text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wysłuchanie informacji ministra edukacji narodowej na temat założeń reformy programowej w oświacie. Informacja ta w formie pisemnej została przekazana  w regulaminowym terminie, dlatego proszę minister D. Grabowską o w miarę krótkie zagajenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Koreferat Komisji nie został przewidziany, albowiem omawiany dziś temat był już wielokrotnie przez nas podejmowany. Zresztą będziemy do niego powracać przy okazji dyskusji nad strategią edukacyjną. W związku z tym informację ministerstwa określiłbym jako "dystansową" do czasu, aż zrodzi się końcowa wersja koncepcji reformy programowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu minister D. Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować w imieniu kierownictwa resortu za podjęcie tematu reformy programowej w oświacie, który jest kluczowy dla działania Ministerstwa Edukacji Narodowej w najbliższej przyszłości. Zresztą niejednokrotnie na posiedzeniach plenarnych Sejmu oraz posiedzeniach Komisji o tym mówiliśmy. Dlatego też uważam, iż przedłożony przez nas materiał nie wymaga streszczenia. Proszę mi wybaczyć, ale nie będę powtarzała jego treści.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast pragnę powiedzieć parę słów uzupełnienia do tego, co w materiale nie zostało zapisane, a co dotyczy również ważnych spraw, które aktualnie się dzieją. Materiał został złożony przed 15 maja 1996 r. Od tego czasu parę spraw się wydarzyło i o tym właśnie chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po pierwsze - w tym tygodniu odbędzie się bardzo ważne dla całego systemu edukacji spotkanie dotyczące programu "nowej matury". Jest ono organizowane od czwartku do soboty w Miętnem. Tam bardzo szczegółowo będą omawiane wszystkie kwestie dotyczące "nowej matury". Gdyby członkowie Komisji byli tym zainteresowani, o szczegółach gotów jest mówić dyrektor M. Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po drugie - chcę przeprosić za nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu ministra S. Pastuszki. Jego nieobecność nie wynika z faktu zaniedbania, ale tak się złożyło, że trzy tygodnie temu na posiedzeniu Komisji ds. reformy podjęliśmy decyzję, że dzisiaj o godz. 11 spotka się bardzo ważny zespół powołany przez ministra edukacji narodowej do spraw podstaw programowych. W związku z tym minister S. Pastuszka jest obecny właśnie na tym spotkaniu w ministerstwie. Jeszcze raz bardzo przepraszam za jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Proszę nas jednak zrozumieć. Goście zostali zaproszeni na to spotkanie dużo wcześniej. Byłoby ogromnym uchybieniem ze strony resortu, gdyby odpowiedzialny w tym zakresie minister nie spotkał się z zaproszonymi przez siebie wcześniej gośćmi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę także poinformować członków Komisji o tym, że decyzja nr 25 ministra edukacji narodowej z dnia 28 maja 1996 r., dotyczy powołania Rady ds. Reformy Edukacji Narodowej oraz Zespołu ds. Reformy Oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Na czym polega działalność owych dwóch ciał? Rada ds. Reformy Edukacji Narodowej składa się ze znanych w dziedzinie pedagogiki autorytetów, jej skład mam w tej chwili przed oczami. Jeżeli członkowie Komisji są tym zainteresowani, jestem gotowa przedłożyć stosowną listę nazwisk. W każdym bądź razie na czele Rady stoi minister edukacji narodowej, prof. J. Wiatr, który sam z własnej woli zechciał jej przewodniczyć. W składzie Rady mamy wiele autorytetów naukowych i politycznych, głównie jednak naukowych zajmujących się problematyką oświatową od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast jeśli chodzi o Zespół ds. Reformy Oświaty, to jest to ciało, które działa wewnątrz ministerstwa, gdyż pewne sprawy muszą być załatwione od strony technicznej. Trudno bowiem od naszych gości wymagać, by zajmowali się oni także sprawami technicznymi. W związku z tym w skład zespołu, o którym mówiłam przed chwilą, wchodzą minister S. Pastuszka, ja, dyrektor M. Olejniczak, który jest dyrektorem generalnym w naszym ministerstwie i który bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu oraz dyrektorzy departamentów merytorycznych, gdzie na co dzień, na bieżąco pewne kwestie ustala się po to, żeby w odpowiednim czasie np. przygotować projekty określonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Oprócz materiału, który przedłożyliśmy członkom Komisji oraz harmonogramu, który jest jego częścią składową, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Dzisiejsze posiedzenie Zespołu ds. Reformy Oświaty, może odegrać niezwykle ważną rolę, dlatego tuż po zakończeniu posiedzenia Komisji chcielibyśmy się tam udać choćby po to, by omówić całą koncepcję podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, że w międzyczasie trwały prace nad reformą w szkolnictwie zawodowym, szkolnictwie specjalnym. Ponieważ w przedłożonym materiale nie ma nic o szkolnictwie specjalnym, a jest to niezwykle ważny dział naszej oświaty, jeżeli przewodniczący J. Zaciura pozwoli, powiem kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przeprowadziliśmy pierwszy etap aktualizacji dotychczas obowiązujących programów nauczania w szkołach podstawowych dla upośledzonych umysłowo w stopniu lekkim oraz przedmiotów ogólnokształcących w szkołach zawodowych dla młodzieży upośledzonej umysłowo w stopniu lekkim i dla młodzieży niedosłyszącej. Nowelizacja dotyczyła takich przedmiotów jak: język ojczysty, historia, geografia. Obowiązują one już od roku szkolnego 1995/96. Obecnie zostały zebrane materiały do nowelizacji treści programów nauczania pozostałych przedmiotów ogólnokształcących. Nowe treści tych programów zostaną opracowane w drugim etapie nowelizacji, tj. w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przygotowane zostały plany nauczania dzieci głębiej upośledzonych umysłowo. Będą one obowiązywały od nowego roku szkolnego, od września 1996 r. W kształceniu tych dzieci odchodzi się od podziału na klasy na rzecz podziału kształcenia i wychowania na 8-letni okres nauki. W przygotowaniu znajdują się programy nauczania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po raz pierwszy w historii kształcenia dzieci głuchoniemych w Polsce zostały opracowane: ramowy plan nauczania szkoły podstawowej dla tych dzieci oraz programy nauczania. Zarówno plan, jak i programy będą obowiązywały od września 1996 r. Przy okazji chcę poinformować członków Komisji, że tylko dwa kraje Europy prowadzą tego typu model kształcenia. Wszyscy eksperci, którzy przyjeżdżali do nas na konferencje merytoryczne dotyczące tej właśnie problematyki, niezwykle wysoko ocenili polskie programy, które głównie są wynikiem doświadczeń polskich pedagogów specjalnych, którzy na podstawie swojej wieloletniej pracy byli w stanie owe programy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Opracowany został poradnik dla nauczycieli wraz z programami nauczania dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim. Potrzeba opracowania takiego poradnika wynikała również z przeprowadzonych dyskusji w łonie Komisji, gdzie jej członkowie bardzo mocno podkreślali rolę pracy pedagogicznej z dziećmi głęboko upośledzonymi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Sporządziliśmy 400-stronicowe opracowanie dla pedagogów, które - jak sądzę - spełni swoją rolę. Przewiduje się, że prace nad tym opracowaniem zostaną ostatecznie zakończone do grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nadmienić należy, że rewalidacja i wychowanie dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim będą realizowane w polskiej oświacie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wreszcie chodzi nam także o rozszerzenie zakresu rewalidacji kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. W ramach nowelizacji zarządzenia nr 29/MEN przygotowano projekt realizacji wczesnej rewalidacji dzieci niepełnosprawnych oraz pomocy pedagogicznej i psychologicznej niepełnosprawnym uczniom szkół ponadpodstawowych ogólnodostępnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Opracowane zostało po raz pierwszy zarządzenie w sprawie ramowych planów nauczania we wszystkich szkołach specjalnych. Zarządzenie to wejdzie w życie z dniem 1 września 1996 r., a więc z dniem rozpoczęcia nowego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kontynuujemy program restrukturyzacji szkolnictwa zawodowego specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Opracowano koncepcję budowy i realizacji programu komputeryzacji szkolnictwa specjalnego. W oparciu o tę koncepcję wyposażone są w komputery poszczególne szkoły specjalne, szczególnie szkoły dla dzieci z wadami widzenia i wadami słuchu. Jest to pierwszy etap realizacji programu komputeryzacji. Bowiem często bywa tak, że na skutek niewłaściwej klasyfikacji dziecko traktowane jest tak, jak upośledzone umysłowo, a ono tymczasem albo niedowidzi, albo niedosłyszy, a więc nie reaguje, pomimo tego, że mieści się w odpowiedniej normie intelektualnej. Oceniamy, że wychwytywanie tego typu niedomogów w ok. 30 % zmniejszy liczbę dzieci w szkołach specjalnych na rzecz szkół ogólnodostępnych. Oczywiście należy umożliwić tym dzieciom siedzenie w pierwszej ławce, używanie aparatów słuchowych itp. Jest to realizowane od 1996 r. głównie w oparciu o środki finansowe Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Ze strony tego Funduszu spotykamy się z ogromnym zrozumieniem. Dlatego też w tym miejscu w imieniu resortu edukacji narodowej za to zrozumienie pragnę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W roku szkolnym 1995/96 wprowadzono dwa nowe kierunki kształcenia zawodowego w szkołach zasadniczych dla upośledzonych umysłowo, a mianowicie: pracownik obsługi hotelowej i gospodarstwo domowe. Chodzi tu oczywiście o proste czynności związane z pracą w hotelach, motelach itd. W naszym przekonaniu, przynajmniej część dziewcząt z określonego typu zaburzeniami  można by wykorzystać do wyżej wymienionych prac.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W roku szkolnym 1995/96 wprowadzono nowy kierunek kształcenia zawodowego młodzieży niesłyszącej i słabo słyszącej - technik technologii żywienia. Młodzież ta znakomicie się sprawdza w tego typu zawodach, gdzie jakby porozumiewanie się przy pomocy mowy nie jest podstawową formą kontaktów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Rozszerzyliśmy poziomy kształcenia zawodowego młodzieży niesłyszącej o średnią szkołę zawodową, kształcącą w zawodzie technik w zakresie technologii żywienia, a od roku szkolnego 1995/96 - młodzieży z wadami widzenia o szkołę policealną /będzie to pierwsza tego typu szkoła w naszym kraju/, kształcąca w zawodzie - nowoczesne techniki biurowe.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Od roku szkolnego 1996/97 wprowadzimy nową formę kształcenia zawodowego osób z wadami widzenia - chodzi o zaoczne liceum zawodowe dla dorosłych - w celu uzupełnienia wykształcenia lub przekwalifikowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Od roku szkolnego 1996/97 obejmiemy kształceniem na poziomie 2-letniej szkoły przysposabiającej do pracy zawodowej młodzież upośledzoną umysłowo w stopniu umiarkowanym i znacznym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przygotowaliśmy projekt klasyfikacji zawodów i specjalności szkolnictwa zawodowego dla młodzieży upośledzonej umysłowo. Nie może być on jednak prostą kopią tej klasyfikacji zawodów, która obowiązuje od 1993 r. dla młodzieży sprawnej umysłowo, znajdującej się w normie intelektualnej. Tutaj musimy zastosować zupełnie inne rozwiązania. Zarządzenie w tej sprawie wejdzie w życie w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Aktualizowane są obecnie dokumentacje zawodowe 5 kierunków kształcenia zawodowego szkół zasadniczych dla osób upośledzonych umysłowo. W końcowej fazie przygotowań do zatwierdzenia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej znajdują się dokumentacje programowe dla 2 kierunków kształcenia zawodowego niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wreszcie ważną kwestią jest doradztwo metodyczne dla nauczycieli pracujących z dziećmi niepełnosprawnymi. Do końca 1996 r. zostaną opracowane przewodniki metodyczne, przeznaczone dla nauczycieli uczących w szkołach zasadniczych dla upośledzonych umysłowo, w zakresie przedmiotów ogólnokształcących i zawodowych w zawodzie krawiec. W przygotowaniu znajduje się poradnik metodyczny dla nauczycieli pracujących z dziećmi z wadami widzenia w systemie integracyjnym. Prace nad tym poradnikiem powinny zostać zakończone w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przygotowane zostały opracowania pt. "Podstawowe wyposażenie stanowiska szkolnego ucznia niewidomego w szkole integracyjnej". Zostało także przygotowane podobne opracowanie dotyczące ucznia słabo widzącego. Obydwa materiały zostały przekazane do recenzji. Przewidujemy, iż wydamy je jeszcze w br.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ponadto Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej przygotowało:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- poradnik opracowany przez krajowych specjalistów, przeznaczony dla nauczycieli, wychowawców i rodziców dzieci niepełnosprawnych, uczęszczających do klas integracyjnych,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- biuletyn przeznaczony dla pełnosprawnych uczniów uczących się w szkołach ogólnodostępnych w których istnieją klasy integracyjne i specjalne.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę przypomnieć, iż ustawa o systemie oświaty stwarzała taką możliwość, że w klasie integracyjnej może być 3 - 5 dzieci niepełnosprawnych, że klasa taka może liczyć 15 - 20 uczniów, nie więcej jednak niż 20 uczniów. System klas integracyjnych rozszerzył się w szaleńczym tempie. Jesteśmy z tego ogromnie zadowoleni. W tym kierunku idzie cały świat. Sądzimy, że ok. 30 - 40 % dzieci, które były skazane na kształcenie w systemie specjalnym, będzie mogła korzystać z kształcenia integracyjnego w normalnej szkole, bowiem są to dzieci w normalnej normie intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę przeprosić członków Komisji za to, że szkolnictwu specjalnemu poświęciłam tyle czasu w swoim wprowadzeniu. Inne sprawy zostały po prostu opisane w przedłożonym przez nas materiale i harmonogramie. Stąd pozwoliłam sobie uzupełnić ów materiał o te fragmenty, które się w nim nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jesteśmy tutaj w składzie kierownictwa resortu. Są ze mną dyrektorzy departamentów. Wszyscy jesteśmy do dyspozycji członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram dyskusję, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozpocznę nietypowo od zadania pytania szczegółowego. Będę bardzo wdzięczna za odpowiedź. Co należy rozumieć pod sformułowaniem "wprowadzenie do praktyki szkolnej dokumentów programowych nowej jakości i konstrukcji"? Co to jest "konstrukcja dokumentu"?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W tej chwili odniosę się szerzej do założeń, które zostały nam przedstawione. Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze - dokument, który został nam udostępniony, mówi o założeniach reformy programowej w oświacie oraz o założeniach reformy w systemie oceniania poziomu zdobytej wiedzy i umiejętności. To akurat jest niezwykle ważne. Stanowi to także bardzo dobre spojrzenie, gdyż jak wszystkim wiadomo, takie są właśnie kierunki prowadzonej reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast brakuje mi w przedłożonym dokumencie jakościowej zmiany samego systemu nauczania. Odchodzimy przecież od metod werbalnych. Odchodzimy nawet od metod nauczania przy pomocy podręczników. Korzystamy coraz szerzej z techniki, zapisu komputerowego, dyskietek. W zasadzie chodzi tu o rewolucję w sposobie nauczania. Generalnie owa rewolucja  jest nastawiona na wypracowanie u dzieci i młodzieży, w jak największym stopniu procesu myślenia i umiejętności pozyskiwania wiedzy. Tego właśnie w przedłożonym dokumencie mi brakuje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Drugi aspekt dotyczy szkolnictwa zawodowego. Otóż znowu, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, poruszamy się w obrębie reformy merytorycznej, określenia zawodów, określenia minimum programowego, umiejętności, które mogą być nabywane przez młodzież ze szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie ma natomiast korelacji pomiędzy naturalnym polem praktyki zawodowej, jakim dla szkół zawodowych musi być bez względu na przynależność do określonego sektora własności zakład przemysłowy, a konkretnymi dziedzinami kształcenia ludzi pracujących potem w przemyśle. Tego także brakuje mi w przedstawionym materiale.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Wiadomo, że parę lat temu bazą dla szkół zawodowych były duże zakłady pracy, przy których owe szkoły funkcjonowały. Takich szkół obecnie nie ma, gdyż nie ma wspomnianych  zakładów, a jeżeli są, to w zupełnie innym sektorze własności. Widać w tym zakresie brak korelacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaLybacka">W jaki sposób zatem resort edukacji przewiduje możliwość stworzenia owego naturalnego pola zdobywania umiejętności zawodowych, praktycznych dla młodzieży uczącej się w szkołach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Odwrócę nieco role. Poseł K. Łybacka zadała pytania bardzo szczegółowe, ja natomiast pragnę zadać pytanie bardzo ogólne, sztandarowe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Podczas przesłuchania kandydata na ministra edukacji narodowej zadałem prof. J. Wiatrowi pytanie, jak będzie wyglądała reforma oświaty w zakresie wyrównywania szans dzieci i młodzieży ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych. Minister J. Wiatr - właściwie wtedy jeszcze jako kandydat na ministra - powiedział bardzo krótko, że jest to kwestia dwóch pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Wiem, że sprawa ta wynika z zaniedbać i z zaszłości kulturowych, oświatowych wsi w stosunku do dużych aglomeracji miejskich. Kiedyś jednak zmiany w tym zakresie należy zacząć. W materiałach - rozumiem, że wstępnych - które zostały nam przedłożone, na ten temat praktycznie nic się nie mówi. Dlatego byłbym zobowiązany, gdyby przedstawiciele resortu powiedzieli, co na ten temat myślą. Nie ukrywam, że jest dla mnie pewnego rodzaju zaskoczeniem, że kwestia ta nie znalazła odzwierciedlenia w przedłożonym materiale, gdyż moja - w tym także sekretarza stanu S. Pastuszka opcja, uważa ją za sztandarową.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Druga kwestia, którą pragnę poruszyć, jest to kwestia bardziej szczegółowa. Mam tu na uwadze program "nowej matury", nowej formuły państwowego egzaminu maturalnego. Kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje obligo wprowadzenia tej nowej formuły?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Na podstawie informacji w zakresie przejmowania szkół przez samorządy dochodzono do wniosku, że należy tę sprawę odłożyć. Odkładano ją wielokrotnie. Część szkół poszła bardzo daleko w zakresie przejmowania ich przez samorządy, druga część jednak, pomimo tego, że już dużo czasu minęło od 1 stycznia 1996 r. nie bardzo wie, jak nowe prawo stosować i chyba nie wierzy, że szkoła stała się jednostką gminną.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselIreneuszSkubis">Obawiam się, że jeżeli wprowadzenie "nowej matury" wciąż będziemy odkładać, to ciągle będziemy tylko eksperymentować. Jeśli mamy wejść do struktur europejskich, to nie ukrywajmy, że określone standardy muszą być przez nas ujednolicone. Nie powinno być żadnych różnic pomiędzy maturzystami z jednego i drugiego krańca Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselIreneuszSkubis">Trzecia moja uwaga dotyczy kształcenia zawodowego. W przedłożonych materiałach mowa jest o tym dwukrotnie. W harmonogramie prac nad reformą programową zostało to rozpisane w pkt. 3 i 13. W związku z tym chcę zadać jedno pytanie. Na czym polega i jak wygląda w praktyce współpraca i współdziałanie Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie kształcenia zawodowego, ujednolicenia tego kształcenia i jego oceniania z innymi resortami prowadzącymi szkoły zawodowe - mam tu na myśli Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Kultury i Sztuki, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i co jest dla mnie szczególnie ważne, z instytucjami i organizacjami, które prowadzą szkolenie zawodowe, głównie w zakresie szkolenia praktycznego?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselIreneuszSkubis">Boję się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej może zrobić coś nawet bardzo mądrego, a rzemieślnicy, zrzeszenia, zakłady kształcące, zakłady przemysłowe itp., mogą mieć inne wymagania wobec absolwentów szkoły zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Mieliśmy do czynienia z serią pytań opatrzonych długimi komentarzami. Prosiłbym raczej o pytania krótsze, gdyż po udzieleniu na nie odpowiedzi będziemy jeszcze wymieniać poglądy na określone tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Chcę prosić o wyjaśnienie moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Na str. 2 przedłożonego nam materiału wskazano na 3 dokumenty, które będą regulowały zakres kształcenia ogólnego:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">1/ podstawę programową,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">2/ programy nauczania,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">3/ standardy wymagań, przy czym standardy wymagań określane będą przez administrację oświatową.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Na tym tle rodzi się u mnie pytanie, jaka jest właściwie podstawa prawna do określania standardów wymagań przez administrację oświatową?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Chciałbym się dowiedzieć, czy chodzi tu o jakiś odrębny dokument w związku z tym wydany, czy też trzeba to rozumieć w taki sposób, w jaki definiuje podstawę programową ustawa o systemie oświaty, gdzie w definicji podstawy programowej i spodziewanej jej treści miałyby być również zawarte standardy wymagań egzaminacyjnych i kategorie oceny? Czy w związku z tym mówimy o dwóch różnych dokumentach, czy też o jednym dokumencie?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Drugie moje pytanie niejako wynika z pierwszego. Co jest podstawą standardów wymagań przyjętych dla opracowania "nowej matury", czy obowiązująca w tej chwili podstawa programowa czyli dawne minimum programowe, czy też chodzi tu o jakieś inne standardy przyjmowane przez autorów programu "nowa matura"? Czy istnieje współpraca pomiędzy zespołem pracującym nad podstawą programową a zespołami pracującymi nad "nową maturą"?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">Biorąc pod uwagę harmonogram pracy, który ministerstwo zakłada, iż podstawa programowa zostanie zrealizowana w 1996 r., chcę spytać, jaki jest obecny stan zaawansowania prac nad ową podstawą, mając na względzie to, że chodzi tu o poważny dokument. Czy rzeczywiście należy spodziewać się w tym zakresie nowych dokumentów? Jest to sprawa niezwykle ważna, gdyż w tej chwili nauczyciele także w szkolnictwie niepublicznym, które reprezentuję, na podstawie tymczasowej podstawy programowej /dawnego minimum programowego/,która nie obejmuje wszystkich przedmiotów obowiązujących, sami ustalają podstawę programową dla podmiotów nie objętych minimum programowym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorbiurawSpolecznymTowarzystwieOswiatowymEdwardWieczorek">De facto w Polsce np. w zakresie muzyki, plastyki czy techniki jest tyle podstaw programowych, ilu nauczycieli uczy tych przedmiotów. Jest to akurat absolutne zaprzeczenie idei podstawy programowej. Nie chcę już dodawać, że rodzi to szalone kontrowersje na styku szkoła - nauczyciel, wizytator czy kurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianMichalski">Chcę przypomnieć, że dyskutujemy dzisiaj nad założeniami programowymi. W związku z tym moje pytanie będzie odnosiło się tylko do tematu będącego punktem porządku dziennego naszych obrad. Jest to bardzo szeroki temat, jeśli chodzi o wartość merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarianMichalski">Dyskutujemy dzisiaj przede wszystkim nad pewnym celem operacyjnym. W moim przekonaniu cel operacyjny nie odnosi się do realizacji poszczególnych haseł programowych. Jemu właśnie powinniśmy chyba poświęcić najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarianMichalski">Moje pytanie wiąże się z tym, iż na str. 3 przedłożonego przez ministerstwo materiału wyodrębniono 5 etapów kształcenia, np. klasy I - III. Czy dla pierwszego etapu, jak i następnych będą określone globalne wymogi pod względem treści? Mam tu na myśli to, co np. absolwent trzeciej klasy szkoły podstawowej powinien osiągnąć. Chodzi mi o zamknięcie 3-letniego etapu kształcenia. Oczywiście będzie to stanowiło składową poszczególnych lat nauki, np. I, II i III klasy szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarianMichalski">To samo pytanie dotyczy klas IV - V, VI - VIII, IX - XI i XII.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarianMichalski">Czy Komisja zastanawiała się nad tym, czy taki podział na etapie kształcenia jest dobry? Czy jest on adekwatny do rozwoju biologicznego, fizjologicznego  i umysłowego populacji polskiej? O ile się dobrze orientuję, okres pokwitania u nas zamyka się w granicach 16 - 16,5 roku życia, jeśli chodzi o chłopców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarianMichalski">Kraje zachodnie poszły w tym zakresie tak daleko, że uczeń od VI klasy do końca pokwitania przebywa w jednym budynku i jednej szkole. Musimy pamiętać, że najbardziej stresogennym okresem dla dziecka jest pierwszy semestr szkoły ponadpodstawowej. To, co przed chwilą powiedziałem, potwierdzają wszelkie badania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarianMichalski">Mam jeszcze jedno pytanie. Jeżeli mówimy o korelacji, to czy chodzi nam o tzw. globalne nauczanie, które już kiedyś u nas funkcjonowało- czy też w nowelizacji programowej mamy na myśli łączenie niektórych przedmiotów, np. przyrodniczych, geograficzno-przyrodniczych, czy też chemiczno-przyrodniczych, tak jak to bywa na zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMarianMichalski">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje równoległe kształcenie kadr nadzoru pedagogicznego? To przecież nadzór, a zwłaszcza wizytator, determinuje pewne treści programowe, przede wszystkim w czasie wizytacji narzucane są określone wymogi. Czy ministerstwo będzie równocześnie przygotowywało nadzór pedagogiczny do egzekwowania treści, o których przed chwilą mówiłem i do niczego więcej? W przeciwnym wypadku nadzór może zakłócić rytmiczność i w ogóle cel wprowadzenia realizacji takiej, a nie innej treści programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Zgłosiło się jeszcze dwóch posłów do zabrania głosu, ale wcześniej sam pragnę wziąć udział w dyskusji. Zwróciłem szczególną uwagę na załącznik do założeń reformy programowej w oświacie, w związku z którym pragnę zadać kilka pytań. Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje powołanie wielu różnego rodzaju instytucji, m.in. Agencji Kształcenia Ustawicznego. Co to ma być, w jakim celu i na jakiej podstawie prawnej ma działać, czy na takiej samej podstawie, jak agencje rolne?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanZaciura">Po drugie - wymienia się we wspomnianym załączniku komitet i radę, których kompetencje jakby na siebie zachodzą,aczkolwiek przyjęto tu różne nazewnictwo. Na 1996 r. przewidziano powołanie Komitetu Ekspertów ds. Reformy. Jak rozumiem, chodzi tu o ciało, które zostało już powołane i o którym mówi minister D. Grabowska. Jeśli w nazwie tego ciała znalazło się określenie "ekspertów", to jego rola jest jakby trochę inna, gdyż na czele tego zespołu stoi minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanZaciura">Na następny rok przewidziano powołanie Krajowej Rady do Spraw Edukacji Zawodowej. Czy ma to być krajowa rada do spraw edukacji zawodowej, czy do spraw edukacji narodowej? O co w tym wszystkim chodzi? Wydaje mi się, że nie zostało to jasno sformułowane. Proszę dokładnie wszystko zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanZaciura">Dalej czytamy o powołaniu Centrum Edukacji Zawodowej. Co to znaczy? Czy chodzi tu o próbę powrotu do instytucji, jaką był Instytut Kształcenia Zawodowego? Czy ma to być centrum kształcenia nauczycieli zawodu? Co to jest za organizacja i w jaki sposób wiąże się z omawianym dziś zagadnieniem?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanZaciura">Wreszcie, co oznacza powołanie instytucji do spraw rozwoju programów nauczania, zaplanowane na 1998 r. Dlaczego o to pytam? Otóż mam wrażenie, że autorom zabrakło pomysłu na nazwę i dlatego użyli określenia "instytucja". Mowa jest o powołaniu instytucji do spraw rozwoju programów nauczania, więc nie wiem, czy chodzi o jedną instytucję, czy o instytucje w liczbie mnogiej w sensie województw lub czegoś w tym rodzaju. Jest to dla mnie niejasne. Myślę, że precyzyjne zdefiniowanie różnego rodzaju bytów pozwoli nam lepiej zrozumieć, ku czemu zmierza resort edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanZaciura">Pragnę serdecznie powitać dyrektora generalnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Macieja Olejniczaka, który po raz pierwszy uczestniczy w posiedzeniu Komisji. Proszę odnotować ten fakt w protokole. Czynię to dlatego, że na przestrzeni kilku kadencji ministrów edukacji narodowej stanowisko dyrektora generalnego pojawiło się w tym resorcie po raz pierwszy. Czynię to również dlatego, że chcę zapytać, jaki będzie zakres kompetencji dyrektora generalnego w MEN. Czy w związku z tym zmienią się kompetencje w ramach kierownictwa resortu edukacji narodowej? Co prawda w odległej przeszłości z funkcją dyrektora generalnego zawsze łączyły się problemy ekonomiczne. Wiemy, że obecnie zajmuje się tym jeden z podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli w zakresie obowiązków dyrektora M. Olejniczaka znajdą się również problemy merytoryczne ze sfery oświaty publicznej, to być może będziemy częściej spotykać się na posiedzeniach Komisji lub też będziemy adresować do dyrektora M. Olejniczaka jako do członka kierownictwa resortu określone oczekiwania. Moje pytanie tylko pozornie wykroczyło poza program dzisiejszego posiedzenia. Osobiście z radością odnotowuję fakt powołania w Ministerstwie Edukacji Narodowej dyrektora generalnego. Jednocześnie pytam, jakie zmiany zaistnieją w konsekwencji tego faktu w kierownictwie resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Kiedy była nowelizowana ustawa o systemie oświaty mówiło się, że edukacja przedszkolna jest integralną częścią systemu. W związku z tym pragnę spytać przedstawicieli resortu, dlaczego w pięciu etapach kształcenia ogólnego nie mówi się nic na temat podstaw programowych edukacji przedszkolnej? Ustawa o systemie oświaty obejmuje również i te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym wiedzieć, kto jest autorem anonimowego dokumentu, który został załączony do powiadomienia o posiedzeniu Komisji? W pierwszym odruchu byłem gotów pomyśleć, iż jest to wewnętrzny materiał samej Komisji, ale z wyjaśnienia minister D. Grabowskiej wiem, że jest to dokument resortowy. Niemniej jednak pragnę wiedzieć, kto może się pod nim podpisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Zaraz wyjaśnię wątpliwości posła S. Karpińskiego. Materiał, o którym wspomniał, został skierowany do Komisji z pismem przewodnim podpisanym przez członka kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej. Uznaliśmy, że niecelowym byłoby kopiowanie pisma przewodniego. Udostępniliśmy sam materiał merytoryczny. Sądzę, że oczywiście odniosą się do niego przedstawiciele resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Sugeruję, aby w podobnych przypadkach w powiadomieniu zaznaczyć, iż dołączony jest do niego materiał zatytułowany w ten i w ten sposób. Tak naprawdę nie wiem, o jaki materiał tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem wątpliwości posła S. Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jestem dość krytyczny, jeśli chodzi o wspomniany materiał, dlatego że gdzieś są poukrywane jakieś treści. Jeśli proponowane byty zaczną pracować, to być może coś wyprodukują i wtedy będziemy mogli ocenić efekty owej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Dobrze, że planuje się wreszcie wprowadzenie porównywalności oceny wyników oraz zakresu umiejętności, a nie tylko przekazywanych informacji. Oczywiście, cieszy mnie to. Z toczących się dyskusji wynika, że przed nami etap fundamentalnej zmiany programów edukacyjnych. Z przedstawionego materiału wynika natomiast, że skupiono się raczej na szlifowaniu programów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Wydaje się, że trzeba całkowicie odejść od metody nauczania przedmiotowego na wzór wyższych uczelni. A tu już w podstawówce na wzór wyższych uczelni mamy wydziały reprezentowane przez fizykę, chemię, biologię. Według dzisiejszej wiedzy jest to dużo za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jest pytanie, czy w szkole w ogóle - jeśli już, to w ostatniej lub dwóch ostatnich klasach - można wprowadzić podział na przedmioty. Wiedza musi być zintegrowana. Nie dostrzegam tu jednak takiego zamysłu, a przecież należy go zapoczątkować na wyższych uczelniach. Wyższym uczelniom trzeba przedstawić projekt, jakie  według Ministerstwa Edukacji Narodowej i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wiadomości powinny posiadać absolwenci szkół średnich po to, aby w przyszłości można było zmienić programy szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Dlaczego w tak znacznym stopniu nie udała się reforma w 1991 r. lub w 1992 r.? Dlatego że zmniejszono wymiar godzin, a pozostawiono ten sam zakres programu. Uczelnie wymagają tego samego zakresu programowego, który obowiązywał przed zmniejszeniem liczby godzin. Efektem tego są katastrofa i korepetycje. Jest to jedna z największych klęsk, jaka dokonała się w ramach reformy programowej. Co się okazuje obecnie? Otóż, że wcale nie próbujemy tego naprawić. Nie próbujemy rozmawiać z wyższymi uczelniami. W ogóle nie przewidziano etapu, w którym określono by, co wyższa uczelnia może wymagać od absolwenta szkoły średniej. Jeśli będzie wymagała za dużo, to nie może być mowy, aby jakikolwiek program ministerialny zyskał poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Tak naprawdę, jeśli mamy dokonać reformy programowej, to trzeba ją zaproponować, a w przedstawionym materiale nic takiego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Czy któryś z członków Komisji pragnie jeszcze zabrać głos w serii pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę, aby minister D. Grabowska zdecydowała, kto z przedstawicieli resortu udzieli odpowiedzi na osiem pytań postawionych przez siedmiu posłów i dyrektora E. Wieczorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Chcę zapytać, ile mniej więcej czasu mam na wypowiedź. Od tego zależy stopień szczegółowości odpowiedzi na poszczególne pytania. Mogę mówić i dwie godziny. Nie proponuję jednakże takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Posiedzenie Komisji powinniśmy zakończyć o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Zacznę od ustosunkowania się do stwierdzeń wyrażonych przez posła K. Dołowego. Oczywiście, przedłożony członkom Komisji materiał nie zawiera projektów podstaw programowych. Zresztą wcale nie miał ich zawierać. W związku z tym trudno jest oceniać na podstawie owego materiału podstawy programowe, które będą obowiązywać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę powiedzieć o tym - mam nadzieję, że poseł K. Dołowy doskonale wie, o co chodzi - że autonomia wyższych uczelni z autonomią innych szkół rozeszły się dokładnie. Znajduje się w takiej oto sytuacji, że mamy parę świetnych liceów w Poznaniu, ale na Wydział Prawa Uniwersytetu Poznańskiego im. Adama Mickiewicza dostało się bardzo mało absolwentów tych liceów, dlatego że były pytania testowe polegające na tym - być może trochę przesadzę, gdyż dokładnie nie pamiętam treści owych pytań - żeby powiedzieć, o której godzinie zachodziło słońce w dniu bitwy pod Grunwaldem. Na tym właśnie polega autonomia wyższych uczelni. Rzeczywiście, kwestia uzgodnień w tym zakresie jest kwestią dość trudną do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę zauważyć, że są prowadzone rozmowy z przedstawicielami wielu uczelni wyższych, jednak nie wszystkich. Nie są to, jak do tej pory, systemowe rozwiązania, ale wstępne rozmowy polegające na uzgadnianiu procedury rekrutacji do wyższych uczelni i wymagań stawianych w trakcie owej rekrutacji kandydatów z tym, co przyniesie ze sobą program "nowa matura". Takie spotkanie już się odbyło. Będą one kontynuowane na jesieni br.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Oczywiście mamy świadomość tego, że to rozejście się dwóch autonomii stanowi problem całego systemu edukacji i tzw. "złego sita selekcyjnego".</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeżeli chodzi o szlifowanie podziałów przedmiotowych i segregowanie ich w bloki - kwestię tę poruszono w kilku pytaniach - to pytano, czy w ogóle możliwe jest powstawanie owych bloków. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna. Takie bloki są oczywiście dzisiaj możliwe. Realizuje się je w niektórych szkołach w ramach tzw. innowacji, które to innowacje nie są rozwiązaniem systemowym, tylko rozwiązaniem dla "złotej rączki", która potrafi te rzeczy robić.  Przy czym najczęściej mamy tu do czynienia z fikcją, a nie blokiem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeżeli ustala się, że w tym tygodniu mamy chemię i zajęcia prowadzi chemik, a w przyszłym tygodniu - fizykę i w ramach tego samego bloku zajęcia prowadzi fizyk, to tak naprawdę nie jest to blok.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeśli w Wielkiej Brytanii realizuje się blok "Science", to też jest on prowadzony przez różnych nauczycieli. W Niemczech jest to rozwiązane na tej zasadzie, że nie znajdzie pełnego zatrudnienia w szkole także w średniej /także w gimnazjum/ nauczyciel, który nie ma dwóch specjalności, jeżeli ma tylko jedną, to co najwyżej pracuje na pół etatu. Chodzi tu o jakąś "piosenkę" przyszłości, ku której chcemy zmierzać, ale znowu pojawia się kwestia wejścia w autonomię wyższych uczelni w sprawie kształcenia nauczycieli. Tym, czym my możemy w tym momencie sterować, są wyłącznie kolegia nauczycielskie tkwiące w systemie oświaty, a zatem jakby gorsze. Tylko w ten sposób możemy pewne sprawy rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Oznacza to, że musi prowadzić nauczyciel, który to potrafi robić, a nie raz fizyk, raz biolog, raz chemik, gdyż wtedy tak naprawdę nie będziemy mieli do czynienia z blokiem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jest bardzo złą sprawą, że podział na przedmioty odbywa się według listy kształcenia akademickiego w szkołach wyższych. Zgadzam się, że jest to rzecz bardzo zła. W tym miejscu możemy przejść do spraw, które pojawiały się w innych pytaniach, a mianowicie spraw struktury podstawy programowej. W międzyczasie - wspomniała o tym minister D. Grabowska, ja również chcę dodać kilka słów na ten temat - przygotowaliśmy dokument zatytułowany "Struktura podstawy programowej". Przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Po pierwsze - dokument ten, przyjęty przez MEN przesądza o tym, że podstawa programowa określa zadania szkoły. Nie określa tego, czego będzie się wymagać, ale jakie są zadania szkoły, jakie powinna ona otworzyć możliwość przed swoim absolwentem lub uczniem, do uzyskania jakich umiejętności powinna tworzyć warunki.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Mamy świadomość, że całej edukacji nie można oprzeć na akademickim podziale na przedmioty. W związku z tym wspomniany dokument jest dwuczęściowy. Załącznik do zarządzenia o podstawie programowej również będzie dwuczęściowy. Będzie on zawierał część ogólną, to znaczy zadania szkoły w realizacji działań, które są tyleż edukacyjne, co wychowawcze. Pewne sprawy będą wynikały z edukacji przedmiotowej, pewne sprawy, w oparciu o które będą kształtowane postawy młodych ludzi, muszą wejść w zakres działań wychowawczych szkoły realizowanych przez różnych nauczycieli z odpowiedzialnością spadającą oczywiście na wychowawcę klasy. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Weźmy np. ekologię lub edukację seksualną - nie chodzi tu jedynie o prowadzenie zajęć z tego zakresu, ale o kształtowanie określonych postaw. Jeśli chcemy mówić o bezpieczeństwie ruchu drogowego, o wychowaniu komunikacyjnym, to trzeba znać przepisy, ale wiadomym jest przecież, że sama znajomość przepisów nie wystarczy, aby poprawnie uczestniczyć w tymże ruchu drogowym. Znów trzeba kształtować w tym zakresie pewnego rodzaju postawy.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Część ogólna, o której powiedziałem na wstępie, będzie opisywać, co ponad edukację przedmiotową jest dodatkowym edukacyjnym zadaniem wychowawczym, które musi znaleźć się wśród zadań szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Część szczegółową natomiast stanowią podstawy programowe poszczególnych przedmiotów wchodzących w zakres kształcenia obowiązkowego w szkołach. Chodzi tu zatem o pewien kanon wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Taka jest struktura tego dokumentu - część ogólna i część szczegółowa. Tak też chcemy to w praktyce budować. Chcemy, aby podstawa programowa nie była zbiorem fizyki, historii, geografii, biologii i czegokolwiek jeszcze /paru innych przedmiotów/, tylko dokumentem, w oparciu o który autorzy programów nauczania - nie będę przytaczał definicji podstawy programowej zawartej w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty, gdyż byłoby chyba nieprzyzwoicie przed członkami Komisji ją przytaczać - będą je ustalali tak, aby były to programy zróżnicowane, rozumiane jako sposób dochodzenia do kształtowania u uczniów i u absolwentów określonych kompetencji i umiejętności. Przy czym podstawa programowa musi być jedynym urzędowym dokumentem zatwierdzanym przez ministra edukacji narodowej w "Zarządzeniu o podstawie programowej".</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Przedtem mówiliśmy, że szkoła publiczna lub niepubliczna z uprawnieniami szkoły publicznej ma realizować minimum programowe, tak teraz mówimy, że szkoła publiczna, bądź niepubliczna z uprawnieniami szkoły publicznej ma stosować programy nauczania tak rozumiane, jak przed chwilą to określałem, uwzględniając to, co wynika z podstawy programowej. Chodzi tu o programy nauczania prowadzące do kształtowania u uczniów określonych kompetencji. Taka powinna być struktura działalności programowej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#DyrektorMiroslawSawicki">To oznacza, że program nauczania - przypominam, że poseł K. Łybacka pytała, jak rozumieć sformułowanie "dokumenty programowe nowej jakości i konstrukcji" - będzie dokumentem, który wskaże, jak ma być prowadzone nauczanie, żeby uczniowie uzyskali określone kompetencje i na podstawie jakich informacji, na podstawie jakiego materiału faktograficznego to nauczanie ma być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę także wskazać na sprawę, która jest zupełnie czymś nowym w polskim systemie oświaty, a mianowicie - na podstawę programową. Tego do tej pory nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeszcze raz powtarzam, że program nauczania rozumiemy jako program działania nauczyciela na rzecz uczniów i klasy. Podstawa programowa ma określić jego zadania, co on ma kształtować u uczniów. Znaczy to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Teraz chciałbym odnieść się do jakościowej zmiany systemu nauczania. Ową jakościową zmianę, która wymusi zmianę w sposobie funkcjonowania szkół i nauczycieli, upatrujemy w nowym systemie ocen i egzaminów. Chcemy, aby było jasne dla wszystkich, dla uczniów i dla nauczycieli, czego od nich się będzie wymagać. Jest to rozumowanie prawie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeżeli ukończenie szkoły, świadectwo szkolne świadczy o posiadaniu pewnych uprawnień, pewnych praw, to znaczy, że musimy dostarczyć informacje, co należy zrobić, co uczeń musi zrobić, jakie jest zadanie nauczyciela w tym procesie, żeby uczeń te prawa mógł uzyskać. To właśnie musimy powiedzieć. Na tym polega jakościowa zmiana. Jeżeli uczeń i nauczyciel wiedzą, co od nich będzie wymagane, to znaczy że owa jakościowa zmiana się dokonała. Oczywiście zmienia to całkowicie układ uczeń - nauczyciel. To nie jest tak, że uczeń zaczyna się uczyć pod nauczyciela. Osobiście wolę, aby w polskim systemie oświatowym uczono się pod wymagania egzaminacyjne, a nie pod wymagania pojedynczych nauczycieli, tak jak ma to miejsce dzisiaj. Na tym właśnie polega jakościowa zmiana systemu nauczania. Chodzi o to, aby uczeń i nauczyciel wiedzieli, że to nie jest tak, że odpowiedź ucznia może się podobać nauczycielowi bądź nie - jednemu się podoba, drugiemu nie - tylko że gdzie jest to napisane.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Taka konstrukcja podstaw programowych umożliwi - w moim przekonaniu - skonstruowanie wystandaryzowanych wymagań, specyficznych dla poszczególnych przedmiotów nauczania, dla różnych rodzajów działalności szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Poseł J. Skubis pytał, jak będzie wyglądała reforma w zakresie wyrównywania szans w układzie wieś - miasto. Chcę powiedzieć, że są bardzo ciekawe wyniki badań efektów nauczania w zakresie nauczania początkowego. Chodzi o badania pilotażowe. W tym przypadku nie można więc mówić o tym, że wyniki tych badań opierają się na próbie reprezentatywnej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Mam nadzieję, że w przyszłości uda się takie badania przeprowadzić na próbie reprezentatywnej. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli grupuje się wyniki owych badań pilotażowych według struktury miasto - miasteczko - wieś, to wyniki rzeczywiście idą w dół, to znaczy najlepsze są w mieście, gorsze w miasteczku, a najgorsze na wsi. Natomiast jeśli wyniki badań, pogrupujemy według kryterium wykształcenia rodziców, to zauważymy, iż nie ma różnic pomiędzy wsią, miasteczkiem i miastem. Jest to bardzo interesujące, że nie ma tutaj żadnych różnic. To chyba nie najlepiej świadczy o systemie oświaty. Nie jest to jednak kwestia problemów na linii wieś - miasto. Jest to kwestia tego, o czym już wcześniej mówiliśmy. Mam na myśli chociażby wyniki badań dotyczących alfabetyzacji funkcjonalnej, gdzie wypadliśmy najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę zwrócić uwagę na fakt - być może to, co powiem za chwilę, jest działaniem nielegalnym - że wyniki francuskie w tym zakresie były podobne do naszych. W związku z tym Francja zabroniła je opublikować. Jest to bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#DyrektorMiroslawSawicki">W moim przekonaniu, system edukacji nie odpowiada bezpośrednio za takie, a nie inne wyniki badań. Warto też zwrócić uwagę na to, że wyniki w grupie 16 - 26 lat są zdecydowanie lepsze niż wyniki w grupie wiekowej starszej. To też jest bardzo interesujące. Myślę, że system edukacji może jednak sprzyjać alfabetyzacji funkcjonalnej w większym bądź mniejszym stopniu. Dlatego uważam, że konstrukcja sposobu działania szkoły oparta o określenie, jakie to umiejętności i kompetencje powinien ten system kształtować u uczniów i absolwentów, będzie sprzyjać większej alfabetyzacji funkcjonalnej - proszę tego nie mylić z analfabetyzmem. W niektórych gazetach myli się te dwa pojęcia. Nie chcę wchodzić w szczegóły, powiem tylko, że nie jest tak, iż alfabetyzacja to przeciwieństwo analfabetyzmu. Są to dwa różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Pragnę namówić dyrektora M. Sawickiego, aby kontynuował wykład na ten temat. Na tej sali są także dziennikarze. Sprawa alfabetyzacji funkcjonalnej jest bardzo często nadużywana. Traktuje się ją jako oskarżenie poziomu edukacji polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanZaciura">Nie chodzi mi o to, aby dyrektor M. Sawicki przeprowadził bardzo długi wykład. Proszę jednak zauważyć, że jeżeli nasze wyniki wyglądają bardzo źle w stosunku do innych, to się to bardzo chętnie publikuje, natomiast jeżeli w innych systemach edukacyjnych wyniki są równorzędne z naszymi lub gorsze, to już tego na wszelki wypadek się nie podaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Dyrektor M. Sawicki podał wyniki badań nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Nie traktuję tego jako działanie nielegalne. Jeżeli przed komisją sejmową wypowiada się przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej, to nie uważam, że zdradza on jakąś tajemnicę w zakresie wyników badań socjologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Dziękuję poseł K. Łybackiej za taką uwagę. Rzeczywiście, proszę to traktować w ten sposób, że określoną informację o Francji przekazałem wyłącznie członkom Komisji. Ponieważ wyniki badań francuskich nie były publikowane - ja o nich wiem, bo je studiowałem - myślę, że nie powinny być one publikowane powszechnie, także w naszym kraju. Tego nam robić - po prostu - nie wolno, gdyż resort edukacji narodowej nie może tego udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę powiedzieć, że sprawę wyników badań w zakresie alfabetyzacji funkcjonalnej potraktowaliśmy w ministerstwie bardzo poważnie. To, co się proponuje w związku z podstawą programową, jej konstrukcją, ze sposobem rozwiązywania sprawy mierzenia jakości i poziomu kształcenia, zmierza ku temu, żeby w przyszłości wyniki badań mogły być lepsze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę powiedzieć, że brałem wczoraj udział w spotkaniu organizowanym przez rektora  Uniwersytetu Warszawskiego w tej właśnie sprawie, gdzie były przedstawione dokładne wyniki badań, gdzie to, co zaprezentowałem jako pomysł MEN na sprzyjanie większemu stopniowi alfabetyzacji funkcjonalnej, zostało dobrze przyjęte przez świat nauki, ale także przez świat dziennikarski i świat pracodawców - jest to bardzo istotne, że w owym spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele polskich pracodawców - jako pomysł na to, żeby mogło być lepiej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Nawet mam przy sobie wyniki badań dotyczące Polski. Rzeczywiście słabo wypadliśmy. Chcę jednak zaznaczyć, że nie jest to kwestia wyłącznie systemu edukacji, tylko że jeżeli są prowadzone badania, ile razy w tygodniu, w ostatnim okresie człowiek pracujący musiał sporządzać np. jakiś raport informujący o określonej sytuacji, to z badań wynika, że Polacy musieli sporządzać takich raportów najmniej, natomiast jeśli chodzi o badania, od jakiego czasu przynajmniej raz w tygodniu pracownicy musieli korzystać z różnego rodzaju diagramów po to, żeby podejmować różnego rodzaju decyzje, to także wynika, że w Polsce musieli korzystać najmniej. W moim przekonaniu, jest to kwestia całego systemu organizacji życia i organizacji pracy, a nie tylko kwestia systemu edukacji, aczkolwiek system edukacji odgrywa tu dużą rolę i tego nie ukrywamy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Chcę teraz odnieść się do programu "nowej matury". Minister D. Grabowska już o tym wspomniała, że od czwartku do soboty w Miętnem odbywać się będzie spotkanie grupy osób pracujących nad programem "nowa matura", reprezentujących 8 kuratoriów. Grupa ta pracuje nad propozycją, być może wariantową, formuły "nowej matury". Kiedy owa formuła może być wprowadzona? Jeżeli w 1996 r. uda się zgrać podstawy programowe, to będzie to skorelowane czasowo i merytorycznie z "nową maturą". Propozycja, o której wspomniałem, powinna być sformułowana najpóźniej we wrześniu 1996 r. być może będzie potrzebne jeszcze jedno spotkanie, gdyż chodzi tu o pracę twórczą. Albo uda się wszystko uzgodnić na spotkaniu czerwcowym albo na wrześniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Dajemy sobie jeszcze mniej więcej rok czasu na prace i dyskusję wokół ostatecznego kształtu formuły "nowej matury". A zatem gdzieś w II połowie 1997 r. byłoby możliwe przyjęcie zarządzenia przedstawiającego formułę "nowej matury". Będą już wtedy znane podstawy programowe, czyli będzie już można zgrać wymagania nowej formuły egzaminu maturalnego z tym, co stanie się powszechne - mam na myśli wymagania określone przez podstawę programową. Jeżeli tak by się stało, to jest kwestią dyskusji, czy dwa lata na "leżakowanie" owej formuły wystarczy, żeby uczniowie i nauczyciele przyzwyczaili się do myśli, że egzaminy maturalne będzie się zdawać według nowej formuły, czy też aż 3 lata będą potrzebne na przyzwyczajenie się do tej myśli. Zobaczymy, jak to się będzie kształtowało. Chodzi tu więc o 2 bądź 3 lata. A zatem, najwcześniej nowa formuła egzaminów maturalnych będzie stosowana w 1999 r., być może jednak dopiero w 2000 r. Przy czym datę roku 2000 nie wymienia się tutaj z tego względu, że jest to okrągła data, tylko po prostu tak wynika z rachunków - 3 plus 7 daje 10.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Poseł J. Zaciura pytał o powoływanie różnego rodzaju instytucji. Przy okazji chcę zwrócić uwagę członków Komisji na pewną sprawę ogólną, która w naszym myśleniu o instytucjach stale nam towarzyszy. A mianowicie, w Polsce jest tak, że albo coś jest organem administracji państwowej - jest także kilka różnego rodzaju agencji - centralnej bądź terenowej, albo organem administracji samorządowej, albo też organem pozarządowym, organizacją pozarządową. Tak naprawdę nie ma nic pośredniego. Nie ma w naszym systemie prawnym czegoś, co by umożliwiało funkcjonowanie organom administracji państwowej przy pomocy ciał, które byłyby tworzone nie jako urzędy, tylko jako ciała złożone z ekspertów merytorycznych. Stąd wzięło się myślenie o instytucjach, które wymienił poseł J. Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Powiem tylko o jednej z nich - o pozostałych, być może, powie dyrektor J. Gęsicki. Poseł J. Zaciura pytał m.in. o instytucję ds. rozwoju programów nauczania. Świadomie nazwa tej instytucji została napisana małymi literami, gdyż nie jest to nazwa własna. Jestem świadom tego, że musi powstać określone rozwiązanie instytucjonalne. Chcę powiedzieć, że w 1991 r. protestowałem przeciwko rozwiązaniu Instytutu Programów Szkolnych. Kulejemy z tego powodu do dziś.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Nie może być tak, że najpierw powynajmujemy różne zespoły autorskie zajmujące się różnymi sprawami, np. podstawami programowymi, czy programami nauczania, te zespoły coś tam napiszą - załóżmy, że nawet coś dobrego - potem gdy umowy zostaną zrealizowane, dajemy im pieniądze i członkowie tych zespołów idą do domu. Wszystko zostało przecież zapisane, przyjęte, zapłacone. Wpuszczamy to w system. Co oznacza, że "wpuszczamy coś w system", przecież programy nauczania określają pewne wymagania wobec uczniów? jest to kwestia badania sprzężenia pomiędzy tym, co wynika z użycia różnego rodzaju narzędzi badawczych, takich jak: system ocen czy egzaminy, a wymaganiami programowymi. To sprzężenie musi być bez przerwy obserwowane, monitorowane. Trzeba tu pewne elementy ważyć, albo za trudne są wymagania, albo są one za słabe. Może to działać w różne strony.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorMiroslawSawicki">A zatem musi istnieć instytucja złożona z ludzi, którzy nie funkcjonują jako urząd, tylko funkcjonują na zasadzie sprawnych i odpowiedzialnych merytorycznie ekip działających na zlecenie urzędu i rozliczanych przez urząd z efektów pracy. Jeszcze raz przypominam, że chodzi tu o zespoły ludzi przygotowanych merytorycznie do realizacji określonych zadań. To nie jest takie straszne, gdyż obecnie w ramach programu pomocowego PHARE, który nazywa się SMART, w Centralnym Ośrodku Doskonalenia Nauczycieli otwieramy komórkę, która będzie zalążkiem instytucji, o której mówiłem wcześniej. To nie jest tak, że my próbujemy płodzić dodatkowe byty w tym momencie. Zalążek owej instytucji stanowi komórka, na razie 3-osobowa, finansowana w dużej części - tylko pensje my wypłacamy -jeśli chodzi o działanie, wyposażenie, sprzęt, z pieniędzy PHARE. Komórka ta będzie stanowić zalążek instytucji badających wdrażanie nowych programów nauczania i "opiekujących się" procesem wdrażania. W tym zakresie nowe rozwiązanie instytucjonalne wydaje się konieczne, gdyż tego wszystkiego nie może robić jeden departament Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Teraz chcę odnieść się do edukacji przedszkolnej. Właściwie raczej powinno się mówić o wychowaniu przedszkolnym, wyrazu "edukacja" bałbym się w tym przypadku używać. Dlaczego nic się nie mówi na ten temat w przedłożonym materiale? Chodzi tu o sprawę następującą, dość delikatną. Z odpowiedniej ustawy wynika, iż wychowanie przedszkolne jest bezpłatne w zakresie dawnego minimum programowego, czyli podstawy programowej. W minimum programowym była mowa o tym, że musi być ono realizowane przynajmniej w okresie 5 godzin.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorMiroslawSawicki">W związku z tym, my byśmy tego nie chcieli, dlatego zamierzamy skonstruować podstawę programową wychowania przedszkolnego nieco inaczej, a nie tak, aby za 6 i 7 godzinę płacili wyłącznie rodzice /rodzice pokrywaliby wszystko, łącznie z pensjami nauczycieli/. Ponieważ konstrukcja, którą chcemy wprowadzić w tym zakresie, jest dość trudna, pragniemy aby płace nauczycieli w przedszkolu w żaden sposób nie obciążały rodziców. Musimy to przekonstruować. Nie mamy jednak do końca pomysłu, jak to należy zrobić. Mamy oczywiście pewną koncepcję. Prace nad nią ciągną się już dosyć długo. Dopóki jednak w tej materii nie będziemy mieli konkretnych efektów, nie chcemy o tym wprost, wyraźnie mówić. Dlatego nie znalazło się to w przedłożonym przez nas materiale. Nie należy jednak z tego wyciągać wniosku, że mamy zły stosunek do wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Czy podział na 5 etapów kształcenia jest poprawny? Oczywiście, jest to tylko propozycja. Między innymi ten zespół, który dzisiaj odbywa posiedzenie, będzie nad tym pracował. W jego skład wchodzą bowiem pedagodzy, którzy będą rozstrzygać, czy podział na etapy kształcenia ogólnego został skonstruowany poprawnie. To zahacza w jakimś sensie o drugi etap reformy oświaty, o którym dzisiaj nie mówiliśmy, a mianowicie - o reformę strukturalną.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeżeli będzie wprowadzany obowiązek szkolny dla 6-latków, to dojdzie także sprawa podziału, gdzie należy owych 6-latków umieścić, czy w szkole, czy w przedszkolu. Na dzień dzisiejszy mniej więcej połowa byłaby umieszczona w szkole, połowa w przedszkolu. Wszystkim wiadomo, że z tego powodu są różne wychowania przedszkolne. Wychowanie w szkole i wychowanie w przedszkolu przebiega zupełnie inaczej. Daje to nierówne szanse tym młodym ludziom, którzy znajdują się w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jest to pewien problem, który należy rozwiązać. Będzie to wymagało długich prac także w zakresie studiowania zasobów budynków, dysponowania kadrami itd. Nie chcemy tutaj niczego przesądzać. Na pewno jest to tylko wstępna propozycja, którą stawiamy pod rozwagę członków Komisji. Ów podział na etapy kształcenia na pewno nie powinien być traktowany jako kwestia zamknięta. Co więcej, wydaje się nam, że poszczególne etapy można widzieć bardzo różnie w różnych przedmiotach.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Płynne granice występują chyba bardziej w podstawówkach, natomiast w szkołach ponadpodstawowych są one raczej sztywniejsze i bardziej jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Obecnie chcę odnieść się do kwestii kształcenia kadr nadzoru pedagogicznego. Myślę, że projekt rozporządzenia o nadzorze, nad którym prace już niedługo zostaną zakończone - etap uzgodnień mamy bowiem już za sobą - będzie aktem funkcjonującym pewnie przez dwa lata. Moim zdaniem, w momencie kiedy zaczną obowiązywać podstawy programowe, programy nowej generacji, czyli nowe narzędzia pomiaru jakości i poziomu kształcenia, trzeba będzie zmienić rozporządzenie, o którym przed chwilą wspomniałem i dostosować funkcjonowanie nadzoru do nowej sytuacji, żeby był on rzeczywiście nastawiony na pomiar efektów poziomu i jakości kształcenia, a mniej na kontrolę sposobu funkcjonowania szkoły, tak jak to ciągle jeszcze ma miejsce, gdyż nie ma odpowiednich narzędzi na nic innego.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania, które były do mnie skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Pamiętam, jak rok temu w innej sali usłyszeliśmy podobny wykład, jeśli chodzi o założenia metodologiczne. Muszę powiedzieć, że od tamtego czasu pojawiło się dużo nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ dyrektor M. Sawicki miał pewne trudności z odpowiedzią na pytania dotyczące wychowania przedszkolnego, to tak sobie myślę, że jak mówimy o programowaniu pracy w systemie edukacyjnym i słyszymy wypowiedź minister D. Grabowskiej, że uniwersytet zaczyna się w przedszkolu, to trzeba byłoby także w ten segment - mam na myśli wychowanie przedszkolne - oprzeć prace nad reformą oświatową. Nie oznacza to wcale, że w oddzielnym dokumencie nie powinno się rozwijać szczegółów. Przepraszam za tę uwagę poczynioną na marginesie. Chciałem jednak przypomnieć, że w trakcie prac nad ustawą oświatową też mówiliśmy o tym, że przedszkole jest początkowym elementem systemu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę teraz o zabranie głosu dyrektora J. Gęsickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">W kształceniu ogólnym mamy ok. 16 przedmiotów, w kształceniu zawodowym - wedle klasyfikacji z 1993 r. - mamy ok. 138 zawodów, a w każdym z tych zawodów jest kilka przedmiotów zawodowych, nie licząc oczywiście owych 16 przedmiotów ogólnokształcących. To jest skala problemu związana z reformowaniem szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Rozumiem, że mogę mówić krócej od dyrektora M. Sawickiego m.in. dlatego że dwa tygodnie temu na temat szkolnictwa zawodowego na tej sali obszernie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">W związku z tym w skrócie chciałbym odnieść się tylko do kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Pierwsze pytanie dotyczyło problemów kształcenia praktycznego. Ta sprawa dwa tygodnie temu była już poruszana. Chcę tylko dodać, że w momencie, kiedy zakłady przemysłowe zaczęły mieć kłopoty finansowe, to pierwszą sprawą którą robiły, było rezygnowanie ze spraw socjalnych oraz ze szkół, które prowadziły. W takiej sytuacji owe szkoły musielibyśmy przejąć na swój "garnuszek", łącznie z praktyczną nauką zawodu, gdyż zakłady pracy niechętnie wpuszczały naszych uczniów do siebie w celu odbywania zajęć praktycznych. W wielu zakładach praktyczna nauka zawodu i tak nie mogłaby się odbywać, dlatego patrzę z politowaniem na Zakłady im. M. Kasprzaka, które prowadziły technikum, do którego akurat uczęszczał mój syn, jak robiło się w nich wiadra czy coś podobnego. Jest to trochę bez sensu, żeby przyszły elektronik praktyczną naukę zawodu odbywał w takim zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">W tej chwili powoli odbudowujemy związki szkół z zakładami pracy, m.in. płacąc za to, że zakłady pracy przyjmują na praktyki naszych uczniów. Jest to tylko jeden z mechanizmów. W skali zakładów pracy, zakładów przemysłowych nie są to duże pieniądze, natomiast dla nas są to duże pieniądze. Pomimo tego musimy płacić za to, że określeni uczniowie mogą odbywać praktykę w  zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Pewnym rozwiązaniem, o którym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, jest powołanie zupełnie nowego typu placówki, a mianowicie centrum kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Właśnie od dwóch lat specjalnie dofinansowujemy niektóre zespoły szkół zawodowych, przede wszystkim warsztaty w tych zespołach, licząc się z tym, że na ich bazie będzie się tworzyć centrum kształcenia praktycznego. W tym roku mamy już do tego podstawę prawną - stosowne rozporządzenie ministra edukacji narodowej. Mamy nadzieję, że pierwsze takie centra powstaną już w br. będą one mogły obsługiwać cały region, dlatego że przyjęliśmy następujące założenie, że oprócz części warsztatowej w centrum kształcenia praktycznego będzie istniał internat, dzięki temu uczniowie z odległych miejscowości będą mogli odbywać praktykę w owej placówce.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Jest to tylko jedno z rozwiązań, komplementarne wobec praktyk odbywanych w zakładach pracy oraz praktyk odbywanych w warsztatach szkolnych, z których część na pewno pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Bardzo ważnym czynnikiem umożliwiającym praktyczną naukę zawodu i w ogóle całą reformę kształcenia praktycznego jest udział pracodawców zarówno w pracach programowych, jak i w finansowaniu oświaty, jak też w organizowaniu praktycznej nauki zawodu. Powoli, sukcesywnie pracodawcy zaczynają się jednak interesować tym, co robi się w zakresie szkolnictwa zawodowego. Zawsze mieliśmy z nimi dobre stosunki. Do tej pory to pozostało w naszych kontaktach z rzemiosłem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Rzemiosło wsparło nas bowiem w tym trudnym okresie, kiedy musieliśmy przejmować szkoły od zakładów przemysłowych. Wielu uczniów tych zakładów przejęli rzemieślnicy. Nasza współpraca z rzemiosłem jest bardzo dobra. Stanowi to bardzo dobry przykład, kiedy pracodawcy uczestniczą zarówno w pracach koncepcyjnych, jak i w prowadzeniu oraz organizowaniu szkolnictwa zawodowego. Nie jest to jedyny dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">W niektórych innych sferach obserwujemy bowiem rosnące zainteresowanie podobną współpracą. Mam tu na myśli chociażby bankowców, którzy chętnie przyjmują naszych uczniów do siebie, w celu odbycia praktyki, przyjmują także na praktyki nauczycieli, z których część niestety nie wraca do szkół, co jest ubocznym skutkiem zainteresowania bankowców szkoleniem dla siebie nowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Ostatnio w Sejmie zostało podpisane porozumienie przez producentów materiałów budowlanych i Izbę Przemysłowo-Handlową Budownictwa - Sekcję Edukacji. Okazuje się, że i budowlańcy zaczynają się interesować współpracą z nami i chcą partycypować w kształceniu młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Myślę, że są to "jaskółki" nowego, które będzie się coraz bardziej rozszerzać. Administracyjnie czegoś nakazać żadnemu pracowdawcy się nie da. Natomiast dobre przykłady i rosnąca świadomość tego, że odbiorcami szkolnictwa zawodowego są pracodawcy - taka rosnąca świadomość jest przez nas obserwowana - będzie owocować udziałem pracodawców zarówno w pracach koncepcyjnych, programowych, jak i w organizowaniu samego procesu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Z zagadnieniem tym wiąże się też pytanie posła I. Skubisa dotyczące współdziałania międzyresortowego. Nie chcę rozwijać tej kwestii w tym momencie, jest to regulowane ustawą o systemie oświaty. Wiadomo, za co odpowiada minister edukacji narodowej, a za co minister, który prowadzi daną szkołę. Generalnie bez współdziałania ministra edukacji narodowej - tak stanowią przepisy ustawy o systemie oświaty - nie można prowadzić szkół. Jeżeli nawet programy są przygotowane przez komisje powoływane przez ministrów prowadzących szkoły - ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra kultury i sztuki, to i tak są zatwierdzane wspólnie z ministrem edukacji narodowej. Wszelkie akty prawne wydawane przez tych ministrów są kontrasygnowane przez ministra edukacji narodowej. Także reguły prowadzonego nadzoru pedagogicznego muszą być uzgadniane z ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Niezależnie od tego minister edukacji narodowej ma prawo nadzoru nad kształceniem ogólnym w szkołach zawodowych prowadzonych przez innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">W bardzo dużym skrócie właśnie tak wyglądają zasady współdziałania międzyresortowego.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Nie zgadzam się z twierdzeniem, że zmiany programowe opisane w naszym materiale nie wprowadzają do szkół niczego nowego. Dyrektor M. Sawicki dość obszernie i wyczerpująco argumentował, jakie możliwości wymuszenia zmian wewnątrz szkoły wiążą się z wprowadzeniem podstaw programowych. Podstawy programowe są wprowadzane również do szkół zawodowych. Chodzi tu o podstawy programowe kształcenia w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Minister edukacji narodowej określa podstawę programową, jak również zatwierdza katalog programów, które będą do wyboru. Eksperymentalnie są już sprawdzane programy w układzie modułowym. Są one przygotowane do zupełnie innego typu programotwórstwa, do innej organizacji samego dochodzenia do kwalifikacji zawodowych. W podstawie programowej nie ma już rozbicia na poszczególne przedmioty, tylko jest kształcenie w blokach przedmiotowych. Dopiero program będzie to precyzował w zakresie poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Mam jeszcze dwie krótkie uwagi. Jeżeli chodzi o kształcenie nadzoru, to żeby było zgodne ze zmianami programowymi, robi się je w ramach programu TERM. Jest to duży program, w ramach którego wykształciliśmy już ponad 100 edukatorów potrafiących kształcić zarówno wizytatorów, jak i doradców metodycznych, jak też osoby odpowiedzialne za szkoły w gminach. Istnieje już spora grupa owych edukatorów. Mamy też zestaw materiałów dydaktycznych, za pomocą których można kształcić i z których ludzie sprawujący nadzór pedagogiczny mogą korzystać. Dyrektor E. Wieczorek wie, że w ramach programu TERM w tej chwili są też pilotażowo realizowane próby zupełnie innego podejścia do kontroli jakości. Będziemy starali się to upowszechniać.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans, nie tylko dzieci, ale i dorosłych ze środowisk wiejskich, to będzie temu sprzyjał rozwój edukacji na odległość. Jeśli chodzi o edukację dorosłych, to jest to ten segment edukacji, który został najszybciej skomercjalizowany. Większość usługodawców działa na zasadach komercyjnych. Usługodawcy ci nigdy nie wkroczą w rejony słabo zorganizowane, w rejony wiejskie, do małych miasteczek, gdyż jest tam za mało klienteli, aby opłacało się organizować na zasadach komercyjnych szkolenia, kursy, a nawet szkoły. Uważamy, iż jest to obszar do zagospodarowania poprzez kształcenie na odległość. W oparciu o środki pomocowe pracujemy nad wykształceniem kadry potrafiącej pracować w systemie "distance education" oraz potrafiącej opracować materiały do kształcenia na odległość. W latach 60. i na początku lat 70. mieliśmy w tym zakresie bogate doświadczenia. Niestety, później do tego stopnia wszystko się rozpadło, że w tej chwili nie bardzo jest do kogo i po co sięgać. Wszystko musimy zaczynać od początku. Jest to dość kosztowne, ale w oparciu o środki PHARE możemy sporo zdziałać. Jest to glosa do wyrównywania szans edukacyjnych, fragment związany z edukacją dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Na zakończenie chcę wypowiedzieć się w sprawie instytucji, o które pytał pan poseł J. Zaciura. Z materiału, który dostarczyliśmy członkom Komisji, wyraźnie wynika, że prace nad podstawami programowymi kształcenia w zawodzie są dość zaawansowane, natomiast mamy duże kłopoty z podstawami programowymi kształcenia ogólnego. Otóż m.in. jest to efekt tego, że przed 2 - 3 laty została powołana pracownia programów kształcenia zawodowego w Instytucie Badań Edukacyjnych. Funkjonuje struktura, do której my jako organ administracji możemy się zwrócić, której możemy zlecić opracowanie pewnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Po likwidacji Instytutu Programów Szkolnych nie ma podobnej struktury w zakresie kształcenia ogólnego. Część naszego materiału, w której proponujemy powołanie różnego rodzaju ciał - w tej chwili mniejsza o ich nazwy - to pomysł na zmianę obecnej sytuacji, kiedy to konkretne zadanie wykonuje urzędnik w stosownym departamencie albo też zleca się je komuś, kto po zrobieniu swojej pracy traci z nim kontakt.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Prace nad programami, nad rozwojem kształcenia ustawicznego, nad zmianami w kształceniu zawodowym - musimy się przygotować na to, że w kształceniu zawodowym będziemy mieli do czynienia z bardzo dużą płynnością. W przedstawionym harmonogramie sygnalizujemy już, że klasyfikacja z 1993 r. będzie musiała być znowelizowana, gdyż zmienia się rynek pracy, gdyż musi dostosować się do wymogów Unii Europejskiej - nie mogą być wykonane siłami urzędników, gdyż nie od tego są urzędnicy Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratoriów. Potrzebna jest do tego jakaś struktura, w którą będą wmontowani zarówno pracownicy nauki, zarówno praktycy ze szkół, ale też pracodawcy. Tylko w takiej triadzie mogą powstawać sensowne programy kształcenia zawodowego. Właśnie po to potrzebne są instytucje, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Na zakończenie jeszcze raz chcę zaznaczyć, że mniejsza o ich nazwy, ważniejsze są idee obudowania administracji instytucjami, które niezależnie od fluktuacji politycznych będą mogły kontynuować zmiany edukacyjne, będą stały na straży tego, aby zmiany te nie skręcały w ślepą uliczkę. Będą to instytucje, które zarówno będą pracowały koncepcyjnie, jak też będą dokonywały oceny zmian i kierunków, w których zmierza system edukacyjny. Uważam, iż jest to bardzo ważna sprawa, którą powinno się oddzielić od administrowania oświatą, a nawet od pewnych fluktuacji politycznych, które na szczeblach centralnych są nieuniknione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję za odpowiedź, ale przy okazji pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Żaden budżet, nawet państwa znacznie bogatszego niż Polska, nie wytrzyma w tej chwili kosztów reformy w szkolnictwie zawodowym. Jest to niezwykle kosztowna reforma, bowiem wymaga ona przede wszystkim bardzo nowoczesnych pod względem technologii urządzeń, aparatury, na której młodzież mogłaby się uczyć, co więcej, na której muszą się uczyć nauczyciele, gdyż oni także nie znają wytworów postępu technicznego, jaki się dokonał w ostatnich latach. Bez zaangażowania pracodawców, bez stworzenia dla nich systemu bodźców i zachęt nie będzie reformy w szkolnictwie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Dziękuję za wyjaśnienia, ale chciałabym, abyśmy pamiętali, że chodzi tu o jeden z najważniejszych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejOlejniczak">Serdecznie dziękuję przewodniczącemu J. Zaciurze za wywołanie mnie do wypowiedzi, dzięki czemu z nieukrywanym wzruszeniem mam szansę powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejOlejniczak">W zakresie czynności, które minister J. Wiatr przewiduje dla mojej osoby, mieści się nadzór nad problemami związanymi ze szkolnictwem specjalnym, kulturą fizyczną, prowadzeniem polityki państwa wobec młodzieży, opieką nad dzieckiem, czyli to wszystko, co mieści się w ramach Departamentu Opieki, Wychowania i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejOlejniczak">Minister J. Wiatr z jednej strony w pewnej mierze chciał uwzględnić moje osobiste zainteresowania, a z drugiej - nie chciał zachwiać obszarami, które - jak zauważył poseł J. Zaciura - są dobrze kierowane np. przez ministra K. Derę. Z tego też względu taki, a nie inny obszar nadzoru w resorcie będzie przypisany mojej osobie. Ponadto otrzymałem pewne zadania związane z przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania, a mianowicie - z reformą w zakresie oświaty. Owe dwa obszary stanowią w tej chwili pole, na którym będę się poruszał.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejOlejniczak">Pragnę zwrócić uwagę na pewną sprawę związaną z reformą oświaty, a mianowicie na fakt, iż po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, że szef resortu osobiście zdecydował się stanąć na czele ciała, jakim jest Rada ds. Reformy Edukacji Narodowej. Jest to wynikiem, o ile mi wiadomo, wielu dyskusji pomiędzy praktykami życia oświatowego, pedagogami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejOlejniczak">Chodzi o przełamanie występującego u nas historycznego dualizmu, iż opracowane znakomite założenia nie miały mocy realizacyjnej poprzez fakt oddzielenia od resortu. Tutaj mamy przynajmniej strukturalną próbę stworzenia połączenia pomiędzy myślą pedagogiczną, a obszarem funkcjonowania resortu edukacji narodowej celem realizacji pewnych pomysłów w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Nie po to odbywa się posiedzenie Komisji, abyśmy wysłuchiwali życiorysu dyrektora M. Olejniczaka. Sądzę, że na tej sali zasiada kilku posłów, którzy na pewno będą szeroko współdziałać lub niepokoić ministra M. Olejniczaka. Na pewno posłowie: L. Smykowski, M. Michalski, R. Kalbarczyk są zadowoleni, że na szczeblu kierownictwa resortu pewnymi problemami będzie zajmowała się osoba zajmująca stanowisko równorzędne podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanZaciura">Czy wszyscy, którzy stawiali pytania, otrzymali na nie odpowiedzi? Rozumiem, że tak. Otwieram dyskusję. Kto pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Swoją wypowiedź zacznę od kwestii przedszkoli. Nie dziwię się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zapomniało o przedszkolach. Chociaż od podstaw programowych do pieniędzy jest daleko, ale prawda jest taka, że umocowanie przedszkoli w obowiązującym systemie oświaty - moim zdaniem - jest chore.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Sądzę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma problemów z odpowiedzią na pytanie, gdzie dzieci lepiej rozwijają się i kształcą, jeżeli chodzi o "zerówki". Biorąc pod uwagę także funkcję opiekuńczą przedszkola, zdecydowanie lepiej rodzi się to w jego obrębie, ale to po prostu drożej kosztuje. Przypominam, że gminy nie dostają na to pieniędzy, stąd niejednokrotnie likwidują one "zerówki" w przedszkolach, przenosząc je do szkół. Dzieje się tak jedynie ze względów finansowych, a nie merytorycznych - pragnę to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Druga uwaga dotyczy założeń programowych i tego, co powiedzieli przedstawiciele resortu na temat pewnych działań podejmowanych przez organizacje pozarządowe. Dotyczy to wielu szkoleń, do których angażowani są nie tylko przedstawiciele ministerstwa, ale też nauczyciele. Tworzy się programy autorskie. Istnieje już wiele wspaniałych programów autorskich, np. program "kos" i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Chcę zapytać, w jaki sposób w ramach założeń programowych w postaci segmentowej będzie możliwe włączenie owych programów autorskich? Przypominam, że można np. korzystać z dyskietek i nie ma z tym żadnego problemu, jeśli są one zatwierdzane, a przede wszystkim naprawdę dobre. Sądzę, że jeśli mówimy o pewnych założeniach programowych, a jest już coś gotowego, to powinien istnieć pewien system korzystania z owego, już wypracowanego dobrodziejstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Trzecia sprawa, która została poruszona przez przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, to postrzegane często przez wieś nierówności edukacyjne. Jako przedstawiciel dużego miasta pragnę powiedzieć, że stopień skolaryzacji w Katowicach jest makabryczny, a przecież wynika on z funkcjonującej struktury szkolnictwa, z przeładowanego szkolnictwa zawodowego, które trzeba przekształcać w pierwszej kolejności zgodnie z potrzebami rynku, które w tej chwili bardzo trudno określić. Biorąc pod uwagę ten fakt, wieś naprawdę nie musi cierpieć na żadne fobie. W Katowicach rozmiary tego problemu są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezydentKatowicprzedstawicielUniiMetropoliiPolskichAdamKasprzyk">Mając na względzie obecną strukturę zatrudnienia nauczycieli oraz stopień skolaryzacji, we wsiach naprawdę nie jest źle w porównaniu z wielkimi miastami. Informacyjnie chcę powiedzieć, że w samych Katowicach, mieście 360-tysięcznym jest tylko 10 liceów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Zadałem trzy pytania o dużej doniosłości i muszę uczciwie przyznać, że jestem zadowolony z bardzo obszernych odpowiedzi. Chciałem usłyszeć pewne argumenty. Nie będę już mówił o programie "nowa matura", ani o wyrównywaniu szans, gdyż dyrektor M. Sawicki i J. Gęsicki zaprezentowali pojawiające się w tym zakresie "jaskółki".</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Co do szkolnictwa zawodowego pragnę sformułować pewien wniosek, a właściwie prośbę, aby był kontynuowany kierunek, o którym mówił dyrektor J. Gęsicki. Widzę, że resort dostrzegł rolę dobrze przyjętej współpracy, współdziałania z resortami prowadzącymi szkoły. Z jeszcze większym zadowoleniem odnotowuję fakt, iż MEN dostrzegł rolę pracodawców, rzemiosła i innych podmiotów w całym cyklu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Natomiast, choć już nie pytam o to, proponuję wypracowanie stałych, drobnych rozwiązań w zakresie reformy oświatowej. Na razie dostrzegamy dużą rolę podmiotów, o których przed chwilą mówiłem oraz potrzebę zaangażowania ich w ścisłą współpracę i współdziałanie w zakresie tworzenia nowego reformowanego systemu oświaty i szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Może któryś z zaproszonych gości? Może przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli? Wprawdzie dyrektor S. Lubiszewski często zabierał głos na poprzednim posiedzeniu mówiąc o szkolnictwie zawodowym, ale jak członkowie Komisji pamiętają, przy szkolnictwie zawodowym wyłączyliśmy szkolnictwo rolnicze, które stało się przedmiotem oddzielnego zainteresowania. Dzisiaj mówimy, że o szkolnictwie zawodowym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu i powinniśmy się raczej skoncentrować na innych segmentach oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Mam prośbę do minister D. Grabowskiej odnośnie tej części przedłożonego nam materiału, dotyczącego prac programowych, który traktuje o szkolnictwie specjalnym integracyjnym. Proszę minister D. Grabowską o przedstawienie szczegółowych materiałów Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej kwestii. Liczę, że dotrze do nas także uzupełniający materiał, o którym na początku mówiła minister D. Grabowska, a który - jak do tej pory - nie znalazł się w naszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Nawiązując do wypowiedzi przewodniczącego J. Zaciury chcę powiedzieć, że po praktycznej ocenie przedstawionych nam prac programowych i po zainicjowaniu współpracy także w zakresie kształcenia dzieci niepełnosprawnych, będziemy mogli również ocenić ich owoce, czy rzeczywiście współpraca przebiega w sposób modelowy, czy też wymaga ona korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Właściwie poseł L. Smykowski uprzedził moją wypowiedź i przedstawił końcową konkluzję dzisiejszego posiedzenia, że będziemy oceniać po owocach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Chcę powiedzieć, że NIK już od dłuższego czasu przygotowywała cykl kontroli, które w końcu przeprowadziła. Wyniki tych kontroli są w jakiejś mierze konsultowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Nie tak dawno w Złotym Potoku omawialiśmy informację dotyczącą przemian organizacyjno-strukturalnych w oświacie, w której to informacji były uwidocznione także pewne elementy przyszłościowe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">W ostatnim okresie przeprowadziliśmy kontrolę w szkolnictwie zawodowym. Na ten temat ukazała się oddzielna informacja, która była omawiana na posiedzeniu wyjazdowym. Osobiście nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu, wiem jednak, że departament, którym kieruję, przygotował oddzielną informację o szkolnictwie zawodowym rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Pracownicy NIK z Katowic przygotowali odrębną informację na temat realizacji zadań szkolnictwa zawodowego w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Chcę powiedzieć, że cały ten pakiet kontroli jest wykorzystywany - jestem o tym głęboko przekonany, gdyż wynika to z prowadzonej przez nas korespondencji - przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Zanim zabierze głos poseł M. Michalski pragnę powitać sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej S. Pastuszkę, który wzmocnił reprezentację ministerstwa na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStefanPastuszka">Chcę usprawiedliwić swoją nieobecność na początku dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Nieobecność ministra S. Pastuszki usprawiedliwiła już minister D. Grabowska. Czy minister S. Pastuszka chce powiedzieć coś nowego? Jeżeli tak, to za chwilę oddam mu głos. Obecnie głos zabierze poseł M. Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarianMichalski">Chcę zadać pytanie uzupełniające. Dużo słyszeliśmy o kształceniu specjalnym. Faktycznie nasz kraj przykłada do tego dużą wagę. Niemniej jednak pragnę zadać jedno pytanie, a co z superzdolnymi uczniami? Byłem bowiem świadkiem audycji telewizyjnej, w czasie której wiceminister K. Dera wmurowywał bądź wbudowywał akt erekcyjny pod jakąś szkołę i przy okazji oświadczył, że wreszcie będzie to szkoła dla superzdolnych uczniów. Czy minister D. Grabowska mogłaby na ten temat powiedzieć kilka zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Mój głos raczej nie będzie głosem w dyskusji. Pragnę bowiem zadać jedynie uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Z zadowoleniem przyjmuję, że jeśli chodzi o reformę oświaty, jest pewna koncepcja, która zmaterializowała się w postaci informacji pisemnej. Chcę jednak zapytać, czy znajdą się na to pieniądze, czy politycy rzeczywiście zostaną przekonani do owej reformy? Czy resort edukacji narodowej posiada mocne argumenty, aby przekonać polityków do tego, że aby przeprowadzić reformę w oświacie, trzeba wyłożyć określone sumy pieniędzy? Jak resort zamierza tę sprawę przeforsować?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chcę także zapytać, jak wygląda kwestia, która pojawiła się w materiale dotyczącym systemu doskonalenia, a mianowicie - planów związanych z objęciem obowiązkiem kształcenia dzieci 6-letnich. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby minister D. Grabowska bądź ktoś inny reprezentujący ministerstwo zechciał na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie mam żadnych pytań. Chcę jedynie powiedzieć, że przedstawione założenia reformy programowej w oświacie, w większości słuszne i przez wszystkich popierane, zderzyły się na dzisiejszym posiedzeniu z polską rzeczywistością. Za najbardziej bulwersującą informację, którą dzisiaj usłyszałam, uważam informację przedstawioną przez prezydenta A. Kasprzyka, że w tak ogromnej aglomeracji, jaką stanowią Katowice, jest tylko 10 liceów ogólnokształcących. To właśnie - moim zdaniem - będzie skutecznie blokować wprowadzenie reformy w oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Wcześniej nie chciałem tego tematu poruszać, ale ja z tej aglomeracji otrzymuję alarmujące listy o grupowych zwolnieniach nauczycieli, pracowników oświaty. Zwolnienia te są wynikiem przystosowań do posiadanych środków finansowych. Jest to jednak oddzielny temat, który nie dotyczy całej aglomeracji katowickiej, tylko niektórych jej części.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanZaciura">W czasie dyskusji przedstawiono przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej faktycznie nowe pytania. Osobiście naliczyłem ich pięć, odpowiedzi na nie udzieli minister D. Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Prezydent A. Kasprzyk mówił o tym, iż obecne usytuowanie przedszkoli jest niekoniecznie korzystne z punktu widzenia prawnego. Chcę powiedzieć, że tak, a nie inaczej stanowi ustawa i to ustawa z 1991 r., w której prowadzenie przedszkoli potraktowano jako zadanie własne gminy. Pamiętam dyskusję, która się wtedy odbywała nad ustawą o systemie oświaty, a właściwie nad jej nowelizacją. Pamiętam dokładnie, jakie były założenia, jak argumentowano, że przedszkola powinny być bliżej samorządów i że samorząd będzie chciał wychodzić naprzeciw potrzebom itd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Tak właśnie od 1991 r. sprawa wygląda. Teraz zastanawiamy się, czy jeżeli będziemy mieli jakiś pomysł, który mamy nadzieję, nie zaszkodziłby przedszkolom w tym sensie, że zostaną im przyznane większe środki, to czy nie prościej kolejne przedszkole, po prostu likwidować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Przedstawimy członkom Komisji stosowną informację w tym zakresie. W każdym bądź razie chcemy za wszelką cenę utrzymać przynajmniej to, by w ramach 5 godzin wychowania przedszkolnego wszystko było bezpłatne, by były zagwarantowane przez MEN pełne płace nauczycieli, by wreszcie samorządy ograniczały się do tego, żeby nakłonić rodziców do pokrywania kosztów utrzymania obiektów i ewentualnie kosztów wyżywienia. To jest rozwiązanie, o którym obecnie myślimy. Żeby móc inaczej myśleć, musiałaby być znowelizowana ustawa o systemie oświaty. Póki co, mamy taką ustawę, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o programy autorskie, to wydaje mi się, że zaszło tu jakieś nieporozumienie, bądź czegoś nie dopowiedziano. Otóż jest przecież wiele eksperymentów zatwierdzanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Są programy autorskie zatwierdzane i akceptowane przez kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Przypominam, że dzisiaj mówimy o podstawach programowych. Dyrektor M. Sawicki mówił bardzo wyraźnie o tym, że na bazie podstaw programowych będą przecież tworzone alternatywne programy. Dużo różnego rodzaju pomysłów nauczycieli będzie wykorzystywanych i jest wykorzystywanych i nikt tej innowacji nie będzie ograniczał. Wprost przeciwnie, jeżeli będą tylko wymogi odnośnie podstawy programowej, to szansa na alternatywne programy, na programy autorskie będzie jeszcze znacznie większa niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Natomiast jeśli chodzi o aglomerację Katowice chcę powiedzieć, że byłam tam i rozmawiałam z przedstawicielami wielu szkół i z przedstawicielami wspólnot węglowych. Na bazie tych spotkań wynikły dwie sprawy świadczące o trudnej sytuacji w owej aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Kiedyś w czasie jednego z posiedzeń Komisji mówiłam, że jest to tylko 2 % powierzchni kraju, natomiast - 10 % zadań edukacyjnych. Na aglomerację katowicką trzeba patrzeć inaczej niż na resztę Polski. Jest tam jeszcze jedna sprawa, bardzo ważna, o którą wszyscy wspólnie musimy walczyć, a mianowicie o zmianę mentalności.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Tego, co ja przeżyłam na spotkaniu z rodzicami uczniów szkół górniczych, nawet wrogowi nie życzę. Tłumaczyłam tym ludziom, że to, że pradziadek był górnikiem, dziadek - górnikiem - ojciec - górnikiem i teraz brat jest górnikiem, nie znaczy wcale, że piąty najmłodszy syn musi pójść do szkoły górniczej i to do zasadniczej. Nie chcę powtarzać "komplementów", jakich się wtedy nasłuchałam. Takiego samopoczucia nie życzę nawet wrogowi.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Wspólnie musimy pracować nad przebudową mentalności, która w tamtejszej tradycji zakodowana jest szalenie głęboko. Wiem to dobrze, gdyż mam bratową Ślązaczkę. Wiem dobrze, co znaczy tam przywiązanie do tradycji. W Zabrzu już jest trochę inaczej. Tak samo w Dąbrowie Górniczej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Proszę się na mnie nie gniewać, ja wiem, że istnieje podział na Zagłębie i Śląsk, ale w Zagłębiu jest już inaczej. Tego podziału się oczywiście nauczyłam, nim tam wyjechałam, żeby nie narazić się ponad miarę. Jeszcze raz powtarzam, w Zagłębiu jest już inaczej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W tym, o czym teraz mówię, tkwi cała trudność. Poseł K. Łybacka ma rację mówiąc, że istnieje tam trudność w przebudowywaniu mentalności. Kuratorium katowickie jest na tę sprawę otwarte. Muszę o tym powiedzieć z całą odpowiedzialnością - przeprowadziłam na ten temat rozmowy - że jednak ma za mało pieniędzy, biorąc pod uwagę wielkość aglomeracji katowickiej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Na kuratorium katowickie trzeba popatrzeć inaczej niż na resztę Polski. Kuratorium to posiada  mandat, żeby widzieć pewne sprawy odmiennie, gdyż taki, a nie inny jest stan oświaty w woj. katowickim. Rzeczywiście - Katowickie nie przoduje w liczbie szkół ogólnokształcących. W Warszawie natomiast prawie połowa młodzieży chodzi do szkół ogólnokształcących, w Krakowie, Gdańsku, Poznaniu - nawet większość. Podobnie przedstawia się sytuacja w wielu innych regionach Polski. Jeżeli do niedawna tylko 18 % młodzieży uczyło się w liceach ogólnokształcących, a w tej chwili ponad 30 %, to nie możemy powiedzieć, że nie robimy nic w tym zakresie. Oczywiście są takie regiony kraju, gdzie rzeczywiście na sytuację oświaty trzeba zwrócić szczególną uwagę. Chyba nadeszła już pora, żeby się po raz wtóry udać do Katowic i popatrzeć na to wszystko na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że w bardzo trudnym okresie bardzo pomogło nam rzemiosło. Pod koniec 1993 r. pojechałam do Gdańska, gdzie okazało się, że miejscowa stocznia oddaje szkołę i to w środku roku szkolnego. Proszę sobie uświadomić, że w szkole tej uczyło się ponad 3 tys. uczniów. A zatem była to ogromna szkoła. Stocznia postanowiła ją jednak oddać nawet za darmo. Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak wszystkim wiadomo, nie posiada dodatkowego budżetu, ale czy takiej szkoły mogło nie przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W szkolnictwie zawodowym przez te ostatnie lata przeżyliśmy bardzo trudny okres. Jednocześnie warto spytać, co stało się z likwidowanym Instytutem Kształcenia Zawodowego, po co było likwidować ten instytut? Dopiero w 1993 r. powołano zresztą niewielkie ciało - Instytut Badań Edukacyjnych po to, by móc merytorycznie pracować nad programami nauczania. Można było oczywiście w związku z tym mieć pretensje do określonych ludzi, określonych programów, ale proszę pamiętać o tym, że "krawężnik nie ma wymiaru politycznego". I już najmniej chyba było potrzeb politycznych przy likwidowaniu Instytutu Kształcenia Zawodowego. Ciało, które zajmowało się np. klasyfikowaniem zawodów i wieloma innymi sprawami, zlikwidowano "w pień". Chodzi o całe zaplecze merytoryczne. Chcę powiedzieć dyrektorowi E. Wieczorkowi, że tak to właśnie wyglądało. Teraz trzeba to odbudowywać na nowo.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W związku z tym realizacja pewnych spraw jest obecnie utrudniona. Nad tym trzeba jednak pracować spokojnie, budować nowe struktury intelektualne, zjednywać ludzi. Podpowiedzi członków Komisji w tym zakresie są dla nas bardzo cenne. Jednak nikomu niczego nie możemy nakazywać, żadnemu zakładowi pracy. Nie było takiej narady organizacyjnej przez rzemiosło przy ul. Miodowej, w której nie uczestniczyłby przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chcę także powiedzieć, że bardzo nam pomogły w tym trudnym okresie ZSZ, chociaż za szkolenie uczniów żądały pieniędzy. Sens budowania centrów kształcenia ustawicznego jest, dlatego że te środki, które w tej chwili dajemy za szkolenie innym, możemy zainwestować na własną rzecz. Przy sensownych grafikach, przy sensownym programowaniu tego wszystkiego, możemy mieć własne centra kształcenia ustawicznego, porządnie opracowane, oparte o programy międzynarodowe po to, aby kształcić nauczycieli i uczniów.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Prawda jest jednak taka, że zwłaszcza w szkolnictwie zawodowym istnieje pewna bariera wśród nauczycieli. Mówiliśmy o tym nie tak dawno na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Przecież liceum techniczne jest wprowadzane tylko tam, gdzie rada pedagogiczna tego chciała. Dobrze wiemy, jak to jest, gdy się coś nakaże. Nauczyciel zamyka za sobą drzwi i ma w klasie uczniów, z którymi robi to, co chce robić. Dlatego tak bardzo ważne jest przekonanie wszystkich, że warto nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chcę odnieść się do tego, co powiedział poseł M. Michalski i z czego my się bardzo cieszymy. Otóż w Toruniu powstaje gimnazjum akademickie, mamy tu do czynienia z zupełnie nową jakością. W związku z tą sprawą przyjechali do mnie: wojewoda toruński, rektor miejscowego uniwersytetu, kurator wojewódzki oraz prezydent Torunia. Wszyscy oni postanowili, że wspólnymi siłami trzeba budować gimnazjum akademickie dla szczególnie zdolnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">W gimnazjum tym znajdowałaby się także bursa /internat/ po to, aby nie była to szkoła tylko dla torunian, ale dla wszystkich zdolnych dzieci z całej Polski. Osoby, które do mnie przyjechały spytały, czy ministerstwo dołoży się do tej inwestycji. Oczywiście nasz resort jest biedny, ale czy na taką inicjatywę mielibyśmy odpowiedzieć - nie? Oznajmiam zatem, że będziemy mieli z prawdziwego zdarzenia, z autorskimi programami gimnazjum akademickie.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Dyrektor M. Sawicki poświęcił wiele godzin na dyskusję merytoryczną nad tymi programami. Do wspomnianego gimnazjum będą kierowane dzieci już po VI klasie szkoły podstawowej. Nabór będzie prowadzony w całej Polsce. Uniwersytet Toruński chce w ten sposób budować dla siebie zaplecze. Oczywiście zdolne dzieci nie będą się później uczyć tylko na tym uniwersytecie, ale także na innych. Jednak każdemu ośrodkowi akademickiemu doradzałabym z całego serca - wszędzie gdzie jestem, mówię o tym - tworzenia podobnych gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Jest to bowiem sprawa szczególnie cenna. Przecież mamy kilka bardzo dobrych ośrodków akademickich, gdzie warto by wspólnymi siłami pokusić się o takie gimnazjum. Chcę zauważyć, że jeśli chodzi o gimnazjum toruńskie, to miasto dało piękny plac już uzbrojony, wojewoda przekazał kuratorowi trochę pieniędzy. Co tu jeszcze można więcej powiedzieć, każdy by się dołożył. W taki właśnie sposób w Toruniu powstanie gimnazjum akademickie, piękny obiekt. Bardzo się z tego cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Pragnę jeszcze zauważyć, że w tym roku akademickim został stworzony nowy kierunek studiów - pedagog kreatywności. Od tego roku akademickiego po raz pierwszy będzie się kształcić pedagogów, którzy będą pracować ze szczególnie zdolnymi uczniami. Jest to sprawa bardzo cenna, która została stworzona także z inicjatywy środowisk akademickich. Jesteśmy temu bardzo radzi.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Mówimy dziś o reformie programowej, o podstawach programowych, jednak w wielu wypowiedziach pojawiała się kwestia reformy strukturalnej w oświacie. Byłoby przedwcześnie - jak sądzę - mówić dzisiaj o tym autorytatywnie, z pozycji resortu edukacji narodowej. Musi to być bowiem decyzja polityczna, wyważona, oparta na określonych wyliczeniach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Jeżeli chcemy, aby taka decyzja została podjęta, muszą znaleźć się określone pieniądze. Mówił już o tym poseł K. Baszczyński. Gdyby już np. 6-latek wkraczał w system szkolny, to oznaczałoby to dodanie jednego rocznika. W związku z tym musiałyby być zabezpieczone dodatkowe środki. Resort edukacji narodowej byłby nieodpowiedzialny, gdyby dziś na tej sali stwierdził, że jest w stanie objąć obowiązkiem szkolnym 6-latków.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, że w naszych wewnętrznych dyskusjach, w dyskusjach z pedagogami, z naszymi przyjaciółmi z zaplecza naukowego przeważa pogląd, że 6-latek polski powinien być objęty systemem szkolnym. O tym wielokrotnie pisał prof. Cz. Kupisiewicz.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Wstępne materiały, które zostały przedłożone członkom Komisji, dotyczą różnych dziedzin: podstaw programowych, systemu strukturalnego i innych spraw. Myślę, że przyjdzie czas i na to, kiedy w parlamencie zostanie poruszona sprawa reformy strukturalnej w oświacie, ale za tym musiałyby pójść określone środki.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Chcę zapewnić posła K. Baszczyńskiego, że minister edukacji narodowej bardzo intensywnie występuje o środki finansowe, jednak nie handluje on pietruszką. W związku z tym minister edukacji narodowej nie będzie publicznie /w telewizji i w radio/ krzyczał na innego ministra, gdyż jest ministrem zajmującym się sprawami edukacji. Oczywiście minister edukacji narodowej ma swój gabinet, gabinety mają również inni ministrowie po to, aby w wielu sprawach rozmawiać w łonie rządu. Zapewniam posła K. Baszczyńskiego, że obecnie mamy ministra szczególnie oddanego oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie chciałbym jednak, aby zamieniła się ona w dyskusję o problematyce śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanZaciura">Udzielę głosu jeszcze kilku mówcom. Powoli powinniśmy się zbliżać do zakończenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Na wstępie chcę podkreślić, że jestem posłem z województwa katowickiego, w skład którego wchodzą nie tylko ziemie śląskie. W naszym środowisku podział na Zagłębie i Śląsk odgrywa dość istotną rolę. Przynajmniej mnie nie wolno o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Ponieważ sprawa oświaty w Katowickiem nabrała na dzisiejszym posiedzeniu szczególnego znaczenia, chcę podzielić się dwiema uwagami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Otóż, nie wydaje mi się słuszne sprowadzanie wszystkiego do mentalności społeczeństwa woj. katowickiego. Mieszkając tam, zdajemy sobie sprawę z różnego rodzaju uwarunkowań. Należy jednak wprost powiedzieć, że to, z czym mamy do czynienia w woj. katowickim, jest efektem świadomej polityki oświatowej władz politycznych i oświatowych minionych lat. Z owym "efektem" należy walczyć, należy go przezwyciężyć. Musimy także usilnie starać się zmieniać mentalność ludzi mieszkających w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Katowice są potężną aglomeracją miejską, w niczym nie ustępującą innym aglomeracjom miejskim, chyba różnią się tylko tym, że "pracują" na siebie. Okoliczne miasta i miejscowości posiadają bowiem własną silną strukturę. Powoduje to, że w liceach katowickich uczy się tylko młodzież katowicka, gdyż niedaleko są Gliwice z 9 liceami, jest Bytom z 8 liceami, Chorzów  z 7 i wiele innych miast wokół Katowic, które zaspokajają potrzeby edukacyjne w zakresie wykształcenia średniego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Druga moja uwaga dotyczy czego innego. Ważne jest również to, że środowisko oświatowe nie może tak do końca zaakceptować obniżenia poziomu kształcenia w liceach ogólnokształcących. Chodzi tu przecież o pełne wykształcenie średnie. Chcę powiedzieć, że zwiększenie liczby liceów, zwiększenie liczby młodzieży kształcącej się w liceach kosztem zwłaszcza szkolnictwa zawodowego oznacza, że do liceów trafia przeciętnie słabsza młodzież. Z tym trzeba się jednak po prostu pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nad zwiększeniem poziomu kształcenia trzeba stale pracować. Trzeba temu dopomóc chociażby reformą programową, przełamywaniem barier, zdobywaniem doświadczeń przez nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chcę nawiązać do tego, co mówiła minister D. Grabowska. To, że w Toruniu powstaje gimnazjum akademickie, jest oczywiście godne pochwały. Mam nadzieję, że pomysł ten będzie naśladowany. Chcę jednak powiedzieć, że nie jest to sprawa ani całkiem nowa, ani wyjątkowa. Na przykład Uniwersytet Jagielloński opiekuje się klasami matematycznymi w Nowym Sączu, jest to pomysł, który funkcjonuje już od kilku lat. Ostatnio natomiast Akademia Górniczo-Hutnicza stworzyła wraz z Liceum Ogólnokształcącym nr 4 w Krakowie wspólny program przygotowania do matury. To także jest forma wychodzenia naprzeciw pewnym potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z tym - nadarzyła się okazja, żeby to powiedzieć - byłem trochę zaskoczony twierdzeniem, że autonomia szkół wyższych utrudnia kształcenie nauczycieli. Myślę, że sytuacja przedstawia się trochę inaczej. Gdyby były ustanowione wymogi, jakich kwalifikacji wymaga się od nauczyciela, gdyby był egzamin państwowy uprawniający do jakichś rzeczy - tak jest w wielu krajach - to natychmiast szkoły by na to zareagowały, gdyż taka byłaby konieczność.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyZdrada">Nie zwalałbym winy na autonomię szkół wyższych i nie mówiłbym, że jest to swego rodzaju hamulec. Jeżeli będzie odpowiednia w tym kierunku polityka władz oświatowych, szkoły wyższe zareagują tak, jak trzeba i będą kształciły młodzież, tak jak wygląda to na całym świecie, gdzie najważniejszy jest egzamin.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyZdrada">W końcu za czasów austriackich, jeśli ktoś chciał zostać nauczycielem gimnazjum, musiał złożyć egzamin, nawet gdy posiadał doktorat uniwersytecki. Był zwolniony jedynie z pracy pisemnej, ale inne przedmioty musiał zdać.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyZdrada">Mam pewną uwagę co do finansów. Część winy leży po stronie rządu, ale do części winy powinni poczuwać się także członkowie Komisji. Jeśli na posiedzeniu Komisji przyjmujemy jakiś wniosek dotyczący zwiększenia środków finansowych niemalże jednogłośnie, to robimy tak samo na forum Sejmu, gdy głosujemy nad budżetem. Mówiąc delikatnie, bywa z tym różnie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to jego model i struktura terytorialna były ściśle związane z przemysłem. Utrwalało to pewne przyzwyczajenia i nawyki, ale trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że w Nowym Targu wszyscy chcieli być szewcami, choć rzeczywiście był tam 4-tysięczny zakład produkujący buty, a szkoła zawodowa przygotowywała do pracy właśnie w tym zakładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezydentAdamKasprzyk">Mocno obawiałem się tego, że minister D. Grabowska wejdzie ze mną w polemikę na temat przedszkoli, dlatego że przypominam sobie, iż w czasie dyskusji stosowny wniosek mniejszości nie zyskał poparcia. Chcę zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę, a mianowicie, że prowadzenie zarówno szkół podstawowych, jak i przedszkoli jest zadaniem własnym gminy, choć zadania te są zupełnie różnie finansowane. Jedno - w ramach subwencji ogólnej, drugie - w ramach innych dochodów gminy. Właśnie na to chcę zwrócić uwagę, nie podejmując polemiki z minister D. Grabowską.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezydentAdamKasprzyk">Jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to chcę powiedzieć, że już dwa lata temu Instytut Socjologii Uniwersytetu Śląskiego przeprowadził badania dotyczące szkół zawodowych. Na pierwszym miejscu wśród zagrożeń dla tego typu szkolnictwa znalazły się zagrożenia mentalnościowe. Jest to właśnie to, z czym spotkała się minister D. Grabowska podczas wizyt w szkołach zawodowych. Badania te były przeprowadzane już dwa lata temu. Ich wyniki zostały przedstawione na posiedzeniu sejmiku samorządowego województwa katowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Czy jeszcze ktoś z obecnych na sali pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawRusznica">Poseł J. Zdrada poruszył zagadnienie autonomii szkół wyższych. Była omawiana też kwestia matury. Na tym tle pragnę dodać następujący przykład. Uczennica, która w III klasie Liceum Ogólnokształcącego w Gdyni zdawała maturę międzynarodową, postanowiła złożyć dokumenty do Colegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego. Niestety, nawet po owej maturze nie chce się jej dopuścić do egzaminów. O czym w związku z tym my mówimy? Uczennicę tę uniwersytety w krajach zachodnich chcą przyjąć bez egzaminów, natomiast nasz Uniwersytet Jagielloński nie chce nawet dopuścić jej do egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawRusznica">Chodzi tu o Paulinę Kalandyk, Niechobrz woj. rzeszowskie. Przykład ten adresuję do dyrektora M. Sawickiego i całego resortu edukacji narodowej, który powinien w jakiś sposób unormować związki pomiędzy szkolnictwem średnim ogólnokształcącym a szkolnictwem wyższym, przynajmniej z niektórymi uczelniami, których autonomia sięga do tego stopnia, iż nie respektują egzaminów respektowanych na całym świecie. Mówię tu akurat o Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Wypowiedź posła S. Rusznicy, który wymienił określone nazwisko i który zwracał się pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej, można potraktować jako interwencję. Wypowiedź ta może rodzić refleksje nad tym, czy system oświaty jest jednolity czy nie, czy niektóre innowacje, programy autorskie nie zderzają się z określoną rzeczywistością, która może stwarzać pewne bariery.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że wszyscy, którzy zgłaszali się do zabrania głosu, już się wypowiedzieli. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze - chcę stwierdzić, że w trakcie dyskusji nie pojawiły się głosy krytyczne, które należałoby potraktować jako podstawę do sformułowania wniosku o nie przyjęcie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat założeń reformy programowej w oświacie. Odbytą dyskusję traktujemy jako jeden z etapów debaty nad różnymi zagadnieniami z zakresu funkcjonowania systemu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby Komisja przyjęła informację rządu, ale z zastrzeżeniem, iż chcemy otrzymać - nazwijmy to pewną "obudowę". Generalnie nie kwestionujemy potrzeby powstawania, tworzenia różnego rodzaju instytucji. Podczas dzisiejszej dyskusji przypominano niemalże zamierzchłe czasy, kiedy to określone instytucje funkcjonowały, a później były likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJanZaciura">Resort edukacji narodowej podchodzi znacznie szerzej do problematyki obudowy działań, które wiążą się z opracowywaniem programów, nie wiem, czy również - gdyż prawie o tym nie mówiliśmy - z ich próbnym wdrażaniem, programowaniem, doskonaleniem, kształceniem, całością materiałów metodycznych itd. Chcielibyśmy wiedzieć, jak przedstawiciele resortu edukacji narodowej, który w tej chwili stanowi centrum reformowania systemu oświaty, widzą możliwość wbudowania w jego struktury funkcjonowania różnego rodzaju instytucji. Rozumiem, że nie chodzi o instytucje rządowe, gdyż rządowy jest Instytut Badań Edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJanZaciura">Resort proponuje utworzenie agencji. Zgadzam się z dyrektorami J. Gęsickim i M. Sawickim, że sprawa nie w nazewnictwie, aczkolwiek nazwy też mogą na coś wskazywać. Agencje też trzeba tworzyć w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJanZaciura">Nie wiem, czy do utworzenia Agencji Kształcenia Ustawicznego wystarczą kompetencje ministra edukacji narodowej, czy nie trzeba jej tworzyć na drodze ustawowej. Zdarzało się nam przekraczać już podobne progi. Jeśli resort proponuje wykreowanie jakichś bytów, to proszę je opisać w sensie zadań merytorycznych, w sensie ich powiązań ze strukturą systemu zarządzania, nadzoru pedagogicznego. Jednocześnie proszę określić sposób powołania owych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselJanZaciura">Nie ukrywam, iż w zupełności zgadzam się z głosami, które twierdziły, że na tworzenie każdego bytu potrzebne są środki finansowe. Rozumiem, że przedstawiony harmonogram obejmuje lata 1998, 1999 czy 2000 nie tylko ze względów merytorycznych, ale pewnie i w związku z przewidywaniami co do możliwości sfinansowania określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselJanZaciura">Czy resort edukacji narodowej, to jak widzi obudowę systemu w określone instytucje, przedstawi nam w sposób opisowy czy graficzny, to nie ma większego znaczenia. Chcielibyśmy poznać ich powiązania z ciałami, które mają charakter wybitnie społeczny, np. krajowe rady do jakichś tam spraw. Wówczas moglibyśmy nabrać przekonania, iż nie chodzi tu o działania pod wpływem chwili, prakseologiczne, ale rokujące zrealizowanie założonych celów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PoselJanZaciura">Proponuję członkom Komisji przyjęcie informacji rządowej z jednoczesnym sformułowaniem postulatu o obudowanie jej w materiał, z którego wynikałoby, w jaki sposób poszczególne jednostki organizacyjne - dyrektor M. Sawicki zaznaczył, że na razie nazwy instytucji są pisane z małej litery - będą wmontowane w system zarządzania, kierowania, nadzoru. Jednym słowem chodzi o to, abyśmy mogli przedstawione propozycje zaakceptować z czystym sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PoselJanZaciura">Sądzimy, że obrany kierunek prac jest dobry. Zastanawiam się jedynie, czy trochę się nie spóźniliśmy, czy wymagania edukacyjne i przemiany cywilizacyjne nie postępują za szybko, czy nadążamy za nimi?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PoselJanZaciura">Czy członkowie Komisji zgadzają się z zaproponowaną przeze mnie konkluzją? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PoselJanZaciura">Na zakończenie dwa komunikaty. Pragnę namówić wszystkich członków Komisji, aby uważnie przeczytali dostarczone w kopertach ekspertyzy dotyczące art. 36 Karty nauczyciela, ponieważ kontrowersje wokół tego artykułu będą omawiane w poszczególnych klubach parlamentarnych, chciałbym abyśmy przypomnieli sobie jakie były decyzje Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sprawie Karty nauczyciela. Wykorzystajmy wspomnianą ekspertyzę do ukształtowania stanowiska, jakie zajmiemy podczas głosowania nad poprawkami senackimi.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PoselJanZaciura">Po drugie - pragnę przypomnieć, że w czasie przerwy w obradach Sejmu planowane jest posiedzenie naszej Komisji, na którym rozpatrzymy odpowiedź ministra edukacji narodowej na dezyderat w sprawie naczelnej dyrekcji archiwów państwowych. Być może podczas tego samego spotkania wysłuchamy wypowiedzi ministra edukacji narodowej na temat przygotowania do zmian systemu płacowego w oświacie od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PoselJanZaciura">Proszę pamiętać, że wprawdzie nowelizujemy art. 4 Karty nauczyciela, ale proces ten jeszcze nie został zakończony. W związku z tym, póki nowelizacja nie zostanie zakończona, Karta nauczyciela obowiązuje i jej art. 4 również. Możemy złagodzić jego "ostrość", ale odstąpić od przyjętej procedury nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jutro o godz. 11 w sali nr 106 grupa posłów organizuje spotkanie z przedstawicielami szkolnictwa wyższego na temat projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych, który w najbliższy piątek będzie poddany pierwszemu czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyZdrada">Chcemy wysłuchać opinii, częściowo znanej - Rady Głównej, jak też innych stron po to, aby lepiej przygotować się do debaty sejmowej, dlatego że będzie to jedna z ważniejszych decyzji Sejmu w dziedzinie szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyZdrada">Serdecznie wszystkich zapraszam na wspomniane spotkanie, które przypominam odbędzie się jutro w sali nr 106 o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>