text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Przedmiotem naszego posiedzenia jest informacja o kierunkach zmian w systemie organizacji i finansowania oraz programach kształcenia zawodowego młodzieży w warunkach gospodarki rynkowej. Na ten temat dokonają wprowadzenia przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i Najwyższej Izby Kontroli. W imieniu Komisji koreferat wygłosi pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej z panią minister Danutą Grabowską, przedstawicieli ministerstw prowadzących szkoły. Informacja NIK podaje wiele faktów spoza resortu edukacji, natomiast informacja MEN nie odnosi się do funkcjonowania szkół zawodowych prowadzonych przez pozostałe ministerstwa. Witam serdecznie zaproszonych gości: przedstawicieli związków zawodowych, Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego i innych organizacji. Witam również przedstawiciela Senatu pana senatora Zbyszko Piwońskiego oraz dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych, pana profesora Stefana Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Kto w imieniu MEN zabierze głos? Pani minister Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Zanim oddam głos pani minister, chciałbym zwrócić się z apelem do wszystkich referentów, aby ich wypowiedzi mieściły się w granicach 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu panią minister Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Na ogół staram się być zdyscyplinowana, ale problematyka, którą dziś omawiamy, jest bardzo obszerna i zajmuje wiele miejsca w pracach MEN. Wypowiedź rozwinę przede wszystkim ze względu na krytyczne uwagi, z którymi spotykaliśmy się wielokrotnie, dotyczącymi głównie szkolnictwa zawodowego. Dlatego proszę mi wybaczyć, jeśli nadużyję trochę państwa czasu. Chciałabym bowiem bardzo głęboko wprowadzić obecnych w problematykę i pokazać, jak staramy się ją postrzegać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szkolnictwo zawodowe w nadzorze ministra edukacji narodowej rzeczywiście odgrywa bardzo ważną rolę, choćby z tego względu, że 9655 szkół kształci ponad 1.800 tys. uczniów. Jest to więc ogromna liczba. Oznacza to, że w szkolnictwie zawodowym podejmuje obecnie naukę 68% ogółu absolwentów szkół podstawowych. To właśnie w tym obszarze decydują się losy edukacyjne, decydujące o szansach kariery zawodowej 2/3 młodzieży. Dokonujące się w kraju przeobrażenia gospodarcze, rozbudowa sektora prywatnego, restrukturyzacja zmierzająca do unowocześnienia produkcji, zmiany na rynku pracy powodują, że reforma szkolnictwa zawodowego jest jednym z najważniejszych elementów odnowy edukacji na poziomie szkoły średniej oraz polityki rozwoju zasobów ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Efektywność żadnego segmentu systemu edukacyjnego nie jest tak bezlitośnie przy tym weryfikowana przez rynek pracy, jak efektywność kształcenia zawodowego. Dlatego reforma w tym obszarze znajduje się w centrum uwagi naszego resortu. Ma to również swój wymiar finansowy. W skromnym budżecie oświaty stosunkowo największe środki przeznaczone są na zmiany w kształceniu zawodowym. Są to pieniądze na prace programowe, wyposażenie szkół, na odbudowę kształcenia praktycznego, na doskonalenie nauczycieli. Wszyscy doskonale wiedzą, jak dalece niewystarczające są te nakłady. Niemniej w skali budżetu, jakim dysponuje resort, jest to kwota naprawdę znacząca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szkolnictwo zawodowe z założenia ma realizować swoje zadania edukacyjne w ścisłym związku z gospodarką. Tymczasem już w końcu lat 80-tych pojawiło się wiele niekorzystnych zjawisk na styku szkoła zawodowa - gospodarka. W tym zjawisko powszechnej rezygnacji zakładów pracy z udziału w kształceniu. Na początku lat 90-tych powstały kolejne niekorzystne zjawiska, w tym wysoki odsetek bezrobotnych wśród absolwentów szkół zawodowych. Główną przyczyną tych niekorzystnych zjawisk był i jest stan gospodarki, a potęgowane są one szczególnymi warunkami okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Równocześnie wysoki odsetek absolwentów szkół zawodowych nie mogących uzyskać pracy jest objawem niedostosowania dotychczasowego systemu kształcenia zawodowego do warunków funkcjonowania gospodarki rynkowej. Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Przeszkodą w uzyskaniu pracy przez absolwentów jest fakt, że szkoły te przez wiele lat przygotowywały do pracy w zawodach o stosunkowo wąskim profilu, z ukierunkowaniem z reguły na określone stanowiska pracy. Stało się tak dlatego, że absolwenci szkół zawodowych w latach 1990-95 byli przygotowywani według dokumentacji programowych - na to chciałabym państwu zwrócić szczególną uwagę - opracowywanych na podstawie klasyfikacji zawodów i specjalności z 1982 r., a więc dalece przestarzałych. Utrzymywało to nadmierne rozdrobnienie zawodów, przy czym dokonanie znaczniejszych zmian w tych dokumentach w toku nauki w szkole jest często niemożliwe. Bardzo trudno jest modyfikować program tych roczników, które już zaczęły naukę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kolejnym widocznym objawem niedostosowania szkół do warunków funkcjonowania gospodarki w okresie przejściowym do gospodarki rynkowej było powszechne zrywanie związków szkoła zawodowa - zakład pracy. Związki te miały umocowania prawne w warunkach gospodarki sterowanej centralnie. Polegały także na wzajemnym zainteresowaniu współdziałaniem w warunkach braku rąk do pracy i niedostatku towarów, gdzie chętnie przecież zatrudniano pracowników młodocianych. Miała wówczas miejsce duża kooperacja zakładów pracy z warsztatami szkolnymi i taki system - czasem gorzej, czasem lepiej - jakoś działał. Przestały one prawie całkowicie funkcjonować po uzyskaniu przez przedsiębiorstwa pełnej samodzielności oraz w warunkach spadku produkcji. Wyrażało się to zwłaszcza rezygnacją zakładów pracy z prowadzenia szkół przyzakładowych oraz odmową zawierania ze szkołami i młodocianymi umów o praktyczną naukę zawodu. Takie zjawisko było szczególnie bolesne dla szkół, bo nie wszystkie przecież miały warsztaty szkolne, żeby realizować praktyczną naukę zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Konsekwencją tego stanu była konieczność zwiększenia liczby uczniów realizujących program kształcenia praktycznego w warsztatach szkolnych. W warunkach niedostatecznej bazy tych placówek i przy ograniczonych możliwościach produkcyjnych wpłynęło to negatywnie na poziom kształcenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Istotną wadą systemową w kształceniu zawodowym w zmienionych warunkach gospodarczych okazuje się również fakt koniczności - o tym mówiliśmy wielokrotnie - dokonywania wyboru przez młodzież zawodu już w wieku 15 lat. Przecież tyle lat mają uczniowie, kiedy kończą szkołę podstawową, tj. w momencie podejmowania wyboru szkoły ponadpodstawowej. Podejmowanie tak ważkiej decyzji w tym wieku i w sytuacji niemożności przewidzenia potrzeb rynku pracy, jakie wystąpią po kilkuletniej nauce, staje się powodem bardzo wielu pomyłek, często gorzkich rozczarowań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Szczególną cechą szkolnictwa zawodowego w warunkach chronicznego niedostatku środków finansowych jest to, że nie mogą one sprostać wymaganiom rynku pracy pod względem poziomu przygotowania zawodowego absolwentów. Przede wszystkim dlatego, że nie dysponują odpowiednią bazą dydaktyczno-techniczną. Przepraszam, że to podkreślam, ale warunki finansowe tworzą określone możliwości reformowania szkolnictwa zawodowego. Wspomniane zerwanie związków z zakładami pracy, z których bazy technicznej szkoły mogły wcześniej korzystać, powoduje, że uczniowie szkół zawodowych w zdecydowanej większości uczą się na przestarzałym sprzęcie i urządzeniach technicznych w pracowniach przedmiotów zawodowych oraz na zdekapitalizowanym i całkowicie nienowoczesnym parku maszynowym w warsztatach szkolnych. W konsekwencji szkoły te nie są w stanie przygotować swoich absolwentów do pracy w przedsiębiorstwach przemysłowych i usługowych z reguły już skomputeryzowanych i dysponujących nowoczesnymi środkami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W konsekwencji tego, o czym mówiłam wcześniej, MEN zdecydowało się na jedyną w naszym przekonaniu możliwą w naszych warunkach strategię reformy, polegającą na stopniowej przebudowie obecnego modelu, rezygnacji z rozwiązań, które się nie sprawdziły, i wprowadzeniu nowych w miarę usuwania niepewności dotyczącej przyszłości rozwoju gospodarczego oraz wynikających stąd konsekwencji edukacyjnych. Konsekwencją takiej strategii reformy kształcenia zawodowego jest prowadzenie jej dwiema równoległymi drogami. Oznacza to przekształcanie obecnie funkcjonującego systemu w kierunku dostosowywania go do nowych potrzeb społeczno-gospodarczych oraz stopniowe przygotowywanie przyszłego modelu w miarę pojawiania się wiarygodnych prognoz przyszłej sytuacji społeczno-gospodarczej i wkomponowywanie tych elementów w aktualnie funkcjonujący system.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Z dokonanych i obecnie prowadzonych zmian systemowych należy wymienić m.in. sukcesywne ograniczenie kształcenia na poziomie zasadniczym. Powtarzam sukcesywne, gdyż nie da się tego zrobić z dnia na dzień, musi to być proces. Odsetek absolwentów szkół podstawowych przyjmowanych do zasadniczych szkół zawodowych zmniejszył się z ponad 50% w roku 1989 do 41,67% w 1990 roku. Jest to wynik działania tego sukcesywnego procesu. Proces ten jest kontynuowany głównie przez decyzje administracyjne kuratorów, polegające na zmniejszeniu rozmiarów rekrutacji do tych szkół oraz likwidację kształcenia w niektórych zawodach, zwłaszcza w tych, gdzie występował lokalnie szczególnie wysoki nadmiar absolwentów w stosunku do możliwości zatrudnienia. Decyzje te nie mogły jednak w zbyt dużym stopniu ograniczać praw rodziców do wyboru typu szkoły ponadpodstawowej dla swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Społeczeństwo wykazuje nadal wysoki stopień zainteresowania kształceniem w szkołach zasadniczych, co znajduje uzasadnienie w następujących faktach: krótszy jest cykl kształcenia w szkole zasadniczej, a to mniejszy wydatek na kształcenie dziecka; absolwenci szkół zasadniczych, mimo że stanowią największy odsetek wśród zarejestrowanych bezrobotnych absolwentów szkół, to jednak jak wynika badań GUS stosunkowo szybko znajdują pracę. Wysoki odsetek bezrobotnych absolwentów szkół zasadniczych w całej grupie absolwentów wynika po prostu z najwyższego ich udziału ilościowego w tej grupie. Tak się rozkładają te proporcje.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zadanie ograniczenia kształcenia w szkołach zasadniczych i równoczesnego zwiększania udziału w tym kształceniu pełnych szkół średnich jest umotywowane rozwiązaniami światowymi, gdzie występuje z reguły prosta zależność między poziomem wykształcenia a możliwościami uzyskania pracy. W Polsce, jak się wydaje, ta zależność jeszcze nie występuje. Dlatego tempo omawianych zmian strukturalnych nie może być zwiększone, a zakładany w materiałach MEN wskaźnik docelowy 20% absolwentów szkół podstawowych przyjmowanych do szkół zasadniczych będzie osiągnięty prawdopodobnie dopiero po 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Sukcesywne dokonywanie zmian w strukturze kształcenia zawodowego według kierunków tego kształcenia i zawodów polega na tym, że kuratorzy ograniczają kształcenie na wszystkich poziomach w tych zawodach, gdzie możliwości uzyskania pracy są najmniejsze. Służą do tego prognozy dotyczące różnych regionów naszego kraju. Wśród nowych kierunków kształcenia dominują zawody grupy ekonomicznej, w tym:  bankowość, technik handlowiec, technik hotelarstwa itp. Są one realizowane głównie w szkołach policealnych i technikach</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Respektując wymagania gospodarki rynkowej i uwzględniając możliwości systemu kształcenia zawodowego w okresie transformacji, w 1993 roku ustalona została klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego. Określa ona 138 zawodów tzw. szerokoprofilowych, w tym 52 robotniczych i 86 nierobotniczych. Tak ustalona klasyfikacja wymusiła na właściwych ministrach,  zgłaszających wnioski o wpisanie zawodu do klasyfikacji, opracowanie nowych - o znacznie szerszym zakresie - opisów zawodów. Nowe modele zawodów zdecydowanie odchodzą od dotychczasowego rozdrobnienia na wąskie zawody i specjalności. W zależności od specyfiki zawodu i możliwości zapewnienia właściwych warunków kształcenia - szczególnie praktycznego - dopuszcza się realizację w końcowym etapie kształcenia zajęć specjalizujących w określonych dziedzinach zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wprowadzane są próbnie nowe dokumentacje programowe w wielu zawodach strategicznych z punktu widzenia zmian zachodzących w systemie społeczno-gospodarczym, np. w takich zawodach, jak:  technik administracji, technik telekomunikacji, technik elektronik, technik ekonomista, technik handlowiec, technik ochrony środowiska, technik informatyki, technik technologii żywności.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Sukcesywnie wprowadzane są nowe dokumentacje przy równoczesnym wygaszaniu kształcenia w wielu zawodach niepotrzebnych już w gospodarce. W roku szkolnym 1995/96 rozszerzono liczbę szkół wdrażających nowe dokumentacje programowe. Rozszerzono również działalność szkół zawodowych o zadania związane z przekwalifikowaniem bezrobotnych, doskonaleniem zawodowym, bądź rekwalifikacją już pracujących oraz wykonywaniem różnorodnych usług edukacyjnych dla społeczeństwa. Rozpoczęto już prace nad dokumentacjami programowymi opartymi na klasyfikacji zawodów z 1993 r. W tym celu minister edukacji narodowej powołał 15 komisji programowych dla grup zawodów lub dla zawodów, określając ich zadania i zakres prac. W skład komisji wchodzą zarówno przedstawiciele odpowiedniej dziedziny wiedzy i praktyki gospodarczej zgłaszani przez właściwych ministrów, jak też nauczyciele stosownych zawodów, a także przedstawiciele Instytutu Badań Edukacyjnych - Pracowni Programów Kształcenia Zawodowego, której powierzono organizowanie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ministrowie prowadzący szkoły zawodowe mają uprawnienia do powoływania komisji programowych w odniesieniu do tych zawodów, które zostały przez nich zgłoszone do klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego ustalonej rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 23 lutego 1993 roku i opublikowanej w Dzienniku Urzędowym nr 19, pozycja 84.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Mając na uwadze efektywność kształcenia oraz ukierunkowywanie go na nowe potrzeby społeczne i gospodarcze, wprowadzono do planów nauczania dla średnich szkół zawodowych jako przedmiot obowiązkowy elementy informatyki.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Od roku szkolnego 1994/95 wprowadzono w drodze eksperymentu nowy przedmiot o nazwie "zarys gospodarki rynkowej" do szkół kształcących w zawodach nieekonomicznych, gdyż w ekonomicznych jest to oczywiście zasadą. W roku szkolnym 1995/96 realizuje ten przedmiot 108 szkół. Równocześnie szkoły ekonomiczne rozpoczęły realizację podobnego przedmiotu o nazwie "podstawy wiedzy o gospodarce". Jest to przedmiot obowiązkowy we wszystkich typach szkół ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Celem programu nauczania tego przedmiotu jest upowszechnienie szeroko rozumianej wiedzy ekonomicznej, kształtowanie u młodzieży postaw przedsiębiorczości i właściwego zachowania się na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W ramach programu PHARE - Modernizacja kształcenia zawodowego, z udziałem ekspertów zachodnich i polskich autorów, opracowano, przygotowano i wdrożono w sześćdziesięciu szkołach zawodowych z dziesięciu kuratoriów od 1 września 1995 roku nowoczesne programy nauczania dla przedmiotów:  język obcy, fizyka, informatyka, wprowadzenie do świata pracy i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W roku szkolnym 1994/95 rozpoczęto wdrażanie w 30 szkołach zawodowych nowych dokumentacji programowych opracowywanych w układzie modułowym przez polskie zespoły autorów z udziałem ekspertów irlandzkich dla 29 zawodów z klasyfikacji zawodów z 1993 r. Przedsięwzięcie, obejmujące oprócz prac programowych szkolenie nauczycieli i przygotowanie narzędzi pomiaru dydaktycznego, finansowane jest ze środków PHARE.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wiele kuratoriów i szkół zawodowych samodzielnie realizuje własne programy współpracy z wybranymi ośrodkami w krajach Unii Europejskiej. Dominują szkolenia merytoryczne i seminaria metodyczne dla nauczycieli przedmiotów zawodowych na tematy szczególnie potrzebne do realizacji programów wdrożeniowych i trudne do realizacji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Trudna sytuacja gospodarcza kraju na początku lat dziewięćdziesiątych miała istotny wpływ na warunki realizacji przez szkoły zawodowe kształcenia praktycznego młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Niechęć zakładów pracy do angażowania się w proces kształcenia praktycznego uczniów szkół zawodowych oraz niedoinwestowana i przestarzała baza dydaktyczna warsztatów szkolnych powodowała, że działania MEN w tym okresie koncentrowały się na następujących kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- Pozyskiwaniu środków budżetowych i pozabudżetowych na wspieranie warsztatów szkolnych celem utrzymania ciągłości realizowanego w nich procesu dydaktycznego oraz unowocześnienia wyposażenia dydaktycznego. Kwota środków przekazanych na ten cel w omawianym okresie wyniosła ok. 500 mld zł przed denominacją. Złożyły się na nią środki przekazane z budżetu MEN, z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki oraz środki uzyskane z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- Poszukiwaniu rozwiązań prawnych motywujących podmioty gospodarcze do angażowania się w proces przygotowania praktycznego do zawodu. Częściowe rozwiązanie tej kwestii uzyskano przez zapis w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie organizowania i finansowania praktycznej nauki zawodu, umożliwiający szkołom zawodowym posiadającym środki finansowe zlecanie zakładom pracy organizowania kształcenia praktycznego, jako płatnej usługi edukacyjnej. Rozwiązanie to traktowane jest jednak tymczasowo. Rozwiązaniem docelowym powinno być zastosowanie ulgi podatkowej dla zakładów pracy podejmujących się zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- Tworzeniu nowych placówek kształcenia praktycznego pod nazwą "centrum kształcenia praktycznego" jako jednostek finansowanych z budżetu i dobrze wyposażonych w środki techniczne. Pierwsze pracownie o statusie centrum powstały już we Wrocławiu, Łodzi, Krakowie, Starachowicach, Sieradzu i Sanoku. Przygotowują one uczniów oraz doskonalą nauczycieli w zakresie komputerowego wspomagania procesów przygotowania i sterowania produkcją W bieżącym roku prowadzone są prace zmierzające do utworzenia dalszych dziesięciu placówek, a więc ta sieć będzie bardziej równomiernie rozłożona w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">- Rozszerzeniu bazy dla kształcenia praktycznego przez stworzenie sieci "pracowni symulacyjnych" w centrach kształcenia ustawicznego. W latach 1994/l995 uruchomione zostały pracownie symulacyjne w CKU w:  Zielonej Górze, Krośnie, Toruniu, Szczecinie i Wałbrzychu, a w roku 1996 przewiduje się uruchomienie kolejnych pracowni w centrach w:  Mińsku Mazowieckim, Elblągu, Krakowie, Poznaniu, Sieradzu, Słupsku, Tarnowie i Wyszkowie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jak wskazują doświadczenia zagraniczne i pierwsze skromne doświadczenia krajowe - pracownie symulacyjne odgrywają istotną rolę w prowadzeniu zajęć kształcenia praktycznego, szczególnie w zawodach ekonomicznych, handlowych i administracyjno-biurowych. Przyjęta strategia reformy kształcenia zawodowego, polegająca na transformacji obecnego systemu, stopniowym usuwaniu jego wad, wprowadzaniu elementów nowych rozwiązań w miarę uzyskiwania wiedzy o skutkach zmian gospodarczych oznacza między innymi współistnienie w pewnym okresie nowych i dotychczasowych form kształcenia zawodowego. Niezależnie od wspomnianych już przekształceń systemowych trwają prace nad projektami dotyczącymi nowego systemu kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Projektując ten model kształcenia MEN widzi w nim nowy typ szkoły średniej, nazwany liceum technicznym, który ma w przyszłości stanowić dominującą pozycję wśród ogółu szkół zawodowych. Szkoła ta kształcąc w cyklu czteroletnim ma realizować znacznie większy zakres kształcenia ogólnego, zapewniając absolwentom dobre przygotowanie ogólnokształcące z możliwością kontynuowania nauki w szkołach wyższych na równi z absolwentami liceów ogólnokształcących. Programy nauczania liceum technicznego, obok realizacji treści podstawowych w zakresie matematyki, nauk ścisłych, techniki, języków obcych, nauk społecznych i umiejętności diagnostycznych, uwzględniają tak ważne umiejętności w gospodarce rynkowej jak zdolność komunikowania się i prezentowania własnych umiejętności, zastosowanie praktyczne informatyki i różnych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Liceum techniczne kształci w 12 profilach bez nadawania tytułów kwalifikacyjnych, w tym:  administracyjno-ekonomicznym, społeczno-socjalnym, usługowo-gospodarczym, kształtowania środowiska, mechanicznym, elektryczno-energetycznym, elektronicznym, che-micznym, rolno-spożywczym, technologii drewna i leśnictwa, włókienniczym, komunikacji i transportu. Od roku szkolnego 1995/96 działa eksperymentalnie 137 liceów technicznych z ogólną liczbą ok. 8000 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Drugim z nowych typów szkół będzie szkoła policealna o zasadniczo odmiennej organizacji i celach kształcenia w porównaniu z obecnymi szkołami policealnymi. W szkole tej będą mogli zdobyć zawód absolwenci szkół ogólnokształcących i liceów technicznych. Cykl kształcenia w zależności od zawodu wynosiłby od kilku miesięcy do dwóch lat. Zakłada się, że szkoły policealne nowego typu będą miały wysoką samodzielność organizacyjną i programową, umożliwiającą im realizację zleceń na kształcenie ze strony środowiska gospodarczego, a także współdziałanie z tym środowiskiem w zakresie doboru treści kształcenia, zatrudniania specjalistów itp. Wymienione wyżej kierunki reformowania kształcenia zawodowego zostały zaaprobowane przez Radę Ministrów w czerwcu 1995 r. oraz ujęte w rządowym programie przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży pt. "Promocja aktywności zawodowej".</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Mogłabym na ten temat mówić jeszcze sporo, ale rozumiem, że nie jestem jedynym prelegentem. Pozwolę więc sobie ograniczyć się do tych podstawowych - w naszym przekonaniu - wiadomości. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania, dotyczące przedstawionego programu resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana dyrektora Lubiszewskiego o zabranie głosu. Apeluję tylko do następnych referentów, żeby cały segment związany ze szkolnictwem rolniczym na dzisiejszym posiedzeniu opuszczać, albowiem do tego zagadnienia podchodziliśmy już dwukrotnie i nie ma sensu powielać obecnie problemów, które były przedmiotem szczegółowego zainteresowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Kontrola działalności organów administracji rządowej w zakresie organizacji i funkcjonowania szkolnictwa zawodowego dla młodzieży została podjęta w związku z wnioskiem Komisji skierowanym do Najwyższej Izby Kontroli. Przeprowadzono ją w ramach kontroli planowanych na 1995 rok, z tym, że została ona przeprowadzona w czwartym kwartale ub.r. oraz częściowo w pierwszym kwartale tego roku. Celem kontroli była analiza i ocena podejmowanych przez organy administracji rządowej - podkreślam to - działań związanych z projektowaniem i wprowadzaniem w latach 1992-1995 zmian w systemie organizacji i finansowania realizowanego w szkołach kształcenia zawodowego młodzieży oraz dostosowywania treści programów tego kształcenia do zmieniających się warunków społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">W toku kontroli poddano analizie i ocenie wypełnianie zadań - wynikających w szczególności z przepisów ustawy o systemie oświaty oraz aktów wykonawczych do tej ustawy - przez:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- ministra edukacji narodowej, który koordynuje i realizuje politykę oświatową państwa oraz podległe temu ministrowi organy administracji specjalnej do spraw oświaty;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- ministrów, którzy z mocy ustawy o systemie oświaty przejęli prowadzenie i nadzorowanie publicznych szkół artystycznych, rolniczych i gospodarki żywnościowej oraz medycznych;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- innych ministrów zobowiązanych do prowadzenia i nadzorowania publicznych szkół zawodowych, m.in. kształcących w zawodach podstawowych dla leśnictwa, transportu kolejowego, żeglugi morskiej i śródlądowej oraz dla gospodarki morskiej, a także pracowników służby socjalnej;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- dyrektorów wybranych szkół zawodowych prowadzonych i nadzorowanych przez wyżej wymienione organy administracji rządowej;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- dyrektorów wybranych szkół zawodowych prowadzonych przez gminy, a nadzorowanych i dotowanych przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Niektóre zagadnienia i problemy uwzględnione w niniejszej informacji były badane w zasadzie wyłącznie w odniesieniu do resortu edukacji narodowej i w ramach przeprowadzonych wcześniej kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty /informacja z marca 1995 r./ oraz przemian organizacyjno-strukturalnych i programowych w oświacie w latach 1990-1994 /informacja z października 1995 r./. Podstawowe wnioski z obu tych kontroli nie zostały dotychczas zrealizowane.Kontrolą objęliśmy 169 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Edukacji Narodowej, 17 urzędów kuratorów oświaty oraz 80 szkół i zespołów szkół zawodowych prowadzonych przez kuratorów oświaty;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Kultury i Sztuki;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych oraz szkołę i zespół szkół leśnych prowadzonych przez tego ministra;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Pracy i Polityki Socjalnej oraz 6 szkół zawodowych prowadzonych przez tego ministra;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz 30 szkół i zespołów szkół rolniczych prowadzonych przez tego ministra;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej oraz szkołę i dwa zespoły szkół kolejowych prowadzone przez tego ministra;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- urząd Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej oraz 15 szkół i zespołów szkół medycznych prowadzonych przez tego ministra;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">- 8 zespołów szkół zawodowych przejętych do prowadzenia przez gminy o statusie miasta w ramach tzw. Programu Pilotażowego Reformy Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Naszym zdaniem reprezentacja była szeroka.W trakcie kontroli stwierdzono, że z przyczyn obiektywnych, a także wskutek przyczyn subiektywnych, administracja rządowa nie wypełniała należycie wynikających z postanowień ustawy o systemie oświaty - m.in. art. 5 ust. 7 - powinności organu prowadzącego szkoły zawodowe dla młodzieży. W szczególności z uwagi na niedobory w budżecie państwa - muszę to podkreślić - większość z kontrolowanych organów tej administracji, zwłaszcza kuratorzy oświaty, nie była w stanie zapewnić podporządkowanym szkołom środków finansowych w wysokości odpowiadającej faktycznym kosztom ich utrzymania i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Wyjątek stanowiła nieliczna grupa szkół zawodowych prowadzonych przez ministrów transportu i gospodarki morskiej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, otrzymujących finansowanie z budżetu państwa na poziomie zbliżonym do optymalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Niedostatek środków kierowanych z budżetu państwa na działalność szkolnictwa zawodowego stymulował organy prowadzące oraz dyrektorów szkół do poszukiwania i pozyskiwania pozabudżetowych źródeł finansowania potrzeb. Między innymi wykorzystywano świadczenia rodziców, własną działalność dochodową szkół w formie środków specjalnych. Generalnie jednak brak środków finansowych powodował liczne utrudnienia i zakłócenia w pracy wielu szkół, miał negatywny wpływ na realizację zadań programowych kształcenia zawodowego, w tym przede wszystkim w zakresie praktycznej nauki zawodu. Z tego powodu brak było warunków do przestrzegania oraz egzekwowania przestrzegania przepisów prawa budżetowego i oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Kryzys finansów państwa przyczynił się m.in. do wdrożenia - i utrzymywania przez okres kilku lat - odbiegających od postanowień ustawy o systemie oświaty zasad zarządzania szkołami zawodowymi prowadzonymi przez ministrów rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Równocześnie stwierdzono, że minister zdrowia i opieki społecznej, mimo obowiązku wynikającego z rozporządzenia Rady Ministrów wydanego na podstawie art. 29 ustawy o systemie oświaty, do grudnia 1995 nie podjął realizacji zadań związanych z prowadzeniem i nadzorowaniem szkół, w tym szkół zawodowych, organizowanych dla osób przebywających w zakładach rehabilitacji zawodowej inwalidów. W konsekwencji zakłady te oraz funkcjonujące w ich ramach szkoły są w dalszym ciągu prowadzone przez wojewodów i finansowane z pozostających w ich dyspozycji środków działu 85 - ochrona zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Większość kontrolowanych organów administracji rządowej nie wypełniała w sposób prawidłowy także powinności związanych ze sprawowaniem nadzoru pedagogicznego nad działalnością szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Wspomniani wyżej ministrowie zobowiązani do sprawowania nadzoru pedagogicznego nad szkołami rolniczymi i gospodarki żywnościowej oraz medycznymi, w praktyce - od czasu wejścia w życie ustawy o systemie oświaty - wykonywali podstawowe zadania tego nadzoru za pośrednictwem wojewodów. Wprawdzie zastosowanie takiego właśnie rozwiązania organizacyjnego uzasadniały m.in. względy kadrowe i merytoryczne, to jednak w pełni legalne przekazanie przez tych ministrów wojewodom realizacji niektórych zadań w zakresie nadzoru pedagogicznego stało się możliwe dopiero z dniem 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">W niektórych województwach nadal nie zostały też wdrożone - zgodne z postanowieniami art. 35 ust. 2 i 3 ustawy o systemie oświaty - zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego w odniesieniu do szkół zawodowych, podlegających jednocześnie nadzorowi ze strony dwóch uprawnionych organów, w tym kuratora oświaty w zakresie nauczania przedmiotów ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Trwająca od 1989 r. przebudowa gospodarki i zjawiska temu towarzyszące - m.in. rezygnacja zakładów pracy z udziału w kształceniu zawodowym - utrudniły funkcjonowanie szkolnictwa zawodowego, a równocześnie ujawniły niedostosowanie systemu kształcenia zawodowego do nowych stosunków gospodarczych. Widoczny objaw tego niedostosowania stanowi wysoki odsetek absolwentów szkół zawodowych w grupie bezrobotnych:  6% na koniec grudnia 1992 r., 5,7%na koniec grudnia 1993 i 1994 roku, 7,1% na koniec września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Jakkolwiek bezrobocie absolwentów szkół zawodowych wiązać należy przede wszystkim z czynnikami niezależnymi od szkolnictwa, m.in. z nieustabilizowanym rynkiem pracy, brakiem koncepcji rozwoju województw i regionów, to niemały wpływ na stan bezrobocia ma też powolne tempo wdrażania zakładanych zmian strukturalnych i programowych kształcenia zawodowego, warunkujących poprawę jakości przygotowania absolwentów do podjęcia pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Mimo uruchamiania nowych szkół i kierunków nauczania oraz ograniczenia kształcenia na poziomie zasadniczym - w latach 1991-1995 liczba uczniów szkół zasadniczych dla młodzieży zmniejszyła się o ponad 7%, natomiast stan liczbowy uczniów szkół średnich wzrósł o 21% - nie osiągnięto większego postępu w unowocześnianiu treści programu kształcenia zawodowego. W roku szkolnym 1994/95 - wskutek różnego rodzaju zaniedbań lat minionych oraz w związku z brakiem dokumentacji programowych do nowej klasyfikacji zawodów wprowadzonej rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 23 lutego 1993 r. - większość - ok. 90% uczniów publicznych szkół zawodowych dla młodzieży kształcona była nadal na podstawie przestarzałych dokumentacji programowych, opracowanych do klasyfikacji zawodów i specjalności szkolnictwa zawodowego z 1982 roku obejmującej ponad 500 zawodów i specjalności. Programy te były aktualizowane w szkołach - w ramach posiadanych uprawnień - w różnym zakresie, w zależności od możliwości kadrowych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">W niektórych szkołach - ok. 730 - wdrażano próbnie nowe dokumentacje programowe przygotowane dla ok. 1/3 zawodów objętych późniejszą klasyfikacją zawodów i specjalności z 1986 roku. Jednak w roku szkolnym 1994/95 na podstawie dokumentacji wdrożeniowych uczyło się - według danych MEN - tylko ok. 14% uczniów techników, ok. 20% uczniów szkół policealnych i ok. 3% uczniów szkół zasadniczych. Przy czym rozpoczynał naukę według tych dokumentacji co piąty uczeń klas pierwszych techników i szkół policealnych, a kończył co dziesiąty uczeń klasy programowo najwyższej w technikach i co piąty w szkołach policealnych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Mimo upływu trzech lat od określenia nowej klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego obejmującej 138 zawodów szerokoprofilowych, w bieżącym roku szkolnym nie podjęto zapowiadanych wdrożeń kształcenia w tych zawodach. Stało się tak ze względu na opóźnienia w przygotowaniu wymaganych dokumentacji programowych, na które składały się ramowe programy nauczania i minima programowe obowiązkowych specjalistycznych przedmiotów zawodowych, łącznie ze zbiorami umiejętności zawodowych. Do końca 1995 r. zatwierdzona została formalnie jedna dokumentacja programowa do wyżej wymienionej klasyfikacji, opracowana przez ministra pracy i polityki socjalnej dla zawodu "pracownik socjalny". Minister edukacji narodowej podjął działania zmierzające do przygotowania nowych dokumentacji dla 78 zawodów, zaś dokumentacje do pozostałych zawodów mieli opracować inni ministrowie. Negatywny wpływ na przebieg prac nad nowymi programami kształcenia zawodowego miały niedostatki we współdziałaniu właściwych ministrów, mało skuteczna koordynacja tego współdziałania przez ministra edukacji narodowej oraz inne zaniedbania organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Niedostatki organizacyjne oraz brak odpowiednich decyzji i działań stanowiły również podstawową przyczynę niepodjęcia, bądź podjęcia tylko w ograniczonym zakresie, zadań zmierzających do projektowania nowego modelu kształcenia zawodowego, określonych m.in. w dokumencie z czerwca 1994 roku pod tytułem "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce".</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Dokonana w dniu 21 lipca 1995 r. nowelizacja ustawy o systemie oświaty stworzyła podstawy do wyeliminowania większości ujawnionych w toku kontroli uchybień w działalności organów administracji rządowej w zakresie organizacji i funkcjonowania szkolnictwa zawodowego. Dotyczy to w szczególności: uspra-wnienia współdziałania ministrów w zakresie określania zawodów szkolnictwa zawodowego oraz prac nad nowymi dokumentacjami programowymi kształcenia zawodowego; zalegalizowania faktycznego udziału wojewodów w prowadzeniu i nadzorowaniu szkół medycznych oraz rolniczych i gospodarki żywnościowej; uściślenia zasad współdziałania kuratorów oświaty z innymi organami prowadzącymi szkoły zawodowe i posiadającymi uprawnienia do sprawowania nadzoru pedagogicznego nad tymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Zgodnie z art. 5 ust. 2 powołanej ustawy dostosowanie przepisów wykonawczych do upoważnień w nowym brzmieniu winno nastąpić w terminie do końca czerwca br. Biorąc pod uwagę powyższe dane, w świetle ustaleń kontroli istnieje pilna potrzeba podjęcia działań i postanowień mających na celu zmianę w terminie właśnie do końca czerwca br. następujących przepisów wykonawczych:</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">1. Rozporządzenia Rady Ministrów z 12 października 1992 r. w sprawie zasad współdziałania ministrów w zakresie kształcenia zawodowego. Ustalenia kontroli wskazują na potrzebę dostosowania przepisów tego rozporządzenia do zmian wynikających z nowelizacji ustawy w zakresie ustalania podstaw programowych kształcenia w poszczególnych zawodach lub podstaw programowych profilu kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">2. Rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 10 grudnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">3. Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 lutego 1995 r. w sprawie przekazania wojewodom realizacji niektórych zadań związanych z prowadzeniem ponadpodstawowych szkół publicznych, publicznych szkół rolniczych i gospodarki żywnościowej i rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 maja 1995 r. w sprawie przekazania wojewodom realizacji niektórych zadań związanych z prowadzeniem publicznych szkół medycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">4. Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 18 września 1992 r. w sprawie określenia rodzajów szkół i placówek, które są obowiązani prowadzić i nadzorować właściwi ministrowie, oraz obowiązków i uprawnień tych ministrów w części dotyczącej szkół zasadniczych i średnich zawodowych, a także kursów przysposobienia zawodowego dla osób przebywających w zakładach rehabilitacji zawodowej inwalidów. W świetle ustaleń kontroli utrzymywanie dotychczasowej regulacji tego rozporządzenia nie jest celowe, ponieważ minister zdrowia i opieki społecznej do końca 1995 r. nie przejął z przyczyn proceduralnych finansowania, jak też realizacji innych zadań związanych z prowadzeniem tych szkół oraz sprawowaniem nad nimi nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Nałożony na cały system oświatowy ustawowy obowiązek dostosowywania kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy zobowiązuje też ministra edukacji narodowej przede wszystkim do przyspieszenia prac nad nowymi dokumentacjami programowymi dla szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">W warunkach postępującej decentralizacji zarządzania publicznymi szkołami zawodowymi oraz przyznawanej szkołom autonomii niezbędne jest też wypracowanie efektywniejszego sytemu współdziałania ministra edukacji narodowej, koordynującego przecież politykę oświatową państwa, z gminami, które przejęły prowadzenie szkół zawodowych w celu zapewnienia przekazywania tym organom bieżącej, przejrzystej informacji o projektowanych zmianach organizacyjnych, strukturalnych i programowych w zakresie kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Kończąc chciałem jeszcze powiedzieć, że dla celów poznawczych, a także uzupełniających przesłałem państwu również cząstkową informację o wynikach kontroli organizacji i funkcjonowania szkolnictwa dla młodzieży w województwie katowickim. Jest to okręg prze-mysłowy, delegatura postarała się i przygotowała taki materiał. Myślę, że będzie on dodatkowym uzupełnieniem dyskusji w trakcie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Rzeczywiście, informacja Najwyższej Izby Kontroli jest bardzo bogata i trudno ją krótko zreferować. Natomiast materiał dodatkowy, o którym mówił pan dyrektor, otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, ale jest on potwierdzeniem kwestii zawartych w informacji NIK. Proszę o zabranie głosu pana posła Sasa, który stoi przed trudnym zadaniem wygłoszenia koreferatu do wystąpień przedstawicieli MEN i NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzSas">Istotnie jest to trudne zadanie, dlatego postaram się podjąć te wątki, o których nie było mowy w wystąpieniach pani minister Grabowskiej i pana dyrektora Lubiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzSas">Chcę tylko przypomnieć, że podobna debata na temat kształcenia zawodowego odbyła się 5 maja 1994 roku. Spektrum uczestników tamtego spotkania było jeszcze szersze niż dzisiaj. Przypomnę, że uczestniczyli w nim przedstawiciele Centralnego Urzędu Planowania, Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego, rzemiosła, Instytutu Badań Edukacyjnych i wiele innych podmiotów, w tym również dyrektorzy szkół. Przeglądając biuletyn z tamtego spotkania doszedłem do wniosku, że wiele spraw trzeba rozpatrywać w inny sposób. Chodzi mianowicie o to, że od tamtej pory zaszły istotne zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzSas">Przypomnę, że od 1 stycznia br. szkoły podstawowe przeszły pod jurysdykcję samorządów. Mamy również ustawę z 24 listopada 1995 r. o działaniu niektórych dużych miast i miejskich strefach usług publicznych. Dlatego nie dodawałbym więcej do wypowiedzi pani minister Grabowskiej, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące organizacji, finansowania i kształcenia zawodowego, bowiem od tamtego czasu istotnie zaszły pewne pozytywne zmiany. Niemniej jednak udało mi się dokonać konsultacji tego materiału w kręgu m.in. kilkunastu dyrektorów szkół zawodowych, którzy wnikliwie wpatrywali się w treść dokumentu z kwietnia br., przygotowanego przez MEN, a precyzyjniej - przez Departament Kształcenia Zawodowego i Ustawicznego. W związku z tym chcę powiedzieć o kilku ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKazimierzSas">Przedstawione w tym opracowaniu zmiany dokonane w kształceniu zawodowym, mające na celu dostosowanie systemu kształcenia zawodowego do potrzeb gospodarki rynkowej, spełniają oczekiwania społeczne. Są one pozytywnie akceptowane w środowiskach, w których je konsultowałem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKazimierzSas">Podjęte działania ustawodawcze dość precyzyjnie określają zadania organów państwowych, samorządów terytorialnych i zakładów pracy. Podstawowe cele i kierunki reformy akcentują bardzo ważny problem angażowania się sfery gospodarczej - myślę tu o zakładach pracy, instytucjach gospodarczych, organizacjach naukowo-technicznych - oraz społeczne problemy kształcenia zawodowego młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKazimierzSas">Od 1989 r. - a mogę to powiedzieć jakby z własnego doświadczenia, gdyż sam prowadzę duży zespół szkół w województwie nowosądeckim - przeszliśmy długą i ciernistą drogę. Był taki okres, że szkolnictwo zawodowe na początku lat 90. było dziedziną zupełnie zaniedbaną. Temu szkolnictwu groziła utrata tożsamości. Pomijając przecież wszystkie złe fakty czasu minionego, uwzględniając procesy transformacyjne i warunki rynkowe, to wiele elementów z tamtego czasu, jeżeli chodzi o kształcenie, nie było do końca złych. Przystawały one oczywiście do innych uwarunkowań, innego czasu, innego prowadzenia działalności gospodarczej. Jednak główne problemy pojawiające się przy omawianiu tematu poruszanego na dzisiejszym posiedzeniu dotyczą kwestii finansowych. Pan dyrektor powiedział, z jakimi kwestiami spotkali się inspektorzy, badając działanie kuratoriów. Niedostatki finansowe powodują również pewne niedoskonałości w organizowaniu pracy - myślę tu o nadzorze pedagogicznym, który ma realizować kurator wobec szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKazimierzSas">Ten niekorzystny trend należy możliwie szybko i skutecznie powstrzymać przez różne bodźce ekonomiczne. Preferencje dla podmiotów gospodarczych chcących pomagać w kształceniu nie są jeszcze w sposób jasny określone, a tym samym nie są one wprowadzone w życie. Mam na myśli refundacje dotacji na rzecz szkolnictwa. Należy uaktywnić całą sferę gospodarczą w zakresie szkolnictwa zawodowego, uczynić ją współodpowiedzialną za ten problem w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKazimierzSas">Była mowa o tym, że po 1989 roku szkolnictwo przyzakładowe, które wówczas nieźle funkcjonowało, zostało przez zakłady pracy porzucone. Dominacja zysku, ekonomizacja działań podmiotów gospodarczych były jakby najważniejsze w ich działalności. Dlatego nie myślano o sprawie zapewnienia odpowiednich kadr do podjęcia nowej roli zawodowej po 1989 roku. Istniejące lokalne porozumienia i umowy nie są w pełni zadowalające. Są to dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselKazimierzSas">Po pierwsze, analizy w makroskali, gdzie mamy do czynienia ze statystyką ogólnopolską, mamy do czynienia z pewnymi danymi demograficznymi, gdzie możemy powiedzieć, uwzględniając również zmiany gospodarcze w kraju, w jakich kierunkach problemy będą się rozprzestrzeniać. Ale równie ważne jest spojrzenie na wyniki w mikroskali. Chodzi o współdziałanie rejonowych urzędów pracy, Wojewódzkiego Urzędu Pracy, samorządów lokalnych. Pan dyrektor już o tym wspomniał, a chodzi o koordynację działań tych instytucji. Ich współdziałanie nie jest jeszcze na tyle dobrze ukształtowane, by można lepiej ukształtowywać i dostosowywać sieć szkolnictwa zawodowego do rzeczywistych potrzeb regionu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselKazimierzSas">Zmiany w proporcjach kształcenia przez ograniczenie kształcenia w szkołach zawodowych na rzecz zwiększenia udziału w kształceniu szkół średnich są w zasadzie słuszne. Znana jest na świecie zasada, że łatwej jest znaleźć pracę absolwentowi, który ma wyższy poziom wykształcenia. Pani minister powiedziała, że istnieją pewne nawyki u rodziców, nawyki społeczne, które jeszcze dzisiaj każą młodzieży - absolwentom szkół podstawowych kierować się jednak do szkół zawodowych, aby jak najszybciej, jak najmniejszym kosztem nabyć zawód, a potem jakoś się to okaże. Właśnie na tej sferze psychologicznej należy położyć nacisk, aby uświadomić ludziom pewne rzeczy. Pomijam tutaj kwestię, że jednak część młodzieży będzie musiała kończyć szkoły zawodowe z uwagi na niedostatki intelektualne, na niemożność sforsowania programu pełnej szkoły średniej zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselKazimierzSas">Uwzględniając powyższe zastrzeżenia, tempo dochodzenia wskaźnika docelowego, o którym mówi się w informacji - 20% absolwentów szkół podstawowych uczących się w szkołach zawodowych ok. roku 2000, ulegnie chyba wydłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselKazimierzSas">W zakresie kształcenia praktycznego w dalszym ciągu problemem jest pozyskiwanie środków na utrzymanie ciągłości procesu dydaktycznego w warsztatach szkolnych. Muszę powiedzieć, że mimo dużego wysiłku ministra edukacji narodowej włożonego w dofinansowanie warsztatów szkolnych, wiele warsztatów jest przestarzałych. Jednak są też warsztaty, które mają dobrze zorganizowany proces produkcyjny i usługowy.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselKazimierzSas">Mam pytanie do pani minister. Postawiliśmy taką tezę w 1994 roku, aby wszystkie kuratoria dokonały analizy, w jakiej mierze struktura szkolnictwa zawodowego i bazy szkolnych warsztatów jest przestarzała i nie da się jej uratować, nie ma sensu jej ratować. Natomiast chodziło o skoncentrowanie wysiłków na tych warsztatach, które z uwagi na dobrą wcześniejszą organizację i na zastrzyk finansowy, dają szansę, że będą one w sposób prawidłowy realizować zajęcia praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselKazimierzSas">Oczywiście wprowadzenie centrum kształcenia praktycznego jest dobrym sygnałem, który trzeba będzie w sposób pełniejszy realizować. Mieliśmy okazję w ubiegłym tygodniu zobaczyć takie centrum kształcenia w ramach Zachodniopomorskiego Centrum Edukacyjnego. Jest to nowe rozwiązanie, które oczywiście nie jest już rozwiązaniem problemu kształcenia zawodowego, ale jest chyba dobrą prognozą na zcentralizowane - w dobrym sensie tego słowa - kształcenia praktycznego. Pozostaje jeszcze problem jak najlepszego wyposażenia tych centrów w narzędzia, urządzenia i maszyny, które będą dawały uczniowi sposobność zapoznania się z urządzeniami, z którymi spotka się po podjęciu pracy w przemyśle. Jest to problem bariery finansowej, która być może w nieodległym czasie zostanie przełamana, ale należy być dosyć sceptycznie nastawionym do takiej optymistycznej prognozy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselKazimierzSas">Na zakończenie chciałbym zadać kilka pytań i nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane. Pierwsze pytanie to:  jak ministerstwo obecnie ocenia liczbę chętnych do podejmowania nauki w liceach technicznych wprowadzonych oficjalnie od 1994 roku?  Z mojego doświadczenia wiem, że jest to bardzo różnie. Są województwa, gdzie brak jest takiej liczby chętnych, żeby stworzyć przynajmniej jedną klasę 25 osobową. Jak to się dzieje w skali kraju, ponieważ na razie mówimy, że jest to model kształcenia ogólnozawodowego na jutro?  Ale czy dziś możemy powiedzieć, że liceum techniczne zostało zaaprobowane społecznie?  Jest to szalenie ważne. Nie można robić czegoś, co będzie nieakceptowane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselKazimierzSas">Następna sprawa. Nie było nic powiedziane na temat nauczycieli, którzy mają podejmować się tego ambitnego zadania. Dwa lata temu było wygłoszone dość sarkastyczne stwierdzenie, że autonomizacja uczelni wyższych daje im dowolność, jeśli chodzi m.in. o kształcenie nauczycieli. Mam na myśli szczególnie nauczycieli przedmiotów zawodowych. Obserwujemy chroniczny brak - może to mocne słowo - ale jednak brak nauczycieli dobrze przygotowanych. Myślę o informatykach, elektronikach, automatykach. Wiemy, jaka jest przyczyna - finansowa. Musimy jednak coś w tym względzie począć, aby mówiąc o modernizacji szkolnictwa, dostosowywaniu do warunków rynkowych, regionalnych, to nie bez znaczenia jest kto ma wykonywać te zadania. Czy w tej mierze coś się zmieniło, czy resort podejmuje intensywniejsze współdziałania z uczelniami przygotowującymi kadrę pedagogiczną?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselKazimierzSas">Można by wiele powiedzieć na temat wszystkich innych uzupełniających działań edukacyjnych, które realizuje rzemiosło polskie. Mam materiał od sejmiku oświaty rzemiosła. Sejmik ten 2 kwietnia br. poczynił bardzo interesujące stwierdzenia, które mówią, że zarówno w sensie legislacyjnym, jak i w sensie organizacyjnym należy nawiązać bliższy kontakt z rzemiosłem. Oczywiście sejmik ten akcentuje współdziałanie z MEN, ale sądzę, że jest to szeroka rzesza młodzieży godna zainteresowania. Przypomnę, że w kraju jest ponad 60 tys. zakładów rzemieślniczych. Po 1990 roku w tę lukę nieobecności szkół przyzakładowych weszło rzemiosło. Tylko powstaje pytanie:  na ile to rzemiosło współpracuje z innymi formami kształcenia, które są realizowane na polu edukacji zawodowej?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselKazimierzSas">Są to refleksje, które wydały mi się ważne z punktu widzenia dzisiejszego posiedzenia. Wiele musimy przedsięwziąć, skoordynować działania, aby wszystko, co dziś jest jedynie zamierzeniem, można było zmaterializować. Chodzi o to, żeby na następnym posiedzeniu Komisji, czy w tej kadencji, czy w następnej, ocena działań była pozytywniejsza, żeby nastąpił widoczny postęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Mam jednak do pana pytanie. Czy pan poseł może w jednym lub w dwóch zdaniach wypowiedzieć konkluzję w stosunku do przedłożonych informacji MEN i NIK?  Czy też pan poseł powstrzymuje się od tej konkluzji, ponieważ zostały postawione w wystąpieniu pana posła pewne pytania?  Chcę zapytać, który z tych wariantów pan poseł wybiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzSas">Nie pokuszę się o konkluzję. Na pewno będą jeszcze pytania. Sądzę, że po zakończeniu dyskusji konkluzja będzie klarowniejsza i bardziej obiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Ale w wykonaniu przewodniczącego czy koreferenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzSas">Pozostawiam decyzję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę zatem, aby pan poseł był przygotowany na wygłoszenie konkluzji. Czy można prosić o kilkuminutowe wypowiedzi przedstawicieli resortów, a w szczególności, żeby przedstawiciele resortów ustosunkowali się do zarzutów, które postawiła im NIK. Nie będę przytaczał zdań z tekstu, ale padły tu uwagi, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">Pewne stwierdzenia zawarte w materiałach NIK, odnoszące się do szkolnictwa medycznego są stwierdzeniem faktów, które miały miejsce. Odniosę się do spraw, które zostały zawarte we wnioskach pokontrolnych, a co do których minister zdrowia przekazał stanowisko prezesowi NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">W zakresie kwestionowanego niepodjęcia sprawy uporządkowania legislacji, tj. przekazania niektórych zadań z zakresu nadzoru pedagogicznego wojewodom, chciałam powiedzieć, że odpowiedni projekt zmiany rozporządzenia pozostaje w konsultacji u wojewodów. Został on również skierowany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">Jeśli chodzi o zakwestionowany zapis w zarządzeniu ministra w sprawie utworzenia centrum edukacji medycznej, chcę poinformować członków Komisji, że sprawa jest już załatwiona i została przekazana, a w najbliższym czasie zostanie ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">W ustaleniach kontroli był również podnoszony problem kwestii sprawozdawczych, dotyczących liczby szkół - która nie pokrywa się ze sprawozdaniami GUS - co pozostaje w dyspozycji ministra zdrowia. Chciałam powiedzieć, że również ta sprawa w wyniku trwających prac porządkowania w trakcie kontroli NIK została zakończona. W najbliższym czasie nawiążemy również kontakt z GUS w celu opracowania - oczywiście będzie to decyzja GUS - specjalnego sprawozdania dotyczącego szkół zawodowych, jakimi są szkoły medyczne, gdyż obecnie dostępny formularz dla szkół jest nieczytelny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">Została podjęta również inicjatywa legislacyjna dotycząca zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z września 1992 r. w sprawie określenia rodzajów szkół i placówek, które są obowiązani prowadzić i nadzorować właściwi im ministrowie. Uwzględniono przy tym podnoszony problem nie podjętej przez ministra regulacji dotyczącej zakładów rehabilitacji zawodowej i szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejKatarzynaKoronka">Tyle w skrócie komentarzy do wyników kontroli NIK. Chciałam tylko dodać, że w materiale, który został nam przekazany, z ustaleniami i uwagami prezesa NIK, znalazło się stwierdzenie, że minister zdrowia opracował zmodernizowaną dokumentację programową tylko w odniesieniu do jednego zawodu. Tymczasem, zgodnie z nową klasyfikacją zawodów, opracował zmodernizowane programy dla 16 kierunków kształcenia zawodowego. Programy te zostały w porozumieniu z ministrem edukacji zatwierdzone i przekazane do próbnego wdrożenia w 1993 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">W informacji na 28 stronie postawiono zarzut, że minister zdrowia nie podjął realizacji obowiązków związanych z prowadzeniem i nadzorowaniem szkół, w tym szkół zasadniczych i średnich organizowanych dla osób przebywających w zakładach rehabilitacji zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorKatarzynaKoronka">Mówiłam już, że została podjęta inicjatywa legislacyjna zmiany rozporządzenia Rady Ministrów z 1992 r., które dotyczy zadań nie podjętych przez ministra zdrowia w odniesieniu do szkół prowadzonych uprzednio w zakładach rehabilitacji inwalidów, które po wejściu w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej przestały istnieć. Sprawa jest częściowo uporządkowana. Na przykład szkoła, która funkcjonowała w ramach zakładu rehabilitacji inwalidów, kształcąca techników masażystów w Krakowie, została przejęta jako szkoła medyczna. Poza tym spośród 8 funkcjonujących zakładów rehabilitacji inwalidów 2 zakłady w Śremie i Krakowie zostały przekształcone w zakłady opieki zdrowotnej, 3 zakłady w Poznaniu, Tarnowskich Górach i Wrocławiu przejmie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej i utworzy na ich bazie specjalistyczne ośrodki szkoleniowo-rehabilitacyjne. Jest to w trakcie uzgodnień naszego departamentu rehabilitacji i opieki z odpowiednim departamentem MPiPS. Pozostałe trzy zakłady:  Chorzów, Przemyśl, Kraków - zakład dla upośledzonych umysłowo, spełniają warunki dla przekształcenia ich w specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, które ustawowo nadzoruje i prowadzi MEN. Również w tej sprawie trwają wyjaśnienia i uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Chcę wyraźnie podkreślić, że jedną z naszych ról jest kontrola realizacji ustaw. Od 1994 roku - mówił o tym pan poseł Sas - zmieniła się sytuacja prawna. Mamy dwie nowe ustawy:  ustawę o systemie oświaty i ustawę o wielkich miastach i obie muszą być przedmiotem naszego zainteresowania. Musimy wiedzieć, jak są one realizowane w poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieKulturyiSztukiMalgorzataKamowicz">W wyniku kontroli NIK w zakresie sprawowania nadzoru m.in. pedagogicznego, chciałam powiedzieć, że zaleceniem generalnym jest sprawa intensyfikacji działań, które realizujemy od początku przejęcia tego szkolnictwa przez ministra. Zaraz po przejęciu szkół zostało powołane Centrum Edukacji Artystycznej, które podjęło się realizacji zadań z zakresu nadzoru pedagogicznego. Jest to niewielka grupa ludzi. Natomiast po reorganizacji wewnętrznej Centrum zostały powołane zespoły do spraw wizytacji, spraw dydaktycznych i innych grup zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieKulturyiSztukiMalgorzataKamowicz">Wydaje mi się, że sprawy nadzoru w ostatnich dwóch latach są coraz lepiej realizowane. Intensyfikujemy natomiast i właściwie jesteśmy tuż przed zakończeniem spraw dokumentacji programowej dla przedmiotów artystycznych, jak też dla specjalizacji zawodowych w tym szkolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaLewandowskaMizek">Chciałam się ustosunkować do dwóch zarzutów postawionych w przedstawionym materiale. Pierwszy odnosi się do przekroczenia w zakresie postanowień art. 10 ust. 1 Karty nauczyciela...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanZaciura">Bardzo panią przepraszam. Nic nie słychać, ponieważ na sali są prowadzone rozmowy. Proszę zwrócić uwagę, że jest to spowiedź resortu, któremu zarzucono naruszenie ustawy Karta nauczyciela. Prosiłbym o uważne wysłuchanie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistaJoannaLewandowskaMizek">Chodzi o niezatrudnianie niektórych nauczycieli na zasadach umowy-zlecenia, co miało miejsce w ostatnim roku i dwa lata temu, kiedy został wdrożony w szkołach nowy dwuipółletni program. Nasz resort miał do wyboru dwie drogi. Jednym rozwiązaniem było ograniczenie naboru słuchaczy, a tym samym w kolejnym roku część nauczycieli byłaby bez pracy i jednocześnie koszt kształcenia jednego ucznia znacznie by wzrósł. Albo po prostu na zasadzie pewnego kontraktu z nauczycielami umówić się na przeprowadzenie części zajęć na zasadzie umów-zleceń.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyspecjalistaJoannaLewandowskaMizek">Chciałam powiedzieć, że dzięki staraniom, akceptacji i przychylnej postawie MEN udało nam się otrzymać w roku bieżącym od dnia 1 stycznia etaty i natychmiast wszystkie umowy-zlecenia zostały zaniechane na korzyść zawarcia stosunku pracy na umowę o pracę. Podjęliśmy taką decyzję po prostu nie mając innych możliwości. Program uległ wydłużeniu o jeden semestr, czyli nauka na wydziale stacjonarnym trwa 2 lata. Zresztą od września br. taki sam cykl nauczania będzie stosowany na wydziale zaocznym. Podjęliśmy świadomie taką decyzję, będąc również świadomi przekroczenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GlownyspecjalistaJoannaLewandowskaMizek">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, tzn. o nadzór pedagogiczny. Przejęliśmy szkoły dość niedawno i jednocześnie zajęliśmy się wprowadzaniem do szkół nowej dokumentacji programowej. Wiązało się to z bardzo dużym wysiłkiem. Z jednej strony chodziło o przekształcenie organizacyjne szkół w dostosowaniu do realizacji nowego programu, w tym m.in. pozyskanie do szkół wielu specjalistów bardzo wąskich dziedzin. Wobec tego w pierwszej kolejności skoncentrowaliśmy się na tych sprawach i na sprawie szkolenia kadry. Chodzi nam o jednoczesne przygotowanie kadr przy wdrażaniu do realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GlownyspecjalistaJoannaLewandowskaMizek">Jest również faktem 13 wizyt lustracyjnych. Nie można ich zakwalifikować do wizyt stricte określanych mianem nadzoru pedagogicznego. Była to raczej sprawa pomocy dyrektorom właśnie w organizacji procesu dydaktycznego. Koncentrowaliśmy się tutaj na sprawach związanych z przepisami szczegółowymi wydanymi przez resort edukacji, na wyjaśnianiu tych przepisów. Jest też faktem, że z końcem ub.r., właśnie wtedy, kiedy zakończyła się kontrola NIK, pierwszy etap organizacyjny został ukończony i z początkiem br. lustracje, które rozpoczęliśmy i prowadzimy, będą odbywały się zgodnie z wymaganiami resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaMinisterstwaPrzemysluiHandluAnnaBerezowska">Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie prowadzi szkół zawodowych i nie było objęte kontrolą NIK w tym zakresie. Prowadziło szkoły, ale już nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Kiedy przekazało szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DoradcaMinisterstwaPrzemysluiHandluAnnaBerezowska">W 1992 roku i na początku 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałem pani uprzejmie odpowiedzieć, że na pierwszej stronie raportu NIK jest napisane, że kontrola obejmowała w zasadzie okres od wejścia w życie postanowień ustawy do 31 października 1995 i dziwię się, że nie ma pani nic do powiedzenia. Ministerstwo już nie prowadzi, ale to nie oznacza, że nie prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcaMinisterstwaPrzemysluiHandluAnnaBerezowska">Ponieważ uwagi szczegółowe i wnioski kontroli NIK nie były adresowane bezpośrednio do urzędu Ministra Przemysłu i Handlu, w związku z tym moje tłumaczenie, że aktualnie nie prowadzimy szkół zawodowych. Obecnie pracujemy na etapie przygotowania programów, opisów zawodów i w tym zakresie współpracujemy z MEN. Współpraca ta nie została tutaj wyszczególniona. Przepraszam za zbyt pochopne odcięcie się od sprawy, niemniej jednak wydawało mi się, że dyskutujemy o konkretnych wnioskach kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Kto z posłów ma pytania do referentów lub chce zabrać głos w dyskusji?  Tylko prosiłbym o ograniczenie długości wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W licznych wywodach dotyczących sposobu reformowania szkolnictwa zawodowego nie dostrzegłem sprawy fundamentalnej, która powinna być postawiona - moim zdaniem - jako określenie celu. Chodzi o to, jak młody człowiek powinien być obecnie przygotowywany do życia w warunkach gospodarki rynkowej. Właściwie tego celu nie sprecyzowano, dokonując najróżniejszych transformacji systemowych. Chciałbym poprosić panią minister, aby zechciała opisać proces od strony ucznia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nawiązując do pierwszego pytania, chciałbym postawić drugie. Jak MEN ocenia rozbicie resortowe szkolnictwa zawodowego?  Czy państwo mają swoje zdanie na ten temat, jak opanować cały system jedną polityką, unikając właśnie walki resortowej o utrzymanie struktur, które czasami wydaje się, powinny podlegać szybszej transformacji czy być wchłonięte i uwzględnione w całym systemie?  Nie będę wskazywał, o jakie elementy tej struktury chodzi. Jakie są plany ministerstwa wobec tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Trzecie pytanie dotyczące nauczycieli, które chciałem zadać, padło już w wypowiedzi pana posła Sasa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wyczytałem w materiałach ministerstwa, że państwo prowadzicie politykę kształtowania programu szkół zawodowych, a właściwie w systemie oświaty tak, aby opóźnić decyzję o wyborze zawodu. Z czego wynika ta polityka opóźnienia decyzji o wyborze zawodu?  Jak się to ma do takiego modelu wychowania młodego człowieka, żeby on dał sobie radę w życiu?  To jest chyba celem systemu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze jedno drobne pytanie. Jak ministerstwo postrzega związek między polityką restrukturyzacji szkolnictwa zawodowego a polityką rozwoju regionalnego?  Czy są tego typu sprzężenia w myśleniu na temat przyszłości rozwoju regionów?  Jeżeli są, to w jaki sposób te zależności się przejawiają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIrenaPetryna">Pierwsze pytanie chciałabym skierować do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jaką rolę pełnią i w jakim zakresie rejonowe urzędy pracy włączają się do prowadzenia orientacji zawodowej w szkołach, jak również informowania uczniów i rodziców na temat rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselIrenaPetryna">Drugie pytanie. Mamy podane zadłużenie szkół zawodowych w różnych województwach. Daje się zauważyć, że poziom zadłużenia jest bardzo różny. W niektórych województwach sięga 14-15%, a w niektórych są to wielkości rzędu 4-6%. Niezbyt precyzyjnie zostało określone, czy jest to uzależnione od ilości szkół, czy od tego, że pewne "sprytniejsze" kuratoria wydają pieniądze po to, żeby potem otrzymać dodatkowe kwoty na tzw. oddłużanie szkół?  Czy ta praktyka wynika po prostu z innych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym podać kilka uwag ogólnych i może zadać kilka pytań do resortu edukacji. Odnoszę wrażenie, że mówiąc o szkolnictwie zawodowym jak gdyby zapominamy, że jest to jeden z najważniejszych problemów edukacyjnych w Polsce. Materiał rządowy jest - jeśli można użyć tego porównania - za mało gorący w stosunku do temperatury problemu. Mamy do czynienia z problemem, który dotyczy, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, 40% absolwentów szkół podstawowych. Do tego dochodzi jeszcze ok. 20%, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe ponadpodstawowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyZdrada">Kilka milionów młodzieży co roku jest kształconych w tym systemie. Jeżeli np. porównamy ze sobą kilka materiałów mówiących o bezrobociu wśród młodzieży w Polsce, jak np. materiał Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, MEN, NIK, wtedy dopiero widać, jak duże jest to zjawisko. Czytamy m.in., że bezrobocie wśród absolwentów według ukończenia typu szkoły przedstawia się następująco: szkoły zasadnicze - 40%, szkoły licealne i średnie zawodowe łącznie - ponad 36%, licea ogólnokształcące - prawie 20%, szkoły wyższe - niecałe 4%, pozostałe 0,5%. Te dane pokazują skalę problemu dostosowania programu nauczania do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyZdrada">Konieczność zmian była obserwowana już przed 1989 rokiem. Mam materiał przedstawiony przez komitet ekspertów do spraw edukacji narodowej z marca 1989 roku, więc sprzed okresu, za który bardzo często oskarża się ministerstwo. Cóż można wyczytać w tym materiale, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe? Absolwentów szkół podstawowych uczących się później w zasadniczych szkołach zawodowych było 760 tys., czyli 55% uczniów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyZdrada">Jakie wtedy były powody takiego stanu rzeczy?  Zbyt wąsko sprofilowana nauka, skromny program kształcenia ogólnego, niedostateczne powiązania z zakładami pracy, nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do potrzeb i możliwości koszty. Wtedy rejestrowano konieczność zmiany proporcji nauczania w szkołach zasadniczych z 55% do 32% w ciągu lat 90. Jesteśmy w drugiej połowie lat 90. i mamy nadal 40%. Dopiero po roku 2000, jak wynika z materiału rządowego, możemy zejść do 20%, o których w informacji jest mowa. W dalszym ciągu - w moim przekonaniu - tempo zmian strukturalnych jest zbyt małe, co - wydaje mi się - skutkuje właśnie tym wysokim procentem bezrobocia, o którym jest mowa w raportach dotyczących bezrobocia młodzieży. Zwraca na to uwagę oczywiście raport NIK. Nie będę do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyZdrada">Gdyby nie raport NIK, to powiedziałbym, że na podstawie informacji rządu otrzymalibyśmy obraz w jakimś sensie niepełny. W tym sensie, że przedstawiony jest stan, program działania, ale wszystko to jest pokazane w sposób tak mało konkretny, że nie ukazuje dramatyzmu sytuacji szkolnictwa zawodowego i młodzieży, a w perspektywie narastania pewnego problemu społecznego, który może być dla kraju niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyZdrada">Kolejna kwestia dotyczy zmian programowych. Tempo tych zmian jest zbyt wolne. Raport NIK zwraca na to również uwagę. Tempo wprowadzania liceów technicznych jest zbyt powolne. Jeśli ma to być typ szkoły, który w przyszłości ma być wiodący, to jest to wprowadzane na zbyt małą skalę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyZdrada">Następna sprawa to szkoły policealne. W dalszym ciągu ten typ szkół będzie rozwijany. Jednocześnie w innym materiale rządowym - ustawie o wyższych szkołach zawodowych czytamy - wprawdzie nie w tekście ustawy, tylko w uzasadnieniu - że właśnie na bazieszkół policealnych będą utworzone wyższe szkoły zawodowe. Rozumiem, że szkoły policealne będą musiały w jakimś procencie funkcjonować, ale nie widzę w tym materiale żadnego powiązania między szkolnictwem zawodowym a pomysłem tworzenia wyższego szkolnictwa zawodowego. Czy jest to jakiś ciąg, jakiś system, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzyZdrada">Sprawa niezwykle ważna - możliwości finansowania przekształceń szkolnictwa zawodowego. Ministerstwo Edukacji Narodowej ponosi 51% kosztów, resztę odpowiednie resorty, ale jest to nadal finansowanie z budżetu państwa. Mam pytanie, na które nie znajduję odpowiedzi w materiałach. Wspomniał o tym po części pan poseł Sas. Chodzi o to, jakie są możliwości pozyskiwania środków pozabudżetowych na rozwój szkolnictwa zawodowego?  Robi to rzemiosło i znam to z Krakowa, podobnie jak pan poseł Sas ze swojego terenu. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o inne podmioty gospodarcze?  Istnieje przekonanie, że np. wyższe szkoły zawodowe będą finansowane w dużym stopniu właśnie przez podmioty gospodarcze i przez samorządy terytorialne. Wydaje mi się to zbyt optymistycznym założeniem, znając środki finansowe, jakimi te podmioty dysponują. Mam pytanie. Jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o środki pozabudżetowe na szkolnictwo zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJerzyZdrada">Co naprawdę przewiduje się w budżecie na 1997 rok, jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe?  Jeżeli zmiany mają być w miarę dynamiczne, to przecież potrzeba na to środków. Kilka razy oceniając budżety na kolejne lata bardzo wyraźnie wskazywaliśmy na niedofinansowanie szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym również zwrócić uwagę - była już o tym mowa - na niespójność działań resortów i agend rządowych w kwestii chociażby przeciwdziałania bezrobociu. Mamy rezolucję, uchwałę Sejmu z 1 grudnia ub.r. , która wyraźnie mówi w jednym z punktów, że należy położyć nacisk na działania zapobiegające bezrobociu młodzieży, a zwłaszcza na gruntowną reformę kształcenia. Resort edukacji został zobowiązany do przedstawienia takiego programu do 30 czerwca 1996 r. Z przedstawionego obecnie materiału rządowego oczywiście można wyczytać pewne rzeczy, ale mam pytanie. Jak wygląda realizacja tego zobowiązania nałożonego przez uchwałę Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselJerzyZdrada">Była mowa o powołaniu specjalnej rządowej komisji do spraw reformy systemu edukacji. Czy dokument, który jest obecnie w opracowaniu i jest poddawany dyskusji w rządzie, będzie zawierał również elementy dotyczące szkolnictwa zawodowego?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselJerzyZdrada">Wreszcie jest sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej datowane na 26 kwietnia, które mówi wyraźnie, że należy włączyć system przygotowania uczniów szkół ponadpodstawowych do wejścia na rynek pracy do działań na rzecz efektywnego zapobiegania bezrobociu wśród absolwentów. Rozumiem przez to skierowanie części środków, którymi dysponuje obecnie minister pracy i polityki socjalnej na przekwalifikowania, do resortu edukacji. Chodzi o to, aby w ostatnich klasach np. szkół zawodowych, czy ogólnokształcących te środki mogły być użyte na dodatkowe zajęcia aktywnie przygotowujące młodzież do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselJerzyZdrada">W związku z tym mam pytanie do pani minister. Jaka jest szansa na zrealizowanie tego celu?  Jak wiem z innych działań, resort pracy bardzo niechętnie przekazuje zwłaszcza swoje środki finansowe na działania, które - w naszym przekonaniu wielokrotnie w Komisji wyrażanym - znacznie lepiej i efektywniej byłyby wydane.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselJerzyZdrada">Na stronie 12 i 13 materiału MEN znajdują się takie stwierdzenia, że nie można jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:  w jakim stopniu wprowadzane zmiany wpłynęły na wzrost dostosowania kształcenia zawodowego do potrzeb rynku pracy?  Skutki tych zmian wystąpią dopiero po określonym czasie. Wydaje mi się, że jest to sformułowanie trochę za łagodnie i jest to trochę jakby unik MEN. Dlatego, że - jak powiedziałem - właśnie dane dotyczące bezrobocia wśród młodzieży, gdzie są zawarte szczegółowe dane dotyczące poszczególnych województw, wskazują, jak dramatycznie wygląda sytuacja, jak rzeczywiście szkolnictwo zawodowe w wielu rejonach kraju, tych mniej uprzemysłowionych, kompletnie jest niedostosowane do realnego rynku pracy tam funkcjonującego. Nawet w takich rejonach naszego kraju, które gospodarczo rysują się nieźle na mapie Polski, jak np. woj. tarnowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym trochę dłużej zatrzymać się nad kwestiami finansowania szkolnictwa zawodowego. Przypominam sobie, że kiedy omawialiśmy ocenę realizacji budżetu państwa za 1993 rok, osobiście zwracałem uwagę na duże dysproporcje, jeśli chodzi o przeznaczanie środków finansowych na szkolnictwo zawodowe w zależności od resortu, który to szkolnictwo prowadził. Oczywiście chodziło o środki w przeliczeniu na jednego ucznia. W materiale NIK, w tabeli 13 mamy zestawienie, które ilustruje nam sytuację w latach 1992, 1993, 1994. Powiedziałbym, że te różnice jeszcze się pogłębiają. Ilustracją dysproporcji są również następne tabele dotyczące rozdziału środków przez poszczególne resorty prowadzące szkoły - na płace, pochodne i pozostałe wydatki bieżące. W 1995 roku w szkołach zawodowych prowadzonych przez MEN mamy niespełna 14% na pozostałe wydatki bieżące. Natomiast w resorcie rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest to w 1995 roku 26%, a w resorcie ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jest to blisko 40%. Odpowiada to ilości środków przeznaczanych na kształcenie jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Uzyskaliśmy informację, że minister edukacji narodowej stracił jak gdyby kompetencję do sprawowania kontroli nad realizacją budżetu w zakresie działu 79 przez inne resorty. Siłą rzeczy obecnie opiniując projekt budżetu czy oceniając realizację budżetu państwa, nie mamy pełnych informacji, wręcz nie mamy czasem prawa ani możliwości dokonywania pewnych ocen dotyczących innych resortów. Inne komisje sejmowe przejęły to uprawnienie. Wyłania się taki obraz, że przy ogólnym braku środków finansowych w oświacie zawodowej, mamy do czynienia z jeszcze większą dysproporcją. Mamy totalną biedę w szkołach zawodowych prowadzonych przez MEN i jakiś - powiedzmy - standard w innych szkołach prowadzonych przez innych ministrów. Zdaję sobie sprawę, że częściowo wynika to stąd, że tam ogranicza się liczbą zadań, a później przy projekcie ustawy budżetowej nalicza się środki biorąc pod uwagę tylko planowany wzrost kosztów utrzymania. Oznacza to, że na jednego ucznia przypada jakby znacznie realnie więcej środków niż w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Moje pytanie brzmi:  czy to ma tak dalej funkcjonować, czy w dalszym ciągu mamy wyrażać zgodę na to, że w resorcie edukacji narodowej będzie się skupiała cała bieda oświaty, a inni będą jakoś sobie radzić?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jeszcze jedna uwaga, ponieważ padły tu takie określania, że jednostki gospodarcze, zakłady przemysłowe wyzbywały się prowadzenia szkół z chęcią, czy z radością. To przyczyny ekonomiczne decydowały, że podmioty te pozbywały się, czy rezygnowały z żalem z prowadzenia przyzakładowych szkół zawodowych. Chciałbym podkreślić, że także obecnie, mimo że jednostki gospodarcze nie prowadzą szkół, udzielają bardzo liczącego się wsparcia finansowego, bardzo istotnej pomocy dla tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nie jest tak, że odcięły się one od takiej działalności. Zdaję sobie sprawę, że mogą być przykłady skrajne, że faktycznie przedsiębiorstwo, spółka jakby zapomniała z dnia na dzień o tym, że kiedykolwiek prowadziła szkołę. Są to jednak przypadki odosobnione. Przynajmniej z mojego doświadczenia w woj. katowickim wynika, że te zakłady w większości udzielają istotnego wsparcia całemu szkolnictwu zawodowemu. W szczególności tym szkołom, które pozostają jakby w najbliższym kręgu zainteresowania tych przedsiębiorstw. Chciałbym, aby z tej Komisji wypłynęło jakieś ciepłe słowo w kierunku tych jednostek gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianMichalski">Moje pytanie będzie nieco odmienne od zadawanych przed chwilą. W szkole zawodowej uczeń uczy się teorii i praktyki. Za tych dawnych, złych czasów, jak pamiętam, w latach 60. i 70. bardzo dbaliśmy o rozwój, zdrowie ucznia w szkole zawodowej, m.in. też w zasadniczej. Były tzw. ćwiczenia śródwarsztatowe. Na ile teraz wprowadza się ten system prozdrowotny, czyli wychowanie zdrowotne do szkół?  Czy MEN zastanawiało się nad tym, czy nie warto byłoby, nawet kosztem dodatkowej godziny wychowania fizycznego, wprowadzić ćwiczenia śródwarsztatowe? Mam na myśli m.in. uczniów, którzy niekiedy odbywają praktyki po 6 godzin przez trzy dni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarianMichalski">Kiedy ostatnio przyglądałem się warsztatom szkolnym, zauważyłem, że uczeń niekiedy przez 6 godzin pracuje na jednym stanowisku, w jednej pozycji. Ćwiczenia wyrównawcze są wręcz potrzebne, ponieważ będziemy wypuszczać absolwentów z dysfunkcjami. Warto byłoby się nad tym pomysłem zastanowić. Niektórzy nauczyciele szkół zawodowych, kiedy popierałem poprawkę Senatu w sprawie zwiększenia wychowania fizycznego w klasach pierwszej i drugiej, mieli pretensje. Mówili:  jak zmieścić dodatkową godzinę wychowania fizycznego, kiedy uczniowie tych klas mają tylko dwa dni nauki teoretycznej. Wtedy odpowiadam, że trzeba nowocześnie pomyśleć o wychowaniu fizycznym i dodać je nie do zajęć teoretycznych, ale wstawić przerwę po trzech godzinach na piętnaście lub dwadzieścia minut między ćwiczenia warsztatowe jako kompensacyjne, a nawet rekreacyjne spacery, jeżeli nie ma innych warunków. Z tym właśnie wiąże się moje pierwsze pytanie do resortów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarianMichalski">Do kogo mamy sięgnąć po informację, jeśli chodzi o przekrój społeczny uczniów szkół zawodowych, a także ilu absolwentów techników, liceów technicznych udaje się np. do szkół wyższych, podejmuje naukę w szkolnictwie wyższym, a ilu spośród nich pracuje w zawodzie zgodnym ze swoim wykształceniem? Być może GUS prowadzi takie badania, ale ja nie trafiłem na takie źródło wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraHyla">Mam pytania do MEN. Oczywiście z wieloma faktami, które były dziś poruszone, a dotyczącymi szkolnictwa zawodowego, solidaryzuję się, ale chcę dodać jeszcze dwa pytania. Jakimi kryteriami kieruje się MEN przy ustalaniu sieci liceów technicznych, pracowni symulacyjnych, centrów kształcenia ustawicznego i centrów kształcenia praktycznego, ponieważ obserwując już powstałe, nie są one rozmieszczone równomiernie?  Czy na niektórych terenach naszego kraju nie umiano podejść do tego problemu?  Jakie kryteria decydują o tym, że w danym mieście i w danej szkole otwiera się takie placówki?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBarbaraHyla">Drugie pytanie. Uważam, że jest to problem bardzo ważny, a dziś został poruszony bardzo pobieżnie. Chodzi o warsztaty szkolne. Na pewno rzemiosło nie załatwi sprawy warsztatów szkolnych. Przecież uczeń w rzemiośle jest przede wszystkim traktowany jako robotnik, tania siła robocza. Ostatnio miałam spotkanie z rzemieślnikami. Są oburzeni, że uczeń musi być pod opieką dorosłego człowieka, że nie można go dopuścić do maszyn, że nie jest dopuszczona praca w nocy. Problem warsztatów szkolnych do dziś nie został rozwiązany. Warsztatowcy nie mają już sił. Prowadzą edukację, prowadzą produkcję i nie widzą sensownego rozwiązania ich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyZdrada">Czy są jeszcze pytania ze strony posłów lub zaproszonych gości?  Jeśli nie, proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Przede wszystkim chciałam podziękować NIK, nawet sami prosiliśmy, aby pewien etap prac, które rozpoczęliśmy, jakoś zobiektywizować i spojrzeć trochę z zewnątrz. To przecież pomaga. Nie chodzi o to, żeby nie dostrzegać problemów, które są. To, że się ich nie dostrzega, nie znaczy, że ich nie ma. Jeżeli jednak trzeba coś reformować i to za takie pieniądze, jak my posiadamy, to kontrola rzeczywiście zwiększa skuteczność. Dlatego serdecznie dziękuję również za te krytyczne uwagi. Przydały się one o tyle, że w bardzo wielu kuratoriach na bieżąco, kiedy napływały te uwagi, pewne negatywne zjawiska były jak gdyby z marszu likwidowane. Oczywiście, tam gdzie to było możliwe, zwłaszcza tam, gdzie działanie nie wymagało wielkich środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o pytania, które zadał pan poseł Sas. Dotyczyły one naszej oceny liceów technicznych. Czy jest obserwowana chęć podejmowania nauki w tego typu szkołach, ponieważ występuje tu pewne zróżnicowanie?  Czy ten rodzaj szkoły uzyskał wstępnie akceptację społeczną?  Chcę tylko przypomnieć, że liceum techniczne funkcjonuje ciągle w sferze eksperymentu. Pomagali nam eksperci międzynarodowi, w tym m.in. OECD. W tej sprawie nie wymyśliliśmy wszystkiego sami. Oczywiście pewne polskie doświadczenia zostały wykorzystane, ale również patrzyliśmy, jak to robią inne kraje i jakie uzyskują efekty. Mają oni te szkoły znacznie dłużej i oceniają efekty ich działania pozytywnie. Bylibyśmy bardzo zarozumiali, gdyby na podstawie eksperymentu, który u nas trwa w 138 szkołach, mogli już wyciągać daleko idące wnioski. Przecież może się okazać, że w trakcie tego eksperymentu trzeba będzie zmieniać pewne rozwiązania i trzeba będzie doskonalić ten system. Na to jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o chęć podejmowania nauki w tych szkołach, bardzo wiele zależy od tego, jak szkołą jest zarekomendowana, jak jest pokazana w środowisku, co się o niej mówi. Spotykam się ze sformułowaniami poważnych działaczy oświatowych, że cóż to za szkoła, która nie daje konkretnego fachu. Czy znowu mamy wracać do tych 563 zawodów?  Jeżeli więc poważny człowiek opowiada to w środowisku oświatowym, czy w środowisku rodziców, wówczas trudno się dziwić, że odbiór eksperymentu jest różny. Wtedy trzeba długo przekonywać ludzi, że przecież ta szkoła daje przyzwoitą maturę, daje możliwość pójścia do szkoły wyższej, daje szerokoprofilowe ukształtowanie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceministerDanutaGrabowska">W ramach tego szerokiego profilu człowiek może po niedługich kursach zdobyć kolejny bardzo konkretny już zawód, a jest to ważne przy zmieniającym się rynku pracy. Tego typu rozpropagowywanie wiedzy jest niezwykle potrzebne i ważne, by młodzież do tych szkół się garnęła. W tym upatrujemy szansę na bardzo elastyczne przygotowywanie się do przyszłych zmian  na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Na przykład największa liczba młodzieży, która garnęła się do tego typu szkół, pochodziła z woj. konińskiego. Przeprowadzono tam bardzo szeroką propagandę tego typu szkół. Najsłabiej było w Warszawie. W ogóle w wielkich miastach było gorzej niż w województwach średniej wielkości. Czasem bywa tak, że warto spojrzeć, co pozytywnego dzieje się również w terenie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Czym kierowaliśmy się przy wyborze miejsc, w których miały powstać licea techniczne?  Takie pytanie padło ze strony pani poseł Hyli. Po pierwsze, eksperyment nie może mieć szerokiego zasięgu, ponieważ jeśli nie wyjdzie, to kto za niego odpowie?  Tak robi się w całej nauce. Po wtóre, wszystkie kuratoria zostały w porę powiadomione. Na przykład, nim wysłano informację do wszystkich kuratoriów, kuratoria łódzkie i wałbrzyskie zgłosiły się chętnie do przeprowadzenia eksperymentu. Tam wiele szkół zawodowych chciało wziąć w nim udział. Podstawowym kryterium była decyzja rady pedagogicznej, która sama chciała się szkolić, doskonalić, wdrażać nowe programy. Wnioski rady pedagogicznej kierowane były przez kuratoria do Ministerstwa Edukacji Narodowej. My natomiast rozpatrywaliśmy, jaką ta szkołą dysponuje bazą. Nawet dobre technikum, żeby dostosować się do potrzeb liceum technicznego, wymagało mniej więcej 1 mld zł. To było minimum.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Przecież które technikum miało porządną pracownię biologiczną?  A chodzi o warunki jak w normalnym liceum. Taka szkoła musi spełniać wiele dodatkowych warunków, żeby dyrekcja i nauczyciele nie powiedzieli później, że mieli chęci, kształcili się, doskonalili, my im obiecaliśmy, a w rezultacie nic z tego nie wynika. Także trzeba było również wprowadzić inne kryterium. Po pierwsze muszą być chęci tej szkoły, żeby nie było tak, że wprowadzamy eksperyment tam, gdzie go nie chcą, że wprowadzamy coś na siłę. Wiadomo bowiem, że wtedy nic nie wychodzi. Drugim kryterium była na tyle przyzwoita baza, żeby, oczywiście przy jej dosprzętowieniu, można było ten eksperyment wprowadzić. To były główne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Rzeczywiście różnorodność położenia liceów technicznych jest duża. Są województwa, gdzie jest większe zrozumienie dla tego problemu, są takie, gdzie jest mniejsze. Nasza wspólna praca będzie polegała na tym, że w miarę jak eksperyment będzie się rozwijał, powinniśmy uzyskiwać jak najszerszą akceptację społeczn</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, że pan poseł Zdrada podał prawdziwe dane, kiedy mówił, że w 1989 roku było 55% młodzieży w szkołach zawodowych. Jednocześnie pan poseł powiedział, że obecnie znów mamy 41%. Panie pośle, duża jest różnica między 55%, a 41%. Jest to spowodowane wyżem demograficznym. W liczbach bezwzględnych jest to więc zupełnie inne liczba. Także chciałabym, żeby było więcej pełnych szkół średnich, ale w liczbach bezwzględnych jest to spory procent i będę tych liczb broniła ze względu na zmianę struktury, która się tu przewija. To tak na marginesie, jeśli chodzi o tempo wprowadzania zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Są tacy nauczyciele, którzy uczą jakiejś technologii przez 20 lat i chcieliby popracować spokojnie do emerytury. Nie możemy ukrywać, że takie sytuacje mają miejsce. Utrudnia to zmiany. Podstawową barierą wprowadzenia większego tempa zmian są jednak środki.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeżeli mówimy o warsztatach szkolnych, to chcę powiedzieć rzecz następującą. W szkołach zawodowych funkcjonują obecnie 892 warsztaty szkolne. Z tego 703 są to gospodarstwa pomocnicze. Co to znaczy?  Taka szkoła dostaje środki tylko na płace i 25% świadczeń na ogrzewanie i energię. Oczywiście mówię o szkołach prowadzonych przez resort edukacji. Nie wypowiadam się na temat budżetów innych ministerstw. Mogę się tylko cieszyć, jeżeli jakiejś szkole jest lepiej, gdy np. gmina dodatkowo dokłada i jestem jej za to głęboko wdzięczna. Niemniej jednak w resorcie edukacji - muszę to powiedzieć bardzo wyraźnie - po prostu panuje bieda.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Rzeczywiście 84 warsztaty szkolne są to tzw. środki specjalne - mówiąc wprost zarabiają na siebie. 105 są to warsztaty budżetowe, tam gdzie całość bardzo skromnego oczywiście utrzymania pochodzi ze środków budżetowych. Prowadziliśmy bardzo dokładne rozeznanie, jak wyglądają poszczególne warsztaty szkolne. Inaczej nie mielibyśmy tych wszystkich danych, jak wygląda park maszynowy. Generalnie, poza nielicznymi szkołami, które zostały dozbrojone, park maszynowy jest stary.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Podzielam pogląd, że akurat w katowickiem zakłady pracy sporo pomagają szkołom zawodowym, ale tam dramatyzm sytuacji jest szczególny. Przecież tam największa liczba zakładów, może z goryczą, ale przekazała szkoły resortowi edukacji. Jeżeli mówimy, jak wyglądają koszty kształcenia jednego ucznia, to może popełniliśmy błąd w tej sytuacji. Mogę się za tę decyzję bić w piersi, ale jako nauczycielka nie mogłabym podjąć innej. Co zrobić w środku roku, jeżeli zakład pracy - być może musi - przekazuje szkołę resortowi i nie chce jej dalej prowadzić?  Co mamy wtedy zrobić?  Nie przejąć?  Przecież najwięcej tego typu przejęć dotyczyło szkół podległych Ministerstwu Przemysłu i Handlu. Często przejmowaliśmy ogromne szkoły przyzakładowe w trakcie roku szkolnego przy takim budżecie, jaki mieliśmy. Nie dostaliśmy dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Kolejna sprawa dotycząca warsztatów szkolnych. Przy takich finansach, jakie mamy, nie poradzimy sobie z dozbrojeniem wszystkich warsztatów szkolnych. Z naszego rozeznania i z ekonomicznego punktu widzenia wynika, że nie ma powodu, by przy każdej szkole zawodowej był warsztat. Jest to wygodniejsze ze względu na układanie planu, praktyki, itp., ale to są koszty. W centrach kształcenia praktycznego i centrach kształcenia ustawicznego upatrujemy bazy dla kilku szkół, oczywiście w większych ośrodkach. Można ustalić wtedy jakiś sensowny grafik korzystania z takiego centrum, by działało ono nie tylko do południa, by w sposób ekonomiczny, z porządnym parkiem maszynowym mogło być wykorzystane. Jednocześnie będzie to rozwiązanie tańsze. W takim kierunku będziemy się posuwać.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Oczywiście musi się to odbywać w uzgodnieniu z organami prowadzącymi szkoły. Proszę nie zapominać, że 46 dużych miast prowadzi już szkoły zawodowe. To jest poważny partner, z którym o utrzymaniu takiej szkoły i warsztatów trzeba będzie rozmawiać i nie będzie można im nic narzucić. Kuratorów czeka więc wielka praca. Rozmowa będzie musiała być przeprowadzona o każdej szkole zawodowej indywidualnie. Trzeba będzie się zastanowić, jak wykorzystać istniejący sprzęt, jak wykorzystać pomieszczenia itp. Niemniej jednak są takie ośrodki, gdzie trzeba będzie takie centrum wybudować od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Dla mnie takim przykładem jest Częstochowa. Nie ma miasta wojewódzkiego takiej wielkości jak Częstochowa, w którym byłaby tak zła baza dla szkolnictwa zawodowego. Jest to manufaktura tak straszliwa, że - mimo dobrych nauczycieli - człowiek się po prostu boi, kiedy to wszystko zawali się dzieciom na głowę. Musieliśmy podjąć decyzję o budowie nowego obiektu. Byłam tam i oglądałam wszystkie warsztaty w Częstochowie. Było to konieczne. Po prostu takie decyzje trzeba podejmować i wynikają one po pierwsze z oceny stanu istniejącej bazy, a po drugie z chęci poszczególnych ośrodków, poszczególnych miast do pomocy, partycypacji, bo z tego też trzeba się wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Czy mamy przygotowanych nauczycieli do tych zmian?  W centrach kształcenia ustawicznego przy pracach programowych jednocześnie kształcimy nauczycieli do nowego typu szkół. Na tyle nas stać, na to zapewniamy środki.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Chcę powiedzieć, że w bieżącym roku wdrażanych jest 25 nowych dokumentacji. W przyszłym roku będzie kolejnych 50. Na to zapewniamy w budżecie środki. Minister edukacji narodowej jest odpowiedzialny za 78 dokumentacji programowych. Za inne odpowiedzialne są inne resorty. Mogę się spowiadać tylko z tego, co my robimy. Zaległości MEN dotyczą więc tylko 3 dokumentacji. Najtrudniej było zorganizować dodatkowe pracownie, zgromadzić ludzi i wypracować formuły ich współpracy. Obecnie, kiedy praca nabrała tempa, jest nam w tej kwestii łatwiej. Wielu ludzi, którzy nie czuli potrzeby pracowania, odeszło. Przyszli jednak inni, przyszło wielu praktyków i uważam, że z tych zobowiązań się wywiążemy.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o rzemiosło polskie. Nam się bardzo dobrze współpracuje z rzemiosłem i Izbą Rzemiosła. Zwłaszcza tam, gdzie są tradycyjne zakłady rzemieślnicze w sensie jakości prowadzenia tego warsztatu. Natomiast bywa tak, że nowi ludzie, którzy tylko się rejestrują, nie zawsze mają sprawdzone uprawnienia, a chcą mieć uczniów. Może jesteśmy konserwatywni, ale przed takimi zakładami bronimy uczniów. Musi to być sprawdzony rzemieślnik, jeżeli chodzi o jakość pracy, jego warsztat pracy, jego umiejętności, uprawnienia. Ważne też jest, jak sam był kształcony, bo jeżeli uczeń ma być tylko dzieckiem na posyłki, to szkoda cyklu kształcenia. Generalnie współpracę z rzemiosłem określamy pozytywnie, przy czym też uważamy, że rzemiosło polskie samo nie załatwi sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Również nie załatwią nam sprawy Zakłady Doskonalenia Zawodowego. Z całym dla nich szacunkiem. Wiele praktyk, np. w częstochowskiem, opiera się głównie na Zakładach Doskonalenia Zawodowego. Gdyby nie one, w ogóle nie mielibyśmy co zrobić z większością uczniów, bo tak mała jest baza. Współpracujemy na tym polu, przy czym ZDZ nie robią tego za darmo. Są to określone środki, które na rzecz ZDZ trzeba przekazywać. Dlatego staramy się mieć bazę, która nie opierałaby się jedynie na obiektach ZDZ, ale zabezpieczała nasze potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Bardzo trudne pytanie zadał mi pan poseł Puzyna. Postawił mnie w trudnej sytuacji, pytając się, jak wygląda sprawa w innych resortach?  Były różne czasy. Resorty rzeczywiście chcą prowadzić szkoły. Minister Przemysłu i Handlu nie to, że nie chciał. Dla niego było to ogromne zadanie, a szkół było bardzo dużo. Przecież opracowywanie dokumentacji było dla ministra dużym zadaniem. Powstawały między nami konflikty, gdyż upominałam się o tempo prac. Państwo obradowali nad przekształcaniem zakładów i było to też trudne zadanie. Było to duże obciążenie dla MPiH. Jednak inne resorty chcą prowadzić szkoły. Resort edukacji nie jest bezrobotny, ma co robić i wcale mocno o dodatkowe obowiązki nie walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Powiem tylko o własnym poglądzie i proszę, by przedstawiciele innych resortów nie obrażali się o to. Uważam, że gdzie kucharek sześć, tam trochę z gospody ludowej jest. Dobrze jest, jeżeli współdziałanie międzyresortowe dobrze funkcjonuje. Proporcje w kształceniu, doskonaleniu nauczycieli, pieniądzach na jednego ucznia być może byłyby sprawiedliwsze, gdyby było inaczej, ale z naszej strony póki co ekspansji i domagania się tego typu - muszę rzeczywiście uczciwie powiedzieć - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o opiniowanie decyzji o podejmowaniu wyboru zawodu. Wszystkie badania wskazują na to, że bardzo wielu uczniów w wieku 14-15 lat nie podejmuje jeszcze dojrzałej decyzji co do przyszłości zawodowej. Przecież spotykamy się z młodzieżą kończącą licea ogólnokształcące, kiedy uczeń w połowie roku szkolnego przed maturą ma jeszcze dylemat do jakiej chce pójść uczelni. Państwo w szkolnictwie wyższym też mają do czynienia ze studentami, którzy nie do końca są przekonani, że dobrze wybrali. Uważamy, że z punktu widzenia psychologii dziecka, dojrzałości decyzji, takie opóźnianie jest celowe, ale powinno być robione naturalnymi metodami. Jeżeli np. jest to nie szkoła zawodowa, ale liceum techniczne, to tam przez pierwsze dwa lata uczy się przedmiotów ogólnokształcących, a następnie uczeń może wybierać określone profile. Jest to wtedy decyzja dojrzalsza. Poza tym ma większą gamę specjalności do wyboru.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Podobnie w liceum ogólnokształcącym. Też nie jest chyba rzeczą najlepszą, jeżeli już w pierwszej klasie dziecko idzie do klasy matematyczno-fizycznej. Coraz więcej liceów ogólnokształcących przechodzi na taki standard, że przez dwa pierwsze lata program jest jednakowy, a później wybiera się specjalizację, uwzględniając zainteresowania przyszłego ewentualnego studenta. W tym kontekście w normalny sposób przez strukturę szkolnictwa można stymulować tego typu decyzje. Tym bardziej, że zrezygnowaliśmy obecnie z tej koszmarnej ilości specjalistycznych zawodów. Sądzimy, że właśnie tego typu działania bardziej elastycznie uzbroją młodego człowieka do doboru pracy. Rozumiemy to opóźnianie decyzji jako późniejsze podejmowanie decyzji o wyborze specjalności.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Kolejna sprawa to podejmowanie polityki regionalnej w powiązaniu ze strukturą szkolnictwa. Wiąże się to z pytaniem, jak wygląda współpraca z Krajowym Urzędem Pracy?  Mówili państwo o Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, ale nasz resort ma wiele kontaktów z KUP. Proponujemy takie rozwiązanie, aby przynajmniej raz w roku kuratorzy oświaty spotkali się z dyrektorami urzędów pracy. Jednak urzędy pracy nie rozwiązują jak gdyby problemów bezrobocia. Problemy bezrobocia rozwiązuje powstawanie nowych miejsc pracy. Urzędy pracy mogą tylko łagodzić, opóźniać, pomagać, ale jeżeli nie będzie dodatkowych miejsc pracy, to bardzo trudno mówić o tym, że urzędy pracy rozwiążą ten problem. Mogą nam one oczywiście pomóc i prosiłabym o głębsze zrozumienie potrzeb oświaty w tej pomocy dotyczącej finansów. Spotykam się tu i ówdzie w województwach z sytuacjami, że bardzo dziwnym firmom - jak na mój edukacyjny gust - zleca się różnego rodzaju kursy, pomijając często wyspecjalizowane szkoły z niezłą kadrą, gdzie jest większa pewność jakości tej usługi. Spotykam się z tym bardzo często i apeluję do KUP o bliższe z nami współdziałanie. Nie mogę powiedzieć, że jest to zjawisko masowe i powszechne, ale uważam, że w pierwszej kolejności zadania powinno się zlecać wypróbowanym firmom, które po prostu świadczą określoną jakość usług. Jest to po prostu pewniejsze.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Natomiast jeżeli chodzi o politykę regionalną i strukturę szkolnictwa. Kilka kuratoriów próbuje współdziałać z wojewodami i sejmikami samorządowymi. Sejmiki samorządowe w coraz większym zakresie stawiają tę problematyką na swoich posiedzeniach. Ogromną szansę upatruję w tym, że te 46 dużych miast - a sądzę, że zjawisko to się później rozwinie - również przejmie szkolnictwo zawodowe. Wówczas miejscowe władze będą planować własne potrzeby i określać pożądany profil rozwoju w powiązaniu z modelowaniem szkolnictwa zawodowego. Generalnie jesteśmy na to otwarci. Z tym że cykl przygotowawczy musi trwać. W środku roku nie zmienimy programu, rodzaju szkoły itp. Zatem programowanie powinno pójść z pewnym jak gdyby wyprzedzeniem, powinna być opracowana jasna koncepcja rozwoju. Na przykład woj. suwalskie ma koncepcję rozwoju swojej turystyki i bardzo mocno chce włączyć w tę sprawę całą sieć szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Dlaczego zadłużenie szkół zawodowych jest tak wysokie w województwach i dlaczego tak wielka jest rozpiętość tego zadłużenia?  Zależy to po pierwsze od tego, jak liczne są szkoły zawodowe. Rozpiętość jest gigantyczna. W województwie bialskopodlaskim wszystkich szkół średnich jest 13. Obszar woj. katowickiego obejmuje 2% powierzchni kraju i gromadzi 15% szkół w skali całego kraju. Bardzo chcieliśmy w ramach ustalonych budżetów, oddłużyć przede wszystkim szkoły przechodzące w gestię gmin. Posłowie zresztą pamiętają niejedną dramatyczną debatę sejmową na temat finansowania oświaty i dyskusje w Komisji, żeby nie rozpoczynać współpracy z gminami od tego, że oddaje się im tak bardzo zadłużone szkoły. Wybraliśmy taką drogę, biorąc na siebie dalsze długi w szkolnictwie ponadpodstawowym. Kolejny wybór dotyczył kwestii, czy zapewnić żywność i zaspokoić inne potrzeby placówek opieki całkowitej - domy dziecka, placówki specjalne itp. - czy też finansować szkoły zawodowe i warsztaty. Niektórzy będą na nas narzekać, ale tę działalność będziemy prowadzić z długami. Stąd brał się taki wybór oddłużania, a nie wynikał on z tego, że nie dostrzegamy problematyki. Nie nadzoruję departamentu opieki i wychowania, ale jako pierwsza w kierownictwie resortu stawiałam wniosek, by najpierw zapewnić placówkom opieki całkowitej to, co jest im niezbędnie potrzebne. Przecież człowiek musi w swoim nauczycielskim sumieniu rozważyć pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Rozpiętość występuje więc w zależności od liczby szkół, ich typów na danym terenie. Wiele szkół ekonomicznych, przemysłu spożywczego, usług hotelarskich, fryzjerskich i innych radzi sobie bardzo dobrze. One naprawdę radzą sobie świetnie i wiele od nas nie potrzebują. Wystarczy im na płace, a jak się popatrzy na te szkoły i ich wyposażenie, to serce rośnie. Ale są i takie szkoły, gdzie kształcenie kosztuje i bez pewnego zainwestowania nie da się ich prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Trzecia zależność to ilość szkolnictwa podstawowego przekazanego gminom. Również ważna jest gospodarność, na który to element zwracamy szczególną uwagę przy ocenie działalności dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jaka jest zależność między szkołami zawodowymi a wyższym szkolnictwem zawodowym?  Sądzę, że trzeba to będzie rozpatrywać w skali regionu. Wyższe szkoły zawodowe zaspokoją potrzeby głównie tych ośrodków, które do tej pory szkół wyższych nie mają i które do tego typu szkół aspirują. Bardzo mocno włączają się do prac na ten temat wojewodowie, sejmiki samorządowe, władze wielu miast. Jesteśmy skłonni przekazać część bazy szkół policealnych na wyższe szkoły zawodowe. System edukacji jest jeden - od przedszkola do szkoły wyższej - i nie można się mocno targować o każdą izbę. Trzeba będzie patrzeć na to w sposób spokojny, bo być może w części szkół średnich będzie możliwość stworzenia jednego czy dwóch cykli uzupełniających dla szkół policealnych. To też jest droga. Podobnie rozwiązaniem jest stworzenie miejsca dla klas licealnych w szkole podstawowej, gdzie odchodzi osiem klas ósmych, przychodzą trzy pierwsze i w szkole staje się luźno. Nie wiedząc dlaczego, ludzie nie chcą się zgodzić na takie rozwiązanie. Nie mogę czasem zrozumieć mentalności ludzi, którzy nie chcą się na to zgodzić. Są pomieszczenia, wykształceni nauczyciele, można by tę bazę wykorzystać. Szczególnie, że do szkół średnich idzie wyż. Trzeba bardzo długich pertraktacji, żeby się na to zgodzili. Leży to raczej w mentalności ludzi w patrzeniu na wspólne dobro, niż na tę własną "zagrodę". Nie upatruję tu jednak niebezpieczeństw, chociaż tu i ówdzie może dojść do konfliktów. Sądzę jednak, że możliwe jest spokojne dogadanie się.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jak wygląda struktura środków na kształcenie zawodowe?  Znakomita większość są to środki budżetowe. Trochę inaczej ma się sprawa z warsztatami, ale tam jest inna sytuacja. Jeśli chodzi o pozyskiwanie środków z innych źródeł, pomagają w tym samorządy, choć do tej pory bardziej były nastawione na szkoły podstawowe. Samorządy oczekiwały, że będą je przejmować i będzie to pewien proces. W miarę przejmowania innych szkół, pewnie więcej wyłożą na szkoły ponadpodstawowe. Oczywiście w miarę środków, jakimi będą dysponować. Nie wiem, czy na sali są przedstawiciele pracodawców. Uważam, że jeszcze trudno mówić o jakiejś szerszej skali poczucia u pracodawców, że w edukację młodych warto inwestować, dlatego że człowiek lepiej wykształcony przychodzi do pracy lepiej przygotowany. Dochodzenie do takiej sytuacji też chyba jest dłuższym procesem. Na Zachodzie obserwujemy już ranking szkół, który urządzają pracodawcy. Starannie przeglądają nie tylko końcowe świadectwa, ale i wpisy do dzienników. Zresztą także wyższe uczelnie stosują tam tę praktykę. Taki czas ewolucji poglądów musi przejść. Natomiast póki co, poza nielicznymi wyjątkami, nie dostrzegamy przypływu znaczących środków na szkolnictwo zawodowe. O programach, ile ich robimy i w jakim tempie, pozwoliłam sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeśli chodzi o projekt reformy programowej, której częścią jest reforma szkolnictwa zawodowego, w dniu 15 maja złożyliśmy do Sejmu stosowny materiał.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Nawiązując do pytania pana posła Zdrady przyznam, iż może to prawda, że stwierdzenie w materiale stanowi unik. Chociaż nie traktowałam sprawy w ten sposób, nie myślałam w tych kategoriach. Wydaje mi się, że od wprowadzenia klasyfikacji zawodów - czas na stworzenie całej sieci był od 1993 roku, przez lata 1994, 1995 i 1996 - za mało jest czasu, by dokonać dogłębnej, bardzo rzetelnej oceny, na ile wprowadzany system już zaowocował. Sądzę jednak, że cała struktura, która zmienia się na taką korzyść, że realnie liczba uczniów zasadniczych szkół zawodowych zmniejszyła się, jest jakimś symptomem i przyjdzie zapewne niedługo czas, gdy będziemy mogli przekazać pierwsze pogłębione oceny zachodzących zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Jeśli chodzi o zdrowie ucznia, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby wprowadzać ćwiczenia śródlekcyjne czy w czasie trwania warsztatów. Wprost przeciwnie, te instrukcje są stare, tak samo jak stary jest program zdrowotny. Chodzi tylko o ich skuteczniejsze egzekwowanie. Natomiast nie ośmieliłabym się łamać ustawy. Jeżeli ustawa mówi o lekcji, to ma to być lekcja. Nie możemy zgodzić się na rozwiązanie, które proponował pan poseł, gdyż NIK zarzuciłaby resortowi edukacji narodowej, że łamie ustawę. Tego typu rozwiązań nie możemy stosować.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#WiceministerDanutaGrabowska">Ogromnie przepraszam, że przedłużam wypowiedź, ale temat jest bardzo obszerny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Jesteśmy na etapie udzielania odpowiedzi. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK, a następnie przedstawiciela MPiPS. Osoby, które chcą jeszcze zabrać głos, zostaną do niego dopuszczone, tylko z jednym zastrzeżeniem. Chcielibyśmy zakończyć posiedzenie ok. godziny 14. Niektórzy sygnalizują mi, że są inne zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Mnie wyręczyła pani minister Grabowska. Zgadzamy się z tymi ocenami, jeśli chodzi o zadłużenie szkół w poszczególnych województwach. Praktycznie rzecz biorąc, nie mam nic więcej do dodania, ponieważ żadne inne pytanie do NIK nie było skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Może ja postawię takie pytanie. Od resortów, którym zarzuciliście uchybienia, usłyszeliśmy, że odpowiedziano wam na zarzuty. Czy NIK odpowiedzi te otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Panie przewodniczący, sytuacja jest taka. Odpowiedzi wpływają do prezesa NIK. Kontrolę w poszczególnych ministerstwach prowadziły różne departamenty. Dlatego nie mam pełnej wiedzy. Odpowiedzi resortów na pewno wpływają do NIK, tylko że my jako koordynator kontroli nie poddaliśmy analizie tych odpowiedzi i stąd jest nam trudno opowiedzieć, co znalazło się w odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">O ile dobrze pamiętam, adresatem pewnych pytań jest Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Było to pytanie pani poseł Petryny, a dotyczyło sprawy, w jakim zakresie urzędy pracy w całym systemie włączają się do prowadzenia orientacji zawodowej dla młodzieży i jak informują młodzież i rodziców na rynku pracy. Jako przedstawiciel KUP chciałam powiedzieć kilka zdań na ten temat i parę słów komentarza do pewnej części wystąpienia pani minister dotyczącego szkolenia bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałam przypomnieć członkom Komisji, że w Polsce istnieje dwuetapowy system orientacji informacji, czy poradnictwa zawodowego. Pierwszy etap jest to poradnictwo zawodowe dla młodzieży. Podlega ono MEN. Jest ono realizowane przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne i pedagogów szkolnych. Drugi etap polskiego systemu poradnictwa zawodowego to poradnictwo dla osób dorosłych, wchodzących już na rynek pracy. Jest ono realizowane przez system urzędów pracy. Ustawowo nie jest naszym zadaniem prowadzenie orientacji zawodowej dla młodzieży. Oczywiście życie pokazało, że istnieje luka pomiędzy systemem poradnictwa realizowanego w jednostkach MEN a naszym. My, choć nie zobligowani, staramy się tę lukę w miarę naszych możliwości wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Trudno nam to idzie, ponieważ obecnie dysponujemy w kraju kadrą tylko 418 doradców zawodowych. Jest to kadra z wyższym wykształceniem, często jednak łącząca wiele innych zadań. Często jest to kadra pracująca w niepełnym wymiarze godzin w systemie urzędów pracy. Tak więc jak gdyby tych "armat" nie mamy za dużo, ale staramy się. Do tej pory stworzyliśmy sześć dużych placówek - centrów informacji zawodowej, w których zgromadziliśmy multimedialne zbiory informacji zawodowej, zaczynając od teczek informacji, przez filmy zawodoznawcze, ulotki do programów komputerowych. Te jednostki, stworzone z myślą o bezrobotnych, w tym absolwentach szkół, służą również młodzieży. W tych centrach odbywają się spotkania informacyjne z młodzieżą. Nasi doradcy, zgodnie z przepisem naszej ustawy, udzielają pomocy każdemu, kto się o taką pomoc zgłosi, oczywiście bezpłatnie. Różni nas to od innych firm prowadzących podobną działalność.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Oprócz tego w tym roku planujemy jeszcze uruchomić duże centra informacji zawodowej. Są to rozwiązania, które mają zasięg wojewódzki lub regionalny. Działa jedno mobilne centrum informacji zawodowej, które jest ulokowane organizacyjnie przy Krajowym Urzędzie Pracy. Ma ono zasięg krajowy. Jest mobilne, gdyż istnieje możliwość przewiezienia zbiorów i świadczenia pomocy w dowolnym miejscu kraju w zależności od pojawiającego się zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Te docelowe 9 centrów nie wypełni luki informacyjnej. W związku z tym w systemie urzędów pracy przyjęliśmy rozwiązanie tworzenia mniejszych form - sal informacji zawodowej poradnictwa grupowego. Z tych form też bardzo często korzysta młodzież szkolna. Przyznam, że chętniej świadczymy usługi dla uczniów ostatnich klas szkół ponadpodstawowych, ponieważ wówczas możemy mówić o profilaktyce bezrobocia; że wcześniej wychodzimy z informacją o sytuacji na rynku pracy, o wymaganiach pracodawców, o technikach, metodach poszukiwania pracy. W ten sposób działamy profilaktycznie w stosunku do rejestrowania się absolwentów w rejonowych urzędach pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Oczywiście wśród metod naszego działania istnieją spotkania informacyjno-edukacyjne w szkołach. Nasza niewielka grupa doradców zawodowych w systemie urzędów pracy obsługuje również szkoły, w zależności od zapotrzebowania zgłaszanego przez dyrektorów szkół. Weszło to już jakby w nawyk i pod tym względem mamy bardzo dobre doświadczenia. Szkoda tylko czasami, że doba ma tylko 24 godziny. Nie jesteśmy w stanie obsłużyć tą garstką osób tej rzeszy bezrobotnych, których mamy zarejestrowanych równocześnie ze szkołami.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Chciałam jeszcze poinformować członków Komisji, że od momentu istnienia systemów urzędów pracy nie otrzymaliśmy ani jednego etatu celowego przeznaczonego na rozwój poradnictwa zawodowego, a udział kadry doradców zawodowych w całej kadrze systemów urzędów pracy stanowi tylko 3%. Oprócz tego przygotowujemy również pewien zakres informacji bezpośrednio adresowanej do młodzieży. Jest to nasza działalność wydawnicza. W wielu województwach wydawane są gazety, które są rozprowadzane bezpłatnie. Można je znaleźć w szkołach, sklepach, bibliotekach szkolnych, można je wziąć z rejonowego urzędu pracy. Z tej formy działania nasi klienci, w tym młodzież i rodzice czerpią najwięcej informacji o lokalnym rynku pracy i zmianach. Gazeta jest również taką formułą, która pozwala na szybkie aktualizowanie informacji o zmieniającym się rynku pracy. Chcemy, aby na początku czerwca we wszystkich szkołach i wszystkich rejonowych urzędach pracy była przygotowana przez nas broszura informacyjna dla absolwentów. Dotyczy ona nie tylko praw i obowiązków bezrobotnego absolwenta, ale koncentruje się na umiejętności poruszania się na lokalnych rynkach pracy. Broszura i ulotka to materiały, z którymi wejdziemy do szkół na początku czerwca, jeszcze nim absolwenci opuszczą mury szkół.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicedyrektordepartamentuwKrajowymUrzedziePracyGrazynaZawadzka">Z kolei chciałam podać kilka zdań komentarza, dotyczącego wyboru przez urzędy pracy jednostek szkolących. Chcę powiedzieć, że urzędy pracy są zobligowane do przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Ustawa obliguje nas do zachowania pewnych procedur i są one - zgodnie z raportem NIK - w systemie urzędów pracy przestrzegane. Każdy wybór jednostki szkolącej do działalności szkoleniowej jest dokonywany komisyjnie. W skład komisji przy wojewódzkich i rejonowych urzędach pracy wchodzą przedstawiciele kuratorów. Chcę państwu powiedzieć, że oferta szkoleniowa zawsze składa się z dwóch części:  merytoryczno-programowej oraz finansowej. Być może dzieje się tak, że mała liczba zleceń dla szkół może wynikać z niedostosowania programów do szybkiego nabywania umiejętności przez bezrobotnych bądź z nie najlepszej w porównaniu z innymi jednostkami bazy szkoleniowej, bądź też ze zbyt wysokich kosztów szkolenia, szybkiego przygotowania zawodowego bezrobotnych. Stąd może wynikać mała liczba zleceń kierowanych z urzędów pracy na realizację kursów do szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszali się: pan poseł Karpiński, pan poseł Puzyna. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym jednak powrócić do środków finansowych. W budżetach ostatnich lat, zresztą wbrew stanowisku Komisji, nie przewidywaliśmy wzrostu nakładów na szkolnictwo zawodowe. Wzrost ów byłby potrzebny, chociażby z powodu zwiększenia liczby zadań. Mam na myśli m.in. wyż demograficzny, który wkracza w coraz większym stopniu do szkół ponadpodstawowych. Obecnie mamy dodatkowy element negatywny. Resorty, które mają prawo prowadzenia szkół, mogą dobierać sobie liczbę zadań w zależności od tego, jaką mają ilość środków. Natomiast resort edukacji narodowej musi prowadzić szkoły. W związku z tym, nie dość, że mamy wyż demograficzny, dochodzą nam ci uczniowie, którzy nie znajdują miejsca nauki w szkołach ponadpodstawowych prowadzonych przez inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Natomiast moja uwaga dotycząca koordynacji działalności finansowej organów prowadzących szkoły była kierowana nie pod adresem resortu edukacji, ale raczej pod adresem prezydium Komisji. W moim przekonaniu nie może tak dalej być, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego straci możliwość kontroli realizacji tych zadań, także pod kątem finansowym, dotyczących innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pani minister w swojej odpowiedzi potwierdziła diagnozę, której słuszność wszyscy obserwujemy, że nasza młodzież wykazuje się pewną niedojrzałością w podejmowaniu decyzji, które dotyczą przyszłości. Widać to na wszystkich poziomach edukacyjnych. Jest tak w szkole podstawowej, średniej, a także na wyższych studiach. Stąd moje pytanie. Czy państwo pod tym kątem realizują model wychowywania?  Tak postawiłem pytanie. Czy widzą państwo konieczność skonstruowania nowego modelu wychowywania w szkołach, ponieważ szkoła to nie tylko edukacja, ale jest to także wychowanie? W tym moim pytaniu mieści się także drugi element. Czy w tym modelu wychowania państwo przewidują elementy profilaktyki bezrobocia. Ponieważ sprawa wydaje się paradoksalna, że profilaktyka bezrobocia, która powinna być ważnym elementem systemu edukacji, jest obecnie realizowana z zewnątrz, i to przez inny resort. Czy państwo te aspekty modelu wychowania biorą pod uwagę i czy są jakieś plany dotyczące właśnie tej kwestii?  Mam na myśli taki sposób wychowywania w szkole, żeby młodzi ludzie szybciej dojrzewali i byli w stanie świadomie budować swoją karierę już od młodych lat, żeby potem nie sprawiali kłopotów swoją nieporadnością na rynku pracy?  Tak to pytanie sformułowałem w pierwszej wersji. Być może niezbyt jasno i dlatego je ponawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Czy jeszcze ktoś z obecnych na posiedzeniu chciał zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorKatarzynaKoronka">Chciałam tylko przekazać pewną informację. Jeżeli chodzi o kształcenie w zawodach medycznych, to nie jest tylko sprawa modelu przyjętego przez resort edukacji. Jesteśmy na etapie dostosowywania kształcenia w zawodach medycznych, nie tylko tych, które są prowadzone w akademiach medycznych, ale również w szkołach medycznych do dyrektyw Unii Europejskiej. Czy nam się to podoba, czy nie, pewne wymogi w stosunku do kandydatów chętnych do kształcenia w pewnych zawodach, jak również podstawy programowe, które obowiązują w Unii, muszą być przez nas przyjęte. Chcę również powiedzieć, że nie mamy obecnie dużych zaległości w dostosowywaniu naszego szkolnictwa do nowego modelu. Musimy jednak się z nimi liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuZakladowDoskonaleniaZawodowegoAndrzejKirejczyk">W dzisiejszej debacie Komisji sejmowej mówiliśmy tylko o kształceniu prowadzonym przez organy administracji państwowej, o kształceniu w szkołach publicznych. W sprawozdaniu NIK w jednej z tabel wyraźnie widać, jak co roku rozwijają się szkoły niepubliczne, jak coraz więcej podmiotów zaczyna wchodzić w kształcenie zawodowe. Nie mówię o szerokiej sferze kształcenia dorosłych, która jest prowadzona głównie w systemie kursowym. Obecnie, o ile zorientowałem się w tych danych, inne podmioty - poza administracją państwową i samorządami - prowadzą już ponad 550 szkół zawodowych. W tych szkołach kształci się prawie 59 tys. osób. ZDZ prowadzą 183 niepubliczne szkoły zawodowe, w których - ponieważ jest to okres dwóch lat dynamicznego rozwoju - kształci się obecnie 15 tys., a w przyszłym roku będzie to nieco ponad 20 tys. osób. Żeby nie przedłużać dyskusji, chciałem zaproponować Komisji, aby podjęła również temat kształcenia zawodowego także w stowarzyszeniach zawodowych. Gotów jestem zaprosić członków Komisji do jednego z naszych zakładów w Warszawie lub innego ośrodka w terenie, aby temat kształcenia w szkołach niepublicznych, kształcenia dorosłych w systemie pozaszkolnym został przez Komisję podjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, wniosek został zapisany. Pan prezes ma rzeczywiście rację. W ogóle dziś nie mówiliśmy o funkcjonowaniu szkół niepublicznych, chociaż w raporcie NIK znajdują się wzmianki o tym. Raport NIK dotyczył głównie administracji rządowej i dlatego zadawałem pytania skierowane tylko do organów administracji rządowej, a nie do innych podmiotów, które prowadzą szkoły. Wniosek pana prezesa zapisaliśmy, co nie oznacza, że o szkolnictwie niepublicznym nie mówiliśmy na Komisji. W ubiegłym roku odbyliśmy oddzielne posiedzenie Komisji poświęcone funkcjonowaniu szkolnictwa niepublicznego. Temat był analizowany w bardzo szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanZaciura">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?  Proszę uprzejmie panią poseł Dancewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Po zapoznaniu się z materiałem MEN, po wypowiedzi pani minister, po udziale w posiedzeniu wyjazdowym Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, która zakończyła niedawno swoje posiedzenie w woj. szczecińskim, chciałam powiedzieć rzecz następującą. Wbrew obiegowym opiniom, że trzeba coś zmienić w szkolnictwie zawodowym, jest ono złe i nic się w tym kierunku nie robi. Chcę również powiedzieć, że przedstawiony materiał i wszystkie wypowiedzi wskazują jednak na to, że ministerstwo rozpoczęło dość intensywne zmiany tego szkolnictwa. Jest to proces długotrwały i po tym, co jak gdyby zastali, po tym, jak zmienia się rynek pracy i po tym, jakie problemy stanęły przed warsztatami, które musiały być albo zlikwidowane przez upadające zakłady, bądź oddane, kuratoria i MEN stanęły przed bardzo poważnym problemem. Jeżeli eksperyment prowadzony przez MEN niedługo się skończy i skończy się powodzeniem, wtedy koncepcja rozwoju będzie już inna i rozszerzona lub zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Chciałam dodać jeszcze jedną uwagę. Pracowałam w szkole zawodowej. Mimo eksperymentów i propozycji MEN szkoły zawodowe same radzą sobie zupełnie dobrze. Tworzą one na swojej bazie licea, które są jak gdyby kontynuacją ich własnych szkół zawodowych. Wiem, że obecnie jest dużo mniej uczniów chętnych do szkół zawodowych. W pewnym okresie nabór był do trzech-czterech klas. Na razie nabór ogranicza się często tylko do jednej. Świadczy to o tym, że młodzież garnie się obecnie do stworzonych placówek o wyższym szczeblu kształcenia. Powiedziałabym, że tendencja spadkowa będzie dalej utrzymana, jeżeli chodzi o chęć uczenia się w szkole zawodowej. Jest jednak młodzież, która nie ma możliwości lub nie może kończyć szkół na wyższym poziomie. Wiem, że jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Jednak generalnie uważam, że mimo trudnych uwarunkowań wpływających na ten system i przy zaangażowaniu szkolnictwa zawodowego, gdzie jest chęć, można na własnym terenie zrobić dużo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselDorotaDancewicz">W odpowiedzi na pytanie, które sformułował pan poseł Puzyna - czy MEN powinnoprzejąć wszystkie szkoły resortowe - nauczyciele i dyrektorzy szkół rolniczych odpowiedzieli wcześniej jednoznaczne. Absolutnie nie. Nie chcą oni pozostawać pod nadzorem MEN. Jest to chyba zrozumiałe, ponieważ w takiej sytuacji MEN jest odciążone od finansowania, a szkoły w innych resortach mają szansę na lepsze finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselDorotaDancewicz">Kończąc, chciałam zgłosić wniosek o przyjęcie informacji ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ nie ma dalszych głosów, pozwólcie państwo, że wypowiem się w imieniu prezydium Komisji. Po pierwsze - temat, który rozważamy obecnie traktujemy jako następny etap rozpatrywania problemów funkcjonowania tego działu szkolnictwa zawodowego. Tym razem było to w kontekście dwóch ważnych ustaw:  o systemie oświaty z 21 lipca 1995 r. oraz o zmianie zakresu działania wielkich miast oraz miejskich strefach usług publicznych z 24 listopada 1995 r. Jeśli chodzi o te dwie ustawy, to można powiedzieć, że bardziej zaawansowana w realizacji jest ustawa o systemie oświaty. Większe problemy wiążą się z realizacją tzw. ustawy o wielkich miastach. Zresztą w Szczecinie stwierdziliśmy, że nie jest ona realizowana, bowiem władze miasta nie przejęły szkolnictwa zawodowego. Przejęły tylko ten segment szkolnictwa, który jest tani, łatwiejszy do prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanZaciura">Traktujemy przedstawione Komisji informacje jako etapowe, albowiem przed nami jest bardzo ważne posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu informacji rządu o realizacji strategii edukacyjnej do roku 2010, o której była mowa w wystąpieniu pani minister. Jeżeli materiał dotrze do Komisji, będziemy rozpatrywać problemy, o których dziś mówimy w kontekście zamiarów rządu dotyczących dalszej modernizacji, czy reformie szkolnictwa w ogóle w całym zakresie. Jest to bowiem realizacja rezolucji Sejmu po debacie o nauce i szkolnictwie wyższym, ale również realizacja decyzji i wniosków zgłoszonych w debacie czer-wcowej z 1994 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym proponuję, abyśmy przyjęli tę informację etapową. Najwyższej Izbie Kontroli dziękuję za to, że tym razem już na życzenie Komisji zrealizowała kontrolę na bardzo trudny temat, odnośnie do przekształceń w szkolnictwie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanZaciura">Chcę prosić ministrów prowadzących szkoły zawodowe, żeby przekazywali Komisji korespondencję, którą kierują do NIK, albowiem w informacji NIK zostały postawione konkretne zarzuty do poszczególnych resortów o niedostatecznej realizacji ustaw, czy też o naruszeniu prawa. Muszę powiedzieć, że słyszałem tutaj rozbrajające oświadczenie mówiące, że resort świadomie naruszył prawo. Niewątpliwie chcielibyśmy wiedzieć, jakie racje nadrzędne o tym zdecydowały. Ponieważ oświadczenie w Sejmie, że resort świadomie narusza ustawę, moim zdaniem jest ewenementem w historii naszej Komisji. Chcielibyśmy poznać tę korespondencję NIK. Jeżeli przedstawiciele resortów sobie życzą, zwrócimy się do poszczególnych ministrów, lub też do prezesa NIK, żeby udostępniono nam tę korespondencję na okoliczność stanowiska w sprawie zarzutów postawionych resortom przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji chciałem zadeklarować, że wniosek zgłoszony przez prezesa ZG ZDZ, aby Komisja zainteresowała się tematem kształcenia zawodowego, oczywiście rozważymy. Uważam też, że kiedy będziemy mówić o strategii edukacyjnej i rozpatrywali różne segmenty szkolnictwa, to podmioty prowadzące szkolnictwo niepubliczne mogą przygotować informację jak w szerszej perspektywie widzą swoją rolę i swoje miejsca w zakresie szkolenia kadr do potrzeb rynku pracy. Można to zrealizować w różny sposób. Albo wysłuchamy oddzielnej informacji, odbędziemy oddzielne posiedzenie, albo przy debacie, o której mówiłem, rozpatrzymy problematykę szkolnictwa publicznego w ramach programu rządowego, natomiast problematykę szkolnictwa niepublicznego omówimy w ramach zamierzeń podmiotów, które to szkolnictwo realizują. W prezydium zastanowimy się jeszcze, którą z tych wersji przyjmiemy. W każdym bądź razie chcielibyśmy takie materiały mieć. Świadczy to, że interesuje nas przyszłość edukacji nie tylko w wykonaniu rządu, ale i w myśleniu poszczególnych podmiotów, które coraz częściej będą pojawiać się na rynku i będą służyły temu, żeby oświata lepiej funkcjonowała i lepiej służyła człowiekowi, a nie produkowała zbędnej liczby ludzi bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJanZaciura">Czy w takim zakresie to podsumowanie posiedzenia może uzyskać akceptację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem zabrać głos nie w związku z tym podsumowaniem. Chcę jedynie sprostować informację podaną przez pana przewodniczącego i prosić, żeby zechciał zwrócić uwagę, że nie należy upowszechniać nieprawdziwych informacji, tym bardziej w imieniu prezydium Komisji. Powiedział pan, że w Szczecinie władze miasta nie przejęły tej części oświaty zawodowej, która jest droga, a przejęły część tanią. Na posiedzeniu w Szczecinie ta sprawa była wyjaśniana i mam wrażenie, że pan słuchał wyjaśnienia. W Szczecinie nie przejęto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, czy pan prostuje moją informację, że w Szczecinie nie przekazano szkolnictwa zawodowego, czy tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Prostuję okoliczności. Jeżeli pan pozwoli, chciałbym to zrobić, ponieważ informacja, którą pan podał, przedstawia w złym świetle intencje władz miasta. Z wnioskiem o nieprzekazanie, nieprzejęcie tego przez miasto wystąpił kurator i doszło do porozumienia. Przyczyna była prosta. Kuratorium inwestowało w to centrum, którego byliśmy gośćmi jako centrum regionalne. Czyli struktura szkolnictwa zawodowego została tak zaplanowana w mieście, że to centrum miało znaczenie regionalne i było związane z systemem szkolnictwa zawodowego w całym regionie. Wyjęcie tego szkolnictwa zawodowego i przekazanie miastu oznaczało przecięcie systemu konstruowanego logicznie i sensownie wysiłkiem wielu ludzi. Uznano, że trzeba tę strukturę zachować w całości i dlatego została ona w rękach kuratora. Nie była to intencja władz miasta, żeby pozbyć się zadania, które było trudne i wybrać sobie tanie sprawy, a drogie zostawić kuratorowi. Była to wspólna decyzja w trosce o dobro zaplanowanego systemu. Jak widzieliśmy, zrobione to było całkiem nieźle. Dlatego prosiłbym, żeby pan przewodniczący zechciał pamiętać, jak to było naprawdę i w przyszłości proszę o nieupowszechnianie stereotypu negatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle. Jeżeli poczuł się pan dotknięty moim oświadczeniem jako poseł ziemi szczecińskiej, to pana przepraszam, ale Komisja obradowała trzy dni i Komisja ma niewątpliwie wyrobiony pogląd o tym, jak przebiega realizacja poszczególnych ustaw w woj. szczecińskim. Przecież nie dokonywałem ocen, z czyjej inicjatywy, jak to się odbyło. Natomiast literalnie rzecz biorąc stwierdziliśmy, że w woj. szczecińskim ustawa o wielkich miastach w tym zakresie jest realizowana inaczej. Tylko to chciałem powiedzieć</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy w takim razie mogę prosić o skreślenie tego stwierdzenia wartościującego intencję władz Szczecina z protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">Ja natomiast proszę o skreślenie z oświadczenia pana posła Puzyny stwierdzenia, że wprowadzam Komisję w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli pan przewodniczący zgodzi się na wykreślenie części swojego oświadczenia, zgadzam się na wykreślenie fragmentu, o który panu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Jestem człowiekiem consensusu i zgadzam się na to. Czy do zakończenia posiedzenia - jeśli chodzi o wniosek w imieniu prezydium - są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym jednak wiedzieć, czy wobec zbliżającego się momentu dokonywania oceny realizacji budżetu państwa za 1995 rok jako Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie będziemy łącznie podsumowywać działań państwa w dziedzinie edukacji chociażby zawodowej, czy też pozostawimy sobie tę działkę szkolnictwa, które prowadzi resort edukacji, a pozostawimy wszystkie inne odpowiednim komisjom?  Jest to dla mnie istotna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyZdrada">Przy ocenie wykonania budżetu za 1995 rok będziemy oceniać skutki finansowe, konsekwencje takiego, a nie innego finansowania, a nie tylko wykonywać podsumowanie rachunków budżetowych. Wtedy będzie miejsce na wskazanie, jak ma się poziom finansowania do realizacji zadań edukacyjnych i do przygotowywania reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Jeszcze przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJoannaLewandowskaMizek">Pozwalam sobie wrócić do wątku, który był poruszony przez pana przewodniczącego. Chodzi mianowicie o dość ostre sformułowanie dotyczące podjęcia przez nas decyzji o świadomym łamaniu prawa. Chciałabym wyjaśnić, że nie było to intencją pierwotną naszego resortu. Natomiast konsekwentnie zwracaliśmy się do resortu edukacji o zwiększenie nam liczby etatów w związku z wdrażaniem nowego dwuipółletniego programu. Zostaliśmy postawieni w sytuacji dokonania wyboru. Podkreślam też, że jest to problem jednostkowy, nie ma on wymiaru masowego w szkołach przez nas prowadzonych. W takich wyjątkowych okolicznościach podjęliśmy taką decyzję. Chciałabym to wyraźnie podkreślić, a nie mieć wrażenie, że Komisja uważa nasz resort za organ, który w sposób świadomy, niemalże prawie kryminalny pozwala sobie na łamanie prawa. Po prostu zastosowałam pewien skrót w wyjaśnieniu, pokazując państwu, jaki mieliśmy problem. Został on rozwiązany. Problem był przedstawiany MEN, na posiedzeniu Komisji dotyczącym budżetu i wreszcie po dwóch latach otrzymaliśmy etaty. Dlatego pozwalam sobie złożyć to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, ale musiałem to skomentować, nie mówiąc, który to resort. Więc raczej łagodziłem, niż zaostrzałem sytuację. Proszę wiec o dbanie w przyszłości o ścisłość wypowiedzi, ponieważ mogą się one spotkać z ostrzejszą ripostą, niż ja to uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanZaciura">Czy w związku z tym możemy zakończyć posiedzenie w części dotyczącej informacji?  Nie widzę sprzeciwów. Przyjmujemy więc informację MEN. Traktujemy ją jako etapową i wrócimy do tego tematu przy dyskusji nad materiałem rządowym o strategii edukacyjnej. Rozpatrzymy również kwestie, w którym momencie możemy przeanalizować kształcenie zawodowe w szkolnictwie niepublicznym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze dwa komunikaty. Może rozpocznę od siebie. Panie posłanki i panów posłów oraz gości chciałem przeprosić. Zapowiadaliśmy, że o godz. 19 odbędzie się posiedzenia Komisji w celu rozpatrzenia opinii Senatu o Karcie nauczyciela. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że droga między marszałkami jest tak długa, że opinia ta nie została doręczona posłom i w związku z tym tego posiedzenia Komisji nie jesteśmy w stanie odbyć. Temat musi być rozpatrzony przed następnym posiedzeniem Sejmu, w związku z tym szukamy takiego terminu posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, aby można było przygotować do głosowania poprawki Senatu. Proces pracy nad Kartą nauczyciela wyraźnie się wydłuża, nie z winy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJanZaciura">Drugi komunikat przedstawi pan poseł Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyZdrada">Zanim dojdzie do dużej debaty nad systemem edukacji czy polityką edukacyjną, problematyka, którą rozpatrywaliśmy dziś na posiedzeniu Komisji, będzie tematem konferencji w gmachu Sejmu, którą organizujemy 15 czerwca, podobnie jak to było w maju ub.r.- "Edukacja a rynek pracy".</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJerzyZdrada">Zapraszam na tę konferencję bardzo serdecznie, gdyż będzie to okazja do przedyskutowania trochę w innym aspekcie tych samych problemów, co nam pozwoli wypracować pewne postulaty, z którymi będziemy mogli zwracać się do władz państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję serdecznie gościom, paniom posłankom i panom posłom, panu posłowi Sasowi dziękuję za koreferat.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanZaciura">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>