text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Mamy omówić stan i problemy państwowej służby archiwalnej. Temat zreferuje naczelny dyrektor Archiwów Państwowych, a koreferat wygłosi pan poseł Jerzy Zdrada. W drugim punkcie obrad rozpatrzymy odpowiedź ministra edukacji narodowej na dezyderat w sprawie szkolnictwa integracyjnego. Jest to temat przełożony z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">W związku z wizytą królowej angielskiej w Sejmie odbywają się ważne rozmowy i posiedzenia. Odbędzie się też spotkanie posłów i senatorów, a więc nasze posiedzenie musimy nieco skrócić. Proszę referentów, posłów i zaproszonych gości, aby wypowiedzi były możliwie zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Od naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych otrzymałem list, w którym pan prof. Jerzy Skowronek usprawiedliwia swoją nieobecność z powodu nagłego wyjazdu do Monachium, gdzie referuje stanowisko grupy archiwów Europy Środkowo-Wschodniej na posiedzeniu kierownictwa Międzynarodowej Rady Archiwów przed XIII Światowym Kongresem Archiwów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Pan prof. Skowronek wyraża w liście swoją wdzięczność prezydium Komisji za wielką życzliwość i zainteresowanie się sprawami narastających trudności materialnych państwowej służby archiwalnej oraz najpilniejszymi potrzebami w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana dr Henryka Kurowskiego o wprowadzenie do materiału, który został przedstawiony członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Pragnę wyrazić podziękowanie za umożliwienie po raz pierwszy przedstawienia stanu i problemów polskich archiwów. Nie zamierzamy tylko narzekać, chcemy przedstawić sytuację realną bez upiększeń, ale i bez zbędnego tragizowania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Istota naszych problemów została wyłożona w przedstawionych Komisji materiałach. Chciałbym jednak nieco przybliżyć państwu problematykę archiwów, uwypuklić ich rolę i znaczenie w życiu państwa i społeczeństwa. "Archiwa są skarbnicą państwa i narodu" tak zatytułowaliśmy przekazany Komisji memoriał. Podobny memoriał opracowali w 1939 r. polscy archiwiści, wskazując na ówczesne zagrożenia archiwów. Władze państwowe podjęły wówczas decyzje o budowie dwóch archiwów - w Krakowie i w Warszawie - a budowa ta miała rozpocząć się w 1940 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Poczucie odpowiedzialności za narodowy zasób archiwalny sprawiło, że środowisko archiwistów i historyków polskich zobowiązało Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych - jako centralny organ administracji państwowej odpowiedzialny za archiwa w Polsce - do przygotowania ponownego po 56 latach memoriału. Zatytułowaliśmy go "Zagrożenie archiwum - skarbnicy pamięci państwa i narodu". W każdym polskim archiwum znajdują się ważne i bezcenne dokumenty historyczne, jak np. oryginalny tekst pokoju toruńskiego podpisanego po bitwie pod Grunwaldem czy dokumentu hołdu pruskiego lub akta lokacyjne miast polskich kancelarii królewskiej władz Rzeczypospolitej. Takich dokumentów jest wiele, a ich wartość trudno przecenić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Można długo wymieniać podobne skarby dokumentujące nasze dzieje, które muszą być zachowane dla potomnych, a które często przechowywane są w warunkach niezadowalających. Obecnie, gdy w Europie dąży się do stworzenia Europy ojczyzn, Europy narodów, w tych krajach wskazuje się wielką troskę i zainteresowanie archiwami i zgromadzonymi w nich dokumentami historycznymi. To skutkuje dbałością o nowoczesność archiwów i przeznaczaniem na ich potrzeby znacznych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Archiwa to nie tylko skarbnica dokumentów naszej historii; to także ważne ogniwo wspomagające zarządzanie w państwie. Archiwa spełniają ważną rolę w bieżącym życiu społeczeństwa i jego instytucji. Pragnę uwypuklić ważne uwarunkowania obecnego okresu transformacji prawno-ustrojowych w działalności i zadaniach archiwów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Nie wnikając w ściśle zawodowe sprawy, o których dość obszernie piszemy w przekazanym państwu memoriale, a także w innych przekazanych materiałach, chciałbym podkreślić, że procesów prywatyzacji, reprywatyzacji, spraw związanych z rekompensatami, z odszkodowaniami, z wieloma decyzjami prawnymi nie można załatwić bez dokumentów zgromadzonych w archiwach. Te dokumenty trzeba tam odszukać, zreprodukować, uwiarygodnić i wydać zainteresowanym. Archiwa to nie tylko urząd państwowy, ale także urząd zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Obecnie archiwa załatwiają rocznie ok. 160 tysięcy różnego rodzaju spraw. W aktualnych warunkach stanu techniki i obsady kadrowej z trudem mogą podołać tym zadaniom. Sprawy te dotyczą głównie zaświadczeń związanych z niewolniczą pracą w okresie II wojny światowej, z represjami powojennymi, a także z problemami własnościowymi, budowlanymi, urbanistycznymi, geodezyjnymi. Bez tych dokumentów zgromadzonych w archiwach trudno jest praktycznie pewne sprawy prowadzić w administracji państwowej i podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Dużo spraw dotyczy także problemów poszukiwań genealogicznych, a - naszym zdaniem - główna fala dokumentowania tego jest przed nami. Jest wiele spraw związanych z ustawami reprywatyzacyjnymi, kombatanckimi, ustawami o katastrze, z których wynikają zadania dla archiwów. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że w tych ustawach nie ma do tej pory zapisów o środkach, jakie powinny być wydatkowane na przygotowanie tego dokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Bez poprawy wyposażenia technicznego archiwa z trudem, a być może w ogóle nie będą mogły sprawnie i szybko wywiązywać się z obowiązków dokumentowania spraw, o których przykładowo mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Chciałbym też wspomnieć, że archiwa coraz szerzej realizują także zadania oświatowe i popularyzatorskie. Systematycznie organizowane są pokazy i wystawy dokumentów archiwalnych, odbywają się w archiwach lekcje historii, czemu bardzo życzliwie patronuje minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Ważnym działem pracy archiwów są wydawnictwa źródłowe. Rocznie wydajemy kilkadziesiąt różnego rodzaju zbiorów dokumentów źródłowych. Jest to np. zbiór "Katyń - dokumenty zbrodni" - pierwszy tom z serii, prezentujący w tłumaczeniu dokumenty NKWD dotyczące zbrodni katyńskiej i mechanizmu planowania tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Sen z oczu spędza archiwistom tzw. przedpola archiwalne. Są to dokumenty, które z mocy ustawy powinny być przechowywane w archiwach, a umieszczane są z powodu chronicznego braku miejsca w różnych instytucjach, często w fatalnych warunkach - na strychach, w piwnicach. Są one często narażone na zniszczenie. Na dokumentację tę, liczącą około 10 kilometrów bieżących, a więc prawie 50% obecnego archiwalnego zasobu narodowego, składają się przede wszystkim dokumenty - poczynając od 1945 r. naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, ministerstw, a także organów administracji terenowej. Są również dokumenty historyczne, począwszy od XVIII wieku. Z braku miejsca nie mogą one  być udostępniane, a ponadto z braku środków nie mogą być opracowywane i porządkowane, co jest również warunkiem udostępniania, ale co - niestety - kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Z braku miejsca nie mogą też być one udostępniane, jak to jest niezbędne, do różnego rodzaju decyzji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Do zadań archiwów należy również nadzór nad archiwami zakładowymi oraz sprawnym funkcjonowaniem kancelaryjnego obiegu dokumentów w urzędach, instytucjach i przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Te rozliczne zadania, które przedstawiłem tylko w ogólnym zarysie, realizuje niewielka w skali kraju liczba około 1300 osób, w tym około 600 archiwistów. Wymaga się od nich wysokich kwalifikacji zawodowych, szczególnie w zakresie znajomości języków obcych. Dokumentację archiwalną trzeba umieć odnaleźć, odczytać, ocenić, opracować. Praca archiwisty z dawnymi dokumentami historycznymi, z oprawami historycznymi, to często także rękodzieło artystyczne, zresztą niedostatecznie wspierane specjalistyczną współczesną aparaturą naukową, na którą brak środków.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Wysokie kwalifikacje, jakie reprezentuje kadra archiwistów, odbiegają niestety od poziomu płac. Średnia płaca archiwisty kształtowała się w 1995 r. w wysokości 560 zł, a więc znacznie poniżej średniej krajowej. Jest to powodem odpływu wysoko kwalifikowanej kadry archiwistów do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">W kraju funkcjonują 32 archiwa państwowe z 64 oddziałami i jednostkami terenowymi. Dysponują one 150 budynkami i lokalnymi o ogólnej powierzchni magazynowej 70 tys. m2. W większości są to obiekty zabytkowe i ich charakter nie pozwala na stosowanie nowoczesnej techniki i wprowadzenie nowej technologii. Trzeba ogromnej pracowitości i pieczołowitości, aby te obiekty spałniały minimum wymagań bezpieczeństwa pracy i bezpieczeństwa przeciwpożarowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Na remonty tych budynków potrzeba dużych nakładów finansowych, nieraz znacznie większych niż trzeba by użytkować na budowę nowego budynku, zwłaszcza magazynowego. Niestety, dotychczas budowy tych nowych gmachów nie mogliśmy zmieścić w planach inwestycyjnych, nie mogliśmy też wprowadzić do naszych kolejnych budżetów. Ograniczeni byliśmy do prowadzenia remontów. Chciałbym podkreślić, że te remonty budynków zabytkowych, w których mieszczą się archiwa, są dotowane przez generalnego konserwatora zabytków znacznie poniżej ustawowego wskaźnika 23%, według którego powinny być przekazywane pieniądze inwestorom. Tylko w 1995 r. archiwa powinny dostać z tego tytułu 2,6 mln zł, których - niestety - nie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Rozliczne zadania służby archiwalnej finansowane są z budżetu Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, który wynosi w roku bieżącym 27,3 mln zł, tzn. 273 mld starych złotych. Na wydatki rzeczowe otrzymaliśmy zaledwie 6,2 mln zł, a na inwestycje 3,6 mln zł. W skali budżetu państwa jest to budżet bardzo skromny.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Często docenia się wielką rolę archiwów, uznaje, że przechowywują i chronią skarby naszej historii, ale gdy dochodzi do konstruowania projektu budżetu, potrzeby archiwów schodzą na daleki plan przy cichej zgodzie, że z ich zaspokojeniem można jeszcze poczekać. I tak czekamy od wielu, wielu lat. Musimy przyznać, że nastąpiła pewna zmiana przy omawianiu budżetu na rok 1996. W wyniku wystąpienia Ministerstwa Edukacji Narodowej, przy życzliwej pomocy Komisji, w ostatniej fazie prac nad budżetem otrzymaliśmy dodatkowo 1 mln zł na wydatki związane z włączeniem do eksploatacji nowych powierzchni magazynowych. Gdybyśmy nie otrzymali tej kwoty, mogłoby dojść do swoistej zapaści w pracy archiwów, konieczne byłoby wstrzymanie prac będących w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">W ramach naszego budżetu spełniamy wszystkie statutowe obowiązki archiwów, chronimy przed 207 kilometrów bieżących półek z dokumentami archiwalnymi, opracowujemy te dokumenty, opisujemy je, sporządzamy pomoce informacyjne. Udostępniamy dokumenty dla potrzeb gospodarki narodowej, administracji, badań naukowych i kulturowych, a także dla potrzeb osobistych obywateli. Zasób archiwalny, o którym przed chwilą wspomniałem, jest jednak zagrożony, głównie ze względu na stan bazy lokalowej, o czym piszemy  w memoriale przekazanym członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Materiały i zdjęcia zawarte w memoriale wskazują na występujące zagrożenia, na zawalające się stropy magazynów dokumentów archiwalnych, na zawilgocone i zagrzybione ściany tych pomieszczeń, na niemożliwość poddawania nawet najbardziej podstawowym zabiegom konserwatorskim tysięcy dokumentów tego wymagających. Wskazujemy też na problemy związane z lawinowym narastaniem i koniecznością zabezpieczenia dokumentacji z setek instytucji likwidowanych lub upadających, których materiały dokumentacyjne powinno się zabezpieczyć. Wskazujemy też na brak odpowiedniej ilości i jakości sprzętu i wyposażenia w archiwach.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Można ogólnie stwierdzić, że tylko 15% zbiorów polskich archiwów państwowych przechowywanych jest we właściwych warunkach. Taki stan bazy powoduje, że zagrożone jest bezpieczeństwo i kompletność narodowego zasobu archiwalnego. Podejmujemy w związku z tym ogromne wysiłki, starając się osiągnąć choćby cząstkową poprawę bazy i warunków przechowywania naszych archiwaliów. W ramach naszego budżetu wprowadziliśmy bardzo ostry reżim finansowy, który m.in. spowodował zahamowanie procesu komputeryzacji, bo nie ma na to środków, wstrzymanie zakupów najniezbędniejszego nawet wyposażenia, drastyczne ograniczenie wszystkich wydatków poza wydatkami losowymi. Nastąpiło praktycznie wstrzymanie zakupu archiwaliów. Te daleko idące ograniczenia umożliwiły nam wykonanie programu remontowego, adaptacji budynków, co w efekcie przyniosło w końcu roku przyrost bazy o około 20%. Od początku 1990 r. jest to pierwszy tak wydatny przyrost bazy archiwów. Uważamy to za duży sukces. Dla włączenia tej nowej bazy do eksploatacji potrzeba było 2,8 mln zł, a otrzymaliśmy - jak już wspomniałem - tylko 1 mln zł. Postaramy się, aby tę nową bazę wykorzystać jak najlepiej, ale brakować nam będzie nadal środków na wyposażenie, na komputeryzację  archiwów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Nasze doświadczenia, a przede wszystkim doświadczenia innych krajów jednoznacznie wykazały, że dotychczasowa droga  rozwiązywania trudności lokalowych archiwów przez adaptację i remonty budynków przekazywanych na te cele lub budynków nie nadających się do eksploatacji nie rozwiążą perspektywicznie problemów bazy archiwów. Konieczna jest budowa nowych gmachów, głównie o charakterze magazynowym, co jest tańsze i pozwala na przekazanie archiwom obiektów funkcjonalnie nowoczesnych. Polska jest jedynym państwem, które w ciągu ostatnich 70 lat nie zbudowało ani jednego archiwum. Wprawdzie w latach 60. oddano w Warszawie przy ul. Pankiewicza nowoczesny - jak na owe lata - budynek, zaprojektowany i wybudowany  specjalnie dla potrzeb archiwum, ale został on oddany w czasowe użytkowanie Bibliotece Narodowej i ten stan tymczasowy trwa do dziś.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Poza stanem  i wielkością bazy magazynowej  drugim problemem, warunkującym właściwą pracę archiwów, jest jakość i szybkość ich działania. Wymaga to technicznie nowoczesnego wyposażenia archiwów. Skromne środki, jakimi dysponowaliśmy, uniemożliwiły niezbędne zakupy urządzeń komputerowych, reprograficznych do konserwacji archiwaliów. W tej dziedzinie nastąpiło w świecie gwałtowne przyspieszenie. Nasze opóźnienia można szacować na około 15 lat. W naszym kraju stosowane są często coraz powszechniej nośniki informacji komputerowej i my powinniśmy być także do tego dostosowani. Jeśli na tym odcinku nie nastąpi szybka poprawa, to nasze zaufanie będzie wzrastało w stosunku do czołówki archiwów krajów rozwiniętych, a nie powinniśmy tego dystansu powiększać.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">W przedłożonych materiałach przedstawiliśmy program długofalowych działań, które powinny być swego rodzaju programem narodowym, zapewniającym w perspektywie XXI wieku właściwe warunki pracy archiwów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Chciałbym podkreślić, że przedstawione w materiałach kierunki działań uznajemy jako program optimum. Znając sytuację finansową państwa, zdajemy sobie sprawę z trudności realizacji tego programu optimum, dlatego jako minimum uważamy, po pierwsze - sprawne i możliwie szybkie zakończenie remontów i adaptacji będących w toku. Potrzeba na to w 1997 r. dodatkowo 7 mln zł, a do 2000 r. - 25 mln zł. Po drugie - przystąpienie do budowy nowych obiektów na potrzeby archiwalne, przede wszystkim w Warszawie i w Bydgoszczy. W Bydgoszczy ta inwestycja jest praktycznie przygotowana. Konieczne jest zapewnienie na ten cel w 1997 r. 3 mln zł, a do 2000 r. - 40 mln zł. Po trzecie - zapewnienie środków na unowocześnienie wyposażenia archiwów w sprzęt, systemy komputerowe, urządzenia reprograficzne, mikrofilmowe, a także urządzenia alarmowe ze względu na ustawowy obowiązek wymieniania czujników przeciwpożarowych  Na te cele potrzeba będzie wydatkować w 1997 r. 1,5 mln zł, a do 2000 r. - 40 mln zł. Sprowadzamy więc ten program sięgający 2000 r. do realnych wielkości. Nasz długofalowy program sięga 2007 r., a więc obejmuje okres 10-letni.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Prosimy, aby te nasze postulaty zostały rozpatrzone i uwzględnione w toku prac nad budżetem na rok 1997 i na lata kolejne. Są to zasadnicze uwarunkowania sprawnego działania archiwów polskich w XXI wieku i wywiązywania się przez nie z obowiązków wobec państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Wspomnieć chciałbym jeszcze o trwających pracach nad nową ustawą archiwalną, której projekt znajduje się już w Urzędzie Rady Ministrów. Pamiętać musimy o zawłaszczonych przez Niemcy i Rosję w czasie II wojny światowej dokumentach i polskich archiwaliach, o których rewindykację staramy się od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Musimy też pamiętać o konieczności zabezpieczenia coraz bardziej rozproszonych i ginących dokumentów archiwalnych emigracji i wychodźstwa polskiego, czemu najlepiej służyłoby utworzenie archiwum Polonii.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">W tych sprawach także będziemy zwracać się o pomoc do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Środowisko archiwistów polskich oczekuje wsparcia ze strony Sejmu w próbie wyjścia z zaklętego kręgu niemożności i biedy, w jakim pogrążone są od lat archiwa. Sygnalizowana przez nas sytuacja alarmowa jest poważna. Stan posiadania tak dużego zasobu narodowego, jakim dysponuje Polska - mimo olbrzymich strat wojennych - uzasadnia naszą troskę o jego właściwe zabezpieczenie. Proszę wybaczyć wielkie słowa, ale korzystając z możliwości przedstawienia sytuacji archiwów najwyższej władzy w państwie, pragnęlibyśmy podkreślić ważność tej sprawy, a zarazem odpowiedzialność przed pokoleniami, które przyjdą po nas. Nic i nigdy nie usprawiedliwi nas, jeśli w czasie pokoju miałyby ulec zniszczeniu dokumenty naszego dziedzictwa historycznego, które to zniszczenie byłoby wynikiem niezrozumienia, zaniechania lub zaniedbania obowiązków wobec służby dokumentacyjnej państwa i zasobów archiwalnych oddanych jej pod opiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, a faktycznie Sejm RP podejmuje po raz pierwszy problem archiwów państwowych w tak szerokim wymiarze. Chcę na to zwrócić uwagę, jakkolwiek Komisja już dwukrotnie zajmowała się problematyką archiwów przy okazji uchwalania budżetu na 1995 i 1996 rok. Dwukrotnie jednogłośnie postulowaliśmy o zwiększenie środków budżetowych na potrzeby bieżące archiwów państwowych. W przyszłości będziemy mieli okazję mówić o tych sprawach, chociażby wtedy, kiedy trafi do Sejmu zapowiadany przez pana dyrektora projekt prawa archiwalnego, który jest teraz w fazie uzgodnień rządowych. Potrzeba uchwalenia takiego prawa jest ogromna z uwagi na wszystkie zmiany i polityczne, i społeczne, i gospodarcze, jakie obecnie zachodzą i do których stare prawo z 1983 r. już nie przystaje.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyZdrada">Otrzymaliśmy obszerny materiał, który przygotowała Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych. Nieco wcześniej mieliśmy do dyspozycji raport o zagrożeniach archiwów. Chcę wspomnieć, że do 29 lutego br. przedstawiciele Komisji, głównie prezydium, wizytowali Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, gdzie bezpośrednio mieliśmy możliwość zapoznania się z sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyZdrada">W ślad za tymi materiałami przedstawiono nam bardzo konkretne potrzeby. Sądzę, że Komisja jest dzięki temu dobrze przygotowana do rozpatrzenia tej problematyki. Po wprowadzeniu przez pana dyrektora możemy bardzo kompetentnie mówić zarówno o obecnym stanie, jak i o potrzebach archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyZdrada">O miejscu i roli archiwów w życiu społecznym i gospodarczym państwa wspominał już pan dyrektor. Jest prawdą, że problematyka tej tak ważnej instytucji państwowej w każdym państwie, zwłaszcza w naszych dziejach, odegrała szczególnie istotną rolę, a szacunek dla państwowych dokumentów prawnych był olbrzymi. Świadczy o tym nie tylko to, co znajduje się w tych ocalałych archiwach, ale i pietyzm, z jakim pewne grupy społeczne, cieszące się wolnością osobistą, przechowywały tego rodzaju dokumenty w swoich skrzyniach. Mam tu na myśli przysłowiowych górali polskich, którzy chronili rozmaite cenne archiwalia. Jest w naszym społeczeństwie zrozumienie dla tych problemów oraz świadomość wagi, jaką ma dokument prawny, przechowywany dla legitymowania się, chociażby stanem majątkowym. Faktem jednak jest, że problematyka archiwów pozostaje nieco w cieniu, i myślę, że stratą dla kultury i dla spraw gospodarczych kraju. Chodzi przecież o pamięć narodową, o dokumentację prawną, chodzi o sprawy własnościowe, o odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyZdrada">Po ostatniej wojnie mieliśmy taką sytuację, że to, co znajdowano w archiwach, pozwoliło nam odbudowywać np. zabytki Warszawy. Tam była dokumentacja architektoniczna i techniczna wielu obiektów, które na tej podstawie potrafiliśmy przywrócić do wyglądu sprzed zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyZdrada">W demokratycznym państwie, przy zachodzących przemianach gospodarczych i społecznych, wszystko to wymaga właściwej organizacji, ochrony i wyposażenia archiwów państwowych. To nakłada na państwo i na nas jako Sejm obowiązek rozwiązywania narastających problemów. Chodzi o dobrą organizację archiwów, dobre zabezpieczenie zbiorów, zwłaszcza że w wielu przypadkach tym zbiorom grożą realne niebezpieczeństwa wynikające z katastrof typu żywiołowego. Skoro wiemy, że tylko 15% zbiorów jest zabezpieczonych w sposób właściwy dla dzisiejszego sposobu ich zabezpieczenia, a niedobór powierzchni lokalowej sięga 50%, to ukazuje to rozmiary zagrożenia. Bez wątpienia potrzebne jest powiększenie bazy lokalowej, zwiększenie i polepszenie wyposażenia technicznego oraz  rozwiązanie problemów kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJerzyZdrada">Przedstawiony w materiałach program poprawy przewiduje działania doraźne w okresie najbliższych dwóch-trzech lat oraz działania długofalowe do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJerzyZdrada">W moim przekonaniu program przedstawiony przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych uwzględnia właściwe priorytety i rozkłada jego realizację na 10 lat. Uwzględnia także przewidywany napływ materiałów archiwalnych własnych, a wynikających z obowiązku przechowywania dokumentów działalności publicznej, oraz rewindykację archiwalnych materiałów polskich, znajdujących się poza granicami kraju, w tym także gromadzenie tego, co dotyczy Polonii zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJerzyZdrada">Problemy doraźne archiwów, które wymagają rozwiązania, są przedmiotem mojej interpelacji poselskiej. Dotyczy ona archiwów państwowych miasta Warszawy. Sądzę, że w związku z tą interpelacją, złożoną do premiera w początkach marca, doczekam się wkrótce odpowiedzi i być może rozwiązanie niektórych problemów zostanie tą interpelacją przyspieszone. Chodzi jednak o stworzenie narodowego planu poprawiania stanu, głównie lokalowego i wyposażeniowego, archiwów państwowych. Tego dotyczy przedstawiony państwu projekt dezyderatu, w którym proponujemy podjęcie odpowiednich działań tylko do roku 2000 z tym, że jest to pierwszy etap. Natomiast zapowiada się też konieczność podjęcia budowy nowych gmachów dla archiwów państwowych w latach 2000-2005 w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselJerzyZdrada">Przewidujemy, że konieczne będzie wydatkowanie do 2000 r. 69 mln zł, przy czym w 1997 r. niezbędne jest przeznaczenie dla potrzeb archiwów 11,5 mln zł. Cały program, do 2007 r., obejmujący wiele dalszych zadań, powinien kosztować ok. 200 mln zł. Budżet obecny Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych zamyka się kwotą 5,73 mln zł na 1996 r. Byłby to więc wzrost dziewięciokrotny, licząc od wielkości budżetu bieżącego roku. Chodzi o przeznaczenie środków nie na działalność bieżącą, ale na inwestycje, na wyposażenie i na stworzenie warunków dla sprowadzenia materiałów archiwalnych, a także z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselJerzyZdrada">Prezydium Komisji proponuje państwu przyjęcie tego dezyderatu jako otwarcia pierwszego etapu poprawy sytuacji archiwów państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję obu referentom. Otwieram dyskusję. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi i ustosunkowanie się do przedstawionych materiałów oraz proponowanej koncepcji dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejLipski">Z dużą uwagą przestudiowałem zarówno materiały dostarczone nam przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, jak i wysłuchałem tego, co nam powiedział pan dyrektor. Znam z autopsji warunki pracy archiwów, bo dla nas, kilku kolegów historyków, jest to chleb powszedni. Potwierdzamy te wszystkie bolączki i dramatyczną sytuację archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejLipski">Zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Zdrada. To są sprawy bezdyskusyjne - z tym, że jest tu kilka grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAndrzejLipski">Sprawa pierwsza, która - jak zwykle - dotyczy takich sytuacji, to jest sprawa finansów. Jest to kwestia zarówno nakładów na inwestycje. Te inwestycje są niezbędne i to widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselAndrzejLipski">Uważam, że jako Komisja będziemy musieli być bardziej stanowczy przy konstruowaniu przyszłorocznego budżetu i będziemy musieli tak przedstawić to Komisji Budżetowej, aby ten realny wzrost  nakładów na archiwa był przez pracowników i przez Dyrekcję Archiwów odczuwalny.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselAndrzejLipski">Bardzo rozsądną koncepcję przyjęła Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, polegającą na tym, że te skromna środki, którymi dysponuje, wykorzystane są na obiekty już realizowane, chociaż trzeba myśleć o budowie nowych obiektów. Pracując nad przyszłorocznym budżetem będziemy musieli uwzględnić dalekosiężny plan pomocy finansowej dla archiwum. Nie może to być żaden jednorazowy zastrzyk finansowy, bo nie rozwiąże w ten sposób głównych problemów. Być może, uda się jeszcze w tym roku uszczknąć nieco środków z rezerwy budżetowej Rady Ministrów i zabezpieczyć w jakiś systemowy sposób wzrost tych nakładów w latach następnych. Do takiego rozumowania namawiam Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawRusznica">W materiale dotyczącym problemów państwowej służby archiwalnej, jest informacja dotycząca archiwów w Polsce południowo-wschodniej. Wymienia się tu m.in. Kielce, Rzeszów, Sandomierz i Sanok. Jest to stwierdzenie, że w przypadku decyzji o zwrocie mienia gminom żydowskim powstanie potrzeba budowy nowych siedzib dla archiwów. Nie podano żadnych danych w odniesieniu do budynków archiwów Polski południowo-wschodniej o modernizacji, adaptacjach czy remontach lub propozycjach budowy nowych obiektów. Czy faktycznie archiwa w tym regionie Polski są tak dobrze doposażone, że nie wymagają żadnych uzupełnień czy zmian? Te archiwa mieszczą się faktycznie w dawnych synagogach i w pewnym momencie archiwa te stracą tę bazę lokalową. Gminy żydowskie mogą się ubiegać o zwrot tych budynków i trzeba będzie zbiory archiwów ulokować gdzie indziej. W Rzeszowie nie miałem przyjemności spotkać się z dyrekcją archiwum, nie słyszałem żadnych sygnałów w tej sprawie. Dopiero te dane w materiale wzbudziły we mnie niepokój. Czy mógłbym uzyskać jakieś bliższe wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Informuję państwa, że pan poseł Stanisław Rusznica jest posłem z Rzeszowa i sądzę, że po uzyskaniu odpowiedzi zainteresuje się pracą i sytuacją tamtejszego archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Podzielam opinię pana posła Lipskiego, że posłowie powinni znacznie większą uwagę poświęcić przy formułowaniu budżetu sprawie finansowania archiwum. Moje doświadczenie wskazuje jednak na to, że ta nasza większa uwaga nie pociąga za sobą większej skuteczności. W związku z tym raczej do pana ministra Dery: jak razem możemy próbować zapewnić realizację programu ratowania archiwów?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Deklaracje dobrej woli zgłaszane są ze wszystkich stron, ale mamy mało sukcesów i mało skuteczności w działaniu. Nie wiem, czy moglibyśmy znaleźć sprzymierzeńca w Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli archiwum nie może zapewnić jego sprawnego funkcjonowania i w związku z tym nie może się ono wywiązywać z nałożonych na nie obowiązków, to czy Najwyższa Izba Kontroli nie zchciałaby być sojusznikiem, który uczuliłby trochę ministra finansów, bo w gruncie rzeczy chodzi o skierowanie odpowiednich środków na potrzeby archiwów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan dyrektor wspominał, że jeśli wejdziemy do Unii Europejskiej, obowiązywać nas będzie okres dostosowawczy, także, jeśli chodzi o archiwa, i są już pewne postanowienia i pewne wymagania podpisane w Maastricht. Czy pan dyrektor mógłby powiedzieć, o jakie sprawy tu chodzi, abyśmy to mogli włączyć do naszego dezyderatu, jeśli jest to rzeczywiście pewien problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamDobronski">Wielu jest wśród nas użytkowników archiwów i wszyscy, chyba nie tylko tu obecni, przyjmujemy z ogromnym żalem stwierdzenie pana dyrektora, że trudna sytuacja finansowa zmusiła archiwa do wstrzymania wzbogacania materialnego, zwłaszcza zakupu aparatury i komputerów. Oznacza to, że poprawią się nieco warunki przechowywania archiwaliów, ale z kolei pogorszą, a na pewno nie poprawią się warunki, w jakich można korzystać z tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamDobronski">Jest to tym bardziej bolesne, a można nawet użyć słowa "dziwne", że kłóci się to z priorytetem, jaki uzyskała nauka i badania już w tym roku. Nie można przecież rozdzielać tych dwóch spraw. Jeśli chodzi o sztandarowe hasła, to nie wiem, czy można potrącić jeszcze głośniej brzmiącej struny i nie powiedzieć, że archiwa służą znakomicie racji stanu państwa. Bez zasobów archiwalnych i możliwości dotarcia do nich trudno jest zapewnić odpowiednią dokumentację w kwestiach tak zasadniczych, jak np. polityka zagraniczna państwa czy sprawy obronności. Być może, hasła te zrobią na kimś wrażenie, chociaż nie jestem o tym tak w pełni przekonany. Niemniej jednak można by ich użyć w naszym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAdamDobronski">W dezyderacie powinno się na pewno znaleźć stwierdzenie, że Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych posiada jasny plan naprawy tej sytuacji. Moglibyśmy stwierdzić w sposób wartościujący, że to, co nam przedstawiono, budzi pełne zaufanie, i z pewnością środki, o które dyrekcja się ubiega, nie zostaną zmarnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAdamDobronski">Do dezyderatu moglibyśmy przenieść jeszcze jeden szczegół z wystąpienia pana dyrektora. Pan dyrektor podał 15-letnie opóźnienie w stosunku do Europy Zachodniej, jeżeli chodzi archiwa. A to już na pewno zrobi wrażenie, nawet na tych odpornych na hasła czy racje zasadnicze. Gdy wstrzymuje się modernizację archiwów, to opóźnienie takie rośnie. Należałoby użyć tego argumentu w naszym dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ pani poseł Jaruga-Nowacka i pan poseł Dobrzański zgłosili uwagi co do projektu dezyderatu, uważam, że te trzy kwestie, a mianowicie: integracji europejskiej, racji stanu i programu przedstawionego przez Naczelną Dyrekcję Archiwów, należałoby jakoś uwzględnić w treści dezyderatu. Możemy w osobnym punkcie wyrazić nasz stosunek do przedstawionego nam programu, a także moglibyśmy rozszerzyć nasz dezyderat na okres najbliższego dziesięciolecia, aby nie ograniczać się tylko do programu na najbliższe trzy lata. Uważam, że powinien to być długofalowy program rządowy, a nie program Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. O dobro narodowe, jakim są archiwalia, powinien w pierwszej kolejności dbać rząd. I o taką wyższą rangę tego programu musimy zabiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Najpierw dwa słowa w związku z wypowiedzią posła Dobrońskiego, który powiedział o jakimś zielonym świetle  dla nauki. Rozumiem, że u pana posła jest ministerialny optymizm, bo inaczej tego nie można byłoby nazwać. Byliśmy z posłem Lipskim w Brukseli i tam minister od spraw nauki ubolewał, że oni przeznaczają tylko 1,8% produktu krajowego brutto na naukę i że to jest skandal, ponieważ większość krajów europejskich przeznacza 2%. A u nas przeznacza się 0,54% PKB, panie ministrze, i to powoduje taki efekt, jaki mamy w archiwach i w każdej innej dziedzinie dotyczącej nauki czy badań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym wiedzieć, czy jest to polityka Dyrekcji Archiwów centralna, czy lokalna, że prowadzi się komasację archiwów na Śląsku. Znajdują się tam archiwa z XV i XVI wieku w dobrych budynkach, a próbuje się je przymusowo przenieść do innego miasta. Jak to będzie, że miasto, które ma swoją historię i tradycję, będzie miało swoje archiwa gdzie indziej i być może w gorszych warunkach? Czy ta komasacja to pomysł centrali?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nie wiem, jak sformułować drugie pytanie, ale sprawa jest taka, że po likwidowanych zakładach państwowych zostaje dokumentacja, którą trzeba - zgodnie z urzędowymi przepisami - przechowywać przez określony czas. Czy te jednostki, które to przechowują, mogą mieć status archiwów państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś z państwa chce zabrać jeszcze głos? Przystępujemy więc do rundy odpowiedzi. Może ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos z punktu widzenia tzw. terenu, abyśmy nie patrzyli na to tylko z punktu widzenia Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorArchiwumPanstwowegowBydgoszczyJanuszKutta">Dorzucając pewne uwagi do tego, o czym mówił pan dyrektor Kurowski, chciałbym poinformować, że archiwum w Bydgoszczy zlokalizowane jest w budynku, który został wzniesiony w ostatniej ćwierci XIX wieku i który nigdy nie był przeznaczony na przechowywania archiwaliów. Drogą akceptacji poprawiono te warunki i są one, czy też były, znośne. W tej chwili sytuacja jest taka, że budynki uległy biologicznemu zniszczeniu i żadne remonty niczego nie poprawią. Dlatego od wielu lat postulujemy tytuł inwestycyjny i cieszy mnie, że dzisiaj sprawa ta dojrzewa. Mamy już wskazanie lokalizacyjne, mamy odpowiedni lokalizacyjny dokument. Byłoby to archiwum liczące około 5 tysięcy metrów kwadratowych powierzchni użytkowej o kubaturze około 20 tysięcy m3. Załatwiałoby to sprawy aktualnego zasobu, który liczy prawie 9 kilometrów bieżących akt, a równocześnie ten obowiązek ustawowy, który ciąży na archiwach - o czym tu była mowa- tzn. przejmowania po 20 latach materiałów archiwalnych znajdujących się w archiwach zakładowych. Jest to problem ogromny. Przy przeobrażeniach, które się dokonują, istnieje niebezpieczeństwo, że część tych materiałów może ulec rozproszeniu, a ostatecznie nawet i zagładzie. W ramach nadzoru archiwalnego służba archiwalna czuwa, ale życie jest bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorArchiwumPanstwowegowBydgoszczyJanuszKutta">Ogromnie mnie cieszy, że w składzie Komisji jest tylu przedstawicieli nauki, którzy rozumieją wagę archiwaliów, i wyjeżdżam z tego posiedzenia z optymizmem, że jest tylu ludzi życzliwych polskiej służbie archiwalnej, która liczy zaledwie 1300 osób, a przechowuje ogromne skarby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Jeśli chodzi o sytuację archiwów w Polsce południowo-wschodniej, to obecnie oddawany jest tam do użytku jeden z największych obiektów w Przemyślu z przeznaczeniem na archiwum. Jest to także skutek pewnych decyzji komisji wspólnej majątkowej rządu i Kościoła rzymsko-katolickiego. Myśmy wyremontowali, a praktycznie z ruiny postawiliśmy archiwum w Przemyślu w zniszczonym obiekcie po Bazylianach. Oddaliśmy to archiwum do użytku zaledwie kilka lat temu, a w tej chwili Bazylianie wystąpili z roszczeniem i zapadła decyzja o zwrocie tego obiektu na rzecz Bazylianów. Równocześnie decyzją tejże samej komisji, która skutkowała już w Ministerstwie Finansów i w planach inwestycyjnych, wydzielono środki na remont innego obiektu. Dzięki temu w Przemyślu odnowiono inny obiekt o dobrym standardzie w zamian za obiekt zwrócony Bazylianom. Podobnie jest i - tak to widzimy - z synagogami, gdzie zlokalizowane zostały archiwa. Jeżeli będzie decyzja o zwrocie tych budynków, to jednocześnie powinna zapaść decyzja o przeznaczeniu odpowiednich  środków na budowę nowego obiektu dla archiwum. Póki ten obiekt nie zostanie zbudowany, to nie wyobrażamy sobie oddania czy wyprowadzenia akt z obiektu dotychczas użytkowanego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Sprawa ta wynikła z tego powodu, że trwają prace nad rozwiązaniem kwestii majątku pożydowskiego w sensie rozwiązań prawnych. Powstała koncepcja zwrotu społeczności żydowskiej archiwum, które mieści się w synagodze w Kielcach, w związku z rocznicą pogromu. Ponieważ gmina żydowska w Kielcach jest nieliczna i nie przewidywała utrzymania synagogi w tym mieście, w związku z tym przewiduje się wstępnie, że byłby to ośrodek kultury żydowskiej. Urząd Rady Ministrów przyjął taki tok  rozumowania, że w chwili, kiedy zapadnie decyzja o zwrocie, fizycznie tego budynku jeszcze nie oddamy. Będzie to decyzja, która dopiero po wybudowaniu nowego obiektu może wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Ponieważ powstał problem z synagogą w Kielcach i trwają prace nad zwrotem mienia  organizacjom żydowskim, zanotowaliśmy tę sprawę, uważając że być może w Rzeszowie czy w Sandomierzu takiego wniosku o zwrot nie będzie. Musieliśmy się jednak zastrzec w taki sposób, o jakim powiedziałem. Jeśli będzie decyzja o zwrocie, to on nastąpi, ale w momencie, kiedy dostaniemy nowy obiekt na archiwum i akta będą mogły być przeniesione do nowego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychHenrykKurowski">Archiwa w Polsce południowo-wschodniej - w Przemyślu, w Rzeszowie - są w nieco lepszym stanie niż średni krajowy i dlatego przewidujemy środków na ich doposażenie, ale nie wyspecyfikowaliśmy ile i na które archiwum przeznaczymy środki na wyposażenie. Te archiwa na pewno nie będą traktowane gorzej niż inne, jeżeli chodzi o działania modernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Jeżeli chodzi o problem Maastricht i zalecenia, jakie są dawane tym, którzy starają się o wejście do Unii Europejskiej, to jest to przede wszystkim demokratyzacja dostępu do archiwów, która powinna się odbywać na dwóch poziomach. Jeden to poziom prawny i drugi - poziom organizacyjny stworzenia odpowiedniego systemu archiwów. Przez demokratyzację rozumie się, ogólnie rzecz biorąc, mniej państwa w sprawach archiwalnych. Jak państwo wiedzą, od roku 1945 sprawy archiwalne w Polsce i w tej części Europy były zdominowane przez państwo. To znalazło odbicie  w zasobie archiwów, gdzie znajdują się nie tylko wytwory państwa, ale również wytwory samorządów, a także wytwory prywatne, jak np. wszelkich rodów czy rodzin szlacheckich- tzw. archiwa  podworskie, które zostały przyjęte na mocy dekretu o reformie rolnej. Znalazły się tam też akta zakładów przemysłowych. W związku z tym należy stworzyć taki system, żeby odbudować prawo własności nie do tego, co jest w tej chwili w archiwach, ale do tego, co będzie powstawało od chwili wprowadzenia nowej ustawy o archiwach. Projekt ustawy przewiduje taki system trzech rodzajów własności materiałów archiwalnych i trzech rodzajów archiwów, które będą w Polsce funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Drugi problem to kwestia jednolitego nadzoru nad zasobem archiwalnym, wytwarzane przez wszystkie jednostki państwowe. W tej chwili funkcjonują tzw. trzy archiwa wydzielone, które nie podlegają nadzorowi naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, i nie podlegają żadnemu nadzorowi ponadresortowemu. Mam na myśli archiwa Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To, że projekt naszej ustawy nie może się przebić  przez Urząd Rady Ministrów, to jest kwestia właśnie rozwiązania tego problemu - który jest - moim zdaniem - problemem politycznym. Czy ustawodawca będzie chciał, aby był nadzór ponadresortowy nad tymi archiwami, czy też będzie chciał utrzymać status quo, który w tej chwili istnieje. Postanowienie z Maastricht obowiązuje nas do tego, żeby te archiwa zostały włączone w ogólną sieć archiwów państwowych, ponieważ są jednostkami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Projekt ustawy przewiduje powstanie archiwów samorządowych. Jest to wielkie zadanie, które nie jest przez nas podnoszone, ale które trzeba dostrzec w przyszłości. Obok sieci archiwów państwowych powstawać będzie nowa sieć archiwów samorządowych, które będą gromadziły wytwory jednostek samorządowych na terenie kraju. Tyle w sprawie, o którą pytała pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Jeśli chodzi o problem, który poruszył pan poseł Dołowy - centralizować, czy decentralizować archiwa - jest on przedmiotem wielu dyskusji. Zwrócę uwagę na to, że zarządzamy ponad 100 placówkami archiwalnymi na terenie całego kraju. Według naszej opinii ma to swoje złe i dobre strony, Dobre strony są takie, że są to placówki kulturalne w tzw. terenie, które mogą animować życie kulturalne i które mogą przybliżać ludzi mieszkających na danym terenie do spraw archiwów i do historii, jaka znajduje odbicie w tych aktach. Jeżeli chodzi o samo zarządzenie, jest to struktura bardzo kosztowna, bo dotyczy to tych problemów eksploatacyjnych, o których tutaj jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Jeżeli chodzi o sprawę Śląska, to mamy tam sytuację specyficzną. Od lat Śląsk borykał się ze sprawami dobrego pomieszczenia dla archiwów; archiwum kątem mieściło się w Urzędzie Wojewódzkim. Ponadto jest to teren, na którym znajduje się wyjątkowo duża liczba aktotwórców, teren nasycony aktami przede wszystkim ze względu na specyfikę przemysłową tego obszaru. Trzy lata temu udało się pozyskać nowe obiekty na zasoby archiwalne; są to dawne koszary wojskowe, które zostały przejęte w całości. Tutaj powstał kolejny problem zagospodarowania tak olbrzymiego terenu, ponieważ jest to około 10 hektarów, a na nich znajduje się 11 budynków, które wymagają adaptacji na potrzeby archiwum.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Skoro do tej pory na terenie działania archiwum państwowego w Katowicach jest 12 oddziałów terenowych, które mieściły się w różnych miastach, powstaje problem, czy zostawić wobec takiego  zadania, które przed nami stoi, te archiwa w tych miejscowościach, czy też skomasować je w jednym miejscu, jakim jest archiwum państwowe w Katowicach. Oczywiście przy takich rozważaniach zawsze bierzemy pod uwagę związki aktów z terenem, ale w gruncie rzeczy z punktu widzenia zarządzania chyba nie zawsze uda się to rozstrzygnąć. W Katowicach przyjęliśmy takie założenia, aby zlikwidować te wszystkie oddziały, które pracują w ciężkich warunkach lokalowych. Takia likwidacja miała już miejsce, np. przeniesiono w ub. roku archiwum z Będzina z budynku, który był wybudowany na terenie szkód  górniczych, Wszędzie tam, gdzie mamy budynek w dobrym stanie i gdzie jest rezerwa powierzchni magazynowej, która pozwala przez najbliższe 15-20 lat gromadzić archiwalia, jesteśmy gotowi zatrzymać archiwalia pod warunkiem, że budżet coroczny pozwoli nam utrzymać takie rozproszenie archiwaliów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Tutaj nic nie ma za darmo, to po prostu kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">W ubiegłym roku przeprowadziliśmy ankietę, która polegała na tzw. monitoringu archiwów zakładowych, czyli tych, które mieszczą się w państwowych jednostkach wytwarzających materiały archiwalne. Dotyczyło to wielkości zasobów, a także kondycji pracy archiwistów. Z tej ankiety wynika jeden wniosek, że funkcja archiwisty w zakładzie, jest  funkcją karną, tzn. straszy się pracownika, że jeśli jeszcze raz "podpadnie", to zostanie archiwistą. Archiwiści zakładowi błagają, aby nie nazywać ich archiwistami. Przy takiej randze archiwistów zakładowych nie ma mowy o tym, aby te archiwalia były przechowywane w dobrym stanie i były udostępnione w takim zakresie, w jakim tego oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Siedzący obok mnie dyrektor Archiwum Akt Nowych nie może od 40 lat przejąć akt wytworzonych przez centralne urzędy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Trwa proces reprywatyzacji i część tych dokumentów archiwalnych przechowywanych jest w urzędach. Trudno jest stamtąd wydostać cokolwiek, ponieważ tam archiwa są zepchnięte na margines działań urzędniczych, a akta przechowywane są w jeszcze gorszych warunkach niż w naszych archiwach.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcanaczelnegodyrektoraArchiwowPanstwowychAndrzejBiernat">Nie ma raczej możliwości takich rozwiązań, jakie sugeruje pan poseł, ponieważ nigdy archiwa nie cieszyły się w tych instytucjach należytym prestiżem. Naszym zadaniem jest, abyśmy przejmowali wraz z upływem czasu te archiwalia do swojego zasobu, bo wtedy gwarantujemy im lepsze warunki przechowywania zbiorów, a przede wszystkim taką do nich dostępność, jaką sobie życzą nasi użytkownicy, którzy narastają lawinowo. Dzięki panu ministrowi Dobrońskiemu, co jakiś czas takie lawiny petentów są do nas kierowane - nawet poza jego władzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że Komisja nabrała przekonania, że archiwiści potrafią bardzo dynamicznie i dużo powiedzieć w krótkim czasie. Dziękuję. Głos ma pan minister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcę złożyć wyrazy serdecznego i szczerego podziękowania dla Komisji, zwłaszcza dla prezydium Komisji, za podejmowanie problematyki archiwów i determinację, z jaką podjęto walkę już przy uchwalaniu tegorocznego budżetu. Niewielka kwota, jaka znalazła się w budżecie archiwów, jest niewątpliwie sukcesem Komisji i jest to dobry zwiastun dalszego porządkowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Archiwa były przez wszystkich zapomniane, nie cieszyły się uznaniem. Wielu ministrów nadzorowało archiwa, a obecnie nadzoruje je dość nieszczęśliwie minister edukacji, który jest biedny. Co może biedak od biedaka uzyskać? Tylko dużo serdeczności i zrozumienia. Na to archiwa mogą w pełni liczyć, a poważnie chciałbym powiedzieć, żeby te kwoty, o które tutaj występuje dyrekcja Archiwów Państwowych i Komisja znalazły się w projekcie budżetu. Jakie kwoty uda nam się obronić na wstępnym etapie selekcji potrzeb finansowych i dyskusji z Ministerstwem Finansów i Komitetem Ekonomicznym Rady Ministrów - zobaczymy. Będziemy szukać sojuszników w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Archiwiści stanowią specyficzną grupę zawodową. Znamy ich z naszego podwórka zakładowego czy resortowego i rzeczywiście zepchnięci są najczęściej do podziemi, pracują w nie najlepszych warunkach. Mogę jednoznacznie oświadczyć, że kończymy rozmowy, aby przynajmniej w Warszawie, gdzie jest swoiste dno dna, jeżeli chodzi o sytuację archiwów, odzyskiwać stopniowo bazę, która była tworzona z myślą o archiwach przy ul. Pankiewicza. Od lipca mamy przejąć kolejnych 600 m2. Nie jest to wiele, ale przy tej biedzie jest to pewne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zapewne w kwietniu zakończone zostaną prace nad koncepcją zlokalizowania budowy Archiwum Akt Nowych w Warszawie. Jeżeli nie znajdziemy miejsca bliżej centrum, będziemy się dzielić biedą w biedzie na Jelonkach, gdzie powstaje duże socjalne centrum akademickie. Chcielibyśmy wykroić tam w jakimś zacisznym miejscu pomieszczenia na potrzeby zgromadzenia archiwaliów. Chcielibyśmy, korzystając ze środków, jakie zostaną przyznane w budżecie na rok 1997, umieścić ten projekt w planie, bo te 600 m2 przy ul. Pankiewicza, a w przyszłym roku jeszcze 400 m2 nie rozwiązują niczego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W ministerstwie edukacji jest dobry klimat da wspierania archiwów, ale jeżeli jest on taki, to zasługa także dyrekcji Archiwów Państwowych i sejmowej Komisji. Uczynimy wszystko, aby sprostać oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Oczy otworzone, serca już otwarte i sądzę, że będzie coraz lepiej. Ponieważ był tu kierowany postulat do Najwyższej Izby Kontroli, prosiłbym o ustosunkowanie się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadcaDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawBaran">Najwyższa Izba Kontroli po wielu latach po raz pierwszy przeprowadziła  w 1994 r. kontrolę stanu archiwów. Ustalono wówczas, że w archiwach państwowych nie były wykorzystane w dostatecznym zakresie środki na inwestycje. Aktualnie odbywa się kolejna kontrola NIK w archiwach państwowych. Ze wstępnych ustaleń wynika coś odwrotnego;  obecnie działalność inwestycyjna jest dodatkowo wspomagana środkami z wydatków bieżących. To może doprowadzić do utrudnień w korzystaniu z zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RadcaDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawBaran">Dwa late temu sygnalizowaliśmy w uwagach do wykonania budżetu potrzebę powiększenia środków na potrzeby archiwów. Obiecuję, że w uwagach do wykonania z budżetu za rok 1995  także znajdzie się stosowne miejsce gdzie zwrócimy uwagę na tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyZdrada">Proponuję, aby przedstawiony projekt dezyderatu odpowiednio uzupełnić, aby mocniej wyrazić to, co zostało podniesione w dyskusji. Chodzi przede wszystkim o to, aby wskazać, iż potrzebny jest państwowy program rozwoju archiwów państwowych. To stwierdzenie musi się znaleźć w naszym dezyderacie. Musi to być jednym z głównych zadań związanych z krajowymi i międzynarodowymi uwarunkowaniami. Tu znajdzie się także fragment, o którym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, dotyczący Maastricht. W materiale Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych są na ten temat bardzo dobre sformułowania, przeniesiemy je do dezyderatu z dodaniem uwagi, że potrzebne jest nowe prawo archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyZdrada">Nie ma wątpliwości, że archiwa służą polskiej racji stanu w sensie ogólnym. I takie ogólne stwierdzenie również powinno się znaleźć w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyZdrada">Podkreślimy również, że w dokumentach Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych  zawarty jest klarowny program naprawy sytuacji, rozłożony na etapy, i - naszym zdaniem - powinien on obejmować okres 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Dokonujemy więc  korekty w projekcie dezyderatu przez dopisanie pewnych nowych, ważnych elementów. Rozumiem, że Komisja upoważnia prezydium do nadania temu dezyderatowi ostatniego szlifu. Czy co do takiej dyspozycji nie ma sprzeciwu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanZaciura">Uzyskujemy, jak państwo widzą, consensus; nie potrzebujemy głosowania, ale nie dlatego że nie ma quorum. Quorum jest. Wprawdzie przedstawiciele mediów nie towarzyszą nam w obradach, bo to dla mediów nie jest "news", że zajmujemy się archiwami,ochroną</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanZaciura">dorobku pokoleń, ale taka jest rola Komisji. Czasem podejmujemy tematy, które dla szerszej opinii publicznej albo są nieznane, albo nie ciekawe, ale nasza rola jest inna; powinniśmy obejmować naszym zainteresowaniem wszystkie dziedziny naszego życia. Jedną z takich dziedzin, którą niektórzy uważają za peryferyjną, jest problem archiwów, archiwistyki i archiwistów. Chciałbym przypomnieć, że interesujemy się nie tylko takimi zagadnieniami, ale i działalnością np. Polcoloru, Instytutu Łączności, Instytutu Uzbrojenia. Zajmujemy się wieloma problemami, które mają związek z nauką, techniką, upowszechnianiem dorobku badawczego i sprawami, które należą do szeroko pojętej kultury, aczkolwiek ktoś mógłby powiedzieć, że taka problematyka mogłaby być wspólną problematyką także z Komisją Kultury.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanZaciura">Przedmiotem dalszego naszego zainteresowania będą losy i sytuacja archiwów. Z okazji uchwalania budżetu i rozpatrywania odpowiedzi na nasz dezyderat będziemy wracali do tych spraw. Niewątpliwie po dzisiejszym spotkaniu co najmniej trzykrotnie omawiać będziemy problemy archiwów; przy okazji rozpatrywania wykonania budżetu za 1995 rok, przygotowania budżetu na rok 1997, a także rozpatrywanie odpowiedzi na nasz dzisiejszy dezyderat. Spróbujemy połączyć to z zapoznaniem się z raportem NIK o wynikach kontroli archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium i całej Komisji chciałbym wszystkim pracownikom archiwów państwowych, ich placówek terenowych i Naczelnej Dyrekcji złożyć podziękowanie za ciężką pracę i za dobrze przygotowany materiał. Jeśli państwo wyjeżdżacie stąd z przekonaniem, że mówiliśmy tu o ważnych sprawach i zgodnie z waszymi oczekiwaniami, to uważamy, że spełniamy ważne zadanie, które nam zostało przypisane.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu obrad. Pan poseł Leszek Smykowski jeszcze raz uzasadni swój wniosek. Przypominam, że dyskutowaliśmy już na poprzednim posiedzeniu Komisji o odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej na dezyderat w sprawie szkolnictwa integracyjnego. Następnie strona ministerialna jeszcze raz przedstawi stanowisko w tych sprawach, które można załatwić w krótkim czasie, a także w tych, które mają charakter długoterminowy. Apeluję do pana posła Smykowskiego, żeby oceniać te sprawy z takiego punktu widzenia, że nie wszystko podniesione w naszym dezyderacie można załatwić od razu, bo musi być na to pewien dłuższy okres, zwłaszcza w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym, abyśmy uzyskali w tej sprawie consensus, bo kolejnego posiedzenia na temat tego dezyderatu nie chciałbym zwoływać. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Chciałbym przedstawić propozycję naszego stanowiska w sprawie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z zadowoleniem przyjmuje stwierdzenie MEN, że przedszkola i szkoły integracyjne powinny istnieć jako alternatywna forma kształcenia niepełnosprawnych dzieci i młodzieży obok przedszkoli i szkół specjalnych. To stanowisko pokrywa się z opinią Komisji, iż kształcenie integracyjnej, należy traktować jako kolejną ofertę edukacyjną dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLeszekSmykowski">W dezyderacie Komisja wystąpiła o to, że oczekuje od resortu stworzenia odpowiednich warunków organizacyjnoprawnych i finansowych, w celu rozwoju placówek kształcenia integracyjnego na wszystkich poziomach edukacji. Przyjęty przez MEN oszczędnościowy wariant organizacyjnoprawny szkolnictwa integracyjnego gwarantuje nie rozwój, ale regres i stagnację. Utrzymanie projektów zarządzeń MEN, dotyczących kształcenia integracyjnego w wersji umożliwiającej zastosowanie tzw. oszczędnościowego modelu kształcenia w integracji, jest zagrożeniem dla samego przedsięwzięcia i może zniweczyć dorobek pracy ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLeszekSmykowski">Podważanie zawartej w dezyderacie tezy o konieczności zatrudnienia w klasie integracyjnej pedagoga specjalnego i odpowiednich specjalistów jest próbą podjęcia polemiki z doświadczeniami krajowymi i zagranicznymi. Jednak z założeniami organizacyjnymi sprawdzonymi w praktyce trudno polemizować. Zatrudnienie pedagoga specjalnego w klasie integracyjnej jest tańsze i pożyteczniejsze niż zatrudnienie go w systemie nauczania indywidualnego. Wiedzą o tym przedstawiciele organów prowadzących szkoły, bo oni kalkulują i wydają środki finansowe z subwencji oświatowej. Resort nie musi badać skutków finansowych tego przedsięwzięcia, gdyż robią to na własny użytek gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLeszekSmykowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej musi dbać o wysoki standard nauczania w integracji, a z tego się - niestety- nie wywiązuje. Obligatoryjny przydział pedagoga specjalnego i specjalistów do klasy integracyjnej zapewnia ten wysoki standard kształcenia dzieci niepełnosprawnych w szkole masowej. Pozbawienie ich tej możliwości skazuje je jedynie na fizyczną obecność w szkole masowej, nie daje zaś zamierzonych efektów edukacyjnych i wychowawczych, może stać się źródłem niepowodzenia integracji społecznej dzieci niepełnosprawnych z ich pełnosprawnymi rówieśnikami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLeszekSmykowski">Istotnym postulatem Komisji był wniosek o przyznanie dodatków integracyjnych dla nauczycieli i specjalistów, analogicznych jak dodatki specjalne w placówkach specjalnych. Twierdzenie MEN, że pogorszy to system wynagrodzeń, że dodatki także są niemotywacyjne i anachroniczne, zakrawa na tanią demagogię. Stworzenie pozytywnych warunków płacowych udrożni przepływ specjalistów ze szkolnictwa specjalnego integracyjnego. Da nowe miejsca pracy dla dobrze przygotowanej kadry nauczycieli szkół specjalnych, pozytywnie zmotywuje do pracy i przynajmniej częściowo zrekompensuje zwiększony wysiłek koncepcyjny, programowy i samokszałceniowy nauczycieli ze szkół integracyjnych. Kto wie, czy te nielogiczne warunki płacowe nie są najważniejszą barierą organizacyjną utrudniającą zaadaptowanie się zespołów nauczycielskich w szkolnictwie specjalnym i podatność ich na tę bardzo nowoczesną koncepcję edukacyjną na miarę XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselLeszekSmykowski">Jedynym argumentem, którego urzędnicy MEN używają przy zastosowaniu oszczędnościowego modelu kształcenia w integracji, jest szczupłość środków finansowych przeznaczonych na oświatę. Stanowisko to wydaje się być niezasadnym w konfrontacji z najnowszymi faktami. Z informacji docierających z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu wynika, że skorygowano algorytm naliczania środków finansowych na oświatę z uwzględnieniem wyższych kwot na edukację dzieci niepełnosprawnych. Środki te znajdują pokrycie w tegorocznej rezerwie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselLeszekSmykowski">W związku z upadkiem jedynego argumentu, jakim posługiwało się MEN, zasadnym wydaje się, aby posłowie naszej Komisji poparli jeszcze raz tezy zawarte w dezyderacie. Proszę o poparcie wniosku o uznanie odpowiedzi MEN na ten dezyderat za niewystarczającą i ponowne uchwalenie głównych tez dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Prosiłbym, aby przedstawiciele resortu edukacji ustosunkowali się w szczególności do dwóch ważnych zarzutów zawartych w wystąpieniu pana posła Smykowskiego. Chodzi o zatrudnienie dodatkowych nauczycieli w klasach integracyjnych oraz przyznanie dodatków integracyjnych. Moim zdaniem, są to dwa główne zarzuty pod adresem odpowiedzi na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przygotowując tę odpowiedź staraliśmy się bardzo wszechstronnie przeanalizować ten niezwykle złożony z punktu widzenia pedagogicznego problem. Staraliśmy się prowadzić taką politykę w tym zakresie, aby zachęcać organy prowadzące szkoły do tej właśnie formy szkolnictwa - zarówno w przedszkolu, jak i w szkole podstawowej. W tym kierunku zmierza świat. Jeżeli zbyt rygorystycznie wprowadzone byłyby przez Ministerstwo Edukacji Narodowej przepisy dotyczące organizowania tej formy szkolnictwa, na co wskazują rozmowy przeprowadzone przez nas z przedstawicielami samorządów,organów prowadzących szkoły, to być może ze względu na sytuację finansową poszczególnych jednostek mogłoby się zdarzyć, że powstałaby bariera, aby się bronić przed taką formą szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Staraliśmy się więc w rozmowach i w aktach, które przygotowaliśmy - a odnoszę się tu do projektu zarządzenia ministra edukacji narodowej - wyartykułować takie zapisy, które zachęcałyby do tego rodzaju rozwiązań. Piszemy więc: "W przedszkolu i szkole prowadzącej oddziały integracyjne mogą być zatrudniani dodatkowo nauczyciele ze specjalnym przygotowaniem pedagogicznym, w celu współorganizowania kształcenia integracyjnego, a w szczególności udzielania pomocy nauczycielom w zakresie doboru treści programowych i metod pracy z uczniami niepełnosprawnymi oraz prowadzenia bądź organizowania różnego rodzaju form pomocy psychologicznej i pedagogicznej oraz zajęć rewalidacji indywidualnej". Nie piszemy, że muszą być zatrudniani, bo tego nie możemy zrobić, jeżeli nie dajemy na to dodatkowych środków. Musimy szanować partnera, z którym rozmawiamy, i przekonywać go do tych form działania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę tu powiedzieć, że przy okazji obliczania algorytmu przyznawanych jest o 50% więcej środków wszędzie tam, gdzie są klasy integracyjne. Tu chciałbym sprostować wypowiedź pana posła na poprzednim posiedzeniu Komisji, która nas głęboko zabolała, panie pośle. Przyznajemy więcej środków przy obliczaniu algorytmu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie można mówić, że są takie same klasy, jak wszystkie inne. Liczba uczniów w klasie szkoły integracyjnej i w klasie integracyjnej zorganizowanej w szkole ogólnodostępnej jest mniejsza. Chodzi nam o to, aby dziecko było traktowane normalnie w normalnej szkole. Liczba dzieci w oddziale przedszkola integracyjnego i w oddziale integracyjnym zorganizowanym w przedszkolu ogólnodostępnym powinna wynosić od 15 do maksimum 20 uczniów, w tym 3 do 5 uczniów wychowanków niepełnosprawnych. Chodzi o zachowanie właściwych proporcji, aby miał kto zająć się tymi dziećmi. Te wszystkie treści zawarliśmy w przekazanych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałabym poinformować Komisję o opracowaniu przygotowanym przez przedstawicieli 15 krajów specjalizujących się w tej problematyce, które gotowi jesteśmy przedłożyć Komisji lub poszczególnym jej członkom, jeżeli będzie takie zainteresowanie. Jest to materiał szkoleniowy dla nauczycieli tego typu szkół i jest już rozprowadzany przez nasze agendy. W tym materiale zawarte jest takie oto sformułowanie: "Czy zgadzasz się z tezą, że każdy uczeń może mieć w szkole trudności"? Jest to ważne stwierdzenie, bo przecież każde dziecko może mieć trudności w szkole. Nie możemy stawiać takich barier i zakładać, że nauczyciel porozmawia sobie z Kasią, Jasiem, bo są dobrymi, grzecznymi uczniami, a z innymi - nie. Każdy nauczyciel musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy każde dziecko może mieć trudnościu i uznać, że może. Pedagog musi sobie z tym poradzić i nie trzeba dodatkowo zatrudniać pedagoga specjalnego, aby to on radził sobie z tymi dziećmi, które mają trudności. Nie twórzmy takich pedagogicznych barier.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">I druga teza: "Jak dalece twój własny pogląd na trudności w nauce odpowiada temu, co zostało powyżej powiedziane"? I wreszcie w tym materiale jest zawarta konkluzja, napisana przez wybitnych pedagogów z 15 krajów: "Praca niektórych ekspertów do spraw edukacji specjalnej często sprzyjała przyjmowaniu takiego punktu widzenia, że są oto takie dzieci, ale nas to nie obchodzi, stwarzając wrażenie, że stosowane przez nich metody pracy są ich wyłączną domeną. Ta postawa podkopywała w efekcie pewność siebie nauczycieli i spowodowała, że uznali oni, iż muszą brać odpowiedzialność za niektórych uczniów". I chcemy w ten sposób patrzeć na tę bardzo złożoną problematykę, uaktywnić środowiska nauczycielskie, ale to jest proces i to będzie trwało bardzo długo. Będziemy musieli przełamywać bardzo wiele barier i bardzo prosimy Komisję, aby nam wszystkim, a w sumie dzieciom, pomagała.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Prosiłabym bardzo również pana posła, o takie bardziej analityczne przeanalizowanie tego materiału. Było postawionych wiele zarzutów, z którymi - proszę wybaczyć - nawet trudno polemizować ze względów pedagogicznych. Prosiłabym o przyjęcie tej odpowiedzi i przekazywanie nam  dodatkowych sugestii. My będziemy nadal nad tym pracować, ale w naszym, być może nieskromnym, przekonaniu właśnie w tych sprawach idziemy w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Prosiłbym jeszcze o ustosunkowanie się do kwestii dodatków integracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezyiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Mogę tylko powtórzyć to, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, że względy finansowe decydują o zatrudnieniu pedagogów specjalnych, a to w hierarchii ważności problemów byłoby ważniejsze niż dodatek integracyjny. Decydują o tym problemy finansowe, a także przesłanki merytoryczne, aby traktować wszystkich nauczycieli jako tych, którzy mogą pracować z dzieckiem, które ma trudności. Taka jest praktyka na całym świecie. Nie stosuje się nigdzie dodatków za pracę z dzieckiem, które ma trudności, i my w takim kierunku zmierzamy. Nie chcemy tworzyć w aktach prawnych jakiegoś kuriozum, które będzie traktowało ten problem odmiennie. Środki finansowe chcemy przeznaczać na opracowywanie materiałów, które pomogą każdemu nauczycielowi, na skierowanie do poradni ekspertów, ale nie na dofinansowywanie nauczycieli. Preferencją jest liczba dzieci w klasie integracyjnej i udzielanie pomocy fachowej, a nie dodatek, którego nigdzie się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezyiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Według nas, każdy nauczyciel powinien być przygotowywany do tego, aby mógł przyjąć do swojej klasy dziecko, które ma trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym, abyśmy dobrze zrozumieli ten problem. W systemie płac nauczycieli nie ma takiego pojęcia "dodatek integracyjny". Rozumiem, że wniosek pana posła Smykowskiego zmierza do tego, aby przyznać dodatek integracyjny, którego faktycznie w katalogu dodatków nie ma. Strona rządowa może odpowiedzieć, że będziemy się starali taki dodatek wprowadzić do systemu płacowego, ale resort uznaje, że nie ma merytorycznych przesłanem, żeby taki dodatek wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałabym tu zaznaczyć, że ścierają się obecnie dwa różne poglądy w sprawie płac nauczycielskich. Jedni mówią, że należy mnożyć w systemach płacowych nauczycieli dodatki za różnego rodzaju czynności, inni zaś mówią - a jest ich większość - że nie należy mnożyć dodatków, ale szukać innych form motywowania, bo liczba dodatków i tak obniża skromne środki, które są do podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Pierwsza kwestia, poruszona przez panią minister Grabowską, wymaga wyjaśnienia. Ten materiał, który pani minister była łaskawa cytować, jest materiałem pt. "Potrzeby specjalne w klasie", opracowanym przez UNESCO, który dostarczyłem panu przewodniczącemu na poprzednim posiedzeniu. Różnica między panią minister a mną jest taka, że ja akurat brałem udział w tym szkoleniu pedagogów pracujących w integracji, natomiast pani minister jedynie przeglądała te materiały.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Zetknąłem się z tymi problemami podczas rozmów i zajęć z tymi nauczycielami, które mają trudności i wyraźnie je artykułują od kilku lat. Pierwszym podstawowym problemem jest to, że istotną sprawą nie jest przebywanie dzieci niepełnosprawnych w szkole masowej. Istotną sprawą jest, żeby one przebywały wśród rówieśników, ale jednoczenie korzystały z odpowiedniego standardu edukacji. Niestety, doświadczenia niektórych ośrodków, które wprowadzają integrację metodą oczczędnościową, są takie, że na jednego pedagoga ogólnego bez przygotowania specjalnego, spada obowiązek uczenia nie tylko dzieci w normie, do uczenia których jest przygotowany, ale jednocześnie trojga z pięciorga dzieci z różnymi formami upośledzenia czy to umysłowego, czy fizycznego. Generalnie liczy się na to, że w tak trudnych warunkach nauczyciel ten podejmie w pełni skuteczny trud edukacyjny, a jest to po prostu nieporozumienie. Zasadniczą barierą jest to, że nie ma chętnych podejmowania zajęć w klasach integracyjnych, bo nie ma warunków porównywalnych między kształceniem specjalnym a kształceniem integracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselLeszekSmykowski">Dodatek integracyjny jest to nazwa umowna. Generalnie umieściliśmy w dezyderacie zapis o dodatkach specjalnych, tzn. obejmują one na razie pedagogów pracujących w placówkach specjalnych. Chodzi o utrzymanie podobnej zasady w szkołach integracyjnych. Potrzebna jest modyfikacja zapisów w zarządzeniach, a taka możliwość istnieje, potrzebna jest tylko wola ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselLeszekSmykowski">Jeżeli chcemy, aby integracja się rozwijała, to nie możemy liczyć, że będzie się to dokonywać samo z siebie. Muszą być spełnione określone warunki organizacyjne i dwa z nich pozwoliłem sobie zasygnalizować. Nie są to moje wymysły, ale wyniki realnego doświadczenia nauczycieli pracujących w klasach integracyjnych, których ja ośmielam się tutaj w części reprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że wyjaśniliśmy sprawę zatrudnienia nauczycieli. Uzyskaliśmy odpowiedź, że przygotowywane jest zarządzenie ministra edukacji. Jest ono obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Uzyskaliśmy też odpowiedź na to, co było w dezyderacie. Panie pośle, proszę się nie denerwować za każdym razem, kiedy próbuję konkludować coś takiego, co nas łączy. Postulat pana posła jest uwzględniony w tym zarządzeniu, tylko chodzi o wskazanie nie obligatoryjne, ale fakultatywne, organom prowadzącym szkoły, co można i trzeba ewentualnie zrobić w klasach integracyjnych. Z jednej strony, w sensie liczby uczniów w oddziałach, a z drugiej strony możliwość zatrudnienia dodatkowego pedagoga.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanZaciura">Większy spór jest w tej chwili o dodatki integracyjne niż o spełnienie tego wymogu. Pole tego sporu nieco się zawęża.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanZaciura">Czy pan poseł chce coś sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Pani minister wskazała jeszcze na jedną kwestię pracy w klasie integracyjnej. Z wypowiedzi pani minister wynikało jednoznacznie, że pedagog specjalny pracować ma jedynie z dziećmi niepełnosprawnymi w klasie integracyjnej, natomiast pedagog ogólny  - z resztą klasy. To nie jest zgodne ze stanem faktycznym, ponieważ zarówno pedagog ogólny, jak i specjalny odpowiadają wspólnie - bo są zespoły wychowawców - za cały oddział klasowy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o metodykę pracy jest wymiana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam, panie pośle, ale ja nie usłyszałem takiego stwierdzenia, że jak będzie dwóch pedagogów, to jeden będzie odpowiadał za to, a drugi za co innego, bo to faktycznie zakłóca koncepcję integracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przypomnieć okoliczności, dlaczego doszło do ponownego spotkania Komisji i dyskusji na temat szkolnictwa integracyjnego. Ministerstwo Edukacji Narodowej zastosowało pewien parasol ochronny w postaci tezy o braku specjalnych środków na nauczanie integracyjne w tej pierwszej swojej odpowiedzi, a w międzyczasie ten sam resort zatwierdził znowelizowany algorytm, w którym ten problem został po części rozwiązany. Uznaliśmy, że warto nieco poczekać, aby resort mógł tę zmianę sytuacji uwzględnić w swoim stanowisku. Rozumiem, że dlatego m.in. zostało odłożone głosowanie nad przyjęciem odpowiedzi resortu na nasz dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawKracik">Jeżeli jest teraz ścieżka prawna otwierająca możliwość zatrudnienia pedagogów specjalnych, to jednak trzeba to jeszcze raz rozważyć. Ja również bałbym się postulowania obligatoryjności korzystania z tych możliwości, dlatego że liczba uczniów w szkołach bywa taka, i tak zróżnicowana, iż byłyby przypadki, kiedy byłoby to albo niemożliwe, albo nieuzasadnione. W związku z tym prawo przeznaczenia dodatkowych pieniędzy, m.in. na tego pedagoga specjalnego, jest na pewno racjonalnym posunięciem. I jest to kwestia, która budowałaby pewną przestrzeń zgody co do tego, że to poprawia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawKracik">Z całą pewnością resort nie ma żadnych sporządzonych rachunków - poza tymi, które były prezentowane w dyskusjach o algorytmie - ile dodatkowo kosztuje uczeń w nauczaniu integracyjnym. Tego nie da się dokładnie wyliczyć, bo jak jest pięciu uczniów niepełnosprawnych, to jest inaczej, niż jak jest tylko jeden. Chodziło raczej o stworzenie mechanizmu zachęcającego dyrektorów szkół i gminy do działań w tym kierunku. I jest to krok w dobrym kierunku</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselStanislawKracik">Wydaje mi się, że nie została załatwiona jedna sprawa, co budzi moją największą wątpliwość, mimo konsyliacyjnego i bardzo ciepłego wystąpienia pani minister. Wrodzona czujność  każe mi analizować rzeczywistość i chciałbym tę moją wątpliwość przedstawić. Nie ujmując niczego co dobre, ani nie kwestionując dobrej woli, nie wykonano jednak jeszcze pewnych istotnych rachunków. Upieram się przy tym, że nie chodzi o dodatkowe pieniądze, bo te pieniądze są wydawane w sposób mało efektywny. Myślę o szkołach specjalnych, myślę o takich placówkach, w których utrzymanie ucznia kosztuje 8-12 mln starych złotych, podczas gdy utrzymanie ucznia w podstawowej szkole normalnej - tylko 1 mln zł. W związku z tą filozofią wspólnego portfela, warto wyprowadzać tych uczniów ze szkół specjalnych i uczyć ich w szkołach normalnych w ramach integracji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselStanislawKracik">Nie mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że wszystko zostało w tej sprawie przemyślane i zrobione, bo tutaj trzeba podjąć pewien trud, ograniczy liczbę tych placówek, a pieniądze przesunąć wraz z nauczycielami szkół specjalnych. To musiałoby odbywać się w ścisłej współpracy ze szkołami, z gminami, ta opcja otwarcia musi wyjść od resortu, bo są to szkoły kuratoryjne. Oczekiwałbym na takie działanie i chciałbym, aby takie otwarcie zostało zrobione. A ja tego jeszcze nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Do tego, o czym mówił pan poseł Kracik, dodałabym, że należałoby policzyć, ile kosztuje nauczanie indywidualne, bo to też jest koszt. Nie stawiam takiego postulatu, aby likwidować szkoły specjalne, ale należałoby znacznie ograniczyć liczbę uczniów w tych szkołach, często upychanych tam siłą. Proponowałabym, aby ministerstwo uzupełniło swoją odpowiedź o to, czego oczekuje wobec zwiększonych kwot na ucznia w klasie integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Trzeba zbadać w ciągu tego roku budżetowego, jakie to dało efekty, i liczyć koszt utrzymania ucznia w klasie integracyjnej w stosunku do kosztu nauczania indywidualnego, czy utrzymania ucznia w szkole specjalnej. Dobrze byłoby, gdyby resort określił swoje oczekiwania i pod koniec roku przedstawił nam jakiś raport w tej sprawie, jak to funkcjonowało, i gdyby policzył w ciągu tego roku przy współpracy z gminami te koszty. Moja gmina ma to wszystko policzone, ile co kosztuje i ile się zyskuje na klasach integracyjnych, bo to jest czysty zysk. Z chęcią zaprosiłabym Komisję, aby to przedstawić na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">U progu opracowania budżetu na przyszły rok należałoby mieć konkretne argumenty finansowe do bojów z Ministerstwem Finansów. Można to obliczyć i wykazać, że to się opłaca i w związku z tym na ucznia w klasie integracyjnej trzeba dać tyle - ani trochę mniej, ani trochę więcej. To się po prostu opłaca. Gdybyśmy tak do tego podeszli, to załatwilibyśmy bardzo, bardzo pożyteczną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraHyla">Cieszę się z tego głosu pani poseł i nie będę tego powtarzała, o czym pani mówiła. Wyliczanie tych kosztów mobilizować będzie rodziców jako członków danej społeczności do wyrażenia zgody na to, aby dziecko chodziło do szkoły integracyjnej. Musimy tu liczyć się z opinią rodziców, bo rodzice wcale nie chcą kierować dzieci do szkoły integracyjnej, jeżeli mogą mieć nauczanie indywidualne. Jest to dla nich wygodniejsze. Jest oczywiście grupa rodziców, która dba o te dzieci, ale wiemy, w jakich warunkach często te dzieci żyją. Rodzice chcą oddać je do ośrodka i robią to najchętniej. Jestem z województwa, w którym jest dużo takich ośrodków specjalnych i dla niewidomych, i dla niesłyszących. Po prostu bardzo często rodzice pozbywają się w ten sposób kłopotów. Tu ważną kwestią jest nie tylko przygotowanie bazy i umieszczenie dziecka w szkole, ale przekonanie rodziców, aby chcieli dzieci skierować do szkoły integracyjnej. Konieczna jest także praca z rodzicami dzieci zdrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Ogromnie się cieszę, że pan poseł Smykowski raczył pochwalić te wszystkie kursy organizowane z wydzielonych pieniędzy Ministerstwa Edukacji Narodowej przez Centralny Ośrodek Metodyczny Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej. Te kursy są organizowane systematycznie i szkolimy tam  ogromne rzesze nauczycieli. To jest nasz ośrodek i wspólnie pracujemy nad projektami. Chodzą na te kursy ludzie, którzy mają pytania, mają wątpliwości, i my je również mamy. Tę pracę będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Uczciwie mówię, że napotykamy bardzo wiele barier. Z jednej strony, są to często opory rodziców dzieci niesprawnych, a z drugiej strony, są to bariery u rodziców dzieci zdrowych. To są naprawdę bardzo trudne i złożone problemy. Gdyby państwo zobaczyli te duże gromady rodziców organizowane i kierowane do Ministerstwa Edukacji z pretensjami, że dlaczego takie oto dzieci - tu rzucane są epitety - kieruje się do szkoły. Tego po prostu trudno słuchać. Trzeba się uzbroić w cierpliwość i trzeba tym ludziom tłumaczyć, ale warto się uzbroić w cierpliwość i warto tłumaczyć, warto przyjmować obelgi, bo chodzi o te dzieci, o proces ich kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Podzielam pogląd i taki, że trudno jest myśleć o tym, jakie przyjąć kryteria, jaki zastosować najlepszy algorytm. Po wielu przemyśleniach postanowiliśmy, że będziemy dawać na to dziecko tyle pieniędzy, ile kosztuje pobyt i kształcenie dziecka w specjalnym ośrodku. Nie wiem, czy to jest najlepszy pomysł. Tak postąpiliśmy w tym roku i proponuję, abyśmy się temu przyjrzeli. Będziemy prosili kuratorów, aby się temu przyjrzeli razem z samorządami, czy to spełnia swoje zadanie. To prawda, że im mniej dzieci, które są zebrane w jakimś ośrodku dla dzieci specjalnej troski, tym lepiej. Im więcej dzieci niedosłyszących czy niedowidzących w szkole, tym lepiej. Musimy budować i mentalność społeczną w tym kierunku, a nie ukrywam, że i mentalność nauczycieli również. Gdy pojechałam do jednego z województw, gdzie nauczycielka powiedziała mi, że brzydzi się określonego dziecka, to zadałam jej pytanie, co robi w tym zawodzie, skoro brzydzi się dziecka. Bywa i tak i nie ma czego ukrywać. Musimy razem pracować w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Chętnie wysłuchamy państwa sugestii, ale trudno byłoby przebudowywać cały ten system ośrodków szkolno-wychowawczych dla dzieci specjalnej troski. Podam przykład Jachranki, gdzie są dzieci ze schorzeniami narządów ruchu, ale tam nie usunięto barier architektonicznych, nie ma tam rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Nie tak dawno otworzyliśmy nową szkołę integracyjną na Pradze - wspaniałe liceum. Proponujemy rodzicom, że tam ulokujemy ich dziecko, a oni odmawiają, bo wygodniej oddać je do Jachranki, mieć przez 24 godziny dzieciaka z głowy i nim się nie przejmować. Serce boli, ale i tacy rodzice są. Mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami i różnymi dziećmi. Nam, pedagogom, którzy kochają dzieci, powinno towarzyszyć przekonanie, że potrzeba jak najwięcej klas integracyjnych, jak najwięcej zrozumienia przez środowisko, że jest to po prostu dziecko, które powinno uczyć się w swoim środowisku rówieśniczym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Z taką myślą i według takiej koncepcji pisaliśmy odpowiedź na dezyderat Komisji, mając świadomość, że jest to początek bardzo długiej i trudnej drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Będziemy kończyli ten punkt, ale aby zakończyć, chciałbym poznać ostateczne stanowisko pana posła Smykowskiego, czy podtrzymuje wniosek o odrzucenie odpowiedzi resortu na dezyderat Komisji. Jeżeli pan poseł podtrzyma ten wniosek, to ja sformułuję inny postulat merytoryczny w nawiązaniu do tego, o czym mówiła i pani poseł Staniszewska, i pani poseł Hyla, i pan poseł Kracik. Spróbujemy znaleźć rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Może przedstawimy najpierw tę konkluzję, która być może zostanie zaakceptowana przez pana posła Smykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Moja konkluzja jest taka, żeby przyjąć odpowiedź resortu na dezyderat Komisji, ale powrócić do tego tematu jeszcze trzykrotnie na naszych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze - przy okazji rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1995. Wówczas resort przedstawiłby nam, jak rozkładają się te koszty kształcenia indywidualnego, kształcenia w ośrodku specjalnym i kształcenia ucznia niepełnosprawnego w systemie integracyjnym. My intuicyjnie wiemy, że najtańszy będzie ten system integracyjny, ale na razie posługujemy się tylko utartymi określeniami na ten temat. Po drugie czeka nas debata nad budżetem na rok 1997 i wówczas też możemy do tego tematu wrócić. Przed debatą budżetową można byłoby rozpatrzyć problemy kształcenia specjalnego i jego różnych form, że szczególnym uwzględnieniem kształcenia integracyjnego. Wiemy, że w żadnym kraju nie likwiduje się zupełnie kształcenia specjalnego, bo są takie rodzaje schorzeń i defektów, przy których trudno organizować kształcenie integracyjne. Możemy wykonać jakieś analizy, zebrać opinie, zapoznać się z koncepcjami. Pamiętajmy, że mamy w najbliższym czasie dyskutować o zmianach w systemie edukacyjnym, i kształcenie integracyjne jest jednym z elementów tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanZaciura">Moja propozycja polegałaby na złożeniu takiej deklaracji, że tym poprzednim posiedzeniem Komisji rozpoczęliśmy debatę ciągłą na te tematy. Nie przeanalizowaliśmy jeszcze całej złożonej sytuacji pedagogicznej, ekonomicznej i kadrowej całego bloku problematyki kształcenia specjalnego oraz integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanZaciura">Chodzi o ujęcie systemowe, a nie okazjonalne tej tematyki. Niektórych trudnych problemów nie da się szybko rozstrzygnąć, nie wchodząc już w te kwestie zmian w mentalności, czego się też tak szybko nie da osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Pan przewodniczący faktycznie zasygnalizował, że odpowiedź MEN jest niewystarczająca i że widzimy możliwość powrotu do tego tematu. Sądzę, że jest to wyjście z sytuacji, jeżeli przedstawiciele resortu uznają, że odpowiedź w  pewnej sferze nie wyczerpuje tematu i że będziemy do tych kwestii wracali. To mnie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Chciałbym uzyskać pewność co do drugiej kwestii. Pan przewodniczący na posiedzeniu 20 grudnia stwierdził, że rację bytu w naszej Komisji ma podkomisja do spraw kształcenia specjalnego i integracyjnego. Chciałbym mieć pewność co do tego, że taka podkomisja powstanie i zajmie się tym kontaktem roboczym z ministerstwem w kwestii złożonej problematyki szkolnictwa specjalnego i szkolnictwa integracyjnego. Na kanwie prac tej podkomisji będziemy mogli ustalić robocze kontakty z resortem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselLeszekSmykowski">Jeżeli pani minister, a także członkowie Komisji uznają, że tak patrzą na tę kwestię, nie formułujemy jej alternatywnie na zasadzie wniosku o odesłanie odpowiedzi do uzupełnienia, ale zobowiązujemy się obopólnie do pełnej współpracy. W tej sytuacji jestem gotowy swój wniosek wycofać. Chciałbym usłyszeć z ust pani minister, że podobnie tę sprawę pojmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRusznica">Chciałbym zapytać pana posła Smykowskiego, ponieważ używa słowa "my", co to jest "my"? Czy chodzi o posłów, cza jakąś inną ekipę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby nie wiązać ze sobą dwóch różnych kwestii. Jeżeli pan zastosuje taką koniunkcję, że jeżeli pan wycofa wniosek, to my się zgodzimy na powołanie podkomisji i na inne warunki, o których pan mówi, to nie jest to żadne rozwiązanie. To nie jest żaden targ. W tej chwili podchodzimy jak najbardziej poważnie do problemów. Zarysowałem pewną propozycję, że powinniśmy do tych problemów powrócić, i to co najmniej trzykrotnie - zarówno systemowo jak w kategoriach ekonomicznych - przy rozpatrywaniu budżetów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanZaciura">Nie mogę natomiast złożyć oświadczenia, że odpowiedź ministra mnie nie zadowala, ale zgłaszam wniosek o jej przyjęcie. Taki obłudny nie mogę być.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanZaciura">Dzisiaj po raz kolejny omawialiśmy nasz dezyderat i udzieloną nam odpowiedź i jest pewien postęp, bo przedstawiono nam projekt zarządzenia ministra. Niektóre sprawy, w tym trybie postawione w naszym dezyderacie, nie są możliwe do załatwienia od ręki, ale pole braku możliwości ich rozwiązywania jest już niewielkie, a rzecz się rozbija o te dodatki integracyjne, które trzeba rozstrzygać w innych kategoriach i na tle innych problemów, a nie w ramach rozpatrywania tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym wiedzieć, panie pośle, czy pan skłonny jest wycofać swój wniosek, czy pan go wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Zadałem również pytanie pani minister i czy mógłbym chociaż jedno słowo usłyszeć w tej kwestii od pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Czyżby resort dawał kiedykolwiek dowody, że chce współpracować z Komisją? Myślę, że i swoją obecnością i przygotowaniem się do obrad dajemy dowody, że z naszej strony jest dobra wola. Nie do mnie jednak należy ocena tego, co prezentujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Rozsądek wymaga kompromisu. Wycofuję swój wniosek. Sądzę, że w toku dalszych prac Komisji będziemy w stanie współpracować na warunkach partnerskich. Jeśli nawet te kwestie, które artykułowałem dzisiaj, odwloką się w czasie, jest to tylko właśnie kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, panie pośle. W związku z tym wniosek do głosowania będzie inny. Kto jest za przyjęciem odpowiedzi resortu na dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 7 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanZaciura">Odpowiedź na dezyderat przyjęliśmy, ale z taką wolą prezydium, że te deklaracje, które tu składałem, postaramy się zrealizować, bo szkolnictwo integracyjne jest ważnym elementem ogólnej edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję serdecznie za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>