text_structure.xml 145 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Rozpoczynamy posiedzenie. Witam wszystkich przybyłych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie działań MEN w zakresie realizacji zaleceń ekspertów OECD wynikających z raportu "Edukacja w zmieniającym się społeczeństwie", drugi to rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat Komisji w sprawie szkolnictwa integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przypominam, że posiedzenie Komisji poświęcone raportowi ekspertów OECD dotyczącego edukacji w Polsce, odbyło się 12 września 1995 r. Minister Kazimierz Przybysz ustosunkował się wówczas do pewnych zaleceń ekspertów, ale myśmy uznali, że potrzebny jest pewien czas dla dokonania pełnej analizy i podjęcia decyzji resortu, z którego z tych zaleceń chciałoby skorzystać oraz w jakim zakresie i w jakim trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zwróciliśmy się wtedy do resortu o to, aby materiał na ten temat został przygotowany i Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało nam taki materiał informacyjny. Będzie on przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Rozpoczynamy pierwszy punkt obrad i proszę pana ministra K. Przybysza o zreferowanie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Raport ekspertów OECD był już przedmiotem dyskusji na forum Komisji. W moim wystąpieniu wstępnym chciałbym zwrócić uwagę państwa przede wszystkim na stan realizacji zaleceń, które w owym raporcie zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Generalnie chcę stwierdzić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zgadza się z tymi zaleceniami, chociaż mamy świadomość, że droga do realizacji niektórych z nich jest bardzo długa z różnych powodów, a są takie, które wymagają poważnej nowelizacji ustawodawstwa, aby można było je zrealizować. Chodzi zwłaszcza o obszar szkolnictwa wyższego. Realizacja części zaleceń zależy nie tylko od resortu, ale i od partnerów społecznych, od otoczenia edukacji, od środowiska oświatowego i akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Zacznę od kwestii jakości i skuteczności kształcenia ogólnego. Jak wiadomo, w tym raporcie podnoszone są sprawy programów, minimów programowych, podstawy programowej wykształcenia ogólnego. Zgodnie z nowelizowaną ustawą o systemie oświaty minister edukacji narodowej jest zobowiązany w tym roku do czerwca, przedstawić podstawę programową i określamy w dostarczonym państwu materiale, co rozumiemy przez pojęcie "podstawy programowej". Ta podstawa programowa ma określić kanon powszechnego wykształcenia ogólnego. Jej najistotniejszym elementem będą standardy wymagań. Z tym łączy się kwestia programów nauczania. Jak wiadomo, dopuszczamy alternatywne programy nauczania poszczególnych przedmiotów i mają one stanowić pewne instrukcje dla nauczyciela, w jaki sposób, jakimi metodami ma osiągnąć te cele, które są określone w podstawie programowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Następny problem dotyczy oceniania. Jak państwo wiecie, trwają od pewnego czasu prace nas programem "nowa matura". Obecny tu dyrektor departamentu kształcenia ogólnego ewentualnie uzupełni w tym punkcie moją krótką informację. Powołane są grupy robocze złożone z przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, kuratoriów, ośrodków metodycznych i nauczycieli. Program "nowa matura" wejdzie do szkół prawdopodobnie w 2000 r. Grupy robocze mają w przyszłości być podstawą do utworzenia krajowej instytucji do spraw oceniania i egzaminów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Kolejny problem - to sprawy podręczników. Istnieje już u nas wolny rynek w zakresie podręczników i jest to zjawisko pozytywne. Nie narzucamy jednego podręcznika jako jedynie słusznego, natomiast minister edukacji narodowej jest z racji nadzoru odpowiedzialny za poziom oferty podręcznikowej. Zdarzają się czasami poważne błędy w oferowanych podręcznikach, np. objaśnienie, że Ziemia Franciszka Józefa to Galicja Wschodnia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Z tego też trzeba wyciągać pewne wnioski, zapewniając nauczycielowi ofertę podręcznikową na rynku w miarę uporządkowanym. Konieczne jest dokonywanie kompetentnych recenzji. Chcemy stworzyć listę rzeczoznawców, którzy swoim autorytetem odpowiadaliby za treści podręcznikowe. Należy więc dopuszczać dowolność podręcznika, ale musi to być w jakiś sposób kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Eksperci OECD formułują dość ciekawe zalecenia - i osobiście podzielam ten pogląd - że wybór podręcznika powinien następować na poziomie szkoły jako środowiska społecznego. O wyborze podręcznika nie powinien decydować sam nauczyciel. Realizacja tego zalecenia wymaga jednak nowelizacji Karty nauczyciela i być może należałoby ten postulat załatwić w ramach prac nowelizacyjnych, które teraz trwają. W Karcie nauczyciela stwierdza się, że nauczyciel w toku realizacji programu nauczania ma prawo wyboru podręcznika i innych pomocy naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Problem nadzoru pedagogicznego jest aktualnie rozwiązywany. Znowelizowana ustawa o systemie oświaty odnosi się do nowej sytuacji w związku z przejęciem przez samorządy nadzoru nad szkołami. W końcowym etapie są prace nad rozporządzeniem ministra edukacji narodowej w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W raporcie ekspertów OECD eksponowany jest problem statusu zawodu nauczyciela. Nasza Karta nauczyciela ma swoją historię i jest ona państwu dobrze znana. Można generalnie stwierdzić, że projektowane obecnie zmiany w Karcie nauczyciela zmierzają w kierunku zaleceń ekspertów OECD. W tych zmianach chodzi z jednej strony o to, aby szkołom zapewnić kadrę nauczycielską, która będzie gwarantem realizacji zadań dydaktyczno-wychowawczych, z drugiej zaś strony chodzi o zapewnienie nauczycielom posiadającym kwalifikacje pewnej stabilności w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Cele te zamierza się osiągnąć przede wszystkim przez wprowadzenie obligatoryjności dokonywania pierwszej i drugiej oceny pracy nauczyciela, od których uzależnione będzie jego mianowanie. Zamierza się odstąpić od instytucji mianowania z mocy prawa. Określa się dokładnie kryteria, jakie powinien spełniać nauczyciel, z którym nawiązuje się stosunek pracy na podstawie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Spośród kwestii szczegółowych wymienionych w naszym materiale należy wyróżnić promowanie nauczycieli o najwyższych kwalifikacjach, np. przyznanie prawa do zasiłku na zagospodarowanie dla podejmujących pracę w zawodzie, a posiadających wysokie kwalifikacje, czy pozostawienie w mocy tzw. dodatku wiejskiego nauczycielom, którzy posiadają pełne kwalifikacje. Wymienić trzeba tu także nałożenie na dyrektora szkoły obowiązku zapewnienia należytej opieki nauczycielowi rozpoczynającemu pracę w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Wiele uwag i zaleceń w raporcie ekspertów OECD odnosi się do szkolnictwa wyższego. Poważnym problemem, który dostrzegamy i zdajemy sobie sprawę z jego znaczenia, jest problem rozproszenia szkolnictwa wyższego. Różne są przyczyny tego rozproszenia. U postaw legły tu sposoby tworzenia uczelni. Jak wiadomo, nie zawsze te nowe uczelnie tworzone były tylko według kryterium merytorycznego. Jest to problem trudny, ale jego rozwiązania nie da się zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Podczas debaty sejmowej na temat szkolnictwa wyższego i nauki, minister edukacji narodowej zwracał na to uwagę. Kwestią dyskusyjną jest problem nadzoru jednego ministra nad całym szkolnictwem wyższym. Eksperci OECD nie bardzo rozumieli, dlaczego ten nadzór jest podzielony u nas pomiędzy kilka ministerstw, chociaż główną rolę odgrywa tu minister edukacji narodowej. Minister opowiedział się wówczas także za integracją mniejszych uczelni, które działają w tym samym mieście. Nie jest to jednak problem adresowany do ministra, ale do samego środowiska. Środowisko musi dojrzeć i czuć potrzebę współpracy czy integracji uczelni. Niewątpliwie powinniśmy to wspierać od strony prawnej. W ramach nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym chcemy zaproponować zapis otwierający możliwości tworzenia bardziej elastycznych struktur organizacyjnych, np. federacji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Coś się w tym kierunku już robi. Powoływałem się na przykład Kielc referując te sprawy na posiedzeniu komisji senackiej. W Politechnice Świętokrzyskiej istnieje filia Instytutu Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk. Jest zgoda obu stron, aby była to jednostka wspólna. Ten przykład wskazuje, że nasza nauka jest jeszcze bardzo sektorowa i przez to podzielona. Jest wiele kwestii szczegółowych, które muszą być rozwiązane, żeby wspólna jednostka powstała, np. sposób finansowania takiej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Zgłoszony został postulat wzmocnienia ogniwa, które łączy szkolnictwo wyższe ze społeczeństwem, z gospodarką kraju. To zamierzamy zrealizować w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Projekt tej ustawy został już przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Do Rady Ministrów został przesłany pakiet aktów wykonawczych do tej ustawy. Nie przesłano jeszcze jej do Sejmu, ponieważ dopiero dwa dni temu Pełnomocnik Rządu ds. Integracji Europejskiej przekazał swoją opinię. Jest ona pozytywna, chociaż proponuje się wniesienie kilku drobnych zmian. Te nowe uczelnie będą ściślej związane ze środowiskiem, z otoczeniem regionalnym, z pracodawcami, z samorządem terytorialnym. To może być pomocne w przeniesieniu uzyskanych doświadczeń  do szkolnictwa akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Podzielamy pogląd, że brak jest przepływu pracowników pomiędzy uczelniami i innymi działami gospodarki. Nie ma w tej sprawie rozwiązań systemowych, co wynika głównie z aktualnego statusu materialnego pracowników naukowych. Jest to kwestia, którą trzeba będzie rozwiązać, chociaż jest to także problem mieszkań i warsztatów naukowych. Kadra naukowa powinna być lepiej, racjonalniej rozmieszczona pomiędzy różnymi ośrodkami, aby wzmacniała te mniejsze ośrodki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Eksperci OECD wskazują na potrzebę powołania komórki zajmującej się sprawami strategii szkolnictwa wyższego, która byłaby poza Ministerstwem Edukacji Narodowej. Obecnie w resorcie jest departament nauki, studiów i analiz, który ma mieć taki charakter jednostki opracowującej strategię szkolnictwa wyższego. Należałoby się jednak zastanowić nad nową formułą Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - co również podkreślają eksperci - w ramach istniejących już rozwiązań ustawowych. Te rozwiązania dają możliwości zapraszania na obrady Rady Głównej osób spoza edukacji, wówczas kiedy omawiane są kwestie o znaczeniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Kolejnym problemem są nowe programy nauczania akademickiego. Rada Główna przyjmuje obecnie minima programowe dotyczące studiów magisterskich. Stoi przed nami problem opracowania minimów programowych dla studiów licencjackich. Prace nad tym zostały już podjęte. Można przewidywać, że na przełomie tego i następnego roku podstawowy zarys minimów programowych dla studiów licencjackich powinien być gotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Minima programowe to jest tylko zestaw dyscyplin bez szczegółowego zapisu treści, które mają być realizowane w ramach poszczególnych kierunków przedmiotów studiów. Trzeba uwzględniać fakt, że poszczególne uczelnie dysponują różnym potencjałem badawczym, pracownicy naukowi zajmują się różnymi obszarami badań, a chodzi o to, aby i doświadczenia badawcze przenoszone były do procesu dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Jeżeli chodzi o ocenę jakości kształcenia, to nad tym pracuje Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Pilotażowa ocena dotyczyła fizyki i kierunku lekarskiego studiów. Obecnie prowadzone są prace nad oceną jakości kształcenia na czterech kierunkach studiów: socjologii, finansów i bankowości, ogrodnictwa i elektroniki. Jesteśmy zobowiązani do tego, aby do czerwca 1996 r. przedstawić generalne założenia systemu akredytacji. Niedawno Centrum Badań Polityki Naukowej opracowało studium poświęcone ocenie jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Ostatnia kwestia - to kształcenie nauczycieli. Miałem przyjemność referować te sprawy na posiedzeniu Komisji i nie będę powtarzał tego, co mówiłem kilka tygodni temu. Zwrócę tylko uwagę na kilka spraw. Przygotowywany jest projekt systemu akredytacji kolegiów nauczycielskich i ma być gotowy w przyszłym miesiącu. Przy Ministerstwie Edukacji Narodowej powstanie odrębna jednostka akredytacyjna, złożona z ekspertów, która będzie oceniała jakość kształcenia w kolegiach nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W coraz szerszym zakresie prowadzone jest kształcenie tzw. dwuprzedmiotowe nauczycieli w uczelniach wyższych. W dostarczonej państwu informacji są podane przykłady takiego kształcenia dwuprzedmiotowego, np. chemii i fizyki, chemii z podstawami informatyki, fizyki i matematyki, fizyki i wychowania technicznego, fizyki i informatyki. Takie kształcenie prowadzone jest w kilkunastu uczelniach uniwersyteckich i pedagogicznych. Rozwijane są także studia podyplomowe dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Eksperci zwracają uwagę na potrzebę uwzględnienia zagadnień metodycznych przy ocenie nauczycieli. Jak wiadomo, przy ministrze edukacji narodowej działa już drugą kadencję Rada ds. Kształcenia Nauczycieli. Rada w tej kadencji ma zamiar zająć się dwoma kwestiami: określeniem minimalnych wymagań w zakresie przygotowania pedagogiczno-metodycznego oraz określeniem minimalnych wymagań programowych. Mówiłem, że minima programowe to jest jak gdyby zestaw przedmiotów. zestaw dyscyplin. Jednak jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli uważamy, że treści programowe powinny być bardziej szczegółowo i precyzyjnie zapisane, aby nauczycieli podobnie przygotowywać do zawodu we Wrocławiu, w Warszawie, w Krakowie czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Kolejna sprawa - dokształcanie czynnych zawodowo nauczycieli. Jest czymś pocieszającym to, że ponad 76 tys. nauczycieli dokształca się, studiuje. Jest to duży odsetek tej znacznej populacji zawodowej. Staramy się tym nauczycielom pomagać materialnie. W tym przeznaczymy na dopłaty do czesnego 143,5 mld starych zł. Chcemy, aby ta dopłata do czesnego wynosiła 3,5 mln starych zł i w ten sposób obejmiemy 20,5 tys. osób taką dopłatą. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to spory wysiłek finansowy, chociaż jest to za mało. Zamierzamy te środki dzielić inaczej, nie według liczby nauczycieli w danym kuratorium - bo te środki pozostają w gestii kuratora - ale według struktury wykształcenia nauczycieli  w poszczególnych regionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dołowego, który wygłosi koreferat w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zacznę od przyznania się do pewnego grzechu z przeszłości. W czasie mojej długoletniej kariery akademickiej moi przełożeni, przełożeni moich przełożonych itd. domagali się ode mnie pisania sprawozdań o tym, co zrobiłem w ub.r., jakie są perspektywy, co wykonałem w związku z zaleceniami. Państwo, którzy mieliście do czynienia z tą fikcyjną w znacznym stopniu sprawozdawczością wiecie, że ona jest najbardziej dokuczliwą częścią życia akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Pewnego razu, było to kilka lat temu zażądano ode mnie sprawozdania ze stanu prac nad projektem, który miał być wykonany, gdy uczelnia kupi mi mikroskop. Uczelnia nie dała pieniędzy na zakup mikroskopu, co najwyżej na ściereczkę irchową do przetarcia soczewek, ale zażądała sprawozdania. Napisałem więc, że nie było mikroskopu, nie ma wyników. Wezwał mnie wtedy mój przełożony i powiedział, że nie oczekuje się ode mnie takiej odpowiedzi. Oczekuje się, że wniosę coś pozytywnego. Odpowiedziałem, że nie mogę wnieść niczego pozytywnego, skoro nie dostałem pieniędzy i nie miałem możliwości pracy. Przełożony poradził mi, abym napisał, że nadal wdrażam, że pracuję w bibliotece, że staram się i że ogólnie myślę nad zagadnieniem i mam perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Dlaczego o tym mówię? Ten materiał resortu jest napisany właśnie takim językiem. Ja też pisałem, że staram się o dalszy rozwój, że wzywam ekspertów. Tylko że sprawozdań nauczycieli akademickich nikt nie czyta, a sprawozdanie resortu jest niestety czytane. Jeżeli odrzucimy ten język i te stwierdzenia, że "prowadzona szeroka dyskusja nad raportem powinna przyczynić się do określenia polityki w dziedzinie edukacji na najbliższą przyszłość oraz na dalszą perspektywę itd.", to zostanie niewiele. Na to co zostało, zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Co do opracowania podstaw programowych, muszę powiedzieć, że konieczność takiego opracowania istnieje już od wielu lat, tj. od czasu, gdy została przeprowadzona tzw. reforma polegająca na  zmniejszeniu liczby godzin. W raporcie ekspertów OECD pisze się o tym jasno: zostały obcięte godziny, ale nie został zmieniony program, co spowodowało, że obciążenie młodzieży wzrosło ponad wszelką możliwość wykonania tego programu. W związku z tym poziom, jakość czy skuteczność nauczania znacznie się obniżyły. Jeżeli planowano zmniejszenie liczby godzin, należałoby to związać ze zmniejszeniem treści programowych. Tego nie zrobiono. Obecne opracowanie minimów programowych jest próbą jak gdyby opisania istniejącego stanu. Jest to działanie spóźnione o kilka lat, chociaż konieczne, ale nie jest to reforma programowa. Ponadto wiadomo, że każdy będzie bronił swego przedmiotu i jak największej ilości  materiału. Tymczasem już od dawna młodzież nie jest w stanie nauczyć się tych wszystkich treści, jakie jej przekazujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Istnieje istotna potrzeba wprowadzenia do programów szkolnych czegoś zupełnie innego. Chodzi np. o naukę o demokracji, wiedzę o zachowaniach prozdrowotnych, ekologicznych. Konieczna jest informatyka przy jednoczesnym zmniejszeniu informacji, których uczeń ma się nauczyć na pamięć, a zwiększeniu umiejętności operowania tymi umiejętnościami. Stan zdrowia uczniów jest fatalny. 1/3 uczniów wymaga stałej opieki lekarskiej. Co ma być dalej z zajęciami sportowymi, co z kołami zainteresowań, co - na wyższym poziomie - z filozofią rozumianą jako podtrzymywanie tradycji humanistycznego myślenia? Takiego przedmiotu w ogóle nie ma. Nie ma myślenia o tym, że trzeba fundamentalnie zmienić program.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Raport ekspertów OECD sugerował raczej tego rodzaju działania, a nie zapisanie minimów programowych, chociaż niewątpliwie koniecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">Raport ekspertów OECD zwraca uwagę, że trzeba oceniać na każdym możliwym poziomie, czy nauczanie jest skuteczne. Cieszę się, że powstaje program Nowa matura i zostanie wprowadzony w 2000 r., jakkolwiek w raporcie OECD sugerowano, aby matury w ogóle nie było. Raport wyraźnie zwraca uwagę na konieczność badania poziomów nauczania w zakresie wszystkich przedmiotów na różnych poziomach. Jeżeli są prowadzone przez ministerstwo jakieś prace w tym kierunku, to prowadzone są bardzo opieszale.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofDolowy">W sprawie podręczników zgadzam się z podglądem pana ministra, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną sprawę. Jeżeli nauczyciel ma mieć możliwość wyboru podręczników, to różne ich rodzaje muszą być rozesłane do nauczycieli. Nie może ich wszystkich kupić, powinien otrzymywać egzemplarze okazowe. Ponieważ jest wolny rynek, jest fikcją opowiadanie, że nauczyciel ma tak duże możliwości wybierania. Uważam - podobnie jak pan minister - że trzeba sprawować pieczę nad tym, co jest dopuszczone na rynek podręczników, po bardzo solidnej ocenie, czy dany podręcznik jest dobrze napisany i po przejrzeniu go przez kompetentnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofDolowy">W materiale resortu jest niepokojące zdanie, które zacytuję: "Ministerstwo Edukacji Narodowej inspiruje autorów do opracowania konkretnych podręczników. Co to znaczy "inspiruje"? Daje łapówkę, namawia do napisania, czy ogłasza konkurs otwarty? Od dawna namawiam resort, aby ogłaszano otwarte konkursy na pisanie podręczników. Te konkursy powinny przewidywać bardzo wysokie nagrody, bo pisanie podręczników jest opłacalne tylko wtedy, gdy są one wydawane w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Jeżeli ministerstwo "inspiruje", to rozumiem, że zapewnia, iż będzie wydawać takie podręczniki w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Jeżeli tak, to nie jest to właściwy sposób konkurencji między różnymi możliwymi programami. Sugerowałbym, aby wprowadzić tutaj konkurs na pisanie podręczników, a nie to "inspirowanie".</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofDolowy">Cieszy mnie, że organizowane są licea techniczne. Jest to chyba dobry pomysł, ale realizowany dopiero w 130 szkołach, a docelowo myśli się o wprowadzeniu w 350. Ilościowo jest to więc margines i zaledwie kilka procent polskich dzieci będzie uczyć się w takich liceach technicznych. To nie jest problemem. Problemem jest natomiast szkolnictwo zawodowe, zwłaszcza że w raporcie OECD stwierdza się, że ono u nas w znacznym stopniu kształci ludzi nie przygotowanych do potrzeb rynku pracy. Wiemy skądinąd, że ogromny procent absolwentów szkół zawodowych jest bezrobotnych, dlatego że ich umiejętności w dzisiejszym świecie nie są przydatne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrzysztofDolowy">W opracowaniu resortowym jest dla mnie najbardziej wstrząsający fragment dotyczący tej kwestii. To, że sytuacja jest tragiczna, wiemy od lat kilku i wiemy, że wymaga natychmiastowych działań. Ministerstwo tymczasem proponuje studia i długoletnie ekspertyzy. Napisano, że "opracowywany jest harmonogram działań celem realizacji następujących zadań:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKrzysztofDolowy">- ustalenie, w wyniku odrębnej analizy, priorytetów wieloletniego harmonogramu działań mieszczących się w zasadach wyrażonych w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKrzysztofDolowy">- ustalenie w tej mierze hierarchii ważności proponowanych zadań determinujące dla określonych wielkości i sposobu zabezpieczenia środków materialnych na realizację wieloletnich zadań,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKrzysztofDolowy">- skorelowanie w drodze rozwiniętych wieloletnich działań, współpracy międzyresortowej itd.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nie mówię, że to, co napisano jest bez sensu. Jeżeli mają to być tylko rozwinięte wieloletnie działania i ekspertyzy, zamiast szybkiego przekształcenia szkolnictwa zawodowego, np. w licea zawodowe czy coś podobnego, a pozostawienie tylko jako marginesu dotychczasowych szkół zawodowych dla dzieci, które nie mogą ukończyć liceum zawodowego - jest to bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nawiasem mówiąc, tworzenie liceum zawodowego kształcącego w kierunku elektronicznym jest przykładem opóźnienia o lat 30, bo takiego zawodu już nie będzie. Jednak to jest drobiazg. Przewiduje się "wdrożenie próbne do systemu szkolnictwa zawodowego 20 dokumentacji programowych opracowanych... w 1993 roku". Teraz ma to nastąpić w latach 1996-1997. To jest działanie nie tylko pozorne, ale idące w niewłaściwą stronę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselKrzysztofDolowy">Z pewną werwą napisano fragment dotyczący edukacji niestacjonarnej. Napisano, że opracowanie projektów aktów prawnych nastąpi w I półroczu 1996 r., a w I kwartale tego roku zostanie opracowany dokument uaktualnionej krajowej polityki dotyczącej edukacji niestacjonarnej, natomiast do końca 1996 r. zamierza się opracować koncepcję określającą zasady i organizację polskiego systemu edukacji niestacjonarnej. Mnie się wydawało, że najpierw musi być koncepcja, potem musi być dokument uaktualnionej krajowej polityki, a dopiero następnie przygotowanie aktów prawnych. Tu nastąpiło odwrócenie kolejności, a więc chyba jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zapowiada się rozwój Ogólnopolskiego Centrum Edukacji Niestacjonarnej, ale chciałbym wiedzieć, jakie autorytety za tym stoją. To ma być bardzo ważna instytucja, bo to wynika z tego materiału, chociaż nie wiadomo, na czym ona ma dokładnie polegać. Wymienia się tu kilka dobrych pomysłów, m.in. uruchomienie profesjonalnego studia audiowideo do produkcji pakietów multimedialnych, uruchomienie poligrafii dla tych celów itd. Zgadzam się z tym, ale powinny to wspierać duże autorytety naukowe, firmujące takie działania, co byłoby gwarancją, że będzie to bardzo dobre i że to będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zapowiada się tworzenie pracowni symulacyjnych. To jest coś nowego. Ich głównym zadaniem jest wspomaganie centrów kształcenia ustawicznego oraz innych placówek oświatowych w prowadzeniu przez nie działalności adukacyjnej w zakresie praktycznej nauki zawodu. To może być niezły pomysł, chociaż wolałbym wiedzieć dokładnie, co to jest.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jak wiadomo, w raporcie ekspertów OECD sugerowano, że nasza Karta nauczyciela nie odpowiada dzisiejszym warunkom. Oni patrzą na to z zewnątrz, polskie tradycje są inne. W materiale resortu nie pisze się, co należałoby zrobić. Są tu zdania o znaczeniu odwrotnym, niż powinny znaczyć. Proponowane jest teraz wprowadzenie do Karty nauczyciela, że "rozwiązania zasady awansowania nauczyciela oraz zakres wyczekiwania na osiągnięcie najwyższego szczebla wynagrodzenia określi minister edukacji narodowej ..., co stwarza możliwość innego kształtowania systemu wynagradzania nauczycieli, m.in. odstąpienia od automatycznych awansów".</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselKrzysztofDolowy">Powinno być oczywiście odwrotnie. Gdyby ministerstwo przyjęło pomysł wprowadzenia kilku stopni, wtedy uzyskałoby możliwość innego kształtowania systemu wynagradzania nauczycieli i m.in. odstąpienie od automatycznych awansów. A więc ministerstwo działa w tym kierunku, aby uniemożliwić tego rodzaju oddziaływanie na system wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że jest bardzo odważne, chociaż - jak sądzę - nie taka była intencja ministerstwa, zamierzenie "zachowania maksymalnego tygodniowego czasu pracy nauczyciela w wymiarze nie przekraczającym 40 godzin tygodniowo, co powinno służyć bardziej precyzyjnemu określeniu obowiązków nauczycieli wynikających z realizacji zadań dydaktycznych i innych zadań statutowych szkoły. Jeżeli ministerstwo - bo tak rozumiem to zdanie - sądzi, że będzie sprawdzało, czy nauczyciel przepracował 40 godzin w szkole, byłbym ostrożny co do takich możliwości. Nie jest to możliwe przy aktualnych płacach nauczycieli. Mogłoby to być możliwe w jakiejś dalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselKrzysztofDolowy">W tekście dotyczącym szkolnictwa wyższego są zdania słuszne, ale pomija się tam jedną istotną sprawę. W gruncie rzeczy należałoby napisać, że właściwie nic nie jest możliwe, bo nie ma pieniędzy. Jednym z takich słusznych stwierdzeń jest zapis: "stworzenie mobilności wysoko kwalifikowanych kadr będzie możliwe po uporaniu się z problemem niskich płac i brakiem mieszkań". Wobec takiej sytuacji nie będzie mobilności kadr i nie będzie możliwe zlikwidowanie rozproszenia i nierównomiernego geograficznego rozmieszczenia uczelni. Nie będzie też możliwe znalezienie dla nowych szkół zawodowych wysoko kwalifikowanej kadry, wywodzącej się przynajmniej częściowo z większych ośrodków akademickich.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselKrzysztofDolowy">W raporcie OECD pisze się o konieczności znacznego zwiększenia liczby studentów w Polsce. W materiale resortu nie ma na ten temat żadnej wzmianki, w raporcie sugeruje się rozważenie sprawy odpłatności za studia. Ministerstwo stwierdza słusznie, że już od kilku lat realne nakłady na pomoc materialną dla studentów obniżają się, co stanowi barierę w dostępności do studiów. Jest to oczywiście sprzeczne z możliwością zwiększenia liczby studentów. Resort informuje, że rozważa się możliwość rozszerzenia form pomocy o przyznawanie długoterminowych pożyczek studenckich. Nie wiadomo jak to miałoby być przeprowadzone i skąd brać na to środki. Opowiadanie o jakimś systemie udzielania pożyczek, a potem spłat tych pożyczek jest niepoważne przy obecnej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym tu polemizować z panem ministrem, który mówi, że te minimalne wymagania programowe są właściwe, jeżeli jest określona liczba godzin z danego przedmiotu. To jest nieporozumienie. Powinno być określone, jaki ma być zasób minimalnej wiedzy, którą ma posiadać absolwent. Mogę służyć przykładami inżynierów, którzy dostają dyplom inżyniera, a nie mieli ani jednej godziny zajęć z fizyki. Jaki może być inżynier z takiego absolwenta, który nie zna się na fizyce, nie miał zajęć z matematyki, a dostaje taki tytuł?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselKrzysztofDolowy">Powinna być więc określona minimalna wiedza. Jeżeli ktoś uzna, że wiedza szkolna wystarcza, to trzeba tylko sprawdzić, czy ów absolwent, czy też przyjęty na studia ma ową wiedzę na poziomie wymaganego minimum. Nie ma teraz takich egzaminów i można zostać inżynierem bez jakiejkolwiek wiedzy z zakresu nauk ścisłych. Z innych dziedzin można też podać wiele podobnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli chodzi o licencjat i szkoły zawodowe, jest kłopot, bo myśmy nie ustalili, czy szkoły zawodowe będą stanowiły drożną drogę edukacji na poziomie wyższym, czy po ukończeniu takiej szkoły zawodowej będzie można zrobić magisterium. Czy licencjat to są tylko dwa czy trzy lata studiów, a potem jest czas na robienie magisterium, czy też jest to inna droga kształcenia?  To nadal nie jest jasne i nie jest zapisane w takiej formie, aby można było na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselKrzysztofDolowy">Wniosek mój jest jeden: wszelkie zmiany zaproponowane przez ekspertów OECD są możliwe tylko wtedy, gdy zwiększy się finansowanie, gdy podniesie się pensje nauczycieli akademickich, gdy te nowe uczelnie będą oferowały przynajmniej mieszkania dla kadry nauczającej. Musi to być robione w porozumieniu z władzami lokalnymi, które muszą mieć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselKrzysztofDolowy">Kilka słów o nauczaniu dwuspecjalizacyjnych nauczycieli. Nie jest sztuką prowadzić dwuspecjalizacyjne szkoły dla nauczycieli. Sztuką jest wywołanie zainteresowania takim kierunkiem kształcenia. Jeżeli nauczyciele z dwoma specjalnościami będą zarabiali dużo więcej niż nauczyciele z jedną specjalizacją czy umiejętnością, to oni sami już wymuszą, aby były studia o dwóch specjalnościach. Wprowadzenie tego bez takich gwarancji jest typowym, błędnym działaniem. Trzeba stworzyć potrzebę, a nie tylko możliwości takiego kształcenia. Przykładem może tu być edukacja seksualna i podyplomowe studia z tego zakresu. Cóż z tego, że są takie studia, skoro nie ma zapotrzebowania na takich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że ministerstwo w zbyt małym stopniu uczestniczy w płaceniu za dokształcanie nauczycieli, a to jest konieczne. Wielu nauczycieli musi się przekwalifikować, zwłaszcza gdyby miała nastąpić istotna reforma programowa. Pan minister mówił, że się stara o to, ale też brakuje na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PoselKrzysztofDolowy">Materiał nam przedstawiony, gdyby został pozbawiony nadmiaru zbędnych słów, zawiera za mało treści. Trudno jednak byłoby się spodziewać takich treści, jeżeli ministerstwo - jak państwo pamiętacie - w świetle raportu ekspertów OECD we wrześniu ub.r. nie było dostatecznie przygotowane do zastosowania się do tego raportu. Materiał resortu, o którym teraz mówimy, pisany jest w listopadzie, czyli dwa miesiące później i było zbyt mało czasu na to, aby przemyśleć dokładnie te zagadnienia. Moim zdaniem, nie zostały one jeszcze do końca przemyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W dwóch sprawach pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem koreferentem. Ukończenie owego studium wychowania seksualnego nie tyle nie cieszy się zapotrzebowaniem, co wręcz zamyka drzwi szkół przed absolwentami tego studium. Jeżeli ktoś ma dowód na to, że ukończył takie studium, to ma niemal gwarancję, że nie zostanie wpuszczony do szkoły, aby mógł wykonywać swój zawód w uzyskanej specjalności. Ponadto obawiam się, że raport ekspertów OECD nie będzie czytany, ponieważ wymaga ogromnego samozaparcia, a jego lektura powoduje frustrację, wynikającą z przekonania, że jednak należy się do tej grupy 70 % funkcjonalnych analfabetów, ponieważ przeczytać można, zrozumieć trudno. Raport trudno się czyta, co związane jest z końcowym wnioskiem pana posła, że podobnie jak we wrześniu ub.r. kiedy nie uzyskaliśmy informacji od resortu, jak zostaną wykorzystane sugestie zawarte w raporcie, teraz też tylko w nieznacznym stopniu te analizy treści raportu zostały pogłębione przez resort.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym otworzyć teraz dyskusję, ale proszę też o pytania i do pana ministra i do pana posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Jaką inicjatywę resort zamierza podjąć dla przyspieszenia procesu integracji szkolnictwa wyższego? Jakie zamierzenia podejmie resort w najbliższym czasie dla stworzenia możliwości przemieszczania się kadry naukowej wysoko kwalifikowanej z ośrodków dużych do ośrodków o mniejszym nasyceniu tą kadrą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co się dzieje z opracowaniem kryteriów oceny przed maturą? Czy ministerstwo myśli o opracowaniu takich kryteriów? Jak państwo zamierzacie zapobiegać nierówności szans edukacyjnych młodzieży pochodzącej z terenów wielkich miast i młodzieży mieszkającej w regionach wiejskich? Te różnice nie są dokładnie zbadane, ale są one niewątpliwe i wydaje mi się, że trzeba byłoby spróbować podjąć jakieś działania umożliwiające wyrównywanie poziomów nauczania. Obecnie, gdy szkoły zostały przejęte przez gminy, pewien poziom wykształcenia jest również uwarunkowany możliwościami ekonomicznymi gmin. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, wobec pogłębiającej się nierówności szans edukacyjnych dzieci i młodzieży już na poziomie szkoły podstawowej, podejmuje jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyZdrada">Zgadzam się generalnie z tym,  o czym mówili pan poseł Dołowy i pani poseł Jaruga-Nowacka. Mam pewne wątpliwości wynikające z lektury materiału resortowego. Nie ma w nim np. odpowiedzi na dwa pytania, bardzo ważne, które zostały tu postawione. Jak władze rządowe - bo nie chodzi tylko o nasz resort - wyobrażają sobie powiązanie studiów wyższych z gospodarką? Taki postulat był zawarty w zaleceniach ekspertów OECD. Poza wyższym szkolnictwem zawodowym właściwie nic się nie przewiduje, a to nie jest problem tylko tego typu szkół. Inny ważny problem, który został tu podniesiony i który wszyscy już dostrzegają, tzn. wszystkich studiów wyższych prowadzonych w systemie kształcenia wieczorowego czy zaocznego. Chodzi o ocenę pod względem równości ich standardów, o co upominają się eksperci OECD.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyZdrada">Wiadomo, że z tym jest u nas bardzo różnie. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu w październiku ub.r., że w tym zakresie obserwujemy w niektórych ośrodkach zjawiska niemal patologiczne, kiedy więcej, niekiedy kilkakrotnie więcej, jest w danej szkole studentów studiujących zaocznie niż studentów na studiach dziennych. Dotyczy to zwłaszcza kierunków studiów rynkowo obiecujących, np. prawa, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyZdrada">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego na ostatnim swoim posiedzeniu, przyjmując algorytm finansowania szkół zwróciła na to uwagę i wypowiedziała się, aby ten algorytm nie preferował nadmiernego rozwoju studiów zaocznych kosztem studiów dziennych. Nie znalazłem w materiale resortu żadnej na ten temat wypowiedzi, a jest to problem bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyZdrada">Kiedy mówimy, że należy podnieść współczynnik skolaryzacji, aby w 2005 r. nastąpiło podwojenie liczby studentów, to właśnie w tych studiach wieczorowych upatruje się jeden z elementów realizacji tego długoletniego programu. Do niedawna, jeszcze jesienią, mówiło się bardzo głośno, że dojdziemy do tego wskaźnika i podwojenia liczby studentów, a teraz o tym się raczej milczy, jak gdyby w przekonaniu, że to jest praktycznie niewykonalne, jeżeli nie skieruje się na rozwój szkolnictwa wyższego odpowiednich środków finansowych. W materiale resortu jest to nieco bagatelizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyZdrada">Niedawno była mowa o uniwersytecie otwartym i tego typu studiach. Raport ekspertów OECD nic o tym wprost nie mówi, ale jeśli się coś takiego planuje, to można by szukać odpowiedzi na zastrzeżenia, jakie są przedstawione w raporcie OECD, również co do tej formy kształcenia. Dzisiaj nic o tym nie mówimy, a przynajmniej nie w tak optymistycznym tonie, jak było to przedstawiane jeszcze dwa miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyZdrada">Uważam, że słusznie ministerstwo nie prezentuje optymizmu związanego z uniwersytetem otwartym, jednak to kiedyś zostało zapowiedziane i był to jeden z elementów długofalowego programu działania. Prosiłbym pana ministra o wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyZdrada">Sprawa integracji szkół wyższych w danym regionie jest niewątpliwie ważna z uwagi choćby na to, że można wiele osiągnąć przez lepsze wykorzystanie kadry naukowej bez dublowania tych samych wykładów czy zajęć na sąsiedniej uczelni, tyle tylko że na niższym poziomie. Nie jest to jednak proste. wymaga to przełamania oporów i zgody środowiska. Co należałoby zrobić np. w Krakowie? Czy połączyć WSP z Uniwersytetem? Są to dwie duże uczelnie, z których każda ma swoją specyfikę. WSP takiej chęci raczej nie wyraziła. Jest to w takim razie problem modelu Wyższej Szkoły Pedagogicznej, która nie powinna w sposób prosty dublować struktur uniwersyteckich. To nie dotyczy tylko Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyZdrada">Utworzyliśmy Uniwersytet w Opolu. Miała być do niego po pewnym czasie włączona również Wyższa Szkoła Inżynierska. To się nie udało. Czy w mniejszych środowiskach i miastach, które aspirują do tego, aby u nich tworzyć nowe uniwersytety, a o to w tej chwili zabiegają Rzeszów i Białystok, nie należałoby wypracować takich działań, które sprzyjałyby integracji całego potencjału naukowego, jeżeli takie uniwersytety mają powstać?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJerzyZdrada">Na przeszkodzie stoją także podziały i podległości resortowe, np. w Białymstoku Akademia Medyczna oraz filia Uniwersytetu podlegają dwóm różnym resortom. Przełamanie tego podziału jest niezmiernie trudne, ale być może należałoby określić jakieś wymogi, które by skłaniały środowiska do zbliżania się bardziej ku sobie niż do podkreślania swojej odrębności.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJerzyZdrada">Od kilku lat trwają prace nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Większość trudności została już przełamana, ale żałuję bardzo, że w materiałach ministerstwa nie ma informacji, kiedy ten projekt trafi do Sejmu - rozumiem, że nastąpi to niedługo - i jakie ministerstwo przewiduje tempo rozwoju wyższego szkolnictwa zawodowego. Jest to bardzo istotny problem. Jeżeli to szkolnictwo ma być elementem odrębnym i uzupełniającym szkolnictwo typu akademickiego i ma się przyczynić do lepszej integracji kształconych na poziomie wyższym z potrzebami lokalnej gospodarki i lokalnych środowisk, to tempo rozwoju tych szkół i ich geograficzne rozmieszczenie nabiera dużego znaczenia. Prosiłbym o informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawy akredytacji i oceny Centralnej Komisji do Spraw Tytułu i Stopni Naukowych. Nie wiem, jakie są tutaj zamierzenia resortu. Środowisko szkół wyższych w dokumencie z 8 września ub.r. przedstawiło swój pomysł na system akredytacji i oceny. Natomiast posłowie, abstrahując bardzo często od tego, co sądzi o tym środowisko naukowe, przedstawili Sejmowi już dwa projekty zmiany ustawy o stopniach i tytule naukowym. Jeden z projektów można już z góry powiedzieć, jest bardzo kontrowersyjny, ponieważ próbuje cofnąć pewne decyzje - w moim przekonaniu - w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJerzyZdrada">Drugi projekt, który otrzymaliśmy dzisiaj, aczkolwiek jest z datą październikową, głównie zajmuje się problemem uprawnień do nadawania stopni i tytułów naukowych. Prosiłbym pana ministra o informacje, jak ministerstwo zapatruje się na problem zmiany tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zaczniemy od spraw oświaty. Tak się składa, że niektóre sformułowania zawarte w tym raporcie są bardzo specjalistyczne i wyrażone w języku nieco hermetycznym. Dlatego dobrze byłoby, abyśmy niektóre kwestie spróbowali objaśnić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Generalnie raport sporo uwagi poświęca statusowi nauczyciela. W raporcie było sporo uwag krytycznych dotyczących tej problematyki. Eksperci pilnie obserwowali to, co dzieje się w polskim szkolnictwie i sami dobierali sobie placówki, szkoły i rozmówców według swojego uznania. Oceniali obiektywnie stan naszego szkolnictwa, nie biorąc pod uwagę naszych tradycji i realiów oraz tego, co dzieje się w polskim życiu społecznym. Opisywali rzeczywistość i sugerowali rozwiązania, które stosowane są w krajach o długoletnim ustroju demokratycznym oraz o ustabilizowanej gospodarce rynkowej. Ich wskazówki można po części zastosować od zaraz, a po części próbować stosować w miarę stabilizowania się sytuacji w kraju, zwłaszcza gospodarczej oraz odpowiedniego dopływu funduszy przeznaczonych zarówno na oświatę, jak i naukę. Eksperci, z którymi rozmawialiśmy na ten temat, podzielili ten pogląd i mówili, że w utrwalonych demokracjach, wtedy gdy wprowadzano jakieś większe zmiany w państwowym systemie oświaty, to np. w Anglii trwały one 18 lat. Mimo to Anglicy doszli w tej chwili do wniosku, że nie wszystko zrobili tak, jak trzeba i przystępują obecnie do różnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kilka słów o szczegółach, w związku z tym co dotyczy Karty nauczyciela. Piszemy, że nauczyciel pracuje 40 godzin tygodniowo i chcemy się przeciwstawić mitowi, który jest dość powszechny w naszym społeczeństwie, że nauczyciel pracuje 18 godzin. Odnosimy się tu do Kodeksu pracy i dzielimy czas pracy nauczyciela na trzy okresy. Jeden - to jest pensum dydaktyczne wynoszące 18 godzin, ale to tylko część składowa czasu pracy, bo pozostaje jeszcze przygotowanie się nauczyciela do zajęć. Żaden rozsądny pracodawca nie będzie żądał od nauczyciela, aby przygotowywał się do tych lekcji koniecznie w szkole. On może się przygotowywać w laboratorium, w bibliotece pedagogicznej, gdzie ma dostęp do literatury, może się też przygotowywać w domu. Nikt rozsądny nie będzie wymagał, aby nauczyciel sprawdzał wypracowania klasowe koniecznie w szkole. W każdej umowie o pracę nauczyciel ma wyraźnie zapisane, że wykonuje również inne czynności zlecone przez dyrektora szkoły, które wynikają często z organizacji pracy w danej szkole i z potrzeb, które się w danej szkole czy placówce rodzą, a one bywają różne. W nowelizowanej Karcie nauczyciela chcemy wyraźnie powiedzieć, co to jest pensum dydaktyczne i czym jest inny czas pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Eksperci w raporcie stwierdzili, że pensum nauczycielskie jest w Polsce dosyć niskie. Nowelizując Kartę nauczyciela zastanawialiśmy się, jak rozwiązać ten problem. Pozwolę sobie przypomnieć Komisji, że nie ma drugiego takiego raportu, który miałby aż tak ogromne ograniczenia, jeśli chodzi o legislację, jakie ma minister edukacji. W ustawie o systemie oświaty wyraźnie jest napisane, że bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi nawet rozporządzenie ministra edukacji narodowej nie może wejść w życie, nie mówiąc już o jakimkolwiek innym rozwiązaniu. Minister edukacji zanim wniesie cokolwiek na posiedzenie rządu czy do Sejmu, musi wcześniej mieć na to zgodę 6 działających w zawodzie nauczycielskim związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Negocjacje ze związkami zawodowymi w sprawie Karty nauczyciela trwały 18 miesięcy, zanim mogliśmy te uzgodnione rozwiązania wnieść na posiedzenie rządu. Takie są polskie realia. Jak przebiega nowelizacja Karty nauczyciela, nie muszę tłumaczyć członkom Komisji, gdyż biorą w tym czynny udział. Potrzebna jest tutaj i taka refleksja, że spokój społeczny, zgoda społeczna, zgoda związków zawodowych na pewne rozwiązania obliguje nas do takich, ale szczególnie wyrażonych działań, które nie wprowadzałyby rozdrażnień w tym dosyć sfrustrowanym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Podtrzymuję jednak tezę, że nowelizacja Karty nauczyciela idzie w dobrym kierunku. Najsłabszą stroną dotychczas obowiązującej Karty nauczyciela jest to, że nauczyciel może otrzymać mianowanie bez oceniania jego pracy. Występuje tu bariera, która często niezbyt dobrego nauczyciela stabilizuje zawodowo. Im szybciej znowelizujemy Kartę nauczyciela w kierunku proponowanym, tym bardziej będzie to korzystne dla stabilizowania dobrych nauczycieli, a także pozwoli już na wstępie pracy zawodowej decydować o tym, żeby tego, kto nie jest przydatny do zawodu, można było do tego zawodu nie dopuszczać i nie stabilizować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Trochę szerzej chciałabym omówić temat podręczników. W 1992 r. gdy było opracowywane rozporządzenie dotyczące podręczników i książek pomocniczych, nie wyobrażano sobie, że aż tak rozwinie się rynek wydawniczy. O to nie można mieć pretensji do autorów tego rozporządzenia. Obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych jest projekt rozporządzenia  - skierowany również do związków zawodowych -  dotyczący podręczników i książek pomocniczych. Chcemy wprowadzić wiele zmian w tej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Podzielam pogląd pana posła Dołowego, że tam, gdzie używamy wyrazu "podręcznik", trzeba stawiać wymagania bardzo wysokie. Teraz bardzo często wydawcy, a niestety także nauczyciele w związku z rozporządzeniem, które dotychczas obowiązuje, mylą dwa pojęcia: podręcznika i książki pomocniczej. Wydawcy chcą zresztą często wprowadzać w błąd nauczycieli sugerując, że przygotowywane pomoce książkowe są podręcznikami. W rozporządzeniu,które chcemy teraz wprowadzić w życie będzie wyraźnie mowa o podręcznikach i o liście recenzentów tworzonej w ten sposób, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zwróciło się do wszystkich towarzystw, poważnych stowarzyszeń, kół naukowych, do historyków, geografów itd., aby wskazali naukowców cieszących się szacunkiem w środowisku, legitymujących się wysokim poziomem pracy naukowej. Muszę jednak zauważyć, że podręcznik, zwłaszcza dla szkoły podstawowej - z pełnym szacunkiem dla ludzi świata nauki - nie może być oceniany wyłącznie przez naukowców. On musi być oceniany również przez dydaktyków, którzy będą wiedzieli, jak treści zawarte w podręczniku mogą być przyswajane przez ucznia, który jest na określonym poziomie wiedzy i rozwoju. Dlatego zwróciliśmy się również do dydaktyków, do ośrodków metodycznych, do kuratorów i taka lista recenzentów jest już prawie skompletowana.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Będziemy prosili autorów podręczników, aby sobie wybrali spośród fachowców i rzeczoznawców, którzy znajdą się ministerialnej liście recenzentów do oceny danego podręcznika. Dotychczas wymagane były dwie dobre merytoryczne recenzje i ocena językowa. Po ich skompletowaniu minister edukacji narodowej nie może nie umieścić w rejestrze takiej książki.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Powszechna dyskusja wśród nauczycieli wskazuje na to, że dotychczasowe rozporządzenie musi być zmienione i sądzę, że za miesiąc nowe rozporządzenie zostanie wydane.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zgłoszono bardzo szczegółowe i cenne uwagi dotyczące podstaw programowych, co stanowi jądro reformowanej edukacji powszechnej. W związku z tym prosiłabym o zabranie głosu pana dyrektora Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Pozwlę sobie odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Dołowy i próbować odpowiedzieć na pytania zadane przez panią przewodniczącą. Uważam, że warto zdać sobie sprawę z tego, iż system oświaty to jest ok. 8,5 mln uczniów, to jest ok. 600 tys. nauczycieli nie licząc pracowników obsługi i administracji, to jest ok. 30 tys. szkół. Jest to ogromny system społeczny, rządzący się prawami formułowanymi w ramach teorii systemów. Boję się, że wiele spraw, które podniósł pan poseł Dołowy, wiele sugestii, które zostały tu wskazane dotyczyło tego, iż wystarczy podjąć mądrą i prawidłową decyzję, a wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Chcę wyraźnie podkreślić, że system oświaty nie jest sterowalny poprzez system zarządzeń. Mówiła o tym pani minister Grabowska. Pozwolę sobie podać przykład Hiszpanii, która przeszła zmiany rewolucyjne od systemu gen. Franco do systemu demokracji zachodnioeuropejskiej. Minęło tam 8 lat, zanim opublikowano Białą księgę reformy systemu oświaty i dopiero po długiej dyskusji nad tą Białą księgą nowelizowano ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Mam pełną świadomość tego, że można sobie wyobrazić system oświaty bez matury. Na marginesie powiem, że raport OECD nie zaleca rezygnacji z matury. W Szwecji nie ma matury, ale za to jest ogromnie rozbudowany aparat bieżącego nadzoru pedagogicznego nad poziomem i jakością kształcenia. Jest on ostatnio bardzo mocno centralizowany, gdyż w Szwecji doszło do sytuacji, że kilka lat temu świadectwo ukończenia średniej szkoły, jeśli młody człowiek chciał studiować np. we Francji, musiało być nonstryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">System oświaty jest ogromnym systemem społecznym, w który nie da się tak prosto ingerować. Na przykład w Holandii obowiązuje konstytucyjny zakaz układania przez ministerstwo programów nauczania. Jest tam natomiast rozbudowana instytucja,  licząca więcej pracowników niż całe nasze Ministerstwo Edukacji Narodowej, która zajmuje się tylko bieżącymi i końcowymi ocenami oraz ustalaniem kryteriów wymagań. Ma ona już wieloletnie tradycje.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Podejrzenie, że podstawa programowa nie jest reformą, jest chyba błędne i jestem nieco zdziwiony, ponieważ wraz z posłem Dołowym braliśmy udział w ustalaniu definicji podstawy programowej, która jest przyjęta w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty. Zwracam uwagę, że tam ten dokument jest zdefiniowany jako dokument, który w polskich rozwiązaniach oświatowych do tej pory nie istniał. Był tylko programem nauczania zawierający listę treści, które trzeba przerobić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Obowiązywało zarządzenie regulujące sposób oceniania i klasyfikowania uczniów, w którym nie opisywano kryteriów, bo one były sformułowane tylko w ten sposób, że uczeń jest więcej lub mniej samodzielny, przy czym tak samo to odnoszono do języka polskiego, jak i wychowania fizycznego. Opisywano procedury, które powinien przyjmować nauczyciel w trakcie oceniania. Do tego pasują dotychczasowe rozwiązania programowe i dotychczasowe rozwiązania ściśle instrukcyjne dotyczące opisywania systemu ocen i egzaminów. Do tego dostosowany jest nadzór nad procedurami, nad sposobem funkcjonowania szkoły. Uczyliśmy się wszyscy przez te lata w ministerstwie i w różnych zespołach makroregionalnych z kuratorami, aby dojść wreszcie do uzyskania sprzężenia zwrotnego, wzajemnego wpływu na siebie dokumentów określających programy nauczania, dokumentów określających sposób oceniania i egzaminowania oraz sprawowania nadzoru pedagogicznego nad poziomem i jakością, nad efektywnością i skutecznością funkcjonowania szkół, a nie nad sposobem ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">W krótkim okresie 6 lat czegoś się nauczyliśmy i widzimy sposób na uzyskanie tego rodzaju sprzężenia zwrotnego. Jądrem jest tu podstawa programowa, zdefiniowana w taki sposób, że umożliwia ustalanie na takim poziomie ogólności, jak jest to możliwe, kryteriów ocen specyficznych dla poszczególnych przedmiotów, określenia wymagań egzaminacyjnych, a także ustalanie narzędzi dla sprawowania nadzoru pedagogicznego nad jakością.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Wydaje się, że nasze prace nad podstawami programowymi, nasze prace nad programem "nowa matura" to są prace, które mają szanse być skorelowane i merytorycznie i czasowo. To jest sprawa nowego opisu zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego w ustawie o systemie oświaty, który jest całkowicie jakościowo nowy. Jest już przygotowany do tego projekt rozporządzenia, chociaż mamy świadomość, że będzie on wymagał śledzenia czy jest skuteczny i być może rozporządzenie to trzeba będzie po jakimś czasie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Mamy już opracowany dokument, który określa strukturę podstawy programowej. Sposób opracowywania podstaw programowych musi spełniać dwa warunki. Pierwszy jest taki, że musi istnieć struktura wszystkich podstaw programowych dla każdego podmiotu taka sama. Nie może być tak, że o tej strukturze co innego wie historyk, a co innego fizyk. Dlatego mamy przygotowany projekt w dwóch wersjach - nieco skróconej i pełniejszej - dokumentu, który określa strukturę podstaw programowych i zawiera część ogólną o zadaniach szkoły w zakresie znajomości ustawy aborcyjnej, integracji europejskiej, edukacji proekologicznej. To są kwestie niespecyficznie przedmiotowe, ale dotyczą zadań szkoły. Część szczegółowa, dotycząca podstaw programowych, opisuje jak te ogólne kwestie tłumaczą się na kompetencje i umiejętności przekazywania w ramach poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Mogę zacytować dosłownie z raportu ekspertów OECD żądanie, aby nasze dokumenty programowe miały inną konstrukcję. To jest tak właśnie przez nas napisane i próbujemy tak to robić. Nie jest to program nauczania, ale program, który ma opisywać, jakie kompetencje, na bazie jakich informacji mają być kształtowane. Program nauczania to jest sposób dochodzenia do uzyskania określonych kompetencji na pewnym poziomie wskazywanym przez podstawę programową. W tym celu, aby to było bardziej spójne, będziemy to robili w grupach przedmiotowych, np. w grupie przyrodniczej, czy w grupie humanistycznej, aby przygotować dobrą podstawę programową.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Próbujemy wprowadzić nowy sposób funkcjonowania tego systemu na lekcji. To jest drugi warunek, jakiego wymaga postępowanie z podstawami programowymi. Musi powstać grupa, która będzie stanowiła zalążek instytucji do spraw rozwoju programów nauczania, która będzie odpowiedzialna za monitorowanie i weryfikowanie tych podstaw. To musi być realizowane w żywym systemie szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jest to interesujące, ale proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">A więc kwestia matury. Chcąc budować określony system, musimy dokładnie wiedzieć, co jest na wejściu do tego systemu i co ma być na wyjściu tego systemu. Uważam, że pierwszym krokiem w kierunku zmiany sposobu funkcjonowania szkoły jest precyzyjne określenie tego, co ma być na wyjściu, a więc jakie mają być wymagania końcowe, maturalne, którym absolwenci powinni odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Nie będę opisywał sposobu postępowania w ramach programu "nowej matury", ale chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwszy, zakończony już etap, był programem próby wprowadzenia jasnych kryteriów i w tym zakresie porównywalności, jak to jest możliwe w ramach obowiązujących obecnie zasad prowadzenia egzaminu dojrzałości. Chodzi o to, aby móc przeanalizować, jakie są niedostatki i co w tym egzaminie uniemożliwia uzyskanie pełnej porównywalności kryteriów oceny, aby na tej podstawie mieć możliwość proponowania nowych rozwiązań maturalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Kwestia zrównania szans szkół wielkomiejskich i wiejskich. Jest to bardzo trudny problem. Odłożę na bok oczywistą dla wszystkich sprawę sytuacji finansowej i ograniczonych możliwości zwiększenia nakładów finansowych. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że te badania, jakie prowadziliśmy, a dotyczyły one efektów nauczania początkowego w środowisku wielkomiejskim, małomiasteczkowym i wiejskim, ujawniały spadek tej efektywności w środowiskach małych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Jeśli jednak pokategoryzowało się grupy respondentów nie według miejsca pochodzenia, tylko według wykształcenia rodziców, to okazało się, że w grupach tego samego poziomu wykształcenia nie ma różnic między dzieckiem z wielkiego miasta, małego miasteczka i ze wsi. To źle świadczy o sposobie funkcjonowania oświaty, ale to jest proces, który musi postępować. Wyniki tych wstępnych pilotażowych badań są bardzo interesujące. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma problemu wyrównywania szans, ale chcę też zwrócić uwagę na to, że dziecko wielkomiejskie - poza tym, że jest w lepszym środowisku niż dziecko wiejskie - uczące się od godz. 17 do 20, nie ma dużo większych szans niż dziecko wiejskie tam, gdzie jest ich dziesięcioro w klasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja w pytaniu odnosiłam się do pewnego pomysłu zgłoszonego w raporcie ekspertów OECD o podziale szkoły podstawowej na dwa poziomy, bo nie ma o tym w informacji resortu ani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorMiroslawSawicki">Uważam, że są dwa etapy prac nad wszelkimi zmianami w edukacji. Pierwszy etap - a co już się stało w systemie oświaty, to reforma programowa metodyczna. Druki etap to są prace nad strukturą systemu szkolnego. Wymagają one odpowiedniego zasobu informacji i dokonania analiz nt. np. budynków, kadry nauczającej, co trudno jest zebrać w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę o zabranie głosu pana posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nie krytykowałem tego, do czego prowadzą prace nad podstawowymi programami i programem "nowa matura". Zwracałem raczej uwagę na konieczność podjęcia starań o zmniejszenie ilości informacji kosztem zwiększenia ilości nabywanych umiejętności. Jeżeli ten system, o którym tak kompetentnie mówił pan dyrektor zostanie wprowadzony, będzie to prosta konsekwencja, bo okaże się szybko, że nie da się takiej ilości informacji przekazywać skutecznie, a to wymusi zmiany. Szkoda, że tego, o czym mówił pan dyrektor, nie ma w informacji pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo się cieszę, że pan poseł Dołowy doszedł do tego przekonania. Jak w wielu punktach podzielam opinię pana posła. Pani minister powiedziała, że język dostarczonej nam informacji jest językiem hermetycznym i w ten sposób jak gdyby chciała usprawiedliwić pracowników ministerstwa, ale ja uważam, że treść zawarta w informacji, a dotycząca szkolnictwa zawodowego, jest dzisiaj nie do przyjęcia. Mam prośbę, aby nam takich dokumentów w przyszłości nie przedstawiano, bo są one do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaZalewska">Nie chcę stosować tej samej metody, jaką zastosował pan poseł Dołowy. Początkowo zanegował wszystko, a gdy przeszedł do analizy szczegółowej, dostrzegł jednak pewne plusy obok minusów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaZalewska">Z niektórymi stwierdzeniami pana posła Dołowego chciałbym polemizować. Pan poseł Dołowy wnosi, aby ministerstwo opracowało albo zmieniło to kształcenie nauczycieli do prowadzenia dwóch przedmiotów. Panie pośle, takie kształcenie było już prowadzone na poziomie studiów nauczycielskich i ono się sprawdzało w latach 60. Nauczyciele wtedy żadnej dodatkowej zapłaty za to nie otrzymywali. Uważam, że to, do czego ministerstwo dąży, jest naprawdę dobre i należy to wprowadzać bez stosowania jakichś dodatkowych gratyfikacji, a jest to potrzebne do nauczania na wsi, ale nie tylko na wsi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł pyta, że skoro zapisuje się 40 godzin pracy nauczyciela, czy ministerstwo będzie rozliczało z tego wymiaru godzin nauczycieli. W Karcie nauczyciela obecnie obowiązującej jest zapis o 40 godzinach rzeczywistej pracy nauczyciela. Są propozycje, aby w ogóle tego nie zapisywać i są propozycje, aby pozostawić te 40 godzin. Jakoś do tej pory nikt od nauczyciela nie wymagał, aby przebywał w szkole 40 godzin. Uważam, że proponowane przez resort rozwiązanie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Dołowy z uznaniem mówił - i ja to podzielam - o projekcie resortu dokształcania czy edukacji nauczycieli na odległość. To już kiedyś przerabialiśmy. Pamiętam, że w taki sposób dokształcali się nauczyciele w minionych latach poprzez telewizję, a następnie składali egzaminy. Tu zapowiadane są jeszcze inne, równie wspaniałe rozwiązania i sądzę, że powinny to firmować rzeczywiste autorytety pedagogów i naukowców, którzy by to popierali i w tym uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli kogoś interesują szczegółowe rozwiązania programu "nowa matura", to odsyłam do ostatniego numeru "Głosu Nauczycielskiego", gdzie wybitny nauczyciel Krzysztof Karulak dokładnie omawia, na jakim jesteśmy etapie i co zostało już zrobione, w jakich województwach jest to już wprowadzone. Mam tylko uwagę do ministerstwa. Państwo przygotowali ten materiał informacyjny w listopadzie, a czy później nic się nie działo? Czy nie należało uzupełnić tego materiału w najnowsze dane o działaniach resortu?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAnnaZalewska">Wiemy z wystąpienia premiera, że będzie przygotowana nowa reforma oświaty od 2010 r. Tego się jeszcze do końca wyraźnie nie mówi. Do końca marca ministerstwo miało złożyć odpowiednią informację w tej sprawie ale sądzę, że nie zdąży tego wykonać z powodu zmiany ministra. To, o czym dzisiaj mówimy, powinno co jakiś czas wracać na posiedzenie Komisji, abyśmy mogli wiedzieć, jak daleko te prace są zaawansowane, abyśmy mogli dyskutować nad poszczególnymi segmentami. Tak sobie wyobrażam dalszą pracę nad reformą systemu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Dołowy stwierdził, że ministerstwo zmierza w odwrotnym kierunku, niż pan poseł proponował, w sprawie klasyfikacji nauczycieli i tytułów zawodowych, żeby to mogło być sposobem na odpowiednie wynagradzanie lepszych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselAnnaZalewska">Panie pośle, jest zapisane w Karcie nauczyciela, a o tym mówi również Ministerstwo Edukacji Narodowej, że to przecież może rozwiązać zbiorowy układ pracy nauczycieli. Problem polega tylko na tym, między kim a kim taki układ zbiorowy pracy ma być zawarty. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby zbiorowy układ pracy zawarty został na szczeblu centralnym. Tego nie można załatwiać lokalnie, bo obawiają się tego posłowie, którzy są burmistrzami i wójtami. Jeżeli państwo ma odpowiadać za edukację, nie należy tego załatwiać na poziomie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianMichalski">OECD jest to - jak wiemy - organizacja gospodarcza dbająca o rozwój państw najwyżej zorganizowanych, a przede wszystkim ekonomicznie. Nasza dyskusja powinna być skierowana na to, co i kiedy zrobimy aby pomóc Polsce w osiągnięciu możliwie wysokiego standardu - przede wszystkim gospodarczego poprzez edukację. Nie będę rozwijał szczegółowych tematów, które pamiętam z różnych naszych dyskusji. Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze, a to wynika z wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i że nasze poczynania w głównej mierze są zsynchronizowane z wymogami OECD. To jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarianMichalski">Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, że do OECD wcześniej od nas zostały przyjęte Czechy i Węgry. Na jakim etapie w dziedzinie reformowania oświaty są te kraje? Jak wygląda tam adaptacja systemu edukacji do wymagań OECD? Czy my czerpiemy od nich jakieś wzorce, a nie tylko z Hiszpanii, Holandii czy Anglii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszBialecki">Jestem socjologiem. Pracuję na Uniwersytecie Warszawskim, a zarazem byłem szefem zespołu przygotowującego raport bazowy dla rekomendacji sporządzonych przez ekspertów OECD.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IreneuszBialecki">Chciałbym powiedzieć o kilku bardziej generalnych sprawach. Mój pogląd jest taki, że propozycje Ministerstwa Edukacji Narodowej, niezależnie od języka, w jakim to jest przedstawione, idą w tym kierunku, w którym szły zalecenia ekspertów OECD. Zasadniczą sprawą jest, aby było to wdrażane lepiej i szybciej i aby polityka edukacyjna była efektywniejsza. Uważam, że samo ministerstwo nie da rady, aby to osiągnąć i była o tym mowa. Przede wszystkim Ministerstwo Edukacji Narodowej ma ograniczone środki. Są dwie drogi osiągania tego, co się chce. Jedna - to rozporządzenia, a druga - to pieniądze. Pieniędzy nie ma, a rozporządzenia nie zawsze mają skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IreneuszBialecki">Jeżeli zaś chodzi o szkoły wyższe, to one mają autonomię i tym bardziej jest tutaj pewien algorytm.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IreneuszBialecki">Moim zdaniem, te projekty służące podzieleniu skuteczności działań edukacyjnych, np. podstawy programowe "nowa matura" mogą nie dać w ostatecznym rezultacie dobrych efektów, jeżeli nie będzie stron, które wymuszą aby za tymi projektami stała treść, która jest pożądana. Te strony to partnerzy społeczni, a więc te 8 mln uczniów, to pracodawcy i w jakimś stopniu rodzice. Chodzi o to, aby tworzyć politykę albo angażować taką politykę edukacyjną, aby ją uspołecznić, aby zaspokajać rzeczywiste interesy różnych grup społecznych i aby ci partnerzy byli wprowadzeni do tego procesu i wymuszali pożądane efekty. W tym sensie brak pieniędzy nie jest taką niepokonaną przeszkodą, chociaż jest sprawą podstawową, ponieważ nie ma takiej sytuacji, aby za dolara w Ameryce, a za złotówkę u nas nie można było trochę więcej otrzymać właśnie w dziedzinie edukacji, niż się obecnie otrzymuje. Jeżeli stworzy się odpowiednie instytucje na różnych poziomach, będzie można tę sytuację poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IreneuszBialecki">Jeżeli chodzi o maturę, to jeśli się nie mylę, ok. 60 % młodzieży kończy szkołę średnią i z tej liczby docelowo 20 - 30 % ma iść na studia wyższe. Powinni to być dobrzy kandydaci na studia i taki jest interes szkół wyższych. W stosunku do pozostałych w interesie pracodawców jest to, żeby byli to młodzi ludzie, którzy mają jakieś kompetencje. Nie muszą wiedzieć, co to jest pantofelek, albo kiedy umarł król Kazimierz, ale chodzi o to, aby potrafili pracować efektywnie. Taki jest interes gospodarki i samych uczniów, aby otrzymali takie kompetencje, które ich dobrze usytuują w życiu. Wiadomo, że obecnie coraz ważniejszą rolę w karierze zawodowej odgrywa wykształcenie i jest ono coraz bardziej instrumentalnie traktowane przez samych uczniów. Dobre wykształcenie rozstrzyga w większym stopniu niż kiedyś o pozycji w życiu, o statusie zawodowym itd.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#IreneuszBialecki">Jeżeli stworzy się takie struktury, które dadzą ujście tym aspiracjom i umożliwią dojście do głosu tym interesom, matura będzie efektywnym narzędziem, spełniającym te potrzeby i oczekiwania. Trzeba do tego dążyć, aby takie instytucje i ciała stwarzać, wtedy polityka edukacyjna będzie skuteczniejsza. Instytucje na ogół same słabo się reformują, jeśli nie ma na nie presji z zewnątrz. Uważam więc, że taką możliwość stwarza raport ekspertów OECD, który jest i pewnym wyzwaniem, i pewnym zbiorem wymogów odpowiadających naszym aspiracjom włączenia Polski do OECD i do struktur europejskich. Należy więc wykorzystać ten raport do tego, aby stworzyć lepsze instrumenty ponoszenia efektów na poziomie administracji centralnej, ale i na poziomach instytucji lokalnych zainteresowanych wynikami kształcenia. Chodzi też o to, aby edukacji nie pozostawiać tylko w ręku edukatorów, dlatego że jest to sprawa całego społeczeństwa i najszerszych kręgów ludzi, którzy mają swoje interesy związane z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#IreneuszBialecki">Ważne byłoby - moim zdaniem - aby  doprowadzić do spisania dokumentu, który byłby jakimś kontraktem, czy rodzajem Białej księgi i byłby dopracowanym projektem działania, jak stworzyć politykę edukacyjną, jak włączać różne grupy społeczne zainteresowane wynikami edukacji w czynienie jej bardziej efektywną.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#IreneuszBialecki">Jest jeszcze drugie takie badanie, wykonane w Centrum Badania Polityki Naukowej i Szkolnictwa Wyższego w Uniwersytecie Warszawskim, którego jestem kierownikiem. Były to badania nad analfabetyzmem funkcjonalnym. Wykazały one, że Polacy dosyć słabo radzą sobie z rozumieniem i korzystaniem z informacji. Jest to po części wina systemu edukacyjnego, który nie jest efektywny w tej dziedzinie. Wynika to także z całego otoczenia informacyjnego, które jest w Polsce trochę inne niż w krajach OECD, do których porównaliśmy się w tych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#IreneuszBialecki">Raport ekspertów OECD i wyniki tych badań są to dwa sygnały, które dają dobrą podstawę do rozpoczęcia prac nad opracowaniem takiej Białej księgi i wciągnięcia różnych czynników społecznych do reformowania edukacji, aby uczynić ją efektywniejszą.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#IreneuszBialecki">Chcę poinformować, że takie praktyki były podejmowane w innych krajach i przyniosły na ogół pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#IreneuszBialecki">W szkolnictwie wyższym jest też wiele problemów. Jest np. problem profesjonalizacji zarządzania uczelnią wyższą, uelastyczniania struktury uczelni, aby studenci mogli studiować na różnych wydziałach czy też mieć studia międzywydziałowe. Algorytm, który jest właściwie jedynym narzędziem oddziaływania na wyższe uczelnie, jest pod tym względem nieefektywny, nawet jeśli płaci się od jednego studenta przyjętego na studia. Zasady płacenia nie są tu czynnikiem decydującym. Należałoby pomyśleć o jakimś narzędziu, które umożliwiłoby większy wpływ na autoreformowanie się szkół wyższych. Prace nad tym powinny odbywać się w jakichś kompetentnych gremiach resortu, Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Konferencji Rektorów. Powinno się myśleć o stworzeniu takiego nowego instrumentu oddziaływania na szkoły wyższe - poza tym algorytmem.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#IreneuszBialecki">Może mogłyby to być zawierane ze szkołami kontrakty, na podstawie których szkoła wyższa sama wypracowuje wizję swego rozwoju i zobowiązuje się do realizacji tych swoich zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#IreneuszBialecki">W tym przypadku stroną przy podpisywaniu takiego kontraktu nie powinno być jedynie MEN, bo reprezentuje tylko jedną perspektywę. Gdyby część pieniędzy przesyłanych do uczelni na podstawie algorytmu była wypłacana za pośrednictwem kontraktów, bo tak się robi w wielu krajach, mogłoby to być narzędzie w miarę skuteczne wymuszania czy stymulowania reform w szkołach wyższych. Reformy te są prowadzone, ale ciągle zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#IreneuszBialecki">Zasadniczym celem, od którego ja bym zaczął działania, jest zmiana sposobu kształtowania polityki edukacyjnej i wprowadzenie do tego procesu innych instytucji. Podobnie jest ze szkolnictwem zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Prosiłabym przedstawicieli MEN, aby odnieśli się do pomysłów i propozycji pana profesora Białeckiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Witam przybyłego na nasze posiedzenie ministra edukacji narodowej pana prof. Wiatra. Obecność pana ministra świadczy o wadze problemu, jakim się dzisiaj zajmujemy. Uwzględnienie uwag zawartych w raporcie ekspertów OECD to nie tylko problem włączenia Polski do struktur europejskich, ale niezmiernie istotny problem konieczności dokonania reformy oświatowej, która musi być przeprowadzona i pogląd ten podzielają chyba wszyscy zgromadzeni na tej sali. Taka reforma nie może być przeprowadzona rewolucyjnie i nie na zasadzie eksperymentu, ale podjęta być musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Nie chcę się w tym momencie włączać w merytoryczną dyskusję, tylko chciałem przeprosić za znaczne spóźnienie. Uprzedzałem o tym, a wynika ono z tego, że jeżeli posiedzenie Komisji zaczyna się we wtorek o godz. 11, to nie ma żadnych możliwości przyjść punktualnie, ponieważ posiedzenie Rady Ministrów, zwoływane co wtorek, zaczyna się o godz. 9 i czasami trwa nieco krócej niż dzisiaj, ale praktycznie biorąc jest to sytuacja, wobec której będę zawsze stawał. Usprawiedliwiam się, ale uczciwie powiem, że robię to nieco nieszczerze, bo nie ma we mnie ani skruchy, ani silnej woli poprawy, gdyż sytuacja jest dla mnie nierozwiązywalna. Premier stanowczo sprzeciwia się temu, aby członkowie Rady Ministrów opuszczali posiedzenia rządu bez stanu wyższej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, my jako posłowie wierzący chcemy wierzyć, że pan zechce przychodzić na posiedzenia Komisji. mimo tych kolizji naszych posiedzeń z posiedzeniami rządu. Prosimy pana ministra o wzięcie udziału w dyskusji, a zwłaszcza o podejmowanie decyzji bardzo potrzebnych oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDepartamentuNaukiEdukacjiiDoradztwawMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBenicjuszKramski">Chciałbym zasygnalizować z racji tego, że biorę stale udział w sesji OECD i EWG, że ta droga do struktur europejskich prowadzi przez Niemcy. Jest to maszyna pociągowa i duży motor ekonomiczny, który próbuje nam pomóc. Prowadzę teraz negocjacje z Niemcami na temat szkolnictwa rolniczego i Niemcy deklarują znaczny udział we wsparciu tego rolnictwa u nas. Gdybyśmy poszli szerzej, to uzyskalibyśmy zapewne wsparcie i dla innych działów szkolnictwa. Zabieram głos tylko w tym celu, aby nasze młode pokolenie bardziej przyjaźnie mogło ze sobą rozmawiać i nie patrzyło na siebie tak, jak Meksykanie na USA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Chciałbym poruszyć dwa tematy dotyczące szkolnictwa wyższego. Jeden odnosi się do kwestii opłat za studia. Jest to oczywiście fragment znacznie większego problemu, mianowicie finansowania szkolnictwa wyższego. Chciałbym przypomnieć, a może niektórym z państwa zakomunikować wynik takiego prostego obliczenia, które niedawno wykonałem, posługując się oficjalnymi danymi, jakie przedstawiło ministerstwo. Jeżeli porównamy lata 1990 i 1995 oraz wielkości środków, jakie przeznaczono realnie na dotacje dla prowadzenia dydaktyki w przeliczeniu na jednego studenta, z uwzględnieniem inflacji, to wówczas okaże się, że w 1995 r. na jednego studenta przypada 33,9 % tego, co było przeznaczone w 1990 r. To jest podstawa, na której należałoby oprzeć całą dyskusję, bo trudno jest mówić o abstrakcji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Sprawa czesnego, sprawa opłat za studia nie może być traktowana jako rozwiązanie problemu finansowania szkolnictwa wyższego, chociaż jest to pewne źródło pokrywania wydatków szkół wyższych. Nie można tego tak traktować, dlatego że te pieniądze, które przyniesie student, będą jednak w większości pochodziły z budżetu, np. w postaci stypendium, w postaci pożyczki czy jakiejś innej formy. Nie mówię o nielicznych stosunkowo wyjątkach osób pochodzących z rodzin zamożnych. Jest tu ważny problem, który pojawia się w związku z opłatami za studia i w związku z sytuacją materialną studentów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Młodzież pochodząca z małych ośrodków z prowincji, ze wsi, często z rodzin niezamożnych natrafia na bariery nie do pokonania, jeśli chodzi o sfinansowanie studiów nawet teraz, kiedy te studia - przynajmniej teoretycznie - są bezpłatne. Koszty utrzymania chociażby mieszkania w domu studenckim czy wyżywienia, są tak duże, że nie jest to na kieszeń studenta niezamożnego. Stypendia - jak wiemy - zmalały jeszcze bardziej niż nakłady na prowadzenie działalności dydaktycznej uczelni. Wobec tego stoimy przed taką barierą, z istnienia której trzeba sobie zdawać sprawę. Jeśli tego problemu się nie rozwiąże, to zwiększenie naboru, poprawienie współczynnika skolaryzacji jest zupełnie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Drugi problem, który pojawił się w raporcie ekspertów OECD, a jest tu słabo sygnalizowany, to jest sprawa tzw. kariery naukowej, sprawa stopni i tytułów naukowych. Problem zaczyna się od studiów doktoranckich. Jeżeli kariera naukowa ma być rzeczywiście efektywna, trzeba kształcić doktorów. U nas doktorant nie ma żadnego konkretnego statusu. Nie jest studentem i nie jest pracownikiem uczelni. To dodatkowo zniechęca młodzież do podejmowania studiów doktoranckich, bo związane to jest z tak nikłymi uprawnieniami. PO latach okazuje się, że studia doktoranckie mają znaczenie dla jakichś premii jubileuszowych, ale negatywne, bo się tego nie uwzględnia, czy dla emerytur, bo się to nie liczy. Pora, aby wreszcie uregulować status doktorantów, aby byli traktowani chociażby jako odbywający studia trzeciego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscKazimierzSchmidtSzalowski">Jeżeli dostaje się doktorat, wówczas takiego doktora można porównać do architekta, który ma uprawnienia do zaprojektowania kiosku, ale nie ma uprawnienia do zaprojektowania domu mieszkalnego. Ma tylko takie jak gdyby półuprawnienia naukowe. Na ogół na świecie doktorzy to są ludzie, którzy mają pełne prawo do prowadzenia wszelkiej działalności naukowej i to się sprawdza. U nas tak nie jest, trzeba jeszcze iluś lat, aby zrobić habilitację. Efekt tego stanu jest taki, że kariery naukowe zdobywa się bardzo długo, że ludzie młodzi prowadzą nieefektywne działania, a mogliby wnieść dużo do nauki i do dydaktyki. Ponadto przeszkadza to mobilności kadry naukowej. Mamy wiele świetnych fachowców ze stopniami doktora, którzy nie mogą uczestniczyć w działalności akademickiej, nawet w recenzowaniu prac doktorskich, bo nie mają habilitacji. Dla uzyskania większej efektywności i większej mobilności kadry naukowej trzeba zacząć od uporządkowania sprawy stopni i tytułów naukowych oraz związanych z nimi uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam wyjaśnić, że fakt, iż nie położyliśmy dostatecznego akcentu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji na sprawę coraz bardziej ograniczonej dostępności do studiów młodych ludzi pochodzących ze wsi czy mieszkających poza ośrodkami akademickimi wynika z tego, że wielokrotnie poświęcaliśmy tym problemom wiele uwagi. Co do diagnozy tego zjawiska mamy dobre rozeznanie. Mamy tylko pytanie i prośbę do ministerstwa, aby wreszcie jakieś kierunki działań i decyzje zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Ja będę też mówiła o pieniądzach. Porównanie tego wskaźnika 33 % czy 34 % wydatków na jednego studenta w 1995 r. w stosunku do tego, co przeznaczano w 1990 r., jest chyba dostatecznym argumentem na pokazanie, że żadnych reform w szkolnictwie wyższym nie prowadzono, bo w przeciwnym razie w ogóle by tych studiów nie było. Jeżeli sprowadza się koszty do 1/3, to po pierwsze musiały zajść głębokie zmiany, a po drugie należy się spodziewać, że skoro stało się to w ciągu pięciu lat i skoro wiemy, że nigdy nie było nadmiernego finansowania studiów, to dokonało się to kosztem jakości kształcenia oraz segregacji studentów i ograniczenia dostępności do szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Zauważyłam już dawno dość irracjonalne podejście do algorytmu. Algorytm służy tylko do podziału i wyliczenia współczynników proporcjonalności przy rozdzielaniu środków. To nie jest już teraz żadnym mechanizmem polityki naukowej. Nie jest tak, że jeżeli uczelnia przyjmie dwa razy tyle studentów, to dostanie dwa razy więcej środków. To, że mamy teraz wskaźnik 34 % nakładów na jednego studenta w stosunku do stanu z 1990 r., to jest wynik działania algorytmu przez kilka lat. Przyjmuje się więcej studentów i dzieli się tę malejącą sumę środków między poszczególne grupy i uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Chcę zauważyć, że jest tylko jedna sprawa. W związku z tym, że nie ma obiektywnej oceny kosztów kształcenia i gdy uczelnia przyjmuje więcej studentów, nie dostaje proporcjonalnie więcej pieniędzy, doszło do tego, że niektóre uczelnie przyjmując więcej studentów, gwałtownie obniżyły poziom nauczania. Przy określaniu uprawnień uczelni bierze się pod uwagę liczbę samodzielnych pracowników naukowych, ale nikt nie sprawdza, czy ta liczba samodzielnych pracowników jest wystarczająca do wypromowania tysiąca studentów. Mamy algorytm i wszystko się zgadza, ale gdy mamy tylko 10 pracowników samodzielnych w dyscyplinach dyplomujących i oni mają 1000 dyplomantów, to czy oznacza to, że prowadzą po 100 prac dyplomowych? Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zajmie się teraz stawianiem barier z drugiej strony. Zaczniemy postulować pod adresem ministerstwa kontrolowanie, ilu jest samodzielnych pracowników na określoną liczbę studentów i czy są to jeszcze studia wyższe, czy nie. Algorytm jest względnie obiektywnym sposobem dzielenia tej mizerii, ale nie uwzględnia sytuacji, kiedy jest więcej zaocznych niż dziennych studentów. Uważamy, że te uzyski środków osiąga się dla jednych kosztem drugich, ale nie daje to nic, jeżeli chodzi o racjonalne kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Pan profesor mówił o kontraktach, o umowach. Jest oczywistą sprawą, że społeczności uczelniane muszą być tak samo powiązane ze społeczeństwem, jak wszystkie inne struktury. Jest to sprzężenie zwrotne. Musimy oczywiście odpowiadać za zamówienie społeczne, ale mnie się wydaje, że już w tej chwili bez pieniędzy w gruncie rzeczy nie ma w ogóle o czym dyskutować. Mam przyjemność uczestniczyć często w posiedzeniach Komisji. Są tu przedstawiciele ministerstwa i wszyscy dyskutujemy nad tym, jak zrealizować zadanie niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Cisza, z jaką słuchano tego wywodu, była potwierdzeniem naszego przekonania, że bez wyraźnego wzrostu nakładów na oświatę i szkolnictwo wyższe nasza dyskusja staje się rzeczywiście iluzoryczna. Można mieć takie czy inne pretensje do informacji resortu, do różnych podejmowanych działań, ale wtedy gdy nie ma zapewnionych funduszy, staje się to problem nierozwiązywalny, tak jak pani Jankowska powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy ktoś z państwa uczestniczących w posiedzeniu chciałby wziąć udział w dyskusji? jeśli nie, to prosimy przedstawicieli resortu o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W telegraficznym skrócie chciałabym powiedzieć kilka słów o szkolnictwie zawodowym, bo jest to dla resortu jeden z najtrudniejszych problemów, przed którymi stoimy. Borykamy się z ogromnymi kłopotami w związku z brakiem kadry, bazy, jak i sposobem przekształcania tego bardzo ważnego działu edukacji. Podam kilka liczb.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Generalnie eksperci sugerowali nam, aby zwiększać liczbę młodzieży kształconej w pełnej szkole średniej różnych typów. Jeżeli powiem, że w 1990 r. 50 % uczniów szło do zasadniczych szkół zawodowych, a obecnie w roku szkolnym 1995/96 ten nabór ograniczono do niespełna 35 %, to z tego wynika, iż postępuje proces przekształcania tego typu szkół zasadniczych, zmniejszanie liczby uczącej się tam młodzieży i proces ten jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zwracam uwagę, że dużą część tych zasadniczych szkół zawodowych przejmowaliśmy w różnym czasie, często w ciągu roku szkolnego, a były to szkoły przyzakładowe, które uczyły w bardzo wąskich specjalnościach i bardzo często uczeń tam szkolony podejmował pracę w tym zakładzie, który prowadził szkołę. Zakłady pracy, ratując swoją sytuację finansową, oddawały szkoły oświacie z takim samym budżetem, jaki był planowany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przejmując te szkoły w marszu, staraliśmy się je modernizować i sądzę, że tutaj wysiłek jest spory zważywszy, że Instytut Kształcenia Zawodowego jako zaplecze naukowe tego działu oświaty został zlikwidowany. Praktycznie w 1993 r., kiedy zmienialiśmy klasyfikację zawodów, musieliśmy uporać się z tym ważnym problemem. Musieliśmy zwrócić się do poszczególnych resortów, aby dały nam opisy zawodów. Trzeba było prowadzić długie rozmowy, aby przekonać przedstawicieli niektórych resortów, że ta klasyfikacja zawodów stosowana poprzednio - a obejmowała ponad 500 pozycji - nie ma po prostu sensu, że trzeba kształcić inaczej, szerokoprofilowo. To jest wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W 1993 r. została ustalona nowa klasyfikacja zawodów szkolnictwa zawodowego, a niektórzy mówią nam nadal, że tych zawodów jest ciągle za dużo, że resorty mają inne zdanie na ten temat. Tych zawodów jest teraz 138, a było prawie 600. Wymusza to opracowanie nowych dokumentacji programowych, dostosowanych do zmienionych modeli zawodów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">To było przeprowadzane przed oceną ekspertów i to jest proces, który trwa. Nasze działania generalnie szły w tym kierunku, który nam bardzo mocno zasugerowano w raporcie OECD. Powołaliśmy 15 komisji programowych, których prace koordynuje utworzona w tym celu Pracownia Programów Kształcenia zawodowego w Instytucie Badań Edukacyjnych. Do tych komisji powołaliśmy naukowców i znawców zawodów, ludzi praktyki gospodarczej, a także czynnych nauczycieli zawodów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Dla 67 zawodów ujętych w klasyfikacji zawodów tego typu zespoły powołały resorty, które prowadzą szkoły. Eksperci sugerowali, że powinien być jeden wiodący resort prowadzący szkoły zawodowe. Eksperci nie mogli zrozumieć, że u nas aż takie wiele resortów prowadzi szkoły, ale w tych sprawach musi być wola resortów, szkół i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Resort edukacji w tej sprawie tak ostro nie występuje, bo jest zrozumiałe, że musi być chęć do tego typu działania ze strony wszystkich. Dla 20 zawodów jest już opracowany komplet dokumentacji. Są stosowane wdrożenia próbne. W roku szkolnym 1994/95 w szkołach prowadzących takie wdrożenia uczyło się 130 tys. uczniów w 85 zawodach, 84 tys. uczniów było w technikach zawodowych, co stanowi 14 % wszystkich uczniów w tym typie szkół, 18 tys. uczyło się w szkołach policealnych, co stanowi 20 % uczniów tych typów szkół, 27 tys. uczyło się w zasadniczych szkołach zawodowych, co stanowi 3 % uczniów tych szkół. Widać, że jest to jeszcze ciągle najsłabsze ogniwo w kształceniu zawodowym i my bardzo uczciwie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po to, aby przekształcić szkołę zawodową, doposażyć, trzeba mieć trochę czasu, musi to być proces. Musimy też brać pod uwagę pewne nawyki i przyzwyczajenia. Można się o tym przekonać jadąc na Śląsk i stając przed młodzieżą ze szkoły górniczej i rodzicami, aby tłumaczyć im, że zasadnicza szkoła górnicza, ta właśnie konkretna szkoła nie powinna dalej istnieć. Trudno do tego przekonać tam, gdzie są wielopokoleniowe tradycje pracy w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Trzeba więc tu jednocześnie kształtować świadomość społeczną oraz zachęcać społeczności lokalne, aby chciały brać udział w tego typu przekształceniach. My podchodzimy do tego problemu bardzo spokojnie, ale metodycznie, mając przed sobą ten bilans, tworząc centra kształcenia praktycznego. Nie stać nas jeszcze na modernizację warsztatów szkolnych, natomiast będziemy dążyć stopniowo do tworzenia takich centrów kształcenia praktycznego po to, aby szkoły mogły w godziwych warunkach takie kształcenie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Muszę tu stwierdzić, że w dużej mierze hasłem tylko propagandowym jest twierdzenie, że każda szkoła zawodowa kształci bezrobotnych. Jeżeli czasami pytamy: proszę łaskawie powiedzieć, jakie są potrzeby rynku pracy i jakie one będą za 5 czy 6 lat, nie uzyskujemy jednoznacznych odpowiedzi. Nasz rynek pracy jest ciągle niestabilny. Prognozy są niepełne i niepewne. Kierujemy się tylko jakimś stopniem prawdopodobieństwa, a często odbiegamy od rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Odniosę się do niektórych kwestii, które w moim wstępnym wystąpieniu zostały pominięte z tego powodu, że będą one przedmiotem odrębnych posiedzeń Komisji. Jest to sprawa pomocy materialnej dla studentów. Materiał na ten temat zostanie przesłany jutro, a spotkamy się 12 marca.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Drugi problem dotyczy wyższych szkół zawodowych. Projekt ustawy o tych szkołach będzie przedmiotem szczegółowych analiz w Komisji. Wystąpiłem ostatnio do Urzędu Rady Ministrów, aby jak najszybciej przekazało projekt ustawy wraz z gotowym pakietem aktów wykonawczych do Sejmu. Czekaliśmy na opinię Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej. Opinia ta wpłynęła dwa dni temu. Zgłoszone uwagi są dyskusyjne, bo np. pełnomocnik wyraża pogląd, że praktyka semestralna jest za krótka, że powinna być dłuższa, bo w innych systemach edukacyjnych krajów Europy tak jest. Istotnie w Holandii ta praktyka jest dłuższa, ale np. w Niemczech jest tylko semestralna praktyka, podobnie w Austrii. Proponuję, abyśmy te szczegółowe dyskusje przenieśli na inne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pominąłem również celowo problem odpłatności za studia, tzw. czesnego. Uważam, że nie czas po temu, aby teraz te kwestie rozważać, bo jak na razie nie ma dla nich umocowania konstytucyjnego. Mnie jest trudno o tym mówić, bo jestem przeciwnikiem wprowadzania czesnego. Mam świadomość, że jeżeli wprowadzimy czesne, to po pierwsze - musimy stworzyć logiczny i stabilny system kredytowy, który byłby pewnym instrumentem polityki państwa, np. stosowanie ulg na kierunkach szczególnie istotnych dla rozwoju państwa, społeczeństwa i gospodarki. Po drugie - mam świadomość, że nie jest to zwalnianie państwa z obowiązku świadczeń na szkolnictwo wyższe. Podam prosty przykład. Jeżeli 400 tys. studentów studiów dziennych obarczylibyśmy czesnym w wysokości 15 mln starych zł rocznie, to jest to 6 bln starych zł, czyli zaledwie 20 % budżetu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Pani dr Jankowska dobrze spuentowała nasze dyskusje, że źródłem warunkującym wdrażanie naszych programów są pieniądze i chyba jednak dokonanie pewnych zmian w ustawie o szkolnictwie wyższym. jest to sprawa bardzo delikatna i trudna, bo w istocie wiele kwestii dotyczących np. procesu integracji szkół wyższych, mobilności kadry nie da się rozwiązać bez zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Minister edukacji narodowej ma teraz tylko jeden i to bardzo słaby instrument - finansowy i nie jest w stanie zmusić uczelni do łączenia się, do współpracy czy zmiany sposobu zarządzania. Jest to jednak kwestia zależna od samej uczelni, od danego środowiska. W ramach nowelizacji ustawy należałoby dokonać rozluźnienia pewnych struktur organizacyjnych szkół. Z tym wiąże się inny ważny problem: dochodzenia do tworzenia nowych uniwersytetów. Chyba wszyscy, łącznie ze mną, popełniliśmy pewien błąd w 1993 r., a mianowicie nie zmusiliśmy tutaj, w tej Komisji, nowego Uniwersytetu w Opolu do włączenia Śląskiego Instytutu Badawczego i Wyższej Szkoły Inżynierskiej. Sądzę, że z tego należy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Podobnie sprawa się ma z przemieszczaniem kadry. W tej chwili można by zmienić tylko algorytm, co byłoby jednak sprawą chyba niedopuszczalną, że profesor, który przechodzi z mniejszego do większego ośrodka, otrzymuje większą gratyfikację. Można to robić tylko w ramach posiadanych przez uczelnie środków. Są takie przypadki, że uczeni z dużych uniwersytetów przechodzą do mniejszych uczelni. Przykładem może być WSP w Słupsku, dokąd przeszło kilku uczonych, bo tam się lepiej płaci. Mój kolega przechodzi z Torunia do Bydgoszczy, bo rektor uczelni bydgoskiej daje maksymalną stawkę na stanowisku profesora zwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W sprawie minimów programowych, o których mówił pan poseł Dołowy, różnimy się pewną filozofią, czy ma być takie minimum. Uważam, że byłoby niedobrze, gdyby pan prof. Dołowy prowadził tak samo wykład z fizyki w SGGW, jak jego kolega w Akademii Rolniczej w Krakowie. Prowadzi dobrze, ale niech prowadzi inaczej, bo przecież szkoła wyższa to nie odtwarzanie, ale również przekazanie tego, co się samemu wytworzy. Musi być pewien kanon przedmiotów, pewien kanon dyscyplin. Jak to zostanie zaprogramowane, zależy od tego, kto prowadzi wykład, on najlepiej wie jak to robić. Jest on także odpowiedzialny za egzekwowanie wiedzy od studentów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Innym problemem są studia nauczycielskie. Wydaje się, że tu treści programowe powinny być bardziej precyzyjnie zapisane, aby mniej więcej tak samo przygotowywać nauczyciela do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Bardzo trudną kwestią jest sprawa otoczenia edukacji wyższej, w jaki sposób powiązać tę edukację z gospodarką. W tej chwili byłoby to możliwe tylko poprzez wprowadzenie odbiorców usług edukacyjnych do ciał kolegialnych uczelni, do senatów, do rad wydziałów. Byłoby to jednak rażące ograniczenie autonomii uczelni. Dlatego mam inny pomysł, aby te elementy wystąpiły w systemie akredytacji. Akredytacja w szkolnictwie wyższym nie może być taka sama, jak w Komitecie Badań Naukowych, gdzie uczeni oceniają uczonych. To jest za mało. Ocena edukacji wyższej musi być też dokonywana przez odbiorców produktu edukacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">System akredytacji jest instrumentem wymuszania - co prawda, pośredniego bo bez naruszania autonomii uczelni - pewnych zmian w uczelniach. Ten system spowodowałby też zmiany w samym finansowaniu szkolnictwa wyższego. Generalnie byłoby to tak, że ten kto ma wyższą ocenę akredytacyjną, dostaje więcej środków, a ten kto ma niższą, dostaje mniej środków. Akredytacja jest wtedy sensowna, gdy ma takie praktyczne przełożenie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nie potrafię odnieść się do dwóch projektów ustaw o tytule i stopniach naukowych. Jeżeli chodzi o tzw. małą nowelizację dotyczącą uprawnień docentów bez habilitacji, to tu nasze stanowisko jest jednoznacznie negatywne. Coś słyszałem o tzw. dużej nowelizacji dotyczącej uprawnień do habilitowania, ale projekt ten jeszcze do nas nie wpłynął. Będziemy go szczegółowo analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym, aby pan odniósł się jeszcze do propozycji zawartych w wypowiedzi pana prof. Białeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszBialecki">Przypomnę, że moja propozycja czy też pogląd byłby taki, że jeżeli chce się stworzyć efektywniejszy mechanizm tworzenia polityki edukacyjnej i to, co zalecają nam eksperci, trzeba opracować dokument w rodzaju Białej księgi. Byłby on oparty na diagnozie ekspertów OECD, a także innych diagnozach o systemie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Trudno mi odnieść się do tego pomysłu. Uważam, że raport jaki ukazał się pod pańską redakcją, jest właśnie taką Białą księgą. Jest to przecież ocena stanu szkolnictwa wyższego oraz zsyntetyzowanie najważniejszych problemów szkolnictwa wyższego. Nie bardzo rozumiem, na czym taka nowa Biała księga by polegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszBialecki">Wydaje mi się, że dochodzenie do takiego dokumentu to praca nad wizją rozwoju edukacji i to praca, do której włączono by różnych partnerów reprezentujących różne interesy społeczne. Nie chodzi mi o tworzenie fasadowych ciał, ale uruchomienie pewnego politycznego procesu, który wzmógłby skuteczność tworzenia polityki edukacyjnej. Taki dokument mógłby być podpisany przez jakieś strony, np. przez reprezentantów administracji, przez związki zawodowe nauczycieli, przez reprezentantów pracodawców czy rynku pracy. Takie praktyki gdzie indziej byłyby też stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem pana pomysł jako propozycję uczynienia procesu kształcenia polityki edukacyjnej bardziej efektywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Może warto byłoby odnieść ten bardzo cenny pomysł pana profesora do tego, co mamy zamiar zrobić w ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy. Przyjęliśmy założenie, zaakceptowane przez premiera Cimoszewicza, że jeszcze przed końcem obecnej kadencji Sejmu powstanie rządowy program przebudowy systemu edukacji narodowej. Program ten mógłby po wyborach 1997 r., za akceptacją Sejmu wówczas wybranego, przejść do fazy realizacji. W związku z tym w najbliższym czasie zostanie powołany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej zespół ekspertów, złożony z osób spoza resortu, który to zespół przygotuje wyjściowy dokument. Ten dokument zostanie poddany publicznej dyskusji, a mam nadzieję, że będzie to dyskusja bardzo szeroka, oczywiście również w strukturach parlamentarnych. A więc wyobrażam sobie, że obie Komisje Sejmu i Senatu znajdą czas dla dyskusji na ten temat. Włączone do tego zostaną związki zawodowe i organizacje świata nauki. Końcowym tego efektem w ramach obecnej kadencji Sejmu byłoby przyjęcie dokumentu przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Zostanie opublikowany najpierw wyjściowy dokument, z którym zespół ekspertów wyjdzie do dyskusji, a następnie będzie ogłoszony projekt programu rządowego. Jak sądzę, w tym mieści się ta koncepcja Białej księgi. Jedna taka księga będzie ogłoszona w postaci stanowiska wypracowanego przez zespół ekspertów, a druga - to będzie dokument rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertJerzyWisniewski">Jako dyrektor departamentu współpracy z zagranicą w MEN odpowiadałem za przygotowanie spotkania ekspertów, dlatego pozwolę sobie nawiązać tylko do ostatniej części dyskusji. Chciałbym przypomnieć jedną z rekomendacji ekspertów OECD stwierdzającą, że warto rozważyć powołanie w strukturach rządowych niewielkiego sekretariatu, który by odpowiadał za tworzenie i rozwój polityki w tej dziedzinie, którą trudno określić po polsku, ale można to nazwać "rozwój zasobów ludzkich".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertJerzyWisniewski">Jeżeli plany, o których przed chwilą mówił pan minister Wiatr, miałyby być realizowane, to - tak jak powiedział w tej dyskusji pan prof. Białecki i kilka innych osób - trzeba wyjść od założenia, że sprawa edukacji jest sprawą społeczną, a nie tylko sprawą resortu i że głównym ograniczeniem realizacji jakichkolwiek zamierzeń reformatorskich jest sprawa pieniędzy. Podniesienie rangi tych zagadnień, umieszczenie ich w kontekście ogólnego rozwoju gospodarczego jest tą rekomendacją OECD, do której warto wrócić i rozważyć możliwości jej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli nikt nie zgłasza się już do dyskusji, będziemy kończyć ten punkt naszych obrad. Nie wiem, czy państwo wyrazicie zgodę na to, abyśmy przyjęli propozycję zgłoszoną w wypowiedzi pani poseł Zalewskiej. Pani poseł powiedziała, że wszystkich kwestii przeglądowych dzisiaj nie rozstrzygniemy. Zgodzić się trzeba także z panem ministrem Przybyszem, że niektóre sprawy są niemożliwe do dyskutowania dzisiaj, np. system finansowania szkolnictwa wyższego. Myślę, że wszystkich sprawa zawartych w raporcie nie jesteśmy w stanie rozważyć na jednym posiedzeniu i podczas kolejnych posiedzeń Komisji będziemy do tych problemów wracać, a ministerstwo będzie mogło szybciej przygotowywać materiały i podejmować decyzje, czując nasze zainteresowanie i znając terminy, które Komisja będzie proponowała ku naszemu wspólnemu pożytkowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym wszystkim serdecznie podziękować. Zakończyliśmy pierwszy punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jeżeli wolno, chciałabym w imieniu nas wszystkich, pracowników Ministerstwa Edukacji Narodowej, podziękować za cenne uwagi. Za nie dopracowane fragmentu tekstu, który państwo dostali, serdecznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanZaciura">Drugi punkt obrad jest także bardzo ważny. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat Komisji w sprawie szkolnictwa integracyjnego. Proszę przedstawiciela MEN o krótką prezentację odpowiedzi na nasz dezyderat, a pana posła Smykowskiego - o krótką rekomendację odnośnie do stanowiska Komisji, jeżeli chodzi o treść odpowiedzi resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Zostaliśmy przez Komisję zobowiązani do przygotowania odpowiedzi na dezyderat uchwalony na posiedzeniu w dniu 20 grudnia 1995 r. Dezyderat ten był przedmiotem bardzo szerokiej dyskusji z udziałem praktyków, przedstawicieli  nadzoru pedagogicznego. W odpowiedzi uwzględniliśmy wszystkie opinie, jakie napłynęły na temat naszych nowych aktów wykonawczych do znowelizowanej ustawy o systemie oświaty. Staraliśmy się w sposób wyczerpujący odpowiedzieć na wszystkie pytania dotyczące powszechności kształcenia integracyjnego, przygotowania kadr do kształcenia integracyjnego, przygotowania organizacyjnego szkół, świadczeń na rzecz nauczycieli przyjmujących do swoich klas uczniów zakwalifikowanych przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne do kształcenia specjalnego w formach integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Odnieśliśmy się do zmian w systemie szkolnictwa wyższego zmierzających do tego, aby powszechność i dostępność kształcenia niepełnosprawnych w tym szkolnictwie były jak największe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Pytanie pierwsze jest najistotniejsze. W naszej opinii stwierdzamy, że w całym systemie edukacyjnym formy integracji powinny być jak najbardziej rozpowszechnione i w całym kraju, w każdej szkole powinny być stwarzane warunki do wprowadzania wszystkich form kształcenia integracyjnego. Nasze akty wykonawcze, zarządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie zasad opieki nad uczniami niepełnosprawnymi, kształcenie w ogólnodostępnych i integracyjnych formach, rozszerzają ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">W tym akcie prawnym wyodrębnia się cały rozdział na ten temat, traktując to jako sprawę priorytetową i jeden z głównych kierunków działań resortu edukacji. Zarzutem głównym było to, że zawarte tam zapisy nie są dostatecznie ostre, nie zobowiązują, a tylko dają możliwości. Resort brał jednak pod uwagę możliwości finansowe, o których tu dzisiaj tak wiele mówiono. Staliśmy wobec takiego wyboru, że albo obejmiemy w tym roku kształceniem specjalnym i opieką w formie zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dzieci głęboko upośledzonych, którymi nigdy dotąd nie zajmowano się w systemie kształcenia specjalnego, albo też spróbujemy wprowadzić również wczesną rewalidację czy też - jak niektórzy nazywają to - wczesną interwencję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Trzeba też nastawić się na to, aby przekazać gminom środki na kształcenie integracyjne. W sytuacji braku pełnego zabezpieczenia finansowego ostry zapis spowodowałby tyle, że gminy nie mając na to środków, nie podjęłyby żadnych działań, bo byłyby zobowiązane do tego, że albo zatrudniają dodatkowo pedagoga rewalidacyjnego, albo nie robią kształcenia integracyjnego. Dopuściliśmy taką możliwość pisząc jednocześnie, że nie jest to wymóg konieczny, bo zależy to od pieniędzy, które gmina ma na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Bogate gminy dofinansowują te działania i prowadzą takie kształcenie, ale są gminy, które nie mają na to pieniędzy, a resort edukacji nie może w tej chwili przy wszystkich zobowiązaniach, jakie ma i chce realizować w zakresie kształcenia specjalnego, w pełni temu sprostać.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Uznaliśmy, że priorytetem w projektowaniu rozwoju form kształcenia integracyjnego jest przygotowanie kadr, a potem ewentualnie wprowadzenie obligatoryjne takich form. Jest bardzo liczna grupa nauczycieli, która nie z braku złej woli, a z braku faktycznych umiejętności i doświadczeń w zakresie pracy z dzieckiem wymagającym specjalnych metod postępowania, dzieckiem niepełnosprawnym - nie podejmuje takiej pracy. Naszym zadaniem jest przeznaczenie pewnych środków na dokształcanie tej kadry, co podejmują teraz Wojewódzkie Ośrodki Metodyczne. W ostatnim roku - i to przedstawiamy w naszej odpowiedzi - w sposób bardzo znaczny rozszerzono świadczenia dla pracowników i nauczycieli pracujących w zakresie kształcenia specjalnego we wszystkich kierunkach: oligifrenopedagogiki, surdopedagogiki i inne prace w formach integracyjnych. To jeszcze nie zabezpiecza wszystkich potrzeb w tej dziedzinie. Jest to również uwarunkowane wielkością środków, które na ten cel otrzymuje resort edukacji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">W aktach wykonawczych do ustawy, dotyczących również pracy ośrodków metodycznych, jest to zadanie priorytetowe i te prace ośrodków są w sposób szczególny przez nasz departament traktowane.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Jeżeli chodzi o dostępność niepełnosprawnych do szkolnictwa wyższego można stwierdzić, że obecnie praktycznie wszystkie szkoły wyższe przyjmują studentów niepełnosprawnych. Jest jedna szkoła - Wyższa Szkoła Rolniczo-Pedagogiczna w Siedlcach, która ma w swoim statucie kształcenie integracyjne na poziomie wyższym. W tej szkole zainwestowano wiele środków, zlikwidowano tu wszelkie bariery architektoniczne, co jest jednym z warunków przystosowania osób niepełnosprawnych do korzystania z integracyjnych form kształcenia. Szkoła ta ma wysoko wyspecjalizowaną kadrę naukową, przygotowaną do prowadzenia zajęć ze studentami niepełnosprawnymi w sposób systematyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Z informacji przesłanej przez departament szkolnictwa wyższego wynika, że szkoły posiadające większe budżety podejmują takie działania. W tym roku wykorzystano na ten cel środki z Państwowego Funduszu Pomocy dla Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Odnieśliśmy się także do zgłaszanego postulatu o specjalne traktowanie i wyróżnianie nauczycieli prowadzących oddziały i klasy integracyjne poprzez ustalenie dodatku za specjalne warunki pracy. Pewną formą gratyfikacji jest to, że nauczyciel w takiej klasie ma mniejszą liczbę dzieci. Wprowadzenie dodatków uniemożliwiłoby wykonywanie innych zadań w ramach reformy systemu kształcenia specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WicedyrektorDepartamentuMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Odnieśliśmy się do kwestii oceny opisowej. Jeżeli tak powszechne ma być kształcenie integracyjne i ta forma służyć ma temu, aby dziecko niepełnosprawne w środowisku otwartym rówieśników czuło się dobrze, niemożliwe jest, aby uczniowie w tej samej klasie byli rozróżniani ocenami, to znaczy że uczniowie pełnosprawni otrzymują oceny stosowane w normalnym systemie szkolnym, a uczniowie niepełnosprawni w tej samej klasie mają stosowane oceny opisowe. jest to po prostu kolejne sztuczne rozróżnienie pomiędzy jedną a drugą grupą dzieci, które powinny się integrować. Czynienie takich rozróżnień jest niewskazane. Uczniowie niepełnosprawni powinni otrzymywać normalne świadectwa, jak wszyscy, a stosowanie oceny opisowej jako jedynej oceny jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana posła Smykowskiego o krótką opinię w sprawie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Nie wiem, czy moja wypowiedź będzie krótka, ponieważ ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, debatę o szkolnictwie specjalnym odbyliśmy. Chciałem nawet zwrócić uwagę pani z ministerstwa, że to nie jest debata i chcemy tylko poznać treść i uzasadnienie dla przekazanej nam na piśmie odpowiedzi na nasz dezyderat. Chcemy uzyskać od pana posła opinię, czy ta odpowiedź nas zadowala czy nie, mając na względzie to, że niektóre sprawy są w toku. Znając pana możliwości wypowiadania się na ten temat, proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Uważam, że skoro pierwsza część naszego posiedzenia nie była limitowana czasem i jeżeli nie było żadnych ograniczeń wypowiedzi, to i w tej drugiej części posiedzenia powinny obowiązywać takie same zasady. Jeżeli decyzją prezydium Komisji zostałem wyznaczony do tego koreferatu to sądzę, że niestosowne jest ograniczanie mojej wypowiedzi. Chciałbym zaznaczyć, że mój koreferat będzie dotyczył ściśle odpowiedzi, jaka została udzielona Komisji na dezyderat. W drugiej części wystąpienia postaram się formułować wnioski dla Komisji oraz sensownie je uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanZaciura">Ja nie ograniczam w czasie pańskiej wypowiedzi, tylko apeluję, aby tego czasu nie przeciągać. Muszę w związku z tym zadać pytanie, jak długo ma ten koreferat trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Sądzę, że właściwą sprawą będzie przejście do wygłaszania koreferatu, a nie określania limitów czasowych. Zbędnie tracimy czas na sprawy proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Nie uzyskałem odpowiedzi, a już zgłaszają się posłowie z wnioskami formalnymi w tej sprawie. Proszę określić, jak długo ma trwać ta wypowiedź. Ma to być opinia o odpowiedzi nadesłanej na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Postaram się zmieścić w 15-20 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselLszekSmykowski">Jeżeli chodzi o generalną tezę, jaka została wyartykułowana w dezyderacie Komisji, to dotyczyła ona tego, iż kształcenie integracyjne jest alternatywną formą kształcenia dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Cieszę się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podziela takie stanowisko, że jest stwierdzone w sposób mocny i dosadny, iż kształcenie integracyjne ma rację bytu w polskim systemie oświaty. Jak gdyby próbą na rzecz tej koncepcji jest rozbudowa aktów wykonawczych dotyczących bezpośrednio tych kwestii. Cieszę się, że inicjatywy, które zrodziły się na przełomie lat 1992 i 1993, poddane zostały weryfikacji czasu i weryfikacji pod względem doświadczeń, jakie do tej pory zostały uzyskane w placówkach integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselLszekSmykowski">Problemy zaczynają się według mnie wtedy, kiedy przechodzimy do kwestii szczegółowych, tzn. gdy zaczynamy rozmawiać o warunkach organizacyjno-prawnych i finansowych tego przedsięwzięcia. Drugi punkt dezyderatu Komisji dotyczył pytania, jaką koncepcję ma Ministerstwo Edukacji Narodowej w sprawie rozwoju tego szkolnictwa. Ze swej strony stwierdziliśmy, że dotychczas rozwijało się ono żywiołowo i było raczej efektem działań oddolnych osób zdeterminowanych co do pracy na rzecz takiego kształcenia. Natomiast sam resort niewiele wnosi do kształtowania tego kierunku i nie przedstawił swojej koncepcji tego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselLszekSmykowski">Ministerstwo próbuje - moim zdaniem - w sposób incydentalny przedstawiać, jak ta integracja wkracza na wyższe uczelnie. Moje zdanie jest takie, że niestety tych wąskich doświadczeń, zrodzonych głównie w Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej w Siedlcach, a również doświadczeń Wyższej Szkoły Pedagogicznej Specjalnej, czy też Politechniki Świętokrzyskiej nie można traktować jako upowszechniania systemu kształcenia integracyjnego studentów. Również zawarte w odpowiedzi zdanie, iż w szkolnictwie wyższym działania organizacyjno-prawne oraz finansowe dotyczące kształcenia integracyjnego młodzieży niepełnosprawnej wyszły już poza zakres eksperymentu, jest tezą karkołomną.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselLszekSmykowski">W naszym dezyderacie kwestie organizacyjno-prawne były ujęte w punkcie trzecim i czwartym. Jeżeli chodzi o kwalifikowanie przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne i specjalistyczne do kształcenia integracyjnego, w dużej części podzielam uwagi i wywód ministerstwa co do konstrukcji orzeczeń. Cieszę się, że w sprawie kształcenia specjalnego decyzję podejmuje psycholog z poradni i on określa rodzaje niepełnosprawności i sposoby postępowania z dzieckiem, aby przeciwdziałać jego niepełnosprawności. Sądzę, że większość rodziców, którzy korzystają z takich orzeczeń psychologiczno-pedagogicznych, nie jest dostatecznie poinformowana o formach kształcenia specjalnego, czyli możliwości, jakie ich dzieci mogą mieć w przypadku orzeczenia i skierowania ich do takiego typu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselLszekSmykowski">Ważne jest także określenie możliwości, jakie rodzic ma przy wyborze formy kształcenia. Moim zdaniem, obok tego orzeczenia i skierowania do kształcenia specjalnego powinny być określone możliwości innych form kształcenia, czy ma to być szkoła integracyjna, szkoła specjalna, czy też nauczanie indywidualne. Rodzice powinni uzyskiwać takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselLszekSmykowski">Jeżeli chodzi o sprawę tzw. oceny opisowej, którą w sposób szeroki stosują nauczyciele pracujący w szkołach integracyjnych, to sądzę że uwagi resortu są w dużej części słuszne. Trudno jest wywracać obowiązujący system oceniania uczniów i stosować osobny system oceniania w szkołach integracyjnych, przypisując do klas i szkół integracyjnych tylko i wyłącznie ocenę opisową.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselLszekSmykowski">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że w klasach integracyjnych są dwa systemy oceniania uczniów, bo z moich informacji wynika, że jest tam jednakowy sposób oceniania, tzn. ocena opisowa obejmuje zarówno dzieci pełnosprawne, jak i niepełnosprawne. Jedyne rozróżnienie jest we wpisie w zależności od tego, czy dziecko kończy edukację w systemie kształcenia specjalnego, czy też w systemie szkoły masowej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselLszekSmykowski">Chciałbym wyrazić pogląd, że ministerstwo niezbyt aktywnie sygnalizuje, iż możliwość wykraczania poza ocenę tradycyjną jest możliwe. A więc dzisiaj trudno jest mówić o powszechnym wprowadzeniu oceny opisowej, gdyż wielu nauczycieli, wiele środowisk nauczycielskich, a także uczniowie nie są przygotowani do takiego systemu promowania. Sądzę, że byłoby zasadne rozważenie możliwości odejścia od systemu oceny punktowej, ponieważ jest to ocena doprowadzająca do selekcji na tych z oceną bardzo dobrą, czyli w podtekście - czytaj: tych mądrych, inteligentnych i tych, którzy z oceną niedostateczną lub niezadowalającą - czytaj: są w jakimś sensie matołkami klasowymi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselLszekSmykowski">System oceny opisowej jest to system określenia pewnych zadań do realizacji, system określenia miernika w postaci testu i stworzenia sytuacji, w której uczeń jest w stanie oceniać swoje postępy na drodze edukacji, postępy w opanowaniu materiału. System punktowy stwarza natomiast chorą sytuację, tzn. taką, w której uczniowie w oddziale klasowym nastawieni są nie na współdziałanie, ale na rywalizację i próby pokazania, że w tej gradacji klasowej one są w stanie zająć te najwyższe miejsca.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselLszekSmykowski">Uważam, że zasadne byłoby przyjęcie koncepcji oceny połączonej na dwóch poziomach: punktowym, tzn. tym tradycyjnym, uzupełnionym o ocenę opisową, tzn. z wyraźnym określeniem tego, jaki zakres materiału uczeń opanował lub nie opanował. Takie doświadczenia zebrano w woj. szczecińskim - tam, gdzie jestem posłem. Myślę, że odbiór tej oceny dwustopniowej przez rodziców i uczniów jest bardzo pozytywny. Dopiero w takim zakresie ocena jest czytelna.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselLszekSmykowski">Najbardziej kontrowersyjne są dwie kwestie. Jedna dotyczy konieczności zatrudnienia w klasie integracyjnej pedagoga specjalnego i pedagoga ogólnego. Tutaj państwo próbujecie argumentować taki pogląd tym, że nieobligatoryjny zapis w zarządzeniu podyktowany jest trudną sytuacją finansową i że niemożliwe jest wprowadzenie tego już teraz. Chciałbym przypomnieć, że państwo nie podejmujecie już decyzji w kwestiach finansowych. Te decyzje na swoje własne ryzyko podejmuje teraz gmina i ona na bazie środków, jakie uzyskuje z MEN, podejmuje konkretne decyzje, w tym przypadku o powstawaniu oddziałów i szkół integracyjnych. Odgórne sterowanie tymi sprawami jest niezasadne, bo i tak państwo nie ponosicie ryzyka co do finansowania tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselLszekSmykowski">Do tej pory było tak, że właściwie wszystkie szkoły i klasy, które powstały zostały powołane w wyniku decyzji samorządów i przeznaczenia dodatkowych środków na ten cel. Z moich kontaktów z samorządami wynika taka uwaga. Samorządy chcą mieć wyraźnie zapisane, czego wymaga się od resortu w kwestii tworzenia odpowiednich warunków kształcenia. Wiadomo, że zapis w zarządzeniu ministerialnym, stwarzający szeroki wariant jego interpretacji, doprowadza do tego, że jedni interpretują go jako integrację w sensie maksymalnym, a inni w sensie oszczędnościowym. Są tacy, którzy robią to w sensie maksymalnym, zatrudniając dodatkowych specjalistów. Niektórzy interpretują to tak, że w szkole integracyjnej zatrudniony jest jeden pedagog specjalny, który jest pedagogiem wędrującym od klasy do klasy i służy tylko sporadyczną pomocą.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselLszekSmykowski">Samorządy chciałyby mieć jasność co do interpretowania tego zapisu, skoro mają ponosić ryzyko i odpowiedzialność. Należałoby ten przepis wyraźnie sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselLszekSmykowski">Niesłuszne jest posługiwanie się argumentem finansowym, bo wiemy dobrze, że zależy nam nie na oszczędnym kształceniu, ale na kształceniu dobrym i skutecznym. Pewne inwestycje podejmowane być muszą. W tej kwestii jest wyraźna rozbieżność między stanowiskiem ministerstwa, a naszym dezyderatem, który wyraźnie precyzuje, że konieczne jest zatrudnianie w klasie integracyjnej dwóch pedagogów: ogólnego i integracyjnego. Nie może to być pedagog dorywczo zajmujący się klasą.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PoselLszekSmykowski">Druga sprawa kontrowersyjna dotyczy dodatków integracyjnych. Proponowaliśmy je jako formę alternatywną do dodatków w szkołach specjalnych twierdząc, że nauczyciele pracujący w szkołach integracyjnych nie mogą liczyć na wsparcie metodyczne, na wsparcie fachowe ze strony uczelni, struktur ustawicznego kształcenia nauczycieli, bo one same dopiero wchodzą w ten problem i starają się stworzyć jakąś bazę kadrową dla tego typu kształcenia. Cały ciężar przeredagowania programów, przystosowanie ich do kształcenia integracyjnego spoczywa właśnie na nauczycielach bezpośrednio uczących w klasach i szkołach integracyjnych. Nie jest tak, że ci nauczyciele za ogromy wkład pracy intelektualnej i organizacyjnej mają odpowiednie rekompensaty. Ograniczenie liczby dzieci w oddziale integracyjnym nie rekompensuje wysiłku pedagoga.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselLszekSmykowski">W XIX wieku był taki brodaty filozof, który być może w wielu kwestiach różnił się od innych, bo on akurat wywrócił historię wielu narodów Europy, ale jeżeli chodzi o stwierdzenie, że "byt określa świadomość", to chyba raczej miał rację.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PoselLszekSmykowski">Jeżeli państwo zamierzanie nie tylko deklaratywnie traktować kształcenie integracyjne i budowanie szerokiego szkolnictwa integracyjnego, nie możecie pominąć i tego argumentu, że do ludzi przemawia element konkretny w postaci pieniądza. W ten sposób motywuje się większość ludzi. Nie można tego budować wyłącznie na entuzjastach, którzy po kilku latach takiej szarpaniny przeważnie są tak wykończeni nerwowo, że nie mają sił do podejmowania dalszej pracy. Oni poza tym też mają jakieś obowiązki względem swoich domowników i uzyskiwane przez nich środki finansowe nie są w stanie zrekompensować tego wkładu pracy i dodatkowego czasu, który poświęcają na przygotowanie programów. Metodycy i pracownicy uczelni i tak będą bazowali na tych programach i będą je tylko przetwarzać oraz modyfikować w nieznacznym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselLszekSmykowski">Następna kwestia dotyczy przygotowania kadry specjalistów do kształcenia w szkołach integracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, 20 minut minęło, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Chciałbym jednak dokończyć. Jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli dla integracji, to wy państwo głównie wskazujecie na system kształcenia pedagogów specjalnych, tzn. dla tych przedmiotów, które są wymagane w szkolnictwie specjalnym. Natomiast specyfika szkoły integracyjnej wymaga innych form kształcenia. Dziwię się, że w odpowiedzi resortu nie wspomina się o placówce, która położyła ogromne zasługi w dziale kształtowania szkół i klas integracyjnych. Mam tu na myśli Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej, kierowane przez panią prof. Krystynę Ostrowską. Dziwię się, że nie bazujecie państwo na pracach i doświadczeniach tego Centrum, skoro generalnie to Centrum jest przypisane do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Największa liczba nauczycieli pracujących w szkołach integracyjnych ukończyła kursy organizowane przez to Centrum. Praca organizacyjna tego Centrum jest obecnie na takim etapie, że powstało 5 ośrodków regionalnych do kształcenia dla szkolnictwa integracyjnego. Opiera się to na koncepcji szkoły ćwiczeń. Złą praktyką byłoby, gdyby uczelnie wyższe i różne centra doskonalenia nauczycieli pracowały w oderwaniu od tego Centrum Pomocy Metodycznej i od tych ośrodków, które już powstały w celu organizowania kursów i prezentowania specyfiki zajęć w szkołach integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselLeszekSmykowski">Kwestia ostatnia dotyczy przypisania jakiejś części środków do tzw. ucznia niepełnosprawnego. Państwo w tej części swojej odpowiedzi podważacie jak gdyby zasadność tego, że kształcenie niepełnosprawnych jest droższe. Moim zdaniem - a opieram to na stwierdzeniach samorządów i praktyków - jest sprawą ewidentnie udowodnioną, że kształcenie niepełnosprawnych jest droższe i przeciwstawienie się temu nic nie da. Chodzi o to, aby rzeczywiście wygenerować czy określić wyraźnie ilość środków potrzebną na kształcenie jednego niepełnosprawnego i taką pulą środków zasilać zarówno szkoły specjalne, jak i szkoły integracyjne. Taka jest filozofia naszego postulatu. Państwo natomiast próbujecie to przeciągać w czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselLeszekSmykowski">W ostatnim punkcie naszego dezyderatu wskazaliśmy na poszukiwanie innych źródeł finansowania kształcenia niepełnosprawnych. Wskazujemy tu na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz na możliwość wprowadzenia pewnych zmian w systemie podatkowym. Natomiast państwo nic o tym nie wspominacie w swojej odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselLeszekSmykowski">Proponuję, aby fragment odpowiedzi resortu dotyczący pierwszego punktu naszego dezyderatu przyjąć. Jeżeli chodzi o wyjaśnienie i odpowiedź związane ze sprawami prawno-organizacyjnymi i finansowymi, jest wyraźna rozbieżność między naszymi poglądami. Chodzi tu np. o dodatki integracyjne. Mój wniosek jest taki, aby Komisja jeszcze raz potwierdziła zapis w tej sprawie zawarty w dezyderacie, stwierdzając dodatkowo, że jest to wymóg niezbędny do kształtowania i rozwoju nowych placówek integracyjnych. Jest to sprawa najważniejsza, aby zapewnić sobie dobrą bazę organizacyjną i dobrą bazę programową.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselLeszekSmykowski">W kwestii kształcenia nauczycieli dla szkół integracyjnych proponowałbym, aby odpowiedź resortu została uzupełniona, ponieważ tylko incydentalnie potraktowano to kształcenie nauczycieli, skupiając się głównie na kształceniu nauczycieli dla szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselLeszekSmykowski">Proponowałbym jeszcze, aby Komisja w sposób zdecydowany potwierdziła swoje pierwotne stanowisko w sprawie pozyskiwania dodatkowych środków na potrzeby kształcenia integracyjnego, ponieważ to warunkuje dalszy rozwój kształcenia specjalnego. Trzeba wyraźnie doprecyzować sprawy finansowania tego kształcenia. Jest to niezbędne, aby to kształcenie miało rację bytu i było zgodne z tym, co państwo jako Rada Ministrów potwierdziliście w październiku 1993 r. programem działań na rzecz osób niepełnosprawnych i ich integracji ze społeczeństwem. Jeżeli państwo chcecie być zgodni z podjętymi wówczas deklaracjami, musicie podjąć działania konkretyzujące te zapowiedzi, głównie w sferze finansowania tego typu kształcenia integracyjnego i specjalnego, bo to są dwie równoprawne oferty i tu nie może być żadnego różnicowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam, że pana posła tak mobilizowałem, ale muszę jeszcze tę mobilizację kontynuować. Chciałbym usłyszeć konkluzję pana posła, ale nie taką, że odpowiedź na pierwszy punkt dezyderatu przyjmujemy, odpowiedź na drugi punkt tylko w połowie, a trzeci z dużym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę, aby pan poseł zaproponował Komisji jeden z dwóch wariantów: albo uzna pan, że odpowiedzi na ten dezyderat nie przyjmujemy, albo pan zaproponuje - mimo wskazanych uchybień czy dyskusyjnych problemów - przyjęcie odpowiedzi. Zwracam uwagę, że wiele myśli zawartych w dezyderacie ma taki charakter, iż wymaga to realizacji przez dłuższy czas, bo nie można tego, co zostało zaproponowane, wykonać w ciągu dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym usłyszeć od pana posła końcową konkluzję, bo musimy podjąć jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Chciałbym postawić taki jasny i zdecydowany wniosek. Mimo wskazania zarówno na zalety, jak i wady odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy z resortu, przyparty do muru stwierdzam, że ze względu na trzy wymienione przeze mnie rozbieżności tego, co zawiera odpowiedź, z naszym wcześniejszym dezyderatem - moim zdaniem - Komisja nie może przyjąć tej odpowiedzi, jako nie w pełni satysfakcjonującej. Uważam, że w kwestii tworzenia zespołu nauczycieli pracujących w klasie integracyjnej, w kwestii dodatków za tę pracę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo panie pośle. Teraz sprecyzował pan swoje stanowisko stwierdzając, że Komisja nie powinna przyjąć tej odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanZaciura">Prosił o głos pan minister Wiatr i pan poseł Baszczyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym prosić Komisję, aby zechciała zaakceptować odpowiedź na dezyderat. Aczkolwiek odpowiedź ta powstała wtedy, gdy nie pełniłem jeszcze funkcji ministra, biorę pełną odpowiedzialność za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie. Ostatni punkt dezyderatu Komisji nie był adresowany do Ministerstwa Edukacji Narodowej, co jest oczywiste i wynika to w sposób bezsporny z jego treści. Pretensja pana posła Smykowskiego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie odpowiada na to, co nie jest do niego kierowane, jest nieporozumieniem. Co najwyżej można byłoby sformułować postulat pod adresem prezydium Komisji, aby w zakresie ostatniego, siódmego punktu dezyderatu skierowała odrębny dezyderat do innych instytucji rządowych, np. do ministra finansów. Minister edukacji narodowej nie może ani podjąć decyzji, że przesunie środki z Państwowego Funduszu na Rzecz Osób Niepełnosprawnych, ani że wprowadzi ułatwienia podatkowe, ponieważ nie są to jego uprawnienia. Mam nadzieję, że pan poseł Smykowski zgodzi się ze mną, że gdyby minister edukacji narodowej w tej sprawie się wypowiadał, to przekraczałby swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Druga kwestia dotyczy tego, co ma być obligatoryjne, a co ma pozostawione do decyzji gmin. Pan poseł Smykowski ma rację, że gminom przekazaliśmy określone uprawnienia, ale w takim razie trzeba być logicznym. Nie można zobowiązywać obligatoryjnie gmin do czegoś, jeżeli w ślad za takim obligatoryjnym zobowiązaniem nie pójdą środki finansowe. Ja w żadnym przypadku nie chciałbym być i nie będę w takiej sytuacji, że będę obligatoryjnie coś polecał, a potem mówił: pieniądze znajdźcie sobie na to sami.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Stanowisko, że my zalecamy coś do zrealizowania w miarę możliwości, to jest to, co ma sens, bo wtedy - jak słusznie pan poseł Smykowski powiedział - będą gminy, które stać na to i które zrobią to, a będą gminy, które będą wiedziały, że w tym kierunku należy dążyć, ale nie będą miały dzisiaj na to środków. Nie stworzymy sytuacji, która powoduje, że wysyła się z ministerstw polecenia, które nie są wykonalne ze względu na to, że nie idą za tym środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie ma tu sporu między nami, że powinny być większe środki na opiekę nad dziećmi i młodzieżą niepełnosprawną, na szkolnictwo integracyjne itd., jednak tak jak w każdej innej kwestii powiedzenie, że potrzebne są większe środki, jest zdaniem nie zamkniętym, bo trzeba dodać, że środki te powinno się uzyskać w drodze zmniejszenia środków na coś, co należałoby wskazać. Jak długo nie padnie jasna odpowiedź, jakie pozycje budżetu mają być zmniejszone, aby znaleźć na to środki, dyskusja ta będzie zawieszona w próżni. Tutaj nie ma takiej wskazówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Podzielę punkt widzenia pana ministra i również stawiałbym wniosek, aby odpowiedź na nasz dezyderat przyjąć. Pan poseł Smykowski przedstawił w sposób obszerny potrzeby i oczekiwania szkolnictwa specjalnego i nauczania integracyjnego. Natomiast to, co przeczytam w odpowiedzi na dezyderat, jest jak gdyby próbą ustosunkowania się do naszych postulatów czy propozycji zawartych w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chciałem prosić o wyjaśnienie jednej kwestii. O tym mówił pan minister, ale również mówił pan poseł Smykowski. Jak to jest naprawdę z nimi środkami, bo moja wiedza jest taka, że środki na nauczanie integracyjne są w kuratoriach. Na przykład kurator łódzki powiedział burmistrzom, wójtom i prezydentom, że u niego są te pieniądze. Czy to Łódź została tylko wyróżniona, czy to jest powszechne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">My w tej chwili do żadnej konkluzji nie dojdziemy, ponieważ nie możemy głosować. Mój apel, aby rozpatrywać odpowiedź na dezyderat wcześniej, nie został wysłuchany, a teraz nie mamy dostatecznej liczby posłów na sali. W związku z tym na razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanZaciura">Podejmuję decyzję następującą. Na pytania, które zostały postawione, nie będziemy teraz żądać odpowiedzi, a problem ustosunkowania się do odpowiedzi na dezyderat rozpatrzymy na następnym posiedzeniu prezydium, ponieważ został zgłoszony wniosek o nie-przyjmowanie tej odpowiedzi, a równocześnie został zgłoszony także wniosek o przyjęcie tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>