text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Otwieram posiedzenie poświęcone omówieniu spraw szkolnictwa wyższego i nauki, stanu kierunków i perspektyw rozwoju. Sądzę, że nasza debata jest bardzo ważna. Na wielu zgromadzeniach i w wielu gremiach mówi się już od dawna o zagrożeniach dla szkolnictwa wyższego i nauki. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie, przygotowujące nas do debaty sejmowej na te tematy, będzie inspirujące dla przygotowań wystąpień poselskich i wniosków dotyczących oczekiwanych i koniecznych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Środowiska naukowe i akademickie prowadzą od dawna dyskusje o krytycznym stanie nauki i szkolnictwa wyższego. Z tych dyskusji, niestety, niewiele wynikło. Dlatego wyrażam nadzieję, że dzisiejsza debata oparta na przedłożonym nam materiale przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, który opracowany został przy udziale Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk, będzie początkiem szerszej debaty sejmowej. Chcielibyśmy zapoznać się w dniu dzisiejszym z propozycjami rozstrzygnięć służących poprawie stanu szkolnictwa wyższego i nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proponuję wysłuchanie wstępnych informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk oraz koreferatu przygotowanego przez pana posła J. Zdradę. Następnie przystąpimy do pytań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę pana ministra Czarnego o syntetyczne przedstawienie nam zamierzeń dotyczących kierunków i perspektyw rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejRyszardCzarny">Prosiłbym państwa, aby po mojej krótkiej informacji głos zabrał podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Zbigniew Olesiński, z tej racji, że kierował pracami nad przygotowaniem materiału, który państwo otrzymali na piśmie. Ten materiał opracowywany był bardzo długo, a jego ostateczne przygotowanie zostało przyspieszone na wyraźne życzenie sejmowej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejRyszardCzarny">Sądzę, że zgadzamy się wszyscy co do oceny sytuacji w szkolnictwie wyższym, a niestety ocena ta dotyczy także nauki. Powołam się na słowa pana prof. Stelmachowskiego, który swego czasu określił stan w tej dziedzinie dokonując takiego porównania: las potrafi bronić się ok. 20 lat, po 20 latach następuje jego zdecydowana i bardzo szybka degradacja. Niestety, nie jest to optymistyczna teza, że oto znajdujemy się w takiej sytuacji, w której brakuje środków na szkolnictwo i naukę, nie dokonuje się koniecznego odnawiania bazy materialnej, powstaje ogromna luka pokoleniowa. Tymczasem z punktu widzenia polskiej racji stanu wynika potrzeba znacznego zwiększenia wskaźnika skolaryzacji na poziomie wyższym bez względu na to, czy mamy na myśli poziom akademicki, czy poziom wyższego szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejRyszardCzarny">W tak dramatycznej sytuacji przedkładając ten materiał liczymy na jego uzupełnienie, na sugestie i opinie państwa, które wykorzystamy w przedłożeniu tego materiału pod obrady Sejmu. Mamy wówczas ogromną szansę, aby społeczeństwo zostało obiektywnie poinformowane o bezwzględnych wymogach w dziedzinie rozwoju szkolnictwa wyższego i nauki. W rezultacie lobby proedukacyjne w parlamencie uzyska wymierne poparcie, dzięki któremu być może nakłady na szkolnictwo wyższe i naukę okażą się zdecydowanie wyższe niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejRyszardCzarny">Jak państwo wiecie, Ministerstwo Edukacji Narodowej wniosło do założeń ustawy budżetowej na 1996 r. jako bezwzględnie wymagalne minimum propozycję zwiększenia nakładów na płace w środowisku akademickim oraz zwiększenie realnych nakładów na bazę materialną w szkolnictwie wyższym i nauce. Jaki to znajdzie wyraz w projekcie ustawy budżetowej, zależy w ogromnej mierze od zgromadzonych tu państwa, tym bardziej że jesteśmy głęboko przekonani, iż w naszej sytuacji nie można oddzielać szkolnictwa wyższego od sfery nauki - nie tylko w kategoriach funkcjonalnych czy organizacyjnych - ponieważ trzeba pamiętać, że istnieje bezwzględna potrzeba wzajemnego przenikania się i współdziałania Polskiej Akademii Nauk, Komitetu Badań Naukowych oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proszę teraz pana ministra Olesińskiego o odniesienie się do najbardziej istotnych fragmentów przedłożonego przez nas materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Chciałam wszystkich państwa poinformować, że ten przedłożony nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej materiał jest już dokumentem rządowym, a więc wpłynie do Sejmu i jako druk sejmowy trafi do wszystkich posłów. Prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego będzie nalegało, aby debata sejmowa na temat stanu szkolnictwa wyższego i nauki odbyła się w pierwszych dniach października. Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Zasadniczą trudnością, którą autorzy tego dokumentu musieli przezwyciężyć w końcowej fazie jego powstawania, były nie tyle problemy merytoryczne, co konieczność uzgodnienia tego dokumentu z kilkoma resortami. Kluczowe znaczenie miało stanowisko Ministerstwa Finansów, które przygotowując projekt budżetu proponuje kilkuprocentowy wzrost nakładów na finansowanie nauki i szkolnictwa wyższego ponad planowany poziom inflacji. Jak już wiadomo, w 1996 r. planuje się inflację na poziomie 19,8% i w planach przygotowywanych przez rząd przewiduje się wzrost tych nakładów na 5%.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">W naszym materiale zakładamy wzrost kształcenia na poziomie wyższym aż do 30% populacji w wieku 19-24 lata w 2002 r. Gdyby brać pod uwagę taki poziom wzrostu nakładów, który podałem, może się to dokonać tylko przy znacznej zmianie struktury kształcenia. Chodzi o ustalenie takiej proporcji, że co najmniej połowa osób kształcona jest w cyklu 3-letnim na poziomie licencjatu. W związku z tym nasz resort proponuje, aby stworzyć możliwość powoływania szkół państwowych kształcących na tym poziomie i w najbliższym czasie przedłoży projekt ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym. Takie rozwiązania stosowane są na świecie. Uzasadnienie tego zamysłu zostało przedstawione w dostarczonej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Druga kwestia wiążąca się z realnymi możliwościami poprawy sytuacji szkolnictwa wyższego dotyczy przewidywań, ile można pozyskać środków pozabudżetowych. W krajach wysoko rozwiniętych nawet do kilkudziesięciu procent budżetu szkół wyższych jest w ten sposób finansowane. W Polsce nie ma możliwości osiągnięcia aż tak wysokiego poziomu finansowania pozabudżetowego. Niemniej jednak według zebranych przez nas danych, zwłaszcza jeśli chodzi o angażowanie się samorządów lokalnych, czy nawiązywanie współpracy szkół z takimi instytucjami, jak banki i przedsiębiorstwa przemysłowe, istnieją możliwości pozyskania środków pozabudżetowych z tych źródeł. Rozwój wyższego szkolnictwa zawodowego sprzyjałby wzrostowi takiego zaangażowania samorządów lokalnych. Dowodem wielkiej siły, jaką stanowią już dzisiaj samorządy, jest liczba 450 szkół, które zostały oddane do użytku w 1995 r., w poważnej części staraniem i ze środków samorządowych. Samorządy, szczególnie dużych miast, zainteresowane są powstawaniem tego rodzaju szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Drugą realną możliwością wsparcia szkolnictwa wyższego są środki własne ludności, czyli opłaty za studia, przy czym chciałbym wyraźnie podkreślić, że resort nie przewiduje wprowadzenia odpłatności za studia stacjonarne. Niezależnie od wszystkich okoliczności prawnych, efektywność tego rodzaju rozwiązań byłaby niewielka. W krajach wysoko rozwiniętych, jeżeli wprowadzone jest czesne, to i tak tylko ok. 20% potrzeb szkół jest finansowane z wpływów z czesnego. Taka możliwość istnieje natomiast, jeśli chodzi o studia wieczorowe, ekstermistyczne i zaoczne. Określone grupy młodzieży zainteresowane są odbywaniem tego rodzaju studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Zwracam uwagę, że od 1990 r. wyczerpane zostały w zasadzie możliwości wzrostu liczbowego kształcenia studentów w obecnych strukturach organizacyjnych. W niektórych szkołach wyższych ten poziom krytyczny został już przekroczony i studenci nie mają miejsca w salach wykładowych, są trudności w odbywaniu seminariów i ćwiczeń. W dokumencie podkreślamy wyraźnie, że w ostatnich latach nastąpił wzrost autonomii i samorządności szkół wyższych. Ten proces należy ocenić bardzo pozytywnie. Większość decyzji merytorycznych została przekazana szkołom, w tym w szczególności uczelniom autonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">W szkołach wyższych wprowadzono zasady konkurencji indywidualnej i zbiorowej przy ubieganiu się i uzyskiwaniu środków na badania naukowe. Jeżeli chodzi o finansowanie, to większość decyzji zapada obecnie na szczeblu uczelni. Finansowanie przez resort polega głównie na przyznawaniu środków zgodnie z algorytmem. Opracowanie zasad kształtowania tego algorytmu jest osiągnięciem ostatnich lat. W wielu uczelniach trwają prace nad podobnymi zasadami finansowania poszczególnych wydziałów uczelni. W coraz większej liczbie uczelni stosowany jest taki sposób rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Gdyby przyjąć zamierzony wzrost liczby kształconych na uczelniach do 2002 r. - nawet przy wprowadzeniu zmian w strukturze studiów, o czym już mówiłem - powstaje problem liczby zatrudnionych pracowników nauki. Nawet przy założeniu, że środki na naukę będą się kształtowały tak, jak to przedstawiłem, nie ma możliwości osiągnięcia dwukrotnego wzrostu liczby studentów. Istnieje możliwość osiągnięcia tego celu, ale inną drogą. Zakłada się tu przede wszystkim dalszą racjonalizację zatrudniania w szkolnictwie wyższym, czyli różne rozwiązania organizacyjne umożliwiające lepsze wykorzystanie kadr. Bierze się np. pod uwagę dobrowolne zwiększenie liczby godzin ponadwymiarowych. W projekcie ustawy, która będzie przedstawiona Sejmowi, proponuje się możliwość zwolnienia nauczycieli uczelni zawodowych z obowiązku prowadzenia badań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">W wyższych uczelniach zawodowych można będzie częściowo wykorzystać potencjał kadrowy i materialny instytutów badawczych i badawczo-rozwojowych. Także niektóre placówki Polskiej Akademii Nauk są zainteresowane prowadzeniem tego rodzaju działalności dydaktycznej. Dzięki temu przynajmniej w części można by złagodzić do 2002 r. narastający i duży już deficyt kadry nauczającej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">W szkolnictwie wyższym już teraz powstała ogromna luka pokoleniowa. Praktycznie w szkołach wyższych nie mamy asystentów i szybko zmniejsza się liczba adiunktów ze względu na relatywnie niskie płace i możliwość uzyskania atrakcyjnej pracy poza szkolnictwem wyższym. Tą lukę pokoleniową będzie bardzo trudno zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewOlesinski">Autorzy dokumentu mają świadomość, że wyższa edukacja i nauka są sprawą ogólnonarodową i że decyzje, jakie podejmie Sejm w tym roku, będą realizowane latami, a więc jest to sprawa ponadpartyjna i niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Przepraszam w imieniu pana wicepremiera Łuczaka za jego nieobecność na posiedzeniu z powodu innych bardzo ważnych obowiązków. Postaram się przedstawić w jego zastępstwie najistotniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Stan wyjściowy polskiej nauki przedstawiony w tym dokumencie określony został w kilku stwierdzeniach ilustrujących miejsce, jakie obecnie polska nauka zajmuje w świecie. Jest ono mierzone przede wszystkim odzewem publikacyjnym i cytowaniami dotyczącymi tylko pewnej części polskich osiągnięć naukowych. W skali globalnej innego obiektywnego sposobu pomiaru tego miejsca nie mamy i na podstawie tych danych - nie naszych, ale ustalanych i obserwowanych z zewnątrz - ocenia się, że polska nauka w skali światowej plasuje się na miejscu 18. Nie jest to zły wynik. Gorzej wygląda to z punktu widzenia dynamiki badań, ponieważ ma ona w ostatnich latach kierunek ujemny. Byliśmy już na lepszej pozycji, bo przez kilkanaście lat było to miejsce 17, a dawniej jeszcze wyższe. Należy w związku z tym bacznie obserwować, czy świat nie wyprzedza nas, jeśli chodzi o badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeżeli spojrzymy na inne wskaźniki dotyczące przede wszystkim polskiej gospodarki, widać wyraźnie, że nauka jest ciągle naszym niezwykle silnym atutem i jej pozycja jest  znacznie silniejsza niż pozycja naszej gospodarki w świecie. Wnioski, jakie z tego wyciągamy, podzielają również obserwatorzy zewnętrzni. Polski nie stać na to, aby zlekceważyć ten potencjał, jaki ciągle mamy u siebie, i należy go wykorzystać jak najlepiej, a to oznacza, że należy nie tylko patrzeć uważnie na efektywność wykorzystania środków inwestowanych w naukę, ale należy myśleć o jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Ustawa o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych wprowadziła pewne reguły, jakim są podporządkowane zarówno ustalenia dotyczące określania i realizacji polityki naukowej, jak i finansowanie badań naukowych ze środków budżetowych. Przypomnę krótko te ustalenia, ponieważ w dokumencie przedstawionym państwu proponuje się zachowanie tych generalnych kierunków niezależnie od zmian, jakie należy wprowadzić w tej nowelizowanej ustawie. Dotyczy to podejmowania decyzji na podstawie opinii niezależnych ekspertów, wprowadzanie jednolitych i jawnych kryteriów oceny, wprowadzenie elementów konkurencji w ubieganiu się o środki budżetowe, odejście od resortowej polityki naukowej na rzecz polityki sektorowej, uruchomienie linii finansowania badań ważnych punktu widzenia państwa i regionów, wprowadzenie corocznych porównawczych rankingowych ocen instytucji naukowych, od czego po kilku latach zapewne odejdziemy w kierunku dokonywania ocen powtarzanych co kilka lat. Oceny roczne przestaną być tak niezbędne, jakimi były w pierwszym okresie działania Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">W tym pierwszym okresie głównymi celami polityki naukowej było: przeciwdziałanie drenażowi mózgów, promocja młodych pracowników nauki, utrzymanie poziomu i tempa prowadzenia badań podstawowych i wreszcie zachowanie najwartościowych zespołów badawczych, zwłaszcza tych, które współdziałają z otoczeniem gospodarczym. Wówczas, jak państwo wiedzą, zapadła jedna z najważniejszych decyzji w zakresie polityki naukowej Komitetu, aby nie pozostawiać badań stosowanych wyłącznie działaniu praw rynku. Komitet Badań Naukowych zdecydował, że dla zachowania tej kadry i potencjału naukowego, który mieści się w jednostkach prowadzących takie badania, państwo powinno je wspierać, aby mogły one następnie być w znacznej części albo i całkowicie finansowane przez podmioty zainteresowane wynikami tych badań.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Środki budżetowe przeznaczone na naukę w latach 1991-1995 niestety, nieustannie maleją w odniesieniu do wielkości produktu krajowego brutto. W ostatnich trzech latach jest to, co prawda, bardzo niewielki spadek, a są to liczby rzędu 0,56% lub 0,55% produktu krajowego brutto - z tym że zawsze po roku czy nieco później te dane ulegają weryfikacji, ponieważ okazuje się, że ten produkt był albo trochę mniejszy, albo większy jak ostatnio. Jednak pewnej oceny jakościowej można na pewno dokonać i jesteśmy jak gdyby na płaskiej części tej krzywej. Obecnie od decyzji, jakie podjęte będą w najbliższych miesiącach zależy, czy - używając języka matematycznego - to okaże się siodełkiem czy minimum. Chcielibyśmy, aby było to minimum, tzn. aby środki inwestowane w naukę przez państwo już w przyszłości tylko rosły.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Chcę wyraźnie podkreślić, że wartości realne tych środków również wykazują stałą tendencję malejącą, chociaż i tutaj ta tendencja wydaje się być obecnie zatrzymana. Nie muszę państwu tłumaczyć przyczyn takiego stanu rzeczy, bo państwo dyskutując nad budżetem zdajecie sobie sprawę z tego, wobec jakich problemów staje się, gdy trzeba podzielić środki pomiędzy poszczególne sektory.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">W ostatnich latach priorytety działania w sferze polityki naukowej wyraźnie ewoluują i m.in. jednym z priorytetów stał się rozwój infrastruktury informatycznej kraju. Wydaje się, że obecnie osiągnęliśmy bardzo dobrą dynamikę wzrostu w tej dziedzinie. Ostatnie dane wskazują, że jest już 100 tys. klientów rozległej sieci informatycznej połączonej z internatem. W tej sieci pracuje już ok. 20 tys. komputerów. Jest to bardzo mało na tle innych krajów, ale bardzo dużo w porównaniu do tego, czym dysponowaliśmy jeszcze kilka lat temu. W 7 ośrodkach zostały już uruchomione sieci metropolitalne, oparte na najlepszych światowych technologiach i obecnie możemy powiedzieć, że niemal wszystkie jednostki naukowe mają informatyczny dostęp również do dużych zasobów i komputerów o dużej mocy obliczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Innym priorytetem stało się powiązanie wyników badań z gospodarką. Chcę wskazać np. finansowania przez Komitet laboratoriów, które uzyskiwały akredytację, czyli prawo do atestowania wyrobów, usług i procesów, co było niesłychanie ważnym impulsem dla rozwoju tej dziedziny działalności w sferze nauki. Nie jest to oczywiście działalność wyłącznie naukowa. Obecnie wstrzymaliśmy już to finansowanie, niemniej jednak należy podkreślić, że Komitet odegrał właściwą rolę inicjującą. Chcielibyśmy podejmować tego typu działania i w przyszłości, chociaż nie w zakresie nauki, ale w zakresie rozwijania służb państwowych, co nie zostało jeszcze odpowiednio zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Wynikiem ostatnich lat było opracowanie założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej oraz założeń polityki innowacyjnej państwa, przyjętych w listopadzie ub.r. przez Radę Ministrów. I realizacja tego dokumentu ma miejsce, mimo trudności. Zdołaliśmy do dnia dzisiejszego uzyskać wiele korzystnych dla wspierania polityki proinnowacyjnej państwa  rozwiązań systemowych w zakresie finansowania i opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Ważnym elementem działań jest popularyzacja nauki i promocja wyników badań naukowych. Uważamy, że wpływ badań naukowych na różne sfery życia powinien być dużo lepiej i silniej postrzegany przez społeczeństwo, niż ma to miejsce dzisiaj. Jedynym sposobem na osiągnięcie tego jest intensywna praca samego środowiska naukowego i poświęcamy temu tematowi również dużo uwagi.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Niedawno został zakończony przegląd stanu  dyscyplin naukowych, wykonany przez komitety naukowe PAN za środki z budżetu nauki. Dysponujemy dzięki temu dość szczegółową oceną stanu tych dyscyplin, jak też wnioskami, jakie z tej dziedziny powinny wynikać na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jakie są w tej chwili największe zagrożenia dla nauki? Na pierwszym miejscu wymieniamy lukę pokoleniową, o czym mówił już minister edukacji. Luka pokoleniowa zagraża zarówno nauce, jak i edukacji, bo te dwie dziedziny są tu splecione i podlegają tym samym prawom. Drugi problem - to jest degradacja kapitału materialnego, majątku trwałego instytucji naukowych. Niezależnie od obserwowanych wyraźnych sukcesów twardej konkurencyjnej polityki finansowania badań - tzn., że w niektórych jednostkach wyposażenie w aparaturę, zwłaszcza informatyczną, bardzo się poprawiło - a także wzrostu wydajności naukowej w postaci większej liczby publikacji kierowanych za granicę, obraz całości jest daleko mniej optymistyczny. Wydaje się, że nauka jak gdyby zjada swoje własne środki, tzn. odbywa się to kosztem niedoinwestowania w aparaturę i niedoinwestowania w majątek trwały, budynki i ich remonty. To może być powodem załamania badań, bo w instytucie, nawet najlepiej pracującym, w momencie kiedy dach przestaje spełniać swoją rolę, badania naukowe muszą być również niestety zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Teraz kilka słów o celach, zadaniach i perspektywach. Cele i zadania są formułowane w dokumentach, o których mówiłem, w założeniach polityki naukowej, naukowo-technicznej i proinnowacyjnej. Chciałbym wymienić trzy najważniejsze sprawy, które zamierzamy poprzeć. Chodzi przede wszystkim o edukacyjną rolę nauki jako źródła tworzenia kapitału ludzkiego. Tutaj powiązania z edukacją są jednoznaczne i stwierdzamy, że nie ma dobrej edukacji na poziomie wyższym bez uprawiania badań naukowych i nauka warunkuje rozwój kapitału ludzkiego, który jest niezbędny nie tylko dla samej nauki, ale może przede wszystkim dla rozwoju całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Drugi problem - to tzw. czuwanie technologiczne. Trudno jest to oszacować, ale mówi się na ogół, że taki kraj jak Polska z takim poziomem nauki, z taką wielkością, jaką nasz kraj reprezentuje, może zaspokoić swoje własne potrzeby technologiczne w nie więcej niż w 20-25%. Całą resztę umiejętności, technologii, know-how i wiedzy ściąga się ze świata. To ściganie nie powiedzie się, jeżeli nie będziemy przygotowani do przyjmowania cudzych myśli, cudzych wynalazków. Czuwanie technologiczne jest jednym z najważniejszych zadań nauki, a dotyczy to również najbardziej uprzemysłowionych i najbogatszych krajów. I wreszcie to, do czego nauka jest w naturalny sposób powołana: bezpośrednie produkowanie wyników badań, produkowanie innowacyjności. Wykorzystanie wyników innowacyjnych w praktyce gospodarczej jest jednym z naszych najważniejszych celów, jakie stoją obecnie i w przyszłości przed nauką. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chodzi o systemy wspierania tego rodzaju działalności w postaci projektów badawczych celowych, projektów badawczych zamawianych, strategicznych programów rządowych, ocen jednostek uprawiających badania stosowane, wspierania informacyjnego tych dziedzin, które są szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Chciałbym też wymienić te działania, które podejmujemy, ale ich wyniki uzyskane zostaną po jakimś czasie. Chodzi o założenia ustawy o działalności naukowo-badawczej i przygotowanie innych regulacji, które mają wspierać powiązania nauki z gospodarką. To powinno być przedmiotem i dyskusji i intensywnych działań w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Jeśli chodzi o kwestie rozwiązań organizacyjnych, ważnym materiałem dyskusyjnym i pouczającym był raport wykonany przez specjalistów OECD, podobny do wykonanego dla potrzeb Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeden zawarty w tym raporcie wniosek wydaje się nam szczególnie ważny. Otóż Komitet Badań Naukowych powinien ewoluować w kierunku rozdziału funkcji politycznych od funkcji bezpośredniego finansowania badań. Jak to ma się odbywać i w jakim tempie, powinno być też przedmiotem dyskusji. Uważamy w tej chwili, że nie powinny to być zmiany rewolucyjne, a ewolucyjne, zmierzające do zapewnienia efektywniejszego działania tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Chcę poinformować, że w zakresie rozwiązań prawnych mamy praktycznie już gotową nowelizację ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych i projekt ten jest poddany procedurze uzgodnień międzyresortowych. Dobiegają końca prace nad założeniami ustawy o działalności badawczo-rozwojowej i o jednostkach prowadzących taką działalność. Jest już praktycznie gotowy projekt ustawy o utworzeniu agencji techniki i technologii, przygotowany przez resort przemysłu i handlu we współdziałaniu z Komitetem.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanFrackowiak">Nauka nie będzie mogła rozwijać się właściwie, jeżeli wynagrodzenia w tej sferze nie będą wyraźnie podniesione. Na razie rząd zobowiązuje się, co zostało zapisane w materiale, że przedstawi Komisji Trójstronnej stanowisko w sprawie regulacji wynagrodzeń oraz propozycje co do prognozowania przeciętnego wynagrodzenia i międzydziałowych relacji tego wynagrodzenia na rok następny. Rząd, składając te propozycje, zamierza kierować się koniecznością poprawy wynagrodzeń w sferze nauki i szkolnictwa wyższego. Jest to dość ogólne zobowiązanie, ale liczymy, że podczas dyskusji w Komisji Trójstronnej na temat ustalania ostatecznego kształtu budżetu te zobowiązania zmienią się w konkretne efekty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panu ministrowi. Chciałabym namówić wszystkich zabierających głos, zwłaszcza przedstawicieli resortów, aby odpowiedzieli sobie na pytanie, czy kierujemy się jakąś wizją rozwoju edukacji w kraju. Wiemy, że przyczyną złej sytuacji w szkolnictwie wyższym i nauce jest dramatyczny brak środków finansowych. Pan minister pociesza się, że następuje pewna mała poprawa, ale w skali niezwykle niskiej i obawiam się, że wysokość udziału nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto jest właściwie zerowa i tego skutku zmian nie będzie można odczuć. Chciałabym, aby minister edukacji, czy też przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, którzy są członkami rządu, przedstawili całościową wizję systemu edukacji, pewne cele strategiczne i powiedzieli, czy wprowadzana reforma ma szansę realizacji i prowadzi do poprawy obecnego stanu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Państwo dobrze wiecie, że my członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, chociaż nie było jakiejś specjalnej debaty, przy każdej okazji mówiliśmy o dramatycznych zagrożeniach w tych działach. Prosiłabym, abyśmy odpowiadali sobie na te fundamentalne pytanie i rozważali, co może poprawić stan szkolnictwa wyższego i nauki, a nie wyrażali tylko nadziei, że może nastąpi mniejszy spadek nakładów czy też niewielki ich wzrost w 1996 r. A co będzie dalej?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Udzielam głosu panu prof. Wyczańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejWyczanski">Chciałbym poruszyć jeden problem i zastanowić się nad wynikami oceny stanu dyscyplin naukowych, przeprowadzonej wspólnie przez PAN i KBN, tzn. dokładnie przez komitety naukowe akademii. Z tych opracowań cząstkowych sporządzono 7 generalnych opracowań sumujących i tylko w niewielkim zakresie zostało to omówione w przedstawionym państwu materiale. czuję się w obowiązku uzupełnić te dane wizją, jaka pojawiła się w tych opracowaniach, które oczywiście będą publikowane i staną się podstawą dalszych ocen i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejWyczanski">Sprawy finansowania i miejsca nauki w budżecie są tam poruszane, chociaż raczej pośrednio. Chcę zwrócić państwa uwagę i uczulić na to, z czym stykam się od wielu lat, co mnie zawsze bardzo niepokoi i co usiłuję zwalczać. Otóż budżet nauki, zresztą nie tylko nauki, umieszczony jest w tej części konsumpcyjnej budżetu, tzn. nie wiąże się go ani ze wzrostem gospodarczym, ani z postępem cywilizacyjnym tylko uważa się, że to są nakłady, które się nie zwracają. Tej zasady głoszonej przez Ministerstwo Finansów nie można dotychczas złamać, a jest to sprawa podstawowa, jeżeli chcemy mówić o właściwych proporcjach nakładów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejWyczanski">Wracając do ocen stanu dyscyplin nauki, pierwszy wniosek, jaki z nich wynika jest taki, że w zasadzie nie straciliśmy kontaktu z czołówką naukową świata, tzn. że możemy współpracować z wszystkimi zagranicznymi ośrodkami naukowymi, chociaż napotykamy wyraźne trudności, jeśli chodzi o nauki eksperymentalne, ponieważ ich uprawianie jest znacznie droższe. Specjalizujemy się raczej w naukach teoretycznych, ale to wynika właśnie przede wszystkim z tego niedofinansowania naszej nauki. Mimo to ogromna większość dyscyplin tkwi w nauce światowej i może z nią współpracować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejWyczanski">Mowa była o luce pokoleniowej i sytuacji kadrowej, która narastała latami na skutek wprowadzanych różnego rodzaju oszczędności. Wyraża się to w odchodzeniu na emeryturę starej i doświadczonej kadry i w braku napływu młodej kadry, której złe warunki i wysokie wymagania nie zachęcają do podejmowania pracy naukowej. Jest to objaw, który dotyczy praktycznie wszystkich nauk, a w niektórych naukach ścisłych i technicznych jest już tragedia. We wszystkich naszych dyscyplinach naukowych to zjawisko wystąpiło i to w formach często bardzo drastycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejWyczanski">We wszystkich opracowaniach przewija się kwestia finansowania nauki i nie możemy się temu dziwić. Jeżeli chodzi o system finansowania jest on różnie oceniany, chociaż przeważnie krytycznie. Podnosi się sprawę rozproszenia tego finansowania i pewnej destabilizacji. Zasady współzawodnictwa o środki raczej dzielą naukę, a nie ułatwiają koniecznej współpracy i w kraju i na płaszczyźnie międzynarodowej. Obok tej zasady współzawodnictwa pojawia się zasada preferowania tych ośrodków naukowych, które biorą na siebie zadanie przyspieszenia danej dyscypliny i pociągania za sobą innych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejWyczanski">Politykę naukową państwa można ujmować różnie. Można szukać priorytetów - z tym, że mają one często zakotwiczenia pozanaukowe w potrzebach ogólniejszych, tj. nie tylko samej nauki czy danej dyscypliny naukowej. Z opracowań wynika pewien obraz możliwości i szans rozwojowych, tzn. priorytetów opartych na tym, co rzeczywiście dzieje się w nauce światowej, co ma przyszłość i gdzie my możemy włączyć się i osiągać takie wyniki, które pozwalają uczestniczyć w rozwoju danej nauki czy dziedziny. Dotyczy to np. biologii molekularnej, komórkowej jako pewnego kierunku badań interdyscyplinarnych, tzn. biologicznych, chemicznych, fizycznych itd. Musimy tu właśnie koncentrować siły i uzupełniać kadrę, która w wielu przypadkach nie jest jeszcze dostatecznie przygotowana do rozwiązywania pilnych zadań. Mam tu na myśli skargi ze strony nauk medycznych, które potrzebują tego kierunku badań jako przyszłościowego, a otrzymują studentów nieprzygotowanych w tym kierunku. Dotyczy to w pewnym zakresie np. nauk społecznych, dla których istotne jest obserwowanie procesów tzw. transformacji, jako pewnego zespołu zmian dotyczących ekonomiki, społeczeństwa, systemu prawnego, systemu politycznego itd. Ten kierunek badań mieści się w różnych dyscyplinach jako kierunek, który rokuje duże szanse rozwojowe w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejWyczanski">W ocenach stanu poszczególnych dyscyplin naukowych jest także mowa o infrastrukturze, m.in. informatycznej, która się stale poprawie i wiele działań jest tu już za nami, chociaż konieczny jest dalszy rozwój sieci informatycznej. Chciałbym z naciskiem podkreślić, że to, co chcemy widzieć, jeżeli chodzi o rolę naszej nauki, musi być korelowane z tym, jaki jest stan nauki od strony jej zespołów i warsztatów badawczych, od strony kierunków badań, które są zgodne z tym, co obserwacja nauki światowej pozwala przewidywać na przyszłość. Z tego wynikają pewne ogólne dyrektywy do dalszych sformułowań polityki naukowej, które powinny być uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panu profesorowi. Proszę obecnie pana posła Zdradę, aby w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przedstawił koreferat odnoszący się do przedstawionego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyZdrada">Przystępujemy wreszcie z rocznym opóźnieniem do całościowej dyskusji nad stanem i perspektywami szkolnictwa wyższego i nauki. Otrzymaliśmy materiał dotyczący tych spraw sygnowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale - jak rozumiem - rządowy i przecież nie pierwszy. Chciałbym przypomnieć, że już w czerwca 1994 r. mieliśmy w dokumencie pt. "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" obszerny rozdział poświęcony szkolnictwu wyższemu. We wrześniu 1994 r. otrzymaliśmy kolejne materiały informacyjne i sądziliśmy, że jesienią tego roku odbędzie się debata sejmowa na temat stanu i perspektyw oraz zagrożeń szkolnictwa wyższego i nauki. W marcu br. otrzymaliśmy kolejną wersję pod tym samym tytułem. Obecnie mamy to, co jest już dokumentem i raportem o stanie i kierunkach rozwoju szkolnictwa i nauki, przedstawionym w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyZdrada">Wspominam o tym dlatego, że ten materiał nie jest jednorodny. Chciałbym też zauważyć, że poprzednie materiały kończyły opis na 1993 r., a ten kończy na 1994 r. Jest to dla mnie niepokojące, bo wszystkie dane statystyczne w tym dokumencie, który stanowi podstawę dzisiejszej dyskusji i będzie stanowił podstawę debaty sejmowej, kończą się na 1994 r., a mamy już koniec września 1995 r. Gdyby umieścić w tym materiale dane dotyczące budżetu na 1995 r., dałoby to już lepszy obraz stanu i obserwowanych zagrożeń. Oficjalny dokument rządowy ucina nam tę informację i opiera się na danych, które już nie odpowiadają aktualnemu stanowi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyZdrada">Kilkanaście dni temu Ministerstwo Finansów przekazało informację i sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres styczeń-czerwiec 1995 r. to sprawozdanie pokazuje, jak się ma to, co przewidywaliśmy w uchwalonym budżecie, do tego, jak z tego korzysta szkolnictwo wyższe i nauka. Na wiosnę br. ocenialiśmy wykonanie budżetu za I kwartał i też były przygotowane przez władze oświatowe odpowiednie materiały. Żałuję bardzo - i to podkreślam - że dane, które są już opublikowane, nie znalazły się niestety w prezentowanym nam teraz jednolitym dokumencie, który przedstawiłby wówczas, jak istotnie kształtuje się dynamika wzrostu liczby studentów, jak wygląda naprawdę stan nakładów na poszczególne działy edukacji, czy nauki. I to uważam za mankament tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli mamy przystąpić do debaty budżetowej w oparciu o analizę stanu i zamierzeń, powinniśmy mieć do dyspozycji przynajmniej podstawowe dane statystyczne - takie, które obejmowałyby stan aktualny na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyZdrada">Raport, o którym dzisiaj mówimy, operuje innymi wskaźnikami dotyczącymi poziomu skolaryzacji, liczby studentów wysokości nakładów finansowych i udziału nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe w produkcie krajowym brutto. Pan minister Frąckowiak zwrócił już uwagę na to, że czasami zależy to od tego, jaki jest poziom wykonania planowanych dochodów i ostateczna wielkość produktu krajowego brutto. Porównujemy te wskaźniki do podanych we wcześniejszych opracowaniach i mam pytanie: skąd biorą się aż tak poważne różnice w wielkościach statystycznych zawartych w opracowaniach z wiosny br. i w obecnie przedstawionym nam materiale. Podane obecnie wskaźniki świadczą o mniejszej dynamice np. przyjęć na I rok studiów w latach 1991-1994 oraz mniejszej dynamice wzrostu liczby studentów w tym okresie. Są i inne różnice w danych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyZdrada">Jest to bardzo ważne, bo na czymś musimy się opierać w naszych rozważaniach. Mieliśmy już w Sejmie kilkakrotnie takie sytuacje - i to w debatach budżetowych - że innymi wskaźnikami operowały resorty branżowe, innymi Ministerstwo Finansów, a jeszcze innymi posługiwał się Główny Urząd Statystyczny w swoich opracowaniach. Jeżeli jest to dokument rządowy, musi tutaj nastąpić ujednolicenie danych, abyśmy mieli obraz taki, jaki jest nam potrzebny do oceny i do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzyZdrada">Potrzebna jest nam dobra diagnoza stanu szkolnictwa wyższego i nauki, ale nie mamy takiej jednolitej diagnozy. Z tego, co dzisiaj usłyszeliśmy z trzech ust wynika, że inną ma diagnozę Ministerstwo Edukacji Narodowej, inne też oceny mają środowiska uczelni autonomicznych czy uczelni technicznych, inną jeszcze ma minister finansów. W sumie nie jest to złe, bo z każdej z ocen można coś wydobyć, ale w dokumencie rządowym należy mniej operować opisami sytuacji, a bardziej wskazywać na to, co rzeczywiście w gremiach oceniających i przedstawiających swoje opinie o stanie szkolnictwa wyższego i nauki jest wspólne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzyZdrada">Wiemy, że w latach tworzenia programu zmian w tych działach, a zwłaszcza w jego realizacji, mieliśmy poważne trudności - tak duże, że w ub.r. doszło, i warto o tym pamiętać, do bardzo stanowczych wystąpień środowiska naukowego i środowiska akademickiego. Dotyczyły one przede wszystkim sprawy  finansów. Wspomnę tylko o dwóch gremiach - o uczelniach autonomicznych i o Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego - które w bardzo dobrze opracowanych dokumentach wskazywały na niezwykle groźne konsekwencje utrzymywania się stanu niedofinansowania szkolnictwa wyższego i nauki. Nie mówię już o tym, że dochodziło do protestów, jak np. prof. Żabińskiego, czemu dawały wyraz media. Wszystko to dowodzi, że jest o czym dyskutować, jest nad czym się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJerzyZdrada">Środowisko akademickie, nie mogąc doczekać się na jednolity program rządowy, samo ujęło swoje sprawy w swoje ręce i podjęło inicjatywę, która od kilkunastu dni została ujęta w formę dokumentu przedstawiającego pomysły i propozycje dotyczące nie tylko prostego uzyskania środków finansowych, ale także restrukturyzacji, czy reformy całego obszaru - przede wszystkim szkolnictwa wyższego, ale również nauki.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJerzyZdrada">Jak sądzę, jest już najwyższa pora, aby wejść w nowy okres i wyjść z okresu pierwszego, który zakończył się podjęciem podstawowych decyzji dotyczących szkół wyższych i finansowania nauki czy utworzenia Komitetu Badań Naukowych. Trzeba pójść dalej i próbować poprowadzić reformę w takim kierunku, aby była to istotnie reforma, a nie tylko działania restrukturyzacyjne wymuszone szczupłymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli inwestowanie w kapitał ludzki nie ma być tylko sloganem, który pięknie brzmi i którym się chętnie posługujemy, muszą paść konkretne odpowiedzi ze strony przede wszystkim rządu, czy zamierza, co zamierza i jak zamierza przeprowadzać tę reformę. Pan minister zapowiedział, że w przyszłorocznym budżecie nastąpi wzrost nakładów o 5%. Jeśli tak ma być, to nie mamy po prostu czym dysponować.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJerzyZdrada">Nie upierałbym się pry magicznym 2000 r. czy 2010, który bez przerwy pojawia się w rozmaitych materiałach i ekspertyzach. Ważne jest ustalenie jakiegoś horyzontu czasowego, ale byłoby lepiej, gdyby nie kalendarz, lecz przewidywane zmiany gospodarcze, demograficzne i cywilizacyjne, poziom współpracy międzynarodowej wyznaczały kierunki naszych zmian w szkolnictwie wyższym i nauce. Zwracam szczególną uwagę na konieczność gospodarczych powiązań, bo jest to najważniejsza, a na razie najsłabsza strona działań uczelni i placówek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselJerzyZdrada">Autorzy raportu piszą, że przeprowadzenie zmian w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego wymaga akceptacji całego środowiska. Oczywiście postawa środowiska tu jest ważna i jednoznaczna, ale też warto pamiętać, że optymalizacja wydatków, o których się mówi w raporcie, musi być oparta na przemyślanym programie zmian strukturalnych oraz priorytetów badawczych, a nie wynikać, jak to ma miejsce obecnie z niedostatków finansowych. To jest podstawowy warunek zaufania, akceptacji i współdziałania środowisk akademickich i naukowych z autorami programu rządowego. Jeżeli nie będzie takiego zaufania, nie wierzę w żadne działania reformatorskie. Każda dodatkowa złotówka, przeznaczona przez władze rządowe na ten dział, przyniesie długofalowe korzyści i wszystkie restrykcje oszczędnościowe na pewno nie zrekompensują strat, które powstaną w ich wyniku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselJerzyZdrada">Nie jest dobrze, że raport taktownie pomija niektóre bardzo żywe w środowisku napięcia i kontrowersje. Nie musimy ich ukrywać, one są i lepiej mówić o nich otwarcie i zdawać sobie sprawę z tego, jak to ciąży i na środowisku i na autorytecie władz państwowych, i na samopoczuciu ludzi pracujących w tych działach. Dotyczy to m.in. tych kontrowersji, jakie panowały wokół utworzenia Komitetu Badań Naukowych, czy wokół innych spraw. Dotyczy to np. sprawy trudnego pieniądza, która była zasadą działania Komitetu Badań Naukowych. Wywoływało to, moim zdaniem, za daleko idące i nieuzasadnione zarzuty. Ja widzimy z perspektywy minionych 4 lat, zasada ta okazała się w trudnej sytuacji finansowej państwa jedynym rozsądnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselJerzyZdrada">Moim zdaniem, nie otrzymaliśmy pełnej odpowiedzi na pytanie o perspektywy szkolnictwa wyższego w Polsce. Raport rejestruje różne zjawiska oraz podaje katalog potrzeb i zapowiada pewne działania, np. dotyczące rozwoju wyższych szkół zawodowych, ale w moim przekonaniu, nie jest to pełna odpowiedź. Nadal więc aktualne są te wszystkie wątpliwości, które w czerwcu br. zostały wyrażone wobec ministra edukacji narodowej w dyskusji, kiedy pytaliśmy go o zamierzone reformy w obszarze szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselJerzyZdrada">Resort stwierdza, że generalnie chcielibyśmy rozwijać jakościowo najsilniejsze ośrodki, natomiast ciężar rozwoju ilościowego przenieść na uczelnie regionalne i zawodowe. Z tego wynika tak duży nacisk, jaki kładzie MEN na rozwój szkolnictwa zawodowego, i nazywa to nawet podsystemem wyższego szkolnictwa zawodowego. Nie ma sporu co do potrzeby utworzenia takich uczelni, chociaż jest problem jego usytuowania, ale to są już sprawy szczegółowe. Generalnie wyższe szkolnictwo zawodowe powinno zostać stworzone jako system. Nie jest to zresztą nic nowego, bo ono w pewnym sensie już istnieje w postaci części szkół oficerskich, czy szkół inżynierskich.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym zwrócić uwagę na ważny fakt, że takie potraktowanie problemu, iż duże ośrodki akademickie - to jakość, a więc ograniczenie liczby kształconych, bo tak to należy rozumieć, a ośrodki regionalne - to dynamiczny wzrost ilości, jest tylko pozornie racjonalne. Przed takim założeniem bym przestrzegał, bo może to się zemścić i przynieść złe rezultaty. Tu nie może być coś za coś, tego się nie da wprowadzić w tak dużym kraju jak nasz, który chce mieć kontakty naukowe i cywilizacyjne z całym światem. Nie można operować tylko takim argumentem, że z wyżem demograficznym poradzimy sobie łatwo, gdy damy prostszą formę wykształcenia wyższego i wskaźniki statystyczne będziemy mieli na odpowiednim poziomie. Obawiałbym się tego rodzaju racjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselJerzyZdrada">Nie mówię o poziomie inwestycji w szkolnictwie wyższym i generalnie w nauce, który jest katastrofalny. Jeżeli tu nie nastąpi radykalny przełom, to wszelkie przewidywania optymistyczne zawarte w tym raporcie niczego nie dadzą.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselJerzyZdrada">Jednym z głównych założeń Ministerstwa Edukacji Narodowej jest objęcie 80% młodzieży średnim kształceniem ogólnym. To znaczy, że odpowiednio wzrośnie nacisk na wyższe uczelnie, bo to jest prosta konsekwencja. Wykształcenie średnie nie może przecież być końcem edukacji. Jeżeli dążymy do tego, żeby wzrastał wskaźnik skolaryzacji, nakłada to na nas obowiązek uświadomienia sobie, że za kilka lat będziemy mieli olbrzymi problem społeczny na miarę francuskiego 1968 r., czy czegoś podobnego. I o tym już dzisiaj trzeba myśleć, bo ta perspektywa 2002 r. czy 2003 r., kiedy wyż 19-latków wejdzie w szkolnictwo wyższe, jest bardzo bliska. Czasu jest bardzo mało. Jeżeli chcemy to osiągnąć, musi być to wsparte już dzisiaj odpowiednimi środkami finansowymi, głównie z uwagi na cykl kształcenia kadry pedagogicznej. To jest istotna sprawa. Ktoś musi tych ludzi uczyć i muszą to być nauczyciele wykształceni w ośrodkach akademickich, jeśli chcemy, aby poziom wyższego szkolnictwa zawodowego nie ograniczał się tylko do produkowania wąskich specjalistów, a nie ludzi przygotowanych do zmian miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselJerzyZdrada">Tu mam pewne wątpliwości, bo w ub.r. o tej porze w założeniach resortu - myślę, że już nieaktualnych, bo w raporcie tego nie znalazłem - pisano, że zwiększenie liczby kształconych dokona się bez konieczności proporcjonalnego zwiększania nakładów finansowych na szkolnictwo wyższe. Wyraźnie tu powiedziano, że nie ma już rezerw prostych. Jeżeli taka taktyka polityki finansowej miałaby być utrzymana, jest to po prostu program samobójczy. Dla uniknięcia tego konieczne jest oczywiście przeznaczenie większych środków na działalność dydaktyczną, na płace nauczycielskie, na niezbędne inwestycje itd.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselJerzyZdrada">W raporcie stwierdza się, że potencjał intelektualny kraju został zachowany, a zjawisko emigracji przybrało mniej dotkliwe rozmiary, niż to wynikało z enuncjacji prasowych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie enuncjacje prasowe mają tu największe znaczenie. Samo środowisko jest przekonane o tym, że został dokonany duży "upust krwi", zwłaszcza jeśli chodzi o młodszych pracowników nauki. W związku z tym trzeba podkreślić, że takie traktowanie problemu sprowadzające go do przesadnych informacji w prasie, jest niewłaściwe. I co do diagnozy rządowej w tej sprawie można mieć poważne zastrzeżenia, zwłaszcza że w tym samym raporcie mówi się o powstawaniu luki pokoleniowej i o groźbie dalszego jej poszerzania. Taka groźba realnie istnieje, drenaż mózgów dokonuje się nadal i będzie się dokonywał. Nie zapobiegnie temu drenażowi żadna rozpaczliwa próba, np. zmuszania do zwrotu kosztów nauki przez ludzi wyjeżdżających z kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselJerzyZdrada">Sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego podkreślała wielokrotnie wszystkie niebezpieczeństwa, obserwując zmniejszanie udziału wydatków na naukę i szkolnictwo wyższe w strukturze wydatków budżetowych państwa. Nasze opinie stanowią już niemałą antologię opisu stanu i potrzeb nauki i szkolnictwa wyższego. W 1994 r. w stosunku do 1993 r. zmalał udział wydatków na oświatę i szkolnictwo wyższe zarówno w ogólnych wydatkach budżetu państwa, jak również w grupie ogółu wydatków socjalno-kulturalnych, bo do tej grupy zostały one zaliczone.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselJerzyZdrada">Tylko nakłady na naukę utrzymały się na poziomie porównywalnym z 1993 r., jednak jeżeli doliczymy do tego procesy inflacyjne i wzrost kosztów okaże się, że i tu jest spadek. Nie wolno oszczędzać kosztem jakości, zwłaszcza jakości nauczania w szkołach wyższych. Jeżeli mamy kształcić więcej, to musimy założyć sobie dzisiaj, że nie będziemy kształcili gorzej niż obecnie. To jest jeden z priorytetów, który polecam ministerstwu. Jeżeli tutaj będziemy krótkowzroczni, to straty kadrowe, degradacja będą nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselJerzyZdrada">O budżecie 1994 r. i 1991 5 r. mówiono wtedy, kiedy były one przedstawione, że jest to nawet dobre wiano, bo takiego ktoś użył sformułowania. Z wszystkich naszych komisyjnych uwag na temat niedoinwestowania niektóre zostały uwzględnione, bo np. w 1994 r. Komitet Badań Naukowych dostał 88 mld zł więcej, niż przewidywał pierwotny projekt budżetu. Bał to efekt nacisku i Komisji i środowisk naukowych. Wobec tego, jeżeli ministerstwo chce stworzyć coś w rodzaju lobby proedukacyjnego w parlamencie, to myślę, że nasza Komisja nie jest tym gronem, do którego należałoby głównie kierować ten postulat. Nie mieliśmy nigdy wątpliwości co do stanu niedofinansowania i co do potrzeb nauki i szkolnictwa wyższego oraz oczywiście oświaty.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PoselJerzyZdrada">Ważne jest, aby rząd przedkładając projekt budżetu umiał wsłuchać się w to, co zainteresowane środowiska, które będą gospodarować przyznanymi im środkami, myślą o tym swoim gospodarstwie. W przeciwnym razie będziemy mieli taką sytuację, że Komisja jednogłośnie przyjmuje opinię i ta sama opinia zostaje większością głosów koalicyjnych odrzucona w debacie budżetowej głosami, nawiasem mówiąc, tych samych posłów związanych polityczną dyscypliną klubową. I tu dochodzimy do gombrowiczowskich czy mrożkowskich sytuacji. W moim przekonaniu, potrzebne jest uświadomienie sobie dużo wcześniej konsekwencji takiej postawy, jeżeli parlament ma brać odpowiedzialność za ustawę budżetową. Później rząd, panowie ministrowie, minister finansów mówią, że to parlament uchwalił budżet, a my go tylko realizujemy. Dochodzi do kolejnych sytuacji, jak w "Indyku" Mrożka: "A może byśmy coś zaorali?" "A co?" I nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PoselJerzyZdrada">Minister finansów w założeniach do projektu budżetu na 1996 r. - a mamy już te założenia i była mowa o tym, że niektóre wskaźniki będą większe - pisze o czterech głównych priorytetach, m.in. o wzroście nakładów inwestycyjnych i o wzroście płac realnych. Wśród tych wytypowanych priorytetów znalazła się jednak wyłącznie nauka, a nie szkolnictwo wyższe. Zwracam na to uwagę, bo został wybrany - moim zdaniem - priorytet najmniej obciążający budżet i taka jest prawda. Jeżeli tu doda się jakąś kwotę, to jest to skok już duży. Jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, musiałyby być to kwoty znacznie większe i wobec tego w tych priorytetach szkolnictwo wyższe zostało pominięte. Mam nadzieję, że w debacie budżetowej to zostanie wyjaśnione i zostaną wprowadzone zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PoselJerzyZdrada">Można by jeszcze wiele na ten temat mówić i wyciągać wnioski na podstawie danych z wykonania budżetu za I półrocze br. I tu mamy wiele zjawisk niepokojących. Dochody budżetowe były niższe od wydatków i to powoduje określone konsekwencje. Wydatki ogółem wykonano w 45,2% przewidywanego budżetu na 1995 r. Wydatki w dziale "nauka" wykonano tylko w 42,7%, w szkolnictwie wyższym - w 54,4%, ale tu uwzględnić trzeba podwyżki płac. Wydatki bieżące w szkolnictwie wyższym były zrealizowane w 83% w I półroczu a to pokazuje, ile brakuje w II półroczu. Wydatki na inwestycje wykonano tylko w 36%, jeśli chodzi o KBN, a w 31%, jeśli chodzi o MEN. To znaczy, że pewne środki, które powinny być sukcesywnie kierowane na wydatki majątkowe, na inwestycje, są przesuwane na wydatki bieżące. W ten sposób łata się niedobory finansowe. W końcu roku staniemy przed problemem może nie zadłużenia, jak w oświacie, ale deficytu budżetowego szkół wyższych. Już gdy ocenialiśmy wykonanie budżetu za I kwartał br. było wiadomo, że szkoły wyższe podlegające Ministerstwu Edukacji Narodowej mają narastający deficyt budżetowy. Sygnalizowało to 45 na 54 szkoły wyższe. Jest to także element stanu i pokazuje, jaka jest przed nami perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PoselJerzyZdrada">W raporcie jest takie stwierdzenie: "Wskazano na potrzebę osiągnięcia średnieuropejskiego poziomu nakładów na badania i rozwój oraz edukację". Jest dla nas mniej więcej jasne o co chodzi, natomiast brak jest tu informacji, o jakie wielkości realnie będzie chodziło w Polsce i co z tych zgłaszanych postulatów i w jakim czasie będzie można zrealizować. Jaka jest perspektywa czasowa dochodzenia do tej średniej europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PoselJerzyZdrada">Nie otrzymaliśmy też odpowiedzi na pytanie co do zamierzeń w tej dziedzinie. Sądzę, że ten brak odpowiedzi nie jest tylko pozorny, dlatego że jeśli wczytamy się w inne wskaźniki, to widać, że bardzo daleko nam do osiągnięcia tego założonego czy wymarzonego stanu. Ponadto raport rejestruje tylko konieczność podniesienia wynagrodzeń pracowników nauki i szkolnictwa wyższego do poziomu zgodnego z ich rangą. Z innych danych i z oświadczenia pana ministra wiemy, że będzie to sięgało średnio ok. 50% w stosunku do stanu obecnego. Jednak i tu brak jest konkretów.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli nawet zapowiada się wzrost wynagrodzeń średnio o 50% w stosunku do stanu obecnego lub na koniec 1995 r., to trzeba pamiętać, że relacja średniego wynagrodzenia w szkolnictwie wyższym do średniej krajowej płacy miała być według postulatów środowiska dwu i pół krotnością, a jak napisaliśmy dokładnie rok temu w naszej opinii, trzykrotnością średniej krajowej, jeżeli chodzi o uposażenie profesora. Pensja asystenta powinna zaczynać się od średniej krajowej w sektorze przedsiębiorstw, a nie średniej płacy w sferze budżetowej, bo to są zupełnie inne wskaźniki. W przeciwnym razie pensja profesora będzie poniżej średniej krajowej i tak jest realnie obecnie, jeżeli porównujemy średnie wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, w gospodarce oraz w sferze budżetowej i w szkolnictwie wyższym. Powinien być zachowany pełny limit wynagrodzeń, a nie tak, jak jest ustalone w obecnej ustawie budżetowej, na poziomie 95,2%. Skoro państwo przyjmuje i ustala limit zatrudnienia, to obowiązkiem jest także pełne zrealizowanie tego limitu. W tej sprawie środowisko jest nie podzielone i tego trzeba będzie pilnować. Jeśli to nastąpi, możliwe będzie zwolnienie znacznych sum pochodzących z dochodów własnych na to, czego państwo nie jest w stanie sfinansować w zakresie wydatków rzeczowych czy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PoselJerzyZdrada">Ciekawie brzmi stwierdzenie, że "należy stworzyć mechanizm stymulujący preferencyjne wynagradzanie wybitnych innowatorów, twórców nauki itp. przez wprowadzenie regulacji prawnych umożliwiających placówkom Polskiej Akademii Nauk oraz jednostkom badawczo-rozwojowym tworzenie ze środków pozabudżetowych funduszów stypendialnych dla pracowników na wzór ustawy o szkolnictwie". A więc w szkolnictwie wyższym można wykorzystać te dodatkowe środki, ale limit wynagrodzeń jest taki, że to zostaje "zjedzone". Przypominam to Polskiej Akademii Nauk i innym, ponieważ realizacja tego zamierzenia wcale nie musi doprowadzić do zwiększenia, a wprost przeciwnie, może powodować zubożenie środków finansowych tych działów.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PoselJerzyZdrada">Pan minister powiedział, że w projekcie rządowym przewiduje się, iż wyższe szkolnictwo zawodowe może uzyskać znaczące środki od samorządów, ale skoro tak, wymaga to zmiany dotychczasowej polityki wobec samorządów oraz zasad podziału środków budżetowych. Obecnie samorządy nie dysponują wystarczającymi środkami na realizację tych zadań, które już zostały im dane. Przecież w związku z tym przede wszystkim okulał cały system pilotażowy, duże miasta wycofały się z tego systemu i nie przejmują nie tylko szkół podstawowych, ale szkół średnich, co by nastąpiło, gdyby system pilotażowy w pełni zadziałał. Bylibyśmy wówczas znacznie dalej i w reformowaniu struktur edukacyjnych i zasad finansowania edukacji. Wobec tego mam pytanie: czy był robiony szacunek kosztów systemu wyższych szkół zawodowych oraz szacunek możliwości wsparcia go przez samorządy? Mamy tu przykłady. W Komisji rozpatrywaliśmy sprawę Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Słupsku, która upada z różnych powodów, m.in. kadrowych, wewnętrznych. Okazuje się, że wszyscy przedstawiciele samorządów podpisują się pod rezolucją, iż należy utrzymać tę szkołę, ale gdy pytaliśmy "A co wy dacie?" okazało się, że tylko 5 mieszkań po to, aby ściągnąć 5 pracowników naukowych. I to jest wszystko, co może oferować miasto Słupsk i czym uczelnia może dysponować. Tutaj więc możliwości dużych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PoselJerzyZdrada">Nie będę mówił o sprawach ustawodawczych i zaległościach w tej dziedzinie. Dla mnie priorytetem, pomijając wyższe szkolnictwo zawodowe, jest ustawa o Polskiej Akademii Nauk i uważam ją za najpilniejszą. Usunie ona konflikty kompetencyjne i da wreszcie osobowość prawną instytutom naukowym. Szkoda, że nie zrobiliśmy takiej reformy i nie uchwaliliśmy ustawy o instytutach w 1992 r. czy 1993 r., bo bylibyśmy teraz w znacznie lepszej sytuacji. Ustawa taka wyjaśni zakres odpowiedzialności i unormuje wreszcie sprawy finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PoselJerzyZdrada">Za wyraźnie drugorzędną uważam potrzebę uchwalenia ustawy o Polskiej Akademii Umiejętności, która - jak przypuszczam - tego akurat nie bardzo sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Proponuję rozpocząć teraz dyskusję i może w tej pierwszej części wysłuchalibyśmy opinii przedstawicieli środowisk akademickich i naukowych, którzy przybyli na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">Mam następujące refleksje po zapoznaniu się z tym materiałem i po wysłuchaniu prezentacji jego treści przez ministra Czarnego, wiceministra Olesińskiego oraz wysłuchaniu koreferatu pana posła Zdrady. W moim przekonaniu, materiał dobrze ocenia stan obecny szkolnictwa wyższego i nauki, natomiast w zakresie zamierzeń i perspektyw jest, delikatnie mówiąc, ubogi. Wydaje mi się, że wszyscy, a mam na myśli przede wszystkim szkolnictwo wyższe znaleźliśmy się na takim bardzo ważnym zakręcie. Dotychczas cały rozwój szkolnictwa wyższego w sensie przede wszystkim zmian strukturalnych i wprowadzania nowych zasad nauczania, studiów dwustopniowych, ogromnego zwiększania rekrutacji przy malejących środkach, spoczywał na uczelniach. Uczelnie sobie z tym do pewnego stopnia poradziły, ale - mówiąc delikatnie - bardzo wyraźnie bez pomocy budżetu państwa. Obecnie takie możliwości już się skończyły i co do tego wszyscy są zgodni. Są plany powiększenia współczynnika skolaryzacji, zwiększenia liczby studentów, a do 2002 r. nawet jej podwojenia. Pan minister Olesiński również stwierdził, że wyczerpane, a nawet przekroczone zostały możliwości dalszego wzrostu liczby studentów. Wobec tego zasadne jest pytanie: co dalej? I na to pytanie musi odpowiedzieć rząd. Chciałbym zgłosić wniosek, aby Komisja podjęła próbę przekonania ogółu posłów, żeby Sejm wystąpił do rządu o przygotowanie dokumentu chociażby pod roboczym tytułem "Założenia polityki długofalowej państwa wobec systemu edukacji i nauki". Jeśli takiego dokumentu nie będzie, to dokładnie co roku będziemy stawali przed takim samym problemem, tzn. dyskutować będziemy o perspektywach, ale tylko na rok następny i w kategoriach wyłącznie budżetowych. Budżet ten jest absolutnie niesatysfakcjonujący i nie odpowiada potrzebom. Zwracam uwagę, że wzrost o 5% ponad poziom inflacji w roku przyszłym jest bardzo nikły, w tym roku założono wzrost o 5,7% ponad poziom inflacji. W rezultacie jest to regres, który w moim przekonaniu, musi się odbić w sposób katastrofalny na sytuacji szkolnictwa wyższego. Słyszymy argumenty, że nie można w budżecie wygospodarować większych sum pieniędzy. Może jest to prawda, a może nie; nie mogę się na ten temat wypowiadać. Jeśli jednak tak jest, to w moim przekonaniu, rząd powinien powiedzieć społeczeństwu jaka jest wizja. Jeżeli nas naprawdę jako państwa nie stać na rozwój systemu szkolnictwa wyższego i w ogóle systemu edukacji, to powiedzmy to społeczeństwu, a nie ukrywajmy tego i nie róbmy takiej dwutorowości. Z jednej strony mamy program zwiększenia liczby studentów i rozwoju szkolnictwa wyższego - o tym się mówi powszechnie, także o konieczności przygotowania nowych nauczycieli, bo z tym jest bardzo źle - a z drugiej strony wszystko się rozbija o barierę finansową.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">Nie wnikając w szczegóły, mnie się wydaje, że jeśli nie dojdzie do tego, iż rząd przedstawi taką perspektywiczną wizję, nie będzie można o niczym dyskutować. Komitet Badań Naukowych jednak przygotował, a Rada Ministrów przyjęła założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej, a następnie polityki innowacyjnej. Czy one są realizowane, czy nie - to jest inna kwestia, ale jest dokument, na którym można się oprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BohdanNey">Pragnę przedstawić dziesięć uwag w imieniu środowiska, które nie jest bezpośrednio wykonawcą polityki, o której tu mówimy, czyli Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, ale które jest bardzo blisko tej problematyki. Uwagi te odnoszą się do dokumentu, który przeczytałem uważnie i nie opieram się wyłącznie na wysłuchaniu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BohdanNey">Po pierwsze - środowisko naukowo-techniczne w pełni popiera postulat, o którym dzisiaj wspomniał pan prof. Wyczański, ażeby w procesie tworzenia budżetu państwa nauka i edukacja nie były traktowane jako sfera konsumpcji, bo to ustawia je na niewłaściwej pozycji, z góry niekorzystnej. Konieczne jest przeforsowanie takiej tezy, która jest oczywista, ale z różnych powodów pewnie trudna do zaakceptowania w praktyce, że nauka i edukacja są czynnikami rozwoju cywilizacyjnego oraz wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BohdanNey">Po drugie - zmniejszenie dystansu technologicznego Polski wobec krajów wysoko uprzemysłowionych jest jeszcze możliwe, pomimo poważnych symptomów kryzysu, a w szczególności drastycznie zmniejszających się nakładów na naukę oraz groźnej luki pokoleniowej. Jeszcze obecnie dysponujemy znaczącym potencjałem intelektualnym i badawczym oraz dobrze przygotowanymi specjalistami, z których zresztą często korzystają inne kraje w ramach drenażu mózgów czy innych form przechwytywania myśli i ludzi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BohdanNey">Po trzecie - chciałbym powtórzyć jeden z wniosków konferencji zorganizowanej 24 kwietnia br. w Warszawie przez Federację Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych oraz Akademię Inżynierską w Polsce na temat "Innowacyjność - konieczność i szanse". Wniosek ten brzmi: koniecznym warunkiem zwiększenia innowacyjności i konkurencyjności polskiej gospodarki jest stworzenie sprawnego rynku innowacji. Na to składa się rynek ofert, czyli podaż, pobudzone zapotrzebowanie ze strony przemysłu, a z tym jest nadal najgorzej - i prawie zawsze tak było - oraz infrastruktura transferu innowacji. Oczywiście ta uwaga dotyczy głównie kierunków i dziedzin technicznych, jakkolwiek nie tylko, bo i w rolnictwie i w wielu innych kompleksach gospodarczych występują te innowacje.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BohdanNey">Po czwarte - w celu osiągnięcia znacznie wyższego niż dotychczas poziomu innowa-cyjności niezbędna jest proinnowacyjna polityka finansowa. Według naszej opinii jest ona już dobrze zarysowana, aczkolwiek jeszcze nie w pełni wprowadzona w życie, w dokumencie opracowanym przez Komitet Badań Naukowych już kilka miesięcy temu. Uważamy również, że warunkiem zwiększenia proinnowacyjności jest zreformowanie sfery badawczo-rozwojowej, tak aby jednostki badawczo-rozwojowe, bo głównie ustosunkowujemy się do tego pionu, stały się organizmami komercyjnymi promującymi i sprzedającymi własne opracowania. Trzeba powiedzieć, że znane są już liczne przykłady, które potwierdzają realność takiej transformacji, oczywiście przeprowadzanej wnikliwie i rozsądnie z wydzieleniem instytutów czy tych jednostek, które pełnią tzw. służbę państwową lub publiczną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BohdanNey">Po piąte - uważamy, że w okresie transformacji polskiej gospodarki - własnościowej, ustrojowej - niezbędne są rozwiązania powodujące powstrzymywanie upadku zaplecza naukowo-technicznego przemysłu. Zaplecze naukowo-techniczne przemysłu mieści się w pierwszym szeregu naturalnych sojuszników nauki i jest bardzo ważnym czynnikiem pobudzania innowacyjności. W szczególności chodzi o koncentrację prac badawczo-rozwojowych na wybranych kierunkach rokujących osiągnięcie - i to w miarę szybkie - poziomu europejskiego, a także o uwzględnienie problematyki badawczo-rozwojowej w reformie centrum gospodarczego i centrum zarządzania krajem. Chodzi także o uwzględnienie problematyki badawczo-rozwojowej w działalności Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które już przystępują do zarządzania znaczną częścią majątku narodowego. Pozwalamy sobie również przypomnieć o celowości korzystania w większym stopniu z ofert polskich stowarzyszeń naukowo-technicznych przy tworzeniu rozwiązań systemowych i sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BohdanNey">Po szóste - zarysowane w przedstawionym dzisiaj dokumencie rozwiązania legislacyjne zasługują, naszym zdaniem, na poparcie; trzeba jednak zadbać o spójność, konsekwencję i względną stabilność tych nowych regulacji prawnych. Doświadczenia niedawnych lat dotyczące sfery nauki uczą, że to nam w Polsce przychodzi z trudem i faktyczne skutki nowych ustaw bywają niestety, dość często różne od tych, które przyświecały im przy tworzeniu założeń i podczas dyskusji nad ustawami. Niedawno w prezydium Polskiej Akademii Nauk dyskutowano nad taką dysharmonią w aktach prawnych dotyczących nauki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BohdanNey">Po siódme - pan poseł Zdrada przypomniał postulat, który środowisko naukowo-techniczne ludzi zatrudnionych przecież w większości nie w nauce tylko w przemyśle, rolnictwie i innych działach gospodarczych, w pełni popiera. Jest to postulat, aby bez żadnego wstydu i zażenowania jednak usiłować doprowadzić do tego, żeby uposażenie asystenta, czyli pracownika naukowego na starcie, była to średnia krajowa, a uposażenie profesora wynosiło trzykrotność średniej krajowej. Nie jest to żądanie wygórowane i coś takiego, co należałoby traktować wstydliwie, czy w kategoriach nierzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BohdanNey">Po ósme - środowisko techniczne pragnie podkreślić, aby w kształceniu na poziomie wyższym - a będzie to bardzo aktualne, zwłaszcza w tworzonych wyższych szkołach zawodowych, a niektóre z nich już działają - w nauczaniu tzw. przedmiotów technolgicznych dbać o zatrudnianie specjalistów z pierwszej linii technologii, a więc mających nie tylko doświadczenie, ale i aktualny kontakt z przodującą techniką w określonych dziedzinach oraz umiejętności menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BohdanNey">Po dziewiąte - zawarty w dokumencie Ministerstwa Edukacji Narodowej postulat umożliwienia absolwentowi wyższej szkoły zawodowej uzyskiwania wykształcenia magisterskiego jest słuszny. Sądzę jednak, że warto przewidzieć również w pewnym sensie sytuację odwrotną, mianowicie możliwość przechodzenia do wyższych szkół zawodowych tych studentów studiów magisterskich, czyli akademickich, których będą skłaniać do takiego kroku okoliczności nieprzewidziane na etapie naboru na studia. Wśród takich okoliczności może być np. niedostatek zdolności do uzyskania wykształcenia magisterskiego, a chodzi tutaj o nietracenie pełnego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BohdanNey">Po dziesiąte - pozwalam sobie przypomnieć i prosić o uwzględnienie w pracach nad stanem, perspektywami i zamierzeniami szkolnictwa wyższego i nauki celowości wyko-rzystania ekspertyzy wykonanej na zamówienie Komitetu Badań Naukowych przez Instytut Rozwoju i Studiów Strategicznych. Ekspertyza ta dotyczyła stanu i konsekwencji niedoinwestowania nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce i była przedstawiona na konferencji 28 marca br. w postaci wyrażonych na piśmie wniosków przez dość liczne grono pracowników naukowych reprezentujących różne dziedziny i piony nauki. Ta ekspertyza zawiera wiele przemyślanych ocen, a jej walorem jest długofalowość statystyki i ujętych tam trendów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Ogólnie byliśmy tu wszyscy zgodni i myślę, że jesteśmy zgodni, iż nauce potrzebna jest większa pomoc finansowa. Równocześnie uważam, że możemy się tego domagać spokojnie tylko wówczas, kiedy wyczerpiemy możliwości naszego własnego środowiska ulepszenia form wykorzystania tych tak małych obecnie kredytów - a może kiedyś większych - dla dobra nauki i kształcenia na poziomie wyższym. Panowała tu na ogół zgodność, że te dwa procesy - twórczości naukowej i kształcenia na poziomie akademickim - muszą być ściśle ze sobą związane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Rozwiązania wielu krajów są pod tym względem różne. Przedstawię dwa krańcowo różne. Na przykład w Związku Radzieckim obowiązywał taki system, że uczelnie zajmowały się nauczaniem, a Akademia Nauk z licznymi swoimi instytutami zajmowała się badaniami naukowymi. Powiązania tych dwóch pionów były stosunkowo słabe. W USA jest sytuacja poniekąd odwrotna: prawie wszystkie badania prowadzone są w oparciu o uczelnie. Jeżeli chodzi o kraje europejskie, to zazwyczaj spotykamy rozwiązania pośrednie, tzn. większość badań prowadzona jest na uczelniach, ale są pewne wybrane placówki naukowe, które prowadzą tylko badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Wydaje się, że ideałem jest, gdy pracownik naukowy bierze udział w procesie nauczania, gdy jego wielka wiedza, którą musi mieć, aby być twórczym uczonym, jest wykorzystana także w procesie dydaktycznym. Równocześnie bardzo ważne jest, aby wszyscy pracownicy dydaktyczni mieli stworzone warunki prowadzenia pracy naukowej. Jest to konieczne w postępowaniu przy nadawaniu stopni naukowych, a więc wypełnianiu luki pokoleniowej, ale także daje kwalifikacje do nauczania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Jak wygląda to w Polsce? U nas, podobnie jak w większości krajów europejskich, stosowane są rozwiązania pośrednie. Z reguły istnieją placówki zajmujące się naukami teoretycznymi - są to przede wszystkim instytuty Polskiej Akademii Nauk. Chciałem powiedzieć, że nie jest to tylko tradycja radziecka. Polska Akademia Umiejętności miała także wiele placówek badawczych, które z różnych powodów zostały później zlikwidowane lub przejęte przez PAN. Są to placówki tego typu, jak: biblioteki, archiwa, redakcje ważnych wydawnictw, stacje naukowe za granicą, a wreszcie dla niektórych wybranych zagadnień placówki wyłącznie badawcze. Wydaje mi się, że ważną formą ułatwienia pracownikom dydaktycznym udziału w życiu naukowym jest to, co nazywamy społecznym ruchem naukowym. Polska Akademia Umiejętności pod wieloma względami bliska Polskiej Akademii Nauk, w sensie organizacji i działań korporacyjnych różni się tym, że jest przykładem społecznego ruchu naukowego, jak zresztą większość akademii w krajach europejskich i pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Jest to pewnego rodzaju uwieńczenie społecznego ruchu naukowego - zarówno o charakterze regionalnym, jak i specjalistycznym. Dlatego tak wysoko ocenialiśmy od początku działalność Komitetu Badań Naukowych, że on starał się znaleźć drogę do poszczególnych uczonych, gdziekolwiek by oni byli, w postaci przyznawania grantów indywidualnych czy zbiorowych, aby zapewnić im warunki prowadzenia działalności naukowej. Rezultaty pracy prowadzonej na uczelniach, a więc tam, gdzie z konieczności badacze danej specjalności są bardzo rozproszeni i nie mają większych zespołów, w których mogliby dyskutować problematykę swoich prac, mogą być w towarzystwach  naukowych szeroko omawiane i poddawane krytyce. Badacze mają tu możność publikowania wyników swoich prac. Społeczny ruch naukowy zapewnia również wsparcie pozabudżetowe działalności naukowej, a przede wszystkim uruchamia ogromną energię społeczną. Dzięki temu wiele funkcji, które w państwowych instytucjach wykonywane są za pomocą rozbudowanego aparatu urzędniczego, może być tu wykonywanych przez samych uczonych w ramach pracy społecznej. Również wykorzystanie pomocy organizacji społecznych, czyli nierządowych, a także zagranicznych i emigracyjnych, jest ważnym źródłem dodatkowego finansowania nauki. Przykładowo chciałem powiedzieć, że Polska Akademia Umiejętności w tym roku otrzymała od Fundacji Lanckorońskich kredyty na przyznawanie rocznie 40 stypendiów zagranicznych dla polskich uczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiUmiejetnosciKazimierzKowalski">Społeczny ruch naukowy powinien być podstawą wykorzystania środków samorządowych na naukę. Może on być intelektualnym zapleczem dla działań władz samorządów, a równocześnie zwłaszcza w mirę postępowania decentralizacji w Polsce, stworzy pewną alternatywę dla funduszy pochodzących z budżetu centralnego. Takie możliwości korzystania z pozabudżetowych środków różnego rodzaju stwarzają potrzebę ustawowego określenia roli i zasad funkcjonowania społecznego ruchu naukowego i zapewnienia mu specyficznych warunków rozwoju. Sądzę, że Polska Akademia Nauk i Polska Akademia Umiejętności powinny być również powiązane - jak ma to miejsce w innych krajach świata - ze społecznym ruchem naukowym, korzystając oczywiście z funduszów państwowych, co ma istotne znaczenie i jest niezbędne w Polsce, gdzie nie ma jeszcze wielkich sponsorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUniwersytetowPolskichMichalSewerynski">Ograniczę się tylko do komunikatu. Obecni tu rektorzy, zaproszeni na posiedzenie, nie dostali omawianego dokumentu. Referaty panów ministrów były bardzo skrócone i trudno jest z nimi polemizować, bo one nie oddawały tego wszystkiego, co jest zawarte w tym dokumencie. Wobec tego chciałbym stwierdzić, że rektorzy szkół autonomicznych po kilkumiesięcznych pracach przygotowali dokument zatytułowany "Propozycje w sprawie systemu szkolnictwa wyższego i nauki". W dniu dzisiejszym przekazałem panu posłowi Zdradzie ten dokument, który został przyjęty przez rektorów i mam nadzieję, że państwo będą mogli i chcieli zapoznać się z jego treścią. Jest to kompleksowe stanowisko, które zawiera nie tylko diagnozę obecnego stanu nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, ale także rozbudowane i w wielu miejscach bardzo konkretne propozycje, naprawy tego systemu. Uważamy bowiem, że żaden z kolejnych rządów takiej wizji wyjścia z tego impasu nie przedstawił i uznaliśmy, że my kierujący największymi uczelniami w kraju, korzystając z własnego doświadczenia możemy i powinniśmy przedstawić swój punkt widzenia w tej sprawie. Liczymy na to, że taka wypowiedź zbiorowa i ukonkretniona będzie miała wpływ na stanowisko Komisji i dalsze prace posłów nad tymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyZdrada">W związku ze słuszną uwagą pana profesora, że państwo nie otrzymaliście tego materiału, wyjaśniam, że niestety ten materiał został przyjęty dopiero tydzień temu we wtorek na posiedzeniu rządu. Do nas dotarł on z takim opóźnieniem, że zaledwie posłowie rozjeżdżając się do domów mogli go otrzymać. I otrzymaliśmy go jako jeszcze nieoficjalne stanowisko rządu, a tylko sygnowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W tej sytuacji nie byliśmy w stanie tego wszystkiego państwu przesłać co nie znaczy, że państwo tego oficjalnie nie otrzymacie, bowiem przed nami jest debata sejmowa, o której tu już była mowa i przed tą debatą na temat tego dokumentu będziemy chcieli jeszcze wielokrotnie rozmawiać w różnego rodzaju środowiskach i gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">To po prostu druk sejmowy, bo dostaliśmy ten materiał z resortu edukacji do dyskusji. Proszę teraz o zabranie głosu pana prof. Dominika Rogalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Podejmując dyskusję o nauce i szkolnictwie wyższym, należy pamiętać, że nie są to obszary wyizolowane z życia kraju. Podlegają one wielopłaszczyznowym uwarunkowaniom i zależnościom przyczynowo-skutkowym i same takie skutki kreują. Należy więc wyraźnie rozróżnić dwie kategorie omawianych spraw. Są to przede wszystkim problemy wynikające z dominujących uwarunkowań stwarzanych przez czynniki, które w stosunku do nauki i szkolnictwa wyższego mają charakter zewnętrzny. Problemy takie nie mogą być rozwiązane żadnymi środkami, jakimi dysponuje środowisko nauki i edukacji wraz z jego kierowniczymi władzami. Mamy też problemy wewnętrzne, które mogą być - przynajmniej w zasadzie - rozwiązane w sposób autonomiczny. W dążeniu do tego, aby wnioski były prawidłowe, należy unikać błędu zbyt wąskiego traktowania problemów bez należytego uwzględnienia istniejących uwarunkowań strategicznych. Możemy zastanawiać się, jak ugotować dobrą potrawę naukowo-edukacyjną, gdy tymczasem nie będzie nas stać na nabycie jej składników.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Zastanówmy się chwilę, jak miało być, jak jest i jak być powinno. Według pierwotnych zamierzeń przebudowa organizacji nauki oraz jej finansowania miał a prowadzić do systemu policentrycznego. Struktura organizacyjna miała się stać otwarta i pluralistyczna z funkcjonującymi w niej uczelniami, instytutami i laboratoriami badawczymi o dużej samodzielności działania. Wyróżniającą pozycję i znaczną autonomię przewidywano dla wybitnych uczelni akademickich. Najlepszym instytutom naukowym zamierzano nadać status niezależnych jednostek państwowych, powierzając im realizację wartościowych programów badań poznawczych i stosowanych oraz obowiązki w zakresie kształcenia kadr, upowszechniania nauki, a także współpracę dydaktyczną z uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">W stosunku do tych zamierzeń w okresie minionego 5-lecia wykonano tylko część niezbędnego dzieła. Wiele projektowanych zmian zostało wstrzymanych te zaś, które wprowadzono, mają wady. Zmiany były powstrzymywane przez silne grupy interesów. Podejmując trud przebudowy zapomniano lub nie chciano pamiętać, że nie można tworzyć nowego systemu utrzymując stare nawyki myślowe, anachroniczne struktury i utrwalone hierarchie interesów. Nie przeprowadzano dotychczas zapowiadanej gruntownej reformy szkolnictwa wyższego, nie ma nowych uregulowań odnoszących się do Polskiej Akademii Nauk oraz oczekiwanej ustawy o instytutach naukowych. System finansowania badań ma poważne wady, niedoskonały jest system przyznawania środków i kontroli sposobu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Zmiana systemu finansowania nauki została wprowadzona w 1991 r. Miało to być rozwiązanie przejściowe, przybrało jednak charakter trwały, a Komitet Badań Naukowych stał się centrum decyzji dotyczących całego finansowania nauki - od nakładów na wielkie programy przez dotacje dla każdej jednostki organizacyjnej po drobne indywidualne projekty badawcze. Taki zakres uprawnień i obowiązków musiał spowodować przeniesienie znacznej części kompetencji do sfery urzędniczej. Obecnie Komitet Badań Naukowych jest resortem decydującym o kondycji nauki polskiej i w rzeczywistości nią zarządzającym. Reforma systemu finansowania przyniosła jednak wiele zmian korzystnych, na ogół dobrze przyjętych przez uczonych. W składzie Komitetu Badań Naukowych większość mają wybrani przedstawiciele środowiska naukowego. Niezwykle ważne jest uruchomienie odrębnej ścieżki finansowania przedmiotowego; otwarte konkursy na projekty badawcze zmieniły sposób myślenia i nawyki działania pracowników nauki. Nakłady budżetowe dla jednostek organizacyjnych zostały uzależnione od merytorycznej oceny ich poziomu. Instytuty naukowe zyskały sporą samodzielność. Uproszczono procedury administracyjne, uczonych zaś uwolniono od demoralizujących absurdów pozornego planowania i fikcyjnej sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Wszystkie te zmiany są ważną zdobyczą i powinny być starannie chronione przed próbami nierozważnych manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Dalsza reforma nauki polskiej powinna dotyczyć przede wszystkim sposobu jej finansowania. Podstawową zasadą powinna być samorządność nauki i jej policentryczna organizacja. System finansowania należy zdecentralizować. Wielkość środków na naukę powinna być w budżecie państwa określona przez stały wskaźnik procentowy w stosunku do produktu krajowego brutto. Ustalanie jego wysokości i ewentualne zmiany muszą pozostawać w kompetencjach Sejmu. Pozwoli to trwale powiązać nakłady na naukę ze wzrostem gospodarczym i umożliwi bardziej niż dotychczas racjonalne wykorzystanie środków.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Jednak dominującym problemem strategicznym dotyczącym nauki i edukacji jest docelowy model humanistyczny i cywilizacyjny Polski: czym ma być kraj, który budujemy i jaka ma być jakość naszego w niż życia? Czy ma ono być godne, dostatnie i suwerenne, czy też poniżające, biedne i pełne niewolniczych zależności? W celu udzielenia dobrej odpowiedzi na to pytanie Polska musi zdobyć należyte miejsce w świecie i w skali prestiżu i w skali współczesnych parametrów gospodarczych. Tutaj wielka polityka popełnia najważniejszy dla nas błąd. Wszyscy dobrze wiedzą i zgadzają się, że nauka i edukacja są niezbędnymi składnikami życia kraju aspirującego do tych wartości, a tymczasem podejmowane przez lata decyzje polityczne na wysokim szczeblu układają się w system zmierzający w dokładnie przeciwnym kierunku cywilizacyjnej i humanistycznej degradacji Polski.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Argumenty o braku pieniędzy są wprawdzie wygodne dla przeciwników rzeczywistego rozwijania Polski, ale w swej istocie nie są poważne. Brak pieniędzy w ogóle nie jest naszym wynalazkiem; jest stanem zupełnie powszechnym we wszystkich czasach, wszystkich miejscach i wszystkich dziedzinach. Można przypomnieć słowa znanego konferansjera z dawnego kabaretu "Qui pro quo": "Przed nami przyszłość, za nami przeszłość, a w środku brak pieniędzy".</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Prawdziwym problemem  jest kwestia podziału posiadanych środków, a prawdziwa polityka to ta, która określa sposób takiego podziału. Jeżeli na szkolnictwo wyższe i naukę nie starcza pieniędzy, to oznacza to tylko tyle, że dziedziny te - wspólnie zresztą z całością edukacji i kultury, ochroną zdrowia i emeryturami - przegrywają z "ważniejszymi" pozycjami budżetowymi. Wystarczy tylko popatrzeć z jakimi.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiPorozumiewawczejNSZZSolidarnoscPolskiejAkademiiNaukDominikRogala">Decydującym działaniem, zmierzającym do właściwego rozwiązania, byłoby uchwalenie przez Sejm w odpowiednio wysokiej rangi akcie prawnym zobowiązania rządu do prowadzenia polityki wykonawczej zgodnej z docelowym modelem humanistycznego i cywilizowanego państwa polskiego, w którym szkolnictwo wyższe i nauka miałyby zagwarantowane miejsce przez sprecyzowanie wysokości nakładów budżetowych na naukę i szkolnictwo wyższe w postaci określonej procentowo części produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RektorPolitechnikiLodzkiejJanKrysinski">Dokument dzisiaj przedstawiony dobrze przedstawia aktualną sytuację szkolnictwa wyższego, ale zasadnicze znaczenie ma odpowiedź na pytanie: ile w końcu studentów mamy kształcić w określonym horyzoncie czasowym, przy jakich środkach przyznanych na ten cel i kto ma za to płacić: budżet w całości, budżet i studiujący, czy w końcu sami studiujący? Nie ma wizji strategicznego rozwoju szkolnictwa wyższego a my rektorzy na to czekamy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RektorPolitechnikiLodzkiejJanKrysinski">Jak można kierować uczelnią, skoro my czasami nie znamy budżetu bieżącego, a cóż dopiero mówić o pewnej perspektywie? Nasz budżet to już nie jest łatanie dziur; nasz budżet prowadzi nas do ruiny i to sobie trzeba wyraźnie powiedzieć. Jedyną częścią tej wizji, która została zarysowana, jest zwiększenie współczynnika skolaryzacji. O tym się mówi od dawna i uczelnie konsekwentnie zwiększają liczbę studentów, ale to się już skończyło. Podam przykład: w Politechnice Łódzkiej nie wytrzymują parkiety w salach, a osłony na okna musimy mocować kilka razy w roku - taki jest nadmiar studentów. I taka sytuacja nie może nadal trwać. Zwiększenie współczynnika skolaryzacji jest to cel bardzo słuszny, ale gdzie są na to środki? Naciski młodzieży na studia rosną. Zgadzam się całkowicie z panem posłem Zdradą, że w Polsce może się powtórzyć 1968 r. w takiej skali, jak we Francji, kiedy  studenci rozebrali cały bulwar Saint Germain z kamieni i wrzucali je do mieszkań na wysokość IV piętra. Sytuacja jest bardzo poważna i ta wizja musi być opracowana. Wielką słabością naszych działań i działań ministerstwa jest brak tej wizji. Przy opracowaniu takiej wizji trzeba wziąć Pod uwagę prognozy demograficzne, zapotrzebowanie gospodarki na fachowców w określonych dziedzinach, rozszerzający się zakres współpracy międzynarodowej i kontaktów z różnymi krajami europejskimi. Fachowcy wiedzą, jak to zrobić. Uważam, że to jest sprawa zasadnicza, na której trzeba się skupić i bez takiej wizji nie poprawimy sytuacji w szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Gdy czyta się ten dokument rządowy, to dochodzi się do wniosku, że składa się on z dwóch części pisanych przez dwóch różnych ludzi albo przez dwie różne instytucje. Przypomina to wizerunek starosłowiańskich bogów patrzących w różne strony jednocześnie. Treść tego dokumentu w części opisującej historię i stan obecny, a nawet zawarte tam liczby, które są bolesne, jest słuszna - i to jest ta racjonalna twarz. Z drugiej strony mamy też drugą twarz, chociaż kojarzy mi się to raczej z "gestem Kozakiewicza i - jak się dowiedzieliśmy - ten gest jest gestem Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym, abyście państwo popatrzyli na zamieszczony w dokumencie rysunek, który ilustruje przewidywane koszty w przedziale lat 1995-2010. Jest tu mowa o pieniądzach, bo w gruncie rzeczy chodzi tylko o pieniądze. Możemy dyskutować o tym, jak wykorzystać pieniądze bardziej celowo i aby one lepiej pracowały, ale doszliśmy już do tego, że granicą możliwości są pieniądze. Jest tu mowa o wielokrotności średniej płacy krajowej i wszystko jedno, czy weźmiemy płace z pochodnymi, czy weźmiemy wszystkie wydatki, jakie mamy ponieść, to z tej tabeli wynika mniej więcej taki pomysł, aby między 1995 r. a 2002 r. podwoić kwotę wydawanych pieniędzy. Ministerstwo jednocześnie zamierza podwoić liczbę studentów. Może będą oni kształceni taniej, może nie trzeba będzie podwojenia liczby nauczycieli akademickich, ale powiedzmy, że trzeba będzie jednak zwiększyć o 80% wydatki, aby przyjąć taką zwiększoną liczbę studentów na uczelnie. Co wobec tego sugeruje ten rysunek o przewidywanych kosztach? Sugeruje, że nie nastąpi żadna poprawa. I to jest oficjalny dokument Ministerstwa Edukacji Narodowej, a ta tabela i rysunek są odwrotnością tego, co napisano w innej części. To nie jest Mrożek, ale schizofrenia czy rozwojenie jaźni. Dlatego też w ogóle nie warto rozmawiać z ministerstwem ani go słuchać. Minister Dera stwierdza publicznie, że w przyszłym roku o 50% zwiększą się pensje nauczycieli akademickich. Mamy przewidywany wzrost nakładów budżetowych o 5%, a pensje stanowią 80% budżetu, a więc jest to niemożliwe do spełnienia. Czy mamy w związku z tym poważnie traktować wiceministra edukacji narodowej, czy też uznać, że on nas cynicznie oszukiwał?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zdefiniowaliśmy sytuację, która jest taka: jest luka pokoleniowa i wszyscy o tym mówią, a jest ona dlatego, że nie opłaca się być nauczycielem akademickim. Młody człowiek nie podejmie tej pracy, jeżeli nie dostanie odpowiedniego wynagrodzenia i gdy nie będzie wiedział, że na końcu tej drogi, kiedy już zostanie profesorem, to mu się opłaci. Oznacza to, że trzeba zwiększyć pensje i profesorów i doktorów i asystentów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">W raporcie specjalistów OBCD stwierdza się, że powinny one wzrosnąć co najmniej dwukrotnie, aby wykonywanie tej pracy było w ogóle konkurencyjne w stosunku do innych dziedzin. Jeżeli nie zwiększymy tych pensji co najmniej dwukrotnie i to natychmiast, to nie będziemy mieli nowych pracowników naukowych i uczelnie będą zamierały. Ponieważ zakłada się, że nie będziemy zwiększali tych środków, wobec tego jest to proces likwidacji szkolnictwa wyższego w przeciwieństwie do zadeklarowanych założeń o jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Przychylam się do tych głosów, w których stwierdza się, że jeżeli edukacja ma być priorytetem potrzebne są pieniądze, a wszystko inne to jest polityczne gadanie do elektoratu, bo aby coś poprawić trzeba dać pieniądze. Jeżeli edukacja ma być takim priorytetem, to trzeba zakładać nie dwukrotny wzrost nakładów, tylko pięciokrotny. Już to mówiliśmy, że obecnie nakłady dwukrotnie wyższe byłyby zbyt małe, dlatego że trzeba co najmniej trzykrotnie zwiększyć pomoc materialną dla studentów, że trzeba co najmniej trzykrotnie zwiększyć środki na inwestycje, bo przecież nie będzie gdzie pomieścić tych studentów i co najmniej dwukrotnie podnieść pensje nauczycieli akademickich. I to jest ta różnica  między słowami a rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Rozumiem, że tę tabelę o przewidywanych kosztach napisało Ministerstwo Finansów, a więc rozumiem też, że w takim razie ministrem edukacji narodowej jest minister finansów. Pomimo, że w tym dokumencie jest dużo pięknych słów i jest on ładnie napisany, to jest on całkowicie nonsensowny, bo absolutnie nie ma możliwości osiągnięcia stanu docelowego, o którym się tam mówi. Jest to absolutnie nie przystająca do tzw. inwestowania w człowieka, czy perspektywy Polski 2000 itd.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uchwaliliśmy ustawę psychiatryczną i ja radzę, aby rząd skierował się na leczenie, chociaż nie musi to być leczenie przymusowe. Musi być natomiast jeden dokument spójny, a nie dwa w jednym i to rozbieżne w założeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, myśmy posługiwali się tu porównaniami literackimi, a nie medycznymi, ale pan poseł Zdrada podobnie ocenił sytuację. Czy pan, panie ministrze, chciałby zabrać głos ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Panie pośle, ja czuję się przede wszystkim nauczycielem akademickim i chciałbym, aby było jak najlepiej i podzielam te pańskie obawy, jako nauczyciel akademicki też jestem za pięciokrotnym wzrostem nakładów. Podjąłem się jednak pracy i porozumienia się z ministrem finansów. Być może skutek jest nieudolny i tak może to wynikać z materiału. Jednak takich rozbieżności liczbowych nie ma, chociaż ten wzrost jest ciągle skromny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Widzę możliwości wzrostu nakładów ponad te kwoty, które wymienia się w tym dokumencie. I o to trzeba się przede wszystkim bić, a wpływ Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego może być duży, bo przesunięcie tych kilku bilionów złotych, o których tu była mowa, jest realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLudwikTurko">Dokument przedstawiony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej ma wszelkie znamiona podobnych dokumentów przedstawianych w ciągu ostatnich lat, tzn. w miarę rzetelnie daje jakiś  obraz stanu aktualnego i zawiera katalog życzeń i potrzeb. Natomiast w sposób charakterystyczny dla dokumentów przedstawianych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej nie daje możliwości zrealizowania nakreślonych celów. Podstawową słabością tego dokumentu jest to, że nie jest to dokument rządowy, a jeżeli jeste on dokumentem rządowym, to tym gorzej dla rządu. Trzeba podkreślić, że z roku na rok widać wyraźnie, jak urzędnicy przygotowujący tego rodzaju raporty coraz bieglej posługują się arkuszami kalkulacyjnymi, produkują rozmaite wykresy, które nie wnoszą  nowych elementów, ale za to ładnie się prezentują.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLudwikTurko">Rzeczą podstawową jest możliwość zrealizowania tych potrzeb, o których ten dokument mówi i tutaj trzeba znowu stwierdzić, że jeżeli jest to dokument rządowy, to jest on kompromitujący. Stwierdza się tam m.in. wyraźnie, że realizacja zakładanego programu wymaga szybkiego, blisko dwukrotnego dopływu środków finansowych, ale nie ma żadnych zobowiązań, iż zamiarem rządu będzie odpowiednia konstrukcja budżetu. Wręcz przeciwnie, piłeczka jest odbita do parlamentu, bo pisze się, że "konieczne jest podjęcie przez parlament decyzji strategicznych zarówno co do wielkości, jak i sposobu pozyskiwania środków". Co do sposobów, to gorzej z decyzjami parlamentu, natomiast co do wielkości, to parlament już kilka takich decyzji podejmował dotyczących niekoniecznie nauki i edukacji, ale np. obrony narodowej, oświaty, służby zdrowia i zawsze te deklaracje były szlachetne, ale nie powodowało to dopływu środków na wskazane zadania czy cele.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLudwikTurko">Tu wymagane są istotnie decyzje strategiczne dotyczące całej konstrukcji budżetu państwa. Nawet bardzo pobieżne obliczenia wskazują, że tu musi nastąpić zwielokrotnienie budżetu szkolnictwa wyższego. Nawet najskromniejsze szacunki wskazują na konieczność zwiększenia tego budżetu o 75%. Do tego trzeba jeszcze dodać potrzeby inwestycyjne, aby nie doprowadzić do zniszczenia bazy materialnej uczelni. To jest dla mnie zagadką, dlaczego w tabeli dotyczącej przewidywanych kosztów począwszy od 2003 r. inwestycje mają być utrzymane na poziomie kwot minimalnych. Czyżby zakładano, że do 2003 r. osiągniemy stan pełnej szczęśliwości i nic się już nie będzie budować dla potrzeb szkolnictwa wyższego?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że właściwe byłoby postawienie przez rząd w sposób jasny sprawy: jaki model edukacji w ogóle zakładamy - i rozumiem to bardzo szeroko: od przedszkola aż po oświatę dorosłych. I wtedy można by rozważać istotne potrzeby i możliwości ich zaspokojenia. Wówczas moglibyśmy dyskutować nad taką polityczną deklaracją rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselLudwikTurko">Należałoby się zastanowić, czy w takiej sytuacji, w jakiej jest Polska w porównaniu z innymi krajami na podobnym poziomie jest rozsądne, aby niemal 10% kadry naukowej pracowało w instytutach, które mają wyłącznie charakter badawczy i nie są w ogóle związane z dydaktyką. Jest to pewne wynaturzenie i sądzę, że włączenie tej kadry do procesu dydaktycznego,związanie instytutów z wyższymi uczelniami z całą pewnością by te nasze problemy złagodziło. Sprawa funkcjonowania instytutów wiąże się z przedsięwzięciami legislacyjnymi dotyczącymi Polskiej Akademii Nauk. Jest to również problem, który czeka już od kilku lat na rozwiązanie. Utrzymywana jest absolutna fikcja prawna, iż Polska Akademia Nauk kieruje swoimi instytutami, a tak nie jest, chociaż są to z nazwy instytuty PAN. Trzeba by w ogóle zmienić status Polskiej Akademii Nauk i uczynić z niej rzeczywistą korporację. Nie można się też doczekać opracowania ustawy o instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselLudwikTurko">Zdaję sobie sprawę z tego, że po raz kolejny kierujemy te same postulaty do kolejnych kierownictw Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mam nadzieję, że zbliżająca się debata sejmowa na temat problemów szkolnictwa wyższego i nauki będzie jednak mniej abstrakcyjna, a bardziej konkretna i rząd przedstawi stanowisko godne stanowiska rządu, a nie taki katalog życzeń, z jakim mamy do czynienia w tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawMichalski">Sądzę, że temat: "Szkolnictwo wyższe i nauka - stan perspektywy i zamierzenia" dotyczy, prawdę mówiąc, wszystkich dziedzin życia naszego społeczeństwa, a przede wszystkim gospodarki. W związku z tym dotyczy nie tylko naszej Komisji, ale i innych sejmowych komisji, a przede wszystkim innych ministrów, jak ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra przemysłu i handlu oraz innych. Byłbym szczęśliwy, gdyby ci ministrowie przysłuchiwali się dzisiaj naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselCzeslawMichalski">Nie tak dawno pan minister wygłosił mowę na temat kierunków przyszłej edukacji na szczeblu wyższym. Krytycznie odnieśliśmy się do tego wystąpienia i oczekiwaliśmy stosownego dokumentu. Mamy teraz taki materiał i bez względu na jego jakość możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselCzeslawMichalski">Jako poseł oczekuję jednak takiego dokumentu, który by odnosił się do wszystkich zagadnień kończącego się XX wieku i kreślił perspektywę przynajmniej na 10 lat wieku następnego. Plan rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego musi dotyczyć przynajmniej okresu 15-20 lat; wtedy można mówić o jakiejś wizji. W okresie transformacji trzeba oczywiście wprowadzać wiele zmian i modernizować, udoskonalać prawo. Trzeba mieć pełną jasność co do tego, jaki chcemy osiągnąć stopień skolaryzacji i jak mamy do tego dojść. Mamy projekt dwóch typów szkół oraz studiów magisterskich i studiów zawodowych. Jak i kiedy wchłonięte zostaną te licencjaty, kolegia nauczycielskie i inne szkoły zawodowe w ten system szkół zawodowych i akademickich? Taką wizję trzeba sobie wspólnie nakreślić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselCzeslawMichalski">Mówimy także o czynnikach wewnętrznych. Mnie jako byłego pracownika akademickiego interesuje, jaka ma być struktura wewnętrzna uczelni. Czy kompetencje senatu uczelni są już pełne, czy należy je poszerzyć? Czy system zarządzania powiniej być menedżerski, czy też kierować ma uczelnią rektor wybierany przez senat raz na 4 lata bez względu na swoją specjalizacj? Czy chcemy rozdzielenia sfery działania akademickiego od sfery działania gospodarczego? Często teraz jest tak, że dyrektor szkoły czy rektor uczelni, zamiast zajmować się nauką i dydaktyką, zajmuje się gospodarką i 75% czasu zabierają mu czynności zupełnie nie związane z podstawową jego funkcją.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselCzeslawMichalski">Jaki ma być system pobudzania aktywności pracowników uczelni, a w ślad za tym wysokości ich wynagrodzeń? Czy potrzebna jest zmiana statusu nauczyciela akademickiego i pracownika nauki? Nie uzyskuję na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselCzeslawMichalski">Co ma być siłą napędową uczelni: czy wydziały, czy instytuty naukowe?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselCzeslawMichalski">Oczywiście budżet nauki trzeba zwiększyć kilkakrotnie w ciągu kilkunastu lat i dążyć powinniśmy do przeznaczania 2% produktu krajowego brutto na te cele. Jednak nauka nasza jest bardzo rozdrobniona i ciągle się zastanawiam, dlaczego nie wracamy chociażby do ministerstwa szkolnictwa wyższego i nauki i wtedy taki resort objąłby całą tę dziedzinę, ale zajmował się tylko tymi sprawami w sensie koordynacji i wzajemnych powiązań. Obecna struktura Ministerstwa Edukacji Narodowej nie odpowiada w pełni zadaniom w sferze oświaty, czy w sferze szkolnictwa wyższego i albo jedna, albo druga sfera pozostaje w tyle. Takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">W czerwcu br. Krajowa Sekcja Nauki podjęła uchwałę, która została zatytułowana "List otwarty do parlamentu i rządu". Dokument ten składał się z dwóch części. Pierwsza część zawierała ocenę sytuacji i wskazywała na zagrożenia. W drugiej części zawarte były postulaty bardzo zredukowane w stosunku do pełnego zbioru postulatów, z którymi występowaliśmy uprzednio. Na przykład nie umieściliśmy tu postulatów dotyczących kwestii legislacyjnych. Zredukowanie tych postulatów podyktowane było chęcią przyspieszenia sensownego rozpatrzenia całej reszty najpilniejszych postulatów. Prosiłbym, aby Komisja uwzględniła treść tego dokumentu w pracach przygotowawczych do debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Dobrze, że dzisiejsza dyskusja skoncentrowana jest na najważniejszych ustaleniach ogólnych. Przygotowywana debata sejmowa jest od dawna oczekiwaną szansą i nie należy tej szansy zaprzepaścić. Byłoby dobrze, aby padły wyraźne stwierdzenia, czy w Polsce stawiamy na edukację i naukę, czy nie stawiamy. Uważam, że należy dążyć do tego, aby wyraźnie stwierdzono, być może w postaci uchwały Sejmu, że edukacja i nauka są jedną z linii, które powinny określać rozwój państwa. Sejm powinien zdobyć się na wyrażenie takiego poglądu i upomnieć się o ten priorytet. Byłoby to obligujące dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wszystko zależy od pieniędzy i uparcie będziemy powtarzali - dopóki stan jest tak, jaki jest - postulat, aby przyjęta została zasada wiązania nakładów na edukację na naukę z produktem krajowym brutto. Jest to bardzo pożyteczne, ponieważ w prosty sposób wskazuje się, jakie miejsce zajmują te dziedziny w polityce państwa i jak to jest realizowane. Bardzo istotne jest także określenie wskaźników docelowych. Proponujemy odpowiednie wskaźniki w odniesieniu do edukacji i nauki. W odniesieniu do nauki np. proponujemy przyjąć 2%, chociaż wiadomo, że najbardziej pożądany jest w tym przypadku wskaźnik 2,5%, a więc nasze propozycje nie są zawyżone. Ważne jest nie tylko określenie tych wskaźników, ale także harmonogram dojścia do nich.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Problemy, o których mówię, były tematem spotkań w lipcu w Komitecie Badań Naukowych i Ministerstwie Edukacji Narodowej. Pan minister Czarny w pełni podzieli pogląd, że trzeba określić te docelowe wskaźniki i harmonogram dojścia do nich.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Wielokrotnie już formułowaliśmy postulat, żeby polityki naukowej państwa nie traktować tylko jako wydzielonego zadania dla MEN i KBN. Pan wicepremier Łuczak podczas naszego lipcowego spotkania mówił, że istotnie tak powinno być, iż politykę naukową realizuje cały rząd. Jeżeli tak jest, to bardzo dobrze, ale to, co ma miejsce do tej pory, nie w pełni na to wskazuje. To są problemy całego naszego życia społecznego i gospodarczego. Nie jest np. nieważne dla nauki, czy cła nakłada się na komponenty, czy na gotowe wyroby. W procesie prywatyzacji dbamy o sprawy socjalne, bo to jest rzeczywiście bardzo ważne, ale zupełnie zapominamy o ochronie zaplecza naukowo-badawczego. W Anglii np. w ramach kontraktów prywatyzacyjnych określono, że placówki badawcze muszą być zachowane przy zakładach prywatyzowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Uważam, że Sejm powinien wyraźnie opowiedzieć się za upowszechnieniem kształcenia. Wskaźniki skolaryzacji zbyt rażąco odbiegają od wskaźników w innych krajach europejskich. Wskaźniki te u nas nie powinny być mniejsze niż 25-30%, ale z takim zamiarem wiążą się określone konsekwencje, o czym już tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Jedną z kluczowych spraw, które będą warunkować te wszystkie działania zmierzające do rozwoju szkolnictwa i nauki, są płace nauczycieli akademickich i pracowników naukowych. Należy dążyć do wprowadzenia odpowiednich relacji płacowych, o czym też już mówiono. Tu również powinien zostać przyjęty odpowiedni harmonogram dojścia. Zapowiedziana podwyżka płac o 50% wygląda imponująco, jednak jeżeli profesor zarabia obecnie ok. 10 mln zł, to otrzyma teraz 15 mln zł, a to nie jest wysokość płacy imponująca na tle średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Ta podwyżka płac w szkolnictwie wyższym powinna znaleźć odpowiedni wyraz także w odniesieniu do pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk i jednostek badawczo-rozwojowych, przy czym mechanizm wprowadzenia podwyżek musi być tu inny.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę odpłatności za studia i dostępności do studiów. W materiale MEN napisano, że wielu studentów nie jest w stanie kontynuować studiów z powodu bariery materialnej, a na końcu jest ogólny wniosek o wprowadzeniu odpłatności za studia. Trzeba wreszcie jasno opowiedzieć się i my to postulujemy za powszechną dostępnością do studiów, a także za respektowaniem zasady, iż warunki materialne nie mogą stanowić ograniczenia w podejmowaniu studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie jest tak, że Sejm nie opowiada się za upowszechnieniem kształcenia, bo Sejm oczywiście się za tym opowiada. Wnioski, które przedstawił w koreferacie pan poseł Zdrada, formułowaliśmy w ub.r. i ponawiamy je przy każdej okazji. Moim zdaniem, problem polega na tym, że do tej pory edukacja nie stała się dla rządu priorytetem i w moim odczuciu, elity polityczne nie mają przekonania, że edukacja powinna być takim priorytetem. Zwracałbym się tu także do środowisk naukowych, aby zastanowiły się, co uczynić, żeby zarówno elity polityczne, jak i społeczeństwo zrozumiały, że inwestowanie w naukę, inwestowanie w szkolnictwo wyższe, w edukację jest sprawą szczególnie ważną i przesądzającą o losie Polski. Mówił o mechanizmach głosowania w Sejmie pan poseł Zdrada o tym, że w Komisji przyjmujemy wnioski jednogłośnie, a podczas debaty budżetowej głosujemy inaczej. I tu jest pewien dylemat. W tej chwili same deklaracje już nie wystarczą, bo hasło inwestowania w człowieka bez konkretnych rozwiązań, jest hasłem pustym: za tym nie poszły żadne działania, żadne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę o zabranie głosu pana prof. J. Wasilewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Słuchając wypowiedzi i streszczeń materiałów, które są przedmiotem dyskusji, odnoszę wrażenie, że mówi się o nauce podstawowej, mówi się o nauce uczelnianej, natomiast nie ma w związku w dokumencie o trzecim segmencie nauki, tzn. o badaniach stosowanych i jednostkach badawczo-rozwojowych. Restrukturyzacja obszaru nauki, o której się mówi od kilku lat, dotknęła najbardziej jednostki badawczo-rozwojowe. Dotknęła w ten sposób, że zatrudnienie w nich spadło do połowy i zdarza się często, że wartościowa aparatura stoi przykryta pokrowcami foliowymi, ponieważ nie ma obsługi. Odeszła bardzo liczna grupa młodych pracowników - informatyków, ekonomistów - pozostała stara kadra. Mimo wszystko, restrukturyzacja tego pionu nauki jest konieczna. Brak jest jednak odpowiednich rozwiązań prawnych. I dlatego chciałbym w imieniu Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych zgłosić potrzebę dokonania zmian legislacyjnych, które umożliwiłyby wszelkie działania zmierzające do restrukturyzacji organizacyjnej, a nie tylko restrukturyzacji przez likwidację.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Jest kilka spraw ważnych nie tylko dla środowiska jednostek badawczo-rozwojowych, ale w ogóle dla techniki i dla przemysłu. Niezwykle ważną sprawą jest atestacja o czym mówił już pan minister Frąckowiak. Był pewien zryw i podjęte zostały odpowiednie działania, ponieważ były środki, chociaż bardzo skromne, przeznaczone na ten cel z KBN. Decyzją Najwyższej Izby Kontroli zostało to wstrzymane i działania w instytutach zamarły. To są wydatki ogromne i żadnej jednostki badawczej nie stać na to, aby samodzielnie doprowadzić do uruchomienia nowoczesnych laboratoriów odpowiadających testom i przepisom międzynarodowym. Dlatego zgłaszana jest przez nas prośba o interwencję i znalezienie źródła finansowania tego rodzaju przedsięwzięć. Jeżeli to nie nastąpi, nasz przemysł w ciągu najbliższych 2, 3 lat utraci zdolność eksportu swoich wyrobów, ponieważ nie uzyskają one odpowiedniej oceny laboratoryjnej według określonych standardów. Liczenie na pomoc Zachodu w tym zakresie jest iluzją, ponieważ opłaty za tego rodzaju usługi są i będą bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Konieczne jest też przyspieszenie uruchomienia działalności agencji techniki i technologii. Badania prowadzone w większej skali statutowo nie podlegają KBN, przemysł nie chce ryzykować budowy instalacji doświadczalnych i nie ma na to środków, jednostki badawcze też na to nie mają środków. Agencja techniki i technologii mogłaby być panaceum  na tego rodzaju rozwiązania, ale jej powołanie się opóźnia i właściwie nie wiadomo, czy ona powstanie, ponieważ ma sporo przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">System motywacji do innowacyjności w przemyśle właściwie nie istnieje. Kiedyś obowiązywała zasada, że na wprowadzaniu innowacji korzystali ich twórcy i był to niezły system, ale mimo to nie było większego zapotrzebowania ze strony przemysłu na nowe rozwiązania. Obecnie przemysł nie odnosi również żadnych korzyści z wprowadzania innowacji. Są jakieś przepisy to ułatwiające, ale według oceny ludzi z przemysłu one niewiele dają. Trzeba więc wprowadzić system, który wywołałby zapotrzebowanie na własne rozwiązania innowacyjne naszego zaplecza naukowo-technicznego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Mamy technologie, które mogą być konkurencyjne na rynkach światowych i możemy je sprzedawać. Wygrywamy ceną i jakością naszych rozwiązań technologicznych, natomiast nie umiemy stworzyć odpowiednich warunków sprzedaży. Tak chłonny rynek, jakim jest rynek chiński, opanowany został przez konkurencję dzięki temu, że kredytuje sprzedawane instalacje. Były próby ustalenia takich warunków przez poprzedniego premiera, ale niestety, nie zostało to doprowadzone do końca. Dlatego sugerujemy, aby podjąć rozwiązanie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychJerzyWasilewski">Mimo wielokrotnych wystąpień Komitetu Badań Naukowych, instytuty są zwolnione z odpisów VAT. Tracimy na tym bardzo dużo z już i tak szczupłych środków. Chodzi tylko o zapis zerowy i to nam wystarczy. W skali państwa są to środki nieduże, a w skali instytutów są to środki znaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RektorWyzszejSzkolyUbezpieczeniBankowosciprzewodniczacyKonferencjiUczelniNiepanstwowychMiroslawZdanowski">Mieliśmy okazję zapoznać się w naszym środowisku z materiałami opracowanymi w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Do tych materiałów zgłosiliśmy pisemne uwagi, które przedłożę za chwilę na ręce pani przewodniczącej, łącznie z apelem, który ogłosiło kilka miesięcy temu prezydium Konferencji Uczelni Niepaństwowych. Jest to apel o powołanie - po raz drugi w historii - Komisji Edukacji Narodowej. Pomysł ten wynika z dostrzegania przez nasze środowisko potrzeby reformy edukacji narodowej, rozumianej jako najwyższa racja stanu w naszym państwie. Jak dotychczas nie podjęto jeszcze żadnych działa, reformatorskich na większą skalę, a sprawa ciągle sprowadza się do rozmowy o pieniądzach, których - jak wiadomo - w dostatecznej ilości dla wszystkich nie będzie. Naszym zdaniem, należy podjąć natomiast prace nad wizją całego systemu edukacji narodowej. Bez tego nie ma możliwości przystąpienia do żadnych racjonalnych działań. Środowisko debaty na temat opracowania takiej wizji trwają, natomiast Ministerstwo Edukacji Narodowej takiej pracy nad wizją systemu edukacji nie podejmuje. Nasze środowiska naukowe i oświatowe są zbyt konserwatywne, występuje zbyt dużo rozbieżnych interesów, aby sobie z tym poradzić. Jest więc potrzeba powołania takiej struktury, która podejmie ogólnonarodową debatę. Straciliśmy już 5 lat bez rezultatów mimo nowego ustroju i nowych warunków, których nie wykorzystano dotychczas dla zreformowania systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Jestem przekonana, że referenci odniosą się do złożonej przez pana propozycji. Obecnie głos zabierze pan prof. Marek Dietrich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezydentPolskiegoforumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Sprawą fundamentalną, a być może jedyną, którą trzeba rozwiązać bardzo szybko, jest usunięcie tej schizofrenicznej sytuacji, posługując się medycznym określeniem użytym przez panów posłów. Do zderzenia tych koncepcji i zamierzeń, aby kształcić więcej studentów przy mniejszych nakładach, podwyższać poziom nauki nie dając więcej pieniędzy doszło już dość dawno i utrzymuje się to nadal, a postrzegane jest jako swoista schizofrenia. I to jak każda choroba, jeżeli się jej nie leczy, pogłębia się i możemy dojść do takiego stanu, jak to bywa z chorobami schizofrenicznymi, że jest tylko jedno wyjście, a jest nim cmentarz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezydentPolskiegoforumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Wydaje mi się, że wiele dyskusji prowadzonych na tej sali, ale nie tylko, bo i w gronie rektorów, jest przykładem działania jak gdyby na marginesie tej najważniejszej sprawy. Nie powiem, że jest to działalność tylko pozorna, ale ma ona i taki charakter. Jeżeli będziemy starali się załatwić pewne szczegółowe sprawy, może to nas uspokajać, że jednak czegoś dokonaliśmy, ale fundamentalny problem tej schizofrenii pozostaje. Możemy bardzo łatwo spreparować wizję systemu edukacji bo nasze środowisko jest biegłe w produkowaniu różnych wizji i potrafi to robić doskonale. Jednak bez rozwiązania tego podstawowego problemu wszystkie wizje pozostaną na papierze i to mogę z góry zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezydentPolskiegoforumAkademickoGospodarczegoMarekDietrich">Jeszcze raz powtarzam, że ta pierwsza sprawa jest zasadnicza, fundamentalna i bez jej rozwiązania niczego się nie osiągnie. W celu rozwiązania tej sprawy i znalezienia odpowiednich sił, które by to ewentualnie mogły załatwić, sądzę, że musimy się jednak odwołać do środowiska pozauczelnianego i poznaukowego, gdyż zbyt często zamykamy się w wieży z kości słoniowej i sami się nawzajem do czegoś przekonujemy, nie troszcząc się o to, jak widzą nas nasi odbiorcy. Gdy spotykam się z przedstawicielami biznesu, bo takie forum tu reprezentuję, to ich opinie bywają bardzo różne i czasami bardzo głębokie. Proponuję odwołać się także do tych różnych gremiów pozauczelnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Dyskusja nasza prowadzona jest tak, jak gdybyśmy otrzymane materiały starannie przestudiowali. Łatwo jest mówić ogólnie o sytuacji polskiego szkolnictwa wyższego i nauki, ponieważ one nie są w najlepszej kondycji i o tym dyskutujemy już od kilku lat. Czeka nas również sejmowa debata na ten temat. Sytuacja nie jest łatwa i każdy o tym wie, w związku z tym wypowiedzi są takie, jakie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałbym odnieść się do zawartej w opracowaniu MEN tabelki nr 11. Po lewej stronie podane są wielkości w milionach złotych średnich płac, po prawej stronie są wielkości w bilionach złotych, nigdzie nie ma wskaźników procentowych. W związku z tym dokonałem porównania, z którego wynika, że średnie płace w 1995 r. są na poziomie ok. 3,5-3,6 mln zł, a na 1996 r. planowane są na kwotę 4,4 mln zł, a więc w przybliżeniu przewiduje się zwiększenie w wysokości ok. 1 mln zł. Oznacza to, że następuje wzrost płac o trzydzieści kilka procent, a więc nie tak, jak mówił pan poseł Dołowy, że jest to wzrost poniżej 10%. Świadczy to o tym, że materiał nie został przez nas wszystkich właściwie przestudiowany. Nasuwa się w związku z tym wniosek, przynajmniej mnie, że należałoby tę debatę sejmową odłożyć o co najmnie kilka tygodni, aby można było przestudiować dogłębnie materiały, a także odbyć społeczne konsultacje. Mam tu na uwadze zwłaszcza wszystkie nauczycielskie związki zawodowe - zarówno zrzeszone w Krajowej Radzie Nauki, w ZNP, jak i w Federacji ZNP Szkolnictwa Wyższego i Nauki. Sądzę, że i koledzy z NSZZ "Solidarność" wypowiedzieli się raczej na zasadzie zgłaszanych do tej pory narzekań i własnych ocen, bo przecież nie dostali tego materiału wcześniej niż posłowie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Uważam, że debata sejmowa o szkolnictwie wyższym i nauce powinna odbyć się nie wcześniej niż w II połowie października, a następne posiedzenie naszej Komisji na ten temat nie wcześniej niż za 2 tygodnie, aby w tym czasie odbyć konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Problemem nie uwzględnionym w przedstawionym  nam materiale, a na który trzeba byłoby zwrócić uwagę i to pilnie, ze względu chociażby na to, że przymierzamy się do struktur zachodnioeuropejskich, jest sprawa wielobranżowości szkół wyższych. Mamy kilka ministerstw, które zajmują się szkoleniem wyższym, mamy szkoły rozproszone i tego problemu się w materiale nie prezentuje. Należałoby podnieść rangę samorządów uczelnianych. Mam też na uwadze problemy kształcenia kadr, awansowania pracowników i przeniesienia tego ze szczebla centralnego na szczebel uczelniany. Nie widzę koncepcji, która by to zakładała.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Wielokrotnie już poruszałem na posiedzeniach Komisji problem finansowania prac kwalifikacyjnych grantów doktorskich i habilitacyjnych w szkolnictwie wyższym i nauce przez Komitet Badań Naukowych. Kto z uprawnionych pracowników naukowych przyjmie odpowiedzialność za swego podopiecznego i wniesie dla niego o grant doktorski czy habilitacyjny w sytuacji, kiedy kiepsko uposażeni pracownicy nauki uciekają, jak tylko nadarza się taka sposobność, do pracy poza szkolnictwem wyższym i nauką? Kto zaopiniuje pozytywnie wniosek doktoranta o udzielenie mu grantu doktorskiego, jeśli widzi te same, o których wspomniałem, a więc szybką ucieczkę ludzi wysoko kwalifikowanych poza szkolnictwo wyższe?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Moim zdaniem, trzeba inaczej rozdzielić te szczupłe fundusze, aby w trybie normalnym, a nie konkursowym, rozwijały się kadry naukowe w szkolnictwie wyższym i nauce.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselZygmuntCybulski">Sądzę, że po dokładnym przestudiowaniu tych materiałów przez gremia społeczne zgłoszonych będzie znacznie więcej uwag i będą one bardziej pogłębione oraz szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikTurko">Wiele emocji wzbudza tabelka, o której mówił pan poseł Cybulski. Ja przestudiowałem te materiały i z elementarnych obliczeń wynika, że wydatki na płace i pochodne w 1995 r. wynoszą 16 bln zł, a w 1996 r. mają wynieść 17,5 bln zł, czyli jednak o 10% więcej i w żaden sposób nie można w tym zmieścić realnej 36% podwyżki uposażeń, nawet biorąc pod uwagę tylko pracowników naukowych. Ten fundusz płac powinien wzrosnąć realnie minimum o 20%, aby dotrzymać tych zapowiedzi resortu. Nie ma więc pan racji, panie pośle. Z prezentowanych danych w tabeli 11 wynika, że aby osiągnąć to, co się zapowiada na 1996 r., fundusz płac powinien być na poziomie 20 bln zł, a to planuje się docelowo dopiero na 1998 r. Deklaracje mijają się z tym, co ujęte jest  w tek tabelce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pozwolę sobie wyjaśnić panu posłowi Cybulskiemu, czemu intencją Komisji było jak najszybsze odbycie debaty sejmowej na temat nauki i szkolnictwa wyższego. Istotnie, materiały z MEN otrzymaliśmy bardzo późno i jest nam przykro, że nie wszyscy mogli się z nimi zapoznać. Jeżeli jednak nie odbędziemy tej debaty przed dyskusją o przyszłorocznym budżecie, to następny rok mamy znów stracony. I to było intencją prezydium Komisji, kiedy nalegało na kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, żeby ten materiał był dostarczony jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proponuję, abyśmy teraz udzielili głosu wszystkim referentom, którym postawiono wiele pytań, a także wiele zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Jako człowiek nowy w Ministerstwie Edukacji Narodowej z olbrzymim zainteresowaniem przysłuchiwałem się tej dyskusji i chciałbym przede wszystkim panu posłowi Zdradzie podziękować za bardzo interesujące wystąpienie. Dało mi to asumpt do wielu przemyśleń. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że przede wszystkim czuję się nauczycielem akademickim i moją troską jest, aby następowała stała poprawa w szkolnictwie wyższym, biorąc pod uwagę realia takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Dokument, który państwo otrzymali od nas nieoficjalnie jest już oficjalnie dokumentem rządowym, bo rząd przyjął go w ubiegły wtorek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej zobowiązało się, że do debaty dojdzie we wrześniu i tego terminu prawie dotrzymaliśmy. Treść dzisiejszej dyskusji będzie pomocna przy opracowaniu exposé rządowego rozpoczynającego debatę sejmową i takie zobowiązanie tutaj państwu składam.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Myślę, że istotnie sprawą kluczową jest odbycie tej debaty przed dyskusją nad budżetem, ponieważ resort widzi możliwość dokonania pewnych przesunięć i deklaruję ze swej strony, że czynić będziemy wszystko, żeby nastąpiły te przesunięcia o skali kilku bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Niefortunne było chyba to, że w wystąpieniu wprowadzającym skupiłem się na kwestiach finansowych jako na najboleśniej odczuwanych. Wydaje mi się i to chciałem podkreślić teraz, że dokument zawiera jednak wiele rozwiązań nowatorskich dotyczących przyszłości, pozwalających etapami dochodzić do takiej sytuacji w szkolnictwie wyższym i nauce, która może uczynić z Polski kraj porównywalny z krajami najwyżej rozwiniętymi, a przynajmniej ta luka nie będzie się powiększała.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Odpowiada mi punkt widzenia prof. Roguli, że chodzi o społeczeństwo humanistyczne i cywilizowane, a sądzę, że intencją nas wszystkich jest to, aby zmierzać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">My ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej będziemy dążyć do umocnienia samorządności i autonomii uczelni i to chciałbym mocno podkreślić, bo wielokrotnie takie zapytania kierowano do nas ze strony środowisk akademickich. Samorządność i autonomia uczelni są wielką zdobyczą środowisk akademickich i powinniśmy dążyć do doskonalenia tej samorządności i jej rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Jeżeli chodzi o finansowanie, też widzę konieczność ograniczenia wpływu ministerstwa na ten proces. Chciałbym zwrócić uwagę, że w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty zostało zapisane, iż 6,6% dochodów budżetu państwa będzie bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów przekazywane do gmin. Nie widzę przeszkód, aby w odpowiednim czasie podobne zapisy odnieść także do szkolnictwa wyższego. Pierwszy krok w tym kierunku został już zrobiony. Byłaby to realna rękojmia umacniania samorządności środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Dokument przedstawiony państwu jasno - jak sądzę - zarysowuje intencje rządu umacniania jawności życia akademickiego, wzbogacenia i zróżnicowania struktury organizacyjnej szkolnictwa wyższego, a także możliwości kształcenia młodzieży od licencjatu poprzez studia magisterskie aż po studia doktoranckie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">W pełni zgadzam się z postulatem, że powinniśmy myśleć o 2-2,5% udziale budżetu szkolnictwa wyższego i nauki w produkcie krajowym brutto. Natomiast nierealne jest stawianie tego postulatu jako możliwego do zrealizowania z dnia na dzień czy z roku na rok. Sądzę, że to, co Ministerstwo Finansów jest w stanie uczynić dla środowiska akademickiego, to zaproponowanie sposobu dochodzenia do takiego stanu - i to starałem się państwu przedstawić. Przy przyjęciu zakładanych procentów realne jest osiągnięcie tych wskaźników, o których tu mówimy, w ciągu kilku lat. Wyznaczenie granicy 2002 r. nie jest przypadkowe, bo jest to moment szczytu wyżu demograficznego populacji młodzieży w wieku podejmowania studiów. My raczej mamy na myśli 2005 r., ponieważ taki horyzont 10-letni odpowiada dwukrotnemu cyklowi życia akademickiego i wszyscy o tym dobrze wiemy. Wszystko to musi trwać i decyzje, które podejmiemy dzisiaj, będą przynosić owoce najwcześniej za lat 5, a najpewniej dopiero za lat 10.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Chciałbym zwrócić uwagę na inne jeszcze elementy zawarte w tym programie. Resort jednoznacznie opowiada się za poważnym wzrostem płac i nakładów na naukę. Ten wzrost proponujemy osiągnąć obecnie poprzez ten jednorazowy skok w wysokości 50% w takim rozumieniu, jak tutaj powiedziałem. Być może uda się wytłumaczyć Ministerstwu Finansów, że te 50% normalnie średnio wykształcony człowiek inaczej rozumie i niechby Ministerstwo Finansów również zechciało tak rozumieć te wzrosty procentowe. Możliwe jest też postulowanie dokonania podobnego skoku w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Na przyjęcie zasady tych wielokrotności nie zgodziła się  Komisja Trójstronna, a jest taki mechanizm dochodzenia do porozumień w sprawach płacowych. Uważam jednak, że jest to bardzo ważkie sformułowanie wartościujące i wskazanie, o co nam chodzi i czym to jest motywowane, aby asystent otrzymywał pensję równą średniej krajowej, adiunkt - dwukrotność tej średniej, a profesor zwyczajny - przynajmniej trzykrotnie średniej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">W przedstawionym programie zawarte są rozwiązania dotyczące racjonalizacji zatrudnienia. Są to sprawy trudne i dyskusyjne, ponieważ naruszają określone interesy środowisk akademickich, jak np. stosunek do godzin pozawymiarowych, wieloetatowość nauczycieli akademickich, wysokość obowiązującego pensum. Resort opowiada się za elastycznym rozwiązaniem tych spraw i w sposób zróżnicowany. Jeżeli ktoś jest chętny pracować w nadgodzinach, trzeba mu stwarzać takie warunki, ale też trzeba pilnować, aby nie osiągano takich rewelacyjnych wskaźników, że ktoś ma 5 czy 6 etatów i domaga się, żeby w każdej z tych zatrudniających go placówek był zaliczony do grupy pracowników samodzielnych, co - jak wiadomo - daje określone uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Jest tu też kwestia zwolnienia części pracowników z obowiązku prowadzenia badań naukowych, zwłaszcza w wyższych szkołach zawodowych. Wiadomo, że pewne grupy pracowników w szkołach wyższych są już zwolnione z tego obowiązku, ale trzeba zastanowić się, czy nie odejść od tej fikcji obowiązku prowadzenia badań naukowych, uwzględniając realne możliwości poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Jest też zgłaszany postulat wykorzystania do zadań dydaktycznych potencjału instytutów naukowo-badawczych i ośrodków badawczo-rozwojowych. Jest niemoralne, aby w sposób instytucjonalny uniemożliwiać pracownikom instytutów i ośrodków podejmowanie takiej pracy. Jak wiadomo, praca dydaktyczna jest teraz atrakcyjna finansowo, znacznie atrakcyjniejsza niż np. publikacje naukowe, nie mówiąc już o wdrażaniu badań.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Resort widzi możliwość uzupełnienia środków budżetowych szkół wyższych o środki pozabudżetowe i docenia potężną siłę społeczną, jaką jest rozwój samorządności i inicjatywy lokalnej. Nie jest to gołosowne, bo takie symulacyjne sondaże dotyczące kosztów były prowadzone i chciałbym podkreślić, że została już zgłoszona inicjatywa poselska o neopilotażu przewidująca przekazanie 78 miastom szkół średnich czy ponadpodstawowych. Zgłoszona została inicjatywa nowelizacji ustawy o finansach gmin w celu stworzenia realnych możliwości finansowania także zadań oświatowych i edukacyjnych na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Stosunek społeczny do oświaty i nauki jest bardzo ciepły i niezmiernie życzliwy i to, co wydaje się niemożliwe, samorządy mogą wykona- wbrew tej schizofrenii liczbowej, o której tak trafnie mówił pan poseł Dołowy. Już teraz samorządy są w stanie przekazywać budynki. W związku ze zmniejszaniem się liczby uczniów szkół podstawowych i liczby kształconych, np. w szkołach medycznych i komunalizacji mienia, samorządy przekazują szkołom wyższym lub sprzedają budynki za symboliczne opłaty. Są możliwe i inne inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Chciałbym przypomnieć państwu, że zgłoszona została inicjatywa poselska i jest ona już po konsultacjach rządowych o odstąpieniu od opodatkowania za ZUS pracujących studentów. Jest to ważny problem, o co walczyło środowisko studenckie. Jeżeli chodzi o stypendia, to możliwości są ograniczone. Resort przedstawi projekty w tej sprawie pod koniec roku, aby stworzyć możliwość studentom, którzy chcą zarobkowania i niech to nie będzie powód, aby obciążać tych studentów chętnych do pracy zarobkowej. ZUS będzie się zapewne sprzeciwiał, ale w myśl zasady "coś za co" uda się to załatwić, bo to rozwiązanie jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Wkrótce zostanie przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym i będzie to znaczny krok do przodu w stwarzaniu możliwości wzbogacenia struktury wyższych uczelni i możliwości studiowania. Projekt zakłada możliwość w pierwszym etapie studiowania 3-letniego, a potem uzupełniania studiów na poziomie magisterskim przez chętnych i posiadających odpowiednie predyspozycje intelektualne. Stworzyłoby to jakościowo nową sytuację w naszym szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Jest już gotowy projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk i jak sądzę, po pewnych poprawkach rząd w ciągu najbliższych tygodni skieruje tę ważną dla naszej nauki ustawę do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Myślę, że dobrym pomysłem jest włączenie danych z 1995 r. do tabel zawartych w materiale, nawet jeżeli są to tylko prognozy. I taką autopoprawkę wniesiemy do Sejmu. Fatalnie opracowana została tabela nr 11 i jest ona rzeczywiście nieczytelna, chociaż wydawało mi się, że ona coś ilustruje. Tymczasem z powodu niejasności niczego nie ilustruje i trzeba to uporządkować, aby była komunikatywna, ponieważ tabele powinny ilustrować pewne procesy omówione w tekście.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#WiceministerZbigniewOlesinski">Chcę dodać, że schizofrenia może jest, ale nieduża i są nadzieje na wyleczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Chciałbym odnieść się tylko do niektórych kwestii. Sądzę, że w naszej bardzo cennej dyskusji jest coś smutnego. Jest to któraś z kolei dyskusja, w której biorę udział i w której te same pytania i te same problemy są podnoszone. Wydaje się, że wszyscy jesteśmy bezradni, bo nie potrafiliśmy stworzyć takiego nacisku, który zmieniłby sytuację nauki i szkolnictwa wyższego. Osobiście ogromną wagę przywiązuję do zapowiedzianej debaty parlamentarnej i może jest jeszcze szansa, aby coś zmienić, bo zagrożenia są tu rzeczywiście duże. Podstawowym zagrożeniem jest niedostatek i postępujący ubytek kadry. Jeśli jeden z profesorów Uniwersytetu Warszawskiego mówi mi ostatni, że jeżeli tak dalej będzie, to jeden z najlepszych wydziałów UW może utracić prawa doktoryzowania i habilitowania znaczy to, że jest takie bardzo realne i poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W tym gronie nie musimy się wzajemnie przekonywać, że jeszcze przez wiele lat głównym źródłem utrzymania szkół wyższych będzie budżet państwa. Nie ma innych możliwości. Takie opinie, że wprowadzenie czesnego jest panaceum na uzdrowienie uczelni, są nieprawdziwe. Wiemy, że uczelnie przyjmują coraz więcej osób na studia zaoczne płatne, ale wpływy z tego stanowią zaledwie ok. 10% dochodów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">W okresie transformacji nie udało się nam ukształtować pewnego naturalnego otoczenia dla edukacji, co powodowałoby dopływ środków i stwarzało klimat powszechnego zrozumienia, że edukacja nie może być skazana tylko na budżet państwa. Należy, moim zdaniem, szukać różnych alternatywnych źródeł pozyskiwania środków i jest taka szansa w ustawie o wyższych szkołach zawodowych zainteresowania ludzi biznesu, samorządów lokalnych współfinansowaniem edukacji. Musimy mieć jednak świadomość, że to też nie rozwiąże wszystkich problemów, bo jest to nowy system, który będzie tworzony bardzo ostrożnie i powoli. Jest to tylko jeden z elementów rozwiązywania zasadniczych problemów edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Być może należałoby odejść od limitowania wynagrodzeń w szkołach wyższych i przyznać rektorom możliwości samodzielnego kształtowania polityki finansowej i płacowej w ramach umacniania samorządności. Być może spowoduje to pozytywne ruchy kadrowe w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nie została podniesiona w dyskusji kwestia bardzo istotna: jak kształcić? To jest problem podstawowy i trzeba wyraźnie powiedzieć , że jeżeli stan finansowy edukacji wyższej jest taki, jaki jest, to stwarzajmy mechanizmy, które preferowałyby studia krótsze, inżynierskie, licencjackie. Być może w okresie przejściowym studia magisterskie powinny być dla najlepszych. Być może jest to dramatyczne postawienie problemu, ale może w tym trudnym okresie trzeba preferować te kierunki i te formy kształcenia prostsze i krótsze, aby wykształcić jak największą liczbę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Podzielam opinię, że nie ma spójnej wizji edukacji wyższej, ale jej nie ma po prostu, dlatego że nie wiadomo, jakimi środkami edukacja będzie dysponowała w ciągu najbliższych lat. Powinien być wprowadzony jakiś mechanizm, o czym mówił pan przewodniczący Sobieszczański, powiązań rozwoju gospodarczego ze stanem finansowania szkolnictwa i nauki w ramach podziału produktu krajowego brutto. To dałoby szansę lepszego planowania szkolnictwa, tymczasem w aktualnych warunkach rozwija się ono w sposób żywiołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panu ministrowi i chcę dodać, że marzylibyśmy, aby takie wnioski, jak ten, żeby powiązać wzrost gospodarczy z nakładami na szkolnictwo wyższe i naukę, znalazły się w opracowaniach i postulatach resortu edukacji. Na takie wnioski konkretne i jasne czekamy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę o zabranie głosu pana dra Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerJanFrackowiak">Wypada mi może podjąć tę dyskusję z punktu widzenia nie tylko środowiska naukowego i akademickiego, ale również z punktu widzenia rządu, które to stanowisko jest mało popularne i wiąże się ze znacznym ryzykiem. Jednak postanowiłem zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceministerJanFrackowiak">Zaczynam od kwestii podstawowej, tzn. od pieniędzy. Mówiło się tutaj o jakimś dokumencie, który powinien gwarantować stały udział budżetu nauki w produkcie krajowym netto. Taki dokument już prawie istnieje. Zacytuję państwu fragment z "Założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa". Brzmi on: "Przyjmuje się następujące założenia co do wysokości udziału w produkcie krajowym brutto nakładów budżetowych oraz pozabudżetowych na naukę". Przewidziana jest również ścieżka ewolucyjna, bo nie jest tak, że skaczemy od razu na 2 czy 2,5%. Pozwolę sobie zająć tu stanowisko bardziej umiarkowane: nie wierzę w sensowność gwałtownego skoku środków. Pracując w Komitecie Badań Naukowych już pewien czas, pragnę państwa zapewnić, że gdybyśmy nagle dostali 2% PKB na naukę, to byłoby bardzo trudno tych środków nie zmarnować, przynajmniej częściowo, a taki pogląd - jak sądzę - popiera Najwyższa Izba Kontroli. Wiemy, jak trudno jest odpowiednio zagospodarować bardzo duże kwoty pieniędzy. W związku z tym pewna ewolucja jest tu konieczna. Nie mamy nic przeciwko temu, aby ta ewolucja zaczęła się od skoku na razie dwukrotnego. I tak to jest bardzo dużo, bo uważamy, że 15% jesteśmy w stanie w tej chwili sensownie zagospodarować, ale bałbym się podjąć już teraz decyzję o zapewnieniu, że i 2% zagospodarujemy. Proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceministerJanFrackowiak">Wracając do tego dokumentu, przewidywana jest w nim ścieżka ewolucyjna, według której w 1992 r. zakładano, że w 1995 r. udział budżetu nauki wyniesie w PKB 1,1%, a środków spoza budżetu 0,4% PKB. Jaka jest sytuacja budżetowa, to państwo wiecie, a środki pozabudżetowe wciąż są trudne do oszacowania, ale nie jesteśmy tu daleko od założeń, bo osiągają one poziom od 0,25% jako minimum do 0,35% według optymistycznych obliczeń. Środki pozabudżetowe są kierowane do nauki, bo w przeciwnym razie jej znaczna część po prostu by upadła.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceministerJanFrackowiak">Założenia nakreślone do 2000 r. przewidują osiągnięcie poziomu nakładów na naukę od 2-2,5% PKB i to byłoby spełnieniem obecnych postulatów. Niestety, na końcu dokumentu w tej sprawie jest jedno zdanie, dzięki któremu został on przyjęty przez Radę Ministrów, bo gdyby nie było tego zdania, dokumentu by nie przyjęto. Brzmi ono tak: "Rząd przedkładając projekt ustawy budżetowej, będzie kierować się powyższymi założeniami, zgodnie z możliwościami finansowymi państwa".</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceministerJanFrackowiak">Starając się wejść w rolę ministra finansów, a nie jest to zadanie ani łatwe ani dla mnie możliwe do podjęcia, ale próbuję, trzeba podkreślić, że wiadomo, jakie przedkładane mu są potrzeby w zakresie wydatków. Jeżeli zaryzykuje, że jeden sektor, drugi czy trzeci - a jest ich więcej - będzie miał gwarancje budżetowe w postaci określonego procentu PKB, to z obecnego zsumowania wynika, że przekroczyłoby to 150% kwoty całego budżetu, dodając do tego tzw. sztywne zobowiązania. Nie wierzę więc, że jest to postulat realny i bardzo mi z tego powodu przykro. Też chcemy, żeby takie były ustalenia w budżecie, ale osobiście uważam, że niestety realna ścieżka to w tej chwili małe kroki, o które próbujemy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceministerJanFrackowiak">W ub.r. np. oprócz 88 mld zł ekstra, co było ewenementem w naszych warunkach, doszło jeszcze 350 mld zł na infrastrukturę informatyczną. Po raz pierwszy budżet nauki został wzmocniony poza generalnym wnioskiem w sprawie wysokości tego budżetu, skierowanym przez rząd do Sejmu. Jesteśmy zdania, że takie działania należy popierać i stopniowo rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceministerJanFrackowiak">Interesują nas, poza kwestiami pieniędzy, inne sprawy, o których tu bardzo zdecydowanie mówiono. Od samego mieszania herbaty nie zrobi się ona słodsza i tego cukru, czyli pieniędzy, trzeba dosypać. Czasami jakiś cukier gdzieś jest, tylko jeszcze nie rozmieszany, nie rozpuścił się. Powstaje taki problem: centralizm czy pluralizm. Prof. Rogula podniósł tę sprawę, że jest obecnie nadmierny centralizm i że byłoby lepiej działać pluralistycznie. W związku z tym zawsze zadaję takie pytanie: kto będzie podejmował decyzje o rozprowadzaniu pieniędzy pomiędzy pluralistyczne ośrodki finansowania? Gdy uzyskuję odpowiedź. kto to ma być, to wiem, że ten ktoś automatycznie staje się centralą. Następne pytanie dotyczy systemu demokratycznego: kto jest wykonawcą budżetu, a kto ustawodawcą? I wracamy do początku, że musi być jakieś centrum, czy organ państwowy, który odpowiada za ten wstępny podział.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiceministerJanFrackowiak">Jesteśmy za tym, aby Komitet Badań Naukowych stopniowo oddalał od siebie szczegółowe decyzje finansowe. Możemy to nazwać pluralizacją finansowania, ale proszę brać pod uwagę, że decyzja o tym i odpowiedzialność za to, jak przyznawane będą środki jakimś radom badawczym, czy agencjom techniki i technologii na finansowanie konkretnych systemów, grantów czy projektów celowych, nadal będzie spoczywać na rządzie, a więc na konkretnym organie administracji państwowej. Gdzie kończy się konieczny centralizm, a gdzie zaczyna pluralizm bez jednoczesnego rozpraszania nie tylko pieniędzy, ale i odpowiedzialności - to pytanie, nad którym warto obecnie dyskutować. Po 4 latach wydaje nam się, że jesteśmy gotowi do podjęcia w tej sprawie konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiceministerJanFrackowiak">Padają często pytania o wizję. Właściwie mógłbym powiedzieć, że nie wiem, co to jest wizja, bo wiele osób, które dyskutują nad polityką naukową nie tylko w Polsce, ma różny pogląd na to, czego się oczekuje od prezentacji polityki naukowej. Dość często przez wizję rozumie się kierunki naukowe np. mamy wizję, że będziemy rozwijali elektronikę. Taką wizję przedstawiają środowiska elektroników i bardzo chętnie by to przyjęły. Z drugiej strony, są wizje negatywne: po co nam humaniści, po co nam nauki o sztuce? Współczesna wiedza o polityce innowacyjnej, o nauce przekonuje nas, że bez odpowiedniego środowiska i wsparcia społeczno-socjalistycznego nie udają się żadne technokratyczne reformy i przedsięwzięcia. Nie da się więc wyłączyć jakiegoś fragmentu nauki i powiedzieć, że przeżyjemy bez tego, podobnie jak w lesie i tu musi być zachowana określona równowaga, aby wszystko wokoło nie zmarniało. Wszystko tam, podobnie jak i w nauce, jest ze sobą powiązane, istnieją rozmaite uwarunkowania i trudno zaryzykować taki krok, aby z czegoś zdecydowanie zrezygnować. Komitet Badań Naukowych takich działa, nie ryzykował i nasze wizje opierały się przede wszystkim na wizjach systemowych; jaki system finansowania badań mamy przyjąć. Podstawą tego systemu jest przekonanie, że jeżeli będziemy finansowali dobre jakościowo badania, to nie popełnimy większego błędu. Natomiast selekcjonując kierunki badań, możemy popełnić bardzo poważny błąd. Chcemy budować system priorytetów, a więc jednak selekcji, ale na pewnej bazie stałej. do tego potrzeba odpowiedniej ilości środków. Do budowy takiego systemu przystąpiliśmy i w tej chwili mamy opracowany dokument pt. "Preferowane kierunki badań naukowych i prac rozwojowych dla zwiększenia innowacyjności polskiej gospodarki". Jest to na razie projekt, który - mam nadzieję - zostanie niedługo rozpatrzony przez rząd i poddany powszechnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WiceministerJanFrackowiak">Podejmowanie małych kroków, o których mówiłem, oznacza dla Komitetu Badań Naukowych prowadzenie pewnych negocjacji z Ministerstwem Finansów, ale nie tylko dotyczących zerowej stawki VAT, ale i wielu innych kwestii i problemów. Chodzi o rozmaite ulgi podatkowe, wypracowanie odpowiednich interpretacji dla wykorzystania dodatkowych pul środków. Wydaje się, że krok po kroku zmierzamy w dobrym kierunku, chociaż może są to kroki za małe.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WiceministerJanFrackowiak">Przyjęcie kierunków priorytetowych w nauce będzie miało rację bytu pod warunkiem, że będą na to pieniądze. Podobnie cała polityka innowacyjna nie może być prowadzona za darmo. Ona przynosi w rezultacie ogromne dochody państwu, ale najpierw trzeba coś zainwestować i tego uniknąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WiceministerJanFrackowiak">Dziękuję państwu za wszystkie zgłoszone uwagi, chcę zadeklarować, że będziemy w Komitecie bardzo zobowiązani za konkretyzację pewnych spraw. Jak państwo widzą, np. rozwiązanie potencjalnego konfliktu interesów w środowisku nauki, gdy przystąpimy do realizowania jakiejś wizji? Jak państwo widzą sprawy konfliktu interesów pomiędzy uczelniami a instytutami? Teraz łatwo jest mówić, że wszyscy jesteśmy za tym, aby pracownicy naukowi instytutów równocześnie prowadzili zajęcia dydaktyczne, ale państwo w wielu przypadkach znacznie lepiej wiecie ode mnie, jakie konkretne przeszkody pojawiają się, jeżeli coś takiego próbujemy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WiceministerJanFrackowiak">Jest wiele różnych pomysłów, chociaż takie rzucanie ich ad hoc jest ryzykowne, ale powiem, że np. według stowarzyszenia Maksa Plancka dyrektorem instytutu może zostać tylko aktywny pracownik uniwersytetu. Kto ma już etat na uczelni, ma swoich studentów, swoje zaplecze. Takie powiązanie personalne okazuje się bardzo skuteczne, podobnie jak transfer technologii najskuteczniejszy jest wtedy, kiedy razem z tymi technologiami przechodzą ludzie, którzy je tworzyli. Można jednak na to spojrzeć i od drugiej strony: to jest drenaż mózgów, bo uciekają ludzie z nauki i uruchamiają biznes. To jest temat do dyskusji. Jak wyważyć interes państwa, który jest szerszy niż interes nauki i jak powiązać ogólny interes państwa z interesem bezpośrednio samego środowiska naukowego? My argumentujemy, że interesy nauki i środowiska naukowego przecinają się w bardzo znacznym stopniu z interesami całego państwa. Tak to jest. Nie negujemy tego, że są obszary, w których te interesy się nie przecinają i największe trudności mamy właśnie w tych obszarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Ograniczę się tylko do jednej sprawy. Odniosę się do głosu pana posła Turko, który to głos bardzo mnie zmartwił. Zmartwił mnie dlatego, że została wysunięta przez pana posła teza czy postulat, że instytuty typu instytutów PAN powinny nie istnieć, a ten potencjał należałoby przenieść gdzie indziej. Wydaje mi się, że powinno to w nas wzbudzić co najmniej zdziwienie, ponieważ we wszystkich przecież krajach, które mamy obserwować czy podpatrywać, takie instytuty nie tylko istnieją, ale powstają, rozwijają się, bo jest to warunek rozwoju nauki. I nie ma chyba potrzeby powracać do wzorów, które powiem to jako historyk, pochodzą sprzed 100 lat. Zresztą już wtedy istniały pewne instytuty badawcze. Osobiście przestrzegam przed powracaniem do wzorów sprzed 100 lat, bo one nie nadają się do powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Czy Polska Akademia Nauk kieruje swoimi instytutami? Panie pośle, te instytuty są w tej chwili finansowane przez Komitet Badań Naukowych, ale one nie powstają z dnia na dzień; ktoś je stworzył, ktoś je organizował, ktoś je nadzorował, ktoś je nawet rozwiązywał. Sam rozwiązałem 4 takie placówki, które nie wypełniały zadań, dla których zostały powołane. Wydaje mi się, że bardzo istotną sprawą jest to, aby nadzór nad placówkami badawczymi był w rękach naukowców, a nie dosyć przypadkowych administratorów - takich czy innych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Muszę panu powiedzieć, że obserwowałem te działania w innych krajach, a mówię tu o dwóch akademiach dosyć typowych - Austrii i królestwa Holandii - gdzie jest dużo instytutów. Obecnie kierunek jest taki, że już istniejące instytuty - ale działające poza akademiami przechodzą pod opiekę i nadzór tych akademii, ponieważ tego typu nadzór prowadzony przez naukowców oceniany jest jako najbardziej efektywny z punktu widzenia badawczego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Panie pośle, chciałem pana zaprosić do nas, do PAN, a pokażę panu, jak działa akademia i jak pracują nasze instytuty. To może ułatwić nam późniejsze dojście do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">I jeszcze jedno: rozumiem, że poważną rolę odgrywa tu kwestia współpracy instytutów ze szkołami wyższymi. Myśmy badali jakie jest zaangażowanie naszej kadry naukowej w pracy dydaktycznej szkół wyższych. Zaangażowanie to obejmuje 1/3 pracowników naukowych PAN. I zgłaszam apel do MEN i Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego o współdziałanie w sensie usuwania trudności formalno-finansowych, które istnieją przy organizowaniu takiej współpracy i uniemożliwiają szersze wykorzystanie potencjału intelektualnego czy naukowego PAN.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Jestem zwolennikiem takiej współpracy, ponieważ sam jestem jedną nogą na uniwersytecie i z tego nie rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam powiedzieć, że - jak sądzę - Polska jest obecnie w takiej sytuacji, że nie może sobie pozwolić na to, aby uczeni rangi światowej nie mieli komu i nie mieli możliwości przekazywania swojej wiedzy. Jeżeli szukamy pól oszczędności i sposobów wykorzystania naszego potencjału naukowego, jest to jedna z najpilniejszych spraw do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym jeszcze oddać na chwilę głos panu posłowi Zdradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyZdrada">Wszyscy mamy tu uczucie rozwiązywania kwadratury koła w kręgu spraw budżetu, pilnych potrzeb sytuacji kadrowej, gospodarki, deficytu itd. Myślę, że pewne sprawy, o których tu mówiliśmy, będzie można rozwiązywać, a zgłoszone propozycje wykorzystać. Otrzymaliśmy dokument o stanie i potrzebach szkolnictwa wyższego i nauki jeszcze w formie nieoficjalnej. Lada godzina stanie się on drukiem sejmowym skierowanym do wszystkich posłów, jako podstawa do debaty plenarnej. Prezydium Komisji, które od roku dopomina się w Prezydium Sejmu o odbycie takiej debaty sejmowej na temat szkolnictwa wyższego i nauki, proponuje następujące postępowanie. Wystąpiliśmy do Prezydium Sejmu, aby ta debata odbyła się między 11 a 13 października właśnie z uwagi na ten niedoczas w stosunku do projektu budżetu na rok przyszły, ponieważ ten projekt zostanie przedstawiony rządowi 5 października zgodnie z harmonogramem. Musimy przeprowadzić debatę w tym momencie, kiedy głosy padające z trybuny sejmowej i formuowane tam wnioski będą mogły jeszcze ważyć na projekcie budżetu, a nie dopiero w toku prac sejmowych nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyZdrada">Prezydium Komisji proponuje, jeżeli Komisja wyrazi na to zgodę, aby powołać 6-osobowy zespół poselski w składzie: pani poseł I. Jaruga-Nowacka, pan poseł K. Dołowy, pan poseł Cz. Michalski, pan poseł A. Lipski, pan poseł Z. Cybulski i pan poseł J. Zdrada, który to zespół przygotuje wnioski z dzisiejszego posiedzenia i przedstawi je Komisji przed debatą sejmową. Komisja ustosunkuje się do tego, co my jej przedstawimy, wniesie w dyskusji swoje uwagi i z tą instrukcją  Komisji wystąpimy w debacie plenarnej, jako całe nasze grono we wszystkich sprawach wiodących, w tym także z referatem generalnym. Reszta zależeć będzie od przebiegu debaty i wniosków, jakie Sejm zechce przyjąć, czy postulatów, jakie przyjmie. Być może debata zakończy się uchwałą, tak jak zakończyła się uchwałą debata na temat oświaty, jaką odbyliśmy rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam zapytać, czy członkowie Komisji mają odmienny wniosek od przedstawionego przez pana posła Zdradę? Jeśli nie, to postanawiamy, że przyjmujemy taki tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałbym teraz podziękować wszystkim, którzy zechcieli dzisiaj podzielić się z nami swymi opiniami i wyrazić pogląd, że następne nasze posiedzenia będą mogły być poświęcone szczegółowym problemom i zastanawianiu się nad konkretnymi rozwiązaniami, a nie będziemy musieli poruszać się tylko w kręgu problemów ogólnych. Ma też nadzieję, że MEN zechce obecne niekorzystne realia zmienić. Musimy wspólnie zmienić sytuację, która powoduje, że te dziedziny, o których od lat już mówimy, tj. szkolnictwo wyższe i nauka, są degradowane, nie stwarzają szans rozwoju nie tylko edukacji i nauki, ale i kraju. Dlatego tak dużo poświęciliśmy uwagi sprawom finansowania tych dziedzin. Mam nadzieję, że nasze kolejne posiedzenia będą już znacznie bardziej konkretne i będziemy dyskutować o konkretnych propozycjach i rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wszystkim państwu dziękuję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>