text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">W imieniu Prezydium Komisji bardzo serdecznie witam posłów oraz zaproszonych gości, w szczególności działaczy samorządowych, kuratorów oświaty, przedstawicieli rządu. Wyrażam nadzieję, że drugi dzień naszego wyjazdowego posiedzenia Komisji dostarczy nam wielu dodatkowych informacji na temat gotowości organów prowadzących szkoły i organów nadzoru pedagogicznego, kierownictwa resortu edukacji narodowej i dyrektorów szkół do przekazania szkół samorządom terytorialnym z dniem 1 stycznia 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">W programie obrad są trzy bardzo ważne wystąpienia: podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Dery o stanie przygotowań do przekazania szkół podstawowych gminom, kuratora oświaty w Krakowie pana Jerzego Lackowskiego o sytuacji szkół i placówek oświatowych w woj. krakowskim oraz współpracy kuratora oświaty z gminami w zakresie realizacji zadań oświatowych, prezydenta miasta Krakowa pana Józefa Lassoty o doświadczeniach i potrzebach w zakresie zaspokajania potrzeb oświatowych w gminach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">Chciałbym bardzo serdecznie powitać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli związków zawodowych działających w oświacie, Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność", panów kuratorów oświaty Krakowa, Bielska-Białej, Tarnowa, Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">Serdecznie witam wszystkich, którzy pełnią ważne funkcje we władzach wojewódzkich i samorządzie woj. krakowskiego, a szczególnie pana Tadeusza Piekarza - wojewodę krakowskiego, pana Józefa Lassotę - prezydenta stołeczno-królewskiego miasta Krakowa, pana Stanisława Handzlika - przewodniczącego Rady miasta Krakowa, pana Jerzego Jedlińskiego - przewodniczącego Komisji Edukacji i Kultury Fizycznej Rady miasta Krakowa, pana Marka Nawarę - przewodniczącego Sejmiku Samorządowego woj. krakowskiego, pana Tadeusza Sykta - przewodniczącego Komisji Edukacji Sejmiku Samorządowego, pana Tadeusza Matusza - przewodniczącego Komisji Edukacji Związku Miast Polskich. Witam serdecznie wójtów, burmistrzów i prezydentów gmin i miast z terenu woj. krakowskiego, także tych, którzy przybyli np. z woj. szczecińskiego. Witam też dyrektorów szkół i wszystkich innych gości przybyłych na nasze obrady, którzy będą przysłuchiwać się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana Tadeusza Piekarza - wojewodę krakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojewodakrakowskiTadeuszPiekarz">Pragnę serdecznie powitać państwa w regionie krakowskim i jego stolicy. W dniu wczorajszym w Niepołomicach mieli państwo sposobność zapoznania się z doświadczeniami jednego z samorządów woj. krakowskiego, który przejął od administracji rządowej prowadzenie szkół. Nie jest to wyjątek. Od początku naszej pracy, tj. od 1990 r., jako administracja rządowa uznaliśmy samorząd za najpoważniejszego partnera, współgospodarza, z którym wspólnie przez minione lata rozwiązujemy wiele ważnych problemów naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojewodakrakowskiTadeuszPiekarz">Wyrazem tego było m.in. przekazywanie zadań i kompetencji administracji rządowej samorządom terenowym. Wśród wielu dziedzin tej współpracy i  wielu przekazanych na mocy porozumień kompetencji i zadań na jedno z czołowych miejsc wysuwa się oświata. Kurator oświaty pan Jerzy Lackowski najwcześniej i najszerzej w Polsce przekazał szkoły samorządom. Już w 1991 r. prowadzenie tych zadań przejęło 6 gmin. Obecnie aż 32 gminy prowadzą szkoły podstawowe, a na 494 szkoły aż 427 prowadzonych jest przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojewodakrakowskiTadeuszPiekarz">Współpraca administracji rządowej z samorządem, w którą tak wspaniale wpisał się pan kurator Lackowski, polega m.in. na współfinansowaniu budowy nowych szkół. Nasze doświadczenia, polegające na łączeniu funduszy z różnych źródeł finansowania z budżetu państwa poprzez budżet wojewody czy kuratora, finansów samorządów i gromadzonych przez społeczne komitety - przyniosły znakomite efekty w rozbudowie i unwocześnianiu infrastruktury technicznej i cywilizacyjnej, jaką są szkoły, szczególnie w gminach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojewodakrakowskiTadeuszPiekarz">Jestem przekonany, że dzisiejsze wystąpienia przedstawicieli samorządu, w tym pana prezydenta miasta Krakowa i pana przewodniczącego Sejmiku Samorządowego woj. krakowskiego, o doświadczeniach, ale i o potrzebach samorządu, ukażą państwu posłom obraz rzeczywisty, który powstał a gruncie codziennej praktyki i woli, aby dobrze wypełniać powierzony mandat i spełniać oczekiwania lokalnych społeczności, aby wspólnie budować nową Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękujemy za to wystąpienie, za słowa nacechowane troską o partnerstwo i współdziałanie wszystkich podmiotów, które wypełniają ważną role w procesie prowadzenia szkół w gminach i w procesie przejmowania szkół przez gminy. Pana i wszystkich tu obecnych, którzy nie byli na spotkaniu w Niepołomicach, chciałem poinformować, że wczorajszy dzień poświęciliśmy na różnego rodzaju rozważania, a także wizyty w szkołach. Były to rozważania nie tylko dotyczące doświadczeń niepołomickich, ale i wielu innych gmin woj. krakowskiego, których przedstawiciele referowali problemy oświaty w gminach. Dyskusja ogniskowała się wokół czterech dużych problemów. Prosiłbym, aby te problemy dzisiaj też znalazły się w centrum naszego zainteresownaia, tylko może z nieco innego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Przypomnę, że mówiliśmy wczoraj o różnych implikacjach demograficznych, które wpływają na sieć szkolną, na funkcjonowanie oświaty w gminie. Mówiliśmy o problemach pedagogicznych organizacji pracy szkoły, począwszy od innowacji pedagogicznych do kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Mówiliśmy także o problemach ekonomicznych. W dotychczasowych naszych spotkaniach te właśnie sprawy dominowały, ale wczoraj osiągnęliśmy pewną generalną równowagę w ich ocenie. Mówiliśmy wreszcie o wielu różnych problemach organizacyjnych. Zebrane informacje o doświadczeniach gmin krakowskich będą służyły nam nie tylko w dzisiejszych rozważaniach, ale i w dalszych działaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym też poinformować, że w planach Komisji przewidujemy wyjazd posłów do woj. lubelskiego i woj. bielsko-podlaskiego - na tzw. "ścianę wschodnią", a także do woj. częstochowskiego. Będziemy ten ważny temat rozważali nadal, aby ta godzina "0" przejęcia wszystkich szkół podstawowych przez gminy, co nasuwało tyle różnego rodzaju obaw, minęła w sposób godny, niezauważalny dla normalnego funkcjonowania szkoły, dla rodziców i dzieci, ale niewątpliwie istotny dla dalszej perspektywy rozwoju oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana ministra Kazimierza Derę o przedstawienie informacji o stanie przygotowań do przekazania szkół podstawowych gminom. Ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej dostarczyło wszystkim członkom Komisji informację pisemną, proszę o zreferowanie tylko głównych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Fakt, że Komisja podejmuje już po raz kolejny istotny problem usprawnienia systemu zarządzania oświatą w kontekście przejmowania szkół podstawowych przez samorządy, świadczy dobitnie, że jest to problem ważny. Pan przewodniczący już stwierdził w zagajeniu, że chodzi o to, aby istotne przedsięwzięcie, które nas czeka z dniem 1 stycznia 1996 roku, odbyło się bez zbędnych napięć i niepokojów. Jest to problem dotyczący 19 tysięcy placówek w kraju i niebagatelnej ich działalności, ponieważ pobiera w nich naukę ponad 5 milionów dzieci. Wszystkie te placówki mają własną, zorganizowaną strukture i system zarządzania z dyrektorem na czele, mają swój określony status. I w tym zakresie bezpośredniego oddziaływania dyrektora na zarządzanie szkołą w dniu 1 stycznia 1996 r. nie zajdą aż tak istotne zmiany, które mogłyby spowodować naruszenie procesu dydaktycznego i wychowawczego szkół. Dzieje się natomiast coś bardzo istotnego i ważnego na styku systemu zarządzania szkołą i partnerów, którzy są odpowiedzialni za programowanie działalności szkoły i zarządzanie nią, a więc kuratoriów i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Trzeba zauważyć, że przejmowanie szkół przez samorządy nie jest zjawiskiem nowym i powszechnym, które nastąpi dopiero z dniem 1 stycznia 1996 roku. Praktycznie mamy z tym zjawiskiem do czynienia od 1991 roku i jest to proces ciągły. Mamy z tym do czynienia również teraz, począwszy od 1 września 1995 roku dalsze 45 gmin zdecydowało się na przejęcie szkół podstawowych jako zadanie własne, a w gminach tych funkcjonuje ponad 270 szkół. Informuję o tym, aby można było uzupełnić dane zawarte w naszym opracowaniu dostarczonym posłom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W wyniku dotychczasowych działań ok. 30 gmin przejęło już i sprawuje pieczę nad szkołami podstawowymi. W tych gminach funkcjonuje ponad 33% wszystkich szkół podstawowych i tyle gmin ma dłuższe lub krótsze, ale już sprawdzone doświadczenia w prowadzeniu szkół na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym zwrócić uwagę i na to, że ta niewielka pozornie liczba gmin przejęła w środowisku miejskim 58% szkół, chociaż niestety w środowisku wiejskim tylko 25%. Z tego wynika, że zadanie to jako własne przejęły głównie gminy miejskie. Można też przyjąć,że blisko 60% uczniów szkół podstawowych w miastach to uczniowie pobierający naukę w szkołach samorządowych, a 30% uczniów szkół podstawowych wiejskich zdobywa naukę w szkołach nadzorowanych już przez samorządy. Oznacza to, że przyjęcie wszystkich szkół podstawowych przez gminy w dniu 1 stycznia 1996 r. nie jest i nie będzie wyzwaniem, do którego nie jesteśmy przygotowani. Przytoczone liczby pozwalają sądzić, że to przedsięwzięcie uda się przeprowadzić i jest ono poprzedzone wieloma działaniami wyprzedzającymi, aby samorządy mogły być dostatecznie merytorycznie przygotowane i aby nie było nadal wątpliwości, które zgłaszano w związku z tym przedsięwzięciem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym jednoznacznie odnieść się do w kwestii, o której mówiono także wczoraj w Niepołomicach. Czy te dwa lata, które nas dzielą od pierwotnie zapowiadanej daty powszechnego i kategorycznego rozstrzygnięcia sprawy przejmowania szkół przez samorządy, są latami straconymi? Czy dobrze się stało, że proces ten został spowolniony, a nie odroczony, dysponowaliśmy jeszcze okresem dwuletnim do powszechnego jego zakończenia?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Trzeba stwierdzić, że był to okres, w którym samorządy odpowiednio przygotowane i zgłaszające taką wolę mogły przejmować szkoły. W tym zakresie nie było żadnych ograniczeń i wiele samorządów skorzystało z tej możliwości tj. w ciągu minionych dwóch lat szkoły były przejmowane przez gminy i dzieje się tak nadal. Był to okres otwarty i niepodważano przekonania o celowości przejmowania szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę też wziąć pod uwagę, że w 1994 roku dobiegała końca pierwsza kadencja wybranych samorządów i wybieraliśmy wówczas nowe władze samorządowe. O ile była gwarancja utrzymania ciągłości i przekazania doświadczeń w zakresie współdziałania i podejmowania problemów oświaty w ośrodkach wielkomiejskich, to nie było takiej gwarancji w małych gminach, gdzie samorządowcy nie dysponowali dostatecznym doświadczeniem i nie byli jeszcze przygotowani do tego przedsięwzięcia. W wyniku wyborów nastąpiły duże zmiany w składzie samorządów i powstała sytuacja, w której trzeba było od nowa budować płaszczyznę przygotowania odpowiednich służb w gminach do podejmowania spraw oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W latach 1993-1994 i nadal w roku 1995 trudny okazał się problem finansowania oświaty i zadań oświatowych na tle trudnej sytuacji finansowej państwa. To wywoływało najwięcej niepokojów i niezrozumienia w samorządach, głównie małych i biednych gmin nie mających własnych rezerw budżetowych. To paraliżowało myśl, że to one mają przejąć zadanie, na sfinansowanie którego potrzebne środki dwu- lub nawet trzykrotnie przewyższają cały budżet gminy. Nie wyobrażano sobie, jak można do takiego zadania przystąpić w kontekście wypowiedzi na temat środków, które trzeba przeznaczać, aby oświata mogła funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Takie były trzy, ale nie jedyne elementy, które decydowały o tym, że nie było pełnej gotowości i zrozumienia dla wcześniejszego przejmowania szkół przez gminy. Można to było rozstrzygnąć przez niedokonywanie zmian w proponowanym harmonogramie, ale mieliśmy świadomość, jakie towarzyszyły temu napięcia i jakie byłyby tego skutki, które odbijałyby się na procesie dydaktycznym i wychowawczym szkoły, gdyby nie nastąpiło pewne spowolnienie przekazywania szkół przy utrzymaniu tego zamierzenia wszędzie tam, gdzie można było to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie bez znaczenia jest fakt prawnej strony całego przedsięwzięcia, co dobrze jest znane paniom i panom posłom, oraz nieprzygotowania legislacyjnego na dzień 1 stycznia 1994 roku. Chodzi tu m.in. o nieuporządkowanie i niedokonanie niezbędnych zmian w podstawowym akcie regulującym funkcjonowanie szkół, jakim jest ustawa o systemie oświaty. Wiemy z jakim trudem rodziła się nowelizacja tej ustawy i wiemy, na jakim etapie jesteśmy na cztery miesiące przed przedłużonym terminem przekazywania szkół gminom. Wiemy też, na jakim etapie przygotowań jest drugi ważny akt prawny regulujący funkcjonowanie szkoły, dotyczący uprawnień pracowników oświaty, głównie nauczycieli, Karta Nauczyciela. Ustawa ta jest dotychczas nie znowelizowana zgodnie z nowymi potrzebami, chociaż prace w Sejmie są prowadzone. Wszystko wskazuje na to, że przed 1 stycznia 1996 roku ustawa ta będzie znowelizowana i uzupełni komplet podstawowych dokumentów prawnych określających zasady funkcjonowania szkoły. Dopiero w oparciu o te dokumenty można precyzyjniej określić zakresy kompetencji dyrektora i rady pedagogicznej, samorządu i kuratora.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Z analiz zapisów prawnych wynika, że wystąpić może jeszcze wiele wątpliwości, ponieważ - jak zwykle przy tego rodzaju przedsięwzięciach - diabeł tkwi w szczegółach. Takich szczegółów jest jeszcze dużo, ale będzie ich zdecydowanie mniej, niż byłoby w dniu 1 stycznia 1994 roku. Będzie ich przede wszystkim mniej w tych szkołach, które są prowadzone przez samorządy, bo mamy już za sobą doświadczenia, mają je i samorządy, i kuratorzy. Gminy są już lepiej przygotowane dzięki tym różnym przedsięwzięciom, które miały na celu, szczególnie w tym roku, przekonanie samorządowców i pracowników oświatowej administracji państwowej do wspólnego dzieła jakim jest zarządzanie oświatą.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W dostarczonym paniom i panom posłom materiale przedstawiliśmy bogaty wachlarz różnych działań podejmowanych ostatnio. Uczestniczyliśmy we wszystkich inicjatywach Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, we wszystkich przedsięwzięciach, do których byliśmy zapraszani lub sami wpraszaliśmy się, organizowanych przez związki i organizacje samorządu terytorialnego, przez konwenty. W bieżącym roku wojewódzkie sejmiki samorządowe spotykały się raz, a nawet dwa razy w bieżącym roku na sesjach poświęconych wyłącznie problemom oświaty i jej kondycji w kontekście przejmowania szkół przez gminy. W zdecydowanej większości tych sejmików uczestniczyli przedstawiciele ministerstwa, prezentując - po pogłębionych informacjach przygotowanych przez służby kuratoryjne - poglądy lub je wspólnie dopracowując w zakresie niektórych kwestii jeszcze nie rozstrzygniętych, a wymagających rozstrzygnięcia. Znalazło to m.in. wyraz w zapisach w dwóch wspomnianych przeze mnie ustawowych aktach prawnych. Zostało to szczegółowo opisane w dostarczonym materiale sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie bez znaczenie dla dopracowania wielu kwestii było powołanie wspólnej podkomisji do spraw przejmowania szkół przez samorządy w ramach Komisji Rządowo-Samorządowej. Komisja ta ma bardzo dokładny harmonogram posiedzeń i tematów, ale są to tematy tylko wyjściowe i na każdym z tych posiedzeń co najmniej 20% do 30% czasu poświęcamy problemom, które nie były ujęte w harmonogramie, a które dyktuje życie jako ważne i wymagające rozstrzygnięcia. W ten sposób możliwe jest uzgodnienie i wypracowanie określonego poglądu na kwestie, które występują w danym województwie czy gminach. W ten też sposób dochodi do łagodzenia pewnych napięć lub zdefiniowania niezbędnych posunięć praktycznych i wychodzenia z impasu czy trudności, które napotykamy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Najbardziej nabrzmiałym problemem jest sprawa finansowania szkół. Występuje tu właściwie kilka problemów, wśród których podstawowym jest problem: ile mamy pieniędzy, a następnie: jak dzielić te pieniądze i wreszcie: jaka ma być zasada dystrybucji tych pieniędzy. I czwarty problem: czy jest jakaś deska ratunku, gdy gdzieś system okaże się niesprawny lub nastąpi awaria tego systemu. Te wymienione cztery problemy mamy praktycznie już omówione i stanowiska odpowiednio wypracowane. Problem: ile jest pieniędzy - rozstrzygnął jednoznacznie Sejm. W ustawie o finansowaniu gmin wyraźnie to określono, a znajduje to potwierdzenie i w innych dokumentach. Na wydatki związane z funkcjonowaniem szkół podstawowych w ramach zadania własnego gmin przeznacza się 6,6% dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zostały ustalone wstępnie, albowiem rząd nie przyjął jeszcze projektu budżetu na rok 1996, założone wielkości środków i w oparciu o te dane pracujemy we wspólnej Komisji Rządowo-Samorządowej. Ta symulacyjna wielkość pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, że środki te nie pogarszają - bo nie chcę prowokować nikogo stwierdzeniem, że poprawiają - sytuacji finansowej szkół podstawowych: tych, które w bieżącym roku prowadziły samorządy, i tych, które pozostawały w gestii kuratorów. Nie można mówić jeszcze o poprawie po tej ciężkiej zapaści, jaka dotknęła oświatę w latach 1990-1994. Nadrobienie tego w bieżących budżetach będzie w tym zakresie bardzo trudne i nieznaczne tendencje poprawy będą z trudem dostrzegalne, ale zmiany zmierzają stopniowo w tym właśnie kierunku. I nie ma tu złej czy dobrej woli ministra edukacji lub ministra finansów; jest to po prostu obowiązek rządu takiego naliczenia środków.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przy takim przedsięwzięciu, jakim jest przejmowanie szkół przez gminy, trzeba brać pod uwagę także zjawisko niżu demograficznego. Nie zwiększają się zadania edukacyjne z punktu widzenia liczby dzieci objętych nauką w szkołach podstawowych. Np. właśnie w Krakowie do roku 2004 zmniejszy się populacja kolejnych roczników o ok. 33%,a w dużej aglomeracji miejskiej oznacza to, że w szkole będzie średnio o ok. 1/3 dzieci mniej. W ramach niemniejszych środków będzie więc mniej dzieci do edukacji, jest to zjawisko sprzyjające przedsięwzięciu przejmowania szkół przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jak należy dzielić te środki? Chcieliśmy generalnie dzielić środki w oparciu o jednolite kryteria i algorytm przyjęty dla całego kraju, a wynegocjowany z przedstawicielami samorządu. Można powiedzieć, że jesteśmy w tej sprawie blisko osiągnięcia consensusu. Jako Ministerstwo Edukacji nie będziemy się upierali w przypadku propozycji jakichkolwiek modyfikacji tego algorytmu, albowiem wiemy, że każda modyfikacja musi zmierzać w tym kierunku, aby nie powodowała powiększenia kwoty ogólnej. To ułatwi określenie wysokości wydatków na poszczególne gminy. Na wniosek przedstawicieli samorządu opracowaliśmy korekty do projektów wysokości subwencji i przy pewnych uwarunkowaniach przekazaliśmy stosowne materiały; sądzę, że ok. 15 września będziemy w tym zakresie bardzo zbliżeni w poglądach także między samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Rozbieżność dotyczy pewnych wskaźników, które preferowałyby wydatki na szkoły wiejskie. Nie jest tajemnicą, że o to potykają się wszyscy ci, dla których bardzo proste wydawały się zmiany systemu finansowania i tworzenia tzw. bonów oświatowych. Chodzi tu o kwestię spełnienia warunku równych szans dla młodzieży niezależnie od miejsca urodzenia i uczęszczania do szkoły, równych szans dziecka wiejskiego, gdzie koszty edukacji są znaczące, jak też zapewnienia równych szans w dostępie do innych form opieki, do których świadczenia zobowiązany jest w imieniu Skarbu Państwa minister edukacji i ma takie zadania spełniać. W tej sprawie trwają jeszcze dyskusje, ale sądzę, że to zostanie lada dzień rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kto ma rozdysponowywać te środki i w jakim czasie? Wyrażano niechęć do tego, aby dokonywane to było za pośrednictwem ministra edukacji i kuratorów. Zdziwiło to nas, ale przejęliśmy taki pogląd z zadowoleniem, bo to zmniejsza pewne nasze obowiązki. Jednak nie chcemy zdejmować z siebie tego obowiązku wiedząc z doświadczenia, ile zagrożeń czyha na tej skróconej drodze. Przekazywanie środków będzie proste. W oparciu o wynegocjowany algorytm naliczamy wielkości dla poszczególnych gmin i minister finansów przekazuje środki z subwencji bezpośrednio do gmin i nie tak, jak pierwotnie zakładano, do 15 każdego miesiąca, ale z 1 dniem każdego danego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Liczyć się trzeba z pewnymi sytuacjami awaryjnymi, o czym świadczą informacje prasowe o upadłościach banków, do których minister finansów przekaże pieniądze, a tymczasem bank zostanie zamknięty. Zanim sprawa się wyjaśni, trzeba zapłacić pensje nauczycielom. Jest to problem dla wielu gmin, bo z reguły korzysta z takich banków kilka gmin. Nie my wymuszaliśmy ten zmieniony system finansowania, który nie przewiduje utrzymywania rezerwy u ministra i kuratorów, co umożliwiałoby szybkie interwencje. Niemniej jednak zabezpieczamy się i wydzielamy jednak pewną rezerwę, bo nauczyciel nie może zostać bez pensji, a może się tak zdarzyć przy aktualnym systemie bankowości i tendencji do upadłości prowincjonalnych małych banków, w których lokowane są środki gmin. Sądzę, że w porozumieniu z przedstawicielami samorządów ustalimy wielkości środków rezerwowych i one nie będą u ministra edukacji, aby nie budziło to podejrzeń, że może on te środki przeznaczyć np. na domy dziecka, bo tam też jest bieda i tam też trzeba byłoby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dzięki tym przedsięwzięciem, o których wspomniałem, i działaniom wyjaśniającym, a zwłaszcza mozolnym wysiłkom służb kuratoryjnych w zakresie wyjaśniania sprawy tzw. arkuszy organizacyjnych do nowego roku szkolnego 1995/96, uzgadnianym z samorządami, które nie przejęły szkół, możliwe jest wyrażenie przekonania, że samorządy są wstępnie przygotowane do przejęcia szkół. Wyjaśnione zostały praktycznie wszystkie zasady działań finansowych i operacji poprzedzających rok szkolny. Wszędzie, gdzie mamy sygnały o wątpliwościach czy niedomówieniach, staramy się dodatkowo te sprawy wyjaśniać w okresie jesiennym do 1 grudnia, który jest dla nas "terminem zerowym" pełnego przygotowania. Zamierzamy do tego czasu wyposażyć wszystkie kuratoria w trzy zeszyty wydane nakładem Instytutu Badań Pedagogicznych, które naświetlają genezę i myśl zawartą w ogólnym pytaniu: po co gminom szkoły? Chcemy zwrócić uwagę samorządowcom, że przejęcie szkół to nie jest tylko kwestia finansowania. Chcemy wyjaśnić rolę samorządu, rolę radnego w programowaniu pracy szkoły, a także, na czym ma polegać otwarcie się szkoły na problemy społeczne. Chcemy tez precyzyjnie określić kompetencje i uprawnienia wójta, burmistrza i prezydenta miasta, a także uprawnienia kuratora, aby na tym tle nie dochodziło do zadrażnień czy komplikacji. To zawierać będzie drugi zeszyt, a trzeci zeszyt zawierać będzie wszystkie przepisy prawne dotyczące funkcjonowania oświaty i finansowania szkół, a także wielu szczegółowych problemów oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Te przedsięwzięcia i okres prac przygotowawczych wraz z generalnymi uregulowaniami prawnymi gwarantują, że 1 stycznia 1996 r. szkoły podstawowe będą funkcjonowały normalnie i uczeń niewiele będzie wiedział, że coś się zdarzyło. Natomiast powinna o tym wiedzieć i będzie o tym wiedzieć społeczność lokalna, samorząd gminny, rada pedagogiczna, dyrektorzy szkół, bo to jest przedsięwzięcie, które powinno wywołać stosowne zmiany w ich świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu pana kuratora Jerzego Lackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyLackowski">Chciałbym przedstawić sytuację oświaty na terenie woj. krakowskiego i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nasze gminy przejęły szkoły i co jest powodem, że radzą sobie z tym zadaniem bardzo dobrze. Na wstępie podam kilka danych o sieci placówek szkolnych w województwie jako uzupełnienie informacji dostarczonej państwu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyLackowski">Sieć szkolna naszego województwa nie ma, poza bardzo wyjątkowymi przypadkami niektórych gmin, charakteru rozproszonego. Sieć rozproszona występuje w kilku gminach i bardzo wyraźnie widać, że właśnie te gminy, które nie przejęły szkół, a jest ich 7 na 39, to gminy, które maja taką sieć rozproszoną. To jest podstawowa przyczyna nieprzejęcia szkół. Małe szkoły i rozproszone są droższe do utrzymania i tu zaczynają się problemy z subwencją oświatową. W większości gmin sieć szkolna jest prawidłowa i nie wymaga dużych reorganizacji. Przestrzegamy wraz z samorządowcami zasady, aby szkoła, zwłaszcza dla dzieci młodszych, była blisko miejsca ich zamieszkania. W woj. krakowskim nie mieliśmy przypadków likwidacji przedszkoli ani likwidacji szkół. Podkreślam to dlatego, że w jednej z relacji telewizyjnych z naszych wczorajszych obrad podano, jakoby w jednej z miejscowości zlikwidowano szkołę, co jest nieprawdą, ponieważ szkoły w tej miejscowości nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyLackowski">Cechą lat ostatnich jest to, że obok dobrze już, jak się wydaje, zorganizowanej bazy szkolnictwa podstawowego mamy do czynienia z poprawiającą się sytuacją w szkolnictwie ponadpodstawowym. Sieć tych szkół została uzupełniona w latach 90.: powstało kilka nowych liceów poza miastem i kilkanaście w Krakowie. W roku bieżącym do szkół ponadpodstawowych pełnych, czyli liceów i techników, trafiło ponad 60% absolwentów klas ósmych szkół podstawowych. Zbliżamy się już do pewnego pułapu, który określamy na 75% absolwentów szkół podstawowych. Chcielibyśmy, aby taka liczba dzieci po ukończeniu szkół podstawowych uczyła się w pełnych szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyLackowski">Nowe licea - zarówno te, które powstały w Krakowie, jak i te, które powstały poza miastem - uzupełniły sieć, a poziom nauczania w nich nie odbiega od średniego poziomu szkół ponadpodstawowych w woj. krakowskim, który nie jest niski na tle ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyLackowski">Jeżeli chodzi o szkolnictwo zawodowe,które stanęło przed najtrudniejszą próba w latach 90., to reforma tego szkolnictwa zaczęła się u nas bardzo szybko i oddolnie. Szkoły i środowiska nauczycielskie, a my razem z nimi zaczęliśmy - we współpracy z Wojewódzkim Urzędem Pracy i ze służbami wojewody - poszukiwania takiego modelu tego szkolnictwa, aby absolwenci kończący szkoły zawodowe mogli łatwiej znaleźć pracę. Ten proces jest nieco powolny, ale cały czas trwa. W materiałach opisany jest eksperyment "1+3+1", który u nas powstał jako pomysł autorski i w pewien sposób był pomysłem alternatywnym do liceum technicznego. Mamy też opracowany już projekt szkoły,którą roboczo nazywamy gimnazjum gospodarczym, a który będzie mógł być zrealizowany przy lepszej sytuacji ekonomicznej. W szkolnictwie zawodowym wydaje się, że zaczynamy unikać tego, co tak wszystkich martwi, że uczniowie kończący szkołę nie mogą znaleźć pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyLackowski">Bywa i tak, że uczniowie kończący szkoły maturalne czy ostatnie klasy zawodowych szkół zasadniczych nie podejmują pracy w zawodach i zakładach, które poszukują pracowników. Na skutek wadliwego prawodawstwa wolą rejestrować się jako bezrobotni. Bardzo ostrożnie trzeba obserwować statystyki młodych bezrobotnych. Przygotowywane zmiany legislacyjne pozwolą nam uniknąć takich sytuacji i rejestrować tylko tych młodych ludzi, którzy rzeczywiście nie będą mogli znaleźć pracy. Zmiany w szkolnictwie zawodowym następują, być może, za wolno, dlatego że odwzorowują się tu niedostatki ekonomiczne. Trudno jest przekształcić szkołę mechaniczną na szkołę ekonomiczną, jeżeli nie dysponujemy środkami finansowymi pozwalającymi zmienić bazę nauczania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyLackowski">Problem reformy szkolnictwa zawodowego powinien być bardzo szczegółowo analizowany, szczególnie w kontekście rozmaitych propozycji ustawodawczych. Myślę np., że dopóki nie zakończy się reforma tego szkolnictwa, powinno ono być zarządzane jednolicie przez ministra edukacji i na razie nie powinno być powierzone do bezpośredniego prowadzenia nawet przez wielkie miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyLackowski">Są dwie sprawy, które odwzorowały się na naszej oświacie i chyba są nieco inne niż w pozostałych regionach kraju. Na progu lat 90. zderzyliśmy się z problemem lokalizacji placówek oświatowych w obiektach nie będących własnością Skarbu Państwa. Nasze 72 placówki znajdowały się w 1990 r. w takiej właśnie sytuacji. Jeżeli była to własność kościelna, nie było z tym specjalnych problemów i nie musieliśmy płacić wysokich czynszów. Niestety w przypadku właścicieli prywatnych było inaczej. Tylko w tym roku 5 placówek musiało zmienić swoje lokalizacje, a pozostało nam jeszcze 6 placówek i jeden bardzo trudny problem Centrum Kształcenia Ustawicznego, który musimy w najbliższym czasie rozwiązać. Zilustruję to państwu na jednym tylko przykładzie. Tegoroczne czynsze placówek oświatowych musiałyby wynieść ogółem w skali naszego województwa 8,6 mld zł, a jest to 15% naszych bieżących wydatków na utrzymanie szkół. W związku z tym mamy w roku bieżącym ogromny problem z pokryciem czynszów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyLackowski">Bardzo wszystkich niepokoi sprawa szkolnictwa specjalnego i opieki całkowitej nad dzieckiem. Tu nasza bieda daje się we  znaki w sposób bardzo wyraźny. Szkolnictwo specjalne rozwinęło się w latach 90. i obecnie praktycznie docieramy do każdego dziecka, które potrzebuje pomocy z ofertą edukacyjną. Jest bardzo istotne, aby sieć tego szkolnictwa nie została naruszona i aby mogło się ono rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyLackowski">Podobna sytuacja dotyczy opieki nad dzieckiem. Sądzę, że w tym segmencie edukacji potrzebne są bardzo gruntowne zmiany. Wiele propozycji przygotowanych przez resort edukacji właśnie temu ma służyć. Chodzi o to, aby mniej dzieci było w domach dziecka, a więcej w rozmaitych formach rodzinnej opieki zastępczej nad dzieckiem. W naszych placówkach opieki całkowitej nad dzieckiem jest 7,1% sierot naturalnych - reszta to sieroty społeczne - i przy trochę innym systemie wiele z tych dzieci mogłoby znaleźć się nawet we własnych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyLackowski">Jest jeszcze jedna cecha, która charakteryzuje nasze województwo, poza bogactwem oświaty samorządowej. Mamy u nas bardzo bogatą ofertę edukacyjnych programów autorskich w rozmaitych typach szkolnictwa. Gdy mówi się i dyskutuje o reformie szkolnej w Polsce, to nie tylko ja, ale i ludzie, którzy pracują u nas w oświacie, stwierdzają, że ta reforma dokonuje się w placówkach oświatowych. Wszyscy potrzebują standardów edukacyjnych i koordynacji tych działań, które są podejmowane, pomimo kłopotów ekonomicznych. Dokonuje się rozwój merytoryczny w oświacie, mimo tych ogromnych kłopotów, a rozwój ten zawdzięczamy nauczycielom. Polscy nauczyciele jako grupa zawodowa bardzo szybko zrozumieli wyzwanie, jakie zostało postawione przed naszym krajem i całym naszym społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyLackowski">Jest to uwaga generalna i być może wielu z państwa myśli, że zbyt idealistyczna, ale gdy zastanowić się spokojnie nad tym, co zdarzyło się w naszej oświacie w ostatnich latach, to myślę, że trzeba się z taką tezą zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzyLackowski">Mój osobisty podziw, a sądzę, że nie tylko mój, budzi fakt, że nasi dyrektorzy rozmaitych typów placówek nauczyli się bardzo szybko działać w tej bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. W ubiegłym roku placówki naszego województwa pozyskały spoza budżetu prawie 70 mld zł. Na działalność bieżącą mogliśmy im dać z budżetu ok. 100,5 mld zł. Proszę porównać te dwie kwoty. To, że nasz dług jest niezbyt duży, to, że szkoły są doposażane w sprzęt, wynika z ogromnego zaangażowania środowisk lokalnych, samorządowych, ale również i środowisk, które się tworzą wokół szkoły. Cechą polskiej szkoły jest obecnie to, że dzięki autonomii i samodzielności, którą szkoła zaczęła uzyskiwać,zaczęła ona również szerzej pozyskiwać przyjaciół i sojuszników. Zaczęły się tworzyć bardzo ciekawe środowiska oświatowe i to nie tylko poza miastem, ale również w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyLackowski">Jeżeli chodzi o zajęcia pozalekcyjne, to 31% tych zajęć prowadzonych jest przez nauczycieli społecznie. Duża część prowadzona jest ze środków pozyskanych przez szkołę, ale zwracam uwagę na owe 31%, bo to jest właśnie ilustracja tezy, o której mówiłem, ze środowisko nauczycielskie rzeczywiście zaangażowało się bardzo mocno w pracę z dziećmi, w pracę dla naszej wspólnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JerzyLackowski">Mówi się, że nam się tutaj udało, bo teraz, gdy wszyscy się niepokoją i debatują nad przejęciem szkół przez gminy, my możemy mówić o tym bardzo spokojnie i troskliwie zająć się sytuacją w każdej z naszych 7 gmin, które szkół jeszcze nie przejęły. Taki korzystny stan wyniknął z kilku powodów, a głównie z tradycji samorządowej, która przetrwała na naszych ziemiach, a także z tego, że powstało bardzo szybko pewne środowisko samorządowe w województwie. 6 gmin, które jako pierwsze przejęły szkoły, udowodniły innym, że warto to zrobić. Subwencja w roku 1991 była skalkulowana dla gmin bardzo dobrze, i ci, którzy obserwowali tę szóstkę, i rozmawiali z burmistrzami i wójtami tych gmin mogli przekonać się naocznie, że jest to proces dla gminy korzystny. Dzięki spotkaniom przedstawicieli administracji rządowej, moim, pana wojewody, ówczesnego pełnomocnika do spraw reformy samorządowej pana Mirosława Steca, który wykonał u nas wielka pracę na rzecz samorządu, udało się również w woj. krakowskim niemal natychmiast złamać pewien schemat, że oto jest jakaś administracja rządowa z zakresem swoich działań i że jest jakaś administracja samorządowa i ona ma również swoje zadania. Bardzo szybko te administracje zaczęły realizować te zadania, do których są powołane, i starały się skoncentrować raczej na tym, co mają zrobić, a nie na tym, jakie kompetencje im przynależą. Generalnie uniknęliśmy czegoś, co można nazwać rywalizacją kompetencyjną. W tym również można upatrywać źródła tego, co nazywamy u nas sukcesem samorządowym, a również oświaty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyLackowski">Wśród tych 6 gmin były różne gminy: bogate i większe, ale także i mniejsze, uboższe. Teza, że to tylko bogate gminy mogą to robić albo miasta, nie sprawdziła się. Kraków rzeczywiście jako miasto bardzo szybko podjął zadania edukacyjne, bo już w 1991 roku podjęto uchwałę o przejęciu prowadzenia szkół. Był to chyba jedyny z 32 przypadków przejęcia, kiedy ówczesny zarząd miasta - poza jedną osoba w tym zarządzie - nie był tym pomysłem zachwycony i właściwie inicjatywa wyszła od radnych. Rada okazała się w Krakowie wielkim suwerenem, który narzucił zarządowi i ówczesnemu prezydentowi tę decyzję, której obecnie nikt nie żałuje. Dla tak dużego miasta, jakim jest Kraków, problemy oświatowe nie mogą nigdy stać się tak wyraźnie widoczne, jak to ma miejsce w innych gminach. Poza miastem tworzyła się atmosfera czegoś zupełnie nowego: wielkiej troski i zainteresowania się szkołami samorządowymi. Już w roku 1990 rozmawialiśmy o tym, że szkoły warto przejmować, ale również o tym, że musimy tym szkołom poprawić bazę. Nie możne być tak, aby nasze dzieci uczyły się w warunkach, nawet gorszych niż te które opisywał Żeromski. Uznaliśmy za pierwsze zadanie likwidację tzw. "galicyjek", a następnie chcieliśmy sprawić, aby dzieci miały do dyspozycji normalną infrastrukturę sportową, a także spowodować żeby podział na oświatę miejską, wiejską i kilka innych zniknął, aby każda szkoła mogła oferować dobry poziom kształcenia i dobre warunki nauki uczniom, a nauczycielom dobre warunki płacowe. Uznaliśmy, że to wszystko trzeba mozolnie i krok po kroku, ale zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JerzyLackowski">W latach 1991-1995 udało się oddać 85 nowych szkół, 19 sal gimnastycznych, 27 innych efektów. Dodam, że w okresie od 1970 r. do 1990 r., oddano w naszym województwie 36 szkół. Można powiedzieć, że w tych ostatnich latach, mimo naszej biedy, nastąpił wielkie boom inwestycyjny. Są dwie przyczyny tego: ogromne zaangażowanie społeczności lokalnych w postaci środków, które wnosił samorząd, oraz krótkie cykle inwestycyjne. Ponadto szkoły te stają tam, gdzie społeczność lokalna chce, aby były. Szkoły poza miastem budowane są średnio w ciągu dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JerzyLackowski">Baza szkolna nie uległa jeszcze dostatecznej poprawie. Marzyliśmy, że w 1997 r. z krajobrazu naszego województwa znikną tzw. "galicyjki", jednak ten proces trochę się przedłuży i jeszcze to trochę potrwa. Bardzo często mamy kłopoty z realizacją ustalonych parytetów. Jak państwo pamiętacie, zaczynaliśmy od parytetu 1 do 1, potem było 1 do 2, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, i 2 do 1, jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe i inne placówki. Oczywiście na pierwszym miejscu wymieniam udział środków administracji rządowej, czyli kuratoryjnej. Obecnie mamy taką sytuację, że kurator może z gminą negocjować te proporcje udziałów co ma również swoje dobre strony. Można na tej podstawie tworzyć pewną hierarchię potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JerzyLackowski">W tym roku mieliśmy na inwestycje 79,94 mld zł. Sama gmina Kraków zadeklarowała nam w tym roku ok. 80 mld zł, a wszystkie gminy województwa - prawie 220 mld zł. Od początku roku prowadziliśmy trudne negocjacje na temat tego, co budujemy, które inwestycje są współfinansowane - a są takie i jest ich dużo na terenie województwa - które zaś są finansowane tylko przez samorządy. To są głównie nowe inwestycje, takie, w które my się jeszcze nie angażujemy, a społeczność lokalna sama się z tym problemem boryka, jeśli uważa, że szkoła musi powstać w danym miejscu. Chcemy też uniknąć rozpraszania zadań inwestycyjnych. Chodzi o to, aby w krótkich cyklach doprowadzać do oddawania nowych szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JerzyLackowski">Baza materialna naszych szkół uległa znacznej poprawie w ostatnich latach, ale chcę podkreślić również to, że wpływ samorządu na szkoły to nie tylko doprowadzanie do poprawy tej bazy. Tworzenie środowiska szkoły samorządowej odwzorowuje się natychmiast na jej poziomie nauczania. Dla nas jako administracji rządowej jest to proces bardzo korzystny. Uwolnieni dzięki tym zmianom od bardzo trudnych problemów związanych z utrzymaniem i bezpośrednim prowadzeniem szkół koncentrować się możemy na tych zagadnieniach, które w jakiś sposób zostały zagłuszone tymi kłopotami ekonomicznymi, tzn. całokształtem problematyki pedagogicznej. Możemy się koncentrować na tym, jaka ma być nasza szkoła, jak ma uczyć, jak ma zmierzyć się z tymi wymogami, które stawia jej współczesny świat. Prace, jakie podjęliśnmy - czy to w sprawie określenia programu nowej matury, czy w sprawie opracowywania nowych koncepcji egzaminowania, z ocenianiem - mają nas przybliżyć do pewnych standardów edukacyjnych, które chcielibyśmy zaproponować szkołom już w tym roku, określając pewien wymagany zasób wiedzy i umiejętności. Będzie to jeszcze dość długo dyskutowane, ale pewne propozycje z naszej strony już są przygotowane. Możemy to robić szerzej i więcej się tym zajmować właśnie dlatego, ze samorządy zdejmują z nas powoli zadania ekonomiczno-administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JerzyLackowski">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię, a występuje to w całej Polsce. Oglądaliście państwo nowy obiekt zespołu szkół średnich w Niepołomicach, który jest prowadzony przez gminę jako zadanie zlecone. Mamy takich przykładów w naszym województwie więcej. Wymienić tu można szkoły ponadpodstawowe i poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Wiele tych placówek było przejmowanych przez gminy, które oświadczały, że po ich przekazaniu uzupełnią tę ofertę z własnych środków. Łatwiej jest im rozmawiać z radnymi. I tak np. oferta psychologiczno-pedagogiczna dociera w ten sposób bliżej do szkół i do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JerzyLackowski">To, co najbardziej niepokoi, jeśli chodzi o rozdział kompetencji i podział zadań, wymaga też kilku słów komentarza. Przyjęliśmy, jak się wydaje, schemat oczywisty: sprawy merytoryczne należą do kuratorium, sprawy administracyjne - do gminy, sprawy kadrowe prowadzone są na zasadzie consensusu w ramach współdziałania. Sprawy kadrowe obejmują tylko sprawy związane z powołaniem i odwołaniem dyrektora szkoły i oceną jego pracy. Uważamy, że to dyrektor jest kierownikiem zakładu pracy i on prowadzi sprawy kadrowe nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JerzyLackowski">Wielkim zadaniem, które stoi przed nami, jest nowy model zarządzania polską szkołą. Bardzo byśmy chcieli, aby nie było dyrektorów szkół, którzy odczuwają ten nowy układ jako rodzaj dwuwładzy, jako dwie administracje, ale żeby wiedzieli, ze występuje coś, co można określić wspólną administracją wykonującą różne zadania. Jest to bardzo trudny proces i tutaj pewne człowiecze przywary ciągle temu przeszkadzają, ale na pewno poprawki, które wprowadzono ostatnio do ustawy, pomogą w realizacji tego, aby podział kompetencji był lepszy i aby współpraca obu administracji była bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JerzyLackowski">Myśmy praktycznie unikali konfliktów na tle podziału kompetencji pomiędzy samorządem i kuratorium. Gdy dyskutowano o tym, jak ma być powoływany dyrektor, to bardzo często przywoływaliśmy przykład krakowski, kiedy to dyrektor jest powoływany przez zarząd gminy, ale kurator opiniuje te akty przed powołaniem. Jest to czymś na kształt kontrasygnaty kuratora i żadna decyzja dotycząca funkcji kierowniczej nie zapada bez opinii kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JerzyLackowski">I jeszcze uwaga o tym, co obecnie też wszystkich bardzo martwi. Mamy do czynienia z niżem demograficznym w szkolnictwie podstawowym, ale z wyżem demograficznym w szkolnictwie ponadpodstawowym. Dostrzegamy w naszym województwie zjawiska, które nam w tej chwili utrudniają działanie. Otóż niż jest w szkołach podstawowych prowadzonych przez samorządy, a wyż jest w szkołach ponadpodstawowych, czyli zwiększają się zadania szkół prowadzonych przez kuratorium. Nie ma możliwości dokonania alokacji środków pomiędzy szkołami podstawowymi a ponadpodstawowymi, ponieważ kto inny obsługuje je finansowo i są dwie różne kasy. Dla mnie największa szansa pilotażu i ustawy o miastach tkwi właśnie w tym, że unikniemy tego dualizmu kasy, że zarówno szkolnictwo podstawowe, jak i szkolnictwo ponadpodstawowe będzie obsługiwane przez jedną kasę. Wtedy można by takiej alokacji środków dokonywać na bieżąco, można błyskawicznie reagować, gdy mamy do czynienie z niżem w jednym typie placówek, a z wyżem w innym typie placówek, jak to ma miejsce obecnie. Ta szansa nie została jeszcze do końca wykorzystana w ramach programu pilotażowego, ale okres jego wdrażania był za krótki, a ponadto procesy związane z niżem i wyżem dopiero się rozpoczynały. One dopiero teraz stają się wyraźnie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JerzyLackowski">Pomimo tych problemów, o których powiedziałem, dzięki współpracy samorządu krakowskiego nie było żadnych trudności z tym, aby wszystkie dzieci, które chciały być w liceach ogólnokształcących, tam się znalazły. Decyzje o zwiększaniu liczby oddziałów dotyczyły nie tylko szkół kuratoryjnych, ale również szkół samorządowych. Żadna z tych decyzji nie budziła zastrzeżeń w zarządach gmin ani nie wywoływało to gwałtowniejszych dyskusji. Wszyscy doskonale rozumieli potrzebę kształcenia młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JerzyLackowski">I jeszcze kilka słów chcę powiedzieć o finansowaniu, chociaż już tak wiele się o tym mówi. Myślę, że jest jedna sprawa, o której nie chcemy w Polsce mówić, jeżeli chodzi o oświatę, lub też nie chcemy o tym mówić bardzo głośno. Mam wrażenie, że bardzo często przemykamy się nad problemem, że oświata publiczna przestała być tak do końca bezpłatna i owe 70 mld zł wniesione do naszych placówek spoza budżetu świadczy o ogromnym wysiłku finansowym różnych środowiska, ale głównie rodziców. Robiliśmy statystyczne zestawienia pozyskiwania środków spoza budżetu i stwierdziliśmy, że powstaje sytuacja, w której znaleźliśmy się na granicy i rodzice nie są w stanie wspomagać szkoły w większym jeszcze stopniu. Wynika to z faktu, że społeczeństwo biednieje, generalnie rzecz biorąc a ponadto ludzie pytają, kiedy będzie kres, kiedy sytuacja finansowa stanie się jasna. Ludzi łatwiej jest poderwać, kiedy wiedzą, jak długo będą musieli wnosić dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JerzyLackowski">Moim zdaniem jednym z ważnych zadań, które stoi przed wszystkimi odpowiedzialnymi w Polsce za edukację, jest to, aby określić coś na kształt pakietu podstawowych usług edukacyjnych, które na pewno będą na dobrym poziomie i będą bezpłatne. Musimy uniknąć sytuacji, w której pojawi się bariera materialnego dostępu do oświaty. Obecnie wciąż jeszcze bardzo dobrze wyławiamy wszystkie talenty, niezależnie od tego, gdzie mieszkają. Gdyby jednak proces zwiększania się nakładów przez rodziców na szkoły miał się pogłębić, to może dojść do takiej niebezpiecznej sytuacji. Być może, trzeba szukać innych zasad finansowania, np. opieki nad dzieckiem, mogłoby to pomóc to "rodzinie". Być może należy się zastanowić nad finansowaniem oświaty dla dorosłych, ale są to problemy, którym można poświęcić osobną debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JerzyLackowski">Dzisiaj przed nami wszystkimi staje problem oświaty samorządowej i tego, jak dalej szkoły mają być prowadzone. My jesteśmy spokojni i uważamy, że ten proces przebiegnie u nas bez kłopotów. Jestem też przekonany, że jeżeli w dalszym ciągu będzie taki klimat dla oświaty samorządowej, jaki wytworzył się w latach 90., jeżeli będzie się precyzyjnie rozdzielać kompetencje i precyzyjnie mówić o środkach, na które gmina może liczyć, i jeżeli rzeczywiście będzie tak, że środki z subwencji gminy będą otrzymywać przed 1 każdego miesiąca i nie będzie zagrożenia dla wypłaty pensji nauczycielom - to szkoły prowadzone przez samorządy i nadzorowane przez agendy ministra edukacji bardzo zyskają na tych zmianach w zarządzaniu. Jeżeli zyskają szkoły, to zyskają również nasze dzieci i sądzę, że powstanie taka sytuacja, w  której młodzi Polacy będą lepiej przygotowani do dorosłego życia i będziemy żyli w kraju, w którym ludzie nie boją się wielu spraw, umieją ze sobą rozmawiać, umieją się porozumiewać, umieją rywalizować, po prostu będziemy żyli w kraju lepszym.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JerzyLackowski">Myślę, że w głosach samorządowców, które państwo usłyszycie, znajdziecie jeszcze wiele elementów optymizmu. Można się martwić dolą ekonomiczną edukacji, ale trzeba z wielkim uznaniem myśleć o tych wszystkich, którzy w niej pracują i dzięki którym można jednak rozmawiać o edukacji narodowej spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JerzyLackowski">Sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego robi co może, żeby sytuacja oświaty była lepsza, ale chciałbym zwrócić się z apelem, że tak naprawdę edukacji potrzeba normalnego finansowania. Nie powiem znakomitego, ale normalnego - w każdym jej segmencie i w każdej dziedzinie. Wówczas niezależnie od innych problemów, które są w sposób naturalny przypisane do procesu dydaktyczno-wychowawczego, edukacja polska będzie się rozwijała i będzie dobrze służyła Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuje panu kuratorowi i sądzę, że powinienem dodać do tego wystąpienia dwa słowa komentarza. Jest ono na tyle inspirujące i na tyle wykraczające poza dosyć wąsko jednak określony temat naszego dzisiejszego spotkania, że może być dodatkową zachętą do rozpatrywania problemów edukacji w szerszym zakresie niż tylko w zakresie swego rodzaju rewolucji, jeśli chodzi o przekazywanie szkół gminom do prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanZaciura">I druga moja uwaga. Uważam za bardzo normalne, że jeżeli mamy bogate doświadczenia i wiele problemów mamy już poza sobą, a pozostało tylko 7 gmin, nad którymi mamy się zastanawiać, to można przechodzić już do artykułowania nowych problemów, które stają przed nami w nowym etapie. Tak jest w Krakowie. Natomiast gdzie indziej, w innych województwach muszą być rozstrzygane problemy bardziej egzystencjalne niż te pedagogiczno-filozoficzne, które były przedmiotem wystąpienia pana kuratora.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanZaciura">Proszę obecnie o zabrania głosu pana Józefa Lassotę - prezydenta miasta Krakowa, który ma wygłosić informację pod tytułem: "Oświata w gminie - doświadczenia i potrzeby". Wystąpienie to uzupełni przewodniczący Sejmiku Samorządowego woj. krakowskiego pan Marek Nawara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Oświata w takiej gminie, jak Kraków, to oczywiście nie tylko szkoły podstawowe; to również szkoły średnie, które były uwzględnione w programie pilotażu i część z nich tam pozostała. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest przede wszystkim oświata podstawowa, a więc ograniczę się tylko do jej problemów. Pan kurator powiedział, że gmina Kraków na pewno nie żałuje decyzji, że cztery lata temu przejęła szkoły podstawowe. Rzeczywiście gmina nie żałuje, aczkolwiek drogo ją to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Kraków jako jedno z pierwszych miast w Polsce 1 stycznia 1992 r. przejęło prowadzenie szkół podstawowych i ówczesny samorząd miasta podjął się tego zadania, pomimo znanych trudności finansowych szkolnictwa, w poczuciu odpowiedzialności za młode pokolenie. Wykonanie tak wielkiego zadania wymaga, aby subwencja na działalność podstawową była dostosowana do realnych potrzeb i jej wysokość była określana już na początku roku budżetowego, a następnie kwoty regularnie przekazywane. To umożliwiałoby efektywniejsze wykorzystywanie naszych społecznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Dotychczasowa praktyka była inna. Przekazywana subwencja nie pokrywała nawet potrzeb prowadzenia działalności podstawowej. Gdy gmina przejmowała szkoły podstawowe, sytuacja była zupełnie inna. W 1992 r. subwencja w zasadzie pokrywała potrzeby oświatowe, jeżeli chodzi o wydatki bieżące, ponieważ dopłata do budżetu gminy do działalności bieżącej wynosiła tylko 2,5% wydatków na ten cel. W następnych latach przedstawiało się to następująco: już w 1993 r. dopłata z budżetu gminy wynosiła 13%, w 1994 r. - prawie 15%, a w 1995 r. - już ponad 21%.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Gmina asygnuje środki na niezbędne remonty, aby likwidować wieloletnie zaniedbania w pokrywaniu koniecznych na ten cel wydatków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">W świetle tych danych trzeba stwierdzić, że państwo nie wywiązuje się ze swoich ustawowo określonych obowiązków zagwarantowania finansowania z budżetu zadań oświatowych, nawet podstawowych, w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Nasuwa się pytanie, które czasem jest pytaniem dramatycznym: w jaki sposób bez dodatkowych środków sprostać oczekiwaniom na organizowanie zajęć pozalekcyjnych, zainteresowanie się zdolnym uczniem, nie mówiąc już o wykonywaniu koniecznych remontów szkół? Niestety, wiele faktów wskazuje na to, że w roku przyszłym samorządy będą zmuszone wydać jeszcze więcej środków ze swoich budżetów na działalność podstawową szkół. Nie podzielam optymizmu pana ministra Dery w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Powszechną praktyką rządu stało się nakładanie na samorządy coraz liczniejszych zadań, a co za tym idzie, ponoszenie za realizację tych zadań pełnej odpowiedzialności przez samorządy i to bez jednoczesnego zapewnienia środków na ich wykonanie. Stwierdzam wobec obecnych tu posłów, że parlament toleruje to bezkarne naruszanie przez rząd zasad konstytucyjnych. I nie dotyczy to tylko oświaty, ale również wielu innych dziedzin o których nie będę tutaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Samorząd Krakowa w poczuciu odpowiedzialności przyjął, że nie może kierować się szkodliwymi dla oświaty - chociaż rozumiem, że wymuszonymi przez stan finansów - wytycznymi ministra edukacji. Naszym zdaniem niedopuszczalne jest przyjmowanie, że liczba uczniów w klasie może wynosić 35 osób jako norma. Pomimo ogromnych trudności, w Krakowie przyjęliśmy, że średnia liczba uczniów w klasie nie powinna przekraczać 25 osób. Wywiązujemy się również z przewidzianych zarządzeniami ministra edukacji narodowej podziałów na grupy oraz z obowiązku utrzymywania pedagoga i psychologa szkolnego, biblioteki i czytelni szkolnej czy stołówki dla dzieci. Mogły odbywać się, chociaż w dalece niewystarczającym zakresie, zajęcia pozalekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Corocznie Rada miasta Krakowa przeznacza środki na tzw. "zielone szkoły", czyli wyjazdy śródroczne dzieci w wieku szkolnym. Średniorocznie korzysta z tej formy blisko 20 tysięcy dzieci. Finansowana jest ze środków gminy nauka pływania dzieci z klas trzecich szkół podstawowych; przeznaczane są pieniądze na prowadzenie przez stowarzyszenia sportowe zajęć z kultury fizycznej dla młodzieży szkolnej. Liczba uczestników tych zajęć sportowych wynosi ok. 7,5 tysiąca, a klubów, które realizują te zajęcia za pieniądze gminy, jest bardzo dużo. Organizowane są również coroczne masowe imprezy, jak Bieg Samorządowy, który w tym roku zgromadził ok. 10 tysięcy uczestników, czy Bieg Niepodległości z ok. 5 tysiącem uczestników.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Ponoszone dodatkowe obciążenie budżetu gminy jest ogromne. Dla zrealizowania tych zadań gmina zatrudnia dodatkowo ponad 1000 osób przy finansowaniu z budżetu państwa ponad 7 tysięcy pracowników. Uzupełnienie ze środków gminy wydatków na potrzeby bieżące i dodatkowe etaty to prawie 300 mld zł. W tym roku, podobnie jak w latach poprzednich, remontami objętych jest 50 szkół. Stwarza się młodzieży możliwie najlepsze warunki rozwoju. Trzeba jeszcze uwzględnić wysiłek inwestycyjny gminy w kwocie ok. 80 mld zł przy udziale ok. 20 mld zł z kasy kuratora. Nie jest tak, że takie duże miasto, jak Kraków, ma mniejsze problemy z infrastrukturą edukacyjną. Chciałbym poinformować, że gmina Kraków, mimo że jest miastem, jest równocześnie największą gminą rolniczą w województwie. Wystarczy pojechać kilka kilometrów od centrum miasta, aby znaleźć się na najprawdziwszej wsi, często bardzo zaniedbanej. Wsie, które obecnie nazywamy osiedlami, może różnia się tylko tym, że zamiast dróg wiejskich mają ulice z nazwami. Jeżeli chodzi o ich infrastrukturę oświatową, to niewiele różni się ona od wsi daleko położonych od Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Wiele troski o tę infrastrukturę edukacyjną, o poziom edukacji wykazują samorządowe dzielnice pomocnicze, których w Krakowie mamy 18. Wspomagają one finansowo placówki oświatowe i oddziałują na funkcjonowanie tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Potwierdza się zasada, że przekazywania odpowiedzialności za oświatę samej społeczności lokalnej jest słuszna. Wielki wysiłek gminy dowodzi odpowiedzialności i zrozumienia wagi tego zadania przez władze Krakowa. Wierzę, że podobna świadomość będzie towarzyszyć również parlamentarzystom. Nadchodzący rok będzie pierwszym, w którym każda gmina w Polsce poprowadzi szkoły podstawowe. Poprawne wykonywanie tego zadania będziemy obserwować wszyscy; zarówno samorządy, jak również rząd i parlament. Mam nadzieję, że przy analizie wykonania programu rozliczany będzie nie tylko samorząd jako bezpośredni wykonawca, ale także rząd,odpowiedzialny za tereminowe przekazywanie odpowiednich wysokości subwencji oświatowej, nadal jednak w istotnym stopniu decydującej o poziomie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Najwyższy czas, aby dla pełniejszego wykorzystania środków przeznaczanych na kształcenie przeprowadzona została postulowana od dawna reforma systemu oświaty oraz reforma systemu finansowania przy przekazywaniu szkół samorządom. Jak wynika z naszego prawie czteroletniego doświadczenia, gminy mają lepsze rozeznanie potrzeb, a przez to bardziej odpowiedzialnie traktują wypełnianie tego obowiązku. Nasze krakowskie doświadczenia wskazują również, że w stosunku do placówek zarządzanych przez gminy mieszkańcy miasta wykazują większe zainteresowanie i  ofiarnie udzielają pomocy, wnosząc tym samym swój wkład w rozwój samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Doświadczenia mamy dobre. Mówiłem, że przeznaczamy prawie 400 mld zł, licząc także wydatki inwestycyjne, na oświatę. Gdyby ktoś rozumował w kategoriach doraźnych korzyści, nawet politycznych - radny czy zarząd miasta, czy prezydent - to tego by oczywiście nie zrobił, bo za 400 mld zł można wykonać wiele wspaniałych rzeczy w Krakowie. Można np. wyremontować wszystkie drogi, założyć wodociągi i kanalizację tam, gdzie jej jeszcze nie ma, i to byłoby widoczne i mieszkańcy na pewno takich ludzi, którzy by podjęli podobne decyzje, wybieraliby na następna kadencję. My nie patrzymy w ten sposób, bo rozumiemy, że inwestowanie w edukację jest najlepszą inwestycją. Możemy nie odnosić korzyści do-raźnych, ale korzyści dla Krakowa, dla społeczeństwa polskiego, wynikające z rozwoju edukacji, będą później bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Nasze doświadczenia są dobre także dzięki dobrej współpracy z kuratorem. Powiedziałbym, że dobrym działaniem kuratora było przekazanie szkół samorządom gminnym, a efekty mamy już dobre; mamy kłopoty, ale mamy również i zyski.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrezydentmiastaKrakowaJozefLassota">Jeżeli chodzi o potrzeby, mówiłem już o finansach, a więc o tym, o czym wspomniał także pan minister. Samorządy nie tylko takiego miasta, jak Kraków, ale również samorządy wiejskie doskonale poradzą sobie - przy dobrej współpracy z nadzorem pedagogicznym kuratora - z prowadzeniem szkół podstawowych. Niestety finanse są podstawową przeszkodą utrudniającą tę działalność. Dlatego ciągle mówimy o finansach i o finansach, bo niestety taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekNawara">Występuję w podwójnej roli, bo jestem przewodniczącym sejmiku samorządowego,ale również zarządzam średnią podkrakowska gminą, w której samorząd przejął już dawno oświatę. Mam więc własne doświadczenia także w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekNawara">Krakowski sejmik samorządowy już w 1990 r. zwrócił uwagę na złą sytuację oświaty w woj. krakowskim i od tego czasu zaczęła się nasza dobra współpraca z organem administracji rządowej specjalnej, jakim jest krakowski kurator oświaty. W 1992 r. przygotowany został wzór porozumienia między gminach a kuratorem oświaty, w którym określono zasady przejmowania szkół przez gminy oraz określono także czynności, jakie powinny wykonać obydwa organy, tj. gmina i kurator oświaty. Ten dokument został opracowany w oparciu nie tylko o teoretyczne rozważania, ale i doświadczenia pierwszych 15 gmin, które przejęły szkoły w 1991 r. i w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekNawara">Pan przewodniczący zwrócił uwagę, że niektóre samorządy i niektóre sejmiki odbywają nawet dwukrotnie w roku posiedzenia na temat oświaty. Dodam, że problem oświaty omawiany był przez sejmik krakowski w ostatnich latach aż 24 razy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekNawara">W 24 uchwałach sejmiku krakowskiego zawarty jest wyraz woli oraz dobre propozycje rozwiązań, które znalazły się także w rozwiązaniach ustawowych i dalszych zapowiedziach, o których już była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekNawara">W naszych uchwałach wyartykułowano wyraźnie i zaproponowano model szkoły samorządowej, zwrócono uwagę na centrum kulturotwórcze, jakim powinna być szkoła w społeczności lokalnej, na organizację wypoczynku dzieci, na działania użyteczne społecznie, które powinny być koordynowane przez szkołę. Zwrócono też uwagę na nowelizację Karty Nauczyciela i przede wszystkim na finansowanie inwestycji oświatowych. Przypomnę słynny spór o to, aby dotację zamienić na subwencję, i dzisiaj już wiemy, jakie to było dobre rozwiązanie. Dzisiaj nikt by się nie zgodził, aby była to nadal dotacja. Naszą bardzo wyraźnie sprecyzowaną inicjatywą było określenie zasad finansowania uwzględniających rozproszenie sieci szkół w gminach, a także wystąpienie w sprawie kierunków zmian w zarządzaniu oświatą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekNawara">O finansowaniu oświaty mówiono już dużo. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na niektóre elementy. Pan minister Dera zapowiedział, że od 1 stycznia będzie lepiej z przekazywaniem pieniędzy bezpośrednio z Ministerstwa Finansów i trafiać one będą do gmin wcześniej. Dzisiaj gminy krakowskie dobrze prosperujące, które prowadzą oświatę, są w takiej sytuacji, że brakuje im pieniędzy przed każdym pierwszym miesiąca i tylko dzięki dobrej woli finansują wypłaty wynagrodzeń z własnych środków, przekraczając świadomie przepisy prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekNawara">Dotychczas nie został rozwiązany problem płacy dla nauczycieli przedszkoli. Argumentowano, że płace tych nauczycieli są uwzględnione w kwocie subwencji ogólnej, co jest oczywistą nieprawdą. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że przyznana mi subwencja ogólna w okresie trzech lat obniżona została w kwotach bezwzględnych o połowę, a więc nie można mówić, że płace nauczycieli przedszkoli zostały kiedyś uwzględnione. Ten problem wymaga rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarekNawara">Subwencjonowanie jako sposób zasilania finansowego umożliwiło optymalizację wydatków bieżących oraz identyfikację struktury kosztów. Myśmy już tego doświadczyli i sądzę, że doświadczenia gmin krakowskich świadczą o tym, iż przez cztery lata mogliśmy dojść do ustalenia, gdzie możliwe są oszczędności. Już teraz dalszych możliwości oszczędzania nie widzimy. Nie ma możliwości pozyskania pieniędzy skądinąd i pan prezydent Lassota zwrócił już na to uwagę. Rozeznanie struktury kosztów gminy już mają i wiedzą, że więcej nie ma gdzie zaoszczędzić. Pan kurator mówił o problemie dwóch kas. Sądzę, że ten problem kiedyś zostanie rozwiązany po wprowadzeniu ustawy o miastach. Faktycznie ten elastyczny rozdział środków finansowych na pewno pozwala na lepsze ich rozdysponowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarekNawara">Dokonaliśmy także optymalizacji struktur zarządzania. Przyporządkowane zostały pewne obszary zagadnień dotyczących np. remontów odpowiednim służbom komunalnym, a pewne obszary - służbom inwestycyjnym lub też służbom finansowym. Nastąpiła także dzięki temu optymalizacja kosztów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarekNawara">Jeżeli mówimy o finansach, to bardzo wyraźnie musi być zagwarantowane wyróżnienie subwencji oświatowej w subwencji ogólnej. To musi być bardzo czytelne. Boję się skutków nowelizacji w kontekście zmian w ustawie o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarekNawara">Mówiono tu o inwestycjach i remontach. Podawano już liczby, ale chciałbym dodać, że 50% bazy oświatowej w woj. krakowskim wyremontowano wysiłkiem samorządów, a dodać też trzeba wybudowanie 1/3 nowych szkół. Decydowała o tym świadomość członków rad gminnych, że przejmujemy szkoły w zarządzanie, i to skutkowało w finansach i przekazywaniu środków na wspomaganie oświaty nawet kosztem innych potrzeb, jak np. budowa i remonty dróg. Pan prezydent Lassota o tym wspomniał, więc nie będę o tym mówił. I proces taki następował i trwa.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MarekNawara">Naszym rozwiązaniem samorządowym jest porozumienie sejmiku z kuratorem co do uzgadniania czy osiągania consensusu w sprawach lokalizacji każdej nowej szkoły. Nie zależy to wyłącznie od żądań społeczności lokalnej. Chcemy, optymalizując wydatkowanie środków, doprowadzić do normalnej sytuacji, aby szkoły mieściły od 350 do 700 dzieci. Trzeba zagwarantować stabilne planowanie poziomu środków przeznaczonych na te inwestycje  w budżecie państwa w odniesieniu do realnych potrzeb zgłoszonych przez kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MarekNawara">Cykle inwestycyjne budowy szkół znacznie się skróciły i trwają z reguły dwa lata, a tylko w rzadkich przypadkach trzy lub cztery lata. Samorząd, współdecydując o budowie stanowi także, że nowy obiekt szkolny musi powstać szybko,  zwłaszcza że udział środków społeczności lokalnej sięga nawet 50%.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MarekNawara">Gminy dużo zrobiły dla oświaty. Wprowadzono dodatkowe zajęcia z informatyki, naukę języków obcych - często dwóch w jednej szkole - także zajęcia pedagogiczno-psychologiczne, przez co ograniczono środki przeznaczane bezpośrednio z budżetu państwa a finansowanie tych placówek przez kuratora. Organizowane są zajęcia pozalekcyjne, a także tzw. zielone szkoły. Są gminy, które wprowadziły system motywacyjny dla nauczycieli i dyrektorów szkół. Jedna z gmin doszła do porozumienia ze środowiskiem nauczycielskim i wypłacała im pensje z dołu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MarekNawara">Powstały jednak pewne przeszkody finansowe, ale gdyby nie to, byłoby możliwe realizowanie tego rodzaju opłacania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MarekNawara">Można sobie zadać pytanie, dlaczego owe 7 gmin w województwie nie przejęło szkół. Powodów jest wiele, o niektórych już tu mówiono. Zdecydowało o tym przede wszystkim rozproszenie sieci szkolnej, a także duża liczba przypadków nauczania indywidualnego, co ma miejsce w niektórych gminach, a to jest duży koszt. Ważnym czynnikiem jest również zły stan bazy oświatowej i związane z tym remonty szkół. Są to gminy o stosunkowo niskich dochodach, chociaż może niecałkowicie biedne. Należałoby dla tych gmin, a jest ich w Polsce wiele, przewidzieć w okresie przejściowym jakieś środki dodatkowe. W kontekście nowelizacji ustawy o podatku dochodowym trzeba dopracować się w okresie przejściowym takiego rozwiązania, aby te gminy wiejskie, które swoje dochody mają oparte w  1/4, a czasami w jeszcze większej części na podatku dochodowym. Chodzi o to, aby nie spowodowało to degradacji finansowej tych gmin, a tym samym i oświaty w takich gminach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MarekNawara">I na koniec chcę wyrazić taką konkluzję, że jeżeli kiedyś radni w przypadku mojej gminy przekonywali środowisko nauczycielskie o tym, że gmina chce przejąć oświatę, to dzisiaj, gdyby zapytać to środowisko, czy chciałoby przejść z powrotem pod zarząd pana kuratora lub pod inne zarządzanie, odpowiedziałoby, że woli być przy samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">W porządku obrad przewidzieliśmy wystąpienia przedstawicieli gmin. Prosiłbym, aby były to wypowiedzi niezbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Gmina Dobczyce liczy 12,5 tysiąca mieszkańców. Prowadzimy oświatę już ponad cztery lata. Na oświatę przeznaczamy ok. 50% budżetu gminy. Wszystkie wskaźniki finansowe, o których mówił pan prezydent Lassota, mają dokładne odbicie również w mojej gminie i na tym poziomie gmina dofinansowuje oświatę. Decyzja rady miejskiej o przejęciu oświaty była decyzją o uznaniu oświaty za priorytetową pozycję w wydatkach. Pomimo niemal całkowitej zmiany składu rady w następnej kadencji, nowi radni widzą i traktują tak samo ten problem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Po zinwentaryzowaniu stanu osiadania bazy, który był bardzo marny, przystąpiliśmy do remontów obiektów oświatowych. W latach 1991-1993 była wybitnie korzystna koniunktura i korzystna sytuacja, a więc można było te remonty robić i zatrudniać do tych prac bezrobotnych. Moja gmina w szczytowym okresie tych prac zatrudniała ok. 200 bezrobotnych i w ramach organizacji robót publicznych mogliśmy przedszkola i szkoły doprowadzić do w miarę przyzwoitego stanu, chociaż w większości są to jeszcze nadal "galicyjki". Przystąpiliśmy też do budowy dwóch szkół i boisk sportowych oraz sal gimnastycznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Szukając dodatkowych środków i dla oszczędności gmina zlikwidowała zespoły ekonomiczno-administracyjne szkół i administrację w szkołach. Wszystko to jest teraz prowadzone przez urzędników gminnych. Kolejnym krokiem do szukania oszczędności jest modernizacja wszystkich kotłowni w szkołach i przejście na ogrzewanie gazowe. Dzięki temu mamy efekty ewidentne, zwłaszcza że takie inwestycje można realizować przy udziale Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska na bardzo dogodnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Odbywam comiesięczne spotkania z dyrektorami szkół i przedszkoli za każdym razem w innym miejscu, aby umożliwić dyrektorom zapoznanie się z doświadczeniami innych. Podobnie działa wojewoda, który już od pięciu lat spotyka się z nami, szefami gmin, w tym samym celu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Kolejna sprawa to przejęcie funkcji administracyjnych w zakresie zaopatrzenia i prowadzenia remontów. Dyrektor szkoły nie musi się zajmować tymi sprawami, ponieważ ma do spełnienia inną misję i nie powinien biegać za rzemieślnikiem czy dbać o zaopatrzenie. Gmina ma własne brygady remontowe i zaopatrzeniowe. Dzięki temu dyrektorzy szkół zajmują się tym, do czego są powołani i co umieją najlepiej robić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Jestem przekonany, ze wszystkie dzieci w mojej gminie, w momencie kiedy oświata przeszła do samorządu, to zauważyły. Pan minister zechciał powiedzieć, że żadne z dzieci tego nie dostrzega. Uważam, że dzieci jednak to zauważyły, bo wiele się zmieniło. Rozwiązaliśmy problem dowożenia ich do szkół, zakupiliśmy dwa samochody i wozimy dzieci na wycieczki wyłącznie za cenę kosztów paliwa. Dowozimy dzieci na basen do sąsiedniej gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Gmina Dobczyce nie jest gmina bogatą, ale pewne rzeczy dla oświaty robimy tak, aby służyły także innym. Profesjonalna pracownia komputerowa służy dzieciom z różnych placówek. Gdy będą środki i będą fachowcy, zamierzamy to rozwijać. Oprócz inwestowania w obiekty, postawiliśmy na następujące priorytety: naukę języków obcych, informatykę oraz zajęcia, które są pewną przeciwwagą do tego, co pokazują nam środki masowego przekazu,  a mam na myśli przede wszystkim telewizję. Każda placówka oświatowa ma możliwość prowadzenia 6-7 godzin zajęć dodatkowych, poczynając od ognisk muzycznych - a w każdej szkole jest takie ognisko - poprzez inne zajęcia w zależności od tego, jakie są możliwości kadrowe i czy są chętni do uczęszczania na takie zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Dużą wagę przywiązujemy do nauki języków obcych. Od tego roku staramy się, aby we wszystkich placówkach odbywała się nauka języka angielskiego lub niemieckiego, a po części i francuskiego, począwszy od klasy czwartej. Jeżeli pokonamy trudności kadrowe, zaczniemy w roku następnym rozpoczynać naukę języków już w klasach drugich.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Podkreślam to dlatego, że będąc członkiem Wojewódzkiej Rady Zatrudnienia wiem, jak dużym problemem jest bezrobocie. Chcemy więc już od szkoły podstawowej dać pewną szansę, aby młodzież była lepiej przygotowana do wymagań rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Wspomniałem, że organizowaliśmy prace remontowe zatrudniając w ramach robót publicznych bezrobotnych. Nadal to robimy, ale w innej zupełnie skali. Zatrudnialiśmy 200 osób, a dzisiaj możemy zatrudnić tylko 35 osób. Jest to m.in. wynik decyzji Sejmu, który zmienił ustawę, na mocy której nie można zatrudniać dłużej jak na pół roku i priorytety robót publicznych są inne. Mnie trudno się z tym pogodzić, że tak się patrzy na ten problem, gdyż uważam, że przy mizerii finansowej w oświacie można by naprawdę bardzo wiele zrobić, gdyby minister pracy i polityki socjalnej porozumiał się z Ministerstwem Edukacji Narodowej i umożliwił zatrudnienie dodatkowych ludzi w oświacie, gdyż w każdej gminie chętnych do prac jest pod dostatkiem.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Był taki moment, kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej uznało, że godziny wychowawcze w szkołach nie są konieczne. Nasza gmina trochę inaczej ten problem widziała i nigdy z tego elementu edukowania uczniów nie zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Pewną innowacją jest zmiana funkcji bibliotek szkolnych. Każda biblioteka szkolna dzisiaj pełni funkcje biblioteki środowiskowej; wprowadzono rotację książek z biblioteki miejsko-gminnej oraz możliwość zaopatrywania bibliotek w książki, które pojawiają się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Gmina prowadzi poradnię pedagogiczno-psychologiczną i mamy w tej dziedzinie bardzo dobre doświadczenia. Mamy możliwość zatrudnienia dodatkowo fachowców, zwłaszcza logopedów, i tu nawiązuję do zadań przedszkoli. Wady dyslekcji są w środowisku wiejskim tak straszliwe, że jeśli nie będziemy nad tym panować już na poziomie wstępnym, to dzieci w szkole podstawowej będą mieć bardzo poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Utrzymujemy szeroką współpracę z parafiami i organizacjami działającymi na terenie gminy, z Ludowymi Zespołami Sportowymi, Ochotniczymi Strażami Pożarnymi. Zastaliśmy tylko jedną salę gimnastyczną na 7 szkół i czasami za salę gimnastyczną służy remiza strażacka.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Gmina wprowadziła zachęty motywacyjne, m.in. w postaci wyższych dodatków funkcyjnych dla dyrektorów placówek, gdyż naszym zdaniem dobry dyrektor musi mieć taki dodatek wyższy, niż przewiduje to maksymalna stawka według taryfikatora Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dla wyróżniających się nauczycieli, a także dla dyrektorów ustanawiana jest nagroda burmistrza, którą przyznajemy po dokonaniu oceny pracy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">W gminie odbywa się co roku przegląd dorobku artystycznego i to przedsięwzięcie ma dwa aspekty. Staramy się ratować to, co zalicza się do lokalnego folkloru, a także ustalić, jakie są zainteresowania różnymi formami twórczości artystycznej. I odbywa się to zarówno w przedszkolach, jak i w szkołach podstawowych we wszystkich klasach. Przegląd ten jest przeprowadzany w czerwcu, kiedy kończy się szkoła. Jest bardzo duże zainteresowanie tymi przeglądami.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Zarząd gminy wchodzi w porozumienia z zarządami uczniowskimi i podpisujemy umowy na wykonywanie różnych czynności. W ten sposób uczymy samorządności dzieci oraz dajemy im szansę dysponowania pieniędzmi, które gmina przekazuje na konkretne cele i prace.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">I chciałbym wyrazić swoją uwagę dotyczącą współfinasowania inwestycji oświatowych. Zaczęto od zasady 1:1, a następnie zastosowano gorsze rozwiązanie - 1:2. Niemniej jednak istotne jest, że obowiązują stałe określone zasady i nikt nie ma pretensji do kuratora, że temu dał, a tamtemu nie. Powiedziane jest generalnie, że 1 złotówkę daje kurator, a 2 złotówki gmina, i taką zasadę należałoby utrzymać na kilka lat. Wówczas opracowując w gminie plany inwestycyjne, wiadome byłoby, jakie zadania gmina może podjąć i na jakie środki może liczyć.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Naszym zdaniem powinna być wydzielona pula pieniędzy na szczeblu ministerialnym, która poza środkami przydzielanymi w ramach dofinansowywania gmin mogłaby być wykorzystywana na pożyczki oprocentowane, ale nie na zasadach komercyjnych. Te pieniądze mogłyby krążyć i zasilać kolejne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Zwracam również państwu uwagę na ustawę, która wchodzi w życie 1 stycznia 1996 r., gdyż mogą być kłopoty w tych gminach, które od tej daty przejmą szkoły, a nie będą przygotowane do realizacji zadań zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Ta ustawa wiele spraw porządkuje, ale powoduje także wydłużenie cyklu zakupów i również realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Wiem, że Ministerstwo Edukacji przystąpiło już do naliczania wysokości subwencji na rok 1996. Chciałbym zapytać pana ministra, według jakiego algorytmu dokonuje się tego naliczania. Czy według tego, który był ustalony za wiedzą samorządu, czy według innego algorytmu? Jeżeli według innego, czy jest możliwe, abyśmy planując nasze budżety, do 15 listopada mieli ten algorytm przedstawiony?</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Czy ta przymiarka do wysokości subwencji obejmuje podwyżki, które są już wynegocjowane i nastąpią w miesiącu grudniu? Jeżeli nie, to powstaną z tego powodu kłopoty. Z tym związana jest taka może marginalna uwaga. Negocjuje się podwyżki, ustala ich wysokość, a samorządy nie znają ich skali i dowiedzą się o tym z gazety, choć przecież nie jest tak, że nas to nie dotyczy. Prowadzimy przedszkola i każda taka decyzja skutkuje negatywnie na finanse gminy, bo przecież nikt nam nie dofinansowuje przedszkoli, ponieważ jest to zadanie własne gmin. Prosiłbym o pewną rozwagę w podejmowaniu takich decyzji. Proszę nie traktować tej uwagi w ten sposób, że jestem przeciwny podwyżkom, bo one się należą. Nauczyciele - takie jest moje zdanie - są generalnie źle wynagradzani i jestem za tym, aby ich pensje były ludzkie. Obserwuję, że nauczyciele zaczynają obecnie w różny sposób dorabiać, i ja się im nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję, ale chciałbym do pana skierować jedno pytanie. Nie bardzo zrozumiałem to, co pan powiedział o tworzeniu rezerwowych środków z przeznaczeniem na pożyczki. Czy chodzi tu o wspieranie działań inwestycyjnych, czy też o wspieranie różnych inicjatyw oświatowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Chodzi o wspieranie działań inwestycyjnych i remontowych, dlatego że nie podzielam poglądu pana ministra, że wystarczający był ten dwuletni okres na przygotowanie się gmin do przejęcia szkół. W mojej ocenie był to czas stracony i mówię to z perspektywy czterech lat. Dzisiaj bardzo się cieszę, że cztery lata temu rada gminy zechciała podjąć decyzję o przejęciu oświaty. Nie stało się to pięć lat temu tylko z tego powodu, że nauczyciele protestowali. Jednak w pół roku po tym proteście nauczyciele generalnie zmienili zdanie i powiedzieli, żeby rada przejęła szkoły. Taki był również ich wniosek. Substancja nie remontowana i nie zabezpieczana przez cztery lata wymaga większych środków na remonty podejmowane teraz. Nie można takich remontów podejmować, gdy nie ma pieniędzy. I nie jest to dobra czy zła wola kuratora.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Nie zakończyłem swojego wystąpienia puentą i teraz to czynię. Dlaczego to wszystko wygląda tak dobrze na terenie woj. krakowskiego? Dlatego, że jest tu naprawdę wzorcowa współpraca kuratora i gmin i nie ma wzajemnego wydzierania sobie kompetencji. To dotyczy i kuratora, i szczebla delegatury. Ustalamy w sposób partnerski od początku do końca, co chcemy i jak zamierzamy to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BurmistrzgminyDobczyceMarcinPawlak">Jeżeli jest taka dobra wola, wzrasta poczucie odpowiedzialności za oświatę na szczeblu ministerialnym, kuratoryjnym, ale i na szczeblu gminnym. Jednak pewne warunki graniczne muszą być spełniane, aby nie doszło do tego, że zabraknie gminie na wynagrodzenia, bo wówczas będziemy sobie wzajemnie wytykać kto i dlaczego zawinił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Proszę teraz o zabranie głosu pana Jedlińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanZaciura">Przewodniczący komisji edukacji i kultury fizycznej Rady miasta Krakowa Jerzy Jedliński: Chciałbym zaakcentować coś, co właściwie wynika z wszystkich głosów w dyskusji, mimo spokojnego tonu wypowiedzi. Pytanie, jakie staje przed nami, nie dotyczy tego, jak poprawiać oświatę, ale jak ją uratować, a jest to bardzo wielka różnica. I na to powinniśmy próbować odpowiedzieć. Edukacji polskiej potrzebna jest reforma systemowa oraz programowa. Mówimy dzisiaj właściwie tylko o finansach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanZaciura">Młodzież i dzieci poddawane są dziwnej procedurze wtłaczania w nie różnego typu informacji. Proporcje miedzy wiedzą a umiejętnością wśród dzieci są zauważalnie wypaczone. I to trzeba zmienić. Chciałbym podać przykład ilustrujący pewną dewiację procesu kształcenia. Jeżeli młodzież najlepszych krakowskich szkół średnich, osiągająca dobre wyniki i oceny, korzysta z korepetycji po to, aby dostać się na studia, oznacza to, że cały proces edukacyjny nie jest dobrze prowadzony w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym też podkreślić, że jest w radzie miasta i samorządzie silna wola współdziałania w ratowaniu polskiej oświaty. Chcielibyśmy się wpisać w szerszy, stabilny i długofalowy program rozwoju oświaty, a tego programu ciągle nie dostrzegamy. Dostrzegamy tylko pewne elementy czy fragmenty rozwiązań, a taki program powinien powstać w jak najkrótszym czasie po to, aby wiedzieć, jakie są nasze perspektywy za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli chodzi o samą politykę finansową wobec oświaty, to w naszym odczuciu zasadza się ona na pewnych fałszywych założeniach. Finansowanie to zakłada duży udział samorządów i dotyczy finansowania podstawowej działalności szkół. Jeśli przeliczymy według algorytmu, który obecnie ma być stosowany, subwencję, jaką dostaniemy, to może się okazać, że nie będziemy w stanie nawet wypłacić pensji nauczycielom gminy Kraków. A to byłaby sytuacja bardzo niedobra. Jeżeli samorząd nie będzie mógł tego uzupełnić z własnych środków, aby zaspokoić potrzeby naszej gminy, to z kolei obciążenie finansowe przeniesie się na rodziców. Mówiliśmy, że rodzice bardzo ofiarnie wspomagają szkołę, ale są tu pewne granice i dotyczą one wszystkich. Jeśli państwo chce poważnie traktować swoja rolę i wypełnianie swojego konstytucyjnego obowiązku, musi się to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanZaciura">Zmierzam do konkluzji, która właściwie jest liczbą. Otóż te 6,6% wydatków na oświatę z budżetu państwa to po prostu za mało. Jeżeli chcemy sprostać wymaganiom, jakie są stawiane współczesnemu cywilizowanemu państwu w tej części Europy, musimy coś zrobić, aby więcej środków przeznaczać na edukację i na szkoły. Wiem, że kieruję te słowa do osób, które z założenia są przekonane o ich słuszności, ale przyznam się, że nie mam innego forum, na którym mogę przedstawić nasze dezyderaty i nasze potrzeby. Uważam sejmową Komisję i Ministerstwo Edukacji za najwyższe forum dostępne funkcjonariuszowi samorządowemu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanZaciura">Udzielę teraz głosu posłom, a przypominam, że pan minister Dera otrzymał już wiele pytań i będziemy oczekiwali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałbym złożyć wniosek, abyśmy mogli kontynuować tę debatę w normalnych warunkach w Sejmie. Wczorajsze spotkanie i dzisiejsze posiedzenie dostarczyły nam pewnej wiedzy o doświadczeniach lokalnych. Gdybyśmy mieli tylko do tego ograniczyć rozpatrywanie problemu przygotowania gmin do przejęcia szkół, byłoby bardzo niedobrze. Materiał przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej na dzisiejsze posiedzenie jest dalece niewystarczający. Jest to właściwie spis treści spotkań, a mnie np. bardzo interesuje, czym się te spotkania zakończyły, jakie były dylematy, jakie były rozbieżności. Liczyłam, że Komisja nasza dowie się, jakie były rozbieżności, i będzie się mogła włączyć w tę debate i pomóc jednej czy drugiej stronie w ustalaniu kierunku dalszych działań. Materiał nie prezentuje żadnych problemów. Na razie jest to spis tego, czego sejmiki samorządowe oczekują, i nie ma na to żadnych odpowiedzi MEN, tzn. jakie jest stanowisko resortu, czy zamierza przyjąć te propozycje, czy nie zamierza. Wydaje się, że nie zamierza, bo np. ogólnym postulatem jest to, aby obowiązywała stała reguła określająca sposób współfinansowania inwestycji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W materiale stwierdza się, że takie jest oczekiwanie sejmików i nie wiem, czy jest chociaż jeden sejmik, który chciałby ręcznego sterowania, a Ministerstwo Edukacji Narodowej w konkluzji pisze, że będzie nadal ręcznie sterować. Dzięki uprzejmości pana ministra Dery miałam możność zapoznania się ze wstępnym naliczeniem subwencji dla poszczególnych gmin na przyszły rok i ze zdumieniem zauważyłam, że jest to naliczane według zupełnie innego algorytmu niż ten, który postulowały samorządy w przygotowującej go komisji. W tych kwotach subwencji wywindowane są wysoko płace, natomiast bardzo maleją środki na wydatki rzeczowe, jeszcze bardziej niż w tym roku. Wydaje się to bardzo niepokojące, bo oznacza to, jak gdyby postulaty samorządowe szły jedną drogą, a rząd przygotowywał się do czegoś innego i jak gdyby z zaskoczenia zamierzał przeforsować swoją koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dzisiaj nie mamy możliwości szerokiej rozmowy na ten temat, bo zobowiązani jesteśmy wysłuchać państwa; zresztą po to tu przyjechaliśmy. Warto byłoby ten temat kontynuować w dyskusji na posiedzeniu Komisji w Warszawie po to, aby od 1 styczna przyszłego roku nie było zaskoczenia i niepotrzebnych konfliktów. Problemem jest owa rezerwa MEN, którą resort postanowił wydzielić z subwencji, nie bardzo wiadomo na jakiej podstawie prawnej. Samorządy powinny się natychmiast domagać ustalenia reguł podziału owej rezerwy. Jeżeli środki z tej rezerwy będą ręcznie dodawane, to trzeba wiedzieć na co i w jakich przypadkach, aby uniknąć kolejnych pańskich gestów wobec zwolenników czy też ograniczania środków dla ewentualnych przeciwników, bo to może zrodzić więcej konfliktów niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Problemem są również inwestycje. Państwo mówicie, że ustawa nie określa, że od 1 stycznia 1996 r. mają być przekazane gminom wszystkie inwestycje, które były do tej pory prowadzone przez kuratora i za które odpowiadał kurator. I rzeczywiście nic o tym nie ma w ustawie. W takim razie, jak resort to zamierza zrobić, na jakiej podstawie prawnej i czy np. źle prowadzone inwestycje zostaną teraz powierzone gminom, jak odbywać się będzie to przekazywanie i kto będzie odpowiadał za błędy popełnione we wczesnej fazie inwestycyjnej danego obiektu?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Na te i wiele innych pytań będziemy musieli sobie odpowiedzieć dopiero w Sejmie. I jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, że powinniśmy jako Komisja sejmowa postulować, aby Komisja Trójstronna, która negocjuje podwyżki płac, stała się komisja czterostronną i żeby zostało do niej włączone przedstawicielstwo samorządów. Jeżeli taka ogromna grupa pracowników sfery budżetowej, jaką stanowią nauczyciele, przechodzi obecnie w gestię samorządów terytorialnych, to jest niemożliwe, aby o podwyżkach płac decydowali jak gdyby na rachunek samorządów przedsiębiorcy, związkowcy i administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Komisja Trójstronna zadecydowała już o podwyżkach na ten i na przyszły rok i mam wątpliwości, czy to nie wypełni całkowicie owych 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa przeznaczonych na oświatę. I wówczas co dalej? Jeżeli rząd podjął takie zobowiązania na rachunek samorządu, to powinien natychmiast zadeklarować, że to nie będzie 6,6%, tylko np. 7 czy 9%, żeby stworzyć możliwość realizacji wydatków pozapłacowych przez gminy. Z tego powodu przedstawiciele samorządów powinni być włączeni w proces negocjacji podwyżek płac, bo to nie będzie dotyczyło tylko nauczycieli przedszkoli, ale chyba także w jakiejś części nauczycieli szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLudwikTurko">Jestem pod wrażeniem tego, co zobaczyliśmy podczas wizytacji w Niepołomicach i tego, o czym tu się mówi, tych niezaprzeczalnych osiągnięć woj. krakowskiego w dziedzinie realizacji zadań oświatowych i prowadzenia szkół przez samorządy lokalne. Zdaję sobie jednocześnie sprawę, że to województwo jest wyjątkowym w skali kraju i przekonanie, iż można te doświadczenia łatwo przenieść na cały kraj, stworzyłoby fałszywą perspektywę. Dla Komisji sejmowej będzie rzeczą pożyteczną zapoznanie się z doświadczeniami innych województw, gdzie sytuacja wygląda znacznie gorzej lub wręcz zupełnie źle. Jest konieczne, ażeby sejmowa Komisja, po zapoznaniu się z tymi wszystkimi doświadczeniami, powróciła do pogłębionej dyskusji na temat stanu przygotowań do przejmowania szkół przez samorządy. I dlatego w pełni solidaryzuję się z wnioskiem zgłoszonym przez pania poseł Staniszewską, że Komisja powinna do tego tematu wrócić po odbyciu następnych wizytacji w terenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselLudwikTurko">Mimo że w woj. krakowskim odbywało się bezkonfliktowo przejmowanie szkół przez gminy, to jednak w wypowiedziach przedstawicieli samorządów zaprezentowano wiele problemów, podobnie zresztą, jak i w wypowiedzi przedstawiciela resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że jest już sprawą o znaczeniu historycznym prowadzenie sporu o to, na ile racjonalna była decyzja o odłożeniu o dwa lata terminu przekazania szkół gminom. Nadal uważam, że lepiej byłoby, gdyby nastąpiło to dwa lata temu, ale nie jest to w tej chwili sprawa najważniejsza. Stajemy wobec faktu, że za cztery miesiące wszystkie gminy będą musiały przejąć szkoły. Byłoby jednak ciekawe dla Komisji, aby mogła dowiedzieć się, jak ten czas został wykorzystany, tzn. ile gmin przejęło dodatkowo szkoły w 1994 r., czy też trwał stan zamrożenia i nic się nie działo. Ile gmin przekonano do tego i czy zwiększyła się liczba szkół i uczniów w szkołach prowadzonych przez gminy?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselLudwikTurko">Argumentowano tu, że w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadzono nowe rozwiązania prawne, które ułatwiają przejmowanie szkół przez gminy. Chodzi o gwarancję przeznaczenie co najmniej 6,6% dochodów budżetu na oświatę i ustalenie terminu przekazywania subwencji oświatowej gminom oraz sposobu jej przekazywania. W moim przekonaniu dobrze się stało, że te rozwiązania znalazły wyraz w ustawie, ale w sprawnie funkcjonującym państwie tego rodzaju sprawy nie muszą być regulowane ustawowo. Jest to kwestia pewnej dobrej praktyki i zasad racjonalnego działania. Nie w ustawie trzeba określać, jaki ma być termin przekazywania subwencji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselLudwikTurko">Chciałbym zwrócić uwagę na wypowiedzi przedstawicieli samorządów, które poddają w wątpliwość szeroko rozpowszechnioną tezę, że lata 1991-1994 były latami pogłębiającego się regresu w polskiej oświacie i dopiero teraz następuje poprawa. Z wypowiedzi samorządowców wynika coś zupełnie przeciwnego. Z punktu widzenia samorządowego okazuje się, że lata 1991-1994 były okresem lepszego finansowania oświaty, natomiast rok 1995 jest tym okresem, w którym nastąpiło pogorszenie się warunków finansowania oświaty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselLudwikTurko">Zaniepokoiła mnie taka jednoroczna perspektywa patrzenia na problemy oświaty w kontekście zagadnień demograficznych. Na zagadnienia demograficzne nie można patrzeć tylko w takim kontekście, że w najbliższych latach zmniejszy się liczba uczniów w szkołach podstawowych,  bo jednocześnie wyż deomgraficzny wchodzi do szkolnictwa ponadpodstawowego. Mimo że nasze posiedzenie poświęcone jest przejmowaniu szkół podstawowych przez samorządy, byłoby bardzo szkodliwe dzielenie oświaty na samorządowa i państwową, bo oświata jest jedna, co niejednokrotnie jest podkreślane, i trzeba widzieć całość tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselLudwikTurko">Byłoby wskazane, abyśmy otrzymali z Ministerstwa Edukacji Narodowej dane ilustrujące dynamikę prognozy demograficznej w perspektywie 10 lat, bo w takiej perspektywie trzeba to oceniać, mówiąc o całym systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselLudwikTurko">Zwracam się do pana przewodniczącego o wprowadzenie do planu pracy kolejnego posiedzenia poświęconego tym sprawom, które dzisiaj zaczęliśmy właściwie analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejLipski">W pełni popieram wniosek pani poseł Staniszewskiej, że na tak stosunkowo krótkim posiedzeniu, mającym charakter informacyjny, nie ma sensu nawet zaczynać pogłębionej dyskusji, bo ta problematyka jest zbyt złożona i zbyt skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejLipski">Mam pytanie, które nie wiem do kogo skierować - czy do pana przewodniczącego, czy do organizatorów naszego spotkania. Już drugi dzień słuchamy bardzo ciekawych wypowiedzi reprezentantów tych samorządów i gmin, które przejęły szkoły. Brakuje mi w związku z tym pełnego obrazu i dobrze, że będziemy wizytować gminy na tzw. ścianie wschodniej. Tam zapoznamy się zapewne z inną sytuacją niż w gminach krakowskich. Jest jednak i w woj. krakowskim 7 gmin, które szkół  nie przejęły. Czy reprezentanci tych gmin są obecni na sali? Jeśli tak, to prosiłbym o podzielenie się swoimi refleksjami, dlaczego te gminy szkół nie przejęły, a jeżeli ich na sali nie ma, to chciałbym zapytać, jaki jest powód ich nieobecności. A może oni nie przyjęli zaproszenia na posiedzenie lub też ich nie zaproszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanZaciura">Muszę od razu to pytanie podtrzymać, bo może się okazać, że przedstawicieli tych gmin nie ma na sali i my jak gdyby dyskutujemy za nich, zastanawiając się nad trudnościami w przejmowaniu szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KuratoroswiatyJerzyLackowski">Wszyscy wójtowie i burmistrzowie byli zaproszeni i byli obecni na pierwszej części spotkania, w tym także wójtowie gmin, które nie przejęły jeszcze szkół. Teraz ich nie widzę na sali i trudno mi powiedzieć, dlaczego tak się stało. Mogę oczywiście wyjaśnić, z jakich powodów te 7 gmin nie przejęło dotychczas szkół, jeżeli państwo zechcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Panie kuratorze, potraktujemy, że jest to pewien epizod. Mogliśmy o to pytać na wczorajszym spotkaniu lub wczesniej w obecności przedstawicieli tych gmin. Proponuję dalej kontynuować naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Zdaję sobie sprawę, że można było oszczędzić sobie wielu słów, które tu wypowiedziano, bo postronni obserwatorzy mogliby odnieść wrażenie, że posłowie sejmowej Komisji Edukacji spadli z nieba na grunt oświatowy i nie bardzo wiedzą, czym jest działalność oświatowa - czy to samorządowa, czy to rządowa. My, proszę państwa, zajmujemy się tymi problemami od bardzo dawna i nie jest to pierwsze nasze spotkanie poświęcone tym sprawom. Nie wspominam już o całym toku prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty, podczas których, jak niektórzy twierdzą, ścierały się poglądy lobby nauczycielskiego i lobby samorządowego i to, co powstało, jest jakimś kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Niezbyt dobrze się stało, że spotykamy się w tej sprawie w Krakowie, bo tu można uzyskać nieco jednostronny obraz. Chciałbym wszystkich uspokoić i stwierdzić, że członkowie naszej Komisji mają oraz poszerzony także o znajomość tych regionów kraju, gdzie stopień przejęcia szkół przez gminy jest znacznie mniejszy, gdzie przejmowaniu szkół towarzyszyło wiele konfliktów i pracowniczych, i społecznych, i środowiskowych. Nie wszędzie odbywało się to tak łagodnie i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">I chcę powiedzieć, że nie wszystko mi się podoba z tego, co tu usłyszałem. Nie podoba mi się np. wezwanie jednego z burmistrzów, aby uczyć się na własnych błędach, jestem raczej za tym, aby uczyć się na cudzych błędach, a jeszcze lepiej, aby nie uczyć się na błędach, tylko na dobrych wzorcach. Nie podoba mi się oświadczenie, że w jednej z gmin doszło do ugody między zarządem gminy a nauczycielami, że dostawać będą wynagrodzenie z dołu. Jest to albo naruszenie ustawy - Karta Nauczyciela, albo jakaś forma zaciągnięcia kredytu u pracowników i to z pozycji pracodawcy, co wydaje mi się absolutnie nie do przyjęcia. Nie dość, że jest to niezgodne z prawem, to jeszcze jest nieetyczne. Należało próbować dokonać zmiany w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mogłoby się wydawać, że poza oświatą samorządową jest tylko ruina, zniszczenie i zgliszcza, że nic się nie dzieje, nauczyciele nie pracują, rodzice się nie interesują, że środowiska samorządowe w gminach, które nie przejęły szkół, nie interesują się oświatą i szkolnictwem. Tak nie jest. Oświata rządowa, kuratoryjna, niesamorządowa też ma dobre przykłady działania, też ma dobre przykłady funkcjonowania w tych czasach trudnych dla nas wszystkich. Jeśli są gminy, w których po przejęciu przez nie szkół dzieje się jeszcze lepiej, chwała im za to i składam im swoje skromne nauczycielskie podziękowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Dobrze, że pan poseł Karpiński poruszył sprawę płac nauczycielskich. Ten rok może być dramatyczny z tego względu, że czeka nas operacja, która została wynegocjowana w Komisji Trójstronnej, i wszyscy musimy wykazać dużo determinacji, aby ona przebiegała dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli chodzi o te innowacje płacenia nauczycielom z dołu, chciałem przypomnieć, że kilka lat temu była taka gmina, która wynegocjowała to z nauczycielami. I ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów Jan Maria Rokita, dobrze chyba znany i odbierany w środowisku krakowskim, zakwestionował tę decyzję z punktu widzenia jej zgodności z prawem, albowiem tam chodziło o taki system płac, że sukcesywnie każdego miesiąca opóźniano wypłaty i wskutek tej operacji nauczyciele straciliby jedną płacę, nie wiedząc kiedy. I ta decyzja została zakwestionowana jako niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanZaciura">Na marginesie powiem, że w projekcie ustawy - Karta Nauczyciela, który miał być skierowany do Sejmu, był zapis o przejściu na płace z dołu, ale Ministerstwo Finansów oświadczyło, że ta operacja będzie kosztowała 5 bln zł, bo w tym roku, w którym przechodzi się na taki system, trzeba wypłacić nauczycielom, tak jak kiedyś urzędnikom państwowym, dodatkową jedną pensję. Ponieważ budżetu na to nie stać, w związku z tym z projektu ustawy - Karta Nauczyciela ten zapis został wykreślony. I dlatego my, dokonując nowelizacji ustawy o systemie oświaty,przyjęliśmy taki wariant, że skoro nie ma możliwości wprowadzenia tego, trzeba zmienić termin wypłacenia subwencji. Myśmy pilnowali, aby ten system nie był zablokowany brakiem decyzji, brakiem środków, bo wiemy, że gminy nie mogą normalnie funkcjonować przy obecnych mechanizmach przekazywania subwencji. Pomijam kwestie samej wysokości tej subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałem poinformować państwa, że pochodzę z woj. częstochowskiego i cały ten proces odbywa się tam całkiem odwrotnie, niż dzieje się to w woj. krakowskim. Tylko dwie gminy, w tym jedna przed czterema laty, przejęły szkoły, z tym, że gmina Częstochowa dwa lata temu chciała bardzo szybko, prawie gwałtem, przejąć także szkoły średnie. Szkoły się przed tym obroniły i dzisiaj gmina musiałaby się prawdopodobnie z tego wycofywać, tak jak teraz niektóre miasta z programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Pytano, co dało przesuniecie o dwa lata terminu przekazania szkół gminom. Niektórym dało to dużo, niektórym nic, a niektóre straciły.Podczas inauguracji roku szkolnego byłem w gminie, gdzie wójt od czterech lat zwiększa nakłady na inwestycje oświatowe i kapitalne remonty oraz remonty bieżące i odnawianie szkół. Nie liczy się z tym, że nie są to jeszcze jego szkoły, ale działa tak, wiedząc o tym, że kiedyś będą należeć do niego. Przez te minione lata można było inwestować w szkoły. Nikt nie zabraniał przekazywania pieniędzy i udzielania pomocy szkołom i dzieciom w naszych gminach. I tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Były jednak problemy, który nie dało się załatwić, i one chyba także występowały w tutejszych gminach, np. prawne uregulowanie spraw własności szkół i własności gruntu oraz zlikwidowanie zadłużenia szkół. Chodziło także o odpowiednie przygotowanie kadry gminnej do prowadzenia szkół. Wydaje mi się, że w okresie minionych dwóch lat nastąpił znaczny postęp w przygotowaniu gmin do przejmowania szkół. I są one w większości do tego przygotowane. Dzisiaj nie ma już w woj. częstochowskim gminy, która chciałaby pozostawić oświatę w wyłącznej gestii kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Popieram propozycję, aby po naszych wizytacjach i zapoznaniu się ze stanem przygotowań gmin do przejęcia szkół w kilku województwach odbyć posiedzenie podsumowujące. Myślę, że nie trzeba dyskutować o tym, czy lepsza jest oświata rządowa, czy samorządowa. Mnie się taki kierunek dyskusji nie podoba, podobnie jak i głos pana prezydenta Krakowa, który powiedział, żeby rozliczany był nie tylko samorząd, ale żeby był rozliczany także rząd. Uważam, że oświata jest dobrem ogólnonarodowym i nie powinno być podziałów pomiędzy różne zarządzające czy zatroskane grupy. To jest sprawa każdego z nas i w społeczeństwie pod koniec XX wieku mamy świadomość, jaką wartością jest edukacja, i dlatego uważamy to za priorytetowe zagadnienie naszego kraju i jego przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że jeżeli jest gospodarz i są rodzice zaangażowani w ten proces, żeby dziecko było w szkole kształcone na dobrym poziomie, możliwe jest wykazanie wielkiej troski o rozwój psychiczny, fizyczny, intelektualny dziecka. I samorządy to potrafią. Nie dyskutujemy o tym, czy przekazanie szkół samorządom jest decyzją słuszną, tylko o tym, czy samorządy to zadanie udźwigną.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: co będzie wtedy, gdy okaże się, że różnice w finansowaniu przez samorządy gmin są bardzo znaczne? Czy pan się nie obawia, że powstaną bariery edukacyjne wynikające z takich różnic dla środowisk, które są znacznie uboższe? Mówiliśmy już o tym, że mogą powstać takie bariery indywidualne dla rodziców i samorządów. Co będzie robiło MEN, aby zapobiec tym dyskryminacjom, które się tu niewątpliwie narodzą? Równy dostęp do oświaty i prawo do dobrego wykształcenia powinno być w Polsce powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Jak już to zostało powiedziane, nastawiliśmy się na to, aby słuchać państwa, i wielu rzeczy od was dowiedzieliśmy się. Mam jednak pewien niedosyt. Słuchaliśmy przedstawicieli samorządów, wczoraj udało nam się wysłuchać kilku głosów dyrektorów szkół, ale nie usłyszałem głosu nauczyciela, a chciałbym wysłuchać kilku takich głosów z tych gmin, które już prowadzą szkoły. Jeżelibym uzyskał jeszcze takie potwierdzenie, że jest tak doskonale w tym nowym układzie, wyjechałbym z Krakowa w pełni usatysfakcjonowany. Przyznam, że jestem zauroczony tym, co państwo tu robicie dla oświaty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Wypowiedziano dużo wzniosłych słów, starano się przedstawić wszystko od dobrej strony i to jest normalne, i naturalne, bo gdy ktoś przyjeżdża z zewnątrz, trzeba się dobrze zaprezentować i pochwalić rozwiązywaniem wielu problemów. Jest niezaprzeczalne, że samorząd odgrywa tu ważną i zdecydowaną rolę i bez niego nie wyobrażamy sobie już funkcjonowania naszej oświaty. Od jednego z wójtów usłyszałem wczoraj, że na terenie gminy odbywa się nauka języka zachodniego. Chciałbym usłyszeć, jak to sobie samorząd rozwiązał, bo ogólnie wiemy, że są duże trudności z pozyskiwaniem nauczycieli języków zachodnich, a szczególnie do małych szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Cieszy mnie, że samorząd przejął poradnię wychowawczo-zawodową, ale z tym wiążą się wydatki. Jest to ważna inicjatywa, bo dziecko, które ma trudności w przyswajaniu wiedzy, jest badane i poradnia wydaje decyzję uzasadniającą, jak z takim dzieckiem postępować, zalecając przeważnie nauczanie indywidualne. Jak samorząd sobie praktycznie z tym poradził, bo przecież to kosztuje?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Mam też pytanie do pana ministra. Pan wspomniał w swoim wystąpieniu, że opracowano korekty do projektu subwencji oświatowej i zostaną one nam w niedługim czasie przedstawione. Chcielibyśmy wiedzieć już teraz coś więcej na ten temat. Gminy borykają się z wieloma kłopotami i często zgłaszają pretensje, że środki nie są sprawiedliwie dzielone, bo gmina gminie nie jest równa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Mam pytanie do pana kuratora. Padło takie stwierdzenie, że dąży się do tego, aby absolwenci szkół znaleźli miejsca pracy, bo nie chcemy, aby mówiono, że szkoły zawodowe są kuźnią bezrobotnych. Jak państwo sobie z tym radzą, bo chcę podpowiedzieć, jak my na Lubelszczyźnie to sobie rozwiązujemy. U nas kuratorium zawiązało współpracę z fundacją i wprowadza dodatkowe godzimy zajęć poświęcone sposobowi szukania miejsc pracy. Jak jest w Krakowie?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Jeżeli chodzi o szkolnictwo specjalne i całkowitą opiekę nad dzieckiem, to zapraszam do nas, na Lubelszczyznę - do Biłgoraja, do Kraśnika. Są tam wioski dziecięcie i może tam państwo coś podpatrzycie i przeniesiecie na swój teren.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Podobnie jak niektórzy posłowie, jestem także trochę zdegustowany wypowiedzią pana prezydenta miasta. Z pana ust padło mocne stwierdzenie, że państwo nie wywiązuje się z podstawowych zadań finansowych. Kto jak kto, ale pan prezydent powinien wiedzieć o mechanizmach kształtowania się budżetu państwa, o tym jak kształtują się dochody, jak kształtują się wydatki. Gdy słyszę, że prezydent państwa pisze do rządu, ile to trzeba środków na obronę narodowa i na zaspokojenie wielu innych potrzeb, to jako nauczyciel chcę powiedzieć, że zgadzam się ze stwierdzeniem, że na oświatę jest za mało. Jeżeli jednak słyszę to z ust tego, kto jest administratorem, jestem trochę zaskoczony. Pan prezydent Krakowa wyraża nadzieję, że podobna świadomość będzie towarzyszyć parlamentarzystom. A po co my jesteśmy? My jesteśmy świadomi tych potrzeb i tych kłopotów. Przez dwa lata w tym parlamencie zrobiliśmy wiele dla oświaty. Panie przewodniczący, chciałbym, aby pan w podsumowaniu dyskusji też o tym wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł postawił całą serię pytań i kwestii. Mam kilka osób spoza grona posłów, które zgłosiły się do głosu. Może pan Marek Nawara, wójt gminy Zielonki, w czasie swego wystąpienia spróbuje odpowiedzieć na niektóre pytania dotyczące spraw o charakterze regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekNawara">Nie ma przedstawicieli tych 7 gmin, które nie przejęły szkół, ale mogę podać, jakie były tego główne przyczyny. Po pierwsze, to bardzo rozproszona sieć szkół, po drugie zły stan bazy oświatowej, po trzecie, stosunkowo niskie dochody własne. Sprawa nie uregulowanych stosunków własnościowych nie jest tu problemem, dla którego gminy nie chcą przejmować szkół. I to nie będzie powodowało zakłóceń w procesie przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekNawara">Mówiono, że nikt nie przeszkadzał gminom w podejmowaniu inwestycji. I rzeczywiście. Ja zacząłem inwestować w oświatę w 1990 r., a przejąłem szkoły jako zadanie własne w 1994 r. Najpierw porządkowałem i uzupełniałem bazę. Jeżeli chodzi o oddany wcześniej przeze mnie przykład porozumienia gminy z nauczycielami w sprawie wypłat wynagrodzeń, to ja nie twierdzę, że to było zgodne z prawem i nie oceniam tego, ale wyrażam pewien pogląd i przedstawiam sytuację, iż można było porozumieć się ze środowiskiem nauczycielskim w taki sposób, żeby wypłacać pensje z dołu. Ile kosztuje to przejście do normalności, to jest inna kwestia, zwłaszcza w ocenie ministra finansów. Moje zdanie jest takie, że powinno się płacić za pracę, a nie przed jej wykonaniem. Skoro były takie przykłady, można próbować rozwiązywać ten problem w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekNawara">Nauczanie języków obcych w szkołach to jest nic innego, jak świadomy wybór rady gminy. Najpierw organizowane były lekcje opłacane przez rady rodziców, przez komitety, ale potem nacisk środowiska na samorząd był taki, że zdecydowano o wygospodarowaniu środków na ten cel, aby zagwarantować to nauczanie w miarę stabilne. W większości gmin woj. krakowskiego - tych, które przejęły szkoły - prowadzi się w szkołach naukę nie tylko jednego języka. W połowie naszych szkół uczymy już dwóch języków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorspolecznejszkolypodstawowejnrwKrakowieprzedstawicielkaSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEwaPeczakowska">Reprezentuję Społeczne Towarzystwo Oświatowe, ponieważ prezes Starzyński nie może być dzisiaj obecny na posiedzeniu Komisji. Byłam bardzo zadowolona z tego, o czym mówiła pani poseł, aby nie dzielić oświaty. Chciałbym prosić o dalszy ciąg, bo oświata jest i tak podzielona, choćby nazwami, na szkoły publiczne i szkoły niepubliczne. Rozumiem, że tak musi być, bo jeżeli chcemy mieć normalny obraz oświaty, to musi być ona różnorodna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorspolecznejszkolypodstawowejnrwKrakowieprzedstawicielkaSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEwaPeczakowska">Społeczne szkoły niepubliczne powstały głównie dzięki staraniom i wysiłkom rodziców. I nie można zmarnować dorobku tych szkół, z których wiele istnieje już sześć lat, ponieważ byłaby to szkoda niewymierna. Chciałabym zapytać: jeżeli gminom zabraknie pieniędzy dla nauczycieli szkół publicznych, co stanie się z dotacją dla szkół niepublicznych, nawet w tym wymiarze 50% w stosunku do szkół publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Rozpocznę od pewnej refleksji. Tak się złożyło, że w 1989 r. byłem w Niepołomicach, i uważam, że minione sześć lat może być przez nas różnie oceniane. W tym okresie zaszło bardzo wiele zmian. Dzisiejszy obraz Niepołomic daje wiele do myślenia. To, co się w ciągu sześciu lat zdarzyło, składa się na obecny pozytywny obraz tej gminy i miasta.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Można na podstawie wysłuchanych wypowiedzi powiedzieć, że od dwóch lat jest dopiero inaczej albo że pierwsze cztery lata były lepsze. Wydaje mi się, że każdy z nas odbiera inaczej stan faktyczny i na ogół subiektywnie. Można z całą pewnością stwierdzić, że w ciągu tych sześciu lat oświata zyskała sprzymierzeńca, jakim jest samorząd. Powinniśmy pracować dalej tak, aby samorząd wiedział, gdzie jest jego miejsce, a rząd i parlament, jakie jest ich miejsce.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Mówiono o sprawach demograficznych, a to nie jest kwestia urodzaju czy nieurodzaju. Przecież demografia jest nauką w miarę ścisłą i wiadomo było już od dawna, że w latach 90. w szkołach podstawowych będzie niż, podobnie jak wiadomo jest już dzisiaj, że po 2005 r. nastąpi kolejna faza wyżu. Jest tylko wniosek na przyszłość, że trzeba się do tego przygotować, aby nie ucierpiały na tym dzieci i oświata.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Mówiono o sprawach finansowych. W niektórych wypowiedziach stwierdzano, że przez okres minionych czterech lat było źle, i ja też powiem, że nakłady na oświatę były najwyższe w latach 1990-1991. My jednak odczuwamy teraz tendencję spadkową i to nas bulwersuje, bo to oznacza, że zaangażowanie środków na oświatę  było coraz mniejsze. W związku z tym mam pytanie do pana ministra i prośbę do państwa posłów. W roku ubiegłym uchwalona została rezolucja Sejmu zalecająca rządowi poprawę finansowania oświaty, aby w warunkach porównywalnych nakłady na oświatę wzrosły o 30% do roku 1997. Czy w projektowanym budżecie na rok 1996 przewiduje się wykonanie tego zalecenia?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Pan burmistrz Dobczyc mówił z troską o realizacji porozumień płacowych zawartych w Komisji trójstronnej. Chciałbym przypomnieć, że to porozumienie zostało zawarte 3 stycznia br., i mam nadzieję, że rząd się z niego wywiąże, chociaż Komisja Trójstronna podpisała to porozumienie dopiero 23 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscJanJastrzebski">Dla nauczycieli dziecko jest podmiotem, ale nie chcielibyśmy, aby nauczyciel stał się przedmiotem, to znaczy mam nadzieję, że w każdym dobrym kuratorium będzie troska o nauczyciela. Dobry nauczyciel to jest taki, który wie, jakie są jego obowiązki, ale i zna swoją wartość, którą można zmierzyć. Z tym tylko, że dotychczas nie czyniono prób, aby to solidnie wymierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Postaram się odpowiedzieć krótko na pytania. Jeżeli chodzi o przedłużenie o pół roku możliwości korzystania ze środków funduszu interwencyjnego na zadania inwestycyjne, to jest to wyłącznie w kompetencji ministra pracy. Myśmy już kilkakrotnie próbowali podejmować te działania i minister pracy byłby skłonny to rozważyć, gdyby tylko miał pewność - z uwagi na szczupłość tych środków - że samorządy nie będą występowały o realizację innych zadań poza oświatowymi. Jednak uważa się to za mało realne, bo zgłoszone zostaną potrzeby ośrodków kulturalnych czy służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pomysł wydzielenia funduszu na pożyczki służące realizacji inwestycji i remontów jest sensowny i ciekawy, ale skąd wziąć środki. Nie wierzę, że uda się je znaleźć. Minister finansów jest twardym rachmistrzem i będzie nam kazał szukać ich w budżecie. Lepiej skupić się na innej polityce inwestowania niż szukać tego typu rozwiązań. Spróbujmy jednak rozważyć ten pomysł.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Było to pytanie, co jest z realizacją rezolucji sejmowej o wzroście nakładów o 30% na oświatę. Nie jest to z mojej strony wybieg, ale przypominam, że jest to tylko uchwała, a nie rozstrzygnięcie Sejmu, która daje pewne wskazania kierunkowe dla rządu odnośnie priorytetów. Podobnie odniósł się do tego Senat, ale nie są to jedyne wskazówki płynące z obu izb parlamentu, kto ma priorytet w wydatkach budżetowych. Rząd podchodzi do tego z pełną odpowiedzialnością i w przyszłym roku zasady priorytetowe będą zastosowane do szkół wyższych, natomiast oświata będzie na drugim miejscu, ale w stopniu praktycznie niedostrzegalnym w preferencjach. Mając jakiś ograniczony wybór chcemy przynajmniej rozstrzygnąć i w większym stopniu dowartościować jeden z działów. Gdyby nam się udało to w 1996 r. w odniesieniu do szkolnictwa wyższego, gdzie jest dramat, a tam nie mamy sojusznika w nikim, to nie uda się powiększyć nakładów na oświatę. Pozytywne jest jednak to, że począwszy od roku bieżącego widać tendencję zwyżkową. W roku 1997 również tych rozbieżności w wysokości nakładów w odniesieniu do oświaty nie uda się wyrównać, ale będzie to rok preferencji dla oświaty, chociaż nie w takich rozmiarach, o jakie wystąpiono w rezolucji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zmartwił mnie głos pani poseł Staniszewskiej, może z tego powodu, że nie wykazała dostatecznej cierpliwości - chociaż nie wypada takiego zarzutu stawiać posłowi - przeczytania uważnie 15 stron naszego materiału. Staraliśmy się w nim nie tylko poinformować o tym, co robimy, ale również przedstawić kierunki rozwiązań. I propozycje tych rozwiązań są dosyć precyzyjne, a o to chodziło pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani poseł Jaruga-Nowacka zwracała uwagę na pewne jednostkowe przypadki i konieczność podejmowania interwencji. Podawałem przykład może nieco inny od tego, o którym pani poseł myśli, a mianowicie dramatów wynikających z upadku banków, w których gromadzone są pieniądze gmin, także na kontach przekazywanych na szkoły. Jeżeli upadnie bank, to gmina ma duże trudności w uzyskaniu pieniędzy i nauczyciel może wtedy nie dostać pensji. Ministerstwo zaproponowało przyjąć pewne rozwiązanie, poparte w zasadzie przez samorządy, a polegające na wygospodarowaniu środków, które nie byłyby traktowane jako rezerwa ministra edukacji, aby nie było żadnych podejrzeń o jakieś kombinacje, że przeznacza się te środki na inne cele. Te środki wydzielone byłyby u ministra finansów jako rezerwa celowa na różnego  typu nieprzewidziane, interwencyjne działania, związane z przypadkami losowymi. Musimy przewidywać takie nieoczekiwane zdarzenia. Jest z naszej strony taka gotowość i mamy w tej sprawie poparcie samorządu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chciałbym również w związku z wypowiedzią pani poseł Staniszewskiej stwierdzić, że wyraźnie jest określone, jak powstaje wielkość subwencji i z kim minister ma to uzgadniać, przy czym jest to wiążące. Jeżeli jeszcze byłby potrzebny jakiś partner do takich uzgodnień, zapewne Sejm zaleciłby to i wpisano by taki obowiązek, a my wykonalibyśmy to skrupulatnie. Zapis tymczasem brzmi: "Subwencję oświatową rozdziela się między wszystkie gminy według algorytmu ustalonego przez ministra edukacji narodowej w uzgodnieniu z ogólnokrajową reprezentacją samorządu terytorialnego" i zapewniam Komisję, że to czynimy. Jeżeli trzeba to jeszcze z kimś uzgadniać, to jest szansa, aby poprawić stosowny zapis. My jesteśmy na to otwarci, ponieważ uważamy, że jeżeli mamy więcej partnerów do konsultowania i uzgodnienia, to wydłuża to w czasie proces dochodzenia do odpowiednich ustaleń, ale stwarza szansę nie popełnienia błędów, a chcielibyśmy w tym zakresie takich błędów nie popełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ten algorytm, który jest przedłożony w informacji ministra edukacji, jest już algorytmem uzgodnionym, czy też jest to algorytm, który dotychczas stosowano, a będą w nim jeszcze dokonywane zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W materiale podana jest pierwsza wersja tego algorytmu, a obecnie uzgadniamy z samorządami inny, zmodyfikowany. I przedstawimy go, gdy zostanie wynegocjowany, w postaci gotowego materiału. Nie możemy tego już teraz prezentować na etapie roboczym, aby nie wprowadzać żadnych nieporozumień. Niczego tu nie ukrywamy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pan poseł Turko uczynił dość istotny zarzut, że nasz materiał nie uwzględnia problemu demograficznego w układzie wykraczającym poza szkoły podstawowe. Jest tak dlatego, że autorzy nie mieli takiego zamiaru. Mieliśmy mówić o szkołach podstawowych i tylko tyle, chociaż mamy świadomość, iż ważne jest przedstawienie tego problemu w sposób szerszy. Rozumiem, że jest potrzeba pokazania wpływu czynników demograficznych na wszystkie zagadnienia oświatowe w dłuższej perspektywie. Taki materiał jest opracowywany i przedstawimy go Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwMENStanislawWalicki">W materiale dostarczonym Komisji znalazł się inny zapis, ponieważ przekazywano go przed ostatnim posiedzeniem zespołu negocjującego wysokość algorytmu z reprezentacją samorządową. Z dużą satysfakcją mogę stwierdzić, że te negocjacje są na ukończeniu i algorytm jest już uzgodniony; stanowi on modyfikację algorytmu roku 1995. Modyfikacja ta polega na tym, że współczynniki korygujące łagodzące jego oddziaływanie na gminy, które mają mniej liczne oddziały, zostały skorygowane w takim kierunku, aby zachęcić niektóre gminy do zmian organizacyjnych i dostosowania sieci szkolnej do środków, którymi gminy będą dysponować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektordepartamentuwMENStanislawWalicki">Algorytm składa się z dwóch bloków spraw: pierwszy - to płace nauczycielskie w zależności od struktury, poziomu kwalifikacji oraz wielkości zawartych w taryfikatorze, a drugi - to wydatki rzeczowe i koszty wynagrodzeń innych pracowników oświaty. Wszystko to mieści się w ramach kwot wynikających z 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektordepartamentuwMENStanislawWalicki">Pozostała jeszcze do wyjaśnienia kwestia, jak zapewnić wszystkim gminom - zwłaszcza tym, w których oświata jest najdroższa, i tym, w których szkoły nie zostały jeszcze przejęte - środki, które umożliwią im prowadzenie szkół i realizację zadań oświatowych. Dlatego przedstawiciele samorządu terytorialnego zwrócili się do nas o wariantowe opracowanie wyliczenia według uzgodnionego wzoru, w którym wysokość subwencji dla każdej gminy w Polsce jest nie niższa niż 102%, 103%, 104%, 105% i 106% kwot wyliczonych na rok 1995. Następne nasze spotkanie z reprezentacją samorządową odbędzie się 14 września i wyrażam nadzieję, że już ok. 15 września będziemy mieli uzgodnione i znane kwoty subwencji oświatowej na rok 1996, oczywiście przy pewnych założeniach symulacyjnych wynikających z projektowanych kwot w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektordepartamentuwMENStanislawWalicki">I chciałbym jeszcze przekazać informację panom wójtom, burmistrzom i prezydentom, że te kwoty, które będą musieli wypłacić nauczycielom z tytułu podwyżki płac, zostaną pokryte z kwot zwiększonej subwencji, ponieważ art. 20 ustawy o finansowaniu gmin nakazuje stosowanie tych samych zasad w szkołach, które prowadzą samorządy terytorialne jak i w tych, które prowadzi minister edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze dwie osoby chcą zabrać głos przed zakończeniem obrad. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Padło pytanie, jak przyjęli nauczyciele przejęcie oświaty przez gminy. Jako nauczyciel krakowski, pracujący w dużej szkole i uczący języka polskiego, przyznam szczerze, że nie odczuwam różnicy między tym okresem, gdy pracodawcą był kurator, a tym okresem, gdy organem prowadzącym szkołę stał się samorząd. Odczuli natomiast taką różnicę moi koledzy uczący przedmiotów dzielonych na grupy, ponieważ udało nam się - i mówię to jako działacz związkowy - w ciągu tych czterech lat od chwili przejęcia szkół krakowskich przez samorząd wynegocjować z wydziałem edukacji rady miasta, aby można było dzielić na grupy w przedmiotach, które tego wymagają, nie tylko zgodnie z zarządzeniem ministra, ale jak gdyby wychodząc poza to zarządzenie. W tym roku rada miasta Krakowa podjęła uchwałę  o dzieleniu na grupy przy nauczaniu języków obcych, jeżeli liczba uczniów w klasie przekracza 26. To jest bardzo dobra inicjatywa, ale wszystko co dobre rodzi się w bólach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Myśmy negocjowali to z dyrektorem wydziału edukacji i w tym roku, i w latach ubiegłych, i spieraliśmy się o zapis w zarządzeniu ministra, czy dyrektor szkoły "powinien" dzielić na grupy, czy też tylko "może", jeśli pozwalają na to środki. W tym roku udało się uniknąć tego sporu, że jeżeli zapis brzmi, iż może dzielić, to znaczy, że dla dobra dzieci należy podzielić. Dzięki tej inicjatywie rady miasta Krakowa udało się stworzyć właściwe warunki pracy dzieciom, a także udało się zachować przynajmniej kilkanaście etatów nauczycielskich dzięki niełączeniu grup w klasy i obroniliśmy w ten sposób ludzi przed zwolnieniami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Jako działacz związkowy muszę powiedzieć, że spotykaliśmy się czasami w tym docieraniu się oświaty samorządowej z różnymi problemami, bo zdarzały się takie sytuacje, jak w Michałowicach, gdzie wójt zawarł porozumienie z nauczycielami i nikt o tym nie wiedział. Sprawa wyszła na jaw, gdy nastąpiło wstrzymanie wypłat wynagrodzeń, gdyż w gminie zabrakło pieniędzy. I wszyscy byli zdziwieni, że tam płacą z dołu. Dzięki szybkiej interwencji naszej i pana kuratora sprawę udało się natychmiast załatwić i tę nieprawidłowość odkręcić.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Tam, gdzie jest dobra wola do współpracy, nawet w trudnych sytuacjach i w trudnych okresach można dochodzić do porozumienia. Zdarzają się jednak i takie przypadki, kiedy nauczyciele mogą w pewnym sensie negatywnie odebrać zmianę organu prowadzącego, jeśli gmina w czasie oczekiwania na środki z subwencji, nie mając własnych środków, wypłaca nauczycielom pensje z opóźnieniem nawet czterech dni.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Oświata krakowska dość dawno stała się samorządowa i myśmy jako związki zawodowe w grudniu 1993 roku dość mocno protestowali i domagali się, aby miastu nie przekazywać szkół ponadpodstawowych i placówek wychowania pozaszkolnego, bo nie widzieliśmy takich możliwości. Okazało się potem, że mieliśmy rację. Licea z powrotem wróciły do kuratora. I tak jak w życiu, nie ma niczego całkowicie białego i niczego całkowicie czarnego. To jest proces, który trwa. Są rzeczy, które się sprawdzają, i takie, które trzeba dopiero dopracować. Gdybyście mieli państwo pełny obraz oświaty na terenie Krakowa, stwierdzilibyście, że są sytuacje, które mogą stworzyć pewne problemy. Ważne jest osiąganie porozumień, a nie wydzieranie sobie kompetencji, co było już wielokrotnie podkreślane, i to daje możliwość realizowania zadań placówek oświatowych zgodnie z ich powołaniem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezeszarzaduokreguZwiazkuNauczycielstwaPolskiegowKrakowieMariaKrzyworzeka">Cztery lata doświadczeń zaowocowały tym, że dopiero teraz, kiedy szkoły kuratoryjne muszą mieć klasy liczące nawet ponad 35 osób, to w klasach szkół podstawowych prowadzonych przez samorząd liczba dzieci jest nieco mniejsza. Musiało jednak upłynąć trochę czasu, bo pamiętamy takie spotkania sejmików samorządowych, kiedy dla wielu wójtów i burmistrzów pojęcie Karty Nauczyciela było czymś, co działało jak przysłowiowa płachta na byka. Był to dla nich tylko zapis "przywilejów" dla nauczyciela i gwarancja nietykalności złego nauczyciela. Dopiero poznanie przez nich nauczycieli i całego tego środowiska, wysiłku, jaki ponoszą za małą płacę, pozwoliło im spojrzeć na to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacykomisjiedukacjiZwiazkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Krótko, ale niestety o pieniądzach. Padło tu stwierdzenie, że jako samorządowcy upominamy się czasami bardzo mocnym głosem, iż środków na oświatę jest za mało. Tak będzie, dopóki tych pieniędzy nie będzie wystarczająca ilość. Proszę zauważyć, że dotychczas mówiliśmy, że udział wydatków na oświatę w budżecie państwa zamyka się wskaźnikiem 6,48%, a teraz jest to wskaźnik 6,6%, czyli wyższy. Twierdzę, że nie jest więcej, ponieważ podwyżki płac wyprzedzają inflację. Nauczycielom należą się te podwyżki, ale na to potrzebne są pieniądze. Trzeba też uwzględnić zadłużenie szkół. Innymi słowy, twierdzę, że oświata brała udział w podziale deficytu budżetowego. Teraz go nie mamy, bo te 6,6% środków pochodzi z zaplanowanego dochodu, wobec czego jest większa swoboda w ponoszeniu innych wydatków bieżących. Jednak rozziew między środkami na wynagrodzenia a środkami na wydatki bieżące się powiększa, nie mówiąc już o inwestycjach. I o tym będziemy nadal dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacykomisjiedukacjiZwiazkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Zauważcie państwo, że teraz mieliście do czynienia z gminami, które chciały przejąć szkoły. Może podam trochę inne dane od tych, które tu prezentowano. Oto 1/4 gmin przejęła 1/3 szkół, w których uczy się niemal 1/2 młodzieży. Inne gminy czekały i podniosą na pewno problem pieniędzy. Sprawa pilotażu rozbiła się przecież o pieniądze, ale częściowo w ramach pilotażu pozostały placówki wychowania pozaszkolnego i to się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacykomisjiedukacjiZwiazkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Wyrażę osobistą refleksję. Twierdzę, że 1 stycznia 1996 roku może okazać się niedobrą data do 1 stycznia 1997 r. bylibyśmy w stanie lepiej i spokojniej przygotować tę operację. Proszę zauważyć, że zderzą się dwa fakty: przejęcie szkół podstawowych i przejęcie szkół średnich. I to spiętrzenie, moim zdaniem, nie uzasadnia pośpiechu, natomiast w styczniu 1997 r. pewne doświadczenia i spory, może nawet ostre, mielibyśmy za sobą i byłaby to lepsza data. Oświata powinna być przy samorządach, ale to trzeba przygotować bardzo spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KuratoroswiatyJerzyLackowski">Wypowiem się już tylko w bardzo wielkim skrócie. Nasze działania polegają przede wszystkim na przechodzeniu w kierunku zdecydowanego zmniejszania liczby zasadniczych szkół zawodowych na rzecz powiększania liczby szkół średnich zawodowych. Te szkoły średnie mają być szkołami szerokoprofilowymi, takie zresztą są generalne wskazania Ministerstwa Edukacji Narodowej. W materiałach, które państwo od nas otrzymali, opisaliśmy pokrótce system wprowadzony w 1992 r. w technikach, nazwany "1+3+1", który zapewnia nam przez pierwszy rok nauki możliwość przepływu poziomego uczniów między liceami, a technikami, czyli uczeń ma szansę korygowania wyboru swojej drogi edukacyjnej, jak również może zdać maturę po klasie czwartej w technikum. Ten system pozwala przekazać większą wiedzę i większą możliwość poruszania się absolwenta na rynku pracy. Generalnie współpracujemy z Wojewódzkim Urzędem Pracy i ta współpraca jest coraz szersza i coraz efektywniejsza. Wojewódzki Urząd Pracy pomaga nam w działaniach związanych z orientacją zawodową młodzieży na rynku pracy. Powstał ostatnio projekt prowadzenia dodatkowych zajęć dla specjalistów,którzy będą pracowali z młodzieżą, aby ją przygotować do orientowania się na rynku pracy. Realizujemy również w Krakowie modułowy system kształcenia w szkołach średnich, ale generalnie postawiliśmy na zmiany ilościowe w szkołach średnich i zmniejszenie sieci szkolnictwa ponadpodstawowego. W liceach zamiast 25% uczy się blisko 40% młodzieży, a w technikach zamiast 15% doszliśmy do 25%, przy czym te technika zmieniają się, jeśli chodzi o profile specjalizacji. Zanikają u nas szkoły mechaniczne; staramy się zdecydowanie zmniejszyć ich liczbę, a zdecydowanie powiększyć liczbę szkół ekonomicznych, szkół gastronomicznych, szkół odzieżowych, tych które dają szansę pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KuratoroswiatyJerzyLackowski">Problem bezrobocia absolwentów jest związany nie tylko z brakiem miejsc pracy. W krakowskiem problem bezrobocia jest problemem niewielkim, jednak prawo, które zezwala na rejestrowanie się po ukończeniu szkoły na liście bezrobotnych i pobieranie zasiłku, powoduje, że ci młodzi ludzie po prostu się rejestrują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Bardzo mało czasu pozostało na podsumowanie. Chciałbym je podzielić na dwie części: część dotyczącą samej Komisji i część ogólną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanZaciura">Z pewnym zakłopotaniem przyjmowałem uwagi, że powinniśmy do planu pracy Komisji wprowadzić tematy związane z dalszym analizowaniem problemu gotowości gmin do przejęcia szkół. Mówiłem już, że w naszym planie mamy zapisanych wiele działań, które mają dotyczyć tej tematyki i problemów związanych z przygotowaniem oświaty na tę godzinę "0" w dniu 1 stycznia 1996 r. Przypomnę, że już 12 września odbywa się posiedzenie naszej Komisji, która ma analizować wnioski wynikające z raportu ekspertów międzynarodowych OECD, jeśli chodzi o funkcjonowanie naszego systemu edukacyjnego. W tym raporcie zawarta jest także ocena usamorządowienia oświaty publicznej. A więc powrócimy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanZaciura">6 października zespół poselski lub cała Komisja wyjedzie na spotkania do woj. lubelskiego i bielsko-podlaskiego, a przedmiotem tych spotkań będą również problemy wynikające z przygotowania szkół, samorządów i administracji oświatowej do przejęcia szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJanZaciura">19 i 20 października w woj. częstochowskim będziemy analizowali nie tylko ten temat w tym samym aspekcie,ale będziemy mówili o przebudowie programowej szkoły polskiej, w szczególności jeżeli chodzi o cały blok przedmiotów ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJanZaciura">Równolegle trwać będą prace poselskie nad projektem budżetu oświaty na rok 1996 i wiele poruszonych tu problemów zostanie wziętych przez nas pod uwagę z punktu widzenia realizacji zadań edukacyjnych. Jestem bardzo wdzięczny za to, że przywoływano tu rezolucję sejmową z 24 czerwca 1994 roku o finansowaniu oświaty w latach 1995-1997. Wprawdzie później pojawiły się podobne uchwały sejmowe o finansowaniu wojska i innych służb i działów, ale my, kończąć debatę o polityce oświatowej, bardzo duży wysiłek włożyliśmy w przekonanie poszczególnych klubów poselskich, do przyjęcia przez Sejm rezolucji zobowiązującej rząd, aby nakłady na oświatę w wielkościach realnych w latach 1995-1997 wzrosły o 30%. Następnie zażądaliśmy informacji rządu o realizacji tej rezolucji i będziemy do tego ciągle wracali. Częściowe porozumienia, zawarte w Komisji Trójstronnej o płacach, o ich realności w 1995 r. i w 1996 r., stopniowo zbliżają nas do realizacji tej rezolucji. Dylemat tkwi jednak z jednej strony w płacach, a z drugiej strony w nakładach rzeczowych i tu jest największy problem, bo wszyscy mówią, ze skoro rosną wydatki osobowe, to powinny rosnąć też i wydatki rzeczowe. A u nas zawsze jest coś za coś, tzn. jeżeli rosną wydatki osobowe, to najczęściej kosztem wydatków rzeczowych i to jest sytuacja, której my nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselJanZaciura">Przypomnę, że podobną gwarancję rząd podpisał w ramach paktu gwarancji socjalnych, w którym te 30% wzrostu nakładów zostało powtórzone w stosunku do oświaty. I my obiecujemy, że będziemy pilnowali, aby nakłady na oświatę rosły szybciej. Czy będziemy skuteczni i czy da się pogodzić takie myślenie życzeniowe z innymi potrzebami i możliwościami, trudno w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselJanZaciura">Podczas naszego spotkania nie zgłoszono wniosków tak daleko idących, które by skłaniały nas do stwierdzenia, że trzeba którejś z informacji nie przyjąć przez Komisję. Jesteśmy zobowiązani skwitować sprawozdania i informacje ministra edukacji oraz informację kuratora oświaty, bo są to dwaj bardzo ważni przedstawiciele rządowej administracji, którzy odpowiadają za politykę oświatową i za sposób finansowania. Bardziej krytycznie oceniono informację ministra, a informację kuratora przyjęto wręcz z aplauzem. Uważam, że nie ma powodów, abyśmy odrzucali te informacje i powinniśmy je przyjąć do wiadomości, ale z taką dyspozycją, że będziemy wielokrotnie wracali do zawartych w nich zapowiedzi czy obietnic. Jedną z tych obietnic Komisja powinna w miarę szybko wyegzekwować, mianowicie kiedy zostanie już opracowany, wynegocjowany i podpisany ten algorytm na rok 1996, który będzie decydował o podziale środków, chcielibyśmy otrzymać ten protokół z negocjacji, bo do nas też często zgłaszane są różnego rodzaju wątpliwości i zarzuty, że nie wzięto pod uwagę takich czy innych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselJanZaciura">Zadbaliśmy, aby w ustawie znalazł się zapis, że subwencja jest naliczana według algorytmu opracowanego przez ministra edukacji narodowej w uzgodnieniu z przedstawicielami samorządu. I to jest bardzo ważna dyspozycja.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselJanZaciura">Drugą część podsumowania chciałem zaadresować do państwa gospodarzy, działaczy samorządowych, wójtów, burmistrzów, prezydentów, dyrektorów szkół. Z najwyższym uznaniem wyrażamy się o uzyskanych w województwie krakowskim doświadczeniach. Bardzo serdecznie dziękujemy za umożliwienie nam zapoznania się z tymi doświadczeniami. Myśmy świadomie wybrali Kraków, aby nie uczyć się na błędach, tylko na dobrych wzorach, aczkolwiek zawsze jakieś potknięcia są i tylko ci nie popełniają błędów, którzy nic nie robią.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselJanZaciura">Mnie, a sądzę, że i innych posłów natchnęło wielkim optymizmem stwierdzenie, że pan kurator w obecności działaczy samorządowych, a także działacze samorządowi w rozmowach kuluarowych wczoraj wyrażali podziw dla nauczycieli i dyrektorów szkół, którzy tak angażują się w proces dydaktyczny i wychowawczy, w zarządzanie oświatą. Wprawdzie na tę okoliczność podano kilka przykładów ze sfery działań pedagogicznych i pozyskiwania dodatkowych środków, ale to jest bardzo miłe i niewątpliwie nauczyciele woj. krakowskiego na to zasłużyli. My również gratulujemy, ale możemy też postawić pytanie, czy tak dalej być musi albo jak długo musi być tak, że 31% zajęć pozalekcyjnych prowadzonych jest społecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselJanZaciura">Identyfikuję się również ze stwierdzeniem pana kuratora, że jest pewna granica obciążeń rodziców kosztami funkcjonowania publicznej, bezpłatnej, obowiązkowej szkoły podstawowej, a nie poruszam tu kwestii szkolnictwa ponadpodstawowego. Myśmy to publicznie też powiedzieli wtedy, kiedy analizowaliśmy wykonanie budżetu roku 1994, że są pewne granice pozabudżetowych środków na utrzymywanie i funkcjonowanie szkół. Wyliczyliśmy, że budżet oświaty 1994 r. został wzmocniony o te dodatkowe środki pozabudżetowe w kwocie ok. 12 bln złotych. Tymczasem nie widać dobrych efektów, szczególnie polityki oddłużeniowej, i w naszej Komisji jest taka determinacja, że ze sprawami zadłużenia trzeba coś zrobić, a w szczególności, naszym zdaniem, oddłużenie przeprowadzone w danym roku powinno być doliczone do podstawy wykonania budżetu i dopiero tak obliczona podstawa wykonania budżetu powinna być zwiększona o określone realne środki z uwzględnieniem poziomu inflacji. Jest to zadanie bardzo trudne, aczkolwiek w sensie logicznym nikt nie jest w stanie obalić naszych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselJanZaciura">Jesteśmy radzi, że w woj. krakowskim jest tyle społecznych inicjatyw i tyle zaangażowania w funkcjonowanie szkół.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że jesteśmy gremium za mało reprezentatywnym, abyśmy rozpatrywali wniosek o poszerzenie Komisji Trójstronnej o dodatkowych przedstawicieli poszczególnych grup interesów, natomiast niewątpliwie w momencie, kiedy zostanie przedłożony Sejmowi projekt ustawy o Komisji trójstronnej - bo na razie ta Komisja działa w oparciu o uchwałę Rady Ministrów i członków Komisji Trójstronnej powoływał premier - podejmiemy ten temat. Obecnie nie mamy wpływu na jej skład, chociaż jedno nie ulega wątpliwości, że w tej Komisji są przedstawiciele trzech ważnych podmiotów: strona rządowa, strona pracodawców i strona społeczna, czyli związkowa. Gdyby wprowadzić przedstawicieli samorządów, to nie jestem pewien, czy nie znaleźliby się w tej Komisji po stronie rządowej. W przeciwnym razie należałoby budować czworokąt i zmieniać cały sens funkcjonowania Komisji Trójstronnej, ale ten problem jest poza nami, bo jesteśmy ciałem za mało reprezentatywnym. Niewątpliwie jednak gdy otrzymamy projekt ustawy, możemy zastanowić się, co w tym projekcie można byłoby zmienić, i taką deklarację możemy tutaj złożyć.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselJanZaciura">Kończąc posiedzenie, chciałbym od pana posła Kracika poczynając, poprzez działaczy oświatowych i samorządowych Krakowa i woj. krakowskiego wszystkim bardzo serdecznie podziękować za organizację naszego spotkania, za trud zapoznania nas z ważnymi problemami oświaty samorządowej i za udział w tym posiedzeniu. Nie sądziliśmy, że ono wywoła tak duże zainteresowanie niektórych środowisk i prasy. Z dużą uwagę będziemy śledzili, jak to zostanie zrelacjonowane w mediach. Niestety dzisiejsze  informacje prasowe nie są zachęcające, a my przecież Kraków i jego sprawy w taki sposób chcieliśmy w Komisji sejmowej dowartościować. Stawia się nam nawet zarzuty, dlaczego Komisja już po raz drugi obraduje dwa dni w Krakowie, a przecież jest tyle innych województw, gdzie tych problemów jest bardzo dużo. Dlatego niezrozumiałe są zarzuty stawiane nam tutaj, w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję jeszcze raz za obecność i aktywny udział w obradach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>