text_structure.xml 74.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozpoczynamy obrady. Na poprzednim posiedzeniu zgłoszone zostały zastrzeżenia do zmiany w art. 81. Chodzi o istotną kwestię zwolnień podatkowych szkół i organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe. Otrzymaliśmy na piśmie stanowisko w tej sprawie Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Problem polega na tym, że zgodnie z propozycją pana posła Pawlaka, w art. 81, który stanowi, że "Szkoły i placówki publiczne oraz organy prowadzące te szkoły i placówki są zwolnione z podatków oraz opłat z tytułu odpowiednio: zarządu, użytkowania lub użytkowania wieczystego nieruchomości szkolnych"... i dalej "z wyjątkiem opłat określonych w przepisach o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa" - ten koniec zdania należałoby skreślić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Minister Finansów, nawiązując do propozycji tej placówki, w przedstawionym nam stanowisku podnosi, żeby w art. 81 utrzymać ten fragment. Minister powołuje się na art. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, który stanowi: "Szkoły i inne placówki systemu oświaty ponoszą opłaty z tytułu wykonywania zarządu nieruchomościami rolnymi wykorzystywanymi wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej". Dalej jest szeroki wywód, w którym przedstawia się, że ten passus w brzmieniu przyjętym w projekcie ustawy o systemie oświaty, bez skreślenia proponowanego przez pana posła Stanisława Pawlaka, był ujęty w projekcie rządowym i że m.in. przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi przewidują, iż prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w drodze decyzji może na wniosek właściwego organu zwolnić z tych opłat z tytułu zarządu inne niż określone w art. 4 jednostki. I dalej jest wyjaśnienie, że projektowana nowelizacja wychodzi naprzeciw postulatom Komisji Ochrony Środowiska dotyczącym jednostek, które nie wykorzystują nieruchomości w celach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytam w związku z tym pana posła Pawlaka: czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytam również panią minister, czy ten przepis nie jest sformułowany zbyt szeroko, skoro istnieje to wyłączenie dotyczące nieruchomości wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawPawlak">Podtrzymuję swój wniosek i chciałbym go szerzej uzasadnić. Sprawa polega na tym, że w ostatnim czasie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa i jej oddziały terenowe w całym kraju przejmują na mocy decyzji grunty, które są do tej pory w zarządzie szkół podstawowych, szkół rolniczych. Grunty te stanowiły zasoby Państwowego Funduszu Ziemi. Zgodnie z ustawą grunty wykorzystywane rolniczo, czyli w planie zagospodarowania przestrzennego gminy wykazane jako działki rolne, należy przekazać do Agencji. Z tym nie zgadzamy się jako samorządowcy, ale jest to sprawa odrębna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawPawlak">Załóżmy, że grunty te są przekazywane i przechodzą na mocy decyzji do Agencji; wówczas nauczyciele, aby zachować nadal swoje działki, będą musieli zawierać umowy z Agencją. Intencją mojej propozycji jest to, aby działki wykorzystywane rolniczo przez nauczycieli były zwolnione z opłat na rzecz Agencji, ponieważ do tej pory nauczyciele nie płacą na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli takie opłaty zostaną wprowadzone, będzie je musiała wnosić albo szkoła, albo nauczyciel, w związki z czym obciąży to budżety szkół, a w konsekwencji gmin, lub też te niskie budżety nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawPawlak">Ministerstwo Finansów wyjaśnia nam, że chodzi tu o działalność gospodarczą, i chciałbym zapytać, czy np. 2 hektary pola, które jest podzielone na cztery czy pięć działek nauczycielskich, będą w świetle tych przepisów uznane za wykorzystane dla działalności gospodarczej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawPawlak">Niektóre szkoły mają grunty Państwowego Funduszu Ziemi, oddane im w gospodarowanie, a zbiory z tych gruntów wykorzystywane są w stołówkach szkolnych. Tutaj nie ma wątpliwości, że uprawianie 5 czy 6 hektarów ziemi jest działalnością gospodarczą. Do tej pory szkoła nie wnosi jednak żadnej opłaty na rzecz gminy. Z chwilą gdy ziemia ta przejdzie w zasoby Agencji, ogłosi ona przetarg na dzierżawę, trzeba będzie przebijać, kto da więcej, i płacić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawPawlak">Pozostawianie tego przepisu bez przyjęcia mojej propozycji spowoduje, że budżety szkolne zostaną obciążone, a koszty obiadów czy w ogóle wyżywienia w stołówce szkolnej dla dzieci i dla nauczycieli wzrosną z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselStanislawPawlak">Są jeszcze grunty wykorzystywane w szkołach rolniczych do prowadzenia upraw doświadczalnych i praktyk. Szkoła ma 5-6 hektarów gruntów, na których prowadzi różne doświadczenia, i jest to też w sumie działalność gospodarcza, bo ma z tego określone dochody, np. sprzedaje zboże chemicznie chronione itp. Pozostawienie tego przepisu spowoduje, że i ta szkoła będzie teraz zmuszona płacić Agencji wszelkie opłaty z tytułu użytkowania gruntów. Chcę przypomnieć, że szkoły do tej pory nie płacą podatku rolnego od tych terenów ani nie płacą innych świadczeń dzierżawnych. Uważam, że szkoły powinny być zwolnione również z opłat na rzecz Agencji. Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuwMinisterstwieFinansowHalinaKumos">Nie chodzi to o szkoły ani inne placówki oświatowe, albowiem nieruchomości rolne skarbu państwa, które służą działalności dydaktycznej, działalności wychowawczej, w tym boiska szkolne, są zwolnione z opłat na mocy ustawy o nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Dotyczy to tylko i wyłącznie gospodarstw pomocniczych przy szkołach rolniczych, które liczą od 300 do 1000 hektarów. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej miało to uporządkować, zmniejszyć ten areał, albowiem do wykonywania zadań związanych z praktyczną nauką zawodu uczniów szkół zawodowych nie jest potrzebny aż tak duży obszar gruntów. W ramach szkolnych gospodarstw pomocniczych prowadzona jest działalność produkcyjna na dużą skalę. I ten zapis dotyczy tylko i wyłącznie dużych gospodarstw pomocniczych przy szkołach rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym poprzeć wniosek pana posła Pawlaka i odnieść proponowane zwolnienie z opłat także do tych dużych areałów posiadanych przez szkoły. Dziwię się, że można było odebrać szkołom duże areały ziemi w postaci 100, 200 czy 300 hektarów, bo przez to "produkowaliśmy" analfabetów rolniczych, nie posiadających żadnej praktyki. A teraz chcemy zniszczyć jeszcze resztę tego, co zostało. Na całym świecie kształci się w dużych szkolnych gospodarstwach rolnych i wobec tego trzeba te grunty pozostawić na cele dydaktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Podtrzymujemy nasze zastrzeżenia, ponieważ uważamy, że tak duże areały, dochodzące do 100 hektarów, powinny być traktowane na równi z dużymi obszarami ziemi wykorzystywanymi do celów gospodarczych. Można zastanowić się natomiast nad dopisaniem na końcu art. 81 po słowach  "z wyjątkiem opłat określonych w przepisach o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa" dodatkowo słowa "wykorzystywanymi wyłącznie do prowadzenia działalności". Jak wiadomo produkty pozyskiwane z tak dużego areału są sprzedawane, a więc jest to działalność komercyjna, jak i w innych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ponieważ mówimy tu o systemie oświaty i działkach przyzagrodowych nauczycieli, a nie o dużych kombinatach przemysłowo-rolniczych, wydaje mi się, że należy rozróżnić tego rodzaju działalność i objąć opłatami również te nieruchomości rolne, które nie służą działalności oświatowej i wychowawczej. Proponuję przynajmniej w takiej okrojonej wersji dopisanie tego passusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawKracik">Sądzę, że rząd posiada kilka innych mechanizmów, przy pomocy których może dojść do ograniczenia areału tych gospodarstw pomocniczych. I niekoniecznie musi się to odbywać kosztem bardzo niebezpiecznych zapisów w art. 81, powodujących wątpliwości interpretacyjne dla 20 tysięcy szkół. W związku z tym nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy bronić tego rodzaju zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym uściślić swoją propozycję, bo mówimy tu o dwóch różnych kwestiach. Po pierwsze, jeżeli chodzi o grunty w rozumieniu ustawy o gospodarowaniu gruntami, czyli nie użytkowane rolniczo, to one nie są w zasobach Agencji. Natomiast ja poruszam sprawę tych gruntów, które już zostały przekazane do Agencji i szkoły nie posiadają już tych terenów w swoim użytkowaniu. Nie mówimy o dużych areałach, bo szkoły już ich dawno nie mają. Agencja już wzięła za nie pieniądze, bo je sprzedała. Szkoła podstawowa, rolnicza - obojętnie, jakiego szczebla - potrzebuje mieć jakiś minimalny teren rolny na działki dla nauczycieli na wsiach. Są to działki na prawach pracowniczych ogródków działkowych, czyli liczące np. ok. pół hektara, które użytkuje nauczyciel. Niektóre szkoły mają działki wykorzystywane do produkcji warzyw czy owoców dla swoich stołówek. I mówimy tylko o tych niewielkich powierzchniach. Jeżeli Ministerstwo Finansów dysponuje odpowiednią wiedzą i mogłoby wymienić przykłady szkół, które mają 500 czy 1000 hektarów, to proszę je podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Według naszej wiedzy ok. 900 szkół rolniczych posiada duże areały nieruchomości rolnych i w ponad 600 są to obszary od 100 do 1000 hektarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawPawlak">Muszę temu zaprzeczyć, bo są to dane, które były aktualne do 31 grudnia 1993 r., dopóki nie weszła jeszcze w życie ustawa o Agencji, która zlikwidowała Państwowy Fundusz Ziemi i państwowe gospodarstwa rolne. Sytuacja uległa diametralnej zmianie i to nie są aktualne wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To, panie pośle, nie dotyczy - jeśli mogę się włączyć do dyskusji - PGR, tylko dotyczy rzeczywiście art. 35 ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, który wyłącza właśnie m.in. szkoły rolnicze, w tym także wyższe szkoły rolnicze, które mogą mieć taki duży areał gruntów. Jednak jeszcze raz powtarzam: w zakresie, w jakim te grunty są wykorzystywane wyłącznie zgodnie z zapisem ustawy "do prowadzenia działalności gospodarczej", a nie do procesu kształcenia uczniów czy studentów. Jest w związku z tym dylemat, czy przyjmując poprawkę pana posła Pawlaka mamy de facto uchylić przepis art. 35 ust. 4 ustawy o gospodarce nieruchomościami rolnymi, bo sprowadzałoby się to ostatecznie do tego, czy też w tym przepisie, uznając moc tamtego przepisu, doprecyzować to zdanie, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o grunty użytkowane - oczywiście obok działalności gospodarczej - przede wszystkim na cele edukacyjne i doświadczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym podać argument ostateczny, jak mi się wydaje. Jeżeli ktokolwiek przekazywał, przekazuje i będzie przekazywał szkole jakieś grunty do użytkowania, to będzie je przekazywał w sposób świadomy i rozumny. I jeżeli jest jakiś stan posiadania gruntów szkolnych, to rozumiem, że ilość możliwych szkód w stosunku do ilości możliwych zysków budżetu państwa jest nieporównywalna i powinniśmy tę kwestię przegłosować nie przedłużając tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Dyskusję na ten temat kończymy. Są zgłoszone dwa wnioski. Głosujemy wniosek o skreślenie w art. 81 końca zdania począwszy od słów "z wyjątkiem opłat określonych" itd. Kto z państwa popiera wniosek pana posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 53 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poprawkę przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy w związku decyzją Komisji o wykreśleniu końca zdania w art. 81 nie należy konsekwentnie dokonać nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Oczywiście, powstaje sprzeczność z art. 35 ust. 4 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ponieważ w tym ustępie jest ogólne ujęcie "szkoły i placówki systemu oświaty" i nie wiemy, czy w tym pojęciu "system oświaty" mieści się szkolnictwo wyższe, jak np. uczelnie rolnicze. Sądzę, że wymaga to jednak dogłębnego przeanalizowania i dokonania odpowiedniej korekty. W przeciwnym razie obie ustawy będą sprzeczne ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Przyjęliśmy to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrBuczkowski">Rozumiem, że decyzja jest taka, iż po przeanalizowaniu ewentualnej zgodności tych dwóch ustaw Biuro Legislacyjne zaproponuje odpowiednią zmianę w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Może to być zapisane w przepisach przejściowych. To może też obowiązywać zasada "lex posterior"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Tu nie może być domniemanie, trzeba wyraźnie zmienić przepis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę więc zaproponować w przepisach przejściowych odpowiedni zapis dotyczący tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję przejść do kolejnej zmiany dotyczącej art. 82 ust. 1. Nie zgłoszono tu żadnych innych wariantów. Czy są uwagi? Jeżeli nie ma, przyjmujemy ten artykuł w brzmieniu proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kolejna poprawka dotyczy art. 82 ust. 2. Zmiana polega tu na wprowadzeniu nowego brzmienia pkt. 2 i 3 oraz pkt. 6. Czy są inne uwagi lub propozycje? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Są jeszcze zgłoszone dwie poprawki do art. 82. W ust. 3 i 4 proponuje się zmianę redakcyjną, a po ust. 3 dodanie ust. 3a, który ma też charakter legislacyjny, doprecyzowujący przepis. Czy są uwagi? Dziękuję. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">I jest propozycja dodania w art. 82 ust. 5. Nie widzę uwag. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W następnej poprawce dotyczącej art. 83 chodzi o wprowadzenie dodatkowego punktu dotyczącego uzupełnienia tego przepisu. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po art. 83 proponuje się dodać art. 83a określający podstawę prawną prowadzenia działalności oświatowej w formie działalności gospodarczej. Czy są uwagi? Dziękuję. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W treści art. 84 proponuje się wprowadzenie zmian w ust. 2, 3 i 4. Czy są jakieś sprzeciwy? Nie ma. Przyjęliśmy te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nowelizacja art. 85 ust. 2 polega na nadaniu temu ustępowi nowego brzmienia. Czy są uwagi? Nie ma ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poprawka do art. 86 dotyczy zmiany powołania w ust. 1 oraz upoważnienia w ust. 2 ministra edukacji narodowej do określenia niezbędnych warunków funkcjonowania szkół. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W art. 87 proponuje się nadanie odpowiednich uprawnień ministrom nadzorującym szkoły, poza ministrem edukacji narodowej. Czy są tu jakieś propozycje? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W art. 88 proponuje się dokonanie zmiany redakcyjnej. Nie widzę uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy posłowie klubu Unii Wolności są na sali? /Wesołość/</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Głosy z sali: Są.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam, wyjaśniam, dlaczego o to pytam. Nie dokonujemy legislacji metodą zaskoczenia pod nieobecność jednej czy drugiej grupy posłów. Poinformowano mnie po rozpoczęciu posiedzenia, że znaczna liczba naszych kolegów uczestniczy w innych posiedzeniach, i proszono, żeby poprawkę dotyczącą art. 88a w przypadku nieobecności kolegów rozpatrzyć dopiero po ich przybyciu na salę. Rozumiem, że koledzy już są, a więc to zastrzeżenie jest nieaktualne. Dziękuję za pełną frekwencję.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do poprawki dotyczącej dodania art. 88a. Jest tu dwuwariantowa propozycja. Pierwszy wariant polega na dodaniu nowego artykułu, a dotyczy on kategoryzacji szkół i warunków, jakie mają spełniać te szkoły. W wariancie drugim proponuje się skreślić ten dodatkowy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie tego nowego artykułu stwarza możliwość znacznego zwiększenia zatrudnienia ludzi, którzy mieliby ustalać tę kategoryzację szkół. Skromnie licząc, wymagałoby to zatrudnienia ok. 30 tysięcy osób w kraju, a nie wiadomo, kto by miał za to płacić. Nie chcę już dodawać, że mogłoby to być szerokie pole do korupcji i nadużyć. Rozumiem intencję autorów tego artykułu.  Chodzi o to, aby odbiorca usługi edukacyjnej wiedział, czy jest ona świadczona na dobrym poziomie, czy nie. W praktyce doprowadzi to jednak do wzrostu zatrudnienia, a i tak nie będziemy w stanie ocenić, jakiej jakości jest określona usługa oświatowa. Dlatego proponujemy skreślić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Chciałbym zgłosić uwagę do sformułowań użytych w tym artykule. Nie rozumiem tego rozróżnienia szkoły na standardową i wzorcową. Czy to oznacza, że standardowa ma być niewzorcowa, a wzorcowa ma być niestandardowa?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Wydaje mi się to nieczytelne. Może być standardowa i ponadstandardowa, ale nie mogę zgodzić się z tym, żeby szkoła, która wypełnia jakiś standard, nie mogła być wzorcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiłbym o wyjaśnienie tego, ale są jeszcze dalsze głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o szkoły, tylko o placówki niepublicznej edukacji. Obecnie rynek usług edukacyjnych rozwija się tak szybko i pojawiają się tak rozmaite formy, że trudno sobie w ogóle wyobrazić jakąś ich kategoryzację. Są to przecież najrozmaitsze formy np. edukacji zawodowej. Dlatego wydaje się, że to rynek zdecyduje o tym, czy takie placówki się utrzymają, czy też nie. Już tworzą się zresztą zrzeszenia i stowarzyszenia tego typu placówek, które w ramach swoich wewnętrznych statutów starają się wypromować te, które są dobre, i utrzymać dobry poziom, bo to im przysparza chwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaUstawicznegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJanuszGesicki">Chcę powiedzieć, że nie byłby to pierwszy zapis ustawowy, który może rodzić korupcję, a używanie argumentu, że jakieś prawo jest korupcjogenne,  kiepsko trafia do wszystkich urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy może pan dyrektor wyjaśnić, na czym polega to rozróżnienie pomiędzy wzorcową a standardową szkołą, o co pytał pan poseł Uczkiewicz, i jaki jest sens tego artykułu 88a, skoro dwóch dyskutantów go zakwestionowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaUstawicznegowMENJanuszGesicki">Sens tego artykułu był już wyjaśniany i pan poseł Dołowy powiedział, iż ma on służyć przede wszystkim odbiorcom usług edukacyjnych. Chodzi o to, że mając do wyboru różnego rodzaju placówki i usługodawców, mieliby pewność, że wybierając danego usługodawcę zakupują usługę o dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaUstawicznegowMENJanuszGesicki">Być może, trochę inaczej rozumiemy te dwa określenia: wzorcowa i standardowa. Wzorcowa to jest kategoria najlepsza i oznaczenie to wskazuje, że jest to usługa o najwyższym poziomie, natomiast standardowa jest to usługa dobra i kategoria ta oznacza, że nie ma się tu do czynienia z nabieraniem klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKracik">Sądzę, że ta linia defensywy ze strony resortu nie jest tak mocno ufortyfikowana, jak słyszymy w tej argumentacji. Z kolei wiemy jako posłowie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ma bardzo dużo pracy, i w głosowaniu damy temu wyraz, żeby nie miało dodatkowej. /Wesołość na sali/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę państwa, prosiłbym o podawanie dodatkowych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Resort nie będzie rozpaczał, ale proszę zwrócić uwagę na wcześniej przyjętą poprawkę po art. 83, gdzie znacząca część działalności zostaje przeniesiona do działalności gospodarczej i jak gdyby wyjęta z działalności oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Proponując ten zapis chcielibyśmy dać szansę tym, którzy prowadzą tę działalność na dobrym poziomie, aby mogli mieć określone uprawnienia, zwłaszcza że placówkom uprawnień się nie daje. Jest to więc szansa dla tych, którzy prowadzą tę działalność na odpowiednim poziomie. I mając to na względzie zaproponowaliśmy taki zapis ustawowy. Dodam, że chodzi tu też o wszelkiego rodzaju kursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciałby wnieść jakieś nowe elementy do tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem intencję, ale tworzymy znowu pojęcie nie dookreślone. Może ktoś zapytać, dlaczego tylko  mają być kategorie wzorcowa i standardowa, a nie tak, jak np. w przypadku samochodów: lux, komfort itd. To był tylko żart, a teraz poważnie. Każda placówka może zwrócić się do ministra o ocenę i może uzyskać, jeżeli wynik takiej oceny będzie dobry, jakiś dodatkowy wyraz tej oceny. W przypadku przyjęcia tego artykułu w ustawie powstanie przymus takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba wyczerpaliśmy już wszystkie argumenty. Proponuję głosować. Dalej idącym wnioskiem jest propozycja skreślenia art. 88a. Kto jest za niewprowadzaniem tego dodatkowego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 51 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Z tej poprawki zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Następna propozycja dotyczy zmiany redakcyjnej art. 89. Czy są sprzeciwy? Skreślamy tu ust. 2 wobec zrezygnowania z art. 88a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Co to znaczy, że przepisy art. 33 stosuje się odpowiednio? Art. 33 wymienia szczegółowo, czego ma dotyczyć nadzór pedagogiczny, np. ramowy program nauczania, zasady oceniania, a tego nie ma w szkołach niepublicznych. Czy oznacza to, że to wszystko będzie się tam stosowało odpowiednio? Czy nie należy tego przepisu doprecyzować, zawęzić go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENAndrzejBaranski">Zapis "Przepisy stosuje się odpowiednio" oznacza tyle, że te przepisy konfrontuje się z innymi przepisami i w sytuacji szkoły niepublicznej wymogów ramowych planów nauczania nie stosuje się, bo przepis zobowiązuje tylko szkoły publiczne do stosowania. Nie stosuje się w przypadku szkół niepublicznych zasad oceniania szkół, bo też nie ma takiego wymogu. W związku z tym "odpowiednio" znaczy tylko tyle, że stosownie do sytuacji szkoły czy placówki niepublicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoJaroslawRobak">Doświadczenia w prowadzeniu szkół przez Społeczne Towarzystwo Oświatowe wskazują, że jednak warto byłoby bardziej precyzyjnie określić, na czym ma polegać nadzór pedagogiczny w obszarze szkolnictwa niepublicznego. Chcę przypomnieć, że często organy prowadzące szkoły niepubliczne otrzymują żądania od organów sprawujących nadzór pedagogiczny, żeby stosować nie tylko zasady oceniania, które tam nie obowiązują, nie tylko prowadzić ramowy plan nauczania, ale nawet ramowy statut szkół publicznych. Ten zapis, że "stosuje się odpowiednio", nie przez wszystkich będzie dobrze rozumiany. W celu uniknięcia wątpliwości i aby nie powstawały konflikty między organem prowadzącym szkołę a organem sprawującym nadzór pedagogiczny, warto byłoby doprecyzować ten artykuł. Może należałoby wprowadzić zapis, że "stosuje się przepisy dotyczące szkół niepublicznych". Byłby to odpowiedni punkt odniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wydaje mi się, że w tej sprawie nie ma merytorycznego konfliktu, bo deklaracja resortu była taka, że nie chodzi o narzucenie czegoś placówkom niepublicznym. Stawiam jednak wniosek, że aby wyeliminować wszelkie wątpliwości, dodać kolejny ustęp w tym artykule, w którym wyłączyliśmy te punkty, o których mówił przedstawiciel ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To zostało wyłączone już wcześniej, w jednym z artykułów, gdzie jest mowa o tym, co dotyczy szkół publicznych, a co szkół niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy jednak z punktu widzenia czytelności nie należałoby zrobić tak, jak proponuję? Chodzi tylko o odpowiednią formę redakcyjną zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem tę intencję, ale patrzę na to z punktu widzenia techniki legislacyjnej, abyśmy, powtarzając w sposób uproszczony przepis, nie stworzyli większych komplikacji niż przez wyraźne odesłanie. Wtedy uczeni w piśmie zaczną się zastanawiać, co miał ustawodawca na myśli i który przepis jest właściwie podstawowy: czy ten zawężony, czy ten, który wyraźnie precyzuje stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proponuję, aby przyjąć to w proponowanej wersji, a potem ewentualnie w drugim czytaniu to wnieść i zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są inne głosy? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Art. 89 przyjęliśmy w brzmieniu zapisanym w sprawozdaniu podkomisji ze skreśleniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do art. 90. Zgłoszono tu propozycje nowego brzmienia ust. 1 i 2. Czy do tego są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Przypominam, że wprowadzono zmianę w art. 5a i trzeba ten zapis inaczej sformułować. Jest propozycja, aby w ust. 1 zapisać "Przedszkola niepubliczne, a także niepubliczne szkoły podstawowe, z wyjątkiem przedszkoli i szkół podstawowych specjalnych, otrzymują dotacje z budżetu państwa". W ust. 2 zapisać "Niepubliczne przedszkola specjalne, szkoły podstawowe specjalne oraz ponadpodstawowe o uprawnieniach szkół publicznych otrzymują dotacje z budżetu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Podtrzymuję stanowisko pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam pytanie do pani minister Grabowskiej w związku z propozycją uzupełnienia o sformułowanie "a także niepubliczne szkoły podstawowe". Jak zdaniem pani minister ten zapis, obligujący gminy do dotacji ze swojego budżetu, ma się do prawa o powszechnej i bezpłatnej oświaty? W konsekwencji przyjęcia tego zapisu mielibyśmy taką normę, że wszystkie  dzieci na terenie gminy dysponują czymś w rodzaju bonu oświatowego, i wtedy zgoda na to. Natomiast jeżeli naliczamy wysokość subwencji oświatowej od liczby dzieci uczęszczających do szkół publicznych, to na to nie ma zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Wyobrażamy sobie to w ten sposób, że całe szkolnictwo podstawowe, oprócz specjalnego, finansowane będzie z jednego źródła, tj. z budżetów gmin, poprzez system subwencji oświatowej, ale parametrycznej, w sposób uwzględniający wszystkich uczniów szkół podstawowych, zarówno publicznych, jak i niepublicznych. W ten sposób idea bonu oświatowego, rozumiana jako wsad subwencyjny budżetu państwa, spełni oczekiwania gmin. Natomiast w budżecie państwa zniknie rozdział - szkoły podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWlodzierzPuzyna">Mam propozycję, żeby te zapisy rozpatrywać łącznie z projektem zmiany ustawy o finansowaniu gmin. Wtedy sytuacja będzie klarowna i organizacyjnie, i finansowo, ponieważ nie ma - jak dotychczas - propozycji zapisu zmian w ustawie o finansowaniu gmin, które by odpowiadały przyjętym przez nas rozwiązaniom w poprzednich naszych debatach. Mam pytanie do przedstawicieli rządu: czy mogą nam zaproponować takie zmiany, które moglibyśmy rozważać razem z tym zapisem, który zawiera art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Proponowaliśmy korzystne dla szkół niepublicznych rozwiązanie do swojego wariantu i do żadnego innego proponować tutaj nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Oczywiście, podtrzymuję stanowisko pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec takiej odpowiedzi stawiam wniosek o przerwanie debaty nad tym artykułem i zawieszenie rozważenia zapisów w tym artykule do czasu zgłoszenia propozycji zmiany ustawy o finansowaniu gmin, dostosowanej do przyjętych uprzednio rozwiązań. Jeżeli przedstawiciele rządu nie są dzisiaj przygotowani do przedstawienia takich zmian, to sądzę, że powinniśmy poprosić ich o opracowanie takiego zapisu na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ja bym jednak proponował, abyśmy się zajęli tym aktem, który rozpatrujemy, a rozpatrujemy ustawę o systemie oświaty. Z chwilą kiedy będziemy rozpatrywali ustawę o finansowaniu gmin, będziemy nowelizowali tamtą ustawę i będziemy wtedy o tym rozmawiali. W przeciwnym razie wyjdzie nam groch z kapustą, a nie przyzwoita legislacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawKracik">Byłbym jednak za tym, żeby rozwinąć tę propozycję, którą pan dyrektor Buśko co do samej intencji zaprezentował, bo wydaje się, że to jest dobry kierunek myślenia. Może by rozważyć, aby ust. 1 brzmiał: "Przedszkola niepubliczne, a także niepubliczne szkoły podstawowe, z wyjątkiem przedszkoli specjalnych, otrzymują dotacje z budżetu gminy w ramach ogólnej subwencji dla gmin z wydzieloną kwotą oświatową.". Jest to antycypacja tego, o czym rozmawiamy przy okazji zmian w ustawie o finansowaniu gmin. W przeciwnym razie nie możemy przyjąć czegoś, co jest dżentelmeńskim umówieniem się, natomiast nie ma żadnego zapisu  ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawKracik">Tu występuje pewna nieczytelność, bo nie wszyscy mamy ten sam zasób informacji. Chodzi o to, że intencją działań, którą się w tej chwili kierujemy, dotyczącą zasilania finansowego oświaty, jest odejście od pojęcia subwencji oświatowej na rzecz subwencji ogólnej, w której jest oczywiście wydzielona część na finansowanie oświaty. A sens jest taki, aby ta subwencja była udzielana przez ministra finansów, a nie ministra edukacji, żeby uniknąć tych transferów bankowych i strat, o których wszyscy wiemy i o czym się już na naszych posiedzeniach mówiło. Stąd taka intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, ale na razie skoncentrujmy się na ustawie o systemie oświaty, a o technice przekazywania środków będziemy mówili wówczas, gdy będziemy nowelizowali ustawę o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Szkoły niepubliczne uczą dzieci z różnych gmin, a przy zapisie, który państwo proponujecie, i przy braku bonów oświatowych będzie  problem z przekazywaniem tych pieniędzy przez gminy. Ja muszę występować do gminy o subwencję na każde dziecko; jest to ogromne utrudnienie. Prosilibyśmy, aby zapis był taki, żeby upraszczał rozstrzyganie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgłoszony formalny wniosek pana posła Kracika o rozbudowanie ust. 1. Jest również poprawka zgłoszona przez panią poseł Grabowską o uzupełnienie ust. 1 o odpowiedni zapis. Ust. 1 miałby następujące brzmienie: "Przedszkola niepubliczne, a także niepubliczne szkoły podstawowe, z wyjątkiem przedszkoli i szkół podstawowych specjalnych, otrzymują dotacje z budżetu gminy". Czy jest sprzeciw wobec tego uzupełnienia? Nie ma. Dziękuję. Przyjęliśmy to uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wniosek pana posła Kracika wkracza w materią ustawy o gospodarce finansowej gmin. Propozycja jest taka, aby na końcu tego ust. 1 dodać stwierdzenie, że w ramach ogólnej subwencji dla gmin jest wydzielona kwota subwencji oświatowej na wymienione cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłaszam sprzeciw z powodów, o których mówił już pan przewodniczący, a ponadto jest to wyraźna antycypacja rozwiązań zawartych w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselHenrykMazurkiewicz">Jest głos za i głos przeciw. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie zakończyliśmy jeszcze dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dyskusja już się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Prosiłbym jednak jeszcze o chwilę rozwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest wniosek o przerwanie dyskusji. Kto jest za przerwaniem debaty nad dyskutowanym ust.1 i 2 art. 90?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 30 posłów poparło wniosek, 18 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zostały do ust. 1 i 2 art. 90 wniesione poprawki dotyczące skorygowania zakresu przedmiotowego. I to przyjęliśmy. Jest sporny problem wniesienia do treści tych ustępów dodatkowej sekwencji wchodzącej w materię ustawy o finansowaniu gmin. Czy pan poseł Kracik podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawKracik">Wobec niemożliwości pogodzenia kategorii, jaką jest dotacja i subwencja, wycofuję tę poprawkę zakładając, że obowiązuje zawarta tu publiczna umowa, że wrócimy do tego przy rozważaniu zmian do ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawKracik">Czy są jeszcze inne poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawKracik">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek do ust. 3 w art. 90.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselStanislawKracik">Są tu zgłoszone trzy warianty. Sformułowanie podstawowe dotyczy gwarancji "wysokości do 50" i jest tu propozycja wariantowa, aby zastąpić to wyrazami "w wysokości 50%". Wariant drugi to propozycja nieprzyjmowania wariantu pierwszego i pozostania przy sformułowaniu podstawowym. Wariant trzeci zawiera propozycję, aby słowa "w wysokości do 50%" zastąpić słowami "w wysokości co najmniej 50%". Najdalej idącym jest wniosek o skreślenie poprawki w wariantach pierwszym i trzecim. I to poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselStanislawKracik">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, 22 posłów było przeciwnych, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselStanislawKracik">Propozycja wariantu drugiego, czyli utrzymania tekstu dotychczasowego, nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselStanislawKracik">Głosujemy teraz wariant pierwszy, w którym jest propozycja zapisu "w wysokości 50%".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Ten wariant zakłada sztywne finansowanie z budżetów gmin, czyli wypłacanie dotacji dla wymienionych szkół. Co będzie, gdy gminy nie będzie na to stać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałem powiedzieć, że propozycja z wariantu pierwszego jest zgodna z tym, co jest realizowane obecnie, aczkolwiek ustawa określała finansowanie do 50%. Decyzją ministra przyjęto, że finansuje się w wysokości 50%. W związku z tym nie wprowadzamy tu zmiany do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Wariant pierwszy i wariant trzeci są bardzo ważne z punktu widzenia polityki wobec szkół niepublicznych. Jeżeli przyjmiemy wariant pierwszy, może się okazać, że gmina może "udusić" - przepraszam za takie określenie, to szkolnictwo. Natomiast w przypadku przyjęcia wariantu trzeciego gmina zdecyduje, czy stać ją na 50%, czy np. na 60%. Pamiętajmy, że nie dyskutując, czy środki są wystarczające, na każdego ucznia gmina otrzymuje pieniądze. Nawet jeśli jest mniejsza liczba uczniów średnio o połowę, to finansowanie w wysokości 50% jest uzasadnione i to gmina może przyjąć. Jeżeli jest bogatsza, może dać więcej pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mamy tekst napisany i chyba wszyscy rozumiemy, co czytamy. Różnica między wariantem pierwszym a wariantem trzecim jest jasna. W wariancie trzecim proponuje się zapis "co najmniej 50%". Czy to jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kto jest za przyjęciem tej wyraźnej normy - 50%, czyli za wariantem pierwszym?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 38 posłów poparło wniosek, 15 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przyjęta została propozycja zawarta w wariancie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wariantu trzeciego nie musimy wobec tego głosować.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest jeszcze poprawka do ust. 6 w art. 90. Ma charakter redakcyjny. Czy są sprzeciwy? Nie ma. Poprawkę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W art. 92 w ust. 1 proponuje się poprawkę redakcyjną. Czy są sprzeciwy? Nie słyszę. Dziękuję. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Następna poprawka dotyczy dodania art. 92a.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chodzi o organizowanie kolonii, obozów i innych form wypoczynku uczniów w czasie wolnym od zajęć oraz określenie zasad organizowania i nadzorowania tego wypoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoWojciechStarzynski">Uważamy, że propozycja dodania tego artykułu 92a jest nie do przyjęcia. Jest to wyraz nadaktywności państwa i powrotu do czasów PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę jednak konkretnie formułować jakiś wniosek. Czy pan proponuje skreślenie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak, ja proponuję skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Został zgłoszony wniosek o skreślenie art. 92a. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym się jeszcze odwołać do ducha poprawnej legislacji, co pan przewodniczący stara się nam przyznać. Ten zapis, że "W czasie wolnym od zajęć szkolnych dla uczniów mogą być organizowane kolonie, obozy i inne formy wypoczynku" jest niegodny ustawy, jak mi się wydaje, i to poważnej ustawy systemowej. Pytam również, czy ma jakiś sens ust. 2 tego artykułu. Po co obciążać ministra określaniem rozwiązań szczegółowych, które i tak  w lokalnej praktyce mają różne wymiary, a przy założeniu wzrostu odpowiedzialności organów prowadzących, bo to są ich dzieci, wydaje się zupełnie nielogiczne normowanie tych spraw ustawowo. Wobec tego ponawiam mój wniosek, powołując się na lekcje poprawnej legislacji pana przewodniczącego, o skreślenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Nigdy nie śmiałbym panu posłowi, którego znam z poprzednich kadencji, ani nikomu z posłów zaproponować uczenia legislacji, natomiast na zasadzie głosu przeciwnego do tego wniosku chciałbym przypomnieć, że jednak określenie przez władze szkolne zasad organizowania i nadzorowania organizatorów wypoczynku uczniów jest uzasadnione. Każdej zimy i każdego lata czytamy doniesienia o straszliwych wypadkach dzieci na skutek braku opieki podczas ferii i wydaje się, że ten przepis jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ pan przewodniczący pozwolił sobie wystąpić w dyskusji, to ja pozwolę sobie wystąpić ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Te straszne wypadki zdarzały się właśnie wtedy, kiedy te wszystkie przepisy powinny teoretycznie temu zapobiegać. Wypadki nie zależą od tego, czy legislator jest dostatecznie skwapliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym zaproponować, aby określenie "w czasie wolnym od zajęć szkolnych" zastąpić określeniem "w okresie ferii szkolnych", jako że czas wolny od zajęć szkolnych jest pojęciem szerszym i obejmuje także dni ustawowo wolne od pracy. Jak rozumiem, intencją jest tutaj, aby określić zasady organizowania wypoczynku, kolonii i obozów w okresie ferii szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyZdrada">Mam  pytanie i wniosek. Czy brak w obecnej ustawie takiego zapisu, jaki proponuje się teraz w ust. 1 art. 92a, przeszkadzał organizować wypoczynek? Przecież nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">A czy dodanie tego zapisu to utrudni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie. Zastanówmy się jednak nad tym. Albo robimy ustawę, albo żarty. Organizować wypoczynek można w każdych warunkach w czasie wolnym - bez przyzwolenia ustawowego. Propozycja wprowadzenia tego zapisu jest wyrazem formalnej nadgorliwości. Proponuję poddać pod głosowanie rozdzielnie ustęp 1 i ustęp 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ust. 1 wydaje mi się wadliwie skonstruowany. Np. w woj. katowickim kolonie i obozy są organizowane właśnie nie  w czasie wolnym od zajęć szkolnych, tylko w ramach  zajęć szkolnych jako tzw. "zielone szkoły".</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Gwar na sali.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Jeszcze nie skończyłam. Prosiłabym o chwilę ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czekam, aż będzie cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ale jak pani poseł nie mówi, to wszyscy z tego korzystają i rozmawiają ze sobą. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo. Jak się wydaje, nasz wniosek - mam na myśli wniosek pana posła  Puzyny - jest racjonalny, aby skreślić w całości art. 92a. Gdyby jednak nie został przyjęty i tylko w takim przypadku, aby uniemożliwić głosowanie alternatywne, proponuję wtedy skreślić przynajmniej ust. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan jako przewodniczący  Komisji Ustawodawczej mówi i potwierdza, że jakiś przepis jest zbędny, ale dodaje, że co to szkodzi albo czy to będzie przeszkadzać, to przypominam, że pan ma tu ustanawiać standardy. Trzeba tu wprowadzać dobre obyczaje. To jest pana obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselIrenaNowacka">Proszę, żeby do tego zapisu ustosunkował się pan dyrektor Konopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiKulturyFizycznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarekKonopczynski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy minister edukacji narodowej, a w jego imieniu kurator, który odpowiada za bezpieczeństwo dzieci i młodzieży w czasie wolnym od zajęć szkolnych, a więc w czasie aktywnego wypoczynku, mógł bez uregulowania stosownymi  przepisami ogólnych zasad organizowania wypoczynku ponosić odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiKulturyFizycznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMarekKonopczynski">W związku z tym przy dużej i wzrastającej liczbie organizatorów oraz różnych formach wypoczynku - również czasami na granicy bezpieczeństwa - wydaje się, że bez określenia tych ogólnych zasad jest niemożliwe mówienie o jakimkolwiek wpływie oświaty na wypoczynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję. Wnioski zostały już sprecyzowane. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym tylko ad vocem do mojego przedmówcy przypomnieć, że po pierwsze, odpowiedzialność nie spoczywa na kuratorze, tylko na organie prowadzącym, a po drugie, ministerstwo - wypełniając ten obowiązek czy też w poczuciu misji zadbania o bezpieczeństwo - znacznie lepiej mogłoby się przysłużyć, wydając jeden dowcipnie napisany poradnik czy kilka poradników praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Zgadzam się z zapisem zaproponowanym w projekcie ustawy i proponuję przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Uważam, że aby sprawa była jasna i żeby nie było wątpliwości, że w tym  artykule chodzi o formy zorganizowanego wypoczynku, trzeba określić, kogo mamy na myśli adresując to do organizatorów. Można przecież ad absurdum zakładać, że rodzice też są organizatorami wypoczynku dla swoich dzieci i muszą mieć zezwolenie ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Panie pośle, czy to nie wynika ze sformułowania, że chodzi o kolonie, obozy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Przepraszam bardzo, mam na myśli zbiorowy wypoczynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję za tę uwagę. Jest wniosek najdalej idący o skreślenie tego art. 92a.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Kto jest za skreśleniem art. 92a?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 8 posłów poparło wniosek, 41 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wniosek nie został przyjęty. Drugi wniosek państwa posłów Lipowicz i Zdrady dotyczy skreślenia ust. 1, w tym artykule. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 13 posłów poparło wniosek, 25 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgłaszam wniosek mniejszości w tej sprawie, a przy okazji chciałbym zapytać projektodawców, kto to są organizatorzy w rozumieniu tego zapisu. Czy również kościoły i związki wyznaniowe? Trzeba bowiem sobie zdać sprawę z tego, jaki zakres spraw organizacyjnych ma regulować ta ustawa. Warto by taką odpowiedź usłyszeć publicznie, bo od tego zależy dalszy tok naszego postępowania, w sprawie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Odnosi się to do tych wszystkich, którzy będą organizowali wypoczynek dla dzieci i młodzieży szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy ten przepis obejmuje kościoły i związki wyznaniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli będą w tym czasie prowadzić dzieci na wycieczkę szkolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Gdyby to były tylko zasady bezpieczeństwa, ale przypuśćmy, że będzie to określał jakiś niezwykle agresywny rząd - oczywiście nie mówię o obecnym /wesołość i gwar/. Proszę państwa, proszę sobie to wyobrazić, bo nie chodzi tu tylko o warunki bezpieczeństwa. To są w ogóle warunki, jakie muszą spełniać według ustaleń ministra organizatorzy wypoczynku dzieci i młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Można sobie to wyobrazić również w następujący sposób. Można mianowicie wyobrazić sobie rząd, którego premierem będzie pan Marek Jurek, czego państwu serdecznie życzę, który państwu jako SdRP określi, jakie macie mieć zasady organizowania wypoczynku dzieci i młodzieży na obozach organizowanych przez państwa ugrupowanie. I będzie to słuszna kara boża za takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zamykając ten temat, to akurat ta kara boża nas już dotknęła w poprzedniej kadencji, kiedy premierem była znana osoba i kiedy wprowadzono właśnie te porządki pana Jurka na różnego rodzaju imprezach.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przegłosowaliśmy ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję za wszystkie uwagi, które bardzo wzbogaciły nam widzenie tego przepisu. Idziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poprawka następna dotyczy art, 96, który proponuje znieść istniejącą delegację dla Rady Ministrów w zakresie wyrównywania poziomu między różnymi regionami i typami szkół. W wariancie pierwszym jest propozycja skreślenia dotychczas obowiązującego art. 96; w wariancie drugim jest propozycja utrzymania tego artykułu.  Dalej idący jest wniosek o skreślenie treści art. 96.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMarianStarownik">Czym kierował się resort proponując skreślenie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Po prostu zapis art. 96 jest niewykonalny, bo brzmi on w sposób następujący: "Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia przedsięwzięcia i środki dla zmniejszenia różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między różnymi regionami kraju" /a więc np. między Bieszczadami a Śląskiem/ "a zwłaszcza między ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi". I takie rozporządzenie jest niewykonalne. We wstępnych artykułach tej ustawy natomiast mówimy o wyrównywaniu różnicy poziomów i jest to zapisane w art. 1 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Byłbym za nie skreślaniem tego artykułu, pomimo że być może tak, jak sugeruje ministerstwo, jest to zapis niewykonalny. Ma on jednak pewien sens. Proszę państwa, wiemy, jak zróżnicowane są warunki w poszczególnych regionach kraju, i taki zapis pozwala np. w resorcie kultury fizycznej ubiegać się o zróżnicowanie dotacji na budowę obiektów sportowych  na "ścianie wschodniej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jest rozwiązanie dwuwariantowe: wariant pierwszy dotyczy skreślenia art. 96; wariant drugi przewiduje utrzymanie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarianStarownik">Rozumiem, że obecny zapis jest dla resortu niewygodny, bo tylko takie uzasadnienie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wiemy o co chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENAndrzejBaranski">Nie chodzi o to, że ten przepis jest dla nas niewygodny. On w takim ujęciu jest po prostu powtórzeniem hasła, które jest zawarte w art. 1 w pkt 9, i tam to pozostaje. Natomiast w takim brzmieniu nie jest możliwe załatwienie w jednym rozporządzeniu Rady Ministrów i spraw dystrybucji budżetu, i spraw sieci szkolnych, i spraw sieci osiedleńczej, dostępu do kin, bibliotek, muzeów i wszystkiego tego, co składa się na całokształt warunków kształcenia. Dlatego proponujemy uczciwie skreślić ten przepis, absolutnie nie odstępując od zamiaru dążenia do zmniejszania dysproporcji w warunkach kształcenia i wychowania pomiędzy poszczególnymi regionami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Sytuację mamy jasną, wiemy, o co chodzi w obu wariantach. Proponuję odbyć głosowanie równolegle za wariantem pierwszym i za wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 10 posłów wypowiedziało się za skreśleniem art. 96 w dotychczasowym brzmieniu, 30 posłów wypowiedziało się za utrzymaniem art. 96, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przyjęliśmy wariant drugi i utrzymujemy art. 96 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Został zgłoszony na poprzednim posiedzeniu doręczony państwu posłom wniosek dotyczący dodania art. 96a w brzmieniu: "Nauczycielom przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i innych placówek oświatowych, prowadzących przez gminę czy jednostki rządowe, stosunki pracy określa Karta nauczyciela i ponadzakładowy układ zbiorowy pracy, zawarty między ministrem edukacji narodowej i ponadzakładowymi organizacjami związkowymi zrzeszającymi nauczycieli".  Zgłaszają ten wniosek posłowie Piecka i Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Proszę państwa, myśmy w art. 5b przyjęli właśnie taką zasadę, że prawa i obowiązki nauczycieli określa Karta nauczyciela. W Karcie Nauczyciela w art. 36 jest odniesienie do układu zbiorowego. W związku z tym nie można powtarzać tego samego brzmienia w końcowej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy panowie posłowie Baszczyński i Piecka podtrzymują swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Tak. Nie zgodę się z panią z Biura Legislacyjnego, że jest to powtórzenie wcześniejszego przepisu ujętego w art. 5b, dlatego że oczywiście stosunki służbowe określa Karta nauczyciela, tylko trzeba pamiętać, w stosunku do jakich nauczycieli. Ponieważ nie można było zapisać, że nauczyciel jest pracownikiem państwowym, to proszę czytać tę naszą poprawkę łącznie z ustawą Kodeks pracy - rozdział XI, gdzie się wyraźnie określa, w stosunku do kogo i kto zawiera układ zbiorowy w przypadku, jeżeli jest to pracownik samorządu, bądź jeżeli to jest pracownik państwowy. Uważamy, że to, co proponujemy, porządkuje sprawę i nie pozwala, żeby układ zbiorowy był zawierany w 2200 gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tylko czy akurat w tym miejscu w art. 96a ten przepis miałby być umieszczony, bo on raczej koresponduje z Kartą nauczyciela i zawartymi w niej przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Gdy przyglądamy się rozdziałom ustawy o systemie oświaty, wygląda na to, że to rozwiązanie w tym miejscu jest chyba najwłaściwsze, bo dalej mamy przepisy przejściowe. Byłoby to jakieś zamknięcie sprawy. Można ewentualnie szukać innego miejsca w ustawie, ale wydaje się, że tu jest miejsce najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem zauważyć, że i pod rządami obecnej ustawy o systemie oświaty i ustawy Karta nauczyciela istnieje z jednej strony rozwiązanie tej kwestii w Karcie, ale jest też art. 36, w którym mowa jest o układzie zbiorowym. W Kodeksie pracy jest art. 13 i art. 19, które te zagadnienia uwzględniają. Ttrzeba też zauważyć, że projekt ustawy Karta nauczyciela już przyjęty przez rząd, chociaż jeszcze nie trafił do Sejmu, utrzymuje art. 36. Stąd nasz wniosek, trzeba pewne generalne kwestie rozwiązać w Karcie nauczyciela, a pozostałe kwestie - w układzie zbiorowym, z tym że te kwestie powinny być rozwiązywane na podstawie porozumienia ministra ze związkami ponadzakładowymi, a nie tak, jak przewiduje to teraz Kodeks pracy. Doprowadzi to do zawierania układów zbiorowych między określonymi związkami a strukturami samorządów terytorialnych. Ile wówczas powstałoby pomysłów i rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, ale nadal pytam panów, czy to umieścić w art. 96a, czy też w ustawie Karta nauczyciela, która mówi również o układach zbiorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje nam się, że można to rozwiązanie wprowadzić w art. 96a. Ponadto można wnieść odpowiedni zapis w Karcie nauczyciela, ale jest to druga nasza propozycja i zgłosimy ją później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Po co jednak to wprowadzać do art. 96a, skoro cała ustawa o systemie oświaty nie odwołuje się do Karty nauczyciela, bo Karta nauczyciela odwołuje się do ustawy o systemie oświaty. Po co dwa grzyby w barszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ponieważ mamy już art. 5b, to należy to konsekwentnie rozwiązać do końca. Proszę zauważyć, że poza art. 5b w całej ustawie nic się o nauczycielu nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wystarczy to, co stwierdza się w art. 5b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Art. 5b dotyczy wszystkich nauczycieli bez względu na to, czy oni są nauczycielami w gminie, czy też są nauczycielami państwowymi. Jakiekolwiek wejście z tą kwestią, o której mówi pan poseł, do Kodeksu pracy, do rozdziału XI i załatwienie tam czegoś dla nauczycieli wymagać będzie tak czy inaczej zmiany ustawy Kodeks pracy. Tam przyjęte są rozwiązania, które nie pasują do sytuacji nauczycieli. Muszą więc być wprowadzone określone zmiany w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym prosić panów posłów Baszczyńskiego i Pieckę o wycofanie tego wniosku. Wygląda na to, że panowie chcą napisać kawałek Karty nauczyciela w ustawie o systemie oświaty, co jest dość dziwne. Poza tym powstaje tu jeszcze inna kwestia. Panowie mówią tutaj o nauczycielach przedszkoli i szkół podstawowych, ale taki jest układ do tej pory, że tabele wynagrodzeń i negocjacje na ten temat obejmują również pracowników obsługi. Następuje tu takie materii pomieszanie, że nie wiadomo, co z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawKracik">Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie, bo mieliśmy wcześniej jakiś inny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyKado">Jeżeli miałoby to być głosowanie, to należałoby dodać, że trzeba uwzględnić przy ustalaniu tych spraw jeszcze trzeciego przedstawiciela - ogólnopolski samorząd, skoro szkoły mają być gminne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jest w projekcie panów posłów użyte pojęcie "jednostki rządowe". Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Głos z sali: Nadwiślańskie. /Wesołość na sali/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję za tę informację, bo być może jest takie przedszkole zorganizowane np. dla dzieci oficerskich. /Wesołość/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Było pytanie, jakie jest stanowisko resortu w przedmiotowej sprawie. Podtrzymuję w pełni to wszystko, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W naszym najgłębszym przekonaniu zarówno merytorycznie, jak i legislacyjnie poprawka ta jest niewłaściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek i zgłoszone były merytoryczne i formalne zastrzeżenia do tego wniosku. Kto jest za dodaniem art. 96a według tekstu proponowanego we wniosku?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W głosowaniu 3 posłów poparło wniosek, 27 posłów było przeciwnych, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W ten sposób doszliśmy do art. 2, który dotyczy kilkunastu zmian w ustawie Karta nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie przewodniczący, te zmiany proponowane do ustawy Karta nauczyciela mają bardzo rozległy i poważny zakres. Przypominam, że na początku naszych prac zgłaszałam wniosek o rozdzielenie sprawozdań. W dalszym ciągu uważam, że ta część zmian w przepisach obowiązujących jest praktycznie ukrytą i bardzo obszerną nowelizacji ustawy Karta nauczyciela. To obraża dobre obyczaje legislacyjne. Proponuję, aby to wydzielić do osobnego sprawozdania. Nie chcę w ten sposób wstrzymywać prac, ale nie należy tak nowelizować ustaw. To nie są trzy artykuły dotyczące zmiany w przepisach obowiązujących, ale jest to bardzo obszerny zakres nowelizacji zmieniającej ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze do rozwiązania propozycja, żeby w trybie reasumpcji powrócić do art. 5a w związku z tym, że w artykułach dzisiaj przyjętych przez Wysokie Komisje zawarte są zapisy jednak rozbieżne z treścią art. 5, a dotyczy to uregulowania sprawy finansowania dotacjami wydatków na przedszkola i szkoły z budżetu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Jak można robić teraz reasumpcję  z punktu widzenia formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Stawiam tę kwestię pod dyskusję. Uzasadnienie jest takie, że doprowadziliśmy do sprzeczności wewnętrznej artykułu dotyczącego finansowania tych szkół z przyjętą wcześniej zasadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam za sobą długą i bardzo burzliwą współpracę przy redagowaniu projektu ustawy. Udało nam się utrzymać pewne formy tego współdziałania. Dużo nerwów i zdrowia włożyłam w to, żeby nasza współpraca przebiegała w sposób cywilizowany.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselIrenaLipowicz">/Poruszenie na sali/</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę jednak posłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chyba wszyscy zdrowie i nerwy wkładali w tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Oczywiście, dotyczy to wszystkich. Jak pan przewodniczący wie, pan poseł Kracik wycofał się z pewnych propozycji, ale chciał doprecyzować niektóre zapisy. A państwo w tej chwili chcecie zerwać kompromis, do którego z takich trudem doszliśmy. Jeśli tak, to oczywiście bardzo proszę. Proszę jednak być świadomym tego, że jest to bardzo daleko idący wniosek i mamy prawo poczuć się oszukani.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Takich rzeczy nie robi się bez konsekwencji dla klimatu współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jednak pewne zasady obowiązują i chciałbym, abyśmy o nich zawsze pamiętali. Mamy w regulaminie Sejmu w art. 114 w ust. 2 zapis, że "wniosek o reasumpcję może być zgłoszony wyłącznie na posiedzeniu, na którym odbyło się głosowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę jednak odczytać, przy jakiej reasumpcji i kiedy ten przepis ma zastosowanie. Chodzi o posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyZdrada">Zgoda, ale to jest w ogóle instytucja reasumpcji i dotyczy głosowania. Nie ma osobnego regulaminu postępowania w tym przypadku w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam bardzo, ale pominęliśmy jeszcze artykuł 104, do którego zgłoszone zostały poprawki.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do poprawki obejmującej skreślenie w ust. 3 i 6 w art. 104 i nowego brzmienia ust. 4? Nie ma. Przyjęliśmy te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy są uwagi do następnej poprawki dotyczącej dodania art. 112a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Odnoszę wrażenie, że treść tego artykułu jest nieaktualna, bo już przyjęliśmy uregulowania dotyczące ulgowych przejazdów uczniów szkół policealnych i pomaturalnych. Stało się to, o ile pamiętam, dwa miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo za to przypomnienie. Przyjmujemy to do wiadomości. Skreślamy tę poprawkę jako już nieaktualną. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię co do możliwości z punktu widzenia regulaminowego powrotu w trybie reasumpcji do przepisu już przyjętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Instytucja reasumpcji odnosi się zarówno do posiedzeń Sejmu, jak i do posiedzeń komisji. Kiedy wnioskodawca zgłasza wniosek o reasumpcję i ten wniosek uzyskuje większość, wówczas oczywiście przystępuje się do reasumpcji, jeżeli to ma miejsce na tym samym posiedzeniu. Jeżeli nie, to nie przystępujemy do reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jeszcze pytanie do pani minister Chojny-Duch i do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy przyjęte przez nas rozwiązania dotyczące art. 90 są spójne z wcześniej przyjętą zmianą dotyczącą dodania art. 5a i art. 5b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Art. 90 dotyczy szkół niepublicznych, natomiast art. 5a dotyczy szkół publicznych. W związku z tym nie ma tu rozbieżności co do zakresu przedmiotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W związku z późną porą ogłaszam przerwę do następnego posiedzenia, o którego terminie zostaną państwo powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>