text_structure.xml
18.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie komisji w sprawie dezyderatu dotyczącego doskonalenia zasad i form nadzoru pedagogicznego. W sprawie dezyderatu zabierze głos pos. Ireneusz Skubis i Dorota Dancewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ponieważ były wątpliwości, mamy dwa projekty dezyderatów. Po wymianie poglądów zdecydujemy, który z projektów zostanie przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgodnie z decyzją naszego posiedzenia komisji przyjęliśmy materiał przedłożony nam przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli w sprawie nadzoru pedagogicznego prowadzonego głównie przez kuratora. W końcowej uwadze przyjęliśmy również ustlenie, że powołana zostanie podkomisja, właściwie zespół składający się z trzech osób, który przygotuje treść dezyderatu. W posiedzeniu wzięła udział pos. Dancewicz i ja. Po posiedzeniu rozmawiałem rownież z pos. Grażyną Staniszewską o tym, że zdecydowaliśmy przygotować dwa teksty. Informuję, że projekt I nieco krótszy, zawarty tylko na jednej stronie, został opracowany wspólnie przez pos. Dancewicz i przeze mnie. Moim zdaniem, jest on syntetyczny i zawiera odpowiedź na najważniejsze pytania oraz postulat pod adresem ministerstwa o przygotowanie narzędzi, które pozwoliłyby na dokonanie oceny pracy szkoły i dyrektora, przy pomocy ujednoliconych narzędzi w skali całego kraju. Chodzi o to, aby mieć porównanie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Ten projekt wyczerpuje odpowiedź na pytanie, które w formie dezyderatu zostaje skierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej. To, co proponuje pos. Dancewicz, jest, moim zdaniem, znacznie szerzej rozumiane, ma to charakter opinii.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję przyjąć dezyderat, być może ze zmanami, a drugą wersję potraktować ewentualnie jako opinię Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Tekst poszerzyłam, bo uważam, że w dezyderacie powinno znaleźć się również to, na co wskazała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Negatywna opinia nadzoru wypływała również z tego, iż kadra nie zawsze jest wykwalifikowana jak należy, co spowodowane często jest słabą sytuacją materialną. Zarobki wizytatorów są często niższe od zarobków dyrektorów szkół, dlatego rotacja na tych stanowiskach jest również bardzo duża. To nie zabezpiecza funkcjonowania naprawdę dobrego nadzoru. W moich postulatach te elementy zawarłam. Proponuję, aby projekt II uznać jako całość dezyderatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejLipski">Trochę źle się stało, że te dezyderaty otrzymaliśmy w ostatniej chwili. Opowiadam się za projektem II, tym dłuższym, który mówi o przyczynach zjawisk, o których mówimy. Nie przekonuje mnie argument pos. Skubisa o tym, że krótsza wersja jest takim odrobieniem zadania domowego, że jest to ścisły dezyderat. Jeżeli jest to dezyderat dla ministra edukacji, to nie ma to znaczenia, czy on jest na stronę, czy na półtorej strony. Opowiadam się za projektem II.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Dezyderat odnosi się do materii, o której mówiła Najwyższa Izba Kontroli, dlatego chciałbym prosić o wypowiedź przedstawiciela Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NajwyzszaIzbaKontrolidyrektorStefanLubiszewski">Przyznam, że obydwa projekty podobają mi się, ale drugi projekt w szerszym stopniu oddaje istotę sprawy. Chodzi o pracowników zatrudnionych na stanowiskach wizytatorów.Z całym uznaniem do projektu I, warto jednak podkreślić te przyczyny, które spowodowały takie, a nie inne sprawowanie tego nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyZdrada">Opowiadam się za wersją projektu drugiego. Wersja ta jest po prostu pełniejsza. Sprawowanie nadzoru przez fachowych pracowników nadzoru dopiero wtedy ma rzeczywisty sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym apelować o uzupełnienie projektu drugiego w tej części, której nie ma w projekcie pierwszym. Chodzi mi o sprawy związane z organizacją nadzoru. W informacji NIK mówi się o tym, że niektórzy kuratorzy dokonali redukcji zatrudnienia na stanowiska wizytatorów po to, aby móc tym, którzy pozostali, podnieść wynagrodzenia. Odbyło się to kosztem obciążenia tych, którzy pozostali. Wydaje mi się, że brakuje kwestii organizacji służb nadzoru, czyli określenia prowizorycznych ram ilości placówek, nad którymi wizytator powinien sprawować opiekę. W informacji NIK występują duże wahania, od kilkunastu do kilkudziesięciu wręcz placówek, które podlegały nadzorowi jednego wizytatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Opowiedziałbym się za wariantem drugim. Jednak, nie zaryzykowałbym stwierdzenia jednoznacznie, że nieprawidłowości w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego wywołane były w dużym stopniu brakiem odpowiednich kwalifikacji merytorycznych i pedagogicznych pracowników zatrudnionych na stanowiskach wizytatorów. Oczywiście, zgadzamy się, że nadzór powinien mieć zapewnioną wysokokwalifikowaną kadrę o odpowiednim statusie materialnym. Wnioskuję, aby autorka dezyderatu skreśliła to zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Popieram wniosek drugi. W raporcie NIK było bardzo wiele słów, mówiących o nieprzygotowanej kadrze. Ten zapis powinien się znaleźć w dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Faktycznie, w tym momencie dokonujemy tego, czego nie dokonaliśmy na zakończenie posiedzenia komisji. Nie było żadnej opinii w tej sprawie. Druga wersja rzeczywiście zawiera i opinię i dezyderat. Dla mnie z dotychczasowej praktyki dezyderat był czymś syntetycznym, krótkim skierowanym do premiera lub ministra. Skoro taka sytuacja się wytworzyła, że chcemy również z datą wsteczną zawrzeć opinię, bo tak to faktycznie wygląda, to przestańmy dyskutować nad wersją pierwszą. Ja ją wycofuję. Proszę jednak wnioskodawców o uzupełnienie wersji drugiej o konkretne zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o sformułowanie postulatów na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselDorotaDancewicz">W dezyderacie jest zawarte, że "zmiany kadrowe na stanowiskach wizytatorów reguluje racjonalny przydział zadań". Oni są obciążeni odpowiednią ilością placówek na jednego wizytatora. Myślę, że jest to przesłanka dla ministerstwa, aby ustalić ile placówek przypada na jednego wizytatora. Na pewno sytuacja taka spowodowana jest tym, że często ta kadra jest niewykwalifikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że pos. Dancewicz jest za utrzymaniem tego zapisu. Czy pos. Sławecki podtrzymuje swoje propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wnioskuję o skreślenie zdania na str. 2 od słów "komisja stwierdza ponadto, że wykazane przez NIK nieprawidłowości w funkcjonowaniu nadzoru pedagogicznego wywołane były w dużym stopniu brakiem odpowiednich kwalifikacji merytorycznych (pedagogicznych i administracyjnych) pracowników zatrudnionych na stanowiskach wizytatorów".</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pos. Sławecki, czy można znaleźć consensus i wykreślić to, co jest w nawiasie i zostawić tylko "kwalifikacji merytorycznych i administracyjnych".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgadzam się. To, co jest zawarte w drugiej części o "nieracjonalnym przydziale zadań" jest pewnym elementem całości, a ten "nieracjonalny przydział zadań" wynikał nie zawsze z przyczyn finansowych. W kilku przypadkach sytuacja finansowa powodowała takie zmiany organizacyjne, które praktycznie uniemożliwiały sprawowanie nadzoru pedagogicznego. Chodzi o to, aby zagwarantować, może w statutach kuratorów, pewne minimum, które musi być spełnione, chociażby w przypadku zatrudnienia pracowników merytorycznych. Tego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Mam taką prośbę. W związku z tym, że procedujemy nad ustawą o systemie oświaty, i dość istotne zapisy tej ustawy będą dotyczyć również nadzoru pedagogicznego, to będzie jeszcze sporo czasu nad zastanowieniem się nad ustawowymi zapisami, na tyle, na ile w ustawie jeszcze można to zrobić. W ustawie będą rozwiązania szczegółowe, natomiast w dezyderacie wyczerpane są najważniejsze sprawy, i trudno byłoby coś więcej zapisywać. Stąd moja prośba o przyjęcie tego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się pod tekstem podpisać, ale wydaje mi się, że jeżeli zostawimy takie zdanie, jak jest po przecinku w pkt. 2 na drugiej stronie "nie bez znaczenia pozostał również fakt relatywnie niskich płac wizytatorów w porównaniu do płac dyrektorów nadzorowanych szkół i placówek" - to taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w tekście. Konstrukcja ta jest trochę nielogiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#NajwyzszaIzbaKontrolidyrektorStefanLubiszewski">Kontrolujący powinien być lepiej usytuowany od kontrolowanego, albowiem to w samym założeniu tkwi sprawa nie tyle nadużyć, ile nie najlepszych relacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselLudwikTurko">Sprawa nie jest bez znaczenia. Chodzi przecież o sytuację materialną tych pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawKracik">Ten wniosek jest skonsumowany w zdaniu następnym, gdzie mówi się o tym, jaki powinien być ten nadzór. Mówi się również o statusie materialnym pracownika.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Myślę, że zdania, które mówią o relacjach z płacami dyrektorów i wizytatorów powinny się znaleźć w zapisie. Te relacje powinny być rozsądne, a jednak są zbyt odległe od siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselLudwikTurko">Intencje autorów dezyderatu były jednak trochę inne, niż to jest w tekście. Ja proponuję tak: "nie bez znaczenia dla stabilizacji kadr wizytatorów pozostał również fakt relatywnie niskich płac".</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Czy pos. Kracik może zmodyfikować swój zarzut, jeśli wniosek zmodyfikujemy o propozycję pos. Turko?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawKracik">To nie tylko ze względu na klubową jedność jestem skłonny opowiedzieć się za wnioskiem pos. Turko. Natomiast optowałbym za tym, aby jednak dyrektorów tych placówek nie eksponować, bo oni też mało zarabiają i też narzekają. W związku z tym proponuję zakończyć zapis na słowie "wizytatorów".</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Czy musimy bardzo się spieszyć i ten dezyderat przyjmować? Wnioskuję o przesunięcie tej sprawy na kolejne posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Nie możemy czekać kolejny miesiąc na opracowanie dezyderatu. Zgodnie z wnioskiem komisji powołaliśmy zespół, który dezyderat opracował. Jestem za tym, abyśmy dzisiaj zakończyli procedowanie nad dezyderatem. Myśl przedstawiona przez pos. Turko i doprecyzowana przez pos. Kracika zostanie doredagowana w Biurze Komisji. Myślę, że w tej sprawie możemy osiągnąć consensus.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałem poprzeć wniosek pos. Kracika. Chciałbym, aby pos. Dancewicz wycofała sformułowanie "w porównaniu do płac dyrektorów nadzorowanych szkół i placówek".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Przychylam się do propozycji pos. Turko i wyrażam zgodę na wycofanie słów "w porównaniu do płac dyrektorów" ... Nie bez znaczenia pozostał problem niskich płac wizytatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że mamy zgodę, co do opuszczenia tych wyrażeń w nawiasie, które nie do końca definiują pojęcie kwalifikacji merytorycznych i myślę, że po tych dwóch poprawkach możemy przystąpić do głosowania projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest z posłów za przyjęciem projektu dezyderatu w sprawie doskonalenia zasad i form nadzoru pedagogicznego?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanZaciura">Wyniki głosowania: za - 16, przeciw - 0, wstrzymało się od głosu - 1. Większością głosów komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uchwaliła treść dezyderatu do Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie doskonalenia zasad i form nadzoru pedagogicznego. Chciałbym jeszcze zapytać, w jaki sposób mamy ustalać terminy posiedzeń trzech komisji, bo przy tego typu przedłużającej się pracy nad ustawą o systemie oświaty, faktycznie mamy tylko jeden ważny termin - styczeń 1996 r., kiedy mamy przekazać gminom szkoły podstawowe. Czy mamy się starać o zgodę marszałka o odbycie posiedzeń w czasie obrad Sejmu, lub najbliższy termin możemy zaproponować na 9 maja br. Bardzo trudno ustalić z Komisją Samorządu Terytorialnego termin wspólnego posiedzenia. Dzisiaj właśnie z powodu braku quorum w Komisji Samorządu Terytorialnego zostały przerwane obrady trzech komisji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanZaciura">Nie możemy uzyskać zgody, co do przyśpieszenia prac nad ustawą. Sądziłem, że po wielu konsultacjach z ekspertami i przedstawicielami różnych ugrupowań znaleźliśmy zgodę, co do art. 5a i art. 36. Niestety, nie powiodła się koncepcja, w związku z tym, prace przedłużają się.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIrenaNowacka">Mamy o jeden dzień przełożone posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, czy wobec tego nie możemy spotkać się we wtorek po Świętach Wielkanocnych. Powinniśmy również przestać prowadzić debaty akademickie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Termin zaproponowany przez pos. Nowacką jest nierealny, ponieważ nie znamy terminów posiedzeń dwóch pozostałych komisji, których tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ze względu na czas, proponowałbym wnioskować do marszałka Sejmu o zgodę na procedowanie w przerwach trwającej debaty plenarnej Sejmu. Nie tylko w czasie tych dwóch godzin przerwy w obradach plenarnych, ale również wieczorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawKracik">Nieistotne jest to, kiedy się te komisje zbiorą, tylko to, czy w czasie tego posiedzenia da się temat ustawy zakończyć. Musimy uniknąć takich sytuacji, że do każdego art. mamy po cztery warianty. Dobrze byłoby powołać zespoły z każdej komisji, które uzgodniłyby główne sprawy i zapisy ustawy. Aby uniknąć zgłaszania kilku wariantów, które między sobą różnią się często tylko kilkoma słowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Myśląc o tym, aby pewne rzeczy przyśpieszyć, właśnie zostały złożone dwa wnioski zapisu art. 36a. Jest wniosek pos. Pawlaka i pos. Kado oraz wniosek mój i pos. Skubisa odnośnie zapisu art. 36a. Uważam, że musimy szukać consensusu w sprawach najważniejszych. Pozostałe warianty mają charakter czysto redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselLudwikTurko">Myślę, że szukanie zgody u marszałka w sprawie terminu jest bezcelowe. Marszałek się nie zgodzi i nie może się zgodzić na posiedzenie trzech komisji w czasie przerw plenarnych obrad Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejLipski">Rozumiem intencję pos. Kracika, ale powoływanie kolejnych zespołów jest pozbawione sensu. Od tego była powołana podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Uważam, że na pewno nie wolno nam powoływać kolejnej podkomisji. Natomiast nikt nie zabrania nam konsultowania się i uzgadniania różnych wersji zapisów w ustawie. Poza tym, chciałem powiedzieć, iż obawiam się, że na posiedzeniu we wtorek nie będzie quorum. Wydaje mi się, że obecne prezydium Sejmu przyzwala na obrady niektórych komisji w czasie przerw plenarnej debaty Sejmu. Taka decyzja została podjęta dlatego, iż stwierdzono, że w czasie obrad Sejmu frekwencja posłów wcale się nie poprawiła, a pogorszyła. Jest nawet tak, że posłowie nieobligowani tym, że w przerwie odbywa się komisja, wychodzą w ogóle z budynku Sejmu i frekwencja jest jeszcze gorsza. Myślę, że należy podjąć negocjowanie z Prezydium Sejmu, czy jest możliwe odbycie posiedzenia komisji w trzech przerwach plenarnej debaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Zrobimy wszystko, aby przyśpieszać prace nad ustawą o systemie oświaty. Nie jestem zwolennikiem powoływania zespołów redakcyjnych, ponieważ ta grupa negocjacyjna nie może przecież oddziaływać na posłów, aby nie zgłaszali swoich nowych propozycji i wniosków.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanZaciura">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>