text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Witam przedstawicieli resortów edukacji narodowej i finansów. Chciałbym zaproponować poszerzenie porządku naszych obrad, ponieważ z poprzedniego posiedzenia Komisji wynikało, że mamy ustosunkować się do informacji resortu "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" oraz sformułować nasze stanowisko co do generalnych kwestii zawartych w tej informacji. Chodzi o to, aby sprawozdanie naszej Komisji odnoszące się do informacji resortu było w miarę pełne i aby stanowiło pogląd całej Komisji, a nie zdanie poszczególnych członków Komisji. Dlatego prezydium Komisji przygotowało tezy stanowiska Komisji, w którym zawarte są problemy wymagające, naszym zdaniem, rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Porządek obrad Komisji powinien składać się z czterech punktów: informacji o wnioskach przedłożonych przez prezydium Komisji do Prezydium Sejmu w związku z jutrzejszą debatą sejmową o oświacie, rozpatrzenia projektu rezolucji Sejmu w sprawie finansowania oświaty w latach 1995-1997, rozpatrzenia aneksu do materiału rządowego przygotowanego na debatę sejmową oraz omówienia tez stanowiska Komisji w sprawie "Głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji w Polsce", w części dotyczącej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">W związku z propozycją poszerzenia porządku obrad chciałbym w pierwszym punkcie poinformować, że prezydium Komisji w imieniu Komisji skierowało do Prezydium Sejmu dwa pisma. Oba odnoszą się do następujących kwestii: w pierwszym, z 26 maja br., informujemy, że Komisja na posiedzeniu w dniu 25 maja rozpatrzyła przedstawioną przez ministra edukacji narodowej informację o głównych kierunkach doskonalenia systemu edukacji w Polsce i że w tej sprawie Komisja przygotowuje stanowisko, które jako sprawozdawca Komisji zreferuję podczas debaty sejmowej poświęconej problemom oświaty. W tym piśmie poinformowaliśmy, że nasza Komisja przewiduje wniesienie pod obrady Sejmu projektu rezolucji i że ostateczne przyjęcie tej reozlucji przez Komisję nastąpi w dniu 8 czerwca. Sygnalizując to, zwróciliśmy się z prośbą o uwzględnienie w porządku dziennym 22. posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego rozpatrzenia zgłoszonego przez Komisję projektu rezolucji, który złożymy niezwłocznie po zakończeniu obrad Komisji w dniu 8 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Postąpiliśmy tak, ponieważ nie chcielibyśmy mieć w tym przypadku takich przygód, jakie miały miejsce podczas ostatniego posiedzenia Sejmu, kiedy to klub poselski PSL wnosił kilkakrotnie projekt rezolucji, a z punktu widzenia formalnego nie można było tego projektu rozpatrzyć. Spełniamy określony wymóg czasowy i formalny, aby nie zarzucano nam, że tego nie dopełniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Drugie pismo prezydium Komisji, z 2 czerwca br., zostało skierowane do Prezydium Sejmu w związku z dochodzącymi do nas informacjami z różnych źródeł, że na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu punkt dotyczący rozpatrzenia głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji zostanie połączony z pierwszym czytaniem projektu ustawy o systemie oświaty. Osobiście otrzymałem ten projekt dopiero 6 czerwca, a wiem, że niektórzy posłowie nie otrzymali jeszcze tego projektu. W tej sytuacji - naszym zdaniem - łączenie tych dwóch punktów byłoby bardzo sztucznym zabiegiem i niczemu to by nie służyło. W piśmie skierowanym do Prezydium Sejmu zwróciliśmy się więc z prośbą o niewłączanie do tej debaty pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty, przedstawionego w ostatnich dniach maja przez Radę Ministrów. Naszym zdaniem - oczekiwana od dawna dyskusja na forum Sejmu powinna skoncentrować się na problemach generalnych w dziedzinie oświaty - takich jak założenia polityki edukacyjnej państwa, model polskiej szkoły, sposób finansowania oświaty i szkół, cele i zadania szkoły w obecnych warunkach ustrojowych kraju. Wyraziliśmy w piśmie obawę, że w przypadku powiązania debaty plenarnej Sejmu o problemach oświaty z pierwszym czytaniem projektu ustawy o systemie oświaty jej tematyka zostanie zdominowana kwestiami wynikającymi z projektowanej nowelizacji. Stwierdziliśmy też, że - naszym zdaniem - rząd powinien przedstawić całościową koncepcję systemu edukacji w Polsce, nie poprzestając wyłącznie na prezentacji częściowych regulacji dotyczących dotychczasowych przepisów ustawowych w dziedzinie oświaty. Wyraziliśmy tym samym wątpliwości, które były podnoszone przez posłów na posiedzeniach Komisji odbywanych w ramach przygotowań do debaty plenarnej. Ponadto - naszym zdaniem - termin, w jakim Rada Ministrów przekazała projekt ustawy do Sejmu, uniemożliwił posłom zapoznanie się z jego treścią oraz przeprowadzenie konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, a także przygotowanie się do dyskusji nad tym projektem już na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanZaciura">Nie wiemy, jakie zapadły decyzje na posiedzeniu Prezydium Sejmu w związku z naszym pismem, a także jakie będą decyzje Konwentu Seniorów. W każdym razie informuję, jakie czynności poczyniło prezydium Komisji, i prosilibyśmy, aby Komisja to zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej kwestii są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejLipski">Sądzę, że zgadzamy się wszyscy z treścią pisma prezydium Komisji z 2 czerwca br., bo taki był generalny wniosek z naszych dotychczasowych dyskusji. Gdyby Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zdecydowały inaczej, proponuję, aby pan przewodniczący na początku posiedzenia Sejmu przy ustalaniu porządku obrad zgłosił jeszcze raz ten wniosek o rozłączne potraktowanie informacji o doskonaleniu systemu edukacji i pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty i aby izba o tym rozstrzygnęła w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy pismo prezydium Komisji, którego treść popieram całkowicie, ma formę wniosku o zmianę porządku obrad plenarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanZaciura">Nie ma jeszcze ostatecznie przyjętego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Skoro nie ma jeszcze ostatecznych ustaleń, to przepraszam. Można by wobec tego nadać temu charakter wniosku formalnego w trybie regulaminowym o zmianę porządku obrad, gdyby nie przyjęto przekazanych w piśmie do Prezydium Sejmu sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Redagując pismo do Prezydium Sejmu mieliśmy tylko pewne przesłanki dla ewentualnych decyzji w sprawie porządku obrad. Mam przy sobie porządek dzienny 22 posiedzenia Sejmu, w którym przewiduje się w jednym z punktów debatę o systemie oświaty bez rozpatrywania projektu ustawy o systemie oświaty. Wiemy jednak z praktyki, że Prezydium Sejmu albo Konwent Seniorów mogą zmienić porządek obrad, ale mamy prawo - według regulaminu - ponownie zgłosić naszą propozycję. Właściwie wszystkie kluby parlamentarne są zgodne co do tego, aby odbyć szeroką debatę o oświacie. Nie możemy jednak dodawać do niej spraw nie przygotowanych, chociaż dotyczących edukacji i ustawodawstwa oświatowego. Proponuję, abyśmy podjęli starania i przekonali szefów swoich klubów poselskich, aby poparli nasze stanowisko w sprawie odbycia debaty o oświacie, tak, jak planowaliśmy to od pół roku. Sprawa nowelizacji ustawy o systemie powinna odbyć się w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Czy można ten punkt zamknąć taką konkluzją, że jeżeli nasze obawy okażą się prawdziwe i nastąpi zmiana porządku obrad plenarnych Sejmu, złożymy w toku przyjmowania tego porządku w imieniu Komisji wniosek o zdjęcie punktu dotyczącego rozpatrywania projektu ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy teraz do rozpatrywania projektu rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995-1997. Prezydium Komisji rozważało różne warianty tekstu, ale też wzorowało się na wielu rezolucjach, które w tym Sejmie już składano. Doszliśmy do wniosku, że najlepszą formą będzie rezolucja odnosząca się nie do wszystkich zagadnień, tylko do niektórych, a w zasadzie najistotniejszego dla systemu edukacyjnego w najbliższych latach problemu, tj. sposobu finansowania oświaty. Nie muszę chyba tego uzasadniać od strony merytorycznej, chociaż napisaliśmy takie uzasadnienie. Sądzę jednak, że przebieg i wyniki debaty nad budżetem oświaty są jednym wielkim uzasadnieniem tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanZaciura">Dlaczego bierzemy tu pod uwagę tylko lata 1995-1997 ? Otóż zapoznaliśmy się wstępnie z projektem rządowego dokumentu "Strategia dla Polski", który wczoraj rozpatrywała Rada Ministrów i być może jutro zostanie on zaprezentowany w pierwszym punkcie obrad Sejmu. Marszałek Sejmu w dzisiejszej rozmowie w  radiu wyraził jednak wątpliwości, czy zostanie to wprowadzone do porządku plenarnego posiedzenia w dniu jutrzejszym. W tym dokumencie okres lat 1995-1997 wymieniony jest jako rozstrzygający i sfera oświaty jest w nim dosyć wyraźnie doceniona, aczkolwiek chcielibyśmy, aby wynikło to z sejmowej dyskusji plenarnej na temat oświaty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanZaciura">W tym dokumencie przyjętym w ramach rozmów na temat paktu gwarancji socjalnych, parafowanym w imieniu strony rządowej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeżeli chodzi o finansowanie oświaty do 1997 r., wymienia się wielkość 30-procentowego wzrostu realnych nakładów na oświatę. Naszym zdaniem, ta rezolucja powinna być przez wszystkie siły polityczne i parlamentarne możliwa do zaakceptowania. Dlatego proponujemy przyjęcie rezolucji dotyczącej zagwarantowania niezbędnego poziomu edukacji wyrażonego w wymiernej wartości nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanZaciura">Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferySpolecznejwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">Chciałbym państwu przekazać wstępne informacje o tym, jak mają się relacje wydatków budżetu państwa w 1997 r. w porównaniu z 1994 r. do propozycji, jakie państwo zgłaszają w tym projekcie rezolucji. Jeżeli przeliczymy planowany wzrost w 1997 r. w cenach stałych z 1994 r., przyjmując deflator produktu krajowego brutto, zakłada się przyrost wydatków budżetu państwa w granicach 10,4%. Państwo proponujecie wzrost środków z budżetu państwa na edukację o 30%. To poddaję pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferySpolecznejwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">Jeżeli chodzi o ustalenia, które podpisała strona rządowa ze związkami zawodowymi, chcę poinformować, że nie mówi się w nich o zwiększeniu środków z budżetu, tylko o zwiększeniu nakładów społecznych o 30%, a to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicedyrektorDepartamentuFinansowaniaSferySpolecznejwMinisterstwieFinansowBogdanGarstka">W uzasadnieniu rezolucji proponujecie państwo, żeby ten przyrost środków przeznaczyć na wychowanie przedszkolne. Chcę zauważyć, że przedszkola, wychowanie przedszkolne nie są finansowane z budżetu państwa; to jest finansowane przez gminy. Np. w 1993 r. gminy na przedszkola przeznaczyły około 7 bln zł. Gdyby można było zrezygnować z tego tytułu, wtedy i proporcje procentowe byłyby inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ mam przed sobą tekst parafowanego dokumentu, na który pan się powołuje, chciałbym odczytać jego odnośny fragment: "Strony uważają, że zagwarantowanie niezbędnego poziomu edukacji wiąże się ze stopniowym wzrostem nakładów przypadających na jednego ucznia, tak by do 1997 r. łącznie społeczne nakłady na oświatę /razem z subwencją oświatową i dotacjami celowymi dla samorządów terytorialnych/ były wyższe od aktualnych wartości porównywalnych o około 30%". Z tego wzięła się wielkość 30%, bo myśmy również tak to rozumieli, że chodzi o nakłady łączne, a nie tylko o środki z budżetu państwa. W projekcie rezolucji zapisaliśmy, że mają to być środki zapewnione w budżecie państwa, ale rozumiemy to szerzej, bo budżet państwa składa się z wielu części. Czy z pańskiego oświadczenia wynika, że strona rządowa będzie protestowała przeciw takiemu sformułowaniu w rezolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Mówiłem nie w tym sensie. Ja przedstawiłem państwu tylko wstępne plany w zakresie wydatków budżetu państwa. Są to na razie bardzo wstępne ustalenia. I mówiłem, jak mają się te wielkości wydatków z budżetu państwa do propozycji zwiększenia nakładów na edukację. Zwróciłem też uwagę na materiały podpisane przez rząd ze związkami zawodowymi, w których mówi się o nakładach społecznych, a nie o sfinansowaniu. Państwo tutaj mówicie tylko i wyłącznie o sfinansowaniu z budżetu państwa. To jest oczywiście do rozstrzygnięcia przez państwa, my podaliśmy tylko fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">A które wyrazy należałoby wykreślić z tekstu rezolucji, aby nie zmienić jej intencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Nie chcę tu niczego sugerować, ale można by ewentualnie przyjąć ten tekst, który został już zaakceptowany przez związki zawodowe i w ten sposób nadać mu wyższą rangę wprowadzając go do rezolucji Sejmu. Wtedy byłoby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejLipski">Uważam, że oba te dokumenty, które mamy jutro omawiać w Sejmie, a więc "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji" i "Strategia dla Polski" są jakąś formą propozycji rządowych. To, że rząd proponuje wzrost w wysokości 10,5%, jest ustaleniem bardzo wstępnym. Myśmy tu wielokrotnie dyskutowali o tym, jak bardzo tragiczna jest sytuacja polskiej oświaty. Nie widzę żadnych powodów, aby cokolwiek zmieniać w tekście projektu rezolucji i nie proponować jako Komisja, a być może - i mam taką nadzieję - że także jako izba, aby to było 30%. Tym bardziej, że mieści się w tym połączenie subwencji i dotacji dla gmin na przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejLipski">Wynika to z wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejLipski">Mnie się wydaje, że póki co - chociaż bardzo szanuję związki zawodowe i sam jestem członkiem związku zawodowego - to do Sejmu, a nie do związków należy najwyższa władza ustawodawcza i dlatego ten argument mnie zupełnie nie przekonuje. Proponowałbym utrzymanie treści rezolucji bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Budżet państwa finansuje całą edukację, łącznie ze szkołami, które przeszły do gmin w formie subwencji szkolnej, ale nie finansuje przedszkoli. Przedszkola finansowane są bezpośrednio z budżetów gmin. Mieści się w tym jakaś cząstka budżetu państwa, ale jest to 7,8% dochodów, przekazywane jako subwencja ogólna do gmin; jest to jednak zupełnie inny układ.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">W 1994 r. przeznacza się z budżetu państwa na edukację ponad 70 bln zł, ale nie ma w tym finansowania przedszkoli. Tymczasem z rezolucji, a zwłaszcza jej uzasadnienia, wynika, że ten przyrost nakładów przeznaczony będzie m.in. na finansowanie przedszkoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam, ale czyta pan ten tekst trochę wybiórczo, aby uzasadnić swoją tezę...Tu jest wyraźnie określone, na co to ma być przeznaczone, a mianowicie: na odtworzenie zaniechanych w ostatnich latach usług edukacyjnych i na realizację zamierzeń określonych w dokumencie rządowym "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Lipski. Panie dyrektorze, jeżeli my proponujemy, aby nakłady na oświatę były wyższe o 30%, to znaczy, że gdyby następował rocznie wzrost o 10%, to łącznie dałoby to 30% wzrostu, mamy na myśli dopiero wyrównanie strat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Związki zawodowe są związkami, a rząd jest rządem, ale  komisja sejmowa i Sejm tak właśnie sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Dokument "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji" jest dokumentem rządowym i możemy tam znaleźć zapis, że chodzi o środki łącznie z subwencją oświatową i dotacjami celowymi dla samorządów  terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Ale bez przedszkoli, a to jest 7 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ja o przedszkolach w tej chwili nie mówię, Cały dokument rządowy mówi o nakładach na edukację i my wychodzimy naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom Ministerstwa Edukacji Narodowej. Proponuję, abyśmy dłużej nad tym nie debatowali, ale przyjęli ten zapis o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawKracik">Rzeczywiście, kontrowersje budzi i będzie budzić sformułowanie "aby w 1997 r. środki te były wyższe itd.", jeżeli ten dokument o głównych kierunkach doskonalenia edukacji będzie rozbieżny z dokumentem pt.: "Strategia dla Polski". Musimy rozumieć, że budżet państwa a strumień pieniędzy w dyspozycji administracji państwa i samorządu - to są różne sumy. Rozumiem, że chodzi o to, aby zapewnić stopniowy wzrost nakładów na oświatę. Jeżeli będziemy upierali się przy tym sformułowaniu, że chodzi o środki z budżetu państwa, będą się rodziły kontrowersje i dyskusja będzie toczyła się wokół tego, o jakie chodzi pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawKracik">Chodzi mi także o to, aby nie argumentować tej potrzeby wzrostu nakładów kwestią przedszkoli. Ta kwestia jest w tej całej sprawie marginalna. Ogrom zadań w szkolnictwie ponadpodstawowym, poziom zarobków nauczycieli wymaga takiej ilości pieniędzy, że sprawa utrzymania przedszkoli staje się, na tym tle, marginalna i nie jest to postulat, który byłby społecznie nośny. Postulatem najbardziej społecznie nośnym jest status finansowy, czy poziom zarobków nauczycieli, bo mówimy tu o blisko 700 tys. ludzi. I trzeba wiedzieć, że większość tych środków zostanie skonsumowana, aby podnieść ten niski poziom zarobków do jakiegoś godziwego pułapu w porównaniu do innych sfer.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawKracik">Myślę też, że mamy do czynienia z pewną niezręcznością i pozwolę sobie zwrócić na nią uwagę. Pan poseł A. Lipski w jakiejś mierze dotknął tego problemu. Otóż rząd zostaje wezwany czy też zobowiązany przez Sejm do tego, aby zwiększał nakłady na oświatę. A kto uchwala co roku budżet? Ten, kto wzywa rząd, to znaczy Sejm. Musimy przygotować rezolucję, która będzie pewnym dezyderatem obligującym rząd do takiego skonstruowania budżetu i planowania nakładów, aby Sejm mógł akceptować zmiany rozdziału pieniędzy w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJozefMichalik">Treść rezolucji jest sygnałem dla tych, którzy będą konstruować przyszły budżet, tym bardziej, że te prace - o ile wiem - już trwają. O tym, że mamy olbrzymie zaniedbania, że oświata jest nie dofinansowana, że część szkół, szczególnie w małych miejscowościach, przypomina skanseny - chyba wszyscy posłowie wiedzę, bo jeżdżą w teren i na codzień się z tym spotykają. Ostatnio byłem w małej szkółce wiejskiej. To jest zapomniana i daleka od cywilizacji kraina.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJozefMichalik">Chciałbym usłyszeć od przedstawicielu resortu edukacji jakąś rzetelną odpowiedź w sprawach finansowych. W uzasadnieniu do rezolucji zapisano, że konieczne jest zapewnienie w budżecie państwa środków na odtworzenie zaniechanych w ostatnich latach usług edukacyjnych i na realizację zamierzeń w zakresie wychowania przedszkolnego, na restrukturyzację szkolnictwa średniego itd. Powstaje pytanie: kto wreszcie będzie odpowiadał za szkolnictwo przedszkolne i czy środki na to będą pochodziły z budżetu państwa? Mówimy o tym, że nauczyciel powinien mieć status pracownika państwowego, a więc będzie na etacie państwa, a nie samorządu. A przecież w przedszkolach pracują nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, proponuję, abyśmy nie prowadzili teraz dyskusji merytorycznej. Powinniśmy zmierzać do konkluzji, jeśli chodzi o treść projektu rezolucji. Rozumiem, że są pewne zastrzeżenia do uzasadnienia; chodzi o to, aby nie przedstawiać w nim niczego jednostronnie. Rozumiem, że pan poseł S. Kracik zwrócił uwagę, aby dokonać pewnej zmiany w projekcie rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Po co formułujemy taką rezolucję? Uważam, że jest ona potrzebna, aby postawić tę kropkę na "i" w debacie o systemie oświaty. Pan poseł S. Kracik proponuje, aby z tekstu usunąć wyrazy: "w budżecie państwa". A może raczej dodać do rezolucji po wyrazach: " w budżecie państwa" sformułowanie "łącznie z subwencją oświatową i dotacjami celowymi dla samorządów terytorialnych"?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję również, aby w uzasadnieniu do rezolucji skreślić wyrazy: "zamierzeń, zwłaszcza w zakresie wychowania przedszkolnego, restrukturyzacji szkolnictwa średniego oraz gruntownych przekształceń systemu szkolnictwa zawodowego". Wtedy nie będziemy odnosili się np. do spraw przedszkoli i do tej kwestii, o której mówił pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Zostały zgłoszone dwie propozycje interpretacyjne do projektu rezolucji. Pan poseł S. Kracik proponuje, aby z rezolucji wykreślić wyrazy: "w budżecie państwa". Wtedy główny fragment rezolucji miałby brzmienie: "zapewnienia - począwszy od 1995 r. - stopniowego wzrostu nakładów na oświatę, tak, aby w 1997 r. środki te były wyższe w stosunku do 1994 r. w wartościach porównywalnych o nie mniej niż 30%". Pan poseł I. Skubis proponuje, aby nawiązać do informacji rządowej, w której jest mowa o tym, że chodzi "o zagwarantowanie niezbędnego społecznego poziomu edukacji" i dlatego "istnieje konieczność stopniowego wzrostu nakładów na oświatę w latach 1995-1997 w budżecie państwa". A więc to proponuje strona rządowa i przedstawia Rada Ministrów - panie dyrektorze z Ministerstwa Finansów! Bierzemy niemal w całości treść z dokumentu rządowego, a państwo nie chcecie się na to zgodzić. Rozumiem, że potrzebne jest uzupełnienie, że chodzi o wzrost środków, łącznie z subwencją oświatową i dotacjami celowymi dla samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Mam taką propozycję, która  - być może - skonsumuje jeszcze jedną ze zgłoszonych uwag. Proponuję następującą treść rezolucji: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w celu zagwarantowania niezbędnego społecznie poziomu edukacji wzywa rząd do takiego skonstruowania planu budżetu państwa, aby zapewnić, począwszy od 1995 r., stopniowy wzrost nakładów na oświatę, aby w roku 1997 r. środki te były wyższe w stosunku do 1994 r. w wartościach porównywalnych w wartościach porównywalnych o nie mniej niż 30%. W ten sposób nie określamy, jakie to mają być środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to już trzecia propozycja, Podejrzewam, że czwartą będzie propozycja, aby odrzucić projekt rezolucji i nie proponować Sejmowi jej przyjęcia. Tego się obawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawKracik">Uważam, że propozycja pana posła K. Dołowego w jakiejś mierze konsumuje moje zastrzeżenia dotyczące niezręczności pierwotnego sformułowania. Mówimy ogólnie o środkach i wtedy nie podejmujemy dysputy na temat, gdzie są pieniądze gmin na inwestycje oświatowe, czy na inne zadania. I zwracam się do pana posła I. Skubisa, aby też to uznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Akceptuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że pan poseł I. Skubis wycofuje swoją poprawkę, skoro zgodził się z panem posłem S. Kracikiem. W ten sposób mamy tylko dwie wersje poprawek do projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanZaciura">Głos z sali:  Jest tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanZaciura">Nie. Pan poseł K. Dołowy zgłosił zupełnie inną propozycję redakcji. Jeżeli będzie to taka łańcuchowa konwencja zgody, to w rezultacie dojdziemy do tego. Jednak propozycja posła K. Dołowego wymaga zastanowienia się, ponieważ nie jest ona pełna. Mówimy o nakładach na oświatę do 1997 r., a pan poseł K. Dołowy zaczyna swoją rezolucję od wskazania na budżet 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Moja propozycja jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Mowa jest przecież o tym, co pan poseł odczytał, tj. o konstruowaniu planu budżetu państwa począwszy od 1995 r. Czy nie moglibyśmy uzyskać konsens przyjmując propozycję posła S. Kracika, aby wykreślić z tekstu wyrazy: "w budżecie państwa"? Wtedy sformułowanie jest ogólniejsze i dotyczy różnych nakładów czy środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Jeśli można coś proponować, to napisałbym tak: "zapewnienia, począwszy od 1995 r., stopniowego wzrostu nakładów na oświatę, tak aby w 1997 r. nakłady te były wyższe" itd., jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">A jaka jest różnica między nakładami a środkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Środki - to jest pieniądz ukierunkowany, przeznaczony na konkretne cele czy zadania, a nakłady - to jest ogólne określenie w planie wielkości środków na  sfinansowanie czegoś, co może być sfinansowane również z innych czy też różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanZaciura">Rząd powinien ściśle zdefiniować te dwa pojęcia, abyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Proponuję poddać pod głosowanie propozycję pana posła S. Kracika, do której przyłączył się pan poseł I. Skubis, a w następnej kolejności propozycję, którą sformułował pan poseł K. Dołowy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu rezolucji z poprawką pana posła S. Kracika, aby z tekstu wykreślić wyrazy: "w budżecie państwa"?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 18 posłów była za, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanZaciura">Projekt rezolucji został z poprawką przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanZaciura">Proponuję również skreślenie w tekście uzasadnienia wyliczania tych zamierzeń, które powinny być realizowane zgodnie z ich określeniem w dokumencie rządowym "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" m.in. w zakresie wychowania przedszkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Rozumiałem, że dyskutujemy tak wnikliwie nad tekstem rezolucji z tego względu, iż w uzasadnieniu zapisano w nieodpowiednim miejscu finansowanie przedszkoli. Przedszkola nie są finansowane z budżetu państwa i rząd w swoim budżecie nie zaproponuje nam ani grosza. Te środki muszą wyasygnować samorządy. A my samorządom nie możemy narzucać budżetów i stąd cała dyskusja, czy środki mają pochodzić z budżetu państwa czy też mają to być nakłady budżetu państwa i samorządów. Jeżeli skreśliliśmy w tekście rezolucji słowa "w budżecie państwa", to nie widzę powodu, aby w uzasadnieniu skreślać słowa, które odnoszą się do zamierzeń w sprawie przedszkoli, bo o ich sfinansowanie także występujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Oznacza to, że zobowiązuje się rząd do finansowania przedszkoli, bo tak to się odczytuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Nie, to nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam, panie pośle, gdy zaczniemy taką dyskusję, to do niczego nie dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZygmuntCybulski">W takim razie dajmy tylko tekst rezolucji bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Wtedy Prezydium Sejmu odrzuci projekt rezolucji jako  nie spełniający wymogów formalnych i nic nie będziemy mieli. Ponadto powaga Komisji zostanie wyraźnie publicznie naruszona, bo świadczyć to będzie o nieznajomości zasad konstruowania dokumentu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przekazać panu posłowi Z. Cybulskiemu następującą informację, bo nie ośmieliłbym się robić panu profesorowi uwagi. Mianowicie dokument rządowy "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" bardzo głęboko ingeruje w problem przedszkoli, podnosi kwestię wychowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich i zakłada zahamowanie procesu likwidacji przedszkoli. Chciałbym, aby pan zechciał przyjąć apel pana przewodniczącego, żeby w uzasadnieniu zrezygnować z powtórzeń tego, co zawarte jest już w dokumencie rządowym, bo jest to zupełnie zbędna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Nie rozstrzygajmy dzisiaj wszystkich problemów. Te i wiele innych problemów będziemy mogli przedstawić w dyskusji sejmowej. Stwierdzamy w naszej rezolucji, że potrzebne są większe nakłady na realizację zadań edukacyjnych, i to jest sprawa główna. Uzasadnienie można zmieniać i skracać, ale nie można projektu rezolucji poddać pod obrady Sejmu bez uzasadnienia. Musi być jeszcze dodana jedna strona tekstu charakteryzującego to przedłożenie Komisji.  Nie prowadźmy już dalej merytorycznej dyskusji. Wrócimy do niektórych kwestii wtedy, gdy będziemy ustalali stanowisko Komisji wobec głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanZaciura">W ten sposób zakończyliśmy drugi punkt naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJanZaciura">Powinniśmy dokonać jeszcze wyboru sprawozdawcy projektu rezolucji z ramienia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sprawozdawcą powinien być pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli Komisja tak będzie sobie życzyła, to składając w imieniu Komisji sprawozdanie o naszym stanowisku w sprawie głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji, mogę również uzasadnić projekt rezolucji. Jeżeli będą dwa punkty w porządku obrad: informacja rządu oraz rozpatrzenie projektu rezolucji, dyskusja nad tymi punktami powinna odbywać się łącznie, a więc i nasze wystąpienie w imieniu Komisji może być wspólne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne propozycje w tej sprawie poza propozycją pana posła W. Puzyny? Nie widzę. Rozumiem, że mam również zaprezentować projekt rezolucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do omówienia aneksu do materiału przygotowanego przez resort na debatę sejmową pt.: "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce". Prosiłbym o zabranie głosu panią wiceminister D. Grabowską, a następnie krótko wymienimy pogląd, czy mamy dyskutować nad tym aneksem, czy też nie precyzujemy naszego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tak się złożyło, że ostatnia debata sejmowa na tematy edukacyjne, tak szeroko potraktowane, odbyła się w 1972 r. Byłam wtedy już czynną zawodowo nauczycielką i mogłam się tylko temu przysłuchiwać. Jako parlamentarzysta, podobnie jak wielu innych moich kolegów, nie mam doświadczenia, jak organizować tak poważną debatę. W związku z tym sami mieliśmy bardzo wiele kłopotów i problemów z przygotowaniem materiału, tym bardziej, że koncepcji i wersji było kilka. Postanowiliśmy wreszcie zaprezentować strukturę i system oświaty, nie analizując w tym dokumencie kwestii programowych. To jest, a nauczyciele to wiedzą, jednak oddzielna kwestia, o której trzeba byłoby rozmawiać i dyskutować bardzo szeroko, biorąc pod uwagę poszczególne bloki przedmiotowe i tematyczne. Skierowano pod  naszym adresem wiele uwag i zastrzeżeń również w izbie, także wtedy, gdy mówiono na temat nowelizacji innych ustaw, na temat niedostatków w systemie edukacyjnym i działań szkoły w zakresie tego, co posłowie uznali za ważne, istotne i decydujące o poziomie, o wychowaniu młodego człowieka. Zwracano nam bardzo często uwagę na nowe treści zawarte w przeróżnych przedmiotach, które stanowią bardzo istotny czynnik w nauczaniu. Mam na uwadze zwłaszcza kwestie wychowawcze. Bardzo wiele uwag czyniono również w komisjach sejmowych, ale i na posiedzeniach Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów. Budziło się wiele emocji, np. jeżeli chodzi o nauczanie religii i etyki, w związku z programami wychowania prorodzinnego, prozdrowotnego, ekologicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Nie starając się o to, aby w takim aneksie zapisać wszystko, co wiemy na temat programów, chcieliśmy przynajmniej dodatkowo dać informację na temat stanu prac, jakie są podjęte w celu rozwiązywania tych kwestii programowych. Stąd wziął się taki aneks do podstawowego dokumentu. Nie sądzę, aby trzeba było teraz szczegółowo omawiać poszczególne punkty aneksu, skoro  wszyscy państwo otrzymali jego tekst.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcę tylko zwrócić uwagę, że krytyka bardzo wielu podręczników szkolnych skłoniła nas do podjęcia prac, o których piszemy w aneksie. Te prace są już zaawansowane, jak również prace nad reformą oświatową, przynajmniej w zakresie podstaw programowych. Biuro ds. Programowych, które obecnie jest częścią składową Instytutu Badań Edukacyjnych, rozesłało do trzech uczelni pedagogicznych oraz kilkunastu szkół, do nauczycieli-praktyków opracowane już podstawy programowe do merytorycznej oceny. Po uzyskaniu tych ocen podjęte zostaną decyzje, czy te podstawy programowe będą jeszcze dopracowywane, czy też na ich podstawie będą opracowywane programy. To wszystko sygnalizujemy w aneksie jako uzupełnienie do prezentowanej konstrukcji systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcemy po prostu uzyskać decyzję izby, poddając pod rozwagę wiele rozwiązań i porównując je z tym, co jest w Europie. Spodziewamy się, że w wyniku merytorycznej dyskusji uzyskamy wskazania kierunkowe. Aneks napisany jest po prostu po to, aby izba albo zaakceptowała, albo odrzuciła lub uzupełniła - za co bylibyśmy ogromnie wdzięczni -  sposób myślenia o rozwiązywaniu najtrudniejszych i często bardzo kontrowersyjnych spraw, które dzieją się w szkole wśród nauczycieli, wśród uczniów i wśród rodziców, którzy też mają dobre prawo wpływania na kształt szkoły i na proces wychowawczy. Prosiłabym, aby aneks włączony był do rozważań nad systemem oświaty, nawet jeżeli byłyby to - być może - uwagi krytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że nie będziemy podejmować decyzji, czy aneks włączamy do debaty czy też nie. Jest to oficjalny druk przesłany do Sejmu, ma swoją sygnaturę jako druk sejmowy. Problem polega tylko na tym, czy mamy w tej chwili dyskutować o jego zawartości, czy  też nie. Co możemy w tej kwestii powiedzieć? Ten aneks zawiera problemy z wnętrza szkoły, dotyczące różnych działań programowych, i jest na pewno potrzebny, ale proszę o uwagi i o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam wrażenie, że ten aneks jest bardzo cennym dodatkiem do podstawowego dokumentu i rozprasza pewne obawy, które można mieć czytając ten dokument, oraz dowodzi, że ministerstwo cały czas twórczo i aktywnie stara się przetworzyć sygnały, które dopływają z zewnątrz, na kształt tego ostatecznego dokumentu. Sądzę, że należy  ten aneks traktować jako integralną część podstawowego dokumentu o głównych kierunkach doskonalenia systemu edukacji i dyskutować o nim łącznie. Aneks po prostu przedstawia sposób postrzegania pewnych elementów systemu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStefanCeranka">Mam uwagę do stwierdzenia, że dokonujemy gruntownej reformy systemu szkolnictwa zawodowego w celu zmniejszenia bezrobocia wśród młodzieży. Raczej trzeba skoncentrować się na tym, co ma przynieść ta gruntowna reforma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł robi uwagę do też naszego  stanowiska w sprawie głównych kierunków doskonalenia systemu edukacji, a to będziemy omawiać za chwilę. Na razie mówimy o aneksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarianMichalski">Ja również sądzę, że aneks, czyli autopoprawka twórców kierunków edukacji narodowej, stanowi integralną część tych materiałów, które otrzymaliśmy i powinniśmy w ten sposób go traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Nie dopełniłem pewnej formalności. Państwo otrzymali druk tej autopoprawki czy aneksu, a przewodniczący Komisji, czyli ja, otrzymałem pismo od marszałka Sejmu, w którym zostałem poinformowany, że Prezydium Sejmu kieruje przedstawiony przez ministra edukacji narodowej aneks do materiałów "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w celu rozpatrzenia. I dlatego wniosłem to do porządku obrad dzisiejszego naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze inne uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jak państwo sobie przypominają, myśmy ten dokument resortowy otrzymali znacznie wcześniej. Część środowisk i organizacji samorządowych i związkowych organizowała dyskusje i my również debatowaliśmy w podkomisji. Na tym tle, jak powiedział pan poseł W. Puzyna, zrodziła się potrzeba - właśnie na posiedzeniu Rady Ministrów  -  nieprzyjęcia ad hoc tego, co wcześniej przygotowano i zapisano, a tylko wniesienia do tych materiałów poprawek. I w ten sposób powstał aneks. Dołączam swój głos, aby przyjąć aneks i traktować go łącznie z materiałem podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są głosy przeciwne, tj. aby ten dokument szczegółowo analizować lub ocenić negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawKracik">Przepraszam, że po takim pytaniu zgłaszam się do głosu. Nie oznacza to, że jest to głos przeciwny. Mam jednak pewne wątpliwości następującej natury. Materiał "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" jest materiałem, który w dużej mierze rozstrzyga zagadnienia, mające charakter logistyczny, jeżeli chodzi o stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec szkół. Rozstrzyga też pewne kwestie związane z wewnętrzną strukturą, relacjami i zależnościami w oświacie. Natomiast aneks jest materiałem zupełnie innego rodzaju; jest pewną deklaracją intencji i określa pewien sposób patrzenia na rozwiązywanie poszczególnych kwestii. Pomijam tę część statystyczną, bo to jest tylko informacja, natomiast zagadnienia dotyczące ekologii, wychowania seksualnego są materiałem innej natury. Moja wątpliwość polega na tym, że intuicyjnie akceptuję to, że jest to integralna część tego dokumentu, ale jednak ma on nieco inny charakter. Dla mnie nie do końca jest jasne, w jaki sposób może być ona włączona do debaty ogólnej. Będę po zapoznaniu się z aneksem odnosił się inaczej do głównego dokumentu. Dla mnie, po zapoznaniu się z aneksem, propozycje zawarte w głównym dokumencie są bardziej zrozumiałe i do zaakceptowania. Aneks jest dla mnie dobrym suplementem, chociaż jest to inny materiał w charakterze i nawet treści. I tu mam pewną wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanZaciura">Odczucia pana posła S. Kracika są dla mnie zupełnie zrozumiałe, bo jest to rzeczywiście inny dokument w charakterze. Być może, opracowywali go nawet inni autorzy i mieli pewien dystans do problemów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń, przyjmuje ten aneks jako uzupełnienie materiału podstawowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja do aneksu nie  wnosi żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy teraz do najtrudniejszej części naszego posiedzenia. Na poprzednim posiedzeniu trochę może nazbyt radośnie i nie do końca merytorycznie poprawnie zasygnalizowałem, że Komisja powinna się ustosunkować do wielu kwestii zawartych w materiale rządowym "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce" po to, aby w miarę wiernie i  całościowo przestawić opinię Komisji na plenarnym posiedzeniu Sejmu. I do  niektórych zagadnień powinniśmy się odnieść, aby uzyskać pewien wspólny pogląd. Próbowaliśmy zagadnienia, które omawialiśmy na poprzednim posiedzeniu, jeszcze raz zapisać, niektóre nieco rozbudować i uzasadnić. Taką próbą rozbudowania jest np. problem wychowania przedszkolnego, ale musimy się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJanZaciura">Proponuję według przygotowanych tez odnieść się do kwestii objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci 6-letnich. Kto chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powrócić wspomnieniami do naszych dyskusji, które prowadziliśmy i przypomnieć, że jednym z zarzutów kierowanych pod adresem rządu - również podczas dyskusji dotyczącej już tego dokumentu -   był zarzut braku pewnej wizji systemowej. Jeżeli mówimy o systemie oświaty i dokument ma nazwę "Główne kierunki doskonalenia systemu edukacji w Polsce", to aż się prosi, aby zdefiniować ten system. Chodzi o to, aby określić, jakie są dzisiaj części składowe tego systemu, jakie są mechanizmy jego funkcjonowania, czyli jakie są sprzężenia pomiędzy jego elementami, jakie są mechanizmy regulacji tego systemu, bo on ma pewne mechanizmy regulacyjne, opisywane tu w kilku miejscach, ale wydaje mi się, że powinien być przedstawiony jakiś zwarty obraz tego systemu i zamiarów co do wywołania ewolucji tego systemu w pożądanym kierunku. Jeżeli mowa o kierunku, to z matematycznego punktu widzenia powinien on być określony przez punkt wyjścia i punkt docelowy i oczywiście jakieś instrumentarium, które ma doprowadzić do dojścia do punktu docelowego. I taka jest główna wada konstrukcji tego dokumentu, że właściwie nie można się zorientować przy jego lekturze, jaki system on opisuje i jaki system jest dzisiaj. Nie ma diagnozy  stanu tego systemu i nie ma uporządkowanego zaprezentowania  myśli, jak ten system należy przekształcać. Głównym moim zarzutem jest to, że brak jest tutaj systematycznego opisu systemu i procesów jego ewolucji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli zaczniemy rozważać wyjątki, wyimki z tego dokumentu, to być może znowu nasza dyskusja nie da globalnego obrazu, który byłby uporządkowany. Pominięty tu został całkowicie jeszcze jeden ważny element, to jest odniesienie tego systemu oświaty do procesu przemian ustrojowych, w którym ta oświata funkcjonuje i któremu powinna ona służyć. Brak tych wszystkich odniesień i sprzężeń powoduje, że nasza dyskusja, jeśli zaczniemy ją prowadzić punkt po punkcie, zagłębiając się w szczegóły tego dokumentu, może nie dać oczekiwanego i pożądanego efektu, jakim jest jasne nakreślenie procesu rewolucji systemu oświatowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ tego rodzaju wątpliwości były przez nas artykułowane jednomyślnie w kolejnych dyskusjach, myślę, że powinna to być pierwsza teza wystąpienia Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Tego typu głosy były powszechne w kolejnych naszych dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł podszedł do tego bardzo prakseologicznie. Uważam jednak, że w kwestii zdefiniowania pojęcia "systemu oświaty" mogą wystąpić bardzo duże różnice. One mogą się pojawić w debacie parlamentarnej w głosach poselskich. Czy pani minister mogłaby odnieść się do zgłoszonej wątpliwości? Ja chciałem tu rozstrzygnąć nie tyle kwestię diagnozy, co stosunek do propozycji  wynikających z tego dokumentu, a odnoszących się do doskonalenia systemu. Proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy zdefiniowali, iż system oświaty składa się z iluś tam podsystemów i pierwszym, może najważniejszym podsystemem systemu edukacji jest system szkolny, to pierwsze pięć tez, które opracowaliśmy, pokrywa się z propozycjami zawartymi w dokumencie o doskonaleniu systemu szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Dla mnie jest to pewna niezręczność, aby w tym momencie zabierać głos. Nie mogę niestety podzielić poglądów pana posła W. Pazury, jeżeli chodzi o to, że nie prezentuje się w dokumencie systemu oświaty. Pokazuje się rzeczywiście taki system, jaki jest aktualnie, w bieżącej sytuacji, uznany przez polską myśl pedagogiczną. Tu może warto byłoby się odnieść do pewnych dokumentów i materiałów, których nie mam w tej chwili przy sobie, niemniej jednak pierwszą i podstawową częścią składową polskiego systemu edukacyjnego - ale nie tylko polskiego - jest system wychowania przedszkolnego i dalej, aż do szkoły wyższej. I problem drożności tego systemu na  poszczególnych etapach i szczeblach jest przedstawiony. Inną kwestią jest to, na ile jest on doskonały w bieżącej realizacji, a słabości jego również pokazujemy - jak sądzę - bardzo uczciwie. Wskazujemy, gdzie należałoby dokonać pewnych zmian i podjąć sensowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Nasza propozycja zmierza do tego, by zastanowić się nad dzieckiem przynajmniej sześcioletnim, jeżeli nie będzie nas stać na objęcie obowiązkiem przedszkolnym dziecka pięcioletniego i wprowadzić już jak gdyby obligo w stosunku do dziecka sześcioletniego. Jeżeli  możemy sugerować i przekonywać, możemy proponować rozwiązania dotyczące wychowania przedszkolnego dzieci od lat trzech, o tyle nie możemy w ramach systemu oświaty nie zastanowić się już nad dzieckiem sześcioletnim, a także siedemnasto- i osiemnastolatkiem. Kwestie programowe - to jedno, a kwestie systemowe co do ciągłości i drożności -  to drugie. Są to zupełnie inne sprawy i ja tak  ten problem widzę. Można powołać się na wzory innych krajów, ale również na nasze doświadczenia nad zmianami tego systemu i do tego chcielibyśmy zachęcać, jeżeli jest to możliwe, izbę, ponieważ nie twierdzimy, że to co robi Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak również instytucje współdziałające z ministerstwem, jest koniecznie najlepsze. Spotkaliśmy się w ubiegłym tygodniu z gronem bardzo poważnych ekspertów - teoretyków i praktyków naszego życia edukacyjnego i m.in. moja poprzedniczka z 1989 r,. pani minister A. Radziwiłł, proponowała takie mniej więcej enumeratywne rozwiązywanie tych problemów, jakie ja tu państwu przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że kwestie szczegółowe, do których Komisja powinna się odnieść, a mające duże znaczenie systemowe, są tutaj istotne. I trzy pierwsze punkty zawarte w tezach naszego stanowiska odnoszą się do wychowania przedszkolnego. Jest to objęcie obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich, upowszechnienie wychowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich oraz zahamowanie procesu likwidacji przedszkoli. Te trzy propozycje są także w dokumencie i chciałabym, aby Komisja wypowiedziała się na ten temat, czy to popieramy, czy też mamy do tego stosunek negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałem zaproponować wspólne zastanowienie się nad tym problemem w odwrotnej kolejności, tzn. nad kwestią zahamowania procesu likwidacji przedszkoli, a następnie wrócić do punktu drugiego i pierwszego. Proponuję taką kolejność, ponieważ w moim najgłębszym przekonaniu inspiracją do tego, aby temu tematowi poświęcić tyle miejsca w dokumencie, jest statystyka. Liczby nie kłamią. W związku z tym podane w pkt. 3 dane dotyczące zmniejszenia się liczby przedszkoli i oddziałów przedszkolnych, tzw. zerówek, budzą niepokój posłów. Już  kilka razy była o tym mowa na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym bardzo państwa prosić o taką refleksję. Obowiązek przedszkolny jest realizowany w gminach i o tym wszyscy wiemy. Realizacja tego obowiązku przedszkolnego wystartowała od bardzo zróżnicowanej bazy przedszkolnej. Powiem o gminie Łukawica w Nowosądeckiem, gdzie było 11 przedszkoli i gdzie budżet przedszkoli był o 30% wyższy od budżetu całej gminy, a było to trzy lata temu. Byłem tam wówczas na spotkaniu i było jasne, że tak rozbudowana sieć przedszkoli musi zostać zmniejszona, co oznacza, że dla części rodziców wiąże się to z kłopotami i trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselStanislawKracik">Lokalne społeczności rozstrzygnęły te problemy w ten sposób, że nie jest mi znany żaden powszechny protest, żadna lokalna duża awantura o to, że gmina nie realizuje obowiązku przedszkolnego. Nastąpiła racjonalizacja sieci przedszkoli i to jest jedna sprawa. Powstało wiele przedszkoli innego typu, np. przedszkola zakonne, które są dofinansowywane przez gminę. I w tej statystyce następuje pewne przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselStanislawKracik">Jest rzeczą niezwykle istotną, aby uporządkować problem przygotowania dzieci w "zerówkach", dlatego że dzieci  mają nierówny start. Nieobligatoryjność "zerówki" jest rzeczywiście pewną fikcją. Jeżeli program klasy I zakłada, że dziecko przychodzi do szkoły i już coś umie, a my mówimy: nie  musisz tam chodzić, nie musisz się uczyć, nie musisz się przygotować, to mamy do czynienia z pewnym niedomówieniem, z pewną społeczną fikcją i trzeba z nią zerwać.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselStanislawKracik">Rzecz w tym, aby nie rozpoczynać działań na podstawie nie do końca wiarygodnych danych statystycznych, dlatego też wystartowaliśmy od dosyć nieracjonalnej sieci przedszkoli, bo one powstawały w bardzo różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselStanislawKracik">I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli mamy w Polsce 3 mln bezrobotnych i jeżeli przyjmiemy, że tylko 1/5 z tych osób, to są młode mamy, to nie gorszmy się, że spadła liczba dzieci w przedszkolach, ponieważ one są po prostu w domach z mamami, bo mamy nie chodzą do pracy. Nie uważajmy, że jest to proces niedobry. Patologią byłoby co innego: gdyby mama brała zasiłek, a dziecko posyłała do przedszkola. Dzieje się tak, ale ze względów  ekonomicznych, bo jednak obiad w przedszkolu, jeżeli dofinansowuje go gmina, jest po prostu tańszy. Chodzi mi tylko o to, abyśmy patrzyli na to bez emocji. Ta nieracjonalna sieć przedszkoli i wzrost bezrobocia sprawiły to, co sprawiły. I teraz w naszym rozumowaniu wyjdźmy od tej kwestii. Ta zmniejszająca się liczba dzieci uczęszczających do "zerówek" nie jest aż tak niepokojąca. To następuje, ale to wynika także z wysokości opłat eksploatacyjnych czy czesnego - bo to różnie się w Polsce nazywa -  w przypadku "zerówek". Nic się nie stanie, jeżeli ta sprawa zostanie postawiona obligatoryjnie, bo będzie to dotyczyło paru procent tej populacji sześciolatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanZaciura">Przypominam, że debatę w Komisji już odbyliśmy. Będzie jeszcze debata plenarna i to jest nasze przygotowanie do dalszych wystąpień, abyśmy mówili "tak" lub "nie", albo "nie mam zdania" i żeby można było zaprezentować różne poglądy. Tu chodzi o zdanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanZaciura">Jest teza o zahamowaniu procesu likwidacji przedszkoli. Uważam, że nie ma w tej sprawie zbyt  wielkich różnic zdań wśród członków Komisji i możemy uznać, że likwidacja przedszkoli to był proces, który już się faktycznie zakończył i teraz może następować tylko racjonalizacja ich sieci.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej kwestii  możemy uznać, że osiągnęliśmy konsens? Jeżeli  tak, to przechodzimy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanZaciura">Proponowana obligatoryjność odnosi się - jak rozumiem - z wypowiedzi pana posła S. Kracika, do problemu "zerówek" i pan poseł wypowiada się, żeby w jakiejś perspektywie objąć jednak obowiązkiem szkolnym dziecko sześcioletnie w Polsce. Tego w dokumencie rządowym nie  ma i to  musi być rozstrzygnięte także m.in. z punktu widzenia analizy budżetu, czy stać nas na zrealizowanie tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ta kwestia jest przedstawiona nie dość klarownie w świetle braku relacji systemowych. Jeżeli rząd deklaruje prorodzinną politykę, to w całokształcie warunków społecznych, gdzie jest i bezrobocie, i pewna racjonalizacja ekonomiczna struktur, sensowne jest dotowanie rodziny, aby rodzina przejęła na siebie podstawowy obowiązek wychowawczy w okresie przedszkolnym. Wtedy postulat obligatoryjności czy wymagania nacisku na tworzenie nowych przedszkoli nie ma sensu. Póki jednak nie określimy relacji programowych i głównych w systemie, dopóty nasze dyskusje są takie, jakie są, tzn. oderwane i  niespójne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli odnieść się do aneksu, który wyraźnie definiuje prorodzinny charakter polityki oświatowej, to wtedy wydaje mi się, że trzeci postulat o zahamowaniu procesu likwidacji przedszkoli nie ma sensu, bo prorodzinny charakter to jest uznanie, że rodzina jest podstawowym środowiskiem wychowawczym i w rodzinę należy inwestować, aby wyposażyć ją w takie środki i takie instrumenty, dzięki którym sami rodzice mogliby pracować nad dzieckiem, aby dziecko było właściwie przygotowane do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym nie zgodzić się z panem posłem W. Puzyną, ponieważ prorodzinne wychowanie to także takie wychowanie w przedszkolu, które daje szanse na wyrównanie pewnych dysproporcji w środowiskach. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Wychowanie przedszkolne ma w tym  sensie ogromny plus, bo to jest wyłapywanie wszystkich uszkodzeń, takich drobnych deficytów w wychowaniu, które w tym okresie mogą być skutecznie skorygowane. Wychowanie prorodzinne to jest tworzenie dzieciom z gorszych rodzin lepszych szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy nie szukali tu różnic między nami. Zahamowanie procesu likwidacji wcale nie  musi być sprzeczne z promowaniem dowartościowywania działań rodzinnych, jeżeli chodzi o wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanZaciura">Jakie ma być nasze stanowisko w kwestii obowiązku szkolnego dzieci sześcioletnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselLudwikTurko">Proponowałbym zmianę sformułowania o objęciu obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. To bowiem sugeruje, że te sześciolatki już idą do szkoły. Jestem za zapisem uznającym przedszkole, a mam na myśli "zerówki" za integralny składnik systemu edukacyjnego. Należy tworzyć konsekwentnie, aby wszystkie dzieci w ramach wychowania przedszkolnego przeszły przez tzw. "zerówki" w przedszkolu. To wiąże się z konkretnymi decyzjami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselLudwikTurko">Sformułowanie proponowane sugeruje, że chcemy tych sześciolatków posłać do szkół, tymczasem wychowanie przedszkolne ma pewną specyfikę. Nie chcę rozwijać tego tematu. W związku z tym punktem nie robiłbym jakiegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, ale może rozstrzygnijmy, bo rozumiem, że został sformułowany pogląd w kwestii dziecka sześcioletniego. Nie dyskutujmy nad tą pierwszą tezą, która faktycznie jest niedyskusyjna, że przedszkole jest pierwszym elementem systemu edukacji. Pan poseł L. Turko formułuje pogląd, że dziecko sześcioletnie może być objęte wychowaniem przedszkolnym pod warunkiem, że pozostaje ono w przedszkolu. Tu sformułowany jest pogląd, że dziecko sześcioletnie objęte jest obowiązkiem szkolnym, który realizuje w szkole. Są więc dwa stanowiska i musimy rozstrzygnąć w głosowaniu, które z nich popiera Komisja, co wcale nie oznacza, że ja w swoim sprawozdaniu pominę prezentację różnych poglądów. Powiem, że w Komisji są różne poglądy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzMusielak">Mam odmienne zdanie niż pan poseł L. Turko w tej sprawie i uważam jako pedagog z długoletnim doświadczeniem, że powinniśmy pójść w kierunku poszerzenia obowiązku szkolnego i objąć nim dzieci sześcioletnie. Jeżeli chcemy nadążyć za Europą, za światem, to musimy spojrzeć na te nasze dzieci sześcioletnie nieco inaczej niż do tej pory. Mnie się wydaje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanZaciura">Przepraszam, rozumiem pańską opinię i  może nie kontynuujmy dyskusji. Pan poseł wypowiedział się za objęciem dziecka sześcioletniego obowiązkiem szkolnym i będzie to realizowane w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawKracik">Moim zdaniem, szkoły nie są do tego przygotowane, bo nie ma klas. Tego nie da się zrobić. "Zerówki" są i w przedszkolach i w szkołach. Wypowiadam się za elastycznym rozwiązaniem, aby można było prowadzić to wychowanie i w szkole, i w przedszkolu, bo to bardziej pasuje do obecnych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, są wykonane ekspertyzy, które zakładają, że można dzieci sześcioletnie w ciągu jednego roku wprowadzić do szkoły. Ci, którzy zwracają uwagę na to, o czym pan mówi, twierdzą jednocześnie, że można to zrobić w okresie niżu demograficznego przez cztery lata, nie obciążając nadmiernie szkół. Dzieci stopniowo są wdrażane do tego obowiązku w zależności od miesiąca urodzenia. To jest praktykowane w świecie. Chodzi mi o rozstrzygnięcie tego dylematu, czy dzieci sześcioletnie objąć obowiązkiem szkolnym. Sądzę, że tego nikt nie kwestionuje, tylko są różnice zdań, czy powinno się to odbywać w przedszkolu, czy w szkole. Są opinie -  i wyraził to pan poseł S. Kracik - że to drugie rozwiązanie może być nierealne. Musimy tę kwestię rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem tezy o objęciu dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym realizowanym w szkole?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 14 posłów poparło wniosek, głosów przeciwnych nie było, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ na poprzednim posiedzeniu postawiono mi zarzut, że nie poddałem pod głosowanie drugiego wniosku, poddaję wobec tego teraz pod głosowanie wniosek pana posła L. Turko, aby ten obowiązek szkolny był realizowany w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJanZaciura">Wniosek nie został przyjęty stosunkiem głosów: 1 - za, 10 - przeciw, 4 - wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Mamy chyba wspólne zdanie co do tego, że powinniśmy objąć wszystkich sześciolatków - zarówno w mieście, jak i na wsi. Prosiłbym bardzo, aby przewodniczący w swoim sprawozdaniu stwierdził, że co do tego wątpliwości w Komisji nie ma. Pozostaje tylko do rozwiązania problem, czy sześciolatków objąć od razu obowiązkiem szkolnym w szkole, czy też na przemian w szkole i w przedszkolu - w zależności od sytuacji - lub też tylko realizowanym w przedszkolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanZaciura">Taką dowolność w sprawie wychowania sześciolatków mamy od dłuższego czasu i nie wiadomo, gdzie to dziecko ma odbywać naukę na poziomie zerowym - czy w klasie szkolnej, czy jeszcze w przedszkolu. Uzyskaliśmy odpowiedź na pytanie generalne, pozostaje natomiast do rozstrzygnięcia kwestia upowszechnienia wychowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMENBogdanGarstka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na punkt pierwszy. Jeżeli przyjęliście państwo, że obowiązkiem szkolnym mają być objęte dzieci sześcioletnie, to oznacza kolosalne nakłady na ten cel ze skarbu państwa. Nie wiem, czy to jest realne z punktu widzenia sfinansowania tego zamiaru. Nic nie mówimy o skutkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaDabrowska">Muszę zakwestionować wypowiedź mojego poprzednika. Proszę zwrócić uwagę na liczby: ile dzieci korzysta z "zerówek", także w szkołach, tam, gdzie zmniejszyła się liczba uczniów. Gminy za to płacą i na pewno szkołom będzie się łatwiej porozumieć w tej sprawie z gminami, jeżeli nie będziemy w tym przeszkadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanZaciura">Panie dyrektorze, tę kwestię rozstrzygnęliśmy. Na realizację zadań określonych w dokumencie rządowym o doskonaleniu systemu edukacji przewidujemy dodatkowe środki i o to występujemy w przyjętej przez nas rezolucji. Już do tego nie wracajmy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanZaciura">Mamy problem wychowania przedszkolnego dla dzieci pięcioletnich. Nie  wiem, czy mamy to rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselLudwikTurko">Warto by w naszym stanowisku zaznaczyć, że nie otrzymaliśmy oszacowań finansowych proponowanych rozwiązań. To na pewno jest obciążenie budżetu, ale trudno jest powiedzieć, ile ono  faktycznie będzie wynosić. To może być nawet kwota kilkunastu bilionów zł., a to nie jest błahostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanZaciura">Przy prezentacji tego problemu trzeba zaznaczyć, że konieczne jest dokonanie odpowiedniego rachunku kosztów. My nie rozstrzygamy, kiedy to ma być wprowadzone w życie  - może dopiero za kilka lat - ale to trzeba brać pod uwagę. W związku z tym drugi punkt też wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanZaciura">Następne tezy dotyczą szkolnictwa ponadpodstawowego, a tu zapowiada się dużą rewolucję. Przypomnę, że chodzi o zwiększenie liczby uczniów w liceach ogólnokształcących do 45% /obecnie jest ich około 27%/, zwiększenie liczby uczniów w szkołach zawodowych maturalnych do 35% oraz zmniejszenie liczby uczniów kształconych w zasadniczych szkołach zawodowych do 20%. To oznacza całkowitą zmianę systemu kształcenia ponadpodstawowego. Jakie są w tej kwestii propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tu znowu brakuje mi systemowej kropki nad "i". Jeżeli śledzić wywody zawarte w dokumencie, to widać wyraźnie, że zwieńczeniem tego procesu transformacji jest zlikwidowanie podziału na szkolnictwo zawodowe ściśle wyspecjalizowane i szkolnictwo ogólne. A więc ideałem byłby taki model liceum, w którym program nauczania ma charakter modułowy, a uczeń ma możliwość wyboru drogi nauczania opartej na ogólnym kanonie ogólnokształcącym. Brakuje tu  jednak ekstrapolacji i wskazania kierunku docelowego. Jeżeli pani minister zgodziłaby się z tym, że taka wizja wynika z tego dokumentu, to wtedy wydaje mi się, że nie ma sensu podział na liceum techniczne i  liceum ogólnokształcące, bo to liceum ogólnokształcące też będzie musiało, dostosowując się do rynku pracy, mieć pewne moduły przygotowania zawodowego. Jest to konieczne tym bardziej, że państwo o tym piszą, iż uczeń musi być przygotowany do umiejętności poszukiwania zawodu i znalezienia swojego miejsca w życiu. W takim układzie nie ma sensu różnicowanie liceów na zawodowe i ogólnokształcące, bo oba typy będą musiały wypełniać podobne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli to wszystko sprzęgnąć z reformą administracji i rynkiem pracy -  bo właściwie dopiero to daje możliwość jakiegoś skutecznego wyregulowania programowego szkolnictwa zawodowego - to należałoby połączyć ze sobą dwa elementy. Mam na myśli gruntowną reformę systemu szkolnictwa zawodowego z reformą powiatową jako szansą dla szkolnictwa ponadpodstawowego. Powiązanie szkolnictwa z rynkiem pracy może dokonać się wyłącznie wtedy, gdy zostanie przeprowadzona reforma powiatowa, bo to jest najniższy poziom, na którym taki system można racjonalnie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdyby postawić taką tezę, a więc zrobić krok naprzód w rozumowaniu, które zapoczątkowało ministerstwo, to wydaje mi się, że byłby to jaśniejszy i precyzyjniejszy wskaźnik kierunkowy rozwoju systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanZaciura">Ja tego wprawdzie tak nie rozumiałem, ale jest to jakaś koncepcja. Proponuję, aby do tego Komisja nie ustosunkowywała się w tej chwili, bo uważam, że pan poseł W. Puzyna ma prawo do autorskiej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzSas">Czytając dokument rządowy w części dotyczącej szkolnictwa ponadpodstawowego nie widzę aż tak daleko idących propozycji, które zgłasza tu pan poseł W. Puzyna, jakoby zacierała się koncepcja kształcenia ponadpodstawowego i jakoby miało nie być szkolnictwa zawodowego. Ja tego się nie doczytałem. Jest koncepcja, aby szkolnictwo zawodowe modernizowało się, dostosowując się do aktualnych transformacyjnych procesów rynkowych, ale szkolnictwo zawodowe pozostaje, mimo zmniejszenia zakresu zasadniczego szkolnictwa zawodowego. Technika i licea zawodowe pozostają, a wprowadza się licea techniczne. One mają być takim remedium na dzisiaj, ale nie na jutro czy na pojutrze. Chodzi o złagodzenie procesu dostosowawczego absolwentów do aktualnych potrzeb i nowej rzeczywistości. Nie bardzo widzę uzasadnienie dla aż tak daleko idących sugestii czy wniosków, jakie wynikają z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKazimierzSas">Uważam natomiast, że gruntownie reformujemy system szkolnictwa zawodowego nie tylko po to, aby zmniejszyć bezrobocie. Oczywiście, również i po to, ale przede wszystkim po to, żeby dostosować to szkolnictwo do aktualnych realiów życia i gospodarki. Mówiąc o standardach europejskich i tamtejszym szkolnictwie, właściwie próbujemy - proponując model liceum technicznego, co nie jest jeszcze do końca klarowne - w jaki sposób sprzęgnąć ten mechanizm modernizacji systemu  edukacji z aktualnymi wymogami. Technika i licea zawodowe pozostają i nie zamierza się ich likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę państwa, nie podejmujemy dużej debaty. Z dokumentu wynika, że będzie się dążyło do tego, aby ok. 45% młodzieży pobierało naukę w szkołach ogólnokształcących, około 35% w szkołach zawodowych, w tym w liceach technicznych jako szkołach nowego typu i około 20% w zasadniczych szkołach zawodowych. Musimy się do tej propozycji ustosunkować i albo uznać, że jest ona do odrzucenia, albo że jest do przyjęcia, chociaż jest dyskusyjna co do proponowanych proporcji, łącznie z tym zastrzeżeniem, które zgłosił pan poseł W. Puzyna. Znam specjalistów zagranicznych, którzy głoszą takie poglądy i jest w tym wiele zasadnych uwag. Ja muszę reprezentować stanowisko Komisji w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponowałbym także zredagowanie  tej tezy, która byłaby zgodna z tym, o czym tu mówimy. Bezsprzecznie wszyscy jesteśmy zgodni co do  tego, że szkolnictwem średnim trzeba objąć większy procent populacji młodzieży. To jest oczywiste, że należy zlikwidować wąsko wyspecjalizowane szkolnictwo zawodowe - bo to jest w tej chwili  ślepa ścieżka w systemie edukacyjnym -  przekształcając szkoły zawodowe w taki sposób, żeby je upodobnić do szkół ogólnokształcących. Taka teza wynika z dokumentu rządowego. Chodzi o poszerzenie ogólnej bazy podstawowej w szkolnictwie zawodowym tak, aby później możliwa była łatwa reorientacja młodego człowieka, który skończył taką szkołę, i aby była otwarta przed nim dalsza droga edukacyjna.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Problem bezrobocia dotyczy także absolwentów szkół średnich i trzeba na to patrzeć kompleksowo. Szkoła średnia ogólnokształcąca nie jest tylko przechowalnią, ale musi być też tak usytuowana w profilu kształcenia, aby uczniowie po jej ukończeniu nie zasilali rzeczy bezrobotnych. Siłą rzeczy w tym typie szkoły średniej ogólnokształcącej też musi być jakaś orientacja zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powstaje pytanie, jaka będzie różnica pomiędzy liceum ogólnokształcącym ewoluującym w kierunku uzawodowienia i szkołą zawodową ewoluującą w kierunku kształcenia ogólnego. Gdzieś ten punkt wspólny by się chyba znalazł. Proponuję tylko tezy ogólne o wzroście udziału szkolnictwa średniego w kształceniu młodzieży. Nie zaniedbałbym zwrócenia uwagi, że także liceum ogólnokształcące musi mieć w programie elementy preorientacji zawodowej, bo w przeciwnym razie to liceum będzie produkowało bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konkluzja jest taka: zwiększenie zasięgu i podniesienie poziomu kształcenia średniego, preorientacja zawodowa w liceach ogólnokształcących i rozbudowanie bazy ogólnokształcącej w szkołach zawodowych, aby nie były one wąsko-specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanZaciura">Mówiąc szczerze, Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przedłożyło nam ani koncepcji liceum technicznego, ani koncepcji liceum ogólnokształcącego i my dyskutujemy o tym trochę wyprzedzająco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie jestem zwolennikiem takiej tezy konwergencji liceów ogólnokształcących i liceów zawodowych. Nie należy też przesadzać z tym, co się mówi o wprowadzaniu elementów uzawodowienia liceów ogólnokształcących, bo to też jest w znacznej mierze fikcja. Licea ogólnokształcące tworzą pewną bazę procesu kształcenia i nie należy tego zbyt radykalnie zmieniać. Uważam, że nie należy akcentować elementów uzawodowienia w liceach ogólnokształcących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Myślę, że należy zrezygnować z tych procentów określających zasięg kształcenia w poszczególnych typach szkół. To sugeruje, że odgórnie będzie się, bez względu na popyt, otwierało np. licea ogólnokształcące lub likwidowało technika zawodowe. Można stwierdzić, że należałoby dążyć do przesunięcia ciężaru w określonym kierunku, ale nie operować liczbami.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym pod rozwagę państwa wnieść postulaty, aby doprowadzić do ustalania wykazu zawodów, w których można kształcić w ramach szkolnictwa zawodowego, w porozumieniu z organizacjami przedsiębiorców, z przedsiębiorcami oraz z wydziałami zatrudnienia i generalnie z resortem pracy. Póki co, odbywa się to na szczeblu uzgodnień między ministrami i w projekcie ustawy, który dostaliśmy w poniedziałek, też jest taki pomysł, a rozumiem, że ta ustawa jest rozwinięciem strategicznego materiału, w którym stwierdza się, że zawody będzie ustalał minister przemysłu wspólnie z ministrem edukacji, bez porozumienia z tymi, którzy mają potem zatrudniać ludzi, a więc z przedsiębiorcami i z samorządem terytorialnym, który potem ma klientów w postaci bezrobotnych i korzystających z pomocy opieki społecznej. Będzie to odbywać się także bez porozumienia z biurami zatrudnienia, które natrafiają na mur w kuratoriach ze swoimi postulatami. Gdyby Komisja wystąpiła z postulatem w sprawie przyznania uprawnień do zgłaszania wniosków o wprowadzanie na listę zawodów przedsiębiorcom i wydziałom zatrudnienia czy też samorządom terytorialnym, to można byłoby wtedy skuteczniej przeciwdziałać produkowaniu bezrobotnych przez szkolnictwo zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy osiągnęli taki konsens w tej kwestii, żeby zaprezentować, iż ten kierunek przemian w zakresie kształcenia ponadpodstawowego powinien być kontynuowany. Nie wypowiadajmy się natomiast co do szczegółowych proporcji. Na całym świecie nie kwestionuje się potrzeby zwiększenia kształcenia na poziomie średnim i zmniejszenia zakresu kształcenia młodzieży na poziomie zasadniczych szkół zawodowych. Czy można taką tezę zaprezentować?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanZaciura">Musimy jednak rozstrzygnąć tezę końcową dotyczącą systemu szkolnego, tzn. objęcia obowiązkiem szkolnym młodzieży osiemnastoletniej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przedłużeniem obowiązku szkolnego do 18 roku życia?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 17  posłów poparło wniosek, 1 był przeciwny i 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJanZaciura">Czy można opuścić cały segment dotyczący modernizacji kształcenia ustawicznego i tego nie podnosić w dyskusji plenarnej w imieniu Komisji? Rozumiem, że jest na to zgoda.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJanZaciura">Z kolei teza dotycząca podnoszenia kwalifikacji nauczycieli, tzn. kształcenie kandydatów na nauczycieli wyłącznie na poziomie studiów wyższych-licencjackich i magisterskich oraz powiązanie doskonalenia nauczycieli z ich awansem zawodowym. Namawiałbym Komisję, aby poparła tezę, że nauczyciele powinni być kształceni na poziomie pełnych studiów wyższych. Różne były koncepcje i przerabiano różne sposoby podnoszenia poziomu  nauczycieli. Czy teraz nie powinniśmy powrócić do uchwał Sejmu z 1919 r. o pełnym wyższym wykształceniu nauczycieli? Czy są inne zdania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">To jest postulat bardzo piękny, ale przypominam sobie, jak wykonywano go w poprzednim wydaniu. Wytworzyło to pewną fikcję, która sporo kosztowała. Może ten system, w ramach którego sprecyzowalibyśmy ostro warunki podstawowe i obudowali system kształcenia nauczycieli systemem dokształcania - a taki jest zapis w tym dokumencie - byłby, moim zdaniem, dobrą rewolucją, bo pozwalałby na ciągłe doskonalenie kadr. Usztywnienie zapisu wyrażającego ten postulat stworzyłoby znowu pewną fikcję, która niewiele zmieni rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLudwikTurko">Proponuję, aby docelowo uznać, że nauczyciel powinien mieć pełne pięcioletnie wykształcenie zakończone magisterium. Jednocześnie, biorąc pod uwagę realia, należy uznać wprowadzenie licencjatu - z tym, że musi to być system drożny. Nie może się okazać, że ten licencjat będzie czymś w rodzaju studium nauczycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselLudwikTurko">Proponuję, aby zapisać, że jest to związane z generalną strukturą szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że doszliśmy tu jednak do konsens. Bardzo mi się podoba to, co mówili i pan poseł W. Puzyna, i pan poseł L. Turko. Realia są takie, że przejściowo musimy realizować ten system kształcenia nauczycieli, jaki jest, czyli będą to nadal także licencjaty, wyższe szkoły zawodowe i zapewnienie drożności podnoszenia kwalifikacji. Generalnie formułujemy jednak tezę o pełnym wyższym wykształceniu w przyszłości jako warunku dla każdego podejmującego zawód nauczyciela. Jeżeli tak, to dziękuję i mamy tu osiągnięty konsensus.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanZaciura">I teraz problem najtrudniejszy - prawny status nauczyciela. Zapisana została tu teza o zagwarantowaniu nauczycielom statusu pracownika państwowego w odniesieniu do nauczycieli przedszkoli i nauczycieli szkół oraz placówek oświatowych. Jest tu propozycja zmiany systemu wynagradzania nauczycieli w kierunku ograniczenia wielkości składników płacy oraz odstąpienia od automatycznych awansów co dwa lata. Jest to wprawdzie materia, którą reguluje się w specjalnej ustawie, ale ponieważ pojawiła się ta kwestia w omawianym dokumencie, powinniśmy rozstrzygnąć jakąś kierunkową dyspozycję. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jestem przeciwnikiem takiego sformułowania, ponieważ nie zostało zdefiniowane, co to znaczy "pracownik państwowy". Takiego pojęcia nie ma w nomenklaturze administracyjnej obecnie używanej. Rozumiem, z czego wynika ta idea; ona głównie wynika z troski i obaw o materialny status nauczycieli. Proponowałbym, szukając kompromisu, wprowadzenie takiego sformułowania w wystąpieniu Komisji, że uważamy, iż płace nauczycielskie powinny być gwarantowane przez państwo. Jeżeli państwo wyraziliby zgodę na zawarcie takiego kompromisu, wówczas moglibyśmy przystąpić do dyskusji, co się kryje pod pojęciem usytuowania nauczyciela w strukturze gminno-państwowej, bo ten status ma taki wymiar, jeżeli dobrze wczytać się w projekty zmian ustawowych. Jeżeli spojrzeć na to z punktu widzenia systemowego, wyłączenie nauczyciela z systemu gminnego i taki podział szkoły w sensie sposobu zarządzania, że majątek martwy zarządzany jest przez gminę, a majątek żywy, czyli nauczyciele, są zarządzani przez administrację rządową, prowadzi to do fundamentalnego błędu systemowego co do kanonu sprawnego zarządzania. Już z tego punktu widzenia, moim zdaniem, nie należałoby doprowadzić do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanZaciura">Zanim udzielę głosu następnemu dyskutantowi, chciałbym zauważyć, iż ten podział na majątek żywy i martwy nie jest zbyt elegancki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Rozumiem, że pan poseł W. Puzyna chciał przedstawić to obrazowo, i dlatego pominę jego wypowiedź na ten temat. Chodzi o status nauczyciela. Ale pan poseł W. Puzyna to rozszyfrował: czy nauczyciel to ma być pracownik samorządowy, czy pracownik pozasamorządowy, a jeżeli pozasamorządowy, to jest tylko jedna możliwość - państwowy. Urzędnik państwowy, czyli ten, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanZaciura">Nie używajmy pojęcia, którego nie ma. Nie ma pojęcia "urzędnik państwowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Bardzo proszę mi nie przeszkadzać. Nauczyciel ma być pracownikiem państwowym. Ten pracownik może być zakwalifikowany w różnych stopniach i w różnej nomenklaturze. Dla nauczyciela określenie "pracownik państwowy" jest, w moim przekonaniu, określeniem ostrożnym, tzn. żeby go nie zakwalifikować do urzędników państwowych. Ja, w odniesieniu do nauczycieli akademickich mam koncepcję, aby uznać ich za funkcjonariuszy państwowych, ale nie chcę tutaj tego sugerować. Tej rangi powinno być - moim zdaniem - stanowisko nauczyciela w systemie państwa. Powinien to być człowiek niezależny, który, szczególnie w małych środowiskach, nie będzie musiał w swojej pracy dydaktyka i wychowawcy ulegać opinii środowiska. Opinia środowiska może być różna. Słyszymy tu i ówdzie, jak wpływa ona na stabilność, a przy tym i na wyniki nauczania w szkołach niepaństwowych. Szkoła państwowa musi mieć stabilnego nauczyciela, stabilny program, w miarę nowoczesny i unowocześniany, a kwestia finansowania samej administracji to jest sprawa drugorzędna. Wiadomo, że w aktualnej sytuacji ekonomicznej gminy mogą pomóc dużo szkole. Dlatego uważam, że nauczyciel powinien być pracownikiem państwowym, a szkoła może być gminna. I nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanZaciura">Wolałbym, abyśmy używali w przypadku szkoły pojęcia, że jest szkoła publiczna i niepubliczna. Nie dzielmy szkół na szkoły państwowe i samorządowe, bo są to bardzo sztucznie wprowadzane podziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyZdrada">Pierwsza uwaga - generalna. Trzymajmy się pewnych terminów i określeń prawnych, które w Polsce obowiązują. Nie ma prawnego określenia "pracownik państwowy". Jest to powiedzenie opisowe, że ktoś jest pracownikiem państwowym i nic więcej. Kategorią prawną jest pojęcie "urzędnik państwowy".</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli chcemy, aby nauczyciel był pracownikiem państwowym, to mówmy językiem prawnym. Wydaje mi się jednak, że nie chcemy, aby był urzędnikiem państwowym. W ten sposób nauczyciela się zupełnie inaczej sytuuje. Wychodzi z korpusu, który obejmuje Karta Nauczyciela, i przechodzi do korpusu urzędników państwowych, których obowiązują zupełnie inne kryteria, np. ścisła dyscyplina podporządkowania hierarchicznego i wykonywanie poleceń, co w przypadku nauczyciela, a już szczególnie nauczyciela akademickiego, jest zupełnym absurdem. Nie idźmy w tym kierunku. Chodzi nam rzeczywiście o to, o czym powiedział pan poseł W. Puzyna. Chodzi o państwowe gwarancje statusu materialnego i pewnej pozycji socjalnej, a jeżeli tak, to nie piszmy, że chodzi o status pracownika państwowego, ale opiszmy to w taki sposób, aby jasno wynikało z tego, o co nam naprawdę chodzi - o gwarancje państwa w sprawie poziomu wynagrodzenia i w sprawie stabilnego zatrudnienia. Wobec nauczyciela mianowanego, nawet jeżeli w danej szkole kończy się możliwość jego dalszego zatrudnienia ze względów organizacyjnych, etatowych i innych, państwo ma obowiązek zapewnienia mu zatrudnienia w najlepszych dla niego warunkach, np. w innej placówce oświatowej. A więc jest to coś zupełnie innego, inny rodzaj obowiązków państwa. Na ten temat odbyła się dyskusja przedstawicieli ministerstwa w Krakowie z przedstawicielami sejmików samorządowych i nauczycielami całego regionu południowego Polski. Jednoznacznie zostało określone, że chodzi o status materialny, gwarantowany przez państwo, sprawę stabilności zatrudnienia tych, którzy są mianowanymi nauczycielami, i o obowiązki państwa wobec tych nauczycieli, a nie o status urzędnika państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejLipski">Zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Z. Cybulskiego, a także chcę powiedzieć coś w związku z tym, o czym mówił pan poseł W. Puzyna i pan poseł Zdrada. Wszyscy spotykamy się z nauczycielami. Nie byłem na sejmiku, o którym mówił pan poseł Zdrada, natomiast w tym samym regionie Polski miałem duże spotkanie, konkretnie w Pińczowie, z nauczycielami z pięciu gmin. Byli tam bardzo różni reprezentanci środowiska nauczycielskiego i związków zawodowych. Nie zgadzam się z panem posłem W. Puzyną, że jest wyrażana jakaś obawa przed uregulowaniem statusu materialnego nauczyciela. Przeciwnie, z moich spotkań to nie wynika. Jest to obawa przed tym, aby, wulgaryzując nieco, o obsadzie stanowiska nauczyciela nie decydowała żona wójta. I tego boją się nauczyciele. Zgadzam się z drugą częścią wystąpienia pana posła Zdrady, że tu musi być gwarancja zatrudnienia, a czy to będzie nazwa "urzędnik państwowy", czy jakaś inna - jest mi zupełnie obojętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFBogdanGarstka">Chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt. Moim zdaniem, ta kwestia wiąże się ze stosunkiem pracy. Jeżeli państwo ustalicie, że nauczyciel, to "pracownik państwowy", to z kim będzie zawierany stosunek pracy? Chyba z kuratorem. A jeżeli szkoła jest w gminie, to ten stosunek pracy będzie z gminą, a za tym idzie kasa. Jeżeli szkoła będzie finansowana przez gminę, a stosunek pracy nauczyciela ma być zawierany z kuratorem, to jak to ma być uregulowane z punktu widzenia budżetu? Jak to pogodzić? Wystąpi tu sprzeczność z prawem budżetowym, z ustawą o finansowaniu gmin i ustawami kompetencyjnymi gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanZaciura">Przypomnę panu, że rozpatrujemy dokument rządowy, a pan zgłasza tu takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanGarstka">Ja wątpliwości nie mam, sygnalizuję tylko państwu temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jestem za uznaniem nauczyciela jako pracownika państwowego, a nie urzędnika państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nie ma takiej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgadza się, że  nie ma takiej kategorii. Wiem też, że co do tej kwestii z koleżankami i kolegami z Unii Wolności różnimy się, i tego nie ukrywam, ale jeśli już mamy przyjąć ten punkt widzenia, to z dopiskiem o gwarancjach materialnych, socjalnych i zatrudnienia. O to przecież chodzi. Nie czarujmy się. Przy każdej zmianie samorządu - i jest taka obawa - mogą nastąpić ruchy kadrowe nie tylko dotyczące dyrektorów, ale sięgające dalej - aż do obsady nauczycieli w szkołach - i tylko tego się obawiam. Dzisiaj będzie taki burmistrz i wójt i taka rada, a za dwa lata będzie inna i będą "mieszać" tymi nauczycielami. Chodzi mi o takie gwarancje, aby nie ulegać tym wpływom politycznym. Jeżeli zapewnimy nauczycielowi taki status, to będzie on miał jakieś gwarancje pracy i płacy, emerytury czy renty.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję też, aby nie rozpatrywać tego oddzielnie: osobno o nauczycielach przedszkoli, a osobno o nauczycielach szkół i placówek oświatowych. Trzeba jednolicie to traktować w stosunku do ogółu nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym panów posłów przestrzec, aby nie ulegali mitom o żonie wójta, która rządzi w gminie; żona wójta nie jest organem gminy. Jeśli zechcieliby państwo przestudiować materiały, które są na ten temat i świadczą o tym, jak faktycznie odbywa się ten proces - mam na myśli choćby badania Centrum Opinii Społecznej na temat warunków przejmowania szkół przez samorządy - to te materiały nie potwierdzają mitów, które obecnie intensywnie kolportują nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Bardzo ważne jest, aby szkoła była zintegrowana ze społecznością, w której funkcjonuje i żeby szkoła była tak ulokowana w systemie, ażeby działało sprzężenie zwrotne powodujące, że jeżeli w szkole zostaną popełnione błędy wobec społeczności lokalnej, to zaczyna działać proces korekcji tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dokument rządowy postuluje zresztą wprowadzenie do szkoły organizacji społecznych, organizacji gminnych, otwarcie szkoły na środowisko lokalne gminy, czyli w gruncie rzeczy jest taki postulat. Ten postulat jest nie do realizacji, jeżeli w tej szkole gminnej, będącej ogniwem systemu gminnego, rządzi dyrektor, który jest wzięty z zupełnie innego systemu i nie podlega korekcji ze strony systemu, dla którego teraz pracuje, i nie poddaje się oddziaływaniu tego systemu. Z punktu widzenia zasady sterowania i zasady sprawnego systemu, w którym powinien być autokorekcyjny mechanizm regulacji, jest to błąd fundamentalny, nie mówiąc już o tym, że z punktu widzenia systemu finansowania i z punktu widzenia konstytucyjnego ulokowania zadań własnych gminy to też jest błąd, który kwalifikuje się do odesłania takiego pomysłu do Trybunału Konstytucyjnego, i my to zrobimy z całą pewnością. Prosiłbym o to, aby rozważyć wszystkie elementy, a nie tylko jeden argument, że żona wójta będzie o czymś decydować, co jest, wydaje mi się, argumentem niegodnym dyskusji, którą tutaj prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanZaciura">Prosiłbym bardzo, abyśmy uspokoili swoje emocje. Nie redagujmy dzisiaj statusu prawnego nauczycieli. Projekt ustawy w tej kwestii będziemy rozważali w innym trybie i w innym czasie. My tu  niczego nie rozstrzygamy. Sądzę, że znajdziemy konsens, abyśmy na plenarnym posiedzeniu Sejmu zreferowali takie stanowisko Komisji, z którym będziemy się zgadzali. Widzę możliwość takiego konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Proszę zwrócić uwagę, że tytuł tej tezy brzmi: "Status prawny nauczyciela", a nie kto zatrudnia nauczyciela. I teraz nauczyciel ma być pracownikiem państwowym, ale na państwo składa się administracja rządowa i administracja samorządowa. Są to równoprawne elementy władzy wykonawczej w państwie. Odnośnie pracowników państwowych mamy dwie ustawy: o pracownikach samorządowych i o urzędnikach państwowych. I to są dwie jedyne pragmatyki, według których odbywa się zatrudnienie. Nie ma ustawy o pracownikach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nauczycielom rzeczywiście należy się szczególny status i szczególne gwarancje finansowe i bezpieczeństwa socjalnego, aby mogli swobodnie wykonywać swój zawód. Jest to jednak tak samo potrzebne nauczycielowi szkoły publicznej, jak i  niepublicznej, prowadzonej przez samorząd, a także prowadzonej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej czy przez inne resorty. Gdyby przy statusie prawnym postulowane było, aby określić warunki, że zagwarantowanie nauczycielowi szczególnego statusu służyć ma stworzeniu gwarancji takich i takich, to nie przesądzamy, kto ma zatrudniać i czy nauczyciel ma być urzędnikiem państwowym, czy też urzędnikiem samorządowym, tylko wiemy, że musi być uchwalona ustawa o zawodzie nauczyciela: albo Karta Nauczyciela, albo nowa ustawa, która ustanowi szczególne warunki wykonywania tego zawodu, które będą obowiązywały i gminy, i kuratorów, i właścicieli szkół niepublicznych. To jest nam potrzebne. Ktoś na jednej z konferencji oświatowych powiedział, że nie jest ważne, gdzie nauczyciel pracuje; on wszędzie musi mieć jednakowe komfortowe warunki wychowywania i wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Sądzę, że dojdziemy do porozumienia, że tu chodzi po prostu o warunki wykonywania zawodu, a nie o podporządkowanie administracji rządowej czy też administracji samorządowej. A jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne, to czy tamtym nauczycielem nie należy się zaopiekować i nie należy mu zapewnić szczególnych warunków wykonywania zawodu? Też mu to trzeba zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy zaprezentowali w czasie debaty dwie tezy w tej kwestii. Uważamy, że nauczyciel, mówiąc skrótowo i symbolicznie, to brzmi dumnie, ale w istocie spełnia on bardzo odpowiedzialną rolę w systemie edukacyjnym, ponieważ praca nauczyciela stanowi o jego jakości. W związku z tym nauczyciel powinien mieć co najmniej cztery gwarancje, które państwo powinno mu zapewnić. Po pierwsze, gwarancje materialne, po drugie, gwarancje socjalne, po trzecie, gwarancje kwalifikacyjne i po czwarte, gwarancje stosunku pracy. I wtedy nie wchodzimy w konflikty, ale dajemy wyraz swojemu zainteresowaniu statusem nauczyciela. Jest to rozszyfrowanie tego, co to znaczy, że państwo stwarza określone gwarancje. Nie musimy nazywać po imieniu, czy ma to być urzędnik, czy pracownik państwowy, bo wpadamy w określone pułapki, których nie da się przenieść bezpośrednio na pragmatykę służbową.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanZaciura">W czasie pracy nad tą pragmatyką będziemy mieć czas i możliwość dokładnego zajęcia się tym problemem. W takim dokumencie ideowym używa się różnych określeń, używa się różnych pojęć, często mało precyzyjnych, nie najlepiej zdefiniowanych - i każdy rozumie to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanZaciura">Czy możemy uznać, że osiągnęliśmy konsensus, że mówimy o gwarancjach państwa, przynajmniej w tych czterech sferach, i że Komisja tak to widzi i o to występuje do izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawRusznica">Mam następującą wątpliwość. Dlaczego boimy się powiedzieć wprost, a mówimy tylko ogródkowo. Powiem, że pani poseł G. Staniszewska przekonała mnie, iż powinien być zapis, że nauczyciel jest pracownikiem państwowym. Z wypowiedzi pani poseł to wynika. A my tu chcemy to wyrazić ogródkowo. Mamy już projekt zmian w ustawie o systemie oświaty i tam jest wyraźnie powiedziane, że nauczyciel jest pracownikiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie ma nigdzie takiego określenia. Nie można czegoś takiego znaleźć. Nie ma i nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejLipski">Myślę, że w naszej dyskusji chodzi o to, aby wypracować kompromisowe stanowisko, które przewodniczący ma przedstawić podczas debaty w imieniu Komisji. I sądzę, że ta zaproponowana formuła jest do przyjęcia przez wszystkich. Ona jest taka nic nie mówiąca, a i tak chyba rozpęta się burza wokół tych kwestii podczas debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za takim wyrażeniem naszego poglądu i sformułowaniem tych czterech gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 12 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanZaciura">To uzgodniliśmy. Teraz kolejna teza dotycząca spraw programowych. Chodzi tu o wprowadzenie obowiązkowego kanonu wykształcenia ogólnego przez stworzenie tzw. podstaw programowych ustalanych przez Ministra Edukacji  Narodowej, dopuszczenie do użytku szkolnego alternatywnych programów nauczania oraz objęcie zajęciami pozalekcyjnymi co najmniej 80% uczniów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJanZaciura">Może nie ustalajmy tu tego procentu, bo to trudno określić, jeśli chodzi o szczegóły. Te stwierdzenia są chyba bezdyskusyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałam zaproponować, aby do tego pierwszego stwierdzenia o ustalaniu podstaw programowych w zakresie wykształcenia ogólnego dodać nasz, tzn. Komisji, postulat, żeby te podstawy programowe zostały ustalone przez ministra przed wejściem w życie obowiązku ich przestrzegania. Zgłaszane są bowiem obawy, zwłaszcza ze strony oświaty niepublicznej, iż wcześniej zostanie wprowadzony drogą ustawową obowiązek przestrzegania czegoś, co nie ma swojego odpowiednika materialnego w postaci nowej podstawy programowej, i ludzie będą musieli zrezygnować z obecnych minimów programowych i sięgać do tego, co było określone jako podstawy programowe przed trzema, czterema laty, a więc w zamierzchłej epoce, w poprzednim okresie. To skasuje praktycznie możliwość prowadzenia zajęć według starych zasad. Szkoły niepubliczne mają według zamysłu ministerstwa przestrzegać podstaw programowych, a one właśnie wychodzą z prawnymi innowacjami w nauczaniu, o których państwo mówili, i postuluję, aby w następnym punkcie tez, podkreślić, że można w szkołach niepublicznych utrzymywać niezależność programową.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli będą obowiązywały podstawy programowe nie zmodyfikowane, a te z czasów zamierzchłych, i będzie ustalona konieczność ich przestrzegania, to po prostu zaowocuje decyzjami o likwidacji tych szkół, ponieważ nieprzestrzeganie owych podstaw programowych, ma skutkować decyzjami o zamknięciu szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselIreneuszSkubis">To, o czym mówiła pani poseł G. Staniszewska, zawarte jest w drugim podpunkcie, gdzie mowa jest o dopuszczeniu do użytku szkolnego alternatywnych programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Pan przewodniczący zasugerował, aby ewentualnie pominąć ten zapis o objęciu zajęciami pozalekcyjnymi co najmniej 80% uczniów. Z określenia tego wskaźnika procentowego zrezygnowałbym, ale musimy się na pewno domagać zwiększenia liczby uczniów objętych tymi zajęciami. Nie możemy rezygnować z zajęć pozalekcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanZaciura">Ja się zgadzam, ale proszę zrozumieć, że jeżeli te wszystkie tezy mam przedstawić, to będzie to zbyt długie wystąpienie. Generalne tezy ja zreferuję, ale gdy ustalimy wiele spraw, to przecież w dyskusji plenarnej państwo możecie się powoływać na stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJanZaciura">W związku z wystąpieniem pani poseł G. Staniszewskiej nasunęły mi się dwie refleksje. Po pierwsze, to nie są moje tezy. Myśmy próbowali wyłowić z naszych poprzednich dyskusji  te propozycje, które były zgłaszane i zyskiwały poparcie. A po drugie, mam do pani poseł pytanie: może zdecydowałaby się pani przenieść do naszej Komisji? Jeżeli jest pani naszym stałym gościem i zwolennikiem, chcielibyśmy panią lepiej wykorzystać merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dobrze byłoby, gdyby pan przewodniczący zechciał tę tezę dotyczącą programów  nauczania nieco rozwinąć. Są pewne zadania cywilizacyjne, które szkoła musi dostrzegać konstruując programy. I kilka haseł programowych jako wskaźniki kierunkowe - wydaje mi się - należałoby wymienić i podkreślić. Takie hasła pojawiają się w materiale rządowym w różnych miejscach, a są to hasła typu: informatyka, zasady ekonomii, wychowanie do życia w systemie demokratycznym, ekologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanZaciura">Czy chodzi o tezy dotyczące szkolnictwa niepublicznego, a więc ustabilizowania warunków finansowych szkół niepublicznych, utrzymania ich niezależności programowej oraz ustalenie form i zasad nadzoru przez państwo nad poziomem kształcenia w tych szkołach? Sądzę, że najbardziej dyskusyjną jest ta trzecia teza. Tu mogą być jakieś wątpliwości, Czy ktoś chce w tej kwestii zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Mnie się wydaje, że tu należałoby wskazać na potrzebę może nie nadzoru, ale ustalenia takiego  minimum programowego, którego szkoła niepubliczna powinna przestrzegać, aby nie było różnic między jej programami, a programami ogólnymi szkół publicznych. Jest taka możliwość, że wszystkie dzieci, które zaczęły naukę w prywatnych szkołach niepublicznych, będą się mogły w jakimś momencie przenieść do szkoły publicznej, np. ze względów materialnych. Różnice programowe - czy to na plus, czy na minus - to by uniemożliwiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyZdrada">Gdybyśmy opowiedzieli się za utrzymaniem tego trzeciego punktu, to byłbym za pozostawieniem jedynie zasad, a nie form nadzoru. To będzie bardziej ogólne, ale z wielu względów lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Z pokorą słuchałam tego wszystkiego, ale pewnych spraw nie rozumiem. Szkoły publiczne się tworzy; niektóre powstają, inne się likwidują i mamy liczne przykłady przenoszenia dzieci ze szkół publicznych do niepublicznych i odwrotnie. Jeżeli zakładamy taki kanon, że mają obowiązywać pewne powszechne standardy edukacyjne, i państwo byli w tej sprawie zgodni, jeżeli mamy mówić o drożności procesu edukacji, taki nadzór musi być sprawowany. Przy indywidualizowaniu programów w szkołach niepublicznych dziecko ma prawo przenieść się z jednej szkoły niepublicznej do innej szkoły niepublicznej, która w ocenie rodziców jest lepsza, nawet w tej samej miejscowości. Ludzie zmieniają miejsca zamieszkania, miejsca pracy, a więc muszą być pewne progi programowe, poniżej których zejść nie można, co nie znaczy, że nie można przekraczać tych minimów kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Nie podzielam obaw pani poseł G. Staniszewskiej dlatego, że nie można żądać czegoś, czego  nie ma, i jest to oczywiste i nikt nie zamierza wracać do starych programów, choć nie ukrywam, że przecież według starych programów - takich czy innych - się pracuje. Nieprawdą jest, jeśli ktoś mówi, że w momencie kiedy wprowadzono minima programowe, to wprowadzono też nowe programy. Ci, którzy pracowali wtedy w komisjach programowych, wiedzą, jak to było. Trzeba było zmniejszyć liczbę godzin przewidzianych na poszczególne przedmioty i to ze względów ekonomicznych. Ci, którzy tych przedmiotów uczą, jak również teoretycy i dydaktycy tych przedmiotów spotykali się i zastanawiali, z jakich treści programowych w danym przedmiocie można zrezygnować, a z jakich nie można, co stanowi trzon tego przedmiotu dla jakiejś usystematyzowanej wiedzy. Nie są to zupełnie nowe programy  - są to programy okrojone. Do niektórych przedmiotów, zwłaszcza humanistycznych, wprowadzane są poszczególne rozdziały czy podrozdziały i nowe treści, ale daleko idącym nadużyciem jest mówienie o tym, że te minima programowe to są nowe programy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Biuro do spraw reformy oświaty było wówczas dopiero na etapie przygotowywania podstaw programowych nowych programów. A więc nikt rozsądny nie będzie wymagał, aby wracać do starych programów, jeśli nie ma na to miejsca w siatce godzin lekcyjnych, ponieważ jest to obecnie bardzo negatywnie odbierane w środowisku, choć nie zawsze słusznie. Nie bałabym się używania nazwy "minimum programowe", a raczej żal mi zajęć pozalekcyjnych, które w poszczególnych dziedzinach wiedzy rozszerzałyby wiadomości dziecka tam, gdzie jest ono zainteresowane czy uzdolnione. To ma jednak bardzo negatywny wydźwięk społeczny, jeżeli określa się, że stosowane jest minimum programowe. Zaraz ktoś mówi "minimum minimorum", co znaczy, że nie zna łaciny, ale używa takich sformułowań obiegowych, gazetowych. Proszę, aby dziennikarze się nie pogniewali.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Dlatego mówimy teraz o podstawach programowych, żeby określać rzeczywiście coś, co jest podstawą wiedzy w danym przedmiocie, i tak proszę to rozumieć. Jeżeli ustaliliśmy, że dajemy z budżetu 50% pieniędzy potrzebnych na każdego ucznia w szkole niepublicznej, to przynajmniej w zakresie podstaw programowych trzeba mieć możliwość uzyskiwania informacji, czy te podstawy programowe są realizowane, czy nie. Tego, co dotyczy poszerzania programów i wprowadzania dodatkowych nowych przedmiotów czy nauki języków, każda z tych szkół może dokonywać i przecież nikt tego nie zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, abyśmy w sprawie szkolnictwa niepublicznego znaleźli taki konsensus, żeby uznać, że Komisja przedstawi ogólnie taki pogląd, iż szkolnictwo niepubliczne jest istotnym elementem systemu edukacyjnego czy systemu oświaty w Polsce. Jest to faktycznie trwały element tego pluralistycznego systemu. Jednak to szkolnictwo niepubliczne powinno funkcjonować na podstawie ustabilizowanych warunków finansowe i musi być zachowana jego niezależność. Jeżeli szkoła niepubliczna realizuje obowiązek szkolny, to ta programowa niezależność nie może być taka sobie dowolna, bo dziecko w ramach obowiązku szkolnego musi mieć różne możliwości wędrówki między szkołami w systemie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanZaciura">Może przyjmiemy, że to ustalanie zasad nadzoru i analizowania poziomu kształcenia w szkołach niepublicznych przez państwo jest takim działaniem, które powodowałoby, że szkolnictwo niepubliczne nie czułoby się w jakimś sensie dyskryminowane. Czy moglibyśmy przyjąć taką formułę naszego ogólnego poglądu w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJanZaciura">I ostatnia teza - o kontynuacji procesu decentralizacji systemu oświaty poprzez przejmowanie szkół i placówek oświatowych przez gminy. Tu jest jeszcze kilka punktów rozwijających tę tezę. Kto chce zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na podpunkt pierwszy, aby Komisja domagała się, żeby efektywne oddłużanie szkół nie odbywało się kosztem zaplanowanych wcześniej innych zadań, np. inwestycji oświatowych. W tej chwili jest to klęska dla oświaty. I to należałoby podkreślić w wystąpieniu w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W następnym podpunkcie proponowałabym wprowadzić postulat rozdziału nadzoru od prowadzenia szkoły. Jest to istota tej kwestii, bo cała gospodarka idzie w tym kierunku, żeby kto inny prowadził, a kto inny ma prawo nadzoru. Wtedy bowiem nie jest obciążony zadaniem prowadzenia i nie kontroluje sam siebie. Niedobrze jest, jeżeli ktoś kontroluje sam siebie, jak np. w zakresie ochrony środowiska. Komórka zakładowa teoretycznie kontroluje to w zakładzie pracy i okazuje się, że niczego nie kontroluje. To trzeba - moim zdaniem - doprecyzować w sensie wyraźnego oddzielenia nadzoru od prowadzenia i byłoby to chyba z korzyścią dla oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Sądzę, że my te sprawy, także kontrowersyjne, o zasadach przejmowania szkół przez gminy omówimy na następnym naszym posiedzeniu wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanZaciura">Wolałbym jednak, abyśmy w naszym gronie wypracowali pewną tezę generalną, a potem możemy ją uzupełnić. Czy przez kogoś kwestionowana jest teza o usamorządowieniu oświaty w sensie przerwania procesu przekazywania szkół podstawowych, a w przyszłości i innych, do gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Moim zdaniem, niepotrzebnie robi się wielki szum wokół tego procesu. Nikt nie jest przeciwny temu, aby szkoły były przekazywane samorządom i na pewno ten proces w 1996 r. zostanie ostatecznie zakończony. Tylko muszą być wyraźnie określone pewne zasady przejmowania szkół. O tym mówiła przed chwilą pani poseł G. Staniszewska - o oddzieleniu spraw nadzoru pedagogicznego od prowadzenia szkół. Jeżeli chodzi o samą ideę, to nikt nie jest przeciwny przejmowaniu szkół przez samorządy i ten proces już trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że warto byłoby tu podkreślić pewną zmianę trybu nadzoru, postulowaną niemal powszechnie, tj. taką, która prowadziłaby do upowszechnienia doradztwa jako najlepszej formy nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to teza stara jak świat. Nadzór przy pomocy uczestnictwa tych, którzy są nadzorowani, doradztwo zamiast kontroli typu carskiego rewizora - jest to zupełnie zrozumiałe i aż się dziwię, że w dzisiejszych czasach odżywają  takie pomysły jakiejś superkontroli.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanZaciura">To nie jest oczywiście uwaga pod adresem pana posła. Niewątpliwie przy sprawowaniu kontroli najsłabszą jej stroną jest brak dobrych narzędzi. Tu należałoby sformułować apel do całego środowiska naukowego, do ośrodków metodycznych, aby takie w miarę obiektywne narzędzia do oceny pracy szkół i nauczyciela zostały wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Panie pośle W. Puzyna, mamy wyraźny rozdział doradztwa od wizytowania. Jeżeli ustalamy minimum programowe, jeśli ustalamy jakieś kanony, jeśli dajemy pieniądze, to musimy mieć także prawo do kontroli i nadzoru. Natomiast podzielam pogląd - sam jestem doradcą - że ten problem powinien mieć inny, większy wymiar i że należy powoli przechodzić na lepsze, skuteczniejsze doradztwo, ale nie należy rezygnować z wizytatorskich funkcji nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że na posiedzeniu naszej Komisji i Komisji Samorządu Terytorialnego będziemy kontynuować tę dyskusję, ale dobrze, że wymieniliśmy poglądy. W ten sposób doszliśmy do końca obrad.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanZaciura">Nie mamy jeszcze decyzji Prezydium Sejmu w sprawie szczegółów do debaty oświatowej. Mieliśmy pytania telefoniczne, czy nasz sprzeciw w sprawie niełączenia debaty oświatowej z pierwszym czytaniem projektu nowej ustawy w sprawie systemu oświaty oznacza, że to na tym posiedzeniu Sejmu nie ma być połączone, czy też na tym posiedzeniu może być połączone. Była nawet taka wersja, że w sobotę Sejm rozpatrzyłby drugi punkt. Wyjaśniliśmy, że byliśmy przeciw łączeniu tych dwóch debat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Pozwolę sobie poinformować, że przed godziną rozmawiałem z wicemarszałkiem Sejmu Zychem i otrzymałem odpowiedź, że Prezydium Sejmu podtrzymało swoją propozycję, aby połączyć te dwa punkty. Wzięli pod uwagę sprzeciw jednego z klubów. Rozmawiałem potem z panią wicemarszałek Krzyżanowską, która powiedziała, że była przeciwna łączeniu. Rozmawiałem też z posłem Stefaniukiem - szefem klubu PSL - i wiem, że ostateczną decyzję podejmie Konwent Seniorów w tej sprawie. Poseł Stefaniuk dał się przekonać, aby była to debata rozłączna i aby nie wiązano debaty nad zmianą ustawy o systemie oświaty z ogólną debatą oświatową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanZaciura">Kończymy nasze posiedzenie. Uważam, że ustaliliśmy generalnie tezy naszego wystąpienia w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanZaciura">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>