text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">Otwieram posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przekształceń organizacyjnych oraz wpływu warunków ekonomicznych na działalność Polskiej Akademii Nauk. Wysłuchamy kolejno informacji przedstawiciela NIK, koreferatu, który wygłosi pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, oraz wystąpienia pana prezesa Leszka Kuźnickiego. Po tych wystąpieniach zadawać będziemy pytania oraz odbędziemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">W drugiej części posiedzenia zaopiniujemy projekt zarządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie zmiany systemu wynagradzania nauczycieli od 1 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Witam serdecznie gości zaproszonych na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora S. Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Chciałbym na wstępie przeprosić w imieniu pana prezesa L. Kaczyńskiego za jego nieobecność, ale znacznie wcześniej zapowiedziała swój przyjazd delegacja chińska z ministrem - kierownikiem naczelnego organu kontroli i pan prezes towarzyszy delegacji w pierwszym dniu jej roboczej wizyty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Kontrola w Polskiej Akademii Nauk przeprowadzona została z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, a jej celem było dokonanie oceny kierunków, zakresu i tempa zmian organizacyjnych w PAN, funkcjonowania jej struktur korporacyjnych, placówek naukowych i jednostek pomocniczych, a także gospodarki środkami budżetowymi. Realizacja założonego celu wymagała przeprowadzenia badań kontrolnych w bardzo szerokim i dotychczas nie stosowanym zakresie. Badaniami objęto sekretariat organizacyjny, wszystkie siedem wydziałów PAN oraz sześć oddziałów terenowych PAN, ponad połowę, tj. 45 placówek naukowych, instytutów, centrów i zakładów badawczych, a ponadto trzy z pięciu samodzielnych bibliotek naukowych, dwie zagraniczne stacje naukowe PAN i 12 innych jednostek, w tym przedsiębiorstwa produkcyjne i rolne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Poprzednie nasze kontrole dotyczyły w zasadzie tylko wykonania budżetu przez Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Chcę na wstępie podkreślić, co zostało zawarte w naszej informacji, że Polska Akademia Nauk ma duże osiągnięcia naukowe. W strukturze nauki polskiej Akademia jest jednym z trzech, obok szkół wyższych i resortowego zaplecza badawczo-rozwojowego, wyodrębnionych organizacyjnie i zadaniowo pionów, zatrudniającym w swoich placówkach naukowo-badawczych ok. 6,5% ogółu pracowników naukowych oraz angażującym ok. 17,5% środków wydzielonych w budżecie państwa na naukę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Dodatkowo w działaniach struktur korporacyjnych Polskiej Akademii Nauk uczestniczy ponad 4 tysiące naukowców, specjalistów z różnych dziedzin nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W wyniku kontroli ustalono, że potencjał naukowy Akademii oraz jej baza badawczo-doświadczalna nie były w pełni i właściwie wykorzystywane. W działalności Akademii występowały liczne utrudnienia i zahamowania wynikające zarówno z czynników wewnętrznych, jak i z zewnętrznych, które wpływały niekorzystnie na rozwój prowadzonych badań i wypełnianie przez Akademię jej statutowych zadań. Szczególną uwagę zwrócono na wadliwość uregulowań prawnych stanowiących podstawę działalności Polskiej Akademii Nauk. Dotyczy to ustawy z 1960 roku i statutu z 1970 roku, które są niespójne z obowiązującymi aktualnie przepisami regulującymi zasady funkcjonowania i finansowania nauki, a przede wszystkim z postanowieniami ustawy z 12 stycznia 1990 r. o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Ustalenia kontroli wskazały na negatywne skutki braku odrębnych przepisów regulujących zasady gospodarki finansowej akademii. Podkreślam to, gdyż chodzi tu o szczególny rodzaj państwowej jednostki organizacyjnej, co z formalnego punktu widzenia powoduje konieczność stosowania w tym zakresie zasad prawa budżetowego. Zasady te nie są jednak spójne z przepisami prawa cywilnego, na podstawie których powinna działać Akademia jako osoba prawna. Przeprowadziliśmy w tej sprawie bardzo szeroki wywód, oparty na opinii prawnej, z której wynika, że jeśli chodzi o rozliczenie z budżetem, to - mimo że Polska Akademia Nauk ma osobowość prawną - jednak rozliczać się musi w odpowiedni sposób, ponieważ nie ma uregulowanych odrębnie zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Istotnym czynnikiem wywierającym ujemny wpływ na działalność Akademii w ostatnich latach było znaczące ograniczenie nakładów na naukę, co zmuszało Akademię do systematycznego zmniejszania stanu zatrudnienia. Występowało przy tym niekorzystne zjawisko zmniejszania się stanu kadry młodych pracowników naukowych, z których wielu opuściło placówki naukowe, podejmując inne, bardziej atrakcyjne finansowo zajęcia. Również liczni wybitni naukowcy pozostali za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Niedostatek środków finansowych był także przyczyną znacznego ograniczenia zakresu i tempa prowadzonych badań naukowych. Z tego powodu ograniczono współpracę z innymi jednostkami naukowymi i badawczo-rozwojowymi. Jednocześnie miało miejsce rozluźnienie dyscypliny realizacyjnej i finansowej, czemu sprzyjał liberalny system rozliczania jednostek z wydatkowanych przez nie środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">W ostatnich latach uległa osłabieniu działalność struktur korporacyjnych Akademii, tj. wydziałów, oddziałów terenowych oraz komitetów naukowych. Jednostki te nie realizowały części zadań statutowych odnoszących się zwłaszcza do wytyczania zadań i opiniowania podejmowanych problemów badawczych w zakresie nauk reprezentowanych przez objęte zakresem działania wydziałów jednostki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Z uwagi na pogorszenie się sytuacji finansowej w jednostkach pozabudżetowych postawiono w stan likwidacji 7 z 12 przedsiębiorstw przemysłu elektromaszynowego oraz przystąpiono do przekształcenia sześciu rolniczych zakładów doświadczalnych. Procesy te prowadzono jednak w sposób przewlekły i nadmiernie kosztowny, co w części wynikało z braku doświadczeń, a przede wszystkim z niewłaściwego ich przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Niezadowalające i nieefektywne w ocenie NIK były działania Akademii w zakresie upowszechniania nauki i wyników własnych badań naukowych. Ograniczeniu też uległa współpraca naukowo-techniczna z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Jeśli chodzi o wnioski, to ustalenia kontroli NIK wskazały przede wszystkim na konieczność przyspieszenia prac zmierzających do opracowania i przedłożenia Sejmowi ostatecznej wersji projektu nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Projekt ten powinien w sposób spójny z innymi obowiązującymi regulacjami prawnymi określić rolę i miejsce Akademii w obszarze nauki oraz jej status prawny, zasady funkcjonowania Akademii, a głównie finansowania jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorZespoluEdukacjiNaukiiKulturyNIKStefanLubiszewski">Wnioski pokontrolne skierowane zostały do ministra finansów oraz sekretarza naukowego Polskiej Akademii Nauk. Na nasze wystąpienie otrzymałem z PAN odpowiedź, której treść odpowiada temu, czego Najwyższa Izba Kontroli oczekiwała od Akademii po przeprowadzeniu kontroli. Drobne różnice zadań między nami nie są istotne dla całości sprawy. Jeszcze raz podkreślam, że podstawową kwestią jest uchwalenie nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, w tym odrębnych zasad finansowania Akademii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trudna jest rola koreferenta, gdy trzeba się niemal ze wszystkim zgodzić, ale jednak w imieniu Komisji przedstawię kilka uwag. Na wstępie chciałabym na ręce pana dyrektora Lubiszewskiego złożyć wyrazy uznania całemu Zespołowi Edukacji, Nauki i Kultury NIK zarówno za inicjatywę przeprowadzenia tej analizy, jak i za jej wnikliwość. Nasza Komisja już dwukrotnie, tj. 16 listopada 1993 r. - podczas omawiania sprawozdania z wykonania budżetu za rok 1992 oraz 19 stycznia 1994 roku -  przy okazji omawiania projektu ustawy budżetowej na rok bieżący, podejmowała - jakby na marginesie głównego wątku swoich rozważań - dyskusję nad sytuacją nauki w kraju oraz jej strukturą organizacyjną i sposobem finansowania. Wtedy też, mimo wyraźnych różnic w prezentowanych poglądach, zgodnie doszliśmy do wniosku, że debata sejmowa poświęcona sytuacji w nauce jest pilnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dzisiejsze posiedzenie, poświęcone dokonanej przez NIK ocenie jednego z trzech podstawowych pionów nauki polskiej, tj. Polskiej Akademii Nauki, jest dobrą okazją do rozpoczęcia przygotowań członków naszej Komisji do dyskusji plenarnej Sejmu poświęconej problemom nauki i szkolnictwa wyższego, która odbyć się ma jesienią br.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Odniosę się tylko do generalnych wniosków podniesionych przez NIK, ponieważ wszyscy otrzymaliśmy materiał pokontrolny. Jak wynika z ustaleń NIK, Polska Akademia Nauk z jej rozwiniętą bazą badawczą i zespołem uczonych przedstawia znaczący potencjał naukowy, który jednak nie jest w pełni i właściwie wykorzystany. Taki stan rzeczy, o jakim mówił przed chwilą pan dyrektor, spowodowany został zarówno przez czynniki wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Jedną z podstawowych przyczyn, niekorzystnie wpływającą na działalność Akademii jest brak ustawy, która w sposób jasny określiłaby miejsce PAN w obszarze nauki, wyjaśniła jej status prawny oraz zasady funkcjonowania i współdziałania zarówno z Komitetem Badań Naukowych, jak i z innymi instytucjami i podmiotami gospodarczymi w zakresie badań naukowych i wykorzystywania ich wyników w praktyce. Oczywiście ustawa ta powinna także określić zasady gospodarki finansowej Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Obowiązująca obecnie ustawa z 1960 roku jest zdezaktualizowana w tak znacznym stopniu, że, jak stwierdza się w raporcie NIK,  "uniemożliwia dokonanie pełnej oceny działalności Akademii z punktu widzenia realizacji określonych zadań i obowiązków".  Część z tych zadań utraciło swoją aktualność w wyniku dokonujących się przemian ustrojowych. Najistotniejszą jednak kolizję przepisów, a w konsekwencji i działalności spowodowało uchwalenie na początku 1991 roku ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, przy formułowaniu której nie wzięto pod uwagę uregulowań tej samej materii w ustawie o PAN. Wdrażanie ustawy o Komitecie Badań Naukowych bez równoległej nowelizacji ustawy o Polskiej Akademii Nauk stworzyło stan prawny, w którym zadania i funkcje obu tych organów w podstawowych kwestiach pokrywają się.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I tak, zgodnie z art.1 ustawy o PAN, czytamy:  "Akademia jest najwyższą instytucją naukową", zaś w art. 1 ust. 2 ustawy o KBN znajdujemy stwierdzenie: "Komitet jest naczelnym organem administracji państwowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa". Art. 2 ustawy o Polskiej Akademii Nauk stwierdza:  "Do zadań Akademii należy wytyczanie badaniom naukowym kierunku odpowiadającego potrzebom narodu".  W art. 2 ust. 2 ustawy o Komitecie Badań Naukowych stwierdza się:  "Do zadań Komitetu należy określanie kierunków badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych szczególnie ważnych dla nauki".  I dalej, art. 2 ust. 1 i art. 4 ust. 3 i 4  ustawy o PAN:  "Do zadań Akademii należy zapewnienie nauce polskiej warunków wszechstronnego rozwoju oraz uczestniczenie w planowaniu i koordynacji badań w skali ogólnokrajowej". Art. 2 ust. 1 ustawy o KBN mówi:  "Do zadań Komitetu należy opracowywanie i przedstawianie Radzie Ministrów projektu założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej".</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Listę tych zazębiających się funkcji i kompetencji można by wydłużać, ale nie o to tu przecież chodzi. Owa kolizja spowodowała, że nie ma jasności, nie wiadomo, która instytucja, a może właściwiej należałoby powiedzieć, jaki organ centralny powinien być odpowiedzialny za kształtowanie i realizowanie polityki naukowej naszego państwa. Nie chciałabym rozwijać tego wątku o ogromnej potrzebie wykreowania polityki naukowej oraz roli, jaką może i powinna odgrywać nauka w okresie dokonującej się transformacji ustrojowej, ponieważ jestem przekonana, że wszyscy mamy świadomość, iż jest to rola pierwszoplanowa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ograniczę się więc tylko do wyrażenia opinii, że rozpatrywanie nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk wydaje się celowe tylko w kontekście pewnych całościowych rozstrzygnięć co do zakresu zmian w całej sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Badania kontrolne NIK wskazały także na skutki braku właściwych unormowań zasad gospodarki finansowej PAN oraz wynikające z tego tytułu nieprawidłowości. Ustawa, nadając Akademii osobowość prawną, uczyniła z niej podmiot prawa cywilnego, czego daleko idące konsekwencje okazały się nie do pogodzenia zarówno z zakresem zadań, jak i zasadami finansowania Akademii i jej jednostek organizacyjnych. Jak wiadomo, finansowanie to odbywa się w przeważającej mierze ze środków budżetowych wprost z części budżetu znajdującej się w dyspozycji PAN a także poprzez Komitet Badań Naukowych w zakresie działalności naukowo-badawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ułomność ustawy o PAN stała się szczególnie rażąca na tle unormowań dotyczących zasad gospodarki finansowej jednostek organizacyjnych Akademii, tj. placówek naukowych. Mam tu na myśli zarządzenie ministra finansów z 14 sierpnia 1991 r. w sprawie zasad gospodarki finansowej placówek naukowych PAN. W ten sposób doszło do wyodrębnienia w ramach Akademii nie tylko organizacyjnego, ale także finansowego pionu naukowo-badawczego placówek naukowych, których związki z Akademią uległy znacznemu osłabieniu. Według oceny NIK, "Doszło do swoistej dezintegracji osoby prawnej, jaką Akademia w całości przecież formalnie pozostaje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PolskiejAkademiiNauk">"Placówki naukowe stanowią organizacyjnie integralną część Akademii, która odpowiedzialna jest za funkcjonowanie wchodzących w jej skład jednostek naukowych". W rzeczywistości wchodzących w jej skład jednostek naukowych". W rzeczywistości od 1991 roku finansowo placówki te uzależnione są głównie od Komitetu Badań Naukowych, który w większości przypadków finansuje funkcjonowanie placówek naukowych PAN bezpośrednio. Pozbawienie Akademii prawie całkowicie możliwości dysponowania środkami finansowymi niezbędnymi do utrzymania podległych placówek naukowych znacznie ograniczyło jej funkcje i możliwości działania. Obecnie w gestii kierownictwa Akademii pozostają tylko przekazywane przez Komitet Badań Naukowych niewielkie środki na tzw. działalność ogólnotechniczną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PolskiejAkademiiNauk">W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę członków Komisji na swoisty paradoks. Otóż dokonujące się w kraju przemiany w znacznej mierze polegały na decentralizacji i rozwoju samorządności, zaś w obszarze nauki zmiany poszły w kierunku centralizacji dyspozycji środkami finansowymi, ograniczając oddziaływanie na tę sferę zarówno ministra edukacji narodowej, jak i prezesa PAN oraz ministrów resortów nadzorujących podporządkowane im jednostki naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PolskiejAkademiiNauk">Podzielając w pełni wnioski Najwyższej Izby Kontroli o potrzebie pilnego przedłożenia Sejmowi projektu nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, pragnę jednocześnie poinformować, że w dniu 6 maja 1994 roku do prezydium Komisji wpłynął list od sekretarza naukowego, wiceprezesa PAN prof. Andrzeja Wyczańskiego, w którym pisze się, że został opracowany i zaakceptowany przez kierownictwo Polskiej Akademii Nauk projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk, który  "odmiennie od ustawy dotychczasowej reguluje się nie tylko jej status organizacyjny, lecz także status majątkowy i finansowy oraz dostosowuje te regulacje do aktualnych rozwiązań systemowych. Projekt ustawy zakłada równocześnie, że w wyniku dotychczasowych doświadczeń ulegną zmianie niektóre rozwiązania systemu finansowania nauki, uregulowane w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, a także przewidziane w prawie budżetowym. Chodzi głównie o odstąpienie od stosowania skrajnej centralizacji środków finansowych w obszarze nauki i centralnej dyspozycji tymi środkami".</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PolskiejAkademiiNauk">Z zadowoleniem przyjmując informację o zakończeniu prac nad długo oczekiwanym projektem ustawy o Polskiej Akademii Nauk, pozostaje wyrazić nadzieję, że zapoczątkuje on rzeczową dyskusję wszystkich zainteresowanych środowisk nad całościowym zakresem zmian w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PolskiejAkademiiNauk">Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła krytyczną ocenę wielu zjawisk występujących obecnie w placówkach Polskiej Akademii Nauk, z których do najistotniejszych należy niewątpliwie znaczne obniżenie stanu młodej kadry naukowej. Stan zatrudnienia tej kadry tylko w 1992 roku zmniejszył się aż o 13%. Stwierdzono ponadto osłabienie działalności wydziałów, oddziałów terenowych oraz komitetów naukowych Akademii. Liczne uwagi dotyczyły istniejących przy Polskiej Akademii Nauk bibliotek naukowych, zwłaszcza w zakresie komplementarności gromadzonych zbiorów, ich naukowego opracowania i zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PolskiejAkademiiNauk">Nie bagatelizując możliwości pewnej poprawy tego stanu rzeczy przez likwidację stwierdzonych niedociągnięć organizacyjnych, trzeba jednak wyraźnie stwierdzić, że podstawową przyczyną tych i wielu innych zdecydowanie negatywnych zjawisk był i niestety nadal pozostaje dramatyczny spadek nakładów finansowych na naukę. Najwyższa Izba Kontroli nie badała zależności między poziomem finansowania a uzyskanymi rezultatami w poszczególnych dziedzinach aktywności Polskiej Akademii Nauk. Być może, jest to zadanie zbyt złożone.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PolskiejAkademiiNauk">Wszyscy mamy jednak świadomość, że podstawową przyczyną słabej kondycji placówek naukowych jest zbyt niski poziom ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PolskiejAkademiiNauk">Chciałabym na zakończenie wyrazić przekonanie, że nasza dzisiejsza dyskusja przyczyni się do tego, że nauka będzie nareszcie traktowana jako inwestycja i stanie się sprawnym, skutecznym narzędziem rozwoju naszej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Jestem w dość wyjątkowej sytuacji. W życiu przy różnych okazjach miałem do czynienia z kontrolami NIK. Muszę powiedzieć, że nie zawsze to przyjemnie wspominam. Wiem, że każda kontrola powoduje jakieś wspomnienia negatywne. Tym razem sytuacja jest odwrotna. Chcę jeszcze raz wyrazić to, co zostało zapisane w oficjalnym wystąpieniu wiceprezesa PAN, sekretarza naukowego prof. Andrzeja Wyczańskiego, że dziękuje Najwyższej Izbie Kontroli za to, że dokonała w skali bardzo szerokiej kontroli Polskiej Akademii Nauk, gdyż praktycznie skontrolowana została działalność prawie całej Akademii. Kontrolą objęto ponad 70 jednostek i trwała ona 9 miesięcy. Sądzę, że wnioski pokontrolne opierają się na faktach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Mam niewiele do dodania do uwag zgłoszonych przez NIK z wyjątkiem jednej, drobnej stosunkowo sprawy, aczkolwiek bardzo istotnej dla placówek PAN. Moim zdaniem, jest dzisiaj podstawa prawna do tego, aby placówki gromadziły środki, szczególnie te, które otrzymują na działalność statutową czy które dostają z innych źródeł, na rachunkach oprocentowanych. Powiem zupełnie wyraźnie, że gdyby większość placówek nie prowadziła takiej polityki finansowej, dzisiaj już by nie istniała. Taka jest sytuacja. Wiele bardzo dobrych placówek, bardzo dobrych instytutów, które są naszą chlubą, gdyby nie prowadziły tego rodzaju gospodarki, po prostu znalazłyby się w sytuacji krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Chcę zwrócić państwa uwagę na to, na czym ta krytyczna sytuacja polega. Polega na tym, że w ciągu trzech lat działania Komitetu Badań Naukowych pierwsze środki finansowe docierają do placówek dopiero w marcu. A więc dokonywanie bieżących wypłat uposażeń, płacenie rachunków - bez gospodarki opartej na prowadzeniu kont byłoby niemożliwe. W tej sprawie moja opinia różni się od tego, co zostało wyrażone w protokole pokontrolnym NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Wracam do innych spraw, które zostały tu podniesione. Należę do tych, którzy uczestniczyli aktywnie od 1990 roku we wszystkich procesach, które dokonywały się w naszym kraju. Wyraźnie i wielokrotnie zarówno w wystąpieniach ustnych, jak i na piśmie twierdziłem, że to, co stało się w roku 1990 w wyniku uchwalenia trzech kolejnych ustaw dotyczących:  szkolnictwa wyższego, tytułu i stopni naukowych oraz utworzenia Komitetu Badań Naukowych, stworzyło chaos legislacyjny i on trwa. W tym duchu wygłosiłem w lipcu 1990 r. jako ówczesny sekretarz naukowy i wiceprezes PAN, zaproszony na posiedzenie rządu, dramatyczne przemówienie, wskazując na wszystkie konsekwencje, a głównie na to, co porusza w wystąpieniach przedstawiciel NIK i pani poseł, że nastąpi dramatyczne obniżenie środków na naukę. Mówiłem, że z chwilą, gdy przejdziemy na nowy system, nauka będzie najbardziej poszkodowana ze wszystkich dziedzin. I tak się stało. Nauka i kultura są najbardziej poszkodowane, gdyż decyzje w sprawach finansowania praktycznie podejmowane są zupełnie poza nimi - nawet nie w Komitecie Badań Naukowych, który już tylko rozdziela przyznane środki. Przy założeniu, że nauka nie odgrywa roli decydującej w rozwoju gospodarczym, kulturalnym czy cywilizacyjnym kraju, przynosi to określone następstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Sami sobie stworzyliśmy taką sytuację i nie opowiadajmy, że ta sprawa nie była dostatecznie wcześnie rozpoznana. Co do wspomnianych zasad gospodarki finansowej w nauce - pamiętam narady, które odbywały się w Ministerstwie Finansów, w których uczestniczyłem i gdzie mówiłem, że te zasady gospodarki finansowej, które proponuje się placówkom Akademii, są dramatyczne, a ponadto są czynnikiem, który nie będzie wspomagał, ale ograniczał rozwój tych placówek. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Jeżeli teraz się nad tym zastanawiamy, musimy rozważyć, w jaki sposób istniejącą sytuację po prostu zmienić. Sądzę, że kontrola NIK w tym przypadku i to, co zostało zreferowane, będzie nam w tym dążeniu do zmian pomagało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję za wypowiedzi. Rozpoczynamy rundę pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym jednak wyrazić pewną refleksję. Jesteśmy w nieco kłopotliwej sytuacji, bo jednostka kontrolująca i jednostka kontrolowana nie szczędzą sobie nawzajem komplementów, a pani poseł starała się znaleźć pewne luki, łącznie z wyrażaniem pewnych uwag do wniosków przedstawionych przez obie strony. Wiemy, że między stronami - jednostkami trwa bogata korespondencja wyjaśniająca i uzgadniająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Chcę dodać, że potykałem się w przeszłości z NIK bardzo ostro, odwoływałem się do prezesa. A tym razem, jak powiedziałem na wstępie,  jest to przypadek wyjątkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianMichalski">Pan dyrektor powiedział, że nastąpiła ucieczka kadry naukowej za granicę. Czy mógłby pan podać liczbę osób, począwszy od stopnia doktora, które w latach 1990-1994 wyemigrowały z Polski?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianMichalski">I pytanie do pana prezesa PAN. Już padło pytanie, jaki organ centralny odpowiada za naukę. Jest to kwestia węzłowa i na to pytanie wszyscy, jak tu siedzimy, nie mamy dzisiaj odpowiedzi. Stwierdzono tu, że po powstaniu Komitetu Badań Naukowych doszło do dezintegracji działalności PAN. W jakim stopniu zaważyło to na pracy PAN?  Jako nauczyciel akademicki uważałem zawsze Polską Akademię Nauk za swego rodzaju ministerstwo polskiej nauki i nadal tak uważam. Jeżeli tak nie jest, to chyba jest źle. Powinniśmy w przyszłości powrócić do jakiejś jednej instytucji, która koordynowałaby prace nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarianMichalski">Słusznie pan profesor stwierdził, że sami sobie stworzyliśmy taki los i taki układ. Chciałbym jednak podkreślić, że prawo, które tworzone jest u nas od tylu lat, w dużej mierze tworzone jest przez ludzi ze stopniami naukowymi. Jak to się dzieje, że nie broniliśmy słusznych rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Mam pytanie do pana prezesa PAN. Czy nie przeszkadza działalności statutowej coraz to poszerzająca się działalność gospodarcza prowadzona przez różne jednostki badawcze, chociaż wiem, że jest to koniecznością?  Jak to się ma do podstawowych obowiązków statutowych PAN obecnie i na przyszłość?  Czy tak to powinno być nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">W wypowiedzi pana prof. Kuźnickiego była mowa, że decyzje dotyczące nauki zapadły poza nauką i ten los sami sobie zgotowaliśmy. Czy moglibyśmy powiedzieć, gdzie zapadały instytucjonalnie i personalnie te decyzje, które w konsekwencji doprowadziły do tego stanu, który nas niepokoi?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Czy nie można by rozszyfrować treści tego zapisu, który przytoczyła pani poseł Jaruga-Nowacka, a który zawarty jest  w liście pana prof. Wyczańskiego, że gotowy jest już projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk?  Jak to jest zapisane w harmonogramie prac rządu?  Kiedy ten projekt będzie gotowy i przedstawiony Sejmowi?  Rozumiem, że w tym projekcie proponowane są zmiany w innych ustawach, m.in. w ustawie o KBN. Czy moglibyśmy się czegoś dowiedzieć o propozycjach tych zmian?  Wiemy, że krążą różnego rodzaju projekty zmiany ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Czy to jest to samo, czy też jakieś inne mutacje tego samego krytycznego myślenia o KBN?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanZaciura">Czy można te prace zsynchronizować z planowaną debatą sejmową o nauce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Zacznę od wyjaśnienia sprawy podstawowej:  projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Ten projekt nie dotyczy w żadnym zakresie bezpośrednio Komitetu Badań Naukowych. Wszystkie uwagi zgłaszane przez różne grupy, a dotyczące Komitetu, są zgłaszane również prze osoby pracujące w PAN, ale nie są to uwagi mieszczące się w materiale opracowanym przez władze Polskiej Akademii Nauk. Mówię o tym w sposób zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Sam projekt ustawy jest w tej chwili konsultowany z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Finansów, a także chcielibyśmy odbyć takie konsultacje z Najwyższą Izbą Kontroli. Projekt jest już opracowany wraz z uzasadnieniami. Po odbyciu konsultacji wstępnych projekt będzie podlegał wszystkim dalszym procedurom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Jaki organ odpowiada za naukę?  Faktycznie rzecz biorąc, w tej chwili za naukę odpowiada Komitet Badań Naukowych, ponieważ zgromadził wszystkie środki i właściwie wszystkie decyzje, bo środków finansowych od decyzji oddzielić nie można. Jest to jednak odpowiedź niepełna z tego powodu, że w istocie KBN nie odpowiada za merytoryczną treść badań, bo za merytoryczną treść badań nadal odpowiada bezpośrednio, wyliczając kolejno:  prezes, wiceprezesi, sekretarze naukowi, dyrektorzy placówek PAN. Tak więc sytuacja jest paradoksalna. Nastąpiło rozdzielenie funkcji decyzyjnej o przydziale środków i ewentualnej kontroli nad środkami od merytorycznej oceny działalności naukowej. I taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Czy działalność gospodarcza prowadzona w niektórych placówkach Akademii po to, żeby uratować się, czy też mówiąc wyraźnie - przeżyć, nie przeszkadza działalności naukowej?  Bardzo przeszkadza. Ta działalność jest w niewielkim tylko stopniu związana ze współpracą nauki z gospodarką - tylko w zakresie 4%. Aż 96% jest to działalność nie związana z działalnością naukową tych placówek. Powiedzmy sobie to wyraźnie:  jest sytuacja tego rodzaju, że niektóre placówki zawieszają swoją działalność - np. na dwa miesiące - co jest paradoksalne, gdyż żadna dobrze działająca struktura nie powinna zawieszać swojej działalności z powodów oszczędnościowych po to, aby się uratować. Placówki wynajmują swoje pomieszczenia, co powoduje zmniejszenie powierzchni przeznaczonej na prace badawcze i naukowe po to, aby uzyskać znaczne środki z takiego wynajmu. Jest to działalność w moim przekonaniu niekorzystna, a w niektórych przypadkach nawet szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Nie dysponuję pełnymi danymi dotyczącymi wielkości emigracji naukowców. Jest bardzo dobre opracowanie na ten temat autorstwa grupy pracowników Uniwersytetu Warszawskiego. Moja ocena tego zjawiska nie zmieniła się. Powiem wyraźnie:  w zależności od placówki czy specjalności ta emigracja kształtuje się na poziomie od 10 do 60% wyjeżdżających. Jestem pracownikiem Instytutu Biologii Doświadczalnej. Emigracja w moim instytucie zaczęła się z chwilą, kiedy otworzyliśmy się na Zachód, tzn. w roku 1957. Od tamtego roku do roku 1994 liczba pracowników, który znaleźli się poza Polską, sięga liczbie aktualnie zatrudnionych w Instytucie. Czyli drugi taki instytut praktycznie istnieje za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Chciałem dodać, że przy całym szacunku dla ocen skutków emigracji, my trochę demonizujemy ten problem, a to dlatego, że są inne problemy emigracji naukowej, które dają nieporównanie większe negatywne skutki. Według mnie są trzy rodzaje emigracji, które są groźniejsze. Po pierwsze, jest to zwalnianie się pracowników z instytutów. To też jest emigracja, tyle że wewnętrzna. Drugi rodzaj emigracji to jest taki drenaż mózgów bez drenażu mózgów, tak bym to określił. Mianowicie mamy tych pracowników ciągle w instytutach, oni u nas pracują, tyle tylko, że mają drugie albo i trzecie prace poza instytutami. Nie potępiam tego postępowania, bo ci ludzie muszą się jakoś utrzymać i tak długo, jak mają zawody, które są atrakcyjne, to trudno im się dziwić, że robią coś poza pracą. Nie mamy sposobu, aby temu przeciwdziałać, i nie wiem, czy mamy moralne prawo do tego, gdy asystent zarabia u nas 2,5 mln zł albo 3 mln zł. To nie jest oczywiście jego wina, ale tak jest. I to jest drugi rodzaj emigracji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorgeneralnyPANPiotrPloszajski">Trzeci rodzaj emigracji, jeszcze bardziej groźny, to ci, którzy nawet nie dają sobie szansy, aby być przedmiotem drenażu mózgów. Po prostu nie przychodzą do nauki i to jest z naszego punktu widzenia też emigracja. Ludzie ze stopniami naukowymi wolą być inkasentami, handlowcami - zresztą słusznie, ja ich nie potępiam - zamiast przychodzić do pracy w instytucjach naukowych. Mamy wiele atrakcyjnej pracy w instytutach dla młodych ludzi, ale nie ma jej kto podejmować, bo oni emigrują do zawodów innego typu, bardziej intratnych. I to jest groźniejsze niż emigracja na zewnątrz, bo tu mamy jakieś szanse, że taki człowiek wróci i będzie dla naszej nauki pożyteczny. Gdy człowiek zostaje handlowcem, to nie mamy już takiej szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanZaciura">Pan poseł Michalski adresował to pytanie do pana dyrektora Lubiszewskiego, natomiast odpowiedzi udzieliło kierownictwo Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym jednak utrzymać się w konwencji, żeby adresat udzielał odpowiedzi. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorzespoluNIKStefanLubiszewski">Nie mam nic więcej do dodania ponad to, co jest zapisane w naszej informacji, gdzie zapisaliśmy według danych na koniec 1992 roku, że zatrudnienie zmniejszyło się w grupie docentów z 650 do 610, w grupie adiunktów - z 1944 do 1815, w grupie asystentów - z 1125 do 970. W ocenie ogólnej podajemy, że stan zatrudnienia młodych pracowników naukowych zmniejszył się o ok. 14%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Gdyby do tego dodać skutki tych dwóch zjawisk, o których mówił pan profesor, to jest to rzeczywiście dość zasmucające. Chciałem jednak powiedzieć, że nie jestem zadowolony z odpowiedzi dotyczącej projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk. Przygotowanie tej regulacji trwa już dość długo, a w każdym razie mówi się o tym. Wprawdzie nie dotyczy to spraw funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych, ale są tu pewne zbieżne problemy. W końcowych wnioskach NIK stwierdza, że Polska Akademia Nauk powinna opracować projekt nowej ustawy, a do czasu uchwalenia nowej ustawy należy podjąć działania zmierzające do opracowania, w uzgodnieniu z KBN, zasad współdziałania Akademii przy wytyczaniu kierunków badań naukowych itd. To dotyczy kwestii, o których mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, tj. tej pewnej sprzeczności czy pokrywania się kompetencyjnego tych dwóch ważnych jednostek:  PAN i KBN. Niektóre problemy próbuje się regulować cząstkowo, np. kwestie praw majątkowych PAN.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli państwo jesteście przygotowani do kompleksowej nowelizacji, to dlaczego nie idziemy w tym kierunku, a postępujemy takimi małymi kroczkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyZdrada">Z materiału NIK wynika, że jedną z głównych przyczyn występujących trudności jest niespójność aktów prawnych. Pan prof. Kuźnicki powiedział, że trwa chaos legislacyjny. Można się z tym zgodzić, tylko w takim razie trzeba ustalić, co jest przyczyną tego chaosu?  Czy to, że powstał Komitet Badań Naukowych, czy to, że Polska Akademia Nauk nie zdobyła się do tej pory na przedstawienie projektu nowej ustawy o tej instytucji naukowej, jaką jest PAN?  W materiale NIK jest stwierdzenie, że od 1990 r. trwają prace nad nową ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Jest to okres skrócony co najmniej o 10 lat. Pierwsze dyskusje i prace nad nową ustawą, nad nowym kształtem Akademii Nauk jako instytucji naukowej odbyły się już w 1980 r. i braliśmy w tym udział. Do 1990 r. była to, można powiedzieć, stracona dekada, dlatego że do niczego nie doprowadzono. Dwa lata temu, kiedy trwała swoista "wojna na górze"  nie będę do genezy tego wracał - wtedy pojawiły się głosy, również na posiedzeniu naszej Komisji i również ze strony przedstawicieli Akademii, obecnych dzisiaj na posiedzeniu, że jednak chyba trochę czasu stracono, jak gdyby w nadziei przeczekania tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyZdrada">Nie chcę wrzucać kamienia do ogródka PAN. Sam pracowałem w Akademii przez 25 lat i znam tę instytucję nie najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyZdrada">Dla mnie jest zastanawiające, że mimo upływu czterech lat, kiedy reformuje się już różne struktury nauki i cały system decyzji o sprawach finansowych i gospodarczych, w dalszym ciągu odnoszę wrażenie, że nie dla wszystkich ten system oznacza wejście na nowe tory rozwiązywania problemów, w naszym kraju. Jest to niepokojące i w moim przekonaniu żałować należy, że do wiosny tego roku nie debatowaliśmy nad ustawą, którą powinniśmy omawiać właściwie jeszcze w 1991 roku, tj. ustawą o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyZdrada">W tym czasie narosły nowe problemy, narosły pewne konflikty, reaktywują się inne instytucje naukowe, które mają również ambicje oraz tytuł prawny i naukowy do obejmowania zasięgiem swego działania całego kraju. Szkoda, że do dnia dzisiejszego pole tych konfliktów nie zostało w pełni oczyszczone. W liście wystosowanym przez PAN do pana prezesa NIK czytamy coś innego, niż mogłoby wynikać z wypowiedzianych dzisiaj słów pana prezesa. Czytamy tam:  "Projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk zakłada, że w wyniku dotychczasowych doświadczeń ulegną zmianie niektóre rozwiązania systemu finansowania nauki, uregulowane w ustawie o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, a także przewidziane w prawie budżetowym. chodzi głównie o odstąpienie od stosowania skrajnej centralizacji środków finansowych w obszarze nauki i centralnej dyspozycji tymi środkami".  O tym mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyZdrada">To stwierdzenie, przynajmniej ja to tak odbieram, zapowiada dość radykalne pomysły.  Chciałbym uzyskać informacje, jakie to są pomysły, bo odpowiedź pana prezesa, przynajmniej w tym punkcie, nie wyjaśniła moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyZdrada">Trzeba też rozważyć, czy mamy iść w te cząstkowe rozwiązania, bo za kilka dni mamy o tym rozstrzygać. W informacji NIK o wynikach kontroli mamy stwierdzenie na temat zasad regulowania praw własności. Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy to by wystarczyło. Jeżeli ustawa o Polskiej Akademii Nauk ma być przygotowana szybko i uchwalona, to czekałbym z tymi cząstkowymi regulacjami do czasu podjęcia rozstrzygnięć generalnych, które wyjaśniłyby wszystkie kwestie dotychczas wątpliwe, a nie powodowały dalszych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">Chciałbym w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Zdrada, wrócić do jednego ze sformułowań pana prezesa Kuźnickiego, który użył sformułowania, że te trzy ustawy z września 1990 r. i ze stycznia 1991 r. wprowadziły chaos legislacyjny. Otóż muszę powiedzieć, że z punktu widzenia szkolnictwa wyższego obraz ten jest zupełnie inny. To były ustawy, a zwłaszcza ustawa o szkolnictwie wyższym i ustawa o tytule naukowym i stopniach naukowych, o fundamentalnym znaczeniu dla działalności szkół wyższych. Proszę zwrócić uwagę, że szczególnie ustawa o szkolnictwie wyższym wprowadziła daleko idący zakres samorządności i samodzielności szkół wyższych, o co szkoły wyższe walczyły przez długi czas bezskutecznie. Jedną z istotnych konsekwencji tego faktu - trzeba wyraźnie powiedzieć - było to, że wyraźnie wzrósł tzw. współczynnik skolaryzacji, ogromnie wzrosła liczba kszytałcących się studentów przy corocznie spadających dramatycznie nakładach na szkolnictwo wyższe i przy braku wzrostu zatrudnienia kadry nauczającej w szkolnictwie wyższym, a nawet przy niewielkim spadku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">W moim przekonaniu - a to przekonanie opieram na opiniach wielu rektorów szkół wyższych - było to możliwe tylko w warunkach pełnej samodzielności działań szkół wyższych, którą to samodzielność stworzyła ustawa o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">Należy, moim zdaniem, wyrazić głębokie ubolewanie, że w 1990 r., po dość długim okresie bardzo intensywnych prac, doszło do uchwalenia ustawy o szkolnictwie wyższym i ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych. Parę miesięcy później doszło do uchwalenia ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, natomiast zabrakło tej czwartej ustawy:  o Polskiej Akademii Nauk. Gdyby ona pojawiła się wówczas, to prawdopodobnie mielibyśmy komplet jakoś kompatybilnie dopasowanych do siebie ustaw. Cztery lata, które od tego momentu mijają, to są lata, w których istotnie musi narastać konflikt formalno-prawny między uregulowaniami z roku 1960 a uregulowaniami z roku 1991. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoJerzyOsiowski">I jeszcze jedna uwaga. W szkolnictwie wyższym w zależności od tego, jak się liczy, jest zatrudnionych albo 75, albo 80% kadry naukowej, osób posiadających stopień doktora lub wyższy. Otóż trudno w tej sytuacji byłoby mówić obecnie, że w państwie istnieje jakikolwiek organ, który jest odpowiedzialny za całość polityki naukowej, dlatego że ta polityka musi być już w tej chwili rozdzielona pomiędzy podmioty, które prowadzą badania. Z tego, co nam wiadomo, w kręgach szkolnictwa wyższego ostatnio były publikowane wyniki badań socjologicznych. Podmiotowy sposób finansowania badań naukowych, wprowadzony ustawą o utworzeniu KBN, nie budzi wątpliwości. Jeżeli odzywają się głosy krytyczne w stosunku do działalności Komitetu Badań Naukowych, to one dotyczą sposobu podziału nakładów pomiędzy szkolnictwo wyższe a inne podmioty, natomiast nie samego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLudwikTurko">Zacznę od stwierdzenia dosyć banalnego, że właściwie podstawową przyczyną tych wszystkich kłopotów jest rażący brak środków finansowych. Z tego wynika, że dyskusja, którą teraz prowadzimy, jest w gruncie rzeczy dyskusją pozorną. Gdy nie ma środków, to dzielenie się biedą czy nawet nędzą w ten czy inny sposób - nie polepszy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselLudwikTurko">Jak wszyscy wiemy, sytuacja finansowa wyższych uczelni wcale nie jest lepsza niż instytutów PAN czy też innych instytutów naukowych. Mieliśmy okazję prowadzić dyskusję autentyczną, bo dyskusję o pieniądzach, w toku omawiania projektu ustawy budżetowej, aczkolwiek ze skutkiem wyjątkowo mizernym, bo niczego nie zwojowaliśmy. Jednak mogliśmy mówić o konkretach. W tej chwili sami siebie oszukujemy, bo chcemy przerzucać coś, czego nie ma, z KBN do dyspozycji PAN czy może Ministerstwa Edukacji Narodowej, zdając sobie sprawę z tego, że to niczego nie polepszy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselLudwikTurko">Banalne jest również stwierdzenie, że mamy wyjątkowe zamieszanie legislacyjne i że zapisy obecnej ustawy o Polskiej Akademii Nauk sprzed kilkudziesięciu lat w żaden sposób nie przystają do obecnej rzeczywistości i do ustawy o Komitecie Badań Naukowych. W związku z tymi wnioski pokontrolne NIK są takie, jakie musiały być, bo wystarczy spojrzeć na ustawę o Polskiej Akademii Nauk, aby stwierdzić, że tego, o czym jest tam mowa, nie da się zrealizować, bo w międzyczasie uchwalona została inna ustawa, co raczej niezbyt dobrze świadczy o jakości pracy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselLudwikTurko">Wyrażono pogląd, że Polska Akademia Nauk powinna być przynajmniej moralnie odpowiedzialna za przygotowanie projektu nowej ustawy o samej sobie. I tutaj w gruncie rzeczy mam wątpliwości co do tak postawionej tezy, bo jakie zadanie ma wypełnić Polska Akademia Nauk?  Czy ma dostosować nową ustawę o sobie do tych zapisów, które czynią z PAN organ lub ciało odpowiedzialne za kierunki polityki naukowej?  Wtedy byłaby to de facto następna ustawa, która unieważniłaby część zapisów ustawy o Komitecie Badań Naukowych, podobnie jak ustawa o Komitecie Badań Naukowych, która praktycznie unieważniła część ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselLudwikTurko">Wydaje mi się, że powinna to być inicjatywa jednak zewnętrzna, chociaż środowiskowa, w której uczestniczyć powinien i resort edukacji narodowej, i Komitet Badań Naukowych, i Polska Akademia Nauk. Brakuje nam całościowego spojrzenia na sprawy nauki. Nie możemy myśleć w kategoriach rozdzielnych: tutaj edukacja narodowa, tutaj Polska Akademia Nauk, a osobno sprawy finansowania przez Komitet Badań Naukowych. Postulowanie, aby z PAN wyszedł projekt nowej ustawy, nie jest chyba właściwe, bo nie wiem, nad czym ma pracować PAN i jakie mają być założenia tej ustawy. Jeżeli założenia są takie, że Polska Akademia Nauk ma być centralnym organem odpowiedzialnym za coś, to znów powstanie ustawa, która będzie sprzeczna z trzema innymi ustawami dotyczącymi obszaru nauki. Sądzę, że dyskusja o polskiej nauce, o którą się dobijamy w Sejmie od trzech lat, powinna się koniecznie odbyć, bo z niej jakieś wnioski powinny wyniknąć i dopiero na podstawie tych wniosków można będzie tworzyć jakiś całościowy obraz i regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselLudwikTurko">W dyskusji padły pewne stwierdzenia, do których chciałbym się ustosunkować. Po pierwsze, padło stwierdzenie, że na skutek uchwalenia ustawy o KBN nastąpiła niespotykana centralizacja środków finansowych. Jestem gotów bronić całkiem przeciwnej tezy, a mianowicie, że nastąpiła dywersyfikacja tych środków. Zależy to oczywiście od tego, co rozumiemy przez pojęcie centralizacji środków, bo te środki są teraz w gestii KBN, ale są rozdzielane na poszczególne zespoły badawcze, które w ten sposób uzyskują autonomię, jakiej nigdy w powojennej historii polskiej nauki nie miały. Można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów centralizuje wszystkie środki finansowe w gestii państwa, i też twierdzić, że jest to niedopuszczalna centralizacja. Jest to kwestia punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselLudwikTurko">Uważam, że jest dobrze, jeżeli poszczególne zespoły badawcze mają możliwość dysponowania własnymi środkami i to jest na pewno autentyczne osiągnięcie ostatnich lat, aczkolwiek nie rozwiązuje to problemu wielkości wydatków rzeczowych, osobowych i innych, które są na skandalicznie niskim poziomie. I tego tematu lepiej nie ruszać, bo jesteśmy tu chyba zgodni.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselLudwikTurko">Trudno też zgodzić się z tezą, że nauka została najbardziej poszkodowana, jako że decyzje zapadły poza środowiskami naukowymi przy tych trzech ustawach: o szkolnictwie wyższym, o tytule naukowym i stopniach naukowych i o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Przynajmniej jeśli chodzi o te dwie pierwsze, to rzadko które ustawy były tak dyskutowane w środowiskach naukowych. Duża liczba niedociągnięć w tych ustawach wynika m.in. z tego, że chciało się w nich pogodzić różne sprzeczne racje.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselLudwikTurko">Do tego katalogu ustaw, które powinny być uchwalone, dołączyłbym oczekującą gdzieś w szufladzie ustawę o instytutach naukowych, bo to również dotyczy funkcjonowania nauki polskiej. Konieczna jest jednak wczesniej rzetelna debata sejmowa na temat całościowej wizji rozwoju i struktury polskiej nauki. Uważam, że domaganie się od Polskiej Akademii Nauk projektu nowej ustawy już z góry zakłada wprowadzenie rozwiązania konfliktogennego, bo w gruncie rzeczy PAN nie ma danych wyjściowych do opracowania tej ustawy, bo nie ma wizji struktury polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselLudwikTurko">Nowelizacje cząstkowe, które nas czekają, dotyczą drobnych spraw, chociaż należy je uregulować, bo tu też chodzi o pieniądze, tj. o sprawy majątkowe. Chodzi o zwolnienie Polskiej Akademii Nauk od pewnych opłat. Czekanie z rozstrzygnięciem tych spraw na przygotowanie nowej ustawy, która trafi do Sejmu nie tak szybko, przysporzyłoby dodatkowych kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zapewne nie uniknę komentarza, ale to sprawi moja grzeszna natura, za co przepraszam. Z zasadniczymi głosami zgadzamy się. Pieniędzy jest za mało i to, że lojalność wobec rządu każe nam po akceptacji budżetu nauki walczyć o to, aby go jak najlepiej wykorzystać, ale już nie podważać jego wielkości, nie jest sprzeczne z tym, że występujemy regularnie o budżet znacznie większy, bo uważamy, że jest to jeden z kluczowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Drugi zasadniczy problem to jest luka pokoleniowa, jaka nam grozi. I tu się zgadzamy w całej pełni z tymi głosami, które upatrują w tym większe niebezpieczeństwo niż odchodzenie z nauki ludzi, którzy w niej już są. Większym niebezpieczeństwem jest nieprzychodzenie do nauki ludzi, którzy tam się powinni znaleźć. Remedium na to są wyższe wynagrodzenia, ale tu wracamy do płac.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Tu drobna uwaga. Ta ekspertyza, zamówiona już ponad dwa lata temu przez KBN, a dotycząca drenażu mózgów, jest ponownie opracowywana i lada moment będziemy mieli najświeższe wyniki przygotowane przez ten sam zespół, uzupełniające dane za ostatni okres - i to będzie bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Komitet Badań Naukowych jest naczelnym organem do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa i tu nie ma żadnych wątpliwości. Komitet jest jedynym dysponentem środków budżetowych przeznaczonych na naukę i tu też nie ma żadnych wątpliwości. Chcę tylko dodać, że powstały wątpliwości, iż istnieje również polityka naukowa państwa, ponieważ istnieje dokument uchwalony 20 lipca ub. roku. Doskonale rozumiem, że można się z jego treścią nie zgadzać i to jest tak, jak z każdym tego typu innym dokumentem, np. w sprawie polityki przemysłowej, czy w sprawie ochrony środowiska. Budzą one wiele rozmaitych zastrzeżeń. Niemniej jednak taki dokument istnieje i ta polityka jest realizowana - śmiem twierdzić, że dość konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Chciałbym też sprostować, że KBN finansuje nie tylko badania, ale również ocenia wyniki i to, powiedziałbym, ocenia dokładnie i brutalnie. Dzisiaj wszyscy komplementują Najwyższą Izbę Kontroli, a więc i ja się nie wyłamię, chociaż była kiedyś między nami pewna różnica zdań, ale ja się z niej wycofałem po różnych dyskusjach. Elementem tej przedstawionej oceny, bardzo dla nas ważnej, jest również to, że Najwyższa Izba Kontroli ocenia naszych odbiorców środków finansowych z KBN. Trzeba dodać, że my robimy to również. Cała kategoryzacja tj. po raz pierwszy w historii nauki polskiej dokonana ocena 1150 jednostek naukowych dotyczy nie czego innego, jak własnie oceny wykorzystania przez te jednostki środków na badania naukowe. Początkowo była to ocena zaszłości, ale teraz to już jest ocena bieżąca. Każdy grant, który finansujemy, a finansujemy w tej chwili 7200 projektów badawczych, jest co roku sprawozdawany i te sprawozdania są oglądane, a sprawozdania końcowe są dodatkowo recenzowane. Projekty celowe - co jak gdyby w coraz większym stopniu zazębia się  i uruchamia gospodarkę, z czego jesteśmy szczerze dumni - też są oceniane. Patrzymy na osiągane wyniki realizacji projektów. Mamy w tej chwili taką sytuację, że ponad 75% projektów kończy się sukcesem co najmniej wyrównującym poniesione koszty. I dotyczy to nie tylko badań, ale i inwestycji. Mamy przykłady osiągania znakomitych wyników w tej dziedzinie. To jest wszystko wynikiem nadzoru, oceny, kontroli wydatkowania pieniędzy budżetowych i my po prostu nie mamy prawa inaczej postępować. Mogę się tu poskarżyć, ze z naszymi 230 osobami, które są zatrudnione w KBN, jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ale chcę dodać, że współpracują z nami w Komitecie Badań Naukowych 83 osoby, a w sekcjach specjalistycznych średnio około 600 osób, na liście czynnych recenzentów, mamy w tej chwili 17 tysięcy, około 6 tysięcy stale z nami współpracuje. Jest to ogromne środowisko najwybitniejszych polskich uczonych, które z nami współdziałała i nam pomaga.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Nauka jest taką specyficzną dziedziną, która wszędzie na świecie ocenia sama siebie. To znaczy system jaki taki, że uczeni oceniają uczonych, przy czym stosowany on jest w najbardziej rozwiniętych państwach i sprawdza się. Nie ma powodów, aby w Polsce miało być inaczej. Dobrego uczonego nie może ocenić nikt inny, jak tylko inny dobry uczony. Innych pomysłów na to nie ma. W związku z tym przy wszelkich próbach czy to oceny działalności Komitetu Badań Naukowych, czy to oceny projektowanych zmian - bo przecież my też wystąpimy wkrótce z nowelizacją ustawy o KBN, gdyż widzimy mnóstwo błędów - podstawowe pytania należy kierować do środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">W obliczu wielu ostatnich wydarzeń myśmy postarali się zbadać jak uczeni oceniają wprowadzone przez nas reformy i wyniki wydają się być absolutnie jednoznaczne. Oto środowisko naukowe, przy czasami nawet dość masowej krytyce dotyczącej pojedynczych decyzji, odnosi się do nich pozytywnie, przecież państwo wiedzą, że gdy na cztery granty trzy nie otrzymują pieniędzy, to jest wtedy czterech niezadowolonych:  trzech dlatego, że nie dostało, a czwarty dlatego, że dostał za mało.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zaskoczyły nas więc wyniki badań Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, z których wynika, że 79% badanych naukowców ocenia dokonaną reformę pozytywnie, 84% ocenia pozytywnie system grantów i to jest, o ile wiem, rekord światowy. Zazwyczaj jest tak, że 80% ocen pozytywnych bierze się ze środowiska, które granty dostało, a ze środowiska, które nie odstało, pochodzi 80% ocen negatywnych. Otóż w Polsce stało się coś dziwnego. Przy tych wszystkich krytykach generalnie system jest oceniany bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Wszelkie zmiany, jakie będziemy proponowali, także - jak sądzę - zmiany, jakie proponować będzie Polska Akademia Nauk, bo ma przecież do tego prawo, nie powinny opierać się wyłącznie na opinii wąskiego grona, nazwijmy to, administratorów nauki. One powinny uzyskać zdecydowane i jednoznaczne poparcie środowiska naukowego, bo inaczej gotowi jesteśmy wkroczyć na złą ścieżkę. Jak dotychczas, kierunek polskich reform w finansowaniu nauki jest oceniany pozytywnie i to nie tylko w Polsce, ale też przez obserwatorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Chcę też przypomnieć, że ustawa o KBN nie powstała w wyniku jakiegoś cichego zgromadzenia paru osób. Pamiętam co najmniej 10-letni okres rozbiegu i dwa lata ciężkich dyskusji w środowisku naukowym, w wyniku których powstały te zręby, które są takie, jakie są, i tutaj z panem posłem Turko zgadzam się w całej pełni. Można powiedzieć, że jest to centralizacja, można powiedzieć, że jest to decentralizacja. W moim rozumieniu centralizacja jest wtedy, kiedy niewielka grupa administracyjna praktycznie dzieli pieniądze. Otóż w Komitecie badań Naukowych, co rzeczywiście jest faktem, tak nie jest, mimo że formalnie przewodniczący KBN musi te decyzje podpisywać, bo to jest jego odpowiedzialność. Decyzje dotyczące podstaw finansowania to są decyzje zespołów i komisji. I to są grupy osób niezależnych. W przyszłości, być może, stanie się to zalążkiem tej decentralizacji, która nas czeka, gdy system się nieco ustabilizuje, bo ciągle jesteśmy jeszcze w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Zastosowany u nas system jest istotnie nietypowy i nie możemy powiedzieć, czy jest on scentralizowany, czy też zdecentralizowany i co właściwie miałoby to tutaj oznaczać. Najważniejsze jest pytanie o efekty. I tym pytaniem o efekty chciałbym zakończyć, bo kryterium oceny, oprócz opinii środowiska naukowego, jest efektywność systemu. I są różne opinie. Są ludzie, którzy mówią, że nauka polska się zawaliła w wyniku powstania KBN i takiego dzielenia pieniędzy w ramach budżetowego systemu finansowania nauki itd. Otóż nasze oceny są inne, chociaż nie chciałbym być zbyt wielkim optymistą. Dam przykład mojego instytutu, bo ten najlepiej znam. Otóż w 1991 r. mój Instytut Podstawowych Problemów Techniki zaplanował na 1991 r.  budżet w wysokości 101 mld zł. W roku 1994 ten Instytut dostaje na działalność statutową 50,5 mld zł. I gotów jestem podjąć dyskusję z każdym, kto powie, że tam nie wykonuje się dobrych prac badawczych. A w jednostkach badawczo-rozwojowych sytuacja jest jeszcze dramatyczniejsza. Jest dyrektor, który zredukował zatrudnienie nie o 15%, tak jak to ma miejsce średnio w Akademii Nauk, tylko trzykrotnie, i twierdzi, że ma lepszą efektywność, bo te 150 osób, które pozostało, pracuje naprawdę dla prawdziwych celów i za prawdziwe pieniądze. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Sądzę, że przy tym poziomie finansowania, przy tych warunkach, które powstały, system konkurencyjny finansowania badań i system przyparcia do ściany dużej części polskiej nauki dał nadspodziewanie dobre efekty i mamy statystyki, które to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">I krótka uwaga do pana posła Skubisa. Pamiętamy nasze dyskusje na początku, kiedy mówiliśmy o budżecie nauki i poparciu Komisji w sprawie podwyższenia nakładów budżetowych o ponad 1%, i za to bardzo dziękuję. To nie wyszło i wiemy o tym, ale to jest pierwszy rząd, który nam przyznał budżet nauki na poziomie przekraczającym poziom inflacji. Aczkolwiek trudności mamy ogromne, bo one się nawarstwiły przez te trzy lata, to liczę na to, że to lobby pronaukowe, które powstało w tej Komisji, sprawi, że niezależnie od systemu finansowania, polska nauka będzie właściwie doceniana przez ministra finansów i polski parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję za komplementy zaadresowane do Komisji. Zgłaszają się do głosu panowie z Polskiej Akademii Nauk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Chcę podkreślić, że KBN robi rankingi instytucji naukowych i w tych rankingach instytuty PAN wypadają najlepiej, mają najwyższe poziomy rankingowe, pomimo wszystkich dolegliwości i nieszczęść finansowych, które nas dotknęły. W latach 1990-1991, kiedy tworzyły się zręby nowej organizacji nauki polskiej, dominował pogląd, że Polską Akademię Nauk należy zlikwidować. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego projekty ustawy o Polskiej Akademii Nauk nie pojawiły się równocześnie, tj. wtedy, gdy reformowano szkolnictwo wyższe i jednostki badawczo-rozwojowe. Natomiast nasza ekipa, która, że się tak wyrażę objęła władzę w Akademii w ubiegłym roku, za pierwsze i podstawowe zadanie uznała przygotowanie nowej regulacji prawnej funkcjonowania PAN. I jest to równocześnie odpowiedź na postulat sformułowany przez NIK, że taka regulacja jest niezbędna. I myśmy to zadanie wykonali. Niczego więcej poza przygotowaniem projektu zrobić nie możemy, bo my go nie uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">W związku z tym chcę powiedzieć, że w ramach dzisiejszej dyskusji, która dotyczy sprawozdania NIK, na tym stwierdzeniu powinniśmy poprzestać. Sądzę, że dyskusja poszłaby zbyt daleko w tej chwili, gdyby zacząć rozważać całość nauki polskiej, a w szczególności projekty tych ustaw, które nie są przedmiotem dzisiejszych obrad. Wydaje mi się, że możemy stwierdzić, iż postulat NIK został wykonany, bo myśmy te projekty przygotowali. Jakie to są projekty?  Są dwa: pierwszy, który wpłynął do Komisji i ma być za kilka dni już rozpatrywany, i drugi, całościowy, który musi dopiero przejść przez bardzo długi proces rozważań, w szczególności najpierw w rządzie. Trzeba powiedzieć, że zgodnie z harmonogramem przygotowanym przez pana wicepremiera Cimoszewicza, przewodniczącego właściwego komitetu Rady Ministrów, projekt tej ustawy ma być rozważany we wrześniu br., co jak sądzę - jest terminem realnym, bo umożliwia przeprowadzenie niezbędnych konsultacji i uzgodnień wstępnych. Trzeba z  góry zapowiedzieć, że będzie tam nakreślona zupełnie nowa wizja Polskiej Akademii Nauk. Nie chcę w tej chwili przedstawiać szczegółów, ale pojawi się tam na pewno dużo problemów kontrowersyjnych. Sądzimy, że będzie można stosunkowo szybko zakończyć prace nad tym projektem ustawy. Dlatego z naszego punktu widzenia konieczne jest przygotowanie tej małej ustawy, którą będziemy rozważać w najbliższy piątek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Jak słusznie zauważyła NIK w swoim raporcie, istnieje zasadnicza sprzeczność, jeżeli chodzi o opłaty z tytułu użytkowania wieczystego. Z jednej strony - i zgadzam się tu z postulatem NIK - powinniśmy jak najprędzej przeprowadzać procesy, krótko mówiąc, uwłaszczeniowe, majątkowe według obowiązujących w tej chwili ustaw. A z drugiej strony, jeżeli doprowadzimy do wydania decyzji przez wojewodę, stwierdzającej nabycie przez nas tytułu własności, to natychmiast  powstaje obowiązek płacenia opłat z tytułu użytkowania wieczystego, a to są kwoty przekraczające grubo 100 mld zł, na co nie ma pokrycia w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Pozostaje zasadnicza sprzeczność ustawy, której nie da się inaczej rozwiązać, jak przez szybką interwencję ustawodawcy, to znaczy zwolnienie Polskiej Akademii Nauk, podobnie jak wszystkich innych pionów nauki, z obowiązku wnoszenia opłat z tytułu użytkowania wieczystego. Stąd wynika wyodrębnienie tej kwestii do osobnego pilnego uregulowania ustawowego, bo uchwalenie takiej ustawy leży w interesie całej nauki polskiej. Dlatego wnosimy o załatwienie tej małej sprawy, która nie powoduje żadnych problemów organizacyjnych, kompetencyjnych czy innych. Jest czystym zabiegiem o charakterze finansowym. Nie obciąża to budżetu, ponieważ płacimy za użytkowanie nie gminom, tylko państwu. Czy mamy brać z budżetu pieniądze za użytkowanie wieczyste i te same pieniądze wpłacać do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Przedwczesne jest dyskutowanie w tej chwili o problemach funkcjonowania nauki. My mamy swoją wizję, ale sądzę, że nie ma teraz powodów, aby w ramach tego posiedzenia o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukZbigniewRadwanski">Jako prawnik chciałbym wystąpić w obronie prawników, bo padł zarzut, że złe prawo konstruują profesorowie prawa. Otóż prawa nie  "robią" prawnicy - chciałbym to z całą mocą podkreślić. Prawo  "robią" politycy. Ci nieliczni prawnicy z wyższym wykształceniem, którzy są dopraszani czasem - bo nie zawsze - na konsultacje, bardzo często nie są w ogóle wysłuchiwani, a w każdym razie z doświadczenia wiem, bo pełniłem długie lata funkcję przewodniczącego Rady Legislacyjnej, że te opinie prawnicze traktuje się instrumentalnie:  jak się komuś coś podoba, to się to uwzględni, a jak się nie podoba, to się tego nie uwzględni. Minęły czasy rzymskie, kiedy prawo było najznakomitsze, ale dlatego, że je tworzyli uczeni prawnicy. Niestety dzisiaj prawnika traktuje się jak skrybę do wykonywania światłych decyzji politycznych, ale udziału w podejmowaniu i rozstrzyganiu tych podstawowych spraw prawnicy, niestety, nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję bardzo, ale może trochę ad vocem. Słuchamy opinii prawników odnośnie do tych różnych zacięć z ustawami i pytamy o to, jakie rozstrzygnięcia należy podejmować, aby takich sprzeczności nie było. Jest może za mało prawników w Sejmie, ale np. nauczycieli akademickich jest 72 i to uważa się za proporcję nieco zwichniętą, lecz to jest odrębny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Chciałbym powrócić do sprawy, którą podniosłem i która, jak sądzę, została źle zrozumiana czy źle przyjęta. Użyłem określenia  "chaos legislacyjny" i podtrzymuję to, a zaraz to wyjaśnię na kilku przykładach. Koncepcja ustawy o Komitecie Badań Naukowych zakłada selekcję i walkę konkurencyjną w nauce. Taka jest idea przewodnia. Natomiast ustawa o szkolnictwie wyższym tego w ogóle nie zakłada. Odwrotnie, ona spetryfikowała struktury nauki na lat pięć. Czy może być większa sprzeczność i czy to nie jest chaos legislacyjny w samej koncepcji? Te dwie ustawy uchwalone niemal jednocześnie, działają w dwóch przeciwnych kierunkach i to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Czy ustawa, która wprowadzała inne stanowiska w szkolnictwie wyższym od tych, które są w Polskiej Akademii Nauk, pomaga przepływowi kadr?  Należało to od razu zmienić. I czy nie jest to chaos legislacyjny?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Głos z sali:  To są inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">To nie są inne zadania; zadania są dokładnie takie same. Najlepszy dowód, że to przez tyle lat traktowano tak samo i stworzyło to możliwości przepływu. Nie chcę podejmować polemiki, ale stwierdzam z całą stanowczością, że to utrudnia mechanizm ruchu kadrowego między placówkami naukowymi. Czy to nie jest chaos legislacyjny, kiedy obowiązują różne wymagania, jeśli chodzi o objęcie stanowiska profesora? Jeżeli to nie jest chaos, to nie rozumiem pewnych sprzeczności, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Tu pojawiła się jeszcze jedna kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że środki na naukę do 1991 r. były uzależnione w prostym stosunku od sytuacji gospodarczej państwa. Po roku 1991 nastąpiło rozdzielenie tych zależności i wielkość tych środków jest niezależna od sytuacji w gospodarce. Teraz za każdym razem środki na naukę są uzależnione, nazwijmy to po imieniu, od walki politycznej o budżet państwa. Tu jest klucz do każdej sprawy. Wcześniej był to zawsze określony procent od określonej wartości sprzedanej produktu krajowego wytworzonego, np. 1,2%. W tej chwili zależy to od rozwiązań takich czy innych kwestii politycznych decydujących o takich czy innych preferencjach, a w sytuacji rządów koalicyjnych - takich czy innych przetargów. Taka jest prawda i rzeczywistość. Nikt mi nie powie, że jest inaczej. Stąd wynika ten ogromny konflikt i to miałem na myśli, kiedy mówiłem, jakie są następstwa określonych ustaw. Mówiłem o tym od dawna, bo zdawałem sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">I jeszcze jedna kwestia. Środki przyznawane na naukę były zawsze rozdzielane przez władzę centralną - czy był to Komitet Nauki i Postępu Technicznego, czy jest to Komitet Badań Naukowych. Jest wielkim nieporozumieniem twierdzenie, że Polska Akademia Nauk rozdzielała środki. Możemy spojrzeć do aktywów i to, co przypadało na działalność Akademi, nie przekraczało nigdy 16, a w jednym wyjątkowym roku - 18% całości środków przeznaczanych na naukę. Żadnej gwałtownej zmiany po roku 1991 nie było, z wyjątkiem ubezwłasnowolnienia Akademii co do dysponowania środkami. Chciałbym, żeby nie tworzyć mitów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">My mamy być uwłaszczeni, tylko zupełnie inaczej niż wyższe uczelnie i jednostki badawczo-rozwojowe, to znaczy jesteśmy jedyni, którzy mają być uwłaszczeni na zasadzie ponoszenia ogromnych kosztów na rzecz skarbu państwa, i to jest jakieś ogromne nieporozumienie. Mój instytut, który istnieje jako jednostka państwowa od roku 1947, ma jeden hektar ziemi i dwa budynki w Warszawie i musi teraz jeszcze raz za to zapłacić. Tu mi się coś nie zgadza. To uwłaszczenie ma przecież pomóc, a nie zaszkodzić nauce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyZdrada">Ad vocem. Uwłaszczenie uczelni wyższych nastąpiło na mocy nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Jest to tam zapisane, przedtem tego nie było. Gdyby ustawa o Polskiej Akademii Nauk została uchwalona w 1991 r., byłoby to samo rozwiązanie. Rzecz jest w tym, że powinno to zostać rozstrzygnięte we właściwych ustawach. I pan o tym wie. I to rozwiązanie nastąpi za kilka dni, gdy przyjmiemy stosowną ustawę. Mówienie o tym, że PAN ponosi przez to straty, jest słuszne i zgadzam się z tym, tylko że we właściwym czasie można to było rozstrzygnąć właściwą ustawą. Zrobimy to teraz w drodze nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Wysłuchaliśmy tu przedstawicieli PAN, KBN i szkolnictwa wyższego i każdy mówił ciepło o swojej ustawie. Brak mi tylko kogoś, kto powiedziałby coś o ustawie o tytule i o stopniach naukowych. I nasuwa mi się taka konkluzja:  czy nie stworzyć jednej ustawy o nauce polskiej, w której zmieściłoby się wszystko, co dotyczy i Akademii, i szkolnictwa wyższego, i Komitetu Badań Naukowych, a także tytułu i stopni naukowych?  Po nowelizacji ustawy o PAN, chcąc nie chcąc, trzeba będzie nowelizować odpowiednie fragmenty innych ustaw dotyczących nauki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Proszę zauważyć, że właściwie zaczęliśmy tu debatę o nauce polskiej i to jest jedno z cenniejszych spostrzeżeń z dzisiejszego posiedzenia Komisji. A skoro tak, to uwaga dla nas, że, chcąc cokolwiek mówić o sprawach nowych regulacji prawnych dotyczących PAN, musimy mieć na uwadze trzy inne ustawy, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Jeden z mówców przedstawił trzy rodzaje drenażu mózgów; inni także poruszali ten temat. Czy w takim razie Polska Akademia Nauk, a właściwie Komitet Badań Naukowych nie powinien sobie zadać pytania, co zrobić, aby zniwelować rodzącą się lukę pokoleniową w nauce polskiej?  Nie jest to temat na dzisiaj, ale ja z doświadczenia szkoły średniej, szkoły podstawowej wiem, że są sposoby na to, aby młodego, twórczego nauczyciela pozostawić w szkole mimo małych środków. Nie będę tego rozwijał, ale można mu pomóc np. w uzyskaniu mieszkania, można mu powierzyć inne zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Głos z sali:  Dać mu talon na samochód.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Dzisiaj nie ma talonów. Dlaczego o tym mówię? Uważam, że trzeba sobie zadać taki temat, jak wypełnić powstającą lukę pokoleniową. Spróbujcie taki temat wziąć na warsztat. Wszyscy wiemy, że nie ma pieniędzy, bo gdyby one były, byliby i ludzie. Trzeba szukać jakichś rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselIreneuszSkubis">I uwaga do pana prof. Radwańskiego. W Sejmie X kadencji zasiadało wielu prawników i wśród posłów, i wśród senatorów. Przypomijmy sobie, co się działo, jak zabierali głos posłowie Szymański, Bentkowski, Bednarkiewicz, Trzciński. Myślę, że prawnik musi uczestniczyć w procesie legislacyjnym, ale dla mnie najważniejsza jest ta osoba, która tworzy ustawę, czyli osoba merytorycznie przygotowana, z doświadczeniem, aby ustawa była dopracowana - że tak powiem - branżowo. Bez prawnika na pewno się nie obejdzie, ale jednak nie zgadzam się do końca z głosem pana prof. Radwańskiego, że tylko prawnik i tylko on powinien stanowić prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Chciałbym wrócić do informacji NIK i postawić pytanie:  w jaki sposób kierownictwo Polskiej Akademii Nauk wywierać będzie wpływ na ukierunkowanie badań naukowych?  W jaki sposób zamierza wyznaczyć główne kierunki nauki, bo przecież w dalszym ciągu ustawa o PAN zobowiązuje do tego Akademię?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZygmuntCybulski">W sprawozdaniu NIK mówi się o nie wykorzystanych przez PAN w 1992 r. środkach na współpracę z zagranicą. Jakie były tego przyczyny, że aż ok. 15 mld zł nie wykorzystano na tę współpracę? To są olbrzymie pieniądze w skali całego budżetu PAN.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZygmuntCybulski">W sprawozdaniu NIK czytamy:  "W ramach prowadzonych działań restrukturyzacyjnych władze Akademii podjęły decyzje o likwidacji 6 przedsiębiorstw przemysłu elektromaszynowego". Przemysł elektromaszynowy i badania z nim związane są tą dziedziną, która waży o postępie techniki w kraju. A więc dlaczego w tej dziedzinie badań nastąpiła tak znaczna redukcja?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Mam uwagę, zapewne kontrowersyjną, w stosunku do tego, o czym mówił pan minister Frąckowiak. Czy jest aż 84% popierających, czy oceniających pozytywnie działalność KBN?  Panie ministrze, obniżmy to do połowy, bo przynajmniej ja mam taki obraz jako ten, który reprezentuje związki zawodowe w nauce polskiej i w wyższym szkolnictwie. Nie jest aż tak optymistycznie. Mówiłem już tutaj wielokrotnie przy różnych okazjach na ten temat i proszę takich optymistycznych opinii nam tu nie przytaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzIIWydzialuPANJerzyKolodziejczak">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Zdrady, który stwierdził z ubolewaniem, że w 1991 r. nie została uchwalona ustawa o Polskiej Akademii Nauk i byłoby lepiej, gdyby została wtedy uchwalona, chcę powiedzieć, że reprezentowałem wówczas Polską Akademię Nauk w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i miałem okazję uczestniczyć w jej obradach. Pan poseł Zdrada też wówczas w tej Komisji działał i chcę przypomnieć, że jedyna ustawa o Polskiej Akademii Nauk, jaka mogła być do zaakceptowania w ówczesnej Komisji, to była ustawa o likwidacji Polskiej Akademii Nauk. Panie pośle, tak było. Niewiele brakowało, aby to nastąpiło przy okazji uchwalania ustawy o KBN. Pan może pamięta takiego pana posła Dziubę, który do tego dążył. Krótko mówiąc, to była jedyna ustawa o PAN, która miała szanse na jej uchwalenie. Na temat żadnej innej ustawy w Komisji nie chciano rozmawiać. Przecież myśmy mieli gotowe projekty. Nasza ustawa była konsultowana ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym jednak sprostować ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzIIWydzialuPANJerzyKolodziejczak">Tu nie ma czego prostować. Wystarczy zajrzeć do zapisów z tamtych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyZdrada">Ale tu padły pewne słowa również pod moim adresem i proszę mi ust nie zamykać. Jestem posłem i mam prawo wypowiedzieć swoje zdanie, jeżeli słyszę coś, co nie zgadza się z tym, co tu się z pamięci przywołuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli był jeden czy drugi poseł, który wypowiadał takie czy inne zdania, to były to zdania takiego czy innego posła.  Formalnie nie był wniesiony do Sejmu żaden projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk. I nie było na ten temat dyskusji. Komisja nie wypowiadała się nigdy, a tym bardziej ja nie wypowiadałem się nigdy na temat rozwiązania Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzIIwydzialuPANJerzyKolodziejczak">Pan się nie wypowiadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyZdrada">A więc zgoda. Ustalmy to, że nie było formalnej dyskusji na temat Polskiej Akademii Nauk, były natomiast wypowiedzi poszczególnych osób z Akademii i spoza Akademii. Za to Komisja i Sejm odpowiedzialności ponosić nie mogą. Odpowiedzialność spada natomiast na tych, którzy nie przedłożyli projektu, i tylko o to mi chodziło i o nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Padły tu pytania skierowane do Akademii. W jaki sposób Akademia dąży do tego, aby mieć wpływ na ustalanie kierunków rozwoju nauki?  Padały tu różne liczby. Chcę zwrócić uwagę, że komitety naukowe PAN są jedyną w kraju strukturą, która może wypowiadać się na temat wszystkich dziedzin i dyscyplin naukowych w Polsce. To jest ponad 4,5 tysiąca osób zgromadzonych w ponad 100 komitetach i to jest ta struktura, gdzie można uzyskać najbardziej kompetentne odpowiedzi. Ponieważ dzisiaj uważamy, że najważniejszą rzeczą jest wybór, to powiem, że to są również przedstawiciele wybierani spośród grona specjalistów swojej dziedziny, a więc nie ma tam przypadkowych ocen, kto jest kim, tylko są to osoby wybierane przez środowisko specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Sam ze swej strony od roku 1990, co powtórzyłem na posiedzeniu Rady Nauki przy Prezydencie RP, proponowałem pewne programy strategiczne badań, które uważam, że należałoby w Polsce prowadzić. Uważałem, że należy podjąć dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Jeżeli chodzi o wyjazdy zagraniczne i współpracę, to środki na wyjazdy podlegają dokładnym rozliczeniom. To są środki na współpracę z zgranicą, a więc na wyjazdy i na przyjazdy. Zdumiony jestem, kiedy słyszę głosy na temat korzystnych zmian, które następują. Mogę w związku z tym  oświadczyć z całą pewnością i możemy siągnąć do wszelkich statystyk, że rozmiary współpracy naukowej z zagranicą poważnie się zmniejszyły od roku 1990. Ponieważ środki na tę współpracę przeznaczone są i na wyjazdy, i na przyjazdy, w związku z tym te 15 mld zł jest to kwota nie wykorzystana przez cudzoziemców, którzy przyjeżdżali do Polski, jak i z powodu niechęci do wyjazdów na były obszar Związku Radzieckiego. Powód jest taki, że tam się nic ciekawego naukowo teraz nie dzieje i wybitni ludzie wyjeżdżają na Zachód, a poza tym są to zwykłe obawy o własne życie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">I praktycznie jedyna współpraca, utrzymywana na zbliżonym do dawnego poziomie, jest to współpraca z niektórymi czołowymi krajami zachodnimi. Takie są powody niewykorzystywania środków przyznanych na współpracę zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Myśmy bardzo ubolewali nad likwidacją naszych przedsiębiorstw, ale te przedsiębiorstwa pracowały w oparciu o eksport do byłego Związku Radzieckiego. Jak się były ZSRR załamał, te przedsiębiorstwa po prostu wówczas zbankrutowały. I dlatego trzeba było je zlikwidować. Stało się niedobrze, ale w naszym nowym układzie, kiedy dążymy do stworzenia prawdziwego rynku, trudno utrzymywać przedsiębiorstwa, które nie mają przed sobą przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Wyczerpaliśmy dyskusje i uzyskaliśmy wyjaśnienia i odpowiedzi na pytania. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji była faktycznie dyskusja o kondycji Polskiej Akademii Nauk na tle informacji NIK o wynikach kontroli przeprowadzonej w PAN z punktu widzenia kierunków przekształceń organizacyjnych oraz wpływu nowych warunków ekonomicznych na działalność Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że w ten sposób zapoczątkowaliśmy debatę o kondycji nauki, o potrzebach zmian w nauce, o konieczności przyspieszenia procesów legislacyjnych, o czym wyraźnie mówi raport NIK. Może nie było tu zbyt wielu przekształceń, a raczej były to sytuacje wymuszone aktualnym stanem rynku pracy i warunkami zewnętrznymi. W każdym razie wypełniliśmy naszą dyskusją drugą naszą funkcję przypisaną Komisji na mocy regulaminu:  kontrolno-inspirującą. Ponieważ NIK przedłożyła nam taki materiał, w związku z tym na podstawie tego materiału dokonaliśmy wymiany poglądów. Sądzę, że przyjdzie czas na dyskusję o Komitecie Badań Naukowych i o szkolnictwie wyższym, bo mamy to zapisane w naszym planie pracy, przed odbyciem debaty parlamentarnej na temat nauki i szkolnictwa wyższego. Chcielibyśmy zrobić to w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że ta wymiana poglądów przygotowuje nas do dyskusji o projekcie ustawy o uregulowaniu niektórych praw majątkowych Polskiej Akademii Nauk. Chciałbym oświadczyć, że gdyby nie okoliczności zewnętrzne, które spowodowały odłożenie na jakiś czas naszych prac nad tym projektem, to temat ten byłby już dawno rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanZaciura">Chcielibyśmy prosić, a jeżeli zajdzie taka potrzeba, to możemy uchwalić specjalny dezyderat do wicepremiera Cimoszewicza, aby oddziałać na gremia rządowe, żeby przygotowały ustawę o PAN. My wiemy, że ustawę o sobie trudno jest opracować Polskiej Akademii Nauk. Kto jednak lepiej może znać problemy Akademii?  Jesteśmy jednak wszyscy zainteresowani tym aby te prace nie były odkładane nie wiadomo na jak długo, bo problemy są nie rozwiązywane i należałoby sprawy Akademii na tle sytuacji w nauce uregulować kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJanZaciura">Kończąc posiedzenie, chciałbym dołączyć się do podziękowań Najwyższej Izbie Kontroli za wykonanie wielkiej pracy. Kierownictwu Polskiej Akademii Nauk składam życzenie, aby przyspieszyło prace legislacyjne związane z uregulowaniem wszystkich spraw Akademii. Komisji naszej życzę, aby wniosła swój wkład w uregulowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJanZaciura">Być może, na naszych posiedzeniach będzie dochodziło do spięć i polemik, może będziemy sobie wypominali przeszłość i zastanawiali się, czy nie można było już dawno uregulować wielu kwestii. Sądzę, że to nie jest złe, aby sobie coś niecoś przypomnieć, jeżeli tylko sprawy będziemy posuwać do przodu, nawet jeśli nie uda się zweryfikować od razu poglądów czy opinii stron.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJanZaciura">Pytam, czy istnieje potrzeba wystąpienia Komisji z dezyderatem w sprawie przyspieszenia prac nad ustawą o Polskiej Akademii Nauk, czy też państwo dacie sobie z tym radę i taka ingerencja na tym etapie byłaby niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuznicki">Bardzo dziękuję za tę propozycję, ale wydaje mi się, że na spotkaniu z panem premierem Pawlakiem w PAN przed sześcioma tygodniami uzgodniliśmy, że projekt naszej ustawy wejdzie pod obrady rządu w III kwartale. Dlatego sądzę, że chyba ten termin zostanie dotrzymany, a jeżeli nie, to wówczas będziemy zabiegać o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że nasza interwencja nie jest konieczna. Dziękuję wszystkim za udział w obradach i zamykam posiedzenie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do kolejnego punktu obrad. Jak państwo wiecie, jest wymóg opiniowania przez naszą Komisję projektów decyzji Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczących zmian w wynagrodzeniach nauczycieli. Otrzymałem list od pana ministra Łuczaka, w którym komunikuje, że stosownie do art. 4 ust. 2 ustawy Karta nauczyciela przesyła w załączeniu tekst zarządzenia zmieniającego zarządzenie w sprawie wynagrodzenia nauczycieli z prośbą o przedstawienie go Komisji. Sprawa jest pilna dlatego, że jest to warunek dokonania wypłat wynagrodzeń w ustawowym terminie 1 czerwca br. Minister Łuczak informuje jednocześnie, że tekst zarządzenia został uzgodniony z zainteresowanymi ministrami oraz ze związkami zawodowymi zrzeszającymi nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanZaciura">W imieniu resortu projekt zarządzenia przedstawi nam dyrektor departamentu kadr w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Stanisław Walicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIreneuszSkubis">W kwestii formalnej. Prosiłbym, aby pan dyrektor wyjaśnił pewną kwestię. W terenie do kuratoriów dotarła nowa tabela płac;  kuratoria rozesłały ją do szkół, a następnie kuratorzy dostali telex, aby tę tabelę wycofać, bo będzie inna. Chciałbym wiedzieć, dlaczego powstał taki szum informacyjny, który wywołał niepotrzebne emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Na wstępie chciałbym usprawiedliwić nieobecność pana wiceministra Kazimierza Dery, który dopiero jutro wyjdzie ze szpitala. Chciałbym państwu przedstawić wyjaśnienia w związku z niektórymi problemami, pytaniami i zarzutami, sformułowanymi pod adresem ministerstwa, a właściwie podobnego aktu prawnego, który ministerstwo przedstawiało na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy wdrażaliśmy waloryzację płac nauczycieli z mocą od 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Najważniejszym problemem, który de facto tłumaczy wszystkie pozostałe zarzuty, było przedstawienie wiarygodnych informacji na temat realizacji art. 3 ustawy z 10 grudnia 1993 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1994 roku. Przeczytam jedno zdanie z zarządzenia, najistotniejsze dla tego problemu:  "Kwota środków na wynagrodzenia osobowe w sferze budżetowej powinna zapewnić wzrost przeciętnego wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej wyższy co najmniej o dwa punkty procentowe od planowanego w tej ustawie średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych".  Ponieważ ustawa budżetowa zakłada w 1994 r. inflację na poziomie 27%, oznacza to, że przeciętny wzrost wynagrodzenia pracowników państwowej sfery budżetowej wynosić powinien 29%. Na podstawie danych statystycznych oficjalnej sprawozdawczości budżetowej o wykonaniu zatrudnienia i wynagrodzeń osobowych w 1993 r. w dziale budżetowym 79 - "Oświata i wychowanie", średnioroczne przeciętne wynagrodzenie pracowników oświaty ogółem wyniosło 3.151 mln zł. W poszczególnych okresach w roku kształtowało się ono następująco:  od stycznia do marca 1993 r. wynosiło 2.810 mln zł, w okresie od kwietnia do sierpnia 1993 r - 3.200 mln zł, a w okresie od września do grudnia 1993 r - 3.400 mln zł, co daje wielkość średnioroczną - 3.151 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Na kwoty limitów wynagrodzeń osobowych przyznanych dla pracowników oświaty na rok 1994 składają się:  kwota limitu bazowego, czyli środki na wynagrodzenia bez podwyżek, limity wynagrodzeń na podwyżkę od 1 stycznia, limity wynagrodzeń od 1 czerwca, a także kwota limitu na wypłaty 200 tys. zł - jednorazowego dodatku za grudzień, jednakże wypłaconego w okresie do 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Łącznie umożliwia to ustalenie w 1994 r., przyjmując kalkulacyjną liczbę etatów określoną w rozporządzeniu Rady Ministrów i w uzasadnieniu do ustawy budżetowej, przeciętne wynagrodzenie pracownika oświaty na poziomie 4.064 mln zł średniorocznie, przy czym w okresie od stycznia do maja przeciętne wynagrodzenie pracownika oświaty wyniesie 3.740 mln zł, natomiast po wprowadzeniu podwyżki płac od 1 czerwca - 4.300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Jeśli porównamy kwotę 4.064 mln zł oraz tę przeciętną płacę  zakładaną na 1994 rok i kwotę 3.151 mln zł faktycznego wykonania przeciętnej płacy pracowników oświaty w 1993 r., uzyskujemy wzrost przeciętnej płacy w wysokości 29%. Zapisy, które znalazły się i w ustawie budżetowej i w ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia z 10 grudnia ub. roku, są wykonywane, mimo że średnie wynagrodzenia są bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Na tle przeciętnego wynagrodzenia pracowników oświaty przeciętna płaca nauczyciela w 1994 r., porównawczo do średniej płacy z 1993 r., także wzrośnie o 29%. I te przeciętne będą się kształtować następująco:  po wprowadzeniu podwyżki płac od 1 czerwca przeciętna płaca nauczycielska, łącznie ze wszystkimi elementami wynagrodzenia, łącznie z wynagrodzeniem za godziny ponadwymiarowe, uśrednionymi kwotami dodatków, wynagrodzeniem za czynności dodatkowe, niestety także kwotami dodatków funkcyjnych, a także części nagrody jubileuszowej i części odprawy emerytalnej, wyniesie 4.730 mln zł brutto, czyli wzrośnie o ok. 600 tys.zł.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Średniorocznie przeciętna płaca nauczycielska w 1994 r. wyniesie 4.475 mln zł;  jest to kwota szacunkowa, bo nie wiadomo, jak się będzie dokładnie kształtowała proporcja między nauczycielami a nienauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Jesteśmy ograniczeni wielkością środków finansowych, którymi dysponujemy na wynagrodzenia, a prawo budżetowe i przepisy są takie, że nam tych pieniędzy musi starczyć do końca roku. Nie można sobie wyobrazić sytuacji, że w grudniu przy tak szczupłych poborach pojawiły się zatory płatnicze w wynagrodzeniach, muszą być niestety stosownie do wielkości tych środków określane stawki.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconym sprawie wynagrodzeń podjęta była kwestia najniższych kwot stawek wynagrodzeń zasadniczych określonych w tabeli płac nauczycieli, niższych od poziomu minimalnej płacy obowiązującej w Polsce. Chciałbym stwierdzić, że przy tej wielkości środków na wynagrodzenia możemy mówić tylko o tym, aby ograniczyć jeszcze bardziej kwoty awansów przyznawanych co dwa lata i wówczas wprowadzić wyższe kwoty na samym początku tabeli lub też przy jeszcze ciągle małych kwotach awansowych, wynoszących 20, 30 i 40 tysięcy zł co dwa lata, rozpoczynać tabelę płac od tej najniższej płacy zasadniczej:  1.670 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Chciałbym przypomnieć, że stosownie do art. 4 ustawy Karta nauczyciela, minister edukacji narodowej zobowiązany jest uzgodnić ze związkami tekst przepisów płacowych. Te uzgodnienia ze związkami zawodowymi powodują, że relacje każdej ze stawek w relacji do tzw. stawki bazowej są sztywne. Związki zawodowe podczas prowadzonych z nimi rozmów odmówiły przyjęcia naszej propozycji, aby dokonać pewnych przesunięć tych relacji w tabeli płac i aby ograniczyć nieco wzrost stawek zasadniczych nauczycieli z wyższym stażem pracy i przesunąć w ten sposób uzyskane środki na początek tabeli, aby podnieść stawki płac dla nauczycieli rozpoczynających pracę. Takie spłaszczenie umożliwiłoby realizację postulatu zgłoszonego na lutowym posiedzeniu Komisji, aby stawki dla nauczycieli początkujących rozpoczynać od kwoty co najmniej równej najniższemu wynagrodzeniu obowiązującemu w gospodarce. Ze względu na to, że stanowisko wszystkich związków zawodowych, z którymi mamy obowiązek te sprawy negocjować, było jednoznaczne, musieliśmy odstąpić od tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Nie uzyskaliśmy także konsensu w sprawie zmiany relacji płacowych poszczególnych stawek i dlatego musiał być przyjęty taki układ tabeli, jaki państwu przedstawiamy. Przepisy tego zarządzenia są takie, jakie każdy widzi, i te stawki są takie, a nie inne, ale są uzgodnione ze związkami zawodowymi. Te negocjacje trwają bardzo długo i toczą się w bardzo trudnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Resort zwraca się do związkowców, aby materiały i projekty, nad którymi pracujemy, były materiałami wewnętrznymi i aby nie były upowszechniane. To, o czym mówił pan poseł Skubis, że nastąpiły pewne przekłamania i nieporozumienia informacyjne, było efektem tego, że negocjatorzy ze strony związkowej ujawnili te tabele, a po negocjacjach i po uzgodnieniach przygotowana została nowa wersja tabeli płac, niewiele różniąca się od poprzedniej, ale jednak różniąca się. I za to Ministerstwo Edukacji Narodowej nie może wziąć pełnej odpowiedzialności. Te różnice były ogólnie na plus, ale nie uzyskaliśmy zgody związków na wzmocnienie elementów motywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Przepisy zarządzenia ministra edukacji w sprawie wynagradzania nauczycieli dotyczą ponad 500 tysięcy pracowników, są to pracownicy zatrudnieni w różnych typach szkół i placówek oświatowo-wychowawczych różniących się specyfiką swojej pracy. Dotyczą one liceów ogólnokształcących, przedszkoli, domów dziecka, specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych. Chyba nie ma w Polsce drugiego takiego przepisu płacowego, który obejmowałby tak szeroką grupę pracowników. Z tego względu lektura treści zarządzenia, zwłaszcza dla kogoś, kto nie zajmuje się tymi sprawami bezpośredni, jest rzeczą trudną. Te przepisy są istotnie skomplikowane i trudno czytelne, ale ta złożoność wynika z bardzo szerokiego grona pracowników i typów stanowisk, do których one się odnoszą.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Staramy się dążyć do prostych zapisów:  nie zawsze się to udaje - tym bardziej, że musi być uzyskiwany konsens, tj. współuzgodnienie ze związkami zawodowymi, a nie tak, jak jest to w odniesieniu do większości grup zawodowych, tylko zaopiniowanie przez związkowców. Zmiany proponowane przez nas ograniczają się niemal wyłącznie do wzrostu i waloryzacji stawek zasadniczych płac, dodatków funkcyjnych, a także dodatkowych elementów wynagrodzenia - takich, jak za wychowawstwo klasy, za sprawdzenie zeszytów z języka polskiego, wynagrodzenia dla nauczycieli praktycznej nauki zawodu, które były praktycznie zamrożone, aby szczupłe środki finansowe kierować na wzrost płac zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawWalicki">Przeciętny wzrost płacy nauczycieli wyniesie ok. 15% w stosunku do poziomu aktualnego, co w skali kraju sięga 600 tys. zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Może odpowiedziałby pan na pytanie, ile tych środków skierowano na płace zasadnicze, a ile na dodatki?  W dwóch dolnych pozycjach tabeli jest płaca poniżej poziomu minimalnej płacy. W związku z tym w niektórych szkołach, np. zawodowych, nauczyciele praktycznej nauki zawodu otrzymują dodatek wyrównawczy z tego tytułu, że ich płaca jest niższa od płacy minimalnej. Skąd pochodzą środki na wyrównanie tej najniższej płacy nauczycielskiej?  Czy z budżetu ministra edukacji, czy z innej pozycji?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanZaciura">Trwa korespondencja Rzecznika Praw Obywatelskich z ministrem edukacji narodowej w sprawie zabrania niektórych dodatków płacowych w wyniku negocjacji stron. To znaczy resort i związkowcy podpisali kiedyś takie uzgodnienia i to zostało utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanZaciura">Rzecznik Praw Obywatelskich zarzuca np. że pozbawienie dodatków pracowników poradni wychowawczo-zawodowych jest sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanZaciura">O ile związkom zawodowym można wybaczyć działania, które czasem nie mieszczą się w ramach przepisów prawa, to w stosunku do resortu można wyciągnąć konsekwencje prawne. Czy ta sprawa była w resorcie rozpatrywana i jakie mogą być tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejLipski">Jak przypominam sobie naszą dyskusję z lutego, to oprócz tego, co zapisaliśmy w opinii skierowanej do resortu, poruszyliśmy jeszcze kilka spraw. Sprawa pierwsza i podstawowa, o której wówczas mówiliśmy, to bardziej stawiana w takiej sytuacji, że  "za pięć dwunasta"  dostaje projekt nowej siatki płac do szybkiego zaopiniowania. Muszę z przykrością stwierdzić, że oto dzisiaj ponownie stawiani jesteśmy pod murem. Dyskusja byłaby bardzo długa, ale 1 czerwca jest za pasem i musimy podjąć decyzje, aby można było wypłacić wynagrodzenia nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejLipski">Ministerstwo nie uwzględniło tego naszego postulatu. Stwierdzam to z przykrością i jestem trochę zaskoczony taka postawą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejLipski">Druga kwestia - to ustalenie najniższych stawek nauczycielskich poniżej płacy minimalnej. Według mnie jest to jawne lekceważenie obowiązującego prawa. Inaczej tego traktować nie mogę, aczkolwiek jestem daleki od tego, aby spłaszczać siatkę płac nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejLipski">Postulowaliśmy, aby stawki za wysługę lat były stawkami odczuwalnymi, a nie stawkami symabolicznymi. W przedstawionym zarządzeniu następuje pewna poprawa w stosunku do siatki płac, którą rozpatrywaliśmy 4 lutego br., ale tylko w niektórych przedziałach. Gdy popatrzymy na tabelę miesięcznych stawek wynagrodzenia zasadniczego i szczebla wynagrodzenia wynikające ze stażu pracy od 16 do 24 lat pracy, to w grupie pierwszej dla nauczycieli z wyższym wykształceniem jest to wzrost o 30 tys. zł. W innych grupach ten wzrost jest większy. Czy w ten sposób preferuje się podnoszenie kwalifikacji przez nauczyciela?  Jaki ma być efekt, który chce się przez to osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejLipski">Proponowaliśmy także, aby do tego kolejnego projektu nowej tabeli i nowych stawek dołączona była analiza porównawcza kształtowania płac nauczycieli na tle innych grup pracowników sfery budżetowej. I ten nasz postulat nie został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejLipski">Jestem zawiedziony takim podejściem Ministerstwa Edukacji do postulatów sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLudwikTurko">Padło tu stwierdzenie, że ewentualne zmiany w tej tabeli zostały zablokowane przez partnerów związkowych. Jednak w przedstawionej nam tabeli są ewidentne nielogiczności, na które wskazywaliśmy już w lutym. Obciążanie tym partnerów związkowych, że to oni byli za zamrożeniem relacji płacowych, nie jest dla mnie zbyt przekonujące. Zresztą my, jako sejmowa Komisja, nie musimy być tego samego zdania, co związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselLudwikTurko">Można obronić tezę, że nauczyciel rozpoczynający pracę ma w pierwszych latach zapewniony większy awans finansowy, bo sięga to ponad 130 tys. zł. I w tym jest jakaś logika. Natomiast absolutnie nie widzę żadnej logiki w powielaniu rozwiązań z poprzednich siatek płac, które już były nielogiczne. Polega to na tym, że różnica w wynagrodzeniu awansowym pomiędzy nauczycielem z 10-letnim a 12-letnim stażem pracy maleje z ponad 70 tys. zł do 45 tys. zł. Potem stawki te są podobne, a następnie przez osiem lat ta różnica w stawkach wynosi ok. 36 tys. zł. Przez następne cztery lata wzrasta to do 48 tys. zł i potem znowu ta kwota awansowa spada do poziomu 36 tys. zł.  W tym nie ma żadnej logiki. Dziwi mnie, że takie rozwiązania są powielane z tabeli na tabelę i dopatruję się w tym bezładu biurokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselLudwikTurko">Uwzględniając realia finansowe, które znamy, sądzę jednak, że sejmowa Komisja nie może przejść do porządku dziennego nad tym, że nauczyciel z najwyższymi kwalifikacjami, w pełni swoich sił twórczych, w wieku ok. 40 lat będzie zarabiał 4,2 mln zł, na poziomie ok. 90% średniej płacy w sferze produkcyjnej. Przypominam, że projektowane średnie wynagrodzenie w sferze produkcyjnej ma wynieść 5.230 mln zł, a w całej gospodarce ma to być chyba na poziomie 5.040 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselLudwikTurko">Przy tych skandalicznie niskich płacach nauczycieli uważam, że Komisja powinna być konsekwentna i podtrzymać to, co zawarła w opinii z 4 lutego br. Ja w każdym razie wyrażam negatywną opinię na temat przedstawionej nam siatki płac z dwóch powodów. Po pierwsze, że są w niej rażące nielogiczności, a nie przyjmuję do wiadomości twierdzenia, że to związki zawodowe do tego się przyczyniły. Po drugie, uważam, że trzeba zająć zdecydowane stanowisko, iż tego rodzaju układów płacowych nie można poprzeć. Nie może być tak, aby człowiek z wyższym wykształceniem, nauczyciel, zarabiał tak sakandalicznie mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Uważam, że tryb informowania nas o proponowanych zmianach wynagrodzeń jest niewłaściwy. Wczoraj dopiero tekst zarządzenia został dostarczony do biur klubów poselskich, a dzisiaj dostaliśmy zawiadomienie, że dzisiaj mamy to zarządzenie zaopiniować. Gdyby nie to, że są to tylko małe zmiany, nie bylibyśmy w stanie przygotować się merytorycznie do jakiejkolwiek dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselSergiuszKarpinski">Jeżeli uzgodnienia ze związkami zawodowymi są w tym kontekście ważniejsze od uzyskania opinii sejmowej Komisji, to może po prostu zmienić przepis, zdjąć z nas obowiązek opiniowania i nie zmuszać do jałowej dyskusji. Przecież od tego nic nie zależy. Tym bardziej, że nasze uwagi, sformułowane na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie, niczego nie wniosły i niczego nie spowodowały.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselSergiuszKarpinski">Wypadałoby wnioskować, aby do protokołu dzisiejszego posiedzenia przenieść tekst mojego wystąpienia na poprzednim posiedzeniu, bo ono byłoby nadal aktualne, tylko w kilku kwotach byłyby małe różnice. Z wykonanego przeze mnie graficznego wykresu wynika chaotyczny układ wzrostów poszczególnych stawek w poszczególnych grupach kwalifikacyjnych. Np. w szczeblach wynagrodzenia zasadniczego od 18 do 24 lat stażu pracy grupa o najwyższych kwalifikacjach zawodowych ma wzrosty awansowe płac o 30 tys. zł, a grupa o średnich kwalifikacjach - o 70 tys. zł w tych samych szczeblach uzależnienia od stażu pracy. Rozumiem, że można obniżać stawki wynagrodzenia biorąc pod uwagę znużenie zawodem, ale jeżeli w tej samej kategorii wiekowej między grupami różniącymi się kwalifikacjami mamy tak drastyczną różnicę w stawkach stażowych, to coś tu nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselSergiuszKarpinski">Prosiłbym, aby dokonać analizy tego układu stawek. Wiem, że mogą być kłopoty z przeliczaniem skutków finansowych w związku ze strukturą zatrudnienia, ale podejmijmy kiedyś taki trud. Jest teraz lepiej, niż bywało kiedyś, bo w maju mówimy o podwyżce czerwcowej, ale z czego to wynika, to też chyba wszyscy wiemy. Mimo że opinia Komisji nie jest wiążąca dla resortu, to prosiłbym brać pod uwagę nasze głosy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mamy obecnie taką sytuację, że szkoły prowadzone są przez wiele różnych organów, posługujących się pracownikami z różnym doświadczeniem. Apelowałem na poprzednim posiedzeniu do ministra, aby uczulić kuratorów na te kwestie i skłonić ich do pomocy organom, które przejęły szkoły, w realizacji wszystkich kwestii, także dotyczących wynagradzania nauczycieli. Teraz chciałbym zaapelować po prostu o prowadzenie kontroli, bo mamy liczne przypadki nieporozumień na tle dokonywanych podwyżek, a cały problem spada później na przedstawicieli związków zawodowych. Oni muszą wojować z prezydentem czy burmistrzem, czy wójtem, nie mając wsparcia tam, gdzie ono jest konieczne, tj. wsparcia w organach administracji specjalnej, u kuratorów i ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselSergiuszKarpinski">Obawiam się, że podobnie będzie z kolejną podwyżką, a zwłaszcza z kwestią wyliczania wysokości wynagrodzeń za urlop wypoczynkowy. Dotychczasowe rozporządzenie, które reguluję tę kwestię, nie jest dość precyzyjne. W większości przypadków funkcjonowało to na jakichś tam zasadach przyzwyczajenia. Nowe organy przejmujące szkoły podejdą do tego w rozmaity sposób. Należałoby ewentualnie znowelizować to rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Jesteśmy rzeczywiście jedyną grupą w sferze budżetowej, która się zmaga z zatwierdzaniem tabel uposażeń, bo inne grupy nie mają takich zapisów. Na nas ciąży obowiązek opiniowania, podczas gdy inne komisje nie muszą się tym zajmować w odniesieniu do tych grup zawodowych, które reprezentują czy też zajmują się nimi. Mamy jednak szansę znowelizować art. 4 ust. 2 ustawy Karta nauczyciela przy okazji nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Zapisano to w Karcie, ponieważ przemawiały za tym jakieś argumenty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanZaciura">Ponadto moglibyśmy w Komisji pomyśleć o jakiejś koncepcji nowego systemu płac dla nauczycieli. Takich dziwolągów jak u nas, nie ma np. w szkolnictwie wyższym, chociaż tam też jest straszna bieda, tylko że tam są widełki określające pewne wielkości. U nas urzędnik gminy nie może postępować inaczej, jak tylko wstawiać ściśle określoną pozycję do zaszeregowania nauczyciela. Może pokusimy się o zaproponowanie zmian. Wiem, że kilku posłów, podobnie jak pan poseł Karpiński, jest bardzo biegłych w tych sprawach. Bez przebudowy systemu płac nigdy nie unikniemy tych zarzutów, które tu były zgłaszane i będą jeszcze zgłaszane w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianMichalski">Sądzę, że nasuwa się jeden wniosek, bo trudno jest wracać do początków i dyskutować nad tabelą wynagrodzeń, która ma za parę dni wejść w życie. Ta tabela destruktywnie wpływa na nasz zawód, na profesję nauczycielską. Gdyby człowiek przed podjęciem decyzji o wyborze zawodu nauczyciela zajrzał do tej tabeli, to sądzę, że pomogłaby mu ona w zrezygnowaniu z wyboru tego zawodu. 30 lat trzeba czekać, ażeby otrzymać 600 czy 800 tys. zł więcej. Trzeba 10 lat pracować między 10 a 20 rokiem pracy, ażeby będąc doktorem otrzymać 190 tys. zł więcej. Jest to w moim odczuciu niemoralne. Jako Komisja powinniśmy zgłosić wniosek, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej, przygotowując nowy system oświaty, przygotowało również nowy system i tabele płac, a my w tym pomożemy. Nie możemy przystać na dalszą realizację takiej tabeli w jej obecnym układzie przy stosowaniu tak małych stawek awansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Powinniśmy przyjąć argumentację pana dyrektora, ale ona budzi wątpliwości. Czy liczba etatów kalkulacyjnych jest równoznaczna z liczbą etatów rzeczywistych?  Są pewne prawa rachunku finansowego, ale są też prawa, które mogą być kwestionowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli ten sam organ, chociaż występujący pod innymi postaciami, ustala dwie różne normy - co do minimalnej płacy i co do wysokości pierwszego uposażenia nauczyciela - to trzeba sobie zadać pytanie:  czy Ministerstwo Edukacji Narodowej nie powinno wystąpić do ministra pracy i polityki socjalnej, aby dokonać tu korekt?  Opiniujemy coś, co stawia nas w trudnej sytuacji, bo są to kwestie dotyczące i polityki płac, i układu wynagrodzeń wewnątrz grupy zawodowej. Powinniśmy mieć możliwość wysłuchania wyjaśnień - jeżeli nie samego ministra, to jednego z jego wiceministrów. Nie twierdzę, że pan dyrektor tego nie może zrobić, ale pan dyrektor nie należy do tego grona osób w resorcie, które decydują o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nasza Komisja powinna w swojej opinii stwierdzić, że nie może przyjąć do wiadomości nowego projektu i uzasadnienia zarządzenia w sprawie wynagrodzeń, bo nie uwzględniają w zasadzie poprzedniej naszej opinii w tych samych kwestiach. Chciałbym zadać pytanie:  w jakim stosunku pozostaje projekt zarządzenia do opinii, którą wyraziła Komisja?  Uważam, że w żadnym. Czas byłby, aby w tak podstawowych sprawach ustalić pewne zasady na przyszłość dotyczące kształtowania zwyżek wynagrodzeń.  Proponowałbym, aby zapowiedzieć, że nie będziemy rozpatrywać następnego podobnego projektu, jeżeli nie będzie odpowiednio przygotowany i dostarczony w terminie umożliwiającym wnoszenie poprawek, i domagać się, aby przy projekcie było rzeczowe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dlaczego powstał ten zapis, że sejmowa Komisja powinna opiniować akty wykonawcze?  Dlatego, że resort edukacji wydawał akty, jakie chciał;  było ich wiele i jeden z drugim był sprzeczny.  Konsultacja z nami powinna być inna niż ze związkami zawodowymi, powinna mieć jakiś kierunek polityczny, ogólny, powiedziałbym - programowy.  Dlatego udział członka kierownictwa resortu jest w takich przypadkach potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyZdrada">Powtarzamy pewne sprawy, o których mówimy od lat. Omawiamy akt wykonawczy do ustawy i my go nie zatwierdzamy, tylko opiniujemy. Jest to dziwny paradoks, że sejmowa Komisja może wyrazić opinię i że ta opinia w gruncie rzeczy może być nie wiążąca dla resortu, podczas gdy Rada Główna Szkolnictwa Wyższego może do analogicznych aktów dotyczących szkolnictwa wyższego wnosić poprawki, które resort uwzględnia. Tak było dwa lub trzy tygodnie temu, gdy podobna tabela dotycząca pracowników szkół wyższych, nauczycieli akademickich, była poddana analizie na posiedzeniu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Zostały wniesione istotne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyZdrada">Oczywiście tabela dla nauczycieli szkół wyższych jest inaczej skonstruowana; nie jest to tabela uwzględniająca przedziały stażu pracy, tylko stanowiska i widełki. To jednak wskazuje na to, że skoro Rada Główna Szkolnictwa wyższego ma możliwości krytycznej analizy, to taka możliwość krytycznej analizy powinna tym bardziej przysługiwać sejmowej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyZdrada">Powstaje jednak pytanie;  czy mamy dokonywać zmian w polityce płacowej resortu i czy tylko w odniesieniu do nauczycieli, czy do wszystkich pracowników edukacji, a więc i nauczycieli akademickich?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyZdrada">Jest do rozstrzygnięcia kwestia, czy zakres uprawnień naszej Komisji jest dobrze określony. Możemy dużo tu powiedzieć, napiszemy jakąś opinię, a za jakiś czas, gdy będzie wchodziła w życie nowa regulacja, znowu staniemy wobec tych samych problemów. To jest jednak już sprawa ustawowa, czy Komisja powinna się zajmować i jaki ten głos Komisji powinien być - opiniujący czy stanowiący. Jeżeli uchwalamy budżet jako Sejm, jeżeli mamy mieć wgląd w akty wykonawcze, to nasz głos powinien pozwalać na sformułowanie wniosków, które będą albo zobowiązujące, albo do dyskusji z resortem, w której to dyskusji muszą padać rzeczowe argumenty. Nie może być takiej sytuacji, że z dnia na dzień trzeba coś zatwierdzić, bo jak nie zatwierdzicie, to nauczyciele nie dostaną wynagrodzenia. W tym momencie tego nie ma, ale już mieliśmy takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyZdrada">Czy nie jest czas, aby wymóc na resorcie przygotowanie jakiejś zwartej koncepcji wynagradzania nauczycieli?  My nie musimy zajmować się całą sferą budżetową. Oczywiście ze wskaźnika z ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej będzie wynikała pewna dyrektywa czy też wielkość środków, natomiast system wynagradzania nauczycieli z całą pewnością dojrzał do zasadniczej reformy. Nie da się tego zrobić bez zmiany w Karcie nauczyciela, ale skoro to wiemy, to mamy jeszcze jeden bardzo poważny argument za tym, aby podejść również krytycznie do Karty nauczyciela. Musimy się zdecydować:  albo chcemy coś stworzyć naprawdę systemowego, albo będziemy w dalszym ciągu stosować taką przepychankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Postawiono kilka pytań i proszę teraz o odpowiedzi. Chciałbym poinformować, że prezydium Komisji spotyka się jutro z kierownictwem resortu i sprawy, o których tu mówimy, zostaną natychmiast przekazane. Poinformujemy Komisję, do jakich doszliśmy konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Zanim odpowiem na szczegółowe pytania, ośmielę się serdecznie podziękować panu posłowi Zdradzie, ponieważ te wszystkie - i ja to przyznaję - niedorzeczności, które istnieją w nauczycielskim systemie płac, wynikają z zapisów art. 30 ustawy Karta Nauczyciela, który precyzyjnie i rygorystycznie określa kształt tabeli płacowej, określa stopnie awansowe co dwa lata, określa też, że po 30 latach ten awans się kończy. Szczeble awansowe realizuje się automatycznie bez oceny wyników pracy, a więc jeżeli bez oceny wyników pracy, to także bez awansu stanowiskowego, bez budowania pewnej hierarchii stawek, stosownego wzrostu i przełożenia przede wszystkim na wyniki pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Odsyłam z całą pokorą i uprzejmością do konstrukcji art. 4 ustawy Karta nauczyciela, bo to jest zapis ustawy, a urzędnik musi ustawy przestrzegać. Minister, wydając zarządzenia i prowadząc prace nad nim, musi pamiętać, że ustawodawca zobowiązał go do uzgadniania ze związkami zawodowymi i do przedstawienia przed podpisaniem, a więc po całej procedurze uzgodnień ze związkami i procedurze legislacyjnej dotyczącej uzgodnień z resortami, zwłaszcza tymi, które prowadzą szkoły. Stąd bierze się taki harmonogram prac i to nie jest wola resortu, ale wola ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Wiele tych absurdów, na które tu wskazywano, że przy jednym awansie stawka wzrasta o 20 tys. zł, przy innym - o 30 tys. zł i że brak tu logiki, wynika z tego, co postulował pan poseł Karpiński i co jest wykonane w tym układzie płac zasadniczych. Pan poseł jako wielokrotny uczestnik negocjacji płacowych ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego wie dokładnie, że relacje tych wszystkich stawek są odniesione do tzw. stawki bazowej, która jest stawką nauczyciela wykształconego w studium nauczycielskim i rozpoczynającego pracę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Ta stawka 2.230 mln zł uznawana jest za 100%. Ponieważ każda inna stawka jest obliczona w procentach, ten minimalny wzrost, jakiego można dokonać, wynosi 22.300 zł.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Jednocześnie od stawki zasadniczej nauczyciela oblicza się taki element, jakim jest godzina ponadwymiarowa, co jest stosowane powszechnie, aby unikać pewnych absurdów i wyliczania kwot co do jednego złotego. Dokonuje się zaokrągleń do 10 tys. zł, by te płace zasadnicze przy ponad dwumilionowych stawkach nie kończyły się setkami czy dziesiątkami złotych. Zaokrąglenia dokonywane są o te 10 tysięcy złotych albo w górę, albo w dół.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Jeżeli dokonamy przeliczeń procentowych i podzielimy sobie płace przez stawkę 2.230 mln zł,  czyli określimy pewną relację procentową, to pojawi się zupełnie inny obraz. Ta kwota wzrostu o 20 czy 30 tys. zł różni się o półtorej wielkości między sobą, natomiast jeśli odniesiemy to do kwoty płacy zasadniczej, to tu rysuje się już określona logika. Chcę zwrócić uwagę, że na to nakładają się określone kwoty wynikające z dodatku stażowego. Tu jednak przyświecała nam pewna myśl, mimo tych uwarunkowań, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Główną myślą, jaką kierowano się przy konstrukcji tej tabeli, jest to, aby nawet przy tych szczupłych środkach, jakimi dysponujemy, wywoływać pozytywne przemiany w strukturze kwalifikacji nauczycielskich. I pomimo tak niskiego poziomu płac nauczycieli i w ogóle pracowników sfery budżetowej udaje się podwyższać procent po procencie udział nauczycieli z wyższym wykształceniem magisterskim i systematycznie obniżać liczbę nauczycieli - już do ok. 10% - którzy mają tylko wykształcenie średnie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Jeżeli mówimy o stawkach, niezwykle istotną sprawą jest zgodność wypłat z najniższym wynagrodzeniem, które obowiązuje w Polsce, i to obowiązuje także nauczycieli. Jeżeli zdarza się taka sytuacja, że nauczyciel za wykonywaną pracę w pełnym wymiarze czasu na podstawie tych stawek ma wynagrodzenie niższe od najniższego wynagrodzenia obowiązującego w Polsce, wypłaca mu się dodatek wyrównawczy. Gdybyśmy zrujnowali konstrukcję płacową tej tabeli i rozpoczęli do wyższych stawek, sytuacja tego nauczyciela nie zmieniłaby się - on po prostu nie otrzymałby tego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">I jeszcze jedna sprawa. Przepisy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie limitów wynagrodzeń przewidują pewne zwolnienia limitowe przy wypłatach wynagrodzeń. Jedno z tych zwolnień dotyczy sytuacji, w której w trakcie roku 1994 wypłacane są dodatki w kwocie pomiędzy 1.950 mln zł a 2.050 mln zł, podwyższonej w tym roku, te 100 tys. zł dodatku wypłacone może być poza limitami wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Czyli w tej trudnej sytuacji pozwala nam to zwiększyć ponadlimitowe wynagrodzenie w niewielkim stopniu, ale jednak tak. Związkowcy znają tę sytuację i bronią istniejącego układu dlatego, że nie zależy im wcale na podwyższaniu tych stawek minimalnych, ponieważ wiedzą, że i tak pracownik otrzymuje stosowny dodatek.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Przy wprowadzanej waloryzacji wzrastają wynagrodzenia za czynności dodatkowe. Niestety nie udało nam się podwyższyć udziału płacy zasadniczej, co udawało nam się przy poprzednich waloryzacjach i zatrzymaliśmy się na pułapie 67%. Oznacza to, że w tej kwocie 4.730 mln zł, którą nauczyciel będzie zarabiał przeciętnie po 1 czerwca, tylko 67% stanowi płaca zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">I jeszcze słowo o realizacji podwyżki płac przez organy samorządowe. Administracja państwowa specjalna nie ma żadnych uprawnień do kontrolowania samorządów terytorialnych. Nasza oferta może być wyłącznie szkoleniowa i taki apel skierowaliśmy do kuratorów i w takim zakresie jesteśmy gotowi do pomocy, jeżeli tylko będzie na to zapotrzebowanie ze strony gmin. Nie zawsze z drugiej strony jest chęć i wola, aby o to zwracać się do nas.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Z największym ubolewaniem przyjmuję uwagi co do harmonogramu prac dotyczących zmian tabeli wynagrodzeń. Negocjacje ze związkami zawodowymi rozpoczęliśmy po Świętach Wielkanocnych i trwały miesiąc. Jeśli ulegnie zmianie art. 4 ustawy Karta nauczyciela, to oczywiście zaczniemy opiniowanie i przedstawianie tych zamierzeń płacowych od sejmowej Komisji, a nie będziemy rozpoczynać rozmów od najtrudniejszego dla nas partnera, to znaczy związków zawodowych. Rozumiemy, że ten partner jest trudny, ale sytuacja płacowa i materialna tych pracowników jest taka, że rozumiemy nastawienie związkowców, bo oni wyrażają w jakimś stopniu nastroje, jakie panują w szkole.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Jaki jest nasz pogląd na temat wprowadzania lub likwidacji niektórych elementów płacowych?  Naszym zdaniem nie następuje tu naruszenie obowiązujących przepisów. W okresie kilku lat przepisy ewoluowały i w kierunku rozszerzania liczby elementów płacowych, i w kierunku ich zwiększenia. Dokonywaliśmy takich operacji wielokrotnie. Stawiano tu tylko taki warunek - i wynika to także z uchwały Sądu Najwyższego wpisanej do księgi zasad prawnych w tym zakresie - że przemieszczenie poszczególnych elementów wynagrodzenia pracownika może być dokonywane, jeżeli jego łączne wynagrodzenia nie ulega zmniejszeniu.  Nasze stanowisko i stanowisko naszego biura prawnego jest takie, że tę operację można wykonać także w sytuacji waloryzacji płac i wzrostu stawek. Mogą być wtedy wprowadzane nowe elementy wynagrodzenia przepisami zarządzenia w sprawie wynagradzania, jak też niektóre mogą być likwidowane. Warunek jest tylko taki, aby tryb procedowania i tryb uzgodnień tego przepisu płacowego był zachowany.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Problem przywrócenia niektórych elementów płacowych był podnoszony przez związkowców z ZNP. W trakcie rozmów  "Solidarność"  nie wyraziła zainteresowania przywróceniem tego elementu płacowego, o którym tu była mowa, i ZNP ustąpił. W rezultacie przepisy te zostały uzgodnione ze związkowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Chciałbym sprostować, bo ze słów pana dyrektora wynikło, że uczestniczyłem w negocjacjach płacowych, a tak nie było. Uczestniczyłem natomiast w licznych negocjacjach na temat układu zbiorowego. Pamiętajmy jednocześnie, że Karta nauczyciela zawiera zapisy o układzie zbiorowym, i załatwienie tego problemu zwolniłoby nas automatycznie z obowiązku opiniowania zmian w wynagrodzeniach bez konieczności dokonywania zmian w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanZaciura">Może pan, panie dyrektorze, coś nam powie, co dzieje się z tym układem zbiorowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrwMENStanislawWalicki">Po to, aby zawrzeć układ, potrzebna jest wola wszystkich układających się stron. Udało nam się parafować projekt, w naszej ocenie dobrze wynegocjowany, zawierający pozytywne zmiany;  niestety  "Solidarność"   odmówiła podpisania tego projektu. Jeżeli tylko ten związek zawodowy wyrazi gotowość podpisania układu zbiorowego, będziemy temu sprzyjać i następnie będziemy go wdrażać. Jeżeli na jesieni dojdzie do rozmów i negocjacji ze związkami zawodowymi na temat modyfikacji ustawy Karta nauczyciela i pewnego unowocześnienia systemu płacowego, to oczywiście uda nam się zlikwidować wiele mankamentów, które gołym okiem są widoczne w przedłożonym zarządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że wniosku o odrzucenie tego zarządzenia nie było. Zachwytu też nie było, a więc moglibyśmy postawić przed Komisją dylemat:  albo za bardzo krytycznie opiniujemy przedstawiony nam projekt zarządzenia, albo też, że Komisja przyjmuje do wiadomości przedłożoną propozycję, ale jednocześnie ponawia uwagi zawarte w opinii skierowanej w lutym do ministra edukacji narodowej. Niektóre z zarzutów, jakie wyraziliśmy w tej opinii, nie zostały uwzględnione. Mam wprawdzie wątpliwości, czy resort był w stanie przedstawić nam relacje płac nauczycieli ze wszystkimi grupami zawodowymi sfery budżetowej i czy ten zarzut nie jest postawiony mylnie ministrowi edukacji, bo na dobrą sprawę dotyczy to ministra pracy i ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie stawiałem takiego wniosku formalnie, ale jednak teraz to uczynię, chociażby ze względu na szacunek dla samego siebie. Stawiam wniosek o wyrażenie przez Komisję negatywnej opinii o projekcie zarządzenia. To nie będzie miało wpływu na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli. Nie widzę żadnych powodów, aby ten projekt opiniować pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanKowalik">W tej sytuacji głośno myślę, czy my zarzutów, które powinniśmy kierować do siebie, bo to my tworzyliśmy te przepisy, nie przerzucamy na ministerstwo. Jestem w Sejmie już trzecią kadencję i przypominam sobie, jak tworzyliśmy tu pewne akty prawne teraz próbujemy podrzucać resortowi to, za co sami odpowiadamy. Zanim wysuniemy te zarzuty, zastanówmy się, czy nie powinniśmy nowelizować tych ustaw i przyjąć cokolwiek odpowiedzialności na siebie. Wiem, że najłatwiej jest wrzucać kamyki do cudzego ogródka, ale są tu tacy, którzy ze mną tu byli i tworzyli te ustawy. I uderzmy się we własne piersi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ powstało takie ożywienie, to wyrażę swój pogląd, że to oświadczenie kolegi posła jest dowodem dużej odwagi przyznania się do tego, że siedziało się tu niejedną kadencję i popełniało także błędy. Niczego tu dzisiaj nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanZaciura">Przypominam, że są dwa wnioski co do końcowej konkluzji. Jeden wniosek był taki, aby stwierdzić, że przedstawiony projekt przyjmujemy do wiadomości i formułujemy opinię krytyczną, ponawiając zarzuty postawione w lutym br. Jutro te opinię przekażemy na spotkaniu z kierownictwem resortu. Drugi wniosek zgłosił pan poseł Turko o negatywne zaopiniowanie projektu zarządzenia. Ponieważ ten drugi wniosek jest dalej idący, poddaję go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jeszcze jedno słowo. Jeżeli przypadkiem wniosek pana posła Turki nie zyskałby poparcia większości Komisji, to chciałbym, aby w naszej drugiej opinii został zawarty postulat konieczności przygotowania nowego systemu czy zasad wynagradzania nauczycieli, opartego na nowym sposobie kształtowania płac nauczycielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Turki o negatywne zaopiniowanie projektu zarządzenia ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 3 posłów poparło wniosek, 11 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanZaciura">Teraz głosujemy wniosek, abyśmy przyjęli projekt do wiadomości z powtórzeniem krytycznej opinii wyrażonej przez nas w lutym oraz z rozszerzeniem tej argumentacji o wskazania na konieczność podjęcia prac nad nowym systemem wynagrodzeń dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 16 posłów poparło wniosek, przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że przyjęliśmy do wiadomości projekt zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym jeszcze poinformować państwa, skoro dyskutujemy o płacach, jakie dzieją się bardzo ważne rzeczy w zakresie płac w sferze budżetowej, i nie tylko. Jak wiadomo, przyjmowaliśmy w Sejmie ustawę o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej. Była wówczas podjęta uchwała zobowiązująca rząd do przygotowania projektu ustawy regulującej płace w państwowej sferze budżetowej na najbliższe lata. Rząd takie wytyczne przygotował. 9 związków zawodowych pracowników sfery budżetowej na spotkaniu w OPZZ te tezy rządowe odrzuciło;  nie wiemy jeszcze, jakie zajęła stanowisko  "Solidarność"  oraz pozostałe związki.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselJanZaciura">Powiem, o co w tej sprawie chodzi. Otóż zasadnicza teza jest taka, że płace w sferze budżetowej należy oderwać od płac w sferze produkcyjnej;  chodzi o ich wzajemne relacje. To jest zawarte w pewnym zakresie w tegorocznej ustawie i stanowi kontynuowanie tego procesu kształtowania nowego systemu. Na komisji trójstronnej zgłosiłem pewną propozycję, ponieważ w dalszym ciągu trwa walka o ustawę popiwkową, a wiemy, o co tu chodzi. Bardzo się obawiamy, że w najgorszej sytuacji znajdą się grupy pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej ze względu na ustawę, o której mówił pan dyr. Walicki, a w której mowa jest o relacji płac do planowanej inflacji, a nie do rzeczywistej inflacji. Dlatego zgłosiłem postulat, zgodnie zresztą z postulatami "Solidarności"  sfery budżetowej, aby do porządku obrad komisji trójstronnej wprowadzić informację rządu na temat płac w sferze budżetowej. Ta informacja zostanie przedłożona komisji trójstronnej 16 i 17 maja. Na tej komisji zgłoszono jednak również propozycję oderwania w ogóle świadczeń społecznych od jakichkolwiek relacji płacowych czy w sferze produkcyjnej, czy w odniesieniu do wysokości płacy przeciętnej. Mowa jest o tym, aby świadczenia społeczne też uzależnić od przewidywanej inflacji, od koszyka usług i świadczeń. Trzeba to wszystko teraz przeanalizować. Szykuje się więc duża rewolucja. Ani "Solidarność", ani OPZZ samej zasady nowych mechanizmów kształtowania płac w sferze budżetowej dotychczas nie skontrowały. Jest wola dyskusji nad tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselJanZaciura">Muszę jednak powiedzieć, że osobiście obawiam się, w jaki sposób w 1994 r. zostanie potraktowana sfera budżetowa, jeżeli mechanizmy rozregulowujące płace w sferze produkcyjnej nie zadziałają w ten sposób, jak to ma miejsce od 1 kwietnia. Centralny Urząd Planowania złożył informację na temat sytuacji płacowej w kwietniu. CUP monitoruje ponad 1000 ważnych przedsiębiorstw i z tego monitoringu wynika, że 25% z tych kontrolowanych przedsiębiorstw podniosło w kwietniu płace nawet do 40%. Jeżeli to miałoby oznaczać, że w następnych miesiącach będzie taki ruch w dalszym ciągu, to musimy się obawiać o znaczny wzrost skali inflacji ponad przewidywaną, a wtedy jesteśmy w sytuacji krytycznej, bo zamiast 2% powyżej skali inflacji, będziemy zarabiać 20 czy 15% poniżej skali wzrostu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselJanZaciura">Gdyby taka sytuacja się utrzymywała, powinniśmy w Komisji ją przeanalizować, nawiązać kontakt z Komisją Polityki Społecznej, bo my z powodów regulaminowych nie bardzo jesteśmy tu powołani do występowania z inicjatywą. Trzeba by pomyśleć o nowelizacji w najgorszym przypadku ustawy o kształtowaniu pałac w państwowej sferze budżetowej, aby było można w ostatnim kwartale roku wyrównać ewentualnie te deficyty, jakie wystąpią w wyniku rozregulowania proporcji płac zapisanych w ustawie budżetowej. Tyle dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselJanZaciura">Szerszą informację o pracach komisji trójstronnej złożę na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyZdrada">Na marginesie chciałbym dodać, że nasza Komisja przewidywała ten czarny scenariusz całkiem prawidłowo i możemy mieć z tego powodu satysfakcję, chociaż sytuacja może być poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>