text_structure.xml 202 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Witam zaproszonych gości. Część z państwa uczestniczyła w naszych wczorajszych obradach popułudniowo-wieczorno-nocnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanZaciura">Przystępujemy do kontynuowania dyskusji nad projektem budżetu państwa na 1994 r. w kilku interesujących nas częściach. Rozpoczniemy od projektu budżetu Polskiej Akademii Nauk. Referuje, w imieniu Polskiej Akademii Nauk wiceprezes, sekretarz naukowy PAN pan prof. Andrzej Wyczański. Koreferat w imieniu Komisji wygłosi pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Na wstępie chcę uprzedzić, że budżet, który mam przedstawić, jest właściwie częścią obejmującą tylko pewne centralne agendy PAN, natomiast nasze placówki są finansowane bezpośrednio przez Komitet Badań Naukowych. Stąd ta część budżetu przedstawia się bardzo skromnie, bo to jest 163,048 mld zł. Chciałoby się powiedzieć, że taka kwota nie uzasadnia zebrania tak licznego grona. Niemniej jednak ten budżet, który jest pozornie minimalny i w dużej części administracyjny, jest bardzo ważny dla nauki, bo w gruncie rzeczy w jakiś sposób ją warunkuje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Wyjaśnię państwu pokrótce, co jest ważnego w tym budżecie. Po pierwsze, w tej części budżetu znajdują się biblioteki naukowe, najcenniejsze w Polsce: Ossolineum we Wrocławiu, piękna Biblioteka Gdańska z kilkusetletnią tradycją, Biblioteka w Kórniku pod Poznaniem - również stukilkudziesięcioletnia, nie mówiąc już o bibliotece przy ul. Sławkowskiej w Krakowie, która jest wspólna dla PAN i Polskiej Akademii Umiejętności. Jest też tą częścią budżetu objęte Muzeum Ziemi, które jest nie tylko placówką gromadzącą materiały, ale i terenem badań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Druga grupa placówek PAN, to są stacje zagraniczne. Są trzy takie stacje w Paryżu, w Rzymie i w Wiedniu, które nominalnie są stacjami naukowymi Polskiej Akademii Nauk, ale faktycznie są stacjami naszej nauki. Dla przykładu powiem, że na trzech dyrektorów dwóch jest z Uniwersytetu Warszawskiego. Notabene wydaje mi się, że do większego udziału w pracach stacji w Rzymie należałoby zaprosić Polską Akademię Umiejętności i środowisko krakowskie, ale to jest sprawa praktyczna. W każdym razie te stacje zapewniają łączność z poszczególnymi krajami i ich nauką zapewniają opiekę nad stypendystami, a w przypadku Paryża i częściowo już także Wiednia, zapewniają miejsca taniego pobytu dla stypendystów i stażystów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">W tej części naukowej mieści się siedem wydziałów PAN. Wydziały Polskiej Akademii Nauk funkcjonują na wzór swoich odpowiedników uniwersyteckich, które kierują bezpośrednio placówkami naukowymi,nadzorują je, mogą wpływać - chociaż teraz w sposób ograniczony -  na kierunek prowadzonych przez nie badań, ale mogą je także zlikwidować. Jest to o tyle istotna sprawa, że w moim pojęciu, dla kierownictwa wydziału PAN ma ona ogromne znaczenie, jeżeli chodzi o kierunek i jakość prac placówek. Po prostu wydziały, które nadzorują placówki naukowe, są obligatoryjnie obsadzane przez wysoko kwalifikowanych specjalistów. Sekretarzem wydziału może być tylko członek Akademii, a jego pomocnikami są profesorowie wysokiej rangi, co gwarantuje niewprowadzanie placówki naukowej w sytuację, która byłaby naukowo szkodliwa. W moim przekonaniu, jeżeli mogę porównać sytuację placówek PAN i innych działów naszego życia naukowego, jest to jeden z czynników gwarantujących wysoki poziom prac badawczych, co nie zawsze udało się utrzymać w innych rejonach badań.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Przy Akademii działa 95 komitetów naukowych poszczególnych dyscyplin i 10 międzydyscyplinarnych przy Prezydium  Akademii. Komitety - jak  wszystkie ciała Akademii -  pochodzą z wyboru. Skupiają około 4 tysięcy profesorów z całej Polski, którzy reprezentują poszczególne dyscypliny naukowe i jak gdyby ich samorząd. Te komitety, niestety, zawsze były niedoceniane. Obecnie jest pewna szansa, przy współpracy z Komitetem Badań Naukowych, aby komitety znalazły możliwości szerszego działania. Ich funkcja polega na pewnej koordynacji wewnątrz danej  dyscypliny, koordynacji autonomicznej, własnej, wydawania opinii, ocen, kwalifikacji itd. To jest duży potencjał intelektualny, o który musimy zadbać i dla którego pewne fundusze w tym budżecie są, chociaż za skromne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">W biurach Akademii nastąpiła kompresja etatów mniej więcej o 40% w stosunku do zatrudnienia w ostatnich trzech latach. Istotniejsze jest jednak co innego. Kiedyś była pewnego rodzaju rywalizacja między wydziałami, tzn. stroną korporacyjną, naukową, a administracyjną. Obecnie decyzje są w ręku strony naukowej, a administracja ogranicza się do obsługi Akademii, zgodnie ze swoim zadaniem. Tak to jest teraz ustawione i zobaczymy,jakie będą tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezessekretarznaukowyPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Chciałem dzisiaj pokazać tę stronę funkcjonowania budżetu i powiedzieć, że jest on bardzo skromny, ale będziemy starali się w nim zmieścić, oczywiście starając się o pewne dodatkowe środki na nasze potrzeby. Mam tu na myśli takie sprawy, jak odbudowa gmachu stacji w Wiedniu, który ma zresztą mieścić nie tylko naszą stację naukową i nie tylko pokoje dla stypendystów, ale również lokale  dla stowarzyszeń polonijnych, bo uważamy, że trzeba to łączyć ze sobą i nawzajem się wspomagać.  Tyle tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję panu prezesowi. W imieniu Komisji koreferat wygłosi pan poseł Z. Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Budżet Polskiej Akademii Nauk jest faktycznie niewielki, jak to pan profesor był uprzejmy zauważyć. Właściwie mógłbym powiedzieć, że jest on wyważony na sytuację kryzysową i należałoby go przyjąć. Wydawało się początkowo, że będzie to wszystko, co powiem. Po przestudiowaniu jednak pewnych materiałów, jawi mi się problem, który - podobnie jak w toku dyskusji nad budżetem Komitetu Badań Naukowych - pojawia się i dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Polska Akademia Nauk działa na podstawie ustawy i ta ustawa nie uległa zmianie. Polska Akademia Nauk jest organem założycielskim dla swoich instytutów, które w istocie rzeczy nie  są samodzielnymi podmiotami prawnymi. Tymczasem w budżecie Polskiej Akademii Nauk nie widzę ani jednego miejsca, w którym mówiono by o finansowaniu tych instytutów, czyli  one są i ich nie ma. W budżecie Komitetu Badań Naukowych są natomiast określone środki i jest to suma, w porównaniu z innymi resortami, dość znacząca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZygmuntCybulski">Są one jednak także rozrzucone w poszczególnych działach i właściwie nie wiem, kto finansuje instytuty PAN. Trzeba by wyraźnie przedstawić, jak to jest. Polska Akademia Nauk powinna powiedzieć, że albo instytuty do niej nie należą i ich nie finansuje, albo oddaliśmy w pacht temu a temu i on przejął finansowanie, albo działamy wspólnie z tym a tym, który finansuje te instytuty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZygmuntCybulski">Z tego względu uważam za konieczną debatę parlamentarną o sytuacji nauki polskiej, o organizacji nauki polskiej i o sposobie finansowania nauki polskiej. Trzeba dokonać takiego przeglądu. Z tego, że w ustawie o Komitecie Badań Naukowych zaznacza się, iż kiedy mówi się o instytutach, to mówi się o instytutach Polskiej Akademii Nauk, właściwie niewiele wynika. Dlatego trzeba byłoby nad sytuacją ośrodków naukowych z dużą tradycją i z wielkimi osiągnięciami, którymi są instytuty PAN, przeprowadzić debatę parlamentarną. Jestem zdanie, że trzeba by uznać osiągnięcia  tych ośrodków, ocenić sposób kierowania  tymi ośrodkami i "właścicielowi" tych ośrodków pozwolić nimi kierować.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZygmuntCybulski">Ustawa o Komitecie Badań Naukowych wprowadza, w istocie rzeczy, ubezwłasnowolnienie Polskiej Akademii Nauk w stosunku do instytutów PAN. Sytuacja taka jest zastanawiająca i w moim przekonaniu, niezdrowa. Toteż wymaga ona szerokiego przedyskutowania i wyraźnego określenia usytuowania tych instytutów w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselZygmuntCybulski">Wracając do omawiania budżetu, uważam za nieuzasadnioną w kryzysie finansowym pozycję - Studium języków obcych. Środki, jakie przeznacza się na naukę języków obcych, mogłyby być wykorzystane  w innym celu. Na pewno potrzebują tych środków biblioteki, a pracownicy naukowi PAN, tak jak inni pracownicy naukowi w innych jednostkach, mogą uczyć się języków obcych na własny koszt. Nie jest to takie duże obciążenie finansowe - tym bardziej, że nauka języka jest nauką dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselZygmuntCybulski">Wydaje mi się, że należałoby zdecydowanie zwiększyć środki na działalność towarzystw naukowych. Towarzystwa naukowe skupiały bardzo szerokie rzesze uczonych i tych, którzy nauką się interesują. W ostatnich 10 latach nastąpił w ich działalności regres. Dlatego  wydaje się, że Polska Akademia Nauk powinna uzyskać na pobudzenie ich działalności dodatkowe  środki.  Ogólnie rzecz biorąc uważam, że budżet PAN jest wyważony i w tej części, którą nam przedstawiono, można go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przystępujemy do pytań. Ogólny zarzut do budżetu, który przedstawiliśmy jako ugrupowanie polityczne panu wicepremierowi M. Borowskiemu, jest taki, że  ten budżet jest znowu bez perspektywy, że nie pokazuje, w jakim kierunku mają postępować przekształcenia dokonywane w naszym kraju. Mnie się wydaje, że nie dość, iż budżet szkolnictwa wyższego i nauki jest mały, to jeszcze nie dokonuje się w nim tego typu wyborów. Mówi się, że właśnie wtedy, kiedy dokonujemy transformacji ustrojowej, warto byłoby chyba zwrócić się do nauki z prośbą o podpowiedzenie, jakie to mają być koncepcje. Wydaje mi się, że takich strategicznych wyborów tutaj jeszcze nie dokonano, że nie ma w tym budżecie próby zapoczątkowania i wsparcia badań - nie tych doraźnych, ale na najbliższe dziesięciolecia, abyśmy wiedzieli, w jakim kierunku kraj powinien się rozwijać. Są, moim zdaniem, pewne problemy, które nie mogą być badane systemem grantowym, tylko powinny wynikać z określonego zapotrzebowania rządu i potrzeby uzyskania całościowej odpowiedzi. Jednym z takich problemów jest np. sytuacja energetyczna kraju, ale takich problemów jest bardzo wiele. Zaliczyłabym do nich także bezrobocie, o którym niedawno radziła  Komisja Polityki Społecznej, której jestem członkiem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wiem, że teraz mówimy o Polskiej  Akademii Nauk, ale chciałabym się zapytać, czy podjęto jakieś działania w tym kierunku. Mamy przecież  świetne tradycje, bo chyba jednym z pierwszych, jak mówimy - na  wschód od Łaby, był Komitet Prognoz Polska-2000. Obecnie, o ile wiem, tego  typu badania nie są prowadzone, nie ma możliwości ich rozwijania, a mnie się  wydaje, że jest ogromna potrzeba prowadzenia badań strategicznych na temat koncepcji rozwoju Polski, w tym roli nauki w przebudowie gospodarki. Czy przewiduje się jakieś fundusze na tego typu badania? Moim zdaniem, powinny to być fundusze kierowane do placówek naukowych bezpośrednio przez rząd, a nie w systemie grantów, i badania te powinny być inaczej finansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Jeśli mam na to odpowiedzieć, to od razu chcę wypunktować sprawę miejsca nauki w budżecie. Stawiałem tę sprawę podczas przygotowywania budżetu na posiedzeniu Rady Ministrów prosząc, aby jednak nauka była traktowana nie jako dział wydatków, ale jako czynnik wzrostu gospodarczego, cywilizacyjnego itd. To zmienia usytuowanie nauki, bo ona wtedy staje się inwestycją w przyszłość. Muszę powiedzieć, że nie bardzo znalazło to odbicie w późniejszym dziale budżetu. Mówiłem o tym zresztą nie tylko przy okazji budżetu PAN, ale przede wszystkim Komitetu Badań Naukowych, bo tu są zgromadzone pieniądze na badania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Jeżeli chodzi o myślenie o przyszłości, pewne projekty są u nas przygotowane, ale nie  chciałbym  tego prezentować dopóki koncepcja nie jest do końca omówiona. Chodzi tu  raczej o projekty, które mogłyby mieć charakter międzynarodowy. Problem transformacji gospodarczej, społecznej, politycznej, prawnej, to jest ogromny kompleks zagadnień. których bez udziału nauki się nie rozwiąże. Myśmy próbowali to robić na płaszczyźnie pewnego porozumienia między uczonymi różnych pionów, różnych instytucji. Nie bardzo to się udawało, bo wprawdzie każdy chętnie pracuje, ale sam i na swoim odcinku. Wydaje nam się, że trzeba by te sprawy wyprowadzić na szerszą wodę i na płaszczyznę międzynarodową, bo wtedy i łatwiej znajdą się pieniądze na ten cel, również zagraniczne, i będzie większe zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejWyczanski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że problem transformacji jest problemem, którego nauka jeszcze dotychczas nie podjęła. Nie ma tego w żadnych podręcznikach czy  syntezach ekonomii, socjologii, politologii itd. Jest to nowy problem i jeśli nas to interesuje z punktu widzenia naszych praktycznych celów, o tyle naukę światową to interesuje również z punktu widzenia poznawczego. To jest pewna okazja dla naszej nauki i my sobie z tego dobrze zdajemy sprawę i w tym kierunku  staramy się iść. Oczywiście, to nie jest takie proste, bo my możemy pewne zagadnienia stawiać i dyskutować nad nimi przy pomocy komitetów, natomiast nie możemy podjąć badań bez funduszy, które nie  są w naszym ręku. Mogę tylko dodać, że planuje się na najbliższym Zgromadzeniu Ogólnym Polskiej Akademii Nauk wielką dyskusję na temat "energetyka a ekologia", aby zestawić te dwa kierunki działania i znaleźć dla nas jakieś rozwiązanie naukowe i praktyczne, życiowe, perspektywiczne, bo to musi być jakoś rozstrzygnięte. Nie można zmierzać jednostronnie ani  w jednym, ani w drugim kierunku.  Tyle mogę w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję serdecznie panie profesorze. Chciałabym  tu wyrazić taką - myślę, że powszechną obawę, iż  to myślenie w sposób perspektywiczny o przyszłości naszego kraju umknęło uwadze nie tylko obecnemu rządowi, ale i poprzednim, a także całej  administracji rządowej. To nas chyba wszystkich niepokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Pan wiceprezes  Akademii  wypowiedział się bardzo ogólnie na temat postawionego zagadnienia i zrobił unik w sprawie pewnego drażliwego problemu. Ja jednak  tego uniku nie zrobię. Jestem po to koreferentem, żebym mówił wyraźnie. Pozwoli pan, że powiem to, co pan na końcu swojej  wypowiedzi lekko  podkreślił, iż środki są gdzie indziej. I od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Polska  Akademia Nauk nie ma środków na badania. To jest pierwsze stwierdzenia. Środki na badania posiada Komitet Badań Naukowych. Komitet Badań Naukowych finansuje indywidualnie w postaci grantów te instytuty naukowe, które są instytutami z szyldem Polskiej Akademii Nauk. Komitet Badań Naukowych finansuje też  te instytuty przy pomocy środków na badania statutowe i na badania własne. Stąd to pytanie, które pani poseł zadała, należałoby skierować nie pod adresem Polskiej Akademii Nauk, która w ramach swoich naukowych komitetów takie dyskusje z pewnością przeprowadza, ale omawia się wyniki badań, które przeprowadzono gdzieś tam i za jakieś tam pieniądze. Taka sytuacja: "gdzieś tam" i "za jakieś tam pieniądze" jest sytuacją niezdrową i wymaga zmiany oraz skodyfikowania, kto, gdzie i za co prowadzi badania i gdzie będzie prowadził dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZygmuntCybulski">W związku z tymi  tematami, o które pani poseł była uprzejma zapytać, to w informacji przygotowanej przez Komitet Badań Naukowych o tematach projektów badawczych zamawianych czytamy: "prognoza podaży pracy i bezrobocia na rynkach lokalnych" itd. Jest to więc jeden z tematów przewidzianych przez KBN do realizacji, na zasadzie tematów badań zamawianych.  Skąd natomiast tematy do dyskusji będą miały komitety PAN, osobiście nie wiem, i bałbym się zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mamy wśród nas przedstawicieli Komitetu Badań Naukowych. Myślę, że rzeczywiście trudno rozdzielić stawiane tu pytania, bo odnoszą się one nie tylko do PAN. Sądzę, że będzie okazja uzyskania również pewnych odpowiedzi od przedstawicieli KBN. Uważam, że podejmujemy tu dyskusję, aby dojść do jakichś uzgodnień i być może  silniej  wystąpić do rządu z pewnymi postulatami. Mam nadzieję, że temu nasza dzisiejsza dyskusja się przysłuży.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKracik">Pierwsza moja uwaga dotyczy nie tyle Polskiej Akademii Nauk, ile informacji, która zawarta jest w materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz w danych, zawartych w opracowaniu Polskiej Akademii Nauk. Moje głębokie zdziwienie budzi pracowitość wyliczających procentowe wskaźniki wzrostu nakładów, np. 107 i ileś tam setnych procenta, w sytuacji kiedy dane  wyjściowe do tego materiału są po prostu niewiarygodne. Zarówno w materiale MEN, jak i w materiale PAN pozycje dotyczące środków na wynagrodzenia są po prostu fałszywe, ponieważ przyjmuje się w nich wskaźnik z grudnia 1993 r., natomiast realne środki, jakie będą do dyspozycji, znajdują się w rezerwie budżetu  centralnego na przeszeregowanie w wynagrodzeniach sfery budżetowej. W związku z tym wszystkie nasze wnioski i opinie dotyczące tego, jaki będzie wzrost wynagrodzeń, są oparte na niewiarygodnych  danych. O ile w materiale PAN jest to obarczone mniejszym błędem, o tyle  w  danych prezentowanych w materiale MEN, gdzie płace i pochodne stanowią do 90% tego  strumienia pieniędzy, poziom zafałszowania informacji jest ogromny i nie pozwala na wyciąganie żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawKracik">Nie  chciałbym wdawać się w polemikę między uczonymi, dotyczącą wniosków sformułowanych przez pana posła koreferenta, ale uważałbym te wnioski za dużo bardziej zasadne, gdyby były one wyartykułowane przez pana profesora referującego budżet w imieniu Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawKracik">Zagadnienia  strategii, o których mówiła pani poseł I. Jaruga-Nowacka, są możliwe do wypracowania tylko  wtedy, gdy opracowywane są na pewnym poziomie ogólności i uwzględniają przegląd różnych problemów i zagadnień. Nie sądzę, aby na poziomie poszczególnych instytutów PAN, tego rodzaju strategia była możliwa do wypracowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselStanislawKracik">Usłyszeliśmy wczoraj stwierdzenie, że rząd zakłada, iż w ciągu  trzech lat będzie dochodził do odrobienia poziomu z roku 1989. Równocześnie jednak dowiedzieliśmy się, że w 1994 r. będzie to "krok po płaskim". Mam uzasadnioną wątpliwość czy trzy kroki  po płaszczyźnie prowadzą do góry. Jeżeli zgodzimy się, że pozostajemy na poziomie przetrwania, to te deklaracje czy obietnice o odbudowie poziomu nakładów na edukację czy naukę z 1989  r.  są po prostu bez pokrycia. I na to chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamDobronski">Mówił pan profesor o stacji naukowej w Wiedniu. Czy zdaniem pana profesora, ten budżet daje jakiekolwiek szanse na reanimację przynajmniej niektórych stacji naukowych PAN w kraju i czy można marzyć nie tyle może w tym roku, ile w perspektywie kilku lat, o zagęszczeniu sieci placówek terenowych PAN? Mam tu na uwadze te części kraju, które do tej pory nie były dostrzegane przez Polską  Akademię Nauk,  a przecież tę geografię potencjału naukowego trzeba zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyZdrada">Odniosę się może na wstępie do koreferatu pana posła Z. Cybulskiego. Musimy się umówić, o czym rozmawiamy, ponieważ w przeciwnym przypadku różne wnioski i postulaty będą odnoszone nie do  tej materii i  przy okazji nie  tej problematyki, o jakiej dzisiaj mówimy. To, co mieści się w budżecie Polskiej Akademii Nauk, który omawiamy, nie zawiera wszystkiego, co otrzymuje  Akademia. Jeśli formułuje się  tak ostre opinie, że instytuty oddano Akademii w pacht, że nie  wiadomo, kto finansuje instytuty PAN, że w budżecie nie ma  miejsca na finansowanie instytutów i że z ustawy o Komitecie Badań Naukowych  niewiele wynika  dla instytutów naukowych PAN, to skąd wniosek, że "właścicielom" instytutów PAN należy pozwolić nimi kierować? Usłyszeliśmy tu duży katalog najrozmaitszych zarzutów, które - jak sądzę - są w pełni uprawnione. Zabrakło natomiast analizy, jaki jest poziom finansowania instytutów Polskiej Akademii Nauk, a jest to do zrobienia. Zabrakło informacji, jeśli już chcemy tego rodzaju porównania robić, że przygniatająca większość instytutów PAN należy do kategorii "A", finansowanej przez KBN w największym wymiarze, co nie oznacza oczywiście, że zaspokajane są wszystkie ich potrzeby. To jest zupełnie inna sprawa. Chciałbym, abyśmy sobie z tego zdawali sprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyZdrada">Wobec tego prosiłbym, abyśmy wiedzieli, że albo rozmawiamy o poziomie finansowania nauki, albo mówimy o zarządzeniu częścią środków, przeznaczonych dla niektórych instytutów naukowych, które są zgrupowane w Polskiej Akademii Nauk. To jest bardzo istotne pytanie, czy chodzi o zarządzanie tymi środkami, a więc o ich redystrybucję, być może według innych kryteriów niż jest to robione w pozostałych działach nauki. Obecnie mamy system w miarę jednolity. Nie jest uzasadnione stwierdzenie, że ustawa o Komitecie Badań Naukowych wprowadza ubezwłasnowolnienie instytutów PAN, a nawet  samej Polskiej Akademii Nauk. To jest kwestia zupełnie inna. Instytuty są instytutami Akademii i to nie Komitet Badań Naukowych narzuca program badania tym instytutom. Nie chcę się w to wgłębiać, bo wymaga to zupełnie innej dyskusji i przy innej okazji. Przy okazji omawiania budżetu moglibyśmy dostarczyć argumentów do tej dyskusji na temat zmiany ustawodawstwa, które obecnie w Polsce obowiązuje, jeśli udowodnimy, że instytuty Polskiej Akademii Nauk na tle innych placówek naukowych w kraju są przez tę ustawę budżetową upośledzone. To musi być jednak udowodnione na podstawie gruntownej analizy całości finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyZdrada">W różnych wypowiedziach i materiałach, które otrzymaliśmy, m. in. z Polskiej Akademii Nauk, a także ze Związku Zawodowego Pracowników PAN, mowa jest o konieczności zwiększenia nakładów na naukę. Postuluje się, aby doprowadzić do zwiększenia środków, które - przeznaczane z budżetu państwa na naukę - mogą oczywiście w odpowiedniej części trafić również do instytutów naukowych PAN, powszechnie uważanych za jedne z najlepszych, a w zakresie badań podstawowych, za należące wyłącznie do kategorii "A". Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyZdrada">A teraz o kilku szczegółach. Rzeczywiście, budżet  Akademii, który analizujemy, jest - podobnie jak w poprzednich latach - budżetem tak skonstruowanym, że te niewielkie środki, sięgające zaledwie kwoty 160 mld zł, jakie Akademia ma do dyspozycji na swoje cele, są w dalszym ciągu bardzo małe w stosunku do potrzeb. Mnie - i po raz kolejny to powiem -  zastanawia pewna struktura wewnętrzna budżetu, która jest w jakiś  sposób zdeterminowana, ale sądzę, że można by jeszcze w tej strukturze wewnętrznej wskazać na konieczność pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyZdrada">Co do Studium języków obcych. Przeznacza się na to 3,8% budżetu Akademii, ale tu chciałbym od razu zaznaczyć, że jest to  wartość malejąca z roku na rok, bo np. w stosunku do ub. roku jest to  tylko 78,1% nakładów. Czy postulat likwidacji tego studium od zaraz jest słuszny, o tym powinna zadecydować jednak sama Akademia. Jeśli tak, to te środki z powodzeniem można by rozdysponować przede  wszystkim na biblioteki, archiwum i Muzeum Ziemi, a więc na to, co dla zaplecza naukowego w tym budżecie ma, w moim przekonaniu, znaczenie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli 3,8% budżetu PAN przeznacza się na Studium języków obcych, a na 5 bibliotek PAN, archiwum i Muzeum Ziemi w sumie jest 22,3%, przy czym na wydatki bieżące w tych jednostkach - 21,6%, to przez proste podzielenie można ustalić, że każda z tych jednostek statycznie otrzymałaby mniej niż to jedno Studium języków obcych. Wartości nakładów na poszczególne jednostki są rzeczywiście stosunkowo duże, ale co można zrobić w bibliotekach tej miary, jak  Zakłady Narodowe Ossolineum czy biblioteka gdańska, kórnicka lub krakowska, jeżeli wydatki bieżące w  wysokości nieco ponad 11 mld zł wynoszą 6,8% budżetu? Jakiego rzędu kwoty mogą tu być przeznaczone na uzupełnianie zbiorów, na udostępnianie tych zbiorów, na insfrastrukturę która powinna tym bibliotekom gwarantować sprawne funkcjonowanie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJerzyZdrada">Mam taką propozycję, gdyby Komisja przychyliła się do sugestii pana posła Z. Cybulskiego, aby ze środków przeznaczanych na Studium języków obcych wyraźnie zwiększyć środki przede wszystkim dla bibliotek Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jak zrozumiałem, debata powinna dotyczyć budżetu Polskiej Akademii Nauk, do którego my akurat nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń i nie czujemy się do  tego upoważnieni. Natomiast na treść koreferatu pana posła Z.  Cybulskiego  wydaje mi się, że powinienem się na ten temat wypowiedzieć, a przynajmniej przedstawić pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Sprawa, moim zdaniem, nie polega na konflikcie między administracjami, bo nie interesy tych administracji są najważniejsze. Być może nawet interesy samej nauki nie są tutaj decydujące, chociaż są ogromnie ważne. Na pierwszym  miejscu należy postawić, przede wszystkim, interesy państwa. W interesie państwa, według  nas, leży dobrze i skutecznie uprawiana nauka w Polsce. I pytanie powinno być zadane, być może nie w ten sposób, komu przypisać podział środków, ale jaki system gwarantuje lepszą efektywność badań. Nie chcę wchodzić w szczegóły i wolałbym posłuchać dobrej rady z dyskusji i przenieść te sprawy do generalnej debaty o nauce, która na pewno jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Znamy jednak - przynajmniej niektórzy z nas - dość dobrze argumenty, jakie były wysuwane przy opracowywaniu ustawy o  tworzeniu Komitetu Badań Naukowych. To były lata 1989-1990. I jak się wydaje, argumenty te nie straciły na znaczeniu do dzisiaj. Oczywiście nie nasze własne oceny są decydujące,  ale zbieramy bardzo wiele opinii z zewnątrz, opinii z zagranicy, gdzie patrzy się na te sprawy, zwłaszcza naukowe, obiektywnie. Otóż te opinie wydają się być zdecydowanie pozytywne w stosunku do nowego systemu finansowania badań i wydaje się, że to jest jedyne poważne kryterium, jakie powinno być tu przyjęte, który system finansowania badań okazuje się skuteczniejszy ze względu na interesy kraju, a więc również i ze względu na interesy nauki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Przejdę teraz do kilku szczegółów, bo wydaje mi się, że niektóre informacje powinny być państwu przedstawione. Stwierdzenie pana posła Z. Cybulskiego o badaniach przeprowadzanych "gdzieś tam", za "jakieś tam pieniądze", jest przede wszystkim obraźliwe dla prezesa Polskiej Akademii Nauk, który osobiście albo za pośrednictwem upoważnionych osób podpisuje decyzje o programach badawczych instytutów PAN i dopiero zatwierdzone w  ten sposób wnioski mogą być przez Komitet Badań Naukowych uznawane. Również instytuty Polskiej Akademii Nauk, czyli te, "gdzieś  tam" prowadzone badania, prowadzą te badania na podstawie decyzji wydziałów Polskiej Akademii Nauk i władz Polskiej Akademii Nauk. Sądzę, że ta sprawa wymaga jasnego postawienia. Komitet Badań Naukowych, który około 50% środków przeznacza na działalność naukową instytutów, opiera się tutaj wyłącznie na wnioskach instytutów zatwierdzonych przez administratorów, czyli przez resorty, które nadzorują dane instytuty - czy to jest Polska Akademia Nauk, czy to jest Ministerstwo Przemysłu i Handlu, czy to jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. To samo dotyczy inwestycji, co daje dalszych kilkanaście procent środków na badania. Kolejne  kilkanaście, czy  też tak, jak w tym roku, dalsze 10% środków, to są środki na działalność ogólnotechniczną i wspomagająca badania, która też leży w gestii władz odpowiednich resortów. Stąd finansowane są te ekspertyzy naukowe, które zresztą cenimy sobie wysoko. Wykonuje je Polska Akademia Nauk, jak rozumiem, właśnie głównie za pieniądze na działalność ogólnotechniczną i wspomagająca badania. Te same środki zasilają komitety naukowe PAN, co do których akurat panuje pełna zgodność poglądów, że współpraca z nimi jest w ogóle cenna dla nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Byłbym bardzo ciekaw, co o takich sformułowaniach, że ma miejsce ubezwłasnowolnienie PAN, że prowadzi się badania "gdzieś tam" i za "jakieś  tam pieniądze",  sądzą władze  Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jednym z podstawowych argumentów, które leżały u podstaw zaproponowania, a następnie uchwalenia ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, był argument o szkodliwości podziału nauki polskiej na piony. I  wydaje się, że  całe środowisko naukowe było tutaj dość zgodne, że podział  ten przynosił jedynie szkody. Komitet Badań Naukowych jako instytucja, która nie prowadzi własnych placówek naukowych poza dwiema, o których państwo wiedzą i które służą infrastrukturze nauki, wydawał się organem, który może zachować tutaj obiektywizm. Jednocześnie ustawa nie prowadzi w żadnym punkcie do uzależnienia decyzji o finansowaniu badań od przynależności administracyjnej placówek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Gdyby miały być wprowadzone w życie propozycje pana posła Z. Cybulskiego, doprowadziłyby one zdecydowanie do ogromnego skłócenia i ponownego podziału środowiska naukowego. Sądzę, że kolejny podział na naukę prowadzoną w uczelniach wyższych, naukę prowadzoną w Polskiej Akademii Nauk, naukę prowadzoną w instytutach Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej itd., nie doprowadzi do pożądanego wzrostu efektywności badań. Jeśli chodzi o szczegóły i opinie środowiska naukowego, które były tutaj decydującym czynnikiem sądzę, że te sprawy warto rzeczywiście odłożyć do debaty generalnej, którą Komitet Badań Naukowych proponuje przynajmniej od dwóch lat i odpowiednie wnioski były prezentowane na posiedzeniach plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAkademiiNaukPiotrPloszanski">Muszę powiedzieć, że nie mogliśmy nawet marzyć o lepszym rozwoju sytuacji niż to się stało dzisiaj. Sejm jest zawsze miejscem do dyskusji każdego problemu bez względu na punkt  wyjścia. Dzisiaj punktem  wyjścia do dyskusji jest budżet Akademii i ja z wielką atencją słuchałem dotychczasowych posłów, mianowicie pani poseł I. Jaruga-Nowackiej i pana posła sprawozdawcy, ponieważ pokazały one, może po raz pierwszy w tym miejscu, dramatyzm nagiej prawdy. Naga prawda jest taka, że Polska  Akademia Nauk nie ma pieniędzy na naukę w tym sensie, o jakim wspomniała pani poseł I. Jaruga-Nowacka. Otóż, Polska Akademia Nauk nie ma pieniędzy na to, żeby inicjować badania strategiczne, wielkiego zakresu badania interdyscyplinarne, które to badania, z istoty swojej, nie mogą być realizowane za pomocą grantów, jak również nie mogą być realizowane z pieniędzy na działalność statutową, posiadanych przez poszczególne instytuty. Jeszcze raz powtarzam: naga prawda jest taka, że Polska Akademia Nauk nie ma środków na to, żeby inicjować i prowadzić badania strategiczne wielkiego formatu. Nauka w obecnym systemie finansowania została podzielona, zatomizowana na naukę uprawianą w poszczególnych instytutach. Wiem, że dzisiaj jest tu mowa tylko o budżecie, ale to, że z budżetu PAN jesteśmy w stanie opłacić Studium języków obcych, parę osób administracji /niech to będzie nawet 150/ i komitety naukowe pokazuje, że Polska  Akademia Nauk nie jest w  stanie robić tego, do czego jest powołana. System finansowania nauki jest kuriozalny i unikalny  w  skali światowej. To nieprawda, to nie może być prawda, panie ministrze, że mamy pochwalne oceny tego systemu z zagranicy, ponieważ nigdzie na świecie nie ma takiego systemu, jak  w Polsce.  Chyba, że chwalą nas za to, że jesteśmy unikalni. Otóż nigdzie na świecie jeden centralny urząd nie rozdziela pieniędzy na drobne, poszczególne jednostki w Puszczy Białowieskiej, w Warszawie, w Katowicach i w Ciechanowie. Nie ma takiego systemu i system taki nie ma prawa być uchwalony, chyba za unikalność.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAkademiiNaukPiotrPloszanski">Uczę teorii organizacji i mój  student już na I roku studiów wie, a jeżeli nie wie, to oblewa, że istnieje kardynalna reguła łączności pomiędzy uprawnieniami i odpowiedzialnością. W obecnym systemie finansowania Polska Akademia Nauk odpowiada za funkcjonowanie instytutów, które nie mają nawet osobowości prawnej, i to my jako centrala, odpowiadamy za ich funkcjonowanie, łącznie z błędami rachunkowymi w księgowości, natomiast finansowani jesteśmy ze środków zewnętrznych. Jest to tak, jakby - z uszanowaniem powagi tego miejsca - naszą żonę utrzymywał sąsiad. Nawet jeżeli sąsiad ma  dobre intencje, nawet jeżeli żyjemy z nim w zgodzie, to to pozbawia nas integralności stadła rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAkademiiNaukPiotrPloszanski">Mowa jest o lepszej efektywności. Oczywiście, lepsza  efektywność systemu, który był poprzednio, została udowodniona. Skąd się bierze to, że 80% placówek naukowych PAN ma kategorię "A" przy średniej krajowej 27%? Otóż z tego, że Akademia pracowała z tymi instytutami przez ostatnie trzydzieści parę lat. To nie wzięło się z systemu zatomizowanego. To są  efekty znacznie dłuższej pracy. Pan poseł Zdrada mówi, że ten system trzeba zmienić, jeżeli udowodnimy, że jest on niekorzystny dla instytutów Akademii. My jesteśmy w stanie to udowodnić. Ja już na poprzednim posiedzeniu Komisji opowiadałem o dwóch całkiem niepodważalnych danych liczbowych: spadek finansowania nauki w skali kraju wynosi 32%, na uniwersytetach - 27%, a w placówkach Akademii, które - jeszcze raz to podkreślam - są w 80% najlepszymi placówkami w kraju, wynosi 50%. Czy z tego porównania nie  widać upośledzenia tej  grupy najlepszych instytutów kraju, chociaż nie  twierdzę, że wszystkie są najlepsze?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAkademiiNaukPiotrPloszanski">I to nie jest tylko sprawa Polskiej Akademii Nauk - żeby to było jasne. Sprawa finansowania nauki w Polsce, to nie jest sprawa PAN. Jest to sprawa, jeszcze raz to mówię, kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAkademiiNaukPiotrPloszanski">Ostatnio przeglądałem listę instytutów alimentowanych przez Komitet Badań Naukowych i przy najlepszych intencjach kierownictwa KBN, w które wierzę, nie jest możliwe fizycznie i technicznie, żeby dobrze finansować z jednego źródła takie podmioty, jak Wyższa Oficerska Szkoła Wojsk Artyleryjskich, Instytut Filozofii i Socjologii, Instytut Immunologii i Zakład Zoologii Ssaków. Po prostu nie jest to możliwe, żeby robić to z jednego miejsca, rękoma tych samych osób, w sposób kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikTurko">Po raz kolejny przy omawianiu budżetu Polskiej Akademii Nauk i Komitetu Badań Naukowych wkraczamy na tory dyskusji nad strukturą organizacji nauki w Polsce, aczkolwiek, jak mi się wydaje, temperatura dzisiejszej dyskusji jest wyższa niż poprzednio. Wyciągnięto teraz ciężką artylerię. Bierze się to oczywiście z tego, że w momencie, kiedy Sejm przyjął parę lat temu ustawę o finansowaniu nauki, która jest obowiązującym prawem, anachroniczne stały się ustawa o Polskiej Akademii Nauk oraz odpowiednie ustawy o instytutach, o jednostkach badawczo-rozwojowych itp. W tej chwili mamy zupełną lukę prawną i mimo usiłowań, nie zostało to zmienione. Uważam, że  Sejm tej kadencji ma wszelkie  dane, aby ten stan prawny zmienić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselLudwikTurko">Oczywiście, jeżeli czyta się dosłownie zapisy ustawy o Polskiej Akademii Nauk, gdzie Polska  Akademia Nauk jest traktowana jako urząd  centralny, to istotnie zadania stawiane przed Polską  Akademią Nauk nie mają odzwierciedlenia w środkach, jakie ta Akademia ma do dyspozycji. Nie oznacza to, że opierając się na tym należy za wszelką cenę usiłować zawrócić z tego kierunku, jaki nadaliśmy finansowaniu nauki polskiej poprzez  struktury Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselLudwikTurko">Nawiązując do wypowiedzi przedmówcy powiedziałbym, że całkowitym anachronizmem jest obrona tezy, iż Polska Akademia Nauk ma być organem zarządzającym i koordynującym oraz niemal  wyłącznym dysponentem środków dla instytutów, które mają  tabliczkę Polska Akademia Nauk. Jest to rozwiązanie, panie dyrektorze, wyjątkowe, które zostało przejęte żywcem we wczesnych latach 50. ze struktury radzieckiej Akademii Nauk, gdzie pod tę Akademię, jako centralny organ, podłączono wiele instytutów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselLudwikTurko">Nie wydaje mi się, by argument o tym, iż KBN był w stanie finansować instytuty zajmujące się rozmaitą tematyką w przeciwieństwie do Polskiej Akademii Nauk, był  argumentem najbardziej właściwym, ponieważ dywersyfikacja tematyki badawczej w rozmaitych instytutach PAN jest równie bogata, czy prawie równie bogata, jak w instytutach poza Akademią, co jest związane z tym, że te instytuty PAN pokrywają znaczny obszar pola nauki polskiej. Komitet Badań Naukowych robi to poprzez wyspecjalizowane komisje i zespoły i tu raczej nie ma mowy o jakimś jednolitym rozdzielnictwie środków.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselLudwikTurko">Problem podstawowy polega oczywiście na tym, że czy my podzielimy te pieniądze pomiędzy różne instytuty resortowe, czy instytuty PAN, to faktem jest, że ten tort, który dzielimy, jest bardzo mały. Tego faktu nie zmienią żadne przymiarki ani żadne przepychanki, jakich byliśmy świadkami, żeby odebrać uprawnienia Komitetowi Badań Naukowych i wrócić do starego systemu, czy może pozostawić to w gestii KBN. Rzecz podstawowa polega na tym, że środki, jakie mamy na badania naukowe w kraju są niewystarczające i to jest problem podstawowy. Natomiast wszelkie inne konflikty mają charakter konfliktów zastępczych i z całą pewnością nie poprawią sytuacji polskiej nauki. Wydaje mi się, że odwoływanie się do  tych dawnych struktur, kiedy Polska  Akademia Nauk, jako urząd państwowy - nie jako korporacja uczonych, ale jako urząd - była jedynym dawcą łask, a sekretarz naukowy  Akademii był takim superministrem od nauki, nie jest rozwiązaniem, do którego powinniśmy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Do głosu zapisał się pan minister J.K. Frąckowiak i pani minister M. Kozłowska. Prosiłbym tylko bardzo, abyśmy dyskusji o budżecie Polskiej Akademii Nauk nie zamienili w  dyskusję o Komitecie Badań Naukowych, bo o tym dyskutowaliśmy wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Tylko króciutko. Z naszych doświadczeń wynika dość jednoznacznie, że tego rodzaju konflikty, których bardzo często nie podziela środowisko naukowe i - jak sądzę - członkowie PAN i tysiące członków komitetów naukowych PAN oraz osób pracujących w instytutach, które współpracują z KBN - konflikty, które  są inicjowane na wysokim poziomie, bardzo źle służą obrazowi nauki w społeczeństwie i odbijają się bezpośrednio na sposobie traktowania nauki zarówno przez decydentów, jak i przez opinię publiczną. Sądzę i apeluję do władz Polskiej Akademii Nauk, których oficjalną opinię, jak rozumiem, wygłosił pan dyrektor, że jeżeli ma się toczyć taka dyskusja, niech się toczy na podstawach merytorycznych. Dżentelmeni o faktach nie dyskutują, więc pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Odpowiednie dowody na prawdziwość swoich twierdzeń bardzo łatwo przedstawię, ale zróbmy debatę o nauce. Niech to nie będzie konflikt tego rodzaju, tj. na argumenty częściowo  demagogiczne, częściowo nie potwierdzone faktami.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Chciałbym jeszcze dodać jedno spostrzeżenie. Pan dyrektor rozpowszechnił w swoim czasie statystyki dotyczące finansowania badań w jednostkach badawczo-rozwojowych Polskiej Akademii Nauk i uczelniach wyższych. Myśmy wtedy stwierdzili, po przeanalizowaniu tych statystyk, że są to dane nieprawdziwe. I tu znowu wracamy do faktów. Tak, że bardzo uprzejmie proszę uzgodnić z nami te liczby. My, jako jedyny dysponent środków na naukę, trzymamy w ręku tę statystykę.I bardzo uprzejmie proszę, aby ona się zgadzała między nami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Jeżeli weźmiemy pod uwagę te trzy lata 1991-1993, to Polska Akademia Nauk znajduje się, jeśli chodzi o gradient spadku  realnych środków - bo o tym mówimy - między jednostkami badawczo-rozwojowymi a uczelniami wyższymi. Te różnice nie są tak wielkie. Tam są pewne wahania, ale to nie jest tak, że Akademia tutaj przegrała najbardziej. Chcę również  dodać tytułem wyjaśnienia, że o ile jednostki badawczo-rozwojowe zredukowały wskutek restrukturyzacji swój stan osobowy średnio o 30-40%, o tyle w Akademii to się  stało na poziomie 10-15%, a więc ten główny potencjał został w znacznej mierze zachowany.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychJanKrzysztofFrackowiak">Apelując jak gdyby o takie podejście w interesie nauki, bo jednak ten interes jest dla nas najważniejszy, chciałbym już zrezygnować z dalszych dyskusji co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Czuję się wręcz zażenowana podawaniem połowicznych stwierdzeń, nieskutecznych w sensie podstaw prawnych i bardzo mi przykro, panie dyrektorze, że pan zechciał taką wypowiedź na takim forum, nie popartą  faktami, wygłosić. Ze swej strony chciałabym Komisję poinformować, że w 1993 r. placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk otrzymały na działalność statutową o 23% więcej niż w 1992 r., co w porównaniu do wzrostu budżetu nauki w 1993  r. do 1992 r. w wysokości 19% jest o 4% więcej. Żaden z innych pionów nauki, jeżeli mówimy już o pionach nauki, nie dostał  tak zwiększonych środków. W odniesieniu do całości środków z działu "Nauka" placówki PAN otrzymały o 21% więcej, co daje również wzrost w porównaniu ze wzrostem środków w dziale "Nauka" w ogóle. I to jest jeden fakt, poparty danymi księgowymi, które jestem w stanie w każdym momencie państwu udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Chciałabym odnieść się do problemu strategicznego podejścia do funkcjonowania państwa, jego transformacji i wykorzystania nauki. Wczoraj mówiliśmy również o projektach badawczych zamawianych, które może zgłosić każdy organ administracji państwowej,  również sekretarz naukowy Polskiej Akademii Nauk, co zresztą czynię bardzo chętnie, zgłaszając bardzo poważne i o wielkiej wadze problemy i te problemy spotykają się z dużym uznaniem. Tematy te są ustanowione.  Wnioskodawca występuje jako organ odpowiedzialny za wykorzystanie wyników, czyli nie jest prawdą to, że jeżeli  temat zamawiany jest ustanowiony, to organ wnioskujący nie  dysponuje pieniędzmi na jego realizację. Strategiczne programy rządowe, które powinny być tym narzędziem, również zależą od kondycji finansowej państwa, dlatego że część inwestycyjno-wdrożeniowa, związana ze strategicznym programem rządowym, musi być ujęta kwotowo w budżecie państwa. Państwo debatujecie w tej chwili jako Komisja nad budżetem. Proszę wskazać ewentualne środki możliwe do zaangażowania przez państwo w strategiczne programy rządowe, w ich część inwestycyjno-wdrożeniową. Przy takim założeniu przy prezentowaniu budżetu Komitetu Badań Naukowych wskazywaliśmy środki zaplanowane i zagwarantowane na część badawczą tychże strategicznych programów rządowych. Takie są możliwości. Z tych możliwości niestety ministerstwa nie korzystają. Rząd dotychczas mimo ustalenia zasad ustanawiania strategicznych programów rządowych, nie ustanowił żadnego tematu. Natomiast możliwość taka jest i jak sądzę, jeżeli Komisja zgłosi taki wniosek, powinien on być przez rząd rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Bardzo się dziwię temu, że autorytety członków komisji badań podstawowych i komisji badań stosowanych KBN, pochodzących z wyboru przez środowisko naukowe, członków Komitetu Badań Naukowych - są podważane. Jeśli jednocześnie ci profesorowie są członkami Polskiej Akademii Nauk, to po prostu przestaję cokolwiek rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Dyskusja może rozwinęła się za szeroko w stosunku do pierwotnych zamierzeń, ale niestety taki już jest los  wielu dyskusji. Będę się streszczać. Zacznę od spraw bardzo konkretnych, tj. proponowanych przesunięć w poszczególnych pozycjach budżetu. Rozumiem, że wzbudza wątpliwości  Studium języków obcych. Jest to, czy też może był, pewien luksus, ponieważ u nas wychodziło się z założenia, że nasi stypendyści, nasi stażyści nie mogą wyjechać za granicę bez opanowania języka obcego. Wtedy szkoda pieniędzy na takie stypendium i na taki wyjazd.  Dlatego urządzaliśmy lektoraty - tak, jak to się na uniwersytecie praktykuje dla studentów, dla naszych doktorantów, asystentów i adiunktów. To jest sprawa oczywiście do dyskusji - kontynuować to, czy nie. Na uniwersytecie to jest oczywiście znacznie szerzej stosowane, u nas jest to stosowane węziej. Jeżeli te pieniądze miałyby się znaleźć w bibliotekach, to oczywiście byłbym za tym - tym bardziej, że te biblioteki naprawdę są w bardzo ciężkiej sytuacji. I nawet gdybyśmy w tym czasie zrobili ustawę odbudowującą  Fundację Ossolineum, na Ossolineum nadal potrzebne  są duże środki, bo obiecałem im, że będą finansowani, dopóki nie znajdą własnych źródeł  dających im pewną samodzielność finansową.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Wywiązała się dyskusja ogólna. Nie chcę tu wchodzić w sprawy ustaw. Wprawdzie w tym gmachu były dyskusje cztery lata temu i wielu z państwa, uczestniczących w tych dyskusjach pamięta, że ja byłem wtedy bardzo negatywnie nastawiony do tej koncepcji i mówiłem, że to nie przyniesie dobrych skutków i niestety podtrzymuję to stanowisko, jeśli państwo chcą wiedzieć. Natomiast chciałbym się tutaj zastrzec przeciwko pewnym legendom, które krążą. Po pierwsze, jeżeli  chodzi o ujednolicenie statutu całej  nauki. Przepraszam bardzo, ja jestem jednocześnie profesorem uniwersytetu i proszę mi nie wmawiać, że jest to samo w instytucie naukowym, co na uniwersytecie. Ja mam pieniądze z kwestury od pierwszego do pierwszego i tutaj nikt mi nie zmienia sytuacji. Owszem, granty przychodzą, w których zresztą ja nie biorę udziału, tylko moi uczniowie, żeby mieć dodatkowe możliwości badawcze. Tego nie ma w placówkach ani Akademii,  ani  w jednostkach badawczo-rozwojowych, bo  tam każda wypłata z kasy zależy od KBN. Tam innych pieniędzy nie ma, status jest absolutnie inny i sytuacja prawno-finansowa pracowników tych instytucji jest odmienna. Ona się bardziej zróżnicowała w ostatnich paru latach niż przedtem. Kierunek teoretycznie założony nie został więc zrealizowany. Poszło się w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">I druga sprawa. Panie pośle, muszę powiedzieć, że pan jednak nie rozejrzał się po Europie. Większość akademii nauk ma swoje placówki badawcze, i to nie jest wzór ruski. Ma je Finlandia, Szwecja, Holandia, Austria, Portugalia, Grecja. Wystarczy? Proszę pana, taki jest kierunek i te instytuty nie zjawiły się w momencie powstania akademii. Instytut Nenckiego został założony przez Towarzystwo Naukowe Warszawskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLudwikTurko">Ja mówię o Akademii, a nie o instytutach, To są dwie różne rzeczy. Taki układ  w PAN jest wyjątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Nie jestem wyjątkiem, tu się nie zgodzę z panem. Możemy dyskutować o roli Akademii, ale zostawmy tę dyskusję. Spotkamy się, podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Jeżeli chodzi o sprawy odpowiedzialności. Niestety, odpowiedzialność za te instytuty zostaje przy Akademii i jest to na pewno jakaś nieprawidłowość. Osobiście jestem za innym rozwiązaniem, za próbą pewnych kompromisowych wyjść z tej sytuacji.  Stąd moje wnioski do KBN dotyczące pewnego wspólnego działania i wspólnego stworzenia stabilnych warunków dla badań prowadzonych w naszych instytutach. Muszę powiedzieć, że jak dotychczas, bez skutku, ale ja nie ustąpię. Będę Komitet Badań Naukowych póty molestował, póki nie dojdzie do jakiegoś racjonalnego rozwiązania, bo uważam to za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Tutaj nie można powoływać się na wielkie rzeczy, tu trzeba chodzić po ziemi. Te instytuty dostają jedne - dużo, drugie - za mało.  Wczoraj pan prof. Karczewski mówił o Instytucie Badań Literackich i jego nędzy. Ja pytałem niejednokrotnie, jak jest z finansowaniem tego instytutu, bo ja tego nie wiem. Niestety, te pieniądze, przekazywane przez KBN, idą poza moją wiedzą. To też nie jest zdrowe. Ja będę się o to dopominał w  dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Nie chcę w tej chwili o tych i innych sprawach więcej mówić. Wydaje mi się, że pomysł odbycia generalnej debaty jest dobry i taka dyskusja jest konieczna. Pamiętajmy, że próbowaliśmy różnych rozwiązań i różnych koncepcji finansowania nauki i niestety z różnymi wynikami.  Sprawa jest do przemyślenia od początku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesPANAndrzejWyczanski">Moja propozycja jest taka: chodźmy po ziemi i starajmy się sobie pomagać, ale nie twórzmy legend i nie bujajmy w obłokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję serdecznie. Po tej wymianie poglądów będziemy kończyli ten punkt. Były zgłaszane postulaty m. in. odbycia debaty sejmowej na temat nauki. Od naszej dyskusji nad budżetem też zależy, czy uznamy, że jesteśmy gotowi do przygotowania takiej debaty generalnej i czy złożymy wniosek do Prezydium  Sejmu o odbycie takiej debaty na forum Sejmu. Taką deklarację jednak zgłaszamy, bo ona odpowiada wielu środowiskom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanZaciura">Dyskusja wczorajsza i dzisiejsza dowiodła, że sytuacja w nauce, w szkolnictwie  wyższym jest faktycznie dramatyczna i znamy te uwarunkowania. Dzisiejsza dyskusja dowiodła także, że w obrębie nauki i różnych jej podmiotów istnieją istotne kontrowersje. Jeśliby można było zadeklarować udział sejmowej Komisji w charakterze jakiegoś mediatora, gdyby dochodziło do konfliktów czy blokady informacyjnej z jakichś powodów, to oczywiście Komisja taką deklarację składa. Mówię o tym na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanZaciura">Kończąc dyskusję nad tym punktem dziękuję wszystkim jej uczestnikom. Proszę koreferenta o przygotowanie, w imieniu podkomisji, opinii i wniosków do przedstawienia Komisji i przegłosowania pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do drugiego punktu obrad - omówienia projektu budżetu Państwowej Agencji Atomistyki. Referuje prezes Agencji, pan prof. Jerzy Niewodniczański. Koreferat w imieniu Komisji wygłosi pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Budżet Państwowej  Agencji Atomistyki na 1994 r. przedstawia się w skrócie następująco: Dochody budżetowe planowane  są na niewielkim poziomie: około 1,5 mld zł. Obejmuje to prywatyzację Zakładów POLON, które  w swoim czasie w postaci dużego koncernu podlegały Agencji Atomistyki. Obecnie są prywatyzowane i przewidywane dochody dotyczą leasingu Zakładów POLON we Wrocławiu i w Katowicach oraz likwidacji Zakładów w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Wydatki budżetowe planowane na 1994 r. obejmują kwotę 182 mld zł, co oznacza w  stosunku do  wydatków w 1993 r. bardzo duży  wzrost, bo o przeszło 106%, tj. o 94 mld zł. Jest to jednak wzrost pozorny.  Ten duży wzrost wydatków wynika jedynie z włączenia do finansowania z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki zadań, na które przeznaczono 80 mld zł, a które do ub. roku włącznie były finansowane z budżetu Komitetu Badań Naukowych. Jest to kontynuowanie inwestycji, polegających na modernizacji bazy technicznej Ośrodka  Reaktorów i Produkcji Izotopów w Instytucie Energii Atomowej w Świerku w wysokości mniej więcej 30 mld zł. Są  to dotacje na przygotowanie inwestycji budowy składowiska odpadów promieniotwórczych w wysokości 6,6 mld zł. Na marginesie powiem, że przygotowujemy dla rządu propozycję strategicznego programu rządowego dotyczącego składowania odpadów promieniotwórczych, ponieważ problem odpadów promieniotwórczych w Polsce na to zasługuje - i teraz,  a zwłaszcza w przyszłości, kiedy obejmie to również wypalone paliwo z budowanych w przyszłym wieku elektrowni jądrowych. Jest tu także dotacja na inne inwestycje w wysokości 18 mld zł i na dofinansowanie kosztów eksploatacji reaktorów jądrowych - 25 mld zł. W sumie jest to kwota 80 mld zł, które to środki pochodziły dotychczas z  budżetu KBN.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Pozostałe wydatki, to znaczy 102 mld zł, wzrastają w stosunku do 1993 r. o 15,7%. Ich zakres rzeczowy pozostał nie zmieniony. Najważniejsza pozycja - to zadania z zakresu tzw. służb państwowych, które są realizowane przez jednostki naukowo-badawcze podległe Państwowej Agencji Atomistyki. Mamy 7 instytutów, które poza badaniami naukowymi zajmują się np. unieszkodliwianiem odpadów promieniotwórczych, monitoringiem środowiska w zakresie pomiarów skażeń promieniotwórczych, kontrolą bezpieczeństwa jądrowego na granicach.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Drugą dużą pozycją jest kwota 20 mld zł, która przeznaczona jest na składę z tytułu przynależności Polski do Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Chcę powiedzieć, że od lat zysk z naszej przynależności do MAEA jest kwotowo taki sam, jak nasza składka. Około 1 mld dolarów uzyskujemy w postaci pomocy ze strony Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.  W następnych latach ta kwota wzrośnie, ponieważ Polska została wytypowana jako obszar zainstalowania, kosztem 7 mld zł dolarów ze środków pomocy zewnętrznej, głównie z MAEA, nowej instalacji oczyszczania spalin konwencjonalnych w ciepłowniach.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Koszty funkcjonowania Państwowej Agencji Atomistyki oraz Państwowego Inspektoratu Bezpieczeństwa Jądrowego, to jest kwota rzędu 21 mld zł. Pozostałe kwoty, związane np. z informacją społeczną, z utrzymaniem naszych przedstawicielstw zagranicznych PAA w Moskwie i w Wiedniu, wynoszą w sumie 3 mld zł. W budżecie przewidziana jest kwota na świadczenia dla byłych pracowników zakładów przemysłowych w Kowarach, gdzie były kiedyś kopalnie uranu. Od lat siedemdziesiątych Państwowa  Agencja  Atomistyki, a przedtem istniejący przed nią urząd jest prawnym spadkobiercą właściciela tych  kopalń i zgodnie z wyrokami sądowymi, na te świadczenia wypłacane są z budżetu PAA odpowiednie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Chciałbym tu podkreślić, że konieczne i pilne jest prawne uregulowanie kwestii związanych z finansowaniem z budżetu PAA zadań, o których powiedziałem, tj. utrzymywania służb państwowych oraz ponoszenia kosztów eksploatacji dużych urządzeń jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Jak państwo wiedzą, kwoty ujęte na ten cel w ub. roku w budżecie Komitetu Badań Naukowych, nie były przeznaczone na naukę - inaczej mówiąc, jakby świadomie oszukiwani byli podatnicy i ci, którzy uchwalali budżet KBN - zostały wreszcie przeniesione do budżetu PAA. Uważamy za słuszne to rozwiązanie, że  te służby państwowe, które umieszczamy w  budżecie PAA  są finansowane  spoza budżetu nauki. Dla realizowania, zgodnie z prawem, tych wydatków potrzebna jest stosowna zmiana ustawy - Prawo atomowe. Wczoraj Rada Ministrów przyjęła propozycję takiej zmiany i chciałem prosić szanowne panie posłanki i szanownych panów posłów o poparcie tej zmiany, gdy dotrze ona do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesPanstwowejAgencjiAtomistykiJerzyNiewodniczanski">Zmiana polega na tym, że wprowadza się zapis, iż niektóre zadania z dziedziny atomistyki mogą być finansowane z  budżetu państwa. Do tej pory takiego zapisu w prawie atomowym nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLudwikTurko">Prezes Państwowej Agencji Atomistyki bardzo szczegółowo omówił niewielki budżet Agencji i ja niewiele mam tu do dodania. Chciałem  tylko zwrócić uwagę na pewne fakty, w moim przekonaniu istotne, nie zgłaszając jednocześnie zastrzeżeń do poszczególnych pozycji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLudwikTurko">Jest to dla nas, jako Komisji, pewną satysfakcją, że przynajmniej w  tym skromnym zakresie Państwowej Agencji Atomistyki postulaty wysuwane od dwóch lat przez sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego zostały nareszcie spełnione i obieg odpadów promieniotwórczych oraz wiele spraw związanych z finansowaniem składowania tych odpadów, a także z produkcją izotopów, znalazło się w gestii służb państwowych. O to występowaliśmy od  dawna i tak, jak powiedział pan prof. J. Niewodniczański, skończono z fikcją i zmuszaniem Komitetu Badań Naukowych do finansowania działalności, która zasadniczo wykracza poza ustawowy zakres obowiązków  KBN.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLudwikTurko">W pozycji wydatków inwestycyjnych PAA mamy kwotę 55 mld zł. Są to wszystko inwestycje, które muszą być wykonane. Odpady promieniotwórcze charakteryzują się tym, że rozpadają się, złośliwie nie czekając na stworzenie im możliwości budżetowych. Z nimi coś trzeba zrobić, zwłaszcza że obecne składowisko odpadów promieniotwórczych  w gminie Różan dobiega już kresu swojej pojemności. Konieczne jest rozpoczęcie prac przy budowie nowego składowiska odpadów promieniotwórczych i na to jest przeznaczona główna część wydatków inwestycyjnych. Jest tu również stosunkowo duża, jak na  ten budżet, pozycja 9.4 mld zł na fizyczne zabezpieczenie obiektów w Instytucie Energii Atomowej w Świerku. Chodzi tutaj o wzmocnienie systemu ochronnego. Jest to zgodne z sugestią Urzędu Ochrony Państwa, który zwrócił uwagę, że obecne zabezpieczenie z punktu widzenia dostępności z zewnątrz pozostawia wiele do życzenia.  Stąd ta pozycja w  budżecie PAA.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLudwikTurko">Można stwierdzić, że budżet Państwowej Agencji Atomistyki jest na poziomie niezbędnego minimum. Tutaj nie ma żadnych pozycji do zakwestionowania dni do przesunięcia. Jest sporządzony w sposób bardzo dokładny. Po stronie dochodów figuruje w tym roku m. in. kwota 30 mld zł za sprzedaż samochodu będącego w gestii PAA.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselLudwikTurko">Wnioskowałbym o przyjęcie przedstawionego projektu budżetu Państwowej Agencji Atomistyki na 1994 r. - bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są pytania?  Nie słyszę. Czy  są jakieś uwagi lub dodatkowe opinie? Nie ma.  Dziękuję. Kończymy ten punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do następnej części - projektu budżetu Urzędu Patentowego RP. Referuje pan prezes Urzędu W.  Kotarba, a koreferat wygłosi pan poseł A. Dobroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Rozpocznę od bardzo krótkiej charakterystyki zadań, jakie stoją przed Urzędem Patentowym w  1994 r. Zadania te można podzielić na dwa obszary.  Są to zadania rutynowe, a więc pewne powtarzające się prace, które co roku wykonuje Urząd Patentowy, i są tu pewne nowe zadania merytoryczne. Jeśli chodzi o  te drugie z wymienionych, chciałbym przypomnieć, że  realizacja planu pracy na 1994 r. będzie kontynuacją działań, które zostały podjęte przez Urząd Patentowy w latach 1990-1993, a związanych z przebudową modelu zasad ochrony własności przemysłowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W tych latach Polska przystąpiła do trzech porozumień międzynarodowych, bardzo istotnych dla naszych podmiotów  gospodarczych.  W  tych właśnie latach, a głównie na przełomie lat 1992 i 1993, nastąpiły duże zmiany przepisów w zakresie zasad ochrony własności przemysłowej. Wspomnę o nowelizacji ustawy o wynalazczości, o nowej ustawie o ochronie topografii układów scalonych i nowej ustawie o rzecznikach patentowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W planie ilościowym widać wyraźny wzrost, notowany zresztą od kilku już lat, zadań do wykonania. W dostarczonej państwu informacji podajemy, że w 1994 r. wpłynie do Urzędu Patentowego około 31 tys. zgłoszeń różnych przedmiotów własności przemysłowej do ochrony. Chciałbym  tę informację uzupełnić. Otóż w 1990 r. wpłynęło do Urzędu Patentowego prawie 15 tys. tego typu zgłoszeń. W 1994 r. będziemy ich mieli 31 tys. Jest to  dwukrotny wzrost. Zadania, jakie mamy do wykonania w 1994 r., oceniamy w sumie na liczbę 26.800 spraw.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Chciałbym odwołać się do statystyki lat wcześniejszych.  W 1990 r. Urząd Patentowy załatwił ok. 12.300 spraw. W ub. roku - 23.300 spraw, a na rok bieżący planujemy załatwienie 26.800 spraw. Tak więc pod względem ilości zadań mamy do czynienia z olbrzymią dynamiką, co cieszy w tym sensie, że  widać, iż podmioty gospodarcze - nasze, a również zagraniczne - zaczynają dostrzegać rolę ochrony własności przemysłowej w naszym kraju. Oczywiście fakt, że one dostrzegają tę rolę, oznacza zwiększoną pracę dla Urzędu Patentowego, ale jest to oczywiście z pożytkiem dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Jeśli chodzi o sprawy gromadzenia i udostępniania informacji, podajemy w naszym materiale wiele danych szczegółowych. Przypomnę tylko, że aktualnie Urząd Patentowy dysponuje prawie 25 mln egzemplarzy opisów patentowych, a w przyszłym roku powinniśmy uzupełnić ten zbiór o kolejne 260 tys. tytułów dokumentów. Przewidujemy włączenie do zbiorów również około 260 tysięcy opisów na papierze i innych rodzajów nośników.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W zakresie działalności legislacyjnej, praktycznie rzecz biorąc, w tym roku będziemy koncentrowali się na drugiej fazie przekształceń zasad ochrony własności przemysłowej, którą umownie nazwaliśmy kodyfikacją tych zadań. Zgłosiliśmy ideę, aby można było  sformułować jeden akt prawny, w którym byłyby zawarte wszystkie przepisy dziś porozrzucane po różnych aktach prawnych, z zakresu ochrony własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">W zakresie komputeryzacji przedstawiliśmy w naszej informacji wiele ciekawych zadań, jakie stoją przed nami. Chciałbym zwrócić uwagę szczególnie na te, które zmierzają do włączania w funkcjonujący już w Urzędzie Patentowym system sieci kolejnych możliwości udostępniania informacji dla własnych potrzeb, a także dla potrzeb użytkowników z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Chciałbym zaznaczyć, że zadania postawione przed Urzędem są napięte i będą wymagały szczególnej mobilizacji  wszystkich pracowników Urzędu Patentowego, a ich  realizacja jest również uzależniona od pomocy, której oczekujemy od Komitetu Badań Naukowych. Chodzi o pomoc ze środków przeznaczonych na działalność ogólno-techniczną, a  także ze środków, które wpływają z Europejskiego Urzędu Patentowego oraz ze środków przyznawanych w ramach programu pomocowego PHARE.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Przechodząc do części budżetowej, finansowej, chciałbym podkreślić, że udział dochodów Urzędu Patentowego w wydatkach od lat wzrasta. W 1990 r. wynosił 20%, w ub. roku - po raz pierwszy nasze  dochody przekroczyły o 30% nasze  wydatki.  A więc Urząd Patentowy wygospodarowuje więcej środków niż później otrzymuje na wydatki. Jako jednostka budżetowa wszystkie nasze dochody musimy przekazywać bezpośrednio do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Przewidujemy uzyskanie w 1994 r. dochodów w kwocie 78 mld zł i mają one być wyższe o 20% w stosunku do wykonania przewidywanego w 1993 r. Zamierzamy to kontynuować, aby Urząd Patentowy przynosił więcej dochodów niż ponosi wydatków. Wydatki wzrastają o 23% i są planowane w kwocie 59,6 mld zł. Jeśli chodzi o dochody budżetowe, to można powiedzieć, że zasadnicza ich część pochodzi z opłat za zgłoszenia i utrzymanie  w ochronie poszczególnych przedmiotów  własności przemysłowej. Mniej więcej połowę tej kwoty stanowią dochody z opłat za zgłoszenia,  a drugą połowę - opłaty z tytułu ochrony. Zaliczamy tu również kwotę 8 mld zł, którą planujemy w tym roku otrzymać w związku z zadaniami, jakie podjęliśmy w skali międzynarodowej w ramach tzw. porozumienia madryckiego. Zarabiamy dzięki włączeniu się do  tego porozumienia około 8 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Główną pozycję wydatków stanowią wynagrodzenia i pochodne i jest to około 65,5%. Pozostałe wydatki w kwocie około 17,9 mld zł stanowią  wydatki bieżące. Na inwestycje przeznacza się kwotę 2,6  mld zł, z czego na zakup komputerów - około 1,8 mld zł, urządzeń poligraficznych - 0,3 mld zł i na pozostałe zakupy - około 0,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrezesUrzeduPatentowegoRPWieslawKotarba">Zdając sobie sprawę z sytuacji budżetowej państwa, nie zgłaszamy żadnych propozycji zwiększenia naszego budżetu. Będziemy  starali się przy tych skromnych środkach, które zostały nam przydzielone, wykonać nasze rosnące zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamDobronski">Po tym, co państwo usłyszeliście przyznacie, że nie miałem kłopotów z analizą przedstawionego budżetu i z wielką przyjemnością wygłaszam swój koreferat, prezentując budżet Urzędu Patentowego, który ma przewagę dochodów nad wydatkami. Ten budżet, jak zapewniał pan prezes, gwarantuje kontynuację działań podjętych wcześniej, zarówno w zakresie przebudowy modelu prawno-organizacyjnego wynalazczości i ochrony własności przemysłowej, jak i dostosowywania ustawodawstwa patentowego do zmian w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAdamDobronski">Tytułem drobnych tylko uzupełnień dodam - o czym przekonałem się podczas wizyty w Urzędzie Patentowym - iż  rzeczywiście, te zadania narastają. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest ochrona znaków towarowych. O ile  w  1989 r. zgłoszono ich około 2,5 tys., w  1992 r. - 13  tys., to obecnie ta liczba szybko wzrasta. Można powiedzieć dosyć przewrotnie, że pan prezes wykazał dużo skromności projektując i prezentując wydatki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAdamDobronski">Wydaje się bowiem, że na 75-lecie Urzędu Patentowego, a  właśnie tyle lat on sobie liczy i w tym roku obchodzi jubileusz, warto by pomyśleć o swoistym prezencie dla Urzędu Patentowego. Tym prezentem mogłoby być chociażby ustalenie terminu rozpoczęcia prac przy budowie gmachu, w którym mieści się Urząd Patentowy. Jest to ten próg, przed którym UP obecnie  stoi, mimo że wszystko idzie na razie świetnie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAdamDobronski">Podam ciekawostkę historyczną. Urząd mieści się w byłym hotelu, należącym kiedyś do Kiepury i może  stąd taki "spiewający" ton tych wypowiedzi. Jest tam już jednak bardzo ciasno i pora najwyższa, aby podjąć plan budowy czy rozbudowy tego obiektu. Brak pomieszczeń uniemożliwia przyspieszenie komputeryzacji,  a bez tego Urząd w następnych latach nie będzie mógł dostatecznie sprawnie spełniać założonych i przyjętych funkcji i zadań.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAdamDobronski">W tej  sytuacji pozostaje mi tylko wygłoszenie formuły, że proponuję przyjąć przedłożony projekt  budżetu Urzędu Patentowego - bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są pytania? Nie słyszę. Czy  są jakieś opinie? Nie widzę. Kończymy ten punkt naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanZaciura">Panie prezesie, pan poseł A. Dobroński nieco mnie uprzedził,  ale dobrze, że to zasygnalizował, i w imieniu Komisji  Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego z okazji 75-lecia tej szacownej instytucji, którą pan kieruje, chcielibyśmy złożyć  serdeczne życzenia na następne 75 lat. Chcielibyśmy, po pierwsze - życzyć przekroczenia  wysokości dochodów, po drugie - wykonania planu wydatków, po trzecie - poprawy warunków lokalowych i warunków funkcjonowania Urzędu Patentowego. Byłoby nam bardzo przyjemnie, gdyby we wszystkich jednostkach badanych przez naszą Komisję była taka sytuacja, że dochody przekraczają wydatki i w związku z tym łatwiej jest formułować określone postulaty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJanZaciura">Teraz przystępujemy do kolejnego punktu. Będzie to debata nad projektami budżetów trzech jednostek: Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i Głównego Urzędu Miar. Mamy tu do  czynienia z jednostkami, które w 1994 r. rozpoczynają działalność.  W związku z tym na pewno z jednej  strony jest  trudno,  ale z drugiej strony miło, że nie mamy możliwości krytyki i porównywania do poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy od Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Jest mi bardzo miło, że mogę po raz pierwszy referować sprawy polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Centrum powstało na mocy ustawy z 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Podstawowym celem ustawy o badaniach i certyfikacji jest skuteczna ochrona rynku krajowego przed wyrobami mogącymi stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia, mienia i środowiska, a także ułatwienie prowadzenia handlu z innymi krajami poprzez likwidację barier technicznych oraz uznawanie wyników badań i certyfikatorów. Ustawa utrzymuje obowiązek certyfikacji do znaku bezpieczeństwa dla wybranych wyrobów oraz wprowadza obowiązek certyfikacji systemów jakości wybranych usług. Pozostałe wyroby i systemy jakości certyfikowane są w trybie dobrowolnym. Akredytacja laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących prowadzona jest w trybie dobrowolnym na wniosek zainteresowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Chciałbym tu wyraźnie oświadczyć, że mam nadzieję, iż w przyszłości nie będzie tego typu przypadków, jak z kolejką górską na Szrenicy, gdzie doszło do tragedii, ponieważ została kupiona w Tyrolu, używana kolejka, bez certyfikatu pochodzenia i tym samym bez odpowiedniej gwarancji. Myślę, że to było jednym z powodów groźnego wypadku, jaki tam się wydarzył.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jest krajową organizacją badań i certyfikacji, której zadaniem jest organizowanie i nadzorowanie systemu badań i certyfikacji, akredytowanie laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących, certyfikowanie systemów jakości u dostawców oraz certyfikowanie tzw. auditorów i kontrolowanie wymienionych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Uważam, że w przyszłości tego typu wyróżnienia, jakie przyznaje się w ramach akcji "Teraz Polska", nie powinny być wydawane bez udziału naszego Centrum, jak również bez wyraźnego stwierdzenia, że wyróżnione wyroby posiadają certyfikat, a system kontroli jakości w przedsiębiorstwie, które je wytwarza został uznany przez Polskie Centrum. Wydaje się nam, że jest to bardzo istotne i potrzebne, żeby nie było jednostkowych wyróżnień, które potem nie będą potwierdzały jakości w latach następnych, i które powinny mieć uznanie nie tylko w kraju, ale i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Organizowanie i nadzorowanie systemu badań i certyfikacji polega na przygotowaniu i przestrzeganiu aktów prawnych opisujących zasady działania, kryteria i tryb postępowania przy akredytacji laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących wyroby oraz certyfikacji auditorów, systemów jakości i wyrobów. Jest to bardzo istotne, gdyż praktycznie od 1 stycznia br. może być wwiezione do Polski wszystko, jeżeli nie będzie wykazu wyrobów z poszczególnych resortów. Już mamy takie zgłoszenia z czterech resortów, a z pozostałymi resortami negocjujemy. I jest to swego rodzaju ostrzeżenie dla tych resortów przed napływem nie sprawdzonych wyrobów. Mieliśmy taki przypadek, że Niemcy chciały dostarczać używane kombajny do siewu - takie, jakie robi Płock. Postawiliśmy wyraźny warunek, że jeśli ten kombajn nie będzie miał polskiego certyfikatu, nie zostanie dopuszczony na polski rynek. Jeżeli wpuścimy tańsze, używane i nie sprawdzone kombajny z zagranicy, to jednocześnie będziemy doprowadzali do zmniejszenia produkcji naszych kombajnów w polskich zakładach i wzrostu bezrobocia, a na tym nam chyba nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nadzoruje i koordynuje prace 17 zewnętrznych jednostek oraz komórek certyfikujących wyroby w ramach państwowego systemu certyfikacji. Nawiązujemy tu i kontynuujemy prace, prowadzone przez Centralne Biuro Jakości Wyrobów. W końcu pierwszego półrocza 1993 r. w systemie certyfikacji jakości nadzorowano produkcję 88,942 typów wyrobów, w tym prawo do oznaczania znakiem jakości "Q" miało 911 wyrobów, znakiem bezpieczeństwa "B" - 17.934 wyroby, znakiem bezpieczeństwa "B" wraz ze świadectwem kwalifikacji jakości - 21.310 wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji prowadzić będzie działalność badawczą w laboratoriach: elektrotechnicznym, chemicznym, mechanicznym, nawozów sztucznych, materiałów budowlanych i produktów naftowych, a także przeprowadza certyfikację wyrobów elektrotechnicznych i elektrycznych powszechnego użytku, artykułów chemicznych, spożywczych, metalowych, produktów przemysłu lekkiego oraz mebli dla potrzeb rynku wewnętrznego i wymiany handlowej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Na jednym ze spotkań, na którym wraz z panem prezesem K. Mordzińskim i panem prezesem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego M. Łukaszewiczem odpowiadaliśmy na pytania przedstawicieli prasy, bardzo wiele pytań dotyczyło certyfikacji produktów spożywczych. Obecnie bardzo dużo produktów spożywczych z importu jest na granicy przydatności do spożycia. Były takie przykłady przeterminowania opakowań śledzi czy masła sprzed dwóch lat, które bez odpowiedniego certyfikatu zostały wpuszczone do Polski i były rozprowadzane wśród konsumentów. Myślę, że przegląd certyfikacji wszystkich wyrobów rolno-spożywczych będzie w centrum naszej uwagi, gdyż jest to ważne, aby wyroby te zostały objęte dokładną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Obecnie na akredytację oczekuje 79 laboratoriów. Tymczasem w dniu dzisiejszym mam w zespole certyfikacji dopiero 3 osoby, a potrzebuję 11 osób o bardzo wysokich kwalifikacjach. Chciałbym dodać, że jedna z tych trzech osób, już zaangażowanych, poprosiła o zwolnienie, ponieważ przechodzi do Ministerstwa Łączności, gdzie jako główny specjalista będzie zarabiała 6.5 mln zł, zamiast 2,8 mln zł w Centrum. Podaję ten przykład dlatego, że będę referował projekt budżetu i będę wtedy chciał jeszcze kilka słów na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Uważam, że traktowanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji jako jednostki o mniejszym znaczeniu jest totalnym nieporozumieniem. Jeżeli chcemy położyć nacisk na certyfikację, na kontrolę tego, co przychodzi do nas z importu, jak i na to, aby nasze certyfikaty były uznawane za granicą - a to może przynieść duże dochody przedsiębiorstwom posiadającym takie certyfikaty - to sądzę, że będą z tego tytułu także znaczne wpływy do budżetu. Z tego punktu widzenia trzeba też oceniać poziom wynagrodzeń, jaki proponuje się pracownikom Centrum.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Dla wdrożenia krajowego systemu akredytacji i certyfikacji, zgodnego z wymaganiami międzynarodowymi, niezbędni są odpowiednio wyszkoleni specjaliści. Od 1990 r. Centralne Biuro Jakości Wyrobów prowadziło, a Polskie Centrum Badań i Certyfikacji kontynuuje, intensywne szkolenie z udziałem ekspertów zagranicznych firm normalizacyjnych, m. in. francuskiej AFNOR, brytyjskiej BSI QA. Te szkolenia są bardzo potrzebne. Zamierzamy prowadzić nadal te szkolenia przez najbliższe lata, bo chcemy objąć nimi wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce we wszystkich branżach, oczywiście przy udziale zainteresowanych resortów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Na wstępnym etapie naszych prac mamy  już się czym pochwalić. Śląska Fabryka Kabli otrzymała z naszego biura, a także z niemieckiego, certyfikat uznawany w układzie międzynarodowym. Drugi certyfikat zostanie wręczony 3 marca firmie Thompson-Polcolor i w tym przypadku również będzie on uznawany przez brytyjskie biuro jakości, a także w układzie międzynarodowym.To jest dopiero początek. Tego rodzaju certyfikatów będzie bardzo dużo we wszystkich branżach. Bardzo ważne będą certyfikaty przyznane dla całej gamy produkcji przemysłu obronnego. Przygotowujemy w tej sprawie wspólne porozumienie z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Szczegóły dotyczące naszych zamierzeń i działań zostały zawarte w dostarczonym państwu materiale. Jeśli chodzi o budżet, to chciałbym być na miejscu Urzędu Patentowego. Moja rola jest niestety bardzo trudna, ponieważ w projekcie ustawy budżetowej zapisano tylko  5, 8 mld zł na tzw. inwestycje, czyli na zakup komputerów i innych urządzeń potrzebnych do pracy, a nasz plan na 1994 r. wymaga 37 mld zł. Przy bardzo dużym wysiłku pracowników Centrum widzę możliwość uzyskania za certyfikaty, za inne usługi, za szkolenia kwoty 11,1 mld. W imieniu Centrum bardzo prosiłbym Komisję o wstawienie do budżetu dotacji w kwocie 25,9 mld zł. Nie widzę innej możliwości pełnego uruchomienia Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Laboratoria, które przejąłem od 1 stycznia br. znajdują się w siedmiu różnych miejscach w Warszawie i chcąc je przenieść do nowego budynku, który już uzyskaliśmy, musimy ponieść niemałe koszty, bo ten budynek wymaga odpowiedniej adaptacji i modernizacji. Rozruch Centrum w pierwszym roku jego działalności wymaga dotacji, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Zwróciłem się już do pana premiera i do ministra L. Millera o uwzględnienie, w moim budżecie, kwoty w wysokości 14,889 mld zł. Nie jest to dużo, gdyż średnia płaca jednego rzeczoznawcy wyniesie ok. 6,3 mln zł miesięcznie. Nie mogę płacić np. 2,8 mln zł czy 3 mln zł, bo efekt będzie taki, że w ogóle nie uruchomimy Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. W związku z brakiem odpowiednich środków sytuacja jest bardzo trudna, bo chociaż pan premier obiecał pomoc, jeśli Komisja zaopiniuje pozytywnie te nasze propozycje. Podobnie powiedział pan minister L. Miller, że będzie się wsłuchiwał w opinię Komisji, i sądzę, że również minister finansów uwzględni uwagi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Myślę, że pani poseł D. Polak i pan poseł K.  Sas, którzy wizytowali Centrum zobaczyli, że jest to absolutna prowizorka, szerzej tę sprawę skomentują. Obecny jest również przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów pan inż. Malinowski, który nadzoruje Polskie Centrum Badań i Certyfikacji w imieniu Biura do Spraw Integracji Europejskiej, i który także zabierze głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDanutaPolak">Analizując projekt budżetu Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, można odnieść wrażenie, że jest to mała i nie bardzo licząca się instytucja, ponieważ w budżecie figuruje kwota tylko 5,8 mld zł z przeznaczeniem na zakup aparatury badawczej, sprzętu komputerowego i środka transportu. Wydatki Polskiego Centrum na 1994 r. planuje się w wysokości 37 mld zł przy założeniu, że w tym nietypowym dla tej placówki roku zapoczątkowania działalności, jej wpływy będą wynosiły ok. 30% kwoty wydatków. Przeliczając to dokładnie, należy stwierdzić, że dotacja państwa w tym przypadku powinna wynieść 25,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDanutaPolak">Trzeba zauważyć, że przez najbliższe pół roku będą trwały prace remontowo-adaptacyjne i przenoszenie 5 laboratoriów do jednego budynku na Ursynowie. Tegoroczne dochody będą więc stosunkowo niskie, ale Polskie Centrum Badań i Certyfikacji ma ambitne plany na przyszłość i jako zakład budżetowy może przynosić wysokie dochody.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDanutaPolak">W przypadku tej placówki nie najistotniejsze  są dochody, lecz jej działalność, polegająca na zapewnieniu społeczeństwu wyrobów i usług, które nie stanowią zagrożenia dla życia, zdrowia, mienia i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDanutaPolak">Ogromnym problemem dla tej nowej instytucji jest proponowana średnia płaca pracowników, która w ub. roku wynosiła 3,354 mln zł /są to dane z Centralnego Biura Jakości Wyrobów/ i była nieproporcjonalnie niska w stosunku do średniej w instytucjach porównywalnych i współdziałających - takich, jak Polski Komitet Normalizacyjny czy Główny Urząd Miar, gdzie średnia płaca wynosi ok. 6 mln zł przy równie wysokich wymaganiach kwalifikacyjnych. W związku z tym z końcem ub. roku odeszła z pracy spora grupa pracowników CBJW do innych instytucji. Należałoby zatem podnieść znacznie średnią płacę w Polskim Centrum - co najmniej o ok. 3 mln zł, jak proponuje to pan dyr. J. Berdowski. Tu zgłaszam apel do przedstawicieli Ministerstwa Finansów o zwiększenie w tym roku limitu wynagrodzeń osobowych dla PCBiC do wysokości 14,8 mld zł. W następnych latach Centrum zamierza wypracować środki na wynagrodzenia i inne wydatki, a nawet przynosić dochody.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDanutaPolak">Obecnie polscy eksporterzy w ogromnej większości wysyłają swoje towary zgodnie z zawartymi kontraktami, ale często bez świadectw certyfikacyjnych. Przy zwiększonej konkurencji na rynku wymóg certyfikacji może być wprowadzony w każdej chwili i wówczas nastąpi wstrzymanie eksportu i ograniczenie importu, ponieważ za certyfikaty zagraniczne trzeba będzie płacić wysokie opłaty. Świadectwa certyfikacyjne mobilizują przedsiębiorców do utrzymania i podnoszenia jakości wyrobów, chociaż obecnie nie ma zachęty finansowej do uzyskiwania znaków jakości "Q" i "1".</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselDanutaPolak">Ustawa o badaniach i certyfikacji ogranicza obowiązek certyfikacji do znaków bezpieczeństwa dla wyrobów, towarów i systemów jakości wybranych usług. Natomiast akredytacja /uznawanie/ laboratoriów i jednostek certyfikujących prowadzona jest w trybie dobrowolnym.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselDanutaPolak">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji wyrobów, systemów jakości auditorów /osób kompetentnych do ocen/ spełnia funkcje kontrolne, organizuje szkolenia i doskonalenie kadr, wdraża akty wykonawcze do ustawy, zawiera porozumienia o wzajemnym uznawaniu wyników badań i certyfikatów krajów zrzeszonych w EWG i EFTA.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselDanutaPolak">Porozumienia międzynarodowe o uznawaniu wyników badań zlikwidują techniczne bariery handlowe, zwiększą konkurencyjność i ułatwią wprowadzenie polskich wyrobów na rynki zachodnioeuropejskie. Jednakże warunkiem przyjęcia PCBiC do Europejskiej Sieci Jednostek Certyfikujących Systemy Jakości jest nie tylko wydanie kilkunastu certyfikatów dotyczących systemów jakości, ale także udział w międzynarodowych konferencjach i szkoleniach, co wiąże się z dużymi wydatkami. W projekcie budżetu nie uwzględniono kwoty ponad 10 mld zł na uruchomienie krajowego systemu akredytacji, certyfikacji i badań, zgodnego z wymaganiami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselDanutaPolak">Zakładając wpływy w 1994 r. w wysokości 30% od kwoty 37 mld zł, o czym już wspomniałam, konieczne jest uwzględnienie w ustawie budżetowej kwoty 25,9 mld zł, co również zostało uzasadnione. Bez uzyskania dotacji w tej wysokości nie będzie możliwe wykonanie nałożonych zadań, wynikających z ustawy z 3 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselDanutaPolak">Dlatego pierwszy mój wniosek dotyczy skorygowania projektu budżetu o wymienioną już kwotę ze względu na reorganizację tej placówki, konieczność jej odpowiedniego wyposażenia i wejście w międzynarodowy system badań. Drugi wniosek dotyczy zwiększenia limitu wynagrodzeń osobowych dla PCBiC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Nie chciałabym zadawać pytań,  a tylko przedstawić pewne wyjaśnienia. Na etapie opracowywania ustawy budżetowej, na żadnym z jej etapów, co chciałam podkreślić, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie występowało o dotację na zadania bieżące. Występowano wyłącznie o dofinansowanie inwestycji. Rada Ministrów, przyjmując projekt ustawy budżetowej, zaakceptowała wydatki na inwestycje w tej wysokości, która jest wymieniona w załączniku do ustawy budżetowej. Jak pamiętam, w dyskusjach w  sejmowych komisjach przy rozpatrywaniu projektów ustaw, związanych z powołaniem tej jednostki jako zakładu budżetowego z osobowością prawną podkreślano, że jednostka ta będzie praktycznie jednostką samofinansującą się. Wprawdzie w ustawie zapisana jest możliwość jej dotowania, ale ta dotacja miała być ograniczona wyłącznie do pokrycia wydatków z tytułu współpracy międzynarodowej. Zakres dotowania miał być w późniejszym etapie uzgodniony z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Jeszcze raz chciałam podkreślić, że na żadnym z etapów prac nad projektem ustawy budżetowej nie występowano o dodatkowe dofinansowanie tej jednostki. Budynek, w którym ma mieścić się Centrum, został sfinansowany ze środków budżetowych w ub. roku. Na ten cel została przyznana jesienią ub. roku dotacja z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to sposób ich kształtowania i określania ich wysokości reguluje ustawa o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, uchwalona w grudniu ub. roku. Minister finansów w stosunku do Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji nie udziela limitu wynagrodzeń. Ustala to najpierw Rada Ministrów, dzieląc środki na bazowe  wynagrodzenia i podwyżki wynagrodzeń na poszczególne działy, a następnie minister pracy i polityki socjalnej, określając limity dla poszczególnych jednostek i resortów. Apel pani poseł do ministra finansów jest tu nieskuteczny. Minister finansów ma prawo brać udział w ustalaniu wysokości podwyżek w administracji państwowej. Zgodnie z projektem rozporządzenia Rady Ministrów, o wysokości podwyżek w poszczególnych jednostkach decyduje minister pracy wraz z Urzędem Rady Ministrów i ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Zgodnie z ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia, na 1994 r. określane są te wynagrodzenia w prosty sposób. Jest to poziom  wynagrodzeń w grudniu ub. roku przemnożony przez liczbę kalkulacyjnych etatów i przez 12 miesięcy. Natomiast środki na podwyżki mogą już określać specyfikę poszczególnych jednostek. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że o poziomie wynagrodzeń decyduje minister pracy, określając limit wynagrodzeń, a wcześniej Rada Ministrów, dzieląc na poszczególne działy gospodarki narodowej kwoty przyznane na podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to kwestia bardzo ważna, żeby nie powiedzieć kluczowa. I dlatego prosiłbym przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów o wyjaśnienie przyczyn tego typu sytuacji, o której mówili pani poseł sprawozdawca i dyrektor Centrum. Dlaczego w taki sposób potraktowano tę nową jednostkę organizacyjną i dlaczego na etapie przygotowywania projektu ustawy budżetowej nie zgłoszono określonych potrzeb wraz z ich uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">Reprezentuję Biuro do spraw Integracji Europejskiej URM i nie potrafię, niestety, wyjaśnić ani przyczyn zaistnienia tego niewątpliwego błędu w sztuce, ani procedury, która do tego doprowadziła. Chciałbym natomiast prosić o wysłuchanie kilku uwag technicznych, wynikających z naszych doświadczeń, które w sumie są apelem do Komisji, aby pomóc stworzonemu przez nas dziecku - naszej nowej instytucji -  wyjść z poważnych kłopotów już na wstępnym etapie jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">Otóż nie znam, jako człowiek współpracujący z bratnimi organizacjami certyfikacyjnymi, instytucji tego typu, która nie byłaby dotowana z budżetu państwa, przynajmniej w zakresie 30-40%. Stałe finansowanie w tym wymiarze przez budżet państwa podstawowej krajowej jednostki certyfikacyjnej jest praktyką stosowaną już od wielu lat we wszystkich państwach członkowskich Wpólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">Rok temu walczyliśmy o stworzenie statusu zakładu budżetowego dla Centrum. Teraz spowodowało to przejściowe kłopoty, być może, z powodu niezrozumienia interpretacji funkcji tego statusu. Jest rzeczą niemożliwą uzyskanie w pierwszym roku działalności Polskiego Centrum bieżących wpływów zgodnych z potencjałem działań jego pracowników. Wynika to z następującego powodu: certyfikat może być wydany, o ile przedstawiony do oceny system jakości w przedsiębiorstwie czy w laboratorium spełnia  wymogi norm europejskich. Jeśli nie spełnia, to mimo zaangażowania pracowników Centrum, nie można wydać certyfikatu i nie można pobrać 80% należności za wykonane prace, bo głównie uzyskuje się wpływy za certyfikat.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">W związku z tym można z góry założyć, że przynajmniej 80% instytucji, które będą poddane badaniom i które o certyfikat wystąpią, w pierwszym podejściu tego certyfikatu nie uzyska. Uzyska uwagi, jak należy skorygować swój system jakości. W drugim podejściu tych uwag będzie mniej i zapewne certyfikaty posypią się po półroczu, może w trzecim kwartale. Jest to procedura długotrwała. A więc w pierwszym roku działalności te 70% czy 80% przychodów Polskiego Centrum zapewnie wpłynie w IV kwartale bieżącego roku albo dopiero w roku przyszłym. Przez ten czas Centrum musi przeżyć i w związku z tym w pełni popieramy zarówno wystąpienie pana dyrektora, jak i propozycję pani poseł i apelujemy do Komisji o udzielenie poparcia dla tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, a może niedostatecznie została naświetlona tutaj rola Centrum. Tu nie chodzi tylko o to, żebyśmy nie truli się niezdrową żywnością, żebyśmy nie kupowali szmelcu i żebyśmy obsługiwali bezpieczne maszyny, które przychodzą z zagranicy. Certyfikaty systemów jakości w naszych przedsiębiorstwach produkcyjnych, to jest podstawowy wymóg - minimum konkurencji w handlu ze wspólnym rynkiem europejskim. Nie sprzedamy wyrobów do państw członkowskich wspólnoty, o ile nie będziemy mieli certyfikatów Polskiego Centrum, które w okresie roku czy dwóch lat musi sobie wywalczyć uznanie tych certyfikatów przez swoje odpowiedniki zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielBiuradosprawIntegracjiEuropejskiejUrzeduRadyMinistrowZbigniewMalinowski">Pozwolę sobie przytoczyć liczby, których nie zdążył tu podać pan dyrektor ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">Bardzo przepraszam, ale muszę przerwać ten monolog, ponieważ nie prowadzi to nas do niczego. Sądziłem, że będzie jakaś próba wskazania sposobu na znalezienie tych potrzebnych środków. Wysłuchałem z całą uwagą przedstawicielki ministra finansów. Pan, jak rozumiem, jest przedstawicielem Urzędu Rady Ministrów, bo tak pana przedstawiono. Jak jednak Komisja ma przyjąć postulaty i projekt budżetu, który faktycznie zawiera pięciokrotnie mniejszą kwotę od proponowanej? Jeśli pan chce nas przekonać, abyśmy decyzję podwyższenia tej kwoty podjęli, to kto jak kto, ale agendy rządowe powinny przynajmniej wskazać źródło pokrycia tego zwiększenia środków, skoro się zgadzamy, że są potrzebne. Ja tu widzę tylko nie postawiony jeszcze wniosek o odrzucenie  tego budżetu, bo  strona, która ma nas przekonać, nie wskazuje, w jakim kierunku powinniśmy zmierzać i jak postąpić w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że projekt ustawy budżetowej w przedłożeniu, które jest w tej chwili przedmiotem obrad Komisji, został przyjęty przez Radę Ministrów, a nie przez poszczególne agendy rządowe. Projekt, o którym mówimy, został przez Radę Ministrów rozpatrzony bardzo</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">wnikliwie, na kilku posiedzeniach. Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek ze strony rządowej mógł prezentować inne stanowisko niż to, jakie zajęła Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanZaciura">W takim razie mam do pani pytanie. Czy pani widzi możliwość wskazania źródła sfinansowania, jeżeli Komisja przyjmie taką opinię, że należy pięciokrotnie zwiększyć budżet Centrum w stosunku do przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFEwaPaderewska">Panie przewodniczący, ja reprezentuję stronę rządową i jestem zobowiązana do udzielenia wszelkich wyjaśnień, o które zwróci się do mnie Komisja. Natomiast ja mam obowiązek i prawo bronić tego przedłożenia, które państwo rozpatrujecie. Jeszcze raz chciałam podkreślić, że na żadnym etapie prac nad ustawą budżetową nie były zgłaszane dofinansowania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji dotacją na zadania bieżące. Przedstawiony projekt dochodów i wydatków został zgłoszony przez tę jednostkę. Chciałam jeszcze raz zwrócić uwagę, że w 1993 r. zgodnie z materiałami, jakie dostaliśmy z resortu, dochody wynosiły ponad 14 mld zł. Trudno więc przyjąć, że w 1994 r. będą one niższe, a nie wyższe niż w roku ubiegłym. Ta jednostka zawsze twierdziła, że jest w stanie na siebie zarobić, że świadczone przez nią usługi są potrzebne, ważne i dochodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">To może pan dyrektor Centrum będzie próbował bronić się, bo  ten zarzut jednak został postawiony, że w trakcie prac nad projektem budżetu nie zgłaszano tych potrzeb w proponowanej teraz wysokości, a zostały one, jak rozumiem, przedstawione po raz pierwszy i dopiero na posiedzeniu Komisji. Proszę zrozumieć trudną sytuację, w jakiej są członkowie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorPCBiCJanuszBerdowski">Proponuję, aby pan prezes K. Mordziński, który występował przy podziale tych środków, wypowiedział się na ten temat. Ja objąłem ten urząd od 1 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PolskiegoKomitetuNormalizacjiMiariJakosciKrzysztofMordzinski">Chciałbym podać tylko trzy fakty. Pierwszy fakt- to, co powiedział pan dyrektor Berdowski, jest jego suwerennym wystąpieniem jako dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji i tak to trzeba traktować. Ja mogłem się pomylić w szacunkach jako prezes Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości w odniesieniu do tych wszystkich instytucji, które dzisiaj są reprezentowane: Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji oraz Głównego Urzędu Miar. Drugi fakt - występowałem o dotację w wysokości 7,8 mld zł, a nie 5,8 mld zł, jaką przyjęła Rada Ministrów. Trzeci fakt - występowałem przynajmniej w siedmiu pismach do ministra finansów, ministra pracy i polityki socjalnej i premiera rządu o większe płace dla pracowników Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, określając bardzo precyzyjnie kwoty, które są na to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanZaciura">Kto ma pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Reprezentuję senacką Komisję Gospodarki Narodowej. Jestem tutaj dlatego, że sprawa Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji jest nie tylko sprawą nauki i postępu technicznego, ale przede wszystkim sprawą decydującą o tym, jak będzie nasza gospodarka wyglądała za miesiąc, za dwa, za rok i w następnych latach. Muszę powiedzieć, że  tak się składa - może dobrze, może źle - że jestem auditorem systemów jakości, pełnomocnikiem dużego przedsiębiorstwa, które wdraża teraz system jakości. To, czego słucham, napawa mnie ogromnym niepokojem, bo sprawia to wrażenie, jakby brakowało wiedzy albo nic się nie działo do 1 stycznia 1994 r. Przepraszam, ale jeśli pan przewodniczący i szanowna Komisja zechcą mnie wysłuchać, chciałabym powiedzieć kilka słów. Z upoważnienia prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości do 31 grudnia 1993 r. rolę Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji pełniło Centralne Biuro Jakości Wyrobów. Było ono upoważnione do wykonywania tych wszystkich zadań, które  są wymienione w pięciu punktach w części 40 projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Ponieważ merytorycznie i zawodowo zajmuję się tą tematyką, zwracałam się do wicepremiera M. Borowskiego,  aby przyspieszyć powołanie dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, bo wiedziałam, że jeżeli nie będzie to instytucjonalnie i praktycznie umocowane, powstanie sytuacja, o której dzisiaj się dowiadujemy, a wszystko to obciążać będzie rząd, który projekt ustawy budżetowej przygotował, mimo że ustawa o badaniach i certyfikacji została uchwalona już 3 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Mówię o tym dlatego, że jest to sprawa nie  tylko Polskiego  Centrum Badań i Certyfikacji, ale sprawa promocji systemów jakości w Polsce. Pan Malinowski, przedstawiciel Biura ds. Integracji Europejskiej URM, być może będzie w stanie powiedzieć, jakie mamy możliwości korzystania ze środków zachodnich. Dotychczas, mimo różnych obietnic, były one niewielkie w zakresie pomocy we wdrażaniu systemów jakości w przedsiębiorstwach. A jest to sprawa zmiany mentalności firm i mimo, że firmy muszą łożyć ogromne pieniądze na opracowanie i  wdrożenie systemu, to jednak państwo musi zapewnić, przynajmniej w okresie dwóch-trzech lat, promocje dla tych prac, pokazywanie ich efektów i pewną finansową pomoc tym firmom. W sytuacji, kiedy możemy wypaść z tynku, żadna polska firma, która nie uzyska certyfikatu, nie będzie mogła sprzedawać swoich wyrobów, bo Wspólnota postawi nam na pewno za rok taką barierę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Mimo, że nie mam prawa zgłosić tu wniosku, to popieram starania, aby jednak na Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie patrzeć tak, że oto od 1 stycznia pojawiła się jakaś nowa instytucja. Praktycznie przekształca się Centralne Biuro Jakości Wyrobów, wprowadza się inne podejście do jakości. W zapisie ustawy budżetowej stwierdza się, że do zadań Centrum ma należeć certyfikowanie auditorów oraz systemów jakości. Nie jestem przewrażliwiona, ale to nie jest kontrola jakości i systemów kontroli jakości. Następuje ogromna zmiana w podejściu do problemu jakości w Polsce. To, że wprowadzono taki zapis, świadczy o niezrozumieniu sensu systemów jakości. Ja to tak odbieram jako zajmujący się tym specjalista. Kontrola jakości, to jest sprawa zgodności z wymaganiami, natomiast  system jakości, to jest  system zarządzania firmą, takiego zarządzania, które zapewnia klientom spełnienie ich wymagań i oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorGrazynaCiemniak">Sytuacja jest dla  Centrum niewątpliwie  trudna, ponieważ nie zostały zgłoszone lub nie zostały przyjęte propozycje wydatkowania środków. Dlaczego przyznaje się środki tylko na zadania inwestycyjne, skoro to jest  drobiazg w porównaniu do zadań, które musi podjąć Polskie  Centrum Badań i Certyfikacji? Nie mam żadnego interesu w zabieganiu o sprawy  Centrum, ale pracuję w gospodarce 23 lata i wiem, co może się stać z naszymi wyrobami na rynku międzynarodowym. Sądzę, że trzeba poszukać możliwości sfinansowania  tej kwoty dotacji, o którą wnioskuję, opierając się na konkretnych obliczeniach. Centrum musi zatrudniać specjalistów i fachowców, którzy zechcą zająć się  tym z zaangażowaniem, bo nie jest to tylko kwestia samej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś ma jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Chciałbym jeszcze uzupełnić pewne informacje.  Stwierdzono tu, że głównym zadaniem Centrum jest ochrona rynku przed wyrobami, które mogą stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia i środowiska. Drugim, bardzo istotnym zadaniem, jest dostosowanie polskiego systemu badań i certyfikacji do  wymagań europejskich. To zresztą wynika z art. 74 Układu  Europejskiego, w którym stwierdza się, że Polska będzie dostosowywała swój system normalizacji, akredytacji i certyfikacji do  wymagań EWG. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na sprawę systemu zarządzania jakością. Jest to w tej chwili zupełnie nowa sprawa. Zapoczątkowano to u nas w  1990 r.,a w Europie systemy jakości są już praktycznie od dawna rozwijane - najwcześniej w Wielkiej Brytanii, bo jeszcze w latach 70. W Wielkiej Brytanii około 30 tys. przedsiębiorstw posiada już certyfikowane systemy zapewniania jakości, we Francji - ok. 7 tys. przedsiębiorstw. Obecnie polscy przedsiębiorcy stoją przed groźbą, że jeżeli polskie przedsiębiorstwa nie będą posiadały systemów zarządzania jakością, zgodnych z normami europejskimi, mogą napotkać formalną barierę we wprowadzaniu swoich wyrobów na rynki europejskie. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiWojciechHenrykowski">Jeżeli chodzi o laboratoria, to - jak już mówił pan dyrektor - mamy 5 laboratoriów z tym, że dwa są poza Warszawą, trzy w samej  Warszawie, ale oddalone od siebie.  Są to laboratoria: chemiczne, mechaniczne i elektrotechniczne. Dwa laboratoria mają już akredytację, tzn. systemy zarządzania zgodne z wymaganiami norm. Należy zaznaczyć, że w Europie nie ma jeszcze jednolitego systemu badań i certyfikacji. Jest on  dopiero tworzony. Jest natomiast podstawa do tworzenia takiego systemu i wynika to z norm serii 45 i norm serii 29000. W Polskim Komitecie Normalizacji, Miar i Jakości, a obecnie w Polskim Komitecie Normalizacyjnym jest normalizacyjna komisja problemowa, która opracowała normy 45000 i normy 29000 i zostały one  już przyjęte, a więc podstawa do tworzenia takiego systemu w Polsce już jest. Rozpoczęła się już akredytacja, ponieważ praktycznie jednostki, które będą certyfikowały wyroby czy systemy, muszą postępować zgodnie z wymaganiami tych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanZaciura">Bardzo dziękuję, ale sądzę, że powinniśmy przerwać tę dyskusję, ponieważ przekonujemy się nawzajem, a przecież jesteśmy przekonani.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanZaciura">Chodzi natomiast o środki. Stwierdzono, że o  takie środki nie występowano, ale jest i odpowiedź, że takie wystąpienia były. Mowa jest o dużych środkach, a występowano  tylko o 7 mld zł. Ponieważ budżet tworzono na podstawie wystąpień o środki, a zgłaszane kwoty zawsze traktowano jako przeszacowane, to prawdopodobnie dlatego  tak postąpiono, ustalając wielkości budżetu Centrum i dlatego tak potraktowano tę nową jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanZaciura">Apelowałbym do dyrektora Centrum, do przedstawiciela Ministerstwa Finansów i do przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, żeby państwo przed zakończeniem naszych obrad przedstawili nam stanowisko, o ile można zwiększyć budżet Centrum i skąd  te pieniądze  wziąć. W przeciwnym przypadku  mam poważne obawy, czy możemy formułować postulaty  Komisji, w których żądamy wielokrotnego zwiększenia środków, podczas gdy państwo nie przekonywali w swoim czasie kogo trzeba, aby odpowiednio potraktować tę jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMFEwaPaderewska">Chciałam jeszcze raz powiedzieć, że przedstawiciele strony rządowej nie mogą na tej sali zmieniać przedłożenia Rady Ministrów. Panie przewodniczący, strasznie mi przykro, ale my nie możemy zaproponować niczego innego niż to,  co przedłożyła Rada Ministrów pod obrady parlamentu. Oznaczałoby to, że przedstawiciele strony rządowej, reprezentujący poszczególne resorty, wnoszą autopoprawkę do ustawy budżetowej. Nie czuję się upoważniona do przedstawienia jakichkolwiek innych propozycji poza tymi, które są zawarte w projekcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jak rozumiem , zgodnie zresztą z przedstawionymi dokumentami, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zgłosiło do pana prezesa Mordzińskiego plan wydatków. Chciałabym w związku  z tym jeszcze raz zapytać pana prezesa Mordzińskiego, jakie były pańskie starania o ustalenie odpowiedniego budżetu Centrum i jakie pan napotkał trudności. Dlaczego ten budżet jest tak bardzo niewystarczający w stosunku do potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanzaciura">To prawda, że pan mógłby nam to wyjaśnić, chociaż już wysłuchaliśmy pańskiej odpowiedzi, ale może nie wszystko pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Nie chciałbym opisywać całej drogi ubiegania się o środki, ponieważ może to wzbudzić wśród członków Komisji dodatkowe zainteresowanie dokumentami, które są w  moim resorcie i z których będę się rozliczał przed Wysoką Komisją przy rozpatrywaniu wykonania zadań i budżetu Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości za rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Najkrócej mogę powiedzieć, że fakty, które podałem przed chwilą, miały miejsce. Nigdy nie obiecywałem, że Polskie Centrum Badań i Certyfikacji już w pierwszym roku działalności będzie na siebie  zarabiać, przyznał to zresztą przedstawiciel Ministerstwa Finansów, bo w przeciwnym razie Rada Ministrów nie przyznałaby dotacji, tylko określiłaby, jakie będą nadwyżki dochodów nad wydatkami. Mówiłem cały czas o dochodach, w perspektywie dwóch-trzech lat i to podtrzymuję.Jeżeli to Centrum nie upadnie, to będzie przynosić  dochody.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Moje wystąpienia w różnych sprawach dotyczących Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Głównego Urzędu Miar -a nie było tajemnicą, że te instytucje zaczną działalność od 1 stycznia - są do wglądu wszystkich członków Komisji. Prosiłbym bardzo pana przewodniczącego i członków Wysokiej  Komisji o zwolnienie mnie z komentowania bądż przedstawiania tych dokumentów w tej chwili. Wspomnę tylko, że moje ostatnie pisma w tej sprawie do pana premiera pochodzą z 15 i 31 grudnia ub. roku. Dodam, że w posiedzeniach Rady Ministrów nie uczestniczyłem ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyZdrada">W sytuacji, jaka powstała postulowanie tak dużego zwiększenia kwoty w budżecie na potrzeby Centrum w stosunku do tego, co zostało zapisane w projekcie rządowym, jest bardzo trudne. Możemy natomiast po prostu odrzucić budżet Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji z uzasadnieniem, że według opinii, które uzyskaliśmy, jest to budżet niewystarczający dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania tej nowej agendy rządowej. I tyle. To jest rozwiązanie, które zmusi Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do zastanowienia się i ewentualnie pozwoli uzyskać czas na to, o czym pani wspomniała, a mianowicie na zgłoszenie przez rząd autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyZdrada">Taka autopoprawka jest zawsze możliwa. To, co zostało zapisane w projekcie, nie jest ostateczne i ewangeliczne. Ostateczne będzie wtedy, gdy Wysoka Izba uchwali ustawę budżetową. Na etapie  prac przygotowujących uchwalenie takiej ustawy rząd może przedkładać dodatkowe dokumenty w formie autopoprawki do poszczególnych części budżetowych. To się w przeszłości zdarzało. I być może będzie można to zrobić podczas obrad komisji budżetowej, a nie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że  propozycja pana posła Zdrady jest godna poparcia, głównie z tego powodu, że - jak pan prezes Mordziński zapewne sobie przypomina - kiedy toczyliśmy rozmowy w podkomisji o projekcie ustawy o badaniach i certyfikacji, zgłaszaliśmy obawy, czy warunki pracy osób zatrudnionych w Centralnym Biurze Jakości Wyrobów nie ulegną pogorszeniu,z chwilą gdy zostaną one pracownikami Poskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Usiłowaliśmy nawet w ustawie zawrzeć pewne warunki gwarantujące status tych pracowników, aby nie został on pogorszony. Uważam, że ze strony rządowej nastąpiło w przypadku tej nowej instytucji niedopełnienie pewnych ustawowych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDanutaPolak">Chciałam raz jeszcze wesprzeć swój wniosek o wyższą dotację dla Centrum, ponieważ planując budżet na 1994 r. trudno było niektóre wydatki przewidzieć, skoro dopiero w listopadzie wpłynęły pieniądze na zakupienie budynku dla Centrum. Przygotowując projekt budżetu w  połowie roku, trudno było uwzględnić wszystkie potrzeby. Ten zakup budynku wiąże się z pracami remontowo-adaptacyjnymi, potrzebne jest nowe wyposażenie, nowy sprzęt. Dlatego w koreferacie podkreślałam, że rok 1994 jest nietypowy, bo trudno oczekiwać, żeby placówka, która dopiero się organizuje, przez pierwsze pół roku już przynosiła dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Przy określaniu statusu tej jednoski rzeczywiście niepokoiliśmy się. Zawsze mówiliśmy, że status jednoski budżetowej jest wygodniejszy, bo budżet  państwa ma wtedy obowiązek finansować jej niezbędne wydatki. Przedstawiciele Centralnego Biura Jakości Wyrobów podkreślali, że te wydatki są od lat ograniczane i że jeżeli sami będą mogli na siebie zarobić, wówczas będzie to sytuacja korzystniejsza dla tej jednostki. Tak więc trudno powiedzieć, że strona rządowa nie dopełniła jakichś zobowiązań ustawowych. Centralne Biuro Jakości Wyrobów, przekształcone w Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, przejęło dotychczasowe dochody budżetowe. W ub. roku, zgodnie z opracowaniem przedstawionym przez  PCBC, tych dochodów było ponad 14 mld zł. Sądzę, że w tym roku będzie ich więcej. I te dochody zaplanowało Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, a nie kto inny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowEwaPaderewska">Jeżeli chodzi o zakup budynku dla Centrum, to negocjacje trwały bardzo długo. Jak już mówiłam, środki na zakup tego budynku zostały przekazane jesienią. Środki pochodziły z budżetowych rezerw celowych. Zabiegał o to w wielu wystąpieniach pan prezes Mordziński, chcąc stworzyć tej jednostce właściwe warunki funkcjonowania. Być może faktyczny przelew środków nastąpił dopiero w listopadzie, ale w terminie umożliwiającym zakup budynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBardowski">Chciałbym podziękować wszystkim, którzy dyskutowali o Centrum, bo sądzę, że w sposób adekwatny oddali istotę zagadnienia. Chciałbym jeszcze dodać, że przygotowywano pewne propozycje budżetowe w połowie ub. roku, kiedy nie był jeszcze zakupiony budynek. Budynek został zakupiony 23 grudnia, a jego adaptacja będzie trwała pół roku. Dlatego zadeklarowaliśmy, że będziemy się starali zarobić 11 mld zł na sprzedaży różnego rodzaju certyfikatów, ale więcej w obecnych warunkach zarobić nie można. Trzeba przenosić do remontowanego budynku laboratoria i nie będą one przez jakiś czas pracowały. Tymczasem ja muszę płacić pensje pracownikom. Nie widzimy możliwości osiągnięcia w tym roku dochodów w wysokości 14 mld zł. Jeżeli taka możliwość będzie, nie będziemy ukrywali. Będziemy nadal pracować, aby zdobywać środki. Natomiast bez dotacji tego typu Centrum przez dwa-trzy pierwsze lata swej działalności nie utrzyma się i trzeba być tego świadomym. Zapisana  w projekcie kwota 5,8 mld zł - tylko na zakup komputerów - nie pozwala nam na uruchomienie działalności. Już tu powiedziano, że to Centrum będzie działało albo nie będzie działało. Nie chciałbym tego komentować, bo mówiła już o tym pani senator Grażyna Ciemniak. Jest to "być" albo nie "być" dla polskiej gospodarki. Prosiłbym o podjęcie takiej decyzji, która pozwoliłaby na istnienie i funkcjonowanie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">Chcielibyśmy, aby te agendy rządowe podjęły taką decyzję, a nie oglądały się na Komisję. Kończymy dyskusję. Są dwie wersje i dwa stanowiska. Jedno - bardzo optymistyczne bez wskazania jednak źródła finansowania tej znacznie podwyższonej dotacji. I drugie, aby odrzucić projekt budżetu i wskazać stronie rządowej, że Komisja stanęła przed dylematem, bo przedłożono nam taki projekt budżetu PCBC, z którego wynika, iż niedostatecznie go przygotowano  i nie uzgodniono w agendach rządowych właściwej wysokości dotacji. Co do tego, że część wydatków musi być finansowana z dochodów, nikt nie ma wątpliwości. Pod koniec posiedzenia podejmiemy stosowną decyzję. Przystępujemy do omównienia projektu budżetu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Również po raz pierwszy został państwu zaprezentowany projekt budżetu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego na rok 1994. Jako nowa jednostka ten Komitet istnieje od 1 stycznia. Pierwsze wystąpienia w połowie ubiegłego roku o wielkość środków, jakie mają być przyznane na działalność normalizacyjną w  kraju, opiewały na kwotę 140 mld zł i podejmowane były w ramach starej jeszcze struktury organizacyjnej przez pana prezesa K. Mordzińskiego jako szefa Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Po negocjacjach z Ministerstwem Finansów, chociaż nie można tu mówić o równowadze partnerów, ostatecznie ograniczyliśmy  niektóre zadania i środki na pewne prace i 9 grudnia przesłaliśmy wniosek o 116 mld zł. W projekcie przyjętym przez Radę Ministrów, jak państwo wiedzą, ta kwota wynosi 110 680 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Chciałbym krótko skomentować materiał, jaki państwo otrzymali. Jest tam mowa o pewnych zagadnieniach ogólnych, o systemie normalizacji. Chciałbym wytłumaczyć, dlaczego ta część pojawiła się i jest w miarę znacząca. Po prostu nowa ustawa o normalizacji wprowadziła całkowicie odmienny system działalności normalizacyjnej. I to nie jest tylko kwestia podziału instytucji, jaki nastąpił, ale jest to kwestia zupełnie innej pracy. To jest coś takiego, a nawet coś gorszego, niż przestawienie się  z  ruchu prawostronnego  na ruch lewostronny. W związku z tym dużą ilość środków będziemy musieli w tym roku przeznaczyć na działalność szkoleniową, na działalność promocyjną, jak również na działalność organizacyjną z tym związaną, ponieważ zmienił się całkowicie system opracowywania norm, są one robione w zupełnie inny sposób, a przy tym wszystkie normy są teraz dokumentami dobrowolnymi, poza pewnymi wyjątkami. Na to już Komitet Normalizacji nie ma wpływu, ale normy te opracowuje.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Oczywiście będziemy się starali uzyskiwać również inne źródła finansowania działalności normalizacyjnej, tak jak to się dzieje w krajach Unii Europejskiej. Państwo jednak doskonale wiedzą, że aby znaleźć sponsorów, muszą oni gdzieś istnieć, a generalnie takim sponsorem może być przemysł, który jest zainteresowany dokumentami technicznymi na wysokim poziomie. Przemysł u nas na razie, niestety  kuleje, ma inne wydatki, w związku z czym znalezienie sponsorów jest nieco trudne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Dokonane zmiany wzięły się stąd, że cała działalność normalizacyjna powinna odpowiadać gospodarce. Stąd jest cała ta reorganizacja. Znalazła ona uznanie w krajach europejskich i w europejskich organizacjach normalizacyjnych, w których, mimo że nie jesteśmy członkiem EWG, jesteśmy afiliantami. Nie mamy żadnych ograniczeń w kontaktach i współpracy z nimi, poza tym, że nie możemy formalnie głosować nad projektami norm, ale to naprawdę możemy sobie darować.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Jeżeli chodzi o zadania merytoryczne, to są one związane z tym, o czym powiedziałem, tj, ze współpracą międzynarodową, i konsekwencją tego jest wystąpienie o takie środki, o jakie myśmy występowali. Obecnie zanika praktycznie to, że dokumenty techniczne, że  normy opracowywane są wyłącznie w kraju i wyłącznie na użytek krajowy. Dzisiaj taki dokument tylko na użytek własny to znakomita bariera handlu, a każdemu  przecież zależy na jednym - na rynku zbytu. Dlatego dokumenty te muszą być opracowywane przy bardzo szerokiej współpracy międzynarodowej, przy bardzo dużym zaangażowaniu wszystkich zaintresowanych, począwszy od producenta poprzez dystrybutora, a skończywszy na użytkowniku.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoMarianLukasiewicz">Nie chciałbym przedłużać swojej informacji i  chętnie odpowiem na zadawane pytania. Proponuję wzięcie pod uwagę wszystkiego tego, co powiedziałem, w stanowisku, jakie zajmie Komisja wobec propozycji przedstawionej przez nas i propozycji przedstawionej przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzSas">Pan prezes Łukaszewicz szczegółowo przedstawił zadania merytoryczne Komitetu, toteż nie będę do tego niczego dodawał. Miałem okazję być osobiście u panów, a więc w PCBC, w GUM i w PKN, i zapoznać się ze wszystkimi przesłankami, jakie legły  u podstaw skonstruowania takiego zakresu zadań merytorycznych oraz budżetu przedstawionego Radzie Ministrów. Precyzyjnie uzupełniła te sprawy pani senator Ciemniak, która upomniała się także z racji swojego doświadczenia zawodowego o potrzebę właściwego widzenia i oceny znaczenia tych trzech instytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzSas">Chciałbym podać jeden tylko przykład, który dosyć chyba przekonywująco powinien uprawomocnić wniosek, który zgłoszę. Otóż w 1986 r. w EWG podjęto analizę kosztów ponoszonych przez państwa członkowskie w związku z pozataryfowymi barierami w handlu. Zlecono takie badania  rzeczoznawcom i zwrócono uwagę na trzy bariery : barierę techniczną, barierę w zakresie norm oraz barierę w zakrasie procedur badań i certyfikacji. I tylko w obrębie handlu i w obrębie sektora telekomunikacji dokonano szacunku, symulacji kosztów, jakie EWG ponosiła. Była to kwota astronomiczna - 5,8 mld dolarów. Oznacza to, że w tych barierach, o których powiedziałem, zasadza się m. in. mała efektywność promocji polskich towarów kierowanych na Zachód.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKazimierzSas">Jak  wiemy, chcemy zmierzać ku normom i standardom Wspólnoty Europejskiej. Stąd ten przykład klarownie pokazuje istotę problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKazimierzSas">Moja konkluzja jest następująca. Proponuję, aby wniosek budżetowy  Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który był dyskutowany na posiedzeniu Rady Ministrów, a więc kwota 116,680 mld zł, została przyjęta przez naszą Komisję. Oznacza to zwiększenie proponowaniej w przedłożeniu rządowym kwoty o 6 mld zł, aby PKN mógł sprostać tym zadaniom, o których mówił pan prezes PKN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy pytania. Witam przybyłego na nasze posiedzenie pana wiceministra Chmielaka. Być  może jego obecność i wyjaśnienia pozwolą nam  ustalić pewną metodę postępowania przy podejmowaniu decyzji w sprawie projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Dziękuję za powitanie i przepraszam, że zjawiam się dopiero w tej chwili, ale byłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia, które jeszcze trwa, a tam problemy i wybory  są znacznie trudniejsze. W związku z tym wnioskiem  chcę powiedzieć, że Rada Ministrów dyskutowała nad projektem budżetu na wielu posiedzeniach. Ostatnie trwało 17 godzin. Dokonywano na tych posiedzeniach bardzo wnikliwej analizy poszczególnych pozycji budżetowych i dokonywano trudnych wyborów. Trudność tych wyborów  w różnych obszarach budżetu jest zróżnicowana, np.szczególnie duża jest w obszarze polityki społecznej, opieki społecznej, nakładów na walkę z bezrobociem, w obszarze zdrowia. Mają one inny wymiar i charakter. Oczywiście również w częściach omawianych przez państwa strona rządowa po wnikliwej dyskusji, prezentuje propozycje, które są wynikiem świadomego wyboru i kompromisu między potrzebami a możliwościami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Zdajemy sobie sprawę, jakie mogą być wydatki budżetu w tym roku, i tu jest także wybór pomiędzy potrzebami Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i innych instytucji, ale jest to wybór i między potrzebami służby zdrowia, oświaty, bezpieczeństwa czy obronności kraju. Sumy zaproponowane przez Radę Ministrów są wynikiem wyboru, jakiego dokonał rząd, a jest to wybór w jakimś stopniu zaspokajający potrzeby na możliwym poziomie, ponieważ realnie ten budżet nie daje szans całkowitego zaspokojenia wszystkich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Oczywiście co do stopnia zaspokojenia zgłaszanych potrzeb oceny mogą być różne. Jeżeli odniesiemy te 6 mld zł do 116 mld zł, to można uznać, że mamy zaspokojone potrzeby w 95%, a w innych działach ocena jest taka, że ich potrzeby są zaspokojone w znacznie mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Po wnikliwej, jak mówiłem, dyskusji Rada Ministrów starała się dokonać wyborów, które dawałyby szanse zaspokajania potrzeb we wszystkich obszarach w określonym stopniu. Na pełne ich zaspokojenie ten budżet szansy nie daje, chociaż jest bardzo napięty - zarówno po stronie dochodów, jak</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">zwłaszcza po stronie finansowania deficytu budżetowego. Zwracali nam na to uwagę eksperci, że deficyt na tym poziomie będzie bardzo trudno sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Tego  lekceważyć nie można, bo to jest sygnał ostrzegawczy, że tego deficytu nie należy i nie można powiększać, ponieważ będą problemy z jego sfinansowaniem. Ten problem akurat znakomicie potwierdza życie i rok ubiegły. W roku ub. zapisany był deficyt w kwocie 81 bln zł. W praktyce okazało się, że będzie on znacznie mniejszy z dwóch powodów. Po pierwsze - dochody były większe, co może cieszyć, po drugie - sprzedaż bonów skarbowych i obligacji była mniejsza, gdyż się ich w planowanej wielkości na otwartym pieniężnym krajowym rynku sprzedać nie dało. Można więc zapisać sobie określony deficyt budżetowy, a potem nie móc go zrealizować, jeśli na rynku nie ulokujemy tych papierów wartościowych, które mają być źródłem sfinansowania deficytu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHenrykChmielak">Uważam, że poziom zaspokojenia potrzeb w tej części budżetu, o której tu mówimy, jest na tyle wysoki w porównaniu z potrzebami w innych obszarach, że wnioskowałbym o przyjęcie propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanZaciura">Nasza Komisja będzie miała właśnie dylemat : albo zaakceptować przedłożenie rządowe, albo przyjąć propozycję podkomisji o zwiększenie budżetu o 6 mld zł w stosunku do przedłożenia, czyli zgodnie z tą propozycją, jaką Komitet składał do Rady Ministrów w czasie prac nad budżetem. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanZaciura">Panu ministrowi dziękujemy za wyrażenie tej szerszej refleksji, aczkolwiek myśmy mieli znacznie znacznie trudniejsze dylematy przy omawianiu budżetu oświaty, szkolnictwa wyższego, Polskiej Akademii Nauk, a więc ta szersza refleksja trochę nam towarzyszyła. Gdyby w tej pierwszej części naszej dyskusji pan minister uczestniczył, byłoby to niewątpliwie również ciekawe doświadczenie na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do ostatniej części i rozpatrzymy teraz projekt budżetu Głównego Urzędu Miar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Materiały dotyczące budżetu zostały Komisji dostarczone. Ocena budżetu Głównego Urzędu Miar, który zajmuje się rzetelnym i wiarygodnym mierzeniem wszystkich wielkości fizycznych, mówiąc najkrócej, może być następująca. Jest to wzrost w stosunku do kwot przewidzianych na pion metrologii wraz z częścią administracji w centrali Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości i na terenowe urzędy miar i urzędy probiercze -  o 15%, w tym na wynagrodzenia - o 11%, na pozostałe wydatki bieżące - o 21% i na inwestycje i zakupy aparatury - o 18%.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Utrzymanie wydatków majątkowych, a więc na zakupy aparatury i na inwestycje, na poziomie 33 mld zł stanowi istotne zagrożenie zapewnienia rzetelności i wiarygodności pomiarów, począwszy od wzorców państwowych aż do przyrządów pomiarowych użytkowych. Podam dwa fakty. Już teraz odmawiam wojewodom powoływania jakichkolwiek komórek terenowych, nawet jeśli mam takie wnioski. Bardzo się poważnie zastanawiam, o czym pewnie Komisja słyszała, czy wysłać na dwa lata państwowy wzorzec masy kilograma do Paryża dla porównania ze wszystkimi wzorcami świata, czy też go nie  wysyłać. Jest to już sprawa bardzo dramatyczna. Przy doliczeniu cła, jakie płacę od wszelkiej aparatury, sprowadzonej dla mojego Urzędu, przy uwzględnieniu VAT i poziomu inflacji, kwota 33 mld zł oznacza realny spadek w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Brak jest kwoty 2,94 mld zł na odprawy dla pracowników dawnego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. To nie musi być w tym budżecie, to może być w rezerwie Rady Ministrów, ale o takiej kwocie nic nie wiem. Jednakże ustalono, że Główny Urząd Miar będzie wypłacał nagrody z zakładowego funduszu nagród dla wszystkich pracowników dawnego PKNMiJ. I odprawy mój urząd powinien zapłacić tym pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Płace terenowej administracji miar są niskie. Nie jest to jednak sprawa do załatwienia w trakcie obecnej dyskusji i tu zgadzam się z panią dyr. E. Paderewską. Ja tylko chciałem Komisję poinformować, że w tej sprawie oddzielnie wystąpię do premiera i do ministra pracy, co już zresztą robiłem, bo za 3,5 mln zł miesięcznie urzędnicy nie będą jeździć do  wag handlowych i do różnych innych urządzeń, do dystrybutorów paliw, do liczników energii elektrycznej itp. Chyba nie spełni się przepowiednia ministra Podsiadło dawnego ministra finansów, że Główny Urząd Miar będzie przysparzał samych strat, bo ma szansę w tym roku - już w pierwszym roku działalności - zbilansować wydatki z dochodami, a w przyszłości przynosić stale wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">W ub. roku dochody PKNMiJ wzrosły o ponad 30%, a budżet Głównego Urzędu Miar w pozycji dochody przewiduje kwotę 220 mld zł. Jeżeli będę mógł, to tę kwotę przekroczę.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Nawiązując do powołania, od 1 stycznia, tych trzech nowych instytucji, za które odpowiadam, bardzo się cieszę, że obowiązuje dla tych instytucji nowoczesne prawo. I uważam, że zrobiłem wszystko, co mogłem, jeżeli chodzi o projekt budżetu dla tych trzech instytucji. Myślę, że ocena mojej pracy nie była taka najgorsza, jeśli premier od 1 stycznia zaproponował mi kierowanie Głównym Urzędem Miar, a ocenie za 1993 r.,kiedy istniał jeszcze Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości, którym kierowałem, będę podlegał przed Wysoką Komisją i przed Sejmem i od niej się nie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyZaciura">Do oceny za 1993 r. stosunkowo szybko wrócimy, gdy wpłynie sprawozdanie rządu o realizacji budżetu za 1993 r. Proszę o wygłoszenie opinii pana posła K. Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzSas">Jestem w kłopocie, bo wcześniej minister Chmielak wskazywał na dramatyczne wybory, jakie stoją przed wszystkimi posłankami i posłami we wszystkich niemal komisjach, gdy chodzi o analizy i korekty rozpatrywanych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKazimierzSas">Będę jednak podtrzymywał, podobnie jak w stosunku do PKNMiJ wniosek o uzupełnienie tego przedłożenia Głównego Urzędu Miar o kwotę 480 mld zł, a więc różnicę między propozycją Głównego Urzędu Miar a projektem przyjętym przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKazimierzSas">Miałem przyjemność 19 listopada ub. roku wygłaszać koreferat o realizacji budżetu ówczesnego Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości za 1992 r. We fragmencie oceny tej instytucji, dokonanej wówczas przez NIK stwierdzono, że zaniechanie prowadzenia spraw związanych z normalizacją może prowadzić do uszczuplenia dochodów budżetowych i podano kwotę 3 bln zł.  A więc warto, by te kwoty porównać. Nie wiem co uczynić, ale trzeba zrobić coś, co dałoby panu prezesowi K. Mordzińskiemu możliwość spełnienia tych oczekiwań, jakie są związane z tą instytucją i zapewne wszyscy na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselKazimierzSas">Minimalny wymiar środków budżetowych przeznaczonych na jej działalność uwiarygodniał by tę instytucję, której rola i zadania, jej ważność już wcześniej podkreślaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanZaciura">Zaczniemy rundę pytań. Zacznę pierwszy, zgłaszając taką wątpliwość. Oczywiście, byłoby dla nas lepiej porównać wydatki Komitetu poniesione w 1993 r. niż kwoty z przedłożenia Rady Ministrów, bo tu z jednej strony są życzenia, a z drugiej strony realia budżetowe. Czy można wiedzieć, jak się kształtowały wydatki w 1993 r. w stosunku do decyzji Rady Ministrów odnośnie kwot budżetowych na 1994 rok?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanZaciura">W referacie prezesa GUM była mowa o ciężkiej sytuacji, o uwarunkowaniach płacowych, ale dostrzegam, że Rada Ministrów zmniejszyła kwotę wydatków o ok. 10 mld zł w dziale administracja państwowa, ale nie  w wynagrodzeniach, nie  w pozostałych wydatkach bieżących, tylko w tzw. wydatkach majątkowych. I na tym polega różnica. Dlatego reszta uzasadnienia jest, moim zdaniem, bezprzedmiotowa. Gdyby zmniejszono pozycję - płace, w stosunku do przedłożenia, byłyby to argumenty zasadne, a ponieważ  Rada Ministrów tej kwoty nie zmniejszyła, to dla mnie  argumenty o ciężkiej sytuacji pracowni, ich ucieczce, emigracji i innych kłopotach, nie  mają uzasadnienia. Czy wobec tego można przyjąć to zmniejszenie kwot przeznaczonych na wydatki majątkowe?  Czy one są rzeczywiście niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne pytania?  Nie  widzę. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Gdybyśmy porównywali wszystkie budżety według omawianych części z wcześniejszymi przedłożeniami resortów, to rząd byłby zmuszony przedstawić państwu budżet z deficytem nie 80 a 160 bln zł, ponieważ suma przedłożeń resortów, powodowała dwukrotnie większy deficyt budżetowy, o czym pisała prasa i nie zdradzam tu żadnych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Porównywanie z przedłożeniami resortowymi jest dobrym zabiegiem prezentacyjnym ze strony ich autorów, natomiast wniosek pana przewodniczącego o przedstawienie wykonania budżetu z ub. roku jest ze wszech miar słuszny.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Pan prezes powiedział, że płace rosną  o 11%. Te 11% to skutki tzw. przechodzące z 1993 r. Podwyżka wynagrodzeń jest w rezerwie budżetowej i ta rezerwa będzie podzielona przez Radę Ministrów. Operowanie tym wskaźnikiem 11% jest o tyle nie fair, że wiadomo, iż wzrost płac w 1994 r. ma być o dwa punkty wyższy od prognozowanego  wskaźnika inflacji, czyli wynik statystyczny w sferze budżetowej wynosi 29%. Gdy wymienia się te 11%, to stwarza się wrażenie, jakby jakiś urząd był już w tym momencie pokrzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Pytanie o to, jaki może mieć wpływ zmniejszenie wydatków inwestycyjnych o 10 mld zł na wykonanie zadań jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Powiedziałem w jednym zdaniu jakie mogą być zagrożenia i może bym dalej nie roztaczał wizji katastroficznych, bo one są odbierane jako skarga. Mam, panie ministrze, taką konstruktywną propozycję, zresztą jestem już znany z tego w Sejmie, gdybym miał o 10 mld zł więcej na inwestycje, to zwiększę dochody o 10 mld zł i kwota deficytu, o którym pan mówił nie zmieni się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Jak w ciągu tej pół godziny wzrosły panu dochody o 10 mld zł? Jaką metodą pan do tego doszedł? Wiarygodność dochodów budżetowych ma bardzo duże znaczenie. Łatwo się dopisuje coś do dochodów i natychmiast po drugiej stronie do wydatków, tylko potem jeżeli po stronie  dochodów nie pojawiają się te kwoty, to zapis po stronie wydatków zostaje. Nie ma  takich zależności, że jak pan dopisze, a następnie  nie zrealizuje, to nie będzie zobowiązań finansowych po stronie wydatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to dylemat, aczkolwiek panie prezesie, ustalaliście dochody na 215 mld zł, a Rada Ministrów i tak te dochody doszacowała o 5 mld zł, chyba że są jakieś ukryte rezerwy. Może trzeba by je określić i wtedy łatwo byłoby podwyższyć dochody o 10 mld zł oraz zwiększyć wydatki. Byłoby to  wtedy logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesKrzysztofMordzinski">Ja nie w ciągu pół godziny podniosłem tę kwotę dochodów, panie ministrze. Kwota 215 mld zł, jak pan minister wie, powstała w lipcu ub. roku przy pierwszej wersji projektu budżetu. Mam w tej  chwili podsumowane wyniki na 11 miesięcy ub. roku wykonania dochodów Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. I na tej podstawie mogę powiedzieć, że wykonam dochody w 1994 r. na poziomie 230 mld zł. Mówię to w sposób odpowiedzialny. A że odpowiedzialny, to prosiłbym, aby Ministerstwo Finansów przeanalizowało  wyniki mojego resortu w latach 1991-1993, bo na tej podstawie można stwierdzić o ile rosły dochody przy stale malejącym zatrudnieniu i przy stale relatywnie mniejszym wzroście środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że jest to pytanie bardziej retoryczne niż skierowane do odpowiedzi. Czy są jeszcze jakieś uwagi czy pytania? Nie widzę. Myślę, że znowu Komisja będzie miała dylemat do rozstrzygnięcia albo zatwierdzić projekt budżetu w przedłożeniu rządowym, albo uwzględnić wniosek posła koreferenta, aby wyrównać tę różnicę między propozycjami rządu a decyzją Rady Ministrów o wysokości środków. I te dwa wnioski będziemy rozpatrywać, w przeciwnym przypadku niewiele możemy tu osiągnąć. Gdyby pan prezes przedłożył nam uzasadnioną propozycję powiększenia dochodów Głównego Urzędu Miar, wtedy można by rozpatrywać możliwości zwiększenia wydatków. Czy  tak panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerfinansowHenrykChmielak">Panie przewodniczący, jest to prawo Komisji, która może zwiększyć i dochody i wydatki. Ja reprezentuję stroną rządową i nie mam takich możliwości, ponieważ do tego potrzebna jest decyzja Rady Ministrów. Projekt budżetu zatwierdza Rada Ministrów w formie uchwały i ja jednoosobowo nie mogę podjąć żadnej decyzji o zwiększenie dochodów i wydatków. Mogę tylko na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów przedstawić taki wniosek. Oczywiście, Komisja ma prawo taki wniosek zgłosić do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem to, niemniej staje przed nami dylemat, który musimy rozstrzygnąć, wobec tego sami.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanZaciura">Zakończyliśmy  rozpatrywanie projektu ustawy budżetowej w częściach, które są przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanZaciura">Teraz do pracy przystąpi  podkomisja, aby przygotować materiały do głosowania projektu opinii i zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselJanZaciura">Zbieramy się za dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselJanZaciura">Rozpoczynamy rundę prezentowania opinii i wniosków do poszczególnych części budżetu, które zostały przez Komisję rozpatrzone. Zaczniemy od części dotyczącej budżetu w dziale "Oświata i  wychowanie". Proszę pana posła J. Zdradę, przewodniczącego podkomisji przygotowującej projekty opinii, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyZdrada">Będę przedstawiał nie jednolity tekst, ale propozycje merytoryczne, o których akceptację będę prosił państwa w imieniu naszego zespołu, który analizował budżet. Po akceptacji propozycji merytorycznych zostanie zredagowany tekst dokumentu, który będzie opinią naszej Komisji, jaką przedstawimy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Czytam tezy wstępne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że przewidywane w projekcie budżetu na 1994 r. nakłady na oświatę i wychowanie oraz szkolnictwo wyższe i naukę nie gwarantują powstrzymania trwającego od 14 lat regresu w  tych działach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś sprzeciwia się takiemu sformułowaniu? Nie widzę. Proszę bardzo dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że  wobec przewidywanego w 1994 r. wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych o 27%, cen produkcji przemysłowej o 26%,  a kosztów inwestycji o 22%, nakłady budżetowe, określone w projekcie budżetu w szkolnictwie  wyższym na 113,1%, w nauce na 127,8% oraz w oświacie i wychowaniu na 124,3% poziomu nakładów z ub. roku oznaczają realnie niższy poziom finansowania tych działów niż to było w 1993  r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są sprzeciwy w sprawie tej drugiej ogólnej tezy?  Nie widzę. Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że przewidywany w projekcie budżetu udział wydatków na edukację w ogólnych wydatkach państwa w 1994 r. stanowi 11,35% i będzie niższy niż w 1993 r., kiedy wynosił 12,79%, i to pomimo wzrostu ogólnych wydatków budżetowych w 1994 r. do poziomu 137,49%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanZaciura">Jest to stwierdzenie  trzecie. Czy są jakieś uwagi?  Nie widzę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że  w świetle analizy projektowanych nakładów budżetowych na oświatę i wychowanie, szkolnictwo wyższe oraz naukę nie jest możliwe, wbrew zapewnieniom ministra finansów, utrzymanie realnej wartości wydatków rzeczowych na poziomie 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są uwagi?  Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że przewidziane w projekcie budżetu nakłady na inwestycje w szkolnictwie wyższym, jakkolwiek większe niż w 1993 r., są niewystarczające, gdyż nadal pozwalają jedynie na działania doraźne o ograniczonym znaczeniu, a uniemożliwiają podejmowanie inwestycji o znaczeniu zasadniczym dla zwiększenia bazy dydaktycznej szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanZaciura">Nie widzę uwag. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja stwierdza, że maleją  realne nakłady na pomoc materialną dla studentów /w odpowiednim punkcie będzie postulat o zwiększenie tych środków/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanZaciura">Czy jest jakaś uwaga lub  sprzeciw?  Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyZdrada">Czytam dalsze uwagi. Na podstawie przedstawionych materiałów oraz wyników dyskusji Komisja stwierdza, że  wbrew zapowiedziom budżet  w dziale "Oświata i wychowanie" nie gwarantuje powstrzymania regresu w tej dziedzinie funkcjonowania państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanZaciura">Dochodzimy teraz do bardziej szczegółowych sformułowań i proponuję, aby przedstawić dalsze tezy wspólnie, nie odrywając ich od ogólnego kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyZdrada">Niektóre z tych stwierdzeń będą w jakimś sensie zbieżne z tym, co zostało powiedziane w ogólnych tezach. Proszę się tym nie sugerować, bo ostateczna redakcja spowoduje, że nie będzie powtórzeń. Wracam do przedstawiania  tekstu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyZdrada">Planowany wzrost nakładów w 1994 r. w stosunku do nakładów roku ubiegłego nie uwzględnia subwencji oświatowej dla gmin, które przejęły prowadzenie szkół oraz zaległości płatniczych z poprzednich okresów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyZdrada">Ze względów demograficznych i społecznych niezbędne jest zwiększenie zadań edukacyjnych, ukierunkowanych na wydłużenie okresu nauczania oraz wzrost liczby oddziałów w liceach ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyZdrada">Rezerwa celowa na podwyżki wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej, w  tym jej część planowana na podwyżki dla pracowników oświaty, pogorszy relacje średnich  wynagrodzeń tego działu w stosunku do sfery produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJerzyZdrada">W zakresie wydatków inwestycyjnych następuje dalszy realny spadek nakładów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJerzyZdrada">Wobec pogarszającej się sytuacji materialnej znacznej części społeczeństwa wątpliwe jest utrzymanie dotychczasowego poziomu  wspomagania bieżącej działalności szkół i placówek oświatowych ze źródeł pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselJerzyZdrada">Takie są ogólne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o uwagi do  tych propozycji sformułowań. Nie widzę. Przystąpimy teraz do konkretnych propozycji odnoszących się do projektu  budżetu. Proponuję przedstawić je w całości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanZaciura">Tu przede wszystkim chodzi o zwiększenie nakładów na oświatę i wychowanie w wysokości: w pierwszym wariancie o 6 bln zł, w drugim - o 6,2 bln zł. Zanim to przedstawię, chcę zwrócić uwagę, że również w wystąpieniu pana wicepremiera była mowa o tym, że pierwotnie resort domagał się 5-6 bln zł więcej, czego, czego w ostatecznej wersji budżetu nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJanZaciura">Pierwszy wniosek, sformułowany przez zespół, różni się od drugiego wniosku pana posła Skubisa nie tylko  wysokością kwoty /o 200 mld zł/, ale również wewnętrzną strukturą podziału tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselJanZaciura">Nasza pierwsza decyzja powinna dotyczyć zwiększenia wydatków przynajmniej o 6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ jednak pan poseł sygnalizuje, że jest różnica w  wewnętrznej  strukturze podziału tej kwoty, proponuję przedstawić oba wnioski z uwzględnieniem tych propozycji podziału. Wówczas będzie to można poddać pod dyskusję i podjąć decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyZdrada">Wniosek zespołu brzmi następująco: Biorąc powyższe pod uwagę, /czyli tezy, które przedstawiłem/, dla powstrzymania regresu w działalności państwa w dziedzinie oświaty - przy nieznacznym, ale koniecznym zwiększeniu zadań szkolnictwa ponadpodstawowego - niezbędne jest zwiększenie nakładów w dziale "Oświata i wychowanie" o kwotę 6 bln zł, w tym - 3 bln zł na oddłużenie, z czego 1,3 bln zł wydatkowano w ub. roku na poczet 1994 r., - 2,5 bln zł na zwiększenie zadań oświatowych, w tym 800 mld zł na zwiększenie liczby oddziałów w liceach ogólnokształcących, 500 mld zł na wypłaty zaległych świadczeń pracowniczych i innych zobowiązań wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyZdrada">Wniosek przedstawiony przez pana posła Skubisa jest następujący: w ramach podwyższenia nakładów o 6,2 bln zł - 2 bln zł na oddłużenie szkół i placówek oświatowych z propozycją wpisania tej kwoty do działu "Rezerwa celowa", - 1,7 bln zł na szkolnictwo zawodowe, - 800 mld zł na licea ogólnokształcące, - 1,2 bln zł na wzrost wynagrodzeń z pochodnymi, - 500 mld zł na wydatki rzeczowe szkół i placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym złożyć oświadczenie. Podczas debaty parlamentarnej i w czasie wczorajszej dyskusji zgłosiłem jeszcze jedną propozycję: zwiększenia nakładów w dziale "Oświata i wychowanie" o 7,2 bln zł. Ten najdalej idący mój własny wniosek poselski  wycofuję, ale w związku z tym uważam, że najdalej idącym jest wniosek posła Skubisa, który bardziej uwzględnia realną trudną sytuację budżetu państwa, aczkolwiek nie spełnia oczekiwań szeroko pojętego środowiska. Nie ma więc trzech wniosków, ale dwa wnioski, z których wniosek posła Skubisa jest jak gdyby naszym wspólnym wnioskiem, przy czym nie mam pretensji do jego autorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowWaldemarDlugolecki">Chciałbym zgłosić dwa słowa wyjaśnienia czy komentarza do sformułowania pierwszego wariantu wniosku. Ten wniosek sformułowany jest w ten sposób: zwiększyć wydatki na oświatę o 6 bln zł, w tym 3 bln zł na oddłużenie, ale jeszcze w tym 1,3 bln zł z tytułu  środków,  wydatkowanych w ub. roku na poczet tego roku. Sądzę, że przed głosowaniem istotną będzie informacja, że ta kwota 1,345 bln zł, przekazana w ub. roku ministrowi  edukacji narodowej, nie ma żadnego związku z budżetem tego roku. Z tego tytułu nie zmniejszono planowanych na ten rok wydatków. Zresztą ta decyzja o przeznaczeniu dodatkowych środków na oddłużenie była podjęta w chwili, gdy prace nad projektem budżetu były już bardzo zaawansowane. Tak sformułowany wniosek może  sugerować, że to w zasadzie nie jest wniosek o zwiększenie o 3 bln zł, ale o 3 bln zł minus 1,3 bln zł. Należałoby to chyba skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ jest to podane w nawiasie, można to istotnie skreślić, ale wówczas pan poseł S. Karpiński wyjaśni co stało się z tym zadłużeniem z 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Próbowaliśmy uzyskać w miarę dokładną informację na temat skali zadłużenia oświaty, ale nie uzyskaliśmy ścisłej odpowiedzi. Próbowaliśmy wobec tego zsumować to, co słyszeliśmy od przedstawicieli resortu i okazało się, że 1,3 bln zł już przekazano na oddłużenie i pozostało ok.  1,7 bln zł zadłużenia na początek tego roku. I tym kierowaliśmy się, nie znając mechanizmu zapisu tych kwot, tj. zaliczania ich do wydatków tego czy poprzedniego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarianMichalski">W związku ze zgłoszeniem tych dwóch wariantów powstaje pytanie. Poseł  Skubis zaproponował pewną kwotę dla szkolnictwa zawodowego. Wiemy, że to szkolnictwo nie podlega tylko Ministerstwu Edukacji Narodowej, ale również Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prowadzi w szerokim zakresie szkolnictwo zawodowe, podobnie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i inne resorty. W związku z tym uważam, że lepiej został sformułowany wariant tego wniosku przez podkomisję. Jest on skorelowany z expose premiera, w którym mówił on o rozwoju sieci szkolnictwa ogólnokształcącego jako w przyszłości bezpłatnego kształcenia obowiązkowego. Wiemy, że obecnie wielu absolwentów szkół zawodowych jest bezrobotnych ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, przepraszam bardzo, może nie kontynuujmy dalej wypowiedzi  dyskusyjnych, bo zmienimy znowu  tę część posiedzenia, w której mamy przyjmować wnioski już zgłoszone i uzasadnione, w dyskusję. Nam wystarczy, że pan poseł popiera jeden z przedstawionych wariantów. Dalsze uzasadnienie jest w tej chwili zbędne. Podajemy te  warianty pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam,  ale przed głosowaniem chciałabym usłyszeć brzmienie wariantu pierwszego po  korekcie, bo rozumiem, że po informacji przedstawiciela Ministerstwa Finansów ona nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyZdrada">Wniosek brzmiałby  w ten sposób, że występujemy o zwiększenie nakładów w dziale "Oświata i wychowanie" o kwotę 4,7 bln zł, skoro usłyszeliśmy, że kwota 1,3 bln zł nie jest wliczona do tegorocznego budżetu. Wtedy podział tej kwoty, o jaką występujemy, byłby taki: 1,7 bln zł na oddłużenie, 2,5 bln zł na zwiększenie zadań oświatowych, z czego 800 mld zł na licea ogólnokształcące oraz 500 mld zł na wypłatę zaległych świadczeń pracowniczych i innych zobowiązań wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanZaciura">Są więc dwa warianty. Czy wszystko jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Mnie się wydaje, że trzeba złożyć jeszcze jedno wyjaśnienie. Dobrze, że o to zapytała pani poseł K. Łybacka. Otóż chciałem poinformować, że wniosek, który złożyłem, konsultowałem tym razem - nie ukrywam tego - nie z Ministerstwem Finansów, a z Ministerstwem Edukacji Narodowej.Zawiera on  w sobie pozycję 1,2 bln zł na płace, o czym tak dużo mówiliśmy w dyskusji.I to jest dla mnie najbardziej istotny element tego wniosku. Pana  posła M. Michalskiego chcę uspokoić: skoro mówię o szkolnictwie zawodowym, mam na uwadze  całość szkolnictwa zawodowego, a  nie  tylko resortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanZaciura">Możemy przystąpić do głosowania. Są  dwa warianty - z tym, że jeden jest dalej idący. Poddaję pod głosowanie  wariant z kwotą 6,2 bln zł. Jeżeli go nie przyjmiemy oznaczać będzie, że przyjmujemy wariant pierwszy, w którym mowa jest o kwocie 4,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem wariantu  dalej idącego w redakcji zgłoszonej przez posła I. Skubisa?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 25 posłów poparło wniosek, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanZaciura">Przyjęliśmy wariant, zgłoszony przez posła I. Skubisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyZdrada">Przechodzimy do następnej części budżetowej - działu "Szkolnictwo  wyższe". Propozycje zespołu, które były wczoraj referowane, brzmią następująco: ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselLudwikTurko">Przepraszam, ale nie wiem, co właściwie zostało przegłosowane i co znajdzie się ostatecznie we wniosku Komisji. Propozycja była, ale powinno być jakieś rozwinięcie, jeżeli to ma być wniosek Komisji. Te kwoty powinny być odpowiednio wmontowane we właściwe  części. Taka jest intencja podkomisji? Dziękuję za wyjaśnienie, chciałem się, po prostu, upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyZdrada">Dla pełnej jasności. Rozumiem, że do ogólnych tez, które przedstawił zespół, nie było żadnych uwag. Tezy te określały ogólnie warunki,  w jakich znajduje się obecnie oświata i wychowanie, według naszej oceny. Potem była propozycja zwiększenia nakładów na oświatę i wychowanie, przedstawiona w dwóch  wariantach. Skoro państwo przegłosowali propozycję pana posła  I.  Skubisa, który proponował zwiększenie tych nakładów o 6,2 bln zł, a tym samym odrzucili państwo wniosek o zwiększenie tych nakładów tylko o 4,7 bln zł, to teraz wpisujemy to do naszej opinii i wniosków z tym podziałem wewnętrznym, jaki został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyZdrada">Jeszcze raz powtarzam: 2 bln zł na oddłużenie szkół i placówek oświatowych jako rezerwa celowa, 1,7 bln zł na szkolnictwo zawodowe, 800 mld zł na szkolnictwo ogólnokształcące, 1,2 bln zł na wynagrodzenia z pochodnymi i 500 mld zł na wydatki rzeczowe szkół i placówek. Jest to  w kilku punktach zbieżne z  tym, co proponowała podkomisja.  Poseł I. Skubis proponuje na oddłużenie 2 bln zł, a  więc więcej niż podkomisja, która proponowała 1,7 bln zł. Proponuje też przeznaczyć dodatkowo  1,7 bln zł na całe szkolnictwo zawodowe, a nie tylko prowadzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Kwota 800 mld zł na licea jest zarówno w propozycji   posła I. Skubisa, jak i w propozycji podkomisji. Jest jeszcze 1,2 bln zł na wynagrodzenia oraz 500 mld zł na wydatki rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mam jedną  wątpliwość.  Nie można na oddłużenie przeznaczyć więcej niż wynosi ogólna kwota zadłużenia. Skoro mamy informację, że to zadłużenie na dzień 1 stycznia wynosi 1,7 bln zł,  to trudno przeznaczać na oddłużenie 2 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że wielu z nas, którzy tu jesteśmy na sali, ma duże wątpliwości co do kalkulacji  wielkości zadłużenia. Czy są to  tylko zarejestrowane zadłużenia wymagalne, czy są to jeszcze zadłużenia w stosunku do pracowników? To już przegłosowaliśmy i  trzeba to tak zostawić.  W podkomisji dyskutowaliśmy o tym, że trzeba  spróbować znaleźć wskazanie, gdzie można szukać  pokrycia dla tych naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Podczas wczorajszej dyskusji złożyłam wniosek o przyznanie 100 mld zł na podwyższenie wydatków planowanych  dla stowarzyszeń oświatowo-wychowawczych, a przeznaczonych na finansowanie zadań państwowych, realizowanych przez te jednostki. Uzasadniałam to tym, że w ub. roku była na to przeznaczona większa kwota,  a w tym roku została ona obcięta o ponad 100 mld zł bez żadnego uzasadnienia.  Chciałabym,  aby wrócono do poprzedniego poziomu finansowania, i nie jest to żadna podwyżka o 25%, ale powrót do stanu z ub. roku. Chodzi m. in. o wszystkie organizacje harcerskie, również ZHP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselIrenaPetryna">Skoro jest możliwość powstania nadwyżki w kwocie przewidywanej na pokrycie zadłużeń, to nawet jeśli jej w całości nie otrzymamy, będzie możliwe przeniesienie określonej kwoty z działu do działu. Nie widzę w tym problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanZaciura">Dotychczas nie otrzymaliśmy wyjaśnień co do rezerwowej kwoty 2 bln zł w budżecie ministra edukacji narodowej - bez żadnego jej rozdysponowania. To ma być przeznaczone na tzw. "różną działalność". Wczoraj tylko stwierdzono, że są to "rezerwy nie  rozdzielone u dysponenta". Jeśli chodzi o postulat pani poseł I.  Sierakowskiej, to myślę, że dotyczy on wewnętrznego układu kwot  w budżecie i dlatego podkomisja tego nie rozpatrzyła.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do rozpatrzenia  wniosków dotyczących działu "Szkolnictwo wyższe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyZdrada">Proponuję przyjęcie takiego wniosku: Komisja stwierdza konieczność zwiększenia wydatków na stypendia, uwzględniając stopę inflacji i zwiększoną liczbę studentów, czyli powiększenie budżetu w tej części o 254 mld zł. Komisja stwierdza, że konieczne jest zwiększenie wydatków pozapłacowych, związanych z realizacją procesu dydaktycznego, funkcjonowaniem i utrzymaniem uczelni, dofinansowaniem bazy domów i stołówek studenckich, finansowaniem remontów obiektów dydaktycznych i socjalnych, ponieważ wobec wieloletnich zaniedbań w  tej dziedzinie grozi to dewastacją budynków, zatrzymaniem pracy laboratoriów i badań terenowych. Komisja  wnosi o powiększenie kwot na ten cel do 135% bardzo niskich nakładów z 1993 r., czyli wnioskuje o zwiększenie budżetu w tej części o 370  mld zł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJerzyZdrada">Wydatki majątkowe nie stwarzają możliwości kontynuowania już rozpoczętych inwestycji w szkolnictwie wyższym oraz rozpoczęcia pewnych inwestycji, wymienionych w uzasadnieniu ustawy budżetowej. Komisja za szczególnie  ważne uznaje rozpoczęcie  rozbudowy Biblioteki Jagiellońskiej oraz kontynuowanie prac związanych z rozbudową wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Komisja wnioskuje o przyznanie dodatkowej kwoty w wysokości 150 mld zł jako niezbędnej i minimalnej dla utrzymania ciągłości prowadzonych już prac inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja  stwierdza, że planowane średnie  wynagrodzenie w dziale "Szkolnictwo wyższe", stanowiące 91% średniej płacy w sektorze przedsiębiorstw, jest niedopuszczalne i wnioskuje o powiększenie go do  100% średniej krajowej, co wymaga zwiększenia budżetu w tym dziale o 780 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja postuluje objęcie szkół wyższych i instytutów naukowych systemem refundacji, polegającym na zwolnieniu od należności podatkowych w zakresie kompensującym udział podatku od wartości dodanej przy zakupie pomocy naukowych i dydaktycznych oraz aparatury badawczo-pomiarowej, części zamiennych i dodatkowego  wyposażenia do posiadanej aparatury.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja zwraca się o przeprowadzenie na forum Sejmu  debaty na temat szkolnictwa wyższego. Komisja uważa, że umieszczenie środków przeznaczonych na podwyższenie płac w rezerwie celowej utrudnia prace nad projektem ustawy budżetowej i daje możliwość wieloznacznych interpretacji. Proponujemy włączenie tych środków do odpowiednich działów projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja zwraca uwagę, że wobec zagrożonej płynności finansowania  wyższych uczelni szczególną wagę należy przypisać rytmiczności i terminowemu przekazywaniu pieniędzy uczelniom przez Ministerstwo  Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselJerzyZdrada">Ogółem w dziale "Szkolnictwo wyższe" Komisja wnioskuje podwyższenie wydatków budżetowych o kwotę 1,554 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanZaciura">W tym wniosku są aż cztery pozycje. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Chciałem zwrócić uwagę Komisji na to, że umieszczenie środków na podwyżki płac w państwowej sferze budżetowej jest zgodne z uchwaloną przez Sejm, pod koniec grudnia, ustawą o kształtowaniu środków na wynagrodzenia  w sferze budżetowej. W ustawie został dokładnie ustalony tryb kształtowania i zapisu środków na te wynagrodzenia w związku z czym Komisja będzie uprzejma brać to pod uwagę przy głosowaniu, bo przedstawiona propozycja skonstruowania ustawy budżetowej jest sprzeczna z trybem ustalonym w tamtej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli zachodzi taka sprzeczność, nie powinno być takiego wniosku Komisji. Uważam, że wniosek Komisji w sprawie udostępnienia posłom informacji o sposobie rozdziału rezerwy budżetowej konsumowałby właściwie tamten wniosek. Nie dotyczyłby ustawy budżetowej, ale jej uzasadnienia. Wówczas nie byłoby sprzeczności. Chodzi o to, abyśmy wiedzieli, jak rząd zamierza rozdzielić tę nadwyżkę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselLudwikTurko">Zgłaszam też poprawkę natury częściowo redakcyjnej.  Wczoraj zgłosiliśmy propozycję wprowadzenia systemu refundacji podatku od wartości dodanej przy zakupach aparatury badawczo-pomiarowej. Z wczorajszej informacji wynika, że Ministerstwo Finansów jest gotowe rozpatrzyć koncepcję refundacji całości podatku od wartości dodanej, a nie tylko w części dotyczącej aparatury. Proponowałbym w związku z tym wykreślić to zawężenie refundacji tylko do aparatury badawczo-pomiarowej i naukowo-dydaktycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Rozumiem, że powinna tu być koherencja pomiędzy projektem ustawy budżetowej, a ustawą o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej. Byłoby tak  wtedy, gdyby tamte  środki, wynikające z zapisów ustawy o kształtowaniu płac, zostały ustalone. Wiem, że tego się do czasu uchwalenia budżetu nie  dokonuje, ale w oświacie i w szkolnictwie wyższym powstają obawy, iż te środki nie będą wystarczające w stosunku do tego, czego oczekuje środowisko. Tę świadomość trzeba mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselLudwikTurko">Zgodnie z Regulaminem Sejmu, do projektu ustawy budżetowej trzeba dołączyć projekty podstawowych aktów wykonawczych. Rozdział tej  rezerwy przeznaczonej na podwyżki, to jest typowy akt wykonawczy, bo to ma być rozporządzenie Rady Ministrów. W związku z tym należałoby postulować,  aby do ustawy budżetowej był załączony, w formie aktu wykonawczego, projekt rozporządzenia Rady Ministrów dotyczący rozdziału tej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorWaldemarDlugolecki">Zgoda, że to jest  akt wykonawczy w formie rozporządzenia, ale nie do ustawy budżetowej, tylko do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Mogę poinformować, że obecnie trwają uzgodnienia międzyresortowe w tej sprawie i jest to tryb zastrzeżony dla Rady Ministrów. To rozporządzenie musi być opracowane do końca stycznia - chociażby po to, aby do 15 lutego wypłacić środki na podwyżki - i zostanie ono w terminie przedłożone Sejmowi, jako materiał informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyZdrada">A więc skreślilibyśmy z tego naszego punktu dwa zdania i brzmiałby on  tak: Komisja postuluje objęcie szkół wyższych i instytutów naukowych systemem refundacji, polegającym na zwolnieniu od należności podatkowych w zakresie kompensującym udział podatku od wartości dodanej. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJerzyZdrada">W sprawie  drugiej, o której mówiliśmy, proponuję taki tekst: Komisja uważa, że umieszczenie środków, przeznaczonych na podwyżki płac dla pracowników sfery budżetowej, w rezerwach celowych utrudnia prace nad projektem ustawy budżetowej i daje możliwość wieloznacznych interpretacji. I tu zostałaby włączona ta dodatkowa propozycja pana posła L. Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselLudwikTurko">Proponuję stwierdzić, że Komisja uważa, iż uzasadnienie do ustawy budżetowej powinno zawierać sposób rozdziału środków przeznaczonych na podwyżkę wynagrodzeń w sferze budżetowej. Jest to tym bardziej istotne w tym roku, że w poprzednich latach na ogół bywało tak, iż ta nadwyżka była udzielona w sposób równomierny. W  tym roku ma to być rozdział nierównomierny, co oczywiście wpływa  na strukturę płac. Jeżeli nie dysponujemy tymi informacjami, to trudno sformułować wnioski płacowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanZaciura">Uważam, że możemy to przyjąć i przegłosować, bo rząd nie podzielił tej rezerwy. Powinniśmy wyrazić nasz  niepokój, że płace w szkolnictwie  wyższym kształtują się na bardzo niskim poziomie i w związku z tym należałoby je dowartościować w ramach podziału tej  rezerwy, przyznając dodatkowe środki na płace w wysokości 780 mld zł. Taką wolę wyrażamy w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAdamDobronski">Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję, bo o ile we wniosku dotyczącym szkolnictwa wyższego określono, skąd się weźmie tę sumę, stwierdzając, że zmierzamy do tych 100%, o tyle we wniosku dotyczącym oświaty rzucono jakąś magiczną liczbę, niczym tego nie argumentując. Nie wiadomo, na ile jest to spójne jedno z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanZaciura">Myśmy ani tu, ani tu nie określili skąd wziąć pieniądze, ale musimy w  tej chwili rozstrzygnąć ogólnie czy przyjmujemy tę propozycję, dotyczącą działu szkolnictwa wyższego. W końcowej części opinii spróbujemy zaproponować państwu wskazanie, gdzie widzimy możliwość realizowania naszych postulatów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJanZaciura">Po  tych poprawkach i wyjaśnieniach część dotyczącą szkolnictwa wyższego poddaję pod  głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyZdrada">Przechodzimy do wniosków dotyczących budżetu Komitetu Badań Naukowych. Propozycja podkomisji jest  taka, aby przyjąć projekt budżetu KBN wraz ze stwierdzeniem, że Komisja uważa, iż budżet Komitetu Badań Naukowych na poziomie określonym w projekcie ustawy budżetowej utrzymany jest na poziomie minimum i zobowiązuje władze państwowe do przekazania na rzecz KBN dodatkowych środków - w miarę pojawiania się dodatkowych dochodów w budżecie państwa - do wysokości 16,3 bln zł, czyli 0,8% produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie można zapisać, że jest to budżet na poziomie minimum, ale  trzeba stwierdzić, że jest on niewystarczający. W sposób wyraźny trzeba też stwierdzić, że Komisja postuluje - w przypadku pozytywnej nowelizacji ustawy budżetowej czy pojawiania się dodatkowych dochodów budżetowych -  zwiększenie budżetu Komitetu Badań Naukowych tak, aby wynosił on 0,8% produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanZaciura">Była jeszcze jakaś kwestia  wewnętrznych przesunięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyZdrada">To, o czym mówiłem, dotyczy spraw generalnych. Podkomisja ma jeszcze  kilka istotnych uwag szczegółowych, przy czym dwie dotyczą struktury  wewnętrznej. Po pierwsze, Komisja  stwierdza, że zwiększenie finansowania działalności statutowej jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych oraz badań własnych szkół wyższych jest zgodne z postulatami zgłaszanymi przez zainteresowane środowiska naukowe. To jest konstatacja, potwierdzająca kierunek zmian wewnętrznych budżetu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyZdrada">Sprawa druga dotyczy możliwości wewnętrznych przesunięć w budżecie KBN. Chodzi tu mianowicie o wniosek pani poseł K. Łybackiej, zgłaszany wczoraj, o przeniesienie środków w  wysokości 200 mld zł z rozdziału 7711 - Inwestycje na działalność statutową. Celem tego wniosku jest zwiększenie środków na badania dla jednostek badawczo-rozwojowych i szkół wyższych - z  tym, że ostatecznie proponujemy zapis następujący: Komisja uważa, że w miarę pojawiania się w budżecie Komitetu Badań Naukowych środków nie wykorzystywanych w innych działach, będą one kierowane na finansowanie działalności statutowej szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaLybacka">To jest już nadinterpretacja moich intencji, albowiem zgodziliśmy się na posiedzeniu podkomisji, że zapis będzie taki, jak proponowałam - z jednym wyjątkiem, że nie będzie wskazania działów, z których mają pochodzić środki na zwiększenie działalności i badania własne. A więc byłoby to tak sformułowane: Komisja jednocześnie uważa za konieczne zwiększenie środków na działalność statutową i badania własne o kwotę co najmniej 350 mld zł. I nie wskazujemy, skąd mają te środki pochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadanNaukowychMalgorzataKozlowska">Jeżeli można, chciałabym zaproponować jedną poprawkę redakcyjną. Otóż, to nie są działy, ale rozdziały, zgodnie z klasyfikacją budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselLudwikTurko">Ja  też mam poprawkę  redakcyjną do części ogólnej. Jest tam takie sformułowanie, że "Komisja zobowiązuje rząd". Proponuję zastąpić to wyrazami "postuluje pod  adresem rządu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że w tej części opinii, odnoszącej się do KBN, po pierwsze - jest stwierdzenie, że przyjmujemy  ten budżet,  ale ponieważ jest on niewystarczający, to po drugie - sugerujemy, że gdy pojawią się możliwości nowelizacji ustawy budżetowej, należy dofinansować potrzeby Komitetu. Trzecie stwierdzenie w tej opinii dotyczy wewnętrznych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, głosujemy nad jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJanZaciura">24 posłów poparło proponowane sformułowanie, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do  sformułowania opinii o projekcie budżetu Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyZdrada">Podkomisja po przeanalizowaniu projektu budżetu PAN proponuje przyjąć go z zaleceniem przeniesienia wewnętrznego części środków przeznaczonych na Studium języków obcych do pozycji kwot na działalność  różną z przeznaczeniem na potrzeby bibliotek głównych Polskiej Akademii Nauk. Stanowi to 2,3% budżetu PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanZaciura">Są tu dwa wnioski: o przyjęcie projektu budżetu i o dokonanie wewnętrznego przesunięcia.  Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie wnioski podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu przyjęto wnioski jednomyślnie,</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanZaciura">Z kolei projekt budżetu Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyZdrada">Podkomisja proponuje przyjąć projekt tego budżetu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJanZaciura">W  głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyZdrada">Podobnie i w przypadku projektu budżetu Urzędu Patentowego RP podkomisja proponuje przyjąć go bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanZaciura">Tu trzeba zauważyć z przyjemnością, że jest to instytucja, która ma nadwyżkę dochodów nad wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do formułowania wniosków w sprawie projektu budżetu Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Tu mamy, jak państwo pamiętacie, określone problemy. Proszę o przedstawienie stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyZdrada">Podkomisja proponuje odrzucenie budżetu Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. W projekcie budżetu państwa wpisana jest dotacja w wysokości 5,8 mld zł. Z informacji, jaką uzyskaliśmy wynika, że dotacja  w tej  wysokości nie gwarantuje wypełnienia przez Centrum jego podstawowych zadań, do których jest zobowiązane. Podkomisja proponuje więc odrzucenie tego budżetu ze stwierdzeniem, że planowane wydatki budżetowe nie pozwolą na wypełnienie zadań ustawowych Centrum. Na potrzeby tej nowej instytucji, wchodzącej w nowy etap działalności, potrzebna byłaby dotacja w wysokości 25,9 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanZaciura">Przypominam, że był przez posła koreferenta zgłoszony wniosek, aby zwiększyć właśnie do  wysokości wymienionej kwoty budżet Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Powstał tu pewien spór,  stronie rządowej  stawiane  były zarzuty. I to musi zostać wyjaśnione w tych gremiach. Zaproponowanie przez nas przyjęcia budżetu wraz z wnioskiem o wielokrotne jego powiększenie byłoby z naszej strony trudne do uargumentowania. Może natomiast nieprzyjęcie budżetu będzie większym szokiem  dla tych, którzy powinni uzgodnić wysokości potrzeb i wydatków i przygotować projekt, w którym byłyby odpowiednie środki na realizację statutową zadań  tej  tworzącej się jednostki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJanZaciura">Czy  są tu jakieś uwagi, propozycje, wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselDanutaPolak">Czy to jest jedyny wniosek, jaki będzie poddany pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie  chciałem niczego źle zinterpretować, ale z przebiegu naszej  dyskusji zrozumiałem, że taki właśnie wniosek powinien być przedstawiony przez zespół przygotowujący opinię. Był formalnie zgłaszany wniosek o zwiększenie tego budżetu,  ale wydaje nam się, że takie bardzo radykalne postawienie sprawy, iż ta dotacja w wysokości  5,8 mld zł, przewidziana dla Centrum w budżecie centralnym państwa, jest niewystarczająca. Samego budżetu Centrum nie kwestionujemy. Uważamy, że nie budżetu jest merytorycznie nieuzasadnione, natomiast odrzucenie ze wskazaniem na niewystarczającą kwotę dotacji stwarza sytuację jednoznaczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselDanutaPolak">Prosiłabym o odczytanie tego drugiego wniosku. Chodzi jeszcze o wniosek do ministra pracy i polityki socjalnej, który był zgłaszany, a nie było o nim mowy w wystąpieniu pana posła. Czy  on też podlega głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanZaciura">Pani  poseł ma suwerenne prawo podtrzymać swój wniosek i jeżeli zostanie on podtrzymany, to Komisja będzie oczywiście głosowała. Jeżeli jednak wniosek o odrzucenie budżetu zostanie przyjęty, to głosowanie nad tym  wnioskiem będzie bezprzedmiotowe. Musimy mieć oświadczenie pani poseł, że wniosek ten pani podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselDanutaPolak">Wobec małych szans uzyskania akceptacji dla mojego wniosku - wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyZdrada">Pozostaje więc wniosek, który przedstawiłem  w imieniu podkomisji, że odrzucamy wysokość dotacji budżetowej przyznanej dla Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji w  wysokości 5,8 mld zł, wskazując, iż nie  wystarczy to na działalność, do której ustawowo Centrum jest zobowiązane. Dodajemy, że według wiarygodnych informacji, uzyskanych przez Komisję, potrzebne byłoby na to 25,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyZdrada">Drugi wniosek czy raczej postulat do ministra pracy i polityki socjalnej dotyczy zwiększenia  limitu wynagrodzeń osobowych dla Centrum ze względu na bardzo niskie  płace przy bardzo wysokich kwalifikacjach i wymaganiach stawianych pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanZaciura">To  są dwie różne  kwestie i dlatego proponuję, abyśmy głosowali  wnioski oddzielnie. Czy są jeszcze uwagi?  Nie  widzę. Pierwszy wniosek przewiduje odrzucenie budżetu w tej części, która dotyczy dotacji, z podaną argumentacją.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za odrzuceniem tego  wniosku?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu przyjęto  wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanZaciura">I drugi wniosek, który dotyczy zwiększenia limitu wynagrodzeń osobowych dla Centrum. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu przyjęto wniosek jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do  wniosku dotyczącego Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja proponuje zwiększenie środków na działalność Polskiego Komitetu Normalizacyjnego o 6 mld zł, zgodnie z pierwszym projektem budżetu, przedstawionym rządowi przez Polski  Komitet Normalizacyjny, a więc do  wysokości  116 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanZaciura">Czy w tej kwestii są uwagi, pytania, zastrzeżenia? Nie  ma. Proponuję jeszcze  wyjaśnić, do jakich konkretnie zadań odnosi  się ta kwota 6 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyZdrada">To są wydatki na działalność  różną, ale z przeznaczeniem na pozostałe  wydatki bieżące. Zgodnie z uzyskaną informacją, dotyczy to działalności merytorycznej Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanZaciura">Miałem wątpliwości z tego względu, że w  tych częściach  nie otrzymujemy informacji, w jaki sposób kształtują się te środki w stosunku do przewidywanego  wykonania w  1993 r., tylko w stosunku do przedłożenia. Na tym tle była dyskusja i różnice zdań. Jak to należy odnieść do stanu z 1993 r.? Tej instytucji nie było, ale była działalność prowadzona w tym zakresie przez PKNMiJ. Polska nie żyła bez normalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacjiMarianLukasiewicz">Robiliśmy szacunki na podstawie wysokości  wydatków Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości. Na samą działalność normalizacyjną w ub. roku wydano 49 mld zł. Wynagrodzenia  wyniosły ok. 19,7 mld zł. Nie mogę powiedzieć w tej chwili, ile wynosiły wydatki bieżące, ponieważ  ta instytucja była elementem pewnej całości i  nie wiem, jak kształtowały się  koszty stałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanZaciura">Mamy takie możliwości: albo przyjąć przedłożenie bez zmian,  albo przyjąć według propozycji podkomisji z wnioskiem o zwiększenie budżetu o 6  mld zł. I  ten drugi wniosek, jako najdalej idący, poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu 21 posłów poparło wniosek podkomisji, nikt  nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJanZaciura">I ostatnia część, jaką mamy zaopiniować - projekt budżetu Głównego Urzędu Miar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyZdrada">Podkomisja proponuje, aby w budżecie Głównego Urzędu Miar dokonać następujących zmian. Zwiększyć wydatki majątkowe o 10 mld zł do wysokości 43 mld zł i tym samym zwiększyć ogólne wydatki do wysokości 238,505 mld zł przy równoczesnym zwiększaniu dochodów  również o  10 mld zł. Dochody  wyniosłyby 230 mld zł. Proponujemy taki zapis:  Komisja w uzasadnieniu stwierdza, że doświadczenia lat 1991-1993  wskazują, iż Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości stale zwiększał dochody ponad przewidywane limity, zapisywane w ustawach budżetowych. Mamy przekonanie, że zwiększając wydatki o 10 mld zł zwiększamy możliwości działania Głównego Urzędu Miar, zapewniając tym samym Urzędowi możliwość zwiększenia dochodów co najmniej o  te  10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanZaciura">W  tej kwestii chciałbym jednak wysłuchać opinii pana prezesa, bo  ten wniosek został  sformułowany przez podkomisję na podstawie pańskiego oświadczenia, ale w tej sprawie powstała wcześniej kontrowersja z wiceministrem finansów. Chcielibyśmy  wiedzieć, czy  ten układ dochodów i wydatków jest układem możliwym do przyjęcia i czy my nie uszczęśliwiamy pana na siłę, proponując takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduMiarKrzysztofMordzinski">Sam zadeklarowałem możliwość osiągnięcia zwiększonych dochodów i chcę podkreślić, że jestem tą osobą, która nigdy nie będzie ukrywać możliwości wzrostu dochodów. Gdybym je ukrywał, to poprzestałbym na tych 220  mld zł. Panu posłowi koreferentowi przekazałem w przerwie pełną informację o  wykonaniu planu dochodów za pierwsze 11 miesięcy ub. roku w części metrologicznej PKNMiJ, co tę kwotę 230 mld zł uzasadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Głosujemy za proponowanym zwiększeniem budżetu Głównego Urzędu Miar po stronie dochodów i po stronie wydatków o kwoty  10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu przyjęto wniosek jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jest jeszcze jedna opinia ogólna, która brzmiałaby następująco: Komisja uważa, że proponowane w naszej opinii zwiększenie wydatków w częściach oświata i  wychowanie oraz szkolnictwo  wyższe, a  także w Polskim Komitecie Normalizacyjnym, Głównym Urzędzie Miar oraz w Polskim Centrum Badań i Certyfikacji - jest możliwe. Pragniemy  wskazać, że w raporcie i opinii Najwyższej Izby Kontroli zawarte są informacje o nie ściągniętych należnościach skarbu państwa w  1993 r., które powinny były być ściągnięte i które dałyby do budżetu państwa znacznie  więcej niż to, co zawarte jest  we  wszystkich proponowanych przez nas wnioskach o zwiększenie kwot na potrzeby edukacji i szkolnictwa oraz  wymienionych agencji. Istnieje więc, naszym zdaniem, możliwość zwiększenia dochodów budżetu państwa w 1994 r. przez zwiększenie efektów fiskalnych, które - jak wskazuje doświadczenie  1993 r. - z miesiąca na miesiąc są lepsze. To chcemy zawrzeć w opinii jako generalne wskazanie źródła pokrycia tych zwiększonych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyZdrada">I ostatni fragment opinii: Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego stwierdza, że w oświacie i wychowaniu oraz w szkolnictwie wyższym i nauce potrzebne są rozwiązania  systemowe, obejmujące problematykę szkolnictwa, programów kształcenia, statusu pracowników edukacji, wynagrodzeń, finansowania itd. W związku z tym Komisja uważa za pilne przeprowadzenie dwóch debat sejmowych: o miejscu i zadaniach  edukacji oraz o roli i pozycji szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli chodzi o sprawę wskazania źródła pokrycia zwiększonych wydatków, mamy opinię Najwyższej Izby Kontroli, zawierającą uwagi do projektu ustawy budżetowej na 1994 r. Jest tam sformułowanie, że zaległości w ściąganiu należności podatkowych i  niepodatkowych w 1992 r. wynosiły 43 bln zł. Bez wątpienia  w 1993 r. te zaległości uległy zwiększeniu, ale sprawozdawczość budżetowa uniemożliwia ustalenie rzeczywistych kwot tych zaległości i dlatego szacuje się, że odzyskanie tylko 20% tych zaległości może przynieść dochody dla budżetu w granicach 10 bln zł. Nie chcemy wskazywać komu trzeba zabierać, ale stwierdzamy, że gdyby ściągalność podatków była lepsza, przeznaczenie uzyskanych dzięki  temu kwot na niektóre dziedziny mogłoby wpłynąć na zdynamizowanie pewnych procesów, chociażby w nauce czy szkolnictwie wyższym. Dlatego wskazujemy na to w opinii.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselJanZaciura">Postulat o odbycie debat sejmowych o problemach nauki i edukacji jest oczywisty. Mówiliśmy o tym w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Chciałam Komisję poinformować o uchwale Komisji Kultury i Środków Przekazu, która wnioskuje o  wyrównanie różnicy w procencie przyznanych środków dla ministra kultury i sztuki w dziale "Szkolnictwo wyższe" oraz "Oświata i  wychowanie" do nakładów, jakie uzyskał minister edukacji narodowej. Dla przykładu podam, że Ministerstwo Kultury i Sztuki w dziale "Szkolnictwo wyższe" ma wskaźnik wzrostu 110,58, a Ministerstwo Edukacji Narodowej - 113; w  dziale "Oświata i wychowanie" Ministerstwo Kultury i Sztuki ma wskaźnik wzrostu 115, a Ministerstwo Edukacji Narodowej - 125. Zostałam zobowiązana przez Komisję do poinformowania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, że Komisja Kultury wystąpiła także o zwiększenie zatrudnienia w 1994 r. w dziale "Oświata i wychowanie" w części dotyczącej Ministerstwa Kultury i Sztuki - o 965 etatów. Przypominam państwu, że w 1993 r. ustawa budżetowa zakładała 5% redukcję etatów w Ministerstwie Kultury i Sztuki, a w szkołach artystycznych liczbę etatów zredukowano aż o 15%. Minister pracy wyraził zgodę na zwiększenie tych etatów dla potrzeb szkolnictwa artystycznego na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję,  ale to nie zwalnia nas od przegłosowania tych dwóch sformułowań, którymi kończymy naszą opinię. Czy są w tej sprawie uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem tych dwóch ostatnich tez?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJanZaciura">W głosowaniu przyjęto wniosek jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowHelenaKumos">Chciałabym państwa poinformować, że prawdopodobnie również inne komisje sejmowe, m. in. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisja Zdrowia podniosą problem nakładów na oświatę i szkolnictwo w tych resortach. Rozumiem, że  w ramach tej kwoty, którą zaproponował pan poseł I. Skubis, a Komisja ten wniosek przyjęła, mieści się to generalne zwiększenie środków dla wszystkich resortów w dziale "Oświata i wychowanie", a także w szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyZdrada">W naszym wniosku, w którym jest mowa o szkolnictwie  zawodowym. obejmuje to szkolnictwo zarówno Ministerstwa Edukacji Narodowej, jak i innych resortów. Podobnie kwota na oddłużenie dotyczy wszystkich szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiJanuszBerdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! W imieniu własnym i pracowników Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji chciałem serdecznie podziękować za zrozumienie zagadnień  Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanZaciura">Muszę powiedzieć, że to nasze odrzucenie budżetu Centrum jest nietypowe  w tej kadencji. Centrum życzymy intensywnego rozwoju. Proszę liczyć na nasze wsparcie i gdyby potrzebne było nasze uczestnictwo w jakichś rozmowach, będziemy brali w nich udział.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanZaciura">Zakończyliśmy dwudniowe obrady, ale przed nami stoją wielkie zadania. Uświadomiła to nam dyskusja i wiele wniosków zgłaszanych  w toku obrad. Zamierzamy uwzględnić kilka poruszonych spraw w naszym planie pracy. Nadal oczekujemy w prezydium na państwa dalsze propozycje co do problemów, które powinniśmy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJanZaciura">Czeka nas spotkanie prezydium Komisji z kierownictwem resortu. Jak państwo wiecie, wczoraj nie uzyskaliśmy precyzyjnej informacji o zamiarach legislacyjnych, a przecież, o czym pouczył nas Marszałek Sejmu, Komisja ma zadania legislacyjne, kontrolne i inspirująco-intelektualne. Musimy wiedzieć, jakie  są zamiary resortu, aby można było te zagadnienia wprowadzić do planu pracy Komisji. Musimy też w naszym planie zsynchronizować działania Najwyższej Izby Kontroli z problemami, którymi mamy się zająć, aby można było pewne tematy zbadać wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanZaciura">Czeka nas  rozpatrzenie projektu ustawy o uniwersytecie opolskim i kilku innych  spraw, ale szczegóły i harmonogram prac ustalimy w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>