text_structure.xml
33.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie. Mamy zrealizować poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania do projektów ustaw okołokonkordatowych. Za-cznijmy od projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pierwsza poprawka do tego projektu dotyczy art. 1 pkt 11, w którym zapisana jest zmiana odnosząca się do art. 20. Autor poprawki proponuje dodać w tym artykule ust. 4 w brzmieniu: "Oceny z religii wystawiane w punktach katechecznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne". Jest to jak gdyby przywrócenie stanu poprzedniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałem wyjaśnić, że mimo wielu punktów zapisanych jako zestawienie poprawek, jest to faktycznie jedna poprawka. Bierze się to stąd, że jest tak dużo ustaw wyznaniowych. Ta poprawka ma charakter awaryjny i ma ona przeciwdziałać konsekwencjom odrzucenia propozycji Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, aby wykreślić ze świadectwa szkół publicznych oceny z religii. Może być tak, że w głosowaniu odrzucona zostanie wersja komisyjnego, a będzie przyjęta poprawka zgłoszona w drugim czytaniu. Wówczas zostanie utrzymany obecny stan, tzn. będzie obowiązywało rozporządzenie w sprawie wpisywania ocen z religii na świadectwach. Natomiast kościoły mniejszościowe, które nie prowadzą nauki religii w szkołach publicznych, nie będą miały możliwości wpisywać ocen z punktów katechecznych na świadectwach szkół publicznych. Gdyby została przyjęta przez Sejm propozycja komisyjna, moje poprawki staną się bezprzedmiotowe. Jeżeli propozycja Komisji zostanie odrzucona, a przyjęty będzie wniosek mniejszościowy, wówczas aktualne będą moje poprawki, a właściwie jedna poprawka: aby oceny z nauki religii pobieranej w punktach katechecznych mogły znaleźć się na świadectwach szkolnych na równych prawach z ocenami nauki religii pobieranej w szkole publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chciałbym zgłosić do tej poprawki uwagę o charakterze legislacyjnym z punktu widzenia spójności prawa, które w tej chwili tworzymy. Przyjęto generalną zasadę ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, co wiąże się z przepisem konstytutywnym, a z drugiej strony z formułami zawartymi w ustawie o systemie oświaty. W przepisach dotyczących wolności sumienia i wyznania, a odpowiednio i w innych ustawach odrębnie regulujących statusy innych kościołów i wyznań religijnych, odsyłamy we wszystkich sprawach nauczania religii i ocen na świadectwach do ustawy o systemie oświaty. I taki jest przepis art. 1, co do którego wniesiono wnioski mniejszości i poprawkę pana posła Andrykiewicza. Te wnioski nie zyskały poparcia połączonych Komisji na poprzednim posiedzeniu. Ogromna szkoda, że pan poseł nie zgłosił tej poprawki jako poprawki do ustawy o systemie oświaty, bo ona, jeśli miałaby być uzasadniona, powinna być zapisana właśnie w tamtej ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Myśmy odciążyli ustawy wyznaniowe, które dotychczas były improwizowane i zawierały bardzo różne treści, od szczegółowych przepisów dotyczących materii oświatowej, w tym także nauczania religii, podobnie zresztą jak kwestia spraw małżeńskich, odsyłamy do Kodeksu rodzinnego. Gorąco apeluję do pana posła Zielińskiego, aby swoje poprawki wycofał. Jeśliby się nawet okazało, co przy proporcjach poparcia 10 do 21 wydaje się dość wątpliwe, że ta poprawka została przyjęta, to trzeba by wprowadzić zasadę w ust. 1a czy raczej 11, w przypadku, jeżeli w szkole nie są prowadzone te lekcje, wpis stopnia z nauki religii prowadzonej w systemie pozaszkolnym na żądanie umieszcza się na świadectwie. Jest to jednak już inna materia, a nie tych ustaw, o których tu mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem to wytłumaczyć. Zmiana, która została wprowadzona do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania spowodowała, że ewentualne zmiany dotyczące zapisów o ocenach z nauki religii będą dokonywane tylko i wyłącznie w ustawie o systemie oświaty. Podkomisja, którą kierowała pani poseł Łybacka, nie przyjęła tych poprawek, a więc zadecyduje o tym Sejm. My w tej chwili w części dotyczącej ocen z religii nie mamy nic do zrobienia w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym przypadku nakładają się na siebie dwa porządki prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Szczególność ustaw dotyczących stosunku państwa do różnych kościołów, które były rozpatrywane w tej kadencji przez parlament, polega na tym, że w myśl zasady równości wpisywaliśmy szereg przepisów szczegółowych do ustaw dotyczących danego wyznania. Skoro taki zapis znalazł się w poprawkach, jestem zdania, aby jednak go przyjąć, a pozostawić rozstrzgnięcie parlamentowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Musimy zastanowić się, jak postąpić w tym przypadku, co rekomendować, aby uniknąć kolizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponowałbym przyjąć rozwiązanie, jakie niekiedy jest stosowane, że jest to głosowanie łączne nad poprawkami do obydwu ustaw. Konsekwencją przyjęcia tamtych poprawek jest automatyczne przyjęcie tych - pod warunkiem, że są poprawnie zredagowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tej chwili wyrażamy opinię Komisji na temat tych poprawek. Półtorej godziny temu w odniesieniu do poprawek, które decydują o losie wpisów ocen z religii na świadectwach, rozstrzygnęliśmy tamtą kwestię, dając negatywną rekomendację. Stawiam wniosek, abyśmy również tutaj zarekomendowali te poprawki negatywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejWisniewski">Chyba jest tu pewne nieporozumienie. Są to dwa różne projekty ustaw i mamy prawo rekomendować bądź nie rekomendować poprawki zgłoszone do każdej z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że powinniśmy to tak rozstrzygnąć. Ci, którzy chcą, aby przyjąć te poprawki, które zostały odrzucone w Komisji Edukacji Nauki i Postępu Technicznego, powinni głosować za przyjęciem tych poprawek, a ci, którzy chcą, aby poprawki odrzucone w Komisji zostały odrzucone także przez Sejm, powinni głosować tutaj za odrzuceniem tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chcę dla jasności powiedzieć, że poprawki te przewidują możliwość wpisywania ocen z nauki religii pobieranej w punktach katechecznych wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, łącznie z Kościołem katolickim.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Te zmiany dotyczące ocen były wywołane propozycją zmiany w ustawie o systemie oświaty i tylko w takim kontekście były one przedmiotem porozumienia z przedstawicielami kościołów i związków wyznaniowych. W związku z tym, gdybyśmy nie wprowadzili zmian w ustawie o systemie oświaty, wówczas upada powód, dla którego prowadziliśmy te negocjacje z przedstawicielami kościołów i związków.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Według mnie, ci, którzy mają przekonanie, że poprawka, która została zgłoszona, aby stopnie z religii były wpisywane na świadectwach na życzenie rodzica ucznia bądź opiekuna jest słuszne. Głosuję za przyjęciem poprawki pana posła Zielińskiego. Natomiast ci, którzy są innego zdania, głosują przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Zielińskiego?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W głosowaniu 8 posłów poparło poprawki, 14 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poprawka nie będzie rekomendowana przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przekazuję przewodnictwo panu posłowi Ciemniewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do ustawy o zmianie ustaw. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mamy trzy poprawki: dwie zgłoszone przez pana posła R. Bugaja i jedną przez pana posła S. Karpińskiego. Pełnomocnictwo do przedstawienia poprawek posła Bugaja ma pan poseł S. Rogowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRogowski">Odniosę się od razu do dwóch poprawek, które łączą się, aczkolwiek dotyczą różnych stadiów postępowania. Wnioskodawcy oraz Klubowi Unii Pracy chodziło o to, ażeby do minimum wyeliminować takie sytuacje, w których osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo ze skutkami cywilnymi pozostawałyby w błędzie - zawierając tylko małżeństwo wyznaniowe - że takie małżeństwo zawarły, a w istocie takiego małżeństwa nie zawarły.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawRogowski">Uważamy, że w obecnym Kodeksie pewne zabezpieczenia istnieją, ale mimo wszystko są zbyt małe i pozostawiają tego typu lukę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że małżonkowie nie zgłaszają się do urzędu stanu cywilnego - a zdarza się to, zwłaszcza na wsi, gdzie jest daleko do tego urzędu - i idą do księdza. Chcą zawrzeć związek małżeński i z różnych względów może nastąpić błąd i niezrozumienie tego, czy małżeństwo takie wywoła skutki prawne, czy też takich skutków nie spowoduje.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawRogowski">Zawierający związek małżeński wyznaniowy będą przekonani, że ten związek powoduje skutki również w polskim prawie, gdy tymczasem nie powoduje. Nie udawszy się wcześniej do urzędu stanu cywilnego, nie otrzymają żadnego wyjaśnienia na ten temat i może to wyjść na jaw dopiero za kilka czy kilkanaście lat, kiedy jedno z małżonków umrze i powstanie kwestia spadkobrania, lub kiedy powstanie kwestia ewentualnego drugiego małżeństwa. Powstać mogą sytuacje bardzo trudne i skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselStanislawRogowski">Piszemy tę ustawę i mówimy, że jest dobra i spójna, ale odnosi się to o osób, które ustawę czytają, które są w stanie zrozumieć zapisaną tam dość skomplikowaną materię. Wiele osób nie jest do końca zapoznanych z różnymi trudnymi tekstami i sytuacjami. Nasze dwie poprawki zmierzają przede wszystkim do tego, aby każda osoba - nawet ta, która chce zawrzeć tylko małżeństwo wyznaniowe - zwróciła się wcześniej do kierownika urzędu stanu cywilnego, a on wyda zaświadczenie, jakie skutki cywilne powoduje małżeństwo. Powinien on także wyjaśnić przyszłym małżonkom, jakie będą skutki, jeżeli nie złożą przed duchownym oświadczenia o znajomości skutków cywilnoprawnych, jakie to małżeństwo powoduje. Jeżeli takie informacje uzyskają, wówczas wiedzą o co chodzi i ich sprawą jest czy zawierają związek, który wywołuje skutki, i czy złożą odpowiednie oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselStanislawRogowski">Drugie zabezpieczenie prawne proponowane przez nas być może narusza w jakiś sposób ścisły rozdział Kościoła od państwa, ale proszę zwrócić uwagę, że w nowej konstytucji nie zapisaliśmy właściwie zasady ścisłego rozdziału Kościoła od państwa. Mamy razej system mieszany. Jest to system wzajemnej autonomii i działania w swoim zakresie, ale nie jest to ścisły rozdział. Dlatego chcielibyśmy, aby duchowny przed udzieleniem małżeństwa wyznaniowego wyjaśnił małżonkom warunki konieczne do wywołania skutków cywilnoprawnych, a także wyjaśnił, że nie będą małżeństwem wobec państwa, a tylko wobec Kościoła. Małżonkowie wiedzą wówczas o następstwach nie zachowania tych warunków. Każdy prawnik może wyobrazić sobie sytuację, kiedy dwie osoby są małżeństwem, żyją w przekonaniu, że to małżeństwo wywołuje skutki cywilnoprawne, a ono nie ma takich skutków i w istocie małżeństwem nie jest - i dopiero z czasem sobie to uświadamiają. W gruncie rzeczy jest to konkubinat, ale jeśli ktoś chce żyć w konkubinacie, to jego sprawa, a jeżeli ktoś chce zawrzeć tylko małżeństwo wyznaniowe, to też jego prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem z tego tyle, że chodzi wam o to - a jest to projekt Unii Pracy - żeby zagwarantować informację osobom, które zamierzają zawrzeć związek wyznaniowy, o skutkach cywilnych. Ja to rozumiem, jakkolwiek to wszystko można wyczytać w dotychczasowym projekcie. Natomiast jakie nowości wprowadzacie? Nowość polega na tym, że to zaświadczenie, które otrzymają, ma zawierać potwierdzenie wyjaśnień uzyskanych przez osoby zamierzające zawrzeć związek małżeński. Muszą one złożyć podpis, że zostały zapoznane z informacją o skutkach zawierania małżeństwa i warunkach, które należy spełnić. Druga nowość polega na tym, że zobowiązujecie, aby te osoby na piśmie wobec duchownego potwierdziły, że zostały poinformowane przez księdza, jakie to może wywołać skutki cywilne. Oznacza to, że dwukrotnie obie te osoby potwierdzają na piśmie, że wiedzą jakie konsekwencje może powodować małżeństwo wyznaniowe, jeżeli nie zostanie ono zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinistersprawiedliwosciLeszekKubicki">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji na to, że poprawka pierwsza sprowadza się do stwierdzenia, że zaświadczenie uzyskane w urzędzie stanu cywilnego poprzedza udanie się do kościoła czy do danej świątyni i to zaświadczenie zawiera potwierdzenie wyjaśnień uzyskanych przez osoby zamierzające zawrzeć małżeńs-two, a także informację o treści złożonych oświadczeń w sprawie nazwisk przyszłych małżonków.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MinistersprawiedliwosciLeszekKubicki">W projekcie rządowym, gdzie mowa jest o zmianach wprowadzanych w prawie o aktach stanu cywilnego, mamy art. 12a, który zawiera stwierdzenie: "wydając zaświadczenie, kierownik urzędu stanu cywilnego wyjaśnia stronom warunki konieczne do wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych i następstwa nie zachowania tych warunków. Osoby te potwierdzają na piśmie, że uzyskały takie wyjaśnienie". A więc wszystko to, co jest teraz wprowadzane w tej poprawce, jest po prostu napisane w innym akcie we właściwym miejscu, tzn. tam, gdzie dostaje się zaświadczenie. To jest jakieś nieporozumienie, bo wtedy należałoby zmienić art. 12, a to byłoby niewskazane, ponieważ dotyczy to działań urzędu stanu cywilnego. Nie wiem, czy panowie chcecie to zapisać w dwóch miejscach i w jednej ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRogowski">To jednak nie jest to samo, panie ministrze. Proszę zwrócić uwagę, że inny jest początek tego zdania. W projekcie rządowym jest zapisane: "Osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi...". My piszemy: "Osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe...".</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MinisterLeszekKubicki">Przepraszam, panie pośle, ale trzeba odróżnić dwie instytucje: małżeństwo wyznaniowe i małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi. Nas małżeństwo wyznaniowe w ogóle nie obchodzi, takie małżeństwo państwa nie obchodzi. Dlatego nie można pisać, że osoby, które chcą zawrzeć małżeństwo wyznaniowe, muszą przynosić zaświadczenie z urzędu stanu cywilnego. Absolutnie nie możemy wkraczać w tę materię.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę zauważyć, że chodzi o zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa. Państwo zakładacie, że dwie osoby, które chcą zawrzeć związek małżeński, doskonale znają przepisy Prawa rodzinnego i Prawa cywilnego, i z góry wiedzą, co trzeba zrobić, gdy chce się zawrzeć związek małżeński ze skutkami cywilnymi lub bez skutków cywilnych. Ja tymczasem uważam, a mam pewną praktykę, że mało kto dokładnie czyta przepisy czy też dokumenty, które podpisuje przy różnych okazjach, np. polisy ubezpieczeniowe, różne umowy itp.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawRogowski">My o tych sprawach, które teraz omawiamy, dużo wiemy, ale ręczę, że wiele osób o tym nie wie. Jaka jest opinia pana ministra o drugiej poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MinisterLeszekKubicki">W drugiej poprawce jest właśnie to naruszenie, co pan był łaskaw przyznać, panie pośle, tej czystości zasady rozdziału Kościoła od państwa. Duchowny jakiegokolwiek wyznania, jeżeli może udzielać małżeństw ze skutkami cywilnymi, staje się urzędnikiem stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawRogowski">Ja to widzę, ale czy również nie naruszamy pewnej czystości, jeżeli mówimy - przynajmniej ci, którzy chcą wprowadzić taki zapis - że tenże duchowny uczy w szkole, wystawia oceny i te oceny są na świadectwie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym, ażebyście państwo zrozumieli, jakie były intencje, i uważam, że jeżeli doktrynalnie - a mówię o poprawce drugiej - narusza ona zasadę rozdziału Kościoła od państwa, to mniej będzie szkody, jeżeli naruszymy tę doktrynalną zasadę, ale za to wprowadzimy dodatkowe zabezpieczenie. Jest to naprawdę niewielki obowiązek dla duchownego, aby zapytał raz jeszcze, czy osoby chcące zawrzeć małżeństwo wiedzą dokładnie, jakie małżeństwo chcą zawrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">My tutaj - chcemy, czy nie chcemy - nakładamy pewne obowiązki na duchownych, którzy mają sporządzać odpowiednie zaświadczenia o zawarciu związku małżeńskiego. Unii Pracy - bo to Unia Pracy jest przywiązana do tych propozycji, chodzi tylko i wyłącznie o to w tej drugiej poprawce.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponowałbym takie połowiczne rozwiązanie, aby nie przyjmować poprawki pierwszej, natomiast przyjąć poprawkę drugą, a więc niechże ten duchowny poinformuje jeszcze tych małżonków, jakie są konsekwencje, jeżeli nie wrócą z zaświadczeniem do urzędu stanu cywilnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby na tym samym zaświadczeniu, które będzie wydawał duchowny, zapisana była wzmianka, że małżonkowie zostali odpowiednio pouczeni, a duchowny powie im: jeżeli zaniesiecie to zaświadczenie do urzędu stanu cywilnego, będzie ono wywoływało skutki prawne, jeżeli nie zaniesiecie, nie będzie wywoływało. Tu nie będzie nadmiernej pracy dla duchownego, a Unia Pracy będzie wtedy spokojniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chyba wszyscy zrozumieli już sens tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiłbym jednak o uważne słuchanie, bo moja uwaga ma charakter legislacyjny, a nie polemiczny. Unia Pracy, formułując tę poprawkę, a nie popierając wniosków mniejszości, aprobuje konstrukcję małżeństwa w art. 11 w par. 1, bo tego nie kwestionuje. W związku z tym, jeżeli ten przepis poprawki pierwszej miałby mieć charakter koherentny, a nie rozbijania tej konstrukcji, to tutaj w par. 1 konieczne jest ujęcie słów "osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi" - i dalej bez zmian.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Tutaj wartościowym elementem tego przepisu jest powtórzenie normy informacyjnej, ale jeśli mamy to głosować w takiej konwencji, to musiałyby być zawarte te słowa: "małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi".</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poprawka druga to jest chyba propozycja dodania w art. 4 par. 3: "duchowny, o którym mowa w par. 1 art. 11...". Tu trzeba wnieść autopoprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam wątpliwości, bo nie wiem, w jakim stopniu można zobowiązywać duchownego do pewnych czynności - z tym, że wśród duchownych panuje powszechne przekonanie o wyższości prawa kanonicznego nad prawem państwowym, stanowionym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MinisterLeszekKubicki">Chcę w pełni zrozumieć sens tej drugiej poprawki i mam pytanie. Czy zdaniem wnioskodawców to pouczenie przez duchownego jest elementem kosmetycznym aktu zawarcia małżeństwa, czy nie? Jeżeli ta czynność nie będzie spełniona, natomiast zaświadczenie zostanie dostarczone do urzędu stanu cywilnego, czy urzędnik stanu cywilnego nie wpisuje do rejestru takiego małżeństwa, jeżeli duchowny nie wykonał tej dodatkowej czynności pouczającej, którą zrobił już wcześniej urzędnik stanu cywilnego? W związku z tym jest problem, co jest ważne dla zawarcia małżeństwa. Obawy państwa mogą w tym przypadku pogłębiać niejasność stanu prawnego samego procesu zawierania małżeństwa, bo wtedy powstaje problem dodatkowej trudności uznania tego aktu małżeństwa za zawarty.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawRogowski">Odnoszę się do uwagi pana posła Mazurkiewicza. W tej poprawce pierwszej nie jest tak do końca, że taka była nasza intencja, ale tutaj przyjmuję tę uwagę i odstępujemy od tej intencji dalej działającej, bo ona jest w dużej mierze niewykonalna.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawRogowski">Tu wprowadzamy autopoprawkę i wprowadzamy słowa "ze skutkami cywilnymi". Przychylam się również do uwag o umieszczeniu zapisu w odpowiednim miejscu jak par. 3.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawRogowski">Pan poseł Nowaczyk uznał, że wprowadza się jakieś utrudnienie czy obowiązek dla duchownego. W pewnej mierze tak, ale przecież - o czym mówił pan poseł Bentkowski - duchowny i tak będzie miał obowiązek sporządzenia tego aktu. Dodatkowy obowiązek nie jest aż tak poważny.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawRogowski">Pytanie pana ministra jest bardzo istotne, ale wydaje mi się, że w innym artykule jest wyraźnie mowa, kiedy małżeństwo istnieje, a kiedy nie istnieje. Tam zawarte są elementy konstytutywne. Natomiast ten element dodatkowy nie miałby takiego charakteru - tym bardziej, że jeżeli dokumenty byłyby dostarczone do urzędu stanu cywilnego, to wszystkie obawy byłyby płonne. Ta poprawka powinna bronić przed taką sytuacją, że te dokumenty nie zostaną dostarczone do urzędu stanu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie pośle, czy jednak nie byłoby wskazane wycofanie pierwszej poprawki, która - jak tu mówiono - jest powtórzeniem treści obowiązującego już przepisu? Umieszczanie dwukrotnie tej samej treści w ustawodawstwie, to nie jest dobre rozwiązanie. W tej sytuacji poprawka druga łatwiej uzyskałaby poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawRogowski">Osobiście skłaniałbym się do takiego rozwiązania, ale jednak jestem związany stanowiskiem klubu. Może przegłosujemy obie te poprawki, a ja obiecuję, że przedstawię tę sprawę klubowi i być może wycofanie poprawki pierwszej nastąpi przed ostatecznym głosowaniem w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Byłoby dobrze, gdyby pan poseł, przedstawiając swojemu klubowi tę sprawę, nie przedstawiał racji merytorycznych, tylko fakt powtarzających się treści normatywnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawRogowski">Oczywiście, przedstawię to wszystko, o czym tu mówiono.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MinisterLeszekKubicki">Mam jeszcze uwagę do poprawki drugiej. Prosiłbym o roz-ważenie możliwości wykreślenia ostatniego zdania: "osoby te potwierdzają na piśmie uzyskane wyjaśnienia", tzn. od duchownego. To jest zbędne, ponieważ stwarza to wątpliwość co do konstytutywności.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MinisterLeszekKubicki">Uważam, że gdyby ta poprawka został przyjęta, należałoby ją umieścić oczywiście w art. 11 jako par. 3, a obecny par. 3 stałby się par. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Dodam, że utrzymanie w tym zapisie poprawki drugiej ostatniego zdania: "osoby te potwierdzają na piśmie uzyskane wyjaśnienia" mogłoby się stać w procesie, jeśli nie byłoby tego w dokumentach, podstawą skargi o wadliwość małżeńs-twa, ponieważ nie uzyskano właściwych informacji. Apeluję, aby to zdanie wyeliminować w ramach autopoprawki i wtedy możemy ten zapis poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRogowski">Rozumiem to, ale obawiam się, że w tym momencie tego typu zapis traci swoje znaczenie, bo właściwie ten obowiązek wyjaśnienia osobom zamierzającym zawrzeć małżeństwo nie ma żadnej sankcji i nie wymaga żadnego udokumentowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Może przejdźmy już do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jednak chyba nie ma większego znaczenia, panie pośle Mazurkiewicz. Jeżeli nawet to zaświadczenie - z pouczeniem czy bez pouczenia - nie trafi do urzędu stanu cywilnego, małżeństwo jest nie zawarte. Natomiast jeżeli to zaświad-czenie trafi do urzędu stanu cywilnego i zostanie zarejestrowane, też nie ma problemu, bo małżeństwo istnieje i nie można go powtórzyć. Tu nie będzie żadnych negatywnych skutków dla bytu małżeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, jak się mają te propozycje do wniosków mniejszości zgłoszonych przez Unię Pracy. Czy to jest alternatywne, czy też łączne?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tu również nie jestem upoważniony do decydowania o wnioskach mniejszości, ale nie jest wykluczone, że te wnioski zostaną wycofane. Na razie takiej decyzji klubu nie było. W tej sytuacji, jaka jest, wniosek mniejszości jest dalej idący i w razie odrzucenia tego wniosku, co jest prawdopodobne, głosuje się te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa została już wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu 4 posłów poparło poprawkę, 15 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej poprawki?</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu 15 posłów poparło poprawkę, 3 posłów było przeciwnych, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka nr 2 uzyskała rekomendację Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przehodzimy do omówienia poprawki nr 3 - pana posła Karpińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Ta poprawka ma charakter bardziej redakcyjny niż merytoryczny ze względu na to, że wprowadzamy do Kodeksu pojęcie małżeństwa wyznaniowego i w odpowiednim miejscu stwierdzamy, że małżeństwo wyznaniowe nie rodzi skutków cywilnych. Proponuję, aby to dobitniej stwierdzić, to znaczy określić, że taki związek w formie wyznaniowej nie jest małżeństwem w rozumieniu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MinisterLeszekKubicki">Chciałbym uzyskać pewną jasność co do funkcji tej proponowanej poprawki. W projekcie Komisji jest stwierdzenie, że konieczne jest złożenie w ciągu 5 dni w urzędzie stanu cywilnego aktu małżeństwa, chyba że zachodzi przypadek siły wyższej.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MinisterLeszekKubicki">We wnioskach mniejszości jest termin 14-dniowy i nie ma siły wyższej. Rozumiem, że ta poprawka poprawia jakby wniosek mniejszości, ale warunkiem jej przyjęcia jest przyjęcie wniosku mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pan poseł chciałby wyjaśnić ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">W przypadku przyjęcia wniosku mniejszości nie ma żadnego znaczenia, jak to ujmiemy. Ta poprawka będzie głosowana tylko w przypadku, gdy wniosek mniejszości nie zostanie przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zwracam uwagę, że tutaj sytuacja jest inna. To właśnie po przyjęciu wniosku mniejszości powstała potrzeba uwzględnienia tej siły wyższej.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli wniosek mniejszości nie zostanie przyjęty, to w zapisie przyjętym przez Komisje jest zawarte pojęcie siły wyższej w odniesieniu do terminu 5-dniowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, że ta poprawka jest zgłoszona tylko na wypadek, gdyby nie został przyjęty wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wbrew pozorom poprawka ta niczego nie upraszcza, a raczej komplikuje wniosek mniejszości. Proponuję, aby to zdanie, zgłoszone teraz w poprawce, brzmiało: "zawarty w formie wyznaniowej związek nie jest małżeństwem wyznaniowym ze skutkami cywilnymi w rozumieniu art. 11 par. 1 ustawy", bo trzeba to wskazać. Ta ustawa przewiduje dwa rodzaje małżeństw: małżeństwo sakramentalne, które prawa nie interesuje, bo idziemy do komunii, do bierzmowania, do chrztu i innych sakramentów, i to jest prywatna sprawa każdego człowieka, ale mówimy o takim małżeństwie wyznaniowym, nie interesując się nim w Kodeksie. Nie jest to jednak małżeństwo ze skutkami cywilnymi. Tego nie można pominąć, bo nie można ludziom wprowadzać zamętu w głowach, że nie ma w ogóle małżeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Myślę, że możemy przejść do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Karpińskiego?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W głosowaniu 1 poseł poparł poprawkę, 11 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zakończyliśmy prace nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu do ustaw okołokonkordatowych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>