text_structure.xml
31.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie. Porządek obrad na piśmie został państwu rozesłany. Zapytuję, czy są do niego jakieś uwagi? Nie stwierdzam, zatem porządek obrad został przyjęty. Bardzo proszę pana komendanta Korzeniewskiego o zabranie głosu, ponieważ mamy tutaj ewentualność reasumpcji w jednej ze spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Na posiedzeniu w dniu 18 lutego br. połączone Komisje przyjęły nowe brzmienie art. 16a ust. 2 nowelizowanej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, wprowadzając nieznane wcześniej w ustawie pojęcie "strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej".</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Po przeprowadzeniu konsultacji z Biurem Legislacyjnym KS i dokładnej analizie legislacyjnej projektu ustawy nowelizującej oraz dotychczasowej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, okazało się, że na skutek tej zmiany konieczne jest wprowadzenie szeregu innych poprawek o charakterze porządkowym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Z tego też powodu proponuje się dokonanie koniecznych zmian porządkujących w ustawie nowelizującej, zarówno w części przyjętej przez połączone Komisje, jak i w części pozostałej, a także w ustawie o ochronie przeciwpożarowej w części nie objętej nowelizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę Biuro Legislacyjne KS o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne KS w pełni popiera wprowadzenie odpowiednich zmian zarówno w tekście, który jest objęty zmianami, czyli sprawozdaniem. Po drugie, są także potrzebne bodajże dwie zmiany w tekście, który nie jest objęty zmianami w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jakieś uwagi do takiego potraktowania tej sprawy, czy też możemy uważać, że jest to konsekwencja?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma uwag. A więc przyjęliśmy. Proszę zatem Biuro Legislacyjne KS, aby we ws-półpracy z rządem wprowadziło stosowne modyfikacje. Istnieje w tym względzie zgoda Komisji i jest to konsekwencja wcześniej podjętej decyzji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 27b. Chodzi o te 10%. Proponuję, żebyśmy po raz ostatni, bo rozumiem, że nie został w tej sprawie wypracowany kompromis, wysłuchali zwolenników i przeciwników obydwu rozwiązań, zanim przystąpimy do decydowania.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa chciałby przemówić na rzecz rozwiązania, które jest zawarte w art. 27b? Czy pan przewodniczący podkomisji chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekPawlicki">Odpowiem tylko, że stanowisko rządu jest jednoznaczne i jest ono negatywne z uwagi na znaczne koszty, które musiałaby ponieść państwowa zawodo-wa Straż Pożarna. Natomiast stanowisko reprezentowane przez Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych jest zupełnie inne niż stanowisko rządu. Krótko mówiąc, zarząd główny uważa, że gaszenie pożarów, jako działalność dotycząca naszego wspólnego dobra, nie jest działalnością w żaden sposób gratyfikowaną dla strażaków ochotników i że zapis ten ma rekompensować ich ewentualny udział w akcjach gaśniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">W całości podtrzymuję stanowisko przedstawione przez pana ministra Nawackiego na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czyli rząd jest zdecydowanie przeciwny i opiera się na przedstawionych już uprzednio argumentach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby dodać jakieś nowe argumenty? Musimy to przegłosować, bo inaczej nie dojdziemy do finalnego efektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKusior">Rozumiejąc problemy finansowe rządu, zgłaszam inną poprawkę, a mianowicie, by podnieść to z 25 na 30 lat pracy i żeby wysokość tego dodatku była jednolita dla wszystkich bez względu na wysokość emerytury i żeby wynosiła 10% najniższej emerytury w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać czy propozycja ta była rozważana przez rząd i jaki jest stosunek rządu do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Propozycja ta nie była dotychczas rozważana przez rząd, ponieważ jest to propozycja nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosimy zatem rząd, żeby zajął stanowisko w tym momencie, ponieważ nie możemy wstrzymać procedury. Jest rzeczą naturalną, że posłowie zgłaszają swoje pomysły w trakcie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Kusior wniósł propozycję i konieczne jest ustosunkowanie się do niej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej a także inne resorty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychMarianRendzioch">Prezes Zarządu Głównego w piśmie ze stycznia br. skierował w związku z tą nowelizacją zarówno na ręce pana przewodniczącego Jaskierni, jak i innych...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie prezesie, chciałbym panu zadać szczegółowe pytanie, czy ma pan coś do powiedzenia na temat poprawki posła Kusiora, ponieważ w tej chwili badamy, czy rząd bądź rzeczoznawcy, mogą coś powiedzieć o poprawce posła Kusiora, to jest w tej chwili przedmiotem naszego procedowania. Prosiłbym o przejście od razu do poprawki pana posła Kusiora.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesMarianRendzioch">Jest to jeden z wariantów, który Zarząd Główny poddaje pod rozważenie przez połączone Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianStarownik">Chcę powiedzieć, że jak na razie jestem jeszcze posłem sprawozdawcą tej ustawy i myślę, że propozycja, która została zgłoszona przez posła Kusiora, gdyby była ona do zaakceptowania dla rządu, to jesteśmy w stanie wycofać się z tego co jest zapisane w art. 27b i ewentualnie przegłosowywać propozycję zgłoszoną przez posła Kusiora.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Starownik jest uprawniony do dokonywania modyfikacji i zostają w takim razie dwie propozycje: jedna w brzmieniu "co najmniej przez 30 lat i 10% podstawy od najniższej emerytury...".</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę bardzo pan poseł Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam następujące pytanie. Rozumiem, że Ochotnicze Straże Pożarne chciałyby uzyskać środki z budżetu państwa i dziwiłbym się, gdyby było inaczej. Natomiast osobiście nie jestem członkiem Ochotniczej Straży Pożarnej i w związku z tym mam pytanie: na podstawie czego można stwierdzić czy ktoś był członkiem czynnym czy biernym? Wprowadza się tutaj pojęcie członka czynnego i pytam, kto o tym decyduje, czy też może co o tym decyduje? Ma to przecież określone konsekwencje. Tak więc pytam, o pojęcie czynnego członka.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszZemke">Drugie moje pytanie brzmi: na podstawie czego można stwierdzić, że ktoś był czynnym członkiem przez 25 lat? Można sobie wyobrazić sytuację, że w przypadku, gdy w Ochotniczej Straży Pożarnej nie zachowały się dokumenty sprzed 30 lat i że jedynym dokumentem byłyby oświadczenia sąsiadów ze wsi. Może w takim przypadku lepiej podnieść emerytury na wsi, a nie szukać tego typu obejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest obecna na sali pani Teresa Guzelf z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Chciałbym zapytać czy jest ona upoważniona do oceny propozycji pana posła Kusiora.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Już od kilku lat, wielokrotnie, resort pracy składał podczas posiedzeń Komisji stanowczy sprzeciw przeciwko temu przepisowi oraz przeciwko wszelkim modyfikacjom tego typu przepisów.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W systemie emerytur i rent nie ma żadnych dodatków, ani za pracę społeczną, ani za pracę w szczególnych warunkach, ani za pracę w szczególnym charakterze. Jest to rozwiązanie systemowe, które bierze się stąd, że za jednakową składkę wszyscy otrzymują jednakowe świadczenia. W związku z tym jest nie do pomyślenia dla naszego resortu uchwalenie zapisu, że w naszym kraju komuś za coś należy się jakiś dodatek do emerytury lub renty, bez podwyższenia składki, bez wprowadzenia do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jakichkolwiek dodatkowych środków od tej grupy społecznej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W związku z tym po raz, nie wiem który, resort pracy jest przeciwny proponowanym w tym momencie rozwiązaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem pani dyrektor, że to co pani powiedziała, jest podtrzymaniem stanowiska ministra Nawackiego, które jest takie a nie inne, w związku ze sprzecznością z systemem emerytalnym, który jest wprowadzany i perspektywiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GlownyspecjalistaTeresaGuzelf">Tak jest, potwierdzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym udzielić częściowej odpowiedzi panu posłowi Zemke. Powinien pan, panie pośle, dobrze przeczytać zapis art. 27b, nad którym dyskutujemy, mianowicie "Członkowi Ochotniczej Straży Pożarnej o którym mowa w artykule 28 ust. 6", a artykuł ten mówi, że członek Ochotniczej Straży Pożarnej biorący bezpośredni udział w działaniach ratowniczych ma prawo do okresowych, bezpłatnych badań lekarskich. Nie podważajmy zatem sztucznie, że nie ma ewidencji, że nie ma dokumentów, bo w przeciwnym razie gminy nie mogłyby od czasu, gdy obowiązuje ustawa, czyli od kwietnia 1991 r., wprowadzić takich badań, ani wypłacać na mocy art. 28 ust. 1 członkowi Ochotniczej Straży Pożarnej, który uczestniczył w działaniach ratowniczych lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarną ekwiwalentu pieniężnego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jest to realizowane co najmniej od 6 lat. Wobec tego ustawa nie obejmie wszystkich strażaków, którzy dzisiaj działają czynnie, ale tych, którzy będą wchodzić w stan spoczynku. Oni będą mogli z niej korzystać w oparciu o ewidencję i dokumentację, która znajduje się albo w gminach, albo w Ochotniczych Strażach Pożarnych, które podlegają gminom.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawPawlak">Nie martwy się o ten problem, możemy tylko dyskutować o skutkach finansowych, które w poszczególnych latach będzie ta ustawa powodować. Wydaje mi się, że wniosek posła Kusiora zasługuje na pełne poparcie, ponieważ jest to wydłużenie tego czasokresu, to po pierwsze, a po drugie obniża wysokość tego dodatku. Myślę, że jest to wniosek, który zasługuje na poparcie i że można go poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszZemke">Dziękuję za odpowiedź. Ona mnie satysfakcjonuje w pełni, ponieważ potwierdziła to, czego się spodziewałem, czyli, że precyzyjna dokumentacja w gminach sięga do roku 1991, a gdyby przyjąć cezurę 30 lat, to wówczas cofamy się do roku 1967. Moje pytanie jest takie: czy po roku 1967 istnieje wiarygodna dokumentacja, która umożliwiałaby wydatkowanie setek miliardów złotych z budżetu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem zauważyć, że byłoby miło zrealizować ten postulat, ale trzeba wziąć pod uwagę w jakiej relacji znajdziemy się do tych wszystkich grup pracowniczych, które ustawa z 1991 r. pozbawiła dodatków branżowych. Nie ma już żadnych dodatków z tytułu pracy w szczególnym charakterze czy w trudnych warunkach i jest tam bodajże 9 pozycji. Co zatem powiedzą tamte grupy, które miały te dodatki i którym je odebrano.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Wydaje mi się, że rozpatrywanie tego zagadnienia w taki trochę wybiórczy sposób, może spowodować lawinę pretensji. Będą one dosyć uzasadnione z uwagi na fakt, że grupy, które miały te dodatki, miały je przez bardzo długi czas. Nie będę w tej chwili wymieniał wszystkich, ale sądzę, że możemy przyczynić się do powstania niepotrzebnego dysonansu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chcę jedynie stwierdzić, że w Rzeczypospolitej istnieją przepisy ubezpieczeniowe, istnieje cały system firm ubezpieczeniowych. W ramach tego systemu można stworzyć dowolnie działający system ubezpieczeń dla poszczególnych grup i nie ma w tym względzie żadnych przeszkód.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewBujak">W związku z tym, odrzucając ten przepis, wcale nie zamykamy drogi do uregulowania tej sprawy na mocy innych przepisów, w porozumieniu z odpowiednimi firmami ubezpieczniowymi. To można w każdej chwili uczynić, jeżeli się tylko chce. Zwłaszcza że, jak rozumiem, są podmioty np. gminy, które wypłacają stosowny ekwiwalent za udział w akcjach ratowniczych. Nie ma przeszkód, by połączyć to z wpłatami na konta odpowiednich firm ubezpieczeniowych, co zaowocuje wypłacaniem odpowiedniego dodatku do emerytury.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewBujak">A więc tak jak mówię, istnieją wszelkie możliwości w tej kwestii i odrzucając ten przepis, niczego tutaj nie zamykamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJarzyJaskiernia">Sądzę, że sytuacja jest już dosyć klarowna i zmierzamy do końca naszej dyskusji. Za chwilę będziemy głosowali, bo więcej raczej nie wymyślimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym uświadomić pana posła Zemke. Otóż ograniczyłem się do zapisów tej ustawy, którą nowelizujemy. Chcę przypomnieć, że jeszcze przed rokiem 1967, każdy czynny strażak miał odliczane w tzw. funduszu gminnym, a kiedy w 1984 r. weszła ustawa o podatku rolnym, miał odliczane w części podatku rolnego płaconego na rzecz gminy. To było realizowane od co najmniej 30 lat i proszę nie wprowadzać w błąd posłów, że nie ma żadnych ewidencji, one były, są i być powinny w szanujących się jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianStarownik">Chciałbym dodatkowo wyjaśnić, że zgodnie z tamtą ustawą, do 1990 r. Ochotnicze Straże Pożarne podlegały w zakresie operacyjnym Zawodowej Straży Pożarnej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarianStarownik">W komendach rejonowych była pełna ewidencja czynnych strażaków i nie sądzę, żeby dochodziło tam do jakichkolwiek zafałszowań czy naudżyć na terenie gminy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarianStarownik">To, o czym mówił pan poseł Pawlak, czyli odpisywanie ze świadczeń na rzecz funduszu gminnego za czynne uczestnictwo w gaszeniu pożarów, szkoleniach i przeglądach pożarniczych i innych było faktem. Zatem istnieje tu pełna dokumentacja zarówno do roku 1989 jak i lat późniejszych.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarianStarownik">Pragnę dodać jeszcze jedno zdanie. Otóż doskonale wszyscy wiemy, że Ochotnicza Straż Pożarna jest stowarzyszeniem. W myśl ustawy o stowarzyszeniach nie może zatem Ochotnicza Straż Pożarna otrzymywać dotacji lub wsparcia finansowego z budżetu państwa, w zakresie jej funkcjonowania.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarianStarownik">Wiemy jednak doskonale i to, że Ochotnicza Straż Pożarna wykonuje dobrowolnie zadania, które normalnie spoczywają na państwie i na rządzie. Wobec powyższego możemy dzisiaj postulować do rządu, by kupował samochody i dawał dotacje na funkcjonowanie ochotniczego pożarnictwa. Natomiast z racji, że wykonuje ona zadania, które leżą w kompetencji rządu i państwa, myślę że ten symboliczny dodatek do emerytury, który wy-nosiłby, zgodnie z propozycją posła Kusiora, 10% najniższej emerytury i przysługiwałoby to po 30 latach udokumentowanej służby, nie jest niczym wielkim i nawet zaniża to skalę wydatków budżetu państwa, tak jak one zostały pierwotnie przeliczone.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarianStarownik">Według naszych wyliczeń, czyli Zarządu Głównego wynosiłoby to 300 mld starych zł rocznie. Po zaostrzeniu tego kryterium i ujednoliceniu, myślę że wyniesie to około 200-250 mld starych zł. Sądzę, że nie jest to aż tak wielki problem byśmy musieli w tej sprawie kruszyć kopie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, czeka nas zatem głosowanie, w którym zasadniczym argumentem jest problem sprzeczności z systemem emerytalnym. Kwestia ewidencji wydaje się wtórna, to są sprawy techniczne, które można dosyć łatwo uregulować. Istota rzeczy polega zatem na zarzucie rządu, że jest to wyłom w systemie emerytalnym, zwłaszcza na tle likwidacji dodatków branżowych. Mogłoby powstać pytanie o inne, podobne grupy osób zasłużonych dla kraju typu PCK i innych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że będziemy głosowali opcyjnie. Pierwsza opcja, to ci z państwa, którzy podzielają stanowisko rządu, że jest to sprzeczność z systemem emerytalnym i nie widzą możliwości wydania tego przepisu w brzmieniu związanym z poprawką posła Kusiora.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga opcja, to ci z państwa, którzy aprobują poprawkę posła Kusiora mimo zastrzeżeń rządu. Czy to jest czytelne? Będziemy głosowali wariantowo bez głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawPawlak">Sądzę, że powinniśmy głosować nad proponowanym zapisem, ponieważ jest on zasadniczy dla zmiany w ustawie. Jeżeli bowiem zapytamy się, czy jest to sprzeczne z systemem emerytalnym, to jest to chyba niewłaściwy sposób głosowania,</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, sądzę, że to jest klarowne. Przepis jest w brzmieniu podanym przez posła Kusiora, ponieważ rozumiem, że pan poseł Starownik stwierdził, że to co proponuje pan poseł Kusior...</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc rozumiem, że alternatywa opcyjna jest taka: ci, którzy nie widzą potrzeby wprowadzania takiego przepisu ze względu na te uwarunkowania systemowe oraz ci, którzy widzą ten przepis w brzmieniu podanym przez posła Kusiora.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma wątpliwości co do klarowności tej alternatywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie przewodniczący, chciałabym jeszcze przed głosowaniem poinformować posłów, że zespół poselski strażaków wypracował ten konsens, który przedstawił pan poseł Kusior i że jako zespół poselski strażaków, popieramy tę pro-pozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze wątpliwości co do charakteru głosowania. Uzmysławiam państwu, że to nie jest na zasadzie poprawki zwykłej, tylko modyfikacji przez pana posła Kusiora tekstu, który już był.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak więc opcja pierwsza: nie przewidujemy tego rozwiązania jako sprzecznego z systemem emerytalnym i opcja druga: przewidujemy takie rozwiązanie. Czy to jest czytelne?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest zatem za opcją pierwszą?</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że za tą opcją opowiedziało się 11 posłów.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za opcją drugą?</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za opcją drugą opowiedziało się 12 posłów.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że opcja druga została wprowadzona i że jest wniosek mniejszości w brzmieniu związanymz opcją pierwszą.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany nr 20. Czy są jakieś uwagi? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany nr 21. Zapytuję, czy są uwagi do pkt. "a" tej zmiany? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zmiana "b". Przypominam, że były tu zastrzeżenia Biura Legislacyjnego KS i Biura Studiów i Ekspertyz KS. Bardzo proszę pana posła przewodniczącego podkomisji o zreferowanie na czym polegały uwagi Biura Legislacyjnego KS i z jakiej przyczyny jest propozycja skreślenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekPawlicki">W zapisach ustawowych dotychczas obowiązujących wy-kreślona została funkcja komendanta gminnego OSP. Projekt złożony przez posłów na powrót wprowadza stanowisko komendanta gminnego OSP, jako powołanego do nadzorowania zadań wykonywanych samodzielnie przez gminy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJacekPawlicki">Dyskusja toczyła się w pierwszej fazie na temat obligatoryjnego wprowadzenia z mocy ustawy konieczności zatrudniania przez gminy komendanta gminnego OSP i została w pewnym sensie złagodzona przez posłów wprowadzeniem alternatywy, że gmina może zatrudniać komendanta gminnego OSP. Głosy były bardzo podzielone i strona rządowa, a także Biuro Legislacyjne KS i Biuro Studiów i Ekspertyz KS uważały, że nie możemy zmuszać gmin do wprowadzania tego typu zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Rząd merytorycznie nie sprzeciwia się tej propozycji i pozostawia Komisjom i Sejmowi rozstrzygnięcie tej sprawy, aczkolwiek wydaje się, że wprowadzenie w ustawie instytucji komendanta gminnego OSP jest zbędne, ponieważ gmina może dowolnie zatrudniać pracowników, w tym także komendanta gminnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianStarownik">Chciałbym potwierdzić to, co powiedział przed chwilą Komendant Główny, że my na podkomisji znaleźliśmy konsnensu z rządem i, że rząd wyraził zgodę na wprowadzenie do ustawy zapisu o fakultatywności. Proszę się z tym zapoznać.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarianStarownik">Gmina może zatrudnić komendanta gminnego OSP, ale nie musi. My niczego tu nie narzucamy. Jest to zapis fakultatywny i była na to zgoda rządu, a Biuro Legislacyjne KS właściwie nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń. Myślę, że załatwia to problem zgłaszany przez samorządy i przez strażaków.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarianStarownik">Jeżeli chodzi o samorządy, to w 50% gmin zatrudnieni są komendanci gminni i jeżeli my tego nie dostrzegamy lub dostrzec nie chcemy, to robimy unik. Sądzę, że ustawa powinna w końcu usankcjonować, ponieważ komendanci gminni są de facto zatrudnieni w znacznej części urzędów gmin.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny temu przepisowi? Nie stwierdzam, a więc przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do zmiany 22. Są tutaj dwie opcje: albo to utrzymać, albo skreślić. Rząd proponuje, żeby skreślić. Czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Tak, podtrzymuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mógłby pan komendant przypomnieć dwa najważniejsze argumenty, dla których rząd jest przeciwny tej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Proponowane sformułowanie spotyka się ze zdecydowanym sprzeciwem rządu, ponieważ zmierza ono do zastąpienia dotychczasowego fakultatywnego finansowania z budżetu państwa jednostek ochrony przeciwpożarowej na finansowanie obligatoryjne, niezależnie od faktu, iż obowiązek taki spoczywa obecnie także na gminach. Wprowadzenie bezwzględnego obowiązku finansowania z budżetu państwa jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, głównie włączonych do krajowego systemu ratowniczego, powodować będzie ogromne skutki finansowe dla budżetu. Stąd prawdopodobny brak tych środków spowoduje zatrzymanie procesów włączania jednostek do tego systemu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KomendantStrazyPozarnejRyszardKorzeniewski">Ponadto należy stwierdzić, że propozycja tego zapisu jest niespójna z pozostałymi unormowaniami ustawowymi w tym szczególnie z art. 32 ust. 2 i 3. Zgodnie z tymi przepisami koszty utrzymania wyposażenia i zapewnianie gotowości bojowej jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych ponosi gmina.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie przewodniczący, ponieważ rozmawiamy dzisiaj o propozycjach, które będą miały daleko idące skutki dla budżetu państwa, chciałbym mieć jako poseł jasność, czy mamy w tym momencie kworum i zgłaszam formalny wniosek o sprawdzenie tego. Jeżeli mamy, to będę się z tego osobiście bardzo cieszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Bardzo proszę sekretarzy Komisji o zbadanie czy jest kworum. Proponuję na ten czas wstrzymać dyskusję, ponieważ dalsze procedowanie będzie uzależnione od tego, czy jest kworum.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie ma kworum, w związku z tym ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekPawlicki">Panie przewodniczący, ponieważ już po raz trzeci zdarzył się wypadek, że posłowie nie przychodzą na posiedzenie, mam następującą propozycję. Otóż zgłaszałem już do marszałka Sejmu prośbę o zdyscyplinowanie posłów, chociaż w zasadzie nie należy to do obowiązków marszałka Sejmu, by chodził za posłami i zmuszał ich do udziału w posiedzeniach komisji. Wiem, że projekt jest kontrowersyjny także w sensie politycznym, pomijam tutaj kwestie finansowe, o których mówił pan poseł Zemke, natomiast musimy to rozstrzygnąć i uważam, że przerwa jest wskazana. Proponuję, by trwała ona 15 minut. Sądzę, że to wystarczy na zwiększenie liczby posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Panie przewodniczący proponuję, żeby sprawdzić kto w tej chwili jest na sali, a kto jest podpisany na liście obecności. Chodzi mi o Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. To, że posłowie podpisali się na liście, a potem okazuje się, że ich nie ma, może być celowym działaniem obliczonym na rozwiązywanie posiedzeń Komisji. Należy z tym zrobić porządek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że sekretariaty Komisji uwzględnią postulat pana posła Janowskiego.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ogłaszam przerwę do godz. 14.45, kiedy to ustalimy czy jest kworum i zadecydujemy czy możemy dalej procedować.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa nadal nie ma kworum w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jak wygląda sytuacja w innych Komisjach? Słyszę, że zostały jeszcze dwie minuty, tak więc poczekajmy.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sytuacja nie uległa zmianie, a więc nadal brakuje kworum. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji. Kolejny termin zostanie ogłoszony przez prezydia Komisji. Apeluję do posłów o przybycie tak, by można było sprawę dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę państwa, chciałbym jedynie stwierdzić, że jest taki obyczaj w parlamencie, iż jeżeli w podkomisji osiąga się konsens, to nie ma żadnych problemów z przeprowadzeniem projektu ustawy na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewBujak">Natomiast, jeżeli takiego konsensusu nie ma, to członkowie podkomisji muszą się liczyć z tym, że inni posłowie zastosują różne dopuszczalne i uprawnione metody pozwalające im odrzucić projekt, którego nie akceptują. Chciałbym, abyśmy mieli tego świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyKado">Chciałbym zaprotestować przeciwko wypowiedzi przewod-niczącego Bujaka. Przecież tak nie można, ponieważ sankcjonuje to nieobecności posłów na posiedzeniach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę państwa, potraktujmy to jako rozmowę natury koleżeńskiej. O kolejnym terminie posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani. Jeszcze raz proszę o przybycie, byśmy mogli dalej procedować.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję, posiedzenie uważam za zamknięte.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>