text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewBujak">W imieniu prezydiów połączonych Komisji otwieram posiedzenie, które poświęcone jest dalszym losom Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Otrzymaliśmy w tej sprawie materiał - Założenia do ustawy o żandarmerii narodowej. Jest to jedyny temat naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewBujak">Witam serdecznie wszystkich przybyłych i cieszę się z bardzo żywego i gorącego zainteresowania tą sprawą. Świadczy to o tym, że tak jak ongiś, tak i teraz los Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych jest w centrum zainteresowania. Nie tylko parlamentu, ale i innych obserwatorów decyzji politycznych, od których będzie zależało jak organizujemy struktury odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewBujak">Struktura i zadania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych były od dawna dyskutowane. Były pewnym problemem i oczekiwaliśmy w tej sprawie kroków ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Oczekiwaliśmy, że projekt restrukturyzacji tych jednostek pojawi się.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselZbigniewBujak">Oczekiwaliśmy dość długo, z tego więc punktu widzenia pozostaje mi tylko podziękować panu ministrowi i obecnemu dowództwu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych za to, że sprawa nabrała tempa i o tej niewątpliwie potrzebnej restrukturyzacji możemy dziś mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselZbigniewBujak">W przedłożonym materiale jedna sprawa nie została w żaden sposób zasygnalizowana. Mianowicie nie powiedziano komu miałaby żandarmeria narodowa podlegać, kto miałby nią dysponować. I to jedno ważne pytanie kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych. Jeżeli nie zobaczę sprzeciwu uznam, że program przedłożony, a więc omówienie założeń do ustawy o żandarmerii narodowej byłoby jedynym punktem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselZbigniewBujak">Sprzeciwu nie widzę, wniosków o zmianę porządku obrad nie ma, przystępujemy do rozpatrzenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W tej chwili prezentujemy wstępne założenia ustawy o żandarmerii narodowej. Chociaż materiał został wcześniej przekazany, pozwolę sobie dokonać pewnego wprowadzenia, jak również powiedzieć na temat samej koncepcji, jak i dróg całej technologii, którą wybraliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ma ona na celu doprowadzenie do restrukturyzacji istniejących obecnie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wraz z dowództwem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych razem doszli do wspólnego wniosku, że w obecnej formule, w obecnej strukturze i obecnie wykonywanych zadaniach, Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe MSW wyczerpały swoją dalszą egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Do tych celów, do których zostały powołane i do zadań, które wykonują w obecnej strukturze nie mogą dalej kontynuować działań. Potencjał, który został w tych jednostkach swojego czasu ulokowany musi być wykorzystywany inaczej i do innych celów, niż był w pierwotnych zamierzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jest to pierwsza konstatacja, dla nas bardzo istotna. Mieliśmy do wyboru w kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dwie drogi, które mogły być drogami do przeprowadzenia restrukturyzacji. Pierwsza wydawała się najprostsza, jednym aktem prawnym dokonanie likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Innym rozwiązaniem było rozparcelowanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych po różnych segmentach odpowiedzialnych za obronę lub za bezpieczeństwo. Znaczyłoby to, że niektóre pododdziały należałoby wcielić bezpośrednio do wojska, inne pododdziały do Policji, a jakąś tam część do Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Resztę należałoby zamknąć, zaorać, zapomnieć w ogóle, że mieliśmy do czynienia z czymś takim, jak Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Wybraliśmy inną koncepcję uznając, że poprzednia byłaby zbyt kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W tym okresie i wcześniej przeprowadzonych było wiele działań restrukturyzacyjnych w obrębie sił zbrojnych, które doprowadziły w wielu przypadkach do zaprzepaszczenia dorobku i potencjału, zlikwidowały pewną trwałość i ciągłość istniejących struktur militarnych. Nie należało jeszcze takim właśnie działaniem jednorazowym doprowadzać do następnego zdarzenia, które mogłoby wprowadzić dezintegrację i pewien chaos.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wybraliśmy drogę stopniowego przekształcania, stopniowej restrukturyzacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Przebiega to w trzech etapach. W pierwszym etapie, w ramach istniejącego porządku prawnego, w ramach istniejących rozporządzeń, zarządzeń, całego systemu prawnego - doprowadziliśmy do wykorzystania potencjału militarnego, ludzkiego, materialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Chodzi o wykorzystanie tego wszystkiego co w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych nadal istnieje, do współdziałania i współpracy z Policją, Strażą Graniczną i częściowo ze Strażą Pożarną. Uważaliśmy, że rezerwy, które istnieją i tkwią w Nadwiślańskich Jed-nostkach Wojskowych nie mogą czekać na generalne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Już teraz można niektóre pododdziały, niektóre zadania - w ramach obecnie obowiązującego porządku prawnego przekazywać do dyspozycji tych segmentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które odpowiedzialne są za sprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W tym celu zostało podpisane porozumienie między Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi a Komendą Główną Straży Granicznej. Na mocy tego porozumienia część pododdziałów dwóch pułków Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, to jest pułku olsztyńskiego i pułku z Sanoka oraz 103 Pułku Lotniczego - zostało przekazanych do dyspozycji Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wydzielone pododdziały zostały użyte w sposób bezpośredni, są używane do uszczelniania granicy, głównie granicy wschodniej. Helikoptery 103 pułku są również używane do uszczelnienia granicy z Litwą, gdzie było najwięcej nielegalnych przelotów z nielegalną imigracją.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Muszę powiedzieć, że kiedy od marca br. na granicy z Litwą stoją helikoptery Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przestały być dokonywane nielegalne przeloty, które miały miejsce do tej pory. To samo dotyczy współdziałania z Policją. Do wielu zadań, które były wykonywane przez Policję, wchodzą obecnie Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Dzięki temu tylko w Warszawie, na skutek prostych zabiegów, że magazyny, ochrona obiektów policyjnych, cała logistyka zastępowane są przez Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, kilkuset funkcjonariuszy Policji można było skierować bezpośrednio do działań liniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Obok tego trwały i trwają prace nad zmianą formuły i koncepcji działania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Za podstawę działań wzięliśmy sytuację, jaka miała miejsce w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych przed 1990 r. W tym celu trwają prace zmierzające do oddania z potencjału Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych tego, co zostało do nich skierowane w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wskutek przygotowywanego porozumienia między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Sztabem Generalnym i Ministerstwem Obrony Narodowej, prawdopodobnie z dniem 1 stycznia 1997 r. to, co przyszło do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w 1990 r. zostanie znów przekazane do dyspozycji wojska. Pułki i brygada, o których mówiłem wykonują zadania stricte militarne, w żadnym stopniu nie przystające do koncepcji i wizji, która w naszym przekonaniu powinna obowiązywać w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">We wrześniu br. rozpoczęły się prace koncepcyjne, które osiągnęły pewien etap. Posłowie otrzymali założenia do ustawy o żandarmerii narodowej. Chciałem od razu zastrzec, że są to założenia i proszę tak je traktować, nie jest to jeszcze materiał będący dokumentem z akceptacją kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest on w trakcie uzgodnień wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Szczególnie istotna jest tu opinia Policji, Straży Granicznej i w następnej kolejności - zgodnie z ustawą o ministrze spraw wewnętrznych - opinia Politycznego Komitetu Doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W momencie, kiedy cała ta procedura zostanie zakończona, materiał ten przekazany zostanie do Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, celem odbycia kolejnej procedury dyskusyjnej. Ponieważ Komisje prosiły o materiał ustaliliśmy, że na tym etapie traktujemy go na zasadach konsultacji, wymiany opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Gotowi byliśmy przedstawić ten materiał jako autorski, ale nie jest on jeszcze zamknięty. W związku z tym koncepcja nadal jest do dyskusji. Rozwiązania, które zostały tam przedstawione są typu autorskiego, nie jesteśmy jednak do nich przywiązani i gotowi jesteśmy zrezygnować z niektórych propozycji i sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Założenia, na których opieraliśmy się konstruując projekt ustawy o żandarmerii narodowej. Naszym celem jest stworzenie na bazie istniejących jednostek, po odejściu z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, parapolicyjnej formacji o charakterze porządkowo-ochronnym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ta parapolicyjna formacja składałaby się docelowo z funkcjonariuszy służby kontraktowej i służby zawodowej. Odciążyłaby działania Policji od tych zadań, które Policja obecnie również wykonuje, a które są dla Policji bardzo pracochłonne, czasochłonne i materiałochłonne. Przysparzają Policji najwięcej kłopotu i na spotkaniach komendanci policji najwięcej na to narzekają.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Do zadań, które obecnie wykonują Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe należą ochrona ważnych obiektów państwowych, ochrona polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych za granicą, ochrona obiektów i przedstawicielstw dyplomatycznych oraz konsularnych w naszym kraju, wykonywanie usług transportu lotniczego specjalnego, poczty specjalnej, wspieranie działań antyterrorystycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Doszłyby do tego konwojowanie osób, wartości pieniężnych, poczty specjalnej, broni, amunicji i materiałów wybuchowych, dzieł sztuki, znaków akcyzy itd. Wszystko to, co w tej chwili pochłania najwięcej czasu i energii Policji i co jest obecnie pewnego rodzaju zmorą.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Do tego doszłyby również zadania związane z udziałem w akcjach ratowniczych oraz porządkowo-ochronnych podczas klęsk żywiołowych i katastrof, które Policja z mocy ustawy musi zabezpieczać, a do których nie ma wydzielonych środków. W związku z tym w momentach katastrof ad hoc musi tworzyć oddzielne odwodowe, nieetatowe pododdziały, które kieruje do tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wspiera także zadania antyterrorystyczne oraz działania o charakterze prewencyjnym. Przypomnę, że Policja wykonuje obecnie zadania o charakterze prewencyjnym. W 12 województwach I kategorii istnieją pododdziały prewencji. Są one różne, największy jest w Warszawie i w Katowicach. Są one skoszarowane, pochodzące z poboru pododdziały, dowodzone na wzór wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wykonują zadania, które nie są zadaniami stricte policyjnymi, a są zadaniami o charakterze prewencyjnym i porządkowym. Wyszliśmy z założenia, że w różnych systemach znanych nam bliżej istnieje takie rozwiązanie. Wzorowaliśmy się na systemie francuskim.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Policja jest odciążona od zadań konfrontacyjnych, kiedy do takiej konfrontacji dojdzie. Konfrontacją taką mogą być niepokoje po meczach piłkarskich. Dotąd służyła do utrzymania porządku normalna policja.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Warszawa posiada rozwinięte oddziały prewencji i to jest dobrze. Wiele jednak miast takich oddziałów nie posiada. W związku z tym na czas meczów piłkarskich na przykład istnieje konieczność ściągania z kilku lub kilkunastu ościennych województw nieetatowych pododdziałów, które tworzone są z policjantów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W tym czasie policjanci są odsuwani od innych zadań, a ich zadania musi ktoś wykonywać, bądź nie wykonuje, bo w tym czasie brakuje policjantów. Dlatego w naszej koncepcji zadania o charakterze prewencyjnym mogłyby na siebie przejąć właśnie skoszarowane, umundurowane i jednolicie dowodzone oddziały żandarmerii narodowej o uprawnieniach policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wiąże się to w jakimś sensie z koniecznością likwidacji istniejących oddziałów prewencji w Policji, czy wszystkich tego jeszcze dzisiaj nie potrafimy powiedzieć. Można sobie wyobrazić, że w tych miastach i ośrodkach w kraju, gdzie istnieje zaplecze logistyczne i koszarowe można skoszarować kilka, kilkaset, czy kilka tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Zadania, które wykonują dzisiaj oddziały prewencji mogą być przejęte przez żandarmerię narodową. W Warszawie np. gdybyśmy zlikwidowali oddziały prewencji, uzyskalibyśmy ok. 1500 etatów i ludzie ci mogliby przejść do zadań policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Formacja ta powinna mieć ok. 6-8 tys. ludzi. Założyliśmy, że w okresie 5-7 lat byłaby to formacja o charakterze zawodowym, składająca się w pierwszym etapie z funkcjonariuszy służby kandydackiej, następnie funkcjonariuszy służby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ewolucja przebiegałaby w podobny sposób jak przebiega w Straży Granicznej. W 1990 r. Straż Graniczna była wojskiem - Wojskami Ochrony Pogranicza. Na mocy ustawy stała się formacją parapolicyjną i dostała uprawnienia policyjne. W tej chwili jest formacją, która w coraz większym stopniu staje się w pełni zawodową.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Zakładamy w naszych planach, że do 2 tys. etatów zawodowych, które otrzymała w budżecie na 1997 r. Straż Graniczna, do 2000 r. dojdziemy do poziomu 75 proc. kadry zawodowej i 25 proc. kadry kandydackiej. Do takich wyników będziemy dążyli, jeśli chodzi o żandarmerię narodową.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Żandarmeria narodowa podlegałaby ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w naszej strukturze. Materiał jest państwu znany, rozesłaliśmy go w tekście i uważam, że więcej nie należy już o tym mówić, chodziło mi tylko o przedstawienie wizji i pewnej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest to autorski materiał roboczy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Jest on po raz pierwszy publicznie prezentowany i wszystkie uwagi sformułowane tutaj mogą być wzięte i na pewno będą wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Czeka nas następny etap konsultacji wewnątrzresortowych, w Politycznym Komitecie Doradczym przy ministrze spraw wewnętrznych i na etapie rządowym. Gdyby procedura została zachowana wczesną wiosną 1997 r. mógłby się ten materiał znaleźć w Sejmie już jako materiał przedyskutowany i dojrzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewBujak">Dziękuję za prezentację na tym wstępnym etapie, gdzie możemy jeszcze zgłaszać uwagi. Apeluję do przedstawicieli mediów, aby zwrócili uwagę na to, że jest to konsultacja w bardzo wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbigniewBujak">Przystępujemy do dyskusji nad materiałem i wystąpieniem pana ministra Siemiątkowskiego, głos zabierze pan poseł Nałęcz, czekam na dalsze zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem przyłączyć się do podziękowań pana ministra i resortu spraw wewnętrznych za odpowiednio wczesny etap informowania nas o zamysłach resortu i o pracach koncepcyjnych. Zjawisko, o którym mówimy dzisiaj od paru lat jest anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszNalecz">Moje historyczne doświadczenie podpowiada mi, że Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który dał swój początek Nadwiślańskim Jednostkom Wojskowym stał się anachroniczny już od bardzo dawna. Niemniej jednak na takiej zasadzie, jak Gwardia Pretoriańska w starożytnym Rzymie, funkcjonował przez całe 45 lat, będąc najwierniejszym wojskiem władzy i najbliżej władzy stojącym. Mógł tę władzę chronić przed różnego rodzaju zakusami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszNalecz">Wydaje mi się, że nawet nie od 1989 r., ale wcześniej były takie okresy, że wojsko to niekoniecznie było potrzebne. Pytanie w tej chwili jest takie, jak wykorzystać etaty, które są obecnie w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych. Jak wykorzystać środki, które idą na tę formację z naszych wspólnych budżetowych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi, że tak wcześnie o tym rozmawiamy. Zastrzeżenia i uwagi mogą więc być bardzo wcześnie sformułowane. Osobiście mam poważne wątpliwości czy w tym kierunku należy iść. Pan trafnie odwołał się do przykładu francuskiego CRS. Ja bardziej pamiętam tę formację używaną do rozpędzania strajkujących robotników, do dławienia studenckiego buntu w 1968 r., niż do interwencji w czasie meczów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszNalecz">W jakim kierunku ma iść wykorzystanie tej formacji, zależy to od pewnej diagnozy generalnej, w jakim kierunku pójdzie rozwój sytuacji w Polsce. Jeśli diagnozujemy, że w Polsce będą narastały konflikty społeczne, będą narastały napięcia społeczne, które będą się zamieniały w napięcia polityczne groźne dla władzy, to rzeczywiście powinniśmy taką jednostkę budować.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTomaszNalecz">W tej sali w przytłaczającej większości zgodzimy się chyba z faktem, że ten środek powinien być użyty jako ostateczny. Być może lepiej byłoby wykorzystać środki finansowe, które dzisiaj chce się przeznaczyć na żandarmerię narodową - nazwa, moim zdaniem, jest fatalnie dobrana, ponieważ żandarmeria narodowa będzie kojarzyć się nie z Powstaniem Styczniowym a z konotacjami w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, które tę nazwę znakomicie zdezawuowały.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTomaszNalecz">Myślę, że jest pewien plus w tej nazwie, bo ona w mimowolny sposób oddaje zamysł formacji. Ma to być formacja na kształt francuskiego CRS, że kiedy władza będzie miała kłopoty, to wyśle zwarty oddział, który właściwie nie jest ani policją, ani wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTomaszNalecz">We Francji przecwałuje przez Pola Elizejskie od Łuku Triumfalnego do Placu Concorde i wszystkich zmiecie po drodze. Nikt im się nie przeciwstawi, ponieważ wszelkie barykady i zgromadzenia potrafią oni rozpędzić.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTomaszNalecz">Mnie w Polsce marzyłby się taki rozwój sytuacji, żeby podobne środki bezpieczeństwa nie były potrzebne, żeby środki przeznaczane z kasy państwowej przeznaczane były raczej na łagodzenie napięć, niż na rozbudowywanie takich jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselTomaszNalecz">Stoimy wobec podobnego dylematu, w obliczu jakiego stała Polska międzywojenna, która w 1935 r. podjęła decyzję o utworzeniu zwartych oddziałów policji, które nazywane są dzisiaj oddziałami prewencji policyjnej. Takiej formacji paramilitarnej jak żandarmeria narodowa jednak nie powołała.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselTomaszNalecz">Nie protestowałbym przeciwko utworzeniu żandarmerii narodowej, gdybym nie widział ogromnego zagrożenia przestępczością widocznego w Polsce na co dzień. Gdyby te 8, 9 czy 12 tys. etatów, które są w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych przeznaczyć na zwalczanie przestępczości pospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselTomaszNalecz">Pan minister Siemiątkowski wywalczył w Sejmie w ustawie budżetowej kilka tysięcy etatów więcej dla Policji. Pewien efekt w zwalczaniu przestępczości jest już widoczny. Dzisiaj stoi przed nami dylemat, czy rozbudowywać oddziały prewencji o żandarmerię narodową.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselTomaszNalecz">Mam wątpliwości co do czego jest tu przyłączane. Czy Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe do oddziałów prewencji, czy oddziały prewencji do Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.  Mnie się wydaje, że raczej Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe do oddziałów prewencji, niż odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselTomaszNalecz">Czy przeznaczyć te etaty i te środki na formy wzmacniania, takiego dokapitalizowania - mówiąc językiem pana premiera Kołodki - Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, żeby to było bardziej efektywne w zwalczaniu przestępczości pospolitej, niż takich, które można by wcześniej rozładowywać i leczyć. Niekoniecznie przygotowywać na tę okazję zwarte oddziały Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselTomaszNalecz">Być może dmucham na zimne, być może moje wątpliwości są przesadne, ale korzystając z luksusu, że mówimy na bardzo wstępnym etapie przymiarek, uznałem za celowe zgłosić tego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselTomaszNalecz">Myślę, że skala potrzeb w resorcie, zagrożenie przestępczością w Polsce jest tak wielkie, iż środki, które w parlamencie przeznaczane na resort spraw wewnętrznych są zbyt ubogie. Jednocześnie nie ma zagrożenia wielkim konfliktem społeczno-politycznym, żeby nas było stać na komfort budowania parotysięcznej jednostki, opartej o wzory francuskiego CRS.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselTomaszNalecz">Jesteśmy na to za ubodzy. Francja jest krajem bogatym i może sobie na to pozwolić, ale Polska - moim zdaniem - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja też mam wątpliwości, może nie tego aż typu jak pan poseł Nałęcz. Wielokrotnie dyskutując w Komisji Obrony Narodowej o jednej z zasadniczych kwestii, próbując odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce realizowana jest zasada cywilnej, demokratycznej kontroli nie tylko nad siłami zbrojnymi, ale również nad strukturami paramilitarnymi, zwracaliśmy stale uwagę, że są Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe,</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">nie różniące się niczym od jednostek wojskowych, a różniące się tylko tym, iż znajdują się w dyspozycji kogoś innego, a nie ministra obrony narodowej. Nie jest to dobra sytuacja, w której tak samo zorganizowane, wyposażone jednostki znajdują się w dwóch różnych dyspozycjach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W tej sprawie, gdzie mamy do czynienia z formacjami siłowymi z punktu widzenia demokratycznego państwa bezpieczniej jest, kiedy znajduje się to w jednym ręku. Tego, co mówię proszę nie traktować jako sądy ostateczne i nieprzekraczalne i że tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jestem człowiekiem, który jest w stanie ewoluować. Wydawało mi się, że lepiej będzie zakończyć działalność Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a nie budować Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych pod nazwą Gwardia Narodowa, czy Żandarmeria Narodowa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Lepiej będzie, jeżeli cały podstawowy potencjał wojskowy, sprzętu wojskowego, wyposażenia, kadry, etatów przejdzie do Ministerstwa Obrony Narodowej. Część przejdzie do Straży Granicznej, część - do Straży Pożarnej i na tyle, na ile można zostaną wzmocnione oddziały prewencyjne Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chciałem zapytać, czy definitywnie już zrezygnowano z takiego wariantu i będziemy mówili już tylko o Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, z wyłączeniem zapasowych stanowisk dowodzenia. Zdaje się to zostało wyłączone z dotychczasowego zakresu Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a wzmocnione zostały inne obszary.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pamiętam dyskusję o Gwardii Narodowej, kiedy mówiono - po co włączać kogoś innego do zadań Straży Granicznej, lepiej wzmocnić Straż Graniczną. Po co kogoś włączać do działań związanych z Policją, lepiej wzmocnić Policję, bo powstają kłopoty koordynacyjne, uzgodnieniowe i inne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytanie, czy cała prewencja byłaby już wtedy w tej dyspozycji? Jeżeli tak, to jakie nowe koszty trzeba ponieść? Meczów i ośrodków w Polsce, gdzie odbywają się rozgrywki jest bardzo dużo. Ile dodatkowo musiałoby kosztować utrzymanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przy tej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sądzę, że po to powstały oddziały prewencji policji i trzeba je wzmacniać. Czy znaczy to, że chcemy dziś rezygnować z oddziałów prewencji policji i byłyby tylko formacje prewencyjne w tych zmodyfikowanych Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych? Ile by to kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy znaczy to, że 36 Pułk Lotniczy, który obsługuje resort obrony narodowej i VIP jest równoległy, czyli minister spraw wewnętrznych korzysta z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i z żandarmerii w nowym wydaniu, a minister obrony narodowej z 36 Pułku Lotniczego? Co się w istocie zmienia w bardzo wielu kwestiach?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wydaje mi się, że nic się nie zmienia, czy bardzo niewiele się zmienia, a powstaje więcej nowych kłopotów. Rozumiem, że jeżeli autorem propozycji zmian jest dowództwo Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, jest to koncepcja ochrony i obrony Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie da się - w moim przekonaniu - zreformować Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, jeżeli koncepcję reformy będzie przygotowywało i wykonywało dowództwo tych jednostek. Są kłopoty z zreformowaniem innych struktur w państwie, kiedy za zreformowanie tych struktur odpowiadają ich kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Zgadzam się w pełni z tezą postawioną przez pana posła Szmajdzińskiego, że niemożliwa jest żadna reforma wymyślana i przeprowadzana przez samych zainteresowanych. Chciałem natomiast spytać pana ministra co się stało, że poprzednio krytykowany projekt powołania Gwardii Narodowej - autorstwa Biura Bezpieczeństwa Narodowego - znalazł teraz kontynuację w postaci założeń do ustawy, podporządkowanej prezydentowi i zmianę nazwy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Były wtedy formułowane bardzo liczne zastrzeżenia, także przez klub parlamentarny pana ministra i jego partię. Czy nie mamy do czynienia z naturalnym, prostym utożsamianiem się każdego przełożonego z formacją, którą przychodzi mu w jakiejś mierze dowodzić?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę zająć się jedną kwestią szczegółową. Niedobrze jest jeśli przedłużamy niejasny stan odpowiedzialności i uprawnień, a ten projekt w tym kierunku zmierza. Mieszamy funkcje czysto militarne z funkcjami policyjnymi. Tak było w przypadku Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że nie ma tak być od momentu zgłoszenia założeń do ustawy. W tych założeniach jest cały szereg proponowanych zapisów, które trudno inaczej zinterpretować, niż jako próbę przedłużenia stanu niejasności, tzn. utrzymania sytuacji, w której bądź funkcjonariusz jednostek paramilitarnych występuje w roli policjanta, bądź też funkcjonariusze jednostek parapolicyjnych mają wystąpić w roli żołnierzy. Chciałbym wskazać to w kilku miejscach, aby nie być gołosłownym. Jest tu wyraźnie powiedziane: "byłaby to jedyna formacja, która miałaby prawo do korzystania ze źródła informacji zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i Wojskowych Służb Informacyjnych".</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy przewidywanej zmianie podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa, komendant żandarmerii narodowej wiedziałby tyle, ile premier. Jest to sytuacja niesłychanie brzemienna w konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Tam, gdzie jest mowa o stopniach, o umundurowaniu nie bardzo widzę powód, aby utrzymywać zewnętrzne znamiona przynależności do struktur militarnych wojska, tej organizacji parapolicyjnej. W tym dokumencie cały czas, konsekwentnie autorzy piszą o organizacji paramilitarnej. Chcę zwrócić uwagę na niejasność intencji. Czy ma to być organizacja paramilitarna, czy parapolicyjna? Ma to swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Propozycje utrzymywania jednolitego umundurowania z Wojskiem Polskim, jednego systemu odznaczeń i stopni wojskowych. Z jednym wyjątkiem, że awanse na stopnie oficerskie w tej formacji, nie byłyby związane z ukończeniem szkoły oficerskiej, co budzi poważne wątpliwości, jeśli jest to formacja w pełni przystająca do zadań stojących przed siłami zbrojnymi na wypadek wojny.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli kogoś trzeba "spałować", to policjant ma "pałować", a żołnierz ma się szykować do walki, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Nie jest dobrze, kiedy funkcjonariusze organizacji paramilitarnej mają "pałować kibiców", choćby nawet klubu "Legia", chociaż jest to klub wojskowy. Tego rodzaju sytuacji chciałbym uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewBujak">Mam uwagę, że to jednak nowe dowództwo Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych przystąpiło do formułowania programu restrukturyzacji tych jednostek. Przy całej krytyce tego, że sam podmiot, który ma być reformowany, formułuje program, trzeba oddać sprawiedliwość, iż dopiero teraz sprawa nabrała życia, stanęła na wokandzie i można było o niej rozmawiać. Nie chciałbym, abyśmy zapominali o tym ważnym elemencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę kontynuować wątek wątpliwości, które przedstawili przedmówcy. Na s. 6 jest propozycja zapisu rozdziału II mówiąca, że "w razie mobilizacji w czasie wojny żandarmeria narodowa stanie się z mocy prawa częścią Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, podległą Ministerstwu Obrony Narodowej..." i dalej "aby postanowienia tego zapisu nie były martwe trzeba będzie ściśle współpracować z właściwymi organami obrony narodowej".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytam, czemu współpracować, a dlaczego nie być po prostu częścią resortu obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaLybacka">W podobny sposób stanowią zapisy dotyczące np. instrukcji postępowania przy zatrzymaniu osób. Ma ona być taka, jak wynika to z zakresu uprawnień i obowiązków funkcjonariuszy Policji. Pytanie, czemu zatem nie robi tego Policja?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Podobnie jest ze Strażą Graniczną. To, o czym mówił pan poseł Szmajdziński, znajduje potwierdzenie w stosownych propozycjach zapisów ustawowych, które właściwie sugerują, że zabiera się pewną garść tych możliwości i przekazuje się osobom, z których tworzy się żandarmerię narodową.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Prosiłabym autorów tej ustawy o wyjaśnienie co rozumieli przez takie zapisy? "W przedmiotowej ustawie proponuje się upoważnić komendanta głównego żandarmerii narodowej do powoływania samodzielnych podmiotów gospodarczych, dla realizacji zadań specjalistycznych, uzupełniających ustawowe zadania tej formacji". Proszę o uściślenie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawa następna. "Proponuje się także, żeby na wniosek osób fizycznych, prawnych i innych jednostek organizacyjnych, organy żandarmerii narodowej mogły wyrazić zgodę na odpłatne wykonywanie przez podległych im funkcjonariuszy i pracowników zleconych czynności, z zakresu posiadanych umiejętności specjalistycznych".</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy oznacza to, że w ten sposób uprawniamy agencje ochrony, które w tym momencie będą koncentrowane w żandarmerii narodowej?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa, do której chcę się odnieść. "Projekt ustawy powinien zawierać katalog uprawnień funkcjonariuszy tej formacji, który obejmowałby zarówno instrumenty umożliwiające realizację ustawowych zadań, jak i ochronę prawną funkcjonariuszy".</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Pytanie, czy katalog uprawnień będzie w sposób enumeratywny zapisany, albowiem jest tu dwojakie niebezpieczeństwo. Jeśli enumeratywny będzie to oznaczało, że mogą się pojawić niesione przez życie zdarzenia, których nie będzie on zawierał. Jeśli otwarty, to z kolei może się pojawić niebezpieczeństwo, że zostaną te uprawnienia nadużyte. Pytam, w jaki sposób będzie ta sprawa uregulowana?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze jedno, co wydaje się wynikiem rozpędu, wchodzenia w te różne kompetencje różnych służb. Proponuje się - uwaga: "nadanie żandarmerii narodowej uprawnień, w wyniku których będzie można korzystać z informacji o osobach lub zagrożeniach, uzyskanych przez żandarmerię narodową".</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest to - per analogiam - do uprawnień uzyskanych przez Policję, Straż Graniczną, Wojskowe Służby Informacyjne i z rozpędu jeszcze uprawnienia żandarmerii narodowej może być takie, że może korzystać ze swoich źródeł informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nad koncepcją założeń do tej ustawy odnosiłem wrażenie, że zaciążyły doświadczenia nie jednej formacji, na którą powoływał się pan poseł Nałęcz, to znaczy CRS, ale dwóch - żandarmerii francuskiej i tych kompanii republikańskich bezpieczeństwa. Mariaż tych dwóch struktur jest oczywiście bardzo niefortunny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">We Francji jest to bardzo wyraźnie rozdzielone. Żandarmeria jest częścią sił zbrojnych, natomiast CRS jest częścią sił policyjnych. Chciałbym jeszcze mocniej podkreślić to, o czym mówił pan poseł Komorowski. Naprawdę nie jest dobrze, jeżeli osoby w mundurach wojskowych, które są traktowane jako formacja wojskowa, albo w mundurach bardzo zbliżonych do mundurów wojskowych - będą używane do bardzo trudnych działań, w dramatycznych sytuacjach, takich, które powinna wykonywać Policja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie przysłużyłoby się to ani obrazowi armii, ani prestiżowi sił zbrojnych w Polsce. Wobec tego trzeba na pewno to rozdzielić. Poza tym koncepcja, aby w niektórych miejscach rozwiązać oddziały prewencji i na to miejsce powołać odpowiednie pododdziały żandarmerii narodowej - nie sądzę by się sprawdziła.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przecież nie chodzi tu o przekazywanie etatów, chodziłoby zapewne o przekazywanie ludzi. Wyobrażam sobie, że potrzebny jest zupełnie inny człowiek, o innej strukturze psychicznej i fizycznej do oddziałów prewencji, niż do pełnienia funkcji dzielnicowego lub do innych funkcji policyjnych. Są to całkiem inni ludzie, będzie to kwestia manipulacji etatami, a nie załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rodzi się cały szereg pytań, jeżeliby mianowicie te jednostki miały być także elementem Obrony Terytorialnej, to trzeba pamiętać, że są one bardzo nierównomiernie rozmieszczone w kraju. Biorąc pod uwagę ich rolę policyjną, są one nie tam, gdzie potrzeba. Trzeba by dokonać zmiany ich rozmieszczenia. Nie mogłyby tych funkcji przejmować, mogłyby je tylko także pełnić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pytania nie dotyczą tylko kwestii dyslokacji. Jak w tej sytuacji lokowałyby się takie jednostki specjalne jak "Grom", jak Biuro Ochrony Rządu, gdzie miałyby one być - w żandarmerii narodowej, czy gdzieś indziej? Chodzi również o kwestię dowodzenia. Te jednostki miałyby pełnić funkcje pomocnicze w stosunku do działań policyjnych. Czy jakąś akcją dowodzi policja, komu podporządkowane są te jednostki, czy np. policja schodzi na bok i wkracza wtedy żandarmeria narodowa?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jak wyglądałoby to terytorialnie? Policja może działać na podstawie inicjatywy wojewody, czy tego rodzaju jednostki miałyby również takie podporządkowanie?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pojawia się bardzo dużo rozmaitych pytań, które wiążą się z pomieszaniem dwóch spraw. We Francji żandarmeria jest to siła wojskowa, która ma najrozmaitsze uprawnienia i w pewnym zakresie dubluje działania policyjne, ale dokładnie są rozdzielone role i nie ma żadnych funkcji, które posiada CRS.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Zaniepokoiła mnie drobna sprawa, która z czasem przestanie być zapewne istotna, ale na początku, przez kilka lat będzie odgrywała pewną rolę. Chodzi mianowicie o przyznanie uprawnień policyjnych do legitymowania i różnego tego typu działań tej formacji, zważywszy, że będą tam ludzie z poboru?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wyobrażam sobie młodego człowieka, który przychodzi do żandarmerii narodowej, czuje się wielki pan, bo może każdego wylegitymować. Powinno to być wyłącznie uprawnieniem ludzi przeszkolonych, zawodowców.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Rozumiem, że intencja jest taka, aby żandarmeria narodowa stała się formacją zawodową, ale okres przejściowy - zważywszy na mizerię budżetową - będzie zapewne dosyć długi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Bez odpowiedzi na te pytania trudno będzie wyrobić sobie ostateczną opinię na temat celowości powołania żandarmerii narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałem zaprotestować, jakoby trzymanie pały było niejasną moralnie sytuacją i dlatego niech pałę nosi policja, a nie inni. Cel jest słuszny, tylko wykonanie, panie ministrze - nieco ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Do ósmej strony tego dokumentu są życzenia, a od ósmej strony uprawnienia socjalne, mundurowe wynikające z różnego rodzaju świadczeń. Nie ma w tym dokumencie nic, do czego mógłbym się odnieść merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jest to pewien rodzaj kompilacji ustaw - policyjnych, o Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej wciśniętych w ten jeden przepis. Mówiąc otwarcie, kompilacja dość nieudana.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie będę mówił o zastrzeżeniach, o których mówili pan poseł Komorowski i pan poseł Szmajdziński dotyczących tego, czy włączać tę jednostkę wojskową, czy rozformować ją i włączyć w jednostkę policyjną. Mówię o oddziałach prewencji, czy włączyć część jednostki w Straż Graniczną, czy też formować nową jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Następuje - moim zdaniem - totalne pomieszanie kompetencji w tym czasie, w którym podjęłoby się taką decyzję. To, co tutaj napisano jest absolutnie niejasne.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Legitymowanie osób mogłoby przysługiwać takiej formacji i nie miałbym wątpliwości co do tego, że są to ludzie z poboru. Funkcjonariusze oddziałów prewencji są także z poboru, można ich więc tego nauczyć i nie jest to sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzyDziewulski">Moje wątpliwości budzi sformułowanie, które nie jest do końca jasne i dobrze byłoby, żeby projektodawcy napisali kilka słów na ten temat. Samo określenie: "zatrzymywanie osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia" - nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzyDziewulski">Rozumiem to, ale gdzie ma nastąpić zatrzymywanie, we własnych aresztach, czy w aresztach policyjnych? Jeśli zatrzymywanie w aresztach policyjnych, to czy policjant dyżurny lub oficer dyżurny, do którego się aresztanta przyprowadza będzie miał prawo decydowania o tym, czy zatrzymać takiego człowieka? Czy będzie decydował może ten, który przyprowadza podejrzanego do aresztu?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzyDziewulski">Jest to niezwykle istotna sprawa, bo za zatrzymanego będzie odpowiadała Policja, a nie żandarmeria narodowa. Są dziesiątki tego typu wątpliwości, np. dokonywanie kontroli osobistej, a także przeglądanie zawartości bagażu, sprawdzanie ładunków w portach, na dworcach itd.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzyDziewulski">Rozumiem potrzebę, jeśli jest to jednostka wsparcia pirotechnicznego w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, która jest doskonale wyposażona i bardzo dobra pod względem fachowości. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości, powinna ona wspierać Policję.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJerzyDziewulski">Mówiliśmy o tym dawno, żeby trochę czynności wykonywała na rzecz Policji. Nie może ona jednak zastępować Policji wyspecjalizowanej w tych jednostkach. Mamy policję lotniczą, portową, kolejową - takie są policje. Czy zakres kompetencji zostanie aż tak pomieszany?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJerzyDziewulski">Niezwykle istotna sprawa oddziałów prewencji. Nie mówię o mentalności, nie mówię o psychice, że trzeba ją naprawdę zmienić. Pan poseł miał rację mówiąc, że trzeba zmienić psychikę człowieka, aby mógł pracować w oddziałach prewencji. Są to formacje, które szkoli się dziesiątki lat, a także mają lata doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselJerzyDziewulski">Sprawa zmiany regulaminu. Nie ma tam regulaminu musztry stricte wojskowej. Jest regulamin musztry, która związana jest z pokonywaniem oporu tłumów, z walką z tłumem. Są to zupełnie innego rodzaju sytuacje, wymagające innego szkolenia i innego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy nie łatwiej byłoby tę formację w odpowiednim zakresie włączyć w oddziały prewencji, w celu przejęcia tych ludzi, przeszkolenia ich i pewnej asymilacji. Słuszne byłoby stworzyć osobną formację, którą trzeba byłoby uczyć od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselJerzyDziewulski">Żądanie pełnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji, samorządu itd. - takie sformułowania są nieco ryzykowne. Jest to bezmyślnie ściągnięte z ustawy policyjnej. Jeżeli jest to żądanie pomocy w warunkach potopu, katastrofy, zrozumiałbym to, ale żądanie w ogóle pomocy jest to zbyt wygórowane. Przecież całymi tygodniami dyskutowaliśmy o ustawie policyjnej, zastanawiając się w jakim zakresie udostępnić Policji tego typu uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PoselJerzyDziewulski">Sprawa następna, zwracanie się o niezbędną pomoc do jednostek gospodarczych, organizacji społecznych itd. Wyłania się w tej dziedzinie ten sam problem. Przy legitymowaniu lub ustalaniu tożsamości osób należy również przewidzieć w przedmiotowej ustawie, jakie uprawnienia, obowiązki policjantów w tym zakresie - będą przysługiwać funkcjonariuszom żandarmerii narodowej?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PoselJerzyDziewulski">W przypadku wykonywania zadań wspierających Straż Graniczną, powinny przysługiwać odpowiednie uprawnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej. Trzeba podzielić tę formację na tę, która będzie wspierać Straż Graniczną i będzie wspierać Policję.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy można to zrobić? Nie można przecież jednego dnia mieć uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej, a drugiego dnia idąc do służby - mieć uprawnienia policjanta. Przestrzegałbym przed mieszaniem kompetencji, przed sytuacją, którą Policja w swoim czasie przećwiczyła, jeszcze jako milicja.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PoselJerzyDziewulski">Wspólne patrole z formacjami wojskowymi były dla jednych i dla drugich nieszczęściem. Jasne postawienie granic kompetencyjnych, uprawnień, jest w tym przypadku prawie nieosiągalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBujak">Zapisałem się również do głosu i chcę przedstawić kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewBujak">Po pierwsze, prośba o bardzo wyrozumiały ton wypowiedzi. Rozmawiamy na początkowym etapie prac nad tymi ustawami. Rozumiem, że ważne są wszystkie pytania i związane z tym wyjaśnienia, ważne są wszystkie postulaty i wszystkie wątpliwości, które zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselZbigniewBujak">Nie chciałbym, abyśmy używali pod adresem autorów nazwy rygorystycznych słów. Zgłaszam wniosek, aby pan Ireneusz Wachowski, który jest szefem prewencji w Policji możliwie otwarcie przedstawił nam swoje stanowisko w omawianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselZbigniewBujak">Osobiście zależałoby mi na tym, żeby codzienną pracę Policji i policjanta, która w ogromnej mierze jest uzależniona od tego co nazwaliśmy zaufaniem społecznym i od tego, czy obywatel chce cokolwiek mu powiedzieć, wskazać, pomóc - abyśmy mogli tę jego codzienną i najważniejszą pracę oddzielić od innych działań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselZbigniewBujak">Także od takich działań, w których w umundurowaniu policjanta, w zwartym szyku, występuje przeciwko grupom ludności. Niezależnie od tego, czy jest to sprawa meczu lub sprawa jakiejś związkowej manifestacji. Chodzi o to, aby te dwa obrazy nie wiązały się ze sobą, bo są one sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselZbigniewBujak">Jeżeli dla obywatela, również młodego człowieka obraz policjanta będzie związany z tym, że bije się on z nim pod stadionem "Legii", to ten policjant nigdy nie uzyska zaufania, które pozwoliłoby mu później rozmawiać z obywatelem lub uzyskać od niego pomocy w pościgu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselZbigniewBujak">Z tego punktu widzenia, jeżeli istniałaby odrębna formacja, która w momentach wymagających występowania w zwartych szykach, będąc inaczej umundurowana, nie rzucając żadnego obciążenia na Policję, może występować i wziąć na siebie ciężar tej odpowiedzialności - to z punktu widzenia interesów Policji uważałbym to za słuszne, za celowe.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselZbigniewBujak">Nasuwa się tu pytanie, czy w związku z tym raczej skierować prewencję Policji do tego typu żandarmerii, niech ona bierze na siebie ciężar zwarcia z tymi grupami ludności, czy też wolałby pan jednak przejąć poszczególne oddziały i mieć je w oddziałach prewencji Policji?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselZbigniewBujak">Jeżeli coś dla mnie przemawiałoby za utworzeniem odrębnej formacji, inaczej umundurowanej, to konieczność rozdzielenia funkcji policjanta, który ma być na ulicy i zajmować się bezpieczeństwem obywatela - byłaby sprawą najważniejszą. Oczekiwałbym więc w pana wystąpieniu jakiegoś stosunku do tej sprawy. Tyle moich uwag w ramach dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Podzielam wszystkie wątpliwości jakie zostały tu zgłoszone, ale chciałem zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy. Jest to bardzo obszerny materiał, który zawiera stosunkowo mało informacji dla posłów, członków Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Z naszego punktu widzenia jest tam jedno zdanie, że na czas "W" żandarmeria narodowa stanowi część sił zbrojnych i nic więcej. Jeżeli tak, to jakich sił zbrojnych, czy obrony terytorialnej?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofLuks">Równocześnie z tym materiałem otrzymaliśmy informację ministra obrony narodowej na temat regionalnych sztabów wojskowych, które zaczynają tworzyć sieć dowodzenia obroną terytorialną. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo tu już dużo różnego rodzaju wątpliwości zostało wyartykułowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrzysztofLuks">Z punktu widzenia systemu obrony państwa moja sugestia jest następująca - mówię o Komisji Obrony Narodowej, co innego jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych - powinniśmy do tego podejść równolegle z jakimś programem rozbudowy, czy budowy systemu obrony terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrzysztofLuks">Niech się wypowie Sztab Generalny, niech się wypowie przyszłe dowództwo wojsk lądowych, czy Ministerstwo Obrony Narodowej. Wszystkie te ogniwa, które będą ten system obrony terytorialnej tworzyć - niech odpowiedzą jak oni to widzą?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrzysztofLuks">Doświadczenie uczy, że dobry policjant przymuszony okolicznościami lub rozkazem, może być dobrym żołnierzem. Natomiast dobry żołnierz, niemal z reguły będzie bardzo kiepskim policjantem. To są byty, które się jakoś nie kojarzą.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKrzysztofLuks">Jeżeli to ma być formacja, która na czas wojny wchodzi w skład sił zbrojnych, to organa wojskowe muszą mieć wpływ na program szkolenia, na system mobilizacji, na dyslokację, sposoby użycia itd. Nic na ten temat w materiałach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKrzysztofLuks">Nie przesądzając niczego i z nimi się nie spierając, sugerowałbym powrót do tematu, przy zasięgnięciu tych wszystkich opinii, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Zastanówmy się jaką rolę spełniają w dniu dzisiejszym Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe? W obecnej sytuacji rola ta jest raczej znikoma. Chyba nic by się nie stało i nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby tak jak ludzie kojarzą sobie każdego żołnierza Wojska Polskiego, aby tak samo kojarzony był żołnierz Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Chodzi tylko o to, żeby dowodził nim jeden człowiek i jedne struktury, tzn. minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Druga sprawa, czy w tej chwili ktoś jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie będą koszty powołania tych wszystkich struktur, zabezpieczenia logistycznego?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Wiem, że część koszar i innych rzeczy można przejąć od resortu obrony narodowej, ale warto byłoby nad tym się zastanowić, czy jest to konieczne?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Mogę jeszcze zrozumieć tę rolę w samej Warszawie, gdzie trzeba ochraniać obiekty państwowe, placówki dyplomatyczne, gdzie czasami zdarzają się jeszcze jakieś określone ruchy społeczne, które chcą wyrazić swoje niezadowolenie. Rola tych jednostek nie jest już w tej chwili taka, żeby były oddzielone i administrowane w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Trzecia sprawa, chciałbym naprawdę stanowczo sprzeciwić się, ażeby żołnierze Wojska Polskiego zajmowali się działaniami policyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Dziwię się trochę atakom moich poprzedników na projekt ustawy, ponieważ część z nich pracowała przy materiale, na którym powstały te założenia. Wczytując się dokładnie w założenia można bez trudu rozszyfrować, że większość z nich jest niczym innym, jak omówieniem przyjętych zdecydowaną przewagą głosów przez ten Sejm, ustaw o Policji, o Straży Granicznej i o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wiele drobiazgowych uwag można załatwić na etapie prac nad ustawą o żandarmerii narodowej. Natomiast powstaje zasadnicze pytanie, czym żandarmeria narodowa ma być?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wydawało mi się również, że trzeba by pomyśleć o jakiejś innej nazwie. Myśmy swego czasu zgodzili się już, że czas wyprowadzić Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe będące w strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, poza ten resort i przekształcić je w formację policyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Są dwie drogi takiego przekształcenia. Rozwiązanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i wcielenie ich do Policji, z całym bagażem niemałych pewnie kosztów, związanych z zagospodarowaniem ludzi, obiektów i sprzętu, które te jednostki dzisiaj posiadają.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Druga droga, to próba utworzenia z nich formacji parapolicyjnej, co zostało zaprezentowane w tych założeniach. Zauważyłem, że twórcy tych założeń posługiwali się taką formułą, jaką zastosowano w Wojskach Ochrony Pogranicza, przy przekształceniu ich w Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zostało to zresztą expressis verbis napisane. Sądzę jednak, że nie wszystkie doświadczenia tego przekształcenia zostały w tym materiale wykorzystane. Obok doświadczeń pozytyw-nych były tam również pewne doświadczenia negatywne, o których mówią dzisiaj funkcjonariusze Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W toku dalszych prac nad przekształceniem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w organizację parapolicyjną, można by z tych doświadczeń głębiej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wielu z moich rozmówców skupiło się na jednej sprawie, mianowicie na honorowym lub niehonorowym widoku żołnierza z pałką. Czyli tej części koncepcji, jaką jest stworzenie zwartych oddziałów żandarmerii, z oddziałów Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. W koncepcji przekształcenia jest to najsłabsza część całej tej myśli i trzeba by nad tym jeszcze popracować.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Sądzę natomiast, że pojawiło się coś, co jest ze wszech miar warte poparcia. Twórcy koncepcji pokazują, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe mogłyby wziąć jedną z najbardziej uciążliwych, a czasochłonnych, kosztochłonnych i odciągających policjantów od pracy bieżącej czynności - jaką jest konwojowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wiedzą, że przy każdej sprawie związanej z rozpatrywaniem budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz sposobów pracy resortu, czynność ta wskazywana jest przez Policję, jako jedna z tych, która najbardziej odrywa ją od pracy bieżącej, angażuje siły i środki, które nie są bezpośrednio skupione na walce z przestępczością. Jest to jeden z elementów tego pomysłu, żeby konwojowanie przejęła właśnie jakaś formacja parapolicyjna.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Następny element, na który chciałbym zwrócić uwagę. Wydaje się, że przy koncepcji ściągania pewnych wzorów ze Straży Granicznej nie pomyślano o tym, iż nie ma potrzeby - wzorem tamtej formacji - tworzenia jednostek i komend terenowych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie taki powinien być zamysł rozszerzania tej formacji na teren całego kraju, a raczej tworzenie jednostek działających w określonych centrach. Uważam, że nad pomysłem przekształcania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych w formację parapolicyjną, powinny toczyć się dalsze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę o dalsze zgłoszenia do dyskusji, szczególnie jeżeli chcieliby zabrać głos zaproszeni goście. Chciałbym też, aby pan minister przygotował się do wypowiedzenia refleksji na poruszone dzisiaj tematy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewBujak">Powiem jeszcze krótko o dwóch sprawach. Gdy chodzi o konwojowanie, to osobiście nie chciałbym, aby podejmowała się takiego zadania tego typu formacja. Co więcej, docelowo bardzo chciałbym, żeby konwojowanie i koszty związane z konwojowaniem, były elementem kosztów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewBujak">To jednak sąd lub prokurator, który prowadzi sprawę, wzywa człowieka na rozprawę i musi wiedzieć, że związane są z tym koszty oraz musi chcieć te koszty liczyć. Jeżeli tego nie robi, to w gruncie rzeczy dość swobodnie dysponuje tymi konwojami. Ogromna liczba konwojów jest niestety pustych i koszty ponoszone są niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZbigniewBujak">Druga sprawa, jeśli chodzi o zadania wykonywane przez Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, nie możemy przejść do porządku dziennego i zbagatelizować przynajmniej dwóch z nich. Po pierwsze, ochrona obiektów rządowych i po drugie, ochrona placówek dyplomatycznych w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZbigniewBujak">Jeżeli porządkujemy i zmieniamy struktury tych jednostek, musimy wiedzieć kto te zadania ma dalej wypełniać. Następnie, funkcja związana z czasem "W", połączona z zabezpieczeniem łączności centrów rządowych, przemieszczania członków władz państwowych w tym czasie itd.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZbigniewBujak">Mogę sobie łatwo wyobrazić, że łączność może być obsługiwana przez cywilów. Sprawy związane jednak z przemieszczaniem są trudne do wyobrażenia. Tego typu elementy strategiczne, docelowe musimy jednak brać pod uwagę i muszą być uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselZbigniewBujak">W każdym miejscu, w każdym momencie, w którym angażowanie lub przesunięcie poszcze-gólnych jednostek i oddziałów Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych służy wzmocnieniu Straży Granicznej lub Policji - na tym etapie trzeba pochwalić. Nawet jeśli występują problemy z przeszkoleniem, wyszkoleniem, uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselZbigniewBujak">Na tym etapie, kiedy w tych innych służbach mamy problemy, to bardzo dobrze, że udaje się te funkcje połączyć. Proszę pana ministra o refleksje na temat naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Na tym etapie włączę się do dyskusji. Mój głos jest o tyle istotny, że wyjaśnię kilka wątpliwości, które we wszystkich głosach się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pierwsza podstawowa wątpliwość, która się pojawia i tutaj dramatycznie pyta mnie pan poseł Dzienisiewicz, że wojsko nie jest od tego, żeby tam coś robić. Ja odpowiadam, to już nie jest wojsko, po reformie nie będą to już żołnierze, będą to funkcjonariusze. Jest to pierwsza podstawowa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym, jeśli ktokolwiek będzie sądził, że odium spadnie na wojsko za zadania wykonywane przez żandarmerię narodową, to się myli. To odium nie spłynie dlatego, że jest to odrębna umundurowana jednolita formacja, która nie ma z wojskiem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Nie jest to pierwszy tego typu zabieg. W 1990 r. prowadzone dyskusje w tym miejscu, kiedy przyjmowana była ustawa o służbie granicznej mówiono to samo. Kiedy miały być rozwiązywane Wojska Ochrony Pogranicza mówiono, że tworzymy parapolicyjną formację, jednolitą, z funkcjonariuszami, a nie żołnierzami.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ustawa ta została przyjęta, 6 lat funkcjonuje Straż Graniczna, ma zielone mundury i zielone otoki, ma dystynkcje wojskowe i nigdzie nie mówi się na nich, że jest to wojsko, tylko że jest to Straż Graniczna. Mało tego, używa się określenia Policja Graniczna we wszystkich kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Przykład Straży Granicznej pokazuje, że taka reforma i taka ewolucja jest możliwa. W związku z tym jeżeli było to możliwe do wykonania w sytuacji Straży Granicznej, nie widzę powodów, dla których nie byłoby to możliwe do przeprowadzenia w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych i stworzenia żandarmerii narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Drugie nieporozumienie, które pojawiało się w dwóch lub trzech wypowiedziach. Straż Graniczna w momencie "W" przechodzi pod jurysdykcję armii i jest częścią składową sił zbrojnych. Nie jest to nasz wymysł, jest to wpisane do ustawy uchwalonej przez Sejm w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Można było sobie poradzić z tym faktem, że ma plany mobilizacyjne, magazyny mobilizacyjne, stany etatowe na czas "W". Nic się nie stało, wojsko i Sztab Generalny wiedzą o tym i w swoich planach uwzględniają to. Jest to formacja 14-tysięczna i w tych planach podniesiona jest na odpowiedni etat, wszystko jest rozpracowana.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym, nie ma żadnych przeszkód o charakterze formalnym. W momencie, kiedy jest sytuacja "W" - taka sama czynność przekształceniowa mogłaby być dokonana w stosunku do żandarmerii narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jest to podstawowy dylemat, który przedstawił pan poseł Bujak. Pan poseł Komorowski mówił bardzo plastycznie - policjant ma pałować. Mam tutaj podstawowe wątpliwości. Policjant kiedy pałuje złodzieja, to jest wszystko w porządku. Goni bandytę i wyciąga gaz, także wszystko jest w porządku. Natomiast ma się do niego pretensję, że nosi pałkę.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Zwarta kohorta, którą już na manewrach kilkakrotnie oglądałem, kiedy idzie w szeregu. Naprawdę nie ma to nic wspólnego z Policją. Mylone są tu pojęcia, kiedy mówimy o oddziałach prewencji, bo to nie jest prewencja w pełnym tego słowa znaczeniu. To są oddziały wyspecjalizowane, będące w składzie 55-tysięcznego kontyngentu prewencji, będącego w składzie Policji.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ma to duże znaczenie, jeżeli chodzi o Warszawę. Są oni skoncentrowani w Piasecznie i w momencie kiedy trzeba wyjeżdżają, wchodzą do działań i wracają. Nikt ich nie widzi. Tak jest jednak w Warszawie, w Katowicach i jeszcze w 12 województwach I kategorii.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Istnieje jeszcze jednak ponad 30 województw, które też mają swoje problemy, manifestacje, mecze i które muszą wyrywać dzielnicowego od normalnych zajęć, koszarować go, ubierać, nakładać oprzyrządowanie, wsadzać na samochody i wywozić. Stoi on nierzadko naprzeciwko swojego sąsiada, kolegi, kogoś z rodziny.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jest to taka polska rzeczywistość i z tego proszę sobie zdać sprawę. Wyrażam swój pogląd, który został przedstawiony w tych założeniach, że każde państwo niezależnie kto nim w danym momencie rządzi, musi mieć wyspecjalizowane oddziały przeznaczone do takich nieprzewidzianych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Dobrze, że za czasów, kiedy jestem ministrem spraw wewnętrznych do zabezpieczania meczów piłkarskich - najcięższych "Widzewa" z "Legią" - wysyłane były zwarte oddziały. Są sytuacje, których nie można nie brać pod uwagę i uważać, że się nie zdarzą.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Kiedy mam wybierać wariant - odpowiadając na pytanie pana posła Bujaka - czy ma pałować policjant, czy mają być do tego wyspecjalizowane oddziały, osobiście opowiadam się za tym, żeby były to oddziały wyspecjalizowane, co jest szansą zdjęcia wspomnianego odium z Policji. Kompleks ZOMO istnieje w Policji w dalszym ciągu i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Proszę wierzyć, nikt nie idzie chętnie do pracy w oddziałach prewencji, o czym sam przekonałem się po historiach w Piasecznie, kiedy trzeba było odwołać ze stanowisk tamtejsze dowództwo. Musieliśmy włożyć dużo wysiłku, żeby namówić dobrych oficerów z prewencji do tego, aby stali się funkcjonariuszami oddziałów prewencji.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Nawet dystynkcjami i stopniami różnią się oni od innych policjantów. Mają dystynkcje wojskowe i noszą je tak jak w wojsku, a nie tak jak policjanci na naramiennikach. Mówi się do nich per kapitanie, a nie np. nadkomisarzu.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Kolejny dylemat, który został tu postawiony. Nie zgadzam się z tym co powiedział pan poseł Komorowski, kiedy stwierdził, że niemożliwa jest reforma przeprowadzana przez samych zainteresowanych. Gdybyśmy chcieli szerzej rozciągnąć to sformułowanie, niemożliwe byłoby przeprowadzenie reformy w Polsce przez Polaków - musieliby te reformy zrobić za nas inni, bo sami nie możemy się zreformować.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Nie jest tak, że ta struktura nie może się nigdy zreformować. Proszę oddać sprawiedliwość, że nowe kierownictwo Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych wypracowało ten projekt, który jest do dyskusji. Wykazało wiele dobrej woli, zainteresowania i chęci.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wykazało inicjatywę i potwierdziło, że nie chodzi mu o obronę status quo, tylko pójście do przodu z określoną wizją, z pewną koncepcją. Bardzo sobie to cenię i dziękuję za to, że panowie zrobiliście tę wielką i niewdzięczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Mnie osobiście przyświeca hasło mojego stronnictwa, że reformy przez ludzi i dla ludzi. Mam pełną świadomość, że jako minister spraw wewnętrznych odpowiadam za 2256 żołnierzy zawodowych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, dodając do tego ponad 400 żołnierzy kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Są to żywi ludzie. Można sobie przestawiać na szachownicy tak, że ty pójdziesz do Straży Granicznej, a ty pójdziesz do Policji. Jak mogą pójść do Straży Granicznej lub Policji, kiedy stosunek płac między Strażą Graniczną i Policją, a Nadwiślańskimi Jednostkami Wojskowymi jest jak 1:1,2. To są żywi ludzie, którzy na taką dyspozycję rozparcelowania odpowiedzą określonym zachowaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pytanie jest, czy w tej bardzo delikatnej materii, jaką jest w tej chwili reforma sił zbrojnych oraz struktur, stać nas jeszcze na to, żebyśmy wprowadzali element destabilizacji do tak potężnej grupy ludzi? Pójdą oni na emeryturę, będą obciążeniem dla ZUS, skarbu państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pytałem ministra obrony narodowej, pytałem szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czy armia wchłonie 2,5 tys. żołnierzy zawodowych. Nie uzyskałem twierdzącej odpowiedzi, przy szykujących się również ruchach w armii.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeśli ktoś z Ministerstwa Obrony Narodowej lub Sztabu Generalnego powie, że przyjmie od jutra 3 tys. żołnierzy zawodowych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych na swój garnuszek, podziękuję i będzie po kłopocie dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Panowie mi nie powiecie co robić, muszę myśleć jak z tej sytuacji wyjść.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeden z panów posłów powiedział, że jest to kwestia stworzenia z tych ludzi, z tego potencjału, po oddaniu do Ministerstwa Obrony Narodowej tego co nie przystaje do zadań Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, zrobienia parapolicyjnej, paramilitarnej organizacji. Nie wiem dlaczego, ale w 1990 r. zostały sztucznie tym jednostkom narzucone środki dowodzenia, łączność specjalna itd.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Paramilitarna w formie i strukturze jest Straż Graniczna o charakterze zadań policyjnych i uprawnieniach policyjnych. Mają oni prawo do noszenia pałki i użycia pałki, użycia gazu i przymusu osobistego, legitymowania, przeszukiwania oraz korzystania z informacji Policji, Urzędu Ochrony Państwa itd.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jest potencjał, pytanie co z tym potencjałem zrobić, czy go roztrwonić i mieć jeszcze kolejne puste koszary, których już niemało po drodze jest opuszczonych. Mieć kolejną grupę sfrustowanych żołnierzy zawodowych, szukających swojego miejsca w tym nowym świecie, czy wykorzystać ten potencjał?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Nasza odpowiedź jest zdecydowana, wykorzystać ten potencjał tak, jak on jest do wykorzystania - do wsparcia oddziałów i zadań policyjnych w tej formie, o jakiej mówiłem. Dotyczy to 6-8-tysięcznej grupy i jest w moim przekonaniu absolutnie do wykonania. Ma się to odbyć w ramach limitów kosztów Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jest to podstawowe założenie, które otrzymało dowództwo Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, nie otrzymując na to żadnych dodatkowych pieniędzy. Dostanie ono mniej w budżecie na 1997 r., bo koszty zostaną pomniejszone o 4 duże jednostki, które wyjdą z Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Ostatni argument - to kwestia dyslokacji. Nie jest tak, że można Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe w sposób prosty porozstawiać w różne miejsca. Taki ich los, że koncentrowano je w zasadzie w dwóch miejscach, w których miały bazę koszarową, lokalową i logistyczną, w Warszawie i na obrzeżach Warszawy oraz na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli możemy myśleć o poważnym wykorzystaniu ich potencjału, to w obrębie wymienionych dwóch wielkich aglomeracji. W domyśle mówiąc, jeżeli żandarmeria narodowa będzie działała, to w oparciu o logistykę, zaplecze, które jest w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych - z wykorzystaniem pustostanów Straży Granicznej w kilku pododdziałach - w Kętrzynie, Szczecinie itd.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">To są przesłanki, którymi kierowałem się i od razu powiem, to nie jest skończony program, to są założenia. Hasłowo występuje tam wiele sformułowań, one przez swoją lakoniczność mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Chcę przypomnieć zapis dotyczący zagadnienia, że mają prawo do odpłatnego wykorzystania swojego potencjału. Nie jest to nic nowego. Biuro Ochrony Rządu korzysta z takich samych uprawnień i kiedy ma wolne moce przerobowe - można wynająć żołnierzy Biura Ochrony Rządu do zabezpieczenia różnych imprez.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Płaci się za to i wspomaga przy okazji własny budżet. To samo jest z wojskiem, o czym najlepiej świadczy wynajęcie lotniska przez wojska lotnicze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na Bemowie, ale to jest już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Pan poseł Komo-rowski wywołał na początku Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, jako autora pierwszych koncepcji na temat wówczas Gwardii Narodowej, 5 lat temu. Rzeczywiście robiliśmy to w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, wtedy też tam byłem. W zasadzie nadal mamy podobną opinię na ten temat, jak wówczas.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Przypomnę, że w tym czasie chodziło o to, żeby z wojska II kategorii, którą były i chyba nadal są Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, zrobić jakąś formację, która będzie kategorii pierwszej, albo nawet zerowej. Mianowicie usprawnić tę formację i przystosować ją dużo bardziej do życia, przystosować do tego, żeby była pomocna, a nie żeby była jakimś balastem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Tutaj chodzi także o szkolenie, chodzi o to skąd Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe mają brać oficerów itd. Już wówczas, tak jak dzisiaj toczyła się taka sama dyskusja. Czy lepiej jest rozwiązać tę formację zupełnie i jej etaty rozdzielić mniej lub bardziej sprawiedliwie na inne formacje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czy też wręcz przeciwnie, przekształcić tę formację w coś, co byłoby rezerwą, względnie wyspecjalizowanym zapleczem Policji, Straży Pożarnej i w pierwszym rzędzie Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Takie zaplecze niewątpliwie jest potrzebne, dlatego że bywają sytuacje - jak nas poucza życie - kiedy siły Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie są w stanie poradzić sobie nie tylko z olbrzymimi manifestacjami, bo takich manifestacji na całe szczęście nie ma, natomiast są wielkie pożary i inne takie potrzeby, kiedy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zwraca się o pomoc do wojska, a wojsko zupełnie nie jest szkolone w tym, aby gasić pożar, czy też używać pałki policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Miejmy więc formację, która umie to robić i jest w stanie być takim zapleczem czy taką rezerwą. Formację, która będzie liczyła rzędu ok. 10 tys., czyli tyle, ile teraz liczą Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Poza tym jest to struktura zorganizowana i trochę szkoda ją rozwiązywać. To były główne powody kontrowersji wówczas, a niekoniecznie podporządkowanie lub też nie - Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Było rzeczywiście proponowane alternatywnie takie podporządkowanie, ponieważ spotkało się z totalnym oporem, natychmiast z tej alternatywy zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Natomiast rzecznikami rozwiązania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych i poro-zdzielania tych etatów, są same służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli kierownictwo Policji i kierownictwo Straży Pożarnej. Oni nie chcą żadnej rezerwy, żadnego zaplecza, natomiast chcą etaty i pieniądze, gdy będą to mieli, sami dadzą sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Być może w sytuacji wielkiej mizerii finansowej, jaką mamy w tej chwili, takie stanowisko jest pragmatyczne i chwilowo jest jakoś tam uzasadnione. Wydaje nam się, że w bardziej perspektywicznym oglądzie, byłoby to niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć to, czego obawiał się pan poseł, że ci funkcjonariusze mieliby zarówno uprawnienia policyjne, jak i uprawnienia strażackie, jak i uprawnienia antyterrorystyczne. Oczywiście, musieliby mieć takie uprawnienia, np. pomoc w gaszeniu pożaru przez żołnierzy jest niewłaściwa, bo do palącego się mieszkania prywatnego, zgodnie z ustawami, ma prawo wejść strażak, natomiast nie ma prawa wejść ani żołnierz, ani osoba cywilna.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Jeżeli chcemy rzeczywiście pomagać w gaszeniu pożaru, to musimy takie uprawnienia tym ludziom nadać. Poza tym musimy ich nauczyć gasić pożar, bo żołnierze służby zasadniczej takich umiejętności nie mają i nie będą mieli. Zwłaszcza, że skracamy przecież służbę wojskową już niedługo totalnie - do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Wydaje mi się natomiast, że nadal obarczanie Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych pilnowaniem ambasad, budynków rządowych i innych tego typu obiektów w kraju i za granicą, jest chyba pomyłką. Na to jest Biuro Ochrony Rządu, żeby pilnowało nie tylko ludzi, którzy rządzą, ale także budynków, w których ci ludzie rządzący urzędują.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Z tego, co wiem Biuro Ochrony Rządu bardzo chętnie i sprawnie mogłoby te funkcje przejąć i doprowadzić do tego, żeby w budkach przed tymi budynkami nie byli żołnierze z poboru, którzy nie wiedzieliby jak się zachować, gdyby rzeczywiście ktoś te budynki atakował - tylko byliby profesjonaliści, którzy akurat takie sprawy umieją załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoministerJerzyMilewski">Konwojować pieniądze też potrafiliby lepiej, aniżeli funkcjonariusze Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. To są już oczywiście drobne sprawy, podziału kompetencji do dyskusji, co do których detalicznie my się tutaj nie będziemy wypowiadać. Generalnie biorąc raczej popieramy ministra spraw wewnętrznych w jego propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Szcze-gółowo dyskutowaliśmy w Sztabie Generalnym i w Ministerstwie Obrony Narodowej nad samymi założeniami. Chciałbym zgłosić nasze zasadnicze uwagi, które są zbieżne z dyskusją prowadzoną przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Kwestia włączenia do Ministerstwa Obrony Narodowej w przypadku mobilizacji lub wojny tych formacji parapolicyjnych. Stoimy na stanowisku, że jest to nie potrzebne, patrząc z punktu widzenia zadań, które założono w projekcie. Dla tych formacji praktycznie w okresie wojny zadania będą ulegały nawet rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Włączenie tego do Ministerstwa Obrony Narodowej nakłada na ministra obrony narodowej wykonywanie tych obowiązków, które praktycznie są związane z tą formacją i nie pasuje absolutnie do sił zbrojnych. Chciałem również zwrócić uwagę do tych kwestii, które poruszył pan minister Siemiątkowski, że taka zasada obowiązuje już w ustawie o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">My po funkcjonowaniu tej ustawy dochodzimy do wniosku, że to nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie z punktu widzenia sił zbrojnych. Można by powiedzieć, że jest pewne uzasadnienie, bo Straż Graniczna stoi na straży granicy i naruszenie granicy Państwa Polskiego, chronienie tej granicy i bezpieczeństwa zewnętrznego jest obowiązkiem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Natomiast nie można zakładać, że będzie istniał konflikt globalny, gdzie cała Straż Graniczna zostanie naraz zaatakowana dookoła przez nieprzyjaciela. Jeżeli będą jakiekolwiek incydenty, będą to incydenty lokalne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Teraz, w przypadku nawet takiej małej mobilizacji, czy małego zagrożenia włączać całą Straż Graniczną w kompetencje i podporządkowanie Ministerstwa Obrony Narodowej - jest w ogóle wątpliwe. Tę sprawę będziemy jeszcze dyskutować i będziemy proponować również nieco inne spojrzenie na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Druga sprawa dotyczy kwestii umundurowania, odznak, stopni wojskowych. Patrząc z punktu widzenia uprawnień funkcji spełnianych - jest to organizacja typowo parapolicyjna. Wynika to z zapisów proponowanych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Autorzy w samym wstępie określają, że nie wskazanym byłoby tworzenie formacji policyjnych, gdyż to się kojarzy z oddziałami ZOMO. Sądzę, że ubranie w mundury tejże formacji, będzie się kojarzyć ze stanem wojennym, z rokiem 1970 itd.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pomimo że będziemy zawieszali jakieś tam znaczki identyfikacyjne, to jednak pierwszym rzucającym się w oczy jest ubiór, który się kojarzy bezpośrednio z siłami zbrojnymi. Tego - naszym zdaniem - nie można robić.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Rozumiem, że koszty przemundurowania mogą być wysokie. My możemy natomiast zaproponować inne rozwiązanie, tzn. odkupienie dotychczasowego umundurowania i przejście na inne umundurowanie. Nie musi to być formacja, która będzie umundurowana jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Na s. 14 bardzo istotna kwestia z punktu widzenia samego projektu, to jest określenie również użycia sił zbrojnych do porządku wewnętrznego itd. Nie jest to materia tej ustawy i ta ustawa nie powinna być regulowana, w propozycjach konstytucyjnych są określone zapisy, które powinny być skonsumowane, dopiero w oparciu o konstytucję. To nie jest ta materia.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi natomiast o kwestię samych zadań. Pan minister Siemiątkowski zauważył, że są uzgodnienia co do przekazania pewnych jednostek. Chciałem tylko powiedzieć, że samo stwierdzenie, iż w 1990 r. niepotrzebnie te jednostki zostały przekazane jest tu wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ówczesna formacja, jaką są obecnie Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, była zobowiązana do ochrony określonych obiektów, a te obiekty były w siłach zbrojnych. Zgodnie z ówczesną koncepcją przekazanie to było zasadne.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przy przeformowaniu zakresu tej formacji na żandarmerię narodową istnieje potrzeba ustalenia - jeśli rzeczywiście będzie ochraniała te obiekty, które będą potrzebne na rzecz mobilizacji państwa, to Ministerstwo Obrony Narodowej przejmie te obiekty, ale powinny one być chronione tak jak wszystkie pozostałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewBujak">Przed dalszymi wypowiedziami chciałbym jednak wezwać do zabrania głosu szefa prewencji Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SzefPrewencjiKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Czuję się bardzo zaszczycony, że na ten temat powinienem się wypowiedzieć. Chcę zwrócić uwagę na trzy aspekty w całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SzefPrewencjiKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Po pierwsze, potencjał w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych jest na tyle istotny w resorcie spraw wewnętrznych, że musimy znaleźć sposób jego racjonalnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SzefPrewencjiKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że dyskutujemy nad pewnymi projektami, założeniami do całej koncepcji na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SzefPrewencjiKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Po trzecie, padło tyle pytań i tyle różnego rodzaju wątpliwości, że nie jestem w stanie, ani nie czuję się kompetentny odpowiadać na te pytania. Myślę, że jest to dopiero początek dyskusji, jeśli chodzi o całą tę formację i o jej przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałbym jednak, aby pan podzielił się swoimi spos-trzeżeniami, uwagami i wiedzą. Czy zasadne jest raczej rozwijanie prewencji policyjnej, czy też chętnie prewencję policyjną przekazałby pan do formacji typu żandarmeria narodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzefKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Odpowiem inaczej, panie pośle. Prewencję rozumiem jako pewną formułę działania, niekoniecznie związaną z określoną formacją. Myślę, że to jest w ogóle przyszłość w koncepcji funkcjonowania, organizacji, czy systemów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SzefKomendyGlownejPolicjiIreneuszWachowski">Czy chciałbym oddać, czy chciałbym zatrzymać? To nie jest właściwe pytanie. Trzeba zastanowić się nad tym, jakie zadania mają wykonywać te formacje. Odpowiedź na to pytanie nie zależy ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Sie-miątkowskiego stanowczo protestuję przeciwko takiemu sposobowi myślenia o tym, jak wykorzystać niewątpliwie ważki, liczący się potencjał Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Nie może być tak, że w imię różnie pojmowanego interesu środowiskowego, dbałości o ludzi, o koszary - żeby nie były one puste, aby się ludzie nie frustrowali, tworzy się nową formację, proponuje się uchwalenie nowej ustawy, zamiast szukać racjonalnego wykorzystania potencjału tkwiącego w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuje pan utworzenie nowej formacji, a dla niej będziemy razem szukali później zadań. Naprawdę to nie jest wystarczający argument, aby tworzyć nową formację paramilitarną, czy parapolicyjną po to, żeby obarczać ją zadaniami konwojowania. To jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Stąd tego rodzaju pomysły wpisania zadań z zakresu ratownictwa. Istnieją przecież odpowiednie akty prawne, które mówią o tym, że odpowiedzialność w zakresie ratownictwa ma być realizowana w ramach systemu gaśniczo-ratowniczego. Jak ma się to do istniejących uregulowań prawnych?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ma funkcjonować system ratownictwa wyłącznie w okolicach Warszawy i w Katowicach? Przecież gdzie indziej też się mogą zdarzyć różnego rodzaju poważne katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli system ratownictwa, to potrzebne są, panie ministrze, nie karabiny maszynowe, moździerze i samochody pancerne, a koparki, dźwigi i łopaty. To są dwa zupełnie inne zadania, dwa zupełnie inne światy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Powiedział pan widoku uzbrojonych kohort. W swojej poprzedniej wypowiedzi powiedział pan wprost, że należy uchronić Policję przed zadaniami konfrontującymi w tak widoczny sposób, gdzie te kohorty policyjne biją pałami kibiców itd., ale pana współpracownicy proponują, aby takie zadania konfrontacyjne wykonywali ludzie wojsku podobni.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie może być tak, że odium za tego rodzaju działania - być może konieczne - mają w sposób ukryty, może niezupełnie jednoznaczny - spaść na kolegów z Ministerstwa Obrony Narodowej. Znam kohorty nie z manewrów, znam policyjne kohorty i parę razy ćwiczyłem spotkania z nimi na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Wiem jedno, dzisiaj żyjemy w takiej Polsce, że naprawdę nikt się nie bardzo obruszy, jeśli niesforny kibic, albo łamiący prawo obywatel dostanie od policjanta pałą. To już inne czasy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Zwracam się do pana ministra Siemiątkowskiego i do pana ministra Milewskiego. To bardzo piękna cecha wierność poglądom, wierność przekonaniom. Słusznie pan minister Milewski wspomina o tym, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego składało swego czasu podobne propozycje, w nieco innych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselBronislawKomorowski">W tych wszystkich "wiernościach" widzę jedną dosyć istotną sprawę. Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, na moją uwagę. Jednym stałym elementem pomiędzy tamtym pomysłem, a obecnym pomysłem, który dyskutujemy - jest m.in. uprawnienie dla tej formacji w zakresie zbierania informacji, przeprowadzania rozpoznania i dysponowania tajnymi informacji z zakresu funkcjonowania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest to w moim przekonaniu pomysł będący odpowiedzią resortu na planowane zmiany w zakresie podporządkowania premierowi Urzędu Ochrony Państwa. Innymi słowy, ma to być taki mały, mini Urząd Ochrony Państwa-bis, w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Inaczej trudno zrozumieć propozycję na s. 7: "Uprawnienia rozpoznawcze" oraz propono-wane na s. 8: "Możliwość korzystania w pełni z zakresu wiedzy Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeszcze jedno pytanie do panów ministrów. Jedną z podstawowych cech wojska w państwach de-mokratycznych jest jego apolityczność. Żan-darmeria narodowa ma być organizacją parapolicyjną. Pytam, czy ma ona być również paraapolityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Z pewnym niepokojem słucham tych różnych pomysłów. Sięgnijmy w historię, wojsko zawsze utożsamiało się narodowi polskiemu z obronnością państwa, z obroną granic. Zawsze na wojsko obywatel patrzył przyjaznym okiem, przede wszystkim jako na obrońcę własnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Nie chciałbym, żeby wojsko kojarzyło się z czymś innym, wiadomo - Policja ma pewien zakres działania. Prawdą jest to, co powiedział pan poseł Komorowski, dla nikogo nie będzie już w tej chwili wielkim zgorszeniem, jeśli chuligan na boisku sportowym dostanie pałą od policjanta. Jeżeli dostanie pałą od żołnierza - będzie to trochę inaczej odbierane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Przypomnijmy sobie przeszłość z historii. W momentach, kiedy wojsko było używane do tego typu działań, traciło autorytet na wiele lat. Dziś wojsko odzyskało autorytet, w badaniach jest odbierane jako ugrupowanie, które zbiera od społeczeństwa prawie najwięcej punktów na plus.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWladyslawZabinski">Utrzymajmy tę dobrą opinię o wojsku w narodzie polskim. Działajmy tak, żeby wojsko dobrze wywiązywało się ze swoich powinności, do których kiedyś zostało powołane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselWladyslawZabinski">Policja - wiadomo z czym się kojarzyła i z czym się kojarzy. Musi być jako zło konieczne, i tak to traktuję. Taka jest prawda, taki jest odbiór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselWladyslawZabinski">Nie mieszajmy pewnych pojęć, nie mieszajmy sytuacji. Nie chciałbym tego doczekać, kiedy znów wojsko straci swój autorytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewBujak">W pana wypowiedzi brzmiało takie przekonanie, że jak to nie jest formacja policyjna, to od razu jest wojskowa. Może rzeczywiście tak jest, ale niekoniecznie. Notowania opinii społecznej co do Policji są też bardzo dobre, bardzo wysokie, wyższe od parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Ja nie kwestionuję, ale w świadomości społecznej Policja jest do tego powołana i jeżeliby tego nie wykonywała - to byłby zły jej odbiór. Natomiast inaczej przeciętny obywatel odbiera wojsko, a inaczej - Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Z tego przedłożenia dowiedzieliśmy się, że żandarmeria narodowa ma pełnić funkcję Straży Granicznej i Policji. Musi więc zostać część przeszkolona w zadaniach Straży Granicznej, a część w zadaniach Policji lub wszyscy muszą zostać przeszkoleni w jednych i drugich zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Jest to ponad 12 tys. ludzi. Pytam, jakie szkoły policyjne, bądź szkoły Straży Pożarnej są w stanie tych ludzi wyszkolić?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Jakie są koszty tego szkolenia?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej mówił, że muszą zmienić umundurowanie, żeby się nie kojarzyli z wojskiem. Pytam również, jakie będą koszty zmiany umundurowania?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyZakrzewski">Oddziały żandarmerii narodowej, aby mogły skutecznie wykonywać swoje zadania, muszą znajdować się na miejscu. Wypada to mniej więcej po 300 osób na województwo, co nie jest dużo. Jeśli natomiast będą one w Warszawie, żeby dotarły na miejsce zdarzenia musi upłynąć kilka godzin i wtedy mogą okazać się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyZakrzewski">Nie sądzę, żeby wojsko nie chciało przyjąć ludzi, jeżeli zostaną przekazane na nich środki i posiadają specjalności wojskowe. Mam jeszcze pytanie, czy żołnierzom Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych zadano pytanie, czy po zmianie na formację parapolicyjną - zechcą pozostać w służbie?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyZakrzewski">Być może okaże się, że część tych żołnierzy będzie wolała odejść do cywila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, czy pan minister chciałby jeszcze coś podsumować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Chciałem absolutnie zdementować, że ma to jakikolwiek zamysł stworzenia urzędu ochrony państwa-bis, wojskowych służb informacyjnych-bis itd. Trudno mi powiedzieć, na podstawie czego tak sądzi pan poseł Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Kompetencje wynikające z ustawy umożliwiają tylko i wyłącznie dostęp do pewnego typu informacji, które z obowiązku nosi Policja i Straż Graniczna. To nie znaczy, że ta formacja będzie miała jakiekolwiek uprawnienia o charakterze operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Chcę w sposób zdecydowany powiedzieć, że nigdy, na żadnym etapie naszych prac nie chcieliśmy tej formacji dać uprawnień operacyjnych, dochodzeniowych, śledczych, czyli tych wszystkich, które ma Urząd Ochrony Państwa i Policja. Dostęp do informacji posiada też Straż Graniczna, chociażby dostęp do centralnej bazy danych, czy do kartotek odtworzeniowych - tego wszystkiego co jest w zbiorach Urzędu Ochrony Państwa, dotyczących osób, zdarzeń itd.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Wojskowe Służby Informacyjne też są w tym samym systemie, więc nie jest tak, że ta formacja akurat miałaby mieć dostęp na szczególnych zasadach. Osobiście absolutnie zagrożenia nie widzę i w sposób zdecydowany kategorycznie stwierdzam, że takich zamysłów nie było, nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli chodzi o apolityczność tej formacji, ma to być centralny urząd administracji, taki jak Policja lub jak Straż Graniczna. W projekcie ustawy będzie wpisana w charakter tej służby zasada apolityczności. Nie ma co do tego żadnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pan minister Milewski mówił na temat przejęcia zadań ewentualnie przez Biuro Ochrony Rządu , dotyczących zabezpieczenia obiektów rządowych. Byłaby to sytuacja, że Biuro Ochrony Rządu zostałoby wchłonięte. W tej chwili chroni pomieszczeń ambasad i placówek dyplomatycznych oraz obiekty rządowe ok. 2800 osób, a cały korpus Biura Ochrony Rządu wynosi ok. 700 żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym nastąpiłaby wielka rozbudowa tej struktury, która wydaje mi się absolutnie nieracjonalna.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Pan poseł Zakrzewski pyta kto ich wyszkoli. Mówiłem już, że formacja ta liczy ponad 12 tys. ludzi. Około 3 tys. są to zawodowi żołnierze i jeszcze do tego trochę kontraktowych. Reszta co 15 miesięcy zmienia się, ponieważ są to żołnierze z poboru, których trzeba szkolić. Jest to tylko kwestia zmiany profilu szkoleniowego, nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Do tego jest logistyka, jest centrum szkolenia w Katowicach, jest centralny ośrodek poligonowy w Raduczu, są żołnierze, są kadry i do tego współpraca wykładowców policyjnych. Na zasadach wzajemności szkoleni są w Katowicach funkcjonariusze Policji, Biura Ochrony Rządu i Urzędu Ochrony Państwa. Nie jest tak, że ta formacja żyje dzisiaj w jakiejś próżni.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Koszty przemundurowywania. Poważnie traktuję wypowiedzi pana ministra Grabo-wskiego, że Ministerstwo Obrony Narodowej wykupi wszystkie zapasy umundurowania, które leżą. Pieniędzy będzie wtedy aż za dużo i mogę się z tego tylko cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Cieszę się bardzo-, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie chce tej formacji, ewentualnie na wypadek "W". Uważa, że Straż Graniczna też nie powinna być częścią sił zbrojnych na wypadek "W".</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Kiedy była nowelizacja ustawy o Straży Granicznej w przedłożeniach rządowych, w uzgodnieniach międzyresortowych, proponowany był wniosek przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, żeby zrezygnować z tego zapisu. Przy sprzeciwie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zostało to utrzymane w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Nastąpiła widocznie zmiana polityki w Ministerstwie Obrony Narodowej, z czego się bardzo cieszymy. Dla Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, a szczególnie dla Straży Granicznej są to olbrzymie oszczędności. Jest to możliwość wyzbycia się z magazynów mobilizacyjnych tysięcy litrów materiałów pędnych, mundurów, żywności, pojazdów i tego wszystkiego, co jest teraz niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Stopnie i umundurowanie jest to kwestia do dyskusji, jak możemy to określić jak dystynkcje mają wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Czy zechcą pozostać w służbie?</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli przychodzimy z koncepcją przekształcenia, a nie z koncepcją rozwiązania, to znaczy, że mamy za sobą rozmowy z kadrą. Mamy za sobą rozmowy z tymi, którzy służą i w sposób jednoznaczny określili swoje preferencje, iż w takiej formacji, o takim charakterze zdecydowana większość - oczywiście nie wszyscy - są gotowi służyć.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#MinistersprawwewnetrznychZbigniewSiemiatkowski">W innym przypadku będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniami, o których tutaj posłowie sygnalizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie ministrze, nigdzie się nie doczytałem w tym dokumencie, że jednostka, która powstaje, będzie miała prawo poboru żołnierzy do służby zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nasze spotkanie nie miało na celu dochodzenia do jakichś wniosków, które miałyby mieć formę dezyderatu lub jakiegoś innego dokumentu. Poświęcone było tylko zapoznaniu się ogólnie z tą koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZbigniewBujak">Muszę powiedzieć, że dla mnie i dla całej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych los, a szczególnie sprawa wykorzystania dobrze wyszkolonych i dobrze wyposażonych ludzi w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych, było problemem w minionych latach. Dużo o tym rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselZbigniewBujak">Z tego punktu widzenia bardzo wysoko cenię sobie sam fakt podjęcia wysiłku, obliczonego na reformę Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Dlatego jeszcze raz gorąco dziękuję dowództwu za podjęcie tego wysiłku. Dziękuję panu ministrowi, że wyszedł temu naprzeciw i jak rozumiem - jesteśmy na dobrej drodze do jakiegoś finału.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselZbigniewBujak">Szczególnie wysoko cenię sobie fakt, że już na tym wstępnym etapie możemy się wymieniać opiniami i stanowiskami. Możemy rozważać wszystkie argumenty związane z różnymi problemami, które się z tym wiążą. Źle byłoby, gdyby wiosną przyszłego roku, kiedy będziemy już w ogniu kampanii wyborczej, abyśmy mieli wtedy zaczynać debatę nad losem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Liczę raczej na to, że przy kolejnych spotkaniach będziemy coraz bliżsi zrozumienia celów, zadań i konsensusu, aby los tych jednostek nie był rozgrywany w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselZbigniewBujak">Jak wiemy, problemy z tym związane stały się już niemal przysłowiowe. Nie życzyłbym sobie więc tego typu sytuacji po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselZbigniewBujak">Wszystkim obecnym jeszcze raz bardzo dziękuję za przybycie, przedstawienie sprawy i swoich poglądów oraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselZbigniewBujak">W imieniu prezydiów połączonych Komisji dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>