text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W programie dzisiejszego spotkania mamy do rozpatrzenia poprawki Senatu zgłoszone do nas w pismach podpisanych przez marszałka Senatu Adama Struzika. Dotyczą one ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić jakieś wnioski odnoszące się do przewidywanego porządku posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku posiedzenia o przedyskutowanie sprawy dokumentów, jakie otrzymaliśmy od ministra spraw wewnętrznych w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Jak państwo zapewne pamiętacie, wykonywaliśmy zlecenie Komisji. W jego wyniku napłynęły do nas materiały. Chodzi teraz o to, abyśmy podjęli rozsądną decyzję, co dalej powinniśmy zrobić, aby ostatecznie zamknąć tę sprawę. Moim zdaniem nadszedł czas, aby definitywnie ją rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy są inne wnioski dotyczące rozszerzenia porządku obrad? Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi zgłoszonemu przez posła J. Dziewulskiego?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselZbigniewBujak">Wobec braku innych wniosków i braku sprzeciwu uznaję, że porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji rozszerzony został o rozpatrzenie sprawy, o której wspomniał poseł J. Dziewulski.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselZbigniewBujak">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Senatu senatora R. Jarzembowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Cieszę się, że mam możliwość przekazania Komisji propozycji poprawek Senatu do ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Są to poprawki jednobrzmiące. Generalną ideą w nich zawartą jest to, aby przywrócić równowagę między przywilejami dwóch kościołów, które już wcześniej miały tego rodzaju ustawy, tj. Kościoła Katolickiego i Kościoła Prawosławnego, a dwoma kościołami ewangelickimi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chodzi o uzupełnienie art. art. 34 i 19 o następujący zapis: "Darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą pochodzące od osób fizycznych są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz w okresie 2 lat od dnia przekazania darowizny - sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność".</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Przedstawione powyżej uzupełnienie nastąpiło z inicjatywy strony rządowej, która na posiedzeniu komisji senackich przedstawiła brzmienie poprawki. Z przyczyn nam nie znanych nie znalazło się ono wcześniej w projektach ustaw, które były uchwalane przez Sejm 25 marca.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Zważywszy na fakt, iż uzupełnienie to przywraca równowagę pomiędzy kościołami, zyskało ono jednogłośne poparcie całego Senatu. W ten sposób trafiło pod obrady Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Proszę, aby uzupełnienie, o którym mowa zostało poparte przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos w sprawie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Jako poseł sprawozdawca uważam, że należy jak najbardziej uwzględnić poprawki Senatu wniesione do art. art. 34 i 19 ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Jest to rzecz, która nie powinna podlegać dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym wyrazić ubolewanie nad formą, w jakiej poprawki zostały wprowadzone przez stronę rządową. W dniu uchwalenia ustaw przez Sejm dokonaliśmy na wniosek grupy posłów poprawki polegającej na wykreśleniu. Zostało to zgłoszone na Konwencie. Przed wykreśleniem zasięgnęliśmy opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Na spotkaniu obecny był dyr. R. Pietrzak. Wcześniej rozmawiał on z wiceministrem W. Manugiewiczem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Tak więc w wyniku konsultacji wykreśliliśmy zapisy z obu artykułów. Tymczasem na posiedzeniu Senatu część tego co wykreśliliśmy, odnosząca się do darowizn od osób fizycznych została wprowadzona ponownie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Niezaprzeczalnie omawiany zapis należy wprowadzić. Myślę, że Sejm przychyli się do poprawki Senatu. Pozostaje jednakże w związku z tą sprawą cień zażenowania, gdyż przedstawiciele Biura ds. Wyznań powinni przedstawić tę poprawkę w takiej formie, w jakiej została ona przedłożona komisji senackiej a później Senatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewBugaj">Czy ktoś z posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałbym przychylić się do opinii poseł M. Winiarczyk-Kossakowskiej, że omawiana poprawka jest jak najbardziej na miejscu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Jednocześnie pragnę wyrazić zdziwienie, że rząd, który występował w Sejmie w trakcie czytania projektów ustaw przed ich uchwaleniem, nie zgłaszał na tamtym etapie poprawek, natomiast zgłosił je podczas rozpatrywania ustaw przez Senat. W efekcie Sejm znalazł się w kłopotliwej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Podczas obrad Komisji dokładaliśmy wszelkich starań, aby obydwa kościoły ewangelickie były równouprawnione z Kościołem katolickim i Kościołem prawosławnym. Chciałbym przypomnieć, że osobiście w trakcie posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - co wynika z protokołu tego posiedzenia - domagałem się, aby strona rządowa, tj. Ministerstwo Finansów i Biuro ds. Wyznań, przedstawiła w sposób pozytywny te wszystkie ulgi podatkowe, jakie przysługują Kościołowi katolickiemu i Kościołowi prawosławnemu. Ta moja prośba nie została spełniona. Jedynie w sposób negatywny określano, czego w świetle ustawy z 16 grudnia 1993 r. kościoły nie mają. Oba organy rządowe nie potrafiły w pozytywny sposób ustosunkować się do problemu. Z tego powodu chcę wyrazić ubolewanie, że to Senat musi nas poprawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewBujak">Jako Komisja będziemy oczekiwać od strony rządowej wyjaśnień, jak to się stało. Przedstawiciele kościołów i posłowie zwracali przecież uwagę na owe subtelności i wskazywali wyraźnie, że w zapisanych jest coś, co wymaga jednoznacznej interpretacji, aby nie dochodziło do dysproporcji między prawami poszczególnych kościołów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselZbigniewBujak">Dobrze jest, jeżeli w sprawach podatkowych występuje zgoda między stroną rządową i parlamentem. Niedobrze byłoby, gdybyśmy w tych sprawach mieli różne zdanie. Pomimo wątpliwości przychyliliśmy się najpierw do wykreślenia i w nadzwyczajnym trybie zwoływaliśmy posiedzenie Komisji, aby uwzględnić postulaty rządu, teraz natomiast przychodzi nam ponownie rozpatrywać tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselZbigniewBujak">W imieniu wszystkich posłów proszę o wyjaśnienie, jak doszło do kolejnych zmian w interpretacji przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Prosiłbym o udostępnienie mi stenogramu z posiedzeń Komisji poświęconych tej kwestii. Mógłbym wówczas rozstrzygnąć ten dylemat.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chcę przypomnieć państwu, że wbrew pozorom sytuacja nie była klarowna. Po zmianach, jakie zostały wprowadzone w grudniu 1993 r. do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, sytuacja prawna 31 grudnia 1993 r. była następująca: uchylono wszelkie zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych w ustawach kościelnych odnoszących się do Kościoła katolickiego i Kościoła prawosławnego. Wszystkie zwolnienia, jakie znajdowały się w ustawach dotyczących wspomnianych kościołów zostały przeniesione do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W chwili, kiedy do parlamentu wpłynęły dwa projekty ustaw dotyczące Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, okazało się, że są w nich dokładnie powtórzone wszystkie zwolnienia w podatku dochodowym od osób prawnych, jakie występowały w dotychczasowych ustawach kościelnych. Kłóciło się to ze stanem prawnym. Z mocy prawa parlament podjął przecież decyzję, że wszelkiego rodzaju zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych przyznane w innych ustawach utraciły moc z datą 31 grudnia 1993 r. Wprowadzenie po tej dacie dodatkowych zwolnień dla kościołów ewangelickich stawiało oba kościoły w preferencyjnej pozycji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Problem stawiany przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów brzmiał następująco: należy skreślić w obu ustawach zapisy, które dotyczą zwolnień od podatku dochodowego, ale trzeba rozstrzygnąć dylemat, jaki powstał na tle opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych, dotyczący darowizn. Po regulacji, jaka nastąpiła w 1993 r. osoby fizyczne mogły do 100 % dochodu przeznaczać darowizny na rzecz kościelnych osób prawnych. Osoby prawne mogły natomiast zrobić to tylko do wysokości 10 % dochodu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Kiedy przedstawiciel Ministerstwa Finansów zabierał głos na posiedzeniu Komisji, stawiał ten problem do rozstrzygnięcia: albo zostanie dokonana zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych polegająca na tym, że na mocy tej nowelizacji zostaną uchylone inne zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych określone w innych ustawach, albo należałoby do obu ustaw kościelnych wprowadzić zapis, na podstawie którego osoby fizyczne mogłyby udzielać darowizn na rzecz kościelnych osób prawnych do wysokości 100 % dochodów przed opodatkowaniem. W tym momencie stawiałoby się znak równości między opodatkowaniem kościelnych osób prawnych bez względu na to, jakiego wyznania jest to kościół.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Jeżeli nadal istnieją wątpliwości, prosiłbym o zajrzenie do stenogramu z posiedzeń Komisji i sprawdzenie czy to, co powiedziałem, odpowiada prawdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewBujak">Jest pewien fragment ustaleń, którego nie ma w stenogramie. Mam tu na myśli moment konfrontacji prawnika reprezentującego oba kościoły z przedstawicielką Ministerstwa Finansów, w czasie której pokazano palcem fragment odnoszący się do zwolnień od podatku dochodowego od osób fizycznych. Przedstawicielka Ministerstwa Finansów nie umiała odpowiedzieć na pytanie, jak ten dylemat rozwiązać. Upierała się przy swoim stanowisku, które w świetle przepisów było nie do obrony.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselZbigniewBujak">Wychodząc z założenia, że w sprawach podatkowych nie może być różnicy między rządem a parlamentem, przyjęliśmy pewną interpretację, która niewątpliwie ograniczała równo wszystkie kościoły. Rozumiem wobec tego, że w trakcie nastąpiła jakaś zmiana, która dopuściła pełne zwolnienie w przypadku osób fizycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RadcaprawnyKosciolaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">W imieniu obydwu kościołów, których ustawy są dzisiaj rozpatrywane, pragnęłabym wyjaśnić, że nie chciały one dla siebie żadnych innych przywilejów podatkowych ponad te, jakie zostały zastrzeżone w ustawach już obowiązujących. Część dyskusji odbyła się w trybie roboczym. Analizowaliśmy konkretny przepis ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych po to, żeby przyjąć w obydwu projektach sformułowanie jak najbardziej prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RadcaprawnyKosciolaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Nie będę oczywiście twierdziła, bo byłabym w niezgodzie z własnym poglądem na tę sprawę, że sformułowanie przyjęte ostatecznie 16 lutego br. było najszczęśliwsze. Niemniej jednak wydaje mi się, że skoro sprawa ta była tak długo rozpatrywana, można było dojść na spokojnie do takiego zapisu, który nie budziły niczyjej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RadcaprawnyKosciolaEwangelickoAugsburskiegoAnnaUmgelter">Nie potrafię powiedzieć, w jaki sposób doszło ostatecznie do sprecyzowania przez Ministerstwo Finansów takiego a nie innego stanowiska. Faktem jest, że praktycznie tego właśnie problemu dotyczyła cała dyskusja. Nie upieraliśmy się przecież, że mamy mieć zagwarantowaną możliwość przyjmowania darowizn do wysokości 100 % od osób prawnych jako wyłączonych z podstawy opodatkowania. Chodziło nam natomiast o to, co znalazło się w formie poprawki Senatu, jako precyzyjny zapis wniesiony do ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Z zapisu stenogramu wynika, że osoba reprezentująca Ministerstwo Finansów nie tylko nie proponowała wprowadzenia zapisu mówiącego o zwolnieniu osób fizycznych, ale wręcz kwestionowała wprowadzenie innych zapisów, które proponowała Komisja. Domagała się ich skreślenia, a więc dokonania tej poprawki, którą uchwaliliśmy w ostatnim momencie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Muszę zaznaczyć jednocześnie, że kiedy Komisja zebrała się w trybie nagłym w dniu, w którym Sejm rozpatrywał ustawę, na posiedzeniu był obecny przedstawiciel rządu, który nie oponował przeciwko poprawce wprowadzonej przez nas w ostatnim momencie przez Komisję. Wynika z tego, że rząd zmienił opinię na etapie, kiedy ustawy znalazły się w Senacie. Wtedy zaproponował poprawkę wbrew temu, co twierdził na etapie prac sejmowych. W tej sprawie powinna być jasność.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Dodam do tego, co już powiedziałem, że minister M. Strąk, występując i rekomendując Sejmowi projekty, prosił posłów o poparcie dla rozwiązań w nich zawartych.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Nastąpiła zmiana w postawie rządu, a nie w postawie Sejmu. Sejmowi cały czas zależało na tym, żeby kościoły były równouprawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czekamy na wyjaśnienia ze strony Biura ds. Wyznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WyznanMarekPernal">W sytuacji, jaka powstała na posiedzeniu Komisji zwołanym w trybie nagłym, posłowie zadecydowali o skreśleniu poprzedniej wersji ustępu. Będąc obecny na posiedzeniu nie wniosłem do tego skreślenia zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WyznanMarekPernal">Sejm uchwalił projekty ustaw w wersji przedłożonej przez Komisję. Rzecz nie była jednak do końca wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WyznanMarekPernal">W Biurze ds. Wyznań zostało znalezione sformułowanie, które - naszym zdaniem - w pełni odpowiadało zarówno zasadzie równouprawnienia kościołów i wyznań, jak i zgodne było z obowiązującym prawem, tj. nie stawało w sprzeczności z rozwiązaniami przyjętymi w grudniu ub.r. W tym stanie rzeczy uznaliśmy za konieczne zaproponować na etapie prac senackich poprawek.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WyznanMarekPernal">Uważam, że refleksja, która kazała nam wystąpić z propozycją poprawki, wcale nie była nie na miejscu. Proces legislacyjny przewidział - jak sądzę - tego rodzaju możliwość.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WyznanMarekPernal">Chciałbym stwierdzić, że obecne brzmienie zaproponowanego ustępu odpowiada zasadom równouprawnienia kościołów i sądzę, że powinno być przez Komisję zaakceptowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBujak">To jest oczywiste. Jak pan się na pewno domyśla, nas martwi to, że pomimo bardzo jasnego i precyzyjnego wykazania wszystkich wątpliwości i dylematów, wskazania niejasności i pokazania drogi wyjścia, strona rządowa uparła się przy innych rozwiązaniach, po czym je zmieniła. Kto zatem personalnie jest odpowiedzialny za to, że nie rozumiał po prostu tej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Z punktu widzenia formalnego przewodniczący Komisji ma rację, gdyż trzeba byłoby ustalić winnego. To jednak i tak niczego nie zmieni. Spróbujmy wobec tego jednoznacznie przegłosować poprawkę. Miejmy nadzieję, że Sejm ją przyjmie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Szkoda w tej chwili czasu na szukanie winnych i przedłużanie dyskusji. Możemy tylko pogrozić winnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chciałbym jednak wiedzieć, kto jest odpowiedzialny za niezrozumienie wszystkich niuansów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewBujak">Czy mogę uzyskać wyjaśnienie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMarekPernal">Panie przewodniczący, czuję się odpowiedzialny za to, że na posiedzeniu nadzwyczajnym nie zgłosiłem zastrzeżenia do skreślenia tego ustępu i nie wniosłem projektu, który został przedłożony Senatowi dwa tygodnie później.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów także chciałby złożyć jakieś wyjaśnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">W tej sprawie moje stanowisko jest jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">W tej chwili zapoznaję się ze stenogramem, jaki został mi udostępniony z posiedzenia Komisji. Nie wiem do końca, jakie były ustalenia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Powtarzam raz jeszcze. Jest określony stan prawny. Poprawka, która została przedłożona jest prawidłowa.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerWaldemarManugiewicz">Jak zdążyłem się już zapoznać, w dyskusji przewijał się problem darowizn od osób fizycznych na rzecz działalności charytatywno-opiekuńczej. Nie wiem, dlaczego akurat końcowy wniosek był taki a nie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Wobec braku chętnych proponuję przystąpić do głosowania.Kto z państwa opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi poprawki w brzmieniu przedstawionym przez Senat?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselZbigniewBujak">W głosowaniu Komisja jednogłośnie opowiedziała się za rekomendowaniem poprawki.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselZbigniewBujak">Proszę teraz posła J. Dziewulskiego o przedstawienie drugiej sprawy. Jak sądzę, zapoznaliście się państwo z dokumentami, które zostały przekazane Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Jak zapewne państwo pamiętacie, otrzymaliśmy od was delegację do działania w tej sprawie. Prezydium komisji wystąpiło do ministra spraw wewnętrznych z propozycją przekazania nam dokumentów, jakie otrzymali prezydent, premier i przewodniczący M. Markiewicz z Urzędu Ochrony Państwa w sprawie przydziału koncesji niektórym podmiotom ubiegającym się o te koncesje.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Otrzymaliście państwo do wglądu dokumenty, jakie do nas napłynęły, poza dwoma najważniejszymi tj. tymi, które otrzymali prezydent i premier. Z punktu widzenia naszej Komisji te dwa dokumenty niezwykle ważą w tej sprawie. Przekazane nam pozwalają tylko na domniemania i podejrzenia. Właściwe fakty otrzymać miał natomiast prezydent i premier.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie chciałbym dalej tego wątku ciągnąć. Sprawa ta jest znana. Publicznie się o niej dyskutuje.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym złożyć państwu propozycję. Wydaje się, że minister spraw wewnętrznych i szef Urzędu Ochrony Państwa mają powód, dla którego mogą podejrzewać, iż przekazanie nam dokumentów może rodzić konsekwencje wynikające z możliwości ujawnienia źródeł informacji bądź wyhamowania w jakiś sposób działalności operacyjnej Urzędu Ochrony Państwa. Takie obawy mogą się pojawiać po wypadkach, jakie miały miejsce w I i II kadencji parlamentu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Proponuję wobec tego, aby prezydium Komisji /w składzie przewodniczący i zastępcy/zostało poinformowane przez szefa Urzędu Ochrony Państwa i aby zostały mu przedstawione dokumenty, które były przekazane prezydentowi i premierowi. Na jakimś posiedzeniu Komisji powiemy państwu, jakie - według naszego odczucia - były to dokumenty i jakie mamy wrażenia po zapoznaniu się z nimi. Nie ujawnimy oczywiście ich treści ani źródeł informacji.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Wydaje mi się, że przy takim rozwiązaniu byłby "i wilk syty, i owca cała". Zachowalibyśmy pewne bezpieczeństwo działania Urzędu Ochrony Państwa, a jednocześnie moglibyśmy wiedzieć czy decydent, który podejmował decyzję o przyznaniu koncesji, otrzymał prawidłowe materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Czy wierzy pan, że zostaną prezydium przedstawione właściwe dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Jest to zasadnicze pytanie. Mam nadzieję jednak, że minister nie pozwoliłby sobie na to, żebyśmy otrzymali dokumenty niewłaściwe. Zakładam, że takiej możliwości nie ma. Jest zresztą wśród nas wiceminister spraw wewnętrznych, członek naszej Komisji. Sądzę, że może on coś na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Oryginał dokumenty przekazanego prezydentowi znajduje się w Belwederze. Czy Komisja będzie miała do niego dostęp?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Zakładam, że oryginał znajduje się jednak w Urzędzie Ochrony Państwa i u ministra spraw wewnętrznych. Do prezydenta i premiera został przekazany zbiór informacji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie mam takiej woli, aby zakładać nieuczciwość ministra, chociaż mam wątpliwości ...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Nie wydaje mi się, aby pozostali posłowie byli mniej wiarygodni od prezydium komisji. Nie uważam, żeby członkowie prezydium byli bardziej wartościowi od np. poseł L. Pietrzyk, lub posła J. Zemke bądź mnie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Proponuję, żeby dokumenty były wyłożone w sekretariacie Komisji i byśmy mogli się z nimi zapoznać bez prawa notatek bądź nagrywania czy dyktowania. Każdy - po zapoznaniu się z ich treścią - własnoręcznym podpisem składałby zobowiązanie do zachowania tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Uważam, że takie rozwiązanie jest proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przychylam się do wniosku posła J. Dziewulskiego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym podzielić się z państwem jednym słowem komentarza odnoszącym się do materiałów, które otrzymaliśmy. Nie jestem wprawdzie specjalistką od tych kwestii, ale wydaje mi się, że po tego rodzaju informacje mogę iść do sądu rejestrowego. Bez problemu je uzyskam, ponieważ rejestr jest ogólnie dostępny dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W materiałach, które otrzymaliśmy, znajdują się liczne błędy merytoryczne. Poza tym są one sformułowane w dziwny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym poprzeć to, co powiedział poseł W. Nowaczyk. Pomimo pełnego szacunku do prezydium uważam, że lepiej będzie, jeżeli będziemy mogli zapoznać się z materiałami w sekretariacie Komisji bez prawa robienia zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Ustawa o prawach i obowiązkach posłów w jasny sposób reguluje dostęp do wszelkiego rodzaju dokumentów tajnych i poufnych oraz określa miejsca, w których te dokumenty otrzymuje się, czyli wejścia na teren poszczególnych obiektów. Jest tam jednakże jedno zastrzeżenie: dokumenty tajne specjalnego znaczenia podlegają zasadzie dostępności czy utajnieniu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Minister spraw wewnętrznych nie zwalnia każdorazowo wszystkich dokumentów a zwłaszcza wtedy, kiedy adresatem ich jest prezydent bądź premier, gdyż to oni stają się właścicielami materiałów.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Propozycja posła J. Dziewulskiego wychodzi naprzeciw potrzebom. Moim zdaniem, jest ona dobra. Powinno się zaprosić szefa Urzędu Ochrony Państwa G. Czempińskiego i odbyć z nim rozmowę rzeczową. Być może udałoby się przedstawić te dokumenty tak, aby nie ujawnić źródeł informacji, aby nie spalić pewnych działań operacyjnych, które zostały rozpoczęte. O to głównie chodzi w tej całej grze, żeby na etapie prowadzenia postępowania nie ujawniać tych spraw.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Trzeba także odpowiedzieć sobie na pytanie, co chcemy w ten sposób osiągnąć. Jeśli uznamy np., że dokumenty różnią się to czy mamy wydać decyzję, że pan M. Markiewicz miał rację wydając koncesję, a prezydent nie miał racji, że to skrytykował i powiedział, iż istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Czy mamy zająć się merytoryczną oceną podejmowanych poza Komisją decyzji?</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Nie za bardzo wiem, czym miałoby się to wszystko zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszZemke">Współczuję tym, którzy muszą decydować w Polsce biorąc pod uwagę materiały o takiej jakości, jakie otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszZemke">Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji zadałem sobie nieco trudu i starałem się dociec, w jaki sposób informacje dla kierownictwa państwa sporządzane są np. w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie posługują się schematami, z których nie robią żadnych tajemnic. Można na ich podstawie wywnioskować, jak pisze się do prezydenta, do grupy 5 osób w państwie, a później do dalszej grupy 350 osób. Żelazna zasada polega na tym, że tezy, które są zawarte w tych dokumentach, muszą mieć określoną podbudowę. Są różne rodzaje źródeł. Inną wagę ma informacja uzyskana ze źródeł wiarygodnych i pewnych, a inną - sporządzona na zasadzie, że komuś coś się wydaje.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszZemke">Jeżeli miałbym te materiały w ręku, to nie byłbym w stanie na ich podstawie wysnuć żadnych wiarygodnych wniosków. Nie wiem, co w nich jest pewne, a co prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszZemke">Wydaje mi się, że te informacje wskazują na zjawisko istotne dla systemu decyzyjnego w Polsce. Pokazują one na podstawie jakich materiałów i w jakim stopniu wiarygodnych podejmuje się u nas decyzje. Ta sytuacja dotyczy tego rządu, ale może dotyczyć także rządów następnych. Podstawowy problem polega, moim zdaniem, na tym, że żaden z tych materiałów nie jest dobry. Nie wiem czy ktokolwiek z nas mając tego rodzaju materiały byłby w stanie podjąć decyzję opierającą się na faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewBujak">Odpowiadając w jakiś sposób na pytania posła Z. Sobotki, chciałbym podkreślić, że nie my przyznawaliśmy koncesje i nie my będziemy decydować o tym, co stanie się z tą koncesją. Nie my także regulowaliśmy sprawę pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie my w tej sprawie zabierać będziemy głos.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewBujak">Jest jednak w całej tej procedurze jedna rzecz, która jest w naszej gestii. Jest to związane z faktem, że organ państwa zwraca się do innego organu państwa, który podlega kontroli naszej Komisji o informacje. Musimy rozstrzygnąć czy sposób formułowania tej informacji oraz tryb jej przekazania były prawidłowe czy też nie. Jeżeli były one nieprawidłowe, jeżeli prowadziły np. do błędnych decyzji, to musimy złożyć odpowiednie wnioski co do funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselZbigniewBujak">Być może powinniśmy przedstawić swoje wątpliwości zarówno Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jak również Komisji Kultury i Środków Przekazu, która sprawuje nadzór nad działalnością Rady poprzez przyjmowanie sprawozdania. Powinniśmy poinformować także inne organy, jakie wnioski wynikają z naszej lustracji. Rozmawiałem o tych sprawach z wicemarszałkiem Sejmu J. Zychem. Chodzi o to, aby zobowiązanie od nas w sprawie zachowania tajemnicy państwowej przyjmował ktoś z Prezydium Sejmu, by nie działo się to przed szefem Urzędu Ochrony Państwa, co zdarzało się do tej pory.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselZbigniewBujak">W związku z tym, że kwestia udzielenia absolutorium Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest sprawą parlamentu, uważam, że nie da się tego ograniczyć do prezydium Komisji. Jest to problem, gdyż rodzi się pytanie, co zrobić z materiałami specjalnego znaczenia, jeżeli takowe są, i co robić w sytuacji, kiedy wszyscy w Sejmie mamy głosować w sprawie Rady. W zasadzie wszyscy powinni być poinformowani o wnioskach. W tym sensie Komisja powinna podjąć decyzję i być może przedstawić Sejmowi swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselZbigniewBujak">Myślę, że powinniśmy ocenić, czy dokumenty przekazane prezydentowi i premierowi powinny mieć kluzulę specjalnego znaczenia, skoro mają one tak kluczowe znaczenie przy podejmowaniu decyzji w sprawie koncesji. Trzeba byłoby się zastanowić, czy wolno na tym etapie rozdzielać je i utajniać co stwarza problemy.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PoselZbigniewBujak">Jest to także przykład na to, że jeden z głównych urzędów w państwie może zostać użyty do manipulowania pewnymi decyzjami bądź uczestniczenia w grze politycznej. Jest to sytuacja bardzo niedobra. Jakie z tego mojego wywodu płyną wnioski? Myślę, że powinniśmy wystąpić do marszałka Sejmu, aby zechciał przygotować całą procedurę wglądu w te dokumenty. Sądzę też, że trzeba przekazać mu życzenia, iż jeżeli posłowie innych Komisji będą chcieli zapoznać się z dokumentami, to powinni mieć do tego prawo po złożeniu przed marszałkiem stosownego zapewnienia. Nie jestem tylko pewien, czy nie będzie to sprzeczne z przepisami, tj. z ustawą o zachowaniu tajemnicy państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Poparłbym wniosek posła J. Dziewulskiego, aby prezydium Komisji spotkało się przede wszystkim z szefem Urzędu Ochrony Państwa G. Czempińskim i wyjaśniło z nim pewne kwestie. Później spotkalibyśmy się na posiedzeniu Komisji, aby zastanowić się, co dalej robić z tym materiałem. Jest w nim naprawdę wiele kwestii niejasnych.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Trzeba dokładnie rozeznać całą procedurę dojścia do odtajnienia dokumentów. Trzeba zastanowić się, kto może podjąć taką decyzję, czy może zrobić to minister spraw wewnętrznych, skoro materiał jest już własnością prezydenta bądź premiera.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewSobotka">Są to skomplikowane procedury. Dlatego sugeruję, aby doszło do spotkania jak najszybciej, zważywszy na fakt, że w maju Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być oceniana przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewSobotka">Być może spotkamy się ze sprawami, które trzeba będzie przyjąć na miarę w takim sensie, że szef UOP odczyta państwu materiał, ale nie odczyta źródeł informacji, po czym na posiedzeniu Komisji powiecie państwo, że opierając się na materiale, który miał pan M. Markiewicz, powinien był on zasięgnąć dalszych informacji, bo w dokumentach zawarte były poważne ostrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselZbigniewSobotka">Potrzebna jest jednak rzeczowa rozmowa w gronie, o którym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewBujak">Zaczyna pan pełnić już w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oficjalne funkcje. Chciałbym wobec tego wiedzieć, za czym ewentualnie pan opowiedziałby się. Czy byłby pan za tym, żeby minister odtajnił dla Komisji bądź prezydium Komisji materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Powiem zupełnie szczerze, że nie wiem. Nie znam do końca tej procedury i nie wiem co jest do odtajnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Proponowałbym nie angażować w to wiceministra Z. Sobotki, bo - jak mi się wydaje - nie ma jeszcze w ministerstwie podziału dotyczącego jego obowiązków ...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Na pewno nie odpowiadam za Urząd Ochrony Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyDziewulski">W tej sytuacji proponowałbym, aby wiceminister Z. Sobotka nie podejmował decyzji dotyczącej tak zasadniczej sprawy. W tym co mówili posłowie jest sporo argumentów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Dlaczego to prezydium miałoby zapoznać się z materiałami? Chodziło mi przede wszystkim o bezpieczeństwo, mając na względzie przeszłość tego parlamentu i poprzednich, kiedy to zdarzało się, że najbardziej tajne sprawy lądowały na korytarzu. Absolutnie nie sugeruję, że bylibyście państwo skłonni tak właśnie postąpić. Po prostu głośno dyskutuję. Musimy ten problem dzisiaj rozwikłać. Nie możemy pozostawić problemu niezakończonego.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyDziewulski">To, co powiedział wiceministr Z. Sobotka i co powiedział poseł Z. Bujak nie pozostaje w gruncie rzeczy w sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianMarczewski">Uważam, że bardzo sensowne jest to, co powiedział wiceminister Z. Sobotka. Prezydium powinno spotkać się jak najszybciej, podjąć wspólnie decyzje. Może odbyć się to na tej samej zasadzie, jak odbywało się w sprawie poznańskiej. Wiceminister J. Zimowski zapoznał nas wtedy z materiałami na posiedzeniu zamkniętym, opuszczając pewne rzeczy ściśle operacyjne, które mogłyby przy ewentualnym ujawnieniu spowodować szkody w działalności operacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam to samo zdanie, co mój przedmówca i wiceminister Z. Sobotka. Uważam, że będzie to pierwszy krok do przodu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam prośbę, aby na spotkaniu z ministrem i szefem UOP zwrócić im uwagę, aby traktowali Komisję poważnie i nie dostarczali tego rodzaju materiałów, dodatkowo z takimi szkolnymi błędami. Chyba, że chcą nas poniżyć i stwierdzić, jaka jest nasza spostrzegawczość. We wspomnianym materiale znajdują się błędy, które wstyd jest wymieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Z dotychczasowych wywodów rozumiem, że otrzymaliśmy od państwa placet na działanie związane ze spotkaniem się prezydium Komisji z ministrem spraw wewnętrznych i z szefem Urzędu Ochrony Państwa, przedyskutowanie tego w gronie kilku osób. Jak również zrozumiałem, wnioskujecie państwo o to, żeby udostępnić pozostałym posłom informację na ten temat mając na uwadze zaufanie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Postawimy taki wniosek ministrowi spraw wewnętrznych. Zobaczymy, jak to się rozwinie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Oczywiście prezydium Komisji poinformuje państwa o szczegółach tego spotkania i o tym, jakie są sugestie. O ustaleniach decydować będzie przecież cała Komisja, a nie tylko prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Trzeba przede wszystkim ustalić tryb dochodzenia do odtajnienia materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeżeli ktoś z państwa jest przeciwny temu, co przed chwilą mówiłem, to proszę o zabranie głosu i powiedzenie w czym tkwi sprzeczność.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Dziękuję państwu za zaufanie. Podejmiemy wobec tego odpowiednie działania. W najbliższych kilku dniach powiadomimy państwa o wyniku naszych starań.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>