PPC / ppc

text_structure.xml 574 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 3 października 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej... To już było. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów szesnastego i siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 4 czerwca 2008 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 104 ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2007 roku” Jest ono zawarte w druku nr 156. W dniu 6 czerwca 2008 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, nie wniosły do niego uwag i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziewiętnastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Albanii, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego o akcesji Republiki Chorwacji, sporządzonego w Brukseli dnia 9 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS), (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Czarnogóry, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 15 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2007 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Drugie czytanie projektu uchwały w 180. rocznicę urodzin Ojca Honorata Koźmińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">22. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Służbie Celnej i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">23. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">24. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">25. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punkcie pierwszym oraz w punkcie drugim porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów piątego, czternastego, piętnastego, szesnastego oraz dziewiętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego ósmego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie dwóch punktów dotyczących pilnych ratyfikacji, czyli punktów pierwszego i drugiego porządku obrad, odpowiednio jako punktów dziewiętnastego i dwudziestego. Punkty te rozpatrzymy w dniu jutrzejszym po rozpatrzeniu uchwał okolicznościowych. Ponadto proponuję przeprowadzenie łącznej debaty nad tymi dwoma punktami dotyczącymi ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">W imieniu klubu „Prawo i Sprawiedliwość” bardzo prosiłbym pana marszałka i Wysoki Senat o przesunięcie rozpatrywania punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie kolejowym, na dzień jutrzejszy, o rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Prosiłbym pana marszałka o to, aby komisja jeszcze raz rozpatrzyła tę sprawę, ponieważ podczas posiedzenia komisji reasumpcja głosowania nad jedną z poprawek była przeprowadzona w sposób nieregulaminowy. W związku z tym bardzo proszę pana marszałka, aby ten punkt przesunąć tak, żeby to był punkt ostatni w dniu jutrzejszym, i aby wcześniej odbyło się posiedzenie komisji, która jeszcze raz zajęłaby się stanowiskiem w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Zmieniamy kolejność?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, Panie Senatorze, przesuwamy go na jutro. Przesuwamy go na jutro i będziemy wyjaśniać tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A komisja?)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja nie może się zebrać.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że jest to wniosek o przesunięcie...</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Głos z sali: O zmianę kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...a kolejne posiedzenie komisji to jest osobna sprawa. Zmieniamy kolejność i na to mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu jutrzejszym o godzinie 8.45 nastąpi uroczyste otwarcie wystawy poświęconej ojcu Honoratowi Koźmińskiemu. O godzinie 9.00 przystąpimy do rozpatrzenia punktu osiemnastego, dotyczącego projektu uchwały poświęconej temu wybitnemu zakonnikowi. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe... przepraszam. Także po rozpatrzeniu punktów o ratyfikacji... Informuję, że głosowania nad pozostałymi punktami zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, pragnę poinformować, że grupa senatorów złożyła projekt uchwały w sprawie uczczenia 30. rocznicy wyboru Kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową. W przypadku przygotowania sprawozdania przez komisję porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu i będzie to punkt pierwszy w dniu jutrzejszym, a potem będzie uchwała...</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszy będzie o ojcu Koźmińskim, a potem...)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Podjąłem decyzję, proszę już nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku, mam takie pytanie, prośbę. Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski zgodził się i jutro o 8.00 rano w kościele Świętego Aleksandra jest msza święta dla posłów i senatorów z okazji trzydziestej rocznicy pontyfikatu. Gdyby więc można było przesunąć o kilkanaście minut otwarcie wystawy, bo nie zdążymy wrócić na 8.45... Msza święta jest o godzinie 8.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wystawa została zapowiedziana, goście zostali zaproszeni. Niestety, nie mogę już podjąć takiej decyzji i przesunąć tego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale o kwadrans można...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Sytuacja jest tutaj taka, że nie mogę tego zmienić. W tej kwestii nie dopuszczam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdania komisji w drukach nr 249A i 249B.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw to duża ustawa dostosowawcza. Ustawa ta ma dwadzieścia trzy artykuły, nowelizuje szesnaście ustaw, no i jak widać, ma sześćdziesiąt trzy strony. Podstawowa ustawa, ustawa o cudzoziemcach, nowelizowana jest w aż sześćdziesięciu ośmiu punktach. Proszę państwa, od razu pojawia się tu podstawowa kwestia, to znaczy kwestia trudności w referowaniu takiej ustawy, w przedstawianiu takiej ustawy ze względu na jej rozległość i pewien nowy formalizm, formalizm, że tak powiem, rozporządzeń i decyzji Komisji Europejskiej. Od razu są tutaj problemy z referowaniem tego. Wysoka Izbo! Mówienie o wszystkich niuansach tej ustawy jest w tej sytuacji po prostu, zwyczajnie niemożliwe. Ja mogę tylko stwierdzić jedno: otóż ustawa ta była przedmiotem dosyć głębokich rozważań na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zaczynając omawianie tych spraw od końca, chciałbym powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła siedem poprawek i zaakceptowała przedłożoną ustawę. Większość poprawek miała w dużej mierze charakter formalny. Myślę również, przyglądając się tej ustawie, że w gruncie rzeczy jej ustalenia nie odbiegają w jakiś rewolucyjny sposób od ustaleń ustawy z roku 2006, ustawy o cudzoziemcach, różni się jedynie pewnym formalizmem, nawiązaniem do pewnych określeń. To jest główna kwestia. Główne problemy tej ustawy są to problemy dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa ta obejmuje nowelizację ustawy o cudzoziemcach, a w związku z tym również ustawy o nabywanie nieruchomości, o cmentarzach i chowaniu zmarłych, o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej, o ochronie granicy państwowej, o uprawnieniach Straży Granicznej. I tu rzeczywiście mamy do czynienia z czymś nowym, mianowicie uprawnienia Straży Granicznej zostają rozszerzone o możliwość prowadzenia wywiadów, jakby to powiedzieć, środowiskowych, dotyczących osób, które zamieszkują na terenie Polski, a są cudzoziemcami, ustalania miejsca pobytu ich rodzin, a także, w szczególnych wypadkach, o możliwość obejrzenia lokali, które te osoby zajmują; oczywiście odbywa się to poza porą nocną. Takie wejście do lokalu cudzoziemca i zbadanie istniejącego stanu, tego, czy on tam rzeczywiście mieszka, czy nie mieszka, czy mieszka sam, czy jest ich pięćdziesięciu, to rzecz, powiedziałbym, dosyć naturalna. Rozwiązane jest to w ten sposób, że właśnie, po pierwsze, wykluczona jest pora nocna, a po drugie, cudzoziemiec musi wyrazić na to zgodę. Brak tej zgody powoduje, że straż odnotowuje to jako niepotwierdzenie informacji, które zostały przez tego cudzoziemca złożone. Dalej mamy ustawę o repatriacji, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony - a to bardzo ważna ustawa, bardzo istotna - ustawę o pomocy społecznej, o promocji zatrudnienia, o swobodzie działalności gospodarczej, o świadczeniach opieki zdrowotnej, o wjeździe i wyjeździe na terytorium Rzeczypospolitej obywateli Unii Europejskiej, o opłacie skarbowej i o udziale w systemie informatycznej Schengen. Są to wszystkie ustawy, które podlegają nowelizacji omawianą przeze mnie ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dostosowanie dotyczy w pierwszym rzędzie wdrożenia dyrektywy 2001/40 Wspólnoty Europejskiej, to znaczy uznawania wzajemnych decyzji o wydaleniu obywateli państw trzecich oraz decyzji Rady z 23 lutego 2004 r.; chodzi o rekompensaty związane z dysproporcjami finansowymi przy realizacji wydalenia cudzoziemca. Obejmuje również realizację rozporządzenia 1931/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z 20 grudnia 2006 r. o małym ruchu granicznym na zewnętrznych lądowych granicach państw członkowskich. To bardzo ważna ustawa, która w tej chwili jest wdrażana. Jest cały rozdział poświęcony właśnie temu problemowi. Cóż, można powiedzieć, że prace przeprowadzone nad ustawą właściwie prowadzą do pewnej systematyzacji tej ustawy. Tak skonstruowana ustawa niewątpliwie jest spójna i nie budzi istotnych wątpliwości, jednak na końcu mojego wystąpienia pozwolę sobie, że tak powiem, pryncypialnie ponarzekać na ustawę. Ale to jest zupełnie osobna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co zostało uregulowane w ustawie? Przede wszystkim mały ruch graniczny. A więc chodzi o wprowadzenie tego pojęcia i uregulowań, które tym rządzą, o warunki wjazdu, uzasadnienie celu i warunków. To są rzeczy, które właściwie już były, tylko są powtórzone zgodnie z terminologią używaną w rozporządzeniach czy dyrektywach Unii Europejskiej. Precyzowany jest sposób uzyskiwania wizy krajowej, sprecyzowany jest sposób uzyskiwania wizy pobytowej jednolitej, a także to, w jaki sposób można uzyskiwać zezwolenie na osiedlenie czy też zamieszkanie na czas oznaczony bądź też status rezydenta Unii Europejskiej. Te problemy są regulowane. Osobny rozdział jest poświęcony właśnie problemom wydalenia cudzoziemców, którzy z różnych powodów, uwzględnionych w ustawodawstwie Schengen, nie powinni przebywać na terenie kraju. Szeroko uwzględnione są interesy państwa polskiego, interesy bezpieczeństwa. Tak że w zasadzie tutaj nie można mieć zastrzeżeń co do ustawy. Trzeba przyznać, że ustawa była przygotowana bardzo starannie. Muszę powiedzieć, że sposób konsultowania ustawy, a także, na przykład, oszacowania kosztów realizacji ustawy przynoszą zaszczyt instytucji, która to przygotowywała. To jest jeden z lepiej przygotowanych projektów, co nie oznacza, że ja z tej ustawy jestem zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, sprawa wygląda w sposób następujący - i to trzeba sobie w sposób jasny powiedzieć - że jeżeli chodzi o ustawę o cudzoziemcach, to począwszy od naszej ustawy, którą przyjmowaliśmy chyba w 1992 r., obserwujemy gwałtowny regres praw człowieka. Ten regres w tej chwili jest, powiedziałbym, wprost proporcjonalny do werbalnie okazywanego przywiązania do praw człowieka. W tej chwili wszyscy mówią o nich bez żadnego opamiętania, wszyscy się powołują na prawa człowieka, natomiast realne prawa, tak jak my je rozumieliśmy właśnie w 1992 r. w oparciu o Powszechną Deklarację Praw Człowieka, są coraz bardziej ograniczane. No cóż, okazało się, że znaleźliśmy się w świecie bogatych, w świecie, który natychmiast grodzi się murem, aby nie dopuścić tych, którzy chcieliby się tutaj dorwać i przerwać naszą szczęśliwość. Ta ustawa z 1992 r. to była jednak, mimo wszystko, ustawa... Ona chyba jeszcze wcześniej była przyjmowana? W każdym razie ustawodawstwo było tego rodzaju, że premier Mazowiecki był jednak w stanie ściągnąć z Bośni kilkuset, jeżeli nie parę tysięcy uchodźców, i to się odbyło w ciągu, powiedziałbym, paru dni, może maksimum dwóch tygodni. Za pomocą tej ustawy tego by się zrobić nie dało, po prostu, zwyczajnie by się nie dało. I taka jest, proszę państwa, prawda.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Inna prawda dotyczy kwestii poziomu legislacyjnego. Z żalem konstatuję jedną rzecz: ustawy, nowelizacje, które przyjmujemy, są po prostu coraz gorsze. Jeszcze ustawa z roku 2006 nadawała się do przeczytania; przeciętny człowiek mniej więcej wiedział, o co chodzi w tej ustawie. Muszę powiedzieć, że nowa ustawa, przyjmująca, powiedziałbym, europejski styl legislacji, właściwie nawet dla mnie, dosyć doświadczonego parlamentarzysty, jest niezwykle trudna do zrozumienia. Przede wszystkim chodzi o obłędny pomysł unijny, że można w każdym artykule odsyłać do kolejnych dwóch, trzech artykułów - i koniec, w tym momencie rozumienie się kończy - czy do innych ustaw. Jest to styl, który króluje również w traktacie reformującym, który króluje również w byłej konstytucji. Muszę powiedzieć, patrząc z punktu widzenia polskich doświadczeń legislacyjnych, że to jest po prostu nie dla ludzi. Nawet prawnicy chyba przestaną za chwilę dawać sobie z tym radę, a zwyczajni ludzie są wobec tego po prostu bezbronni. I to jest, proszę państwa, dosyć pesymistyczny wniosek, bo my tych ustaw będziemy mieli tłumy, a te ustawy są po prostu coraz gorsze.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Część winy za to ponosi system tłumaczeń z języków obcych. Ja tę kwestię podnoszę już jakieś sześć lat. Po prostu te tłumaczenia są robione przez ludzi, którzy być może znają język, natomiast zupełnie sobie nie radzą ze ścisłą terminologią prawną. Praktycznie przy każdej ustawie okazuje się, że użyta terminologia jest po prostu dowolna, taka, jak w języku potocznym, zgodna z tym, co tłumacz zrozumiał, bez uwzględniania tego, że w kodeksie karnym coś się nazywa tak, w kodeksie postępowania karnego czy w kodeksie cywilnym tak, itd., itd. Stąd te terminologiczne różnice, które powodują ogromne trudności i utrudniają pisanie tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, to wątpliwości budził na przykład art. 24f. To już tak zostało, nie wnosiliśmy poprawki, ale muszę o tym powiedzieć. Art. 24f powiada, że cudzoziemiec ubiegający się o wydanie zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego składa na formularzu wniosek i przedstawia w nim powody częstego przekraczania granicy w ramach małego ruchu granicznego oraz dołącza to, śmo i owo, także dokumenty potwierdzające powody częstego przekraczania granicy. Proszę państwa, albo my się decydujemy na to, ażeby był ruch przygraniczny, albo się nie decydujemy. W 99% ruch przygraniczny powodowany jest tym, że coś po drugiej stronie granicy jest tańsze lub lepsze, ale czy to jest powód? Po co skłaniać ludzi, żeby wymyślali jakieś cuda-niewidy? Tak się integrowała Francja i Niemcy; ludzie jechali, robili zakupy, ci benzynę, ci wino; tak to wyglądało. Jest to proces zupełnie normalny. A więc, jeżeli decydujemy się na ruch przygraniczny, to po co ludzi zmuszać do kłamstwa? Jak teraz jest z dokumentami potwierdzającymi powody częstego przekraczania granicy? Jak udowadniać, że ktoś ma narzeczoną po drugiej stronie? Myślę, że tutaj po prostu europejska biurokracja wzięła górę nad zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Inna kwestia, która również była przedmiotem dyskusji, to kwestia art. 24h - powiada on, że decyzja konsula w sprawie wydania lub cofnięcia zezwolenia na przekraczanie granicy w ramach małego ruchu granicznego jest ostateczna - a także art. 36, zgodnie z którym o ostatecznym wydaniu wizy decyduje konsul i decyzja konsula jest ostateczna. Chodzi także o nowelizację k.p.a., która nie poddaje tego dalszemu postępowaniu. Proszę państwa, tutaj mamy, że tak powiem, mieszane uczucia, bo z jednej strony z przykrością trzeba przypomnieć doświadczenia dotyczące konsula na Bliskim Wschodzie, który ostatnio stawał przed sądem w sprawie korupcyjnej. W przypadku takich decyzji, szczególnie wówczas, jeżeli na przykład mamy badać w małym ruchu granicznym powody częstego przekraczania granicy i nie precyzujemy, o co chodzi, to jest to po prostu przepis, powiedziałbym, stworzony do korupcji, niewielkiej, ale jednak, po prostu można to tak zorganizować... I jak tego pilnować? Wydawałoby się, że należałoby to objąć jakąś formą kontroli, dać jakąś formę odwołania. Z drugiej strony można być zupełnie pewnym, że wszystkie osoby, którym się odmówi, oczywiście się odwołają, do instytucji odwoławczej wpłynie kilkanaście tysięcy wniosków i to wszystko będzie jeszcze raz rozpatrywane. Innego pomysłu na rozwiązanie tego chwilowo nie mieliśmy. Może należałoby nad tym pomyśleć i na przykład ustalić, żeby to odwołanie coś kosztowało, może na przykład w taki sposób to odwołanie stworzyć? No, ale to wtedy uprzywilejowuje ludzi zamożnych. Kwestia jest oczywiście dyskusyjna. To nie jest dobrze rozwiązany problem, ale tego problemu nie rozwiązaliśmy również w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o wnoszone poprawki, to w większości były one przyjęte jednogłośnie, zyskały sobie akceptację rządu. Miały one często charakter formalny, charakter legislacyjny, ewentualnie uściślający. Jest tak na przykład w art. 1 pkcie 11, gdzie chodzi o zapis, że się przedstawia na granicy środki. My tutaj dodaliśmy: albo dokument potwierdzający możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem. Jeśli na przykład ktoś od razu ma jakieś zaświadczenie, jakąś umowę dotyczącą zatrudnienia czy coś podobnego, to nie musi mieć koniecznie pieniędzy na pobyt. Odbiega od tego poprawka siódma, dotycząca pktu 30, w którym mówi się o możliwości ubiegania się o prawo do osiedlenia się. Prawo do osiedlenia się przysługiwało dotychczas po dziesięciu latach osobom, które korzystały z prawa do tak zwanego pobytu tolerowanego, a po pięciu latach osobom, które na terenie Polski uzyskały status uchodźcy; mogły wtedy ubiegać się o możliwość osiedlenia się w Polsce. W tej chwili wprowadzono dotyczącą tego poprawkę w pkcie 30. Dotąd to prawo osiedlenia mogły uzyskać osoby spełniające warunki art. 97 ust. 1 pkt 1 lub pkt 1a lub ust. 2, a teraz został pominięty ten zapis, czyli ci wszyscy z prawem do pobytu tolerowanego nie mogliby z tego korzystać. O co tu chodzi? Tu chodzi o to, że jest część osób, które korzystają z pobytu tolerowanego ze względu na to, że nie można ich po prostu wydalić. Na przykład nie jest ustalona tożsamość, władze nie odpowiadają itd., itd. i sprawa się ciągnie. Niemniej jednak osoby te na terenie Polski przebywają de facto nielegalnie i tylko ze względu na trwającą procedurę, która nie pozwala podjąć decyzji, uzyskują pobyt tolerowany.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myśmy wnieśli poprawkę, żeby jednak wszystkie osoby, które uzyskały pobyt tolerowany, mogły wnosić o możliwość osiedlenia się na terytorium Polski. Wychodziliśmy z założenia, że nawet przebywanie nielegalne przez lat dziesięć... Tu musimy sobie zdać sprawę, że życie człowieka jest skończone i jednak jak się żyje dziesięć lat w pełnej niepewności, gdzie będzie się żyć jutro i pojutrze, to już jest okres zupełnie dostateczny. Nawet w stosunku do występków po dziesięciu latach następuje przedawnienie, a mamy tu ewentualnie do czynienia z występkiem. Stąd objęliśmy wszystkie osoby korzystające z pobytu tolerowanego możliwością ubiegania się po dziesięciu latach o osiedlenie się.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to może dotyczyć kilku przypadków. Na ogół te osoby są zobowiązane stawiać się co pewien czas w urzędach administracji państwowej i meldować, gdzie są i co robią, tak że w każdej chwili mogą zostać wydalone, jeżeli byłoby to niezbędne. Tutaj trwa procedura właściwie często niezawiniona przez te osoby. Przez dziesięć lat na ogół uda się to zrobić, a jeśli nie, dotyczy to znikomej liczby osób. Zazwyczaj te procedury trwają około roku. Po roku dziewięćdziesiąt parę procent spraw jest po prostu rozwiązanych. A więc jest to właściwie taki symboliczny przepis realizujący pewną zasadę humanitaryzmu. I to zostało przyjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak że wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSławomirSadowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac komisji w dniu 8 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski w zasadzie szczegółowo omówił cel, zakres i założenia tejże ustawy. Warto jednak wspomnieć, że jest to ustawa rządowa uchwalona przez Sejm 19 września 2008 r. Warto też powiedzieć, że mimo wielu zastrzeżeń, o których mówił pan marszałek, a które powstawały również w izbie poselskiej, głosowanie wyglądało w ten sposób, że było 425 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. A więc ustawa przeszła jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Niewątpliwie taka ustawa jest konieczna, jednak jest ona bardzo rozległa, skomplikowana i uzupełniana dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Jak już wspomniał pan marszałek Romaszewski, to obszerne zmiany w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach oraz nowelizacja szesnastu ustaw. Chodzi o wdrożenie unormowań dyrektywy Rady nr 2001/40 Wspólnoty Europejskiej z dnia 28 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Pozwolę sobie niewiele dodać do tego, co powiedział pan marszałek. Otóż między innymi tą ustawą reguluje się zasady przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej przez cudzoziemców w ramach małego ruchu granicznego. Dodano przepisy dotyczące wzajemnego uznawania decyzji o wydaleniu obywateli państw trzecich, wydawanej przez państwa członkowskie Unii Europejskiej. Jest to nowy rozdział. Doprecyzowano i uporządkowano przepisy dotyczące wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wydawania i unieważniania wiz jednolitych krajowych, w tym również wiz jednolitych o ograniczonej ważności terytorialnej. Rozszerzono krąg podmiotów, którym udziela się zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, o cudzoziemców posiadających uprawnienie do wykonywania pracy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w aktach prawnych wydanych przez organy powołane na mocy Układu ustanawiającego stowarzyszenie między Europejską Wspólnotą Gospodarczą a Turcją, podpisanego w Ankarze dnia 12 września 1963 r. Wprowadzono możliwość udzielania cudzoziemcom przebywającym nielegalnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony w szczególnie uzasadnionych przypadkach, wymagających ich obecności na tym terytorium. Tu chodzi między innymi o prawa człowieka, o których też pan marszałek wspominał. Usprawniono procedury doręczania osobom fizycznym pism w sprawach odnoszących się do cudzoziemców. Stworzono podstawy prawne do wykonywania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej, w ramach prowadzonych postępowań dotyczących cudzoziemców, następujących czynności: wywiad środowiskowy, ustalanie miejsca pobytu członka rodziny cudzoziemca oraz osoby, z którą łączą cudzoziemca więzi o charakterze rodzinnym. Rozszerzono też kompetencje Staży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 8 września dosyć długo obradowała nad ustawą. Wprowadzono dziewięć poprawek. One w zasadzie przeszły większością głosów, przy czym określona liczba senatorów wstrzymała się od głosu. Pozwolę sobie pokrótce te poprawki omówić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka pierwsza ma charakter techniczno-legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka druga rozszerza zakres spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniem, wydanym na podstawie art. 11c ust. 8 ustawy o cudzoziemcach, o konieczność określenia miejsca i czasu prowadzenia wywiadu środowiskowego przez funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz wskazania dokumentów upoważniających do sprawdzenia lokalu cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby podstawą do odmowy wydania przepustki cudzoziemcowi będącemu członkiem załogi statku morskiego przybywającego do polskiego portu morskiego oraz unieważnienia tej przepustki mogły być względy zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. A więc tutaj podkreślono również obronność, bezpieczeństwo państwa, ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego. A jednocześnie koryguje błędne odesłanie do art. 21 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka czwarta modyfikuje przepis określający przesłanki uzasadniające odmowę wjazdu cudzoziemca na terytoriom Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób, aby uwzględnić, iż podstawą odmowy może być jedynie nieposiadanie przez cudzoziemca wystarczających środków utrzymania na czas trwania planowanego pobytu lub na powrót do państwa pochodzenia lub tranzyt albo dokumentu potwierdzającego możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka piąta koryguje nieprecyzyjność językową.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka siódma ma na celu skonkretyzowanie przesłanki, która uzasadnia odmowę wizy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorSławomirSadowski">Poprawka ósma ma charakter legislacyjny i zmierza do prawidłowego uchylenia przepisów.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja może omówię jeszcze poprawkę szóstą, której nie wymieniłem. Poprawka szósta wprowadza nowy typ wizy, tak zwaną wizę studencką, która pozwoli na łatwiejszą obserwację migracji wśród studentów będących cudzoziemcami oraz gromadzenie danych statystycznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorSławomirSadowski">I poprawka dziewiąta. Chodzi tu o możliwość przedłużenia terminu na przekazanie określonych informacji o cudzoziemcu, czyli terminu trzydziestu dni.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorSławomirSadowski">Można oczywiście o wiele szczegółowiej to omówić, ale jest z nami pan minister spraw wewnętrznych Piotr Stachańczyk. Myślę, że jeżeli będą pytania, to on udzieli szczegółowych odpowiedzi. My również, ale chyba najbardziej kompetentną osobą do udzielania odpowiedzi na ewentualne pytania, uważam, jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorSławomirSadowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję ustawę pozytywnie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych... A, jedna osoba jest. Pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, prosiłbym teraz o kierowanie pytań przede wszystkim do pana marszałka, który o godzinie 12.00 będzie musiał opuścić salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMarekKonopka">Właśnie chciałem skierować pytanie do pana marszałka Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMarekKonopka">Czy wprowadzenie do ustawy zapisów o małym ruchu granicznym w praktyce ułatwi życie i współpracę podmiotom gospodarczym i mieszkańcom tych terenów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że to nie ulega wątpliwości, chociaż pewnie wyobrażaliśmy sobie zarówno większą strefę, jak i mniejszy rygoryzm. Niemniej jednak jest to wielki krok, mimo wszystko, naprzód. Jest to również kwestia negocjowania warunków umów dwustronnych z poszczególnymi państwami. Nie znaczy to, że ze wszystkimi państwami będzie taka sama umowa - z Białorusią taka jak z Rosją czy z Ukrainą. Te kwestie są jeszcze, że tak powiem, zawieszone w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Piotr Stachańczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po bardzo obszernych wystąpieniach, zwłaszcza pana marszałka Romaszewskiego, właściwie chciałbym powiedzieć tylko parę rzeczy. Przede wszystkim rzeczywiście głównym celem ustawy jest dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego, wdrożenie dyrektywy 2001/40 dotyczącej wzajemnego uznawania decyzji o wydaleniu i stworzenie możliwości realizacji rozporządzenia 1931/2006 dotyczącego małego ruchu granicznego. Mały ruch graniczny oparty będzie na trzech równocześnie działających dokumentach, aktach prawnych: na rozporządzeniu 1931; na ustawie krajowej, która określa na przykład organy właściwe do wydawania zezwoleń, tryb wydawania tych zezwoleń, wnioski i tego typu sprawy; na umowie z konkretnym krajem, regulującej wielkość strefy i warunki już wynegocjowane z poszczególnymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chcę dodać, że trwają negocjacje umowy z Białorusią, trwają rozmowy z Ukrainą na temat uwag Komisji Europejskiej do podpisanego tekstu, bo zgodnie z rozporządzeniem 1931 umowy tego typu wymagają uzgodnienia z Komisją. Po ostatniej wizycie wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy, pana Jelisiejewa, w Warszawie istnieje poważna szansa na zakończenie negocjacji i wejście umowy w życie, podobnie jak tej ustawy, 1 stycznia albo niedługo później. W każdym razie wydaje się, że został osiągnięty kompromis co do strefy, czyli tego, co było najtrudniejszym problemem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Równocześnie informuję, że Polska podjęła inicjatywę na szczeblu unijnym zmiany rozporządzenia 1931 tak, aby było ono bardziej przyjazne ludziom, choćby w odniesieniu do wielkości strefy. Przygotowywane są polskie propozycje. Komisja Europejska czeka na nie do końca listopada. Myślę, że w tym terminie my te propozycje Komisji przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Kolejnym elementem unijnym, który mamy tu uregulowany, jest dostosowanie do konwencji wykonawczej Schengen, do tych zapisów, które dotyczą wjazdu na terytorium kraju, oraz do kodeksu granicznego Schengen.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeszcze krótko powiem o tym, o czym mówił pan marszałek. Rzeczywiście na początku lat dziewięćdziesiątych uchodźców z Bośni można było przyjąć bardzo szybko, bo stara ustawa z 1963 r. była bardzo blankietowa i pozwalała organom władzy wykonawczej na wszystko, jednak od końca lat dziewięćdziesiątych - chyba, bo nie pamiętam dokładnie - kiedy już obowiązywały nas nowe przepisy, oparte na unijnych, przyjęliśmy i zapewniliśmy opiekę uchodźcom z Kosowa również w sposób niebudzący żadnych wątpliwości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po drugie, jeśli chodzi o wymagania dotyczące małego ruchu granicznego, to niestety związani jesteśmy rozporządzeniem. Art. 9 rozporządzenia mówi, że można wydać zezwolenie, jeżeli osoba ubiegająca się okaże dokument potwierdzający status mieszkańca oraz istnienie uzasadnionych powodów do częstego przekraczania zewnętrznej granicy lądowej w ramach małego ruchu granicznego. Pragnę zauważyć, że jest to jednak nieco inna sytuacja niż wspomniany przykład francusko-niemiecki. Tutaj mały ruch graniczny generalnie jest wyjątkiem od zasady obowiązku posiadania wizy. W układzie francusko-niemieckim były dwa kraje unijne, które coraz bardziej się integrowały. A na całej granicy zewnętrznej Unii Europejskiej mamy do czynienia z takim układem, że po drugiej stronie są kraje, których obywatele objęci są wymogiem posiadania wizy, więc to jest wyjątek. W związku z tym, jak rozumiem, twórcy rozporządzenia chcieli jednak, żeby osoba, która o taki wyjątek występuje, wykazała, dlaczego ten wyjątek od reguły jej się należy. Zgodzę się również z panem marszałkiem, że przyczyny, dla których ludzie korzystają z małego ruchu granicznego, są powszechnie znane i jednolite. Tak jak mówił pan marszałek, przede wszystkim jest to różnica cen między graniczącymi ze sobą krajami. Ale tutaj mamy jasny wymóg unijny.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Co do odwołań od decyzji konsulów, to też, tak jak mówił pan marszałek, mamy dwie możliwości - albo one istnieją, albo nie. Analizowaliśmy kilkakrotnie przykłady z różnych krajów. Wydaje się, że rozpatrywanie odwołania w Warszawie, gdy praktycznie nie ma możliwości rozmowy z osobą zainteresowaną, bo nie może ona wjechać, przecież nie dostała wizy czy zezwolenia, wyłącznie w oparciu o ewentualnie nadesłane przez nią, a także przez konsula materiały - nawet z uwzględnieniem tego, że jednak konsul zna sytuację na miejscu, zna ludzi, zna warunki pobytu, potrafi się wypowiedzieć - byłoby w dużej mierze operacją fikcyjną i to bardzo kosztowną. Stąd tego typu regulacja. Szczerze mówiąc, również podzielam pogląd, że to rozwiązanie nie jest idealne, ale na razie nie znaleźliśmy lepszego.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeszcze jedna kwestia związana z wypowiedzią pana marszałka. Otóż podzielam pogląd pana marszałka, że ta ustawa stała się naprawdę mało czytelna dla zainteresowanych. Dlatego chcę powiedzieć, że zrobiliśmy nowelizację, bo ona musiała być zrobiona. Zarówno obowiązki unijne, jak i chęć wprowadzenia małego ruchu granicznego spowodowały, że nowelizacja została przygotowana i jest debatowana. Chcę powiedzieć, że w drugiej połowie przyszłego roku planujemy dokonać nowelizacji tej ustawy. Głównym hasłem byłoby właśnie ułatwienie stosowania ustawy i udostępnienie jej osobom zainteresowanym. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy chcą z niej korzystać, naprawdę bez większych kłopotów i zatrudniania kancelarii prawniczych rozumieli, co powinni, a czego nie powinni robić. Jeśli chodzi o opinie, to rozpoczęliśmy spotkania z przedstawicielami organizacji cudzoziemskich w Polsce. Planujemy spotkania z organizacjami pozarządowymi zajmującymi się cudzoziemcami, planujemy też spotkania z dyrektorami wydziałów spraw obywatelskich i migracji w urzędach wojewódzkich, bo oni na co dzień spotykają się z tą problematyką. Chcemy zebrać możliwie wszystkie opinie na temat ustawy, a zwłaszcza tego, jak jest stosowana i co w niej powinno się zmienić, żeby była prostsza. Na pewno też część rzeczy postaramy się przesunąć z ustawy do aktów wykonawczych. Wydaje się, że zdecydowanie za dużo zostało w tej ustawie uregulowane. Legislatorzy rządowi stali na stanowisku, że praktycznie wszystko powinno być w ustawie. Rzeczywiście zrobiła się z tego ogromna kazuistyka. Tak że pragnę zapewnić, że najpóźniej pod koniec przyszłego roku - bo chcielibyśmy, aby te prace były przeprowadzone możliwie jak najdokładniej - spotkacie się państwo, mam nadzieję, z projektem nowelizacji, której podstawowym celem, bo pewnie nie jedynym, przecież Unia ciągle pracuje, będzie dostosowanie nie do prawa Unii, ale przede wszystkim do ludzi i do potrzeb tych, którzy ustawą są zainteresowani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senatorowie mogą obecnie zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że należało dopisać w art. 3, który mówi o tym, do kogo ustawy się nie stosuje, osób, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, myślę tu o tych, którzy otrzymują szczególny status, osób, których pozbawienie obywatelstwa polskiego, nie jest to tajemnicą, zostanie uznane za nieważne czy też którym przywróci się obywatelstwo, bądź tych, którym się obywatelstwo potwierdza. Niektóre osoby, które były wydalane z Polski i były pozbawiane obywatelstwa, choć dzisiaj uznajemy te decyzje za nieważne, w myśl prawa w dalszym ciągu są cudzoziemcami i ustawę, dopóki nie zostanie to w odpowiedni sposób potwierdzone, do nich się stosuje. To samo, jeżeli chodzi o osoby, które mają Kartę Polaka. To są niby cudzoziemcy i formalnie ustawę do nich się stosuje. W związku z tym czy nie należało jednak napisać, że nie stosuje się ustawy do osób, których pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, pana wypowiedź dotyczy co najmniej kilku stanów faktycznych. Jeżeli będzie chodziło o przywracanie obywatelstwa polskiego, to sytuacja jest klarowna: do momentu przywrócenia mamy do czynienia z cudzoziemcem, a od dnia, w którym decyzja o przywróceniu obywatelstwa staje się ostateczna, ta osoba staje się obywatelem polskim i tej ustawy w ogóle do niej się nie stosuje. Podobnie, jeżeli uchylimy jakąś decyzję o pozbawieniu obywatelstwa - choć, o ile wiem, decyzje władz komunistycznych o pozbawieniu różnych osób obywatelstwa zostały już praktycznie w całości pouchylane, przynajmniej te, które wydawała Rada Państwa, a wcześniej Rada Ministrów - to też będziemy mieli do czynienia z obywatelem polskim od momentu, kiedy tę decyzję uchylimy. Uchyla się ją z mocą wsteczną, czyli jeżeli uchylamy... Nawet jeżeli uchylimy teraz, to też będzie podobnie, czyli będzie to obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Osobna sprawa to jest polskie pochodzenie i Karta Polska. Otóż tutaj - i tak rozumiano założenia ustawy o Karcie Polaka, przygotowywanej jeszcze w poprzedniej kadencji i przegłosowanej wówczas przez Sejm, a teraz państwo macie poselski projekt zmiany tej ustawy - mamy jednak do czynienia z cudzoziemcami i do nich się stosuje tę ustawę z wyjątkami, które zawarte są w ustawie o Karcie Polaka. Jeżeli miałoby się nie stosować tej ustawy, a nie byliby to obywatele polscy, to należałoby napisać kompleksową regulację dotyczącą wszelkich aspektów życia tych osób na terenie Polski. Dzisiaj system polskiego prawa w tym zakresie jest dychotomiczny: albo ktoś jest obywatelem polskim i stosuje się wobec niego przepisy dotyczące obywateli polskich, albo jest cudzoziemcem i stosuje się wobec niego ustawę o cudzoziemcach bądź pewne inne ustawy dotyczące określonych kategorii cudzoziemców, czyli ustawę o cudzoziemcach, a dodatkowo ustawę o obywatelach Unii Europejskiej, ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej... To wszystko są ustawy dotyczące jednak cudzoziemców. Podobnie jest, gdy mamy do czynienia z osobą polskiego pochodzenia niemającą polskiego obywatelstwa. Tej osobie, z punktu widzenia polskiego prawa, przysługują pewne uprawnienia z tytułu posiadania polskiego pochodzenia: może wystąpić o Kartę Polaka, jeżeli zamieszkuje w krajach wymienionych w ustawie o Karcie Polska, może wystąpić o repatriację, jeżeli zamieszkuje w krajach wymienionych w ustawie o repatriacji... Taka osoba ma uprawnienia dodatkowe ponad to, co mają inni cudzoziemcy, ale z punktu widzenia polskiego prawa jest dalej cudzoziemcem. W związku z tym jeżeli chcielibyśmy tę sytuację zmieniać, to powinna powstać zupełnie nowa ustawa, dotycząca praw i obowiązków osób, które mają Kartę Polaka lub, szerzej, które mają polskie pochodzenie. Tylko wtedy musi to być ustawa całościowa, dotycząca wszystkich aspektów, bo inaczej oni znikną, zginą w systemie. Zostaną im pewne uprawnienia z ustawy o Karcie Polska - tam są cztery uprawnienia czy jest pięć uprawnień, najważniejsze to niewątpliwie prawo do pracy czy prawo do nauki - i koniec, dalej już ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak to wygląda i wydaje się, że jednak właściwą drogą, jeżeli chcemy zwiększać ich uprawnienia, jest analizowanie tego, co jest w ustawie o Karcie Polaka, i dokonywanie tam pewnych zmian, które pozwalałyby pewnych przepisów ustawy o cudzoziemcach nie stosować albo stosować w ich miejsce inne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jak kształtuje się obecnie mały ruch graniczny, jak to wygląda, jeśli chodzi o granice polsko-rosyjską, polsko-białoruską i polsko-ukraińską, gdzie ten ruch jest największy, i jak zdaniem pana ministra uchwalenie tej ustawy wpłynie na zakres tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Druga sprawa to problem wydalania cudzoziemców. Czy dużo jest osób, które aktualnie są wydalane z Polski? Ile mniej więcej takich przypadków mamy rocznie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I to samo pytanie, jeśli chodzi o Polaków wydalanych z innych krajów. Czy jest to duży problem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to odpowiadam, że w chwili obecnej nie ma małego ruchu granicznego. W momencie, kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, te regulacje dotyczące MRG faktycznie przestały istnieć. Unia stworzyła potem możliwość zawierania porozumień MRG, w rozporządzeniu nr 1931 z 2006 r. I trwają takie negocjacje z tymi trzema wymienionymi przez panią krajami, przy czym, jak już wcześniej mówiłem, w przypadku Ukrainy sytuacja jest taka, że jest podpisana umowa, do której Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia. Trwają rozmowy z Ukrainą na temat tego, jak te zastrzeżenia wspólnie uwzględnić w tym projekcie czy w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Białoruś, to negocjacje w zasadzie dobiegają końca. Myślę, że jeszcze jedna tura negocjacji pozwoliłaby zamknąć projekt umowy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Rosję, to jest to zupełnie inna sprawa. Zaczęły się wstępne rozmowy, ale pojawiła się kwestia stanowiska Rosji, która najchętniej widziałaby mały ruch graniczny jako obejmujący cały obwód kaliningradzki. W istniejącej sytuacji prawnej, jeżeli na podstawie dzisiejszych przepisów prawa unijnego Rosja zawarłaby z Polską i Litwą porozumienia o małym ruchu granicznym, w obwodzie kaliningradzkim powstałby tego typu układ, że w ramach MRG mieszkańcy części obwodu mogliby jeździć do Polski, części na Litwę, fragmentu na pograniczu polsko-litewskim mogliby jeździć i do Polski, i na Litwę i zostałby taki nieduży kwadrat, którego mieszkańcy nigdzie nie mogliby jeździć. Zdaniem strony rosyjskiej, ze względu na to, że jest to niewielki obszar, albo się przyjmie jednolitą regulację dla wszystkich mieszkańców obwodu, albo nie bardzo będzie możliwość zawarcia tego porozumienia. Rozmowy ze stroną rosyjską trwają, oni w tej chwili analizują te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o wydalenia cudzoziemców, to z przykrością stwierdzam, że nie mam przy sobie danych liczbowych. O ile pamiętam, wydalenia dotyczą kilku tysięcy osób rocznie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Polaków, to jeżeli ktoś dysponuje takimi danymi, to może to być MSZ, choć nie musi. Jeżeli Polak został zatrzymany za granicą i nie żąda pomocy konsularnej, zgadza się z władzami, wsiada na pokład samolotu i wraca do Polski, to praktycznie nikt w Polsce nie wie, poza nim i jego najbliższymi, że został z jakiegoś kraju wydalony, że nie wrócił do Polski dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dlatego pozwolę sobie powiedzieć, że jeśli chodzi o cudzoziemców wydalanych z Polski, to przekażę pani dokładne dane za poprzednie lata i za pierwszą część tego roku na piśmie. Co do tej drugiej sprawy, to zapytamy kolegów z MSZ, czy oni dysponują takimi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja zadam pytania, a potem po kolei: pan senator Sadowski i pan, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tak zwanego małego ruchu granicznego. Kontrowersje między nami, Ukrainą a Unią Europejską - bo to był problem - dotyczyły strefy... Chodzi o szerokość strefy. My zdecydowaliśmy się na 50 km, a Unia uważa, że 50 km można stosować w sytuacjach nadzwyczajnych, zaś zasadą jest 30 km. Z tego, co pan mówił, zrozumiałem, że Ukraina, która nie zgadzała się na to, żeby tę strefę ograniczyć do 30 km, jednak zgadza się na to. Nie sądzę, żebyśmy razem z Ukrainą przewalczyli tę zasadę, która jest stosowana w Unii.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem też, że jeśli chodzi o mały ruch graniczny z Białorusią - który jest dla nas ważny ze względu na to, że mniejszość polska zamieszkuje w zasadzie właśnie tę strefę kilkudziesięciu kilometrów przy granicy z Polską - to też ma być strefa, i to jest pytanie do pana... To znaczy, w tych dwóch przypadkach proponujemy strefę trzydziestokilometrową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku, jeśli chodzi o rozmowy z Ukrainą, to dzisiaj ustalenia ze stroną ukraińską, które jeszcze mają być przedmiotem dalszych rozmów, zakładają pełne wykorzystanie zapisów rozporządzenia 1931/2006. To rozporządzenie mówi bowiem, iż strefa przygraniczna, czyli ta, o którą tutaj chodzi, to jest strefa, która nie sięga dalej niż 30 km od granicy. Ale jednostki podziału administracyjnego, które mają być uznane za strefę przygraniczną, są określane przez państwa w umowie i jeżeli część którejkolwiek takiej jednostki jest położona między trzydziestym a pięćdziesiątym kilometrem od linii granicy, to uznaje się ją za część strefy przygranicznej. Tak więc można oprzeć się na przykład na powiatach, które mieszczą się w granicach 30 km, traktując je jako podstawowe, zaś części tych powiatów, które wychodzą poza trzydziesty kilometr i dochodzą do pięćdziesiątego, mieszczą się między trzydziestym a pięćdziesiątym kilometrem, też mogą być taką strefą przygraniczną. A więc ten kompromis, na który idziemy razem z Ukrainą, polega mniej więcej na tym, żeby opierać się nie, tak jak było do tej pory, na obwodach i województwach, co pozwalało przyjmować jednolitą linię 50 km, a, prawdopodobnie, na powiatach i regionach i spowodować, że ta strefa będzie miała kształt, powiedziałbym, zębów piły, czyli żeby tak często, jak to jest tylko możliwe, wychodziła poza granicę 30 km i dochodziła do granicy 50 km. Bo obecnie tylko taką wersję zaakceptuje Komisja. Gdy dokładnie, z obu stron, przyjrzano się mapie, wydało się, że uda się to przeprowadzić w sposób korzystny dla zainteresowanych. Osobną sprawą jest nasza inicjatywa skierowana do strony unijnej, inicjatywa, która będzie zmierzała - nie ma jeszcze gotowych zapisów - w kierunku większej liberalizacji rozporządzenia dotyczącego małego ruchu granicznego. Bo to naprawdę nie jest kwestia dobrej czy złej woli, gdyż zapis rozporządzenia jest bardzo klarowny i Komisja, stojąca, zgodnie ze swoimi obowiązkami, na straży prawa unijnego, pokazuje sprzeczność. Na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Białoruś, to rozmowy trwają, nie ma jeszcze ostatecznego kształtu porozumienia, więc nie chciałbym tutaj mówić, na jakim etapie są te negocjacje. Zbliżają się do końca. Myślę, że gdy tylko się zakończą, minister spraw zagranicznych poinformuje, jaki dokładnie obszar został wybrany w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sadowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja mam takie pytanie, które częściowo wiąże się z drugim pytaniem pani senator Fetlińskiej. Czy prawdą jest, że sankcje wobec cudzoziemców, którzy ze względów losowych naruszyli termin pobytu w Polsce, są takie ostre? Czy oni nadużywają tych, powiedzmy, względów, nie dokumentują ich właściwie? Ile jest takich przypadków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">To zależy, jak rozumie się pojęcie „sankcje”. Jeżeli przyjąć, że chodzi o osoby, które rzeczywiście nielegalnie przebywają w Polsce, to istniejące prawo jest rygorystyczne. Osoby takie nie mogą skorzystać z normalnych dróg legalizacji pobytu w Polsce. Na przykład warunkiem uzyskania zezwolenia na zamieszkanie w Polsce na czas oznaczony jest to, żeby zainteresowany w chwili składania wniosku był w Polsce legalnie. Jednak zarówno obowiązująca ustawa, jak i proponowana obecnie ustawa zawierają zapis, który pozwala na reagowanie w sytuacjach nadzwyczajnych. Dzisiaj jest to art. 33 ust. 1, który mówi, że cudzoziemcowi można wydać wizę na terytorium Polski między innymi wtedy, gdy wyjątkowa sytuacja osobista tego cudzoziemca wymaga jego obecności na terytorium Polski, jego pobyt w Polsce jest niezbędny po to, aby skorzystał on z pomocy lekarskiej, albo na przykład musi się on stawić przed polskim organem władzy publicznej. Ale najważniejszy jest tutaj ten pkt 3, mówiący o wyjątkowej sytuacji osobistej. W tej projektowanej ustawie to się zamienia na zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony z terminem ważności do trzech miesięcy. To ma być taka wiza, a w przyszłości zezwolenie, która pozwala zainteresowanemu załatwić sprawę, a następnie wyjechać legalnie z Polski. Bo kiedy on tę wizę otrzyma, to jest już w Polsce legalnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Senatorze, jakby to powiedzieć... My przyjmujemy założenie, które leżało u podstaw wszystkich dotychczasowych ustaw, że jeżeli chodzi o cudzoziemców przebywających na terenie Polski, to mamy do czynienia z ludźmi dorosłymi, którzy wiedzą, co robią, wiedzą, że przebywają na terytorium innego kraju, którzy nie muszą się domyślać, jakie mają terminy pobytu w Polsce, bo zarówno wiza, jak i zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony bardzo jasno precyzują, do kiedy cudzoziemiec może przebywać na terytorium Polski, to jest tam naprawdę bardzo jasno, z datą dzienną napisane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wydaje się, że owszem, w nowym projekcie liberalizujemy pewne sprawy. Ten projekt liberalizuje na przykład przepisy dotyczące takiej sytuacji, że ktoś przyjechał do Polski jako dziecko, był tu z rodzicami, potem stał się dorosły, a rodzice nigdy nie wystąpili o legalizację jego pobytu i jakby automatycznie stał się osobą przebywającą nielegalnie, bo rodzice o niego nie zadbali. Przepisy związane z tego typu sytuacjami życiowymi i paroma podobnymi my w tej ustawie zmieniamy i liberalizujemy. Ale nie widzimy potrzeby liberalizacji idącej dalej, bo po pierwsze, musiałaby ona przynieść dużą uznaniowość odpowiednich organów, po drugie, mówiąc brutalnie, mogłaby w tej sytuacji stanowić także poważne, przynajmniej w mojej ocenie, zagrożenie korupcyjne. Bo jeżeli powiemy: chyba, że były uzasadnione powody tego, że został nielegalnie, to zaczniemy dyskusję, czy uzasadnionym powodem było to, że miał grypę, że miał narzeczoną, że chciał się żenić, że mu się samochód popsuł itd., itd. Będziemy wtedy rozważać każdy powód, czy to jest istotne, czy to jest nieistotne. System, który dzisiaj jest w miarę klarowny, stanie się systemem zupełnie uznaniowym. Oczywiście, wszystko to, o czym mówię, nie dotyczy sytuacji, kiedy cudzoziemiec uważa, że coś mu grozi na terytorium kraju, do którego ma wrócić. Jeśli o to chodzi, to są zupełnie inne regulacje, dotyczące statusu uchodźcy czy ochrony uzupełniającej, i wniosek o taki status czy taką ochronę cudzoziemiec może złożyć w każdej sytuacji: może być w Polsce legalnie, nielegalnie, to nie ma najmniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym zapytać, czy ministerstwo, a właściwie dyrektorzy departamentów, pracownicy zdają sobie sprawę z faktu funkcjonowania licznych mechanizmów zdobywania wiz różnymi drogami, wymuszania czy innych tego typu sposobów pozyskiwania wiz wjazdowych do Polski. Polska stała się krajem unijnym bardzo atrakcyjnym dla mieszkańców licznych krajów Afryki, na przykład dla Nigerii, krajów Dalekiego Wschodu czy krajów Bliskiego Wschodu. Podzielę się z państwem doświadczeniami z minionego roku. Otóż kiedy organizowałem bardzo duży kongres międzynarodowy, była ogromna presja, ogromne starania o uzyskanie zaproszeń o wizy wjazdowe do Polski. Chcę powiedzieć, że współpraca z ambasadami była bardzo trudna. To był ogromny problem. Różne sztuczne zagrywki, różne sztuczne, można powiedzieć, zaświadczenia. To był ogromny problem do rozwiązania. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo to jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Jednocześnie zwracają się do nas, do senatorów, rozmawiałem o tym z kolegami, z inną sprawą, bo jest też problem pozyskiwania wiz i ułatwiania udzielania wiz biznesmenom z różnych krajów. Polskie ambasady nie są w pełni sprawne, to jest opinia biznesu, a to też blokuje gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To raczej wypowiedź, Panie Senatorze, niż...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ja powiem tak. Panie Senatorze, tak, zdajemy sobie sprawę, zarówno nasze ministerstwo, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, z tego, że istnieje silna presja na uzyskiwanie polskich wiz, a w kraju na uzyskiwanie zezwoleń. Jest wiele możliwości, powiedziałbym, wykorzystywanych w tym zakresie. Tu już raczej trudno nas zaskoczyć. Mieliśmy przypadki fałszywych zaproszeń, fałszywych żon, fałszywych mężów, fałszywe dzieci, no, co kto chce.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Kochanka.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">To są mniej formalne sprawy, więc łatwiej oddalić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W każdym razie wiemy o tym. Wiemy również o tym, że biznesmeni oczekują - to jest głównie opinia MSZ - ułatwień, przede wszystkim na Wschodzie. Sytuacja zmieniła się we Lwowie, gdzie było najtrudniej, bo otwarto tam drugą siedzibę konsulatu. Konsulat w tej chwili jest w dwóch miejscach, ma dwie siedziby i te sprawy wizowe są rozłożone. Powinno być znacznie łatwiej. Będzie budowany konsulat w Łucku, nowy, większy. Planowane jest też otwarcie kilku nowych konsulatów w ogóle na Ukrainie. MSZ prowadzi w tej chwili rozmowy z władzami ukraińskimi, z tego, co wiemy, o możliwości otwarcia trzech nowych placówek polskich na terenie Ukrainy. Tak że zdając sobie sprawę zarówno z zagrożeń, jak i z oczekiwań Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach możliwości budżetowo-kadrowych, z tego, co wiem, naprawdę stara się robić to, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja w zasadzie zrezygnowałam już z zadania pytania, ponieważ pan marszałek wyczerpał materię, o którą chciałam zapytać, ale chciałabym jeszcze zwrócić się z prośbą do pana ministra. Otóż docierają do mnie skargi Polaków z Białorusi i z Ukrainy, którzy mają polskie wizy i czasem je przedłużają albo też w różnych trudnych sytuacjach oczekują na wizy i nie zawsze ich sprawy są załatwiane, powiedziałabym, należycie przyjaźnie w urzędach u wojewodów. Czy można prosić o zwrócenie uwagi na ten problem? Oni mają poczucie, że są w swoim ojczystym kraju i powinni być traktowani przyjaźnie, powinni otrzymywać pomoc, tymczasem zdarza się, nawet często, że spotykają się z arogancją, z niechęcią, są traktowani jak intruzi. Wydaje się, że to jest ważny problem, na który należałoby zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Z tego, co rozumiem, pytanie jest o to, czy spotykają się z arogancją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ja myślę, że zwrócimy uwagę na ten szczególny aspekt, który w tych sytuacjach się pojawia, i mam nadzieję, że w urzędach wojewódzkich nastąpi pewna poprawa. My zresztą generalnie pracujemy w tej chwili nad poprawą sytuacji w urzędach wojewódzkich, o ile to jest możliwe. Mamy tam jednak do czynienia z wieloma uwarunkowaniami, zarówno kadrowymi, jak i lokalowymi, które to komplikują, ale staramy się to zmienić. A na tę sprawę, o której pani senator mówiła, zwrócimy uwagę urzędom wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja chciałbym o coś zapytać pana ministra, a po mnie będzie pan senator Gruszka. Mówię o tym, żeby się nie niepokoił.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania. Czy nasze organy dopuszczają do przesłuchiwania obywateli wietnamskich przez organy bezpieczeństwa wietnamskiego? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie prawnej. I ostatnie pytanie. Czy odbywa się to, jeżeli się odbywa, z udziałem strony polskiej i pod kontrolą strony polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odpowiadam na pytanie pana marszałka. Tak, organy polskie dopuszczają do przesłuchiwania Wietnamczyków przez przedstawicieli służb granicznych Republiki Wietnamu. Dochodzi do tego w sytuacji, kiedy nie ma innej możliwości potwierdzenia tożsamości osoby, która została zatrzymana w trakcie nielegalnego pobytu na terytorium Polski, przeprowadzono w stosunku do niej całą procedurę wydaleniową, w trakcie której badano, czy na przykład jej odesłanie do Wietnamu stanowiłoby jakiekolwiek zagrożenie dla tej osoby, a nie złożyła wniosku o status uchodźcy i wydano ostateczną, podlegającą wykonaniu decyzję o wydaleniu. Osoby takie podczas przesłuchań, w rozmowach z organami polskimi bardzo często podają fałszywe dane i z reguły, to jest właściwie zasada, nie posiadają swoich dokumentów, najczęściej paszportów, albo nie ujawniają, nie okazują tych paszportów organom polskim. Gdyby taka osoba posiadała paszport lub inny dokument potwierdzający jej tożsamość i obywatelstwo wietnamskie, nie byłoby takiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W standardowym układzie, który istnieje między wieloma krajami, tego typu funkcje, zadania wykonują konsulowie, którzy może w Polsce rzadko, ale w wielu krajach reprezentują różnego typu służby migracyjne czy służby graniczne. Normalną praktyką jest to, że jeżeli cudzoziemiec, który ma być wydalony, nie podaje danych, podaje dane fałszywe albo nie ma dokumentów, to zaprasza się konsula tego kraju, aby przeprowadził z nim rozmowę mającą na celu ustalenie tych danych. Dane konsul ustala w ten sposób, że przesłuchuje zainteresowanego, następnie wszystkie informacje przekazuje do kraju, bo on przecież nie jest w stanie potwierdzić tego od ręki, z kraju otrzymuje decyzję, czy należy je potwierdzić, czy nie. Tak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o układy z Wietnamem, to Ambasada Wietnamu, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach, funkcjonowała bardzo źle, były tu ogromne problemy. Nasz MSZ w poprzednim okresie wielokrotnie występował do władz wietnamskich w związku z tym, że nie ma współpracy, nie ma chęci do współpracy, dokumenty nie są potwierdzane, konsul nie chce współpracować. W tej sytuacji, gdy powstała umowa o readmisji z Wietnamem, wypracowano model - wzorowany na modelu niemieckim, bo to w Niemczech ten model przyjazdu funkcjonariuszy Straży Granicznej Wietnamu został wprowadzony jako pierwszy, a z tego, co wiem, jest on już chyba stosowany w kilku innych krajach europejskich - model przyjazdu funkcjonariuszy i potwierdzania tożsamości. Taka jest odpowiedź. Tak więc potwierdzam, ale jednocześnie stwierdzam, że mamy tu do czynienia z ustalaniem tożsamości, tylko i wyłącznie z ustalaniem tożsamości osób, które przed tą rozmową otrzymały ostateczną, oczekującą na wykonanie decyzję o wydaleniu z terytorium Polski i nie znajdują się w toku żadnej procedury dotyczącej ewentualnego udzielenia im w Polsce ochrony.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to tak, odbywa się to pod kontrolą strony polskiej, są tam obecni przedstawiciele strony polskiej i jest to nagrywane. Z tego, co wiem od Straży Granicznej, to planuje ona rozmowy z Wietnamem, które dotyczyłyby jeszcze większego udziału strony polskiej, być może nawet udziału niezależnych obserwatorów w toku przesłuchań czy rozmów. Stwierdzam również z całą odpowiedzialnością, że bez tego typu regulacji, bez tego typu możliwości staniemy wobec sytuacji, w której nie będziemy w stanie wydalać nielegalnie przebywających w Polsce i zajmujących się najczęściej różnego typu też nie do końca legalnymi interesami obywateli Wietnamu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, na to środkowe pytanie uniknął pan odpowiedzi. Ja chcę powiedzieć, że pamiętam z mojego okresu pracy w MSWiA problem z ustalaniem tożsamości Wietnamczyków. Tak, to był problem. Czy pan jednak nie uważa, że tego typu działania powinny być oparte na podstawie prawnej zapisanej w ustawie? Jeżeli nawet jest umowa dwustronna, to potem, żeby realizować tego typu działania, powinno to być wpisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Wydaje się jednak, Panie...)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chodzi mi o uregulowania prawne dotyczące przesłuchiwania przez inne służby innych obywateli, ale na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wydaje się jednak, Panie Marszałku, że jeśli chodzi o przesłuchiwanie czy ustalanie tożsamości obywateli różnych krajów w różnych sytuacjach, to właściwe jest oparcie tego o umowy międzynarodowe z tymi krajami. Myślę, że istnieją różne modele potwierdzania tożsamości. Umów o readmisji Polska ma wiele, w wielu z nich są różne - nie będę wchodził w szczegóły, bo też nie wszystkie te umowy znam - modele dochodzenia do celu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W tym przypadku jest też druga strona, o której chciałbym powiedzieć, bo mamy tu także do czynienia, Panie Marszałku - i to z całą otwartością trzeba powiedzieć - z czymś w rodzaju czarnego PR wobec całej tej operacji. Zainteresowani doskonale wiedzą, że jeżeli nie będziemy ustalać tożsamości w ten sposób, to nie będziemy jej ustalać wcale, bo nie ma innej możliwości ustalenia tożsamości obywatela Wietnamu przebywającego nielegalnie w Polsce, który nie chce z nami współpracować, czyli nie posiada dokumentów, dokumenty zniszczył, ukrył, nie ma, odmawia odpowiedzi na pytania albo podaje regularnie fałszywe dane czy każde kolejne podane przez niego dane, sprawdzane przez nas, okazują się nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ja przypomnę, że jeżeli zainteresowany ma paszport albo powie, gdzie ten paszport ma, nawet nie na początku, tylko po przeprowadzeniu całej procedury i po otrzymaniu ostatecznej decyzji o wydaleniu, albo w sposób niebudzący wątpliwości pokaże, że takie, a nie inne, są jego dane i że jest obywatelem Wietnamu, to ta forma ustalania tożsamości w ogóle nie będzie wobec niego zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak jak mówię, tutaj wybór jest taki, albo robimy to w ten sposób, podobnie jak inne kraje europejskie, w których nie budzi to wątpliwości, albo nie będziemy tego robić wcale.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi o zapis ustawowy, to zapis ustawowy trudno tu sobie wyobrazić, ponieważ - tak jak mówiłem - w umowach o readmisji są bardzo różne formy i zawarcie, wpisanie jakiejś jednej formy ustalania tożsamości cudzoziemca byłoby bardzo trudne. Zwracam też uwagę na to, że gdyby przejść na standardowe postępowanie, o czym już mówiłem, czyli gdyby ci panowie z Wietnamu byli po prostu zatrudnieni na etacie w Warszawie, to ta formuła niczym by się nie różniła od sytuacji, którą się spotyka w klasycznych już układach między obywatelami różnych krajów, kiedy to władze jakiegoś kraju zatrzymują cudzoziemca, on nie ma dokumentów, podaje jakieś dane, więc sprowadzają przedstawiciela konsulatu czy ambasady, tego, który jest na miejscu, aby porozmawiał z nim, uniknijmy słowa „przesłuchanie”, porozmawiał z nim i ustalił dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, na pewno ministerstwo monitoruje przepływ cudzoziemców przez nasz kraj. W związku z tym mam pytanie: ilu jest cudzoziemców, którzy nielegalnie przebywają na naszym terenie? To pierwsza sprawa. Teraz drugie pytanie. W związku z tym, że jakaś liczba tych cudzoziemców tu przebywa, chciałbym wiedzieć, jaką ministerstwo i nasz rząd mają metodę na stwierdzanie nielegalności pobytu w Polsce. Czy jest to przypadkowe legitymowanie tych osób, czy też ich sukcesywne poszukiwanie na terenie Polski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zostało już zadane. Przepraszam, przez moment się zdekoncentrowałam.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odpowiadam na pytanie pierwsze, przepraszam, że może trochę żartobliwie. Otóż niestety żaden kraj europejski ani też chyba, z tego, co wiem, żaden kraj na świecie nie jest w stanie wskazać, ilu cudzoziemców przebywa nielegalnie na jego terytorium właśnie z uwagi na fakt, że przebywają nielegalnie, to znaczy wjechali nielegalnie albo przedłużyli pobyt. My szacujemy, że mamy tu do czynienia z liczbą rzędu kilkudziesięciu tysięcy, a w tej grupie dominowałyby dwie kategorie. Jedna to obywatele Ukrainy, którzy wjechali tu legalnie i przedłużyli pobyt na naszym terytorium najczęściej w celu kontynuowania pracy. Ta grupa się zmniejsza, bo coraz więcej obywateli Ukrainy woli jednak wyjechać z Polski legalnie w określonym terminie i wjechać po raz kolejny niż ryzykować przedłużenie pobytu, a w przypadku wykrycia zakaz wjazdu na terytorium RP. Drugą taką grupą, liczącą według różnych szacunków od piętnastu do dwudziestu kilku tysięcy, będą Wietnamczycy. W przypadku pozostałych kategorii cudzoziemców na terytorium Polski można mówić raczej o znacznie mniejszej skali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi w ogóle o nielegalne przyjazdy, to jednak gros nielegalnych imigrantów w Polsce stanowią osoby, które wjechały legalnie i przedłużyły pobyt ponad okres pobytu, na który miały zezwolenie. Według danych Straży Granicznej w ciągu roku notujemy naprawdę niewiele prób nielegalnego przekraczania zielonej granicy lub nielegalnego przekraczania granicy na przejściach granicznych na wschodniej i północnej granicy Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to mogę powiedzieć, że Polska nie prowadzi i nigdy nie prowadziła całościowych działań służących ustalaniu i wydalaniu większych grup cudzoziemców. Przedmiotem kontroli ze strony czy to Policji, czy to Straży Granicznej, czy to służb celnych są najczęściej znane skupiska cudzoziemców, tam, gdzie mamy do czynienia z nielegalną pracą albo nielegalnym handlem. Właśnie tam w terminach i w trybie ustalanym przez organy właściwe do kontroli legalności pobytu dokonywane są kontrole, a zatrzymane tam osoby są następnie poddawane procedurze albo zobowiązania do opuszczenia terytorium RP, albo wydalenia, w zależności od sytuacji. Prowadzone są również kontrole poszczególnych osób przez organy, zwłaszcza Straży Granicznej, które zwalczają nielegalną imigrację. Po uzyskaniu informacji, że ktoś zatrudnia, udostępnia mieszkanie czy organizuje przejazdy nielegalnych imigrantów, z reguły oprócz tego, że zatrzymywana jest osoba, która czerpie z tego korzyści, najczęściej zatrzymywani są też nielegalni imigranci, którzy z usług tej osoby korzystali. To jest inne źródło, powiedzmy, ustalania, odnajdywania tego typu osób. Jednak żadnych operacji prowadzonych na terenie całego kraju czy jakichś planów usunięcia nielegalnych imigrantów z terytorium Polski nie ma i - tak jak powiedziałem - nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Kogut, a potem Tadeusz Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorStanisławKogut">My już od trzech lat z panem marszałkiem Borusewiczem organizujemy bardzo udane misje gospodarcze do krajów arabskich. Jednej z podstawowych spraw dotyczy pytanie: kiedy rząd Rzeczypospolitej na przejściach granicznych, zwłaszcza na Okęciu, przestanie ludzi sukcesu, biznesmenów z krajów arabskich traktować jak terrorystów? Oni mają świadomość tego, że faktycznie z niektórych z tych krajów wyszły ugrupowania Al-Kaidy, ale jeżeli przyjeżdża multimilioner, szejk i cały dzień trzyma się go na Okęciu, to jest to trochę urągające. Dlatego czasem marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej znajduje się w bardzo skomplikowanej sytuacji, bo trudno odpowiedzieć, wyjaśnić to, że kraj cywilizowany, mający ambasady w krajach arabskich, które wtedy, kiedy wydają wizę, powinny wszystko skontrolować, a u nas powinna to być już zwykła formalność, traktuje tych ludzi jak przestępców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorStanisławKogut">Drugie moje pytanie, trochę jakby z „Romea i Julii” Szekspira. Ja kiedyś, jako prezes fundacji, przyjąłem na dziewięciomiesięczne leczenie żołnierza afgańskiego, który wyleciał w powietrze na minie, był wtedy z polskim patrolem. No i zakochał się biedak w cudownej...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorStanisławKogut">Przepraszam, muszę wprowadzić w tematykę, Pani Marszałek, żeby było jasne, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Love story...)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorStanisławKogut">W czasie tej dziewięciomiesięcznej rehabilitacji zakochał się w pięknej blondynce.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#SenatorStanisławKogut">A potem przyszedł rozkaz armii afgańskiej, że on musi wrócić do Afganistanu. Teraz ta dziewczyna wysłała zaproszenie, bo chcą wziąć ślub i on chce się osiedlić w Polsce. I, Panie Ministrze, tak nieraz w duchu żałuję, że do tego doprowadziłem, że go przyjąłem, dlatego że jest totalna blokada w MSW, co chwilę żąda się tłumaczeń...</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#SenatorStanisławKogut">...na język afgański albo na inne języki.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SenatorStanisławKogut">Moje pytanie jest takie: co mogę zrobić jako skromny senator, żeby to się zakończyło pozytywnie, sukcesem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź na te dwa rozbudowane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pierwsze, to podzielam pogląd pana senatora, że tego typu traktowanie osób z krajów arabskich, i to niezależnie z jakiego państwa, z jaką wizą i z jakimi środkami przyjeżdżających do Polski, jest traktowaniem niewłaściwym. Myśmy kilkakrotnie już zwracali uwagę - z tego co wiem, nie tylko ten rząd, ale i rządy poprzednie - właściwym organom Straży Granicznej, aby ta praktyka nie miała miejsca. Sam rozmawiałem z ambasadorem Arabii Saudyjskiej i następnie, na kanwie tej rozmowy, z funkcjonariuszami Straży Granicznej. Widać z tego, co pan mówi, że dotychczasowe działania nie przyniosły skutku, w związku z tym postaramy się doprowadzić do tego, żeby następne już taki skutek przyniosły. To obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: O tę miłość.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">O tę miłość.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Głos z sali: O tę miłość jak z „Romea i Julii”.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">To znaczy... Panie Senatorze, nie sądzę, żeby tutaj ktoś coś blokował aż na poziomie MSW, ponieważ tam w tego typu przypadkach rozpatrywane są tylko odwołania od decyzji różnych organów. Być może blokada jest gdzie indziej, ale tu...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pomoże mi pan?)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak, właśnie chciałem powiedzieć, że pomogę panu senatorowi, więc jeżeli pan senator... Myślę zresztą, że nawet bez dodatkowych informacji... Jeśliby pan senator jeszcze o to wystąpił i napisał parę słów, to byłoby prościej, myślę jednak, że taka historia miłości afgańskiego rekonwalescenta i Polki to jest coś na tyle znanego w strukturach urzędów wojewódzkich, a być może też w urzędzie do spraw cudzoziemców, że nawet bez tego pisma uda mi się w tej sprawie pomóc.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Skorupa, a po nim Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Powiedział pan przed chwilą, że będą otwarte trzy placówki konsularne na Ukrainie. Mam w związku z tym takie pytanie. Kiedy one będą otwarte i w jakich miastach, i czy są też prowadzone prace w celu otwarcia placówek konsularnych na Białorusi, a jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Powiedziałem, Panie Senatorze, że tak jest według mojej wiedzy, ponieważ prace nad tym prowadzi Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Trwają rozmowy ze stroną ukraińską na temat otwarcia trzech placówek na Ukrainie. Co do miast, z tego, co ja wiem, jednym z nich ma być Winnica, ale co do pozostałych, to proszę o pytanie do ministra spraw zagranicznych, bo te rozmowy jeszcze się toczą. Podobnie jeżeli chodzi o placówki konsularne na Białorusi, ja także ostatnio nie pytałem Ministerstwa Spraw Zagranicznych o tę sprawę. Nie wiem, czy oni widzą taką konieczność. Myślę, że minister spraw zagranicznych jest tutaj właściwy do udzielenia odpowiedzi. My jako resort nie jesteśmy o tym informowani na bieżąco. Ja wiem o placówkach ukraińskich dlatego, że byłem ostatnio na Ukrainie, rozmawiałem z naszym ambasadorem i z konsulami. Stąd wiem, jakie w tej chwili trwają tam prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Lucjan Cichosz, potem senator Andrzej Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Moje pytanie jest następujące: jakie są przesłanki natury politycznej czy administracyjnej przy wydawaniu wiz dla Ukraińców, którzy są zapraszani przez nasze samorządy przygraniczne? Niektórzy otrzymują wizy trzydniowe i z tego powodu rezygnują z odwiedzin, z wymiany transgranicznej między samorządami. Są pretensje strony ukraińskiej, że w sposób niewłaściwy traktuje się przedstawicieli ich administracji samorządowej, rządowej. Sam doświadczyłem tego w tym roku, gdy zapraszałem przedstawiciela Żółkwi do Żółkiewki, a on nie przyjechał z tego powodu, że otrzymał wizę trzydniową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z przykrością powiem o dwóch sprawach. Po pierwsze, ponieważ polityka wizowa i praca konsulatów pozostają, powiedzmy, poza zakresem działania ministerstwa, w którym pracuję - nie wiem. To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po drugie jednakowoż mogę powiedzieć, że jeżeli tak jest, to jest to sytuacja niewłaściwa i w nawiązaniu do tej debaty wystąpię do ministra spraw zagranicznych, aby tę rzecz sprawdził i doprowadził do tego, żeby się nie zdarzała. A to dlatego, że rzeczywiście sytuacja, w której mamy do czynienia z zaproszeniami ze strony organów czy to władzy samorządowej, rządowej, czy wiarygodnych organizacji zapraszających do Polski cudzoziemców chcących współpracować, a którzy mają następnie problem z uzyskaniem wizy, nie jest sytuacją właściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Misiołek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja mam dwa pytania, które się ze sobą wiążą. Pierwsze: na jakim obecnie poziomie w Polsce - chodzi o poziom ilościowy - jest grupa Czeczeńców? Ilu ich aktualnie u nas jest? Ja sobie zdaję sprawę, że część z nich przebywa w Polsce nielegalnie, więc to trudno będzie określić, ale pytam, jak ministerstwo szacuje ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">I drugie pytanie z tym związane. Ilu Czeczeńców przyjeżdża do Polski z krajów wewnętrznych Unii Europejskiej, z Niemiec, Austrii, Czech? Pytam dlatego, że oni są deportowani do kraju, w którym, jak sami podają, przekroczyli granicę Unii Europejskiej. W większości są deportowani do Polski. Jak to jest, na przykład w skali miesiąca? Ilu ich jest przywożonych z krajów wewnętrznych Unii do Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o ustosunkowanie się do tego, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W tej chwili my wiemy, że w ośrodkach czy też korzystając z pomocy poza ośrodkami przebywa w Polsce około sześciu tysięcy Czeczeńców. Różne formy zezwoleń stałych na pobyt w Polsce, jak myślę, od 2000 r. uzyskało chyba dwadzieścia kilka tysięcy, chodzi o status uchodźcy albo zgodę na pobyt tolerowany lub ochronę uzupełniającą według najnowszych przepisów. A ponieważ to są zgody o charakterze stałym, to my tej grupy potem nie monitorujemy. W związku z tym na pytanie, ile osób z tej grupy jest w Polsce, a ile wyjechało, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o procedurę dublińską, bo o to pan pytał, to znaczy o odsyłanie cudzoziemców do Polski na podstawie rozporządzenia Dublin II, mogę powiedzieć, że w tym roku, o ile dobrze pamiętam, odesłano około tysiąca pięciuset osób, z tym że nie mam danych dotyczących podziału według narodowości. To jest ogólna liczba odesłanych od początku roku do mniej więcej pierwszych dni października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Meres.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Meres, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Prosiłbym o ewentualnie podanie przykładu - chodzi o tę zmianę przepisu art. 3 poprzez brzmienie ust. 1 - czy zdarzyła się kiedykolwiek sytuacja jakiegoś braku wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Nie. To jest tak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ten przepis jest tak sformułowany, że dotyczy tych krajów, co do których mamy wzajemność.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę więcej osób, które pragnęłyby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za tę serię.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora, który prowadzi listę mówców. Przemówienie, przypominam, góra dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym państwo senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Mamy dwie osoby na liście.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza, potem Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja powiem bardzo krótko. Jak widać, czas debaty był długi, a zakres, obszerność tych zmian jest ogromna i powoduje nie tylko zmianę ustawy z 2003 r., ale nowelizuje także piętnaście innych ustaw. Nie sądziłem - trochę teraz żartuję - że w tej debacie, która miała miejsce, będą wprowadzane także wątki romantyczne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz do rzeczy. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiły się dwie sprawy, które wymagały analizy pod kątem prawnym, i to takiej głębokiej analizy. Biuro Legislacyjne jej dokonało, w związku z tym pozwolę sobie przedstawić trzy poprawki. Pragnę też nadmienić, że w tym zakresie jest akceptacja rządu. Dwie poprawki mają charakter legislacyjny. W art. 1 w pkcie 50, w ust. 2 przed wyrazem „okres” dodaje się wyrazy „może wskazać”, a w art. 23 w pkcie 2 po wyrazie „moc” dodaje się wyrazy „do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych na podstawie art. 109 ust. 2 tej ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Chcę tylko poinformować, że art. 109, ogólnie rzecz biorąc, dotyczy tworzenia ośrodków strzeżonych przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Trzecia poprawka dotyczy art. 16. Po art. 16 dodaje się art. 16a o treści: w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o Karcie Polaka odpowiedni przepis art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „posiadacz Karty Polaka może ubiegać się o zwolnienie z opłaty za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku o wydanie wizy krajowej w celu korzystania z uprawnień wynikających z posiadania Karty Polaka lub o refundację tej opłaty”. Poprawka ta jest konsekwencją wynikającą ze zmiany ustawy o cudzoziemcach. Przekazuję propozycje tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przekazuję poprawki dalej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno nie zgodzić się z opinią pana ministra, że atomizacja systemu prawnego w szczegółowości uregulowań postępuje coraz dalej. Myślę, że jest to taki trend, którego nie jesteśmy w stanie tu zahamować, możemy tylko dbać o to, o co powinniśmy dbać, o to mianowicie, żeby system, który obowiązuje w Polsce, a który jest mnożony, był systemem spójnym, komplementarnym, zupełnym i niesprzecznym. Możemy również odnieść regulacje ustawy o cudzoziemcach do zapisów konstytucyjnych, konwencji międzynarodowych i dyrektyw unijnych. Przypominam jeszcze raz, że implementacja jest wskazana, ale nie jest konieczna, jeżeli chodzi o pewne dyrektywy i ustawodawstwo unijne, bo ono i tak, z wyjątkiem konstytucji, ma nadrzędny charakter i winno być stosowane przy ocenie ustaw i ich treści, z przewagą oczywiście rozstrzygnięć prawa międzynarodowego. Ale jest to wskazane ze względu na czytelność i edukacyjny charakter systemu, jego egzekucję przez organy stosujące prawo w Polsce bezpośrednio z polskich zapisów, a nie z zapisów priorytetowych prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Moje zastanowienie budzi natomiast niekonstytucyjność uregulowań ustawy o cudzoziemcach. Twierdzę, że jest to ustawa niekonstytucyjna. Dlaczego? A dlatego, że art. 52 konstytucji zawiera dyrektywy bezwzględne, które przy odmiennym uregulowaniu ustawowym winny być stosowane wprost, i dyrektywy względne, które mogą być regulowane przez ustawę. Podmiotem uprawnionym jest tu każdy, kto ma wolność w poruszaniu się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wolność wyboru miejsca zamieszkania i pobytu oraz przybycia i opuszczenia - zwłaszcza opuszczenia - terytorium polskiego. Może to podlegać ograniczeniom określonym w ustawie. Dwa dalsze uprawnienia, które dotyczą obywatela polskiego i osoby, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, są nakazami bezwzględnymi i nie powinna tu być stosowana ustawa o cudzoziemcach. Niedopuszczające wyjątków ustawowych jest mianowicie określenie w konstytucji, że obywatela polskiego nie można wydalić z kraju ani zakazać mu powrotu do kraju. Drugie uprawnienie jest takie, że osoba, której pochodzenie polskie - to dotyczy cudzoziemców - zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. I tu nie ma ograniczeń ustawowych ani warunków ustawowych, są to nakazy konstytucyjne bezwzględne. W związku z tym stajemy przed ogromnym problemem. Oto w Karcie Polaka poświadczamy komuś pochodzenie polskie, a w dalszym ciągu, zgodnie z tym, co zresztą powiedział pan minister i co jest poglądem przeze mnie podzielanym i chyba obowiązującym, są to cudzoziemcy, do których stosuje się ta ustawa. W związku z tym ona jest w tym zakresie niekonstytucyjna, bo uchyla przepis konstytucji, który powinien bezwzględnie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kolejna kwestia. Jest mowa o unieważnieniu odebrania obywatelstwa polskiego. To nie chodzi tylko o wysiedlanych w ramach roku 1968 - w tej chwili to jest głównie na tapecie - w ramach represji wobec osób pochodzenia żydowskiego jeszcze według ustaw norymberskich, hitlerowskich oczywiście, bo to kryterium było tak wówczas - trzeba to wreszcie powiedzieć - stosowane w Polsce. Chodzi również o emigrację polityczną, ludzi wyrzucanych, o tych, których przymusowo zmuszano do pozbawienia się obywatelstwa polskiego, jak również o tych, którzy mają dzisiaj podwójne obywatelstwo. Wielu działaczy „Solidarności”, którzy wyjechali, jest dzisiaj obywatelami Stanów Zjednoczonych jednocześnie zachowującymi obywatelstwo polskie. To osobny problem tych, którzy zachowali obywatelskie polskie, a jednocześnie posiadają obywatelstwo obce i korzystają z niego w myśl Konwencji Wiedeńskiej, a więc powinni być traktowani jako cudzoziemcy. Tak, to są cudzoziemcy. W związku z tym ta ustawa, stosując się w tym zakresie do tych ludzi, łamie bezwzględny nakaz konstytucji. Czy wymaga to regulacji ustawowej? Oczywiście, wymaga dalszej atomizacji systemu prawnego. Dzisiaj trzeba by to zapisać, ja taki wniosek złożę, bo jest to bardzo poważny sygnał pod adresem rządu. To nie inicjatywa poselska, trzeba to ustalić na poziomie rządu, że ustawa w takim zakresie, w jakim formułuje zakazy, nakazy i warunki, nie powinna się stosować do osób, których pochodzenie polskie lub obywatelstwo polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego mówię także o obywatelstwie polskim? Dlatego, że to nie jest tak, iż to, co dzisiaj uznajemy za nieważne, to znaczy bezpodstawne pozbawienie obywatelstwa tych, których pozbawił go peerel, o czym mówił pan minister, zmieniamy, to znaczy przywracamy albo potwierdzamy obywatelstwo polskie, dopiero od chwili, kiedy uznamy to za nieważne. My stwierdzamy to wstecz, ale do czasu uprawomocnienia się tych decyzji wbrew konstytucji te osoby, którym unieważniamy to wstecz, są pozbawione ochrony, jaką daje im konstytucja. To też jest problem, podstawowy problem w systemie prawnym, to są przepisy przejściowe albo regulacja tego jasną dyrektywą. Jak dotąd przepisy konstytucji są ponad uregulowaniami i powinny być respektowane również na zasadzie wyłączenia ich jako nadrzędnej normy ze stosowania przy ustawie o cudzoziemcach. W związku z tym pozwalam sobie złożyć taki wniosek. I niezależnie od tego, jakie to wywoła reperkusje i czy to zostanie zaakceptowane dzisiaj, czy też zostanie zrobione przy okazji ustawy o obywatelstwie, która w tej chwili jest przygotowywana w Senacie, czy z inicjatywy rządowej, to musi zostać zrobione: do osób, których pochodzenie polskie lub obywatelstwo polskie stwierdzane ex tunc, czyli wstecz, zostanie stwierdzone zgodnie z ustawą, nie stosuje się tych przepisów o cudzoziemcach. Składam taki wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że nikt więcej z państwa nie wyraził chęci udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie informuję, że złożone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, złożyli je pan senator Stanisław Jurcewicz i senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, momencik... Czy pan minister, przedstawiciel rządu, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pierwsze trzy przedstawione wnioski, to rzeczywiście są to wnioski poprawiające tę ustawę pod względem legislacyjnym i tutaj nie ma problemu. Jeśli zaś chodzi o wnioski pana senatora Andrzejewskiego, to mamy tu do czynienia z nieco inną sytuacją. Otóż art. 52 ust. 5 konstytucji, mówiący o tym, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma prawo osiedlić się w Polsce na stałe, jest obecnie stosowany wprost. Tak więc osoba zainteresowana składa do właściwego wojewody wniosek o uzyskanie tak zwanego zezwolenia na osiedlenie się i jeżeli w toku tego postępowania czy innego postępowania - tutaj orzecznictwo sądowe dopuszcza różne możliwości - zostanie stwierdzone polskie pochodzenie, to ona dostaje to zezwolenie. Jedyne przesłanki, które umożliwiałyby odmowę udzielenia takiego zezwolenia, to są przesłanki zawarte w samej konstytucji, w art. 31 ust. 3, żadna inna przesłanka nie może tutaj być zastosowana. Nie zmienia to jednak sytuacji, że po uzyskaniu tego zezwolenia ta osoba nadal jest cudzoziemcem i właśnie taki status prawny w Polsce posiada.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli pan senator wyłączy wobec tych osób stosowanie tej ustawy w całości, to już nie będzie im można dać tego zezwolenia na osiedlenie się, bo właściwie w ogóle nie będzie wiadomo, jakiego zezwolenia im udzielić albo jaki dokument potwierdzający to wydać. Poza tym w całym systemie dotyczącym nauki, leczenia, spraw socjalnych itd. kategoria osoby polskiego pochodzenia nie występuje. Ustawy regulujące te kwestie powiązane są wprost z ustawą o cudzoziemcach, czyli osoba, która na podstawie ustawy o cudzoziemcach uzyskała określone zezwolenie, ma określone uprawnienia w określonych dziedzinach życia w Polsce, od możliwości kształcenia dzieci, przez emerytury, służbę zdrowia i wiele innych spraw. Jeżeli do kogoś się nie stosuje tej ustawy i równocześnie nie jest on obywatelem polskim, to po prostu w ogóle nie ma go w systemie, czyli nikt nie będzie wiedział, jakie uprawnienia bądź obowiązki ta osoba posiada.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli zaś chodzi o obywateli polskich, to tutaj sytuacja jest jeszcze inna. Mianowicie każda decyzja - a to były decyzje czy to konsulów, czy Rady Państwa - póki nie zostanie uchylona z mocą od jakiegoś dnia albo nie zostanie stwierdzona jej nieważność z mocą wsteczną hic et nunc, istnieje i obowiązuje w systemie, jest to decyzja wiążąca. W związku z tym, jeżeli jest to na przykład decyzja o pozbawieniu obywatelstwa, to taka osoba obywatelem polskim do momentu stwierdzenia nieważności tej decyzji nie jest.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I nie jest to jakiś znakomity wyjątek, bo są to... Przeniosę to choćby na grunt k.p.a. To jest klasyczna reguła dotycząca stosowania art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego o stwierdzeniu nieważności decyzji. Póki nieważność decyzji nie zostanie stwierdzona zgodnie z tymi przepisami, póty ona w obrocie istnieje, czyli jeżeli jest to decyzja, która kogoś czegoś pozbawia, to ten ktoś tego nie ma, jeżeli więc pozbawia go obywatelstwa, to obywatelstwa nie ma; jeżeli jest to decyzja, która komuś czegoś odmawia, to on z tego czegoś nie może korzystać, póki w tym trybie nie zostanie to przeprowadzone, a decyzja o stwierdzeniu nieważności bądź o uchyleniu decyzji nie zostanie wydana i nie stanie się ostateczna czy wykonalna.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ta reguła nie może ulec zmianom. My dysponujemy... Zresztą już nawet z uwagi na czysto praktyczny wymiar, jeżeli chodzi o obywateli polskich czy różnego typu rejestry... Mamy rejestry, które dotyczą obywateli polskich, i rejestry, które dotyczą cudzoziemców. Nie istnieje rejestr osób, które miały kiedyś obywatelstwo polskie, wystąpiły o stwierdzenie nieważności tej decyzji i czekają na ostateczną decyzję, nie ma go, bo do momentu uzyskania ostatecznej decyzji ta osoba jest cudzoziemcem. Obok tych rozlicznych osób, którym jak najbardziej należy się to stwierdzenie nieważności, bo je skrzywdzono, wymuszono od nich, zażądano, żeby się zrzekły obywatelstwa, bo nie dostaną paszportu na pogrzeb matki albo ślub dziecka, albo na jakieś podobne wydarzenie - to standardowa praktyka tamtych czasów - znajduje się także grupa osób, którym wcale tego stwierdzenia nieważności nie należy przyznawać, bo one chciały to obywatelstwo stracić, wystąpiły o to, straciły je i nie mają go. W związku z tym nic się tam sprzecznego z prawem nie zdarzyło, w przypadku takiej decyzji w ogóle nie będzie mogła być stwierdzona nieważność.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W związku z tym powtarzam: przepis, który wprowadza tutaj kwestię obywatelstwa polskiego, nie da się - naszym, moim zdaniem - obronić, ponieważ obywatelem polskim albo od pewnego momentu się jest, i to zależy od tych decyzji, które zapadają, albo się nim nie jest, a nie jest się nim póty, póki decyzje o tym, że ktoś to obywatelstwo utracił, nie zostaną w sposób zgodny z prawem wzruszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Raz jeszcze przypominam, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu z rządu za udział w naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 252, a sprawozdania komisji w drukach nr 252A i 252B.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz uprzejmie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy przyjęła ją z drobnymi zmianami. Mianowicie w §2a w art. 202 zaproponowaliśmy użycie liczby pojedynczej zamiast liczby mnogiej. Treść przepisu brzmi tak: „Kto małoletniemu poniżej 15 lat prezentuje treści pornograficzne przedstawiające wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych”. My proponujemy użyć tutaj liczby pojedynczej: „wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej”, albowiem oceniliśmy, że gdyby tutaj była liczba mnoga, to w sytuacji, kiedy byłaby tam przedstawiona jedna osoba, czyli jeden wizerunek osoby małoletniej uczestniczącej w czynnościach seksualnych, to umykałoby to karalności z art. 202 §2a. Dzięki naszej poprawce desygnatem pojęcia „wizerunek małoletniego” byłby zarówno jeden wizerunek, jak i kilka. W związku z tym nie umykałby odpowiedzialności taki sprawca, który posługuje się pojedynczym wizerunkiem małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">To jest właściwie ta jedna zmiana, którą zaproponowaliśmy. Jestem jednak państwu winien jeszcze wyjaśnienie całej idei tych zmian. Otóż zmierzają one, generalnie rzecz biorąc, do rozszerzenia sankcji za prezentowanie treści pornograficznych, które przedstawiają nie tylko realne osoby, tak jak to jest dzisiaj w regulacji prawa karnego, ale również tak zwane fantomy, czyli wytworzone lub przetworzone wizerunki osób małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. W związku z rozwojem różnych technik tego typu fantomy występują w różnego rodzaju filmach, przedstawieniach, a do tej pory umykało to represji karnej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga sprawa to jest ustanowienie zasady, że przedawnienie karalności w przypadku właśnie tych przestępstw, które są kierowane przeciwko dobru małoletnich dzieci i powodują ich deprawację, nie może nastąpić przed upływem pięciu lat od ukończenia przez pokrzywdzonego osiemnastu lat. Regulacja ta została wprowadzona w związku z tym, że bardzo często dochodziłoby do przedawnienia tych czynów popełnionych wobec bardzo małych dzieci; gdyby stosować ogólne zasady kodeksu karnego, te czyny mogłyby ulec przedawnieniu już wtedy, gdy osoby pokrzywdzone nie miały jeszcze ukończonych osiemnastu lat. Dlatego jest proponowana reguła, że to przedawnienie nie może nastąpić przed upływem pięciu lat od ukończenia przez pokrzywdzonego osiemnastu lat. Wiadomo, że gdy człowiek kończy osiemnaście lat, jest już na tyle dojrzały, ukształtowany, że może pewne sprawy przemyśleć i zgłosić wniosek o ściganie, ocenić, że został pokrzywdzony. W innym przypadku może dochodzić do przedawnienia karalności, tak jak mówiłem, jeszcze przed osiągnięciem przez osobę pokrzywdzoną osiemnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, są tutaj propozycje zmierzające do poszerzenia odpowiedzialności karnej na przypadki prezentowania treści pornograficznych z udziałem tychże fantomów, czyli wizerunków osób małoletnich, a nie tylko realnych osób małoletnich, tak jak było dotychczas, ale również na przypadki produkcji, rozpowszechniania, prezentowania, przechowywania lub posiadania tych treści pornograficznych. To jest ta propozycja, żeby dodać w art. 202 §4b, który by następował po §4a, obowiązującym już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">I wreszcie, proszę państwa, pozostałe zmiany w kodeksie karnym, dotyczące innego dobra, nie osób małoletnich. Chodzi o zmiany w art. 267 kodeksu karnego, o penalizację nie tylko włamania się do systemu informatycznego, otwarcia tego systemu czy też otwarcia jakiegoś pisma, tylko również samego uzyskania dostępu do informacji nieprzeznaczonej dla sprawcy tego czynu. Była luka w tym zakresie, w związku z czym jest propozycja, żeby wprowadzić zmianę do treści art. 267 §1 przez sformułowanie: „kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji”, ten podlega karze. I ta kara jest taka sama jak przewidziana poprzednio, do dwóch lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dotyczy to również art. 269a, gdzie wprowadzono penalizację, w przypadku gdy ktoś, nie będąc do tego uprawnionym, przez transmisję, zniszczenie, usunięcie itd., utrudnienie dostępu do danych informatycznych zakłóca pracę systemu komputerowego lub sieci teleinformatycznej. To jest cały blok przepisów, które mają na celu karalność uzyskania dostępu do informacji, która nie jest dla danej osoby przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">I, proszę państwa, trzeci blok zmian, tym razem proceduralnych, w kodeksie postępowania karnego. Są to zmiany dotyczące wykonywania wyroków polskich sądów przez inne państwa, będące członkami Unii Europejskiej, i na odwrót, wykonywania wyroków, które zapadły w jednym z państw Unii Europejskiej, na terenie Polski. Właściwie są to regulacje o charakterze głównie technicznym, których konieczność wynika z tego, że znaleźliśmy się w systemie Unii Europejskiej, i w tym trzecim filarze, czyli współpracy w ramach wymiaru sprawiedliwości, konieczne jest respektowanie i wykonywanie wyroków w całym systemie Unii Europejskiej, czyli również wyroków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przyznam, że była pewna dyskusja dotycząca tego, czy te wyegzekwowane środki powinny przypadać państwu, które je wyegzekwowało, czy też powinno to zostać rozwiązane w inny sposób. Ale jest zastrzeżenie, że w umowach międzynarodowych z określonymi państwami możemy sposób partycypacji ustalić inaczej, czyli nie tak, że te środki otrzymuje państwo, które je wyegzekwowało, tylko na przykład na zasadzie partycypacji, dajmy na to, procentowej.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorZbigniewCichoń">Szczerze mówiąc, największe zastrzeżenia wzbudzała regulacja, może z punktu widzenia nie tyle państwa, co interesu osób pokrzywdzonych, tam, gdzie chodzi o ściągnięcie na przykład nawiązek zasądzonych przez sąd. Właściwie to są przecież nawiązki należne danej osobie pokrzywdzonej, w związku z czym ta proponowana regulacja, poprzez pominięcie tego, stawia te osoby w bardzo niekorzystnej sytuacji. Stąd propozycja poprawki, aby te nawiązki były ściągane na rzecz osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak to pokrótce wygląda. Materia jest bardzo obszerna, przepraszam, że tak to skróciłem, a być może jakieś tam małe, drobne nieścisłości popełniłem. Jeżeli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem. Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Mam przyjemność w imieniu Komisji Ustawodawczej, która obradowała w dniu wczorajszym, przedstawić sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 252B.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Pan senator Zbigniew Cichoń wcale nie tak ogólnie przedstawił zmiany, które są wprowadzane tą ustawą, dlatego ja pozwolę sobie tylko podkreślić, że te zmiany są wprowadzane do kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego wykonawczego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Nie będę przedstawiał ponownie tych zaproponowanych przez rząd zmian, skupię się na poprawkach zaproponowanych przez Komisję Ustawodawczą. Są to cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Pierwsza poprawka to propozycja, by w art. 1 w pkcie 3, w lit. a w §2a oraz w lit. b w §4b wyrazy „wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych” zastąpić wyrazami „wytworzony albo przetworzony wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej”. Jest tu więc zamiana liczby mnogiej na pojedynczą.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Druga poprawka to zmiana w art. 202 §2a, w którym wyrazy „takiemu małoletniemu” zastępuje się wyrazami „małoletniemu do lat piętnastu”. Ta zmiana jest uzasadniona, nie jest bowiem jasne, o którego małoletniego chodzi, czy o tego, który nie osiągnął wieku piętnastu lat, czy o tego, który uczestniczy w czynności seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Poprawka trzecia to poprawka, która jest niezbędna z uwagi na to, że państwo jest jednak podmiotem prawa. Uprawnionymi do wydawania orzeczeń w sprawach indywidualnych są sądy lub inne właściwe organy państwowe, niezbędne jest zatem zastąpienie w art. 2 pkcie 1, w art. 611f §3 wyrazów „orzeczenia państwa” wyrazami „orzeczenia sądu lub innego organu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorMarekTrzciński">I czwarta poprawka komisji, zaproponowana z tych samych powodów co poprawka trzecia. Chodzi o to, by w art. 4 pkcie 2, w tytule rozdziału 20a, w art. 116a, w tytule rozdziału 20b oraz w art. 116b §1 zastąpić wyrazy „orzeczenia państwa członkowskiego” wyrazami „orzeczenia sądu lub innego państwa członkowskiego”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji podczas pracy w komisji. Dyskusja toczyła się jedynie wokół ewentualnej propozycji zaostrzenia kary za te przestępstwa, które są związane z udziałem małoletnich. Ostatecznie komisja przyjęła propozycję rządu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorMarekTrzciński">W związku z tym po przeprowadzeniu pierwszego czytania komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo mają do senatorów sprawozdawców pytania?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie do obu panów.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do obu?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To prosimy bliżej obu senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy tego, czy i w jakim zakresie dodawane znamię do nowego przepisu - „wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich” - nie mieści się w kryterium dotąd istniejącym, odnoszącym się do ochrony przed „treściami pornograficznymi”. Rozumiem, że przepis ten wyłącza pojęcie „wytworzone lub wyegzekwowane wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych” z pojęcia zagrożonego tą samą sankcją; chodzi mianowicie o ochronę przed rozpowszechnianiem wobec małoletnich treści pornograficznych. Prosiłbym o egzegezę różnicy przedmiotu ochrony w §2, dotychczas funkcjonującym w kodeksie, i w tym dodanym aktualnie §2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To który z panów senatorów podejdzie teraz do mównicy? Obaj idą, ale który odpowie? Trudno bowiem tu liczyć na dwugłos.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Różnica między dotychczasowym art. 202 §2 a proponowanym §2a sprowadza się do tego, że dotychczasowa penalizacja, która będzie dalej zachowana, dotyczyła penalizacji za prezentowanie treści pornograficznych, ale z udziałem realnych osób lub przedmiotów. Teraz natomiast się wprowadza penalizację takich treści, gdzie nie występują realne osoby, tylko wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich. Czyli, po pierwsze, zamiast osób realnych są jakieś fantomy, wytworzone przy prezentacji tych treści, a po drugie, są to fantomy osób małoletnich. I to są te dwie różnice, bo pozostała część jest wspólna z dotychczasowym brzmieniem §2, to znaczy odbywa się to w sposób umożliwiający małoletniemu zapoznanie się z nimi. Czyli w tym zakresie jest to wspólne jądro, że chodzi o adresowanie owych prezentacji do małoletnich, różnica jest w przedmiocie tych treści pornograficznych. Poprzednio §2 nie obejmował tychże właśnie fantomów osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Czy to zadowala pana senatora, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy to zadowala pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że już...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy drugi z reprezentantów się dołącza do wypowiedzi? Czy jest różnica zdań?)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Trzciński też ma się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, jeśli taka jest wola pana senatora, to zapraszam drugiego sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Nie, nie ma różnicy zdań. Jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator Zbigniew Cichoń.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma. Jednomyślność panuje, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam dwa pytania, po jednym do każdego z panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Na gruncie proponowanego przepisu znamiona czynu zabronionego wypełnia już ten, kto uzyska dostęp do informacji na skutek ominięcia zabezpieczenia. Nie musi zatem dojść do złamania zabezpieczenia, wystarczy je ominąć. Nie trzeba także faktycznie uzyskać informacji, wystarczy tylko mieć potencjalną możliwość jej uzyskania. Czy wobec tego mogą się czuć zagrożeni użytkownicy internetu, którzy w czasie odwiedzania różnych stron i serwisów internetowych mogą przypadkowo, na przykład na skutek źle wdrożonej ochrony serwisu internetowego, uzyskać dostęp do obszarów objętych zabezpieczeniami, uzyskując w ten sposób potencjalną możliwość dostępu do informacji, i w ten sposób, omijając zabezpieczenia, naruszyć kodeks karny? Chciałbym zauważyć tu, że zwrot „ominięcie zabezpieczenia” nie wiąże ze sobą takiego poziomu celowości i umyślności działania jak zwrot „przełamanie zabezpieczenia”.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I następny problem. W decyzji ramowej podkreślono, że należy unikać przypadków nadmiernej kryminalizacji. To jest między innymi zasygnalizowane w art. 2 pkt 1, w art. 3 i 4 decyzji. Pytanie brzmiałoby tak: czy i jakie mechanizmy przewidziano, aby uniknąć nadmiernej kryminalizacji, szczególnie w przypadkach mniejszej wagi, o których właśnie mówią te decyzje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pozostawia pan dyspozycję czy wybór, kto na które pytanie odpowiada zainteresowanym?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Moim zdaniem nie ma takiego ryzyka, że ktoś, kto przez przypadek ominie zabezpieczenie, zostanie z tego tytułu ukarany, ponieważ nie ma takiego zamiaru. Aby była możliwość ukarania, musi być zamiar. Takie działanie osoby, która omija, musi być świadomym działaniem, z określonym zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Jeśli mógłbym, to prosiłbym tu też o wsparcie przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Musi być umyślna wina.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Musi być umyślna wina. Bez umyślnego działania, z zamiarem popełnienia takiego przestępstwa...</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dolus directus coloratus.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorMarekTrzciński">...nie może być mowy o ukaraniu takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator odpowie na kolejne pytanie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Kolejne pytanie dotyczyło właśnie tej kwestii, czy nie ma ryzyka odpowiedzialności, jeśli, jak to określił pan senator, ktoś przypadkiem uzyska dostęp. I jak postępować z przypadkami mniejszej wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Przede wszystkim, wracając jeszcze do poprzedniego pytania - bo tu jednak jest pewna różnica zdań - mnie się wydaje, że w tym nowym przepisie wystarczy mieć potencjalną możliwość uzyskania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">No nie. Może ja to pokrótce wyjaśnię. Pan senator to mówił, ale ja tutaj jeszcze wskażę konkretny przepis. Zważywszy na rodzaj zagrożenia karą - bo tu jest mowa o pozbawieniu wolności do lat dwóch - zalicza się taki czyn do kategorii występków; dopiero tam, gdzie minimalne zagrożenie karą jest powyżej trzech lat, to jest zbrodnia. Z kolei przepis art. 8 kodeksu karnego mówi, że zbrodnię, czyli czyn, który jest zagrożony karą dotyczącą minimum trzech lat, można popełnić tylko umyślnie. Z kolei występek, a tu właśnie mamy do czynienia z występkiem, można popełnić także nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi. Czyli, proszę państwa, to ryzyko, o którym pan senator mówi, że byłaby odpowiedzialność na skutek nieumyślnego uzyskania dostępu, nie wchodzi w rachubę, bo nie ma odpowiedniego przepisu. Musiałby być dodatkowy przepis w postaci odrębnego ustępu czy paragrafu, który mówiłby, że jeżeli sprawca popełnia czyn nieumyślnie, to podlega takiej i takiej karze; z reguły jest to odpowiednio mniejsza kara. Ze sposobu sformułowania tego przepisu wynika, że ten czyn można popełnić tylko i wyłącznie umyślnie, czyli ten dostęp można uzyskać jedynie wtedy, jeżeli ktoś chce uzyskać ten dostęp lub też, przewidując możliwość uzyskania, godzi się na to. To są dwie formy winy umyślnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za momencik, bo...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Drugie pytanie dotyczy nadmiernej karalności. Decyzje ramowe mówią, żeby tę karalność tonować.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wydaje mi się, że tonowanie jest tu zawarte w samym zagrożeniu, bo jest to zagrożenie grzywną, ograniczeniem wolności albo pozbawieniem wolności. Trudno właściwie tutaj mówić, że jest jakaś surowa kara, bo to jest kara pozbawienia wolności do lat dwóch. Wiadomo, że z reguły sądy, jeżeli mają do wyboru grzywnę czy ograniczenie wolności na jednej szali, a na drugiej - pozbawienie wolności, stosują najczęściej grzywnę i ograniczenie wolności. Takie są generalnie dyrektywy wymiaru kary w art. 50, żeby stosować środki karne wolnościowe, jeżeli nie ma konieczności zastosowania kary pozbawienia wolności z takiej na przykład racji, że ktoś rzeczywiście wykazał dużo złej woli, jest jakaś uporczywość działania itd. To są wszystko kwestie ocenne i nasze sądy wcale nie podchodzą do tych spraw bardzo surowo. Jest wręcz na odwrót i można się spotykać z krytyką, że tę sferę przestępstw, nazwijmy je tak w cudzysłowie, informatycznych, traktuje się dosyć pobłażliwie w naszej praktyce sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Janusz Rachoń, proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem pan senator Kwiatkowski i pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Mam pytanie do obydwu senatorów sprawozdawców. Biorąc pod uwagę niezawisłość polskich sądów, czy nie uważacie państwo, że art. 267 §1 powinien brzmieć: „Kto bez uprawnienia umyślnie uzyskuje dostęp”... itd. Sprawa byłaby, w moim pojęciu, absolutnie jednoznaczna i nie stanowiłaby przedmiotu do interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę ja udzielić odpowiedzi, czy pan senator?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Sprawa jest niemożliwa do takiego przeprowadzenia, dlatego że to by burzyło całą konstrukcję kodeksu karnego, o której wspomniałem. W art. 8 jest napisane, że zbrodnię można popełnić tylko umyślnie, występek zaś - nieumyślnie. O tym, co jest zbrodnią, a co jest występkiem, decyduje kara; jeżeli jest kara pozbawienia wolności, to jest to występek. A skoro jest występek, to wiadomo, że w zasadzie jest penalizowany jako czyn popełniony nieumyślnie... Przepraszam, jest penalizowany jako czyn popełniony umyślnie. Przejęzyczyłem się, przepraszam bardzo. Gdyby ustawodawca chciał penalizować również nieumyślne spowodowanie, to by postanowił tak, jak wcześniej o tym mówiłem w osobnym paragrafie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jako przykład przytoczę może artykuł, który byłby wręcz takim flagowym przykładem, proszę państwa, gdzie mówi się o tym, że jeżeli sprawca dopuszcza się czynu nieumyślnie, to podlega innej karze, dużo łagodniejszej. To będzie gdzieś przy art. 155, 156... Już, momencik... O, jest. Art. 160 kodeksu karnego: kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia do lat trzech. Z wymiaru zagrożenia wynika zatem, że jest to występek. Proszę państwa, po to, żeby był karany również w razie nieumyślnego działania, ustawodawca postanowił w §3, co następuje: jeżeli sprawca czynu określonego w §1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, ograniczeniu wolności albo pozbawienia wolności do roku. Czyli, jak państwo widzicie, dużo łagodniejszej karze niż w §1.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Wiem, że to jest dla nieprawników czasami ciężkie do zrozumienia, ale taka jest konstrukcja przyjęta w kodeksie karnym. I dlatego, jeżeli jest występek, to zawsze musi być popełniony umyślnie, żeby była karalność, pamiętajcie państwo. Jeżeliby ustawodawcy zależało na tym, żeby była również karalność czynu nieumyślnego, to w tej kwestii musi być jeszcze odrębny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, teraz pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem pan senator Meres i pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę do pana senatora Cichonia, żeby na kanwie dyskusji, która była przed chwilą, objaśnił także wcześniejszy §4b, gdyż on wywołał dyskusję, na pewno wywołał ją na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Chodzi mi o zapis: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne”... itd. Prosiłbym też o rozwinięcie tego, że jest to przestępstwo z winy umyślnej. Na posiedzeniu komisji padło pytanie: a co się stanie w sytuacji, kiedy ktoś odbierze treści pornograficzne na przykład poprzez pocztę elektroniczną? Nie będzie odbierał poczty przez jakiś czas, w pewnym momencie ma na przykład kontrolę swojego komputera i okazuje się, że coś takiego tam jest. Czy pan senator sprawozdawca może rozwiać te wątpliwości, które pojawiły się także na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście rozumowanie jest tutaj podobne, jak w poprzednim przypadku. Jest zagrożenie karą do dwóch lat pozbawienia wolności, a to, że wymiar kary jest poniżej trzech lat, wskazuje nam, iż jest to występek. A zatem znowu wracamy do reguły art. 8, że występek można popełnić nieumyślnie jedynie wtedy, gdy ustawa tak wskazuje. A więc, żeby było karalne na przykład nieumyślne posiadanie treści pornograficznych, musiałby być jeszcze dalszy przepis, który mówiłby, że jeżeli sprawca działa nieumyślnie, to podlega takiej i takiej karze, z reguły dużo niższej niż w przypadku działania umyślnego. A skoro nie mamy tu takiego dodatkowego sformułowania, to z tego płynie wniosek, że tylko i wyłącznie działanie umyślne podlega karaniu. Tak że nie ma obawy, że ktoś, kto popełniłby ten czyn nieumyślnie, podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście, proszę państwa, to wszystko pięknie, ładnie wygląda w teorii. W praktyce wiadomo, że jest kwestie dowodów; sąd musi ważyć dowody i ocenić, czy ktoś rzeczywiście działał umyślnie, czy nieumyślnie. Ale ciężar udowodnienia winy zawsze spoczywa na prokuratorze, również na sądzie, jeżeli zamierza kogoś skazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Właśnie te ostatnie zdania pana senatora Cichonia jakby nawiązują do pytania, które jest związane również z pytaniem pana senatora Knosali. W zasadzie na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że to jest wejście nieumyślne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, to jest oczywiście kwestia określonego stanu faktycznego. Jeżeli będzie tak, jak tutaj jeden z panów senatorów mówił, że ktoś przypadkiem otwiera komputer i na stronie internetowej pojawia mu się określona treść, to wiadomo, że jest to nieumyślne działanie. Ale jeżeli, proszę państwa, ktoś ma na przykład jakąś, nie wiem, olbrzymią kolekcję, dajmy na to, zdjęć czy wręcz albumów, które przedstawiają tego typu treści, to doprawdy trudno tutaj przyjąć, że to też jest nieumyślne działanie, aczkolwiek różnie może się zdarzyć. Bo na przykład, jeżeli ktoś, nie wiem, dajmy na to, ma podrzucone te materiały - różnie w życiu bywa, czasami, żeby kogoś zniszczyć, można mu takie materiały podrzucić - to jeżeli się zważy wszystkie okoliczności sprawy, z których będzie wynikało, że ta osoba wcześniej tych materiałów nie posiadała, naraz to się znalazło w jej posiadaniu, w okolicznościach w ogóle niewyjaśnionych, to oczywiście rozsądny sąd, biorąc pod uwagę całość dowodów, może dojść do wniosku, że jest to właśnie sytuacja, kiedy ktoś działał nieumyślnie. Proszę państwa, jeśli chodzi o posiadanie, to tutaj trzeba znowu sięgnąć do konstrukcji prawa cywilnego. Trzeba mieć tak zwaną wolę posiadania, czyli animus rem sibi habendi, jak to Rzymianie mówili, czyli wolę posiadania rzeczy dla siebie, i korpus, czyli fizyczne władztwo nad daną rzeczą. A więc jeżeli ktoś przypadkiem ma te rzeczy u siebie, bo ktoś mu je podrzucił, no to właściwie w ogóle nie można mówić o animus, czyli o woli posiadania. Zatem to wszystko eliminuje nawet przyjęcie kategorii posiadania, a tym bardziej przyjęcie jakiejkolwiek winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Ryszard Knosala, potem pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja jeszcze raz chciałbym wrócić do tej sprawy, aczkolwiek rdzeń tego wszystkiego zawiera się w pewnej frazie. We wcześniejszej ustawie, dzisiaj jeszcze obowiązującej, mieliśmy sformułowanie „przełamanie zabezpieczenia”. Ktoś kto przełamuje zabezpieczenie, robi to celowo i umyślnie. To wiadomo - przełamuje się celowo. A w tej chwili mamy zwrot „ominięcie zabezpieczenia”. Ominąć zabezpieczenie można niecelowo i nieumyślnie. Można przypadkiem ominąć. I to jest punkt wyjścia. Kiedy mówiło się o przełamaniu zabezpieczenia, było wiadomo, że ktoś to robi celowo i umyślnie. A teraz może ominąć zabezpieczenie, niekoniecznie je przełamując. No widać, że to jest szersze pojęcie i tutaj wchodzi w grę możliwość przypadku. Stąd bierze się ta wątpliwość, czy jednak nie dodać słowa „umyślnie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Janusz Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Myślę, że uda się wyjaśnić sprawę. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź. Jeżeli ustawodawca chce karać za nieumyślne wykroczenie, przestępstwo i tak dalej, i tak dalej, to musi to napisać. Jeżeli nie chce karać za nieumyślne przestępstwo, to nic nie pisze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest. Wystarczy, że milczy w kwestii nieumyślności.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJanuszRachoń">No to rozwiązuje problem.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: I to jest odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowana stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest z nami pan minister Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Witam pana, dzień dobry. Czy pragnie pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej były bardzo wyczerpujące. Bardzo dziękuję obu komisjom za prace nad ustawą uchwaloną przez Sejm, a w szczególności panu senatorowi Stanisławowi Piotrowiczowi i panu senatorowi Krzysztofowi Kwiatkowskiemu za wnikliwe i sprawne przeprowadzenie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Z satysfakcją stwierdzam, że rozwiązania zawarte w projekcie rządowym, potem przyjętym przez Sejm w formie ustawy, zostały prawie w całości zaakceptowane, z wyjątkiem tych zmian, które tutaj bardzo szczegółowo były omówione. Teraz tylko ustosunkuję się do tych zmian, nie będę ich już omawiał z detalami.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Niewątpliwie trafna jest zmiana liczby mnogiej „wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych” na liczbę pojedynczą, czyli „wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynności seksualnej”. Wyeliminuje to niedoskonałość polegającą na nieobejmowaniu penalizacją sytuacji, gdyby to był tylko jeden wizerunek, a nie co najmniej dwa. A więc to jest jak najbardziej trafna zmiana i dziękujemy za wnikliwe zauważenie tej usterki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Inna sprawa wiąże się z art. 611 fe §3. To jest przepis, który mówi o orzekaniu przez sąd w kwestii wystąpienia do innego sądu o wykonanie kary grzywny czy jakiejś innej kary pieniężnej. To są bardzo ważne regulacje, to jest ten segment, który był przez panów senatorów sprawozdawców bardzo dokładnie omawiany. Nie będę tego teraz szczegółowo omawiał. Chodzi o segment dotyczący zwracania się o wykonanie tych kar przez polskie sądy albo też zwracania się przez sądy państw Unii Europejskiej do polskich sądów o wykonanie tych kar. Zmiana zaproponowana chyba przez Komisję Ustawodawczą do art. 611 fe §3 polega na poszerzeniu kręgu podmiotów, które są zawiadamiane i mają prawo uczestniczyć w posiedzeniu sądu, kiedy orzeka on o wystąpieniu do zagranicznego sądu o wykonanie tych kar, o osobę pokrzywdzonego lub inną osobę czy podmiot uprawniony, na rzecz których orzeczono na przykład nawiązkę czy jakąś inną należność pieniężną. To jest zmiana słuszna, bo rzeczywiście dlaczegóż by te osoby najbardziej zainteresowane, pokrzywdzony czy uprawniony podmiot, na rzecz którego zostało to orzeczone, nie miałyby mieć możliwości uczestniczenia w tym posiedzeniu? Powinny taką możliwość mieć.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ale jest też inna kwestia, związaną z kolejną zmianą w tymże paragrafie. Otóż dotychczasowa regulacja uzależniała prawo udziału sprawcy, skazanego prawomocnie na karę pieniężną, grzywnę, od tego, czy przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Ustawodawcza proponuje, aby skreślić te słowa. Konsekwencja tej zmiany byłaby taka, że każdy prawomocnie skazany na karę pieniężną sprawca, nawet jeżeli przebywa zagranicą, musiałby być skutecznie zawiadomiony o czasie i miejscu posiedzenia sądu i miałby prawo w związku z tym składać różnego rodzaju wnioski, na przykład o odroczenie, bo na przykład nie może dojechać, przebywa daleko. Przecież to dotyczyłoby nie tylko tych, którzy przebywają na terenie Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś przebywałby na Antypodach, to też by mu trzeba było to doręczać, bo ta poprawka nie różnicuje sytuacji, tylko po prostu stwierdza... Ta poprawka pomija warunek prawa do uczestniczenia w posiedzeniu. Bez względu na to gdziekolwiek skazany by był na świecie, należałoby go zawiadomić i czekać, aż przyjedzie, żeby mógł z tego prawa skorzystać. I należałoby rozpatrywać jego ewentualne wnioski. Wysoki Senacie, ta poprawka może wręcz doprowadzić do zniweczenia celów, które przyświecały tejże nowelizacji. Otóż celem jest umożliwienie bezpośredniego zwracania się sądu do sądu za granicą, żeby szybko i sprawnie wykonać kary pieniężne. Obecnie, Wysoki Senacie, cała ta procedura, gdyby parlament nie przyjął proponowanych przez rząd regulacji... No obecna sytuacja jest taka, że trzeba sięgać po tak zwaną pomoc prawną. Jest to ogromnie skomplikowana procedura, wymagająca zaangażowania na szczeblu ministerstw. Nasz monitoring wskazuje, że w ciągu ostatnich trzech lat to były dosłownie pojedyncze przypadki, kiedy polskie sądy występowały o wykonanie kar grzywny czy innych kar pieniężnych do sądów za granicą albo były adresatem tych żądań. Procedura jest tak skomplikowana, że jest po prostu nieskuteczna i nieefektywna.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli Wysoki Senat wprowadziłby poprawkę polegającą na tym, że każdy skazany musiałby być zawiadamiany i musiałby mieć gwarantowane prawo uczestniczenia w tym posiedzeniu sądu, kiedy zwraca się on o wykonanie kar grzywien czy innych kar pieniężnych do innego sądu w kraju Unii Europejskiej, no to znowu musielibyśmy korzystać przy doręczeniach z instytucji zagranicznej pomocy prawnej i znów wymagałoby to uruchomienia całej procedury na szczeblu ministerstwa. A więc zniweczylibyśmy to, o co nam chodzi: przyspieszenie, uproszczenie, wręcz umożliwienie skutecznego egzekwowania grzywien w krajach Unii Europejskiej, jeżeli skazany tam przebywa.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę również powiedzieć, że skazany doskonale wie, że został skazany i na jaką karę, bo wyrok już jest, Wysoki Senacie, prawomocny. A więc nie ma obaw, że to jest osoba, która nie wie, jaką ma sytuację prawną. Ten wyrok już się uprawomocnił, on tylko nie może być wykonany. Dlaczego? No w dziewięćdziesięciu kilku procentach przypadków właśnie dlatego, że osoba wyjechała z Polski i nie można wyegzekwować na terytorium Polski tego wyroku i tej kary. W związku z tym nie ma potrzeby, żebyśmy tę osobę zawiadamiali i dochodzili, gdzie ona akurat przebywa. I jeszcze jeden argument - orzeczenie sądu o zwróceniu się do sądu zagranicznego w kraju Unii Europejskiej o wykonanie tego wyroku jest niezaskarżalne. A więc nie ma argumentów przemawiających za tym, żeby temu skazanemu koniecznie, w każdej sytuacji gwarantować prawo uczestniczenia w posiedzeniu. Byłoby inaczej, gdyby to była decyzja zaskarżalna. Wtedy można byłoby twierdzić, że powinien o tym wiedzieć, powinien móc tam być, bo przecież on może tę decyzję zaskarżyć. Ale to jest decyzja niezaskarżalna.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, jeszcze raz dziękuję za wnikliwą pracę komisji i za tę debatę. W imieniu rządu zgadzam się ze wszystkimi poprawkami zaproponowanymi przez komisje, z wyjątkiem tej jednej, polegającej na wykreśleniu warunku - jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - w art. 611 fe par. 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana ministra, aby pozostał jeszcze przez moment na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Wynotowałem sobie pewne dane ze statystyk policyjnych. Jako przykład podam, że w minionym roku stwierdzono prawie czterysta przestępstw kwalifikowanych jako nielegalne uzyskanie informacji, a w 2001 r. tylko sto siedemdziesiąt pięć. Należy chyba rozumieć, że te liczby w rzeczywistości są dużo większe. Czy pan minister byłby w stanie oszacować o ile te liczby są większe? Rozumiem, że poprzez wprowadzenie nowych sankcji kodeksowych, poprzez to, że poszerzy się zakres regulacji art. 267... Spodziewamy się, że ta liczba po prostu wzrośnie. No taki jest chyba cel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Przestępstwa te, tak zwane komputerowe, to rzeczywiście dynamicznie rozwijająca się, jeżeli tak można powiedzieć, dziedzina przestępczości, w której tak zwana ciemna liczba przestępstw, czyli nieujawniona w oficjalnych postępowaniach, jest szczególnie wysoka. Padło tu stwierdzenie pana senatora Cichonia, z którym się zgadzam, że do niedawna jeszcze można było odnieść wrażenie, iż tego typu przestępstwa są traktowane przez organy ścigania w sposób dość pobłażliwy. No jakoś nie byliśmy do tej pory świadomi, że takie właśnie włamywanie się czy omijanie zabezpieczeń, uzyskiwanie nieprzeznaczonych dla danej osoby informacji, to jest zło. Nie byliśmy świadomi, że można tym wyrządzić ogromne szkody gospodarce, w mieniu, w dobrach osobistych, w bardzo różnych dobrach chronionych prawnie. A właśnie poprzez tego typu działania można wyrządzić szkody, można wyrządzić krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Teraz daje się zauważyć wzmożoną aktywność organów ścigania, w tym przypadku Policji, zmierzającą do ujawniania jak największej liczby tego typu przestępstw. Jest to oczywiście również kwestia wyposażenia technicznego Policji i kwestia wiedzy informatycznej. Dochodzimy tu do tych kwestii. Nie chciałem już o tym mówić, bo pan senator Cichoń niezwykle wnikliwie, dokładnie i precyzyjnie wyjaśnił kwestię winy. Rzeczywiście, udowodnienie właśnie tej winy, tego, że ktoś ominął... Pan senator poruszył kwestię: dlaczego słowo „ominął”? Dlatego, że samo przełamanie to jedna z postaci sprawczych tego czynu. Ale jest jeszcze coś innego - niczego się nie niszczy, nie przełamuje, ale omija się zabezpieczenia. Dodanie tego słowa jest właśnie wynikiem pewnych przemyśleń technicznych, tego, jak się dochodzi do dostępu do informacji, do których nie ma się prawa. Żeby to przestępstwo, tę winę, tę umyślność udowodnić, policjant musi być doskonale zorientowany w informatyce, bo bez tego on nie jest w stanie udowodnić komuś ominięcia.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Kwestia posiadania treści pornograficznych. Żeby można było powiedzieć, że człowiek, któremu się to zarzuca, miał świadomość, że on u siebie, na swoim nośniku informatycznym posiada takie treści, trzeba być specjalistą i umieć dokonać analizy, skąd te treści przyszły, kiedy przyszły, czy posiadacz komputera albo osoba, która miała dostęp do komputera, zapoznał się z nimi, czy w ogóle nie otworzył i tak dalej, i tak dalej. To jest wiele kwestii technicznych. Policja nad tym pracuje, z tego co mi wiadomo - chociaż to jest oczywiście resort spraw wewnętrznych i administracji - nad podniesieniem wiedzy policjantów w tym zakresie. I to jest również odpowiedź na pytanie pana senatora, dlaczego tak się zwiększa ta liczba. Liczba ujawnionych przestępstw tego typu rzeczywiście dość dynamicznie się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie wiem, czy zadowoliłem pana senatora, czy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator jeszcze pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Jeśli można, już bardzo krótko. Czy w takiej sytuacji nie lepiej byłoby dla dobra sprawy napisać w tym nowym akcie „przełamanie i/lub ominięcie”? Nie wiem, czy w ominięciu jest zawarte przełamanie? „Przełamanie” jest pojęciem bardzo ostrym, wiadomo, o co chodzi. „Ominięcie” jako takie też jest bardzo zrozumiałe. Ale teraz dopiero, po tej wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że chodzi tu o ominięcie i przełamanie, jakby o dodanie do dotychczasowego przełamania ominięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Po analizie technicznej sposobów, w jaki osoby nieuprawnione uzyskują dostęp do tych informacji, pojawił się wniosek - taka była konkluzja - że są to dwa równoległe, możliwe do zastosowania sposoby działania: albo przez przełamanie, albo przez ominięcie. I dlatego jest to słowo „albo”, alternatywa rozłączna. Przyjęto, że albo działa sprawca przez przełamanie, albo przez ominięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do głosu zapisały się dwie osoby, senatorowie Kazimierz Wiatr i Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo pana senatora Wiatra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dla porządku przypominam o dziesięciu minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Szkoda, że jest nas tak mało, bo sprawa jest wyjątkowo ważna. Ale mam nadzieję, że jesteśmy słuchani przez więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Otóż chciałbym zająć się tylko tym fragmentem zmian, które dotyczą pornografii. Muszę powiedzieć, że kierunek wprowadzanych zmian jest rzeczywiście dobry. Ale jeśli analizuje się szczegółowe zapisy, to pojawia się wątpliwość, czy intencja tych zmian została właściwie zapisana, a w szczególności czy będzie skutkowała pozytywnymi, że tak powiem, przemianami w zakresie egzekwowania prawa. Trzeba zaznaczyć, że już teraz te zapisy prawne są całkiem niezłe. Ale mamy dość poważny problem polegający na tym, że są one nieegzekwowane. W zasadzie sądy bardzo rzadko, a nawet ośmieliłbym się powiedzieć, w wyjątkowych sytuacjach, orzekają kary i stwierdzają winę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pierwszym powodem tego stanu rzeczy jest brak definicji pornografii. W zasadzie sędziowie, obrońcy mówią: nie wiemy, co to jest pornografia, może to akurat nie jest to. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć istotny brak w kodeksie karnym, dotyczący niezdefiniowania pornografii. Taka potrzeba rzeczywiście jest. Są w tym zakresie pewne precedensy. W art. 115 kodeksu karnego zostało przytoczonych wiele definicji, w §20 jest na przykład definicja działań terrorystycznych. A zatem istnieje niezwykła i pilna potrzeba opracowania także takiej definicji.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejna sprawa dotyczy pewnego potocznego rozumienia słowa „pornografia”. Tę potoczność należy rozciągnąć także na definicje formułowane przez specjalistów w tej dziedzinie, w szczególności seksuologów, w sposób niezwykle ograniczony. Definiują oni to pojęcie jako przedstawienie organu płciowego, w szczególności w akcji seksualnej, co jest ujęciem niezwykle wąskim i w sposób drastyczny odbiegającym od ochrony społeczeństwa zarówno dorosłego, jak i dzieci, młodzieży, przed zalewem przemocy i pornografii.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">W moim rozumieniu wszystkie przekazywane w formie pisanej, drukowanej, mówionej i filmowej treści wywołujące określony skutek emocjonalny czy intelektualny, związany z pobudzeniem, nie tylko bezpośrednim, ale też skutkującym zmianami w osobowości, noszą znamiona pornografii. To oczywiście trudno zapisać, wiem, ale trzeba taką próbę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Kolejna sprawa. Muszę powiedzieć, że nawet w ostatnich dniach, zresztą nie odbiega to specjalnie od sytuacji standardowej, przez media przetacza się fala oburzenia pedofilią. Ubolewa się nad osobami, które są w taki czy inny sposób słabo objęte resocjalizacją i izolowane od dorosłego społeczeństwa. Jednak zupełnie nie widać żadnych prób zdiagnozowania źródeł tego stanu rzeczy. To nie jest tak, że wszystko mamy zapisane w genach, to nie jest prawda. Prawdą jest, że przesadna swoboda obyczajowości w zakresie pornografii i przemocy skutkuje takimi właśnie zachowaniami na tak ogromną skalę. To nie jest możliwe, żeby aż tyle osób miało problemy z genami. Dlatego brak tej refleksji nad prawdziwymi przyczynami przemocy w szkole, przemocy na ulicy, także i pedofilii... Przecież to wymaga nazwania i wymaga także zapisania w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Nie ukrywam, że już w poprzedniej kadencji podjąłem działania zmierzające do przygotowania pewnych zapisów prawnych i tu, przy pomocy prawników z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w Lublinie, takie propozycje w zakresie definicji pornografii, ale także modyfikacji tego właśnie art. 202, opracowałem. Muszę powiedzieć, że ta materia była bardzo bliska temu, czym się dzisiaj zajmujemy. Chodziło mianowicie o swoiste rozszerzenie definicji treści pornograficznych, czyli żeby to obejmowało nie tylko obrazy z udziałem małoletniego, ale i inne obrazy przypominające osobę małoletnią - w tym te fantomy, jak rozumiem. Dlatego mnie ta inicjatywa niezwykle cieszy.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale muszę powiedzieć, że słabość tych poprawek polega na tym, że zarówno proponowany zapis art. 202 §2a, jak i art. 202 §4b, ograniczając te treści pornograficzne do wytworzonych lub przetworzonych wizerunków, uznają jakby, że te treści nie mieszczą się w definicji pornografii zaproponowanej w §2 i §4a. A zatem po raz pierwszy w naszym kodeksie karnym pojawia się próba dodefiniowania, co jest pornografią, i to niestety zmierza w kierunku całkowicie przeze mnie nieoczekiwanym, ponieważ dla mnie pornografia jest mimo wszystko pojęciem dość szerokim. I jeżeli my wyłączamy z tego tak zwane fantomy, jak to zostało określone przez moich przedmówców, czyli wytworzone lub przetworzone wizerunki, to z tego wynika, że pornografią jest właśnie tylko ten wspomniany już przeze mnie obraz organu płciowego w akcji seksualnej. No, nie ukrywam, że wypowiadanie tych słów sprawia mi pewną trudność, wolałbym to nazywać w jakiś bardziej sympatyczny sposób. Tym samym całkowicie pomija się wszelkie inne treści pornograficzne wywołujące skutek, o którym mówiłem. Dlatego myślę, że to zdecydowanie utrudni orzekanie w konkretnych sytuacjach, no bo jeżeli te treści będą z pogranicza czy będą pornograficzne w jakiś inny sposób, to obrońca powie: proszę państwa, fantomy są wyłączone, to znaczy, że to nie mieści się w pornografii. W obu tych zapisach, w §2a i §4b, przewidziana sankcja jest taka sama, jak w dotychczas obowiązujących przepisach, czyli w §2 i w §4a. Dlatego jest to całkowicie zbędna czynność, która komplikuje, która w sposób drastyczny zawęża pojęcie pornografii, bo ona nie jest tak naprawdę zdefiniowana, a tutaj ta definicja jest tylko mocno zawężona. I to jest marsz w całkowicie złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Niemniej jednak doceniając intencje - bo zakładam, że były one jak najbardziej pozytywne, i w pełni się z nimi identyfikuję, ja zresztą także, jak już wspomniałem, pewne prace w tym zakresie prowadziłem - proponuję, żeby pozostawić treść definicji tego złego czynu, a zmienić sankcje. Wtedy będzie uzasadnienie dla wprowadzenia tego szczegółowego zapisu, ponieważ nie będzie możliwości powiedzenia, że te treści, te przetworzone wizerunki nie są pornografią, dlatego są w odrębnym paragrafie, bo one są w odrębnym paragrafie dlatego, że mają inne sankcje niż te powyżej opisane.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego pozwolę sobie złożyć poprawkę wprowadzającą następujące modyfikacje: w art. 1 pkt 3 lit. a §2a oraz lit. b §4b wyrazy: „podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch” zastępuje się wyrazami: „podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech”. Wydaje się, że to uczyni zadość intencji prawodawcy, przybliży nas do jakiegoś bardziej normalnego stanu. Ja jednak odczuwam ogromną potrzebę - i będę do tego namawiał panie i panów senatorów - podjęcia inicjatywy senackiej w zakresie uzupełnienia tych braków, o których wcześniej wspominałem, bo widać, że tutaj potrzeba jest ogromna. Jeżeli uważamy, że fantomy to nie jest pornografia, to znaczy, że jesteśmy w bardzo złym miejscu z naszym prawodawstwem. Nie wspomnę już o jakiejkolwiek profilaktyce w zakresie przemocy, pornografii. A potem się dziwimy, że się rozwija pedofilia i inne złe rzeczy, jak przemoc w szkole. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Popierając kryteria logicznej analizy dodawania nowej normy do zakresu penalizacji proponowanej przez senatora Wiatra, chcę powiedzieć, że należy w pełni zaakceptować cel tej nowelizacji. Wydaje mi się, że ten cel jest niekwestionowany. I myślę że nie będę w błędzie, jeśli powiem, że celem tej dodatkowej penalizacji jest penalizacja wykorzystania... Panie Ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby pan mógł tego wysłuchać, bo chciałbym, żeby pan też do tego się ustosunkował. Celem niekwestionowanym przez nas wszystkich, zresztą wydaje mi się, że jest to cel nadrzędny tej dodatkowej penalizacji w par. 2a dodawanym do art. 202, jest wykorzystywanie małoletnich do tworzenia treści pornograficznych przeznaczonych do odbioru także przez małoletnich. I tutaj chyba jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec tego zakres penalizacji musi być określony jednocześnie czymś, co mamy w art. 4b. Tam mianowicie jest powiedziane, że treści pornograficzne to również przedstawione i wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Czyli jest iunctim, tożsamość między treściami pornograficznymi. W tym pojęciu czynów, które dzisiaj już są penalizowane, mieszczą się także wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. Tak jest, logicznie to wynika.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No więc po co jest ten dodatkowy przepis? Mówił o tym pan senator Wiatr. Pośrednio z treści pornograficznych należy... On wyłącza to, co jest różnicą, differentia specifica, wytworzone lub przetworzone wizerunki. To znaczy jeżeli mamy do czynienia z lalką, z filmem rysunkowym, a nie z naturalnym, biologicznym, fizjologicznym przedstawieniem czynności seksualnej, to zdaniem legislatora i zdaniem rządu, i zdaniem komisji, powstaje wątpliwość, czy można powiedzieć, że sztuczny penis - przepraszam - w ruchu to treść pornograficzna, no, gdy to jest atrapa nieużyta w związku z ludzkim ciałem. Czy wobec tego coś, co jest filmem rysunkowym... A mamy już do czynienia z takimi filmami, w Krakowie był festiwal filmów i były tam i takie, które erotykę sprowadzały do filmów rysunkowych. Zresztą te filmy są pokazywane w telewizji po dwudziestej trzeciej i młodzież często ma do nich dostęp. No ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej debaty, jej przedmiotem jest egzekwowania prawa. Ale niewątpliwie tym dodatkowym przepisem w art. 4b przesądzamy, że wytworzone albo przetworzone wizerunki będą również penalizowane, mimo że są wątpliwości co do tego, czy mieszczą się one w pojęciu treści pornograficznych. Na pewno jednak mieszczą się w definicji treści pornograficznej w takim zakresie, gdy są to wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych. A contrario, jeżeli nie mamy do czynienia z przetworzonymi wizerunkami małoletnich, to nie są penalizowane. Jednym słowem ten przepis tak naprawdę zmniejsza ochronę przed treściami pornograficznymi. I zawęża je tylko do takich treści udostępnianych małoletniemu, w których występują małoletni. Czyli w myśl tej regulacji małoletniemu można demonstrować przetworzone, wytworzone wizerunki, które są treścią pornograficzną, jeżeli nie biorą w tym udziału małoletni, tak? Jeżeli tak, to ten przepis jest niepotrzebny, bo jeżeli to są też treści pornograficzne, to są penalizowana na podstawie §2. To wobec tego jaki to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powiedziałem na początku, jaki jest cel. Celem powinna być szczególna penalizacja wciągnięcia nieletnich w tworzenie treści pornograficznych i jednocześnie wizerunku wirtualnego, dotyczącego małoletnich. I tu widzę differentia specifica. Ale jeżeli to jest differentia specifica, która wykracza poza to, co było dotychczas penalizowane, no to albo dajmy temu wyraz w wymiarze kary, albo skreślmy określenie „małoletnich”. Bo każde wytwarzanie lub przetwarzanie wizerunków małoletnich powinno być szczególnie penalizowane. Tak więc skreślenie wyrazu „małoletnich” eliminuje to pogorszenie zakresu ochrony przed treściami pornograficznymi. Wywód jest skomplikowany, ale jest nas na sali niedużo i wydaje mi się, że ci, którzy zostali, naprawdę rozumieją i wiedzą, o co chodzi. I taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. Jednocześnie daję to pod rozwagę ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz druga kwestia. To dotyczy kwestii, gdzie zakres penalizacji, moim zdaniem, jest z kolei za szeroki. Tu jest zawężający, a gdzie indziej jest za szeroki. Jeden z senatorów o to już tu pytał. Chodzi mianowicie o art. 267, który jest bardzo ciekawym przepisem. Czynności dozwolone czy niedozwolone? Otwieranie zamkniętego pisma, podłączanie się do sieci telekomunikacyjnej, przełamanie albo omijanie elektronicznych, magnetycznych, informatycznych zabezpieczeń szczególnych samo w sobie nie jest penalizowane. I okazuje się, że jeżeli przy okazji nastąpił skutek uzyskania dostępu do informacji nieprzeznaczonej, to jest to penalizowane, oczywiście w ramach winy umyślnej. Ale art. 8 - znowu, jesteśmy fachowcami, mam nadzieję, że mówię do tych, którzy znają przepisy prawa karnego - to jest też i dolus eventualis. To znaczy, jeżeli otwieram pismo, ale godzę się na to, że może to mi dać dostęp do sieci informatycznej, to już będę karany, bo jest to dolus eventualis, to jest wina umyślna.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inny przepis w art. 267 budzi moje wątpliwości. To jest kwestia zbyt daleko posuniętej penalizacji w ramach ograniczania prawa do informacji. My jesteśmy chorzy w tej chwili, nie zajmujemy się ściganiem przestępstw, tylko ochroną informacji niejawnych, ochroną danych osobowych, a bardzo często korzystają z tego elementy przestępcze. Ważniejsze jest to, że ktoś ujawnił coś nieprawidłowo komuś niepowołanemu. Ja nie wiem, co jeszcze niedługo będzie otoczone tajemnicą państwową, służbową, parlamentarną i nie wiadomo jaką jeszcze, przecież my w nieskończoność będziemy wymyślać te tajemnice.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzydzieści dwa rodzaje.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego uważam, że należy tutaj - i taką złożę poprawkę - powtórzyć to, co jest w §3: dolus directus coloratus, tylko wina umyślna zabarwiona celem. I proponuję, żeby ten brzmiał przepis następująco: kto w celu uzyskania dostępu do informacji otwiera zamknięte pismo, podłącza się do sieci telekomunikacyjnej, przełamuje albo omija elektroniczne, magnetyczne, informatyczne zabezpieczenia szczególne, ten jest karany. Tak, ale trzeba mu udowodnić winę umyślną z zamiarem dotarcia do informacji dla niego nieprzeznaczonej, a nie tylko dolus eventualis godzenia się na to. I tak jest też i w §3: kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada podsłuch itd., itd. wizualnie... itd. Przecież tam sama czynność jest już naganna, a tutaj czynność nie jest naganna, tylko skutek jest wynikowy, a penalizacja jest przy dolus eventualis. Wydaje mi się, że w tym wypadku ta penalizacja jest już za daleko posunięta. Tak więc pozwalam sobie złożyć taką poprawkę, żeby to skorygować i wprowadzić tylko penalizację zamiaru, z jakim się przełamuje zabezpieczenia przy podejmowaniu czynności otwierania czy wchodzenia do sieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Podniesiono tutaj dwie zasadnicze kwestie. Zacznę od kwestii przepisu proponowanego w art. 202 §2a, czyli od prezentacji fantomów, wytworzonych lub przetworzonych komputerowo. Padło pytanie o cel - no, oczywiście celem było wyeliminowanie występujących w praktyce wątpliwości, czy rzeczywiście tego typu treści, całkowicie wirtualne, mogą być uznane za treści pornograficzne i czy w związku z tym należy skazywać za tego typu działania. Taka była intencja, żeby wyeliminować pojawiające się wątpliwości i w związku z tym wykonać w pełni przepisy Unii Europejskiej. Ale jeżeli ta kwestia rzeczywiście budzi wątpliwości - a ja rozumiem te wątpliwości - to pochylimy się nad nią na posiedzeniu komisji. Będą przedstawiciele ministerstwa, którzy zaprezentują stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak już na gorąco odpowiadając, bo to raczej będzie kwestia do rozważenia na posiedzeniu komisji, można byłoby, jeśli by chcieć nie rezygnować z tych zapisów, wprowadzić je do istniejącego §2. Czyli sformułować to jakoś tak: prezentuje treści pornograficzne, w tym przedstawiające wytworzone albo przetworzone itd. To chyba byłoby do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Autopoprawka już jest, jeśli trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, ale kto to wniesie? Przepraszam, jeszcze zapytam formalnie. Bo my mamy konkretne poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mogę zgłosić w każdej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...chodzi o wspomniane kwestie w art. 267, to tutaj będziemy prezentować takie stanowisko, zresztą będzie o tym mowa i na posiedzeniu komisji, że jednak jest to prawidłowo skonstruowany przepis. Nie czynimy tu w tym art. 267 jakiejś wielkiej rewolucji, bo zasadniczo wykorzystywana tutaj treść w praktyce nie budziła wątpliwości. Wątpliwości, które podnosił pan senator, co do tego sformułowania: otwierając zamknięte pismo. No to sformułowanie istnieje, ono obowiązuje i tutaj praktyka nie wykazała przypadków, żeby ktoś był skazany dlatego, że otworzył pismo, a potem się okazało, o czym on nie wiedział, że w środku była jakaś informacja, do której on nie miał prawa dostępu. W tym wypadku istotną zmianą jest w zasadzie tylko - ale to jest kwestia techniczna, o czym mówiłem już poprzednio - dodanie słowa „omijając”. Z technicznego punktu widzenia nie wyczerpiemy tu opisu karygodnych zachowań, jeżeli pominiemy właśnie to słowo „omijając”. W tej kwestii rząd podczas prac komisji będzie prezentował stanowisko, żeby zachować to brzmienie, które jest w ustawie uchwalonej przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może na koniec kilka słów co do propozycji podniesienia kary - mówił o tym pan senator Wiatr - to znaczy żeby w tym art. 202 §2a podnieść karę. To chyba nie jest dobra propozycja ze względu na to, że wtedy załamałaby się wewnętrzna proporcja tego przepisu. Bo prezentowanie innych treści pornograficznych - co jest karane na podstawie art. 202 §2 - czyli na przykład treści pornograficznych z udziałem dorosłych albo raczej z udziałem żywych osób byłoby penalizowane w wymiarze do dwóch lat, a prezentowanie treści pornograficznych... O, a może to będzie jeszcze lepszy przykład: prezentowanie treści pornograficznych z udziałem istniejących osób, istniejących realnie osób, byłoby penalizowane na podstawie §2 w wymiarze do lat dwóch, a prezentowanie treści pornograficznych z udziałem „fantomów” - to w cudzysłowie - byłoby penalizowane w wymiarze do lat trzech. A więc to budzi wątpliwość. Wydaje się, że wtedy nastąpiłoby rozsynchronizowanie pewnej proporcji zagrożeń. Ale oczywiście te kwestie mogą być omówione w czasie posiedzenia komisji. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji w druku nr 265A.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Górski: Może chwilę poczekamy, aż goście przyjdą.)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Już są, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja Obrony Narodowej w dniu 8 października 2008 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Projekt ten jest przedłożeniem rządowym zawartym w druku nr 265, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 265A.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorHenrykGórski">Może kilka zdań o celach tej ustawy. Ustawa zawiera szereg elementów ważnych dla funkcjonowania sił zbrojnych w czasie, gdy nadal funkcjonuje obowiązkowa służba wojskowa, a jednocześnie następuje proces uzawodowienia armii, zmierzający do ukształtowania jej w pełni profesjonalnej struktury.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorHenrykGórski">Do najważniejszych rozwiązań zaproponowanych w niniejszej nowelizacji należy uporządkowanie struktury, funkcjonowania i działalności pracowni psychologicznych, które obecnie nie posiadają umocowania ustawowego. Proponuje się uregulować kwestie wydawania przez wojskowe pracownie psychologiczne orzeczeń po badaniach psychologicznych oraz przyznać prawo ich zaskarżania, co w chwili obecnej jest niemożliwe ze względu na brak struktur odwoławczych w systemie wojskowych pracowni psychologicznych. Proponuje się też upoważnienie przełożonych dyscyplinarnych i wskazanych w przepisie wojskowych organów porządkowych do poddawania żołnierza czynnej służby wojskowej badaniom koniecznym do ustalenia zawartości alkoholu lub narkotyku w jego organizmie. Jednocześnie zapewnia się ochronę prawną żołnierzowi w przypadku nieuzasadnionego poddania go tym badaniom.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorHenrykGórski">Następne cele to: rozszerzenie możliwości mianowania na wyższy stopień wojskowy grona osób wskazanych w nowelizowanych przepisach art. 76 ust. 8; rozszerzenie możliwości naboru ochotników do nadterminowej zasadniczej służby wojskowej wskutek podniesienia granicy wieku warunkującego możliwość przyjmowania do tej służby z dotychczasowych dwudziestu pięciu lat do lat trzydziestu oraz umożliwienie przyjmowania do tej formy służby żołnierzy rezerwy; umożliwienie studentom na ich prośbę odbycia zasadniczej służby wojskowej zamiast przeszkolenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorHenrykGórski">Jest to ustawa dość istotna, dlatego że armia jest w okresie przechodzenia na system zawodowy i ta ustawa ma na celu zachęcać czy ułatwiać budowanie struktury zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorHenrykGórski">Komisja proponuje jedną poprawkę, mianowicie do art. 224 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w którym jest zapis o pewnych rygorach w przypadku, gdy poborowy się nie stawi na komisję wojskową, lekarską. Chodzi o to, by takim rygorem objąć też sytuację, w której poborowy nie stawi się w terminie w wojskowej pracowni psychologicznej albo nie przedstawi dokumentów, których przedstawienie zostało nakazane. A więc tutaj chodzi o to, żeby usprawnić pracę komisji i jednocześnie zdyscyplinować poborowych. Taki jest cel tej poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, by przedstawić stanowisko rządu? Pan minister Piątas...</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Marszałku, popieramy stanowisko przedstawione przez senatora sprawozdawcę i prosimy o dalsze procedowanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 257, a sprawozdanie komisji w druku nr 257A i 257B.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To ustawa niezwykle ważna, ponieważ jest pozytywnym sygnałem kierowanym do tych, którzy w imieniu Rzeczypospolitej na całym już świecie podejmują się trudu zapewniania globalnego bezpieczeństwa i walki z ośrodkami terroryzmu. Wszyscy myślimy tu o losie żołnierzy, ale zapewne także cywilów z Nangar Khel, a także o problemach dotyczących polskich żołnierzy, którzy w obronie porządku światowego - tak to nazwijmy - i ładu demokratycznego na świecie oddali życie; jest też wielu takich, którzy doznali uszczerbku na zdrowiu. Chciałbym w tym momencie przywołać także pamięć o rodzinach tych żołnierzy. Otóż takich właśnie sytuacji, takich spraw dotyczy przedmiotowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby ta ustawa zapewniała żołnierzom, którzy pełnią misje na całym świecie, odpowiednią ochronę i pomoc prawną. Słyszeliśmy na pewno o tym, że z uregulowaniem tej sprawy nie było najlepiej. Dlatego w ustawie z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych wprowadza się regulację umożliwiającą sfinansowanie przez budżet państwa takiej pomocy dla żołnierzy zawodowych, gdy postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciwko takiemu żołnierzowi o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem. Ale także w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego wprowadza się obowiązkowy udział obrońców w sprawach karnych toczących się przeciwko żołnierzowi oskarżonemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem służby poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa ta wprowadza też bardzo dużo uregulowań związanych ze świadczeniami materialnymi związanymi właśnie ze służbą poza granicami kraju, reguluje też kwestie świadczeń socjalnych dla żołnierzy zawodowych i niezawodowych, którzy do tej pory nie byli objęci tymi świadczeniami nawet wtedy, kiedy doznali uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A więc we wspomnianej ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych: przyznaje się prawo do uzyskania zapomogi od ministra obrony narodowej w przypadku zaginięcia żołnierza zawodowego w związku z wykonywaniem zadań służbowych, a także w przypadku śmierci żołnierza zawodowego; rozszerza się uprawnienia do korzystania z pomocy na małżonka, dzieci i rodziców żołnierza, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych oraz bezterminowo na byłych żołnierzy zawodowych, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostającej w związku z pełnieniem takiej służby poza granicami państwa; wprowadza się - to już w ustawie z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony, którą procedowaliśmy przed chwilą - regulację umożliwiającą sfinansowanie przez budżet państwa pomocy prawnej dla żołnierza, gdy postępowanie przygotowawcze wszczęte przeciwko niemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostanie zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu; przyznaje się prawo do korzystania bezterminowo z pomocy przez żołnierzy, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby, gdy służba była pełniona poza granicami państwa; ponadto prawo takie przyznaje się także małżonkowi, dzieciom, rodzicom żołnierza, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa przyznaje członkom rodziny żołnierza nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, który zaginął albo poniósł śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych, uprawnienie do odprawy albo do lokalu mieszkalnego lub lokalu zamiennego. To jest też bardzo poważne zobowiązanie państwa i zobowiązanie moralne.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W ustawie z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin dzieciom zmarłych żołnierzy i inwalidów wojskowych uprawnionym do renty rodzinnej przyznaje się prawo do pomocy pieniężnej na kontynuowanie nauki.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W ustawie z dnia 17 grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy niezawodowych przyznaje się prawo do uzyskania zapomogi od ministra obrony narodowej w przypadku zaginięcia żołnierza w związku z wykonywaniem zadań służbowych, a także w przypadku śmierci. Ta zmiana w ustawie pozwala przyznać zapomogę byłemu żołnierzowi, który został zwolniony ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I wreszcie: w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin określone zostały warunki uzyskania świadczenia socjalnego, w tym kryterium dochodowe. Do ustawy wprowadzono dwa spośród możliwych świadczeń socjalnych: zapomogę oraz pomoc pieniężną na kontynuowanie nauki dla dzieci pobierających rentę rodzinną. Ponadto podniesiona została stopa procentowa odpisu na fundusz socjalny z 0,5% do 0,6% rocznych środków planowanych na emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I na koniec: w ustawie z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono możliwość przyznania rodzinie zmarłego żołnierza lokalu mieszkalnego zamiast należnej odprawy. Prawo do odprawy oraz do lokalu przyznano rodzinie zmarłego żołnierza pełniącego służbę kandydacką albo nadterminową zasadniczą służbę wojskową, gdy śmierć żołnierza pozostawała w związku ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa przy okazji uregulowała w odrębnej jednostce redakcyjnej uprawnienia żołnierza, który nabył prawo do wojskowej renty inwalidzkiej, gdy powstanie inwalidztwa miało związek ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tych zmian dokonano w aż siedmiu ustawach, są one bardzo liczne, gdyż to dosyć skomplikowana materia. Pracowaliśmy rzetelnie w obu komisjach: w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz w Komisji Obrony Narodowej. Wynikiem tych prac jest cały szereg poprawek do ustawy, jak podkreślam, bardzo skomplikowanej. Poprawki te, jak się umówiliśmy, przedstawi sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko tej komisji wobec ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przede wszystkim chciałbym podkreślić dużą radość nas wszystkich, że taka ustawa zostanie wreszcie uchwalona. Jest to kontynuacja dobrych tradycji Wojska Polskiego, jako że w 1921 r. uchwalono ustawę o zaopatrzeniu weteranów walk o niepodległość i ich rodzin. Teraz takiej ustawy bardzo brakowało, ten brak był widoczny do tej pory. Mamy nadzieję, że ta ustawa ten brak wypełni. Jest to jedna z pierwszych ustaw, które zmieniają charakter wojska.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Chciałbym powiedzieć, że poprawek było kilka. Większość tych poprawek miała charakter doprecyzowujący wobec pewnych pojęć występujących w ustawie albo wobec ewentualnych nieścisłości między poszczególnymi paragrafami.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ale były dwie poprawki ważne, które wywołały dłuższą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pierwsza to poprawka dotycząca warunków i trybu udzielania pomocy rekonwersyjnej byłym żołnierzom. Jest to pomoc, która ma być przeznaczona na dokształcenie, na jakieś dodatkowe kursy dla byłych żołnierzy, to jest dla tych, którzy przestali być żołnierzami, po to, żeby się mogli odnaleźć w nowej sytuacji. Projekt, który został przedstawiony przez rząd, wskazywał, że dotyczy to żołnierzy będących na misji poza granicami kraju. Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenie, czy można różnicować żołnierzy na tych, którzy służą poza granicami kraju, i na tych, którzy służą w kraju. Podniesiono więc, że jest to niekonstytucyjne. Jednakże ministerstwo stwierdziło, iż tamta służba jest nieporównanie trudniejsza, powoduje znacznie więcej trudności i wywołuje więcej ujemnych skutków nawet w dziedzinie psychicznej. W związku z tym, proszę państwa, zostało zarządzone głosowanie. W głosowaniu poprawka nie uzyskała większości, ale muszę powiedzieć, że 4 członków komisji głosowało za przyjęciem poprawki, 4 głosowało przeciwko, więc sytuacja wymaga właściwie rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę. Zwrócono uwagę na istotny fakt, że o ile będzie to dotyczyć wszystkich żołnierzy, to skutki finansowe nie są w tej chwili bliżej określone, ale na pewno będą duże. Poza tym Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma odpowiedniego aparatu, jeśli chodzi o ludzi, którzy by się tą sprawą zajęli. W związku z tym ta poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga poprawka, która została przyjęta - też w głosowaniu bardzo wyrównanym, bo 4 senatorów było za, 3 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu - mówi o tym, że minister obrony narodowej będzie wydawał rozporządzenie w sprawie katalogu świadczeń socjalnych, z tym że w samej ustawie te świadczenia nie będą wymienione enumeratywnie. W związku z tym pojawiła się sugestia, że tego typu rozporządzenie będzie wykraczało poza materię ustawy. Ale zwrócono też uwagę na to, że jeśli chodzi na przykład o pracowników Policji czy służby granicznej, to przyjęto identyczne rozwiązanie dotyczące rozporządzenia i że jakakolwiek zmiana katalogu świadczeń socjalnych spowodowałaby konieczność podjęcia całej pracy ustawodawczej, a mogłyby to być zmiany nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, o której mówiłem, to został tu zgłoszony wniosek mniejszości, której przedstawicielem jest pan senator Górski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji poproszę pana senatora Górskiego o zreferowanie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorHenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorHenrykGórski">W zasadzie mój przedmówca poświęcił wnioskowi mniejszości część uwagi. Jest to poprawka zgłoszona przez nasze Biuro Legislacyjne, które wychwyciło to właśnie zróżnicowanie. Pozwolę sobie przeczytać informację dotyczącą tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorHenrykGórski">Otóż mniejszość Komisji Obrony Narodowej wnosi o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy. Ich celem jest rozszerzenie bezterminowej pomocy rekonwersyjnej na wszystkich żołnierzy, którzy zostali zwolnieni ze służby w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem służby. Obecnie uchwalona ustawa przyznaje taką pomoc bezterminowo, gdy choroba lub wypadek pozostają w związku z pełnieniem służby poza granicami państwa i skutkują zwolnieniem ze służby. Czyli w tych zapisach ustawowych, które przyjęła komisja, jest tak, że pomoc żołnierzowi, który uległ wypadkowi w związku z pełnieniem służby w kraju, przysługuje przez dwa lata, a żołnierzowi w podobnej sytuacji, ale służącemu za granicą, bezterminowo. I tutaj Biuro Legislacyjne podało, że taka konstrukcja przepisu budzi wątpliwość o charakterze konstytucyjnym. Chodzi o to, czy nie dochodzi w tym miejscu do naruszenia zasady równości, czy istnieje istotna różnica pomiędzy żołnierzem, który ucierpiał w wyniku pełnienia służby w kraju, a żołnierzem, który ucierpiał, pełniąc służbę dobrowolnie za granicą. To nie jest przepis, który można różnie interpretować. Jest to taki matematyczny przepis: tu są dwa lata, tu jest bezterminowo. Ja sądzę, że resort powinien, taka jest moja ocena sytuacji, tę sprawę jakoś zapisać, ograniczyć to. Wiem, że była dyskusja na posiedzeniu komisji, że zbyt dużą liczbę żołnierzy trzeba by było tym objąć i w związku z tym koszty finansowe by były wysokie. Niemniej uważam, że jest to poważny mankament tego konkretnego przepisu, bo generalnie cała ustawa, jak tu już powiedział senator Augustyn, wprowadza szereg pozytywnych rzeczy dla żołnierzy, którzy ulegli różnym nieszczęśliwym zdarzeniom. Dobrze, że jest to przekształcane w przepisy związane z ustawami dotyczącymi właśnie służb wojskowych, wojska. Wojsko powinno ich mieć w swojej opiece, takiej, o której tu mówimy, żeby nie musieli, choć mogą, przychodzić po pomoc społeczną do gminy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorHenrykGórski">To tyle z mojej strony w sprawie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Ministerstwo Obrony Narodowej podtrzymuje swoje stanowisko zgłoszone w projekcie, ażeby utrzymać zróżnicowanie w zakresie pomocy rekonwersyjnej, żeby była to pomoc bezterminowa dla tych, którzy zostali ranni lub poszkodowani w misjach poza granicami kraju, a w przypadku pozostałych zwalnianych żołnierzy był to okres dwóch lat. Motywujemy to tym, że ze względu na skomplikowany proces leczenia tych, którzy są poza granicami kraju, trudny do określenia jest etap dochodzenia do pewnej równowagi psychicznej po stresie, który towarzyszy misjom. Czasami to schorzenie pojawia się dopiero po powrocie do kraju. My nie mamy bardzo ostrych przypadków, niemniej jednak są sytuacje, że okres rekonwalescencji i leczenia trwa dłużej niż dwa lata. Dotyczy to także kontuzji, których nasi żołnierze doznają w wyniku wybuchów min czy też postrzałów. Są to zdecydowanie bardziej skomplikowane przypadki.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zapis o pomocy bezterminowej dotyczyłby ogromnej liczby, ogromnej rzeszy żołnierzy, a my dzisiaj, jako ministerstwo, nie posiadamy aparatu, który pozwoliłby to oszacować i koordynować. Wiązałoby się to więc z potrzebą rozbudowy administracji i dodatkowymi kosztami utrzymania tej grupy urzędników czy osób nadzorujących ten proces.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dlatego też wnosimy o to, ażeby stanowisko, które przedstawiliśmy, Wysoka Izba była uprzejma wziąć pod rozwagę i przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, kto... Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do głosu... Nie, jest chętny.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Można by powiedzieć, że dobrze się stało, że po stworzeniu tego w bólach, bo ten pierwszy kontyngent iracki się tworzył z dużymi problemami, dzisiaj dopinamy sprawę dotyczącą tak naprawdę elity polskiego wojska, czyli jednostek, które przeszły chrzest bojowy. Po 1945 r. nie mieliśmy takiego wydarzenia. Te wszystkie misje, które realizowaliśmy, nie miały takich skutków, nie były prowadzone z takim narażeniem zdrowia, myślę zarówno o psychice, jak i bezpośrednim wpływie na zdrowie naszych żołnierzy. Chodzi przede wszystkim o to, co jest najważniejsze w przygotowaniu armii, czyli kwestie związane z myśleniem, z taktyką, z wszystkimi elementami pozytywnie wpływającymi na jakość tych jednostek, które zarówno bronią nas na terenie kraju, jak i realizują ważne misje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Ale w tej noweli - tutaj apeluję do pana senatora Górskiego - nie róbmy czegoś takiego, że nie było nic, a dzisiaj chcemy zrobić wszystko, bo to jest niebezpieczne. Głównie ze względu na budżet, na te możliwości, którymi dysponuje MON, powinniśmy próbować to reanimować, budować twarde podstawy na pewnych fragmentach, które są najbardziej stabilne. I ten kontyngent związany głównie z misją iracką i w Afganistanie jest dla nas najważniejszy. Dlatego myślę, rozumiejąc chęć wyjścia naprzeciw wszystkim żołnierzom, którzy ulegli wszelkiego rodzaju wypadkom, zarówno na terenie kraju, jak również za granicą, że powinniśmy tę poprawkę odrzucić, głównie ze względów racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Dla mnie w tej noweli najważniejsza jest oczywiście strona prawna. Bo oczywiście fatalnie się stało... Mam tę dobrą sytuację, że od początku, od momentu, kiedy ukazał się komunikat o Nangar Khel, starałem się, razem z grupą osób, zarówno z mecenasami broniącymi tych żołnierzy, jak i z innymi osobami, które występowały w ich sprawie, wypowiadać w tej sprawie, również na plenum naszego Senatu. Złe było to, że polski żołnierz wykonujący misję z mandatu Rzeczpospolitej tak naprawdę był zostawiony sam sobie, bez obrony, w sytuacji, kiedy nastąpiła pewna nad wyraz zła interpretacja po stronie urzędników państwowych, urzędników pana prezydenta. Skandaliczne było też moim zdaniem zachowanie prokuratury. Obecnie sądy kolejnych instancji obalają to wszystko. Dzisiaj złożyłem na ręce pana marszałka kolejne oświadczenie w tej sprawie, skierowane do nadzorującego prokuratorów pana ministra Ćwiąkalskiego, z prośbą o to, aby zacząć rozważać wyciągnięcie jak najdalej idących konsekwencji w stosunku do prokuratorów, którzy w taki skandaliczny sposób działali wobec tych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Oczywiście mam nadzieję, że jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, nigdy nie będzie tak, że ktokolwiek z kierownictwa ministerstwa zawaha się, kiedy zdarzy się niejasna sytuacja, kiedy trzeba będzie stać po stronie żołnierzy Rzeczypospolitej, bo oni tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Ważne, że ta nowela jest generalnie wyrazem myślenia o tej elicie, ale nie tylko o niej, także o tych, którzy po ewentualnej fatalnej sytuacji utraty przez żołnierza życia w trakcie misji, pozostają, czyli o dzieciach i ich wykształceniu, o małżonkach, o rodzinach. Zabezpieczamy ich sytuację materialną, sytuację bytową, czyli dajemy to, co oczywiście nie zwróci życia ich najbliższym, ale co powinno przynajmniej częściowo rekompensować sytuację, w której się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorMaciejGrubski">Wrócę na momencik do tej poprawki i zgodzę się z panem ministrem. Nie można porównywać sytuacji, w której odnosi się obrażenia na przykład na terenie poligonu w Polsce, do sytuacji odniesienia obrażeń w Afganistanie czy w Iraku, gdy jest kwestia dodatkowego stresu i tych spraw, które wiążą się z udzieleniem pomocy, skutkami tej pomocy i reperkusjami dotyczącymi zarówno psychiki, jak i ciała.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorMaciejGrubski">To jest bardzo dobry projekt. Mam nadzieję, że MON dalej będzie szedł w tym kierunku, abyśmy pomalutku, w poszczególnych fragmentach życia naszej armii to zmieniali. Dla mnie bardzo ważna była wypowiedź pana ministra Czesława Piątasa, który na posiedzeniu komisji, w dyskusji troszeczkę jakby pobocznej, poddał pod rozwagę, czy my dzisiaj nie powinniśmy zastanowić się nad tym, czy na tym etapie zakupić jeszcze jeden myśliwiec bombardujący, czy ewentualnie inwestować w inne obszary, które dzisiaj musimy, że tak powiem, remontować, od początku wdrażać tam inną systematykę pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorMaciejGrubski">Bardzo gorąco proszę z tej mównicy o poparcie tego projektu i, jeżeli można, również o to, aby tę poprawkę równającą w tych kwestiach wszystkie struktury wojska, tę wniesioną przez senatora Górskiego, odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji w druku nr 258A.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej poinformować Wysoką Izbę, że komisja na posiedzeniu w dniu 8 października 2008 r. rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej i po dyskusji podjęła jednomyślną decyzję o rekomendowaniu przyjęcia przedkładanego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przypomnę, że pracujemy nad przedłożeniem rządowym, przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej 3 października 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zmiana w tak zwanej ustawie zabużańskiej polega na tym, że w art. 7 po ust. 3 dodaje się ust. 3a, który określa, że organem właściwym w sprawach zmiany, stwierdzenia nieważności lub wznowienia postępowania w sprawach zaświadczeń i decyzji potwierdzających prawo do rekompensaty wydanych na podstawie odrębnych przepisów jest wojewoda. Nowelizacja rozstrzyga trwający od 2005 r. istotny spór między ministrem skarbu a wojewodami o właściwość. Wprawdzie prezes Rady Ministrów, jako szef administracji państwowej, swoją decyzją rozstrzygnął ten spór, wskazując wojewodę, niemniej jednak ta nowela rozstrzyga tę kwestię w sposób niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nadto nowelizacja nadaje nowe brzmienie art. 20, co jest niezbędne z tego względu, że jeśli chodzi o regulacje dotyczące następujących instytucji: wznowienia postępowania, stwierdzenia nieważności, zmiany lub uchylenia decyzji administracyjnych, na podstawie których strona nabyła prawo do rekompensaty, to proponowany przepis odsyła do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis ten rozciąga zastosowanie tych instytucji również na zaświadczenia i pozwala na zmianę decyzji w kwestii zaświadczeń wydanych w toku postępowania na podstawie odrębnych przepisów w trybie przepisów kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nowelizacja ma wyeliminować wątpliwość co do właściwości organów państwowych, ma też przyspieszyć postępowanie w sprawie rekompensat dla osób, które pozostawiły mienie na tak zwanych Kresach Wschodnich. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili panowie senatorowie mają okazję zadawać senatorowi sprawozdawcy pytania trwające nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę żadnych chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Łaszkiewicza, tak?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pan senator Woźniak w znakomity sposób wyczerpał właściwie to wszystko, co ja mógłbym tutaj powiedzieć. Może dodam tylko jedno. Ta nowelizacja jest bardzo oczekiwana przez środowiska zabużańskie, ponieważ jej brak stworzył w pewnym momencie blokadę dla co najmniej kilkuset uprawnionych do realizacji swoich uprawnień. Wprawdzie premier uznał w trybie rozstrzygnięcia kompetencyjnego, że właściwy do weryfikacji - bo tak to trzeba nazwać - zaświadczeń wydawanych niegdyś przez kierownika urzędu rejonowego, a później decyzji administracyjnych wydawanych w tym samym trybie przez starostę jest wojewoda, niemniej jednak tak istotna kwestia powinna w tej ustawie być zawarta implicite i dlatego rząd zgłasza tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Druga kwestia to jest - tak jak pan senator łaskawie powiedział - sprawa rozciągnięcia postanowień kodeksu postępowania administracyjnego na postępowania szczególne, wynikające z innych ustaw. Po prostu ochrona praw nabytych tych uprawnionych przesiedlonych Zabużan wymaga, aby istniały pewne formuły, pewne terminy, do których przestrzegania administracja jest zobligowana. Takie są intencje tych dwóch podstawowych poprawek. Sprawy właściwie porządkowe, ale istotne dla całego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, jaka jest skala dotychczas zaspokojonych roszczeń naszych obywateli, jeśli chodzi o mienie zabużańskie, i czy w tej chwili zdarza się dużo przypadków nieprawidłowości w poświadczaniu tych dokumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pani Senator, do tej pory rozpatrzono ponad sześć i pół tysiąca roszczeń, czyli w tylu wypadkach wypłacono rekompensaty. Oczekuje na wypłatę mniej więcej około ośmiu tysięcy i w tych przypadkach wszystkie te zaświadczenia, o których mówiłem, i decyzje administracyjne zostały zweryfikowane. Jeśli chodzi o skalę weryfikacji - w tej grupie, o której ja mówię - to było to około sześciuset zaświadczeń czy decyzji i nieprawidłowości było stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Weryfikacja rodzi jednak pewien inny aspekt. Otóż proszę zauważyć, że w szczególności zaświadczenia wydawane przez kierowników urzędów rejonowych były wydawane w oparciu o wyroki sądu powszechnego, który ustalał pozostawienie i rodzaj pozostawionego mienia na terytoriach wschodnich II Rzeczypospolitej. W oparciu o to było wydawane zaświadczenie. Weryfikacja tego zaświadczenia wymaga sięgania do tych dawnych dowodów, wśród których były między innymi zeznania świadków. W sytuacji gdy postępowanie przed sądem było prowadzone na początku lat dziewięćdziesiątych, to często tych świadków już nie ma i ci dawni uprawnieni, w przypadku których weryfikacja niejako zatrzymała realizację roszczenia, muszą przedstawiać inne dowody. Zdarza się również tak, że dowodami są dokumenty ściągnięte z archiwów litewskich, białoruskich czy ukraińskich. Tutaj też jest problem związany z czasem. Dlatego też konieczny jest zapis dotyczący tych artykułów kodeksu postępowania administracyjnego, jednak z wyłączeniem art. 146, ponieważ okres potrzebny na podjęcie decyzji w poszczególnych sprawach jest na dzień dzisiejszy tak naprawdę niewiadomą, gdyż trzeba sięgać do archiwów mieszczących się dzisiaj za granicą Polski albo po prostu szukać innych świadków i nadal weryfikować. Tak to mniej więcej wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jednocześnie chciałbym sprostować do protokołu formułę związaną z rozpatrywaniem punktu czwartego. A mianowicie wprawdzie rzeczywiście w czasie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, a więc proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Dotyczy to oczywiście ustawy o zawodowej służbie wojskowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przechodzimy teraz do omawiania kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 255, a sprawozdanie komisji w druku nr 255A.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Przemysława Błaszczyka, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska na posiedzeniu w dniu 9 października 2008 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Głównym celem proponowanych zmian jest polepszenie systemu kontroli jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, zwiększenie poziomu ochrony konsumentów, zapewnienie spójności przepisów krajowych oraz wdrożenie do polskiego prawa przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Przedstawiona nowelizacja zmienia ustawę z dnia 21 grudnia 2000 r. o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej, ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. o organizacji rynków mleka i przetworów mlecznych, ustawę z dnia 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawę z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Ponadto wprowadza zapisy rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1234/2007 z dnia 22 października 2007 r. ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczególne dotyczące niektórych produktów rolnych oraz rozporządzenie Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 589/2008 z dnia 23 czerwca 2008 r. ustanawiające szczegółowe zasady wykonywania rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1234/2007 w sprawie norm handlowych w odniesieniu do jaj.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo, chciałbym przedstawić kilka poprawek do ustawy. Na szczególną uwagę zasługuje wprowadzenie pojęcia artykułu rolno-spożywczego zafałszowanego, mówi o tym art. 3 pkt 10. Zapis ten ułatwia walkę z nieuczciwymi producentami, handlowcami, którzy wprowadzają konsumentów w błąd, oferując produkty inne niż sugeruje to nazwa, wygląd, oznakowanie czy pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejna zmiana dotyczy art. 6 i art. 7 oraz art. 3 ust. 6. Ma ona na celu zapewnienie spójności przepisów i pojęć ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych z przepisami i pojęciami ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz poprawienie i uzupełnienie wymagań dotyczących oznakowania środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejna zmiana dotyczy art. 10 ust. 1. Mamy tu do czynienia z dostosowaniem do regulacji wspólnotowych. Zmiana wskazuje, iż artykuły rolno-spożywcze przywożone z krajów członkowskich Unii Europejskiej i krajów należących do Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu są wyłączone z obowiązku poddawania kontroli jakości handlowej. Równocześnie zmiana w art. 17 ust. 1 jasno wskazuje konieczność przeprowadzania przez inspekcję jakości handlowej kontroli produktów przywożonych z krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">W art. 17a ust. 1 pkt 6 mamy zmianę rozszerzającą zakres nadzoru Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych o kontrolę mięsa pochodzącego z bydła w wieku do dwunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne zmiany dotyczą art. 29 i umożliwiają wydawanie decyzji dotyczących dalszego postępowania z artykułami, co do których stwierdzono nieprawidłowości przed zakończeniem kontroli, ponadto określają właściwość miejscową organu kontrolującego oraz umożliwiają podanie do publicznej wiadomości informacji zawartych w decyzji z przeprowadzonej kontroli. Do tego artykułu mamy poprawkę komisji. Komisja przyjęła poprawkę do ust. 5 art. 29, która to poprawka ma na celu doprecyzowanie. Można powiedzieć, że chodzi o pozbawienie wolnego wyboru wojewódzkiego inspektora w sprawie tego, czy ma ogłaszać, czy może nie ogłaszać decyzji dotyczącej kontroli na stronach internetowych lub w środkach przekazu. Ta poprawka wskazuje, że za każdym razem decyzja ma być przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Następne zmiany nowelizacji ustawy dotyczą zawodu rzeczoznawcy. Doprecyzowują one zasady wpisywania i wykreślania z rejestru tych rzeczoznawców. Do art. 37 dotyczącego rzeczoznawców zaproponowano trzy poprawki. Są to poprawki o charakterze ujednolicającym, doprecyzowującym, nie wprowadzają jakichś większych zmian, a tym bardziej zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">W projekcie przewidziano także wiele zmian w przepisach karnych. Mają one na celu uporządkowanie i uaktualnienie przepisów dotyczących sankcji za nieprawidłowy obrót artykułami rolno-spożywczymi. Ponadto wprowadza się kary pieniężne w przypadku uniemożliwiania lub utrudniania organom kontrolnym przeprowadzenia kontroli, wprowadzania do obrotu artykułów zafałszowanych pod względem jakościowym oraz w przypadku niepodporządkowania się zaleceniom kontroli.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Zmiany w ustawie o jakości handlowej spowodowały konieczność wprowadzenia zmian do ustawy o Inspekcji Handlowej, która sprawuje nadzór nad jakością artykułów w obrocie detalicznym. Polegają one między innymi na umożliwieniu wojewódzkiemu inspektorowi wydawania nakazów wycofania z obrotu lub wstrzymania wprowadzenia do obrotu całej partii zafałszowanych artykułów rolno-spożywczych w drodze decyzji oraz podania do publicznej wiadomości tejże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, z raportu inspekcji, który przejrzałem, wynika, że norm jakościowych nie przestrzega wiele produktów, między innymi na przykład masło, aż co drugi produkt, problem w dużej skali dotyczy także serów żółtych, ryb mrożonych, przetworów owocowo-warzywnych. W związku z tym rodzi się pytanie, czy można już mówić o pladze zafałszowanych produktów na rynku krajowym, tym bardziej że zdecydowana większość wykrytych przypadków wskazuje na to, iż nie są to działania przypadkowe, lecz zamierzone, które celowo chcą wprowadzić konsumenta w błąd.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze zapytać, jak to ewentualnie wygląda na tle innych państw członkowskich. Czy jest to zjawisko tylko lokalne, krajowe, czy ogólnoeuropejskie, czy też może charakterystyczne tylko dla Europy Środkowowschodniej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego tak szeroko. Poruszaliśmy temat zafałszowanych artykułów rolno-spożywczych, zresztą pan minister także wskazywał masło jako artykuł w dużej mierze oszukany przez dodanie tłuszczów roślinnych, zmiany nazwy i różne inne obejścia. Sam też ostatnio, zaglądając do lodówki, się tym zainteresowałem i wiem, że jest na przykład pasztet z indyka, który ma 19% indyka. Zwracaliśmy na to uwagę, pytaliśmy pana ministra, czy są jakieś normy dotyczące tego, ile masło musi mieć tłuszczu zwierzęcego, ile na przykład w pasztecie z indyka powinno być indyka. Tak naprawdę dowiedzieliśmy się, że są już pewne artykuły, określona jest ich jakość, ale nie wszystkie. Można powiedzieć, że podstawowe artykuły, na przykład zwykła nasza kiełbasa zawiera 50% mięsa, a reszta to jest woda, różne fosforany, które wiążą wodę i różne związki chemiczne na poziomie komórkowym, bo teraz są takie artykuły chemiczne, można powiedzieć, że połowa jedzenia, które spożywamy, to jest chemia, a połowa to są tak naprawdę typowe artykuły rolno-spożywcze, w tym przypadku w postaci mięsa, w przypadku chleba w postaci mąki.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">A jak to wygląda w Unii, trudno mi powiedzieć. Może pan minister przedstawi dokładne dane, jak to wszystko wygląda w krajach Unii. Z tego, co sobie przypominam, była rozmowa o tym, że chyba Austria i Włochy, jakieś dwa państwa Unii zaczynają zauważać ten problem i z nim walczyć. Nie wiem, na jakim poziomie to jest u nich, czy to też jest 50:50, czy troszeczkę więcej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Problem jest bardzo poważny i na pewno odbija się na gospodarce kraju, bo wiadomo, że takie żywienie prowadzi do problemów, chodzi o młodzież, o rozwój młodzieży, można powiedzieć, że obecnie rak jelita grubego zajmuje drugie miejsce po raku płuc, a lekarze wskazują, że to wszystko jest spowodowane udziałem chemii w spożywanym przez nas pokarmie. Na pewno ma to też wpływ na rolnictwo, bo jednak wykorzystuje się 50% artykułów, których by można było wykorzystać 100%, żeby to było mięso czy kiełbasa, i może też dlatego mamy nadprodukcję. W tej sprawie musiałbym skierować pytania do pana ministra z prośbą o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, chciałabym zapytać o taką sprawę, chodzi mi o terminy ważności artykułów spożywczych. Jakie są w ogóle polskie terminy gwarancyjne na artykuły spożywcze? Jeśli lody mają ważność, gwarancję na cztery lata, to ja chciałbym wiedzieć, ile w skali stuprocentowej jest w tych lodach chemii, a ile jest produktów naturalnych. To jest aż niemożliwe. Przecież lody należały kiedyś do artykułów właściwie w ogóle niedających się przechowywać, jeśli ktoś miał zamrażarkę, to tam jeszcze chwilę mógł przechować, a teraz są cztery lata ważności. To jest prawie niewyobrażalne. Jakie są te polskie normy, jeśli chodzi o gwarancję na tego typu produkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pani Senator, tak szczegółowych danych nie mam, na posiedzeniu komisji nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tak szczegółowymi danymi. Może pan minister je ma. Warto - tak jak patrzę na Senat - podjąć jakąś dyskusję na ten temat, bo tu naprawdę pojawiają się skandaliczne sytuacje, nawet w przypadkach, jak tu pani senator mówi, lodów czy innych artykułów, których zdatność do spożycia jest tak niewiarygodnie długa, że muszą w nich być naprawdę poważne, silne środki chemiczne, które to powodują, a my to wytrzymujemy. Jeden mój znajomy, który ma masarnię, powiedział mi, że gdyby przed 1990 r. wiedział o takiej chemii, jaka jest w Unii, jaką można stosować, to by zbił majątek. Taka jest prawda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, pan minister Ławniczak, a nie... Aha, tak, pan minister Ławniczak i główny inspektor, pani Monika Rzepecka. Jak sądzę, tak silna ekipa udzieli nam dostatecznych wyjaśnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, a potem poproszę panią inspektor.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jest to bardzo ważna dla nas ustawa, regulująca po raz pierwszy wiele niedomagań związanych z przemysłem rolno-spożywczym, ustawa, która precyzyjnie będzie mówiła o tym, jaką żywność się spożywa, jakie produkty kupujemy, ustawa, która po raz pierwszy skutecznie będzie zwalczała nieuczciwą konkurencję. Po raz pierwszy będą odpowiednie mechanizmy karania wszystkich tych, którzy fałszują produkty, wszystkich tych, którzy wprowadzają w błąd nas, konsumentów, nazywając produkty w taki sposób, w jaki nie powinny być nazywane. Podawany był przykład masła. Ustawa, rozporządzenie precyzyjnie regulują, że masło powinno zawierać minimum 82% tłuszczu, ale zwierzęcego, mlecznego. Tak więc wprowadzanie do obrotu innych artykułów, które nazywają się masłem, a nie mają z tym produktem nic wspólnego, będzie teraz karane. Po raz pierwszy wprowadzamy skuteczny mechanizm karania: jeśli ktoś wprowadzi w błąd naszych konsumentów, to zostanie ukarany karą do wysokości 10% wartości obrotu firmy. Po raz pierwszy będzie możliwe skuteczne wycofanie całej partii towaru, przeklasyfikowanie jej. Wiem, bo podczas obrad senackiej komisji rolnictwa odbyła się taka bardzo dobra, merytoryczna dyskusja, że panie i panowie senatorowie pójdą również w tym kierunku, aby wszystkich, którzy fałszują te produkty, karać z automatu poprzez publikację informacji.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że warto tutaj podkreślić, odpowiadam tu na zadane pytanie, iż na każdym etapie procesu produkcji, sprzedaży - jest na przykład łańcuch chłodniczy - wymagania są precyzyjnie określone i inspekcja jakości handlowej bada te kwestie. Myślę też, że nie powinno dochodzić do nadużyć, jeżeli chodzi o terminy przydatności poszczególnych towarów. W przypadku niektórych produktów jest możliwy również okres trwałości do czterech lat, ale jeśli spełni się określone wymogi systemu HACCP, gdzie wysoko zaawansowane technologie... o ile są odpowiednie warunki przechowywania. Ale tu trzeba na każdy produkt spojrzeć indywidualnie. W rozporządzeniu wszystkie produkty mają określany termin przydatności, „najlepiej spożyć przed”. Konserwy czy pewnego rodzaju wyroby mogą mieć ten termin nawet do czterech lat. Oczywiście nie mówimy o takich produktach, które mają okres przydatności kilka dni czy kilka tygodni, to jest precyzyjnie ujęte w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o zawartość poszczególnych składników - był przytaczany przykład kiełbas - to dziś nie jest określone, ale w tej sprawie jesteśmy praktycznie na finiszu, ile ta prawdziwa kiełbasa powinna mieć mięsa, ile może mieć innych dodatków, bo chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, żeby klient mógł wybierać pomiędzy prawdziwą kiełbasą a tym, co nazywa się „kiełbasą”. To myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Po raz pierwszy, jeśli chodzi o mleko, przetwory mleczne...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Są normy...)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">...są normy, ważne. Teraz klient z opakowania będzie wiedział, ile jest wody, ile jest mięsa. To będzie taki, myślę, dobry test dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Brakowało tej ustawy. Po wielu latach doświadczeń było widać, że część przedsiębiorców lekceważy zalecenia inspekcji. Kary były symboliczne, na poziomie 500 zł - to był mandat maksymalny - i wielu firmom opłacało się płacić te mandaty, nie traktowały poważnie decyzji inspekcji. W innych krajach te wymogi są bardzo ostre. Dla przykładu we Włoszech przeprowadza się rocznie około siedmiu i pół tysiąca kontroli i stwierdza się nieprawidłowości w około 6% przypadków. I na przykład wartość towaru skonfiskowanego to jest 9 milionów euro, czyli są to duże partie, nie mówiąc o wysokości nakładanych kar. Praktyka pokazuje, że kary muszą być, niestety, dotkliwe, aby nie było pokusy fałszowania, aby nie było pokusy wprowadzania w błąd naszych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Również jeśli chodzi o sprzedaż w sklepach wielkopowierzchniowych, gdzie mamy duży wybór towarów, to skład danego produktu musi być jasno określony, wywieszony w widocznym miejscu dostępnym dla każdego, kto wybiera ten produkt.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, że ta ustawa jest takim wyprzedzeniem, zadbaniem o zdrowie naszych konsumentów. Przecież wiele osób jest dzisiaj uczulonych na pewnego rodzaju składniki, a nie mając informacji, że akurat ten, który nas uczula, jest w danym produkcie, kupujemy ten produkt i spożywamy go, dotyczy to szczególnie najmłodszych dzieci. Ta ustawa to precyzuje i dzięki temu jakość handlowa na pewno się polepszy, na pewno wielu konsumentów otrzyma pełną informację o tym, co kupuje, z czego może skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że to na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pani inspektor chciałaby nam powiedzieć, jak nas będzie broniła, jakie rezultaty osiągnięto i jak jest źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Pan minister udzielił już wyczerpujących i bardzo dokładnych odpowiedzi na wszystkie pytania, ale może powiem kilka słów odnośnie do takich kwestii znanych z doświadczenia, bo ta ustawa, jeśli chodzi i o formę, i o zakres sankcji, jak również o kwestię upubliczniania informacji o podmiotach fałszujących żywność, tak naprawdę odpowiada na zapotrzebowanie samej branży przetwórców rolno-spożywczych i sygnały płynące od niej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Muszę powiedzieć, że do tej pory te sankcje, które były stosowane przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, były niewystarczające. Wojewódzki inspektor w przypadku stwierdzenia zafałszowania żywności mógł nałożyć maksymalny mandat w wysokości 500 zł. Teraz te mandaty i te kary będą naprawdę bardzo, bardzo dotkliwe. Muszę powiedzieć, że w przypadku stwierdzenia zafałszowania takim elementem przemawiającym do świadomości jest, jak wynika z doświadczenia i jak mówiłam, dotkliwa kara pieniężna. I tak jak pan minister powiedział, zrobiliśmy rozpoznanie, jak to wygląda w przypadku Włoch, Hiszpanii i Francji. Tam te kary są bardzo, bardzo dotkliwe, sięgają nawet 60 tysięcy euro, a w przypadku stwierdzenia zafałszowania tak naprawdę może to być zamknięcie zakładu. Tego typu sankcje są stosowane w innych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Rozporządzenie wspólnotowe dotyczące urzędowej kontroli żywności mówi o tym, że konsument ma mieć zapewnione bezpieczeństwo ekonomiczne. I w zakresie tego bezpieczeństwa ekonomicznego znajduje się walka z zafałszowaniami. Konsument musi wiedzieć, co kupuje, i że to, co producent deklaruje na etykiecie, musi się znaleźć wewnątrz opakowania.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak jak pan minister już powiedział, jeśli chodzi o produkty mleczne, są wymagania wspólnotowe, rozporządzenie i przepisy mówią, co jest masłem, co jest serem. Absolutnie nie może być żadnego dodatku tłuszczu obcego, czyli roślinnego. Jest to tłuszcz tańszy i jego dodanie do przetworów mlecznych daje konsumentowi zysk ekonomiczny, ale konsument, kupując w dobrej wierze masło, nie wie, że tak naprawdę tam jest dodatek tłuszczu obcego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli chodzi o inne branże, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych kontroluje zgodność produktu z deklaracją producenta. Czyli na przykład w przypadku wszystkich przetworów mięsnych, jeśli jest spełnione to wymaganie zgodności z tym, co deklaruje producent, to nie stwierdzamy nieprawidłowości. Ale właśnie została podjęta przez ministra rolnictwa bardzo cenna inicjatywa określenia wymagań minimalnych, tak jak to jest w innych państwach członkowskich, na przykład we Włoszech czy w Hiszpanii, gdzie wymagania dotyczące takich produktów strategicznych, jak na przykład w przypadku Włoch makaronów, wymagania dotyczące ich jakości, stawiane im minimalne wymagania są określone, na to pozwala prawo.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Takim bardzo, bardzo ważnym elementem w przypadku tej nowelizacji ustawy jest również podawanie do publicznej wiadomości informacji o konkretnym fałszerzu, czyli takim przedsiębiorcy, który w sposób zamierzony, w sposób planowy dopuszcza się fałszowania. Tu nie chodzi tylko o potwierdzenie tego fałszowania na podstawie wyników analiz laboratoryjnych - a takie robimy, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych posiada jedenaście akredytowanych laboratoriów, w których prowadzimy takie badania z zakresu poszczególnych branż artykułów rolno-spożywczych - ale zafałszowanie jest również, bo ta nowelizacja ustawy o jakości handlowej wprowadza definicję artykułu rolno-spożywczego zafałszowanego, klasyfikując i dookreślając, kiedy mamy do czynienia z zafałszowaniem, w sytuacji, w której jest zmiana etykiety na przykład w sposób graficzny bądź też obrazkowy sugerującej, że coś innego możemy znaleźć w tym opakowaniu. To również jest traktowane jako zafałszowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak że ze względu na wyniki kontroli jakości handlowej, szczególnie nieprawidłowości w sektorze przetworów mlecznych, jak również i mięsnych, a zwłaszcza ryb, jest to bardzo ważna, cenna inicjatywa i tę ustawę, tę nowelizację trzeba poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że tam są również sankcje za utrudnianie i za uniemożliwianie przeprowadzenia kontroli. To też jest bardzo ważny element, ponieważ w praktyce często spotykamy się z tym, że te kontrole są utrudniane.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak że jeśli byłyby jeszcze inne pytania, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pani Prezes, ja chciałbym nawiązać do wysokości grzywien. Wynotowałem sobie, jeśli chodzi o zbiorcze wyniki kontroli, że w zakresie jakości handlowej tłuszczów do smarowania dotychczasowe mandaty średnio wynosiły 270 zł, w zakresie jakości handlowej ryb i przetworów rybnych - 181 zł, a w zakresie jakości handlowej artykułów mleczarskich - 209 zł. Pani prezes powiedziała, że te mandaty mogą być dużo, dużo większe. Moje pytanie będzie bardzo jednoznaczne: ile mogą wynosić maksymalnie? Czy jest przewidywany jakiś górny pułap i czy to będzie regulowane jakimś rozporządzeniem ministra? Bo wysokość grzywien nie jest podana w tej ustawie. To będzie pewien szok, bo jeśli ktoś do tej pory płacił mandaty na poziomie, z tego co widać, mniej więcej 200–300 zł, to, jak rozumiem, może się teraz spodziewać mandatów na poziomie 30 tysięcy zł, tak?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: No nawet...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie. Pani prezes mówiła o podawaniu informacji do publicznej wiadomości. Czy przewiduje się, w jakich środkach przekazu? Czy to będzie na przykład prasa, radio czy, nie wiem, internet? Czy są już jakieś konkretne propozycje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Senatorze, jest pan świetnie przygotowany, muszę pana pochwalić. Faktycznie, to są średnie mandatów, brane z całości kontroli, które przeprowadzamy, i muszę zwrócić uwagę na to, że dotyczą one wyników kontroli w różnym aspekcie, czy to zafałszowania analiz laboratoryjnych, czy też zmiany w oznakowaniu. Nie chciałabym wchodzić w szczegóły, ale generalnie te błędy czasami są bardzo niewielkie i te mandaty, które były nakładane, ich średnia wynika z faktu, że my bierzemy pod uwagę również stopień zawinienia. Mandaty karne nakłada się na osobę bezpośrednio odpowiedzialną za dopuszczenie się danego przewinienia i nieprawidłowości. W związku z tym ta średnia wynika ze stwierdzania nieprawidłowości różnego rodzaju i nie dotyczy tylko stricte przypadków ewidentnego zafałszowania. Taka jest ta średnia, ponieważ w przypadku stwierdzenia na przykład nieprawidłowego znakowania może być decyzja o poddaniu właściwemu oznakowaniu. Chodzi o przepisy mówiące o wielkości czcionki, o zachowaniu odstępu między wartością, masą a na przykład wartością liczbową... Więc te nieprawidłowości są naprawdę różnego rodzaju i stąd taka średnia, nie maksymalna wysokość, ale mieszcząca się gdzieś w przedziale.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to przepraszam, ale mi umknęło...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ale jeszcze wracając do tej sprawy, to czy przewiduje się jakieś maksymalne pułapy?)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak. Cały katalog sankcji jest określony w nowelizacji ustawy. Tam są określone sankcje w zależności od tego, czy się utrudnia inspekcji kontrolę, czy się nie dopuszcza do takiej kontroli, czy wprowadza się do obrotu artykuł rolno-spożywczy zafałszowany, czy na przykład przedsiębiorca robi to z premedytacją, po raz kolejny... Maksymalna kara może stanowić do 10% przychodu osiąganego za rok poprzedni. Kary odnoszą się również do wielokrotności średniego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS w roku poprzednim. Tak że ten katalog jest bardzo dokładnie sprecyzowany w obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Moje drugie pytanie było związane z podawaniem informacji do...)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak, przepraszam. Jeśli chodzi o podawanie informacji, to na pewno znajdziemy taki sposób, żeby było to zgodne z obowiązującymi obecnie przepisami prawa. Musimy tu uwzględnić biuletyn informacji publicznej, dostępny na stronie internetowej, i to, w jakiej formie będą to robiły wszystkie poszczególne inspektoraty wojewódzkie. Tak że w tej chwili nie potrafię szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie, ale obowiązek upublicznienia na pewno będzie zachowany, jeśli Wysoka Izba podejmie taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę panią senator Pańczyk-Pozdziej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Chciałabym zapytać o taką sprawę. W tej chwili coraz popularniejsze, powiedziałabym nawet coraz bardziej modne, jest zaopatrywanie się w tak zwaną żywność ekologiczną. Jaka jest gwarancja, jaka w ogóle jest kontrola nad tego typu producentami? Z reguły są to producenci mali, oni, jak podejrzewam, nie mają możliwości tworzenia opakowań i podawania gwarancji itd. Należałoby też zadać sobie pytanie, co to w ogóle jest ta żywność ekologiczna. Na ogół się mówi, że to jest taka, która jest wyprodukowana na nawozach naturalnych. Ale ja podam taki przykład: mieszkam w bezpośrednim sąsiedztwie zakładów chemicznych, które uchodzą za truciciela, mówi się wręcz o bombie ekologicznej, a gospodarstwa ekologiczne są w bezpośrednim sąsiedztwie tej bomby ekologicznej. I co w tej sytuacji? Jak konsument, jak nabywca będzie informowany o tym, że to, co jest wyprodukowane niby ekologicznie, nie jest wcale ekologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Cieszę się z tego pytania, ponieważ system kontroli rolnictwa ekologicznego to jest, że tak powiem, konik inspekcji. Inspekcja właściwie w całości, razem z ministrem rolnictwa, gwarantuje szczelny system kontroli w rolnictwie ekologicznym. On jest tak zorganizowany, zgodnie z przepisami wspólnotowymi, że opiera się na prywatnych jednostkach certyfikujących, które fizycznie przeprowadzają kontrole u rolników. Nadzór nad jednostkami certyfikującymi na bieżąco sprawuje główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Nadzór ten polega z jednej strony na kontrolach fizycznych tych jednostek, a z drugiej strony możemy również u rolników sprawdzać prawidłowość kontroli wykonywanych przez inspektorów jednostek certyfikujących. Dodatkową gwarancją, bo są to podmioty prywatne, jest wydawanie zgody na prowadzenie takiej działalności przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W tej chwili mamy dziewięć takich jednostek. I teraz - odpowiadam już na pytanie pani senator - należy zwrócić uwagę na to, czy w sklepie mamy do czynienia z produktem, na którego opakowaniu znajduje się informacja o produkcie ekologicznym, w różny sposób nawiązująca do tej ekologii, czy są słowa „ekologiczny”, „bio” czy „pochodzący z rolnictwa ekologicznego”. Wszelka forma słowa „ekologiczny” w nazwie produktu, w informacjach zawartych na tym produkcie, świadczy o tym, że konsument ma prawo oczekiwać, że to jest produkt ekologiczny. Wówczas na etykiecie należy poszukać nazwy i numeru jednostki certyfikującej, co jest nieodłącznym elementem potwierdzającym, że produkt rolnictwa ekologicznego jest produktem faktycznie skontrolowanym. Jest za niego wyższa cena, bo rolnik ponosi dodatkowe koszty, nie używając ani środków ochrony roślin, ani żadnych innych niedozwolonych substancji. Musi tam być ta informacja o kontroli jednostki certyfikującej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na coś takiego jak żywność naturalna. W tej chwili w prawie nie ma czegoś takiego jak żywność naturalna. Jest żywność ekologiczna, ewentualnie organiczna, biologiczna, bo to wynika z tłumaczenia słowa „ekologiczny”. W Wielkiej Brytanii jest na przykład słowo „organiczny”, w Polsce „ekologiczny”, określające żywność ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Zwróciłabym też uwagę pani senator na fakt, że mogą to jeszcze być produkty po prostu bezpośrednio wytworzone w gospodarstwie. Jest rozporządzenie dotyczące sprzedaży bezpośredniej. Tu już jest potrzebnych troszeczkę więcej informacji, więc może w tym momencie nie będę się do tego ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Potwierdzam, że Polska ma faktycznie świetne warunki, jeśli chodzi o rozwijanie produkcji ekologicznej, i predyspozycje do tego, żeby produkcję ekologiczną i rolnictwo ekologiczne rozwijać na dużą skalę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, nowelizacja wyłącza z poddawania kontroli jakości handlowej artykuły rolno-spożywcze przywożone z państw członkowskich Unii Europejskiej i z państw EFTA, które są stronami umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Może się jednak zdarzyć, że jakiś producent albo dystrybutor skieruje zafałszowany produkt do Polski zamiast do własnego kraju. Jaka jest wówczas możliwość wykrycia tego faktu i ukarania w celu wyeliminowania takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Pani Senator, wynika to z faktu, że jest wspólny rynek, w związku z czym takich produktów z Unii Europejskiej, jak również z obszaru stowarzyszonego kontrolować na granicy nie możemy. Ale jest rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które określa wykaz towarów, które kontrolujemy, z państw trzecich. I pełna ochrona, jeśli chodzi o polski rynek, przed towarami niespełniającymi wymagań jakości handlowej jak najbardziej jest zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli z kolei chodzi o kontrolę artykułów rolno-spożywczych z innych państw Unii Europejskiej, jest to po prostu kontrola bieżąca na rynku i bezpośrednia wymiana informacji między urzędami kontroli żywności innych państw. Takie kontakty mamy. Szczególnie w przypadku świeżych warzyw i owoców kontaktujemy się na bieżąco i wymieniamy takie informacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu i zadanie pytania panią senator Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowna Pani!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja mam właściwie bardzo drobne pytanie, ale chciałabym uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tylko może najpierw odniosę się do tego, co mówiła pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, bo często te produkty ekologiczne nic z ekologią nie mają wspólnego, tylko zalegają na półce, która ma duży napis „towary ekologiczne” czy „żywność ekologiczna”. Tak się często w sklepach zdarza.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A mam pytanie odnoszące się do rozdziału „Przepisy karne i kary pieniężne”. Nie wiem, czy dobrze pamiętam, że w pierwotnym projekcie ustawy rozpatrywanej przez Sejm termin zapłaty kary pieniężnej wynosił czternaście albo piętnaście dni. W przedłożonym projekcie jest to trzydzieści dni od dnia, w którym decyzja o wymierzeniu kary stała się ostateczna. Rozumiem, że od takiej decyzji istnieje odwołanie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Termin biegnie i jeszcze na dodatek temu trucicielowi czy temu fałszerzowi dajemy trzydzieści dni na zapłatę. Co legło u podstaw wydłużenia terminu płatności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Pierwsza część odpowiedzi, jeśli chodzi o informacje w sklepach o produktach ekologicznych. Bardzo blisko współpracujemy w tym zakresie z Inspekcją Handlową, ponieważ to ona dokonuje kontroli w detalu, w sklepach. My natomiast na bieżąco sprawdzamy prawidłowość oznakowania przy wszystkich kontrolach planowych w poszczególnych branżach. Jest to stały element programów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli natomiast chodzi o drugą część pytania pani senator - czternaście a trzydzieści dni - to ten termin zapłaty wynikał z wyjścia naprzeciw wnioskowi zgłoszonemu przez przedstawiciela konsumentów i przedsiębiorców. Uważamy, że przy tak wysokich karach to, czy przedsiębiorca będzie płacił po czternastu, czy po trzydziestu dniach... Ważna jest egzekucja tej kary i ważne jest to, żeby on zapłacił. A my wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym się zapytać pani inspektor, jaka jest sytuacja i jaka będzie sytuacja w myśl nowych przepisów odnośnie do żonglerki samą nazwą produktu. Chodzi mi na przykład o nazwę „masło wiejskie”, przy czym nazwą nie jest „masło” tylko „masło wiejskie”, czy sytuację, kiedy „masło” napisane jest przez „l”, bo nikt się nie zorientuje. Co w takich sytuacjach? Obecny stan i przyszły stan. Czy on coś zmieni, czy również będzie dopuszczał takie sytuacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Senatorze, tak jak do tej pory inspekcja bardzo pilnie, w sposób bardzo staranny sprawdza kwestie oznakowania i to, czy oznakowanie nie wprowadza w błąd konsumenta, tak po nowelizacji ustawy będziemy to robić. Ale jest jedna ważna, zasadnicza zmiana - jest szczegółowo dookreślona, to znaczy podana, definicja, co jest tym zafałszowaniem i na czym to zafałszowanie polega. A ono polega również na takich zmianach w oznakowaniu, żeby wprowadzić w błąd konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Przyznam też, że z pracy instytucji wynika, iż kwestie dotyczące znakowania budzą często wiele wątpliwości interpretacyjnych. Zazwyczaj nie jest bardzo łatwą sprawą czy sprawą do jednoznacznego stwierdzenia, jaka etykieta i w którym momencie wprowadza konsumenta w błąd. Ale my zawsze staramy się do tego podchodzić z bardzo wielką starannością i wyjaśniać wszystkie przypadki jakichś zmian interpretacyjnych. I do tej pory, i po nowelizacji ustawy to oznakowanie na pewno nie może wprowadzać w błąd konsumenta. Absolutnie jest to element jakości handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja mam parę pytań. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy w związku z różnymi sytuacjami związanymi z produktami chińskimi inspekcja prowadzi jakąś wzmożoną kontrolę? Jak wygląda sprawa chińskich produktów żywnościowych na rynku polskim i jakie to są ilości? Jeżeli pani inspektor mogłaby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Drugie pytanie dotyczy żywności naturalnej. Czy jest rozważane oddzielenie linii produktów naturalnych z mięsa? Otóż, według mnie, sytuacja jest w tej chwili taka, że mięso wieprzowe z hodowli naturalnych potem, po uboju, jest mieszane i sprzedawane razem z mięsem pochodzącym z hodowli przemysłowych. Czy zamierza się doprowadzić do oddzielenia tego w taki sposób, żeby do konsumenta mogło docierać mięso ze zwierząt hodowanych w sposób naturalny? Według mnie także producent mógłby na tym zyskać, nie tylko konsument. Ja jako konsument chciałbym mieć możliwość kupna tego typu artykułów spożywczych, które są produkowane w sposób naturalny. Nie tylko chodzi o mięso i trzodę chlewną, ale także o chleb, itd., itd., itd. Czy będą jakieś kroki, aby to umożliwić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie i produkty pochodzące z Chin, to myślę, że ostatnie niepokojące sytuacje dotyczyły bezpieczeństwa. Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w tym zakresie nie ma kompetencji, jakkolwiek - ponieważ jest lista produktów, które podlegają kontroli na granicy, z państw trzecich, a oczywiście na tej liście znajdują się też produkty z Chin i jest mleko w proszku - wszystkie wojewódzkie inspektoraty zostały zobowiązane do wzmożonej kontroli, jeśli chodzi o mleko w proszku, oraz przesyłanie próbek do analiz laboratoryjnych. Pomimo tego, że inspekcja nie zajmuje się bezpieczeństwem, jesteśmy uczuleni na takie sytuacje i w tym zakresie strzeżemy interesu i bezpieczeństwa konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana marszałka, to chciałabym podkreślić pewien element. Mianowicie taki, że żywność naturalna nie jest zdefiniowana i, niestety, w dużym stopniu konsument jest, że tak powiem, często nabijany w butelkę. Widzi napis „żywność naturalna” i kupuje, myśląc, że to jest ekologiczne. A ekologia jest bardzo dokładnie w przepisach wspólnotowych określona. Dotyczy to zasad produkcji i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Ale chciałabym podkreślić, że w tym aspekcie, o którym mówił pan marszałek, jest możliwość wykorzystania systemu produktów regionalnych, chronionego oznaczenia geograficznego, chronionej nazwy pochodzenia, jeśli jest to produkcja w określonych warunkach. Również chciałabym wspomnieć o systemie, który właśnie minister rolnictwa zaakceptował, dotyczącym akurat wołowiny, systemu potwierdzonej jakości. Ma on służyć zarówno konsumentowi, bo jakość jest potwierdzona, jak również producentowi. Zgodnie z wiedzą, którą dysponuję, myślę, że to są właśnie te dwa elementy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Państwo Senatorowie! Pani Główny Inspektor!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Moje pytanie brzmi następująco: czy aktualnie są przestrzegane normy przy produkcji wyrobów wędliniarskich? Kiedyś było zapisane, że w kiełbasie krakowskiej ma być ileś tam procent mięsa. Jeżeli dzisiaj w kilogramie szynki jest półtora kilograma wody, to w tym momencie... Nie półtora kilograma, bo to by było niemożliwe. Ale jeśli dziś z kilograma mięsa robi się półtora kilograma szynki, to jak się ma do Polskich Norm? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Senatorze, Polskie Normy, które kiedyś obowiązywały, są do dobrowolnego stosowania przez producenta. One bardzo ułatwiają produkcję, ponieważ tam są określone kryteria i wymagania dotyczące poszczególnych gatunków wędlin, ale one są do nieobowiązkowego stosowania. Jeżeli robimy kontrolę przetworów mięsnych, to sprawdzamy zgodność z deklaracją producenta. Jeśli producent zadeklaruje na etykiecie, że dany rodzaj wędliny jest wyprodukowany zgodnie z Polską Normą, wówczas wyniki kontroli są odnoszone do aspektów i do wymagań, które są w Polskich Normach. Ale one są do nieobowiązkowego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Pan minister już powiedział, że w tej chwili ministerstwo pracuje nad wymaganiami minimalnymi dla przetworów mięsnych. Myślę, że to bardzo, bardzo ułatwi sytuację, również w przypadku kontroli. Robiliśmy na przykład taką kontrolę rozpoznawczą, żeby zobaczyć, co deklarują w tej chwili producenci w porównaniu z Polską Normą, jeśli chodzi o zawartość białka i zawartość wody. Okazuje się, że są bardzo duże tolerancje na przykład w przypadku kiełbasy białej czy grillowej, bo tego dotyczyła kontrola. Jeśli tylko wynik mieści się w tolerancji, którą zadeklaruje producent, w tym momencie my nie wyciągamy sankcji, ponieważ tak zadeklarował.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Myślę jednak, że inicjatywa podjęta przez ministra rolnictwa jest naprawdę bardzo cenna. Myślę też, że w dużym stopniu to uporządkuje. Będzie wtedy jednoznaczna informacja dla konsumenta, jakiego rodzaju wędliny może się spodziewać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli jeżeli producent zadeklaruje, że w wędlinie 95% stanowi woda, to jest ona dopuszczana do obrotu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Jeżeli ja jako konsument świadomie to kupuję, jeśli spodziewam się, że za taką cenę kupię taki produkt i jeszcze będzie on mi smakował, to tak. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chciałem mieć takie potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa i pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja mam pytanie w kontekście pytań, które już pani inspektor usłyszała. Czy pani jest zadowolona z tych zapisów ustawowych, z nowelizacji ustawy? Pani odpowiedź jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Kolejne pytanie. Pani wspomniała o bezpieczeństwie ekonomicznym. Nie powiedziała pani, czyim bezpieczeństwie ekonomicznym. Czy chodzi o bezpieczeństwo konsumenta, czy również państwa, które musi leczyć konsumenta, dlatego że na przykład zatruł się żywnością, i które ewentualnie później będzie musiało łożyć na środki onkologiczne, gdyż te substancje działają kancerogennie, mutogennie i z tego powodu konsument zapada na przykład na chorobę onkologiczną.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Mówiono tu również o kilku rodzajach żywności - o żywności produkowanej metodami ekologicznymi, o żywności naturalnej, która nie jest zdefiniowana, o żywności, która jest produkowana metodami tradycyjnymi. I teraz proste pytanie. Czy nie można by było w obszarze żywności na przykład naturalnej, tradycyjnej czy produkowanej metodami ekologicznymi użyć czegoś takiego, co by na przykład było nadawane przez ministerstwo lub przez inspekcję, a co by oznaczało tak zwaną zdrową żywność. Bo dzisiaj nie można używać pojęcia zdrowa żywność. Okazuje się, że ci, którzy produkują naprawdę zdrową żywność, nie mogą reklamować się jako producenci zdrowej żywności, bo to zagraża interesom producentów niezdrowej żywności. To jest przecież paradoks i paranoja w polskich przepisach, na co pan marszałek w pytaniach zwracał uwagę. W mojej ocenie również to jest niedopuszczalne. Ja się w pełni z tym zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Pierwsze pytanie, czy jestem zadowolona z nowelizacji. Tak. Myślę, że jestem zadowolona z tych przepisów, które spowodują, że sankcje będą wymierne. Ci przedsiębiorcy, którzy permanentnie i w sposób zamierzony fałszują, faktycznie będą zagrożeni poważnymi sankcjami. A więc tak.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Drugie pytanie, o bezpieczeństwo ekonomiczne, o którym wspomniałam. To bezpieczeństwo ekonomiczne konsumenta, dlatego że konsument musi mieć gwarancję, iż to, co kupuje, to faktycznie jest to, co producent zadeklarował, gwarancję określonej jakości za cenę, jaką mu producent zaproponował i jaką konsument jest gotowy zapłacić. Ale to jest również bezpieczeństwo ekonomiczne producenta, ponieważ tego typu walka z zafałszowaniami, z nieuczciwymi producentami to tak naprawdę ochrona zasady fair play w biznesie. Dlatego też między innymi spotykamy się z przedstawicielami związków branżowych. Oni sami nas informują o tym, że kary są niewystarczające. Nawet kwestia upublicznienia to była również inicjatywa ze strony przedstawicieli przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Trzecie pytanie, mianowicie o żywność naturalną, zdrową. Faktycznie każda żywność z założenia musi być zdrowa. Nie ma takiej możliwości, żeby na rynku konsument otrzymywał żywność niezdrową i niebezpieczną. Każda żywność jest zdrowa i bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Nie chciałabym się w tej chwili wypowiadać za inne inspekcje.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Kwestia dotycząca słownictwa - naturalne, tradycyjne. Myślę, że jest już w prawie uregulowane, co znaczy produkt ekologiczny, co znaczy produkt tradycyjny, który podlega systemom jakości. Jest cały system produktów tradycyjnych. Kwestia żywności naturalnej jest nie do końca dookreślona. Tu się zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Minister, chciałabym o coś zapytać. Wspomniała pani o normie minimalnej. Co to dokładnie oznacza? Gdyby mogła nas pani wprowadzić w to zagadnienie. Jaki będzie punkt odniesienia dla tej normy? Normy europejskie? Nasze krajowe dotychczasowe normy? O co tu dokładnie chodzi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">To znaczy, wymagania minimalne to są między innymi wymagania, które określały Polskie Normy. To są te wymagania, które muszą być spełnione przez producenta przy produkcji danego artykułu rolno-spożywczego. Pani senator o nich usłyszała w mojej wypowiedzi dotyczącej faktu, że ministerstwo rolnictwa przygotowuje takie wymagania dla wędlin. Przy minimalnym założeniu produkt będzie się nazywał w określony sposób, na przykład kiełbasa rzeszowska czy kiełbasa krakowska sucha. To w tym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk i potem pani, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Chciałabym dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, dopytać.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wobec tego rozumiem, że te normy będą bardziej zbliżone do polskich, a nie do europejskich, które są o wiele szersze i, powiedziałabym, mniej bezpieczne w naszym rozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">To znaczy, to będą nasze, odpowiadające naszym produktom, tym specyficznym, które są na polskim rynku produkowane zgodnie z tradycją.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Nadmienię też, że jest to bardzo ważna i cenna inicjatywa, ponieważ w ogóle kwestia przetworów mięsnych w prawie wspólnotowym nie jest regulowana. W przypadku masła, co pan minister powiedział, wiadomo, jaką zawartość tłuszczu zwierzęcego ono powinno zawierać, bo o tym mówi rozporządzenie wspólnotowe Unii Europejskiej. Mówi ono, co to jest masło, co to jest ser, co to jest serwatka. Dlatego inicjatywa ministra rolnictwa, żeby określić wymagania minimalne w przypadku przetworów mięsnych, jest bardzo dobra i cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pani Inspektor, mam pytanie. Rozmawiamy o zawartości mięsa w kiełbasach, a czy są określone jakieś normy dotyczące zawartości różnych konserwantów oraz środków smakowych w wędlinach i innych produktach? Czy można je stosować bez ograniczeń? Czy można przedłużać o miesiąc lub dwa miesiące... Teraz są różne próżniowe opakowania wędlin. Jak to wygląda przy tych środkach typowo konserwujących i smakowych, które, jak wiemy, wskazuje na to wiele badań, mają czynnik rakotwórczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Senatorze, kwestia substancji dodatkowych nie jest w ogóle w kompetencji inspekcji. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że kwestia dodatków do żywności jest bardzo szczegółowo uregulowana w prawie wspólnotowym. Jest to również w gestii ministra zdrowia. Wszystkie dodatki, poziomy ich stosowania w produktach i w artykułach żywnościowych są określone na podstawie wieloletnich badań, a badania są na bieżąco weryfikowane. Tak że nie jest to kompetencja inspekcji. Nie czuję się też uprawniona do tego, żeby udzielić panu senatorowi kompetentnej odpowiedzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, chcę jeszcze o coś dopytać. Pytanie odnośnie do polskich norm. Mam rozumieć, że w tej chwili w ogóle nie ma polskich norm na wyroby wędliniarskie? Co się kryje, powiedzmy, pod nazwą „pasztetowa”? Niegdyś norma polska określała, ile ma być tam składników pochodzenia zwierzęcego, ile soi czy innych składników. Czy można dzisiaj dodawać do pasztetowej - przepraszam, że tak mówię - papier toaletowy? Mamy to kupować?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Papier toaletowy można dodawać?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Tak, tak. Takie zafałszowania są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Nieuczciwi producenci w ten sposób wykorzystują...)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest pytanie...</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka:...i jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Panie Senatorze, raz jeszcze. Normy jako dokument są, one fizycznie istnieją, one nawet mogą być stosowane przez producentów, można się do nich odwoływać. Jednak one nie są do obligatoryjnego stosowania, czyli jeśli na przykład inspektor idzie przeprowadzić kontrolę, to nie może w przypadku danego rodzaju kiełbasy, jeśli nie była ona wyprodukowana zgodnie z polską normą, stwierdzić tego jako nieprawidłowości. Jeśli producent przywoła na etykiecie i zdeklaruje konsumentowi, że zgodnie z tą normą produkował dany wyrób, artykuł mięsny, to wówczas my sprawdzamy, czy te parametry, wymagania minimalne dotyczące zawartości białka, suchej masy, są spełnione.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Powiem jeszcze, że zgodnie z normami nigdy nie można było dodawać papieru toaletowego. Ani teraz, ani wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Są fałszowane...)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#GłównyInspektorJakościHandlowejArtykułówRolnoSpożywczychMonikaRzepecka">Tak, zgadza się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Monika Rzepecka: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytania?</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Nie, zgłaszam się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do dyskusji, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lucjana Cichosza...</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdzisława Pupę.)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Zdzisława Pupę. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz złożył tylko poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja też składam poprawki.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Jest mi bardzo miło, że mogę uczestniczyć w procesie nowelizacji ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, ustawy, za uchwaleniem której głosowałem jako poseł III kadencji na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Od tamtego czasu pojawiały się różne inicjatywy zmierzające nawet do likwidacji Inspekcji Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Obecna nowelizacja ma jednak na celu wzmocnienie skuteczności jej działania, a co za tym idzie, lepsze przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom produkcyjnym, zwiększenie możliwości eliminowania z rynku nieuczciwych producentów żywności, choćby poprzez podawanie do publicznej wiadomości wyników kontroli, z imiennym wskazaniem winowajcy. Jak skuteczne to narzędzie, świadczy przykład zakładów mięsnych, w których dokonywano tak zwanego prania i czyszczenia wędlin w celu ponownego wprowadzenia ich do obrotu. Należy zauważyć, że wyposażenie inspekcji w nowe narzędzia prawne to również wzmocnienie ochrony interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Pozwolę sobie jednak wyrazić swoje obawy, odnoszące się głównie do proponowanego uchylenia art. 40 ust. 1 pkt 2. Jak wynika z uzasadnienia do projektu nowelizacji z 2007 r., inspekcja wymierzyła dwa tysiące dwieście osiemnaście mandatów karnych, z których zdecydowana większość została nałożona w trybie art. 40 ust. 1 pkt 2, to jest z powodu wprowadzenia do obrotu artykułów rolno-spożywczych nieodpowiadających wymaganiom jakości handlowej. Mandat karny jest najprostszą formą wymierzania kary, niewymagającą, w przeciwieństwie do decyzji administracyjnej, stosowania przewlekłego, czasem długotrwałego postępowania administracyjnego. Po uchyleniu art. 40 ust. 1 pkt 2 inspekcja zmuszona będzie do wydawania decyzji administracyjnych zamiast dawania mandatów. Obawiam się, że pobawienie inspekcji wymierzania z tego tytułu mandatów karnych spowoduje, że urząd ten, zamiast realizować zadania ustawowe, zostanie uwikłany w wiele długotrwałych postępowań administracyjnych, w decyzjach tych bowiem organ będzie musiał uwzględniać stopień szkodliwości czynu, zakres naruszania prawa, stopień zawinienia, dotychczasową działalność podmiotu i wielkość jego obrotów.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Pozwolę sobie zauważyć, że w 2007 r. inspekcja wydała dwieście szesnaście decyzji ostatecznych. Po uchyleniu omawianych aktualnie jeszcze obowiązujących przepisów liczba decyzji może wzrosnąć do dwóch tysięcy, co przy obecnym poziomie zatrudnienia musi przełożyć się na zdecydowanie mniejszą liczbę kontroli. Według danych za 2007 r. w inspekcji zatrudnionych jest sześćset czterdzieści siedem osób, w tym trzydzieści dwie - na stanowisku kierowniczym, trzysta sześćdziesiąt osiem - na stanowiskach inspektorów kontroli, sto dziewiętnaście - w laboratoriach i sto dwadzieścia osiem - jako pracownicy administracji i obsługi. W moim przekonaniu nie jest to na dzień dzisiejszy potencjał kadrowy pozwalający na sprawne i skuteczne stosowanie narzędzi prawnych. Moje obawy są tym większe, że zakres zadań inspekcji jest cały czas zwiększany, ale bez zwiększania jej potencjału. Chodzi choćby o nowe rozwiązania prawne wynikające z ustawy o rolnictwie ekologicznym czy też ustawie o produktach regionalnych i tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorZdzisławPupa">Na terenie Podkarpacia, mojego województwa, ani Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, ani Inspekcja Handlowa nie stwierdziła na przestrzeni ostatnich lat świadomego i celowego fałszowania żywności. W moim przekonaniu powodem tego jest fakt, że na terenie Podkarpacia dominują małe i średnie firmy, często rodzinne lub spółdzielnie, które mają pełną świadomość, że ich funkcjonowanie na rynku warunkowane jest dobrą jakością. Tylko jakość pozwala im konkurować z potentatami rynkowymi. W jednostkach tych stwierdza się wiele nieprawidłowości o małym ciężarze gatunkowym, niepowodujących naruszenia interesów konsumentów, przykładowo: brak umieszczenia w jednym polu widzenia informacji wymaganych przepisami, stosowanie nieodpowiedniej wielkości czcionki, stosowanie niewłaściwej terminologii, na przykład waga netto zamiast masa netto. Czy stwierdzenie takich nieprawidłowości wymaga aż wydawania decyzji administracyjnych? Chcę również podkreślić, że producenci żywności z województwa podkarpackiego bardzo sobie cenią fachowość i merytoryczność kontroli inspekcji oraz to, że celem tych kontroli nie jest bezwzględne, drakońskie karanie, ale dążenie do uzyskania zgodności stwierdzonego stanu z obowiązującym stanem prawnym. Stwierdzam, że podmioty, które dopuściły się złamania przepisów w sposób nieświadomy lub w następstwie oczywistych błędów, są zainteresowane ich usunięciem, bo to leży w ich interesie. Oczywiste jest, że w przypadkach stwierdzenia świadomego i celowego fałszowania żywności działanie inspekcji musi być dolegliwe, żeby było skuteczne. Ale nie każdy, kto dopuści się złamania przepisów, powinien być traktowany jak przestępca, którego należy wyeliminować z rynku, dlatego też przedkładam propozycje mające na celu uwzględnienie tak istotnych dla zdrowia konsumentów trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorZdzisławPupa">W jednej z nich proponuję skreślenie w art. 40a pkt 3 słów „w oznakowaniu tych artykułów”. W moim przekonaniu jako deklarację - ten artykuł między innymi o tym mówi - należy rozumieć również dokumenty towarzyszące, na przykład atesty jakościowe, wyniki badań laboratoryjnych. Deklaracją są również zakładowe dokumenty normalizacyjne, przedkładane inspektorom w trakcie kontroli, na przykład zakładowe dokumenty normalizacyjne, zlecenia producentów artykułów żywnościowych, składane na przykład przez sieci handlowe, dokumenty systemu HACCP, karty opisu produktu i tym podobne. Utrzymanie proponowanej treści uniemożliwi na przykład kontrolę zawartości wody w wędlinach. Czy ktoś z nas widział na etykietach wędlin informację o zawartości wody? Ale zapewne wszyscy dokonaliśmy kiedyś zakupu wędliny, z której po określonym czasie ciekła woda. Dotyczy to zwłaszcza tak zwanych wędlin wysokowydajnych. Pozwolę sobie w tym momencie zauważyć, że jakość podstawowych artykułów rolno-spożywczych, takich jak wędliny czy pieczywo, nie jest unormowana przepisami prawnymi. Dlatego też wyrażam obawę, że przyjęcie niektórych proponowanych rozwiązań legislacyjnych może doprowadzić do wprost odwrotnych efektów, niż są zakładane nowelizacji ustawy. A więc w konkluzji wystąpienia pozwolę sobie stwierdzić, że przyjęcie proponowanej przez Sejm nowelizacji ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych przyniesie skutki odwrotne od zamierzonych. To znaczy mogą zdarzyć się przypadki, że potężne koncerny będą fałszować żywność, a konsekwencje ponosić będą drobne zakłady niedysponujące profesjonalnym zapleczem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorZdzisławPupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Głowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Wydaje się, że oprócz kar pieniężnych, które zostały zaproponowane, bardzo dotkliwą karą jest upublicznienie informacji o sytuacji, która zaistniała. W związku z tym, mając na uwadze, że przepisy zaproponowane w projekcie rządowym ustawy opierały się na zasadzie informowania opinii publicznej o istotnych uchybieniach przedsiębiorców mających wpływ na ochronę interesów konsumentów i wychodząc naprzeciw tej intencji rządu, a także eliminując możliwość podawania informacji w sposób uznaniowy, proponuję wprowadzenie obowiązku przedstawienia wszystkich uchybień odnoszących się do pozostających w obrocie produktów spożywczych, które kwalifikowane będą jako zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Dzisiejszy zapis w brzmieniu: „jeżeli byłoby to istotne z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów”, proponuję zastąpić sformułowaniem w brzmieniu: „informacje zawarte w decyzjach, o których mowa w ust. 1, dotyczące zafałszowania artykułów rolno-spożywczych, podaje się do publicznej wiadomości z pominięciem informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa oraz inne tajemnice podlegające ochronie na podstawie przepisów odrębnych”.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Zgłaszam dwie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dyskutujemy dzisiaj nad ważną ustawą o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw. Zmieniamy prawo, które jest prawem oczekiwanym przez nas. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na problem w naszej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, a nawet na konferencji, która była zorganizowana w Senacie. Chodzi o to, aby jak najszybciej doprowadzić do tego, żeby żywność, którą nazywamy często żywnością wysokiej jakości, ta najlepsza, była żywnością dostępną dla wszystkich, a ta pozostała, która się nazywa żywnością bezpieczną... No, dzisiaj cała żywność, która znajduje się w obrocie, jest bezpieczna, bowiem inna nie może się znajdować w obrocie, ale mamy pewne kategoryzacje. Za chwilę, przy okazji drugiej ustawy, będziemy mówić akurat o tych problemach, które dzisiaj poruszano w dyskusji. Będziemy tutaj rozmawiać i dyskutować o produktach tradycyjnych, o produktach, które mają nazwy i oznaczenia. Pokazuje nam to, w jakim kierunku powinniśmy iść. Bo bezpieczeństwo to jedna sprawa, a jakość produktów, które konsumenci chcą mieć, to druga sprawa. Wielu rolników, którzy produkują, produkują produkt bardzo wysokiej jakości, jednak przetworzenie tego produktu wcale nie znaczy, że on jest wysokiej jakości. On jest bezpieczny, bo polskie inspekcje, które kontrolują, starają się, żeby ten produkt był bezpieczny, my jednak szukamy produktu naprawdę dobrego. Pan marszałek zadawał pytanie, jak to jest możliwe, że właśnie w produkcji mięsa następuje, można powiedzieć, zafałszowanie. Chcemy kupić produkt najwyższej jakości - tradycyjny, wiejski, taki, który był kiedyś produkowany, a go nie dostajemy. Właśnie stąd ta druga ustawa - za chwilę będziemy o niej dyskutować - w której powinniśmy zawrzeć jak najwięcej norm. Co prawda, powiem szczerze, że oczekiwałbym na zapisanie także w tej ustawie pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ale, mówiąc szczerze, rolnik, który chciałby się poruszać po tej ustawie, niewiele będzie w stanie z niej odczytać. My obecnie cały czas, bez przerwy, powołujemy się w polskim prawodawstwie na prawo Unii Europejskiej, na rozporządzenia. Niby jest to zgodne z procedurą legislacyjną. Ale, Bóg mi świadkiem, niech ktoś, kto nie zna rozporządzenia Unii Europejskiej, spróbuje zorientować się, co jest zapisane w tej ustawie, tak żeby można było doczytać się, jakie ponosi się kary. Dzisiaj trzeba mieć przed sobą parę aktów prawnych, rozporządzeń Unii Europejskiej, żeby być świadomym, wiedzieć, o co tu chodzi. Odwołujemy się nawet do przepisów Unii Europejskiej mówiących o polskich rolnikach, którzy mają obowiązki w ramach wprowadzenia cross compliance itd. Oczywiście można dyskutować, na ile przepisy, które są tu wprowadzane, będą ułatwieniem dla rolników, a nie nakładaniem na nich ciężarów.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pani minister zwróciła uwagę na pewien element. Inspekcja prowadzi badania, prowadzi, można powiedzieć, nadzór nad procesem technologicznym produktów ekologicznych. Tutaj w zasadzie każdy z konsumentów mógłby zapytać: co jest w produkcie ekologicznym? Ale takiej informacji od tej inspekcji nie dostanie, dostanie tylko informację o prawidłowym przebiegu procesu technologicznego, o tym, jak rolnik produkuje, jak ten proces technologiczny wygląda. No i oczywiście wypadałoby tutaj to powiedzieć w przypadku innych produktów. Czy nie powinno być takich informacji? Ostatnio dyskutowałem o tym w Brukseli na kongresie COPA COGECA. Mówiłem: dlaczego nie dajemy możliwości oznakowania produktów, które na przykład są wolne od GMO? Dlaczego nie dajemy tej wiedzy konsumentom? Popatrzmy dzisiaj na polskie prawodawstwo: dopuściliśmy niedawno ustawą stosowanie pasz, które w dziewięćdziesięciu paru procentach mają dodatki pasz GMO. Ale konsument nie może stwierdzić, czy ta kiełbasa, czy to mięso pochodziło od zwierząt karmionych akurat tą paszą. Zwracam się więc w tym momencie do pana ministra, aby jak najszybciej doprowadził do takiego prawnego rozwiązania, jakie jest w Niemczech. W Niemczech ten problem rozwiązano. U nas ten problem dalej istnieje. Takie prawodawstwo jak najszybciej należałoby wprowadzić, aby można było polskiemu konsumentowi dać możliwość pokazania tego. Tego dzisiaj nie mamy w prawie. Inspekcja jakości też nie może skorzystać z takiej możliwości, bo tego nie ma w prawie. Najbardziej bym sobie cenił, gdyby na produkcie znalazł się znak geograficzny czy znak produktu tradycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I tu mam pytanie do Inspekcji Jakości Handlowej. Na pewno możemy jeszcze uzyskać odpowiedź na posiedzeniu komisji lub pani minister może nam ją przekazać. A więc, czy jest możliwość sprawdzania, czy produkt tradycyjny zawiera to, co powinien zawierać? Jeżeli bowiem ja dzisiaj to sprawdzam, to niektórzy przetwórcy mówią mi, że oni produkują produkt tradycyjny, na przykład przetwory mięsne, podczas gdy hodowla była prowadzona z dodatkiem pasz GMO - a wyraźnie zapisano, że nie wolno dawać pasz GMO. I tu mam pytanie do pani inspektor: czy takie kontrole są prowadzone? Chodzi o to, żebyśmy my, konsumenci, wiedzieli, że mamy przed sobą produkt tradycyjny, jasno oznaczony. Pewne zasady powinny obowiązywać. Mam obawy, że wielu producentów to fałszuje, nazywając produkt tradycyjnym, mimo że wcale nie jest to produkt tradycyjny. Chodzi też o używanie znaków.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam też uwagi dotyczące ministerstwa, które promuje tak świetny program „Smaki polskie”. Proszę zobaczyć, co mamy zakodowane. Polski smak to jest u nas ten tradycyjny, wiejski smak, znany od dawna, jeszcze z czasów babci itd. To mamy zakodowane. A dzisiaj promocja polskich smaków jest mniej więcej taka, o czym tu koledzy wspominali, że szynka, zamiast po przerobieniu jednego kilograma mięsa ważyć siedemdziesiąt deko, ma półtora kilograma. I ona jest promowana jako polski smak. Czy to nie jest już takie świadome zafałszowanie? Doprowadzimy do zafałszowania smaku polskiej żywności mówiąc, że piękne jest wszystko to, czego ministerstwo rolnictwa jest promotorem i czemu przyznaje nagrody. Jak ktoś nie wierzy, to niech sobie przejrzy parę folderów i zobaczy, jak wygląda w przekroju szynka w takim folderze „Polskie smaki”. To aż czasami żenuje, nawet nie potrafią zrobić zdjęcia takich prawdziwych polskich potraw. Ta żywność zawiera odpowiednią ilość na pewno bezpiecznego produktu, nie wątpię w to, ale nie ma tego tradycyjnego smaku, smaku, jakiego my oczekujemy, nie ma polskiego smaku. Jak mówię, dla mnie jest to zafałszowanie. I mógłbym tu jeszcze na wiele tematów zwrócić uwagę ministrowi. Myślę, że w pracach na posiedzeniach komisji to my jeszcze podyskutujemy, będzie okazja.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co zgłosiłem już na posiedzeniu komisji rolnictwa, do poprawki, która przeszła przez komisję, poprawki, którą pan senator Głowski już tutaj, powiedzmy, cytował, o tym, że ważnym elementem oprócz kar jest informacja, która też wpływa na konsumentów, tak żeby konsumenci wiedzieli, kto fałszuje, kto wprowadza jeszcze inne elementy, oszukując ich. I mam tu poprawkę idącą troszeczkę dalej, nie wiem, czy tak to mogę nazwać, albo raczej pośrednią, która również o tym mówi, która zmienia zapis wersji sejmowej i nadaje tej poprawce troszkę inne brzmienie niż to, jakie zgłosił pan senator Głowski.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Odczytam tę poprawkę: w art. 1 w pkcie 10, w art. 29 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „informacje zawarte w decyzjach, o których mowa w ust. 1, dotyczące zafałszowania artykułów rolno-spożywczych oraz inne, mające znaczenie z punktu widzenia ochrony interesów konsumentów...”. Ten zapis szczególnie dodaję, dlatego że on znajduje się w sejmowym zapisie, natomiast w tej poprawce, którą zgłosił pan senator Głowski, takiego zapisu nie ma i według mnie istnieje, jak domniemywam, zawężenie tego, co chciał ustawodawca w Sejmie. I dlatego ten zapis, częściowo w sejmowej wersji, chcę przenieść również do tego, który zgłosił pan senator Głowski, jako dotyczący zafałszowania, bo jeśli popatrzymy na cały art. 29, a mamy pięć wymienionych punktów, to tam jest „zakazać” i „nakazać”. Wymienia się pięć punktów, nie wszystkie dotyczą zafałszowania. W związku z tym proponuję, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć tę poprawkę. Ewentualnie na posiedzeniu komisji jeszcze będziemy dyskutować, aby ta dalej idąca poprawka, na co pan senator Głowski zwrócił uwagę... Jeśli taka będzie wola Izby, to prosiłbym o przyjęcie takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mam również poprawkę do art. 1 w pkcie 3. Nad nią już dyskutowano na posiedzeniu komisji, w związku z tym nie będę dzisiaj, w tym momencie, jakby wznawiał dyskusji. Jak rozumiem, na posiedzeniu komisji uzgodnimy, czy ta poprawka będzie również uwzględniona, a jeśli tak, to będę prosić Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Lista mówców została... Aha, pan senator Głowski jeszcze się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poprawkę, Panie Senatorze, musi pan złożyć do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorPiotrGłowski">Ze względu na ważność tych zmian i poprawek oczywiście powtórzę to na posiedzeniu komisji, chciałbym jednak powiedzieć, dlaczego takie troszeczkę zawężenie... Jak myślę, podawanie dodatkowych informacji, na przykład przeklasyfikowanie żywności, powiedzmy, z pierwszej klasy na klasę drugą, zmiana wilgotności pomieszczeń magazynowych - mogłyby się pojawić również takie nieprawidłowości - spowodowałoby obniżenie rangi informacji, która byłaby przekazywana do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Natłok tych informacji, takie poczucie, że wszyscy przedsiębiorcy w pewien sposób oszukują, a nie uwypuklanie tych najważniejszych, czyli tych, w których faktycznie dochodzi do zafałszowań, powodowałoby, że ta informacja mogłaby być nieczytelna. I taki też jest powód wprowadzenia tego ograniczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Lucjan Cichosz, pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Piotr Głowski i pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji powrócimy do szczegółowych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdanie komisji w druku nr 256A.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska składam sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 3 października 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ustawę rozpatrzono na posiedzeniu komisji w dniu 9 października 2008 r. Podczas prac w komisji ustawa nie wzbudziła kontrowersji. Nowelizacja ta zmienia ustawę z dnia 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, jak również ustawę z dnia 18 października 2006 r. o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, a także ustawę z dnia 30 czerwca 2000 r. - Prawo własności przemysłowej. Zmiany dostosowują obowiązującą ustawę do przepisów unijnych, to jest do Rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 509 z 2006 r. w sprawie gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych oraz Rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 510/2006 r. w sprawie ochrony oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia produktów rolnych i środków spożywczych, a także Rozporządzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 1898/2006 określającego szczegółowe zasady stosowania Rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 510 z 2006 r. w sprawie ochrony oznaczeń geograficznych i nazw pochodzenia produktów rolnych i środków spożywczych, jak również Rozporządzenia Komisji nr 1216/2007 r. określającego szczegółowe zasady wykonania Rozporządzenia Rady nr 509/2006 r. w sprawie gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W związku z nowymi aktami prawa unijnego, które wcześniej tutaj wymieniłem, szereg zmian w nowelizacji dotyczy zmiany odesłań oraz terminologii. Na przykład pojęcie „świadectwo specyficznego charakteru” zastąpione zostało pojęciem „gwarantowana tradycyjna specjalność”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W dodanym art. 22a wprowadza się nową regulację umożliwiającą ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych wydanie podmiotowi, który złożył zastrzeżenie do wniosku o rejestrację nazwy jako chronionej, zezwolenia na używanie tej nazwy w okresie dostosowawczym pod warunkiem, że podmiot ten wprowadził do obrotu produkty zgodnie z prawem, nieprzerwanie używając danej nazwy przez co najmniej pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Zgodnie z tą ustawą, główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych ma być wyłącznym organem nadzorującym podmioty odpowiedzialne za przeprowadzanie kontroli zgodności procesów produkcji ze specyfikacją. Za kontrolę zgodności procesu produkcji ze specyfikacją odpowiedzialne mają być jednostki certyfikujące oraz wojewódzcy inspektorzy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ta nowelizacja upoważnia również ministra właściwego do spraw rynków rolnych do określenia w drodze rozporządzenia wzoru świadectwa jakości. Będzie ono potwierdzało zgodność procesu produkcji produktów rolnych i środków spożywczych ze specyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nowelizacja wprowadza także obowiązek dołączania do wniosku o wpis na listę produktów tradycyjnych streszczenia najważniejszych informacji dotyczących produktu. Streszczenie to będzie podstawą do zamieszczenia informacji na temat produktów wpisanych na listę na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Zmiany ustaw połączono we wspólnej nowelizacji z uwagi na podobny zakres tematyczny. Zawierają one przepisy regulujące tryb i zakres ochrony oznaczeń geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Rozpatrując tę ustawę, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska przyjęła cztery poprawki - choć było proponowane pięć - zmierzające do doprecyzowania i uzyskania spójności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, pragnę podziękować Wysokiej Komisji za bardzo dobrą pracę podczas obrad.)</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji w druku nr 272A.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Piotra Głowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorPiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorPiotrGłowski">W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorPiotrGłowski">Zmiana ustawy z dnia 22 września 2006 r. o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej ma na celu dostosowanie jej przepisów do przepisów wspólnotowych w zakresie obowiązku podawania do publicznej wiadomości wykazu beneficjentów otrzymujących pomoc finansową ze środków Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji oraz Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorPiotrGłowski">Z dniem 19 marca 2008 r. weszło w życie rozporządzenie Komisji Wspólnot Europejskich ustanawiające szczegółowe zasady stosowania Rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie publikowania informacji na temat beneficjentów środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich, w którym postanowiono, że co roku do dnia 30 kwietnia w odniesieniu do poprzedniego roku budżetowego na stronie internetowej mają być publikowane wykazy beneficjentów wymienionych funduszy. Wykaz taki powinien zawierać informacje określone w art. 1 ust. 1 tego rozporządzenia, w tym, między innymi, imię i nazwisko lub nazwę beneficjenta, nazwę gminy, w której beneficjent mieszka lub ma siedzibę, wraz z zaznaczeniem kodu pocztowego lub jego części umożliwiającej identyfikację gminy, oraz kwotę płatności otrzymanej w danym roku budżetowym. Proponuje się więc dodać art. 9a, który zawiera trzy ustępy. Jako odpowiedzialną za podanie do publicznej wiadomości wykazu beneficjentów ustanawia się jednostkę koordynującą, w tym przypadku będą to minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych. Wykaz beneficjentów będzie publikowany na stronie internetowej administrowanej przez urząd obsługujący ministra właściwego do spraw rozwoju wsi i ministra właściwego do spraw rynków rolnych. Ust. 3 stanowi, że poza informacjami określonymi w tych wcześniej podanych rozporządzeniach podaje się również takie dane, jak numer identyfikacji podatkowej lub numer PESEL albo numer Krajowego Rejestru Urzędowego Podmiotów Gospodarki Narodowej, czyli REGON. W ust. 5 upoważnia się ministra właściwego do spraw rozwoju wsi i ministra do spraw rynków do wydania rozporządzenia, które określi tryb, formę i terminy przekazywania przez agencje płatnicze informacji, które są niezbędne do tych publikacji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorPiotrGłowski">Ponieważ w dotychczasowych ustawach o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego i o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolniczego te rozwiązania już zostały zawarte, a parlament przyjął je na początku 2008 r., należało skreślić w ustawie o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego art. 43, który zobowiązywał odpowiednią agencję do sporządzania tego wykazu i do publikowania go, oraz skreślić ust. 2 i 4 w art. 10, które też zobowiązywały agencję do podania wykazu beneficjentów tych środków. Jest to ustawa, która wyraźnie powoduje większą transparentność oraz sprzyja zwiększeniu kontroli społecznej nad wielkimi środkami, które są przekazywane zarówno przez Unię, jak i przez stronę polską. Ważne jest tutaj również to, że w jednym miejscu, bardzo łatwym do wyszukania będzie można uzyskać tę informację. Istotne jest też to, że pojawią się tam informacje o gminach, czyli o beneficjentach, którzy do tej pory nie zawsze byli ukazywani jako odbierający taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorPiotrGłowski">W trakcie prac komisji zgłoszono jedną poprawkę redakcyjną, którą widzicie państwo w druku nr 272A.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorPiotrGłowski">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 14 października Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Plocke chce zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan poseł... pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli chce pan zabrać głos, to zapraszam...</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Marszałku, rezygnuję z możliwości zabrania głosu, ponieważ pan senator sprawozdawca wyczerpująco przedstawił wszystko, co jest związane z materią ustawy. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdania komisji w drukach nr 260A i 260B.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Międzynarodowe umowy i konwencje regulują coraz większą liczbę dziedzin ludzkiej aktywności. Oczywiście nie należy pozwalać, by regulacje tego typu wkradały się w każdą dziedzinę życia. Są jednak jego obszary, w których takie regulacje są pożądane. Bez wątpienia taką właśnie dziedziną jest obrót materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją. Stosowna konwencja międzynarodowa w tej kwestii została podpisana w Montrealu w 1991 r. Polska ratyfikowała ją w listopadzie roku 2006, a owocem tej ratyfikacji jest omawiana dziś ustawa.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nie chcę w tym miejscu po raz kolejny opisywać ustawy, ale uważam, że godny podkreślenia jest fakt wprowadzenia w nowej regulacji obowiązku znakowania produkowanych i wprowadzonych do obrotu plastycznych materiałów wybuchowych, co w znacząco ułatwia ich wykrywanie. Ważne jest także określenie sposobu postępowania z zapasami nieoznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych będących w posiadaniu służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Jeśli chodzi o oznakowanie materiałów wybuchowych będących w obrocie niepaństwowym, to pojawiają się od czasu do czasu głosy, że takie oznakowanie utrudni działanie używającym ich przedsiębiorcom i że jest to ograniczenie wolności gospodarczej. Otóż jest odwrotnie, bowiem ewidentne uporządkowanie służy tylko polepszeniu bezpieczeństwa osób używających tych materiałów, a przez to także usprawnieniu ich pracy. Dodać należy, że branże wykorzystujące materiały wybuchowe, o których mówimy, obejmują tak odpowiedzialne dziedziny, jak poszukiwanie i wydobywanie kopalin ze złóż czy oczyszczanie terenów z materiałów wybuchowych. Są to dziedziny koncesjonowane, a koncesjonowanie to sankcjonowane jest zarówno przez prawo polskie, jak i prawo wspólnotowe. Zmiany w ustawie dotyczą około siedmiuset sześćdziesięciu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Najważniejsze jednak wydaje się wprowadzenie obowiązku przesyłania komendantowi głównemu Straży Granicznej kopii decyzji ministra gospodarki o udzieleniu zgody na przemieszczanie materiałów wybuchowych do użytku cywilnego przez granice państwa. Rozwiązanie to niesie dwa pozytywne, bardzo ważne skutki. Po pierwsze, wzmocnione zostanie bezpieczeństwo kraju, bowiem ilość i pochodzenie owych materiałów wybuchowych będą łatwiejsze do sprawdzenia. Po drugie, praca celników w tej bardzo delikatnej materii zostanie usprawniona.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana tu ustawa wymaga przyjęcia ze względu na zobowiązania międzynarodowe Rzeczypospolitej. Jej zapisy są słuszne i potrzebne. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorJanRulewski">Na Komisję Praw Człowieka i Praworządności nałożono obowiązek rozpatrzenia dwóch ustaw... Przepraszam, na Komisję Praw Człowieka i Praworządności nałożono obowiązek rozpatrzenia ustawy, której źródłem było podpisanie przez rząd, a następnie przyjęcie w Sejmie ustawy normującej działanie dwóch innych ustaw, mianowicie ustawy o wytwarzaniu i obrocie materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, czyli niejako ustawy o charakterze wojskowym, militarnym i ustawy cywilnej. Jest sprawą oczywistą, że wojsko, organy ścigania, organy bezpieczeństwa dysponują materiałami wybuchowymi oraz bronią, ale mniej wiadomo, w jakim zakresie materiałami wybuchowymi operują przedsiębiorstwa bądź osoby cywilne czy instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorJanRulewski">W przeciwieństwie do mojego szanownego przedmówcy ja w przyjęciu konwencji przez rząd oraz niemalże jednomyślnym przyjęciu jej w formie ustawy przez Sejm nie widzę ograniczania działalności gospodarczej czy też jej licencjonowania. Widzę w tym jedynie porządkowanie materii niebezpiecznej, która w miarę rozwoju cywilizacji staje się coraz bardziej powszechna. Z treści ustawy i, myślę, z obserwacji procesów gospodarczych wynika, że coraz więcej instytucji, coraz więcej podmiotów gospodarczych, no i oczywiście jednostek militarnych staje się posiadaczami tej broni. Nadto konwencja montrealska z 1991 r. wprowadziła nowe pojęcie materiału wybuchowego, materiału plastycznego. To wszystko powoduje, że zglobalizowany świat broni się między innymi w ten oto sposób, że państwa, które przystępują do tej konwencji, nakładają na siebie, dobrowolnie zresztą, obowiązek znakowania broni. Nie trzeba tłumaczyć, czym jest znakowanie broni, zwłaszcza broni plastycznej, miękkiej, materiałów wybuchowych, w warunkach otwartych granic, w warunkach zagrożenia terrorystycznego i przypadkowego bądź nie przypadkowego ich użytkowania. W tym zakresie, jeszcze raz to potwierdzam, przyjęcie tej konwencji to po prostu uporządkowanie, to jest zabezpieczenie się przed chaosem, jaki stworzy nieodpowiedzialna osoba w sposób nieodpowiedzialny korzystająca z tych broni, a zwłaszcza z miękkich materiałów wybuchowych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorJanRulewski">Komisja, którą mam zaszczyt reprezentować, zgodnie i jednomyślnie stanęła na stanowisku, żeby nie podważać ustaleń poczynionych przez rząd oraz zatwierdzonych ustawą przez Sejm, i wniosła do ustawy, zgodnie z inicjatywą działu legislacyjnego, jedynie trzy poprawki redakcyjne. Z obowiązku sprawozdawcy informuję, że rząd podzielił stanowisko zainspirowane przez dział legislacyjny i przyjęte przez członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorJanRulewski">W sytuacji pełnej zgody wobec poczynań rządu i uchwalenia ustawy przez Sejm proponuję, aby Wysoka Izba przyjęła to, tak jak przyjęły to już dwie komisje, w tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś chciałby zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani minister Grażyna Henclewska chciałaby zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Nie, nie mam nic do dodania. Dziękuję bardzo panom senatorom za prezentacje.)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie, trwające nie dłużej niż minutę, przedstawicielowi rządu, związane z omawianym punktem obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o zasadach, czyli o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że przemówienie senatora może trwać nie dłużej niż dziesięć minut, a wnioski o charakterze legislacyjnym należy składać do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261 i do druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku nr 261A.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu zajmowała się przedmiotową ustawą o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Potrzeba nowelizacji tej ustawy wynika z uchwalenia w ubiegłym roku przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej zmienionej ustawy - Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Procedowana przez nas ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wprowadza, uściśla i modyfikuje zasady obliczania obowiązkowej opłaty rocznej, wnoszonej przez banki na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Uchwalenie tej ustawy jest o tyle istotne, że rada funduszu gwarancyjnego powinna do końca listopada podać konkretne stawki płacone przez banki do funduszu. W noweli zaproponowano, aby opłatę roczną obliczano jako iloczyn dwunastoipółkrotności sumy wymogów kapitałowych banku oraz określanej corocznie przez Radę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego stawki, nieprzekraczającej 0,3%.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorErykSmulewicz">Stabilność polskiego systemu finansowego jest gwarantowana między innymi przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, stąd pilna potrzeba uchwalenia tejże ustawy, zwłaszcza że widzimy, co się dzieje na rynkach finansowych. Dlatego też w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę, panie i panów senatorów, o uchwalenie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorErykSmulewicz">Warto nadmienić, że Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła żadnych poprawek do procedowanej przez nas ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych... A nie, są. Pan senator Rulewski też podnosił rękę? Nie? To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: w jakim terminie ta ustawa wchodzi w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Planujemy, że ta ustawa wejdzie w życie w terminie czternastu dni od momentu opublikowania. Chodzi o to, żeby w listopadzie rada funduszu gwarancyjnego mogła podać tę stawkę, która jest mnożona przez sumę wymogów kapitałowych, tak żeby w grudniu banki mogły się przygotować do stosownych wpłat do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, czy można zadać dodatkowe pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy jest to tak expressis verbis zapisane w projekcie zmiany tej ustawy? Bo czytając opinię do ustawy, wyrażoną przez nasze Biuro Legislacyjne, dowiadujemy się czegoś zupełnie innego, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, co budzi niemal pewne zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Tak jak powiedziałem, ważne jest to, żeby rada funduszu w listopadzie zdążyła z przedstawieniem bankom informacji na temat tak zwanego mnożnika, który jest jednym z dwóch elementów składowych służących do obliczenia wartości wpłat do tegoż funduszu gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Banaś...</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Miałbym pytanie do przedstawicieli rządu...)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Będzie to możliwe. Jest to projekt poselski, ale oczywiście będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 58 do godziny 17 minut 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wyczerpaliśmy już pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ w tej chwili są z nami przedstawiciele rządu, mimo że projekt ten jest projektem poselskim, uprzejmie ich zapytuję: czy pragną państwo zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Chcielibyśmy usłyszeć też pogląd rządu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister Kotecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie zgłaszają państwo uwag. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, oczywiście, ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, przynajmniej ta nowela, którą my się zajmujemy, powstawała jeszcze w czasie, kiedy kryzys rynków finansowych nie wydawał się tak groźny, jak jest w dniu dzisiejszym. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o pewną sprawę. Wiem, że jest projektowana nowela o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która zmienia nie tylko zapisy dotyczące sposobu naliczania składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny odprowadzanej przez banki. Ta nowela ma również dotyczyć wysokości gwarancji depozytów zgromadzonych w bankach. Kiedy projekt ustawy o zmianie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego dotrze do parlamentu? A jeżeli już został wniesiony, to o jakich kwotach jest tam mowa? Czy rząd projektuje również zmiany w tym zakresie, nad którym i my dzisiaj debatujemy, czyli dotyczące wysokości składki wnoszonej przez instytucje bankowe do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego? Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Może poproszę pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Chciałbym potwierdzić z tego miejsca, że taka nowela już została przyjęta przez rząd i jest po pierwszym czytaniu. Została skierowana do Komisji Finansów Publicznych. Ona jest oczywiście obszerniejsza, zawiera także te przepisy, o których dzisiaj mówimy. Ale skoro się pojawiła tutaj inicjatywa dotycząca właśnie tej składki, to dobrze się stało ze względu na to, że jest to też kwestia czasu. Jeżeli chodzi o przyjęcie tych poprawek, o których dzisiaj rozmawiamy, to powinno się to stać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Projekt rządowy oczywiście przewiduje także inne zmiany, w tym te, o które pan przed chwilą pytał, czyli w zakresie gwarancji depozytów. Pytał pan senator także o wysokość tych gwarancji. One będą określone w rozporządzeniu i będzie to 50 tysięcy, tak jak to było wcześniej zapowiadane.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czyli 100%, do 50 tysięcy euro?)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: 100%? Przepraszam, ale nie zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">100%, do 50 tysięcy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy można mieć jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym poprosić pana ministra, żeby zechciał powiedzieć trochę na temat tego, o czym dzisiaj debatujemy. Czy składka wnoszona przez instytucje finansowe, przez banki, będzie też zmieniona? Ta, którą dzisiaj określamy na poziomie 0,3%. Przypominam, że było 0,4%, czyli zmniejszamy ją tak naprawdę. Czy wrócimy do zwiększenia tej składki, czy też pozostaniemy przy tym samym poziomie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Projekt rządowy zawiera analogiczne rozwiązania jak te, które są zawarte w projekcie poselskim, przy czym to jest też jakby zmiana systemowa, to znaczy trochę inaczej jest ta składka określona.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówLudwikKotecki">Tak, tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Skoro nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ nikt nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Adama Massalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Magnificencjo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izby uchwałę Sejmu podjętą w trakcie dwudziestego trzeciego posiedzenia, które odbyło się 3 października 2008 r., w oparciu o projekt będący przedłożeniem rządowym, i uchwałę w sprawie zmiany nazwy Akademii Pedagogicznej imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie na nazwę Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#SenatorAdamMassalski">Projekt ten, na podstawie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 27 lipca 2005 r., zakłada, iż Akademia Pedagogiczna w Krakowie zmieni nazwę na Uniwersytet Pedagogiczny. Przypomnę, iż art. 3 pkt 3 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym z 2005 r. głosi, iż wyraz „uniwersytet” uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być używany w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie objętym profilem uczelni.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowni Państwo, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu debatowała na ten temat. Kwestią, która budziła pewne kontrowersje, były właśnie te przymiotniki, które wskazują na profil uczelni. Po dyskusji, w trakcie której prezentowano różne stanowiska, po wysłuchaniu stanowiska pani minister, a także legislatorów, komisja podjęła uchwałę sześcioma głosami za, przy dwóch senatorach wstrzymujących się od głosu, o nadaniu Akademii Pedagogicznej w Krakowie nazwy Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie i poparła wniosek Sejmu o uchwalenie czternastodniowego okresu vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Czy komisja analizowała ten zapis ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, na który powołuje się pan senator, mówiąc o uprawnieniach, które upoważniają do zmiany nazwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorAdamMassalski">Tak jest, Panie Senatorze. Chciałbym powiedzieć, iż dyskusja dotyczyła właśnie tego punktu ustawy. Ten punkt ustawy był analizowany. Informuję państwa, iż właśnie to budziło pewne kontrowersje. Cała kwestia się zasadza w tym, iż w art. 2 tej ustawy wymienione są pojęcia, które są używane w tej ustawie. Przytaczam: użyte w ustawie określenia oznaczają... I w tym artykule brak pojęcia „profil uczelni”. Nie ma tam takiego pojęcia. W związku z tym dyskutowano o tym - jeżeli pan senator pyta, to szerzej tę kwestię omówię - że Akademia Pedagogiczna od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli. Jest to najstarsza uczelnia pedagogiczna w Polsce. Od pięćdziesięciu lat kształci się na niej nauczycieli i to nauczycieli różnych specjalności, nie tylko pedagogów, ale także nauczycieli geografii, matematyki, biologii, języka polskiego, historii i tak dalej, i tak dalej. Uczelnia ta posiada w tej chwili dziewięć uprawnień do nadawania tytułu doktora, a dwa następne czekają na procedowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej i innych organów upoważnionych do tego, aby rozpatrywać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym powiedzieć, że uczelnia ta odróżnia się od pozostałych uczelni w Polsce tym, że posiada bardzo dobrą kadrę kształcącą w zakresie dydaktyki poszczególnych przedmiotów. Jest tam sześciu profesorów tytularnych, którzy są dydaktykami poszczególnych przedmiotów, a więc matematyki, fizyki, biologii i innych przedmiotów. Takiej kadry nie posiadają zakłady dydaktyk szczegółowych przedmiotów na uniwersytetach. Przypomnijmy, że klasyczne uniwersytety lub już posiadające długą tradycją nie zawsze mają dobrze obsadzone katedry dydaktyki poszczególnych przedmiotów. A ta uczelnia specjalizuje się w kształceniu nauczycieli, czyli w kształceniu pedagogicznym. Świadczą o tym także, co było przedmiotem analizy w czasie posiedzenia komisji, tematy prac doktorskich bronionych na tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, iż na Akademii Pedagogicznej w Krakowie zostało obronionych w przeciągu ostatnich kilku lat dwieście osiemdziesiąt prac doktorskich, w tym osiemdziesiąt kilka w zakresie pedagogiki i dydaktyk szczegółowych poszczególnych przedmiotów. Specjaliści od matematyki, geografii czy innych przedmiotów uznają je za prace z pogranicza pedagogiki i wymienionych dyscyplin naukowych. Te argumenty były brane pod uwagę przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Chciałbym zapytać, czy mam rozumieć, iż komisja wzięła pod uwagę wyłącznie pierwszą część zapisu art. 2 ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, która mówi, że wyraz „uniwersytet” uzupełniony innym przymiotnikiem...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Art. 3, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#SenatorJanuszRachoń">Tak jest, art. 3, który mówi o tym, że wyraz „uniwersytet” uzupełniony innymi przymiotnikami lub przymiotnikiem w celu określania profilu może być używany w nazwie uczelni, której jednostka organizacyjna posiada co najmniej sześć uprawnień. Bo drugiej części państwo nie uwzględniliście. Tak właśnie mam to rozumieć? Przy czym pozwoli pan jeszcze... Chcę zwrócić uwagę, że w art. 2 również nie ma definicji uprawnień do nadawania, a nie tylko profilu uczelni.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Nie ma wielu innych, co jest słabością tej ustawy. Przepraszam, Panie Marszałku, mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorAdamMassalski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, myślę, że komisja w pełni świadomie brała pod uwagę także to, iż nadawanie stopnia w zakresie dydaktyki na przykład matematyki, geografii... Powiedzmy sobie, że jest to dziedzina nauki na poły pedagogiczna, na poły z zakresu dyscyplin naukowych szczegółowych. Myślę, że także wspomniana liczba prac doktorskich zaważyła na tym, że uznano, iż można zaakceptować te uprawnienia, które posiada w tej chwili Akademia Pedagogiczna, przekraczająca, jak słyszeliśmy, o siedem wymaganą w przypadku akademii pedagogicznych liczbę uprawnień do doktoryzowania... Jest to argument, który skłonił członków komisji do przyjęcia takiego właśnie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze, to nie będzie pytanie złośliwe. Chcę po prostu mieć pełną jasność w tej sprawie. Jestem przekonany, że dążenie wszystkich wyższych uczelni do posiadania warunków ku przemienieniu się w uniwersytety to jest bardzo dobra tendencja. Ale dzisiaj chciałbym zadać inne pytanie - podkreślam, z pełnym szacunkiem. Czy mam rozumieć, że wniosek przedkładany przed komisję w swoim zapleczu posiada propozycje złamania przepisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym powiedzieć, iż w moim osobistym przekonaniu - w czasie posiedzenia komisji głosowałem za przyjęciem propozycji Sejmu w tym zakresie - nie jest to łamanie przepisów ustawy. Dlatego, że tak jak mówię, poruszamy się w zakresie nieostrych pojęć. Chciałbym przytoczyć, proszę państwa, iż słownik języka polskiego pod pojęciem „profil” ujmuje co najmniej sześć różnych znaczeń. Co to znaczy „profil uczelni”? Jest tam powiedziane: zgodnie z profilem kształcenia. Jeżeli mówimy, że ta uczelnia co najmniej w 90% kształci nauczycieli, bo także w zakresie artystycznym... Jest tam przecież także kierunek artystyczny, który ma prawo doktoryzowania i kształci nauczycieli rysunku czy zajęć plastycznych w szkołach różnego typu. Jeżeli ta uczelnia kształci nauczycieli geografii, biologii, historii, języka polskiego, to uważam, że jest ona uczelnią pedagogiczną. I w związku z tym w moim głębokim przekonaniu nie jest łamane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam pewne pytanie, bo moi prześwietni przedmówcy, którzy znają materię, zadają pytania, które wzbudziły we mnie pewną wątpliwość. Zadam je może w taki sposób inżynierski. Czy wszystkie przepisy prawa były przestrzegane przy podejmowaniu decyzji co do propozycji komisji dotyczącej tej ustawy? Czy jest to zgodne z wymogami, które nakładają wszystkie przepisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym powiedzieć, iż przepis, który zarówno ja cytowałam, jak i pan senator Rachoń był uprzejmy tu przedstawić, czyli art. 3 pkt 3 ustawy o szkolnictwie wyższym... Przeczytam go jeszcze raz, żebyście państwo mieli jasność. Wyraz „uniwersytet” uzupełniony innym przymiotnikiem lub przymiotnikami w celu określenia profilu uczelni może być użyty w nazwie uczelni, której jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie objętym profilem uczelni.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, dwukrotnie w tym artykule ustawy występuje pojęcie „profil”. Jak już mówiłem, jest to pojęcie nieostre. Uczelnia od pięćdziesięciu lat jest uczelnią pedagogiczną, od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli. W związku z tym, że wystarczy tylko sześć uprawnień do doktoryzowania, a uczelnia posiada dziewięć - dodam, że posiada też kilka uprawnień do nadawania stopnia doktora habilitowanego - jest to już od dawna uczelnia w pełni uniwersytecka, tylko przywiązanie do nazwy „akademia pedagogiczna”, do tej nazwy, która świadczy o tym, że uczelnia jest ściśle związana z przygotowywaniem nauczycieli dla szkół, i to już, tak jak tu mówimy, od 1952 ar... Bo wtedy istniejąca już wówczas zawodowa szkoła pedagogiczna została przekształcona w Wyższą Szkołę Pedagogiczną, wyższą szkołę zawodową kształcącą nauczycieli także dla szkół średnich, i to została przekształcona w środowisku krakowskim, które ma ogromne tradycje w tej dziedzinie. Bo ja przypomnę państwu, że pierwszym docentem pedagogiki w Polsce był zatrudniony na Uniwersytecie Jagiellońskim w latach dwudziestych Kulczykowski, ponadto w Krakowie działał także znakomity Henryk Rowid, który jak gdyby ukierunkowywał korzenie tej uczelni dzisiaj tu omawianej. Tak że w moim wewnętrznym przekonaniu wszystkie wymagania są spełnione, i to z naddatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Senatorze! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym zauważyć, że nie dyskutujemy o tym, czy Akademia Pedagogiczna może być uniwersytetem, ale dyskutujemy o tym, jaką nazwę przymiotnikową przy słowie „uniwersytet” powinna posiadać. Pozwalam sobie zwrócić uwagę najpierw na ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorJózefBergier">A pytanie moje jest następujące: czy pan senator sprawozdawca mógłby nam przedstawić, z jakim wnioskiem - chodzi o ten pierwszy wniosek - Senat uczelni wystąpił, starając się o zmianę nazwy uczelni, zmierzając do uzyskania nazwy uniwersytetu, i jaką nazwę opiniowała Rada Główna Szkolnictwa Wyższego jako organ, który powinien zaopiniować to przed naszym przystąpieniem do obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę bardzo: Akademia Pedagogiczna w Krakowie wystąpiła do ministerstwa, a później skierowany został, zgodnie z procedurami, do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i do innych organów, wniosek o przekształcenie w Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy, bowiem wtedy zdawano sobie sprawę z tego - czy też wtedy sądzono, tak jak wiele osób tu na sali sądzi - że nie ma innej możliwości. Gdy po dyskusjach okazało się, że jednak inna możliwość istnieje, uczelnia zmieniła ten wniosek. Sejm w związku z tym, wskutek argumentacji posłów, którzy byli sprawozdawcami, zmienił ten wniosek i podjęto uchwałę mówiącą o przekształceniu Akademii Pedagogicznej w Uniwersytet Pedagogiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja miałbym pytanie związane z tym, że rzeczywiście ustawa mówi, iż uprawnienia uczelni do nadawania stopnia naukowego doktora powinny być w zakresie nauk objętych profilem uczelni. A więc tutaj, w wypadku tego problemu, rozstrzygające mogłoby być moim zdaniem stwierdzenie tego, czy Akademia Pedagogiczna posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora w zakresie na przykład matematyki, czy też w zakresie dydaktyki matematyki. Bo to są dwa różne uprawnienia. Jeśli ma uprawnienia do nadawania stopnia w zakresie dydaktyki nauczania przedmiotów, to trzeba by stwierdzić, że jest to uprawnienie pedagogiczne, jeżeli jednak uprawnienie to dotyczy zakresu samej dyscypliny, to stwierdzić by należało, że nie jest to uprawnienie pedagogiczne. A więc myślę, że tutaj trzeba by rozstrzygnąć to, jakie w rzeczywistości ta uczelnia posiada uprawnienia, jeśli chodzi o nadawanie stopnia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Pan marszałek pozwoli?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Senatorze, ja chciałbym poinformować pana, jak również Wysoką Izbę, że uprawnienia w zakresie nadawania stopnia doktora w zakresie dydaktyki szczegółowej i poszczególnych przedmiotów zostały zniesione kilka lat temu, tak że nie ma w wykazie dyscyplin naukowych, które się przyznaje, naukowego stopnia doktora w zakresie dydaktyki poszczególnych przedmiotów. Wcześniej takie uprawnienia Akademia Pedagogiczna w Krakowie posiadała, ale po zniesieniu... No, skoro nie ma tego w tym momencie, skoro to zostało zniesione, to teraz już posiada te uprawnienia tylko w zakresie matematyki, geografii, polonistyki itd.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czyli posiadała - w czasie przeszłym.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorAdamMassalski">Tak. Miała takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Czesław Ryszka: To nie jest akademia PiS-owska.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I chwała Bogu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, z tymi sześcioma rodzajami określeń, co to jest profil, to chyba jest podobnie do tego, jak jest z sześcioma określeniami dotyczącymi prawdy. Bo o ile pamiętam, to oprócz tej prawdy w ujęciu arystotelesowskim, czyli zgodności osądu i rzeczy, jeszcze przynajmniej sześć rodzajów prawdy, w tym prawdę konsensualną, daje się wyodrębnić. I zdaje się, że tutaj powoli dojdziemy do podobnego rachunku.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale ja chciałbym jakby trochę zwekslować ten tok rozmowy i zapytać szanownego pana senatora sprawozdawcę o sprawy dotyczące samej szkoły. Powiedział pan, że jest dziewięć kierunków, o ile się nie mylę, na których w tej chwili jest prawo doktoryzowania. Ale przywołał pan liczbę niedookreśloną. Chciałbym zapytać: czy wiemy, na ilu kierunkach można nadawać tytuł doktora habilitowanego? Chciałbym też zapytać o stan związany z tym, co jest najistotniejsze w szkole wyższej, czyli chodzi o liczbę profesorów tytularnych, pracowników naukowych. Prosiłbym więc o to, by zechciał pan przedstawić profil szkoły właśnie od tej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Senatorze, chciałabym poinformować, że dziewięć kierunków, których dotyczą uprawnienia do nadawania stopnia doktora, to: biologia, historia, geografia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, matematyka, nauki o polityce, pedagogika, sztuki plastyczne w zakresie malarstwa. Jeśli chodzi o stopień doktora habilitowanego, to jest ich cztery: historia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, biologia.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorAdamMassalski">Jeżeli chodzi o strukturę uczelni, to spieszę pana senatora poinformować, iż uczelnia ta posiada w swojej strukturze następujące jednostki organizacyjne... Przepraszam, gdzieś tutaj miałem ich wykaz, przepraszam najmocniej. Już mówię... Aha, przepraszam. Jest kilka wydziałów... Przepraszam najmocniej, chyba nie wziąłem tej notatki ze sobą. Uczelnia kształci w ponad dwudziestu kierunkach studiów... Pozostawiłem tam, zdaje się, jeszcze jeden dokument.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mogę donieść.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorAdamMassalski">Nie, nie, dziękuję bardzo, ten okres już minął, Panie Senatorze - prawda? - i to bezpowrotnie, miejmy nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorAdamMassalski">Są to te właśnie kierunki, o których tutaj mówimy, czyli kształcące nauczycieli dla szkół średnich, dla szkół podstawowych i gimnazjalnych. Czyli dla licealnych, gimnazjalnych i podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A kadra profesorska?)</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#SenatorAdamMassalski">Aha, kadra profesorska to ponad dwustu kilkunastu profesorów tytularnych i doktorów habilitowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja chciałbym coś tu powiedzieć, mianowicie to, że taka dyskusja pojawia się zawsze, ilekroć przyjmujemy w formie ustawy takie stanowisko. I myślę, że do tej dyskusji zgłaszają się ciągle te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym pana sprawozdawcę zapytać o jedną rzecz: czy są tu jakieś kryteria? Bo w poprzedniej dyskusji był jeden wątek zasadniczy, że my jako Senat nie możemy odmówić, nie możemy zmienić... No oczywiście możemy tego nie przegłosować. Ale czy my przyjęliśmy jakieś kryteria, które by wskazywały, iż według tych kryteriów może być albo „tak”, albo „nie”?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAdamMassalski">Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi. Jest to pytanie, które mi znacznie ułatwia wypowiedzenie swojego zdania w tej kwestii, że ustawa z lipca 2005 r. jest w tej materii niezbyt szczęśliwie zredagowana, bowiem, jak widzimy, brakuje tu wielu pojęć wyjaśnionych chociażby w art. 2... Myślę, że jeszcze można by tu przytoczyć art. 5 tej ustawy, gdzie jest napisane, iż akademia... Wiemy, że uczelnia może być przekształcona w akademię, jeżeli ma dwa prawa głosowania - i kropka. I nie ma tu mowy o przymiotnikach, proszę państwa. No, tak jest napisane w ustawie. Nie ma w wypadku akademii przymiotników. Ja myślę, że nic by się nie stało, proszę państwa, gdyby uwzględnić też artykuł tej ustawy, mówiący, iż uczelnie są autonomiczne... To jest kolejny punkt ustawy, art. 4 ust. 1, mówi on, że uczelnie są autonomiczne we wszystkich obszarach działania na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, ja myślę, że skoro uczelnia spełnia sześć wymagań co do praw doktoryzowania, to zostawmy senatom tych uczelni prawo do określenia, jaka ta uczelnia naprawdę jest. Przecież my nie jesteśmy tutaj od osądzania tego, czy uczelnia krakowska, która od pięćdziesięciu lat kształci nauczycieli i jest znana nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, jako uczelnia pedagogiczna... No a my tu nagle zmieniamy tej uczelni, jako dobrzy wujkowie, nazwę na „Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy”? Proszę państwa, ja myślę, że to jest główny, koronny argument w tej dyskusji - tak że dziękuję panu senatorowi za zadanie tego pytania - no ale oczywiście podstawą jest tu ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Senatorze, ja wrócę jednak do tego, o czym mówiłem, to znaczy do mojego pytania. Ja jestem świadomy tego, że stopnie naukowe nadaje się w określonej dyscyplinie, ale mnie chodziło o praktykę. Ja naprawdę rozumiem, że stopień nadaje się w określonej dyscyplinie, ale przecież uczelnia może promować głównie, przede wszystkim na przykład w zakresie dydaktyki danej dyscypliny. A jeśli tak jest, jeśli taki jest profil prac naukowych, prac doktorskich czy habilitacyjnych prowadzonych na tej uczelni, to wtedy jakby nie ma powodu, dla którego miano by nie uwzględnić w nazwie określenia „pedagogiczny”. W tym kontekście należy rozumieć moją wypowiedź. I chciałbym uzyskać odpowiedź, czy rzeczywiście na uczelni są nadawane stopnie dotyczące dziedzin czysto teoretycznych, czy też dydaktyk tych dyscyplin naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, ja chciałbym państwu przypomnieć, bo już wspomniałem o tym, że na dwieście osiemdziesiąt prac doktorskich, które były ostatnio bronione w Akademii Pedagogicznej w Krakowie, przeszło osiemdziesiąt czy też blisko sto - a więc jedna trzecia - to prace z dydaktyk poszczególnych przedmiotów lub z pedagogiki. Czyli spełniany jest ten wymóg. I już wspominałem państwu o tym, że zakłady dydaktyki poszczególnych przedmiotów - czyli na przykład zakład nauczania geografii, zakład nauczania historii, zakład nauczania języka polskiego itd., itd. - w poszczególnych instytutach czy katedrach są obsadzone przez wysoko kwalifikowaną kadrę, profesorów i doktorów habilitowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja przysłuchuję się tej dyskusji z pewnym niepokojem, ponieważ choć odnoszę się z ogromnym szacunkiem do Akademii Pedagogicznej w Krakowie - bowiem znane są publikacje profesury stamtąd się wywodzącej - to w zasadzie to nie przystaje do naszej dzisiejszej dyskusji, gdyż jakby na zapleczu tego, o czym mówimy, jesteśmy właściwie zmuszani do obejścia istniejącego obecnie prawa. I ja się z tym nie zgadzam. Prawidłowa droga postępowania powinna być taka: jeżeli pan senator sprawozdawca uważa, że jest wykładnia albo nie ma wykładni, albo zapis uchwały daje pole do popisu interpretacyjnego, to najpierw powinna być nowela tej uchwały czy też zmiana tej uchwały, a potem powrót do nadawania nazw odpowiednim uczelniom czy do zmiany takich nazw. Taki jest ten prawidłowy tok. I właściwie do tego się sprowadza cała sprawa w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja tylko jedno powiem. Mianowicie w samym uzasadnieniu wniosku mamy pokazane dyscypliny, w obrębie których Akademia Pedagogiczna nadaje stopnie naukowe doktora: doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: historia; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: językoznawstwo; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: literaturoznawstwo; doktor nauk humanistycznych w dyscyplinie: nauki o polityce - czyli są to cztery tytuły doktora nauk humanistycznych - i potem: doktor sztuk plastycznych w dyscyplinie: sztuki piękne; doktor nauk matematycznych w dyscyplinie: matematyka; doktor nauk biologicznych w dyscyplinie: biologia; doktor nauk o Ziemi w dyscyplinie: geografia. Czyli cztery kierunki, cztery profile nauk humanistycznych tutaj wyliczono. W samym wniosku była propozycja innej nazwy, którą to Sejm zmienił. I proszę zrozumieć, że te obawy w mojej opinii są uzasadnione. Ale w tej dyskusji nie ma niechęci ani, powiedzmy, jakiegoś innego podtekstu oprócz tego, że chodzi nam o przestrzeganie zapisu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze dostrzegłem, że zgłasza się pan senator Bergier - proszę bardzo - a potem senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Czy ja mógłbym pani senator odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorAdamMassalski">Przepraszam najmocniej pana senatora, ale chciałbym odpowiedzieć pani senator.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorAdamMassalski">Jeżeli można, Pani Profesor, Pani Senator, to ja chciałbym powiedzieć, że oczywiście pani senator ma w pełni rację, że powinniśmy przestrzegać prawa, ale wówczas, kiedy to prawo bardzo precyzyjnie i dobrze określa sytuację prawną, która jest przedmiotem tej ustawy. Jeżeli zaś ustawa ma pewnego rodzaju luki lub są różnice interpretacyjne, to w tym momencie możemy powiedzieć, że możemy się przychylić do pewnej interpretacji, niekoniecznie akurat takiej, jaką reprezentują tu niektóre osoby - przy czym ja bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję, bo pozwala nam ona zwrócić uwagę na pewne niedoskonałości prawa w naszym kraju - osoby absolutnie niemające w podtekście, tak jak pani profesor, pani senator powiedziała, niechęci do Akademii Pedagogicznej w Krakowie. Dodam też dla jasności, że ja nie jestem profesorem Akademii Pedagogicznej i nigdy nie studiowałem na tej uczelni. Chciałbym powiedzieć, proszę państwa, tak: skoro prawo stwarza nam taką możliwość interpretowania... A racje historyczne, tak jak mówię, są, bo jest pięćdziesięcioletni dorobek w tym zakresie. Tak więc skoro prawo nie określa, co to jest profil naukowy, co to jest profil uczelni... Bo gdyby to było, to byłoby to wytłumaczone w tym art. 2, o którym tutaj wspominałem, a tam jest kilkadziesiąt punktów, w których jest mowa o tym, co oznaczają dane pojęcia i wśród nich nie ma pojęcia profilu. Ja patrzyłem na to już przed dyskusją w ramach komisji, żeby mieć pewność, iż nie łamiemy prawa. Dziękuję, Panie Marszałku. I dziękuję też pani senator za ten głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bergier. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorJózefBergier">Chciałbym zapytać: czy prawdą jest, że podczas głosowania w senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pan przewodniczący naszej komisji nie głosował za zmianą nazwy na „Uniwersytet Pedagogiczny”? I czy przypuszcza pan, dlaczego nie głosował za tą zmianą nazwy na „Uniwersytet Pedagogiczny”? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAdamMassalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, ja przedstawiłem państwu wyniki głosowania, mówiłem, że 6 osób głosowało za, 2 się wstrzymały. Ale ja nie jestem panem senatorem profesorem Kazimierzem Wiatrem, tylko nazywam się Adam Massalski i nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlaczego pan senator Kazimierz Wiatr wstrzymał się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż autonomia uczelni to pewna świętość i byłoby niezręcznie, gdyby Senat próbował ingerować w jej uchwały. Ja tu dla przykładu podam, że jeżeliby profesor Wiatr czy ktoś o takim nazwisku wystąpił o zmianę tego nazwiska, no to byłaby to jego sprawa, ale jeżeliby ktoś na siłę usiłował go nazywać Wicherek, Zefirek, Tajfun czy Halniak, to myślę, że nie byłby on zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ustawa się tym nie zajmuje.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Mam pytanie, Panie Senatorze. Czy prawdą jest, że głosowanie w Sejmie było prawie jednomyślne? Czy mógłby pan podać ten wynik? Tam jakoś nie było obaw i niepokojów, nikt się nie martwił, że jest to sprzeczne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma tylu profesorów...)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Dziękuję bardzo. Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorAdamMassalski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Senatorze, pomijam pierwszą część pana wypowiedzi, a chciałbym się ustosunkować do drugiej...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorAdamMassalski">...dotyczącej zmiany nazwisk, proszę państwa. Znam kilka dobrych dowcipów na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#SenatorAdamMassalski">...ale opowiem je państwu w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorAdamMassalski">Myślę, że ma pan stuprocentową rację. Kiedy w 1933 r. miała się ukazać ustawa Jędrzejewicza o szkolnictwie wyższym, zmieniająca - w rok po ustawie o szkolnictwie - system funkcjonowania szkół wyższych, profesorowie kilku uczelni polskich napisali książkę „W obronie wolności szkół akademickich”. Jest to piękna książka, polecam ją państwu jako lekturę, bo redagował ją pan profesor Estreicher, twórca ustawy z 1921 r. o szkolnictwie wyższym, znakomity prawnik, zamordowany przez hitlerowców w obozie koncentracyjnym, honorowy obywatel Norymbergi, Berlina, który w 1939 r. zwrócił wszystkie odznaczenia niemieckie. Ale to taka dygresja, przepraszam za ten wtręt.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#SenatorAdamMassalski">Myślę, proszę państwa, że ta autonomia rzeczywiście jest czymś niezwykle cennym. Ja już wspomniałem, że czułbym się skrępowany, jako członek tej korporacji, narzucając moim kolegom to, do czego oni odnoszą się z niechęcią dlatego, że przekreśla to pięćdziesiąt lat ich działalności. Jeszcze raz wracam do tej historii, proszę państwa. Pięćdziesiąt lat działalności Wyższej Szkoły Pedagogicznej, kształcenia w zakresie pedagogiki, dziesiątki, setki doktorów - bo w ciągu tych lat to są już setki doktorów - wykształconych w dziedzinie pedagogiki lub nauk pokrewnych, to znaczy właśnie dydaktyk poszczególnych przedmiotów. Mógłbym wymieniać nazwiska niektórych wybitnych przedstawicieli dydaktyk tych przedmiotów, ale nie chcę tutaj...</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nikt tego nie kwestionował.)</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#SenatorAdamMassalski">...Wysokiej Izby tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, dlatego, kiedy będziemy pochylać się nad ustawą - Prawo o szkołach wyższych, to pierwszy wniosek, jaki zgłoszę w postępowaniu legislacyjnym, będzie dotyczył tego, żeby po sześciu uprawnieniach do nadawania... O ile to będzie sześć, bo można powiedzieć, że to trochę tak, jak w totolotku, proszę państwa: dwa, sześć, dwanaście, a dlaczego nie na przykład trzy, osiem, piętnaście? Te liczby pewnie wynikają z jakichś przemyśleń, ale nawet dla czytelnika zajmującego się tym...</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Chyba parlament...)</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#SenatorAdamMassalski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Chyba parlament to przyjął.)</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#SenatorAdamMassalski">No tak, tak, tylko że ja się nie zastanawiam, kto to przyjmował, Panie Senatorze, tylko się zastanawiam, dlaczego takie liczby, dlaczego akurat sześć, a nie pięć. Przecież pięć jest połową dziesięciu, a my mamy system dziesiątkowy...</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, ale sześć jest połową dwunastu...)</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#SenatorAdamMassalski">No tak, no tak... Ale jest dziesięć przykazań, a prawo...</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dwunastu apostołów...)</u>
          <u xml:id="u-285.19" who="#SenatorAdamMassalski">Tak. Tak że możemy tutaj... Pan mecenas, pan senator od razu powie o prawie tablic, ile ich było w Rzymie itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-285.20" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, no, trzeba ustalić jakieś wielkości... Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym jeszcze na zakończenie mojego wystąpienia - mam nadzieję, że na zakończenie, chyba że pojawią się jeszcze jakieś pytania i będę musiał odpowiadać - wypowiedzieć takie zdanie: poświęciliśmy temu zagadnieniu już czterdzieści pięć minut...</u>
          <u xml:id="u-285.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Więcej.)</u>
          <u xml:id="u-285.22" who="#SenatorAdamMassalski">...a problemom związanym na przykład z ważnymi sprawami ekonomicznymi i innymi poświęcamy znacznie mniej czasu. Myślę, że w tym wypadku kierujemy się - w każdym razie ja osobiście tym się kieruję - także transparentnością nazwy uczelni w stosunku do jej charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, a potem jeszcze pan senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Ja myślę...)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, może najpierw pan senator, a potem...</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, ja bym chciał, żeby tę liczbę senator podał. Ilu posłów głosowało w Sejmie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorAdamMassalski">Aha, w Sejmie głosowała za tym zdecydowana większość, zdaje się, że od głosu wstrzymały się dwie czy trzy osoby, czy może jedna...</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 412 osób za.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorAdamMassalski">412 osób za, no, to mamy najlepszy dowód na to, ile to było, bo ja dokładnej liczby...</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorAdamMassalski">Dziękuję, Panie Senatorze, za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Także jestem członkiem tej komisji, akurat głosowałem za, aczkolwiek też miałem pewne wątpliwości interpretacyjne. Ale problem jest nieco szerszy, bo w zakresie nauk pedagogicznych są jedynie dwa uprawnienia, a zatem żaden polski uniwersytet nie mógłby się nazywać uniwersytetem pedagogicznym. Ta nazwa musiałaby zniknąć z powierzchni naszej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Niedługo będziemy dyskutowali nad innym, jeszcze gorszym problemem. Jeśli jakaś akademia wychowania fizycznego będzie się chciała przekształcić w uniwersytet wychowania fizycznego, to będziemy musieli ten uniwersytet nazwać uniwersytetem humanistyczno-przyrodniczym, bo takie ma uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Zgodnie z tą ustawą akademie, które jeszcze są przed nami, będą chciały się nazywać stosownie do tego, co uprawiają zawodowo, a w świetle przepisów do wszystkich należałoby stosować jedną nazwę - na ogół jest to uniwersytet humanistyczny, bardzo często humanistyczno-przyrodniczy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Mamy Akademię Pedagogiczną w...</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W Krakowie.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorRyszardKnosala">...w Krakowie i ona miałaby się nazywać uniwersytetem humanistyczno-przyrodniczym, a we Wrocławiu mamy uniwersytet przyrodniczy. Wobec tego jeśli moje dziecko będzie chciało iść się kształcić, to nie będzie wiedziało, czy ma iść do Krakowa, czy do Wrocławia na...</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorRyszardKnosala">...ale chce być rolnikiem, podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#SenatorRyszardKnosala">...chce być rolnikiem.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#SenatorRyszardKnosala">Widzimy więc, jaki...</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kolegi Góreckiego do Olsztyna.)</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#SenatorRyszardKnosala">...my zaczynamy wprowadzać chaos pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#SenatorRyszardKnosala">Otóż ja, głosując świadomie za, kierowałem się zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#SenatorRyszardKnosala">Kiedyś pracowałem, wykładałem na Uniwersytecie Technicznym w Dreźnie. Ten uniwersytet był par excellence uniwersytetem technicznym. Doszło do tego, że do tego uniwersytetu dołączono akademię medyczną, a nawet Verkehrshochschule, taką uczelnię infrastruktury. Ponieważ marka Uniwersytetu Technicznego w Dreźnie jest na świecie powszechnie znana, jego senat zachował nazwę, autonomicznie zachował nazwę, mimo że ma collegium medicum i mimo że ma pewną część dotyczącą infrastruktury. Czyli wracamy tutaj trochę i do autonomii senatu, i do zdrowego rozsądku, i do tego, o czym myśmy tu... Chociaż pan sprawozdawca mówił o tych pięćdziesięciu latach, o tej marce. No, nie możemy wprowadzać chaosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Tutaj padło pytanie dotyczące różnych specjalizacji na wydziale humanistycznym, doktoratów... Ja chcę tylko powiedzieć, że jest to może nawet pewien relikt z PRL. Kiedy walczono z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, to pozostały psychologia, socjologia, ale doktoraty były na wydziale filozoficznym. Czyli był doktor nauk filozofii chrześcijańskiej, specjalizacja psychologia.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorCzesławRyszka">No, takie absurdy są, być może w Akademii Pedagogicznej ten wydział, że tak powiem, grupował wszystkie te nauki i doktoryzowano się tylko na wydziale nauk humanistycznych. Ale posiada on uprawnienia w tych specjalizacjach, to jest jak najbardziej oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym przypomnieć, że do czasu likwidacji wydziałów filozoficznych na uniwersytetach, a te wydziały funkcjonowały do 1949 r., wszyscy przyszli nauczyciele mieli stopień magistra filozofii lub doktora filozofii, tylko się mówiło: w zakresie geografii, w zakresie biologii itd., itd. Tak więc pewne tradycje uniwersyteckie wprowadzają, proszę państwa, także element dezinformacji w tym zakresie, bowiem zmieniający się język, zmieniające się czasy powodują naruszenie tradycyjnych zwyczajów panujących w uniwersytetach, które mają swoje korzenie średniowieczne, jak państwo wiecie. Wtedy były cztery klasyczne wydziały: wydział teologiczny, wydział prawa i wydział medycyny oraz wydział filozoficzny, który był najniższym wydziałem, a wszystkie były ułożone hierarchicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został przedstawiony przez rząd, był wniesiony przez rząd, wobec tego poproszę panią minister Grażynę Prawelską-Skrzypek o przedstawienie tej ustawy. Nim jednak pani ją przedstawi, chciałbym od razu na wstępie - proszę bardzo, Pani Minister - zwrócić uwagę na jedną sprawę. Powiedziałbym, że nadawanie nazw i łączenie uczelni to ulubiony temat debaty Senatu i nie wydaje mi się, żeby to było zupełnie zdrowe. To raczej wskazuje na poważne niedociągnięcia samej ustawy, która wymagałaby chyba głębszego zajęcia się tą sprawą. Bo my już któryś raz tracimy na to sporo czasu, niedawno Szczecinem się zajmowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Już następna ustawa idzie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Chciałabym wyrazić przekonanie, że już niebawem będziemy chcieli zająć państwa uwagę także innymi ustawami, ale rzeczywiście w tej chwili jest jeszcze kolejna ustawa tego typu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Stanowisko rządu, który nie stanowi prawa, jest jasne, bo przedstawiliśmy projekt ustawy. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Akademia Pedagogiczna w Krakowie spełnia warunki, żeby zmienić nazwę na uniwersytet przymiotnikowy, jeżeli taka jest wola senatu i społeczności akademickiej. Ustawa w kilkakrotnie już tutaj przywoływanym artykule wiąże w naszym przekonaniu profil i przymiotnik... ten profil jest opisywany poprzez uprawnienia. Dlatego, jak państwo wiedzą, w naszym projekcie ustawy proponowaliśmy zmianę nazwy uczelni na Uniwersytet Humanistyczno-Przyrodniczy imienia Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Oczywiście poddaliśmy ten projekt konsultacjom. Wszystkie organizacje, instytucje, które się na ten temat wypowiedziały, pozytywnie zaopiniowały ten projekt, zarówno wewnątrzuczelniane, jak i środowiskowe. Kiedy procedowaliśmy nad tą ustawą, przygotowywaliśmy tę ustawę, napłynęły do nas jednak informacje o tym, że środowisko nie jest tak zupełnie jednoznacznie przekonane do tego, że to jest dobry pomysł, i w związku z tym wykonaliśmy tutaj dużo dodatkowej pracy, żeby się zorientować, na czym polega problem. Już na posiedzeniu komisji podawałam wyniki głosowania w senacie uczelni w sprawie tej pierwszej nazwy. I te wyniki były znamienne, ponieważ przy głosowaniu nad zmianą nazwy na uniwersytet nie było głosów przeciw, ale już przy głosowaniu w sprawie przymiotnika, przy zmianie nazwy na uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy, jedenaście osób było przeciwnych, dwadzieścia pięć było za. Była podstawa do tego, żeby ten proces kontynuować, niemniej tu było widać, że jest coś niepokojącego.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Po wyborach, które miały miejsce w drugim semestrze ubiegłego roku akademickiego, nowo wybrany rektor skontaktował się z nami i stwierdził, że jednak bardzo by chcieli, żeby ta nazwa była inna. My wysłuchaliśmy tego, ale poprosiłam też o jakieś dokumenty, które mogłyby to uzasadniać. Przede wszystkim dostałam wykaz wszystkich obronionych doktoratów z ostatnich kilku lat i rzeczywiście jest tak, że na dwieście osiemdziesiąt cztery doktoraty chyba osiemdziesiąt jeden jest z pedagogiki, kilkanaście z dydaktyk przedmiotowych, czyli faktycznie ponad 1/3 doktoratów mieści się, że tak powiem, w tym przymiotniku „pedagogiczny”. Dostarczono nam także uchwałę Senatu Akademii Pedagogicznej w Krakowie z 22 września 2008 r., uchwałę nr 1, dotyczącą zmiany nazwy uczelni. Wynik głosowania jest jednoznaczny, to znaczy wszyscy członkowie senatu wypowiedzieli się za przymiotnikiem „pedagogiczny”.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Ale ja, tak czy inaczej, znając tę uczelnię i w pełni rozumiejąc, że ona ma rzeczywiście taką tożsamość pedagogiczną, mogę się kierować tylko tymi zapisami, które nas obowiązują. W świetle zapisów ustawy, art. 3 ust. 3, jest wyraźnie związanie przymiotnika z profilem uprawnień. Czy to jest szczęśliwe, czy nieszczęśliwe? Państwo już tu bardzo dużo na ten temat powiedzieli. Ja nie chcę się w tej kwestii wypowiadać. Na pewno zajmiemy się tym problemem. Teraz pracujemy nad tym, przygotowując się do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu założeń do zmiany ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ale aktualny stan prawny jest taki, że stanowisko rządu zostało przedstawione w ustawie. Posłowie zdecydowali tak, jak zdecydowali. Ja mogę tylko podtrzymać stanowisko rządu, a także powiedzieć o tych różnych naszych analizach. Mogę też odpowiedzieć na pytania państwa odnośnie do charakteru czy też rodzaju uprawnień doktorskich, habilitacyjnych. Są cztery te uprawnienia. No ale...</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Tak że o tym, że wszystkie warunki do nadania nazwy uniwersytetu przymiotnikowego są spełnione, nie dyskutujmy. Jest kwestia tego przymiotnika, który rzeczywiście w takiej formie - jeśli już odejść od tej formalnej strony - słabo się wiąże z dość klarowną tożsamością tej uczelni. Ale w świetle tego zapisu, który jest w tej chwili, my nie możemy innej propozycji złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń...</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym się dowiedzieć, czy koszty wynikające ze zmiany nazwy są w 100% pokrywane przez uczelnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoGrażynaPrawelskaSkrzypek">Tak, uczelnia tak zadeklarowała.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pan profesor Śliwa, rektor, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">To jest dla mnie wielkie szczęście, Wysoki Senacie, to jest szczęśliwy dzień dla mnie, dla społeczności, dla uczelni. Tak że pięknie dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Proszę państwa, tyle pięknych słów powiedziano, tyle pozytywnych słów powiedziano. Jak odmówić Akademii Pedagogicznej, społeczności nauczycielskiej w Krakowie nazwy „Uniwersytet Pedagogiczny”? Ja już ostatnio mówiłem w senackiej komisji, a przedtem w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży: jeśli nie odmawiamy rolnikom uniwersytetu rolniczego... Bo to dobrze, że w Krakowie mamy uniwersytet rolniczy, a nie, tak jak we Wrocławiu, uniwersytet przyrodniczy. O, tu pan profesor zwracał na to uwagę. Nasze dziecko pójdzie do Wrocławia. Kto wie, że tam na uniwersytecie przyrodniczym jest zootechnika? Kto wie? Jest uniwersytet przyrodniczy. Tak samo może pójść do Krakowa na uniwersytet humanistyczno-przyrodniczy. Dobrze uczyniliśmy, że w Krakowie właśnie ufundowaliśmy uniwersytet ekonomiczny. A więc ekonomiści, finansiści, księgowi mają uniwersytet w Krakowie. A nauczyciele mają nie mieć prawa do uniwersytetu? Co, jesteśmy gorszą grupą zawodową? Półmilionowa grupa zawodowa. Jesteśmy gorszą kategorią?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Ja nieco zdenerwowałem posłów z sejmowej komisji, kiedy zapytałem: a gdzie zasada równości, Panowie Posłowie? No gdzie zasada równości? Jak my widzimy sprawy nauczycielskie? Ta nauczycielka, ten belfer, prawda, są na uboczu. Nie walczymy o siebie, nie walczymy o tę społeczność, bo jeśli chodzi o mnie, to wystarczy już to, co zrobiłem. Ale chodzi o godne miejsce dla nauczycieli. Niechże ten nauczyciel polski ma swoją uczelnię, niech będzie dumny ze swojego uniwersytetu. Funkcjonujemy już od 1946 roku i ani nie chcemy być drugim Uniwersytetem Jagiellońskim, ani drugą Akademią Górniczo-Hutniczą, ani drugą politechniką, tylko normalną, pedagogiczną, nauczycielską, belferską uczelnią w dobrym stylu. I czyż Wysoki Senat odmówi nam tego?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Wysoki Senacie, Panie Marszałku, ja mówiłem, że może my do niektórych spraw nazbyt formalno-dogmatycznie podchodzimy. Ale padały tutaj już słowa o zdrowym rozsądku. Bo ustawodawca nie może wszystkiego przewidzieć, jest to rzecz zrozumiała. Przecież nie szyje ustawy na miarę Akademii Pedagogicznej w Krakowie. No czy mógł to przewidzieć? Czyż my znowu popełnimy zbrodnię w majestacie prawa, jak ufundujemy ten Uniwersytet Pedagogiczny imienia Komisji Edukacji Narodowej? Panie Marszałku, no po co to? No jakże tak?</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Tak że bardzo bym prosił i pragnę się pięknie pokłonić w imieniu społeczności akademickiej... No wczoraj akurat mieliśmy inaugurację - my już od lat mamy inauguracje w Dzień Nauczyciela - i na tej inauguracji w czasie kazania w kościele misjonarzy nasz opiekun duchowy prezentował nasz uniwersytet pedagogiczny. Mówił: pracować to on na pewno będzie, bo jak już w kościele o tym mówią, to na pewno będzie. Ja na to: nie byłbym taki pewny, bo - mówię - niektórzy koledzy profesorowie, zdaje się, mogą nie usłyszeć głosu kapłana z Krakowa i może tak po prostu nie być.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Kochani, najmocniej przepraszam, ale jak była tu mowa o tych doktoratach, to powiem, że autentycznie jedna trzecia z tych prawie trzystu to doktoraty z metodyki, z dydaktyki. I my promujemy tych doktorów nie tylko dla siebie - przede wszystkim to są doktoraty nauczycielskie, to nauczyciele robili doktoraty z dydaktyki - przecież robimy te doktoraty dla innych uniwersytetów i innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">Pragnę jeszcze państwu przypomnieć, że kiedyś Uniwersytet Rzeszowski był naszą filią. Właściwie nie chcę tutaj panu rektorowi, profesorowi Massalskiemu przypominać, ale przygoda ze szkołą wyższą, a dzisiaj uniwersytetem w Kielcach, też miała swój początek w Krakowie. Chciałbym też państwu senatorom, panom profesorom, przypomnieć, że na tych dwadzieścia parę starych uniwersytetów w Polsce, tych jeszcze sprzed wejścia w życie ustawy z 2005 r., dziesięć to dawne szkoły pedagogiczne, począwszy od Katowic, poprzez Opole, Zieloną Górę, Szczecin, Gdańsk. O, Panie Profesorze, Gdańsk to jest dawna Wyższa Szkoła Pedagogiczna i Wyższa Szkoła Ekonomiczna. Aż po Olsztyn, Bydgoszcz, Kielce, Rzeszów i tak dalej. Czyli te szkoły pedagogiczne nie były szkołami marnymi, skoro wyrosło z nich dziesięć uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#RektorAkademiiPedagogicznejimKomisjiEdukacjiNarodowejwKrakowieMichałŚliwa">I myślę, Panie Marszałku, i myślę, proszę Wysokiego Senatu, że Akademia Pedagogiczna jako Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie nie przyniesie wstydu. Ja po prostu deklaruję, że wstydu nie przyniesie i że okażemy wielką wdzięczność. I ja teraz wyrazy wdzięczności panu marszałkowi i Wysokiemu Senatowi przekazuję. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dyskusję zainicjuje pan senator Bergier. Cztery osoby się zapisały do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tylko nie rób uniwersytetu ze swojej uczelni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJózefBergier">Można w parlamencie mówić wesoło i za tę wesołość panu rektorowi dziękuję, bo rozbawił pan także i mnie. Ale można, a przede wszystkim trzeba mówić poważnie i zgodnie z planem. Przepraszam, że będę wypowiadał te słowa spoglądając głównie na pana rektora, ale najpierw powiem, że przychylam się do wystąpienia pana marszałka i do innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorJózefBergier">Pani Minister, dobrze, że pani mówi o potrzebie szybkiej zmiany w zakresie zmieniania nazw uczelni, żeby parlament się tym nie zajmował. Bo jeżeli będzie się tym zajmował parlament, to będzie głosował niezgodnie z prawem i niesprawiedliwie. No taka jest siła parlamentu, parlament może zagłosować niezależnie od tego, jakie będą argumenty, i niezależnie od tego, że nie będzie przestrzegane prawo. Powstaje tylko pytanie, jak my jako parlamentarzyści mamy się zachować, co my mamy powiedzieć w różnych kwestiach, kiedy mamy przestrzegać prawa. I mówię to dlatego, zabierając głos już po raz drugi czy trzeci, że jestem nauczycielem akademickim i chciałbym odpowiedzieć kolegom z innych uczelni na pytanie, czy przestrzegamy prawa, czy nie przestrzegamy prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorJózefBergier">Proszę państwa, gdyby jedna z uczelni zwróciła się tylko z jednym uprawnieniem do doktoryzowania i gdybyśmy uznali, że ma dorobek historyczny - na co zwracał uwagę pan sprawozdawca podczas prac komisji i dzisiaj - to także byśmy to przegłosowali. Ale chcę państwu powiedzieć, że nawet gdyby uczelnia nie miała żadnego uprawnienia, to w myśl obecnego prawa także byśmy przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorJózefBergier">Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież sześćdziesiąt lat dorobku. Ale ktoś inny mógłby wstać i powiedzieć: ale to jest nowa uczelnia, ma tylko jeden rok, więc dajmy jej szansę, bo ona jest elementem prorozwojowym w danej miejscowości. Ja żartobliwie powiem, a może i nie żartobliwie, że w trakcie tych pytań i odpowiedzi miałem telefon z małej miejscowości i wójt mnie wypytywał: Panie Senatorze, może ja jeszcze zdążę założyć uczelnię, która by od razu była uniwersytetem, no po co ma być na początek państwową wyższą szkołą zawodową? Bo na poziomie uczelni państwowych taka jest najniższa jednostka organizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorJózefBergier">Proszę państwa, niesłychanie trudno się tu wypowiadać, kiedy się mówi o swoje branży. I wiem, że przez wielu moich przyjaciół to, o czym mówię, będzie źle przyjęte, powiedzą, że oto Józef Bergier był przeciwnikiem uniwersytetu. Ja informuję pana rektora i nas wszystkich, ja powiedziałem to zresztą w pierwszym zdaniu, że my jesteśmy za uniwersytetem, za takim uniwersytetem, którego państwo sobie życzyli, za takim uniwersytetem, który pozytywnie zaopiniowały wszystkie inne jednostki, łącznie z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Ale nagle państwu się zamarzyło, że lepiej byłoby się nazywać uniwersytetem, i teraz państwo żądacie od nas tylko tak niewiele: żebyśmy spełnili państwa życzenie, nie wypełniając prawa, gdyż nie posiadacie państwo uprawnień... No ja będę źle się z tym czuł. Ale jestem przekonany, Panie Rektorze, że wbrew tej żartobliwości, jeżeli to przegłosujemy, pan także będzie się z tym źle czuł i część pana środowiska również, bo nie uszanowaliśmy prawa. Zachęcam... Cieszę się, że ta uczelnia jest tak znacząca i kiedy mówicie państwo, przedstawiając argumentację, że to państwu zamaże nazwę humanistyczno-przyrodniczą, no to zostańcie przy akademii pedagogicznej. My wszyscy zgodnie na sali mówimy: trzeba zmienić szybko ustawę, i wtedy to się odbędzie z poszanowaniem prawa. A ja będę tym pierwszym, który pobiegnie, żeby nowemu uniwersytetowi pedagogicznemu pogratulować.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorJózefBergier">I na koniec jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, łamiąc to prawo, otworzymy puszkę Pandory. I o tym mówił już tu pan senator Knosala. Bo teraz każda uczelnia wystąpi o uniwersyteckość przymiotnikową i będzie nawoływała, może nie tak pięknie jak pan rektor, ale będzie zabiegała o nadanie tego miana uniwersytetu. I jak wówczas się zachowamy? Przypuszczam, że nadal konsekwentnie będziemy łamali prawo, bo wówczas faktycznie będziemy w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorJózefBergier">Z całą sympatią do nauczycieli akademickich, do Krakowa - ja w pierwszym zdaniu na spotkaniu klubu powiedziałem: kocham Kraków - ale zachęcam, żebyśmy podjęli dobrą wyważoną decyzję. Dziękuję uprzejmie za możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja z wielką radością pozwolę sobie jako zaledwie doktor, a nie profesor, w ogóle nie zgodzić się z moimi kolegami profesorami. Nie podzielam ich lęków i niepokojów i nie zgadzam się z tym, że każda uczelnia będzie występowała o nadanie nazwy „uniwersytet” i że za każdym razem będziemy mieli stres z tym związany, ponieważ nie każda uczelnia ma pięć wydziałów, nie każda uczelnia ma dwustu profesorów, nie każda uczelnia ma sześćdziesiąt lat, nie każda uczelnia ma dziewięciuset pracowników i nie każda uczelnia ma dziewięć uprawnień do doktoryzowania. To jest odpowiedź na pytanie, czy każdej uczelni powinniśmy nadać tytuł uniwersytecki.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja nie podzielam tego poglądu, że łamiemy prawo. Skoro senator Bergier mówi, że ustawa jest zła, to po co później mamy się sami zachęcać do przestrzegania złej ustawy? Podzielam pogląd, że ona jest niedoskonała. W związku z tym wcale nie uważam, że ją łamiemy, mamy możliwość pewnej interpretacji i uwzględniając wszystko to, o czym już tu mówiliśmy, powinniśmy to wykorzystać, absolutnie. No ja stawiam taką hipotezę, że wszystkie te dziewięć kierunków z uprawnieniami do doktoryzowania, które ma uczelnia, a przecież ona doktoryzuje nauczycieli, pedagogów, mieści się, i można tego dowieść, w profilu pedagogicznym. Byłem też, proszę państwa, na inauguracji, o której mówił pan rektor Śliwa, i widziałem oczekiwania tego środowiska, widziałem oczekiwania nauczycieli. Tam jeszcze jest dwadzieścia tysięcy studentów oprócz tej kadry, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Zatem gorąco zachęcam do tego, żeby zagłosować za nazwą uniwersytet pedagogiczny, ponieważ ona konsumuje wszystkie inne nazwy. Było tu wiele momentów i wystąpień, które to uzasadniały, ja już się nad tym tematem nie będę rozwodził. Absolutnie nie jestem za tym, żebyśmy łamali prawo, jestem za tym, żebyśmy go przestrzegali. Ale jestem również za tym, że jeśli jest możliwość interpretacji i wyjścia na przeciw społecznym oczekiwaniom, żebyśmy to zrobili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rachoń.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Chciałbym, po pierwsze, odpowiedzieć panu senatorowi Skorupie w kwestii nazw i tego, kto ma prawo tych nazw używać. Intencja ustawodawcy w zakresie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym była jednoznaczna. Ponieważ w Polsce dzisiaj mamy co najmniej trzysta pięćdziesiąt uczelni niepublicznych, pojawiła się bardzo istotna sprawa ochrony nazwy „uniwersytet”, bo te trzysta pięćdziesiąt uczelni już by się pewnie nazywało uniwersytetami. W związku z tym ustawa reguluje sprawę jednoznacznie i w art. 3 mówi, która uczelnia może używać w nazwie wyrazu „uniwersytet”. Dalej, ustawa określa, która uczelnia może używać nazwy „uniwersytet techniczny”, która - uniwersytet przymiotnikowy, bo mogą być najróżniejsze przymiotniki, która może używać nazwy „politechnika”, która z kolei „akademia”. Wszystko to po to, by były jasno określone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorJanuszRachoń">Jeżeli chodzi o życie szkolnictwa wyższego, to są dwie zasadnicze ustawy - prawo o szkolnictwie wyższym i ustawa o stopniach naukowych i tytule naukowym - które regulują ewidentnie dyscypliny do promowania prac doktorskich, habilitacyjnych i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorJanuszRachoń">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę. Nie ma obowiązku zmiany nazwy uczelni. Politechnika Gdańska absolutnie kwalifikuje się do otrzymania nazwy „uniwersytet techniczny”, ale nie zamierza zmieniać dotychczasowej, nadal pozostaje Politechniką Gdańską, ponieważ jest to nazwa historyczna. Nie mówiąc już o tym - tu zwracam się do pana rektora Śliwy - że w momencie, gdy przyjdzie do oceny parametrycznej jednostek naukowych, w przyszłym roku nie znajdzie pan żadnej publikacji pod hasłem Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie w systemie informatycznym, w bazie danych, bo wszystkie poprzednie publikacje były z afiliacją Akademii Pedagogicznej w Krakowie. I będziecie państwo z tym mieli naprawdę duże problemy, ale to już wasz wybór.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorJanuszRachoń">Trzecia sprawa, na którą chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę. Naszym podstawowym obowiązkiem jest poprawna legislacja. W tym względzie nie podzielam poglądu senatora sprawozdawcy, ponieważ w moim pojęciu ustawa jednoznacznie stanowi, co znaczy profil, ponieważ punkt wcześniej, akapit wcześniej jest mowa o uniwersytecie technicznym. Pisze się tam wyraźnie, że uniwersytet techniczny to taka uczelnia, która posiada uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora co najmniej w dwunastu dyscyplinach, w tym co najmniej osiem uprawnień w zakresie nauk technicznych. To jest ten profil. Ponieważ tu są uniwersytety przymiotnikowe, w związku z tym trudno byłoby wymieniać wszystkie te ewentualne przymiotniki, bo może być uniwersytet przyrodniczy, humanistyczny itd., itd., określono zakres uprawnień. Tego zakresu uprawnień przypisanego nazwie „uniwersytet pedagogiczny” ten uniwersytet pedagogiczny absolutnie nie wypełnia. Co więcej, nie może wypełnić, ponieważ nie ma tylu uprawnień, czterech uprawnień w pedagogice. Dlatego w świetle dzisiejszego prawa nie może być uniwersytetu pedagogicznego. Nie wiem, ale jest to państwa sprawa, dlaczego koniecznie chcecie zmieniać nazwę. Bardzo wysoko cenię Akademię Pedagogiczną w Krakowie, zawsze miałem bardzo wysokie zdanie o Akademii Pedagogicznej w Krakowie. To jest historyczna nazwa uczelni z ogromnym, sześćdziesięcioletnim dorobkiem. Jeżeli jednak dzisiaj bardzo chcielibyście państwo zmienić nazwę na uniwersytet pedagogiczny, należałoby najpierw nowelizować ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, abyśmy byli zgodni. Podzielam absolutnie opinię jednego z moich przedmówców, bo za chwilę faktycznie znajdzie się następna uczelnia, która będzie miała tradycje i tak dalej, ale nie będzie miała uprawnień i nie będzie spełniała wymogów, bo to, jak się uczelnia chce nazywać, nie jest kwestią tylko jej dobrej woli. Jeszcze raz powtarzam, w tym gąszczu najróżniejszych instytucji kształcących na poziomie wyższym za chwilę każda będzie uniwersytetem.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorJanuszRachoń">Reasumując, Panie Marszałku, chciałbym złożyć wniosek legislacyjny, czyli poprawkę do ustawy, gdzie w art. 1 wyraz „pedagogiczny” zastępuje się wyrazami „humanistyczno-przyrodniczy”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, a co z tym przymiotnikowym, technologicznym uniwersytetem w Szczecinie?)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorJanuszRachoń">Nie, taki może być.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przecież to my to przyjęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#SenatorJanuszRachoń">Okej, bardzo dobrze, Panie Marszałku, odpowiem na to pytanie. Jeżeli chodzi o te uniwersytety rolnicze, one mają tyle uprawnień. Uniwersytet ekonomiczny ma tyle uprawnień. Ponieważ ustawa o stopniach i tytule naukowym mówi wyraźnie o dyscyplinach i dziedzinach, w których można uzyskać stopień doktora czy habilitację. W pedagogice faktycznie nie ma tylu dziedzin. W związku z powyższym w świetle tej ustawy żaden uniwersytet w Polsce nie może się nazywać uniwersytet pedagogiczny, ponieważ nie ma tylu uprawnień, i kropka. Innymi słowy wszystkie tamte uczelnie spełniały wymogi ustawowe, bo miały tyle uprawnień w danym profilu, w przypadku uniwersytetu pedagogicznego natomiast trzeba byłoby zmienić ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym. W moim przekonaniu mają państwo jedno wyjście, bo jako nauczyciele akademiccy powinniśmy przede wszystkim być legalistami i dawać przykład, że jeżeli coś jest niezgodne z literą prawa, to nie należy robić różnych łamańców, nie należy łamać prawa, tylko je ewentualnie zmienić. Innymi słowy, Szanowni Państwo, ja na waszym miejscu odczekałbym do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym i zachował swoją piękną historyczną nazwę Akademii Pedagogicznej w Krakowie, która ma ogromne tradycje i ogromny dorobek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, ja nie wiem, czy ta poprawka jest jeszcze możliwa.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Tak, pójdzie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to nie jest możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jest możliwość złożenia poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorAdamMassalski">Przychylam się do stanowiska pana profesora Rachonia, że powinniśmy być legalistami. Jestem w pełni legalistą. Jeżeli prawo jest tak precyzyjne, że określa, że na czerwonym świetle nie przechodzi się przez ulicę, to ja nie przechodzę, nawet jak jest to w nocy i nic nie jedzie, bo takie są przepisy prawa i one precyzyjnie mówią, że na czerwonym świetle nie wolno przechodzić.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorAdamMassalski">Jeżeli jednak są niedopowiedzenia, luki, to uważam, że trzeba je tak wykorzystywać, aby odbywało się to z korzyścią dla społeczeństwa. Dla społeczeństwa korzystne jest wiedzieć, że uczelnia w Krakowie, która dotychczas nosiła nazwę Akademia Pedagogiczna w Krakowie, ma więcej niż dwa prawa doktoryzowania i to określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma obowiązku, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorAdamMassalski">Ależ oczywiście, nie mamy obowiązku. Możemy teraz powiedzieć, że ja mam podstawowe wykształcenie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma obowiązku zmiany nazwy.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorAdamMassalski">Oczywiście, ale ja też mogę nie używać tytułu profesora, bowiem skończyłem dobrą siedmioklasową szkołę podstawową u sióstr Nazaretanek w Kielcach. Prawda? I to jest dobre wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, wszystko zależy od punktu widzenia. Chodzi nam o transparentność, o to, żeby młodzież, która chce iść na Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie, wiedziała, że to jest uczelnia, która ma powyżej sześciu praw doktoryzowania, ba, która zbliża się do liczby dwunastu, i wtedy nie będzie już żadnych problemów. To po co w takim razie wprowadzaliśmy w tej ustawie uniwersytety przymiotnikowe? Ustawa jest do zmiany, do uzupełnienia, trzeba się nad nią pochylić i tak doprecyzować poszczególne punkty, abyśmy mogli z niej porządnie korzystać, nie łamiąc prawa, tak jak teraz nie łamiemy prawa, kiedy możemy mówić o Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#SenatorAdamMassalski">Bardzo bym prosił, żeby nie podejrzewać nas o to, że my będziemy głosować nad każdym absurdalnym wnioskiem, tak jak mówił pan senator Bergier, bo ja naprawdę poczułem się trochę tak jak przygłup, któremu mówi się, że nawet jak nic nie będzie, to będzie mówił na białe czarne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mój znakomity przedmówca, myślę, że mogę powiedzieć, mój mentor wielce szacowny właściwie większość spraw, które ja również chciałem poruszyć, w sposób bardzo ekspresyjny i dobitny Wysokiej Izbie przekazał, toteż ja tylko bardzo krótko chciałbym się skupić na, myślę, też niezwykle istotnej sprawie. Mianowicie oprócz legalizmu, oprócz strony formalnej, jest też coś, co się nazywa duchem prawa i ten duch prawa musi się opierać na zdrowym rozsądku, tu się przychylam do głosu pana profesora. Ów zdroworozsądkowy duch musi zwyciężyć nad legalizmem, jeżeli mamy takie, a nie inne, różne interpretacje. Jeśli chodzi o profil, to tak do końca nie wiadomo, jak on wygląda w odniesieniu do tego typu uczelni. W odniesieniu do uczelni technicznych pan profesor w sposób precyzyjny wyegzemplifikował, co to znaczy profil techniczny, ale w odniesieniu do tego typu uczelni, jaką jest w tej chwili akademia pedagogiczna, już tej pewności nie mamy. Zatem pozostańmy w tym duchu zdroworozsądkowym, bo i ten duch również stanowieniu prawa przynależy, a nie tylko i wyłącznie czysta formalistyka. Gdyby tak było, bylibyśmy tylko i wyłącznie bardzo suchymi kazuistami. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Zastanawiałem się nad tym problemem i rzeczywiście jest to problem uczelni pedagogicznej, problem uczelni pedagogicznej, który należałoby rozstrzygnąć może nie poprzez dokładną koncentrację na profilu w zakresie nadawania stopni naukowych, ale poprzez zastanowienie się przez chwilę nad pewnymi pojęciami, które w Polsce mają znacznie dwojakie, a mianowicie nad pojęciami „pedagog” i „pedagogika”. Otóż, proszę państwa, pedagogika jest to nauka o wychowaniu. W tej dyscyplinie naukowej nadawane są stopnie naukowe i w tej dyscyplinie nigdy nie będzie więcej niż ten jeden stopień naukowy. To jest jedna sprawa. Jeśli zaś zastanowimy się nad znaczeniem słowa „pedagog”, to jest ono w języku polskim dwojakie. Po pierwsze, pedagog to ktoś, kto ukończył kierunek pedagogika. On wcale nie musi być nauczycielem, może nie mieć uprawnień nauczycielskich, bo skończył na przykład pedagogikę resocjalizacyjną albo pedagogikę opiekuńczo-wychowawczą i nie ma uprawnień do nauczania. Po drugie, pedagog to inaczej nauczyciel, czyli ten, kto naucza. Nauczyciel naucza nie pedagogiki, nauczyciel naucza przedmiotów, różnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Jeśli akademia pedagogiczna kształci nauczycieli, czyli kształci pedagogów, to wydawałoby się sensowne i rozsądne, aby pozwolić jej, jeśli chce, zmienić tę nazwę na uniwersytet pedagogiczny, ponieważ to wskazuje profil kształcenia tej uczelni. To jest właśnie profil kształcenia. Ta uczelnia kształci nauczycieli, czyli pedagogów. Gdyby to odnieść do definicji i do znaczenia tych słów, to tak należałoby do tego podejść, w zakresie profilu nie trzymać się ściśle nadawania stopnia naukowego, ale tego, kogo ta uczelnia kształci. Ona kształci nauczycieli, ponieważ w uczelni tej, jak mniemam, na każdym kierunku studiów przez nią prowadzonych jest tak zwana specjalizacja nauczycielska, która jest określona zupełnie odrębnymi przepisami. Ażeby zostać nauczycielem, trzeba mieć zaliczenia z odpowiedniej liczby przedmiotów, zaliczoną odpowiednią liczbę godzin i jeżeli tego się nie ma, to nie jest się nauczycielem. Można skończyć matematykę na uniwersytecie i nie być nauczycielem matematyki, ale sądzę, że jeśli kończy się matematykę w akademii pedagogicznej, to jest się nauczycielem matematyki, a nie matematykiem teoretykiem.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy, jaki kierunek studiów...)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Jednak, przynajmniej tak podejrzewam, w większości są tam kształceni nauczyciele. Jeżeli będziemy patrzeć na to w taki sposób, to uniwersytet pedagogiczny jest nazwą właściwą, ponieważ ta uczelnia kształci pedagogów, czyli nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Massalski ma prawo, ale nie dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawsze jest krócej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorAdamMassalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorAdamMassalski">Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorAdamMassalski">Ja chciałbym odnieść się tylko do tego, co budzi zrozumiałe zaniepokojenie kolegów, którzy wypowiadają się przeciw podjęciu tej uchwały. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w nauce prawa mówi się o tym, że prawo ma wykładnię, a ja przypomnę tylko, że jest wykładnia językowa, ale także wykładnia celowościowa i wykładnia funkcjonalna, tak teoria prawoznawstwa to określa. Tak jak widzimy, można dyskutować na ten temat, czy to prawo można interpretować tak, czy inaczej, dlatego to przywołuję. Równocześnie chciałbym bardzo przeprosić za to, że może trochę niezręczne było ostatnie zdanie w moim poprzednim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku, ja też bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Powiedziałem, że na posiedzeniu komisji głosowałem za i nadal będę głosował za. Jest też coś takiego jak sumienie. Otóż ja uważam, że głosując w ten sposób, będę w całkowitej zgodzie z własnym sumieniem, nie mam cienia wątpliwości, żadnych wątpliwości, że ta nazwa, nazwa uniwersytet pedagogiczny, może być tej uczelni przyznana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Mówiliśmy tu o nauczycielach, o pedagogach, o kierunkach nauczania. Otóż ażeby absolwent danego kierunku nauczania mógł mieć uprawnienia nauczycielskie, to musi w ramach swojej dydaktyki zaliczyć pewne przedmioty, które nazywa się przedmiotami pedagogicznymi - z całą pewnością na tych kierunkach są przedmioty pedagogiczne - a także odbyć praktykę pedagogiczną w szkołach i z całą pewnością w wypadku szkół pedagogicznych odbywanie praktyki pedagogicznej jest niezwykle rygorystycznie przestrzegane, chciałbym to wyraźnie zaznaczyć, w odróżnieniu od innych uczelni. Praktyka pedagogiczna to też jest pewien dodatkowy element, który wyróżnia uczelnię pedagogiczną spośród innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Wydaje się, że w całej rozciągłości, w stu procentach wszystko jest spełnione, istnieją tylko pewne interpretacyjne niejasności związane z tym jednym słowem „profil”, jeśli chodzi o całą resztę, to zgodnie z sumieniem mogę powiedzieć, że wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Dzień dobry, witam serdecznie. Nie wiem, czy przedstawiciele ministerstwa zostali już powitani.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, jak zawsze, pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 263, a sprawozdanie komisji w druku nr 263A.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz pana senatora Piotra Zientarskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawić nowelę, drugą już nowelę ustawy o Karcie Polaka, którą to ustawą zajmowaliśmy się w naszej komisji. Od dawna się tym interesujemy, nawet na bieżąco monitorujemy, jak przebiega wydawanie tych kart, jaka jest sytuacja w placówkach dyplomatycznych. Między innymi na podstawie prowadzonego monitoringu, obserwacji, jak to wygląda w praktyce, pojawiły się pewne wątpliwości, stąd też nowelizacja tej ustawy, która ma przynieść pewne, powiedziałbym, ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa wprowadza trzy zasadnicze zmiany. Pierwsza rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do otrzymania Karty Polaka i mówi o tym, że Kartę Polaka przyznajemy osobie, która wykaże, że jest narodowości polskiej lub posiadała obywatelstwo polskie. Zatem wystarczy wykazać narodowość lub posiadanie w przeszłości obywatelstwa. Do tej pory chodziło o wykazanie, co też pozostało, że jedno z rodziców, dziadków albo pradziadków było narodowości polskiej, i to komplikowało sprawę. W tej chwili poszerzamy i ułatwiamy. Druga kwestia to kwestia możliwości przyznania Karty Polaka osobom posiadającym status bezpaństwowca, bo tu chyba o tym zapomniano, w tych państwach, które powstały w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego i w których Polacy mogą ubiegać się o uzyskanie Karty Polaka, a są to Armenia, Azerbejdżan, Białoruś, Estonia, Gruzja, Kazachstan, Kirgizja, Litwa, Łotwa, Mołdawia, Federacja Rosyjska, Tadżykistan, Turkmenistan, Ukraina i Uzbeskistan. Trzecia kwestia to jest kwestia praktyczna, a chodzi o wprowadzenie okresu ważności Karty Polaka, jest to okres dziesięciu lat, tu pozostaje ta zasada, ale wydaje się ją na czas nieoznaczony, jeśli osoba, której Karta została przyznana, ukończyła sześćdziesiąt pięć lat. To jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak to zrobił Sejm i my w komisji oczywiście te zmiany zaakceptowaliśmy, ale zauważyliśmy pewne kwestie legislacyjne, braki legislacyjne, które postanowiliśmy poprawić. Zgłosiliśmy dwie poprawki. Mianowicie w jednym przepisie status bezpaństwowca został zauważony, w innym nie, w związku z tym trzeba było zmienić art. 23. Również w związku z nową sytuacją dotyczącą osób, którym przyznaje się Kartę na czas nieoznaczony, trzeba było wprowadzić poprawkę. Po prostu należało dopisać, że na wniosek posiadacza Karty Polaka, o której mowa w ust. 1 - chodzi o osobę, która ukończyła sześćdziesiąt pięć lat - konsul właściwy ze względu na miejsce zamieszkania wnioskodawcy wydaje Kartę z terminem ważności na czas nieoznaczony. Jest to przepis, powiedziałbym, czysto techniczny.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorPiotrZientarski">W imieniu komisji wnoszę o poparcie noweli z tymi poprawkami, które zostały już przez komisję przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie jeszcze zostać, bo mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski ma pytanie do kolegi. Tak?</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie bardzo drobne, bo językowe.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W art. 1 ust. 2 jest zapis „Republiki Mołdowy”. Dlaczego jest napisane „Republiki Mołdowy”, a nie „Mołdawii”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Już mówię. Akurat byłem w Mołdowie, tak, byłem, w związku z tym znam historię. Formalną nazwą jest Republika Mołdowy, to jest formalna nazwa, zaś mieszkańcy to są Mołdawianie. Tak, tak że to jest prawidłowe. Formalna nazwa to Republika Mołdowy, zaś mówi się na przykład o Polakach zamieszkałych w Mołdawii, ale w Republice Mołdowy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek, ja wyjaśnię, dlaczego tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja wiem, dlaczego tak jest. Chodzi o to, że...)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, czy państwo senatorowie mają jeszcze pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, projekt ten został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Witam pana ministra Jana Borkowskiego i osoby towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mam pytanie do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Rząd popiera wszystkie poprawki, łącznie z tymi udoskonalającymi, precyzującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz jest czas na zadawanie pytań, w związku z tym proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy to będzie jedno, czy państwo mają więcej pytań? Jednak poproszę pana ministra, bo widzę, że do zadawania pytań zgłasza się i senator Woźniak, i senator Ryszka, który był pierwszy. W takim razie dajmy czas panu ministrowi, aby tu podszedł.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytanie zadaje pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Kiedy Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie gotowe, żeby Kartą Polaka objąć wszystkich Polaków czy osoby polskiego pochodzenia z całego świata? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Ażeby otrzymać Kartę Polaka, trzeba zadzwonić do konsulatu i umówić się na spotkanie z konsulem. Czy to nie jest jakiś absurd? Znamy kraje Związku Sowieckiego, wiemy, jakie tam są ogromne odległości i jakie doskonałe połączenia telefoniczne, żeby dodzwonić się do konsulatu, to trzeba być może tydzień wisieć na jakimś telefonie. Czy nie dałoby się również tego jakoś usprawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem pytanie zada pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ta ustawa, jak każda ustawa, wymaga czasu na wdrożenie. To nie jest tak, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest przygotowane do jej pełnej realizacji od chwili jej uchwalenia. To jest proces mający objąć osoby, których liczby do końca nie znamy, poza tym jest to proces czasochłonny. Zatem nie sposób budować taką strukturę administracyjną, która by mogła odpowiadać naszym wyobrażeniom o skali tego przedsięwzięcia. Myślę, że w chwili uchwalania tej ustawy rozumowanie było takie, że to jest proces rozpisany na lata. Zadaniem i celem Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest zwiększanie możliwości realizacyjnych w miarę posiadanego budżetu, w miarę posiadanych zasobów i lokalowych, i osobowych. To jest proces, w sprawie którego podjęto działania od początku, od kiedy tylko ta ustawa została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jest to problem, przed którym staje także Wysoka Izba, mamy bowiem przed sobą debatę nad budżetem. Jest pytanie, czy w tym budżecie można zarezerwować tak ogromne środki, jakie byłyby potrzebne do zrealizowania tego przedsięwzięcia w krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Było jeszcze jedno pytanie. Sądzę, że to jest pytanie odnoszące się przede wszystkim do sytuacji panującej w Republice Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jakaś forma uzgadniania terminów składania wniosków o wydanie Karty Polaka musiała być przyjęta, przede wszystkim po to, by nie spowodować sytuacji, w której osoby starające się o Kartę Polaka stoją w kolejkach na ulicy, gdyż nie mogą przewidzieć, w jakim czasie zostaną przyjęte, i nie wiedzą, że inni w tym samym czasie też udają się do tego konsulatu. Zarówno w wymienianej tutaj Republice Białorusi, jak i na Ukrainie postawienie kandydatów do otrzymania Karty Polaka w te kolejki na ulicy byłoby spiętrzeniem kolejek, które już tam są, bo są kolejki oczekujących na wizy. Dwa procesy, wydawanie Karty Polaka i wejście Polski do strefy Schengen, zwiększyły ogromnie napór na konsulaty. Uważamy, że ta forma nie jest doskonała, ale jest to taka forma, która ogranicza sytuacje upokarzające kandydatów do otrzymania Karty Polaka. Jest kwestią techniczną, na ile możemy zwiększyć swoje możliwości, to znaczy zwiększyć liczbę osób odbierających telefony, liczbę łączy telefonicznych. To wszystko wymaga inwestycji i wydatków z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Traktujmy to jako sytuację niekomfortową, ale i niedocelową, tylko taką, która będzie zmieniana w miarę i możliwości, i nowych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, za moment, pozwoli pan...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja chciałabym w formie pytania nawiązać do wczorajszego posiedzenia komisji emigracji, w którym uczestniczyłam. Padła tam liczba około jedenastu tysięcy osób, tak poinformował pan dyrektor, zgłoszonych do konsulatów. To jest ta liczba. Dowiedzieliśmy się, że około sześciu tysięcy osób otrzymało już Kartę Polaka. Czy uważa pan, że będzie wzrost liczby osób, które chcą się ubiegać o tę kartę? Jak pan przewiduje, jak rozwinie się ta sprawa? Przecież wszyscy sądziliśmy, że będzie znacznie większe zainteresowanie Kartą Polaka i że będzie olbrzymi tłok, że będą olbrzymie kolejki. Dzięki Bogu nie ma tych kolejek, ale jak pan sądzi, jaka będzie tendencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o liczby, to rzeczywiście liczba złożonych wniosków o wydanie Karta Polaka przekroczyła dotychczas jedenaście tysięcy. Chciałbym przy tym powiedzieć, że nie byłoby celowe, byśmy w dalszej rozmowie wymieniali liczby dotyczące poszczególnych krajów, ponieważ to jest wykorzystywane. Są bowiem stenogramy tych posiedzeń i te liczby, które tu padają, są przez niektóre kraje wykorzystywane jako argument przeciwko działaniom polskiego rządu. Ostatnio mieliśmy taką sytuację. Zwykle z tej debaty wybierane są te największe liczby, nawet niekoniecznie prawdziwe, po to, żeby powiedzieć, że to przekracza poziom, którego się spodziewano itd.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o tendencje, to powiem tak. Pierwsza sprawa to taka, że ta nowelizacja, która to rozszerza i upraszcza, bo chodzi między innymi o osoby, które będą mogły przedstawiać własne dokumenty, spowoduje, że mniej czasu poświeci się na wyjaśnianie kwestii związanych z osobami, które, wydawałoby się, mogłyby już otrzymać kartę, a w świetle dotychczasowego stanu ustawowego nie mogło się tak stać. Następna kwestia to nasze działania na rzecz zwiększenia liczby naszych konsulów i stanu lokalowego naszych konsulatów. Podjęliśmy decyzję - ona jest w fazie roboczej, nie została jeszcze nagłośniona - o powołaniu dwóch nowych konsulatów na Ukrainie. Odbyła się już misja techniczna, są do tego przedsięwzięcia założenia i w tej chwili zachodzi proces realizacji tego zadania w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak że będą dwa kolejne konsulaty. Od razu powiem, że decyzja w tej sprawie dotyczy miasta Winnica i miasta Iwano-Frankowsk, czyli Stanisławów. Wreszcie kolejna kwestia: doświadczenia konsulów. Po naszych naradach regionalnych, podczas których konsulowie dzielili się doświadczeniami... Ponieważ ustawa nie określa precyzyjnie procedury rozmowy odbywanej przez konsula z kandydatem do otrzymania Karty Polaka, czas rozmowy, który zależy także od wieku rozmówców, od ich profilu, a także od krajów, w których to się odbywa, trwa od czterech do dwudziestu pięciu minut. Takie były rozpiętości. W związku z tym te narady, to dzielenie się doświadczeniami, jak można maksymalnie uprościć rozmowę, jednocześnie nie uchybiając ustawie, pozwoliły niektórym konsulom dostrzec pewne możliwości przyspieszenia tych spraw, zwłaszcza że ustawa upoważnia właśnie konsula, a więc nie przenosi odpowiedzialności na nikogo innego, pozostaje to w zakresie odpowiedzialności konsula. My możemy w ramach tych możliwości ustawowych jedynie zalecać konsulom maksymalny wysiłek na rzecz skrócenia tego czasu rozmowy tak, żeby wtedy, gdy sytuacja jest ewidentna, nie była to tylko formalna rozmowa, ale potwierdzenie faktów, które są dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Nie wspomniałem jeszcze o tym, że od pewnego czasu, od 1 lipca, funkcjonuje dodatkowy pawilon wizowy, pawilon przy konsulacie we Lwowie, w którym są nowe stanowiska przeznaczone do załatwiania spraw związanych z Kartą Polaka.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ponadto zwiększyliśmy zatrudnienie i jeszcze będziemy je zwiększali. Trwająca w ostatnim czasie debata w sprawie naszych działań wobec Białorusi miała doprowadzić między innymi do tego, chcieliśmy osiągnąć taki stan, byśmy mogli skierować tam dodatkowych konsulów właśnie do obsługi spraw związanych z Kartą Polaka. Było to niemożliwe ze względu na to, że część kandydatów na konsulów zajmujących się Kartą Polaka nie mogła otrzymać wiz białoruskich.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie o tendencje.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">O tendencje.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ta wymieniona tutaj liczba jest oczywiście niesatysfakcjonująca, bo gdy przykłada się ją do liczby potencjalnych kandydatów do otrzymania Karty Polaka, to w pełni czuje się niedosyt. To znaczy, że powinno nastąpić przyspieszenie. I ja myślę, że kolejne nowelizacje - przepraszam, że to sygnalizuję, nie czekając na ewentualne sygnały od Wysokiej Izby - powinny dawać możliwość przyspieszenia tego procesu. Kolejne nowelizacje powinny dawać możliwość przyspieszenia tego procesu, żeby dać realną perspektywę kandydatom do otrzymania Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jest tutaj jeszcze jedna kwestia. Istotna jest ta grupa osób ubiegających się o Kartę Polaka, która jest w podeszłym wieku, ponieważ jeśli weźmiemy pod uwagę, że karta będzie wydawana przez kolejne lata, to niektórzy mogą jej nie doczekać. Dlatego przyjęta została na początku, od chwili wejścia w życie ustawy, zasada, że muszą być preferencje dla osób w podeszłym wieku i konsulowie, w oparciu o znajomość terenu, próbowali takie osoby umawiać, niezależnie od tego, czy te osoby zgłaszały się w pierwszej kolejności, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Henryk Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pan minister powiedział wiele słów, które są odpowiedzią na pytania, które chciałbym zadać, ale mimo to... Pan minister powiedział, że wdrożenie postanowień Karty Polaka to proces. To jest oczywiste. Zastanawia nas, dlaczego jest tak niewielkie zainteresowanie: jedenaście tysięcy wniosków. Czy w MSZ analizuje się tę sytuację i takie pytanie się stawia? Czy powinniśmy więcej zrobić na rzecz promocji Karty Polaka? Jak powinny współdziałać organizacje i placówki konsularne, żeby te nasze oczekiwania się spełniły?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym także zapytać o stan placówek konsularnych w krajach, które są dawnymi republikami sowieckimi. Czy tam są wakaty na stanowiskach konsulów? Bo takie sygnały były jeszcze wiosną tego roku. A plan rozbudowy placówek konsularnych? Pan minister powiedział, że Winnica i Iwano-Frankowsk, czyli Stanisławów... Czy tego, o czym wspomniał pan minister w końcowej części wypowiedzi, nowelizacji z inicjatywy MSZ można spodziewać się jeszcze w tym roku, bo wiem, że są takie prace, czy już w roku następnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment poproszę o pytanie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, a teraz odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zainteresowanie Kartą Polaka jest większe niż możliwości przyjęcia wniosków i jej wydania. To jest oczywiste, jeśli chodzi o liczby.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o poszczególne kraje, to pierwsze wnioski, przyjmowane w oparciu o kryteria określone w ustawie, spowodowały, że część osób musiała się wstrzymać, jako że problem języka pojawił się w całej okazałości. W wielu krajach, jak państwo senatorowie wiecie, bardzo często jest tak, że nawet szefowie organizacji polskich nie mówią w języku polskim. Stąd bariera językowa okazała się barierą powstrzymującą część osób od składania wniosków. Część osób po uzyskaniu informacji od innych, że to kryterium jest przestrzegane, zaniechała swoich starań. W przeciwnym razie byłyby decyzje negatywne, a potem cała procedura odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o sposób informowania, to informacje udzielane przez nasze konsulaty i media, które z Polski docierają do części krajów objętych Kartą Polaka, a także polską prasę w tych krajach, nie są wystarczające. Próby skorzystania z mediów krajów, w których ta karta jest wydawana, nie są efektywne. Przede wszystkim dlatego, że w prasie... Jeśli weźmiemy pod uwagę na przykład media ukraińskie, to informacje od początku były nieprecyzyjne, sygnalizowały, że Karta Polaka jest raczej środkiem ułatwienia dostępu do polskiego rynku w ramach strefy Schengen. A więc na takie media nie można liczyć, bo one raczej nie służą upowszechnianiu prawdziwej informacji wśród potencjalnych kandydatów do otrzymania Karty Polaka.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W niektórych krajach mamy do czynienia z bardzo świadomą polityką odstraszania potencjalnych kandydatów. Jak wiadomo, osłabienie tożsamości, osłabienie polskości służy polityce niektórych krajów, w dłuższym czasie może to być wyraźnie widoczne. Stąd konieczność naszego oddziaływania na taką politykę tych krajów i zwrócenia uwagi na respektowanie naszego prawa do troski o Polaków. Wskutek zastraszenia, które nie jest do końca jawne... Jak wiemy z indywidualnych przypadków, to jest zastraszanie w miejscu pracy, to jest uwarunkowanie pewnych działań, obawa, że się utraci pracę, że się utraci stanowisko. Między innymi na Białorusi są takie przypadki, zapewne liczne, choć nie ma w tej sprawie żadnej statystyki i nie jest to łatwe do zbadania.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Będziemy zatem wzbudzać zainteresowanie na miarę możliwości przyjęcia tych wniosków. W tej chwili jesteśmy w trakcie poprawiania odpowiednich dokumentów informacyjnych, czyli przygotowywania takich materiałów, które będą uwzględniały te wszystkie doświadczenia. Trzeba też dodać, że w niektórych krajach - ja nawet tym dysponuję, ale akurat nie mam tego ze sobą - organizacje polskie wydały własne informatory i są one dystrybuowane wśród Polaków po to, żeby zwiększyć zainteresowanie tą kartą. Ale tych obaw politycznych bezpośrednio usunąć nie możemy. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o pytanie drugie, czy są wakaty na stanowiskach konsulów... Każda osoba, która wyjeżdża na stanowisko konsularne, każdy pracownik konsulatu przechodzi szkolenie, a następnie zdaje egzamin. Trzeba powiedzieć, że przy tej procedurze, przy obecnych płacach, jakimi dysponujemy, i przy wymaganiach, jakie są w odniesieniu do kandydata do pracy konsularnej, część osób nie jest w stanie sprostać wymaganiom, to znaczy nie zdaje egzaminu w pierwszym terminie. Spośród trzydziestu jeden osób, które były przygotowywane na dzień wejścia w życie ustawy o Karcie Polaka, niespełna dwadzieścia zdało egzamin w pierwszym terminie, a to znaczy, że odsunął się termin wyjazdu pozostałych osób. A więc nie wyjechali w chwili, kiedy byli już tam pożądani.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ponadto, jak mówiłem, części wakatów nie możemy wypełnić ze względu na brak wiz dla osób, które zostały zgłoszone na dany wyjazd. Mam tutaj na myśli Republikę Białorusi. Dokonujemy przesunięć, a także zatrudniamy w ramach prac okresowych. Dokonujemy przesunięć z placówek, w których jest mniejszy napór na Kartę Polaka. Część osób z krajów byłego Związku Radzieckiego, przygotowanych do wydawania Karty Polaka, przejechała do innych krajów tegoż obszaru. Tak że te przesunięcia są uzgadniane z szefami poszczególnych konsulatów i nie szkodzą one temu procesowi tam, gdzie następuje zabranie etatu czy przesunięcie go do innej placówki. Stale odbywa się nabór na te stanowiska. Ponadto tam, gdzie jest to możliwe, część pracowników konsularnych wykonuje prace, do których wcześniej nie byli przygotowani, zwłaszcza tam, gdzie nie możemy skierować nowych konsulów ze względu na to, że ci, których rekomendowaliśmy jako osoby do wydawania Karty Polaka, nie otrzymali wiz.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kiedy nastąpi nowelizacja Karty Polaka? Od początku zakładaliśmy, że jeśli chodzi o sprawę dalszych ułatwień, dalszych zmian w ustawie, to poza tymi, które są przedmiotem prac Wysokiej Izby, potrzebna jest szersza refleksja nad tym, co powinniśmy zrobić dla Polaków na obczyźnie. Do takiej debaty zachęcam także Wysoki Senat, ponieważ to, jak daleko możemy w tej sprawie pójść, to jest wybór polityczny.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o rząd, to od sierpnia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pod kierunkiem wiceministra spraw zagranicznych - mam przyjemność pełnić tę funkcję - pracuje zespół międzyresortowy, który na kolejnych posiedzeniach rozpoznaje wszystkie uwarunkowania działań w sprawach Polonii i Polaków za granicą, w tym w odniesieniu do Karty Polaka. Prowadzimy taką analizę, przyjmujemy wszystkie sygnały. W tej chwili nie mamy jeszcze pełnej jasności, jak daleko idące moglibyśmy tutaj proponować zmiany. Chcielibyśmy jeszcze mieć czas na analizę, zanim byśmy proponowali kolejne zmiany w tej ustawie. Z całą pewnością będzie to decyzja polityczna, decyzja rządu, ale i akceptowana przez parlament, Sejm i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ta propozycja zmiany, nowelizacji w rok po wejściu w życie ustawy wprowadza możliwość przyznania Karty osobom o statusie bezpaństwowca. I tu mam pytanie: ile w ciągu minionego roku wystąpiło takich przypadków, które wpłynęły na potrzebę wprowadzenia takiej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie: czy w związku z sytuacją, która miała miejsce w miesiącach letnich w Gruzji, zanotowali państwo po wydarzeniach między Gruzją a Rosją zwiększoną liczbę pochodzących stamtąd wniosków?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Trzecie pytanie: czy państwo mają taką wiedzę... Nie wszyscy bowiem Polacy, którzy mieszkają w tych krajach, będą chcieli skorzystać z dobrodziejstw ustawy o Karcie Polaka. Interesuje mnie, czy wśród składających wnioski są czynni działacze organizacji polonijnych. Chodzi mi o to, czy nie doprowadzimy do sytuacji, w jakiejś tam nieodległej perspektywie, że część Polaków pozostanie w tych krajach, a wyjadą właśnie ci najbardziej aktywni, którzy w chwili obecnej budują tożsamość polską poprzez organizacje działające na tamtym terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Status tak zwanych bezpaństwowców odnosi się przede wszystkim do mieszkańców Łotwy. Są różne szacunki. Szacunek najbardziej prawdopodobny to około czternaście tysięcy osób, ale są także źródła, które mówią, że to może sięgać dwudziestu tysięcy osób. Drugi kraj, w którym istnieje pewna liczba osób bez obywatelstwa...</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo. Panowie Senatorowie, bardzo proszę pozwolić panu ministrowi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">...to Białoruś. Tam liczba jest niewielka i trudna do ustalenia, ale wiemy o takich przypadkach. Zapewne pojedyncze przypadki będą jeszcze w innych krajach. To skutek przemieszczania się osób, które tam mieszkają. To tyle, jeśli chodzi o kwestię osób ze statusem bezpaństwowca.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o Gruzję, to generalnie skala zainteresowania Kartą Polaka w Gruzji jest niewielka, ze względu na liczbę mieszkających tam Polaków. Wydarzenia, które ostatnio nastąpiły, nie spowodowały większego zainteresowania Kartą Polaka. Dla organizacji polskich i dla Polaków mieszkających w Gruzji rząd w miarę potrzeb realizował doraźną pomoc materialną. W tym względzie mogliśmy odnotować zainteresowanie, natomiast w sprawie Karty Polaka nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Wśród osób starających się o Kartę Polaka są oczywiście szefowie organizacji zrzeszających Polaków. W miarę możliwości namawialiśmy na spotkaniach z Polakami w poszczególnych krajach, także w rozmowach z konsulami, by szefowie organizacji polskich nie stawiali się w pierwszej kolejności w rzędzie osób starających się o Kartę Polaka, a raczej zadbali o członków tych organizacji, właśnie o osoby starsze, kombatantów. Żeby nie było tak, że tylko osoby funkcyjne... Ale, oczywiście, w pewnym momencie przychodzi czas i na takie osoby. Tutaj jednak żadna kontrola tego procesu nie jest możliwa. Cóż, musimy pozostawić to w gestii tychże osób, żeby zdecydowały, czy chcą tam pozostać, czy skorzystają na przykład z możliwości repatriacji. Nie sposób sterować tym procesem. I, jak podkreślam, część szefów organizacji polskich nie zna języka polskiego. Osobiście miałem możliwość poznawać takich. Oni z całą pewnością nie mogą być na tym etapie kandydatami do Karty Polaka. Ale jeżeli podejmą naukę języka polskiego, to w nieodległym czasie ten standard wymagań mogą spełnić. Wydaje się, że to jest możliwe właśnie dzięki nauce języka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Karta Polaka jest jakby wstępem do polskości. Następnym etapem jest powiązana z Kartą Polaka wiza. Chodzi mi o koszty uzyskania wizy do Polski, i to nie koszty, powiedzmy, samej wizy, tylko koszty, jakie Polacy ponoszą w celu jej uzyskania. Wizę otrzymuje się po tygodniu. Na przykład Polacy mieszkający w Pietropawłowsku muszą jechać dwa dni pociągiem do Ałma Aty, tam tydzień mieszkać w hotelu i znowu wracać dwa dni pociągiem. Jest to koszt uzyskania wizy. Do Ałma Aty z niektórych rejonów Kazachstanu jest znacznie dalej. Przeniesienie ambasady z Ałma Aty do Astany w niewielkim stopniu rozwiązuje ten problem. Czy podobny problem jest również w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, którą też zgłaszali mi mieszkający tam Polacy, dotyczy bardzo nikłego zainteresowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych składanymi wnioskami repatriacyjnymi. Chodzi mi o to, że zdarzają się sytuacje, kiedy od roku nie ma żadnej odpowiedzi, informacji, nic.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Trzecia rzecz: kwestie krajów, które... Wprawdzie podobne pytanie już padło, ale ja bym chciał jeszcze bardziej szczegółowej odpowiedzi. Jaki generalnie jest stosunek innych krajów do Karty Polaka? Wiadomo, że Karta Polaka jest takim wstępem do wyjazdu ludzi, przede wszystkim młodych ludzi, którzy mają pewną, powiem nieładnie, wartość dla tych krajów, w których aktualnie mieszkają. Czy w związku z tym są podejmowane jakieś działania przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze. Potem zada pytanie pan senator Marek Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Niestety, problem wydawania wiz wiąże się ze spełnieniem wymagań związanych z procedurami Schengen, a więc złożenia wniosku, wprowadzenia go do systemu informacyjnego, uzyskania informacji z tego systemu i potem dopiero wydania wizy. Tak że to jest trudny problem, szczególnie w krajach, gdzie odległości są tak wielkie jak w Federacji Rosyjskiej czy w Republice Kazachstanu. To jest wielki problem i jesteśmy świadomi tego, że jest to koszt, który pozostaje poza rachunkiem, jaki do tej pory robimy jako realizatorzy Karty, że to są koszty indywidualne osób, które się o to starają. Tak że nie dotyczy to tylko wspomnianego Kazachstanu, chociaż przenoszenie placówki, w tym przypadku z Ałma Aty do Astany w ramach Kazachstanu zdecydowanie zmniejsza tę odległość, dlatego że głównie w północnej części Kazachstanu mamy skupiska Polaków. Tam jest ten step, szczególnie rozległy, na który Polacy zostali rzuceni.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Odrębna sprawa to wnioski repatriacyjne. Ustawa o repatriacji w obecnym kształcie jest teraz przedmiotem analizy w ramach rządu. Rozpoczęliśmy analizę i podjęliśmy próbę nowelizacji tej ustawy, ponieważ uważamy, że bariery repatriacji leżą w Polsce, jeśli chodzi o możliwość efektywnego przyjmowania tych osób w miejscach, do których te osoby chciałyby się skierować. To jest odrębny temat, ale nie działalność konsulów czy konsulatów jest tutaj problemem, tylko to, że możliwości przyjęcia osób chcących w ramach repatriacji zamieszkać w Polsce są ograniczone i zakresem zainteresowania samorządów, i różnymi innymi barierami, które są tutaj, w tej sprawie. Trzeba jeszcze dodać, że w wielu środowiskach polskich, w wielu miejscowościach, gdzie są skupiska polskie, większość osób z trudem radziłaby sobie w Polsce, gdyby te osoby podjęły próbę repatriacji. Czasem to są całe miejscowości, do których możemy dotrzeć. Widzimy, że chęci są, ale znajomość naszych realiów zerowa, znajomość języka bliska zeru. I to jest problem w innej skali niż tylko kwestia usunięcia przeszkód tutaj, na terenie Polski. Ja bym proponował, by sprawie repatriacji poświęcić więcej miejsca w innym czasie, abym także ja mógł być lepiej przygotowany, jeśli chodzi o analizę tej sprawy. W tej chwili mogę tylko odpowiedzieć lakonicznie w oparciu o te spostrzeżenia, które są już przedmiotem naszej pracy na forum Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jaki jest stosunek władz krajów, w których wydawana jest Karta Polaka, do tej karty? Otóż ten stosunek można ocenić szczególnie w przypadku tych krajów, w których jest duża liczba Polaków, w innych ten problem nie występuje, nie jest sygnalizowany. Zaczyna się już od tego, że są utrudnienia w prowadzeniu nauczania języka polskiego. Tak jest na przykład w Kazachstanie, między innymi ze względu na to, że tak rozległy kraj liczy sobie niewiele ponad piętnaście milionów obywateli, a więc jest ogromny deficyt czynnika pracy. Co więcej, chodzi o jedną z wielu nacji, jedną z wielu narodowości, które zamieszkują Kazachstan. I chodzi o to, żeby powstrzymać falę emigracji, odpływ ludzi. Nawet moje rozmowy przed miesiącem w Kazachstanie, między innymi w ministerstwie edukacji, w ministerstwie gospodarki, w ministerstwie spraw zagranicznych ujawniły, że władzom Kazachstanu zależy między innymi na tym, żeby jak najmniej osób mogło wyjechać, żeby pozostały tam, bo potrzeby tamtejszej gospodarki są ogromne. Inna sytuacja jest na Białorusi; to jest szczególny przypadek. Tutaj wydawanie Karty Polaka jest postrzegane jako mobilizowanie tej części społeczeństwa, która ma polskie pochodzenie. Problem jest wręcz upolityczniany, choć nie jest to zasadne, jako że my spełniamy tutaj swój moralny obowiązek wobec rodaków; nie dając im wszystkiego, czego by oni oczekiwali, ułatwiamy im przynajmniej dostęp do Polski. Podejście od początku było takie, że władze Republiki Białorusi demonstrowały niezadowolenie z Karty Polaka, snując tutaj różnego rodzaju nieuzasadnione obawy co do skutków, jakie ta Karta Polaka może wywołać. Ale jest jeszcze drugi aspekt. Otóż Federacja Rosyjska podjęła prace nad wydaniem karty... Jaką ona ma nazwę? No, nazwijmy ją roboczo Kartą Rosjanina. Notabene wzorowana jest na polskiej Karcie Polaka. I to powoduje dodatkowe obawy w wielu krajach, w tym na Białorusi i Ukrainie, że z tego powodu kolejna grupa obywateli tych krajów będzie miała ułatwiony dostęp do... no, w tym przypadku do Federacji Rosyjskiej. Zatem można powiedzieć, że tu się zbiegają te nasze starania o wydawanie Karty Polaka ze staraniami innych krajów, żeby wspomagać także odpowiednio swoje mniejszości, co, jak uważamy, jest ich prawem. Ale w tak nieukształtowanej państwowości jak białoruska czy ukraińska, bo one kształtują się i szukają swojej tożsamości, wywołuje to liczne obawy, a zatem prowokuje takie działania, które mają na celu utrudnienie realizacji naszych zobowiązań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Marek Konopka. Potem senator Piotr Łukasz Andrzejewski. I jeszcze pan senator powtórnie chciał zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy poza zbyt małą liczbą konsulatów czy konsuli są jeszcze jakieś inne trudności, patrząc z perspektywy funkcjonowania tej ustawy? Co jeszcze utrudnia uzyskiwanie Karty Polaka?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorMarekKonopka">A tak przy okazji chciałbym podziękować w imieniu swoim, ale chyba i senatora Korfantego, za to, że pan przekazał taką cenną informację, iż będzie konsulat w Winnicy. My byliśmy w Barze i wiemy, że miejscowa Polonia zabiegała o to. Stawialiśmy ten problem na posiedzeniu komisji. Dziękujemy za tę cenną dla nas informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Może zacznę od tego miłego akcentu dotyczącego Winnicy. Chcę podkreślić, że w Winnicy będzie konsulat, który będzie obsługiwał między innymi Żytomierszczyznę, a więc ogromne skupiska Polaków. Czyli będzie to typowo polonijny konsulat, o takim profilu, podczas gdy ten drugi konsulat, w Stanisławowie, w istotnym stopniu będzie odciążał Lwów w sprawach wizowych, bo taka jest tam specyfika, oczywiście nie rezygnując z wypełniania obowiązków wobec Polonii, wobec Polaków tam mieszkających, a więc i związanych z Kartą Polaka. Myślimy więc, że w przyszłym roku te spiętrzenia, które są na Ukrainie, zostaną rozładowane. A to znaczy, że będzie tak, jak już teraz jest we Lwowie, że kolejki są przewidywalne, czas oczekiwania w kolejce jest przewidywalny i trwa to przy wizach kilka godzin. Wtedy to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Czy są inne trudności w związku z wydawaniem Karty Polaka? Nie mam tutaj swoich notatek, a trudno mi przywołać z pamięci takie problemy, ale gdyby były jakieś istotne, poza tymi możliwościami organizacyjnymi, które spadły na konsulaty, a tym samym na Ministerstwo Spraw Zagranicznych... Inne są rozwiązywalne. Myślę, że coraz większy będzie problem przy rozpatrywaniu wniosków osób, które w coraz mniejszym stopniu będą legitymowały się znajomością języka polskiego, bowiem osoby najlepiej znające polski w pierwszej kolejności mają odwagę się zgłaszać, potem, dla kolejnych osób, będzie to już problem. Dlatego myślimy, że nasze starania o ułatwianie nauczania języka polskiego, kiedy jest zapotrzebowanie na jego nauczanie, będą w jakimś stopniu rekompensowały te niedostatki, to znaczy będą usuwały ten problem.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Nie słyszę tutaj, z tego miejsca podpowiedzi moich współpracowników z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Przepraszam, że nie...</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Pan Minister, wszystko tak dokładnie wyjaśnia.)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ale myślę, że nie, bo z całą pewnością miałbym w pamięci te trudności. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam, pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym przeanalizować - po to żeby pan określił swój stosunek do de lege ferenda, czyli na przyszłość - jak wygląda w obrębie projektowanego, pozytywnego, transformowanego prawa dotyczącego Karty Polaka zrealizowanie w pełni dyrektywy art. 52, mówiącego w sposób niedopuszczający ograniczenia ustawowego, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe, mówiącego o stosowaniu konstytucji wprost w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że ustawa wśród kryteriów praw Polaka jednocześnie formułuje kryterium pochodzenia polskiego. Przynajmniej w jednym zakresie to kryterium jest precyzyjne. Mimo to stosuje się do osób pochodzenia polskiego restrykcje z ustawy o cudzoziemcach, jak również restryktywna jest w tym zakresie ustawa o repatriacji, ograniczająca uprawnienie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak resort widzi możliwość przezwyciężenia tej sprzeczności z konstytucją? Naruszania dzisiaj uprawnień konstytucyjnych i praw obywateli pochodzenia polskiego zbytnimi restrykcjami ustawowymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby to było za trudne i trzeba by zbyt ogólnie odpowiedzieć, to prosiłbym o wyjaśnienie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie i Panowie Senatorowie, natura tego pytania wymaga analizy sytuacji, a nie chciałbym jej gorączkowo czynić...</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będę wdzięczny za przesłanie odpowiedzi. Podzielę się nią z kolegami.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zdecydowanie potrzebna jest...</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz dwóch panów Grzegorzów - pan senator Grzegorz Wojciechowski, a po nim pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Miałem okazję spotkać się w Kazachstanie z młodymi ludźmi, którzy uczą się języka polskiego, nawet powiem więcej, znają ten język dość dobrze i obawiają się przyjechać do Polski z uwagi - tu paradoks - na znajomość języka polskiego. Pomimo że go znają, to go nie znają. O co chodzi? Wyjeżdżają nauczyciele języka polskiego, którzy uczą tego języka, ale uczą tylko języka polskiego. Ci młodzi ludzie zdają sobie jednak sprawę, że z dobrą znajomością języka polskiego i ze znajomością historii nie poradzą sobie z przedmiotami ścisłymi takimi jak: matematyka, fizyka, biologia. Chodzi o brak znajomości fachowych określeń itd. Jest to chyba nowy problem. Nie ma również podręczników w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy ministerstwo miało do tej pory podobne sygnały? Czy będą robione jakieś akcje, nie wiem, wysyłania podręczników, ale już niekoniecznie podręczników do historii, tylko może właśnie do matematyki?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">W ten właśnie sposób zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy są przewidziane jakieś takie działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Tak, to prawda, że samo nauczenie się języka nie daje pewności, że można będzie poradzić sobie na przykład na polskich studiach. Uczelnie polskie bardzo liczą na dodatkowych studentów z zagranicy, w tym posiadających Kartę Polaka. Stąd między innymi sygnały od rektorów różnych szkół i zgłaszane do Ministerstwa Spraw Zagranicznych zapytania, czy w ogóle coś takiego istnieje. Po pierwszych informacjach, że istnieje coś takiego, jak Karta Polaka, rodzą się nadzieję na to. Są też próby docierania niektórych uczelni wprost do Polaków mieszkających na wschód od Polski po to, żeby zachęcić tych obecnych i przyszłych posiadaczy Karty Polaka do podjęcia studiów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Nasze możliwości nauczania języka polskiego, jak wiadomo, w poszczególnych krajach są ograniczone z różnych względów. Czasem to jest ograniczenie możliwości wysłania tam nauczycieli, bo brak na to zgody tamtejszych władz. Taki przedmiot naszych działań politycznych mieliśmy także w przypadku Kazachstanu. Jest tam niedostatek nauczycieli, a tamtejsze władze, dokładnie władze obwodów, uniemożliwiły nam zaproszenie dostatecznej liczby nauczycieli. Jest to przedmiotem działań, które wymagają przede wszystkim doprowadzenia do podpisania odpowiedniej umowy, bo od kilku lat takiej umowy już nie ma, dotychczasowa wygasła, ewentualnie doprowadzenia do podpisania jakichś doraźnych porozumień zapewniających możliwość wyjazdu nauczycieli. To jest jakby odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ale ja myślę, że Polacy w tych krajach, w których wydawana jest Karta Polaka, nie otrzymywali dostatecznej edukacji z naszej strony w ogóle o gospodarce rynkowej, o przedsiębiorczości, o możliwości funkcjonowania w tak dynamicznym społeczeństwie jak polskie.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">I podzielę się własną refleksją po wizycie w Kazachstanie. Widziałem tam osoby bezradne, dla których Polska byłaby niezwykle trudnym miejscem do życia, gdyby się zdecydowały na repatriację. Dotyczy to także młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ale możliwe są działania, które mogą być wsparte przez Wysoki Senat. Chociażby finansowanie projektów umożliwiających poznawanie warunków funkcjonowania w Polsce. Chodzi o przyjazdy krótkookresowe osób, które chcą zobaczyć Polskę. Mówię o wyjazdach edukacyjnych, wyjazdach wakacyjnych, dzięki którym można poznać realia. Dlatego wśród osób, które otrzymują Kartę Polaka, można spotkać i takie, które już były w Polsce i wiedzą, czego się tutaj spodziewać. Miałem możliwość uczestniczyć w spotkaniu, na którym były wręczane Karty Polaka. Mówili na nim, że wybierają się do Polski, już wiedzą, czym jest Polska, bo tam byli. Najlepiej by było gdyby prawie wszyscy Polacy, którym chcielibyśmy pomóc, wcześniej zobaczyli Polskę. A jest, niestety, znaczna część takich, którzy nigdy nie byli w Polsce. Czasem to jest ich jedyne marzenie, właściwie nawet nie Karta Polaka, a możliwość przyjechania do Polski i zobaczenia w pierwszej kolejności Częstochowy, w drugiej kolejności Krakowa, w trzeciej Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o podręczniki, to chciałbym zapowiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło prace nad strategią edukacji nauczania języka i w ogóle edukacji dla Polaków i Polonii. Do końca roku spodziewamy się projektu, który będzie przedmiotem prac zespołu międzyresortowego. Chodzi o to, żeby określić, jakie preferencje powinniśmy dawać. Między innymi takie preferencje Ministerstwo Edukacji Narodowej wskazuje dla nauczania sobotnio-niedzielnego. Za tym pójdzie także intensywna praca nad odpowiednimi podręcznikami. Chodzi też o to, żeby te intensywne formy edukacji wzmóc, nie izolując uczących się od systemów edukacyjnych tamtejszych krajów, bo ci, którzy chcą tam pozostać, muszą znać i tamtejsze realia.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ale jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego, to muszę jeszcze powiedzieć, że na przykład w szkole w Ałmaty można spotkać nauczycieli - myślę, że takich sporo jest na Wschodzie - którzy uczą wszystkiego, uczą historii, geografii i innych przedmiotów, wykorzystując swoją wiedzę z języka polskiego i korzystając ze środków audiowizualnych, którymi szkoła dysponuje. Tak że to jest wszechstronne uczenie o Polsce osób. Wtedy nie tylko poznają one sam język, ale poznają także nasze realia i to na bardzo konkretnych przykładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę o pytanie pana senatora Grzegorza Banasia, potem pana senatora Massalskiego i Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek, proszę mi wybaczyć, że trochę jednak uchybię regulaminowi, ale zapewniam, że z radością poddam się wszelkim konsekwencjom, które zechce pani na mnie z tego powodu nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Otóż chciałbym wyrazić olbrzymią satysfakcję z faktu, iż w Winnicy powstanie konsulat. To jest zadośćuczynienie aspiracjom również samorządu wojewódzkiego z województwa świętokrzyskiego, samego miasta Kielce, którego partnerem jest miasto Winnica. Związki gospodarcze, kulturowe pomiędzy regionem świętokrzyskim a winniczyzną mają już lat pięćdziesiąt. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za tę deklarację. Dziękuję, Pani Marszałek, za to, że w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ależ to nie było pytanie. Ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zmieścił się pan nadzwyczajnie w czasie jednej minuty, więc możemy przymknąć na to oko.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie panom Grzegorzom.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Adama Massalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy my mamy w tej chwili dokładne informacje na temat tego, czy we wszystkich szkołach, gdzie są dzieci polskie, języka polskiego uczą Polacy? Pytam, bo miałem przyjemność wraz z jedną z gmin zaprosić kilkadziesiąt dzieci z Kazachstanu, z miejscowości Oziernoje, które przyjechały do Polski. I one mówiły, że języka polskiego uczy Rosjanka, która skończyła filologię polską, Rosjanka, a nie Polka. Czy my mamy dane dotyczące tego, kto uczy? Czy ewentualnie jakieś w tym kierunku... Bo przed chwilą mówiliśmy o nauczycielach, o uniwersytecie pedagogicznym, więc to jest tak trochę jeszcze na tej fali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Takie dane jesteśmy w stanie zebrać. Nie dysponuję nimi w tej chwili. To jest między innymi przedmiotem sporu z władzami niektórych krajów, przede wszystkim Kazachstanu, gdzie mamy trudności z ulokowaniem kilku dodatkowych nauczycieli, ponieważ tamtejsze władze mówią, że mają własną kadrę, która ukończyła właśnie filologię polską i nauczanie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jesteśmy przekonani, tak przedstawiamy ten problem jawnie, że nauczyciel, który zna tylko język polski, a nie zna polskich realiów, nie zna polskiej kultury i nie pochodzi z Polski, nie jest pełnowartościowym nauczycielem dla osób, które mają później korzystać czy to z Karty Polaka, czy to z możliwości repatriacji, a więc funkcjonować w Polsce. Tak że z całą pewnością to jest niezwykle ważna sprawa i my tę sprawę stawiamy jednoznacznie, prezentując stanowisko, że tylko nauczyciel, który w danej kulturze się wychował i wykształcił, jest w stanie przekazać wszystkie walory, jakie niesie ze sobą język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I czas na senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">W krajach na wschód od polskiej granicy ważną rolę w polskiej oświacie spełniają szkoły sobotnio-niedzielne. W środowisku Wspólnoty Polskiej uważamy, że problemem jest brak certyfikacji znajomości języka polskiego. Czy zespół międzyresortowy, o którym pan minister wspomniał, dostrzega ten problem i czy nad tym będzie pracować, wspólnie albo tylko w ministerstwie oświaty? To jest ważna kwestia, coś na wzór certyfikatów znajomości języka niemieckiego czy angielskiego w przypadku ubiegania się o pracę w Polsce. Dziś obywatele polskiego pochodzenia z tych krajów mają problem z formalnym wykazaniem się znajomością języka polskiego. Uznajemy tę kwestię za istotną. Prośba o wyjaśnienie, czy w podobny sposób ta kwestia jest traktowana również w MSZ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jestem przekonany, że ta sprawa znajdzie się też w tej strategii edukacyjnej dla Polaków i Polonii, ponieważ to było przedmiotem informacji przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej właśnie w tym zespole międzyresortowym, gdzie rozpoczęliśmy debatę na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I senator Czesław Ryszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie o ciekawostkę. Czy orientuje się pan, ile osób, które otrzymały Kartę Polaka, chciało ją mieć tak honorowo, jako pewien symbol więzi z Polską, a ile właśnie tylko po to, żeby przyjeżdżać do ojczyzny, do Polski? Czy jakieś proporcje między tymi grupami są znane albo jakiś procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Myślę, że odpowiedź nie będzie łatwa, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Odpowiedź nie będzie łatwa, będzie też intuicyjna. Myślę tak: miałem okazję widzieć grupy osób, które otrzymują Kartę Polaka, na bezpośrednich spotkaniach, a każdy wyjazd jest okazją, żeby mieć możliwość widzenia takich osób. Są to często osoby w starszym wieku, które nigdy, poza tym, że otrzymają Kartę, nic już więcej nie będą mogły zrobić. I czasem chciałoby się powiedzieć, że może powinniśmy dla tych osób, nieraz mało sprawnych, ufundować ramki, żeby ta Karta mogła w odpowiedniej oprawie zawisnąć gdzieś w domu. Tak że myślę, że w tej pierwszej fazie to były przede wszystkim osoby w starszym wieku, często niepełnosprawne, niesprawne, czasem wręcz wymagające tego, żeby konsul z tą Kartą pojechał do ich domu i przekazał ją w ich ręce, a one tylko przyjmują ten gest, traktując go tak, że Polska o nich pamięta. I w rozmowach z wieloma osobami, które otrzymywały Kartę Polaka, słyszałem, że traktują to tylko jako sygnał: Polska o nas jednak nie zapomniała, żałujemy tylko, że nasi rodzice nie żyją, że nasi dziadkowie nie doczekali tego itd. Tak że jest to traktowane w takim wymiarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Przejdziemy teraz do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panu dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że każdy z państwa senatorów może występować do dziesięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I przypominam, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę w kolejności o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę, pana senatora Bronisława Korfantego, pana senatora Andrzeja Owczarka, panią senator Janinę Fetlińską i pana senatora Józefa Bergiera.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszkę...</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Pani Marszałek. Gdybym był tylko sam, to bym to dał do protokołu, ale skoro jest więcej osób...)</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: To my wyjdziemy.)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No widzę, która jest godzina.)</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Sam w kolejce do wystąpienia. Panu senatorowi chodzi o to, że jest sam w kolejce do wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mecz jest o 20.30.)</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Rzecznik praw dziecka czeka.)</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chodzi o liczbę osób, które się zapisały. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeśli rezygnujemy wszyscy, to się zgadzam.)</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#komentarz">(Senator Józef Bergier: Ograniczamy czas wystąpień.)</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No nie, tak nie można.)</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Senatorze, niech pan zaczyna.)</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, bo w tej chwili marnujemy ten czas. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. w art. 6 ust. 2 stwierdza, że nasze państwo udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związku z narodowym dziedzictwem kulturalnym. Starając się wypełnić ten zapis konstytucji, uchwaliliśmy w minionej kadencji, 7 września 2007 r., ustawę o Karcie Polaka - powiem tak - oczekiwaną przez środowiska polskie poza granicami kraju. Przypomnę, że procedowaliśmy w minionej kadencji w dość szybkim tempie nad tą ustawą, ponieważ Polska wchodziła do strefy Schengen i Polacy z krajów byłego Związku Sowieckiego mieliby poważne trudności z utrzymaniem kontaktu z ojczyzną. Ponadto uchwalenie Karty Polaka miało być takim symbolicznym zadośćuczynieniem wobec rodaków na Wschodzie za doznane krzywdy, za miłość do Polski. Tak jak pan minister przed chwilą mówił, wielu z nich wypadałoby przyznać Kartę Polaka i piękne złote ramki, żeby mogli ją powiesić w swoim mieszkaniu. Jednym słowem, Karta Polaka miała i ma swój wymiar moralny, dała sygnał Polakom i Polonii, że ojczyzna o nich nie zapomina. Miała także wymiar materialny. Przypomnę, że są to ułatwienia i przywileje dla Polaków, osób polskiego pochodzenia zamieszkałych między innymi na terenach byłego Związku Radzieckiego, takie, że mogą wielokrotnie przekraczać granicę, mają dostęp do polskich szkół i uczelni, to także pomoc w uzyskiwaniu stypendiów, refundacja kosztów wizy. Ponadto, co doszło później, Karta Polaka daje prawo do podejmowania pracy i prowadzenia działalności gospodarczej na terenie Polski. Ten proces wprowadzania Karty Polaka rozpoczął się 29 marca 2008 r., ale przypomnę, że już miesiąc wcześniej nowelizowaliśmy tę ustawę, a także ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i nowelizacje te dotyczyły między innymi terminologii w zakresie wiz, obowiązującej po wejściu Polski do strefy Schengen. Tam wyrażenie „wiza pobytowa długoterminowa” została zastąpiona wyrażeniem „wiza pobytowa krajowa”. Umożliwiliśmy też konsulom występowanie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w razie potrzeby także do innych organów administracji publicznej, o przekazanie informacji, czy za odmową przyznania Karty Polaka przemawiają względy obronności, bezpieczeństwa albo ochrony porządku publicznego naszego państwa, albo czy wnioskodawca działa lub działał na szkodę podstawowych interesów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Obecnie, po pół roku obowiązywania ustawy, pojawiają się zarzuty, słyszymy to w ramach kontaktów na Wschodzie, że zainteresowanie kartą jest niewielkie, że ona nie spełnia oczekiwań. Uważam, że jest to jakieś nieporozumienie. Jeśli jest rzeczywiście za mało wniosków o wydanie karty, to tak jak tutaj pan minister tłumaczył, są pewne procedury, pewne uregulowania. Ministerstwo Spraw Zagranicznych musi stosować jakieś procedury zaporowe przy wyrażaniu zgody na otrzymanie Karty Polaka, tylko że, tak już tutaj mówiłem, ta procedura jest jakimś szaleństwem, ponieważ w niektórych państwach, zwłaszcza na Białorusi, może to być bardzo trudne. Wygląda to tak, że trzeba dodzwonić się do konsulatu, umówić się na rozmowę z konsulem i dopiero w trakcie tego spotkania można złożyć wniosek o Kartę Polaka. Czy ta mała liczba wniosków nie jest efektem tego, że to dodzwonienie się do konsulatu jest prawie niemożliwe? Nawet, jeśli ktoś się dodzwoni, to nieraz uzyskuje termin spotkania z konsulem za kilka miesięcy. Jest tak, że tych wniosków mogłoby być o wiele więcej. I posługiwanie się argumentem, jaki słyszałem na Wschodzie, że osób, które składają wnioski, jest bardzo mało, ponieważ Karta Polaka niewiele im daje, jest bałamutne.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego należałoby się zastanowić - tu już pan minister mówił o uruchomieniu nowych konsulatów, może też punktów telefonicznych, zatrudnieniu większej liczby konsuli - co zrobić, żeby to wszystko usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Obecnie nowelizujemy ustawę o Karcie Polaka, uzupełniamy o te dwie ważne, kolejne zmiany, które wynikają z dotychczasowych doświadczeń. Pierwsza wynika z braku istotnego zapisu umożliwiającego udowodnienie przez samego wnioskodawcę swego polskiego pochodzenia. Wielu ludzi posiada odpowiednie dokumenty i szkoda, że ta ustawa wcześniej nie dawała im takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Druga zmiana dotyczy wspomnianych już tutaj kilkunastu tysięcy obywateli polskiego pochodzenia posiadających status bezpaństwowca, czyli osób zamieszkujących w danym państwie, ale nieposiadających obywatelstwa danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Projekt nowelizacji ustawy o Karcie Polaka został także bardzo dobrze usprawniony w Sejmie taką poprawką, że po pięćdziesiątym piątym roku życia karta będzie przyznawana dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Wysoki Senacie, wspomniane zapisy są bardzo ważne, ale moim zdaniem najwyższy czas, aby zastanowić się, jak Kartą Polaka objąć wszystkich Polaków i osoby polskiego pochodzenia rozsiane po całym świecie. Jak ułatwić im kontakt z krajem, umożliwić prowadzenie działalności gospodarczej, podjęcie pracy czy wreszcie, zgodnie z konstytucją, osiedlenie się w Polsce. Ja wiem, że niesie to określone koszty, potrzebę ponownego zwiększania sił konsularnych, ale byłoby to zgodne z art. 6 naszej konstytucji i nad tym należałoby się jak najszybciej pochylić. To byłaby wielka, poważna nowelizacja ustawy o Karcie Polaka. Na pewno nie wszyscy Polacy mieszkający na Zachodzie z tej karty skorzystają. Wielu będzie chciało mieć ją honorowo jako taki symboliczny, moralny dowód łączności z Polską. Nie załączam takiej poprawki, bo wiem, że to by tylko zburzyło zapisy obecnej nowelizacji, ale oczekuję od Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także od Wysokiej Izby, że w krótkim czasie rozpoczniemy prace także nad takim rozwiązaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Bronisława Korfantego.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, tam się pojawiła litera „J”. Jest Piotr Łukasz Andrzejewski i jest Bronisław...</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Jan.)</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...Jan Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorBronisławKorfanty">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorBronisławKorfanty">Niedawno minął rok od uchwalenia ustawy o Karcie Polaka, ustawy niezmiernie ważnej i bardzo oczekiwanej przez Polonię i Polaków mieszkających poza granicami naszej ojczyzny. Przypomnę, że kilkanaście lat temu to właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej zainicjował prace nad tą ustawą. Szczególnie, chociaż nie tylko, o przyjęcie tej ustawy zabiegali Polacy mieszkający w krajach za obecną wschodnią granicą naszego kraju. Mam tutaj na myśli takie kraje, jak Białoruś, Ukraina, Rosja, ale także Kazachstan czy Azerbejdżan. Polacy mieszkający dzisiaj w tych krajach nie znaleźli się tam przecież z własnej woli. Nie była to emigracja zarobkowa, lecz wynik zsyłek, przesiedleń czy też w wynik zmiany granic, o której zadecydowały zwycięskie mocarstwa po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SenatorBronisławKorfanty">Szczególnych krzywd doznali Polacy mieszkający na dawnych wschodnich kresach Polski, bowiem po 17 września 1939 r. przeżyli okupację radziecką, następnie po agresji Niemiec na Związek Radziecki okupację niemiecką, a od 1944 r., kiedy wojska radzieckie przesuwały się na zachód, tereny te ponownie były zagarniane przez Związek Radziecki. Tak więc we wrześniu 2007 r., kiedy uchwalono ustawę o Karcie Polaka, była ona skierowana przede wszystkim do Polaków mieszkających w krajach za obecną wschodnią granicą Polski.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#SenatorBronisławKorfanty">Nowelizacja, którą dzisiaj przyjmujemy, jest bardzo ważna, gdyż pozwoli ubiegać się o Kartę Polaka osobom mającym status tak zwanego bezpaństwowca. Sprawa ta dotyczy Polaków mieszkających na Łotwie i w Estonii.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#SenatorBronisławKorfanty">Ważna zmiana dotyczy wprowadzenia zapisu, którego do tej pory nie było. Chodzi o udowodnienie przez samego wnioskodawcę pochodzenia polskiego w oparciu o własne dokumenty mówiące o jego polskim pochodzeniu. Zgodnie z dotychczasowym przepisem ubiegający się o Kartę Polaka musiał udowodnić, że co najmniej jedno z jego rodziców lub dziadków albo oboje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało obywatelstwo polskie. Wprowadzone zmiany w znacznym stopniu zwiększą liczbę Polaków, którzy będą mogli się ubiegać o Kartę Polaka.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#SenatorBronisławKorfanty">Jest to inicjatywa jak najbardziej godna poparcia, jednak jak wcześniej wspomniałem, ten rok, który upłynął od czasu uchwalenia ustawy, skłania do podsumowania i do refleksji, co do tej pory zrobiono w zakresie Karty Polaka. Chodzi mi tutaj o informację, ile wpłynęło wniosków, ile do dziś wydano Kart Polaka, a także o to, co należy zrobić, aby ułatwić uzyskanie Karty Polaka, aby stała się ona masowa. Tak przecież zakładaliśmy, rozpoczynając prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#SenatorBronisławKorfanty">Wczoraj na posiedzeniu komisji do spraw emigracji, a także dzisiaj, dowiedzieliśmy się od przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że do tej pory złożono około jedenastu tysięcy wniosków, a wydano około sześciu tysięcy Kart Polaka. Muszę przyznać, że pomimo iż ustawa obowiązuje dopiero od roku, to nasz, że się tak wyrażę, dorobek w zakresie wydawania Kart Polaka jest stosunkowo skromny i ta sytuacja mnie osobiście bardzo martwi. To, że wydano zaledwie sześć tysięcy Kart Polaka argumentuje się między innymi tym, że liczba składanych wniosków jest wielokrotnie mniejsza, niż się wcześniej spodziewaliśmy. Jednak moim zdaniem powinniśmy zastanowić się, czy aby procedura otrzymywania karty nie jest zbyt skomplikowana. Wiem, że uwagi co do procedury otrzymywania Kart Polaka ma także Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chciałbym usłyszeć zdanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie i wspólnie zastanowić się, co zrobić, aby przyspieszyć proces przyznawania Kart Polaka. Ze swojej strony nie chciałbym, żeby za kilka lat doznać jakiegoś rozczarowania, że wydaliśmy zaledwie pięćdziesiąt tysięcy kart, a nie kilkaset tysięcy czy może jeszcze więcej, jak to wcześniej było planowane.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#SenatorBronisławKorfanty">Myślę, że trzeba zastanowić się nad faktem, iż warunkiem koniecznym otrzymania Karty Polska jest znajomość języka polskiego. Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, czy tego chcemy, czy nie chcemy, czy nam się to podoba, czy się nie podoba, Polacy mieszkający poza granicami naszego kraju mówią coraz mniej po polsku. Podnoszę tę sprawę w związku z moją wizytą na Białorusi, która odbyła się w ubiegłym roku. Tam w okolicach Witebska w wioskach jakby żywcem przeniesionych z początku XX wieku mieszkają Polacy, którzy doznawali wielkich prześladowań za używanie języka polskiego i w związku z tym dzisiaj nie posługują się językiem polskim. Ale są to przecież niewątpliwie Polacy, nasi rodacy. Czy takim osobom odmówimy wydania Karty Polaka, bo w tej chwili one nie posługują się językiem polskim? Podobnie jest też w innych krajach niż Białoruś, gdzie mieszkają Polacy. Czy w stosunku do tych osób, które obecnie nie znają języka polskiego, ale oczywiście mają korzenie polskie, możemy stosować takie ostre kryteria? Przecież otrzymanie Karty Polaka nie jest równoznaczne z przyznaniem obywatelstwa. Stawiam więc pytanie: skoro przy przyznawaniu obywatelstwa polskiego cudzoziemcom nie jest wymagana od nich znajomość języka polskiego, to czy w przypadkach przyznawania Karty Polaka znajomość, co prawda podstawowa, języka polskiego musi być jednym z warunków koniecznych otrzymania Karty Polaka? Myślę, że warto by także po roku obowiązywania tej ustawy pokusić się, o czym wspominał pan senator Ryszka, o rozszerzenie tej Karty Polaka na wszystkie kraje świata, czy też dać osobom, które udowodniły swoje polskie pochodzenie, prawo do osiedlania się na terytorium naszego kraju. Myślę, że przy obecnym braku rąk do pracy w Polsce, lepiej będzie ściągać do Polski Polaków zza naszej wschodniej granicy, którzy mają oczywiście polskie korzenie, niż sprowadzać do pracy Chińczyków czy Wietnamczyków, tak jak to już ma w tej chwili miejsce na naszym rynku pracy. Podobnie postąpili Niemcy, którzy ściągnęli, nie tak całkiem dawno, około miliona swoich rodaków z Kazachstanu, a także Węgrzy, którzy w ciągu trzech lat od wprowadzenia Karty Węgra, to były lata 2000–2002, wydali ponad 2/3 wszystkich kart, a Kartę Węgra na Ukrainie uzyskało w tych latach około 90% Węgrów.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#SenatorBronisławKorfanty">Reasumując, myślę, że warto by się zastanowić nad większą nowelizacją tej ustawy, o czym wspominał już pan minister, być może uwzględniającą te elementy, o których tutaj mówiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wyjątkowo dobrze pan to wyliczył, Panie Senatorze. Był to pan senator Bronisław Jan Korfanty, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz proszę, senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Moja wypowiedź nie będzie dotyczyła samej Karty Polaka, chciałbym się zająć problemem, o którym wspominał pan minister, a który pojawiał się w pytaniach, problemem repatriacji Polaków. W tej sprawie częściowo zabrał już głos pan senator Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Uważam, proszę państwa, że jest to nasz narodowy obowiązek, a w tej chwili to jest nasz narodowy wstyd, że z tym problemem sobie nie poradziliśmy do tej pory. Mało tego, gdy się obserwuje dane dotyczące repatriacji Polaków, widać, że coraz bardziej oddala się moment, kiedy my sprowadzimy tych wszystkich Polaków. Proszę państwa, kiedy w 2001 r. weszła w życie ustawa o repatriacji, do Polski przybyło tysiąc Polaków. W ostatnim roku było ich dwustu pięćdziesięciu. Promesę uzyskało już ponad dwa i pół tysiąca Polaków, czyli w tym tempie tylko ci, którzy uzyskali promesę, będę ściągani dziesięć lat. Myślę, proszę państwa, że winna jest temu ustawa o repatriacji - tu pan minister słusznie powiedział, że tam jest wiele błędów - bo liczy się na dobrą wolę państwa, na dobrą wolę samorządów, firm prywatnych. Sądzę, że czas najwyższy, proszę państwa, żeby to zmienić. Warunkiem, żeby ktoś przybył do Polski, jest przekazanie mieszkania przez samorząd. Tych wolnych mieszkań jest coraz mniej, tych mieszkań samorządy nie chcą się pozbywać, bo wójt, burmistrz obawiają się krytyki swoich mieszkańców, którzy mają problemy mieszkaniowe, i myślę, że w tej sytuacji większy ciężar musi wziąć na siebie państwo. Nie wykorzystuje się osób fizycznych, które także mogłyby sprowadzać Polaków. No, na pewno zdarzały się przypadki, kiedy osoby fizyczne nie dotrzymywały zobowiązań, ale są rozmaite metody, typu weksle i tym podobne, które by zmusiły tych, którzy chcą zaprosić Polaków i ich ściągnąć na swój teren, żeby im takie możliwości zapewnili. Proszę państwa, ta liczba ogólna Polaków... Ja sądzę, że około dziesięciu tysięcy Polaków z Kazachstanu i republik azjatyckich chciałoby przybyć do Polski. I powtarzam apel kolegi Bronka: Niemcy rozwiązali ten problem, Żydzi rozwiązali ten problem, my też musimy ten problem rozwiązać. Nie możemy mówić, że ci ludzie nie adaptują się w Polsce. Ci Niemcy także byli w Kazachstanie przez kilkadziesiąt lat, ci Żydzi może byli jeszcze dłużej, jednak te państwa wzięły na siebie ten problem. Jeśli jest problem języka polskiego, jeśli są inne problemy, to powinniśmy je jak najszybciej rozwiązać. To jest nasz narodowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">A poza tym, Panie Ministrze, ja znam przypadki dwóch rodzin repatriantów i te dwie rodziny sobie doskonale w Polsce radzą, tak że nie jest to tak, że oni wszyscy nie dadzą sobie rady w Polsce. Część być może nie da rady, ale i część Polaków w kraju nie daje sobie rady i też musimy z tym problem się borykać. Dlatego apelowałbym zarówno do pana ministra, do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i do Senatu, który ma zapewnić opiekę nad Polakami, aby problemem ustawy repatriacyjnej zająć się w jak najbliższym czasie. To jest, powtarzam, nasz moralny obowiązek wobec Polaków, którzy zostali zesłani na nieludzką ziemię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Karta Polaka to spełnione marzenie wielu Polaków, na których II wojna światowa wycisnęła swoje tragiczne piętno. Uchwalona w ubiegłej kadencji 7 września 2007 r. Karta Polaka stanowi niewielkie zadośćuczynienie i uchylenie ramion ojczyzny dla Polaków na Wschodzie. Podkreślam, nie jest to otwarcie, ale tylko uchylenie tych ramion. Ale życie zawsze jest bogatsze od zdolności przewidywania legislatorów, ciągle udowadnia nam niedomogi zapisów ustawy, o czym dzisiaj tak pięknie, chociaż żartobliwie, mówił pan rektor Michał Śliwa. I zapisy nowelizowanej ustawy niestety również mają podobne braki. Wydawałoby się, że w toku prac nad obecnie uchwalaną ustawą wystarczająco doprecyzowano już zasady udowadniania przez wnioskodawcę przed konsulem polskim narodowości polskiej lub posiadania obywatelska. Jednak wydaje się zasadne, ażeby do zapisów tej naszej ustawy w art. 1 wprowadzić jeszcze poprawkę, z której wynikałoby, że sposobem na wykazanie polskiej narodowości jest posiadanie Karty Polaka przez wstępnych wnioskodawcy, a więc rodziców, dziadków, pradziadków. Wstępni, składając wniosek o Kartę Polaka i uzyskując ją, wystarczająco udowodnili swoją narodowość, a to powinno skutkować także dla ich dzieci i wnuków. Oczywiście wszystkie pozostałe elementy trybu przyznawania Karty na wniosek zainteresowanego pozostałyby bez zmian. Kwestie logistyczne powodują, że na przykład na Białorusi Kartę Polaka otrzymują ludzie najstarsi, w wieku siedemdziesięciu i więcej lat. Oni niebawem odejdą, ale pozostawią swoim wnukom bezpośredni, aktualny dowód polskiej tożsamości. Dowód, który także dla wnuków może być w przyszłości ważny, dowód dziedzictwa narodowego, duchowego, wartości, którymi żyli ich przodkowie.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wielu Polaków z krajów ościennych pragnie studiować w Polsce. Decyzję często podejmują w ostatnim roku kształcenia. Karta Polaka dziadków czy też rodziców mogłaby ułatwić wcześniejsze rozpoznanie przez konsula ich narodowości, a jest to związane z prawem do uzyskania Karty Polaka, między innymi to, bo są jeszcze inne kryteria, i, jak przypuszczam, także szybsze uzyskanie własnej Karty, a więc i możliwości studiowania w Polsce. Trzeba to mieć na uwadze, ponieważ liczba studentów cudzoziemców studiujących w Polsce na przykład w roku akademickim 2004/2005 wynosiła osiem tysięcy ośmiuset studentów, ale z tego niecałe 49% to Polacy z Ukrainy, Białorusi, Rosji i Czech. Z analizy danych jasno wynika, że od 2001 r. maleje udział tej młodzieży wśród studentów cudzoziemców. Sądzę zatem, że nowelizacja ustawy o Karcie Polaka, do której chciałabym zgłosić poprawkę dotyczącą właśnie tego, żeby Karta Polaka wstępnych była jednym z elementów udowodnienia polskości i żeby stanowiła jeden z dokumentów w trakcie ubiegania się o własną Kartę Polaka, zwiększyłaby możliwości przyznawania tej Karty, a może nawet przyspieszyłaby tego tempo.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ta poprawka nie rozszerza materii uchwalonej przez Sejm, tej nowelizacji, dlatego mam nadzieję, że znajdzie uznanie w oczach kolegów i że zostanie uchwalona, o co proszę i wnoszę, ponieważ służy ona wszystkim nam tutaj, wynika z troski o Polaków i służy także im. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SenatorJózefBergier">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SenatorJózefBergier">Sądzę, że usprawiedliwicie mnie państwo, jeśli nie będę dokonywał wstępu o ważności Karty Polaka i przejdę do dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#SenatorJózefBergier">Pierwsza sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę, i to kieruję do nas wszystkich, na specyfikę ubiegania się o Kartę Polaka na Białorusi. Na Białorusi, i to przewijało się w naszych wypowiedziach, mówię o tym także w związku ze swoją wizytą, o Karcie Polaka nie można mówić oficjalnie. Przed nami jest nowe wyzwanie: jak tę Kartę propagować.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#SenatorJózefBergier">Drugie moje przesłanie to informacja związana z tym, do kogo szczególnie tę Kartę Polaka kierować. Będę o tym mówił znowu na przykładzie Białorusi. Moje doświadczenia są takie, iż chyba najbardziej praktyczną, najbardziej efektywną grupą, do której moglibyśmy kierować Kartę Polaka, są studenci, ci, którzy zaczną studiowanie w Polsce. Karta Polaka po raz pierwszy daje im szansę bezpłatnego studiowania tu. To szansa, że ci ludzie przez kilka lat pobytu lepiej poznają nasz kraj, ale także szansa, że ci Polacy zza granicy, w tym przypadku z Białorusi, zostaną w naszym kraju. Jest wiele przykładów, iż w tym czasie różne osoby się poznają i wówczas oni zostają, wybierają nasz kraj. Mówię tu o gościach z Białorusi i na przykład mieszkańcach naszego kraju. To jest jedno przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#SenatorJózefBergier">Kolejna sprawa. Niemal przez wszystkie nasze wystąpienia przewijała się kwestia nauki języka polskiego. I tu chciałbym poinformować państwa, że stypendiów na naukę języka polskiego oferowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest dotychczas tylko siedemset. To mało. Myślę, że jest wyzwaniem, by zwiększyć tę liczbę. Kieruję kwestię nauki języka polskiego do członków komisji, która zajmuje się łącznością z Polakami za granicą, żeby przy różnych zadania pamiętali szczególnie o tych przedsięwzięciach.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#SenatorJózefBergier">I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że będę niesłychanie dumny, kiedy podczas inauguracji roku akademickiego w uczelni, którą mam przyjemność kierować, po raz pierwszy będzie grupa studentów z Białorusi, którzy otrzymali indeksy właśnie dzięki Karcie Polaka, a Alicja Mickielewicz z Brześcia podziękuje w imieniu tych studentów, że może studiować w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, pogratulować, że step by step, czyli po polsku krok po kroku, posuwamy się w kierunku wytyczonym jeszcze pod koniec kadencji poprzedzającej wysiłki AWS o stworzenie całego cyklu ustaw reformującego nasz negatywny stosunek i przełamującego opór wobec równouprawnienia i przywrócenia praw Polakom sztucznie pozbawianym i polskości, i wynikających stąd uprawnień przynależności do narodu polskiego przez ówczesne państwo polskie. Bo trzeba powiedzieć, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pakiet przygotowanych przez Senat trzech ustaw: o Karcie Polaka, o repatriacji i o obywatelstwie znalazł finał w kontrującym stanowisku rządu, które doprowadziło do kompromisowej, aczkolwiek niezadowalającej nowelizacji, do uchwalenia ustawy o repatriacji, anulowaniu inicjatywy o Karcie Polaka i niepoddania pod głosowanie do końca kadencji poprawek Senatu, zgodnie z jego uprzednią inicjatywą, do ustawy o obywatelstwie, co spowodowało, że inicjatywa padła w myśl zasady dyskontynuacji. W następnej kadencji nie próbowano tego podjąć. W poprzedniej kadencji temat został podjęty i wydaje mi się, że w tej chwili proces przebiegający na bazie dosyć ułomnej i minimalnie spełniającej oczekiwania inicjatywy Senatu ustawy o Karcie Polaka przybliża nas do tego, co wytyczył Senat w okresie rządów Akcji Wyborczej „Solidarność”. Przybliża, ale nie wypełnia tego.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja przypomnę, że art. 52 konstytucji w dalszym ciągu nie jest realizowany, że w tym zakresie dalej mamy dyskonstytucyjny system prawa. Dlaczego? Dlatego, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. Próbowaliśmy określić to zachowanie obywatelstwa polskiego, przywrócenie obywatelstwa polskiego. Wszystkie te wysiłki, jak widać, były blokowane, i to zarówno oficjalnie, jak i nieoficjalnie, w końcu XX wieku przez III Rzecząpospolitą. Nie waham się używać tak ostrych słów, bo mieliśmy do czynienia z oportunizmem wielu grup, w tym również przedstawicieli rządu polskiego. Senat z satysfakcją, jak mi się wydaje, odnotowuje każdy krok przybliżający nas do realizacji zasad konstytucyjnych. Aktualna ustawa modyfikuje możliwość uzyskania tego przywileju przez osoby pochodzenia polskiego czy przez te, które chcą przynależeć do narodu polskiego poprzez uzyskanie tej Karty Polaka. Są cztery kryteria. Jedno: przynależność do narodowości polskiej, drugie: posiadanie kiedyś obywatelstwa polskiego, co jest bardzo ciekawe, dalsze kryterium: jeżeli jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało polskie obywatelstwo, i wreszcie przedstawienie zaświadczeń organizacji polskiej lub polonijnej działającej na terenie jednego z państw, o których mowa w ust. 2, potwierdzające aktywność i zaangażowanie w działalności na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej przez okres co najmniej ostatnich trzech lat. Cztery kryteria. Czy kryteria te mają wystąpić łącznie, czy rozłącznie? Jak rozumiem, mają wystąpić rozłącznie. W związku z tym przyznajemy Kartę Polaka jednocześnie osobom działającym na rzecz polskości, pretendujących do przynależności do polskiej sfery języka i kultury, bo to ostatnie kryterium tak mówi.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale jednocześnie jest jedno z tych kryteriów, które wskazuje na konstytucyjne kryterium pochodzenia polskiego, co daje nam bezpośrednie uprawnienie wynikające z konstytucji, uprawnienie do możliwości osiedlania się w Polsce na stałe, co dzisiaj blokują przepisy o repatriacji i o cudzoziemcach. Te wszystkie osoby, które upominają się o Kartę Polaka, są osobami mającymi status cudzoziemca, prawdę mówiąc. Tak z tego wynika. W związku z tym wszystkie restrykcje ustawy o cudzoziemcach czy o tych, którzy jeszcze nie uzyskali określonego w trybie administracyjnym przyzwolenia repatriacyjnego... Wszystkim im jest zabronione korzystanie z art. 52 konstytucji i nie realizuje się bezwzględnego, niemogącego być ograniczonym ustawą przepisu mówiącego, że osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlać się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gratuluję tutaj określenia ustawowego kryterium pochodzenia polskiego. Jest to trzecie kryterium wynikające z ustawy, mianowicie co najmniej jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało polskie obywatelstwo. Otóż mamy wreszcie kryterium. I ponieważ tamte ustawy stoją w sprzeczności z dzisiejszym bezpośrednim uprawnieniem z konstytucji, wyobrażam sobie prawidłowo, jako długoletni adwokat, że każdy cudzoziemiec, również będący w Pernambuco czy w Afryce, nie mający Karty Polaka, na tej podstawie może przed sądem polskim, bo ma interes prawny, wytoczyć postępowanie o ustalenie, że jest pochodzenia polskiego, bo mamy takie kryterium, na tej podstawie przyjechać do Polski jako cudzoziemiec i nie pozwolić się stąd usunąć ani na zasadzie ustawy o cudzoziemcach, ani ustawy o niezrealizowanej repatriacji. I taki stan dzisiaj mamy. A przypomnę, że wojowaliśmy o to, żeby tam, gdzie ustawa pozostawia luki, a mamy tutaj luki i sprzeczność w systemie prawnym, konstytucja, która jest najwyższym prawem, nie tylko stanowionym, stosowała się bezpośrednio. Konstytucja nie stanowi w postaci ustawowej, że jej przepisy wynikające z art. 52 mają być ograniczone. Dlatego wydaje mi się... Dziękuję bardzo za włączenie do tego pokrętnego systemu również kryterium z art. 52 ust. 5, co pozwala nam na akcje sądowe w kierunku zrealizowania konstytucji ponad dyskryminacyjnym prawem o cudzoziemcach i dyskryminacyjnym prawem o repatriacji, zanim nastąpią usunięcia administracyjnych barier dla zrealizowania wprost uprawnienia konstytucyjnego. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz druga. Miałem możność wzięcia udziału w naradzie z przedstawicielami Polonii, nie oficjalnymi, tylko z tymi z organizacji polonijnych reprezentujących te interesy, które nie są dzisiaj wspierane przez państwo polskie, z tymi mianowicie, którym nie przyznaje się Karty Polaka ani żadnych uprawnień, i którzy nie mogą korzystać w związku z tym z żadnej drogi realizacji swoich uprawnień konstytucyjnych. Pytali mnie, dlaczego są dyskryminowani. Dlaczego osoby pochodzenia polskiego z określonych państw mogą korzystać z uprawnień wynikających z Karty Polaka, a im się tego prawa odmawia, traktując jak cudzoziemców i jak osoby obce w państwie, które jest ich państwem? Bardzo trudna jest odpowiedź i wydaje mi się, że naszym celem jest stworzenie sytuacji, kiedy to, co wynika z Karty Polaka, gdzie ci ludzie rzeczywiście dyskryminowani są z racji historii i przynależności do tych państw, które tutaj są wymienione... Tym pozostałym osobom narodowości polskiej czy pochodzenia polskiego należy stworzyć równie preferencyjne warunki w państwie polskim. I to jest wymóg wynikający z równości wobec prawa. Toteż proszę, Panie Ministrze - to adres do pana - uwzględnić w zakresie przywrócenia polskiemu systemowi prawnemu co do uprawnień Polonii, Polaków i osób pochodzenia polskiego, zasady równości, niesprzeczności, zupełności i komplementarności tych wszystkich przepisów, dlatego że dzisiaj Polaków czy osoby pochodzenia polskiego dzielimy według administracyjnych kryteriów i uznaniowej decyzji administracyjnej na lepszych i gorszych, podrzędnych, uprawnionych i tych, których prawa są pomijane. Myślę tu nie tylko o dawnej emigracji czy o Polonii, ale o ludziach pozbawianych obywatelstwa, wyrzucanych po prostu z Polski w okresie peerelu, kiedy pewnymi aktami anuluje się te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Bilet w jedną stronę.)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wszyscy myślą o roku 1968, a ja myślę jednocześnie o całym okresie lat osiemdziesiątych, myślę o tych, których zmuszano do wyjazdu, których, nie pozbawiając obywatelstwa, tak naprawdę wyrzucano, i o tych, którym kazano wyjeżdżać i pod przymusem zrzekać się obywatelstwa. Dzisiaj przywracamy im obywatelstwo polskie albo anulujemy te decyzje, zaś ustawa o cudzoziemcach, jak i ustawa o repatriacji, jakoś nie dostają do tego trendu. Dziękuję bardzo. Na tym kończę i dziękuję za ten następny krok. Oby za nim poszły jeszcze kolejne i to jest adres do rządu polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Został złożony wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zwracam się do pana ministra, czy chciałby się do tego ustosunkować. Pani senator Fetlińska taki wniosek składała.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Przede wszystkim chciałbym prosić o to, by przyjąć ten projekt ustawy w takim zakresie, aby można go było efektywnie niezwłocznie realizować. To jest ze wszech miar pożądane, rzecz jasna bez zamykania dyskusji nad poprawianiem systemu.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ponieważ zostały tutaj w tej debacie zgłoszone wnioski dalej idące, to chciałbym powiedzieć, że w przypadku, gdyby Wysokie Izby, zarówno Sejm jak i Senat, chciały rozważyć rozszerzanie Karty Polaka na inne obszary świata, na Polonię na całym świecie, to trzeba to niezwykle precyzyjnie zapisać w ustawie, dlatego że spotkamy tam niezwykłą różnorodność przypadków i byłoby niedobrze, gdyby ta ustawa była nieprecyzyjna. To musi być bardzo poważnie rozważone.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o postulaty dotyczące przyspieszenia wydawania Karty Polaka, to oczywiście przede wszystkim mogą tutaj wchodzić w grę rozwiązania ustawowe. Inne, doraźne uproszczenia w ramach obecnej ustawy nie są łatwe. Te zaś ograniczenia, o których tutaj miałem okazję wcześniej mówić, między innymi ograniczenia, to znaczy to, że nie ponad miarę konsulaty przyjmują, na przykład... Chciałbym wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień, że złożenie wniosku o Kartę Polaka jest czasochłonne. To nie jest tylko złożenie papierka, to jest cała procedura. Potem między przyjęciem wniosków a wydaniem Kart Polaka jest czas na wyprodukowanie tych Kart, ich przesłanie i wręczenie. To jest ten czas. Tak że cały problem jest w przyjęciu wniosku wraz z dokumentami i rozpatrzeniu go przez konsula. To jest to, co wymaga czasu. I te ograniczenia, z którymi praktycznie państwo się stykacie, bywając na wschodzie, mają, trzeba powiedzieć, jedną zaletę, taką mianowicie, że udało nam się uniknąć nieprawidłowości typu kupowanie miejsca w kolejce, co było zagrożeniem dość poważnym, bo inne kolejki, na przykład po wizy, są miejscem, gdzie taki proceder się odbywa. Były próby sprzedawania formularzy wniosku o Kartę Polaka, które są dostępne także w internecie. Tam gdzie były wyłożone, już ktoś je przejmował i próbował sprzedawać. I tutaj była nawet licytacja, kto taniej sprzeda coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeżeli chodzi o znajomość języka, to kryterium, które obecna ustawa uwzględnia, jest między innymi popierane przez tych, którzy w tych krajach na Wschodzie ciężkim wysiłkiem podtrzymywali znajomość języka polskiego. Wielokrotnie miałem okazję słyszeć z ust Polaków na Wschodzie słowa: prosimy, żeby dbać o to kryterium, nie premiować tych, którzy porzucili język polski, podczas gdy my nad tym pracowaliśmy i w szkole, i w rodzinie, i tak dalej. Myślę, że ten aspekt jest niezwykle ważny, by Karta coś znaczyła, coś ważyła.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">W związku z propozycjami pani senator Fetlińskiej chciałbym powiedzieć, że dotychczasowa ustawa przewiduje taką sytuację - mogę sięgnąć do tekstu - że niepełnoletni otrzymują Kartę Polaka na podstawie dokumentów rodziców. Jest taka furtka: w ciągu roku po osiągnięciu wieku szesnastu lat Karta może być ponownie wydana, przedłużony może być okres jej ważności. I tutaj ustawa wcale nie mówi o znajomości języka. A więc taka furtka istnieje. Gdybyśmy wzięli Kartę Polaka rodziców jako podstawę, to dotychczasową zasadę znajomości języka musielibyśmy usunąć z ustawy, bo powstałaby szeroka furtka dla wszystkich, którzy tylko... Są takie przypadki, że rodzice uzyskali Kartę Polaka, a dzieci nie są zainteresowane na przykład znajomością języka polskiego. Tak też bywa.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Słyszę prośby o to, bym już kończył. Z całą pewnością najlepsza pomoc, najbardziej efektywna pomoc - tu zgadzam się z panem senatorem Bergierem - dla młodzieży to jest studiowanie. Tylko że jest taki problem: ci, którzy skończą tutaj studia, będą chcieli jak najszybciej porzucić swoje rodziny i miejsca zamieszkania na Wschodzie. Kiedy apelowałem o to, żeby nie wszyscy sprawni wyjeżdżali, bo co z tymi staruszkami, to od tych staruszków uzyskiwałem brawa i prośby: tak, tak, bo my sami zostajemy. Najlepsi, to znaczy najsprawniejsi wyjeżdżają, zostają tylko bezradni. I wtedy jest naprawdę problem. Tak że tu mamy do rozstrzygania także problemy moralne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS) (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdania komisji w drukach nr 251A, 251B i 251C.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Piesiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Najkrócej jak można, zapewne będzie to bardzo króciutko. Problem ratyfikacji - druk senacki nr 251 - umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki Północnej o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażerów do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych. Umowa została sporządzona w Brukseli w dniu 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie 26 lipca 2007 r. Jest ona efektem znanych wydarzeń o charakterze terrorystycznym, była poprzedzona umową o identycznym brzmieniu, która została uchylona przez Trybunał Sprawiedliwości i przestała obowiązywać 30 września 2006 r. w związku z pewną, mówiąc w cudzysłowie, niekompatybilnością z ustawami zasadniczymi w krajach Unii Europejskiej. Ta nowa umowa wychodzi naprzeciw stawianym zarzutom, konkretnie odnoszącym się do praw podmiotowych jednostek, i jest znacznie mniej restryktywna. Wystarczy powiedzieć, że tak zwane dane drażliwe mają być na mocy tej umowy likwidowane. Nie będę cytował, które to dane, w skrócie nazywane Passenger Name Record - PNR, bo to jest zestaw dziewiętnastu punktów. To dotyczy zupełnie fundamentalnych danych, które musi przekazywać przewoźnik do określonych instytucji opisanych w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła tę ustawę, popiera tę ratyfikację i wnosi o to, aby uczynił to również Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, którą właśnie proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Komisja Gospodarki Narodowej 8 października zajęła się projektem ustawy o ratyfikacji umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przylotu pasażera do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie będę powtarzać informacji przekazanych przez pana senatora Piesiewicza. Dodam tylko, że oczywiście były pewne różnice między Komisją i Radą Europejską a Parlamentem Europejskim w tych kwestiach. Umowa została wynegocjowana i podpisana w czerwcu 2007 r. i jest bardzo ważna, bo sam cel obejmuje zwalczanie terroryzmu i zapobieganie mu oraz przestępstwom z nim związanym, a także innym poważnym przestępstwom o charakterze ponadnarodowym, w tym przestępczości zorganizowanej. Dane PNR mogą być także przekazywane w celu zapobiegania uniknięciu zatrzymania i aresztowania osób poszukiwanych w związku z wymienionymi przestępstwami.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście zmieniła się lista, jeżeli chodzi o dane, które mają być przekazywane. Bardzo ważne jest uznanie przez nas tej umowy, dlatego że konsekwencją ewentualnego niepodpisania tejże umowy byłaby utrata przez przewoźników lotniczych podstawy prawnej do przekazywania danych zgodnie z wymogiem Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A to z kolei mogłoby skutkować zawieszeniem wypełniania przez nich obowiązku nałożonego przez stronę amerykańską. Ten fakt mógłby narazić przewoźników na wysokie kary finansowe, co doprowadzić by mogło do poważnych trudności finansowych przewoźników, a nawet zawieszenia operacji lotniczych do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">W umowie została również zawarta klauzula, co jest ważne, o wzajemności. Strona amerykańska oczekuje od Unii, że nie będzie domagała się bardziej rygorystycznych środków ochrony danych osobowych niż sama stosuje. Ważny jest też tryb, jeżeli chodzi o ratyfikację tej umowy i sposób związania Rzeczypospolitej Polskiej przedmiotową umową. Niezbędna jest w tym przypadku ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. My to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Umowa, tak jak pan senator powiedział, dotyczy bezpośrednich praw i wolności obywatelskich, gwarantowanych konstytucją. To zostało potwierdzone w opiniach między innymi inspektora danych osobowych, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie opowiada się za przyjęciem tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Krzysztofa Zarembę, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ratyfikacji umowy pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Na posiedzeniu komisji był obecny pan minister Jarmuziewicz z resortu infrastruktury, pan prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, generalny inspektor ochrony danych osobowych. W toku dyskusji nie przedstawiono większych zastrzeżeń co do porozumienia, tym bardziej że jest to porozumienie zawarte między Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Główne rozbieżności podczas procesu negocjacji dotyczyły standardów, różnicy pomiędzy standardami amerykańskimi a europejskimi w zakresie, po pierwsze, ochrony danych osobowych, po drugie, prawa do ochrony prywatności. Tutaj amerykańskie standardy w porównaniu do europejskich stoją na, delikatnie mówiąc, niższym poziomie, to znaczy prerogatywy państwa amerykańskiego są znacznie szersze w tym zakresie i państwo może ingerować w życie prywatne i w dane osobowe. Chodziło o wymianę podstawowych danych, ale także tak zwanych danych wrażliwych pomiędzy przewoźnikami, urzędami i służbami państw europejskich i państwa Stanów Zjednoczonych. W toku przeprowadzonej dyskusji komisja zdecydowała się poprzeć ratyfikację niniejszej umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z naszym zwyczajem zapytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z przedstawicieli rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu w związku z omawianym punktem porządku. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A ponieważ do debaty nikt się nie zgłosił, nie zapisał, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad Senatu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Czarnogóry, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 15 października 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie komisji w druku nr 259A.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Macieja Grubskiego jako sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić projekt uchwały o ratyfikacji Układu o Stabilizacji i Stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony a Republiką Czarnogóry z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu w dniu 15 października 2007 r. Układ spisany w tej formie definiuje warunki między innymi dialogu politycznego, ale również warunki wzmacniania współpracy regionalnej, łącznie z możliwością tworzenia strefy wolnego handlu w terminie pięciu lat od podpisania umowy. Dotyczy również warunków przepływu osób i wymiany handlowej między krajami Unii Europejskiej a Czarnogórą. Zobowiązuje on również Czarnogórę do zbliżenia jej prawa do prawa unijnego. Jako najważniejsze wymienia kwestie wolności i reguł demokracji. Do realizacji celów umowy stowarzyszenia zakłada stworzenie organu nadzorczego, jakim będzie Rada Stabilizacji i Stowarzyszenia, powstaną również platformy dialogu, jakimi mają być Komitet Stabilizacji Stowarzyszenia oraz Komitet Parlamentarny Stabilizacji Stowarzyszenia. Ważne w ocenie przedstawionego układu jest euroentuzjastyczne nastawienie obywateli Czarnogóry, co potwierdzone było również w badaniach.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#SenatorMaciejGrubski">W dniu 14 października bieżącego roku Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się projektem przedstawionej uchwały. Projekt nie wywołał żadnych kontrowersji. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało ośmiu senatorów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Bardzo proszę o pozytywne przyjęcie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Możemy teraz skorzystać z naszego prawa do zadawania pytań sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ewentualnie odpowiem na pytania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś ma pytania do pana ministra? Pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nikt nie zapisał się do dyskusji, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie chcę państwu przekazać pewną informację. Mianowicie, Wysoki Senacie, informuję, że Komisja Ustawodawcza przygotowała sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uczczenia trzydziestej rocznicy wyboru kardynała Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. W tej sytuacji zarządzamy przerwę do jutra.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze odczytamy komunikaty. Może przypomnę, że jutro o godzinie 8.45 zostanie otwarta wystawa poświęcona... Mamy ją w holu. Zapraszam państwa senatorów. O godzinie 9.00 rozpoczynamy od rozpatrzenia uchwały w sprawie uczczenia trzydziestej rocznicy wyboru Jana Pawła II oraz uchwały okolicznościowej związanej z osobą ojca Honorata. Proszę bardzo, komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie zgłoszonych w trakcie obrad plenarnych poprawek do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się dwadzieścia pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Będzie poświęcone rozpatrzeniu wniosków do ustawy o zmianie nazwy Akademii Pedagogicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące zgłoszonych w dniu 19 września 2008 r. poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">W tej samej sali odbędzie się następnie posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego przerwa do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>