PPC / ppc

text_structure.xml 818 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 26)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Genowefa Wiśniowska, Wojciech Olejniczak, Marek Kotlinowski i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Należą się paniom i panom posłom dwa słowa wyjaśnienia w związku z Konwentem Seniorów, który wobec zgłoszenia nowych punktów do porządku dziennego odbywał się o godz. 8.30. W trakcie Konwentu jeden z klubów prosił o odroczenie obrad do godz. 9.20. Prawdopodobnie, nie wiem, już nie będę interpretował intencji, czy chodziło o stworzenie warunków do dalszego obradowania Konwentu, czy o zebranie klubowe. W każdym razie, w związku z wnioskiem o to odroczenie, rozpoczynamy w tej chwili obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Niniejszym wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów Maksa Kraczkowskiego, Jakuba Rutnickiego, Tomasza Górskiego i Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Maks Kraczkowski i Jakub Rutnicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Maks Kraczkowski, a następnie pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">Wysoka Izbo! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Polityki Społecznej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Infrastruktury - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o rekompensatach za przejęte przez państwo nieruchomości oraz niektóre inne składniki mienia - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Skarbu Państwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Obrony Narodowej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Ustawodawczej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Infrastruktury - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Pracy - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Zdrowia - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPosełMaksKraczkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1066.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego w sprawie przebiegu postępowania karnego dotyczącego zabójstwa generała Marka Papały i innych postępowań karnych prowadzonych przez prokuraturę, związanych z jego śmiercią.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm wysłuchał w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Informuję również, że po zasięgnięciu i uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów przeniosłem na następne posiedzenie Sejmu punkt 27. w brzmieniu: Informacja Rządu na temat zjawiska przemocy wśród dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W związku z tragicznymi, wstrząsającym wydarzeniami, które ten punkt czynią szczególnie aktualnym, proszono o to, żeby był on rozpatrzony w możliwie najlepszym czasie, po najlepszym przygotowaniu. Kluby zgodziły się w tej sprawie i będzie on w porządku obrad następnego posiedzenia, w takim najbardziej dostępnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przed przystąpieniem do głosowań informuję, że do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zapytać o projekt, który został złożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczący projektu uchwały w sprawie oddania hołdu bohaterom Października 1956...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, ale zwracam uwagę, że to pytanie nie ma charakteru wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszIwiński">...ponieważ wczoraj komisja kultury przyjęła jednomyślnie w tej sprawie stanowisko i osiągnęła kompromis także. Chciałem więc zapytać, uwzględniając, że taka uchwała sens ma tylko na tym posiedzeniu, bo jest październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Wszyscy znamy daty i kalendarz historyczny i wszyscy doceniamy znaczenie wydarzeń październikowych. Doceniane są one również za granicą, o czym przekonała mnie niedawna wizyta na Węgrzech. Natomiast ten głos nie ma charakteru formalnego. Poza tym informuję, że pojawił się jeszcze dodatkowy projekt zgłoszony prawidłowo właśnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów i trzeba doprowadzić do tego, żeby jutro Izba mogła się do tych spraw odnieść. Tak że ja wiem o pracach komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: komisja kultury przyjęła wczoraj jednomyślnie...)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Dziękuję za informację.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji Rządu o sytuacji społecznej i materialnej polskich rodzin, sytuacji demograficznej, promocji życia w Polsce oraz sytuacji dzieci i młodzieży (druk nr 968).</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu wysłuchaliśmy informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią Joannę Kluzik-Rostkowską oraz przeprowadziliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Odrzucenie wniosku będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji Rządu o sytuacji społecznej i materialnej polskich rodzin, sytuacji demograficznej, promocji życia w Polsce oraz sytuacji dzieci i młodzieży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za oddano 157 głosów, przeciw - 235 głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację Rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rodziny i Praw Kobiet o poselskim projekcie uchwały w sprawie przygotowania i wprowadzenia w życie Narodowego Programu Wspierania Rodziny (druki nr 679 i 841) - głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Elżbietę Ratajczak oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Pani poseł chyba w tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Pytanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty zadawałam pytanie pani minister Kluzik, która reprezentowała rząd. W związku z tym mam pytanie, zarówno do rządu, jak i do wnioskodawców. My jesteśmy za tym, żeby opracowany został Narodowy Program Wspierania Rodziny i chętnie projekt uchwały poprzemy, ale warunkujemy to jednak wyjaśnieniem, co wnioskodawcy rozumieją pod sformułowaniem „normalne rodziny”? Pytałam panią minister Kluzik, jaka jest definicja rodzin normalnych, przyjęta przez rząd i które rodziny tego kryterium spełniać nie będą. To jest dosyć istotne, prawda? Pani minister odpowiedziała mi, że punktem odniesienia będzie dziecko. Ja chciałabym się dowiedzieć, czy na przykład ludzie, którzy są po ślubie, ale nie mają dziecka, nie zostaną uznani za rodzinę? Czy osoby, które przeżyły kilkadziesiąt lat w związku i mają odchowane dorosłe dzieci, także utracą status rodziny? Chciałabym, żebyśmy mieli jasność, co rozumiemy pod pojęciem „rodziny normalne”, a które rodziny nie zostaną uznane, w myśl tej definicji, za rodziny spełniające kryterium normalności. Tak że wdzięczna będę panie marszałku za odpowiedź zarówno ze strony rządu, jak i ze strony wnioskodawców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Czy pan minister Socha będzie chciał udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Nie ma pana ministra chyba, tak? Nie ma ministra upoważnionego do reprezentowania ministerstwa. Prawdopodobnie nie był przygotowany do udziału w turze głosowań. Być może ograniczy się do udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Czy mogę w imieniu wnioskodawców?)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: W imieniu wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Wnioskodawców projektu, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Nie wiem, czy pytający będą zadowoleni odpowiedzią wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Było pytanie do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Rządu, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Do wnioskodawców też było pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Oczywiście, ze było.)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Socha idzie na salę.)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">Idzie, tak? Pan minister dociera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejMańka">Wydaje się, że każdy człowiek, który realnie patrzy na rzeczywistość i na to, co dzieje się w naszym kraju i w naszych rodzinach, bez trudu odpowie na pytanie, co to jest normalna rodzina.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejMańka"> Ale jeśli pani minister, jeśli pani poseł nie wie, to powiem, że normalna rodzina to taka, która jest w stanie podołać funkcjom, jakie na rodzinie ciążą, a więc funkcjom wychowawczym, opiekuńczym. To jest taka rodzina, która potrafi stworzyć właściwe, pełne warunki do osobowego rozwoju swoich dzieci, ale nie tylko dzieci, bo i członków tej rodziny, również dorosłych. To jest normalna rodzina, rodzina, której nie dręczy patologia, która nie ma kłopotów wychowawczych. Normalna rodzina to jest taka, która powstaje w wyniku małżeństwa mężczyzny i kobiety, i to chciałbym mocno podkreślić. </u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełAndrzejMańka"> A więc zdolna do powołania do życia dzieci, wypełnienia i tego prokreacyjnego zadania, które na rodzinie ciąży. To jest normalna rodzina. I myślę, że na tej sali naprawdę, poza może panią poseł, nikomu tego nie trzeba tłumaczyć. </u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Pani Poseł! Pani Minister! Jest pan minister, który także za chwilę udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pani poseł, tylko w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Ja rozumiem, że rząd będzie pomagał tylko tym rodzinom, które sobie radzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Pani poseł, przepraszam, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W Polsce jest jednak bardzo dużo rodzin, które właśnie sobie nie radzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Pani poseł nie raczy zwracać uwagi na prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Ja pytam tylko, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Pytam, w jakim trybie pani zabiera głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">No w trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">W trybie swobodnym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W takim razie panie marszałku, w takim trybie, w jakim pan dopuszcza, w trybie pana Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Nie, ja chętnie dopuszczę, tylko chciałbym prowadzić obrady, a pani poseł w tej chwili trochę utrudnia prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie, panie marszałku, wydaje mi się jednak, że sprawa jest dosyć poważna.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: No nie, co tu się dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli rząd chce przeznaczyć środki finansowe i opracować program tylko dla rodzin...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Tak, chce.)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">...które, jak pan poseł powiedział, są funkcjonalne i znakomicie sobie radzą, to ja chcę powiedzieć, że bardzo wiele rodzin w Polsce - z powodu ubóstwa, z powodu tego, że są samotnymi rodzicami, z powodu problemów wychowawczych - nie radzi sobie. Czy Wysoka Izba chce również pomagać tym, którzy mają pewne kłopoty?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jest pełna zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Czy samotne matki będą pod to podpadały, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Pani poseł, to nie ma charakteru sprostowania poprzedniego pytania, to jest jakieś drugie pytanie, tak że już proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Ja tylko chciałabym, żebyśmy traktowali siebie sami, ale także pieniądze podatników poważnie i wydawali je wtedy, kiedy trzeba pomóc, a nie pomagali rodzinom, które sobie świetnie radzą. Tym nie przeszkadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Pani poseł, ja traktuję bardzo poważnie to pytanie i dlatego poproszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Ja jedno krótkie wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">No nie, panie pośle, proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Chciałbym tylko wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">Panie pośle, nie ma dwóch rund, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Panie marszałku, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: To jest istotne wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Proszę państwa o opuszczenie mównicy na chwilę i wysłuchanie krótkich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszałek">Jeżeli chodzi o pytania, to zadajemy je w jednej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszałek">Ja pytałem, czy po pani poseł Jarudze-Nowackiej są dodatkowe pytania i ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszałek">W tej chwili następuje pewna...</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Pan marszałek nie zadał takiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszałek">...spirala dyskusji, której - w trakcie przeprowadzania głosowania - regulamin nie przewiduje. Regulamin nie przewiduje takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszałek"> Pytania są dopuszczane jako sposób wyjaśniania przedmiotu spraw, które głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszałek">Pani poseł Jaruga-Nowacka zadała pytanie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszałek">Pani poseł, no zaraz. Dobrze, to proszę na chwilę, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ja tylko krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszałek">Ja wiem, pani głos, ja wyjaśnię panu posłowi. Głos pani poseł miał charakter całkowicie nieregulaminowy, a jego dopuszczenie było wyłącznie wyrazem tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Mańka: Panie marszałku, ja to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszałek">Wysłuchaliśmy cierpliwie głosu pani poseł, która jest osobą kompetentną, bo pracowała jako minister od tych spraw, no i z tego względu wysłuchaliśmy jej do końca. Ale to był głos nieregulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszałek">Tak że ja mam panie pośle propozycję, proszę iść do pani poseł Jarugi-Nowackiej i wyjaśnić to.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszałek">Proszę państwa o opuszczenie trybuny - oboje.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana ministra Sochę. Musimy zadośćuczynić pytaniu pani poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pani poseł Jarugi-Nowackiej, chcę wyraźnie powiedzieć, że rząd pomaga przede wszystkim tym rodzinom, które najbardziej tego potrzebują. We wszystkich formach pomocy jest określone kryterium dochodowe. Wysoka Izbo! Pani poseł, to kryterium osobowe jest troszeczkę inne, jeżeli chodzi o rodzinę pełną, to znaczy jeżeli rodzina składa się z małżeństwa i ewentualnie z dzieci, a kryterium jest inne, jeżeli rodzina jest taka, o której pani Jaruga-Nowacka mówiła, że jest jedna osoba w gospodarstwie domowym. I to jest pierwszy z wyznaczników pomocy osobom potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Chcę również powiedzieć, że ten rząd podniósł zasiłki rodzinne, zasiłki dla dzieci. Te zasiłki są wypłacane rodzinom w zależności od dochodu, jaki osiągają te rodziny i tam, gdzie jest więcej dzieci, zasiłki są wyższe, a tam gdzie jest mniej dzieci w rodzinie, zasiłki są niższe. Tak że pani poseł, nie za bardzo rozumiem to pytanie, że rząd w tej chwili dzieli jakoś rodziny na rodziny pełne, niepełne, udzielając pomocy. Rząd kieruje się kryterium dochodowym i potrzebą pomocy dla rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym króciutko w trybie sprostowania do pani poseł. Chyba stąd jest cała dyskusja i takie agresywne wystąpienia, że nie rozumie pani, czym jest polityka rodzinna.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Jakie to sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Proszę nie polemizować, a powtórzyć wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejMańka">Chciałem tylko wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">A państwa proszę o spokój. Ja posłowi zwracam uwagę, a pana Martyniuka szczególnie jako przewodniczącego, czy de facto przewodniczącego klubu, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejMańka">Chciałem tylko wyjaśnić, że rzeczywiście w Polsce jest bardzo dużo rodzin, którym trzeba pomagać ze względu na biedę, czy inne trapiące je problemy, ale tym zajmuje się polityka społeczna, czy wręcz polityka socjalna. Natomiast my mówimy o tym, żeby stworzyć mechanizmy polityki rodzinnej, która będzie otaczała...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejMańka">Czytałem, wiem doskonale, bo to przygotowywałem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAndrzejMańka">...która będzie otaczała opieką rodzinę jako taką, ponieważ rodzina powinna być podmiotem polityki społecznej w naszym kraju. Jeśli tego nie rozumiemy, to bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pani poseł chce prostować?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, naprawdę myślę, że sprawy wspierania rodzin są ważne. Chciałabym zacytować, prostując to, co powiedział pan wnioskodawca. Czytam, panie pośle, z uzasadnienia: Narodowy Program Wspierania Rodzin, w ramach którego podjęto by działania i skierowano odpowiednie środki finansowe na wspieranie normalnych, dobrze funkcjonujących rodzin.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, naprawdę chciałabym żebyśmy mieli program, który obejmie także niedobrze funkcjonujące rodziny, te, które sobie nie radzą. I chcę się dowiedzieć, które rodziny według państwa są nienormalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Chyba dalszych odpowiedzi... Pan minister Socha jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#Marszałek">Niech państwo uszanują prawo ministrów do zabierania głosu w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł, dobrze funkcjonująca rodzina to może być taka, gdzie jest małżeństwo, trójka dzieci, ale dochód jest tak niski, że rodzina wymaga pomocy od państwa. I to jest dobre...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: A jedno dziecko?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejBogdanSocha">Jedno dziecko również. I w takiej sytuacji jest potrzebna pomoc, bo ta rodzina może jak najlepiej funkcjonować, a nie mieć środków na utrzymanie. I o to właśnie chodzi, i tylko o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu rezolucji zawartego w sprawozdaniu w druku nr 841.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przygotowania i wprowadzenia w życie Narodowego Programu Wspierania Rodziny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rodziny i Praw Kobiet, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za oddano 343 głosy, przeciw - 8 głosów, 44 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przygotowania i wprowadzenia w życie Narodowego Programu Wspierania Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Gosiewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 962.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 962, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Piotra Klimę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1054.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Edwarda Siarkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 806.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 806, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i innych przestępstw oraz współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Wilnie dnia 14 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Edwarda Siarkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 965.</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 965, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.48" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-38.49" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za oddano 395 głosów, był 1 głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-38.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o współpracy w zwalczaniu przestępczości, ochronie porządku publicznego oraz o współpracy na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie dnia 21 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-38.51" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-38.52" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Dariusza Lipińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.53" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-38.54" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.55" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 915.</u>
          <u xml:id="u-38.56" who="#Marszałek">Pan poseł Rzymełka chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.57" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To zrozumiałe, że Polska zwiększa ochronę fizyczną materiałów jądrowych ze względu na zagrożenie terrorystyczne. Dotyczy to materiałów jądrowych, które znajdują się w kilku miejscach w Polsce. Chciałbym zapytać pana ministra, specjalistę od spraw radiacyjnych, jak wygląda ochrona miejsc i naturalnych złóż substancji radioaktywnych w Polsce. Oczywiście ta konwencja tego nie dotyczy, ale chodzi o przyszłość. Niektóre państwa zaczynają chronić swoje złoża substancji radioaktywnych przed ewentualnym terroryzmem. Czy w Polsce istnieje takie zagrożenie i czy jesteśmy na to przygotowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Czy pan minister Jędrysek będzie zabierał głos, czy któryś z panów ministrów?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#Marszałek">Panie ministrze, jeszcze zapytam, czy są inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszałek">Nie widzę zgłoszeń, tak że proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W Polsce w zasadzie złoża, które były, zostały wyczerpane w sposób dość rabunkowy jeszcze przez Związek Radziecki w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Dzisiaj są to tylko pojedyncze hałdy, które w zasadzie nie zagrażają specjalnie środowisku, a i tak trwają prace zabezpieczające. Jeśli chodzi o pozyskanie tych substancji do celów terroryzmu, nie ma tu najmniejszych problemów, w tym zakresie nie ma w Polsce możliwości, by pozyskać występujące w sposób naturalny materiały do jakichkolwiek celów terrorystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 915, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Poprawki do Konwencji o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, przyjętej w Wiedniu dnia 8 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienionego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze dnia 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Beatę Bublewicz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 943.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienionego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze dnia 30 czerwca 2005 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 943, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji tekstu jednolitego zmienionego Statutu Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, przyjętego w Hadze dnia 30 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy miedzy Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Wałęsę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 988.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji wcześniej wymienionej Umowy, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 988, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o ekstradycji, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o ekstradycji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Wałęsę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#Marszałek">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 989.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji wcześniej wymienionej Umowy, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 989, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm jednogłośnie uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki dotyczącej stosowania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, sporządzonej dnia 10 lipca 1996 r., zgodnie z artykułem 3 ustęp 2 Porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, podpisanego w Waszyngtonie dnia 25 czerwca 2003 r., sporządzonej w Warszawie dnia 9 czerwca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-42.40" who="#Marszałek">Na tym kończymy głosowania przewidziane na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-42.41" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.42" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów udających się na posiedzenia komisji, zespołów parlamentarnych, władz klubu i do innych prac organów Sejmu o spokojne udanie się na te zebrania i o umożliwienie pozostałym posłom jak najszybszego przejścia do rozpatrywania dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-42.44" who="#Marszałek">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-42.45" who="#Marszałek">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na dodatkowe wydłużenie czasu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.46" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.47" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania jednego z posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Zgłoszeni są posłowie Adam Rogacki, Krzysztof Jurgiel i pani poseł Jadwiga Wiśniewska. Pytanie w sprawie potrzeby uproszczenia regulacji dotyczących ocen oddziaływania na środowisko inwestycji drogowych, skierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-42.48" who="#Marszałek">To będzie pan poseł Rogacki. Bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-42.49" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.50" who="#Marszałek">A panie i panów posłów proszę o spokojne przejście do innych prac sejmowych, dlatego że posłowie pozostający na sali przystępują do zadawania pytań i wysłuchiwania odpowiedzi przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.51" who="#Marszałek">Pan poseł Rogacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekTomczak">Wygłoszę zapytanie w imieniu pana posła Rogackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Pan poseł Tomczak w imieniu pana posła Rogackiego, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jacek Tomczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJacekTomczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego PiS zgłaszam zapytanie w sprawie uproszczenia regulacji dotyczących ocen oddziaływania na środowisko w kontekście inwestycji drogowych. Procedura sporządzania ocen oddziaływania na środowisko jest wykazana przez wielu inwestorów, a także przez...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, niestety, widzę przedstawicieli władz najróżniejszych klubów, którzy odbywają posiedzenia na sali, podczas gdy posiedzenia i konsultacje międzyklubowe powinny odbywać się w pomieszczeniach klubowych, w kuluarach, poza salą jest ogromny gmach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszałek">Pan poseł Tomczak chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszałek">Proszę o skupienie tych posłów, którzy pozostają na sali.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#Marszałek">W związku z awarią techniczną przywracam pana czas.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#Marszałek">Pan poseł Tomczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJacekTomczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJacekTomczak">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam zapytanie w sprawie uproszczenia regulacji dotyczących ocen oddziaływania na środowisko w kontekście inwestycji drogowych. Procedura sporządzania ocen oddziaływania na środowisko jest wskazywana przez wielu inwestorów, a także przez samorządy terytorialne, jako czynnik utrudniający prowadzenie takich inwestycji. Wielu specjalistów ochrony środowiska wskazuje, że istnieją możliwości uproszczenia takich procedur bez szkody dla ochrony środowiska, a z korzyścią dla inwestycji drogowych. Przedkładając konieczność uproszczenia procedur ocen oddziaływania na środowisko w kontekście ułatwień dla inwestycji drogowych, zwłaszcza w kontekście rządowego programu budowy autostrad i dróg ekspresowych, składam zapytanie. Czy Ministerstwo Środowiska rozpoczęło prace nad uproszczeniem tych procedur i na jakim są one etapie? Jaki zakres tych zmian przewiduje ministerstwo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Odpowiedzi udzieli pan minister Mariusz-Orion Jędrysek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Otóż w tej chwili prace nad prawem ochrony środowiska dotyczą... Jest to wniesione pod obrady Rady Ministrów, posiedzenie ma się odbyć 31 października. Prace polegają przede wszystkim na uproszczeniu procedur, chodzi o to, żeby były rzeczywiście uproszczone, żeby szybciej można było przeprowadzać wszelkie czynności związane z oceną oddziaływania na środowisko, w szczególności, chociaż nie tylko, w zakresie budowy dróg, autostrad i w zakresie małych przedsięwzięć, które w tej chwili mają zbyt wygórowane wymagania dotyczące przede wszystkim wypełnienia pewnych zobowiązań w zakresie wykonywania oceny oddziaływania na środowisko - raporty itd. Te sprawy są już omówione, także zaakceptowane przez Ministerstwo Transportu, przez generalną dyrekcję dróg państwowych. Podam kilka przykładów, na czym będą polegały te uproszczenia. Na przykład na uchyleniu wymogu, aby na kopii mapy były załączone całe obszary oddziaływania na środowisko, będą to tylko obszary, na których ta inwestycja jest wykonana, działka, gdzie ta inwestycja będzie, plus jeszcze obszary sąsiadujące. Będzie także wyłączenie konieczności zapewnienia zgodności decyzji oddziaływania na środowisko z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, oczywiście to tylko w zakresie dróg krajowych, które mają większy priorytet. Także będzie konkretnie określony termin wykonywania czynności i wydania uzgodnień środowiskowych do konkretnego przedsięwzięcia do 60 dni, a więc nie będzie przedłużania w nieskończoność czasu wydania tych uzgodnień. Do 14 dni będzie skrócone wydanie opinii o raporcie, jaki zakres powinien mieć ten raport, a wydanie postanowienia o tym, co ten raport powinien zawierać, będzie ograniczone do 30 dni. Tu chodzi oczywiście o raport oddziaływania na środowisko. Planujemy także, żeby był wydłużony czas ważności decyzji. Czasami jest tak, że decyzja jest wydana, potem inwestycja nie rusza z jakichś przyczyn i decyzja jest przeterminowana, trzeba by od nowa. Teraz ta decyzja będzie ważna 4 lata. Jeszcze jedna istotna rzecz. Nie trzeba będzie w zakresie przede wszystkim budowy dróg, przebudowy dróg, budowy, lokalizacji autostrad wytyczać alternatywnych wariantów lokalizacyjnych. Na tym etapie nie ma takiej potrzeby, jeśli chodzi o oddziaływanie na środowisko. W raporcie oddziaływania na środowisko nie ma konieczności pokazania wariantów lokalizacyjnych. Oczywiście dotyczy to także innych przedsięwzięć, ale ponieważ w tym wypadku te drogi są najważniejszą grupą w tym zakresie, dlatego na tym się skupiłem. Także udział organów koncesyjnych będzie tutaj bardzo mocno ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszOrionJędrysek">To będą, myślę, tak duże uproszczenia, że nie powinno to uszczuplić w żaden sposób wiedzy o środowisku i pogorszyć stanu środowiska, a jednocześnie bardzo dobrze przyczyni się do wzrostu tempa inwestycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJacekTomczak">Niewątpliwie proponowane uproszczenia, o których mówił pan minister, wpłyną znacznie na ułatwienie inwestycji drogowych. Oczekiwane są one też przez wielu inwestorów, a zwłaszcza przez samorządy terytorialne, które realizują w znacznym stopniu te inwestycje, a sztywne przepisy na dzień dzisiejszy są utrudnieniem w ich realizacji, zwłaszcza w kontekście pozyskiwania środków z Unii Europejskiej i efektywnego wykorzystania tej szansy, jaką mają samorządy terytorialne. Chciałbym zapytać, czy projektowane zmiany procedur ocen oddziaływania na środowisko będą dotyczyły tylko inwestycji drogowych, czy też będą obejmowały procesy inwestycyjne o innym charakterze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszOrionJędrysek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, może zbyt się skupiłem na problematyce drogowej. Tak, dotyczą także innych inwestycji, szczególnie o dużym charakterze. Tak, do innych inwestycji również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, drugie pytanie zadają pani poseł Krystyna Szumilas i pan poseł Dariusz Lipiński z Platformy Obywatelskiej: w sprawie zmian dotyczących egzaminu maturalnego oraz nieprawidłowości powstałych przy zakupie wyposażenia pracowni komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pani Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W maju uczelnie wyższe ustaliły zasady przyjęć na studia, a we wrześniu minister edukacji zmienił sposób zdawania matury, na niespełna 7 miesięcy przed maturą zrobił to w sposób bardzo radykalny. Uczeń zamiast zdawać oba poziomy, musi teraz wybrać: albo zdać poziom rozszerzony, albo podstawowy, a ponieważ niektóre uczelnie wymagają wyników egzaminów na obu poziomach, minister wprowadził tabelę przeliczeniową, która przelicza punkty z poziomu rozszerzonego na poziom podstawowy. Niestety, ustalając tę tabelę w sposób sztuczny, wziął on chyba liczby z kosmosu, ponieważ ta tabela tak naprawdę powoduje, że zdolni uczniowie na tym tracą, tabela jest niekorzystna dla zdolnych uczniów, co powoduje, że zaczynają oni wybierać poziom podstawowy, natomiast uczelnie boją się, że będą musiały przyjąć uczniów słabszych z uwagi właśnie na tę tabelę przeliczeniową. Okazuje się, że w maju poziom rozszerzony z biologii wybrałoby około 56% uczniów, natomiast teraz jest to już tylko 39% uczniów, i uczniowie dalej zastanawiają się nad tym, czy nie zrezygnować ze zdawania matury na poziomie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Ten błąd zauważyli uczniowie, zauważył również rzecznik praw obywatelskich i zaskarżył rozporządzenie w sprawie matur, ale również ten punkt dotyczący przeliczania punktów, do Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie jest taka sytuacja, że uczniowie nie wiedzą, na jakich zasadach będą zdawać maturę w maju przyszłego roku, ponieważ w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny uchyli rozporządzenie ministra, może się zdarzyć, że wrócą stare zasady.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Panie ministrze, w tej sytuacji chyba warto pomyśleć o tym, żeby już dzisiaj ustalić, jakie będą zasady zdawania matury, i podjąć działania, aby zmienić rozporządzenie krzywdzące tych zdolnych uczniów - natychmiast, bez czekania na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Czy i kiedy minister takie działania podejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana ministra Sławomira Kłosowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To raczej minister Orzechowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie Kłosowski, tylko minister Orzechowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Mam tu niestety wpisanego pana ministra Kłosowskiego, więc bardzo przepraszam pana ministra Orzechowskiego...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Bo minister Orzechowski może się wstydzi pod swoim nazwiskiem...)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, nie, proszę państwa, proszę powściągnąć emocje.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie ministrze, pan reprezentuje resort edukacji narodowej. Przepraszam, jest błąd w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ministerstwo Edukacji Narodowej nie prowadzi prac nad kolejną zmianą rozporządzenia, nad próbą powrotu do sytuacji, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Wielokrotnie rozmawialiśmy już, pani poseł, o tym, co spowodowało, że rozporządzenie wprowadzone zostało w życie. Można by w największym skrócie powiedzieć, że źle przygotowane egzaminy maturalne w ramach nowej matury, w obrębie pełnego spektrum zdawania w klasach ponadgimnazjalnych nowej matury w polskich szkołach. Okazało się, że potrzebne były zabezpieczenia, która nie zostały wzięte pod uwagę, łącznie z egzaminami poprawkowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Można by powiedzieć, że rozdzielenie tych poziomów, o których pani poseł mówiła, jest potrzebne. Wykaże wtedy także i poziom samodzielności abiturienta, który przystępuje do egzaminu, i konieczność podjęcia decyzji, na jakim poziomie będzie chciał ten egzamin zdawać. Wynik z oznaczeniem, który poziom został wzięty pod uwagę, będzie uwzględniony na świadectwie maturalnym, w związku z tym nie może być mowy o tym, że coś się stanie ze szkodą dla zdającego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Oczywiście jeśli pani poseł zechce, przedstawię jeszcze raz system dochodzenia do tego przeliczenia 30-procentowego, jak to wszystko zostało skonstruowane, ale, jak powiedziałem, wielokrotnie już o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Ponieważ pytanie brzmiało wprost: czy ministerstwo prowadzi prace nad ponowną zmianą rozporządzenia, to odpowiadam: nie prowadzi takich prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Czy będzie pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełDariuszLipiński">Panie Ministrze! Jestem przerażony pańską odpowiedzią. Pan nawiązywał do samodzielności abiturientów. Jak możemy mówić o samodzielnej decyzji abiturientów, jeżeli oni dzisiaj jeszcze tak naprawdę nie wiedzą, według jakich zasad najbliższa matura będzie się odbywała? Zwłaszcza w kontekście skargi, jaką rzecznik praw obywatelskich skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Strach pomyśleć, co się stanie, jeżeli - a to jest bardzo prawdopodobne - Trybunał Konstytucyjny podzieli opinię, zastrzeżenia rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełDariuszLipiński">Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie państwo ustaliliście te przeliczniki. Z badań socjologów z Uniwersytetu Warszawskiego, przytaczanych przez wczorajszą prasę, wynika, że na przykład - podam konkretne liczby z tego opracowania - osiągnięcie 72% z egzaminu rozszerzonego z języka angielskiego według przelicznika ministra Giertycha stanowi 76% egzaminu podstawowego, a w rzeczywistości ci uczniowie osiągają wynik 94%. Podobnie jest w przypadku matematyki - wynik 76% według przelicznika oznacza 79%, a w rzeczywistości 92%. To jest zaniżenie wyników najzdolniejszych uczniów o kilkanaście procent. Czy naprawdę nie lepiej jest skorygować to, co prawdopodobnie i tak skoryguje Trybunał Konstytucyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Panie pośle, to jest oczywiście teoretycznie możliwe. Tak został zbudowany system prawny w Polsce, że istnieje droga odwoławcza i każdy, kto uważa, że przepis funkcjonujący w obrębie państwa jest niezgodny z aktami wyższej rangi, ma prawo taki przepis zaskarżyć. A więc oczekujemy na to rozstrzygnięcie. Jestem przekonany, w przeciwieństwie do pana posła, że to rozstrzygnięcie nie spowoduje dezorganizacji systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Michał Tober - dwa razy, bo rozumiem, że zapisany jest też do pytania dodatkowego - w sprawie okoliczności wniesienia kasacji przez prokuratura generalnego Zbigniewa Ziobro w sprawie skazanego pana Stonogi - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prokuratorze! Ze środków masowego przekazu mogliśmy się dowiedzieć, iż 25 lipca br. minister sprawiedliwości, a zarazem prokurator generalny Zbigniew Ziobro wniósł kasację do Sądu Najwyższego od wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie na korzyść skazanego niejakiego Zbigniewa Stonogi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMichałTober">Można powiedzieć, że Zbigniew Stonoga miał wielkie szczęście. Szanse, że prokurator generalny składa kasację na rzecz skazanego, na korzyść skazanego, wynoszą mniej niż 1%. W związku z tym warto zapytać: Czym zasłużył sobie pan Zbigniew Stonoga na takie potraktowanie? Jaka droga życiowa doprowadziła go do tak wielkiej ministerialnej łaskawości?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełMichałTober">Otóż z wielu gazet możemy się dowiedzieć, że pan Stonoga skazany był za to, że w listopadzie 1999 r. wyłudził z banku PKO BP prawie 20 tys. zł, posługując się wydaną przez ten bank kartą debetową. Ale to tylko początek jego działalności. 13 marca roku kolejnego, 2000, z Banku Śląskiego w Katowicach, oddział w Oleśnicy, Stonoga wziął 800 tys. zł kredytu lombardowego pod zastaw mszału gregoriańskiego rzekomo z X w., który ponoć miał być wart 2,5 mln zł. Przestał kredyt spłacać, a kiedy bank postanowił odzyskać swoje pieniądze i poszedł do antykwariatu, okazało się, że mszał gregoriański wart jest nie więcej niż 1500 zł. Z innej działalności tegoż pana wynika, że w ramach swojej firmy Interstone wyłudził od jednego z biznesmenów laptopy na łączną kwotę 200 tys. zł. Te przykłady można mnożyć. Zasłynął także licznymi nieprawdziwymi donosami o rzekomych łapówkach. Korespondencja w samym tylko klubie SLD na temat wicepremiera Andrzeja Leppera i jego rozmaitych występków, o których donosi pan Stonoga, jest bardzo obfita.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełMichałTober">Logiczne wydaje się więc pytanie: Czym zasłużył sobie ów człowiek, aby minister Ziobro skierował w jego sprawie kasację, i to na jego korzyść? Czym pospolity przestępca, aferzysta, specjalista od wątpliwej natury sensacji zasłużył sobie na względy prokuratora generalnego, który przedstawia się w mediach jako bezwzględny pogromca przestępczości, żelazną pięścią miażdżący wszelkie przejawy patologii? Czy to zwiastun nowej polityki pana ministra prokuratora generalnego, czy też za przypadkiem pana Zbigniewa Stonogi kryje się może coś innego? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Przemysław Piątek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na dwie bardzo poważne nieścisłości w wypowiedzi pana posła, albowiem to nie minister Ziobro skierował tę kasację, tylko zastępca prokuratora generalnego, wówczas pani prokurator, Irena Okrągła. Druga nieścisłość jest dużo większa, mianowicie w dniu 25 lipca 2006 r. nie została wniesiona kasacja, ale Sąd Najwyższy ją uwzględnił na korzyść oskarżonego, stwierdzając, iż fakt jej wniesienia był jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Swoją odpowiedź pozwolę sobie podzielić na dwie części - dotyczącą kwestii prawnej i kwestii faktycznej. Spróbuję się zmieścić w 5 minutach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Zgodnie z treścią art. 521 Kodeksu postępowania karnego prokurator generalny jest uprawniony, ale i jednocześnie zobowiązany do wniesienia kasacji, podobnie zresztą jak rzecznik praw obywatelskich, od każdego prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie sądowe. W tym wypadku chodzi nie tylko o działanie z urzędu, najczęściej bowiem bywa tak, iż kasacje wnoszone przez prokuratora generalnego w tym trybie są inspirowane z zewnątrz, zazwyczaj przez osoby najbardziej zainteresowane, a więc oskarżonych, w jakiś sposób „pokrzywdzonych” wydanym prawomocnym orzeczeniem sądowym. Podstawą wniesienia takiej kasacji są te same przyczyny, co w przypadku tzw. zwykłych kasacji, a więc określone w art. 523 Kodeksu postępowania karnego - są to albo tzw. bezwzględne przyczyny odwoławcze, albo tzw. inne przypadki rażącego naruszenia prawa, które miały istotny wpływ na treść wydanego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Sprawa dotycząca Zbigniewa Stonogi jest wbrew wszelkim pozorom bardzo prosta. Mianowicie mieliśmy tutaj do czynienia z innym przypadkiem rażącego naruszenia prawa karnego, materialnego akurat. Jeśli chodzi o wyroki, które zostały zaskarżone - konkretnie został zaskarżony wyrok sądu okręgowego działającego jako sąd drugiej instancji - to one były takim przypadkiem rażącego naruszenia prawa, a mianowicie sądy bezzasadnie, niezgodnie z przepisem art. 64 § 1 Kodeksu karnego, przypisały wówczas oskarżonemu Zbigniewowi Stonodze działalność w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">In concreto, przepis art. 64 § 1 wymaga, aby zastosować go, unormowanie dotyczące powrotu do przestępstwa, w przypadku skazania wcześniej za przestępstwo podobne. Jeśli chodzi o wyrok dotyczący tej sprawy, nie było skazania, tylko było prowadzone postępowanie karne. Zbigniew Stonoga był tylko oskarżonym, a nie skazanym w rozumieniu art. 64 § 1. Interpretacja tego przepisu to nie jakiś wymysł prokuratury, wynika ona z bardzo ugruntowanego, kilkakrotnego orzecznictwa Sądu Najwyższego. I w oparciu o taki pogląd prokurator generalny, analizując sprawę Zbigniewa Stonogi, doszedł do wniosku, że mamy do czynienia z przypadkiem rażącego naruszenia prawa karnego materialnego. I to właśnie stanowiło podstawę tejże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o fakty, czyli okoliczności, których dotyczy pytanie, wyglądało to następująco. 21 września 2004 r. wpłynął wniosek Zbigniewa Stonogi o wniesienie kasacji zarówno od tego wyroku, o którym przed chwileczką mówiłem, jak i od wyroku Sądu Okręgowego w Częstochowie. Dla sporządzenia kasacji, nie tylko przez prokuratora generalnego, ale i jakikolwiek inny uprawniony podmiot, niezbędne jest posiadanie akt sprawy. To, że ta kasacja nie została wcześniej wniesiona, wynika z faktu, że tych akt nie było. Akta były wykorzystywane przez różne sądy w różnych postępowaniach prowadzonych z reguły z inicjatywy oskarżonego, i to zarówno w postępowaniu o wydanie wyroku łącznego, które miało miejsce w Częstochowie, jak i w postępowaniu wykonawczym prowadzonym w Warszawie, ponadto akta pod koniec 2005 r. znajdowały się w dyspozycji rzecznika praw obywatelskich, który rozważał kwestię wniesienia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Ostatecznie akta sprawy wpłynęły do Prokuratury Krajowej w dniu 9 lutego 2006 r. Po potwierdzeniu podejrzenia, iż mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa karnego materialnego, 23 lutego 2006 r. została sporządzona przez prokuratora generalnego kasacja wniesiona do Sądu Najwyższego i, jak wcześniej mówiłem, 25 lipca 2006 r. Sąd Najwyższy ją uwzględnił, w pełni podzielając pogląd, że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Na zakończenie chciałbym podnieść to, że gdyby prokurator generalny inaczej postąpił, tzn. gdyby zaniechał wniesienia kasacji, działałby niezgodnie z prawem, bo był zobowiązany do wniesienia tej kasacji. Przy czym prawdopodobnie to byłoby nie tylko naganne moralnie, zaniechanie wniesienia kasacji w tym konkretnym przypadku oznaczałoby również działalność polityczną. W taki sposób mogłoby zostać potraktowane, albowiem chodzi o osobę znaną publicznie i kojarzoną w sposób oczywisty z jedną z partii politycznych. Na to poseł nie zasłużył sobie żadnymi względami życiowymi, tu przepisy prawa zadziałały na jego korzyść, a prokurator generalny ma obowiązek działać zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść oskarżonego. Takie były przyczyny wniesienia tej kasacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł ma pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo pana proszę, to potrwa dosłownie chwilę, chyba więc nie warto się przenosić do ław rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Na początek jedna uwaga. Z przykrością stwierdzam, że chciał pan chyba nieco wprowadzić w błąd Wysoką Izbę, oddalając jak gdyby od tego osobę prokuratora generalnego, bo kodeks, który pan tak obficie cytował, mówi wyraźnie o kasacji wnoszonej przez prokuratora generalnego. To, że podpisał się jego zastępca pod wnioskiem, naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Odpowiedzialność polityczna, odpowiedzialność służbowa spoczywa na prokuratorze generalnym i chyba co do tego się zgadzamy, prawda? Natomiast niestety pan nie rozwiał moich wątpliwości, jak też wątpliwości, które w tej sprawie mają media i opinia publiczna, bo nie sposób nie zauważyć, że w grudniu ubiegłego roku - jaki to zbieg okoliczności - media obiegły wiadomości o sensacyjnym świadku w sprawie tzw. grupy trzymającej władzę. Tym sensacyjnym świadkiem, który miał doprowadzić do przełomu w śledztwie, był właśnie pan Zbigniew Stonoga. Przełom był tuż-tuż. Już mieliśmy się dowiedzieć, z kogo składa się ta mityczna grupa trzymająca władzę, jakie pieniądze tam przepływały, od kogo do kogo. I co? Zamiast wielkiego przełomu wyszła tylko wielka kompromitacja, co przyznają, oczywiście nie pod nazwiskiem, w mediach przedstawiciele samej prokuratury. I w tym kontekście niestety ciśnie się na usta pytanie: Czy tego typu działanie prokuratora generalnego nie jest ofertą, nie może być interpretowane przez środowiska przestępcze, przez aferzystów jako swoiste zaproszenie - wymyślajcie nawet najbardziej idiotyczne fantazje, nawet najbardziej chore donosy twórzcie, ale jeżeli będą one dotyczyły polityków opozycji, jeżeli będą dotyczyły polityków lewicy, to możecie liczyć na życzliwe potraktowanie ze strony prokuratury? Czy nie obawia się pan tego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Pytanie pana posła rzecz jasna wybiega poza zakres pytania, które zostało przesłane w dniu wczorajszym do Prokuratury Krajowej. Merytorycznie nie jestem w stanie ustosunkować się do tego, czy jakieś względy polityczne tutaj zagrały. Nie ma jakichkolwiek dowodów na to rzecz jasna, i nie mam jakichkolwiek wątpliwości co do tego, że żadnych takich względów nie było. Tylko i wyłącznie kwestie prawne zadecydowały o tym, że ta kasacja została wniesiona. Ten problem jest oczywisty i jednoznaczny, a przede wszystkim zostało to potwierdzone przez Sąd Najwyższy. Niczym innym prokurator generalny - w tym przypadku zadziałała pani prokurator Irena Okrągła - nie kierował się niż względami prawnymi. To jest odpowiedź na ostatnie pytanie. Niczego więcej nie da się dostrzec w tej sprawie. Zresztą Sąd Najwyższy podzielił ten pogląd. Nie była to jakakolwiek decyzja uznaniowa, tylko decyzja oparta na treści przepisów prawa i bogatego orzecznictwa Sądu Najwyższego w zakresie dotyczącym tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Wniosek został złożony - chciałbym zwrócić uwagę - dużo wcześniej. Decyzja nie została podjęta tylko z tego powodu, że nie było akt sprawy. Te akta wpłynęły dopiero w lutym 2006 r. i to determinowało czas skierowania kasacji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Następne pytanie zadadzą pani poseł Małgorzata Olejnik i pan poseł Rajmund Moric Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie jest w sprawie nieodprowadzania składek emerytalnych przez ZUS dla osób korzystających w latach 1999–2001 z urlopów macierzyńskich i wychowawczych. Skierowane jest ono do ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pani poseł najpierw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRajmundMoric">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Osoby, które od stycznia 1990 r. do czerwca 2001 r. korzystały z urlopów macierzyńskich lub wychowawczych, nie mają opłaconych składek emerytalnych. Stało się tak prawdopodobnie dlatego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie wywiązał się z obowiązku ich rozliczenia. Dopiero po przerzuceniu formalności na pracodawcę matki i ojcowie zajmujący się dziećmi mają zapisywane składki na koncie emerytalnym. Składki na ubezpieczenia emerytalne i rentowe za osoby przebywające na zasiłku macierzyńskim lub urlopie wychowawczym finansuje nie pracodawca, ale budżet państwa za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Takie osoby, choć nie pracują, bo zajmują się dziećmi, ciągle są ubezpieczone. Składek za nie pracodawca nie płaci, ale powinny one być zapisywane na koncie emerytalnym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Takie było założenie od początku reformy systemu ubezpieczeniowego, czyli od 1999 r. Okazuje się, że ZUS nie dopełniał ciążących na nim obowiązków. Obarczono więc nimi płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRajmundMoric">Wiele osób nie wiedziało, że powinno dopełnić dodatkowych formalności w oddziałach ZUS-u. Ten natomiast nie rozliczał składek, bo nie miał rzekomo po temu podstaw w postaci dodatkowych dokumentów. Co więcej, nie rozliczał ich również za osoby, które zgłoszenia dokonały. Nie było bowiem i nadal nie ma odpowiedniego programu do sporządzenia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych raportów za osoby na urlopach macierzyńskich i wychowawczych. Jeżeli nie ma raportu, to nie ma składek na koncie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRajmundMoric">Dodatkowo poszkodowani są ci ubezpieczeni, którzy przystąpili do otwartych funduszy emerytalnych. Ubezpieczeni denerwują się, czy odsetki za nieprzekazane składki zrekompensują im stopę zwrotu z inwestycji i środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRajmundMoric">W związku z powyższym mam następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRajmundMoric">Kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych sporządzi zaległe raporty, na podstawie których będzie można wpłacić nieprzekazane składki na konto ubezpieczonych osób korzystających z urlopów macierzyńskich lub wychowawczych?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełRajmundMoric">Kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokona korekty rozliczeń z otwartymi funduszami emerytalnymi wraz z odsetkami?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełRajmundMoric">I wreszcie ostatnie, chyba bardzo istotne pytanie: Czy zostaną pociągnięte do odpowiedzialności te osoby, które miały wdrażać program informatyczny w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych dotyczący sposobu przekazywania składek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Romuald Poliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 maja 2001 r. obowiązywał, tak jak pan poseł powiedział, skomplikowany sposób dokonywania zgłoszeń do ubezpieczeń i rozliczeń składek za osoby korzystające z zasiłków macierzyńskich i urlopów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Po pierwsze, płatnik składek zobowiązany był do składania w ZUS za te osoby dokumentów zgłoszeniowych ze wskazaniem kodu tytułu ubezpieczenia, z którego dana osoba nabyła prawo do urlopu wychowawczego lub zasiłku macierzyńskiego, oraz imiennych raportów miesięcznych wskazujących na przerwę w opłacaniu składek przez tego płatnika. Niezależnie od tego same zainteresowane osoby zobowiązane były w tym okresie do samodzielnego złożenia w ZUS dokumentów zgłoszeniowych do ubezpieczeń z wykazaniem kodów tytułu ubezpieczenia odpowiednich dla urlopu wychowawczego lub pobierania zasiłku macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jak wynika z posiadanych informacji, opisany sposób dokonywania zgłoszeń do ubezpieczeń i rozliczeń składek za osoby korzystające z zasiłków macierzyńskich i urlopów wychowawczych nie sprawdził się, czego wyrazem było to, że ustawowy obowiązek dokonania zgłoszenia do ubezpieczeń wykonało około 400 tys. osób, tj. jedynie około 50% zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych trwa właśnie proces ponownej weryfikacji dokumentów zgłoszeniowych i rozliczeniowych osób korzystających w latach 1999–2001 z zasiłków macierzyńskich i urlopów wychowawczych na podstawie informacji przekazanych przez płatników tych osób, dotyczących okresów udzielonych urlopów wychowawczych oraz kwot wypłaconych zasiłków macierzyńskich i wychowawczych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokona zatem na tej podstawie rozliczenia składek za osoby korzystające od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia 31 maja 2001 r. z zasiłków macierzyńskich i urlopów wychowawczych, oczywiście pod warunkiem, że zainteresowane osoby nie miały w tym okresie innego tytułu do obowiązkowych ubezpieczeń społecznych i nie miały ustalonego prawa do emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Niezależnie od trwającego procesu ponownej weryfikacji dokumentów ubezpieczeniowych i rozliczeń składek za wspomniany okres w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych prowadzone są prace nad wdrożeniem oprogramowania służącego do rozliczania składek za osoby przebywające na urlopach wychowawczych lub pobierające zasiłek macierzyński za okres do maja 2001 r. i podlegające z tego tytułu ubezpieczeniom. Aktualnie uruchamiany jest pilotaż tego oprogramowania. Wdrożenie oprogramowania uzależnione będzie od wyników tego pilotażu. W związku z powyższym ta grupa ubezpieczonych została czasowo wyłączona z informowania o stanie ich konta w ZUS za lata: 1999, 2000 i 2001. Po rozliczeniu przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składek za osoby przebywające na urlopach wychowawczych i pobierające zasiłki macierzyński zostaną do tych osób wysłane informacje o stanie konta za wymieniony okres w terminie do końca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">W wyniku rozliczenia za te osoby składek na ubezpieczenie emerytalne, w przypadku ubezpieczonych będących członkami otwartych funduszy emerytalnych, zostaną do OFE przekazane składki wraz z należnymi odsetkami za zwłokę. Będą one przekazane w ramach tzw. list obligacyjnych, tj. zgodnie z ustawą z dnia 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Zgodnie z tą ustawą zakład jest zobowiązany do przekazania tych składek wraz z należnymi odsetkami za zwłokę w terminie również do dnia 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli idzie natomiast o pytanie trzecie, dotyczące rzeczonej odpowiedzialności za niewdrożenie systemu informatycznego, dotyczącego zarówno składek, jak i świadczeń, to chciałbym tutaj powiedzieć, że sprawa jest bardzo złożona, ponieważ system zabezpieczenia emerytalnego jest wdrażany i wprowadzany stopniowo, czego dowodem jest np. to, że ustawa o indywidualnych kontach emerytalny została przyjęta dopiero w 2004 r. Z informacji, które posiada Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, wynika, że nie występuje tutaj przypadek, który by podlegał penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Poza tym chciałbym dodać, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała ostatnio kompleksową kontrolę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i we wnioskach końcowych swego raportu nie stwierdziła istotnych braków w działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i nie sformułowała istotnych zastrzeżeń. Również Rada Nadzorcza Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w swojej ocenie i raporcie za ubiegły rok pozytywnie oceniła działalność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Tak więc ministerstwo w tej sytuacji nie ma podstaw ani faktycznych, ani prawnych do rozważania kwestii odpowiedzialności, tym bardziej personalnej, za opóźnienia, które według oceny zarówno NIK-u, jak i rady nadzorczej i ministerstwa wynikały ze skomplikowania systemu informatycznego i trudności związanych z wdrażaniem nowego systemu ubezpieczeń emerytalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Czy będzie pytanie dodatkowe? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Może pan, panie ministrze, poczeka, to będzie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRajmundMoric">Jeżeli można, panie marszałku - może nie tyle pytanie, co stwierdzenie, że tworzenie nadmiernie skomplikowanego prawa nie służy dobremu wizerunkowi państwa. My bowiem wytłumaczymy tutaj wszystkie zaszłości, natomiast są ludzie, którzy twierdzą, że państwo ich oszukało, bo stworzyło tak skomplikowany system, w którym oni się nie potrafią poruszać. Natomiast mam nadzieję, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dołoży wszelkich starań, aby przyspieszyć wprowadzenie tych rozwiązań i nadrobienie zaległości, które powstały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Czy pan minister chce się ustosunkować do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście że tak, jesteśmy właściwie na bieżąco, jeśli idzie o monitoring systemu informatycznego i sposobu wykonywania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych poszczególnych zapisów ustaw będących podstawą nowego systemu emerytalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Następne pytania zadadzą posłowie Marek Sawicki i Jarosław Kalinowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie wypowiedzi prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego dla tygodnika „European Voice”, dotyczącej konieczności zrestrukturyzowania budżetu Unii Europejskiej i odejścia od rolnych dotacji. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż w Brukseli pan premier Jarosław Kaczyński był gotów złożyć propozycję - tak przynajmniej podała prasa - że budżet unijny przewidziany na Wspólną Politykę Rolną jest za wysoki, należałoby z niego zrezygnować na rzecz zbrojenia - wspólnego zbrojenia wspólnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełMarekSawicki">12 października byłem na konferencji przewodniczących komisji rolnictwa w Helsinkach, tam także dużo mówiono o Wspólnej Polityce Rolnej, o przyszłości Wspólnej Polityki Rolnej. Jednak chcę powiedzieć z przykrością, że uczestnicy tej dyskusji, szczególnie ze starych państw Unii, raczej nie skupiali się na określeniu nowych celów Wspólnej Polityki Rolnej, a na dopasowaniu jej czy dokrojeniu do spraw związanych z wysokością budżetu. W związku z tym chcielibyśmy zapytać: czy rzeczywiście pan premier podtrzymuje swoje stanowisko zaprezentowane w wypowiedzi dla tygodnika „European Voice”? Jeśli tak, to jakie są pomysły pana premiera na zrestrukturyzowanie budżetu unijnego, w tym dotyczące odejścia od dotacji rolnych, a także zrekompensowania rolnikom utraty płatności bezpośredniej? Jaka jest wreszcie polityka rolna polskiego rządu, polskiego premiera? Czy ta, którą wyrażał właśnie w Brukseli, czy ta, o której mówił ostatnio w Turobinie, że będzie dążył do tego, aby wsparcie gospodarstw chłopskich, rodzinnych, było jak największe i żeby w Unii Europejskiej te fundusze były podtrzymane? Czy ta, którą realizuje wicepremier Andrzej Lepper, który we wnioskach do Brukseli dotyczących wykorzystania funduszy unijnych w latach 2007–2013 zaproponował likwidację wsparcia gospodarstw niskotowarowych, jeśli chodzi o dostosowanie ich do standardów unijnych, a były to środki dla gospodarstw średnich, a jednocześnie zwiększenie finansowania gospodarstw wysokotowarowych, wielkoobszarowych, z 300 do 500 tys. zł na gospodarstwo, co łącznie daje kwotę 800 tys. zł? Widać wyraźnie, że w zależności od tego, gdzie pan premier jest, takie deklaracje składa. Mamy poważne wątpliwości, czy ktoś w rządzie, czy pan premier koordynuje politykę rolną rządu? Jeśli tak, to chcielibyśmy wiedzieć, jaka ona jest?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełMarekSawicki">Natomiast także dodatkowo wnosimy o to - i będziemy o to zabiegać - żeby w końcu w polskim Sejmie odbyła się poważna debata na temat stanowiska Polski wobec Wspólnej Polityki Rolnej i jej przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldSobków">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest prawdą, iż rząd zamierza postulować odejście od dopłat bezpośrednich dla unijnego rolnictwa. Wręcz przeciwnie. Jak powiedział pan premier podczas wizyty w Turobinie, będziemy dopłat bronić, zarówno dopłat, jak i europejskiej polityki rolnej. W „European Voice” pan premier powiedział precyzyjnie, że chodzi o zniesienie subwencji. Chodzi zatem jedynie o dotacje eksportowe. Polska korzysta z nich w minimalnym stopniu. Przyszłość tych subwencji zależy od negocjacji w WTO, czyli Światowej Organizacji Handlu. Eksport naszych produktów rolno-spożywczych rzeczywiście znacząco wzrósł od momentu akcesji, ale jednak głównie do krajów członkowskich Unii, a nie na rynki trzecie. A chodzi właśnie o zastosowanie tych subsydiów na rynkach trzecich. Nasz eksport na rynki trzecie jest coraz mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldSobków">Rząd docenia znaczenie Wspólnej Polityki Rolnej - bez jej finansowego wsparcia nie byłoby możliwe utworzenie wspólnego rynku dla towarów rolnych. To jest wartość, którą wszyscy chcemy zachować. Dlatego zachowanie wspólnotowego charakteru tej polityki, także w wymiarze finansowym, jest dla nas najważniejsze. Jesteśmy przekonani, że zasada solidarności europejskiego budżetu powinna także w przyszłości stanowić fundament tej konstrukcji. To służy długookresowemu interesowi całej Wspólnoty. Solidarność budżetowa powinna również dotyczyć Wspólnej Polityki Rolnej. Celem rządu jest zapewnienie Polsce na wszystkich rynkach rolnych równych warunków konkurencji w stosunku do krajów starej Unii, „piętnastki”, uwzględniając też zmiany w polityce ochronnej rynków UE przed konkurencją zewnętrzną. Dopłaty są jednym, choć nie jedynym, ze sposobów dochodzenia do tych równych warunków. Są to również problemy kwot ograniczających wysokość produkcji, zwłaszcza kwoty mlecznej na przykład.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldSobków">Niemniej jednak chciałbym podkreślić kwestię precyzji wypowiedzi premiera dla „European Voice”. Chodzi jedynie o dotacje eksportowe, z których Polska korzysta w minimalnym stopniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, następne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">A, jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie ministrze, problem nie polega tu na wystąpieniach i na deklaracjach, które pan premier składa. Bo od dłuższego czasu zauważam, że w zależności od tego, gdzie są składane te deklaracje, są one miłe dla uszu grona słuchających. Bo inne są składane w Brukseli, a inne w Turobinie. A jeszcze co innego realizuje, tak jak powiedziałem wcześniej, wicepremier Andrzej Lepper. Toteż chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest rzeczywista, prawdziwa polityka rolna. Chcę też wyraźnie zwrócić uwagę na to, że to, co było obiecane, jeśli chodzi o paliwo rolnicze czy o płatności w ramach pomocy suszowej, do rolników jeszcze nie trafia. Rząd, poprzez swoje działania, w tym roku zaoszczędzi na rolnikach około 450 mln zł, bo środki przeznaczone na paliwo rolnicze ze względu na złe techniczne wykonanie całej tej operacji nie będą przez rolników wykorzystane. Tak więc dobrze byłoby, żeby pan premier jednak koordynował politykę rolną, co prawda, krótko był ministrem rolnictwa, toteż nie mógł się tym porządnie zająć. Teraz jednak, po ustabilizowaniu się koalicji, warto byłoby, żeby koordynował politykę rolną. Bo w zależności od tego gdzie i który urzędnik premiera się pojawia, tam są prezentowane różne akcenty tej polityki. I tak dalece sprzeczne ze sobą, że rolnicy zaczynają się w tym gubić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan minister Sobków, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldSobków">Tutaj nie chodzi o sprzeczność, obecny rząd broni przede wszystkim dopłat bezpośrednich, które są najważniejsze dla rolnika polskiego. Natomiast to co powiedział pan premier dla „European Voice”, tak jak wspomniałem, było bardzo precyzyjne. Chodzi o zniesienie subwencji, które w minimalnym stopniu dotykają Polski, ponieważ nie dotyczą eksportu naszych produktów na rynek unijny. Unia Europejska także uwzględnia zasadę solidarności, a to oznacza konieczność wypracowywania pewnych kompromisów. W związku z tym jeżeli musi dojść do pewnych kompromisów przy reformowaniu Wspólnej Polityki Rolnej, to chodzi przynajmniej w naszym stanowisku polskim o takie kompromisy, które jak najmniej zaszkodziłyby polskiemu rolnikowi, a zniesienie subwencji eksportowych w jak najmniejszym stopniu dotyka polskiego rolnika. Nie jest to sprzeczne z tym, co powiedział pan premier w Turobinie, że będziemy dopłat bronić, ponieważ dopłaty bezpośrednie są czymś innym niż subwencje eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychWitoldSobków">W związku z tym i pan premier, i rząd, na którego stoi czele, konsekwentnie wypowiada się za utrzymaniem dopłat bezpośrednich dla rolników polskich, gdyż przyczyniają się one do rozwoju rolnictwa polskiego. I takie stanowisko konsekwentnie jest prezentowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Następne pytanie zada pan poseł Józef Cepil, Ruch Ludowo-Narodowy, w sprawie problemu braku krwi w centrach krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie ma pana posła. To dziwne.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W takim razie przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę, posłowie: Jacek Kościelniak, Zbigniew Girzyński i Tomasz Markowski z Prawa i Sprawiedliwości - w sprawie ustanowienia programu rządowego dotyczącego dofinansowania utrzymania i remontu powszechnie dostępnej infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Kościelniak zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJacekKościelniak">Panie ministrze, obecnie istniejący stan infrastruktury kolejowej utrudnia rozwój gospodarczy i nie zapewnia właściwej jakości obsługi przewozów pasażerskich i towarowych. Mimo wysokich stawek opłat ponoszonych przez przewoźników, osłabiających ich konkurencyjność de facto wobec transportu drogowego, przychody z tych opłat nie są w stanie sfinansować bieżących remontów infrastruktury kolejowej i jej modernizacji. Niezbędne zatem stało się wprowadzenie instrumentów umożliwiających finansowanie transportu kolejowego ze środków publicznych oraz obniżenie stawek usług świadczonych przez przewoźników kolejowych. Priorytety transportowe dokładnie zostały ujęte w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, umieszczonym w Narodowej Strategii Spójności na lata 2007–2013, przyjętej przez Radę Ministrów w sierpniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJacekKościelniak">Głównym celem tego programu jest podniesienie atrakcyjności inwestycyjnej Polski i jej regionów, poprzez między innymi rozwój infrastruktury transportowej. Priorytetem również jest poprawa dostępności komunikacyjnej Polski oraz poprawa połączeń międzyregionalnych poprzez rozwój dróg i lotnisk w sieci TNT. Jak wiemy, Unia Europejska kładzie ogromny nacisk na kwestie związane z ochroną środowiska, dlatego też znaczna część środków z pewnością zostanie przeznaczona na realizację zadań, których głównym celem będzie wspieranie gałęzi transportu alternatywnego dla transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJacekKościelniak">Panie ministrze, jakich rząd spodziewa się efektów realizacji programu? Jak wysokich środków z Unii Europejskiej można spodziewać się w latach 2007–2013 na modernizację linii kolejowych i na jakim etapie są dzisiaj prace przygotowawcze związane z realizacją zadania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu pana ministra Mirosława Chaberaka.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chaberka.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Chaberka, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W grudniu, konkretnie 16 grudnia, 2005 r. Wysoka Izba uchwaliła pakiet tzw. ustaw kolejowych, które umożliwiły po raz pierwszy od wielu, wielu lat dofinansowywanie od 2006 r. ze środków budżetowych oraz z Funduszu Kolejowego utrzymania i remontów powszechnie dostępnej infrastruktury kolejowej. Na ten cel w tegorocznej ustawie budżetowej przeznaczono środki w wysokości 260 mln zł i kwotę 72 mln z Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">W związku z powyższym już wiosną bieżącego roku w Ministerstwie Transportu opracowano program wieloletni pod nazwą „Dofinansowanie utrzymania i remontów powszechnie dostępnej infrastruktury kolejowej w latach 2006–2009”, który m.in. określa limity wydatków budżetu państwa na zadania w zakresie utrzymania i remontów infrastruktury kolejowej objęte programem. Program ten został przedłożony do uchwalenia przez Radę Ministrów, która zdecydowała, iż dokument ten będzie przedmiotem obrad łącznie z projektem „Strategii dla transportu kolejowego do roku 2009”, gdyż stanowi on wykonanie części tej strategii. Rada Ministrów zatwierdziła natomiast w dniu 12 lipca uchwałę nr 120 „Program rzeczowo-finansowy wykorzystania środków Funduszu Kolejowego w 2006 r.”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Zadania w zakresie utrzymania i remontów infrastruktury kolejowej są realizowane na podstawie 3-letnich umów zawartych zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym przez ministra transportu z zarządcą infrastruktury kolejowej, to znaczy z firmą PKP PLK, czyli Polskimi Liniami Kolejowymi. W umowach określono m.in. zadania objęte dofinansowaniem. Zadania realizowane z dotacji budżetowej w 2006 r. zostały określono szczegółowo w programie rzeczowo-finansowym stanowiącym integralną część umowy zawartej właśnie z Polskimi Liniami Kolejowymi i obejmą zarówno prace remontowe na określonych eksploatowanych liniach kolejowych, jak i zakupy materiałów oraz usługi świadczone na rzecz zarządcy przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Zadania remontowe realizowane są w pierwszej kolejności na obiektach i liniach kolejowych, na których ze względu na zły stan techniczny powodujący zagrożenie bezpieczeństwa ruchu kolejowego oraz możliwość wyłączenia linii z eksploatacji wprowadzono punktowe ograniczenia prędkości, natomiast zadania związane z utrzymaniem realizowane są na całej sieci kolejowej. Zadania objęte dofinansowaniem w 2006 r. to m.in. remonty wiaduktów, na przykład na linii kolejowej nr 8 Warszawa-Kraków, zlokalizowanych na odcinkach Jastrząb-Szydłowiec i Radom-Rożki, remont mostu stalowego na odcinku linii kolejowej nr 93 Oświęcim-Brzeszcze, remont mostu masywnego na odcinku linii kolejowej nr 93 Libiąż-Chełmek, remont mostu masywnego na odcinku linii kolejowej nr 33 Florek-Strzelce Kujawskie, zabezpieczenia antykorozyjne konstrukcji stalowej mostu na linii nr 33 Płock-Radziwie-Płock, dzierżawa urządzeń telekomunikacyjnych oraz usługi telekomunikacyjne na cele eksploatacyjne i jeszcze szereg innych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Dofinansowanie umożliwiło PKP PLK obniżenie obowiązujących w bieżącym roku opłat za dostęp do infrastruktury kolejowej wnoszonych przez przewoźników kolejowych. Obniżenie stawek za dostęp dotyczy wszystkich linii kolejowych, w zależności od rodzaju przewozów. I tak około 30% wynosi obniżenie dla przewozów pasażerskich kwalifikowanych i międzywojewódzkich, około 6% dla przewozów pasażerskich regionalnych, 24% dla wszystkich przewozów towarowych i 53% dla przewozów towarowych kombinowanych, czyli intermodalnych, a więc tych związanych z ochroną środowiska, która to kwestia jest zawarta w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Tutaj na marginesie warto wspomnieć, że podjęto również prace metodologiczne nad ukształtowaniem nowej metodologii kształtowania stawek opartych na podstawach ekonomii, prawidłowości zasad finansowych. W związku z tym nieco większa jest podwyżka odnośnie do autobusów szynowych, ale to wynikło z niezbyt właściwych działań w poprzednich okresach, kiedy to sztucznie zaniżono problem przewozów i tych autobusów szynowych. Teraz sprowadzono to do jednolitych, stałych, stabilnych zasad i „wyszła” lekka podwyżka, którą możemy jeszcze skompensować pewnymi rezerwami, i to najprawdopodobniej zrobimy. W przyszłych latach już tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Jeżeli odnosimy całość sprawy obniżek do tego, w jakim stopniu dany pojazd „zużywa” drogę kolejową, to tutaj akurat kształt pojazdu nie ma znaczenia, tylko jego ciężar i prędkość. I to są elementy pierwotne; one są nośnikami tego kosztu, zużycia linii kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">W projekcie ustawy budżetowej na 2007 r. zaplanowano na te cele, o których mowa w pytaniu, dotację w wysokości 380 mln zł, to jest znacznie wyższą niż w roku bieżącym. Pozwoli to na przeznaczenie w szerszym zakresie środków finansowych na prowadzenie remontów - i jeszcze dodatkowo około 10 mln z Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">W programie operacyjnym „Infrastruktura i Środowisko” - to jest dokument stanowiący podstawę do wydatkowania środków unijnych w perspektywie 2007–2013...</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek"> Skoro czas się skończył, powiem tylko, że jest to program, który jest aktualnie dyskutowany, jest opiniowany w różnych środowiskach. Z chwilą, gdy rząd go przyjmie jako dokument rządowy, będzie już wszystko wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Przepraszam, mam trochę szerszą odpowiedź, ale chyba nie mogę przekraczać czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, bardzo proszę - jeżeli pan minister zechce, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Otóż orientacyjny koszt całkowity inwestycji kolejowych przewidzianych do realizacji ze środków Unii Europejskiej w latach 2007–2013 to jest 7800 mln euro, w tym zakup taboru kolejowego - 400 mln euro, nie licząc tutaj projektów z tzw. listy rezerwowej, które też musimy brać pod uwagę dosyć realnie, czyli 1055 mln euro, oraz projektu poprawy dostępu połączeń kolejowych do portu Gdańsk - 85 mln euro. Wartość projektu w ramach tego finansowania nie może być mniejsza niż 10 mln euro. Beneficjentami projektów będą oczywiście firma Polskie Linie Kolejowe oraz przedsiębiorstwa kolejowych przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Podstawowym celem programu w odniesieniu do transportu kolejowego jest poprawa stanu połączeń kolejowych wchodzących w skład właśnie sieci TNT, a także wybranych odcinków znajdujących się poza tą siecią, oraz poprawa obsługi pasażerów w międzynarodowym interregionalnym transporcie kolejowym. Realizacja zadań określonych w programie pozwoli - zakładamy, że pozwoli - na polepszenie parametrów technicznych linii kolejowych, w tym zwiększenie prędkości pociągów i zwiększenie nośności torów do 22,5 tony na oś. Poprawa stanu technicznego linii kolejowych zwiększy dostępność transportu kolejowego w wymiarze międzynarodowym, usprawni połączenia między największymi miastami kraju. Celem jest także powstrzymanie degradacji infrastruktury kolejowej, likwidacja ograniczeń prędkości, modernizacja części sieci kolejowej tworzącej układ AGC, dostosowanie linii kolejowych do wymogów interoperacyjności transeuropejskiego systemu kolejowego. Poprawa obsługi pasażerów posłuży zwiększeniu udziału transportu kolejowego w pracy przewozowej transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">W ramach programu przewiduje się m.in. realizację następujących projektów: modernizację linii E20/CE20 Rzepin-Terespol, modernizację linii E59 Wrocław-Poznań-Świnoujście, modernizację linii E30, C30, Opole-Gliwice, szczególny nacisk będzie położony na realizację projektów priorytetowych o znaczeniu ogólnoeuropejskim, a więc na modernizację linii E65 Gdynia-Warszawa-Zebrzydowice, na modernizację linii E65 Warszawa-Sokółka, czyli tej Royal Baltica. Za dwa dni będzie oceniana w firmie praca, takie studium europejskie dotyczące tej linii. W związku z tym, iż kolej odgrywa istotną rolę w transporcie intermodalnym, należy także zauważyć, iż projekt programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” obejmuje działania w tym zakresie, mające przede wszystkim na celu zwiększenie udziału transportu intermodalnego w ogólnych przewozach ładunku. Na te działania program „Infrastruktura i środowisko” przewiduje środki w wysokości około 130 mln euro. W ramach programu będzie realizowana budowa i rozbudowa infrastruktury wchodzącej w skład kolejowych lub morskich terminali kontenerowych, budowa i rozbudowa infrastruktury wchodzącej w skład centrum logistycznego zlokalizowanego w porcie morskim lub na linii kolejowej, zakup wyposażenia terminala Centrum służącego zarządzaniu. Beneficjantami środków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie Ministrze, jeśli można, bo widzę, że ma pan jeszcze sporo materiału, a na pewno będzie pytanie dodatkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Jeszcze pół minuty, już kończę. Chciałem tylko wspomnieć o jednym, tzn. o priorytecie siódmym, transport intermodalny, na który też jest 130 mln i przewiduje się określone inwestycje. Tak więc bardzo się z tego cieszymy i myślę, że wkrótce społeczeństwo, po tym okresie, też będzie się cieszyło realną poprawą transportu kolejowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Kto z pań i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Kościelniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJacekKościelniak">Jeśli można, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJacekKościelniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za niezwykle obszerne wyjaśnienia, niemniej chciałbym jednak zapytać: Jak Ministerstwo Transportu zapatruje się na kwestię rozbudowy euroterminalu w Sławkowie i na kwestię ewentualnych remontów czy naprawy trasy kolejowej, tzw. szerokotorowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuMirosławChaberek">Ten problem jest teraz, że tak powiem, dogłębnie analizowany. Historia jest długa i zapewne większość z państwa się orientuje, że zahamowanie nastąpiło w poprzednim okresie, kiedy to podpisano memorandum, w którym była mowa o tym, że linia kolejowa szerokotorowa ma wejść do spółki międzynarodowej. Oczywiście obecne kierownictwo resortu na takie rozwiązanie nie wyraziło zgody, niemniej przeprowadziliśmy konsultacje, bezpośrednie rozmowy z Ukrainą i z Kazachstanem; planowane są też w najbliższym czasie kolejne rozmowy. Okazało się, że tak naprawdę problemem nie jest to, żeby właśnie przekazywać tę infrastrukturę, tylko problemem jest stabilność stawek na LHS-ie, czyli chodzi o bardzo jasne zasady kształtowania stawek. W tych koncepcjach, które opracujemy - myślę, że do końca roku taki program powstanie - zakłada się i najprawdopodobniej będzie propozycja rozdzielenia LHS-u na firmę zarządzającą samą infrastrukturą i na LHS cargo. To pozwoliłoby może wtedy lepiej zainwestować pieniądze publiczne, bo ten LHS stałby się dostępny dla innych przewoźników, a nie, tak jak teraz, tylko dla jednego przewoźnika. W tym kontekście ważny jest Sławków, bo na potencjale Sławkowa chcemy stworzyć taką międzynarodową spółkę i dzięki temu zaangażować koleje i gospodarki tych krajów wschodnich, bo jest tam bardzo duży potencjał. Tak naprawdę, jak mi powiedzieli Kazachowie, to oni przekładają zwrotnice, którędy mają jechać ładunki, czy koleją tam Pribaltica i później morzem 14 dni, a następnie rozwózka po Europie, podczas gdy tutaj mają trasę pięciodniową, i uzgodniliśmy, że ma być uruchomiony w najbliższym czasie pierwszy pociąg próbny pomiędzy Kazachstanem a Polską. Zaręczam, że usilnie pracujemy nad tym, żeby sprawie Sławkowa i LHS nadać ostatecznie już taki kształt do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Kolejne pytanie zadadzą posłowie Józef Klim i Leszek Korzeniowski z Platformy Obywatelskiej w sprawie realizacji rządowego programu pomocy rolnikom dotkniętym tegoroczną klęską suszy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Klim, zdaje się, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJózefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Minęły 3 miesiące od zakończenia tegorocznej suszy. Rząd i osobiście pan, panie premierze, obiecał polskim rolnikom wszechstronną pomoc - i chwała za to - jednak ta pomoc nie dotarła do wielu gospodarstw wiejskich, m.in. w woj. podlaskim. Kwestię tę poruszały u nas na przykład lokalne media, stąd też moje pytania: Po pierwsze, dlaczego wielu rolników nie mogło skorzystać z kredytów klęskowych i do wielu rodzin nie dotarły zasiłki z pomocy społecznej, a jeżeli docierały, to bardzo późno? Po drugie, czy prawdą jest, iż brakuje środków finansowych z budżetu państwa na pokrycie owych wypłat z pomocy społecznej? Po trzecie, gdzie podziała się pomoc w postaci tony ziarna siewnego? Po czwarte, jakie inne zapowiadane formy pomocy zostały uruchomione oprócz tych, na które tutaj zwróciłem uwagę, i czy są już jakieś nowe konkretne rozwiązania prawne, organizacyjne i finansowe mające na celu zapobieganie w przyszłości i walkę ze skutkami suszy? Panie premierze, to nie może być tylko działanie doraźnie. Wydaje się, że musi być stworzony zwarty, spójny system pomocy i wsparcia na wypadek klęski żywiołowej. Czy nad takim systemem, panie premierze, państwo pracujecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Chciałem wyrazić satysfakcję, bo nieczęsto się zdarza, że premier sam odpowiada na pytania nawet w bardzo ważnych kwestiach. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panom posłom za to pytanie zadane właśnie dzisiaj, kiedy mamy do czynienia z propagandą wyborczą - nie dotyczy to oczywiście panów posłów - w terenie, kiedy mówi się, że rząd nie dotrzymuje słowa, że wycofujemy się dzisiaj z tego, co powiedzieliśmy w sierpniu, po tym kiedy mieliśmy w lipcu suszę. Otóż oświadczam Wysokiej Izbie, że z niczego się nie wycofujemy. Wszystko, co zostało zapisane w uchwale Rady Ministrów, będzie wykonane. Dlaczego natomiast są opóźnienia czy może to nie są opóźnienia? Moim zdaniem to nie są opóźnienia, dlatego że pewne procedury po prostu trwają. Odpowiadając na pytania panów posłów, chcę powiedzieć, że to nie była jedna tona ziarna siewnego, tak jak pan stwierdził. Nie, to nie chodzi o materiał kwalifikowany, tylko ta jedna tona to była pomoc dla rolników, którzy mają gospodarstwa i zajmują się hodowlą. Jeżeli stwierdzono tam straty w wysokości ponad 30% i jest protokół, to tę tonę lub równowartość jednej tony pszenicy przeznacza się dla tych hodowlanych gospodarstw. Agencja Rynku Rolnego jest na to przygotowana. To jest sprawa pomocy socjalnej dla rolników. Otóż, panie pośle, szanowni państwo, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że w uchwale Rady Ministrów przeznaczyliśmy na pomoc socjalną 250 mln zł. Dzisiaj informuję Wysoką Izbę, rolników i wszystkich zainteresowanych, że ta kwota wzrosła. Znaleźliśmy dodatkowe środki. Na dzisiaj jest to kwota 443 778 557 zł. Skąd się taka szczególna kwota wzięła? Stąd, że mamy już dokładne szacunki, jakie są straty, ilu rolników dotknęła klęska suszy. Z poszczególnych województw mam takie dane, całą tabelę. Nie będę przedstawiał tego, gdzie, w jakim województwie, bo nie ma za dużo czasu, natomiast chcę powiedzieć, że ta kwota się już znalazła. Mam dane, że ta kwota być może będzie musiała być jeszcze trochę wyższa, bo są takie regiony, jak choćby Podlasie, skąd jest pan poseł, w których część rolników niespełniająca tego wymogu, bo ma 5 hektarów, ale ziemi 6 czy 5 klasy, i - wiadomo - z przelicznika wychodzi tyle, że to nie jest rolnik. Będziemy chcieli tym ludziom również pomóc w taki sposób, że pomoże tutaj rząd. Jeśli chodzi o drugą pomoc dla tych ludzi, jak również dla rolników, którzy są chłoporobotnikami, bo nadal jest taka grupa rolników, to chcę powiedzieć, że PZU, pan prezes Netzel, z którym jeszcze wczoraj przeprowadziłem rozmowę - prowadziłem te rozmowy, kiedy byłem po raz pierwszy wicepremierem i ministrem rolnictwa, dzisiaj jestem nowym starym ministrem rolnictwa,...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">...mówiłem to, proszę państwa, i prowadziłem rozmowy - deklaruje, że PZU wywiąże się, jest już uchwała, że 15 mln będzie na to przeznaczone. Dla tej grupy rolników, których uchwała nie obejmuje, te środki też się znajdą. To jest te 500 zł i 1000 zł dla rolnika, do 5 ha jest 500 zł, powyżej 5 ha jest 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Następna sprawa to kwestia kredytów, o których mówił pan poseł. Otóż są wymagania. Jeżeli jest protokół, jeżeli oszacowane straty sięgają 30%, ponad 30%, to takie kredyty preferencyjne są. Agencja restrukturyzacji nie zgłosiła żadnego większego zapotrzebowania, ma odpowiednią ilość środków, aby wywiązać się z tego. Oczywiście że pewne problemy mogą być, bo ktoś nie dostarczy protokołu strat, gdzieś, tak jak na Podlasiu czy na Kaszubach, ziemie po prostu są bardzo słabe i ktoś nie kwalifikuje się jako rolnik. To są te problemy, my sobie z tego zdajemy sprawę, ale ustawa jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Wysoka Izbo! Proszę nie namawiać mnie do łamania ustawy, bo i tak jestem posądzany o to, że często łamię prawo, to po co jeszcze jako członek rządu mam łamać prawo? Już bym nie chciał tego robić, absolutnie nie żartuję sobie. Trzeba po prostu zmienić w przyszłości ustawy, żeby móc pomóc.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Następna sprawa to pomoc poprzez Agencję Nieruchomości Rolnych dla dzierżawców, dla tych, których dotknęła klęska suszy. W tej chwili agencja już ma wnioski pozytywnie załatwione na kwotę około 100 mln zł. To nie jest mała kwota, jest to kwota dosyć duża. Następne wnioski są rozpatrywane i wszystkie, które się kwalifikują, będą pozytywnie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Ja bym prosił Wysoką Izbę, żebyśmy w trybie pilnym przyjęli też ustawę o przejściu agencji pod nadzór ministra rolnictwa z ministerstwa skarbu. Jeżeli będzie ustawa w Sejmie, to proszę o poparcie. Wtedy mój nadzór bezpośredni będzie prostszy czy w przyszłości, za trzy lata - niektórzy myślą, że wcześniej - mój następca też będzie miał prostsze zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Następna sprawa to jest sprawa KRUS. KRUS również prowadzi rejestr rolników, którzy zostali dotknięci klęską suszy, i udziela im pomocy w takim zakresie, w jakim może. Oczywiście ustawę o KRUS, o systemie ubezpieczeń społecznych będziemy zmieniać, ale chcę powiedzieć, że na pewno nie w tym kierunku, żeby zwiększyć obciążenie rolników, jak to niektórzy siedzący na tej sali mówią, że będziemy działać przeciw.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">W dalszej części chciałbym odnieść się również do wcześniejszych wypowiedzi odnośnie do paliwa rolniczego i innych spraw. Tak więc w tych sprawach, Wysoka Izbo, z pełną odpowiedzialnością mówię, że uchwała Rady Ministrów będzie wykonana nie tylko w 100%, oczywiście że jest tylko 100%, nie może być więcej, ale będzie większa kwota, dlatego że na pomoc socjalną przeznaczy się nie 250 mln zł, ale 443 mln zł, nawet ponad. Tak więc jest to więcej. Te pieniądze nie dotarły do rolników już dzisiaj, bo to nie dzieje się tak szybko, dlatego że trzeba było zmienić zapisy w budżecie. Zostało to dokonane dwudziestego piątego, tak więc te pieniądze będą już docierać do urzędów i będą wypłacane rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Rozumiem, że pytanie dodatkowe zada pan poseł Leszek Korzeniowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie Premierze! Ja zadam pytanie może bardziej szczegółowe. Jestem przedstawicielem województwa opolskiego i nasze województwo chyba jako jedyne w kraju, przynajmniej tak twierdzi pan wojewoda, podobno nie ma szansy na dopłaty do kredytów suszowych. Pan wojewoda z uporem maniaka twierdzi, że powysyłał do ministerstwa rolnictwa szóstego...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Lepper: 6 października?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełLeszekKorzeniowski">...i dziesiątego dokumenty związane z tym, żeby przyznać te kredyty suszowe, i mówi, że one gdzieś utknęły w ministerstwie rolnictwa, suponuje panu premierowi, że jest chyba jakiś nieporządek w ministerstwie rolnictwa, ale to jest wasza sprawa. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Napięcie wśród rolników jest w tej chwili tak duże, że są takie głosy, iż jeżeli do końca miesiąca ten problem nie zostanie rozwiązany, to po 1 listopada nastąpi pewnego rodzaju protest. Nie wiem, jaką przybierze on formę: pikiety, demonstracji pod urzędem wojewódzkim, ale na pewno przybierze coś w tym rodzaju. Idziemy na pewno śladem pana premiera. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Teraz jeszcze na to, co pan...</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Panie marszałku, jeszcze parę minut, kolega szybciej skończył, to ja się trochę...</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jeżeli jeszcze chodzi o dopłaty bezpośrednie, to sugerowałbym, żeby w pierwszej kolejności były one rozdawane właśnie wśród tych, których dotknęła klęska suszy, i wśród pogorzelców. Pan premier był w gospodarstwie rolnym Krzyżowice na Opolszczyźnie. Spaliło im się chyba 60 czy 70 ha pszenicy. Pan premier obiecał im pomoc osobistą, do tej pory jej nie dostali. Tylko przypominam w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Jeszcze następna sprawa. Agencja Nieruchomości Rolnych. Mówimy o tym, że poszły umorzenia czy zmniejszenia czynszów dzierżawnych, ale ja przypomnę, że poszły tylko wśród tych dzierżawców, którzy prowadzą rachunkowość rolną. Większość rolników indywidualnych, którzy dzierżawią grunty z Agencji Nieruchomości Rolnych, nie prowadzi ksiąg rachunkowych i automatycznie nie mogła skorzystać z tego właśnie chwilowego dobrodziejstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełLeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie premierze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wojewoda opolski ostatnie pismo przysłał do nas 24 października, tego miesiąca i decyzja jest na „tak” odnośnie do kredytów klęskowych, tych kredytów preferencyjnych. Tak więc decyzja jest na „tak”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Ja cieszę się, że moje nauki niektórym się przydają i będziecie brać z tego przykład.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper"> Jeżeli to będzie słuszne, to jak najbardziej jest to potrzebne, żeby upomnieć się o swoje prawa. My jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie widzimy żadnych przeciwwskazań i nic niezgodnego z prawem, jeżeli związki zawodowe reprezentujące rolników będą protestować w obronie ich praw do tego, co im się należy. To absolutnie żadne nadużycie, to trzeba wręcz robić, trzeba upominać się o swoje prawa, które mamy mniejsze niż rolnicy innych państw Unii ze względu na to, że ci, którzy negocjowali warunku przystąpienia Polski do Unii - poseł Sawicki aż się uśmiecha...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak tak można?)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">...bo był jednym z nich - wynegocjowali je takie, jakie wynegocjowali, proszę państwa. Warunki są takie, jakie są. Tak więc jeżeli one są takie dobre, to dlaczego jest tak źle, panie pośle Iwiński? Przepraszam, że zwracam się imiennie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zawisza: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Chciałbym powiedzieć, że sprawy kredytów są załatwione. Sprawy pogorzelców. Panie pośle, jeszcze raz to mówię: opóźnienia są dlatego, że po prostu nie dotarły listy. Ja nie wiem, kto nie wykonał tego, co powiedziałem, będąc w tej miejscowości. To jest ponad 100 ha, nie 60 ha, tylko ponad 100 ha, ja dokładnie to pamiętam. Spółdzielnia, która tam powstała, miała część ubezpieczoną w PZU. Chcę powiedzieć, że to była bardzo niska składka. Jeśli chodzi o resztę, o tych, którym było obiecane, na podstawie listy, która dotarła dopiero teraz, w ostatnich dniach, naprawdę, szczerze mówię, będzie im wypłacone po 1000 zł za każdy 1 ha spalonej plantacji. Z tego, co pamiętam, rolnicy mieli tam pszenicę. Będzie dokładnie 1000 zł za każdy 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Panie pośle, ja jestem człowiekiem, który dotrzymuje słowa. Jeżeli będzie trzeba, to nawet, jeśli nie będzie innych pieniędzy, zostanie to wypłacone z pieniędzy posłów Samoobrony, z tych składek, z których już pomogliśmy ludziom dotkniętym klęską powodzi. Chyba wszyscy państwo widzieli, że posłowie Samoobrony złożyli się, zebrali 100 tys. zł i upoważnili mnie, abym zawiózł te pieniądze tym, którzy ich potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Co do działań perspektywicznych, bo nie odpowiedziałem na to pytanie, chcę powiedzieć, że tak, już mamy przygotowany projekt ustawy o ubezpieczeniach i Wysoka Izbo, zgodnie z prawem Unii od 2008 r. ci, którzy będą chcieli skorzystać z pomocy, z kredytów preferencyjnych, z dopłat, muszą być ubezpieczeni. Dlatego też prace nad tą ustawą powinny być bardzo szybkie, chcemy wprowadzić to w przyszłym roku. Zgodnie z tym, co pan premier Kaczyński razem ze mną obiecał na konferencji prasowej, w budżecie na ubezpieczenia będzie kwota co najmniej 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zawisza: A jest sto!)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Oczywiście, w projekcie jest 100, doskonale o tym wiem, natomiast od tego jesteśmy, Wysoka Izbo, żeby teraz poprzesuwać te środki i znaleźć co najmniej 300 mln zł. Myślę, że tyle znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Chciałbym również powiedzieć, że widzę, że w tej koalicji zawartej między Platformą a Polskim Stronnictwem Ludowym, to Platforma dzisiaj jest takim rzetelnym obrońcą rolnictwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Bardzo się cieszymy.)</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">PSL natomiast całkowicie zachowuje się jak populiści.</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Panie pośle Sawicki, chcę panu powiedzieć coś zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Panie marszałku, muszę to powiedzieć, bo to jest nie do przyjęcia, żeby ktoś jeździł w teren i w środkach przekazu mówił, że nie kazałem rolnikom zbierać faktur na paliwo rolnicze i że będą mieli wypłacone na podstawie hektarów, nakazu płatniczego razy stawka 37,80.</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Otóż, panie pośle, pan chyba nie jest rolnikiem, mam prawo wnioskować, jeżeli pan nie otrzymał ode mnie takiego apelu. Czytać pan umie z tego, co wiem, więc mógłby pan ten apel przynajmniej sobie przeczytać, bo razem z pismem z KRUS każdy w lipcu taki apel ode mnie otrzymał, w którym proszę rolników, aby każdy rolnik, który chce odzyskać część pieniędzy wydanych na olej opałowy używany w produkcji rolnej, zbierał faktury VAT - to jest dużymi literami, a małymi jest cała wykładnia, wszystko. Każdy rolnik w Polsce to otrzymał. Oczywiście nasz nowy projekt ustawy, projekt Samoobrony, jest złożony u marszałka Sejmu. Chcemy w nim odejść od faktur, wcześniej nie można było tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Wysoka Izbo! W tym roku przyjęliśmy ustawę o zwrocie części akcyzy i robimy to - 650 mln zł. Oczywiście faktur na tyle nie będzie, jestem przerażony, że będzie tych faktur mało.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Wracając do warunków przystąpienia do Unii, to nie ja tam, w Brukseli, zgadzałem się na to, żeby każdą pomoc notyfikować, ale niestety, tak jest. Jesteśmy w Unii. Niektórzy rolnicy mają tę pomoc większą, niektórzy mniejszą, ale wszystko trzeba notyfikować. Dlatego też są te opóźnienia, bo w tym roku wymagane są faktury.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Co do pomocy małym rolnikom - jak to sprytnie można manipulować ludźmi, ale myślę, że rolnicy słuchają nas. Tak, w PROW na lata 2004–2006, była taka kwota, że tym małym rolnikom można było pomóc. Teraz, kiedy chcemy pomagać małym rolnikom, o których tak bardzo zabiega pan poseł Sawicki i powtarza wszystkim do znudzenia, że zabieramy małym rolnikom - proszę, panie pośle, powiedzieć im - do każdej pomocy, którą dostaną, rolnicy muszą przygotować biznesplan i później ten biznesplan musi być zrealizowany w praktyce. Zrealizowany w praktyce, proszę państwa. Trzeba zatem później to sprawdzić i jeżeli nie będzie postępu w gospodarstwie rolnym, to te pieniądze rolnik będzie po prostu zwracał. Czy mamy na to się godzić? Jest program Leader, który dotrze do każdego rolnika, który tylko zechce z niego skorzystać. Tak że nie tylko tych dużych rolników promujemy - to oczywiście aluzja do mnie.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Mam 42,5 ha, żeby była jasność, a do pracy mojego syna czy rodziny, proszę nie wtrącać się, ile ma syn. Jest rolnikiem, jest pełnoletni, ma rodzinę i ma prawo mieć i tysiąc hektarów, bo są takie warunki w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie premierze, powolutku już kończmy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Chcę powiedzieć, że ci duzi rolnicy nie dostają, Wysoka Izbo, tak dużo, bo tu znowu trzeba wskazać na to, że nie chce się po prostu na to spojrzeć naprawdę, tylko manipuluje się cyframi. Przedtem dostawali na dwa lata dopłatę w wysokości 300 tys. zł, to jest 150 na rok, a teraz na 7 lat - 500. Czy przedtem było więcej, czy teraz jest więcej? Chyba dobrze liczę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLepper">Taka jest prawda, Wysoka Izbo. Tak że ze wszystkich tych spraw, które były w uchwale Rady Ministrów, wywiążemy się. Co do przyszłości, to ważne są ubezpieczenia płodów rolnych i zwierząt, żeby takich tragedii, jak w tym roku, związanych z suszą, powodzią, anomaliami i innymi, nie było, żebyśmy zabezpieczyli przed tym rolników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Zrozumiałem z tego tylko to, że pan premier i wszyscy inni, nawet opozycja, są przekonani, że pewna nadzwyczajna metoda polegająca na blokowaniu czy manifestowaniu, jak mówił pan poseł Korzeniowski, może być skuteczna i warta jest stosowania. Skończy się na tym, proszę państwa, że sam wojewoda opolski będzie blokował Urząd Wojewódzki w Opolu. Proszę więc o wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, nie ma takiej formuły. Wiem, ale tu nie ma, bo to nie są niestety pytania, więc nie ma takiej formuły, więc bardzo prosiłbym...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Panie marszałku, byłem wymieniany z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Rzeczywiście, panie pośle, pana nazwisko było wymieniane, ale...</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Ale pan premier mówił o mnie i pomawiał.)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Tak, wiem, ale nie ma takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Panie marszałku, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Tak, wiem, ale nie.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę panów, mam propozycję, żeby panowie może siedli sobie spokojnie - tak pan marszałek Jurek proponował dzisiaj rano - wyjaśnili na boku, natomiast nie namawiali mnie, żebym łamał regulamin. Aczkolwiek pan poseł Sawicki rzeczywiście był parokrotnie wymieniany, co wszyscy widzieli i słyszeli, więc rozumiem, że panowie muszą chyba pójść razem na kawę i porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Można z wicepremierem Lepperem umówić się na kawę?)</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Myślę, że trzeba to potraktować jako promocję pana posła. Czasami to też dobrze robi.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie płacę Lepperowi za promocję mojego nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, ale nie ma w tym...</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Panie marszałku, byłem kilkakrotnie wymieniany.)</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Wiem, ale nie ma debaty.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Znowu Lepper skorzysta na krętactwie i mataczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Wiem, ale nie ma debaty, są odpowiedzi na pytania. Takie są reguły. Tak że proponuję, żeby pan poseł ewentualnie skorzystał przy następnej okazji z możliwości wypowiedzi czy złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie zadają posłowie Artur Ostrowski i Tadeusz Iwiński z SLD w sprawie odebrania przez ministra Romana Giertycha prawa do otrzymania Medalu Komisji Edukacji Narodowej pracownikom oświaty rekomendowanym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, pomimo pozytywnej weryfikacji resortowej Komisji do Spraw Odznaczeń, oraz innych nieodpowiedzialnych działań i wypowiedzi członków kierownictwa MEN.</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania, zdaje się, pana posła Artura Ostrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję bardzo, że nie ma wicepremiera Giertycha. Wicepremier Lepper miał czas, żeby przyjść na obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełArturOstrowski">Medale Komisji Edukacji Narodowej co roku przyznaje ministerstwo za szczególne zasługi dla oświaty. W tym roku minister Giertych, przyznając medale, pominął wszystkich rekomendowanych przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, mimo że te wnioski, panie ministrze, przeszły pozytywną weryfikację ministerialnej komisji. Wskazuje to jednoznacznie, że Roman Giertych przyznał medale, kierując się względami politycznymi, a nie faktycznymi zasługami rekomendowanych osób. Decyzja ta nie została podjęta na podstawie rzetelnej oceny dorobku zawodowego tych kandydatów, a jest przejawem dyskryminacji mającej źródło w przekonaniach politycznych pana wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełArturOstrowski">Panie Ministrze! Wśród 285 osób, które zostały zgłoszone przez związek i przeszły pozytywną weryfikację resortowej komisji, byli nie tylko działacze Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale także samorządowcy, panie ministrze, dyrektorzy szkół czy katecheci. To były bardzo dobrze merytorycznie uzasadnione wnioski. Swą decyzją Roman Giertych złamał podstawowe prawa konstytucyjne oraz zapisy ustawy o związkach zawodowych i prawa pracy. Oceniam działania ministra Giertych jako szkodliwe dla edukacji, szkodliwe dla nauczycieli i uczniów. Za szczególnie naganny trzeba uznać komentarz pana ministra Giertycha, który stwierdzi, tu cytuję: nie będzie odznaczać osób rekomendowanych przez organizacje mające wszelkie cechy organizacji o charakterze wywodzących się z czasów komunistycznych. Kolejny raz wicepremier Giertych dał wyraz swojej nienawiści do ZNP, stuletniej organizacji zawodowej, zasłużonej dla rozwoju oświaty i polskiej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełArturOstrowski">Pan minister ciągle mówi o patriotyzmie. Pytanie do pana ministra: Czy pan zna tradycje Związku Nauczycielstwa Polskiego? Myślę tu o całym wieku wiernej służby oświacie narodowej, o obronie praw nauczycieli, myślę o godnej podziwu walce o polskość szkół pod zaborami, o trosce o wychowanie patriotyczne w szkołach. Piękną kartę zapisał związek w czasie okupacji, panie ministrze, pod nazwą Tajnej Organizacji Nauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełArturOstrowski">Kolejne pytanie do pana ministra: Dlaczego minister, który uważa się za patriotę, szykanuje, obraża i prześladuje tak zasłużoną dla Polski organizację, jak Związek Nauczycielstwa Polskiego? Pytanie trzecie: Dlaczego minister edukacji nie przyznał medali nauczycielom rekomendowanym przez związek, pomimo że komisja pozytywnie oceniła ich kandydatury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Mirosława Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Znam historię Związku Nauczycielstwa Polskiego, znam jego uczestnictwo w politycznej grze w niemal wszystkich okresach funkcjonowania organizacji. Chciałbym, żebyśmy jednak nie łączyli tych faktów, bo one mogą tylko zaciemniać obraz. Pan poseł przywołał w swoim zapytaniu z komentarzem bardzo wiele elementów dopisanych do zapytania w sprawie tej grupy medali. Powiedział pan, że premier być może naruszył prawo pracy. Tutaj kompletnie nie mogę się doszukać logiki.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Związki zawodowe.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">W latach minionych każdego roku wpływało do ministerstwa od 7 tys. do 8 tys. wniosków o przydział Medalu Komisji Edukacji Narodowej. Medal ten powstał na mocy ustawy z 1956 r., a więc w tym roku mija 50-lecie. Przyznawany jest on, jak pamiętam, od 1967 r. Jeśli przemnożymy 7–8 tys. wniosków przez 40 lat, to otrzymamy liczbę około 300 tys. Można przypuszczać, że do tej pory praktyka była taka, że obdarowywano odznaczeniem wszystkich działaczy politycznych...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nauczycieli, panie ministrze, nauczycieli.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">...którzy byli wskazani przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Innej praktyki nie było. Przez ten Związek Nauczycielstwa Polskiego, który w ubiegłej kadencji parlamentu był w koalicji wyborczej z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. A zatem mamy tu bardzo istotny i silny motyw polityczny. Jednak, jak powiedziałem, to pan poseł sprowokował tę wypowiedź. Ja nie chciałem tego wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">W tym roku złożonych zostało chyba 5200 wniosków, w ubiegłym roku - 4700, jak pamiętam. Procedury przyznawania, wyłaniania, opiniowania tych wniosków, choćby ze względu na zmiany, jakie zachodziły w ministerstwie, nie uwzględniły wszystkich. W związku z tym obecnie sytuacja jest taka, że proces wyłaniania trwa. Nie wiem, czy wnioski były zgłaszane grupami.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Wszystkie wnioski związku zostały odrzucone.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Być może zostały one złożone w jednym czasie, centralnie, nie wiem. Może te 285 wniosków, o których pan mówi, jest w trakcie procedury.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Jak w trakcie procedury? Komisja już oceniła.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Tak, panie pośle, są w trakcie procedury. Trudno nam się rozmawia, kiedy jestem na mównicy. Przyznawanie odznaczenia jest kwestią uznaniową. Formuła przyznawania jest określona stosownymi przepisami. To jest w największym skrócie odpowiedź na pytanie. Myślę, że emocje, które są dołączone do wypowiedzi, do pytania pana posła, nie powinny mieć miejsca, bo nie pozwalają one znaleźć rozwiązania tego problemu. Art. 6 Karty nauczyciela mówi o obowiązku nauczania, kształcenia i wychowywania młodzieży w miłości do ojczyzny. Chcemy wiedzieć, że ci, których zgłoszono do tego zaszczytnego odznaczenia, kierowali się takimi właśnie względami. Jeśli tak się okaże, to bez wątpienia ten medal otrzymają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Iwiński zada dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiedź pana ministra Orzechowskiego kolejny raz udowadnia, że zarówno on sam, jak i jego przełożony, pan minister Giertych, są osobami wyjątkowo niekompetentnymi, nierozumiejącymi potrzeb oświaty, i że jak najszybciej - dla dobra polskiej szkoły - powinni zostać odwołani.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kawa: Nie pan będzie o tym decydował.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Chcę jasno powiedzieć, że to jest najgorzej funkcjonujące w marnym rządzie ministerstwo. Do tej pory działalność MEN koncentrowała się na dwóch rzeczach: po pierwsze, na tzw. biegunce urzędowej, tzn. na zgłaszaniu co kilka dni różnych, na ogół bardzo niemądrych, propozycji, po wtóre, na dzieleniu środowiska...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To wy dzielicie.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Chwileczkę, kolego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełTadeuszIwiński">...i na pewnych nieporozumieniach. Teraz doszło do tego coś nowego - i tego dotyczy moje pytanie - ośmieszanie Polski w skali Europy i świata. Propozycja - i koncepcja - zgłoszona przez pana sekretarza stanu Orzechowskiego, kwestionująca teorię ewolucji Darwina, uczyniła z nas pośmiewisko w skali Europy i świata. W tej sprawie wypowiedziała się przed kilkoma dniami Polska Akademia Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, to ma być pytanie, a nie dyskusja, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Moje pytanie było kierowane do premiera i dotyczyło tego, co uczyni, żeby niekompetentne kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej przestało działać, co uczyni, żeby pan wiceminister Orzechowski jak najszybciej przestał pełnić swoją funkcję. Uważam, że on i tak jest posłem i ma okazję prezentować punkt widzenia skrajnej, małej partii, jaką jest Liga Polskich Rodzin, i nie potrzebuje być wiceministrem. Dziwię się, że na pytanie w sprawie odwołania pana ministra, kierowane do premiera, odpowiada sama osoba inkryminowana.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, to nie może być charakterystyka własna, lecz powinno to być pytanie, tak że proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale, pani marszałek, proszę mi wybaczyć...)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dobrze, dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie pośle, wam się po prostu już wydawało, że macie w Polsce pozamiatane na waszą modłę. Otóż my zawracamy to wasze koło historii,...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">...które chcieliście tak skrupulatnie...</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Teorię Darwina pan zawraca, tak?)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Panie pośle, zapraszam pana do innych miejsc na dyskusję o darwinizmie.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Została jeszcze tylko teoria Kopernika.)</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">A jeśli chodzi o złośliwość, którą pan wprowadza...</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Mówi pan chyba o własnej LPR.)</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Jeśli pan tak chce, to proszę bardzo. Polska jest krajem wolnym i wolni ludzie mogą głosić poglądy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale nie jako minister oświaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przepraszam, panie ministrze, bardzo proszę nie odpowiadać w stylu pytającego. Bardzo proszę odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Bez względu na to, jak wielką złość wykazują posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, skrajnej partii schodzącej ze sceny politycznej, nie ustaniemy w zmianach.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski"> Nie ustaniemy w zmianach i przywrócimy polskość do polskiej szkoły. Wiem, że będzie to was, panowie, kosztowało dużo zdrowia, dużo temperamentu wypalonego tu, na tej sali, ale z tej drogi nie ustąpimy i ta koalicja rządowa przywróci polskość w polskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Białe jest białe, a czarne jest czarne.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławOrzechowski">Na pewno nie czerwone, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jak pan nie rozróżnia kolorów...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Myślę, że nam wszystkim naprawdę chodzi o dobro i młodzieży, i szkoły, i Polski, ale używamy różnych słów, jedni bardziej twardych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W kwestii formalnej. W sprawie absolutnie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to jest: w sprawie formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uprzejmie prosiłbym, aby pani reagowała, kiedy przedstawiciel rządu, zamiast odpowiadać na pytanie, zajmuje się formułowaniem pogróżek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyWenderlich">...pod adresem formacji i frakcji parlamentarnej Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale gdyby pan uważnie słuchał, to na pewno usłyszałby pan również, że zwróciłam uwagę i poprosiłam pana ministra o niestosowanie tych samych praktyk, jakie usłyszeliśmy w pytaniu, tak że proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, następne pytanie zada pan poseł Jan Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie zakupu śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Pytanie kierowane jest do ministra zdrowia. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Jarosław Pinkas.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanZubowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapewnienie bezpieczeństwa i opieka medyczna to jedne z podstawowych zadań rządu. W sytuacjach nagłych zdarzeń, wypadków, katastrof elementem, który może decydować o ludzkim życiu i zdrowiu, jest czas, w jakim potrzebującym udzielono pomocy. Lekarze ratownicy podkreślają, jak wielkie znaczenie ma reguła „złotej godziny”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanZubowski">W tym kontekście szczególnego znaczenia nabiera działanie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jego zadaniem jest wykonywanie lotów ratowniczych do wypadków i nagłych zdarzeń, wykonywanie lotów sanitarnych, udział w akcjach niosących pomoc w czasie klęsk żywiołowych. Te niezwykle trudne zadania Lotnicze Pogotowie Ratunkowe wykonuje przy użyciu prawie 30-letnich śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanZubowski">Okazuje się, że zaniedbania w tej dziedzinie z lat ubiegłych są olbrzymie. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe dysponuje bowiem zaledwie jednym nowoczesnym śmigłowcem, pozostałe poradzieckie Mi-12 w 2010 r. tracą certyfikaty upoważniające je do dopuszczalności do użytku.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanZubowski">Rodzą się więc pytania. W jaki sposób i w jakim czasie Ministerstwo Zdrowia zamierza doprowadzić do wymiany śmigłowców użytkowanych przez Lotnicze Pogotowie Ratunkowe?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJanZubowski">Kolejne pytanie. Jakie środki finansowe zostały zabezpieczone na ten cel na przyszły rok? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan minister Jarosław Pinkas.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJarosławPinkas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za to pytanie, bardzo istotne. Mówimy bardzo wiele o ratownictwie medycznym w Polsce. Integralną częścią polskiego ratownictwa medycznego jest znakomicie funkcjonujące Lotnicze Pogotowie Ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJarosławPinkas">Podjęliśmy bardzo istotne działania, żeby Lotnicze Pogotowie Ratunkowe miało statki powietrzne odpowiadające wszystkim europejskim kryteriom. Obecnie realizujemy ustawę z dnia 3 czerwca 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005–2010”. Ta ustawa zakłada wydatkowanie ponad 0,5 mld zł na 23 nowoczesne śmigłowce, które będą mogły latać w każdych warunkach pogodowych, oraz na jeden symulator lotów, na którym będą oczywiście ćwiczyć nasi piloci.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJarosławPinkas">W roku 2006, czyli w roku obecnym, pracowaliśmy bardzo intensywnie nad specyfikacją istotnych warunków zamówienia, które są gotowe. Obecnie mamy uruchomiony przetarg na zakup śmigłowców. Kupienie śmigłowca to bardzo trudna i skomplikowana procedura. Musimy mieć śmigłowiec, który spełnia wszystkie kryteria, zarówno lotnicze, jak i przede wszystkim sanitarne, tak żeby na pokładzie tego śmigłowca można było przeprowadzać akcję reanimacyjną i żeby nasi pacjenci mieli maksymalnie duży komfort transportu oraz oczywiście żeby te śmigłowce mogły lądować w różnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJarosławPinkas">W roku 2007 w budżecie na ten cel przeznaczone jest 105 mln zł. Według mojej oceny nie ma żadnego zagrożenia, że terminy nie zostaną dochowane. Obecnie rzeczywiście Lotnicze Pogotowie Ratunkowe ma jeden nowoczesny śmigłowiec, jeden nowoczesny samolot. Być może do końca tego roku uda nam się zakupić kolejny nowoczesny samolot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Zubowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pytania ostatniego. Jest to pytanie posła Marka Kawy, Liga Polskich Rodzin, w sprawie cywilnych ofiar wojny w Iraku. Pytanie do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełMarekKawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, iż każda wojna przynosi ofiary cywilne. Nawet wojna najbardziej sterylna - pozwolę sobie na takie określenie - oparta na najnowszych technologiach i środkach, przynosi mimo to, jak widzimy w Iraku, ofiary cywilne. Od 2003 r. Polska bierze jednak udział w wojnie w Iraku, chcemy tego, czy nie. Nasi żołnierze przebywają poza granicami naszego państwa, narażając swoje życie podczas tzw. misji stabilizacyjnej. Nawet nie jest to forma misji pokojowej, ale w ramach koalicji, która interweniuje w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełMarekKawa">Coraz częściej w polskim społeczeństwie pojawiają się głosy, że dalsze pozostawienie naszych żołnierzy poza granicami państwa jest pozbawione sensu, gdyż nie przynosi zamierzonych efektów. Podstawowym argumentem podnoszonym przez opinię publiczną jest ogrom cierpienia i ofiar wśród ludności cywilnej Iraku. Misja stabilizacyjna nie zmniejszyła cierpień narodu irackiego, ale je wręcz pogłębiła.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełMarekKawa">Pozwolę tu sobie na takie porównanie, iż wydaje się, że reżim Saddama Husajna przyniósł mniej ofiar, aniżeli to się dzieje obecnie w wyniku interwencji sił koalicji. Misja stabilizacyjna nie zmniejszyła cierpień narodu irackiego. Dla poparcia tego twierdzenia przedstawię panu ministrowi kilka faktów, które mają swoje źródło w uznanych pismach zachodnich oraz kancelariach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełMarekKawa">Od początku działań wojennych na terenie Iraku liczba zabitych cywilów wynosi 655 tys. osób. Są to niewinne ofiary agresji, w której uczestniczy także polski kontyngent wojskowy. Śmiertelność wzrosła o 190% i wynosi obecnie średnio 13,3 osoby na każdy tysiąc obywateli w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełMarekKawa">Irackie społeczeństwo pozbawione jest należytej obsługi medycznej. Dodatkowe kontyngenty nie poprawiają tej sytuacji. Powodem jest to, iż od początku działań wojennych zginęło ponad 2 tys. lekarzy i pielęgniarek, a 18 tys. opuściło kraj w obawie o własne życie.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełMarekKawa">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełMarekKawa">Proszę o ustosunkowanie się do pytania: Czy rząd polski rozpatruje możliwość ewentualnego wycofania polskich wojsk z Iraku? Czy środki finansowe zaangażowane w wyposażenie i utrzymanie polskiego kontyngentu nie mogą być wykorzystane na realną pomoc właśnie dla ludności cywilnej Iraku? Kto jest odpowiedzialny za ukrywanie przed polską opinią publiczną rzeczywistych danych dotyczących ofiar wśród ludności cywilnej w Iraku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Odpowiada pan minister Marek Zająkała, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zaangażowania naszego kontyngentu wojskowego w Iraku było wielokrotnie przedstawiane publicznie, w tym również na forum Sejmu i Senatu. Celem zaangażowania Polski w Iraku od samego początku było działanie na rzecz stworzenia warunków umożliwiających przejęcie pełnej suwerennej władzy przez samych Irakijczyków w możliwie jak najkrótszym czasie. Niestety skala problemów powstałych po obaleniu dyktatury Saddama Husajna uczyniła operację międzynarodową w Iraku nieporównywalnie trudniejszą, niż tego oczekiwano.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Nasza obecność wojskowa w Iraku powoli dobiega końca, a siódma zmiana Polskiego Kontyngentu Wojskowego jest na pewno jedną z ostatnich. Chcemy jednak, aby zakończenie naszej obecności wojskowej w Iraku miało charakter planowy i czytelny, zarówno dla władz irackich, jak i dla naszych sojuszników, którzy skierowali swoje kontyngenty do Wielonarodowej Dywizji Centrum Południe. Od początku ubiegłego roku trwa stopniowa redukcja polskiego kontyngentu. Początkowo liczył on 2,5 tys. żołnierzy, następnie 1800, później 1400, a obecnie jest tam ich 900.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Obecne działania Wielonarodowej Dywizji Centrum Południe są ukierunkowane na doprowadzenie do przejęcia przez Irakijczyków pełnej kontroli administracyjnej nad krajem oraz zapewnienie suwerenności i bezpieczeństwa jego mieszkańcom. Osiągnięcie gotowości do samodzielnego prowadzenia działań przez irackie siły bezpieczeństwa jest jednym z podstawowych warunków stabilizacji wewnętrznej w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Chcemy pójść śladami naszych brytyjskich, australijskich i włoskich sojuszników, którzy przekazali już władzom irackim pełną odpowiedzialność za prowincje Al Mutanna i Dhi Qar. Mamy więc nadzieję, iż będziemy mogli przekazać władzom irackim pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo tak szybko, jak tylko to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">W tym kontekście chciałbym przypomnieć i podkreślić, iż władze irackie wysoko oceniają dotychczasowe zaangażowanie Polski w proces odbudowy Iraku, szkolenie irackich sił bezpieczeństwa oraz obecny stan stosunków dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Finansowanie Polskiego Kontyngentu Wojskowego jest realizowane nie tylko przez stronę polską, ale również amerykańską. Pragnę przypomnieć, iż ważnym zadaniem PKW w Iraku jest realizacja projektów inwestycyjnych w ramach współpracy cywilno-wojskowej oraz wsparcie działań organizacji humanitarnych. Od początku swojej misji w Iraku polscy żołnierze brali aktywny udział w realizacji projektów w zakresie odbudowy i rekonstrukcji obiektów cywilnych. Działania te obejmowały budowę i remonty między innymi szkół, szpitali, ośrodków zdrowia i innych budynków użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Polska nie pozostawała również obojętna w sferze świadczenia pomocy dla ludności cywilnej, o którą pytał pan poseł. W ostatnich kilku latach pomocy humanitarnej w Iraku udzielały między innymi: Polska Misja Medyczna, Caritas Polska, Polski Czerwony Krzyż i Polska Akcja Humanitarna. W 2005 r. ze środków rezerwy celowej budżetu państwa na realizację pomocy zagranicznej i międzynarodowej sfinansowano, na podstawie konkursu dla organizacji pozarządowych, dwa projekty na łączną kwotę 498 tys. zł. Było to wyposażenie szpitala w Al Hashimiyah i szkolenie lokalnego personelu medycznego w prowincji Babil - ten projekt realizowała Polska Misja Medyczna z Krakowa, a także remont stacji uzdatniania wody zaopatrującej wsie w prowincji Babilon - tę akcję realizowała fundacja Polska Akcja Humanitarna. W roku bieżącym na sfinansowanie projektów pomocowych w Iraku zaplanowano kwotę 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Od początku interwencji w Iraku zginęło od 44 tys. do 49 tys. cywilów. Są to najnowsze dane przedstawione przez autorów projektu Iraq Body Count, który zajmuje się liczeniem cywilnych ofiar od chwili rozpoczęcia interwencji zbrojnej w Iraku. Pragnę podkreślić, że autorzy projektu od samego początku prezentowali negatywne stanowisko odnośnie do interwencji sił koalicyjnych w Iraku, a ich raporty uznawane są na całym świecie za bardzo wiarygodne. Nikt więc nie ukrywa przed polską opinią publiczną rzeczywistych danych dotyczących ofiar wśród ludności cywilnej w Iraku, ponieważ są one ogólnodostępne i były przedstawiane w przeszłości także na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Jeśli chodzi o dane odnoszące się do liczby ofiar w prowincjach Al Qadisiyah i Wassit, które znajdują się w strefie odpowiedzialności dowodzonej przez polskie dowództwo Wielonarodowej Dywizji Centrum-Południe, to według autorów projektu Iraq Body Count od początku interwencji sił koalicyjnych w Iraku, czyli od 2003 r. do dnia dzisiejszego zginęło w Wassit 625 cywilów i 19 irackich policjantów, a w prowincji Al Qadisiyah - 163 cywilów i 3 policjantów. Zawarte w uzasadnieniu wniosku pana posła dane, wg których szacuje się liczbę ofiar na 655 tys., pochodzą z artykułu opublikowanego w październiku bieżącego roku przez amerykańskich badaczy w czasopiśmie „The Lancet”. W Stanach Zjednoczonych artykuł ten, jak i zawarte w nim dane uważane są za wysoce kontrowersyjne i przesadzone. W opinii wielu ekspertów uważane są one za dane, które ukazały się w tym momencie, czyli tuż przed wyborami do kongresu, nieprzypadkowo. Wnioski autorów oparte są na wywiadach z Irakijczykami. Rozmowy były prowadzone na zasadzie pozyskiwania informacji. Przeprowadzano je w czasie wizyt domowych, nie opierając się na konkretnych liczbach i oficjalnych danych odnośnie do ilości śmiertelnych ofiar, które to dane są przekazywane przez irackie ministerstwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Misja iracka była i jest dla Sił Zbrojnych RP szczególnym wyzwaniem. W Iraku współpracowaliśmy z najlepszymi armiami świata, zdobyliśmy bezcenne doświadczenia, które poprawiły efektywność naszych Sił Zbrojnych. Udoskonalone zostały między innymi procedury użycia i zaopatrywania wojsk oraz ewakuacji medycznej. Na bazie doświadczeń bojowych wprowadzono także do użycia nowe rodzaje uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Bilans 3 lat nie jest oczywiście jednoznaczny. Uważam jednak, że dotychczasowy kierunek działań pozostaje słuszny zarówno w aspekcie bilateralnym, jak i w odniesieniu do naszych zobowiązań międzynarodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Czy będzie dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekKawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Byłbym jednak troszkę ostrożniejszy w podważaniu danych tak prestiżowego periodyku, jakim jest „The Lancet” w środowisku choćby medycznym. Rozumiem oczywiście kontekst wyborów w Stanach Zjednoczonych, ale chciałbym jednak bardziej obiektywnie na to popatrzeć. Nasze pytanie zbiega się też z wczorajszymi choćby deklaracjami czy to Tonego Blaira, czy prezydenta Georga Busha. Sam George Bush przecież wczoraj wyraził się, iż jest nieusatysfakcjonowany, jeżeli chodzi o interwencję w Iraku. Tony Blair nazwał nagłe wycofanie zdradą narodu, nawet rządu irackiego. Wszystko wskazuje na to, że ta misja stabilizacyjna nie zakończy się tak, jakby to wynikało ze słów pana ministra. Byłbym też ostrożny, jeżeli chodzi o sformułowania co do naszych planów w czasie przeszłym, że myśmy współpracowali. Wszystko jednak wskazuje na to, iż przed nami jest czas przyszły, wciąż jakby niedokonany, wciąż prawdopodobnie będziemy chyba musieli jednak tam stacjonować i być tym elementem koalicji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMarekKawa">Moje pytanie brzmi: Co się stanie w wyniku ciągłego przedłużania się misji? Widzimy, że rząd Iraku jest wręcz uzależniony od sił koalicyjnych i szybko się nie usamodzielni. Konflikty między sunnitami i szyitami są wciąż napięte, coraz więcej jest niekontrolowanych działań partyzantki, tak że wszystko wskazuje na to, że ten proces stabilizacyjny jednak nie finalizuje się. Jakie są wiec plany ministerstwa, jeżeli ta nasza interwencja będzie przedłużać się ad calendas Graecas. Czy mamy jakieś wyjście, honorowe jakby wyjście z tego impasu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarekZająkała">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Odnośnie do danych z czasopisma „The Lancet” mogę tylko powiedzieć, iż nie lekceważę powagi pisma, ale jako MON jesteśmy krytyczni wobec metodologii, którą to pismo posługiwało się, ponieważ ta metodologia oparta była w dużej mierze na ekstrapolacji danych, które pozyskiwano na podstawie wywiadów w gospodarstwach domowych w Iraku. Natomiast tak jak powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, mamy przewidywalny czas pobytu w Iraku, najprawdopodobniej do połowy przyszłego roku, i oczywiście ta kwestia zależy od decyzji prezydenta. Jeśli będziemy pozostawać w Iraku poza ten horyzont, to prawdopodobnie będzie to pobyt już w innej formule, mniej militarnej, bardziej cywilnej. Problemem jest honorowe wyjście z politycznym i militarnym sukcesem z tego miejsca, ale tak jak powiedziałem, bilans w tej chwili, który sporządzamy w naszej misji, nie jest jednoznaczny. Z punktu widzenia wartości szkoleniowej, metodologicznej, sprzętowej dla wojska jest to na pewno bardzo pozytywne doświadczenie i dokonania, z punktu widzenia stabilizacji w regionie jest to trudna lekcja, którą nie tylko my, ale cała społeczność międzynarodowa odbywa. Jaki będzie finał i kiedy nastąpi dzwonek, trudno tutaj w tej chwili przewidzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Wszystkie pytania włączone do dzisiejszego porządku dziennego, jeśli chodzi o pytania bieżące, zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pragnę przypomnieć, że Sejm w głosowaniu podjął decyzję o rozpatrzeniu na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie pojawiających się w mediach informacji dotyczących wysłania ponad 2 tys. polskich żołnierzy do Afganistanu, o której przedstawienie wniósł Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pragnę jeszcze przypomnieć, Wysoki Sejmie, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - nie dłużej niż 10 minut. Wystąpienie zaś w dyskusji nie może trwać dłużej niż 2 minuty. Oczywiście na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciele wnioskodawców. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o przedstawienie informacji bieżącej pana posła Jana Burego. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanBury">Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Kilka tygodni temu do Polski dotarła informacja z Waszyngtonu ogłoszona przez polskiego ministra obrony narodowej, iż Polska w ramach kontyngentu NATO wyśle grupę tysiąca żołnierzy na misję do Afganistanu. W naszym odczuciu ta informacja, która pojawiła się kilka tygodni temu, była, po pierwsze, zaskakująca dla Wysokiej Izby i opinii publicznej, ale także była informacją, która dotarła do nas z Waszyngtonu, bo powiedziana była przez urzędnika wysokiego szczebla państwowego tam, w Waszyngtonie, nie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJanBury">Ta informacja, która dotarła do Polski, mówiła o grupie tysiąca żołnierzy wysyłanych na interwencję. W naszym przekonaniu wysłanych na bezbronną, krwawą wojnę, która ma miejsce w Afganistanie. Kilka, kilkanaście dni temu w mediach w Polsce, w prasowych artykułach i informacjach ukazała się wiadomość, iż faktycznie rząd polski wyśle do Afganistanu nie tysiąc, ale będzie tam wysłanych ponad 2 tys. żołnierzy. Pojawiły się informacje, iż pierwotnie zamierzano, że będzie to kosztować ok. 300 mln zł. Może to oznaczać, iż wysłanie 2 tys. polskich żołnierzy może sprawić, że koszty ich pobytu w Afganistanie wzrosną dwukrotnie, prawie do 600 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJanBury">W związku z tym pytanie. Pytanie, które zadaję w imieniu Wysokiej Izby do pana ministra obrony narodowej. Czy prawdą jest, iż rzeczywiście Polska wyśle do Afganistanu na tę wojnę, na tę interwencję zbrojną przeszło 2 tys. polskich żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJanBury">Pytanie następne: czy rząd polski, czy polski resort obrony narodowej jest w posiadaniu prognoz, scenariuszy wycofania się wojsk polskich z Afganistanu po ewentualnie zakończonej misji, czy interwencji wojskowej? Czy strona polska, czy rząd polski dopuszcza do swojej świadomości i taką wersję, iż to zaangażowanie może nie być roczne, tylko może być kilkuletnie, tak jak mieliśmy do czynienia ostatnio z sytuacją w Iraku? Wysłanie wojsk polskich do Iraku także miało być roczne, a okazało się, że do dzisiaj nie możemy się stamtąd wycofać i każdy kolejny termin jest przesuwany o kolejne miesiące, czy lata. Mogę powiedzieć dzisiaj z całą odpowiedzialnością, iż nasza misja w Iraku, czyli wysłanie tam wojsk na prośbę Stanów Zjednoczonych było błędem. Wiele krajów Europy swoje wojska dawno już wycofało, narażając się tym samym być może na złą opinię w Stanach Zjednoczonych, ale wycofało swoje wojska. Polska, jako jeden z niewielu krajów europejskich ciągle tkwi w Iraku. Nie wiadomo, czy też ten pobyt zakończy się w planowanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełJanBury">Pytania, które pojawiają się - chociażby dzisiaj, przed chwileczką posła z LPR, kilka tygodni temu także poseł Filipek zadawał pytanie w sprawie Afganistanu - pokazują, iż nawet w zapleczu rządowym, w Samoobronie, w LPR, nie ma do końca przeświadczenia, że to zaangażowanie się polskich Sił Zbrojnych w taką interwencję wojenną ma sens. Pytania, które dzisiaj padały także w sprawie Iraku też pokazują, iż bezpośrednie zaplecze rządu pana Kaczyńskiego, w tym właśnie LPR, Samoobrona, nie do końca się z tym utożsamia. Również kilka tygodni temu kryzys rządowy, który miał miejsce w Polsce, wystąpienie pana premiera Leppera także było m.in. związane z tym, iż dowiedział się jako członek rządu, wicepremier, dowiedział się z mediów o tym, iż Polska wysyła wojsko do Afganistanu. Kiedy pan premier Lepper odchodził, czy został wyrzucony z rządu pana Kaczyńskiego, to był problem bardzo istotny. Dziś pan premier Lepper z Samoobrony wrócił do rządu, a okazuje się, że ta ilość wojsk to będzie nie tysiąc, ale 2 tys., a koszty w budżecie będą nie 300, a może 600 mln zł. Przecież wiemy jakie są w Polsce potrzeby w oświacie, służbie zdrowia, wśród nauczycielek, wśród pielęgniarek. Budżetu polskiego nie stać na takie wydatki.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełJanBury">Nasze pytanie następne jest takie: Jak w sytuacji, kiedy wyślemy nasze wojska na tę interwencję zbrojną, jak zabezpieczony będzie los naszych żołnierzy w Afganistanie w sytuacji, kiedy jesteśmy w momencie po zlikwidowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych? A wszyscy wiemy, że zabezpieczenie wywiadowcze jest niezmiernie ważne dla bezpieczeństwa naszego wojska w czasie takiej interwencji. Jakim kosztem będzie prowadzona ta wojna? Czy kosztem pogorszenia standardu wojska w Polsce? Ćwiczeń, szkoleń, wyposażenia między innymi?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełJanBury">Te pytania cisną się dzisiaj na usta wielu Polakom, bo mamy świadomość, iż Afganistan to nie Irak. Przykładem są doświadczenia wielu krajów, w tym także Związku Radzieckiego, wcześniejsze. Pan minister miał w swoim życiu okazję być także w Afganistanie, wcześniej jako osoba, która zajmowała się m.in. pracą w dziennikarstwie. Wszyscy wiemy dobrze, czym jest, czym był, czym może być Afganistan. Czy Polska jako członek NATO rzeczywiście musiała wysłać taki kontyngent i czy rzeczywiście prawdą jest, że w najbliższym czasie wyślemy nie tysiąc, ale 2 tys. żołnierzy z misją de facto wojenną, bo nikt chyba, kto jest pełny rozumu i świadom, nikt sobie chyba nie wyobraża, że to będzie misja pokojowa. To będzie misja zbrojna, która może potrwać nie rok, a może potrwać kilka lat i to zaangażowanie będzie być może kosztowne, drogie i długoterminowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o odpowiedź ministra obrony narodowej pana ministra Radosława Sikorskiego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję panu posłowi Buremu i klubowi PSL za te słowa przestrogi co do trudności misji w Afganistanie. Chciałbym zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że jako osoba, która rzeczywiście tam już w przeszłości bywała, mam tego głęboką świadomość i robię wszystko, co w naszej mocy, aby nasze wojska były przygotowane do tej misji najlepiej, jak to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Natomiast chciałbym wyrazić swoje zaniepokojenie, wręcz zdumienie, że ten wniosek został złożony. Po pierwsze, bardzo jest budująca wiara we wszystko, co pan poseł czyta w mediach. Jeżeli rząd mówi, że jedzie tysiąc żołnierzy, a pan poseł czyta w mediach, że 2 tys., rozumiem, że pan poseł wierzy w to, co czyta w gazetach, a nie to, co mówi demokratycznie wybrany rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">To jest zwykłe nieporozumienie dziennikarskie. Równie dobrze mógłby pan poseł mówić, że ponad 10 tys. polskich żołnierzy było, czy jest w Iraku. Było, faktycznie, ale jest 900. To jest zwykłe nieporozumienie wynikające z tego, że przyjęliśmy, jeszcze moi poprzednicy, słuszną zasadę, że polscy żołnierze są na misjach rotowani co 6 miesięcy. A więc jeżeli wysyłamy tysiąc na rok, to co to znaczy? 2 tys. pojedzie w ciągu roku, ale wysyłamy tysiąc. Tak jak w Iraku mamy 900, a nie 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pozwolę sobie przeczytać z uzasadnienia wniosku: Uzasadnienie wysłania naszych żołnierzy na wojnę do Afganistanu faktem zobowiązań, jakie nakłada na nas przynależność do NATO, nie wytrzymuje krytyki. Z przynależności do NATO nie wynika bowiem obowiązek wysyłania żołnierzy na wojnę poza granicami państw tworzących tę wspólnotę obronną. O takim podejściu do kwestii świadczy chociażby zachowanie się innych krajów członkowskich NATO, których potencjał militarny znacznie przewyższa możliwości Polski, ale ich władze nie zamierzają, prawie na ochotnika, wysyłać swoich żołnierzy na front.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Proszę państwa, takiego nagromadzenia nieporozumień dawno nie czytałem. To jest prawda, że traktatowo nie jesteśmy zobowiązani do wysyłania misji do Afganistanu. Prawdą jest również, że traktatowo, gdyby Polska była zagrożona, inne kraje nie są zobowiązane do natychmiastowego przyjścia nam z pomocą wojskową. Sposób przyjścia z pomocą jest pozostawiony krajom członkowskim do ich własnej decyzji. Zastanówmy się więc, czy chcemy sytuacji, w której kraje wybierają według własnego widzimisię, co oznacza artykuł piąty Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy też chcemy stwarzać sytuację, w której wszystkie kraje czują się zobowiązane i odpowiedzialne za sukces misji, co do których decyzje podejmują. W tej decyzji Polska brała udział. Czujemy się odpowiedzialni za sukces tej misji i zwykłą nieprawdą jest to, że inne kraje, których potencjał militarny przewyższa możliwości Polski nie są obecne w Afganistanie. Panie pośle, ja już to mówiłem z tej trybuny miesiąc temu, w przeliczeniu na głowę mieszkańca, w sensie naszego zaangażowania w misję w Afganistanie, jesteśmy na ostatnim miejscu w sojuszu. Na 32 tysiące wojsk NATO w Afganistanie Polaków jest 26. To naprawdę nie jest ani na miarę naszych ambicji w sojuszu, ani na miarę naszych zobowiązań, ani na miarę tego, jak chcemy być postrzegani w sojuszu. Jest oczywiście nas trochę więcej jeszcze w drugiej operacji, w sumie stu kilkudziesięciu żołnierzy na ogółem 40 tysięcy wojsk NATO w Afganistanie. To naprawdę nie jest wysiłek, który przekracza nasze możliwości militarne. Jesteśmy wręcz od pewnego czasu do tyłu. Nie jest też prawdą, że opinia publiczna dowiedziała się o tym w Waszyngtonie. Po pierwsze, mówiłem to na terenie polskiej ambasady w Waszyngtonie, a więc na suwerennym polskim terytorium, wobec polskich mediów, ale mam tutaj długą listę okoliczności, w których Rada Ministrów, Wysoki Sejm, komisje sejmowe, komisje senackie były informowane o planach, o których opinia publiczna wie od co najmniej 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Ważna jest kwestia kosztów i chciałbym może naszkicować, jak wyglądać będzie nasz kontyngent. W skład tego polskiego kontyngentu wchodzić będzie: batalion manewrowy w sile około 540 żołnierzy; kompania inżynieryjna - około 90; grupa zadaniowa sił specjalnych - nie powiem w jakiej sile; jednostka logistyczna w sile od 80 żołnierzy; sztab ISAF z Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód - około 70 oficerów i żołnierzy; operacyjny zespół doradczo-operacyjny w sile 50 żołnierzy oraz inne elementy, takie jak sztab prowincjonalnego zespołu odbudowy, ruchomy zespół obserwacyjny i personel oddelegowany do obsługi lotniska, sztabu dowództwa regionalnego i inne pojedyncze osoby. Odnośnie kosztów bardzo ważna kwestia: szacunkowy koszt utrzymania sprzętu będzie wynosił około 22 mln złotych. Koszt przygotowania i transportu polskiego kontyngentu wojskowego - w ciągu tych 12 miesięcy, na które planujemy pobyt PKW w Afganistanie - szacujemy w tym momencie na około 300 milionów złotych, z tego wydatki związane z transportem oraz funkcjonowaniem kontyngentu poza granicami kraju - około 170 mln złotych, a wydatki na uzupełnienie wyposażenia polskich jednostek biorących udział w tej operacji - około 130 mln złotych. Chciałbym zaznaczyć, że pan poseł ma rację, że te koszty mogą wzrosnąć, gdyż podzielam troskę pana posła i klubu PSL o to, aby polski żołnierz miał na wojnę całe wyposażenie, jakiego potrzebuje. Po pierwsze, w celu zabezpieczenia swojego własnego bezpieczeństwa, po drugie, do wykonania zadania i bardzo proszę - i apeluję do pana posła - klub PSL, i Wysoką Izbę o wsparcie tych działań, które będą miały na celu dobre wyekwipowanie naszego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">W uzasadnieniu znalazło się także stwierdzenie, że minister Sikorski nie chce w ogóle komentować tych informacji ani rozmawiać o przygotowaniach związanych z wysłaniem ponad 2 tysięcy żołnierzy na misję NATO do Afganistanu. Pod pismem podpisał się pan były premier Waldemar Pawlak, nie widzę go na sali. Widać, ja mam odwagę stanąć przed Wysoką Izbą, a pan premier Waldemar Pawlak, którego tak podziwiam za każdym razem, gdy występuje w mundurze strażaka... Szlachetny zawód strażaka jest trochę podobny do zawodu żołnierza. Mianowicie straż pożarną utrzymujemy jako polisę ubezpieczeniową na wypadek tego, co może się zdarzyć, a czego sobie nie życzymy. Jestem przekonany, że straż pożarna zgodnie z wytycznymi pana premiera Waldemara Pawlaka nie uchyliłaby się od gaszenia pożarów w sąsiedniej gminie, w sąsiednim powiecie, nawet gdyby to było w jakiejś odległości od jej bazy.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Borysiuk: Ale z Afganistanem nie sąsiadujemy.)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Tak samo my możemy oczywiście uważać, że nasza chata z kraja, że wszystkie niebezpieczeństwa Polskę ominą, a możemy uznać, że Afganistanu wyszło uderzenie na naszego sojusznika, w którym zginęło 3 tysiące niewinnych ludzi, i że jest to pierwsza misja Sojuszu Północnoatlantyckiego już z Polską jako jej członkiem. Możemy uznać, że warto być sojusznikiem, mieć sojuszników, że trzeba w sojusz zainwestować, że solidarność sojusznicza kosztuje i że jest to inwestycja, na którą, mam nadzieję, nigdy nie będziemy musieli liczyć na zasadzie wzajemności, ale tej pewności nie mamy i dlatego pytanie o polską misję w Afganistanie jest pytaniem o to, czy chcemy być pełnowartościowym członkiem sojuszu. Rząd Jarosława Kaczyńskiego uważa, że Polska powinna być pełnowartościowym, poważnym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego i dlatego Polska wypełni swoje zobowiązania i mam nadzieję z sukcesem wypełni misję w Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Do dyskusji zgłosiło się 35 pań i panów posłów. Czy jeszcze ktoś wyraża gotowość zadania pytania? Bardzo proszę o wpisanie się.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie widzę, wobec tego zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pytanie nie może trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, jaka była liczebność polskich wojsk w misjach wojskowych przez ostatnie 5 lat i jakie siły są obecnie zaangażowane w misjach wojskowych? Czy prawdą jest, że wysłanie polskich wojsk do Afganistanu było już wcześniej uzgadniane? Czy prawdą jest, że jest to polska racja stanu? Mam pytanie, jaka jest obecnie liczebność polskich wojsk w Afganistanie w porównaniu z innymi sojusznikami NATO i czy ona jest obecnie na poziomie małego Luksemburga? Może także pan minister przypomnieć, jakie jest zaangażowanie wojskowe dużo biedniejszego kraju obecnie, jakim jest Rumunia, i czy polscy żołnierze wyjeżdżają do Afganistanu dobrowolnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, z tego co pan mówi, to w Ministerstwie Obrony Narodowej na temat tejże misji są rozbieżne opinie. To jak to naprawdę jest? Czy my mamy zapewniony transport? Czy zakończymy tę misję sukcesem czy klęską? Jaki jest cel tej misji? W opinii części analityków długotrwała misja NATO w Afganistanie i ciągle powtarzające się kompletowanie sił na zasadzie skrzykiwania chętnych może stanowić potencjalne niebezpieczeństwo utrwalenia niekorzystnych procedur dotyczących tworzenia kontyngentów do realizacji zadań sojuszniczych. Grozi także wypaczeniem, zależnie od potrzeb tej specyficznej misji, kształtowania zdolności obronnych sojuszu. Byłoby to bardzo niekorzystne ze względu na nasz priorytet, jakim są zadania wynikające z art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Czy rząd dostrzega takie niebezpieczeństwa? I czy rząd zamierza podjąć jakieś inicjatywy mające na celu zapobieżenie tym negatywnym tendencjom? Jeżeli tak, to jakie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poprzedni rząd planował użycie do 700 żołnierzy i miała to być przede wszystkim misja kierowania siłami zbrojnymi NATO w Afganistanie z jednostką zabezpieczającą dowództwo. Ta misja miała być podjęta po wycofaniu polskiego kontyngentu z Iraku. Pan minister dzisiaj powiedział o tym, że pozostaniemy w Iraku w przyszłym roku i jednocześnie będziemy prowadzić przez rok operację NATO w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jak resort zamierza połączyć tak trudne, skomplikowane i kosztowne operacje? Ich koszty zmieniają się z dnia na dzień. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej podano nam inne informacje dotyczące kosztów, znacznie niższe. Rozumiem, że ostateczny bilans kosztów zostanie przedstawiony po przeprowadzeniu operacji, i będą one znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mam pytanie, jaką formułę ma ta misja. Pan minister teraz w swoim wystąpieniu wspomniał o tym, że jednostki powinny być dobrze wyposażone na tę wojnę. Więc czy my wysyłamy żołnierzy na wojnę, czy na misję stabilizacyjną? Jakie będą zadania polskiego kontyngentu w ramach misji natowskiej?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">I ostatnie pytanie, które zresztą zadawałem miesiąc temu, i do tej pory nie otrzymałem - mimo zobowiązania - pisemnej odpowiedzi. Chodzi o zaangażowanie społeczności międzynarodowej w odbudowę Afganistanu ze zniszczeń - odbudowę infrastruktury, wsparcie dla ludności cywilnej. Chodziło o środki przeznaczone na to przez społeczność międzynarodową i przez Polskę, przez nasz kraj. To samo zresztą dotyczy Iraku. Nie wierzę, że sytuację w Iraku czy w Afganistanie można ustabilizować wyłącznie przy pomocy akcji militarnej. Doświadczenia historyczne wskazują na to, że wojna jest nieskutecznym narzędziem stabilizowania sytuacji w takich krajach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jak się okazuje, przesadzone informacje medialne o wysłaniu do Afganistanu ponad 2 tys. żołnierzy istotnie mogłyby budzić dodatkowe wątpliwości. Niemniej jednak wątpliwości wciąż pozostają, mimo autorytatywnych wyjaśnień pana ministra. Mam kilka pytań okołoproblemowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Po pierwsze, słyszymy krytykę przywódców Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, którzy wyrażają negatywne opinie o udziale naszych wojsk w wojnie w Iraku. Jaka jest ocena tych wypowiedzi ze strony polskiego rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Panie ministrze, Norwegia wykluczyła wysłanie do Afganistanu dodatkowych sił zbrojnych. Francja rozważa wycofanie kilkuset żołnierzy oddziałów specjalnych z Afganistanu na początku przyszłego roku ze względu na postępujący wzrost przemocy i aktów terroru w tym kraju. Chciałbym zapytać, jak rząd odnosi się do tych faktów związanych z bardzo ważnymi, istotnymi potęgami militarnymi w układzie. Sprzęt, który trzeba będzie zakupić wysyłanym na wojnę - bo to jest wojna - żołnierzom, będzie kosztować kilkadziesiąt milionów złotych. Potrzebne są między innymi specjalne transportery do ewakuacji rannych, o czym dziś wiemy. Misja ta niewątpliwie będzie kosztowna. Zapewne wydatki związane z tym przedsięwzięciem będą większe, niż początkowo planowano. Chcę zapytać, o ile. Proszę o aktualne dane o kosztach, którymi ministerstwo dysponuje, które planuje. Chcę zapytać, czy one będą progresywne. Zdaje się, że pan minister częściowo na to pytanie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMirosławKrajewski">I wreszcie ostatnia kwestia. Pragnę zapytać, czy w związku z wysłaniem naszych żołnierzy do Afganistanu zmniejszany będzie kontyngent polskich wojsk w Iraku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWitoldBałażak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W związku z tematem informacji bieżącej w sprawie pojawiających się w mediach informacji dotyczących wysłania ponad 2 tys. polskich żołnierzy do Afganistanu, jak się okazuje informacji przesadzonych, nasuwają się następujące pytania. Mianowicie podczas spotkań, chociażby z wyborcami, zadawane jest jedno pytanie zasadnicze: o zasadność decyzji wysłania polskich żołnierzy zarówno do Iraku, jak również do Afganistanu. Mowa była dzisiaj również w aspekcie interwencji, choćby w Iraku, która, jak czasami słyszymy, nie spełniła oczekiwań, o stosunkach bilateralnych czy zobowiązaniach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełWitoldBałażak">Chciałbym spytać o bilans ewentualnych skutków moralnych, gdy patrzymy na to choćby przez pryzmat ofiar cywilnych, o których była mowa w kontekście Iraku, czy ofiar polskich żołnierzy, również w Iraku, oraz ewentualnych, choć nikt oczywiście sobie tego nie życzy, w Afganistanie. Wiemy przecież, że Afganistan to nie jest Irak. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość jest przygotowane do wzięcia na siebie odpowiedzialności za kompleksowy koszt naszej misji w Afganistanie, również ten bezcenny w postaci życia polskich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełWitoldBałażak">I na koniec: myślę, że nie jest celowe porównywanie naszego wkładu z innymi krajami, szanowni państwo, Wysoka Izbo. To jest jeden aspekt, jedna strona medalu. A druga jest taka, że może właśnie dlatego nie było w Polsce do tej pory zamachów terrorystycznych, że nasz udział w tzw. misji w Iraku czy w Afganistanie jest mały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szczerze mówiąc, dziś dyskutujemy nad zamiarem wysłania wojsk do Afganistanu. Doszukujemy się celu. Przypomnę, że przed wysłaniem wojsk do Iraku... Nie wiem, czy ktoś pamięta, co było celem wywołania zawieruchy w Iraku. Mówiono, że tam prawdopodobnie jest broń jądrowa. Irak dopuścił kontrolę. Kontrola nic nie wykazała, ale mówiono: na pewno ją znajdziemy. Nie znaleźliśmy, a nasz udział w Iraku... w ogóle wojna w Iraku przekroczyła jakiekolwiek wyobrażenia jeśli chodzi o ilość ofiar. W tej chwili mówimy o Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy sobie zdajemy sprawę z tego, jaki jest cel? Co mamy osiągnąć? Co będzie efektem czy sukcesem? Nikt dziś na ten temat nie mówi. Twierdzimy, że to jest misja pokojowa, a z drugiej strony pan minister mówi, że żołnierz na wojnę powinien być bardzo dobrze wyposażony. Czy celem jest wywołanie wojny ze światem arabskim? Czy walka z terroryzmem ma mieć charakter wywoływania czy prowokowania terroryzmu? Takie pytania sobie zadajmy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Czy Polska, która zawsze w historii była rzecznikiem pokoju, brała udział jedynie w wojnach obronnych... W tej chwili już nie zapiszemy w historii tak pięknej karty, że Polska jest rzecznikiem pokoju. A pan minister przywołuje jeszcze pamięć prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Waldemara Pawlaka i mówi, jak by się zachował w takiej sytuacji, gdyby ktoś się do niego zwrócił. Przepraszam bardzo, ale to jest pomylenie pojęć. Ochotnicza Straż Pożarna niesie pomoc, działa profilaktycznie, a to nie jest profilaktyka. To jest działanie zaczepne. Tak że, panie ministrze, nie mylmy pojęć.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Warto zadać pytanie, czy w Strategicznym Przeglądzie Obronnym założono udział polskich sił zbrojnych jako wojsk ekspedycyjnych i jak procentowo rząd zakłada powrót tego sprzętu. Kiedy on może nastąpić? Bo już było wiele terminów wycofania wojsk z Iraku. Jakoś łatwiej wejść, a trudniej wyjść, chyba że temu, kogo tam spotka śmierć. Wtedy powrót jest łatwy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Marian Daszyk, poseł niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMarianDaszyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W oparciu o jaki zapis konstytucji i ustaw Polska zaangażowała się militarnie w Afganistanie? Pytam też, czy w wolnej Polsce o zaangażowaniu militarnym i wysłaniu wojsk za granicę nie powinien decydować Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMarianDaszyk">Panie Ministrze! Polacy, moi wyborcy, wyrażają sprzeciw wobec naszego zaangażowania w Afganistanie i Iraku. Mam wiele interwencji w biurze poselskim. Pytają też, kto poniesie moralne i prawne konsekwencje za ewentualnie, nie daj Boże, poległych tam polskich żołnierzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo, że pan minister wyjaśnił i sprostował nieprawdziwe informacje dotyczące liczby polskich wojsk wysyłanych do Afganistanu. Padły również z tej mównicy ważne deklaracje dotyczące troski o bezpieczeństwo naszych żołnierzy biorących udział w tej misji. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę, że bezpieczeństwo żołnierzy to również dobre, właściwe, na wysokim poziomie zabezpieczenie medyczne. Chciałbym zapytać więc pana ministra, czy w tej sprawie nie ma żadnych trudności. Wiadomo skądinąd, że dużo łatwiej jest zorganizować odpowiedni kontyngent, trudniej jest przekonać służby medyczne do udziału w tego rodzaju misjach. A wiemy, że jest to podstawowym elementem bezpieczeństwa. Chciałbym również zapytać, jak to wygląda, jeśli chodzi o zabezpieczenie, o sprzęt medyczny naszych wysyłanych wojsk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJakubRutnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mój przedmówca niejako wyprzedził mnie z pytaniem dotyczącym zabezpieczenia medycznego, bo tak naprawdę jest to bardzo ważny aspekt tej misji. Ale oprócz profesjonalnego zabezpieczenia medycznego moje pytanie będzie dotyczyć także opieki psychologicznej. Walka w warunkach frontowych powoduje olbrzymi stres. Ci żołnierze będą narażeni ciągle na utratę życia i tak naprawdę psycholodzy muszą być w ciągłym i bliskim kontakcie zarówno z żołnierzami, jak i z ich rodzinami tutaj, w naszym kraju. I dlatego moje pytanie, panie ministrze: Czy rząd polski jest przygotowany, czy tacy psycholodzy, przeszkoleni odpowiednio do pracy w tak trudnych warunkach, będą z naszymi żołnierzami w Afganistanie? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wyjazd tej grupy żołnierzy do Afganistanu to również niebezpieczeństwo dla ich zdrowia i życia. Chcę zapytać, w jaki sposób są przygotowywani nasi żołnierze do udziału w tej misji. Po drugie, jakie jest specjalistyczne wyposażenie tej grupy żołnierzy? Czy to wszystko jest zabezpieczone i będzie gwarantowało zwiększenie bezpieczeństwa udziału naszych żołnierzy w tej misji? I trzecie pytanie. Pan minister informował o naszych zobowiązaniach wobec paktu NATO, mówiąc o tym, że powinniśmy być również partnerami, którzy wywiązują się z wcześniejszych zobowiązań, zwłaszcza kiedy zabiegamy również o pewne inwestycje na terenie Polski, mam na myśli Powidz i system wczesnego ostrzegania. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, jakie działania podjął resort, aby projekt ten rzeczywiście miał szansę być realizowany w Polsce, w Powidzu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Józef Stępkowski.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Poseł Witold Bałażak: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaapelował pan tutaj do poszczególnych klubów o zabiegi o środki na wyposażenie, doposażenie naszej armii. Ale niepokojące jest dla nas to, że to właśnie premier chce doposażać armię, likwidując dopłaty do rolnictwa, tak ciężko wywalczone. Sprawa znana jest na pewno panu ministrowi. A dlaczego nas to niepokoi? Dlatego, że dzisiaj 66% gospodarstw na wsi to gospodarstwa socjalne, jest to 1400 tys. gospodarstw, w tych gospodarstwach dochód wynosi tylko 1220 zł rocznie. 70% dochodu w tych gospodarstwach to są właśnie dopłaty. Nie są to jakieś wymyślone przeze mnie liczby, dlatego że jest oficjalny materiał, jakim się rząd posługuje, materiał ministerstwa rolnictwa, w którym stwierdza się, jak ogromna jest bieda w wielu środowiskach. I myślę, że dzisiaj porównywanie, że nasz udział jest dużo mniejszy niż wynikałoby to z liczby mieszkańców, jest niewłaściwe. Dlatego też jako Polskie Stronnictwo Ludowe...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Pytania nie będzie, bo tu nie musi być pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale niech pan mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, czas mija. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Ale jeszcze nie minął, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie minął, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Wiem, że mija, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Takie życie, niestety.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dlatego też, panie ministrze, mam do pana pytanie. Czy dyskusja na temat zwiększenia środków finansowych na doposażenie naszej armii, którą wywołał pan premier, będzie kontynuowana, czy rząd już zaprzestanie tej dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Chcemy czy nie chcemy, wszyscy jesteśmy czasu pięknym przemijaniem.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Zygmunt Wrzodak, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, spokojnie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Udało się nie przewrócić...</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na jedną rzecz. W takich sprawach, które są bardzo trudne, ważne jest chyba to, żeby politycy, bez względu na ugrupowanie, z którego pochodzą, wznieśli się ponad wewnętrzne podziały polityczne i mówili jednym głosem. Bo z pewnością możemy stwierdzić, że nie są to popularne decyzje, wszyscy na tej sali o tym wiedzą, i trzeba mieć odwagę, by je podejmować, żeby być wiarygodnym partnerem w realizacji międzynarodowych czy sojuszniczych porozumień. Przypominam sobie Platformę Obywatelską w poprzedniej kadencji, która nie oponowała przy decyzjach rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczących misji w Iraku. Wtedy też ponad podziałami stanęło Prawo i Sprawiedliwość, po to by Polska mogła mówić jednym głosem na arenie międzynarodowej. A dzisiaj słyszę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest właściwie przeciwny, Platforma ma wątpliwości i rozumiem, że decyzje rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Platformie nie przeszkadzały, ale decyzje rządu Prawa i Sprawiedliwości Platformie przeszkadzają, i w sumie to zjawisko przykre.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełTomaszMarkowski">Szkoda, że nie umiecie państwo - mówię do wszystkich, do PSL-u, do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, do Platformy Obywatelskiej, ale także do Samoobrony i LPR-u - wznieść się ponad wewnątrzkrajową politykę w tak ważnej sprawie, że próbujecie Prawo i Sprawiedliwość zostawić samotnie.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Ale pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełTomaszMarkowski">I muszę powiedzieć, że podejmujemy tę rękawicę i godzimy się na samotność w tej sprawie. Robimy to w imię odpowiedzialności za pozycję Polski w wypełnianiu porozumień międzynarodowych, porozumień sojuszniczych. Jest nam tylko niezmiernie przykro, że ten polityczny sondaż jest dla was ważniejszy niż to, co w sumie ma zupełnie inny wymiar. Myślicie w tej kwestii w kategoriach tylko i wyłącznie wyborczych. Dziwię się, że Polskie Stronnictwo Ludowe...</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełTomaszMarkowski">To już ostatnie zdanie na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełTomaszMarkowski">...wiedząc, że debata dokładnie na ten sam temat, identyczna debata, odbywała się dwa posiedzenia Sejmu temu, na podstawie anonsu prasowego, a spokojnie można było sprawdzić, że jest on nieprawdziwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, ale to już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTomaszMarkowski">... wznawia tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, to już nie jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: To w ogóle nie było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tu nie chodzi o politykę, tu chodzi o konsekwencję. Tu chodzi o konsekwentne działania rządu. Gdy była podejmowana decyzja o polskim udziale w misji w Afganistanie, to założenia przewidywały, iż Polska będzie pełnić funkcje dowódcze w czasie tej operacji. Co takiego się stało, panie ministrze, że zmieniliśmy zdanie? Co takiego się stało, że nie będziemy tej roli dowódczej wypełniali? Proszę także o odpowiedź na pytanie, dlaczego, mimo że została zmieniona rola polskiego kontyngentu, a my wówczas dopytywaliśmy o to na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i otrzymaliśmy od pana zastępcy odpowiedź, że ponieważ nie będziemy pełnić funkcji dowódczej, to polski kontyngent w Afganistanie zostanie ograniczony, dlaczego, mimo iż zmieniła się rola polskiego kontyngentu, nie ograniczamy liczby wysyłanych żołnierzy? Pytam o to w imię konsekwencji, w imię konsekwentnego działania, bo za dużo sprzeczności się pojawia i dlatego zmniejsza się poparcie dla tej misji. Pytanie, czy w związku z ograniczeniem naszej roli w Afganistanie nie staniemy się członkiem NATO gorszej kategorii? Jeżeli pan zaakceptował zmianę roli polskiego kontyngentu, jeżeli zaakceptował tę zmianę polski rząd, to rząd ponosi odpowiedzialność za deprecjację naszego udziału w sojuszu NATO, a to bardzo źle. To wymaga wyjaśnienia Wysokiej Izbie i obywatelom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! To naturalnie nie jest sytuacja czarno-biała, i nie ulega wątpliwości, że Polska, będąc członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, powinna się wywiązywać ze swoich zobowiązań, przypomniany art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Z drugiej strony rzeczywiście w momencie, gdy podejmowaliśmy tego typu zobowiązania, sytuacja była inna, jeżeli chodzi o to, jak wyglądało nasze zaangażowanie w Iraku, jakie miały być plany dotyczące dowództwa - o tym mówił m.in. pan poseł Grabarczyk. Ale jest jeszcze coś innego. Oczywiście Afganistan - powiedziałem to kiedyś w tej Izbie, przypomniałem słynne zdanie Karola Marksa, który określał Afganistan mianem Polski Wschodu, to jest kraj bardzo do Polski podobny. Pan go dobrze zna, chociaż sądząc po pana reportażach, panie ministrze, pan naruszał standardy zachowania dziennikarskiego, ale to zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Minister Obrony Narodowej Radosław Sikorski: Dziękuję, że pan je czytał.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełTadeuszIwiński">To nie jest przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Miałem okazję dwukrotnie być, jeszcze przed wejściem wojsk radzieckich, w Afganistanie. Pytania, które chcę postawić, są następujące. Po pierwsze, czy jesteśmy dobrze przygotowani do tego w takim kontekście, np. specjaliści od pusztu, iraniści, ponieważ bez zrozumienia dari ogóle nie ma o czym mówić. Wreszcie wątek delikatny, który jednak musi się pojawić. Czy w sytuacji rozbicia Wojskowych Służb Informacyjnych polskie oddziały mają i będą miały dostateczną opiekę kontrwywiadowczą? To jest rzecz kluczowa. Obawiam się, że tak nie będzie. Ostatni delikatny temat. Afganistan tak naprawdę jest nazywany Opiumistanem. Talibowie zostawili 300 ton zapasów. To jest dzisiaj podstawowa rzecz. Czy z tego punktu widzenia jesteśmy przygotowani? Na koniec, miejmy świadomość, że Afganistan to są dużo gorsze warunki, aniżeli Irak. To jest swoisty Wietnam, chociaż warunki geograficzne, orograficzne są zupełnie inne. Z tego punktu widzenia doświadczenia irackie mogą tylko częściowo być użyteczne. Na ile z wojskowego punktu widzenia to jest brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyZawisza">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Najpierw do pana posła Markowskiego. Samoobrona ma wysokie poczucie interesu narodowego, ale operacja militarna nie jest jedynym rozwiązaniem problemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Paul Bremer w książce odniósł się negatywnie do polskiego kontyngentu w Iraku, zarzucając polskiemu żołnierzowi brak ducha bojowego i słabość polskich sztabowców. Należy sądzić, że polski żołnierz jako sojusznik to słaby sojusznik. W związku z tym pytam: czy niepewny sojusznik z niezakończonej misji w Iraku musi angażować się tak liczebnie w operację w Afganistanie? Panie ministrze, jakiś czas temu w wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej” odpowiedział pan na pytanie dziennikarza: Jeżeli zajdzie konieczność, będziemy pokój wymuszać. W związku z tym pytam: czy znany jest stosunek sił operacji lądowej w terenie górzystym tych, którzy pokój wymuszają, do tych, którzy nie chcą tego wymuszonego pokoju? Daję pod rozwagę: dlaczego nie przeprowadzono operacji lądowej na Bałkanach? Ta odpowiedź zapewne będzie wykładnią do pytania drugiego. Ostatnie pytanie: jak będzie przebiegać rehabilitacja polskich żołnierzy po misji w Afganistanie? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełMarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełMarekKawa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do słów o braku konsekwencji mojego stronnictwa, Ligi Polskich Rodzin. Otóż to jest chyba ostatnia rzecz, jaką można nam zarzucić w sprawie naszych interwencji wojennych. Zawsze, bez względu na liczbę wysyłanych osób, liczebność kontyngentu, staliśmy na stanowisku, iż każde zagrożone życie polskiego żołnierza jest czymś cennym, nad czym warto pochylić się w Wysokiej Izbie i warto wielokrotnie zastanowić się, zanim podejmiemy tę ostateczną decyzję. To bardziej chyba SLD, które rękami byłego pana prezydenta czy pana Millera wysłało skrzętnie, bez zgody narodu, dzisiaj zajmuje całkiem inną pozycję, to chyba jest objaw hipokryzji, a nam zarzuca się brak konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Koledzy z AWS-u zmienili ustawę, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełMarekKawa">Panie ministrze, chciałem zapytać w kontekście wczorajszych choćby doniesień agencji Associated Press czy CNN, gdzie podano, iż to właśnie wczoraj padły największe ofiary, ok. 60 ofiar cywilnych, od czasu upadku rządu talibów, właśnie na zachodzie Kandaharu. Nic nie wiemy, rozumiem, że obowiązuje oczywiście tajemnica wojskowa, tajemnica działań koalicyjnych, ale czy może pan uchylić rąbek tajemnicy, co się tak naprawdę dzieje na zachodzie Kandaharu, gdzie wczoraj, jak zgodnie donoszą międzynarodowe agencje, doszło do najpoważniejszych, najcięższych działań wojennych?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełMarekKawa">Przypomnę też o wątku religijnym. Trudno nie podjąć tego tematu. Angażujemy się w teren bardzo niebezpieczny. Już nie chcę przypominać doświadczeń, jakie ma pan minister.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełMarekKawa"> Wpływamy na jakieś resentymenty religijne. Mieliśmy w Europie jeszcze kilka miesięcy temu tego wyraz. Wplątywanie się w dyskusję religijną, ideologiczną, czy chcemy tego, czy nie, oznacza, że stajemy po jednej ze stron. Amerykanie, co tu dużo mówić, nie znają świata islamu. My mamy lepsze doświadczenia z racji naszych doświadczeń choćby w Iraku, aniżeli Amerykanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, czas na pytania się wyczerpał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMarekKawa">Konkludując, proszę o ustosunkowanie się choćby do wczorajszych działań w Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przepraszam bardzo, ale niestety, czas jest nieubłagany, minuta ma tylko 60 sekund.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wojna to rzecz straszna. I nie godzi się porównywać pożaru do wojny. A nasi żołnierze idą na wojnę, a nie idą ćwiczyć czy trenować. Powiem tylko posłowi Markowskiemu: odwagę można mieć, szanowni państwo, i polec od razu, ale rozum połączony z odwagą i postawienie tego tematu do dyskusji tu, przed Wysoką Izbą, daje do myślenia tym, którzy chcą myśleć o tym, że człowiek jest istotą najważniejszą.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Moje pytania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, jakie zadania zostaną bądź zostały powierzone misji w Afganistanie, a które z nich wykonywać będą żołnierze polskich sił zbrojnych? Czy to będą działania bezpośrednie, w walce?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Jakiej wielkości ostatecznie będą koszty budżetowe naszej ekspedycji skierowanej do walk z narodem islamskim państwa afgańskiego, zważywszy na niedookreślenie celów, jakim nasz udział ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Czy przypadkiem uczestnictwo w bezpośrednich walkach nie spowoduje, że Polska będzie w stanie wojny? Czy ministerstwo nie obawia się działań odwetowych na terytorium Polski? Kto ewentualnie poniesie za to odpowiedzialność?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">I refleksja na sam koniec. Kiedyś w Afganistanie byli żołnierze Związku Radzieckiego. Czy było to chwalebne? Byli różni i nikt tego nie chwalił, wszyscy to krytykowali. Czy więc dziś my mamy się z tego cieszyć? Wybaczcie, to nasi żołnierze tam mają jechać. Myślę, że odczucia społeczne są bardzo różne. Dlatego ta debata jest jak najbardziej wskazana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Madziarczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszMadziarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pojawiające się w mediach przekazy na temat zwiększenia udziału polskich wojsk w misji pokojowej w Afganistanie często zmierzają do jej zdyskredytowania. Polska jest krajem od lat zaangażowanym w misjach niosących pokój i demokrację innym narodom. Obecnie Wojsko Polskie uczestniczy w 17 misjach pokojowych i stabilizacyjnych poza granicami naszego kraju. Służbę w nich pełni ponad 2300 żołnierzy i pracowników wojska. Siły zbrojne wydzieliły 7 kontyngentów wojskowych - 2 do operacji prowadzonych przez ONZ, 2 do operacji prowadzonych przez Unię Europejską, 1 do operacji prowadzonych przez NATO oraz 2 kontyngenty wojskowe do operacji sił wielonarodowych w Iraku i w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełTadeuszMadziarczyk">Cały cywilizowany świat wyraża uznanie dla udziału polskich żołnierzy i pracowników wojska w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Społeczność międzynarodowa nie może stać z boku. Znamy z dziejów ludzkości przypadki, gdy podjęto działania z opóźnieniem lub nie nastąpiły one wcale. Zawsze kończyło się to tragicznie dla ludności miejscowej i poprzez eskalację konfliktu na inne państwa doprowadzało do wojen światowych. Tylko rzeczywiste i zdecydowane działania są skutecznym panaceum chroniącym ludność miejscową i świat przed eskalacją konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełTadeuszMadziarczyk">Celem międzynarodowych sił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełTadeuszMadziarczyk">...wspierania bezpieczeństwa w Afganistanie jest utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa w Kabulu i jego regionie oraz na miarę posiadanych środków wsparcie władz Afganistanu w utrzymaniu bezpieczeństwa i pomocy humanitarnej. Rząd chce, aby polski kontyngent wojskowy w Afganistanie w 2007 r. liczył około 1000 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełTadeuszMadziarczyk">Zadaję panu ministrowi pytanie: Jaka jest różnica między utrzymaniem żołnierza w koszarach polskich a jego utrzymaniem w misjach wojskowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJarosławWałęsa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego niektórzy z nas czują potrzebę mówić nie na temat, wykorzystując limit czasowy, i później dopiero, jak wykorzystają ten limit, przechodzą do pytania?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: No właśnie. Bardzo dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PosełJarosławWałęsa">Ale przechodzę do rzeczy. Decyzja o znacznym zwiększeniu zaangażowania Polski w misje zewnętrzne zbiega się w czasie z reorganizacją wojskowych służb wywiadowczych. Chodzi o bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Moje pytanie brzmi: Czy to nie wpłynie negatywnie na bezpieczeństwo naszych żołnierzy wykonujących te misje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Renata Beger, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełRenataBeger">Panie Ministrze! Od czasu gdy podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych pan minister ogłosił zwiększenie o 1000 żołnierzy i oficerów oddziałów Wojska Polskiego stacjonujących w Afganistanie, sprawa ta jest przedmiotem żywego zainteresowania szerokich kręgów polskiego społeczeństwa. Pojawiło się na ten temat wiele informacji, które często nie mają z prawdą nic wspólnego. Przyznać jednak musimy, że winę za plotki ponosi sam MON, chociażby z tego powodu, że udziela niejasnych odpowiedzi na postawione w tej sprawie pytania. Przykładem może być uzupełniająca odpowiedź pana ministra na pytania posłów, pismo z 5 października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełRenataBeger">W związku z tym proszę o wyjaśnienie kilku kwestii. I bardzo bym prosiła o pisemne wyjaśnienie, panie ministrze. A pytania brzmią:</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełRenataBeger">Na czym polegać będą działania stabilizacyjne polskich żołnierzy w Afganistanie? Jakie zadania będzie realizował w prowincjach wschodnich batalion zmechanizowany jako pododdział manewrowy?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PosełRenataBeger">Ilu żołnierzy polskich będzie uczestniczyć w misji afgańskiej? Obecnie są tu poważne rozbieżności, ponieważ w pierwszej wersji usłyszałam: 100 żołnierzy, potem okazuje się, że 120 żołnierzy, teraz z kolei 190. Na dowód tego, że takie są rozbieżności, przytoczę chociażby część zdania: „W dniu 23 maja 2006 r. Rada Ministrów wyraziła zgodę na zwiększenie od 1 września 2006 r. liczebności PKW w Afganistanie ze 120 do 190 żołnierzy”. W związku z tym czy mam rozumieć, że po zwiększeniu o jeszcze tych 1000 żołnierzy to będzie 1190 żołnierzy? Czy więc łącznie właśnie taka będzie ich liczba?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PosełRenataBeger">Na jakiej podstawie i kto podjął decyzję o zwiększeniu kontyngentu?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PosełRenataBeger">I ostatnie pytanie: Po co dokonana zostanie wymiana żołnierzy po sześciu miesiącach? Wszak powszechnie wiadomo, że najwięcej żołnierzy ginie w pierwszym okresie pobytu na froncie. Tymczasem ci doświadczeni zostaną wysłani do domu, a do walki zostaną skierowane, przepraszam za słowo, „żółtodzioby”? Czy to jest zgodne ze sztuką wojskową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Markowski zwrócił uwagę, że powinniśmy mówić jednym głosem. Ja się z tym zgadzam - ale według tego, co nauczał i w tej sali Jan Paweł II, który przestrzegał przed wojną w Iraku, przed jej skutkami i się nie pomylił. Jeżeli bowiem chodzi o Irak, mam pismo pana ministra, też wysyłaliśmy wtedy na misję, a dzisiaj pan minister pisze, że nie wszystkie cele wojny w Iraku zostały do tej pory osiągnięte. Tak? Po drugie, w Iraku nie udało się zażegnać konfliktu religijnego, utrzymuje się zła sytuacja gospodarcza kraju, złe warunki socjalno-bytowe ludności, niedobór paliwa, racjonowanie dostaw energii elektrycznej. Trudności z zaspokojeniem podstawowych potrzeb socjalnych i poprawą w kwestii bezpieczeństwa wpływają negatywnie na nastroje społeczeństwa. Po co była ta wojna w Iraku?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie ministrze, niestosowne było porównanie działania wojsk polskich, oddziałów na wojnie do ochotników strażaków. Strażacy mają inną misję, mają na swoich sztandarach wypisane: „Bogu na chwałę, ludziom na ratunek”. Tu działania są naprawdę odmienne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli chodzi, panie ministrze, o wojnę w Afganistanie, to Afganistan jest dzisiaj największym polem minowym świata. To jest fakt, prawda?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie: Jakie dyplomatyczne działania podejmuje ONZ, politycy, żeby wyeliminować 10-procentowy udział w parlamencie, wybranym w demokratycznych przecież wyborach... Chodzi o grupy przestępcze, o szlaki narkotykowe, bo to są fakty. Jakie tu są działania? Czy za te niedemokratyczne działania koszty mają ponosić żołnierze?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PosełStanisławKalemba">I może ostatnie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli. Jak kształtuje się pomoc dla żołnierzy zawodowych powracających z misji, a szukających pomocy w trudnych chwilach z uwagi na stres bojowy? Albowiem Klinika Psychiatrii i Stresu Bojowego odnotowuje gwałtowny wzrost liczby żołnierzy z zaburzeniami psychiatrycznymi, którzy w sytuacjach traumatycznych pozostają przez wiele miesięcy, co w niejednym przypadku prowadzi do rozbicia ich rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełMichałJach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że to właśnie pan minister Sikorski będzie odpowiadał szczegółowo na pytania o kwestię uczestnictwa naszych żołnierzy w Afganistanie, jako że trudno znaleźć w Polsce drugą osobę, która by wiedziała więcej i miała dokładniejsze informacje na temat tego, czego potrzeba Afganistanowi, jak tam jest niebezpiecznie i co powinniśmy zrobić, ażeby tam również powstała oaza pokoju.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma być pytanie, a nie laurka.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełMichałJach">Chciałbym wierzyć, że debata ta została zainicjowana z troski o naszych żołnierzy. Mam jednak pewne wątpliwości. Pragnę zaznaczyć, że często udział w proteście przeciwko uczestnictwu, przeciwko angażowaniu własnych wojsk jest motywowany tylko i wyłącznie pacyfizmem, naiwnym i szkodliwym pacyfizmem, który wynika z przekonania, że gdy nie zaangażujemy się w walkę z terroryzmem, to przeciwnik, terrorysta, nas nie zaatakuje, nas nie ruszy. Jest to naiwne i szkodliwe myślenie. Terroryści będą uderzać zawsze tam, gdzie uzyskają najbardziej spektakularny efekt. Przykładem jest Indonezja, kraj, gdzie al Kaida doprowadziła do gigantycznego zabójstwa, bo wiedziała, że to będzie dobrze nagłośnione. Dlatego Polska jako odpowiedzialny członek Sojuszu Północnoatlantyckiego powinna i będzie uczestniczyć w poszerzaniu stref pokoju na świecie. Taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Gdzie jest pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze, w związku z tym chciałbym zapytać: Czy mógłby pan potwierdzić, że dzięki temu, iż Polska zaangażowała się, uczestnicząc w rozwiązaniu konfliktu Iraku, nasi żołnierze posiedli takie umiejętności, odporność psychiczną, takie zdolności, że dzięki temu misja w Afganistanie będzie o wiele bardziej skuteczna i będzie się wiązała z o wiele mniejszym zagrożeniem dla żołnierzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJanRzymełka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Generale! W trosce o polskiego żołnierzy, który zawsze jest bardzo dobrze wyszkolony, chciałbym zapytać: Jakie doświadczenie wysokogórskie, na obszarach położonych powyżej 3 lub 4 tys. m, mają nasi żołnierze, którzy tam wyjeżdżają?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełJanRzymełka">Problem jest bardzo poważny, działania bojowe bowiem są prowadzone na obszarach położonych powyżej 3–4 tys. m, a we wschodnim Afganistanie nawet na wysokości 4–5 tys., czyli jest pytanie: Czy nasi żołnierze są dobrze zaaklimatyzowani i przygotowani do takich działań?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełJanRzymełka">Druga część tego pytania: Czy nasi sojusznicy z NATO, kraje alpejskie, typu Włochy, Francja, też wysyłają żołnierzy ze specjalnych jednostek wysokogórskich, w których są przygotowywani i szkoleni?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełJanRzymełka">Zakończę w ciągu minuty moje pytanie, ale chciałbym, pani marszałek, o coś zapytać. Jest dzisiaj stosowana dziwna praktyka: posłowie z koalicji rządowej mówią przez 2 minuty, a zadają pytanie poza czasem, co powoduje, że wielu z naszych kolegów, którzy czekają na możliwość zadania pytania, zostanie potem skreślonych. To jest zła praktyka, bo im więcej pytań rzeczowych zostanie zadanych, tym lepiej dla naszego parlamentu. Prosiłbym, żeby jednak pilnować czasu, szczególnie w wypadku wypowiedzi posłów z koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, myślę, że troszeczkę pan jest niesprawiedliwy. Gdybyśmy ten czas mierzyli, wcale rachunek nie byłby taki korzystny, nie potwierdzałby pana toku myślenia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Dokładnie taki byłby.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">A poza tym to jest także dyskusja, a nie ściśle pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Powiedziałam, że otwieram dyskusję, więc każdy z posłów ma prawo głównie w formie zadawania pytania, ale dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Policzymy z taśmy.)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Ale wezmę sugestię pana posła pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym zapewnić pana posła Jacha, że udział w dyskusji jest przejawem troski o naszych żołnierzy wysyłanych do Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełStanisławStec">Do pana ministra mam pierwsze pytanie. Jaki będzie koszt? Te pieniądze będą pochodziły z pańskiego budżetu, czyli z budżetu MON-u. Czy nie będzie to kosztem utrzymania naszych wojsk w Polsce, które mają różne warunki? Znam warunki pobytu naszych wojsk w Krzesinach. Tam jest naprawdę dużo jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełStanisławStec">Kolejne pytanie jest związane nie z Afganistanem, ale z Irakiem. Kraje europejskie albo się wycofały z Iraku, albo określiły datę wycofania się. Uważają one pobyt za zbyteczny, bo tam nadal giną ludzie i ginąć będą, póki będzie okupacja wojsk zewnętrznych. Jak wynika z prasy amerykańskiej, od czasu inwazji w Iraku zginęło 655 tys. osób. Czy mamy na to patrzeć i czy mamy mieć w tym udział? Czas naprawdę się wycofać z tego Iraku. To było nieszczęście, w mojej przynajmniej ocenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanŁączny">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, decyzja o wysłaniu naszego kontyngentu wojskowego do Afganistanu jest decyzją polityczną, nie jest to decyzja towarzyska. Uważam, że my, Polacy, jesteśmy w takiej sytuacji, że nie stać nas na tak drogą misję i misję tak niebezpieczną.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJanŁączny">Czy pan jako minister ważnego resortu, bo resortu obronnego państwa, rozmawiał z naszymi przyjaciółmi w Stanach Zjednoczonych na temat tego, że Polska potrzebuje pomocy, że w Polsce Polakom żyje się trudno, że duża część Polaków wyjeżdża poza granice, że wielu Polaków ginie na drogach polskich na skutek tego, że drogi mamy najgorsze w Europie i jedne z gorszych w świecie? Czy nie lepiej byłoby te środki finansowe - to nie będzie 300 mln, ale dużo więcej - przeznaczyć na naprawę dróg polskich, żeby nie musieli ludzie ginąć w kraju na drogach, nie musieli ginąć na skutek misji w Afganistanie? Za te pieniądze, panie ministrze, można byłoby zmodernizować drogę nr 11 z Kołobrzegu do Bobolic. Koszt modernizacji takiego odcinka byłby pokryty z tych środków finansowych. Myślę, że niejednokrotnie pan minister jechał na piękne polskie środkowe Wybrzeże. Sądzę, że jest to decyzja nieprzemyślana i zachęcam pana ministra jeszcze raz, ażeby przedyskutować tę sprawę z kolegami, przyjaciółmi ze Stanów Zjednoczonych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Widzieliśmy też patriotyzm, patriotyzm lokalny.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że debatujemy na temat ważnej informacji, to nie jest wynik tego, że Polskie Stronnictwo Ludowe akurat zajęło się tym problemem w krótkim okresie po ostatniej debacie na ten temat w Sejmie, bo to jest wygrana. Ta informacja wygrała w wyniku głosowania. Było 7 informacji, wygrała ta. I to jest debata całej Izby, a nie Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełMirosławPawlak">Czy z założeń do polityki - przechodzę do pytania - obronnej państwa oraz z wyników strategicznego przeglądu obronnego jasno wynika, że Rzeczpospolita Polska w najbliższych latach zamierza prowadzić wojny ze światem arabskim lub uczestniczyć w takich wojnach, a Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej mają stać się w głównej mierze wojskowymi ekspedycjami? Kto imiennie podjął decyzję o użyciu w wojnie pododdziału sił specjalnych oraz operacyjnego zespołu szkoleniowo-doradczego wraz z pododdziałami afgańskimi i przeciwko komu wojska te będą użyte? Jak kształtować się będzie udział żołnierzy zawodowych Żandarmerii Wojskowej w działaniach bojowych w Afganistanie, zważywszy na fakt, iż udział polskich żandarmów w sposób oczywisty wypacza charakter tej formacji jako wojskowego organu ścigania? Kto udzielił stronie polskiej zapewnienia, gwarancji strzeżenia bazy w Bagram, w której mamy już dyslokowaną kompanię inżynieryjną, a której wyposażenie w stopniu znacznym obciążyło budżet Ministerstwa Obrony Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiele w mediach pisze się na temat wyjazdu polskich żołnierzy do Afganistanu. Staje się to już do pewnego stopnia grą polityczną i to już jest, jakby można powiedzieć, gra emocjonalna na uczuciach narodu. Wiele jest w tym demagogii. Niewątpliwie jest to miejsce obok Iraku najbardziej niebezpieczne, trudne do opanowania z punktu militarnego. Należy sobie przede wszystkim zdać sprawę, że terroryści przenikają tam, na obszar Afganistanu, z różnych części świata arabskiego. Są niewidoczni i, można powiedzieć, są wszędzie. To są bardzo duże zagrożenia nie tylko dla samego Afganistanu, ale również dla naszej cywilizacji ze strony cywilizacji terroryzmu, którą reprezentują terroryści. Nasuwa się więc pytanie, czy Europa ma być obojętna wobec terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">W ramach NATO Polska jest zobowiązana uczestniczyć w misjach zagranicznych. Chciałbym w związku z tym panu ministrowi zadać pytania:</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jak duży jest udział polskich żołnierzy w misjach, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, w porównaniu z innymi krajami uczestnikami NATO?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Czy polscy żołnierze wysyłani są tam bez własnej zgody?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Czy polska armia na misjach zdobywa niezbędne doświadczenia, wzmacniając swoją wartość bojową?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Jakie zadania są przewidziane dla naszego kontyngentu?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Czy nowe wozy bojowe będą na wyposażeniu żołnierzy i do jakich zadań będą one użyte?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Ogólnie rzecz biorąc, również spotkałem się z pytaniami - i chciałbym je też przekazać - czy jest zabezpieczone własne bezpieczeństwo przez ten kontyngent? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Beata Bublewicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Jednocześnie chcę państwa, proszę Wysokiego Sejmu, poinformować, że zgodnie z art. 194 czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut. Oznacza to, że posłowie mają do wykorzystania 60 minut na dyskusję. Czas ten mija o godz. 13.20, czyli pan poseł Stanisław Żelichowski będzie ostatnim posłem, który będzie zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełBeataBublewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełBeataBublewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Decyzja o polskim zaangażowaniu w Afganistanie na poziomie ponad 1000 żołnierzy oznacza, że polski priorytet strategiczny zostanie w przyszłym roku ulokowany w Azji. Dlatego chciałabym zapytać pana ministra, co o tym zadecydowało. Czy z punktu widzenia polskiego interesu narodowego jest to rzeczywiście misja najważniejsza? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Mateusz Piskorski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMateuszPiskorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nasza operacja w Iraku udowodniła w dużej mierze, że niestety polski kontyngent nie miał znajomości realiów kulturowych niezbędnej do funkcjonowania w tym kraju. Moje pytanie dotyczy wobec tego planów Ministerstwa Obrony Narodowej przeszkolenia żołnierzy udających się w kontyngencie do Afganistanu na temat warunków kulturowych, warunków obyczajowych, kwestii wyznaniowych, kwestii etnicznych związanych z położeniem Afganistanu. Jak wiemy, jest to niezbędne choćby po to, aby nieraz w sposób drastyczny, jak to się zdarzało też w Iraku, nie ranić, nie drażnić niepotrzebnie uczuć religijnych i naruszać obyczajowości osób zamieszkujących terytorium, na którym odbywa się interwencja, na którym stacjonuje kontyngent.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełMateuszPiskorski">Drugie moje pytanie dotyczy ewentualnych planów, jak długo polski kontyngent miałby stacjonować w Afganistanie. Jakie są przewidywania, jakie są prognozy Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie? Czy konflikt afgański nie będzie, tak jak to miało miejsce w latach osiemdziesiątych - o czym dobrze wiemy, a w szczególności pan minister - kolejnym konfliktem bez wyjścia, gdzie siły, w których skład wchodzić będzie polski kontyngent, utkną w tej jatce, bo czasami tego nie można nazywać inaczej, co najmniej na kilkanaście lat, a rozwiązania konfliktu i stabilizacji sytuacji w Afganistanie i tak nie uzyskamy? W świetle faktów dotychczasowych jest to w dużej mierze prawdopodobne, zważywszy choćby na fakt, że kilkakrotnie zwiększyła się produkcja narkotyków na terenie Afganistanu od czasu rozpoczęcia ostatniej interwencji, czyli od roku 2001. Jaki jest stosunek ministerstwa do tych kwestii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zarzucił pan minister w jakimś sensie klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nie słucha tego, co mówi rząd, tylko jakichś doniesień prasowych. No ale proszę się nie dziwić, bo bardzo często tak się dzieje, że to prasa ma rację. Ja podam taki błahy przykład: rząd mówił, że zbuduje 3 mln mieszkań, a prasa pisała, że to jest niemożliwe, i okazało się, że prasa miała rację. Takich przykładów mógłbym podać więcej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełStanisławŻelichowski"> Dobrze, że pan minister to wyjaśnił. Nie ma, że tak powiem, problemu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Druga uwaga: pan powiedział, że gdyby prezes Pawlak jako strażak miał wezwanie do pożaru w innym powiecie, to na pewno by pojechał. Ja tu podzielam to zdanie. Natomiast gdyby miał za zadanie pojechać i rozpalić ogień w innym powiecie, to pewnie by nie pojechał. I teraz jest pytanie: Czy wysłanie tych wojsk jest ku rozpalaniu, czy ku gaszeniu tego pożaru?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Posłowie PiS pytali, dlaczego to PSL tę sprawę wniósł. Dla mnie każda kropla krwi jest bezcenna i jak patrzymy na ofiary, które były grzebane na większych czy małych wiejskich cmentarzach, to rozumiemy, dlaczego PSL zadał takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wracając do tego wątku, panie ministrze, czy gasimy, czy nie gasimy, chcę powiedzieć, że moim zdaniem dziś problem współczesnego świata polega na tym, że mamy potworną biedę na południu kontynentu, globalnie mówiąc, i w miarę bogactwo na północy. Gdyby te środki, które wydamy na bombardowanie i inne działania, przekazać na walkę z ubóstwem, to kto wie, czy efekt globalny zwalczania terroryzmu nie byłby większy. Bo naprawdę bombardowaniem i innymi tego typu działaniami terroryzmu nie zwalczymy. Czy pan minister podziela to zdanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W związku z tym, że mamy iście wojskową dyscyplinę, jeśli chodzi o przestrzeganie czasu dyskusji, już jako ostatni pan poseł Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Zdrojewski. Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować troszeczkę w zastępstwie. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że Komisja Obrony Narodowej obradowała w tym samym czasie, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę Afganistanu. A działo się to dlatego, że mieliśmy gości z Gruzji. Mamy w tej chwili tych gości na sali i serdecznie chciałbym przywitać gości reprezentujących Komisję Spraw Zagranicznych, Komisję Obrony Narodowej i Komisję Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Jedno pytanie do pana ministra na zakończenie, właściwie opinia po części podsumowująca jakby dyskusję. Tak wiele jest rozbieżności, tak wiele jest pytań i tak wiele niepokojów z tego powodu, że jest za dużo sprzecznych informacji wypływających zarówno z resortu, jak i otoczenia. Mamy informacje sprzeczne dotyczące logistyki, mamy trochę sprzeczne informacje dotyczące ilości, mamy sprzeczne informacje dotyczące stanu przygotowań, a także, panie ministrze, pan ostatnio wyraził trochę sprzeczne opinie dotyczące ewentualnego finału w Afganistanie. Myślę, o opiniach przedstawianych w Berlinie i tu, w Polsce. Rozbieżność nie jest duża, ale dobrze by było, aby te rozbieżności zminimalizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanBury">Pani Marszałek! Panie Ministrze! To pytanie, które zadaliśmy w imieniu Wysokiej Izby, nie jest pytaniem, które jest kierowane do pana jako osoby - jest kierowane do rządu Rzeczypospolitej. My mamy dobrą opinię o pana osobie, o funkcji, jaką pan sprawuje jako minister obrony narodowej. Ale to jest decyzja polityczna rządu. A jak pan zauważył dzisiaj w czasie tej dyskusji chociażby, rozbieżność zdań posłów i koalicji, i opozycji jest w tej sprawie bardzo duża. Zanim będzie krytyka ze strony opozycji, to warto by też zadbać o to, żeby potencjalni koalicjanci, LPR i Samoobrona, także się z tą decyzją jednoznacznie utożsamiali, a tego dzisiaj na sali także nie było, jak pan zapewne zauważył. Z wypowiedzi chociażby pana posła Łącznego czy pana Witolda Bałażaka wynika, że ta decyzja nie jest jednoznaczna. Jeśli pan dzisiaj w swoim wystąpieniu także mówił o mediach, które nie zawsze mówią prawdę, to powiem tak: być może się pomyliliśmy, czytając w mediach o tych różnych cyfrach i o tej ilości żołnierzy wysłanych faktycznie, ale przecież parę tygodni temu członek rządu w randze wicepremiera sam był zaskoczony tą decyzją. W związku z tym pytanie moje jest następujące: czy wicepremier rządu nie umie czytać, czy jest głuchy, czy też wtedy nie uważał na posiedzeniu rządu? Bo bardzo był zaskoczony tą informacją, chociaż jest członkiem rządu i powinien o tym wszystkim wiedzieć. Być może pan Lepper po prostu kłamał, że nic o tym nie wiedział, nie słyszał. To chyba nie jest prawda, bo wzburzenie jego było dość duże.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Nie kłamał.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełJanBury">Pan profesor generał Stanisław Koziej wiele razy wypowiadał się, także w prasie, w mediach, na temat interwencji zbrojnej, wojskowej interwencji w Afganistanie, mówiąc także o decyzji NATO-wskiej niejako. Jego opinia jako specjalisty - myślę, że pan zapewne ją także zna i być może w części podziela, a może nie podziela - w tej sprawie jest inna niż opinia ekspertów Ministerstwa Obrony Narodowej czy opinia rządu o wysłaniu jednak tych wojsk.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełJanBury">Panie ministrze i kolejne pytanie w związku z tą dzisiejszą dyskusją. Polska zawsze miała dobre stosunki z krajami arabskimi, powiedziałbym nawet, że to były bardzo dobre stosunki. Stąd w historii naszej wiele było wspólnych inwestycji. Wiele firm, wiele instytucji pracowało w krajach arabskich, budując tam drogi, zakłady, fabryki. Myślę, że niestety nasza interwencja w Iraku, a teraz kolejna w Afganistanie, raczej tych dobrych stosunków ze światem arabskim budować nie będzie, powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, będziemy sobie psuć te stosunki. Jeśli PSL, ale także Wysoka Izba pyta o to dzisiaj, to pytamy dlatego, gdyż to jest przedmiotem naszej troski, ponieważ jesteśmy Izbą odpowiedzialną, bo to budżet państwa, budżet podatnika będzie obciążony kosztami interwencji zbrojnej w Afganistanie. A obecnie ani pan, ani my, ani chyba nawet eksperci w MON-ie nie potrafią określić, jakie będą faktyczne koszty tej interwencji i jak długo ta interwencja potrwa.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełJanBury">Nasze pytanie zadane na początku, kierowane także do pana, było następujące: czy żołnierze nasi, będąc tam, będą mieć faktyczną, dobrą ochronę wywiadowczą? Chodzi o bezpieczeństwo żołnierzy. Pytaliśmy o to w związku z decyzją ustawową o likwidacji WSI. Czy polskie wojsko będzie mieć wystarczająco dobre zabezpieczenie wywiadowcze? Bo także w krajach arabskich mieliśmy niezłych agentów. W wielu krajach arabskich polska obsada agenturalna była jedną z lepszych.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełJanBury">Następna sprawa, bo też pan nie odpowiedział do końca precyzyjnie: jakie są prognozy i scenariusze ewentualnego wycofania wojska, zakończenia tej interwencji? Tym, którzy obecnie po części są zwolennikami tej decyzji, chcę dedykować takie powiedzenie Napoleona: Bagnetami łatwo zaprowadza się porządek, ale strasznie trudno na nich usiedzieć. Irak pokazuje, że interwencja miała przebiegać inaczej, inny był cel, a finisz też będzie inny. W Iraku dzisiaj praktycznie ma miejsce wojna domowa. Dlatego pytamy pana o tę decyzję, o ten budżet, o pieniądze na tę interwencję, bo być może zobowiązania wynikające z naszego członkostwa w NATO można by także wypełnić, wysyłając tam dwustu, trzystu, czterystu, może siedmiuset żołnierzy, a nie tysiąc kilku, a po rotacji, jak pan Ziobro nam to przybliżył, dwa tysiące kilku. Informacje odnoszące się do tej interwencji i udziałów są rzeczywiście różne, często sprzeczne, także te wypływające z resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, dla nas, posłów, polityków, jest niezmiernie ważne, bo teraz właśnie, w tym czasie, konstruujemy budżet państwa na rok 2007, powtarzam, to jest niezmiernie ważne, jakich będziemy dokonywać wyborów. Bo musimy ich dokonywać, na przykład czy wystarczy na podwyżki płac dla pielęgniarek głodujących czy protestujących w tej chwili w Lublinie, czy będą pieniądze na podwyżki dla nauczycieli, o które pan Giertych zabiega?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Są pieniądze na podwyżki.)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełJanBury">Dla nas są to istotne pytania, bo to budżet państwa, bo to wszyscy podatnicy ponoszą koszty tej naszej ewentualnej interwencji zbrojnej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełJanBury">Panie ministrze, na zakończenie, chcę powiedzieć, że pytanie to wynika z troski o budżet, ale także z troski o bezpieczeństwo polskich żołnierzy biorących udział w takich interwencjach. Stąd też dzisiaj wiele było tych pytań ze strony posłów. Dla nas jest także rzeczą jasną, iż wydanie 300 mln zł w przyszłym roku, a może o wiele więcej, wiąże się często z takim rachunkiem: 300 mln zł to jest dla 60 tys. studentów, po 400 zł miesięcznie, stypendium na cały przyszły rok. Te wybory są takie często. I te wybory....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Bzdury opowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Podsumowanie nie zostało dokonane, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Minister Obrony Narodowej pan Radosław Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję za miłe słowa, wobec mnie osobiście, ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego. Także bardzo mi miło, że pan poseł profesor Tadeusz Iwiński tak pilnie czyta moje reportaże. Chciałbym pana posła zapewnić, że wszystko, co robiłem w Afganistanie w latach osiemdziesiątych, było zgodne z zasadami dziennikarskimi. Nawet dziennikarz ma prawo się bronić. Zapewniam pana posła, że jestem dumny ze wszystkiego, co robiłem wobec Związku Radzieckiego w Afganistanie w latach osiemdziesiątych, bo inni robili wtedy zupełnie inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Nie wszyscy to zdanie podzielają.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Mnóstwo pytań. Może spróbuję także odpowiedzieć, grupując je w pewne pakiety. Zapytano nas o liczebność naszej misji w stosunku do innych krajów. Mam dane z 10 października. I tak: Wielka Brytania - 5211, Rumunia była wspomniana - 761, Hiszpania - 629, Portugalia - 178, USA - 11 674, Włochy - 1815, Niemcy - 2793 itd. Polska - 26. Jesteśmy poniżej Słowenii, grubo poniżej Litwy - 135, na poziomie Łotwy - 34, więcej ma Łotwa niż my, grubo poniżej Kanady, która ma mniej ludności od nas, a jest w Afganistanie w sile 1785 żołnierzy i to w najgorętszym, południowym regionie.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pani poseł Zakrzewska słusznie pyta o definicję sukcesu. Definicją sukcesu naturalnie nie jest ilość zabitych talibów, tylko ilość prowincji opanowanych przez prawowity, demokratyczny rząd Afganistanu, na którego zaproszenie tam jesteśmy. I do tego się chcemy przyczynić.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Wypowiedź pana posła Zaborowskiego muszę skorygować. To już padało w poprzednich moich stwierdzeniach miesiąc temu i bardzo proszę o niepowielanie fałszów. Zacytuję panu posłowi fragment z informacji Rady Ministrów z dnia 23 sierpnia 2005 r., za rządu SLD: Planuje się, że w operacji ISAF na terenie Afganistanu zostanie użyty Polski Kontyngent Wojskowy do tysiąca żołnierzy, panie pośle. Nie siedemset, do tysiąca żołnierzy. Taka była decyzja rządu SLD i mieścimy się w mniej więcej w tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Padło pytanie o negatywne opinie pana Paula Bremmera. My z kolei, tak jak wielu komentatorów, nie uznajemy, żeby misja pana Bremmera w Iraku była wielkim sukcesem. Dla mnie bardziej przekonujące są opinie ministra obrony Iraku, który mnie odwiedził dwa tygodnie temu i który wyrażał się o polskich żołnierzach i o sposobie, w jaki wyszkoliliśmy ósmą dywizję iracką, w samych superlatywach.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pan poseł Bałażak pytał o skutki moralne naszego zaangażowania w Afganistanie. Myślę, że to bardzo ważna kwestia. Jakie są skutki moralne? Czego my tam bronimy? Ano tego, że po raz pierwszy w historii Afganistanu chłopcy i dziewczynki chodzą do szkoły, po raz pierwszy kobiety są w parlamencie, w rządzie, po raz pierwszy w swojej historii Afganistan ma demokratycznie wybrany parlament i demokratycznie wybranego prezydenta, którzy nas tam zaprosili. To są skutki moralne, to są sprawy, za które warto ryzykować wiarygodność Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">O celach już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Strategiczny Przegląd Obronny i ekspedycyjność. Tak, proszę państwa, zwiększenie ekspedycyjności naszych sił to jeden z głównych postulatów Strategicznego Przeglądu Obronnego, bo jest to jeden z celów Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Sojusz stawia nam zadanie uzyskania limitu 8% naszych sił zdolnych w każdej chwili do przerzutu, a 40% zdolnych do przemieszczenia się. 8% to w sytuacji, gdy mamy 148 tys. wojska, powinna być dywizja. Pracujemy nad tym, ale jeszcze do tego celu nie doszliśmy, chociaż chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, szczególnie pana posła Żelichowskiego, który pytał o wpływ misji na środowisko wiejskie, na jutrzejszą wypowiedź pana prezydenta Rzeczypospolitej. Spodziewam się, mam nadzieję, że pan prezydent jutro poinformuje nas o ważnych decyzjach dotyczących przyszłości Wojska Polskiego i będą to decyzje interesujące także dla tych, którzy dzisiaj na zasadzie poboru służą w wojsku, i tych, którzy mogą służyć na takiej zasadzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Psycholodzy będą w składzie PKW. Zabezpieczenie medyczne to kluczowa kwestia, dlatego wysyłamy 4 wozy zabezpieczenia medycznego typu „Ryś”. Sami zabezpieczamy medycznie na poziomie jeden plus. Do naszej dyspozycji będzie szpital niemiecki i szpital amerykański. Ewakuacja helikopterami medevac armii Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu za pytanie o AGS. Rzeczywiście, jeżeli mamy dla Polski uzyskać najnowocześniejszą bazę i instalacje Sojuszu Północnoatlantyckiego na całym jego terytorium, bazę, która ma kosztować 4 mld euro i gdzie ma znaleźć się co najmniej 3 tys. natowskiego personelu - a więc byłaby to kwestia bezpieczeństwa naszego kraju, rozwoju ekonomicznego Wielkopolski - jeżeli mamy mieć argumenty: ja, pani minister spraw zagranicznych, premier, za tym, aby tę bazę uzyskać, to musimy być solidnym sojusznikiem, musimy pokazywać, że nie tylko wyciągamy ręce. Ta kwestia była przedmiotem moich dyskusji przedwczoraj z ministrem obrony Niemiec Jungiem i spodziewam się, że pojawi się w dyskusji pomiędzy premierem Kaczyńskim a kanclerz Merkel podczas jego zbliżającej się wizyty.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Pan poseł Grabarczyk mówił płomiennie o tym, że Polska staje się członkiem NATO drugiej kategorii. Ano, stanie się członkiem drugiej kategorii, jeżeli będzie miała 26 żołnierzy w operacji, w której jest 32 tys. natowskich żołnierzy. Panie pośle, proszę się na coś zdecydować - albo chcemy być członkiem pierwszej kategorii i wtedy musimy na miarę naszych możliwości brać udział w misjach, albo rzeczywiście staniemy się członkiem drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: I dowodzić, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Zgadzam się z panem posłem co do tego, że taka była nasza aspiracja, i jestem rozczarowany, że Sojusz zmienił koncepcję dowodzenia z dowództwa korpuśnego - wtedy byśmy dowodzili korpusem północno-zachodnim - na dowództwo kompozytowe. To nie była nasza decyzja. Będzie polski generał 3-gwiazdkowy na stanowisku zastępcy dowódcy. To nie to samo, co dowodzić, ale to była decyzja, którą Sojusz podjął jako całość - jest to po prostu bardziej racjonalna forma dowodzenia i przekazywania sobie dowodzenia nad kolejnymi zmianami, nad kolejnymi rotacjami.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Bardzo ważna jest kwestia poszanowania kultury i religii Afgańczyków, dlatego już wiele miesięcy temu podjąłem decyzję o szkoleniach językowych, szkoleniach kulturowych. Zaangażowaliśmy zarówno nasze centrum szkolenia do misji pokojowych w Kielcach, jak i ekspertów Ośrodka Studiów Wschodnich. Będą oni wręcz jeździli po garnizonach, do tych jednostek, które mają służyć w Afganistanie, i będą swoją wiedzę przekazywać, bo to jest rzecz absolutnie podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">Jeśli chodzi o osłonę wywiadowczą i kontrwywiadowczą, za chwilę będę o tym mówił w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale chciałbym Wysoką Izbę uspokoić. W trakcie trudnego procesu likwidacji służb i tworzenia nowych nasze służby działają jak należy, chociażby w Iraku, i, jak o tym informowałem opinię publiczną, odniosły nawet w ostatnich tygodniach spore sukcesy. Pojmaliśmy osoby odpowiedzialne za zamachy na naszych żołnierzy, a także morderców redaktora Milewicza. Oczywiście tę operację afgańską jeszcze przygotowujemy, dlatego czasami może powstawać wrażenie pewnego tworzenia dzieła, które jeszcze nie osiągnęło ostatecznego swojego kształtu, ale osłona wywiadowcza i kontrwywiadowcza jest oczywiście bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#MinisterObronyNarodowejRadosławSikorski">W słowie ostatnim dziękuję, że pani poseł Beger zauważyła, iż udzieliłem odpowiedzi na piśmie, do czego nie byłem zmuszony, ale chcę okazywać szacunek Wysokiej Izbie i każdemu z państwa z osobna i naturalnie w tym wypadku też udzielę pani poseł odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#komentarz">(Poseł Renata Beger: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Jurek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#Marszałek">Wypowiedź pana ministra zakończyła rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełSławomirNowak">Minister obrony narodowej pan Radosław Sikorski deklaruje, że polski udział w misji afgańskiej NATO będzie trwał rok. Jaka będzie reakcja rządu, jeżeli NATO nie znajdzie żołnierzy innych państw, którzy będą mogli zastąpić polskich żołnierzy?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PosełSławomirNowak">Wiemy, potwierdzają to także analitycy, że NATO ma poważne kłopoty ze znalezieniem państw członkowskich, które tak ochoczo jak Polska zechciałyby wysłać swoich żołnierzy do Afganistanu. Czy w takiej sytuacji - wbrew składanym deklaracjom - nie dojdzie do przedłużenia naszego zaangażowania w misji ISAF? Czy mamy gwarancję NATO, że będziemy mogli wrócić po roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#Marszałek">Na tym kończymy rozpatrywanie informacji bieżącej rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 993).</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do uzasadnienia konieczności zmian w konstytucji, proszę wszystkich dziennikarzy, proszę wszystkich kolegów posłów, koleżanki również, aby przed wypowiedziami zaglądnęli na stronę internetową Federacji Ruchów Obrony Życia. Tam jest najpełniejsza informacja o tym, jakie wyzwanie jest przed nami, czym jest życie i jakie jest nauczanie Stolicy Apostolskiej w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wielki zaszczyt i honor przemawiać w imieniu 155 posłów, którzy poparli przekonanie o konieczności zmiany art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym gorąco podziękować moim kolegom z Ligi Polskich Rodzin, którzy w Sejmie V kadencji pierwsi rozpoczęli proces zmierzający do zmiany tego artykułu. Chciałbym podziękować, panie marszałku, również panu osobiście za to, że pan podjął się mediacji, połączenia ludzi dobrej woli, znalezienia takiej formuły politycznej, w ramach której nie będzie przegranych, a inicjatywa zmiany konstytucji połączy nas wszystkich. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Chciałbym również podziękować wszystkim tym, którzy mieli cywilną odwagę w czasach trudnych bronić życia, którzy mieli cywilną odwagę, by wyjść na ulicę i okazać sprzeciw wobec prób zmiany regulacji prawnych, i tym, którzy często ponosili konsekwencje swoich przekonań, tego, że byli wierni nauczaniu Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadniając potrzebę wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia człowieka, nie można pominąć naszego tragicznego doświadczenia historycznego. Dwukrotnie w dziejach naszej ojczyzny odbierano prawo do życia polskim nienarodzonym dzieciom. W obu przypadkach odbyło się to w warunkach totalitarnego zniewolenia naszego narodu - po raz pierwszy w czasie okupacji hitlerowskiej, 9 marca 1943 r., po raz drugi w okresie dyktatury komunistycznej, 27 kwietnia 1956 r. Narzucona Polsce w kwietniu 1956 r. ustawa o tzw. przerywaniu ciąży obowiązywała aż do 1993 r. i spowodowała śmierć ponad 20 mln polskich nienarodzonych dzieci oraz wyrządziła wielkie szkody na zdrowiu fizycznym i psychicznym milionów polskich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Komuniści 27 kwietnia 1956 r., narzucając w warunkach dyktatury zbrodniczą ustawę, zrealizowali dyrektywę samego Lenina: (...) domagać się bezwarunkowego zniesienia wszystkich ustaw ścigających sztuczne poronienia. Jest to z dzieła „Klasa robotnicza a neomaltuzjanizm”.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Panujący do 1989 r. komunistyczny system polityczny, m.in. cenzura, uniemożliwiał obywatelom nie tylko zmianę tej ustawy, ale nawet podjęcie dyskusji społecznej czy szerszej akcji edukacyjnej. Kościół katolicki pozostawał jedynym i konsekwentnym obrońcą życia naszych najmniejszych obywateli, mimo różnych przeszkód i szykan ze strony ówczesnych władz. Upadek systemu komunistycznego w 1989 r. - likwidacja cenzury, odzyskanie przez społeczeństwo możliwości zakładania wolnych organizacji - wyznacza punkt zwrotny w staraniach o prawo do życia dla nienarodzonych.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Niech mi będzie wolno przypomnieć tylko kilka dat, kilka faktów z naszej najnowszej historii. W 1989 r. polska delegacja aktywnie uczestniczy w Organizacji Narodów Zjednoczonych w końcowych pracach nad Konwencją Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych, której preambuła brzmi: Dziecko, z uwagi na swoją niedojrzałość psychiczną oraz umysłową, wymaga szczególnej opieki i troski, w tym właściwej ochrony prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PosełMarekKotlinowski">23 kwietnia 1990 r. II Krajowy Zjazd Delegatów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” przyjął uchwałę nr 14 w brzmieniu: II Krajowy Zjazd Delegatów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” opowiada się za prawną ochroną życia ludzkiego od momentu poczęcia. Uchwałę o podobnej treści przyjął także zjazd delegatów „Solidarności” Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PosełMarekKotlinowski">W styczniu 1991 r. ogłoszono wyniki tzw. konsultacji społecznych, zarządzonych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na temat prawa do życia nienarodzonych. Z ponad 1700 tys. wszystkich odpowiedzi ponad 1,5 mln było „za życiem”, czyli około 89% wszystkich nadesłanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#PosełMarekKotlinowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zakończył opracowanie projektu konstytucji. W pracach komisji uczestniczył pan premier Jarosław Kaczyński. Art. 17 senackiego projektu konstytucji uzyskał zapis: Rzeczpospolita Polska zapewnia, uznaje przyrodzone prawo każdej istoty ludzkiej do życia od poczęcia i gwarantuje jej prawną ochronę.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#PosełMarekKotlinowski">W 1992 r. powstaje Polska Federacja Ruchów Obrony Życia. Na pierwszym zjeździe przyjmuje deklarację ideową, w której na samym początku zapisano: Uznając życie człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci za wartość fundamentalną, poszanowanie prawa do życia każdej istoty ludzkiej bez względu na wiek czy kondycję psychofizyczną uważamy za podstawę, na której budować należy cały system w suwerennym państwie. Od samego początku federacja, która dziś zrzesza prawie 140 różnych organizacji i stowarzyszeń, prowadzi bardzo intensywną działalność zarówno edukacyjną, jak i charytatywną. Pragnę serdecznie podziękować za ich dotychczasową pracę, nie byłoby dzisiejszej debaty, inny byłby poziom świadomości społecznej, czym jest życie, gdyby nie praca członków federacji.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#PosełMarekKotlinowski">7 stycznia 1993 r., po niezwykle burzliwych obradach, Sejm przyjął ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, w której zapisano: Uznając, że życie ludzkie jest fundamentalnym dobrem człowieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawowych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywatela, stanowi się, co następuje: art. 1. Każda istota ludzka od chwili poczęcia ma przyrodzone prawo do życia. Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod prawną ochroną.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#PosełMarekKotlinowski">Niestety w ustawie tej zapisano trzy wyjątkowe sytuacje, w których dziecko poczęte jest pozbawione prawnej ochrony swego życia.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Obrońcy życia, wprowadzając ustawową ochronę życia nienarodzonych, wykorzystali ogólnoludzki, ponad wyznaniowy imperatyw moralny: nie wolno pozbawiać życia niewinnych ludzi oraz stwierdzenie współczesnej nauki, medycyny: życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia. Ta prawda naukowa, medyczna jest już dzisiaj tak oczywista, że podawana jest nie tylko w poważnych publikacjach naukowych, ale w popularnych poradnikach medycznych czy też w podręcznikach szkolnych. W świetle tego, co powiedziałem, wprowadzenie prawnej ochrony życia poczętych dzieci nie jest w najmniejszym stopniu narzucaniem katolickiego światopoglądu całemu społeczeństwu drogą ustaw. Co więcej, postulat swobody, legalizacji zabijania nienarodzonych jest dogmatyczną próbą - świadomą lub nieświadomą - narzucenia realizacji zbrodniczej, ideologicznej dyrektywy Lenina, wspomnianej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#PosełMarekKotlinowski">W 1997 r. Zgromadzenie Narodowe uchwala Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, której art. 38 brzmi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”. Zgromadzenie Narodowe, w którym większość stanowiły wówczas ugrupowania lewicowe, mimo licznych postulatów ze strony społeczeństwa, nie wprowadziło do art. 38 słów: „od momentu poczęcia”. Mamy zamiar uczynić to niniejszą nowelą.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Komentatorzy konstytucji tak określają zapis art. 38 konstytucji: Zawarto wtedy kompromis. Kompromis polegający na tym, że konstytucja nie ma pełnego zapisu o ochronie życia dziecka nienarodzonego. Taki był wówczas stan świadomości społecznej, taki był wówczas układ polityczny w Rzeczypospolitej. Uważam, że ustawa zasadnicza, fundament porządku prawnego, musi być zgodna z prawem naturalnym. Ten kompromis niedobrze służył Polsce, ten kompromis moim zdaniem powinien być wyeliminowany, powinniśmy doprowadzić do zapisów niebudzących żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#PosełMarekKotlinowski">Przyjęta w 1948 r. przez Narody Zjednoczone Powszechna Deklaracja Praw Człowieka wymienia wiele praw człowieka; w art. III prawo do życia. Trzeba jednak mocno podkreślić, że prawo do życia to najbardziej podstawowe, fundamentalne prawo człowieka, bez gwarancji którego inne po prostu tracą sens. Na cóż martwemu człowiekowi prawo własności, wolność wypowiedzi czy też prawo do emigracji? Z tego też względu to prawo musi podlegać szczególnym gwarancjom, szczególnej ochronie. Aktualny zapis art. 38 naszej konstytucji chroni życie każdego człowieka, ale w sposób niewystarczający. Przewlekanie sporu politycznego nie ma najmniejszego sensu. Zmiana konstytucji doprowadzi do tego, że spór, który jest w każdym społeczeństwie, przeniesiemy na płaszczyznę prawną. Zgadzam się z tą wypowiedzią pana posła Mariana Piłki, to jest bardzo mądre podejście do tego, jak powinien wyglądać porządek prawny. Trybunał Konstytucyjny, prawnicy nie mogą mieć wątpliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#PosełMarekKotlinowski">Potrzeba wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia wynika z dwóch źródeł zagrożeń: wewnętrznych i zewnętrznych. Zagrożenie wewnętrzne stanowią pojawiające się prawie nieustannie próby anulowania lub takiej nowelizacji ustawy chroniącej życie z 1993 r., które w praktyce pozbawiłyby ochrony prawnej najmniejszych Polaków. Niech mi wolno będzie przypomnieć tylko debatę w lutym ubiegłego roku w tej sali nad projektem ustawy skrajnych środowisk feministycznych, w którym przewidywano pełną bezkarność zabijania nienarodzonych dzieci czy też możliwość dokonywania zabijania przez nieletnie dziewczęta bez zgody i wiedzy rodziców. Ustawa pod mylącym tytułem o świadomym rodzicielstwie była próbą, która niestety nie udała się, co nie znaczy, że te próby będą w przyszłości również podejmowane; mogą być podejmowane, natomiast zmiana konstytucji wyeliminuje możliwość takich działań.</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Są również zagrożenia zewnętrzne. Ze strony niektórych agend Organizacji Narodów Zjednoczonych czy też Unii Europejskiej w nieodległej przecież przeszłości pojawiały się w różnej formie - raportów, rezolucji - naciski, aby w Polsce zalegalizować zabijanie nienarodzonych dzieci. Przypomnę również, Wysoka Izbo, że Sejm w uchwale na temat prowadzenia badań jasno wyraził swoje stanowisko. Nie można prowadzić badań naukowych, które stoją w sprzeczności z aksjologią, które zagrażają godności życia człowieka. Żadne prawo nie czyni nigdy 100-procentowej gwarancji ochrony jakiejś wartości, jakiegoś dobra, ale z pewnością precyzyjne gwarancje konstytucyjne są lepsze od ustawowych. Dlatego dla tak wielkiej wartości, jaką jest życie człowieka, i wobec naszych doświadczeń historycznych chcemy wprowadzić gwarancje konstytucyjne. Pragniemy bezpieczeństwa nienarodzonych dzieci, pragniemy pewności, że nigdy nie pojawią się inicjatywy ustawodawcze takie jak projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Myślę, że po 10 latach wszyscy, którzy wzrastali wraz z nauczaniem Jana Pawła II, są obowiązani w sumieniu być wierni temu nauczaniu.</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#PosełMarekKotlinowski">Karol Wojtyła już jako ksiądz, następnie jako biskup, a później jako kardynał, metropolita krakowski w sposób szczególny angażował się w obronę życia człowieka. Wielkim bólem była dla niego ta ogromna „rzeź niewiniątek” w czasach komunistycznego zniewolenia.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#PosełMarekKotlinowski">Niech mi wolno będzie przytoczyć dwa fragmenty jego wypowiedzi jeszcze jako biskupa krakowskiego. W lutym 1974 r. mówił do pracowników służby zdrowia: Myślę, że największą tragedią naszego społeczeństwa, naszego narodu jest śmierć ludzi, którzy się jeszcze nie narodzili, poczętych i nienarodzonych. I nie wiem, czym zapłacimy wobec historii za tę straszliwą zbrodnię, ale jest rzeczą oczywistą, że to nie może minąć bez konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#PosełMarekKotlinowski">W maju 1975 r. w odezwie do wiernych napisał: Rok święty, który przeżywamy, zmusza nas do postawienia sprawy, która wśród wszystkich ran Kościoła i społeczeństwa katolickiego w Polsce jest niewątpliwie raną najboleśniejszą. Chodzi o sprawę przerywania ciąży, czyli zabijania nienarodzonych dzieci w łonach matek. Łączy się z tym lęk o przyszłość całego narodu, który na przestrzeni ostatnich lat stracił miliony swoich synów i córek.</u>
          <u xml:id="u-231.24" who="#PosełMarekKotlinowski">Jako papież Jan Paweł II podjął z niezwykłą energią tematykę obrony życia poczętych dzieci. Z determinacją głosił ją wobec tłumów, ale także w siedzibie Organizacji Narodów Zjednoczonych czy wobec możnych tego świata. W czasie każdej pielgrzymki do naszej ojczyzny bronił prawa do życia. Przykładowo w Kaliszu 4 czerwca 1997 r. przedstawił świętego Józefa jako wielkiego rzecznika sprawy obrony życia ludzkiego od pierwszej chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-231.25" who="#PosełMarekKotlinowski">Dalej mówił: Kościół, broniąc prawa do życia, odwołuje się do szerszej, uniwersalnej płaszczyzny, która obowiązuje wszystkich ludzi. Prawo do życia nie jest tylko kwestią światopoglądu, nie jest tylko prawem religijnym, ale jest prawem człowieka, jest prawem najbardziej podstawowym. Bóg mówi: Nie będziesz zabijał! Przykazanie to jest zarazem fundamentalną zasadą i normą kodeksu moralności wpisanego w sumienie każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-231.26" who="#PosełMarekKotlinowski">Miarą cywilizacji - miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury - jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej, choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne, naukowe. Bądźcie solidarni z życiem. Wołanie to kieruję do wszystkich moich rodaków bez względu na przekonania religijne, do wszystkich ludzi, nikogo nie wyłączając.</u>
          <u xml:id="u-231.27" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, ufam, że wszyscy posłowie, niezależnie od wyznawanego światopoglądu czy przynależności partyjnej, odpowiedzą...</u>
          <u xml:id="u-231.28" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ale bez zmian w konstytucji.)</u>
          <u xml:id="u-231.29" who="#PosełMarekKotlinowski">...na apel papieża Polaka i poprą nowelizację art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do debaty klubowej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#Marszałek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Kłeczka, który zaprezentuje stanowisko Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej polegającej na nadaniu art. 38 nowego brzmienia. Nowy artykuł, jak proponują projektodawcy, brzmiałby następująco: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Prawo do życia jest fundamentem każdej cywilizacji, jest prawem naturalnym i podstawowym, a prawa podstawowe muszą mieć gwarancje konstytucyjne. Nasza konstytucja gwarantuje szereg podstawowych praw, takich jak prawo do tworzenia i działania partii politycznych, prawo do tworzenia i działania związków zawodowych, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, zapewnia wolność prasy i inne. Zapewnia również prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">W art. 2 jest zapisane, że Polska jest demokratycznym państwem prawnym, a demokratyczne państwo prawa chroni prawo do życia. Art. 18 stwierdza, że macierzyństwo znajduje się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej, a dotychczasowy art. 38 zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Zapisy broniące życie w polskiej konstytucji już mamy. Nawet Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 28 maja 1997 r. uznał nowelizację ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 30 sierpnia 1996 r. za niezgodną z konstytucją. A więc zapisy broniące życie już w konstytucji mamy, a mimo tego nie doprowadziło to do zamknięcia dyskusji na temat prawa do życia i w poprzedniej kadencji posłanki i posłowie SLD podjęli próbę zmian. Zaproponowany przez SLD projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie z 30 marca 2004 r. zawierał rozwiązania mające wprowadzić zabijanie dziecka poczętego na życzenie kobiety nie tylko, jak stwierdzili projektodawcy, do 12. tygodnia ciąży, ale faktycznie do dnia porodu. Dopuszczał także aborcję na życzenie u małoletnich dziewcząt, bez ograniczenia wieku, bez wiedzy ich rodziców, znosił zakaz eksperymentów na ludzkich embrionach. Wprowadzał także szereg innych niekorzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Doprecyzowanie zapisów konstytucji jest więc ze wszech miar konieczne. Nieustannie podważane przez współczesną kulturę, przeciwną barierom moralnym ograniczającym jednostki, podważane przez instytucje i organizacje międzynarodowe, podważane przez ugrupowania lewicowe i skrajne organizacje feministyczne prawo, jeżeli ma trwale obowiązywać, potrzebuje bardzo mocnych gwarancji, gwarancji jednoznacznie zapisanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, że życie każdego człowieka podlega ochronie bez względu na jego wiek, od samego początku, od momentu jego zaistnienia, od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Mówię to w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i w imieniu wielkich rzesz Polaków zaangażowanych w obronę życia. Mówię to jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej i jako członek władz krajowych Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Polska przeszła poważną dyskusję na temat obrony życia i przemierzyła drogę znaczących zmian od ustawodawstwa aborcyjnego do ustawodawstwa broniącego życia od poczęcia. Po kilkunastu latach obecną ustawę można ocenić. Po wprowadzeniu ustawy o planowaniu rodziny nie nastąpiło nic strasznego, wręcz przeciwnie - ocena sporządzana przez wszystkie rządy była zawsze jednoznacznie pozytywna, i to bez względu na opcje polityczne, które były reprezentowane przez rządzących.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Zmniejszyła się liczba samoistnych poronień, zmniejszyła się liczba zgonów kobiet związanych z ciążą, porodem i połogiem. Zmniejszył się współczynnik martwych urodzeń, zmniejszyła się liczba dzieciobójstw i porzuceń ze skutkiem śmiertelnym, zmniejszyła się także liczba porzucanych noworodków. Oczywiście zmniejszyła się także, i to radykalnie, liczba tzw. aborcji, co jest skutkiem wzrostu społecznej świadomości wielkiej wartości życia ludzkiego, a także zwiększającej się z roku na rok świadomości własnej płodności.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Zmiany zmierzające do jednoznacznego zapisania w konstytucji prawnej ochrony życia od momentu poczęcia są więc konieczne nie tylko ze względu na uniknięcie dyskusji w przyszłości, ale również ze względu na utrzymanie korzystnych zmian, jakich jesteśmy świadkami w ciągu ostatnich trzynastu lat.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Dlaczego teraz? To pytanie stawiane byłoby w każdej sytuacji. Prawo do życia nie powinno być sytuowane na poziomie niższym niż inne, często bardziej względne prawa człowieka. Poza tym w najbliższych latach możemy spodziewać się narastającej międzynarodowej presji przeciw cywilizacji życia. Dlatego trzeba wreszcie postawić tamę powracającym sporom o to, czy należy uznawać prawo do życia tylko wybranej grupy, czy wszystkich ludzi niezależnie od wieku.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Każda zmiana niemająca gwarancji konstytucyjnych może być dokonana w ustawie zwykłą większością głosów. Tak niestety było w przypadku ustawy o planowaniu rodziny, o czym już mówiłem. Wprowadzenie proponowanej przez ponad 1/3 liczby posłów zmiany w konstytucji wyprowadzi dyskusję związaną z obroną życia z Sejmu, przeniesie dyskusje związane z obroną życia z płaszczyzny ideologicznej na prawną. Zmiana ta będzie możliwa tylko przy poparciu 2/3 liczby posłów. Dlatego prowadzimy rozmowy, aby tę większość zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Wyborcy, wybierając taki skład osobowy Sejmu - nie chodzi mi o przynależność partyjną, ale o ludzi, którzy w Sejmie zasiadają - zadecydowali o możliwości zmian również w zakresie najbardziej podstawowego z praw, prawa do życia. W Sejmie przeważają posłowie, którzy powołują się na wartości chrześcijańskie i dlatego jestem przekonany, że zaproponowana nowelizacja konstytucji będzie przyjęta przez wymaganą większość. Wielu ludzi wierzy w mądrość posłów i senatorów w tej ważnej sprawie. Otrzymaliśmy mandat zaufania od społeczeństwa i to my musimy zrobić wszystko w tej ważnej, a według mnie najważniejszej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Sługa boży ksiądz kardynał Stefan Wyszyński pisał, że aby bronić życia ludzkiego, wcale nie musi się być chrześcijaninem, ale trzeba być człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek"> Wznieśmy się więc ponad wszelkie podziały i okażmy nasze człowieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Klub Prawo i Sprawiedliwość wnosi o powołanie nadzwyczajnej komisji w celu rozpatrzenia zaproponowanej zmiany w konstytucji, zawartej w druku nr 993, i będzie za przyjętymi w projekcie rozwiązaniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Zielińską-Głębocką, która przedstawi stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana konstytucji jest aktem szczególnym, dlatego wymaga szczególnej rozwagi i szczególnej refleksji. Grupa posłów przedkłada dzisiaj Wysokiej Izbie projekt zmiany art. 38 konstytucji, formułując go tak, jak zapisano w art. 1 projektu, cytuję: Rzeczypospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia. Propozycja ta zdaje się sugerować, że dotychczasowe przepisy i praktyka prawna takiej ochrony nie zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Platforma Obywatelska, opowiadając się za ochroną życia ludzkiego od chwili poczęcia, nie podziela opinii wnioskodawców, iż są braki w polskim prawie, które należy usunąć poprzez zmianę konstytucji. Chcielibyśmy przypomnieć, że w wyniku bardzo długiej i owocnej debaty ubiegłych lat został osiągnięty kompromis różnych sił społecznych, politycznych, w tym hierarchów polskiego Kościoła, w sprawie uregulowań prawnych dotyczących ochrony życia poczętego oraz siły tej ochrony. Na te uregulowania składają się trzy elementy: po pierwsze, art. 38 konstytucji, który zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, każdemu, a więc i nowo poczętemu, gdyż tak należy interpretować określenie „człowiek”; po drugie, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności ustawy antyaborcyjnej, nazywam ją tak umownie, z konstytucją, werdykt z 1997 r.; po trzecie, ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, ustawa antyaborcyjna z 1993 r. Formułuje ona wyłączenia spod generalnego zakazu aborcji w formie trzech szczególnych przypadków: po pierwsze, ciąży będącej skutkiem czynu zabronionego, a więc takich czynów, jak gwałt, kazirodztwo, czyny pedofilskie; po drugie, w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia matki; po trzecie, prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu. Ten obowiązujący od kilku lat system prawny okazał się zadowalający dla większości społeczeństwa, w tym dla ludzi wierzących, a konsensus wobec ustawy delegalizującej de facto aborcję, zyskał również przychylność Kościoła katolickiego. Udało się stworzyć dobre prawo, które - przyznajemy - nie zawsze jest dobrze egzekwowane, ale to nie powód, by zmieniać prawo, to raczej obowiązek usprawnienia jego egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wierzejski: To jest w ogóle skandal.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">W tych warunkach głębokie zdziwienie i niepokój budzi przedłożony projekt wraz z towarzyszącą mu już polityczną i medialną grą rozpętaną przez wnioskodawców, jawiących się jako cyniczni obrońcy życia poczętego, grą podchwyconą przez środowiska lewicowe, zwolenników aborcji. Rozpętaliście państwo wojnę aborcyjną, której nikt rozsądny w Polsce nie chce. Na pewno nie chce jej także Kościół, nie chce jej Platforma Obywatelska. Na tę wojny poszły radykalne siły LPR i części PiS, podważając zasadę osiągniętego konsensusu. Do walki przyłączyła się też radykalna część lewicy, wyciągając stare argumenty za aborcją ze względów społecznych. Wina jest więc i po prawej, i po lewej stronie sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Platforma Obywatelska broni obecnego stanu rzeczy, bronimy go w imię szacunku dla społecznego kompromisu opartego na zgodzie narodowej i zbiorowej mądrości. Bronimy zasady ochrony życia poczętego z wyłączeniami określonymi w ustawie antyaborcyjnej, potwierdzonymi w werdykcie Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. Platforma jest zdecydowanie przeciwna zarówno dalszemu zaostrzaniu warunków dopuszczalności przerywania ciąży, jak też ewentualnej ich liberalizacji.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Platforma jest święta.)</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Sprzeciwiamy się radykalizacji zarówno w prawo, jak i w lewo.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka"> Platforma Obywatelska zdecydowanie sprzeciwia się działaniom, które prowadzą do wojny aborcyjnej. Jest rzeczą niedopuszczalną, powiem haniebną, że z kluczowego etycznego problemu, prawa do życia, robi się instrument walki politycznej, wykorzystuje się go medialnie. Posłowie Platformy Obywatelskiej uważają, że o sacrum trzeba dyskutować w ciszy, z refleksją intelektualną, z udziałem autorytetów moralnych, a nie przy okazji kampanii wyborczej. </u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Dlatego Platforma Obywatelska zdecydowanie broni istniejącego prawnego status quo w kwestii problemu ochrony życia i nie widzi potrzeby dokonywania w tym zakresie zmian. Jeśli jednak Wysoka Izba zdecyduje się na procedowanie zmian w konstytucji, to Platforma Obywatelska będzie domagać się, aby w odpowiednim paragrafie konstytucji znalazły się zapisy definiujące warunki dopuszczalności przerywania ciąży określone w ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży z 1993 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn, która przedstawi stanowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przyjęta przez parlament i zatwierdzona w ogólnonarodowym referendum obowiązuje dziesiąty rok. Jej twórcy starali się o kompromis w wielu dziedzinach i został on osiągnięty. Niezmienność konstytucyjnych przepisów jest wartością samą w sobie, dlatego do tej pory konstytucja była zmieniana tylko raz. Chodziło o europejski nakaz aresztowania i dostosowanie naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Liga Polskich Rodzin chciała wykorzystać ten moment do zgłoszenia poprawki do art. 38. Złamała wówczas dżentelmeńską umowę, ale pod wpływem nacisku Izby wycofała się z tego. Teraz zgłosiła poprawkę, nad którą debatujemy. Chodzi o wpisanie do art. 38 prawnej ochrony życia od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">W uzasadnieniu wnioskodawcy powołują się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r., w którym Trybunał uznał za niezgodną z konstytucją, dokonaną w 1996 r., liberalizację ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Chodziło o zapis dopuszczający przerywanie ciąży ze względów społecznych. Trybunał uznał, że prawo do życia dotyczy każdej fazy rozwoju człowieka, w tym także fazy przed urodzeniem. Jednocześnie uznał, że intensywność tej ochrony nie jest taka sama w każdym momencie i o tym decydują ustawy zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest uzasadnieniem dla zmiany konstytucji. Trudno byłoby zmieniać konstytucję po każdym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Autorzy projektu powołują się na Konwencję Praw Dziecka, ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą w 1991 r. Art. 24 ust. 1 konwencji mówi o prawie dziecka do korzystania z możliwie najlepszego stanu zdrowia. Jest to więc w rzeczywistości prawo matki do opieki prenatalnej nad płodem.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PosełJoannaSenyszyn">Interpretacja przepisów Konwencji Praw Dziecka przez Komitet Praw Dziecka wyraźnie wyklucza uznanie, że prawo do życia, które jest zagwarantowane w art. 6, odnosi się także do płodu. Komitet wielokrotnie zwracał uwagę na konieczność zapewnienia nieletnim dziewczętom, czyli w gruncie rzeczy dzieciom, dostępu do legalnego przerywania ciąży. Powoływanie się w uzasadnieniu na międzynarodowe przepisy jest zatem kłamliwe, a w dodatku niepełne. Konwencja Praw Dziecka jest przecież przestrzegana w Unii Europejskiej, gdzie przerywanie ciąży, nawet bez żadnych ograniczeń, jest dopuszczalne i legalne. My chcielibyśmy uznać - to znaczy wnioskodawcy - że kraje Unii Europejskiej łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PosełJoannaSenyszyn">Autorzy całkowicie pominęli orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2004 r. Trybunał uznał, że nie można traktować płodu jako osoby z prawem do życia chronionym art. 2 europejskiej konwencji praw człowieka. To jest absolutnie jednoznaczne. Nie ma potrzeby zmieniać konstytucji. Obowiązujące obecnie w Polsce przepisy aż nadto chronią płód, nawet kosztem kobiety.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A dziecko?)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#PosełJoannaSenyszyn">Nie wolno ideologizować konstytucji. Konstytucja to nie rozprawa filozoficzno-etyczna. W Polsce nikt nie jest zmuszany do usuwania ciąży. Prawo do przerywania ciąży jest, i to ściśle reglamentowane. Nie wolno zmuszać kobiet do kontynuowania ciąży, a także urodzenia dziecka poczętego w wyniku gwałtu, wówczas kiedy ciąża zagraża życiu i zdrowiu matki, czy gdy płód jest nieuleczalnie chory. A do tego właśnie prowadzi zmiana art. 38 konstytucji. Skutki zapisu proponowanego przez wnioskodawców są niewyobrażalne. Boicie się powiedzieć, że chodzi o absolutny zakaz przerywania ciąży. Boicie się, bo około 80% Polaków popiera obecny stan prawny, 40% jest za złagodzeniem obowiązujących przepisów, a jedynie 8–15% jest za ich zaostrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#PosełJoannaSenyszyn">Wnioskodawcy tego projektu reprezentują zdecydowaną mniejszość Polaków, a klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej większość Polaków, dlatego wnioskujemy o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a gdyby doszło do dalszego procedowania nad nim, wnosimy o wysłuchanie publiczne. Wtedy będzie można wysłuchać argumentów osób naprawdę zainteresowanych - kobiet.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#PosełJoannaSenyszyn">Projektodawcy i ich nieliczni zwolennicy nie chcą uczciwej, merytorycznej dyskusji, nie chcą słuchać żadnych argumentów, są nieprzemakalni na argumenty i na wiedzę. Proponują przepisy, które są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Płód przez wiele tygodni nie jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki. Nie może mieć w tym czasie takich samych praw. To jest absurdalne i niedopuszczalne. Tak zwani obrońcy życia chcą chronić życie poczęte. Ale przed kim? Przed matką? Kobiety chcą mieć dzieci, kobiety kochają dzieci i pragną ich dobra, ale każda kobieta, jak i każdy mężczyzna, ma niezbywalne prawo decydowania o tym, czy chce mieć dzieci. A jeśli tak, to kiedy, ile i w jakich odstępach czasu.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Ale nie można zabijać.)</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#PosełJoannaSenyszyn">Nie może o tym decydować ani lekarz, ani ksiądz, ani sędzia, ani poseł. Stwórzmy Polakom warunki do dokonywania wyboru zgodnego z naszym ogólnonarodowym interesem. Powinniśmy ponad podziałami partyjnymi zastanowić się, co zrobić, aby w Polsce było mniej zabiegów przerywania ciąży, a nie tylko - do czego zmierza proponowana regulacja - mniej legalnych zabiegów. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#PosełJoannaSenyszyn">Sojusz Lewicy Demokratycznej chce ograniczyć liczbę przerywanych ciąż. Jak jednak to można zrobić? Promując edukację seksualną i rozszerzając dostęp do środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#PosełJoannaSenyszyn"> Skończcie z hipokryzją. W Polsce przeprowadza się legalnie sto kilkadziesiąt zabiegów przerywania ciąży, a faktycznie tysiąc razy więcej. To jest miara waszej hipokryzji. Przestańcie udawać. Wam nie chodzi o ochronę życia poczętego, a jeszcze mniej chodzi wam o ochronę życia narodzonego. Nie dbacie o rodzinę, nie dbacie o kobiety, o mężczyzn, o ojców, o matki i o dzieci. Chcecie ingerować w najintymniejsze sprawy życia. </u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#PosełJoannaSenyszyn"> Chcecie wprowadzać państwo totalitarne.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#PosełJoannaSenyszyn">Jeżeli chcemy w Polsce naprawdę ograniczyć liczbę przerywanych ciąż - tak jak mówiłam - wprowadźmy edukację seksualną i zwiększmy dostępność skutecznej antykoncepcji. Jeśli to zrobimy, liczba aborcji zmniejszy się radykalnie. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest zwolennikiem przerywania ciąży. Chcemy, żeby kobiety zachodziły w ciążę wtedy, kiedy tego chcą. Chcemy, aby państwo finansowało z budżetu zapłodnienie in vitro, bo bezpłodność jest chorobą.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#PosełJoannaSenyszyn"> Chcemy, aby dostęp do przerywania ciąży nie był uwarunkowany poziomem zamożności, jak to ma miejsce obecnie. </u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#PosełJoannaSenyszyn"> Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za ochroną życia, ale - w odróżnieniu od katoprawicy - nie będzie tego robić kosztem życia, zdrowia i praw kobiet.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#PosełJoannaSenyszyn">My nie jesteśmy hipokrytami. Sprzeciwiamy się stawianiu życia płodu ponad życiem i zdrowiem kobiety. Nie zgadzamy się na przedmiotowe traktowanie kobiet. Jesteśmy tu zgodni ze stanowiskiem Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, której przedstawicieli serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#PosełJoannaSenyszyn"> Nie wolno w art. 38 konstytucji wpisywać ochrony życia od momentu poczęcia. Nie wolno stawiać życia płodu ponad życie kobiet. Nie wolno praw płodu stawiać ponad prawami ludzi urodzonych. Dlatego właśnie wnosimy o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#PosełJoannaSenyszyn">Jednocześnie uważamy za absolutnie konieczne rozpoczęcie ogólnonarodowej dyskusji nad tym, aby było w Polsce mniej przerywanych ciąż, ale nie tych przerywanych legalnie, lecz tych, których przerwania dokonuje się w podziemiu aborcyjnym. Podziemie aborcyjne w Polsce jest ogromne. Kobieta, która chce usunąć ciążę, może to zawsze zrobić. Wymóg jest jeden: jeżeli ma to robić w dobrych warunkach, bez ryzyka dla zdrowia i życia, musi mieć pieniądze. Uważamy, że jest to absolutnie niesprawiedliwe. Kiedy w latach 70. we Francji rozpoczęła się dyskusja i rząd na wniosek prezydenta zaproponował ustawę liberalizującą przerywanie ciąży...</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#PosełJoannaSenyszyn">Zaraz kończę.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#PosełJoannaSenyszyn">...wówczas pani minister Simone Weil powiedziała, że aczkolwiek jest przeciwnikiem przerywania ciąży i sama by nigdy ciąży nie przerwała, to jednak uważa, że nie może być w tym przypadku ingerencji państwa. To musi być decyzja kobiet. I liberalizacja ustawy we Francji dokonała się. Po wielogodzinnej debacie w parlamencie pani Simone Weil, pani minister Weil wygrała tę debatę. Teraz we Francji rodzi się najwięcej dzieci w całej Europie; mimo bardzo liberalnej ustawy, dopuszczającej przerywanie ciąży, współczynnik dzietności kobiet jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#PosełJoannaSenyszyn">Jeżeli naprawdę chcemy, aby kobiety rodziły dzieci i aby zachodziły w chciane ciąże, to trzeba im do tego stworzyć odpowiednie warunki. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest właśnie za tym.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#PosełJoannaSenyszyn">Jesteśmy natomiast przeciwni temu, żeby manipulować przy konstytucji tylko dlatego, że Liga Polskich Rodzin ma małe notowania i chce sobie przed wyborami ten swój tradycyjny twardy elektorat czymś zjednać. Tak nie pozwalamy traktować konstytucji, ponieważ, jak już mówiłam, trwałość zapisów konstytucyjnych jest wartością samą w sobie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Krajewskiego, który przedstawi stanowisko Samoobrony. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska zapewnia swoim obywatelom poszanowanie praw człowieka oraz praw obywatelskich. Gwarancje takie zawarte są w aktach prawnych, spośród których swoiste summum bonum zawiera Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, zapewniająca każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Nie poręcza ona jednak samego prawa do życia jako dobra podlegającego ochronie. Przyjęto jedynie w tym stwierdzeniu egzystencję człowieka. W dotychczasowej treści art. 38 konstytucji nie znalazł się jednoznaczny nakaz ochrony życia od chwili poczęcia aż do naturalnej śmierci. Stąd już na wstępie Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chce stwierdzić, że proponowany projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej daje szanse wpisania do konstytucji tego jakże potrzebnego i afirmatywnego rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Zadaniem demokratycznego państwa prawa jest ochrona każdego ze swych obywateli, a w najwyższym stopniu powinno to dotyczyć zapewnienia całkowitej gwarancji nienaruszalności prawa do życia. Współczesna nauka, w tym medycyna i wysublimowana jej cząstka, jaką jest embriologia, a także cała teologia jednoznacznie potwierdzają aksjomat, że życie człowieka zaczyna się w momencie poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełMirosławKrajewski"> Każda ludzka istota ma prawo oczekiwać absolutnego poszanowania jej życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Prawo, chroniąc życie od poczęcia, powinno wyznaczać nieprzekraczalne granice zachowań, jak również proponować szeroki zakres środków, które we wszystkich aspektach respektowałyby godność i prawa dziecka poczętego, nienarodzonego.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PosełMirosławKrajewski">Ochrona prawa do obrony życia ludzkiego jest powinnością narodu. Ta powinność spoczywa nade wszystko na przedstawicielstwie suwerena, to jest władzy ustawodawczej. W chwili obecnej w Polsce życie człowieka od chwili poczęcia chroni ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Niestety ustawa ta dopuszcza trzy wyjątki bezkarnego pozbawienia życia poczętego dziecka. Życie człowieka i konieczność respektowania jego prawa do życia wymaga objęcia poczętego dziecka pełną opieką i intensywniejszą ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PosełMirosławKrajewski">Tak więc życie ludzkie od chwili poczęcia niewątpliwie powinno mieć rangę konstytucyjną. Pamiętajmy, iż wszystkie zwykłe ustawy stosunkowo łatwo jest zmieniać, o czym świadczy chociażby nowelizacja z 1996 r. wyżej wymienionej ustawy, która to nowelizacja zezwalała praktycznie bez żadnych ograniczeń na zabijanie poczętych dzieci do 12. tygodnia ich życia. Na szczęście rok później - trzeba to przypomnieć raz jeszcze - Trybunał Konstytucyjny uznał tę nowelizację za sprzeczną z konstytucją i w praktyce przywrócił działanie ustawy z 7 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PosełMirosławKrajewski">Na kanwie rozważań o potrzebie prawnej ochrony życia ludzkiego konieczna wydaje się szersza refleksja. Niepokojące jest to, co dzieje się dziś z wartością życia ludzkiego w niektórych krajach Unii Europejskiej. Na podstawie tych złych doświadczeń można suponować, że brak pryncypialnej ochrony prawnej życia mógłby przynieść szkody społeczne i moralne w naszej ojczyźnie. Jestem przekonany, że takie zagrożenie dostrzegli wnioskodawcy projektu ustawy o zmianie konstytucji w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PosełMirosławKrajewski">Na szczęście struktury europejskie, jeśli chodzi o ochronę życia poczętych dzieci, nie mogą nam w sensie formalnym nic narzucić. Nie wiemy jednak, jaka będzie przyszła konstytucja, zwana do tej pory w projektach traktatem konstytucyjnym Unii Europejskiej, i jak zmienią się regulacje prawne rządzące tą społeczno-gospodarczą strukturą. Przypominamy, że trzy lata temu rezolucja Parlamentu Europejskiego z 2 lipca 2003 r. pozwalała na wprowadzenie we wszystkich krajach Unii Europejskiej swobody w zakresie pojmowania ochrony życia poczętego, a zaledwie rok temu, w lutym 2005 r., w naszym parlamencie został przedstawiony projekt ustawy o świadomym macierzyństwie, legalizujący bezkarne zabijanie dzieci poczętych. To są niejako najnowsze wydarzenia, bardzo niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PosełMirosławKrajewski">Czyżbyśmy nie pamiętali o słowach naszego wielkiego Jana Pawła II, który wskazywał nader wyraźnie, cytuję: Żaden ludzki prawodawca nie może więc powiedzieć: wolno ci zabijać, masz prawo zabijać czy nawet powinieneś zabijać.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PosełMirosławKrajewski">Niestety historia pokazuje, iż takie działania były rzeczywistością i były charakterystyczne nie tylko dla ustrojów stricte totalitarnych. Jeśli wprowadzimy konstytucyjny zapis chroniący życie od poczęcia do naturalnej śmierci, będzie to zasadnicze umocnienie prawne in spe, na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#PosełMirosławKrajewski">Sytuacje, o których wspominałem, już się nie powtórzą, ponieważ, jak wiemy, do zmiany konstytucji potrzeba znacznie większej liczby głosów niż do zmiany ustawy zwykłej. Jest więc znacznie trudniej ją zmienić i nad tym w tej Izbie będzie z pewnością przez najbliższe 60 dni trwała debata, o czym przypomniał dziś w mediach pan marszałek. Ta debata pewnie przeleje się przez Polskę, ale nie można jej nazywać wojną aborcyjną, bo - jeszcze nikt o tym nie powiedział - przecież w tym zapisie chodzi również o to, aby nie dopuszczać do eutanazji.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#PosełMirosławKrajewski">Ochrona życia powinna być zagwarantowana w sposób pewny i fundamentalny, aby nie było to w żaden sposób podważane na prostej drodze prawnej za pomocą prostych rozwiązań. Stwierdzenie to w imieniu naszego klubu nie może być odczytywane jako wyraz nadmiernej ortodoksji, bo tu nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#PosełMirosławKrajewski">Ważnym aspektem powinno być uświadamianie społeczeństwa o życiu także w stadium prenatalnym. W obronie życia istotne są działania polegające na oddziaływaniu na ludzką świadomość, na kształtowaniu jej w kierunku humanitarnym. Humanus - człowiek, od poczęcia, człowiek od poczęcia aż do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#PosełMirosławKrajewski">Także w obrębie organizacji pracy oświatowej powinno się przedsięwziąć odpowiednie działania w tym kierunku. Problematyka ochrony życia powinna znaleźć silne odzwierciedlenie w procesie edukacji na wszystkich szczeblach, edukacji in gremio. To jest ważne wyzwanie. Uświadomienie tej jakże ważnej kwestii powinno być zadaniem nie tylko nauczycieli i katechetów, jak by chcieli niektórzy, ale przede wszystkim także rodziców, domu. Także media informacyjne powinny brać w tym czynny udział, odpowiadając na to ważne społeczne wyzwanie. W związku z tym, jeśli byłyby przyjęte inne rozwiązania, zgłaszam potrzebę, aby ten wniosek, gdyby miał trafić do zwykłej komisji, został dodatkowo przesłany do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, chyba że stanie się tak, jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość, że w tym celu będzie powołana nadzwyczajna komisja.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#PosełMirosławKrajewski">Polska niewątpliwie powinna wcielać w życie nauczanie, przypomnę raz jeszcze, niekwestionowanego autorytetu współczesnej nam epoki Jana Pawła II,...</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#PosełMirosławKrajewski">...wielkiego obrońcy życia, obrońcy życia i rodziny, który wielokrotnie występował w sposób stanowczy i zdecydowany w obronie życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Patrzyliśmy na tę jego naturalną śmierć przez całe tygodnie i przez całe dni. Powinniśmy zastanowić się nad słowami, jakie wypowiedział podczas jednej z pielgrzymek, cytuję: „Naród, który zabija własne dzieci, staje się narodem bez przyszłości”. Dziś, kiedy trzeba podjąć dyskurs na temat tożsamości europejskiej, adwersarzom tego projektu, którzy przecież mają prawo do wyrażania własnych opinii, pragnę powiedzieć: nasze świadectwo w tej kwestii jest bardzo ważne. Wpisanie do naszej konstytucji skuteczniejszej i wzmocnionej, jednoznacznej ochrony życia człowieka może stać się pewnym wzorcem dla współczesnej Europy. Trzeba powiedzieć: współczesnej, ale zagrożonej ideologią nowego hedonizmu i relatywizmu wszelkiej generacji. Byłby to pewnie doskonały przykład dla wielu europejskich narodów. Niedawno przeżywaliśmy wielką narodową uroczystość pięćdziesięciolecia Jasnogórskich Ślubów Narodu Polskiego i ich odnowienia. W tych ślubach nasi ojcowie, trzeba to przypomnieć, przysięgali słowami Prymasa Tysiąclecia, dziś tu przypomnianego, że będziemy bronić życia każdego dziecka. W tych ślubach jest to zawarte. Po pięćdziesięciu latach trzeba to również przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#PosełMirosławKrajewski">Wysoka Izbo! Gdyby miało okazać się, że w tym dyskursie na temat potrzeby nowelizacji ustawy zasadniczej w art. 38 byłyby przeszkody nie do pokonania, już dzisiaj Klub Parlamentarny Samoobrona chciałby zaproponować, gdyby się miało okazać, że są to jakieś ogromne przeszkody...</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#PosełMirosławKrajewski">Jeszcze kilka zdań, panie marszałku... to wtedy proponowalibyśmy, ale mam nadzieję, że nie będzie takiej potrzeby, aby ten zapis rozszerzyć w ten sposób: Zapewnia się ochronę życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci, z zastrzeżeniem regulacji ustawowych. Z zastrzeżeniem po to, żeby nie było tych argumentów, że za chwilę niektóre ustawy będą niezgodne z tym, co chcemy wnieść do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#PosełMirosławKrajewski">Kończąc, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera wprowadzenie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapisu o ochronie życia od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci i wnosi o skierowanie projektu do właściwych komisji czy też właściwej komisji. Klub opowiadał się będzie za stworzeniem szerokiego frontu społecznego i parlamentarnego. Mamy nadzieję frontu, który poprzez swoiste modus vivendi, a jest czas dwóch miesięcy, zaowocuje skutecznym wprowadzeniem tak istotnej, chciałbym powiedzieć, takie jest nasze pragnienie, nasze stanowisko, niedwuznacznej zmiany w ustawie zasadniczej. Życie człowieka trzeba chronić ponad wszelką wątpliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wierzejskiego, który przedstawi stanowisko Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Na galerii staje grupa osób ze skrzyżowanymi ramionami i zaciśniętymi pięściami)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełWojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w tak doniosłej kwestii, jak ochrona fundamentalnej wartości w najwyższym akcie prawnym Rzeczypospolitej, to znaczy ochrona życia w konstytucji. Przy tej okazji chciałbym obalić pewne mity i ewidentne kłamstwa rozpowszechniane w czarnej propagandzie nie tylko lewicy, ale jak zauważyłem, również przez posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełWojciechWierzejski">Na początek odpowiemy sobie na cztery zasadnicze pytania. Po pierwsze, co to za zmiana w konstytucji, czego ona dotyczy? Po drugie, dlaczego, czyli co jest powodem, co jest przyczyną zgłoszenia tego projektu? Po trzecie, po co, czyli do czego ma to prowadzić, do czego ma prowadzić to rozwiązanie w konstytucji? Po czwarte, jakie ugrupowania, jakie środowiska, kto stoi za tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PosełWojciechWierzejski">Odpowiedź na pytanie pierwsze: Co to za zmiana? jest jasna. Obecnie obowiązujący art. 38 konstytucji mówi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”. My wnosimy, aby dodać trzy słowa: od momentu poczęcia. Ot, i cała zmiana w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PosełWojciechWierzejski">Odpowiedź na pytanie drugie: Dlaczego, czyli co jest powodem, co jest przyczyną tego, że to wnosimy? Po prostu zakusy środowisk lewicowych, które obserwowaliśmy w zeszłej kadencji, które nic sobie nie mają do zarzucenia, jeśli chodzi o podjęty wiele lat temu kompromis, ale które w ogóle tego kompromisu nie szanują i w projekcie pani poseł Senyszynowej czytaliśmy ponad 2 lata temu, iż chciała ona zmienić ustawę chroniącą życie tak, aby dopuścić aborcję na życzenie. A zatem dlaczego? Dlatego, żeby w przyszłości już więcej takich prób i zakus nie było. Postępujemy w imię przezorności, w imię odpowiedzialności za przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Tak jest, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PosełWojciechWierzejski">Trzecie pytanie: Po co, czyli w jakim celu? Otóż żeby dać najwyższą, konstytucyjną gwarancję ochrony życia każdego człowieka. Ustawę chroniącą życie można zmienić w każdej chwili, o ile zmieni się większość parlamentarna. Nie mamy pewności, czy doktrynerska lewica za lat kilka, co nie daj Boże, nie dokona zamachu na prawną ochronę życia i nie wprowadzi nam aborcji na życzenie, zwłaszcza że to zapowiada nawet dzisiaj ustami jej przewodniczącego pana posła Olejniczaka. Jeśli teraz roztropnie i przezornie wprowadzimy owe trzy słowa do konstytucji, lewica, jak się domyślam, nigdy nie będzie mogła już majstrować przy aborcji, ponieważ nigdy nie zdobędzie konstytucyjnej większości 2/3 w Sejmie, bezwzględnej większości w Senacie, podpisu prezydenta. Skończymy raz na zawsze z żenującymi i uwłaczającymi godności człowieka debatami na temat, czy wolno bezkarnie zabijać istotę ludzką, czy nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Tak jest, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#PosełWojciechWierzejski">Jak podała wczoraj jedna z gazet, aż 53% Polaków opowiada się za takim zapisem w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#PosełWojciechWierzejski">Pytanie czwarte: Jakie środowiska, kto stoi za tym projektem? Nie tylko Liga Polskich Rodzin i nie wyłącznie z inicjatywy Ligi Polskich Rodzin, z inicjatywy ruchów obrony życia, Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia i innych organizacji, a także ugrupowań i stowarzyszeń społecznych i politycznych - Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony, posłów Prawa i Sprawiedliwości, posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tej sprawie jest konsensus ponadpartyjny.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#PosełWojciechWierzejski">Proszę państwa, padają zarzuty, że ta zmiana w konstytucji dokona zmian w ustawie chroniącej życie. Moim zdaniem nie dokona. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny ma ostateczne prawo rozstrzygnięcia, jeśli będą wątpliwości, ale co innego nasze prywatne poglądy na obecnie obowiązującą ustawę, którą ja prywatnie uznaję za niedoskonałą, a co innego dzisiejsza debata. Ja prywatnie, jako osoba wierząca, katolik stojący na stanowisku konsekwentnej obrony życia, nie uważam za dobre i doskonałe prawa, które pozwala bezkarnie lekarzowi zabijać dziecko tylko dlatego, że zdiagnozowano u matki możliwość ewentualnego pogorszenia się wzroku. To jest prawo niedoskonałe, a obecnie obowiązujące. Prywatnie nie uważam też za doskonałe prawa, które każe karą śmierci najniewinniejszą osobę, istotę ludzką, dziecko poczęte w wyniku czynu przestępczego, w sytuacji, w której ojciec - sprawca czynu jest bezkarny, a dziecko karzemy karą śmierci i zabijamy.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#PosełWojciechWierzejski"> To jest prawo niedoskonałe. Niedoskonałe i nie do zaakceptowania przeze mnie, w moim sumieniu, prywatnie, jest prawo, które pozwala bezkarnie zabijać kogokolwiek za to tylko, że jest chory czy ułomny, nawet wówczas, gdy chorobę czy ułomność zdiagnozowano przed narodzeniem człowieka. To prawo jest niedoskonałe. Takie mam poglądy osobiste. Jestem za konsekwentną, pełną ochroną życia każdego człowieka bez wyjątku. Powtarzam: konsekwentną, pełną ochroną życia każdego człowieka bez wyjątku, ale te moje poglądy dziś nie są przedmiotem debaty. Nie zmieniamy ustawy, nie mówimy tu o zmianie ustawy, o zaostrzeniu prawa, o uskrajnianiu. To wszystko jest czarna propaganda lewicy. Mówimy wyłącznie o podniesieniu do rangi konstytucyjnej ochrony prawa do życia człowieka w takim zakresie, jaki dziś w Polsce obowiązuje. </u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Tak jest. Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#PosełWojciechWierzejski">Dziś nie zmieniamy prawa. Dziś nie podważamy żadnej ustawy, nie likwidujemy żadnych tzw. wyjątków. Dziś ugruntowujemy to, co jest, przezornie przewidując możliwość majstrowania lewicy przy aborcji w przyszłym parlamencie, w przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#PosełWojciechWierzejski">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Marszałku! Kto opowiada się za tą propozycją? Zdziwiony jestem stanowiskiem Platformy Obywatelskiej. Pani poseł, która reprezentowała Platformę mówi, że jest za obecnie obowiązującymi przepisami chroniącymi życie, ale bez potrzeby zmiany w konstytucji, bo takie jest stanowisko Kościoła. Otóż, przedstawiam Wysokiej Izbie oświadczenie przewodniczącego Rady do spraw Rodziny Episkopatu Polski, księdza biskupa Górnego, który poparł inicjatywę wprowadzenia do Konstytucji Rzeczypospolitej zapisu chroniącego życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-241.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.19" who="#PosełWojciechWierzejski"> Stanowisko to brzmi: W związku z licznymi głosami w dyskusji wokół wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia każdego człowieka od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, informuję...</u>
          <u xml:id="u-241.20" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Do naturalnej śmierci. Tutaj w ogóle nie pada to sformułowanie.)</u>
          <u xml:id="u-241.21" who="#PosełWojciechWierzejski">...informuję, po pierwsze, popieram starania wielu organizacji i osób, aby w Konstytucji Rzeczypospolitej w pełni zagwarantować ochronę życia ludzkiego od momentu poczęcia aż naturalnej śmierci. Taka jest nauka Kościoła...</u>
          <u xml:id="u-241.22" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: A jaki jest projekt?)</u>
          <u xml:id="u-241.23" who="#PosełWojciechWierzejski">...którą sługa Boży Jan Paweł II przez cały pontyfikat głosił z wielką mocą jako obrońca życia i obrońca rodziny. Po drugie, wierzymy w mądrość naszych posłów i senatorów także w tej ważnej sprawie, oni to bowiem otrzymali mandat zaufania od społeczeństwa i to oni muszą zrobić wszystko w tej kwestii. Sługa Boży ksiądz kardynał Wyszyński pisał, że aby bronić życia ludzkiego, nie musi się być chrześcijaninem, ale trzeba być człowiekiem. I po trzecie, niech w tym czasie w naszych kościołach i rodzinach rozbrzmiewa modlitwa za parlamentarzystów, którą zalecił Episkopat Polski. Módlmy się o światło Ducha Świętego i odwagę dla rządzących Polską, aby do Konstytucji Rzeczypospolitej mógł zostać wprowadzony zapis chroniący życie człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci. Ciebie prosimy.</u>
          <u xml:id="u-241.24" who="#PosełWojciechWierzejski">To jest oświadczenie oficjalne Rady do spraw Rodziny Episkopatu Polski. Ja nie wiem, do jakiego kościoła należy pani poseł z Platformy, ale na pewno nie może się podpierać stanowiskiem Kościoła w swoich niezgodnych ze stanowiskiem Episkopatu kwestiach. Można by tutaj zacytować jedynie, czy przywołać znane przysłowie, że Platforma modli się pod figurą, a ma diabła za skórą.</u>
          <u xml:id="u-241.25" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Proszę nie oceniać! Proszę nie oceniać, bo nie ma pan prawa.)</u>
          <u xml:id="u-241.26" who="#PosełWojciechWierzejski">Chciałbym też kilka uwag, może krytycznych, ale płynących ze szczerości, skierować do moich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.27" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Wszyscy święci siedzą w waszych ławach.)</u>
          <u xml:id="u-241.28" who="#PosełWojciechWierzejski">Cieszy mnie, że jest to nasza wspólna inicjatywa ponad klubowa. Ale niepokoi mnie i boli, że wielu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości występując w niektórych mediach prezentuje zupełnie inne stanowisko, jak chociażby dzisiaj w jednej z liberalnych rozgłośni radiowych pan przewodniczący Gosiewski powiedział, że PiS nie popiera tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-241.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: To nie jest prawda.)</u>
          <u xml:id="u-241.30" who="#PosełWojciechWierzejski">Apeluję do Prawa i Sprawiedliwości, aby zachowało jednoznaczną postawę. Bardzo cieszę się z tego i bardzo dziękuję panu marszałkowi za klarowną postawę. Nie chciałbym swojej krytyki roztaczać też na inne ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-241.31" who="#PosełWojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na koniec chciałbym tylko zacytować, bo wypada przy tej okazji, dwa zdania z encykliki Jana Pawła II „Evangelium Vitae”: Otrzymaliśmy łaskę i zadanie głoszenia, wysławiania i służenia Ewangelii życia. Nie może istnieć prawdziwa demokracja, jeśli nie uznaje się godności każdego człowieka i nie szanuje jego praw. Nie może istnieć prawdziwy pokój, jeśli się nie bierze w obronę i nie popiera życia.</u>
          <u xml:id="u-241.32" who="#PosełWojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przeciw propozycji, przeciw wnioskowi Prawa i Sprawiedliwości o powołanie komisji nadzwyczajnej. Uważamy, że to zły pomysł. Chodzi o trzy słowa. Nie ma potrzeby powoływania takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-241.33" who="#PosełWojciechWierzejski">Składam wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin o natychmiastowe przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Głosy z galerii: Faszysta!)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#Marszałek">Proszę o spokój. Ja, proszę panów ze straży marszałkowskiej, sam zwrócę uwagę. Panowie ze straży, proszę o spokój, a panie proszę o spokój na galerii. I panów ze straży też proszę o zachowanie spokoju i proszę o zachowanie szacunku dla Izby, również naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#Marszałek">Panie pośle, ja muszę w związku z tym wnioskiem zwrócić uwagę, że pan poseł wie o przepisie konstytucyjnym, który mówi, że głosowanie w sprawie zmiany konstytucji dotyczące praw obywatelskich może się odbyć dopiero 60 dni po debacie, która tej sprawy dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wierzejski: Niemniej jednak składam wniosek o przejście do drugiego czytania.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#Marszałek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#Marszałek">W kwestii formalnej pan marszałek Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić wniosek formalny - tak naprawdę za chwilę uzasadnię - o przynajmniej kilka minut przerwy i wyjaśnienie pewnej sprawy. Pan poseł Wierzejski, mimo że jest, tak jak mówi, katolikiem, po prostu kłamie. Próbuje wmówić opinii publicznej, że oto poseł Olejniczak jest - ja uzasadnię - próbuje wmówić, że pan poseł Olejniczak, pan marszałek Olejniczak jest zwolennikiem aborcji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wierzejski: Nie mówiłem tego.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełWojciechOlejniczak">Nie tylko Wojciech Olejniczak nie jest zwolennikiem aborcji, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest zwolennikiem aborcji na życzenie. My jesteśmy za tym, aby....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#Marszałek">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">...aby w pełni prawa kobiet były respektowane i aby...</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Zwolennikiem dopuszczalności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#Marszałek">Panie pośle, jeżeli są sprawy, które wymagają wyjaśnień dotyczących debaty, to poproszę w tej chwili o cierpliwość, zarządzę przerwę. Proszę kończyć i zarządzę przerwę. Zwołamy Konwent, jeśli jest potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie marszałku, panie pośle, ja mam prośbę, żeby pan poseł po prostu nie wprowadzał opinii publicznej w błąd i nie kłamał, nie powodował tego, że ja muszę wychodzić na mównicę i prosić pana marszałka o przerwę, żeby do takiej sytuacji w tak ważnym punkcie nie dochodziło. Panie marszałku, to, co chciałem uczynić, uczyniłem. Jeżeli mogę prosić, panie marszałku, w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wierzejski: Mogę wyjaśnić? Padło nazwisko. W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#Marszałek">Jedna chwila. Jest wniosek formalny pana marszałka Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Jeśli padł wniosek o zarządzenie przerwy, to ja stawiam wniosek, żeby tę przerwę ogłosić, ale oczywiście po zakończonej dyskusji, żeby jednym ciągiem dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#Marszałek">Czy jest zgoda ze strony pana marszałka? Ja zaraz w trybie sprostowania panu posłowi Wierzejskiemu... Jeżeli jest zgoda, żeby tę sprawę podnieść na Konwencie, który się będzie odbywał w najbliższym terminie...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wierzejski: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">Panie marszałku, jest. Jest zgoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#Marszałek">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">...żeby tę sprawę podnieść na najbliższym Konwencie i jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Wierzejskiemu, że po prostu nie wypada. Nie wypada kłamać, mówić nieprawdę...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła Wierzejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełWojciechWierzejski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiste nieporozumienie. Ja nie powiedziałem, że lewica jest za aborcją, ja powiedziałem, że pan przewodniczący Olejniczak, który wówczas nie był na sali, więc pewnie mnie nie słyszał...</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Słyszał.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełWojciechWierzejski">...w dniu dzisiejszym w jednej ze stacji telewizyjnych powiedział, że w przyszłości jego ugrupowanie, lewica na nowo zapozna się z ustawą chroniącą życie i ewentualnie dokona stosownych poprawek. Powiedziałem to, zapowiadając reakcję lewicy w przyszłości. Odpowiedzią na tę reakcję jest nasz wniosek o zmianę w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszałek">Zamykam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do dalszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#Marszałek">Głos ma pan marszałek Józef Zych w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#Marszałek">Przepraszam, oczywiście nie debatę zamykam, tylko ostrą wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#Marszałek">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie jednoznacznie oświadczam, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego był, jest i będzie za ochroną życia. Za ochroną życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełJózefZych"> I chcę podkreślić, Wysoki Sejmie, że mój klub poprosił mnie o wystąpienie, bo w 1993 r. szukaliśmy kompromisu i ja wtedy byłem wicemarszałkiem Sejmu, i dlatego również, że jako prawnik, który zajmuje się w teorii i w praktyce konstytucją, chciałbym na ten temat kilka słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Padały różne słowa, argumenty - bo to podniósł już pan poseł Krajewski z Samoobrony - jeżeli uważamy, że istotnym dopełnieniem art. 38 ma być dodanie: od chwili poczęcia, to pierwsze pytanie: dlaczego brak zapisu - do naturalnej śmierci?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełJózefZych"> O co tutaj chodzi? Jeżeli to ma być przepis jednoznaczny, przesądzający i o istotnym dzisiaj znaczeniu, to sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełJózefZych">Druga kwestia. Panie i Panowie! Jeżeli jest tak, a tak być powinno, że nam wszystkim zależy na podkreśleniu wartości życia ludzkiego jako największej wartości, to ten przepis w konstytucji powinien zupełnie inaczej brzmieć. Na dzień dzisiejszy art. 38 poddaje takiej samej ochronie prawo własności, prawo do zrzeszeń i do wielu innych. A więc jeżeli nam zależy na podkreśleniu, to powinno być, że życie człowieka podlega szczególnej ochronie. Mamy zarówno w kodeksie naszym, jak i w aktach międzynarodowych odniesienie, tam gdzie chodzi o szczególne podkreślenie, jest takie określenie. Czy ono ma wagę prawną i skutki? Nie. To jest moralne podkreślenie, to jest podkreślenie pewnej wartości. Chciałbym teraz wobec tego zapytać. Panie i panowie, trochę rozsądku. Jest nieprawdą, że art. 38 konstytucji nie chroni życia człowieka od poczęcia do naturalnej śmierci? Chroni!</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PosełJózefZych">Chroni, bo tego dowód dał Trybunał Konstytucyjny. Jako prawnik chcę oświadczyć, że nigdy nie miałem i nie mam wątpliwości, co do tego zapisu - bo tylko przewrotność mogłaby do tego prowadzić, w sytuacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - że jest inaczej. Mówię o tym dlatego, że takie przekonanie było wśród naszego klubu i święcie byśmy tego zapisu bronili. Ale jeżeli już, to zastanówmy się, czy jest prawdą, bo przed chwilą pan poseł Wierzejski podkreślał, że my dlatego zmieniamy konstytucję, żeby na przyszłość nie było ewentualnej zmiany Trybunału Konstytucyjnego, bo może być, przeczytałem to w prasie, zmiany układu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Czym my się kierujemy? Albo wszyscy ustanowiliśmy konstytucję i prawo, które jest wiążące, jesteśmy go pewni i będziemy bronić wartości życia. Różnice na tej sali są tylko co do zakresu i sposobu. Czy też mamy kierować się jakimiś przyszłymi przesłankami, jeszcze do tego niepewnymi? Otóż pani poseł z Platformy Obywatelskiej, a pilnie tego słuchałem, mówi, że jeżeli będą dalsze prace nad konstytucją, to zażądają przepisu z ustawy z 1993 r. do konstytucji. W tym momencie mam pytanie. Szef klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego kolega Pawlak - ale tylko z tego powodu, chciałbym zapytać, jakie są intencje? - poinformował klub, że w czasie Konwentu osiągnięto kompromis, że wszyscy zgodzili się na to, że jeżeli jest zmiana konstytucji, to taki zapis zostanie do niej wprowadzony. Jeżeli jest inaczej, to mam teraz pytanie: jak to jest, że dopracowywujemy się pewnego konsensusu, a potem dzieje się zupełnie co innego?</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Nie wolno robić ze sprawy istotnej dla każdego człowieka, ze sprawy najistotniejszej, cytowaliśmy tu pięknie i prawie każdy cytował słowa Ojca Świętego, ale czy wobec tego każdy z nas jako człowiek nie ma w swoim sercu pewnych zasad?</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PosełJózefZych"> Myślę, że właśnie takie odniesienie przede wszystkim do własnego sumienia, poczucia odpowiedzialności musi prowadzić nas jedną drogą, że nie przepisami, jakimiś wątpliwościami wydumanymi, ale realną potrzebą. Dlatego też jeszcze raz oświadczając, że jestem pierwszy i byłbym ostatni, który nie tylko uznaje życia człowieka za najważniejszą wartość - można sprawdzić moje głosowania co najmniej od 15 lat, one nigdy nie budziły wątpliwości - ale panowie, proszę państwa, nie wolno dzisiaj, w sytuacji kiedy, proszę przeczytać, wypowiedzi konstytucjonalistów co mówią? Ano mówią, że art. 38 po zmianie może co najwyżej spowodować wątpliwości co do ustawy. Jeżeli jeszcze wprowadzilibyśmy zapis - intencje posła Krajewskiego rozumiem, z tym przeniesieniem, to się wiąże w pewnym sensie z wypowiedzią koleżanki z Platformy Obywatelskiej - to właściwie co byśmy zrobili? Z jednej strony uznajemy, że konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, a z drugiej zaczynamy podważać i sami wprowadzać niebezpieczną interpretację. </u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#PosełJózefZych">Wobec tego jeszcze raz, podkreślając, że jesteśmy za pracą nad tą poprawką, proszę pana posła, pana marszałka Kotlinowskiego, że jeżeli już, to żeby zastanowić się nad przeredagowaniem tej poprawki. Jeżeli, to z dodaniem również „do naturalnej śmierci” i jeżeli, to również podkreślenie, jest to szczególna ochrona. Natomiast jeżeli by się okazało dzisiaj, panie i panowie, że co innego ustala się na Konwencie w tym przedmiocie, jeżeli okazuje się, że poprawka jest niedopracowana - bo robię zarzut, że jest niedopracowana - to w tym momencie mam pytanie: o co nam w ogóle chodzi? Czy w pośpiechu wywołać jeszcze jeden temat i zamęt? Czy to jest rzeczywiście aktualna potrzeba? Czy rzeczywiście ochrona życia, za czym jesteśmy, wymaga takiej regulacji? Bo jeżeli wymaga, to jestem za, ale jako prawnik musiałem i zobowiązany byłem do podniesienia tych wątpliwości. I oświadczam, że gdyby dziś ktokolwiek zwrócił się do mnie jako prawnika z pytaniem, czy art. 38 chroni życie człowieka od poczęcia aż do naturalnej śmierci, bez wahania odpowiedziałbym, że tak.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#PosełJózefZych"> Nie wolno przyjmować, że wtedy, kiedy tworzyliśmy konstytucję, tego nie braliśmy pod uwagę. Braliśmy pod uwagę. Natomiast jeżeli uznajemy, że rzeczywiście to doprecyzowanie jest potrzebne, to proszę, panie marszałku, aby rozważyć te sugestie, o których mówiłem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#Marszałek">Przy okazji wyjaśnię, że sprawą tą zajmował się Konwent Seniorów wyłącznie w kontekście poprawki nieprawidłowo zgłoszonej do projektu zmiany konstytucji w zakresie przepisów ekstradycyjnych. Wówczas nie zajmowaliśmy się w żadnym wypadku zmianą poprawki zaproponowanej wtedy przez klub Ligi Polskich Rodzin, a jedynie trybem, w jakim przepis zawierający identyczne brzmienie zostanie zgłoszony. Tak że te informacje pochodzące od pana premiera Pawlaka chyba, no nie wiem, nie pokrywają się z przebiegiem obrad Konwentu Seniorów, który raz zajmował się tą sprawą właśnie w ten sposób, nie zajmując się treścią przepisów, a jedynie trybem prowadzenia prac legislacyjnych nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#Marszałek">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Annę Sobecką, która przedstawi stanowisko Ruchu Ludowo-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAnnaSobecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia, unicestwia więc równocześnie człowieka jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzonych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a zespół podstawowych dyrektyw jest gwarantowany przez minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, to jest życia ludzkiego od początku jego powstania. Demokratyczne państwo prawa jest naczelną wartością i stawia człowieka i dobra dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Tyle cytatu z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uzasadniającego prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PosełAnnaSobecka">W naszych czasach, gdy tak łatwo szafujemy życiem ludzkim i gdy jest ono na wiele sposobów zagrożone, ten proponowany zapis zmierzający do nadania art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej brzmienia „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”, ma być również fundamentalną jego obroną.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PosełAnnaSobecka">Na obronę tej najwyższej wartości należy spojrzeć nie tylko przez pryzmat nienarodzonych, sztucznej prokreacji, kary śmierci, uzależnień, wystąpień przeciw życiu, badań i eksperymentów genetycznych czy dokonywania przeszczepów, ale także przez pryzmat eutanazji, która dotyka godności człowieka umierającego. Każda istota ludzka we wszystkich fazach rozwoju, od poczęcia do naturalnej śmierci, zarówno w zdrowiu, jak i w chorobie, w sprawiedliwości i w upośledzeniu, w bogactwie czy w ubóstwie ma najbardziej pierwotne, przyrodzone prawo do życia. Obszar, na którym toczy się obecnie ważna batalia o obronę świętości i nienaruszalności ludzkiego życia, obejmuje również eutanazję.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PosełAnnaSobecka">Rozważając ideę dopisania tego zdania do konstytucji, należy niewątpliwie przeprowadzić rachunek sumienia w wymiarze indywidualnym, narodowym i społecznym oraz odpowiedzieć na pytania: Jaka cywilizacja jest naszym wytworem? Co zaliczamy do jej sukcesów, a co do klęsk? Jaki w tworzonym przez nas świecie zgotowaliśmy los człowiekowi? A właściwie precyzyjniej powinnam zapytać: Jaki los człowiekowi zgotowały poprzednie ekipy rządzące?</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PosełAnnaSobecka">I tak, po pierwsze, przeżywamy głęboki kryzys związany z niżem demograficznym. Grozi to ciągłym zmniejszaniem dzietności i załamaniem się systemu emerytalnego, zważywszy na wielki exodus młodych, sprawnych, wykształconych za granicę, a także ze względu na to, iż jesteśmy starzejącym się społeczeństwem z niewydolnym systemem ochrony zdrowia, zwiększoną zachorowalnością na nowotwory i choroby kardiologiczne, ba, nawet ze zwiększoną zachorowalnością na gruźlicę, bez rozpoznanej etiologii. Wszystko to dlatego, że pierwsze i najważniejsze wśród wszystkich praw, przyrodzone i fundamentalne prawo do życia przestało być widziane jako święte i nienaruszalne.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PosełAnnaSobecka">Szacunek do życia stanowi najpewniejszą gwarancję wszystkich cennych dla świata wartości. Dlatego potrzeba nam połączenia wszystkich sił w aktywnej obronie prawa każdego człowieka do życia, w obliczu zarówno zmasowanych ataków na życie ludzi poczętych, jak i propagandy eutanazji. Trzeba nam większego zaangażowania w pomoc ludziom potrzebującym i ich rodzinom wobec istniejącego wciąż jeszcze bezrobocia i ubóstwa. Trzeba nam ochrony dzieci i młodzieży przed demoralizacją, a ludziom, którzy propagują antyrodzinne ideologie, a zwłaszcza walczą o prawo do aborcji, trzeba uświadomić, że popełniają wykroczenie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PosełAnnaSobecka">Niechaj w tej sprawie zabiorą głos autorytety, wielkie i święte. I tak matka Teresa z Kalkuty: Jeżeli matce wolno zabijać własne dziecko, cóż może powstrzymać ciebie i mnie, byśmy się nawzajem nie pozabijali? Jedynym, który ma prawo odebrać życie, jest ten, kto je stworzył. Nikt inny nie ma do tego prawa: ani matka, ani ojciec, ani lekarz, żadna agencja, żadna konferencja i żaden rząd. Przeraża mnie myśl o tych wszystkich, którzy zabijają własne sumienia, aby móc dokonać aborcji. Po śmierci staniemy twarzą w twarz z Bogiem, dawcą życia. Kto weźmie odpowiedzialność przed Bogiem za miliony i miliony dzieci, którym nie dano szansy na to, by żyły, kochały i były kochane? Dziecko jest najpiękniejszym darem dla rodziny, dla narodu. Nigdy nie odrzucajmy tego daru bożego.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PosełAnnaSobecka">Tyle matka Teresa z Kalkuty. A co mówił nasz wielki Ojciec Święty Jan Paweł II? Mówił: Miarą cywilizacji, miarą uniwersalną, ponadczasową, obejmującą wszystkie kultury jest jej stosunek do życia. Cywilizacja, która odrzuca bezbronnych, zasługuje na miano barbarzyńskiej, choćby nawet miała wielkie osiągnięcia gospodarcze, techniczne, artystyczne oraz naukowe.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PosełAnnaSobecka">I mówił: Umiłowani bracia i siostry, bądźcie solidarni z życiem. Wołanie to kieruję do wszystkich moich rodaków, bez względu na przekonania religijne, do wszystkich ludzi, nie wyłączając nikogo. Z tego miejsca jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem już w październiku: naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości. Wierzcie, że nie było mi łatwo to powiedzieć. Nie było mi też łatwo powiedzieć to z myślą o moim narodzie, bo ja pragnę dla niego przyszłości, wspaniałej przyszłości. Potrzebna jest więc powszechna mobilizacja sumień i wspólny wysiłek etyczny, aby wprowadzić w czyn wielką strategię obrony życia. Dzisiaj świat stał się areną bitwy o życie. Trwa walka między cywilizacją życia a cywilizacją śmierci. I dlatego tak ważne jest budowanie kultury życia, tworzenie dzieł i wzorców kulturowych, które będą podkreślały wielkość i godność ludzkiego życia, zakładanie instytucji naukowych i oświatowych, które będą promowały prawdziwą wizję osoby ludzkiej, życia małżeńskiego i rodzinnego, tworzenie środowisk wcielających w praktykę codziennego życia miłość miłosierną, którą Bóg obdarza każdego człowieka, zwłaszcza cierpiącego, słabego i ubogiego. Obowiązek służby życiu spoczywa na wszystkich i na każdym z nas. Ale ta odpowiedzialność w szczególny sposób spoczywa na rodzinie, która jest wspólnotą życia i miłości.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PosełAnnaSobecka">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PosełAnnaSobecka">Kolejnym groźnym, ale też logicznym fragmentem owej spirali zła stała się agresja przeciw osobom starszym i chorym. Eutanazja i eugenika zaskakująco szybko zyskują zwolenników w Europie, w której żyją jeszcze świadkowie zbrodni dokonanych podczas II wojny światowej. W wyniku tej eskalacji zła konieczne stało się poszerzenie zakresu działań na rzecz obrony życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PosełAnnaSobecka">Tyle cytatu wielkiego Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PosełAnnaSobecka">Drodzy państwo, niechaj powyższe cytaty będą wskazaniem dla nas, jak własnym życiem służyć życiu. Ruch Ludowo-Narodowy opowiada się za nadaniem art. 38 konstytucji brzmienia: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Daszyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarianDaszyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Całkowicie popieram wprowadzenie do polskiej konstytucji zapisu o pełnej ochronie życia. Uważam, że proponowany zapis nie załatwia sprawy do końca, powinien on brzmieć: od poczęcia do naturalnej śmierci, i chronić życie także przed eutanazją. Uważam, że ta dyskusja, zresztą jak każda, jest bardzo cenna i ma ogromną wartość. Ten dialog ma ogromną rolę uświadamiającą. Dyskusja ta sprawia, że coraz więcej Polaków zostaje przekonanych do pełnej obrony życia. Trzeba też rozumieć wszystkich Polaków, którzy dzisiaj mają jeszcze inne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełMarianDaszyk">Przypominam, że Polska przez kilkadziesiąt lat była zniewolona przez największe totalitaryzmy XX w.: faszyzm i komunizm. Jan Paweł II powiedział, że inny naród by tego nie przetrwał. Wiem też, że najlepsze prawo nie naprawi do końca naszej polskiej rzeczywistości, nie wyeliminuje zła, bo jesteśmy tylko ludźmi. Jednak obowiązujące prawo jest podstawą i zmienia ono świadomość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełMarianDaszyk">Posłużę się tutaj przykładem. Ostatnio Polska została wstrząśnięta wiadomością o samobójstwie 14-letniej dziewczyny i przyczynach tego dramatu. Myślę, że nikt rozsądny nie uważa, że pełną winę za to ponoszą ci chłopcy, czyli dzieci. Ta dziewczyna i ci chłopcy są ofiarami. Winę za ten dramat ponoszą dorośli, którzy promują pornografię, przedstawiają to jako rzecz zupełnie normalną, goliznę... I później ci chłopcy właśnie pod wpływem tych mediów, pod wpływem tej właśnie propagandy, nie zdają sobie sprawy z tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PosełMarianDaszyk">Uważam, że podobnie jest też z dziewczętami, z kobietami, z mężczyznami, którzy wspierają i zachęcają do aborcji. Wielu z nich, przekonałem się o tym osobiście, nie zdaje sobie sprawy ze szkodliwości aborcji, antykoncepcji. I dlatego prawo jest niezwykle ważne. Jasne, do końca zdefiniowane prawo pozwoli uniknąć wielu dramatów i prowadzi do naprawy naszej polskiej rzeczywistości, do uzdrowienia sytuacji w naszych rodzinach. Dlatego w pełni proponowane zmiany popieram. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów, wysłuchaliśmy także dołączonego głosu posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#Marszałek">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#Marszałek">Do tej pory do zadania pytania zgłosiło się 26 posłów. Za chwilę zamknę tę listę, ale chcę jeszcze zapytać, czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać jakieś pytanie. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#Marszałek">Określam czas zadawania pytań na jedną minutę...</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Może na dwie?)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#Marszałek">Dwie?</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#Marszałek">A 90 sekund może być?</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Temat jest ważny.)</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#Marszałek">Tak, bo to i tak do dwóch minut będzie dochodzić w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Może kompromis i półtorej minuty.)</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#Marszałek">Półtorej minuty, tak, bo to jednak mimo wszystko 26 pytań, zrobi się dodatkowe pół godziny itd., a mamy jeszcze duży program do zrealizowania. Czyli czas zadawania pytań to półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: I pan marszałek nie będzie przerywał wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#Marszałek">Jako pierwszą poproszę panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#Marszałek">I proszę o wyświetlenie listy zadających pytania, żeby państwo mogli się przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do posła reprezentującego wnioskodawców, do pana marszałka Kotlinowskiego. Dlaczego do projektu ustawy nie dołączono opinii Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z regulaminem Sejmu? Na jakiej podstawie wnioskodawca w oświadczeniu stwierdza, że poselski projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej? Jeśli chodzi o materię, która jest przedmiotem projektu ustawy, z tego, co mi wiadomo, ale wynika to także z opinii Biura Analiz Sejmowych, prawo europejskie, prawo Unii Europejskiej, nie reguluje tego zagadnienia,</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">I mam również pytanie do przedstawiciela wnioskodawców: Czy pan poseł nie widzi sprzeczności projektu ustawy z art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: Władze publiczne zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych? Tym bardziej, że nawet pierwszy prezes Sądu Najwyższego w odpowiedzi w sprawie opinii o projekcie ustawy poinformował, mamy to pismo załączone do druku nr 993, że Sąd Najwyższy nie zajmie stanowiska, bo w tym przypadku ocena proponowanej nowelizacji art. 38 konstytucji wymagałaby oparcia się na pewnym systemie poglądów moralnych, filozoficznych i religijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszałek">Od razu postarałem się wyjaśnić wątpliwość zawartą w pytaniu pani poseł, w zakresie, w jakim dotyczy to procesu legislacyjnego. Pani poseł, mam druk sejmowy, tutaj jest opinia europejska. Jeżeli potrzeba, to udostępniam. A jednocześnie przypominam, że dotyczy to sprawy objętej uchwałą przedakcesyjną Sejmu Rzeczypospolitej, w poprzedniej kadencji, z inną większością, kiedy Sejm stwierdził, że Rzeczpospolita nie wyraża zgody na jakiekolwiek ograniczania prawa ograniczającego ochronę życia rodziny czy wychowanie ze względu na regulacje międzynarodowe, właśnie w odniesieniu do akcesji do Unii Europejskiej. Ale jest opinia stwierdzająca niesprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma Komitetu Integracji Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#Marszałek">Pani poseł jest ciągle niezadowolona, ale stwierdzam, że druk sejmowy jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Życie ludzkie nie było i nie jest dostatecznie chronione. Wielką sprzecznością od wieków było naturalne i ustawowe prawo do życia a prawo wojenne, kara śmierci, aborcja czy eutanazja. Te ostatnie przypadki są przedmiotem wieloletniej dyskusji, wywołują wiele emocji. Wyraźny zakaz aborcji znajdował się nie tylko w Biblii i nauczaniu Kościoła, w tym szczególnie Kościoła rzymskokatolickiego, ale także w oryginalnej przysiędze Hipokratesa, gdzie brzmiał: Nie dam nigdy niewieście środka poronnego.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Na ziemiach polskich pierwsze prawo dopuszczające aborcję wprowadził w czasie drugiej wojny światowej Adolf Hitler. Prawo to zostało potwierdzone w okresie stalinowskim w ustawie z dnia 27 kwietnia 1956 r. o warunkach przerywania ciąży. Ta ustawa, mimo jej liberalnego charakteru, była dodatkowo bezkarnie nagminnie łamana. Przerywanie ciąży, i to praktycznie bez względu na stopień jej zaawansowania, zaczęło być traktowane jak środek antykoncepcyjny. Był to najbardziej zawoalowany przejaw ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Wejście w życie ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ograniczyło dostęp do tych tzw. zabiegów, będących de facto zabójstwem. Niestety ta ustawa nie wyeliminowała tego przejawu skrajnej przemocy wobec najbardziej bezbronnych i niczemu niewinnych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci jest jednym z podstawowych zadań stojących przed ludzkością i Polska ma szansę odegrać tu niebagatelną rolę. Wielokrotnie dawał temu wyraz papież Jan Paweł II, przez zdecydowaną większość Polaków uważany za świętego, mimo braku formalnego aktu kanonizacji, a ta niewątpliwie nastąpi w niedalekiej przyszłości. Nie możemy ulegać presji wywieranej przez środowiska antyteistów, feministek oraz liberalnemu podejściu do problemu, szczególnie osób bezideowych, prezentujących podwójną moralność i hedonistyczny stosunek do przygodnego istnienia. To wszystko wskazuje na zasadność uchwalenia tej jakże niezwykle ważnej nowelizacji Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Na koniec pragnę zadać kilka pytań kierowanych do wnioskodawców i przedstawicieli rządu. Dlaczego projektodawcy, chcąc chronić życie poczęte, zapominają o sensie życia aż do naturalnej śmierci? Wydaje się, że dodanie do projektu wyrazów: do naturalnej śmierci, stanowiłoby całość i wychodziło naprzeciw odczuciom zdecydowanej większości Polaków, którzy eutanazję uważają za takie samo zło jak aborcję. Czy jest planowana kampania na rzecz wprowadzania podobnego zapisu w ustawach zasadniczych państw tworzących Unię Europejską, i nie tylko?</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy zostaną zastosowane sankcje karne wobec osób nakłaniających do aborcji i eutanazji oraz wykonujących te zabiegi, w tym również w stosunku do kobiet i lekarzy morderców?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy będą ścigane osoby, które dopuściły się złamania dotychczas obowiązujących przepisów, i jaki jest okres przedawnienia w tym zakresie? Dlaczego kary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zbyt długie przedłużenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy prawo do podjęcia ostatecznej decyzji przez kobietę w przypadku sprzeciwu ze strony ojca dziecka nienarodzonego jest w ogóle zasadne i jak można zabezpieczyć prawo ojca do nienarodzonego dziecka? Co w przypadku, jeśli kobieta dokona aborcji pomimo sprzeciwu ojca czy tylko wbrew jego woli? Czy według wnioskodawców jest zasadne, aby ustanowić dzień pamięci o dzieciach pomordowanych w łonach swoich matek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#Marszałek">Proszę panią poseł Karolinę Gajewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W demokratycznym państwie prawa jako naczelną wartość stawia się człowieka i dobro dla niego najcenniejsze. Dobrem takim jest życie, które w demokratycznym państwie prawa musi pozostawać pod ochroną konstytucyjną w każdym stadium jego rozwoju. Życie ludzkie i prawo do życia nie jest bowiem przedmiotem umowy i negocjacji, ale podstawowym prawem każdego człowieka i każde demokratyczne społeczeństwo powinno zapewnić jego całkowitą i bezwzględną ochronę. W związku z powyższym art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ma brzmieć następująco: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełKarolinaGajewska">Chciałabym zapytać, czy można by było art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nadać następujące brzmienie: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci? W jaki sposób należy rozwiązać problem zapłodnienia in vitro, a także sytuację ochrony życia dziecka w przypadku zagrożenia życia matki, której śmierć spowodowałaby osierocenie pozostałych dzieci, które już posiada? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Łukacijewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Panie Marszałku! Żałuję, że nie ma pana posła Wierzejskiego, bo chciałam mu powiedzieć na wstępie, że nie sądzę, żeby był autorytetem moralnym i miał prawo oceniać moich kolegów z Platformy Obywatelskiej. Nie sądzę, nie uważam, że jest lepszym człowiekiem ode mnie. Mam nadzieję, że koledzy mu to przekażą.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Powracając do projektu ustawy, pan poseł Wierzejski z Ligi Polskich Rodzin przytoczył list ekscelencji księdza biskupa Józefa Górnego, który opowiada się za ochroną życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci. Mam zatem pytanie do wnioskodawców. Dlaczego taki zapis nie znalazł się w projekcie ustawy, bo on wskazywałby na szczere intencje, a nie na taką polityczną potrzebę zaistnienia w momencie kampanii wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PosełElżbietaŁukacijewska">Mam też pytanie, jaki jest stosunek Ligi Polskich Rodzin do kary śmierci? Proszę państwa, dzisiaj w wywiadzie u Moniki Olejnik słyszałam stanowisko czołowego polityka Prawa i Sprawiedliwości, który powiedział, że Prawo i Sprawiedliwość nie poprze propozycji Ligi Polskich Rodzin, dlatego że opowiada się za kompromisem, który został osiągnięty i jest zapisany w ustawie z 1993 r. Chciałam usłyszeć, jakie jest ostateczne stanowisko Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli Prawo i Sprawiedliwość popiera w całej rozciągłości propozycję zapisu Ligi Polskich Rodzin, to chciałam się zapytać, jak to się ma do tego, że na listach do samorządu w woj. podkarpackim, na listach Prawa i Sprawiedliwości, jest była posłanka, chyba PSL, która zasiadając w Wysokiej Izbie, opowiadała się za pełną aborcją? Proszę państwa, czy to nie jest hipokryzja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Ale wybory to polityka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Dostrzegam państwa i chciałbym ten moment uwypuklić, bowiem zadam również państwu pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Po pierwsze, jednak do wnioskodawców, chciałbym uprzejmie zapytać, czy jeśli w trakcie prac, mam nadzieję, w takiej czy innej komisji, pojawi się formuła rozszerzenia zapisu „od poczęcia aż do naturalnej śmierci”, czy państwo tę formułę przyjmiecie za dobrą monetę? Nadto pytam, jaki będzie miał wpływ rozszerzony zapis na przepisy ustaw zwykłych, a w szczególności tzw. ustawy aborcyjnej w 1993 r.? Wreszcie chcę zapytać panią minister lub pana ministra sprawiedliwości: czy dotychczasowe przepisy Kodeksu karnego z 1997 r. będą mogły pozostać niezmienione, chodzi mi zwłaszcza o art. 152–154 i art. 157a? Jest to istotne, albowiem potwierdzamy, że chodzi o gwarancje niedwuznaczne, a jednocześnie o takie rozwiązania, które nie byłyby sprzeczne z ustawami zwykłymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Pochylamy się dzisiaj nad zmianami ustawy zasadniczej, nad bardzo istotną zmianą, która porusza pewnie sumienia wielu kobiet i wielu mężów w Polsce. Ochrona życia od momentu poczęcia - jeszcze raz powtórzę pytanie, które tu już nie raz się pojawiało - dlaczego nie mówi się: do momentu naturalnej śmierci? Czy to był przypadek, czy pewne przeoczenie, czy zamierzony zapis?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełWaldemarNowakowski">Następną sprawą, którą trzeba byłoby poruszyć, jest kwestia budzących się wątpliwości, kieruję pytanie do pana marszałka Kotlinowskiego. Czy za tym zapisem, za tymi zmianami pójdą inne zmiany, które spowodują, że będziemy bardzo szeroko prowadzić profilaktykę w kwestii zapobiegania niechcianym ciążom? Bo co ma zrobić przykładowo kobieta, która została zgwałcona, albo kobieta, której płód jest chory? A co ma zrobić kobieta, która w przypadku, kiedy będzie rodziła, narażona jest na utratę życia? Jest wiele, wiele pytań. Temat jest bardzo ważny, istotny, należy się nad nim pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Polaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo Ministrowie! Bardzo się cieszę, że przedmiotem dzisiejszej debaty Wysokiej Izby jest propozycja nowelizacji ustawy zasadniczej, gwarantującej podstawowe prawo do życia człowieka od momentu jego poczęcia. Ten zapis stawia nasz kraj w grupie państw współczesnej cywilizacji, cywilizacji śmierci i wygody, które odrzucają barbarzyńskie metody niszczenia niewinnej i bezbronnej istoty ludzkiej. Jednak ogólnopolska akcja na rzecz zmiany brzmienia art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej miała na celu zapis, który zagwarantuje również ochronę życia do naturalnej śmierci, jak już tutaj powiedziano. Projektowana zmiana zawiera tylko pierwszy człon tego społecznego postulatu, a pomija drugi, równie istotny. Stąd moje pytanie: czy nie należy jednocześnie wypracować takiej regulacji prawnej, która będzie chronić życie ludzkie nie tylko od momentu jego poczęcia, ale i do naturalnej śmierci? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Piłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełMarianPiłka">Panie Marszałku! Ojciec Święty w encyklice „Evangelium vitae” pisze: W przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest prawo dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się nigdy do niego stosować ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii publicznej przychylnej takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PosełMarianPiłka">Mam pytanie. Czy w sytuacji możliwego zagrożenia zmiany ustawy o ochronie życia ludzkiego, zgłaszanego już dzisiaj przez środowiska lewicowe, czy w sytuacji nacisków międzynarodowych, z którymi mamy do czynienia, głosowanie za utrzymaniem obecnego status quo nie będzie działaniem sprzecznym z nauczaniem Kościoła? Czy w takiej sytuacji każdy z posłów, osobiście, nie odpowiada przed Bogiem za to życie, które w takiej sytuacji zostanie zabite? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Molkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Mówiąc o ochronie życia, powinniśmy odnieść się też do problematyki poronień. Czy polskie prawo w praktyce będzie w stanie sprostać nowemu brzmieniu art. 38 konstytucji? Co stanie się na przykład z matką, która poroni na skutek chociażby upadku na oblodzonym chodniku czy która potknie się na schodach? Czy czyn taki będzie w myśl nowego polskiego prawa traktowany wręcz jako nieumyślne spowodowanie śmierci? Czy da się rozdzielić niezwykle cienką granicą prawo od absurdu, z jakim po zmianie tego artykułu możemy się spotkać? W jaki sposób w nowych warunkach będą traktowane chociażby dostępne na polskim rynku tabletki wczesnoporonne? Czy w myśl nowelizacji art. 38 skuteczne zażycie takiej tabletki będzie równoznaczne z dokonaniem zabójstwa na płodzie?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełHalinaMolka">Pytam o to, ponieważ problematyka dopuszczalności czy zakazu aborcji jest wysoce kontrowersyjna w odbiorze społecznym i jest przedmiotem różnych ocen moralnych. Dlatego też trzeba naprawdę dobrze rozważyć proponowaną zmianę w konstytucji, wszystkie jej następstwa i skutki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Senyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego przedstawiciel ustawodawców wprowadził Izbę w błąd co do systemów, które zabraniały przerywania ciąży? W czasach stalinowskich oraz w Niemczech hitlerowskich był absolutny zakaz przerywania ciąży. W Polsce dopiero w 1956 r., po październikowej odwilży, zliberalizowano przepisy antyaborcyjne. Aborcja zasadniczo jest dopuszczalna w państwach demokratycznych, a zabroniona w państwach totalitarnych, a nie odwrotnie. Czy my rzeczywiście tak szybkimi krokami zmierzamy do państwa totalitarnego?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Pytanie drugie. Obowiązująca obecnie ustawa z 1993 r. dopuszcza przerywanie ciąży, kiedy „badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. Liga Polskich Rodzin już zapowiedziała, że po zmianie art. 38 konstytucji będzie wnosić o wykreślenie tego zapisu. Czy w ślad za tym będą zabronione badania prenatalne, które w przeważającej mierze służą dobru dziecka, umożliwiając wczesne wykrycie chorób, a nawet ich leczenie jeszcze w fazie przed urodzeniem? Czy kobiety będą zmuszone do donoszenia ciąży mimo wiedzy, że urodzone dziecko będzie niezdolne do życia? W jaki sposób te ciąże będą monitorowane, rejestrowane? I wreszcie kto daje prawo do zmuszania kobiet, aby rodziły dzieci nieuleczalnie chore? Uważam, że jest to niemoralne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Jarotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przeciwny trywializowaniu tematu dzisiejszego posiedzenia przez posłankę Platformy Obywatelskiej. Jestem także przeciwny rozmywaniu tego tematu poprzez prawnicze spekulacje. Temat jest bardzo poważny. I Sejm ma prawo do ulepszenia prawa, tak aby bardziej odpowiadało ono godności i potrzebom człowieka, a także strategicznym celom narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełJanJarota">Chcę postawić kilka pytań wobec osób, które wykazują się sceptycyzmem w odniesieniu do proponowanej nowelizacji. Pytania są następujące: Czy powoływanie się na względy humanitarne i człowieczeństwo, poszanowanie człowieka nie jest nieporozumieniem, skoro nie uznaje się za człowieka osoby w łonie matki od momentu poczęcia? Czy w ogóle takie działanie jest moralne? Czy troska o dzietność polskich rodzin, będąca wyrazem troski o byt narodowy i polską rację stanu, nie przemawia za przyjęciem proponowanej zmiany w konstytucji? Czy posłowie Platformy Obywatelskiej przyłączą się do głosu doktrynerów lewackiego i materialistycznego chowu, głosu, który wyraża lęk przed życiem oraz egoizm, a także czy odrzucają posłowie odwieczne zasady w imię własnej wygody?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Ale pan nie zrozumiał, co mówili posłowie z PO.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełJanJarota">Takie mam pytania. Oczywiście sądzę, że troska o przyszłość Polski przemawia za przyjęciem proponowanej zmiany w konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Niech pan się wsłucha, co mówili posłowie PO.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania pana posła Witolda Bałażaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełWitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy Marka Kotlinowskiego. Czy możemy stwierdzić, że stanowisko osób i ugrupowań popierających zabijanie młodych Polaków spowodowane jest tzw. błędem antropologicznym, polegającym na złym, fałszywym obrazie, na złym określaniu człowieka? Skoro bowiem, jak twierdzą ewolucjoniści, człowiek pochodzi od małpy, to takie stanowisko pociąga za sobą bardzo poważne konsekwencje, choćby te usprawiedliwiające aborcję czy eutanazję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełWitoldBałażak"> Jednocześnie te same osoby czy ugrupowania, o zgrozo - o zgrozo, panie pośle Śpiewak - bronią życia zbrodniarzy i morderców, bowiem człowiek według nich jest nieodpowiedzialny za swe czyny i pozbawiony godności. Z tej przyczyny, szanowni państwo, czyli potrzeby obrony koniecznej, którą państwo powinno zapewnić, sprzeciwiam się zapisowi: do naturalnej śmierci. Życia bandyty czy zbrodniarza nie wolno porównywać do życia najbardziej niewinnej i bezbronnej osoby ludzkiej - dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Kopacz: Niech pan się nie męczy i przestanie mówić.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PosełWitoldBałażak">Na koniec chciałbym przytoczyć słowa Jana Pawła II wypowiedziane ponad 15 lat temu w Radomiu: „Czy jest taka ludzka instancja, czy jest taki parlament, który ma prawo zalegalizować zabójstwo niewinnej i bezbronnej ludzkiej istoty? Kto ma prawo powiedzieć: 'Wolno zabijać', nawet: 'Trzeba zabijać', tam gdzie trzeba najbardziej chronić i pomagać...?”. Wypełniajmy testament papieża Polaka oraz spełnijmy śluby narodu, w których przyrzekaliśmy bronić życia nienarodzonego wobec prymasa Wyszyńskiego 50 lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Pan poseł nie pochodzi od małpy, małpy są mądrzejsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie wnioskodawcy podejmują dziś próbę zmiany konstytucji. W uzasadnieniu podają, że ta poprawka wychodzi naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r., wielokrotnie dzisiaj cytowanemu, i tezy z tego orzeczenia zajmują 2 z 3 stron uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Bardzo dobrze działoby się, gdyby przesłanką dla zmiany konstytucji były tezy, sugestie, wskazania wypływające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ale tak w tym przypadku nie jest. Mimo tych obszernych cytatów in extenso poprawka wcale nie opiera się na tym, co mówi Trybunał Konstytucyjny, bowiem w ostatnim zdaniu swojego uzasadnienia Trybunał zawarł bardzo klarowne stwierdzenie, orzekając, jak oczywiście chyba wszystkim państwu wiadomo, na podstawie przepisów konstytucyjnych tzw. małej konstytucji. Co Trybunał stwierdził? Trybunał oparł swoje rozstrzygnięcie na obowiązujących przepisach konstytucyjnych. Uchwalona 2 kwietnia 1997 r. Konstytucja RP potwierdza w art. 38 prawną ochronę życia każdego człowieka. Podstawa konstytucyjna, na której oparł swoje orzeczenie Trybunał Konstytucyjny, znalazła więc swoje potwierdzenie i wyraźne wyartykułowanie w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">A zatem to nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest przesłanką dla zmiany konstytucji, jak wnioskodawcy piszą w uzasadnieniu, tylko populistyczne cele Ligi Polskich Rodzin. I z ogromną krytyką należy się odnieść do słów pana posła Wierzejskiego, który w sposób trywialny twierdzi, że zmienia się konstytucję w obawie przed zamierzeniami posłów lewicy w przyszłości. Tu właściwie należałoby podziękować posłowi Wierzejskiemu za to, że ma wizję rychłych rządów lewicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, nie czuje się pan zakłopotany, zawstydzony, że pan i Izbę, i obywateli wprowadza w błąd, mówiąc, że przepis art. 38 nie chroni życia, także życia przed urodzeniem? Przecież dzisiaj nie znajdzie pan przykładu, że zmuszono kogokolwiek do poddania się zabiegowi aborcji. Ktoś, kto chciał urodzić dziecko pochodzące z gwałtu, mógł to uczynić. Ktoś, kto chciał - i decydują się na to polskie kobiety, polskie rodziny - urodzić dziecko niepełnosprawne, też taką możliwość ma. Panowie, podpisując się pod tym projektem, chcecie stworzyć sytuację odwrotną: nie dać możliwości wyboru, tylko zmusić do urodzenia, czyli pod pozorem obrony życia szafujecie życiem i zdrowiem kobiet. Przecież nie sposób w tej Izbie nie zobaczyć - panie pośle, ja do pana posła mówię - że to wnioskodawcy mówią: gwałt to nie powód, by usunąć ciążę. A więc, panie pośle, czy rzeczywiście ma być tak, że chcecie zmusić polskie kobiety, polskie rodziny do tego, żeby życie kobiety ciężarnej miało mniejsze znaczenie niż embrion, żeby musiała urodzić dziecko z gwałtu, żeby musiała urodzić dziecko, które być może nie jest zdolne do życia?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zadaję to pytanie, bo jeśli tak, to ten projekt jest, panie marszałku niechlujny, ponieważ jest w sprzeczności z art. 40 i 47 konstytucji. Art. 40 mówi, że nikt nie może być poddany okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu, a takim niewątpliwie by było zmuszenie kobiety, żeby urodziła dziecko, które nie będzie zdolne do życia, zaś art. 47 stanowi: każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Decyzja o urodzeniu dziecka niepełnosprawnego na pewno jest decyzją, która zmienia całe życie osobiste. Bardzo bym chciała, żeby pan poważnie odpowiedział na te pytania, bo to są ważne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#Marszałek">Pytanie zada teraz pan poseł Ireneusz Raś.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełIreneuszRaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę się wypowiedzieć jako zwolennik ochrony życia, ale też jako taki jej zwolennik, który pamięta gorącą atmosferę debaty z początku lat dziewięćdziesiątych, i wyrazić pogląd, iż w tej debacie potrzeba spokoju, wzajemnej współpracy, a nie wygrywania jednych przeciw drugim. W tych sprawach potrzeba umiaru i powściągliwości, a nie debaty prowadzonej w emocjach i tak bardzo emocjonalnej polemiki, tak byśmy, panie i panowie posłowie, nie przegrali najważniejszego - życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełIreneuszRaś">Tutaj taki wtręt adresowany do Marka Kotlinowskiego. Panie marszałku, proszę to przekazać posłowi Wierzejskiemu - taki młody poseł, a wyrywny i niepokorny, pouczający, obrażający dziś posłów Platformy Obywatelskiej, ale też, w domyśle, posłów Prawa i Sprawiedliwości. Proszę pana Wierzejskiego, aby w imię tych wartości, o których tak często mówi, stosował odpowiednią formę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełIreneuszRaś">Chcę zadać pytania następujące: Czy wnioskodawcy konsultowali z episkopatem tak jak w 1993 r. - wtedy prowadzone były takie konsultacje - swoją propozycję? Czy dzisiejsza debata nie jest prowadzona w złym czasie, w atmosferze kampanii, która tak ważnej sprawie nie służy?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełIreneuszRaś">Teraz trzy pytania do rządu: Jakie działania rząd prowadzi aktualnie i przez ten rok prowadził, aby likwidować podziemie aborcyjne w Polsce? Jak dziś respektuje się na terenie Rzeczypospolitej ustawę kompromisu z 1993 r.? I czy - pytanie ostatnie - nie warto przyjąć propozycji Platformy Obywatelskiej zasygnalizowanej w wystąpieniu pani poseł nas reprezentującej, która by gwarantowała konstytucyjne umocowanie dla funkcjonowania dobrego, szerokiego kompromisu z 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełIreneuszRaś">Na zakończenie chcę zaprotestować wobec tez wygłaszanych przez panią poseł Senyszyn reprezentującą SLD. Pani poseł Senyszyn chce mieć prawo do decydowania, kiedy zaczyna się życie ludzkie. Pani poseł, ta sprawa jest regulowana naturalnie, a nie przez poglądy polityków postkomunistycznej lewicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Pan poseł źle zrozumiał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Mylnie zrozumiał pan poseł moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jest pani pewna, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, radzę się lepiej wsłuchiwać w takim razie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Odsyłam do stenogramu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja absolutnie nie zamierzam podejmować dyskusji, kiedy zaczyna się życie. Taka dyskusja była prowadzona przez setki, jeżeli nie tysiące lat. W tej sprawie wypowiadały się również autorytety kościelne. Święty Tomasz z Akwinu uważał, że dusza rozumna wchodzi w płód męski w czterdziestym dniu od poczęcia, a w żeński - w osiemdziesiątym dniu od poczęcia. Tak że dyskryminacja kobiet była już wtedy wyraźnie widoczna. Święty Augustyn uważał, że też płód nie ma duszy od poczęcia, ale nie wiadomo kiedy zaczyna ją mieć. W gruncie rzeczy poglądy Kościoła w tej kwestii zostały przez świętą inkwizycję na początku XVIII wieku ustalone i obowiązywały przez pewien czas, a mianowicie twierdzono, że można ochrzcić dziecko wcześniej urodzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pani poseł, mam prośbę jednak do pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">...żeby pani może nie robiła wykładu, bo przejdziemy do wszelkich teorii i religijnych, i naturalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Ale ja panu posłowi wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Niech pani wyjaśni, na czym polegało niezrozumienie pani zdania przez pana posła Rasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Tak. No i pan poseł właśnie tego wszystkiego nie wie, nad czym ubolewam, bo pan po prostu się nie uczył, jak była na to pora. Natomiast ja...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: A pani wie, co mówiono w średniowieczu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, pani poseł, bardzo proszę, żeby pani wyjaśniła panu posłowi, na czym polegało niezrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">...nie uzurpuję sobie prawa do narzucania komukolwiek w tej Izbie ani w ogóle w Polsce opinii, kiedy zaczyna się życie, ponieważ to są dyskusje filozoficzne, dyskusje etyczne, a nie dyskusje, którymi powinien się zajmować Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Stoję tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O, i to jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">...na stanowisku, że Sejm stanowi prawo, a nawet pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie chciał w tej sprawie się wypowiadać, uznając, że początek życia to nie jest kwestia prawna. I ja dokładnie stoję na takim samym stanowisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">I serdecznie proszę...</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Proszę, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie. Panie pośle, przepraszam, momencik.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo serdecznie państwa proszę o to, żeby państwo starali się rozumieć nawzajem i nie stwarzali sytuacji takich, że potem się pojawiają długotrwałe sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, niestety, pan nie ma prawa do sprostowania, bo...</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Raś: Bo pani poseł...)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, to proszę to wyjaśnić pani poseł w ławach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Biernat z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy zasadniczej, jak powiedziała pani poseł Ania Głębocka, wymaga głębokich przemyśleń, analizy skutków, jakie ze sobą niesie, spokojnej debaty, a w tej sprawie również rozmowy z Kościołem. Dzisiaj nawet ja, zdecydowany zwolennik ochrony życia, mam ogromny dylemat, jak traktować propozycję zmian w konstytucji przedstawioną przez Ligę Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełAndrzejBiernat">Panie Marszałku! Dlaczego tak się dzieje, że problem ochrony życia wraca do Wysokiej Izby w trakcie kampanii wyborczej? Dlaczego z kolei budzimy demony przeszłości i reanimujemy ruchy lewackie, dając im pole do wyrażania ekstremalnych opinii w tak fundamentalnej kwestii jak ochrona życia? Kilkanaście lat temu wypracowano ustawę, którą zaakceptowały wszystkie strony ówczesnej debaty. Zastanówmy się, czy nie należy wprowadzić tych zapisów do ustawy zasadniczej i nie wracać do dyskusji, która w tej sytuacji jest raczej grą polityczną, a nie wyrazem prawdziwej troski o ochronę życia, o czym świadczyły niedawne uśmieszki jednego z posłów Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Romana Koseckiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmiali się?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomanKosecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym początku chcę zaapelować o spokojną debatę w tej jakże ważnej sprawie. Mówię to jako człowiek, który zawsze opowiada się za ochroną życia. Pytam: Czy wnioskodawcy wybrali dobry czas na rozmowy na ten ważny temat. Według mnie czas jest nie najszczęśliwszy. Słyszałem też o podobnej opinii hierarchów Kościoła. Pytam: Jaka jest ocena według wnioskodawców oraz rządu Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonowania obowiązującej dziś ustawy antyaborcyjnej, która, przypomnę, była wynikiem wielu konsultacji, które doprowadziły do kompromisu? Apeluję jeszcze raz: nie prowokujmy złych emocji, panie pośle Wierzejski. Co ja mam za skórą czy pan - przyjdzie odpowiedni czas, dowiemy się. Ale niektóre pana wypowiedzi, powiem po sportowemu, to jest taka gra w szmaciankę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo, brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Kawę, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Debatujemy dzisiaj nad zmianą Konstytucji RP, ustawą zasadniczą, tak że debata dotyczy spraw zasadniczych, fundamentalnych. Moje pytanie będzie bardzo konkretne: Czy obecny stan prawny wystarczająco zabezpiecza tak śmiałe, jak choćby z tamtej kadencji, próby podważania ochrony życia chronionego ustawowo do tej pory - a mam tu na myśli ustawę o świadomym rodzicielstwie złożoną właśnie przez lewicę w tamtej kadencji? Czy ten stan prawny dzisiaj zabezpiecza przed takimi właśnie śmiałymi, podważającymi istotę życia inicjatywami?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełMarekKawa">Kończąc, bo zostało mi jeszcze kilka sekund, chciałbym powiedzieć, że jest hipokryzją zarzucanie dzisiaj Lidze Polskich Rodzin, iż nie konsultuje czy przede wszystkim nie konsultuje z Kościołem spraw związanych z konstytucją. Gdyby tak było, państwo by nam zarzucali wprowadzanie państwa wyznaniowego. Oczywiście konsultujemy te sprawy i myślę, że ta aprobata nie powinna być podważana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Sylwestra Pawłowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Sejmie mamy dziś do czynienia z czarną propagandą i, o dziwo, propagandą, którą uprawiają wnioskodawcy i ich poplecznicy, sugerując, że oto Rzeczpospolita ocieka krwią nienarodzonych dzieci, a aborcja jest powszechnym zjawiskiem w polskich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Nieprzytaczany dzisiaj art. 18 Konstytucji RP stanowi, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką prawną Rzeczypospolitej Polski. Nic więcej nie trzeba tu dodawać.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej przeprowadzono debatę o sytuacji społecznej i materialnej polskich rodzin. Z dyskusji wynikało, jak wiele państwo polskie ma jeszcze do zrobienia w tym zakresie. Dziś chcemy ochrony konstytucyjnej dziecka poczętego, a nie potrafimy skutecznie wspomagać i chronić tych, którzy żyją, którzy mają za sobą długie lata życia i cierpią u jego schyłku biedę, niedostatek, brak zainteresowania i skutecznego wsparcia. W związku z powyższym do wnioskodawców kieruję następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełSylwesterPawłowski">W jakim zakresie obowiązujące dziś w Polsce prawo godzi w dobro pojedynczego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełSylwesterPawłowski">Jakie pozapolityczne i poza ideologiczne przesłanki przemawiają za koniecznością zmian w zapisach konstytucyjnych?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełSylwesterPawłowski">Jakie konsekwencje legislacyjne może pociągnąć za sobą ewentualna zmiana art. 38 Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełSylwesterPawłowski">I pytanie do rządu: Jakie stanowisko wobec proponowanych zmian prezentuje obecny rząd Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ nie mogłem w trybie regulaminowym sprostować steku bzdur, które były wypowiedziane w Wysokiej Izbie przez przedstawicielkę SLD, zadam pytania, które w części pomogą paniom i panom posłom, a także opinii publicznej wyrobić sobie zdanie o tych rażących błędach.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Pytania do pana marszałka sprawozdawcy: Czy to prawda, że straszenie ogromnym podziemiem aborcyjnym nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy to prawda, że organizacja skrajnie feministyczna i skrajnie lewicowa, jaką jest Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która zademonstrowała swoje przekonania przed chwilą, występowała wielokrotnie na rzecz swobodnej aborcji na życzenie, występowała do prezydenta pismem z 22 września 2004 r. w sprawie legalizacji aborcji do czasu porodu?</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy postawa 51 posłów SLD, którzy podpisali się pod projektem ustawy o świadomym rodzicielstwie (druk nr 3215) z poprzedniej kadencji, to jest postawa za życiem czy przeciw życiu?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy prawdą jest, że określenie początku życia na chwilę poczęcia jest faktem naukowym, biologicznym i medycznym, a nie tylko teologicznym?</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy prawdą jest, że stanowisko Magisterium Kościoła w sprawie konieczności obrony życia jest jednoznaczne i broni prawa do życia od poczęcia do naturalnej śmierci?</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy dzisiejszy zapis art. 38 konstytucji jest identyczny jak 30 marca 2004 r., kiedy to SLD, klub pań posłanek, które zabierały głos, występował z propozycją najbardziej aborcyjnej ustawy w tzw. cywilizowanym świecie?</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">I jeszcze taka historia, która wiąże się z tym, czy podręczniki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Panie pośle, przepraszam, pytania pan zadał i już pan przekroczył znacznie czas, więc historie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">3 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Historie, które nie są pytaniem, proszę przy innej okazji opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">3 sekundy, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję serdecznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Czy prawdą jest, że niektóre...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełDariuszAntoniKłeczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan Roman Czepe, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełRomanCzepe">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście debatujmy w spokoju. Debatujemy nie nad konstytucją, nie nad ustawą, ale debatujemy nad człowiekiem. Ale też nie licytujmy się, kto bardziej komuś zwróci uwagę, dokopując mu jeszcze bardziej za to, że jest niegrzeczny. Właściwie wszystkie strony są niegrzeczne albo przynajmniej przedstawiciele wszystkim stron. I to jest smutek tej debaty. Pochylamy się teraz nad człowiekiem, więc nie obrażajmy się wzajemnie, dlatego że przeszkodzi to w tej debacie - chociażby także dlatego.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełRomanCzepe">Ustawa dopuszcza kilka wyjątków. Chciałbym zapytać: Ile to jest przypadków? I to jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełRomanCzepe">Jednak człowiek to nie jest przypadek i zdecydowanie się opowiadam za obroną każdego życia. Ale też zdecydowanie się opowiadam za wsparciem kobiety w każdej sytuacji, jeżeli ona tego dziecka nie chce, i za utrzymaniem przez państwo każdego niechcianego dziecka - zdecydowanie i do końca.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełRomanCzepe">Proszę państwa, zawieramy tu pewien kompromis: jeżeli bronimy życia skrajnych patologicznych morderców, to brońmy w takim razie każdego innego życia. Już większego kompromisu zawrzeć nie możemy. Jeżeli bronimy życia patologicznych morderców, a bronimy tego życia, często wbrew sobie, to brońmy każdego innego życia. Wczoraj modliliśmy się w naszej sejmowej kaplicy i zastanawiałem się, jak bardzo się dzielimy jako chrześcijanie. Niektóre podziały są potrzebne, ale przynajmniej w jednej sprawie bądźmy zgodni - w sprawie ochrony życia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym, że pan wspomniał o kompromisie, to nie jako wicemarszałek, ale jako jeden ze współautorów pierwszego projektu ustawy antyaborcyjnej w Polsce muszę panu powiedzieć, że ja żyłem w przekonaniu, że właśnie wtedy udało się uzyskać, z wielkim trudem, ale jednak bardzo dobry kompromis, polegający na rozwiązaniu przyjętym w 1993 r. - i w takim przekonaniu żyję do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jestem lekarzem i od 20 lat niemalże codziennie ratuję i walczę o życie ludzkie. Ale nie robię tego dlatego, że jest czas antenowy albo że obserwują mnie kamery, nie robię tego tylko dlatego, że jest okres przedwyborczy - podejmuję z pełną determinacją akcję reanimacyjną nie dlatego, że trzymam w ręku konstytucję czy Kodeks karny, ale robię to dlatego, że dzięki Bogu wyposażono mnie w coś takiego jak wolna wola i rozpoznawanie zła i dobra. Jeśli dzisiaj mówimy o tym, co dla nas jest najważniejsze, to zajrzyjmy tak naprawdę - i tu do pana posła Wierzejskiego szczególnie kieruję apel - najpierw w swoje sumienia. Bo potrzeba walki o rzeczy najważniejsze w życiu nie musi być zapisana w konstytucji, ona musi być przede wszystkim zapisana w sercu i w naszym sumieniu. I to dedykuję panu posłowi Wierzejskiemu, który tak feruje wyroki o wszystkich innych, nie patrząc odrobinę krytycznie na siebie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełEwaKopacz">Chcę powiedzieć jedną rzecz: że to, o czym tu wszyscy mówią - i wiem, że mówią z pełnym przekonaniem, że jest to debata potrzebna i że dzisiaj mówimy o tym w tym niezręcznym czasie przedwyborczym - może być potraktowane jako pewnego rodzaju pragnienie zwrócenia na siebie uwagi czy ewentualnie pozyskania w rankingu wyborczym punktów, i że jest to rzeczą o tyle niestosowną, że tego rodzaju debatę powinno się odbywać w ciszy, spokoju i w odpowiednim gremium. Ja dzisiaj z troską pytam pana posła wnioskodawcę: czy w pańskim odczuciu, czy zgodnie z pańskim sumieniem to jest dobra pora na tego rodzaju debatę?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Każda pora jest dobra.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełEwaKopacz">Pora, która niewątpliwie zawsze będzie traktowana jak tzw. akcja przedwyborcza. A to nie jest rzecz, którą można by było wpisać w kampanię przedwyborczą.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełEwaKopacz">Z całym szacunkiem dla pana, panie marszałku, sądziłam, że jest pan w stanie te kilka tygodni z tym poważnym problemem poczekać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni podpisuję się pod słowami powiedzianymi przed chwilą przez panią posłankę Ewę Kopacz, bo każdy klub ma możliwość wywołania poważnej debaty. Debata nad problemem ochrony życia należy do tych, które powinny być toczone z głęboką refleksją, w ciszy, na pewno nie w okresie wyborczym. I tu głównie zarzut do marszałka Sejmu o to, że wywołał ten temat na dwa tygodnie przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mam jednak ważne pytanie do pana marszałka Kotlinowskiego, jako przedstawiciela wnioskodawców. Jutro będziemy decydowali o tym, kto zasiądzie w Trybunale Konstytucyjnym, a pan jest jednym z kandydatów. Czy po przyjęciu państwa projektu ustawa, która dziś przewiduje trzy wyjątki, trzy przypadki, w których można dokonać aborcji, będzie nadal konstytucyjna? Pan musi się zmierzyć dzisiaj z tym problemem. Być może w przyszłości będzie pan rozwiązywał ten dylemat jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego. I proszę teraz o szczerą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę panią poseł Lucynę Wiśniewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełLucynaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Debatę nad zmianą art. 38 konstytucji uważam za niezwykle ważną, bo dotyczy wartości podstawowych, a taką jest prawo do życia. I zgadzam się, że potrzebna jest tu spokojna, rozważna debata.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PosełLucynaWiśniewska">W dzisiejszych czasach, gdy obserwuje się walkę między cywilizacją śmierci a cywilizacją życia, gdy śmierć bardzo spowszedniała, gdy parlamenty różnych państw debatują nad wprowadzeniem prawa do eutanazji, rodzi się pytanie: kto daje człowiekowi prawo do odbierania życia na jakimkolwiek jego etapie? Nikt. Musimy zająć stanowisko jednoznaczne, stanowisko, jakie zajął wobec tych wartości nasz wielki rodak Ojciec Święty Jan Paweł II - ochrona życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci. I moje pytanie brzmi: dlaczego ta propozycja jest taka częściowa, chroniąca życie jedynie w pewnym etapie jego rozwoju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jako ostatni zada pytanie pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełJózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawcy jak dotąd nie ustanowili przepisów jednoznacznie chroniących życia dziecka poczętego. Tworzono natomiast ustawy aborcyjne określające warunki dopuszczalności zabójstwa dziecka w majestacie prawa, bez ponoszenia za to odpowiedzialności karnej. Dziecko poczęte będące ofiarą aborcji jest wyjęte spod jakiejkolwiek ochrony prawa. Jest to sytuacja niedopuszczalna w demokratycznym państwie prawnym. Każde normalne, demokratyczne społeczeństwo powinno zapewnić opiekę swoim najmłodszym członkom, a nie dopuszczać do sytuacji, w której najmłodsi są mordowani w majestacie prawa. Jeżeli ta ustawa całkowicie zabroni dokonywania aborcji, to jak władze zamierzają bardziej kontrolować sprawę nielegalnych zabiegów, które prawdopodobnie po wejściu w życie tej zmiany się zwiększą? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Czepe: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Wszystkie pytania zostały już przez posłów zadane.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy pani minister w tej chwili zechce odpowiedzieć na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Według regulaminu pani minister jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pani Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie również padło kilka pytań w stosunku do rządu. Choć na przedstawiciela rządu wyznaczono przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, myślę, że moja odpowiedź zadowoli państwa posłów w tych materiach, w których kierowaliście państwo pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Pan poseł Krajewski pytał o kwestię związaną z dotychczasowymi zapisami, które są zamieszczone w Kodeksie karnym, konkretnie chodzi o zapis art. 152–155 Kodeksu karnego, jaki będzie ewentualny los tych przepisów w przypadku wprowadzenia zmian do konstytucji. W mojej ocenie, w przypadku przyjęcia proponowanej w projekcie poselskim koncepcji jedności życia ludzkiego od poczęcia do śmierci, będzie to na pewno wymagało pochylenia się nad wieloma przepisami albo pań i panów posłów, albo wszystkich tych innych podmiotów, które mają inicjatywę ustawodawczą bądź mogą korzystać z inicjatywy ustawodawczej, bądź jeżeli będzie to budziło wątpliwości z zakresu konstytucyjności, również może wypowiedzieć się Trybunał Konstytucyjny. Tyle mogę odpowiedzieć w tej materii w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Co do wypowiedzi czy pytania pana posła Rasia i, można powiedzieć, tożsamego pytania pana posła Koseckiego, to chcę się odnieść w ten sposób. Mianowicie pytanie było konkretnie o tzw. podziemie aborcyjne, w jakim sposób walczymy z tym podziemiem aborcyjnym, i pragnę tutaj podnieść, że w informacji za rok 2005, ponieważ statystyka jest najbardziej miarodajna, jeśli podajemy ją za okres całego roku, zatem według statystyk za rok 2005 w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury zarejestrowano łącznie 100 spraw o przestępstwa objęte zakresem regulacji ustawy Kodeks karny w zakresie tych artykułów, o których mówiłam wcześniej, w 82 z tych spraw wszczęto postępowania przygotowawcze, w 18 sprawach podjęto na podstawie art. 307 § 1 K.p.k. czynności mające na celu sprawdzenie faktów podanych w zawiadomieniach o przestępstwie bądź też na zasadzie art. 308 § 1 K.p.k. czynności procesowe w niezbędnym zakresie, w wyniku których odpowiednio odmówiono wszczęcia postępowania przygotowawczego lub wydano decyzję o umorzeniu postępowania przed wszczęciem. Podstawy podjęcia czynności w sprawie wszczęcia w sprawie lub wszczęcia postępowania przygotowawczego stanowiły w 31 sprawach ustalenia wynikające z innych postępowań, w 24 sprawach zawiadomienia placówek służby zdrowia, w tym w 12 sprawach zawiadomienia dyrekcji szpitali, w 7 - ordynatorów oddziałów ginekologiczno-położniczych, w 4 sprawach lekarzy z działów pomocy doraźnej i w jednej - prywatnego centrum medycznego, w 19 sprawach zawiadomienia osób bliskich dla kobiety ciężarnej o nielegalnym przerwaniu przez nią ciąży, w tym w 7 przypadkach złożone przez konkubenta, w 6 przez męża lub byłego męża kobiety ciężarnej, w 4 przez rodziców, w jednym przez rodzeństwo i w jednym przez dalszych krewnych, w 10 przypadkach zawiadomienia samych kobiet ciężarnych w związku z przebytym poronieniem, między innymi mającym związek ze spowodowaniem u nich obrażeń ciała w wyniku pobicia lub fizycznego znęcania się nad nimi oraz korzystaniem z racji powyższego z opieki medycznej w placówkach służby zdrowia, w 8 przypadkach przekazano organom ścigania zawiadomienia anonimowo o nielegalnej aborcji w prywatnych klinikach medycznych lub gabinetach lekarskich, przy czym w 2 przypadkach zawiadomienia o znalezieniu płodu ludzkiego złożone przez przypadkowe osoby, w tym w jednym na wysypisku odpadów i, w drugim, w śmietniku na osiedlu mieszkaniowym, w jednej sprawie zawiadomienie zostało złożone przez osoby postronne, które przypadkowo były świadkami zdarzenia mającego związek z nielegalnym przerwaniem ciąży, w pozostałych 5 przypadkach czynności operacyjne funkcjonariuszy Policji bądź interwencje zostały podjęte w wyniku zawiadomienia złożonego przez pracowników miejskich ośrodków pomocy społecznej i przedstawicieli organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Przedmiotem postępowań przygotowawczych wszczętych w 2005 r. - łącznie w skali kraju 82 - było uzasadnione podejrzenie zaistnienia następujących przestępstw: w 41 sprawach z art. 152 § 1 Kodeksu karnego lub art. 13 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 152 § 1 Kodeksu karnego, w 27 przypadkach z art. 152 § 2 - udzielenia pomocy kobiecie ciężarnej w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów wymienionej ustawy lub nakłaniania jej do takiego czynu - w 5 sprawach z art. 152 § 1 i 2, a więc zarówno przerwania ciąży za zgodą kobiety ciężarnej dokonanego z naruszeniem przepisów ustawy o planowaniu rodziny, jak i udzielenia pomocy kobiecie ciężarnej w przerwaniu ciąży, i w jednym przypadku z art. 152 § 3, a więc dopuszczenia się opisanego przestępstwa w warunkach, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, w 8 zaś przypadkach z art. 153 § 1 K.k. - stosowania przemocy wobec kobiety ciężarnej lub w inny sposób bez jej zgody przerwania ciąży bądź też przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadzenia kobiety ciężarnej do przerwania ciąży. I pragnę podnieść, że w 2005 r. zakończono w prokuraturach powszechnych merytorycznie 80 postępowań przygotowawczych toczących się w sprawach o wymienione przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Sądy powszechne rozpoznały w 2005 r. łącznie 22 sprawy skierowane przez prokuratorów zarówno w minionym roku, jak i w okresie poprzedzającym, z aktem oskarżenia przeciwko 29 sprawcom przestępstw naruszającym wymogi cytowanej ustawy. W 17 przypadkach zapadły wyroki skazujące, w 3 sprawach sąd postępowanie karne przeciwko 4 sprawcom czynów warunkowo umorzył, wyznaczając im okres próby, i w 2 sprawach sąd wydał wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Myślę, że w pełni starałam się państwu odpowiedzieć na pytania dotyczące spraw związanych z walką z podziemiem aborcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Padło również pytanie, może niezupełnie do przedstawiciela ministra sprawiedliwości, raczej do całego rządu, ale myślę, że wobec tego, co usłyszeliśmy też tutaj całkiem niedawno z ust innego przedstawiciela rządu, mogę jednoznacznie stwierdzić, że nie jest tak, iż rząd polski nie realizuje ustaw, w tym również nie wykonuje ustawy z dnia 7 stycznia o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Myślę, że rząd polski zapewnia w pełni realizację tejże ustawy, a niejako w odniesieniu do bardzo wąskiego wycinka pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć, że czyni to wiele osób. Jest bardzo dobra opieka w polskich placówkach medycznych. Obraziłoby się wielu lekarzy i wiele wspaniałych polskich pielęgniarek, gdybyśmy powiedzieli, że nie ma takiej opieki nad mamą, która spodziewa się dziecka - bo takie określenie osobiście wolę - nad mamą z dzieckiem czy nad samym dzieckiem. Również w polskich szkołach prowadzi się, uważam, bardzo dobrą edukację. Jest też rzesza bardzo oddanych polskich pracowników socjalnych, którzy pracują pośród rodzin, gdzie dzieje się na pewno nie najlepiej, ale jest ta praca wykonywana i jest udzielane wsparcie. Pomijam przypadki patologiczne, takie znajdą się oczywiście w każdym zawodzie wykonywanym, w każdej grupie społecznej. Ale tutaj trzeba oddać sprawiedliwość, powiedzieć, że tak jest. Również ja do niedawna świadczyłam taką pomoc przez 15 lat, poruszałam się w obrębie rodzin, które borykały się z wieloma problemami, w tym wśród kobiet, które świadomie podejmowały decyzję, i zawsze starałam się pomóc w podjęciu decyzji właściwej, a więc przede wszystkim takiej, żeby potem nigdy nie mieć wyrzutów sumienia z powodu podjętej złej decyzji. I chciałabym powiedzieć jednoznacznie, że zawsze, jeżeli znajdzie się obok kobiety jakakolwiek pomocna dłoń, podejmie ona właściwą decyzję, której nigdy nie będzie żałować, urodzi własne dziecko. Jest wreszcie wiele rodzin, którym udziela się pomocy, rodzin, które chcą przyjąć w adopcję dziecko bądź świadomie godzą się na rodzicielstwo zastępcze. O tym również rozmawia się nie tylko wśród posłów, ale właśnie w rządzie polskim, i również podejmowanych jest szereg działań, chociażby w centrach pomocy rodzinie. Są tam wspaniałe szkolenia dla rodzin zastępczych. Chcę podnieść, że one są prowadzone z bardzo dobrym skutkiem dla tych rodzin, bardzo te rodziny wspomagają. Byłam również świadkiem takich właśnie działań. Na pewno są to dramaty wielu, wielu kobiet. Powtarzam: zawsze ważne jest, żeby w obecności kobiety, która w danym momencie podejmuje tę decyzję, znalazł się ktoś, kto jej po prostu pomoże. To jest, myślę, bardzo, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">I chciałabym odnieść się do kwestii, którą też tutaj podniesiono, mianowicie jakie stanowisko ma rząd polski wobec tego, o czym dzisiaj dyskutujemy, a także wobec wielu pytań, które zostały zadane co do działań polskiego rządu dla wsparcia rodzin, kobiet, dzieci. Chcę jednoznacznie stwierdzić, że dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej - a chcę tu jednak skonstatować to, o czym mówiła tutaj pani poseł Senyszyn; odniosłam takie wrażenie z jej wypowiedzi, że jesteśmy rządem działającym w warunkach państwa totalitarnego, a ja naprawdę muszę tutaj bezwzględnie temu zaprzeczyć: jesteśmy państwem demokratycznym, demokratycznym państwem prawa - dla rządu polskiego naczelną wartością jest dobro człowieka. Stawia się to dobro jako dobro dla nas najcenniejsze, człowiek jest dla nas wartością niezwykle cenną i wszystkie zabiegi, które czynimy jako rząd polski, czynimy dla dobra człowieka. Pragnę powiedzieć, że takim dobrem jest również życie, które w demokratycznym państwie prawa chroni polska konstytucja - to jest jednoznaczne - i musi chronić polska konstytucja, ponieważ wszystkie inne zabiegi, jeślibyśmy działali w innych czy w takich warunkach, o jakich mówiła pani poseł Senyszyn... Nie uważam, żeby państwo polskie obecnie, mając również taką, a nie inną ustawę Kodeks karny, było państwem totalitarnym. Z tym bezwzględnie nie zgadzam się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Marka Kotlinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Na wstępie chciałem serdecznie podziękować za wszystkie głosy w tej debacie. Nie ma tutaj złych wypowiedzi, są wypowiedzi, które pokazują różną optykę, z różnej strony zagadnienie, które chcemy właściwie uregulować. Uwaga natury generalnej: nigdy nie będzie dobry czas w 100%, żeby tę sprawę podjąć. Proszę pamiętać o tym, jak regulamin określa procedowanie nad zmianą konstytucji po 30 dniach od złożenia projektu, a później rozstrzygnięcie w ciągu 60 dni. Tak naprawdę ta debata dziś się skończy. Rozpocznie się praca bądź w komisji, bądź też praca nad wymianą poglądów przed ostatecznym rozstrzygnięciem. Jestem głęboko przekonany o tym, że w wielu wypowiedziach jest również zawarta troska o to - nawet tych, które są chłodne wobec tej noweli - aby prawo w Polsce rzeczywiście jak najlepiej regulowało życie społeczne. Jestem głęboko przekonany o tym, że wymiana argumentów pozwoli na zbliżenie stanowisk i na przyjęcie tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od wypowiedzi moim zdaniem najważniejszej w tej debacie, tzn. wypowiedzi pana posła Krajewskiego. Na naszym oczach toczą się w tej chwili boje o kształt regulacji w Unii Europejskiej, o to, czy będzie projekt konstytucji unijnej czy też nie i jakie będą implikacje co do prawa unijnego w stosunku do prawa polskiego, jak styk tych dwóch porządków prawnych będzie w przyszłości się kształtował. Przypomnę ważne orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, cytując fragment tego orzeczenia: W końcu należy wskazać, że Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że pojęcie „każda osoba”, użyte w art. 2 konwencji, nie obejmuje dziecka nienarodzonego, nie wyraża więc zakazu wydawania przepisów dopuszczających przerywanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Szanowni Państwo! Mówiąc o tym, czy potrzeba zmienić konstytucję polską czy nie, trzeba wnikliwie obserwować to, co się dzieje w Unii Europejskiej, jaki jest kierunek orzecznictwa: po pierwsze, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a po drugie, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Stamtąd płyną ważne sygnały. Są kraje w Unii, które definitywnie przegrały, jeśli chodzi o stosunek do życia, tam się dopuszcza bez mała zabójstwa dzieci już urodzonych, plus eutanazja, plus stosunek do tego, czym jest życie. Chciałbym, żeby Polacy byli sobą, żeby polski Sejm i Senat tak ukształtowały konstytucję, żeby była też ona dobrym przykładem dla innych państwa. Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Kolejny argument, jeśli chodzi o potrzebę realizacji tej noweli. Skoro jest tak dobrze, skoro tak dobrze art. 38 chroni prawo do życia - wolę sformułowanie: prawo do prawa do życia, pan prof. Sarnecki przyjął taką metodologię, i słusznie, jest mi to bardziej bliskie - to dlaczego w zeszłej kadencji został zgłoszony projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie i nie było żadnych poważnych opinii na temat tego, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją? Państwo pamiętacie, wygraliśmy fortelem, nie dopuszczając do wprowadzenia tego do porządku obrad. Czyli coś jest na rzeczy, skoro taka ustawa została zgłoszona, skoro tak niewielką przewagą wygraliśmy w zeszłej kadencji; coś misi być na rzeczy i rozmawiajmy, proszę, o tym. Chciałbym, żeby nigdy więcej Sejm nie musiał w przyszłości rozpatrywać takich projektów, licząc posłów po to, by wiedzieć, czy wygramy czy przegramy. Nie wiem, jak się będzie układała scena polityczna w przyszłości, to zależy od wyborców. Oni określą, jaki będzie skład Izby. Natomiast wydaje się zasadne, żeby konstytucja dawała pewność, że takich pomysłów w przyszłości nie będzie, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Po drugie, zadano tutaj takie pytanie: Co będzie, jeżeli zmienimy konstytucję w tym obszarze? Nie wiem, co będzie, to zależy od woli politycznej stronnictw politycznych, od tego, czy złożą np. poprawki do ustawy obowiązującej. Być może nie, być może zachowają się pasywnie i powiedzą: wystarczy, że jest zabezpieczenie, że w przyszłości nie będzie zmian, o których mówiła lewica w zeszłej kadencji. Nie wiem, to zależy od Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PosełMarekKotlinowski">Zadano też pytanie o to, czy ustawa obowiązująca będzie uchylona przez Trybunał Konstytucyjny. Nie wiem, Trybunał nie działa z urzędu, Trybunał działa wyłącznie na wniosek. Po pierwsze, zależy to od tego, czy będzie grupa posłów, która złoży taki wniosek. Nie wiem. Natomiast wydaje się, że wyzwanie, które przed nami stoi, aby zabezpieczyć polski porządek prawny przed pomysłami, których doświadczyliśmy niedawno, jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Odpowiem na konkretne pytania pani poseł Grażyny Ciemniak. Pani poseł, tego wymaga regulamin. Musimy w przypadku każdej ustawy określić, czy jest sprzeczna czy nie z prawem Unii Europejskiej. To wynika z zapisu regulaminu. Ma pani poseł rację, wystarczyło tam dodać jeszcze zdanie, że ta sprawa nie podlega regulacji unijnej. Oczywiście ma pani rację. Natomiast patrząc chłodno na zapisy regulaminu, do uzasadnienia takie zdanie musi być dołączone. Pani poseł, nikt nie chce łamać art. 25 ust. 2 konstytucji, jeśli chodzi o wolność opinii. To, że z trybuny sejmowej każdy z nas mówi to, co uważa za stosowne, jest fundamentalnym prawem demokracji. Nikt nie zamierza ingerować w to fundamentalne prawo demokracji.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan poseł Woźniak słusznie przywołał Hipokratesa. Tu mamy też przykład, że już starożytni wiedzieli, jaki jest stosunek do życia. Hipokrates, wzorzec dla lekarzy nawet w XXI wieku, jasno powiedział, że nie wolno podać nikomu środka poronnego. Zacznę od tego pytania, które się przewijało, a które pierwsze postawił pan poseł Woźniak: Dlaczego nie do naturalnej śmierci?</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Jeżeli określimy początek od momentu poczęcia, to dla mnie jest oczywiste, że ta ochrona rozciąga się aż po kres człowieka, aż po naturalną śmierć. Natomiast byłbym szczęśliwy, gdyby posłowie, którzy mają wątpliwości, złożyli taką poprawkę, gdyby posłowie z Platformy Obywatelskiej - w części podzielam ich poglądy - taką poprawkę złożyli, gdybyśmy mogli jako posłowie wnioskodawcy państwa przekonać. Próbuję to robić dzisiaj, robię to może nieudolnie, ale mam nadzieję, bo mamy te dwa miesiące i będziemy kołatać do państwa serc i umysłów po to, by państwa przekonać. Jeżeli nam się to uda... Mówię, że będziemy próbować wszyscy i jeżeli nam się to uda, to odniesiemy sukces, jeżeli nam się nie uda, to przegramy. Proszę gorąco o to, aby odłożyć emocje i porozmawiać spokojnie. Prawa ojca są bardzo ważne. Generalnie w polskim porządku prawnym prawa ojca są moim zdaniem nie dość chronione. O to pytał pan poseł Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PosełMarekKotlinowski">Pani poseł Gajewska z Prawa i Sprawiedliwości też zadała pytanie bardzo ważne: Co w sytuacji choroby matki, choroby dziecka? Pani poseł, uważam, że rzeczą lekarza jest ratować jedno i drugie życie. Uważam, że rzeczą nas, polityków, jest zapewnić wzrost nakładów na badania prenatalne, na polską ginekologię, na to, żeby były środki, również techniczne, żeby to życie ratować. Mogę zapewnić - po zapoznaniu się z literaturą - że taki konflikt jest niezmiernie rzadki: życie matki - życie dziecka. Dzisiaj nauka pozwala operować dziecko poczęte w łonie matki. Jest tylko kwestia, czy nadążymy, czy będą środki techniczne, aby to robić. Tak to rozumiem jako prawnik. Lekarz ma ratować życie. Natomiast co będzie, jeśli chodzi o efekt tego ratowania, to myślę, że wszyscy wiemy, że jest nad nami opatrzność i że czasami te decyzje lekarza, czasami nawet może nieudolne, ratują to życie.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#PosełMarekKotlinowski">In vitro - uważam, pani poseł, jest to moje głębokie przemyślenie, że powinniśmy tworzyć modę na adopcję, tworzyć modę na to, żeby ci, którzy nie mają z przyczyn biologicznych swojego dziecka, mogli zobaczyć te dzieci w domu dziecka; jeżeli stworzymy taką postawę, że świadomie rezygnuję oczywiście z uzasadnionej chęci posiadania swojego potomstwa, otwieram się na życie tych, którzy nie mają rodziców, adoptuję te dzieci. Uważam, że to jest wybór dobry, uważam, że można w tym kierunku prowadzić rozmowę, jeśli chodzi o pokazanie dobrych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#PosełMarekKotlinowski">Pani poseł Łukacijewska pytała o hipokryzję. Nie łączę wyborów samorządowych z tym, o czym mówimy dzisiaj. Są różne decyzje, jeśli chodzi o kandydowanie z list różnych stronnictw. Nie chcę tego oceniać, nie chcę łączyć wszystkiego ze wszystkim, ponieważ to też będzie tworzyło trochę zły klimat wokół tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#PosełMarekKotlinowski">Ja osobiście jestem przeciwny karze śmierci. To pytanie zostało do mnie skierowane. Uważam, że na dzień dzisiejszy są techniczne możliwości eliminowania tych, którzy popełnili najcięższe przestępstwa. Oni nie zagrażają innym. Mówię to też jako adwokat. Czytałem, znam przypadki omyłek sądowych w różnych państwach na świecie. Ja uważam, że jest to nieporozumienie, aby o tym mówić w dniu dzisiejszym. Uważam, że społeczeństwo może być chronione zupełnie inaczej poprzez karę bezwzględnego dożywocia.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#PosełMarekKotlinowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony, to już trochę odpowiedziałem na nie na początku, bo uważałem, że jest to najważniejsze pytanie. Ja uważam, że wpływ na Kodeks karny po ewentualnym przyjęciu tej noweli będzie, tak jak pani minister powiedziała, następujący: część przepisów być może będzie musiała ulec zmianie, część przepisów być może zostanie z jakiejś inicjatywy ustawodawczej zmieniona, ale to naprawdę nie jest problem dnia dzisiejszego. Proszę państwa, problemem dnia dzisiejszego... W tym zakresie rozumiem państwa z Platformy. Nie chcemy jakiejś ofensywy w tym obszarze. Proszę na tę inicjatywę popatrzeć również w sposób pasywny, że ona nie ma rodzić następnych skutków prawnych...</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ma, ma.)</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#PosełMarekKotlinowski">...ona może zabezpieczać. Jest to tylko kwestia podejścia.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#PosełMarekKotlinowski">Zwracam się do pani premier Jarugi-Nowackiej. Pani poseł, nawet wypowiedź pojedynczego posła to nie jest większość, która może przeforsować zmianę w ustawach. Proszę popatrzeć na to spokojnie jak na budowanie zabezpieczenia przed, powiem krótko, złymi pomysłami, które widzieliśmy ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan poseł Nowakowski pyta, czy będą zmiany, jeśli chodzi o przepisy związane z ochroną życia również do naturalnej śmierci. Odpowiedziałem na to pytanie. Uważam, że jest to możliwe, i proszę o takie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan Marek Polak również pytał o naturalną śmierć. Odpowiadam podobnie.</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#PosełMarekKotlinowski">Moim zdaniem również najważniejsze pytanie to jest pytanie pana posła Mariana Piłki. Znamy encyklikę „Humanae vitae”, wiemy, jaka jest odpowiedzialność katolika, człowieka świeckiego, który działa na przykład jako polityk. Mamy określone obowiązki nałożone przez dokumenty Stolicy Apostolskiej, mamy dawać również świadectwo. Moim zdaniem nie ma w tym zakresie wątpliwości. Uważam, że zawsze powinniśmy opowiadać się za życiem, powinniśmy budować cywilizację życia. W tym miejscu odpowiadam też przy okazji na pytanie pani poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#PosełMarekKotlinowski">Oczywiście żaden porządek prawny nie zabezpiecza zachowań społecznych. Relacje społeczne to również kultura, to również media, to również relacje międzyludzkie, pomoc innym ludziom. Ja uważam, że to jest też wyzwanie dla nas. Jeżeli przyjmiemy - chciałbym tego bardzo - tę nowelę do konstytucji, to nie może to uśpić naszych sumień. Samotne matki muszą mieć wsparcie od wszystkich, również od państwa, od samorządów i od każdego z nas jako obywatela Rzeczypospolitej. Dziecko, które jest terminalnie chore, musi mieć wsparcie, muszą być takie szpitale, takie miejsca, gdzie to dziecko w godnych warunkach będzie mogło być umieszczone. To jest kolejne zadanie dla nas: nie tylko zmiana prawa, ale też budowanie dobrych relacji społecznych. Miłosierdzie, wrażliwość na krzywdę innych, pomoc innym to również jest zadanie do wykonania. Proszę też pamiętać, ile dobrego w Polsce już zrobiono. Są domy samotnej matki, jest możliwość oddania dziecka urodzonego.</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#PosełMarekKotlinowski">Odpowiadam przy okazji na pytania, co zrobić wtedy, gdy dziecko jest poczęte z gwałtu. Jeżeli nieco zmienimy świadomość społeczną, pokażemy, czym jest piękno macierzyństwa i czym jest życie, to być może nie będzie w sercu tych kobiet pokusy, aby to dziecko - powiedzmy to po męsku - zabić. Być może jeżeli ta kobieta dostanie pomoc psychologa, dostanie...</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: To jest demagogia, nie zabić.)</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Jak nie zabić?)</u>
          <u xml:id="u-339.26" who="#PosełMarekKotlinowski">Zabić, pani profesor, naprawdę zabić. Mówmy po męsku, mówmy tak, jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-339.27" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: W tym miejscu pan marszałek ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-339.28" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziecko jest istotą, jest człowiekiem od momentu poczęcia i jest to morderstwo, zabójstwo, nie bójmy się tego sformułowania. Tak powiedzmy, koniec, nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.30" who="#PosełMarekKotlinowski">Wracając teraz do tego bardzo tragicznego wątku: jest przestępstwo, kobieta została zgwałcona, ale zostawmy to jej sumieniu, a my starajmy się...</u>
          <u xml:id="u-339.31" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-339.32" who="#PosełMarekKotlinowski">To jest akt heroizmu, aby urodzić dziecko poczęte w gwałcie, ale jest to możliwe, są takie przypadki. Te dzieci są potem wspaniałymi synami, córkami tejże kobiety, tylko pokazujmy, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-339.33" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-339.34" who="#PosełMarekKotlinowski">Bo trochę czytałem, pani profesor, o tym.</u>
          <u xml:id="u-339.35" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ja też czytałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Prosiłbym, aby nie prowadzić dialogu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Panie marszałku, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Antoni Kłeczek: Jeżeli pani chce porozmawiać z takimi osobami, to ja ich pani pokażę, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Antoni Kłeczek: Najpierw szacunek dla życia, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Ja chciałbym, żebyśmy spokojnie pokazywali problemy bardzo złożone etycznie. Jeśli chodzi o problemy człowieka, który tę decyzję podejmuje, są to problemy naprawdę ważkie, ale zgódźmy się w jednym: jeżeli ta pomoc dla matki, dla dziecka będzie, to sprawy w Polsce pójdą w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan poseł Witold Bałażak pytał o błąd antropologiczny. Ja, panie pośle, ewolucją się nie zajmuję, ja jestem prawnikiem i ja chciałbym, żeby nie łączyć wszystkiego ze wszystkim. Ewolucja moim zdaniem nie musi być łączona z tą sprawą. Nie wiem, panie pośle. Po raz pierwszy odpowiadam panu: nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełMarekKotlinowski">Pani minister Szymanek-Deresz pytała o populizm Ligi Polskich Rodzin. Pani poseł, to nie jest żaden populizm. My tak uważaliśmy od samego początku. Nie jest to projekt wyłącznie Ligi, jest to projekt właściwie prawie wszystkich stronnictw w Sejmie. Nie jesteśmy populistami, my chcemy, aby na ten temat odbyła się poważna debata w Sejmie, żeby zmierzyć argumenty i żeby dobrze wybrać.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Ja tylko, pani minister, przypomnę, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. były trzy zdania odrębne wybitnych prawników. Oni uważali, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Proszę zważyć na to, że to nie były głosy szeregowych posłów, to były zdania odrębne wnikliwie uzasadnione. Te trzy zdania odrębne gruntują mój pogląd, że zmiana konstytucji jest potrzebna, żeby nie było w przyszłości wątpliwości. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełMarekKotlinowski">Odpowiadałem już pani poseł Jarudze-Nowackiej na temat spraw związanych z koniecznością pomocy, aby rzeczywiście miała w tym zakresie miejsce solidarność między obywatelami Polski.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#PosełMarekKotlinowski">Bardzo ważne pytanie pana posła Ireneusza Rasia z Platformy Obywatelskiej. Zgadzam się, panie pośle, musi być spokój, musi być kultura debaty politycznej i być może w takiej atmosferze znajdziemy porozumienie. Zgadzam się z panem w całej rozciągłości i chciałbym powiedzieć, że każdy głos, obojętnie z której strony sali plenarnej, który podnosi tę temperaturę, niedobrze służy sprawie, o której mówimy. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#PosełMarekKotlinowski">O czasie kampanii już mówiłem. Jest kalendarz prac nad tą ustawą. Przypomnę tylko, że Liga Polskich Rodzin, jeśli była debata nad art. 55 Konstytucji RP, zgłosiła taką poprawkę. Wycofaliśmy ją, aby nie było żadnych wątpliwości proceduralnych. Uważaliśmy, że tak będzie lepiej dla sprawy. Te wątpliwości były, były różne opinie prawników, chcieliśmy, aby ta inicjatywa łączyła wszystkich. Być może wtedy byłoby to już w innym czasie, być może przegłosowalibyśmy to. Niektórzy koledzy mówią, że nie trzeba było cofać tej poprawki. Ja jednak uważam, że zachowaliśmy roztropność. Trzeba inaczej do tego podejść. Ta sprawa musi łączyć.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan poseł Biernat mówi o swoich głębokich przemyśleniach i znowu wspomina o kampanii wyborczej. Nieporozumienie, panie pośle. Kończymy tę debatę dzisiaj, nie ma to żadnego związku z kampanią samorządową.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#PosełMarekKotlinowski">Pan poseł Roman Kosecki pyta o funkcjonowanie obecnej ustawy. Na te pytania odpowiedziała pani minister. Znowu, panie pośle, zwracam na to uwagę. Ja chciałbym, żebyśmy patrzyli na problem jako na taką prewencję przed złymi pomysłami, a to, co będzie w przyszłości, zależy od woli Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#PosełMarekKotlinowski">Bardzo ważne było pytanie pana posła Marka Kawy, czy brzmienie art. 38 konstytucji właściwie zabezpiecza relacje społeczne. Nie zabezpiecza, skoro pojawiła się w zeszłej kadencji inicjatywa ustawodawcza, która forsowała ustawę o świadomym rodzicielstwie.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#PosełMarekKotlinowski">Zwracam się do pana posła Pawłowskiego, odpowiadając mu na zarzut czarnej propagandy. Nie ma żadnej czarnej propagandy. Jest poważna dyskusja na temat konieczności bądź jej braku zmiany konstytucji. Istotnie, art. 18 chroni rodzinę, i bardzo dobrze. To jest natomiast inna płaszczyzna, dotyczy ona definicji, tego, jak określić ochronę życia w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#PosełMarekKotlinowski">Pani poseł Halina Molka pyta o nieumyślne spowodowanie śmierci, sprawa poronienia. Pani poseł, takie przypadki oczywiście zdarzają się, takie przypadki medycyna definiuje. Jestem natomiast przekonany, że gdyby prokurator nawet sprawę analizował, to są środki dowodowe, jest możliwość określenia tego. Tutaj, moim zdaniem, nie ma żadnej...</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: To najwyżej pójdzie siedzieć kobita.)</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#PosełMarekKotlinowski">Pani poseł, chcę właśnie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#PosełMarekKotlinowski">Nie pójdzie siedzieć, ponieważ każdy prokurator bada przesłanki penalizacji. Jedną z tych przesłanek jest to, czy przestępstwo w ogóle zostało popełnione, czy nie. Jest też społeczna szkodliwość czynu, jest ocena wszystkich okoliczności wokół zdarzenia. Jestem przekonany, że każdy prokurator rozumie ten problem. Proszę łaskawie nie straszyć tym, że zmiana konstytucji spowoduje takie skutki w polskim prawie karnym. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#PosełMarekKotlinowski">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Na moje nie.)</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#PosełMarekKotlinowski">Odpowiedziałem pani poseł ze szczególną starannością.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#PosełMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że znajdziemy mądre rozwiązanie, które będzie łączyło wszystkich. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł w trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panie Marszałku Kotlinowski! Moje pytanie nie sprowadzało się do populizmu Ligi Polskich Rodzin. Poruszyłam o wiele ważniejszą kwestię, mianowicie pewną niekonsekwencję, która jest zawarta w uzasadnieniu. Motywem zmiany konstytucji, według wnioskodawców, są tezy z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, a ja wskazałam, że sam Trybunał Konstytucyjny w tym samym uzasadnieniu mówi, że to, na co powołujecie się jako na przesłankę zmiany konstytucji, jest już dzisiaj zawarte w art. 38, który chcecie zmieniać. Jest więc absolutny brak logiki i niekonsekwencja w uzasadnieniu. 3/4, 2/3 uzasadnienia to są tezy z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tenże właśnie trybunał mówi, że to wszystko, co jest w waszym uzasadnieniu, jest w art. 38. To jest zasadniczy problem, który poruszyłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł też chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy to jest typowy tryb sprostowania, ale poseł sprawozdawca był uprzejmy powiedzieć, że odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie, nie, trzymajmy się regulaminu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Widocznie nie do końca zrozumiał moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Dlaczego pan poseł sprawozdawca wprowadził Izbę w błąd, twierdząc, jakoby w czasach stalinowskich i w Niemczech hitlerowskich była dozwolona aborcja, kiedy w rzeczywistości było akurat odwrotnie, była zabroniona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Na tym już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełMarekKotlinowski">Istotnie, ta część pytania mi umknęła. Pani poseł, było tak, że w Generalnej Guberni był zakaz, natomiast na ziemiach okupowanych w Polsce było to dopuszczone. Niemcy nazistowskie chroniły - nie chcę oceniać, czy to dobrze, czy źle, jeśli chodzi o ich politykę, nie chcę tego łączyć zupełnie - natomiast faktem jest, że na ziemiach polskich aborcja była dopuszczona, ale zakazana w Generalnej Guberni. Tak to pamiętam. Podobnie, jeśli chodzi o zalecenie wprowadzenia legalizacji w 1956 r. Było to Polsce narzucone. Nie była to decyzja suwerennego państwa, wtedy nie mieliśmy państwa suwerennego. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: A do 1956 r. byliśmy suwerenami?)</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełMarekKotlinowski">Takie są fakty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie marszałku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Zgłoszono również inne wnioski, ten jest najdalej idący, więc do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Powinniśmy przystąpić w tej chwili do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego, czyli sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ale niestety nie przystąpimy do tego punktu porządku obrad, gdyż pan poseł sprawozdawca Józef Cepil jest nieobecny i nie możemy pana posła ani przez Klub Parlamentarny Ruch Ludowo-Narodowy, ani poprzez inne służby, znaleźć. Oczywiście to nic nie tłumaczy, dlatego że mieścimy się w czasie. Mieliśmy zacząć o 16., zaczynamy o godz. 16.45, więc mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie ma też, póki co, łączności ze sprawozdawcą komisji, który miał przedstawić sprawozdanie w sprawie Kodeksu postępowania karnego. Gdyby tak się złożyło, że będzie któryś z tych dwóch panów posłów będzie pierwszy, wtedy rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W tej chwili zarządzam przerwę do czasu odnalezienia się pana posła Cepila, chyba że pan poseł nas słyszy, to zapraszamy na salę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba po prostu zdjąć ten punkt z porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Za chwilę połączę się z panem marszałkiem i będziemy podejmować w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 47 do godz. 16 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Cepil przekazał informację, że już właśnie wchodzi na salę.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 731 i 1066).</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 731).</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Sejm na 22. posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 24 października 2006 r. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Komisja zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Pierwszy. W art. 1 pkt 7, w art. 14f § 1 wyrazy „75 zł” zastąpić wyrazami „50 zł”. Poprawkę wniósł poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Drugi. W art. 1 pkt 7, w art. 14 f skreślić § 2 - wnosił poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PosełSprawozdawcaJózefCepil">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przez kogo będzie reprezentowane Prawo i Sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stanisławę Okularczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeczytam to, co musiałam napisać dosłownie na kolanie w ciągu ostatnich 5 minut, dlatego że o kilka godzin przyspieszono rozpatrywanie tego punktu porządku. Proszę państwa, w imieniu klubu Platformy pragnę zaprezentować naszą opinię na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Projekt zawiera pewne elementy łagodzące dolegliwości proceduralne, wprowadza ułatwienia i w pewnym zakresie czyni bardziej przyjaznym wywiązywanie się z obowiązku podatkowego, wprowadza i ustala system pomocy interpretacyjnej dla podatnika, precyzuje tryb, zakres, terminy i kompetencje w zakresie interpretacji prawa podatkowego, ustala zasady nieszkodzenia interpretacji podatnikowi i podaje sposób jej realizacji w toku procedury podatkowej, uściśla i doprecyzowuje podpisywanie dokumentacji podatkowej, w tym w szczególności deklaracji podatkowej, ustala nową w procedurze rozprawę, którą organ odwoławczy będzie przeprowadzać w toku postępowania podatkowego. Mogą w niej uczestniczyć w celu wyjaśnienia stanu faktycznego świadkowie i biegli w celu argumentowania prawnego racji strony postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">W projekcie doprecyzowuje się oraz w pewnym zakresie ułatwia się podatnikowi tryb odwoławczy. Ustawa w pierwszej wersji wprowadza nową w Polsce kategorię sprawdzonego podatnika, proponuje tryb i kryteria rejestracji tych podatników. Niewątpliwie przyjęcie przez rząd i parlament tego rozwiązania byłoby świadectwem, iż jesteśmy już dojrzałą gospodarczo, ekonomicznie, ale i moralnie cywilizacją, której rząd - w postaci swych agend, urzędów skarbowych - wierzyłby, przynajmniej w odniesieniu do pewnej grupy podatników. W projekcie skoncentrowano się na określeniu i przywołaniu do porządku szarej strefy. Niestety, ta część projektu w toku prac Komisji Finansów Publicznych wzbudziła najwięcej wątpliwości, jeśli chodzi o parlamentarzystów PiS.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Projekty ustaw dotyczące nowelizacji procedur podatkowych niewątpliwe czynią je bardziej przyjaznymi bezpośrednio dla płatnika i podatnika. Są w nich liczne elementy wymagające korekt, odstępstw, skreśleń natury po części merytorycznej, a po części legislacyjno-redakcyjnej. Nie będę absorbować uwagi pana marszałka i Wysokiej Izby analizą tych poprawek. W trybie roboczym będzie to uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Refleksje natury ogólnej. Widoczna jest chęć ułatwienia życia podatnikom ze strony rządu. To chwalebne. Podatnicy oczekują jednak bardziej radykalnych zmian w sferze ilościowej podatków. Bilans prognozy kondycji ekonomicznej podatników na 2007 r., panie marszałku, Wysoka Izbo, jest ujemny. Liczne podwyżki, już zasygnalizowane, na przykład składki zdrowotnej, a w szczególności nośników energii, na zasadzie spirali wzrostu prawie wszystkich kosztów, podrożą utrzymanie całej populacji podatników. Podatków w zasadzie, Wysoki Sejmie, panie marszałku, nie ubywa pomimo wzrostu gospodarczego. Platforma oczekiwała czego innego, ale także projekt tej kosmetycznej z natury ustawy poprzemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Anita Błochowiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwagi do projektu Ordynacji podatkowej oraz zmiany niektórych ustaw, zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1066. Zanim przejdę do zgłoszenia merytorycznych poprawek i ich uzasadnienia, powiem kilka słów tytułem wstępu i jednocześnie przedstawię prośbę skierowaną do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełAnitaBłochowiak">Projekt Ordynacji podatkowej wpłynął do Sejmu kilka miesięcy temu wraz z pakietem innych ustaw. Leżakował on w Komisji Finansów Publicznych przez ładnych kilkanaście tygodni. W tym tygodniu, w tym samym czasie, kiedy komisja bardzo intensywnie pracowała nad ustawą o podatku PIT i ustawą o podatku CIT, rozpoczęliśmy prace na Ordynacją podatkową.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PosełAnitaBłochowiak">W poprzednich kadencjach, w poprzednich latach, prace nad ordynacją trwały z reguły kilka lub kilkanaście dni i toczyły się w gronie ekspertów, w gronie osób, które mają doświadczenie w tej materii, które służyły pomocą Komisji Finansów Publicznych. Tym razem było inaczej. We wtorek, dosłownie w ciągu kilku godzin, przelecieliśmy - przepraszam za to sformułowanie - po Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jednocześnie zostały zgłoszone liczne poprawki do tej ustawy, firmowane, oczywiście zgodnie z regulaminem, przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie jest tajemnicą, że były to poprawki zgłoszone przez rząd, a zatem ustawa leżała przez kilka miesięcy po złożeniu do laski marszałkowskiej, a później w komisji finansów, jak widać, nie była doprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PosełAnitaBłochowiak">Niespecjalnie chcę się na tym skupić, bo nie chodzi o uwagi pod adresem Ministerstwa Finansów. Chodzi jednak o to, iż z reguły swary i waśnie, jakie miały miejsce na tej sali czy w komisji finansów, dotyczyły rzeczy ważnych ze względu na programowe założenia poszczególnych partii politycznych dotyczące podatków, stawek i tak dalej, ale jeśli chodzi o rzeczy oczywiste, które mają ułatwić życie podatnikom, to w tym wypadku z reguły sporów i problemów w komisji nie było.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PosełAnitaBłochowiak">Przewodniczący starał się dbać o to i organizować prace komisji nie tak, jak pasowało rządowi, ale tak, jak pasowało członkom komisji, aby mieli komfort przygotowywania istotnych zmian, które mogłyby ułatwić, ogólnie rzecz biorąc, życie podatnikom. W tym wypadku takiej możliwości nie było. W związku z tym nie byliśmy w stanie w trybie pilnym i tak krótkim przygotować niezbędnych merytorycznych poprawek. Podam przykład posła sprawozdawcy, który nie był dzisiaj przygotowany do przedstawienia sprawozdania. Pani poseł z Platformy Obywatelskiej także powiedziała, że nie zdążyła przygotować poprawek.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PosełAnitaBłochowiak">Składam kilkanaście poprawek, ale zdaję sobie sprawę z tego, że nie są to jedyne i wystarczające poprawki, aby była to ustawa w miarę dobra. Nie mam żadnej satysfakcji, wygłaszając te słowa krytyki, bo kiedy przeczytamy na pierwszych stronach gazet uwagi przedsiębiorców i kiedy podatnicy, pracodawcy, firmy zwrócą uwagę na niekorzystne zapisy zawarte w tej Ordynacji podatkowej, to całe odium spadnie na Sejm. Nie na ministerstwo, nie na przewodniczącą komisji, która tak zorganizowała prace, ale na Sejm. W kolejnych nowelizacjach będziemy zmieniać przepisy, które dzisiaj zostaną pośpiesznie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PosełAnitaBłochowiak">Rozmawiałam z marszałkiem Jurkiem na ten temat. Ponoć jeszcze dzisiaj w nocy ma się odbyć posiedzenie komisji finansów, która będzie rozstrzygała zasadność tych poprawek, aby jutro w bloku głosowań można było przeprowadzić trzecie czytanie, a naprawdę nie ma takiej konieczności. Proszę więc przedstawić na posiedzeniu Konwentu Seniorów tę uwagę, myślę, że zgłaszaną chyba w imieniu większości klubów. Rozmawialiśmy w kuluarach o tym, iż taki tryb pracy jest co najmniej niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jeśli chodzi o merytoryczne poprawki, to Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, aby w art. 14b skreślić § 3a. Otóż wedle przyjętego przez komisję finansów sprawozdania interpretacje indywidualne dotyczące stanu faktycznego są wydawane w dniu złożenia wniosku o interpretację, a są przedmiotem toczącego się postępowania czy też kontroli skarbowej. Przepraszam, w tej chwili tak stanowi zapis. Wydaje się, że sama idea niewydawania we wskazanych przypadkach wiążących interpretacji nie budzi wątpliwości, powstają one jednak w tych sytuacjach, gdy wnioskujący o wydanie interpretacji pod rygorem odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania - tak jest w zapisie - składa oświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PosełAnitaBłochowiak">Osoba, która wnioskuje o wydanie wiążącej interpretacji, nie zawsze ma wiedzę na temat tego, jaki zakres będzie obejmować kontrola. Wnioskujący wie, że przebiega u niego kontrola, ma tego świadomość, natomiast nie może i nie jest w stanie wiedzieć dokładnie, jaki jest szczegółowy zakres tej kontroli. Natomiast wiedza o tym, jak będzie przebiegać kontrola, w jakim kierunku będzie zmierzała, ma przecież kontrolujący. Wydaje się zatem, że w sposób prosty, poprzez system informatyczny - z Ministerstwa Finansów, bo teraz będzie to scentralizowane, czy też poprzez izby skarbowe - osoba kontrolująca mogłaby uzyskiwać taką informację. Z tych względów wydaje nam się właściwe utrzymanie zasady niewydawania wiążących interpretacji we wskazanych przypadkach. Podmiotem odpowiedzialnym za zweryfikowanie tych informacji powinien być podmiot kontrolujący, a nie ten, który wnioskuje o interpretację.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#PosełAnitaBłochowiak">Proponujemy ponadto, aby w art. 14d skreślić zdanie drugie. Otóż propozycja, która umożliwia przedłużenie terminu na wydanie wiążącej interpretacji w przypadkach określonych w art. 139 § 4, może powodować, że te interpretacje nie będą wydawane tak, jak jest to zagwarantowane w art. 14d, w trzymiesięcznym okresie, ale zgodnie z art. 139 § 4 do tych terminów nie wlicza się terminów przewidzianych w przepisach prawa podatkowego dla dokonania określonych czynności, okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień z winy strony albo z przyczyn niezależnych od organu. Boimy się, że konsekwencją wprowadzenia tego zapisu w takim brzmieniu będzie danie organowi kontrolującemu możliwości wydłużenia tego terminu w sposób niemalże nieograniczony i ten zapis o 3-miesięcznym terminie tak naprawdę będzie czysto iluzoryczny w tym konkretnym przypadku. Dla likwidacji tych przedstawionych wątpliwości wydaje się konieczne wykreślenie z projektu zapisu art. 139 § 4 oraz art. 140.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PosełAnitaBłochowiak">W art. 14e - kolejna zmiana - proponuje się dodać § 2 w brzmieniu: Zawiadomienie o zmienionej interpretacji indywidualnej doręcza się podmiotowi, któremu w danej sprawie interpretacja została wydana. Otóż z uwagi na nieprecyzyjną formę prawną wiążącej interpretacji budzi wątpliwość to, w jaki sposób podmiot, który posiada wiążącą indywidualną interpretację, która następnie zostanie z urzędu zmieniona - bo może tak być - zostanie o tym poinformowany. Dla pewności, dla uszczegółowienia tego zapisu wydaje się konieczne określenie, że w przypadku zmiany wiążącej interpretacji wydanej w indywidualnej sprawie informacja o tym zostanie doręczona zainteresowanemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-356.12" who="#PosełAnitaBłochowiak">Kolejna zmiana - w art. 14h skreśla się wyrazy: art. 140. To właśnie tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-356.13" who="#PosełAnitaBłochowiak">Proponujemy nadać nowemu art. 224c następujące brzmienie: Wykonanie decyzji ustalającej lub określającej wysokość zobowiązania podatkowego, wysokość zwrotu podatku lub wysokość odsetek za zwłokę albo orzekającej o odpowiedzialności podatkowej płatnika lub inkasenta, osoby trzeciej albo spadkobiercy, podlega wstrzymaniu w zakresie, w jakim zarzuty przeciw decyzji zawarte w odwołaniu odnoszą się do interpretacji, która nie została uwzględniona w rozstrzygnięciu sprawy podatkowej, w wyniku czego ustalono lub określono zobowiązanie podatkowe niezgodne z art. 14m do dnia wydania ostatecznej decyzji. I ust. 2: Organ podatkowy z urzędu lub na wniosek strony wstrzymuje wykonanie zaskarżonej decyzji, o której mowa w ust. 1, w całości lub w części, w razie wniesienia skargi do sądu administracyjnego, do momentu uprawomocnienia się orzeczenia sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-356.14" who="#PosełAnitaBłochowiak">Kolejna zmiana dotyczy skreślenia pkt 32. Była dość duża dyskusja na ten temat. Wiąże się to z przyjętą przez parlament w 2004 r. ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Zdecydowany sprzeciw budzi rozstrzygnięcie w tym przepisie dotyczące przypadków związanych z tzw. kontrolą na legitymację - to są zmiany w art. 284a - gdzie proponuje się, aby w przypadku nieobecności kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej do reprezentowania go w trakcie kontroli kontrolę na legitymację można było rozpocząć po okazaniu legitymacji służbowej pracownikowi kontrolowanego lub innej osobie wykonującej czynności na rzecz kontrolowanego w miejscu wszczęcia kontroli. Naszym zdaniem takie rozszerzenie przypadków rozpoczynania kontroli na legitymację spowoduje, że będzie można ją przeprowadzić kompletnie bez żadnych ograniczeń w zupełnie dowolny sposób. To z pewnością stoi w całkowitej sprzeczności z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Jak wiemy, ta ustawa została przyjęta bardzo pozytywnie przez środowiska przedsiębiorców. Szczyciliśmy się tym jako parlament, wszystkie kluby parlamentarne, a dzisiaj w jakiś sposób przekreślamy te wcześniejsze dokonania. Ponadto próby wyłączania służb kontrolowanych spod rygorów tej ustawy powodują, że określana mianem konstytucji przedsiębiorców ustawa, bo tak oni to nazywają, traci sensowne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-356.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.16" who="#PosełAnitaBłochowiak">Już kończąc, panie marszałku, chcę jeszcze powiedzieć, iż uważamy, że w dziale VIa: Sprawdzony podatnik, rozdział 1: Rejestr sprawdzonych podatników, powinna pozostać ta treść, jaka była w przedłożeniu rządowym. Sądzimy tak z pełną odpowiedzialnością i z pełną świadomością tego, że nie są to przepisy takie, jakie powinny być. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma świadomość tego, że należałoby je zmienić. Dotyczy to także rozdziału 2: Prawa sprawdzonego podatnika, ale nie było na to czasu i nie było niestety woli politycznej w komisji. Lepsze już jest pozostawienie tego rozdziału jednak w takim brzmieniu niż w ogóle wyrzucenie go z ustawy, jeśli już nie mamy czasu na to, żeby zająć się tym szczegółowo. Może Senat będzie mógł się nad tym problemem pochylić.</u>
          <u xml:id="u-356.17" who="#PosełAnitaBłochowiak">W art. 306e dodaje się § 6: W zaświadczeniu, o którym mowa w § 1, nie uwzględnia się jako zaległości podatkowej kwoty podatku, co do której podatnik złożył wniosek, o którym mowa w art. 14m § 3.</u>
          <u xml:id="u-356.18" who="#PosełAnitaBłochowiak">Następna sprawa to wykreślenie art. 13a - taka jest nasza poprawka i o to wnosimy w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-356.19" who="#PosełAnitaBłochowiak">Bardzo proszę pana marszałka, aby na posiedzeniu Konwentu Seniorów rozstrzygnął kwestię, czy rzeczywiście w takim trybie i w taki sposób dalej ta ustawa powinna być procedowana, czy też możemy mieć trochę czasu, aby lepiej się jeszcze przyjrzeć tym poprawkom i uzupełnić tę ustawę tak, abyśmy nie musieli się wszyscy wspólnie jako parlamentarzyści wstydzić za nią, jeśli będzie zaskarżana bądź jeśli przedsiębiorcy będą zgłaszali słuszne pretensje co do sprzecznych interpretacji, które będą wydawane na podstawie tej Ordynacji podatkowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do przedłożonego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 731, 1066).</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełMariaZuba">Na wstępie chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Błochowiak, która stwierdziła, że procedujemy w sposób przyspieszony. Chcę wyjaśnić, że każdy przepis jest analizowany z dużą szczegółowością i rzetelnością. Świadczy o tym fakt, że po raz pierwszy Komisja Finansów Publicznych poprosiła, zresztą na wniosek opozycji, o opinie ekspertów. Te opinie zostały dostarczone, zapoznaliśmy się z nimi i mogliśmy w swoich kolejnych poprawkach uwzględnić stanowiska ekspertów, którzy odnosili się zarówno do poprawek opozycji, jak i do poprawek posłów koalicji rządzącej. Jak wynika z tych materiałów, jakość poprawek składanych przez opozycję niestety nie znalazła w oczach ekspertów uznania i poprawki te nie uzyskały pozytywnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panowie i Panie Posłanki! Ordynacja podatkowa jest kodeksem postępowania i instrumentem obronnym dla podatnika w kontaktach z urzędami skarbowymi. Uczestnicy życia gospodarczego w Polsce oczekują stabilności, pewności i przejrzystości prawa podatkowego oraz dostosowania go do realiów istniejących na rynku ekonomiczno-gospodarczym. Obecnie podatnicy wyczekują na nowelizację ustawy Ordynacja podatkowa, ale szczerze należy stwierdzić, że katalog tego, co trzeba zmienić w tym kluczowym dla systemu podatkowego dokumencie, chyba każdy ma swój.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa proponuje kompleksowe unormowania ogólnego prawa podatkowego w zakresie podpisywania deklaracji podatkowych, wiążących interpretacji przepisów prawa podatkowego, spraw administracyjnych oraz instytucji sprawdzonego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PosełMariaZuba">Na początku omawiania zaproponowanych przez rząd zmian odniosę się, Wysoki Sejmie, do przyczyn odrzucenia przez członków Komisji Finansów Publicznych propozycji regulacji zawartych w dziale VIa projektu ustawy. W dziale tym rząd zaproponował zasady wprowadzenia i funkcjonowania instytucji sprawdzonego podatnika. O odrzuceniu przez komisję tej propozycji zdecydowało wiele wątpliwości, które wyłoniły się w czasie omawiania proponowanych przepisów. Ostatecznie o zajęciu takiego stanowiska zdecydował brak pewności, że zaproponowane szczegółowe uregulowania definiują w sposób przejrzysty i jasny status, tryb i zasady funkcjonowania audytora upoważnionego. Aktualnie obowiązująca od 1997 r. Ordynacja podatkowa była kilkakrotnie nowelizowana, w tym również w celu przystosowania do prawa unijnego, mimo to dotychczas brak jest w niej unormowań istotnych dla przedsiębiorstw międzynarodowych planujących inwestycje w Polsce, a gwarantujących im pewność w planowaniu cen w transakcjach między firmami powiązanymi. Projektowane zmiany stwarzają potencjalnym zagranicznym inwestorom, prowadzącym działalność gospodarczą przez zakład, możliwość ubiegania się wydanie decyzji w sprawie porozumienia. Również takie prawo ma polski podatnik prowadzący działalność gospodarczą przez zakład.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PosełMariaZuba">Najistotniejszym efektem proponowanych w omawianej regulacji zmian jest zreformowanie w istotny sposób instytucji interpretacji indywidualnej przepisów prawa podatkowego. Nowe rozwiązanie stwarza system interpretacji przepisów prawa podatkowego przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Przepisy ustawy określają wymagania co do treści wniosku o interpretację indywidualną. Nowe rozwiązanie prawne usuwa szereg wątpliwości, jakie rodziły przepisy poprzednio obowiązujące. Proponowane przepisy wskazują ministra finansów jako wyłącznie uprawnionego do interpretacji indywidualnych w zakresie podatków stanowiących dochód budżetu państwa. To oznacza, że właściwym do rozpatrywania skarg na takie interpretacje w pierwszej instancji będzie wyłącznie Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PosełMariaZuba">Wprowadzenie proponowanej ustawą procedury interpretacji przepisów gwarantuje ujednolicenie stosowania prawa podatkowego i tym samym gwarantuje równość i powszechność opodatkowania. Dla zagwarantowania pewności podatnikowi, że wystąpienie o interpretację i jego efekt nie rodzi dla podatnika negatywnych skutków, projektodawca proponuje przepisy szczegółowe definiujące zasady nieszkodzenia. Wśród opinii ekspertów pojawiły się i takie, które mówią, że zbyteczne jest wprowadzanie takich rozwiązań, jednak posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ze względu na przejrzystość systemu dla podatnika popierają te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PosełMariaZuba">W celu ułatwienia podatnikom wywiązywania się z ich obowiązków podatkowych projektodawcy proponują przyjąć jako zasadę dopuszczalność podpisywania deklaracji podatkowych przez pełnomocnika podatnika oraz zwolnienia podatnika z obowiązku podpisywania deklaracji, która została podpisana przez pełnomocnika podatnika. Wprowadzenie powyższych przepisów zwiększa gwarancję, że zasada sprawiedliwości podatkowej będzie realna.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy nowelizujący ustawę Ordynacja podatkowa, przedłożony w druku sejmowym nr 731, wprowadza przepisy umożliwiające poprawienie relacji między podatnikami a organami podatkowymi, ułatwia wywiązywanie się podatnika z obowiązków wynikających z przepisów prawa podatkowego. Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w drukach nr 731 i 1061.</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#PosełMariaZuba">Jednocześnie, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę poinformować, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, opierając się na dyskusji przeprowadzonej na ostatnim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz na wiedzy zaczerpniętej z opinii ekspertów o projektach zgłaszanych poprawek, zgłasza również swoje poprawki i przedkłada panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#PosełMariaZuba">Chciałabym powiedzieć, że charakter tych poprawek jest uściślający, dostosowawczy, dookreślający i uszczegółowiający, porządkujący propozycje zapisów w ustawie Ordynacja podatkowa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 731 oraz 1066).</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełRenataRochnowska">Chciałabym ustosunkować się tylko do niektórych przepisów, które budzą według mnie największe zainteresowanie i posiadają największy wpływ na zmiany i na czytelność tej ustawy. Swoje wystąpienie rozpocznę od omówienia instytucji urzędowych interpretacji prawa podatkowego. Aktualnie obowiązujące przepisy w tym zakresie budzą kontrowersje, często są krytykowane i negatywnie oceniane zarówno przez płatników, jak i podatników. Wprowadzone do projektu zapisy nadają instytucji interpretacji nowy kształt. Główna zmiana polega na wprowadzeniu przepisu, który przekazuje kompetencje do wydawania urzędowych interpretacji ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. Zmniejsza się w ten sposób ilość organów uprawnionych do wydawania interpretacji. Dokonanie koncentracji w powyższym zakresie nie tylko eliminuje rozbieżności interpretacyjne, ale głównie ułatwia ich usuwanie. Właściwie interpretowane prawo podatkowe, przy uwzględnieniu orzecznictwa sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego lub Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to cel, do którego winien dążyć minister właściwy do spraw finansów publicznych. Należy zaznaczyć, iż ustawa w art. 14 nakłada na tego ministra obowiązek ogólnego nadzoru w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełRenataRochnowska">Bardziej szczegółowego rozważenia wymaga instytucja interpretacji indywidualnej, którą wydaje się na wniosek podatnika, płatnika, inkasenta i ich następców prawnych oraz osób trzecich odpowiadających za zaległości podatkowe. Potrzeba zwiększenia pewności i poprawiania jakości interpretacji indywidualnych wymagała zmiany w zakresie organów właściwych do ich wydawania. Często zdarzało się tak, iż na podstawie identycznego stanu faktycznego wydawano odmienne opinie, opierając się na rozbieżnym orzecznictwie sądów administracyjnych. Omawiany projekt rozszerza zakres wydawania wiążących interpretacji w indywidualnych sprawach na interpretacje dotyczące zdarzeń przyszłych. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia podatnika i jego rozważań na temat przyszłych działań, jak również planowania działalności gospodarczej. Należy zaznaczyć, iż termin wydania wiążącej interpretacji wynosi trzy miesiące i nie podlega przedłużeniu. Opłata z tego tytułu wynosi 75 zł. Jest to opłata w umiarkowanej wysokości, która ma na celu głównie pokrycie kosztów techniczno-biurowych. Opłata ta stanowi dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełRenataRochnowska">Bardzo pozytywnym zapisem omawianego projektu jest zamieszczanie w Biuletynie Informacji Publicznej interpretacji ogólnych oraz indywidualnych, oczywiście po usunięciu danych identyfikujących pytającego. Forma ta winna doprowadzić do zmniejszenia liczby napływających wniosków o wydanie interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma możliwości centralizacji wiążących interpretacji dotyczących miejscowego prawa podatkowego, opierającego się na uchwałach podejmowanych przez organy samorządowe, na przykład co do zwolnienia z podatków czy też uchwalenia stawek podatkowych. W tej sytuacji organy podatkowe pierwszej instancji będą właściwe do wydania interpretacji. Opłaty z tego tytułu stanowić będą dochód jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełRenataRochnowska">Omawiana ustawa określa również skutki tak zwanej milczącej interpretacji, to jest w przypadku niewydania interpretacji indywidualnej w obowiązującym terminie trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PosełRenataRochnowska">Rozdział 4 projektu zawiera przepisy związane z zasadą nieszkodzenia. Ogólnie i skrótowo można powiedzieć, iż podatnik nie ma obowiązku zastosowania się do interpretacji. Jednak stosując się do interpretacji zarówno ogólnych, jak i indywidualnych, podatnik jest chroniony przed ewentualnie negatywnymi skutkami ich zmiany. W ramach zasady nieszkodzenia podatnik jest wolny od odpowiedzialności karnoskarbowej czy też od obowiązku zapłaty odsetek.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#PosełRenataRochnowska">Omawiany projekt zawiera również przepisy dotyczące podpisywania deklaracji, polegające na umożliwieniu podpisywania deklaracji przez pełnomocnika podatnika jak również pełnomocnika płatnika lub inkasenta. W powyższym zakresie niezbędne jest złożenie stosownego pełnomocnictwa we właściwym organie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#PosełRenataRochnowska">Zwrócenia uwagi wymagają przepisy dotyczące załatwienia sprawy w postępowaniu odwoławczym, które to powinno nastąpić nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od momentu otrzymania odwołania przez organ odwoławczy. Natomiast w przypadku, gdy strona złożyła wniosek o przeprowadzenie rozprawy lub prowadzi się sprawę z urzędu - nie później niż w ciągu trzech miesięcy. Doręczenie wezwania na rozprawę musi nastąpić na 7 dni przed rozprawą. Ważny jest fakt, iż ustawa rozszerza krąg osób uprawnionych do kontroli podatkowej wszczynanej przez jednostki samorządu terytorialnego o pracowników urzędu gminy, miasta, starostwa czy też urzędu marszałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#PosełRenataRochnowska">Omawiana materia jest trudna, ale, biorąc pod uwagę konieczność uregulowania wielokrotnie wnoszonych uwag i służebność ustawy na rzecz podatnika, Klub Parlamentarny Samoobrona poprze omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#PosełRenataRochnowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wyrazić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa (druki nr 731 i 1066).</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PosełHalinaMurias">Przypomnę, że celem projektu ustawy jest zwiększenie pewności i stabilności prawa podatkowego, poprawa relacji między podatnikami a organami podatkowymi oraz ułatwienie podatnikom wykonania ich obowiązków wynikających z przepisów prawa podatkowego. W wyniku realizacji tych celów ma się zwiększyć zaufanie obywateli do organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PosełHalinaMurias">Rodzi się pytanie, czy projekt ustawy rzeczywiście spełni cele projektodawców i oczekiwania podatników. Jak wiemy, na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych projekt ustawy został w miarę możliwości przeanalizowany, zgłoszono wiele poprawek do pierwotnej wersji rządowej. Wzięto pod uwagę opinię Biura Studiów i Ekspertyz, która w swojej treści nie była skąpa w uwagi. Chcielibyśmy, aby ta ustawa wyszła z Sejmu jako dobry akt prawny i aby dobrze służyła podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PosełHalinaMurias">Prawo podatkowe dotyczy najszerszej grupy społecznej, gdyż dotyczy podatników. Mówiąc o projekcie w kontekście zwiększenia pewności i stabilności prawa podatkowego, na szczególną uwagę zasługują cztery grupy zmian: nowelizacja przepisów o urzędowych interpretacjach prawa podatkowego, wraz z zasadą nieuszkodzenia; reaktywowanie w postępowaniu w sprawach zobowiązań podatkowych rozprawy; powrót do zasady zawierania w protokole dokumentacyjnym przebieg kontroli podatkowej oceny prawnej sprawy będącej przedmiotem kontroli. W projekcie zaproponowano również wprowadzenie instytucji sprawdzonego podatnika. Jednak w tym przypadku dobrze się stało, że podczas prac komisji zrezygnowano z wprowadzenia tego typu instytucji. O tym szerzej powiem w późniejszym etapie mojego wystąpienia. Pozytywnie należy ocenić nowelizację przepisów dotyczących urzędowych interpretacji prawa podatkowego. Obecne przepisy są w tym zakresie oceniane krytycznie. Z opinii Biura Studiów i Ekspertyz jednocześnie wynika, iż zmiana w tym zakresie jest konieczna, zwłaszcza jeśli chodzi o interpretacje w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PosełHalinaMurias">Zgodnie z projektem postępowanie w przedmiocie uzyskania interpretacji będzie miało charakter szczególnej procedury podatkowej. Wystąpienie o wydanie urzędowej interpretacji nie będzie możliwe w sytuacji, podobnie jak to jest obecnie, gdy trwa już postępowanie podatkowe lub kontrola podatkowa. Jedną z najistotniejszych zmian, jakie wprowadzają projektowane regulacje, jest propozycja przekazania kompetencji do wydawania urzędowych interpretacji ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych. W tym przypadku występuje więc zjawisko centralizacji w zakresie wydawania interpretacji. Argumentem przemawiającym za takim rozwiązaniem ma być osiągnięcie celu, którym jest ujednolicenie stosowania prawa przez aparat skarbowy poprzez zmniejszenie liczby organów uprawnionych do wydawania interpretacji. Obecnie niejednokrotnie jest tak, że te same przepisy prawa są różnie interpretowane przez organy do tego uprawnione. Wydaje się słuszną opinia, iż koncentracja uprawnień nie tyle w pełni wyeliminuje rozbieżności, co ułatwi ich usuwanie. Należy zdać sobie sprawę z tego, że konieczne jest stworzenie sprawnego aparatu urzędniczego. To wynika samo z siebie. Jednak w związku ze stworzeniem takiego aparatu urzędniczego rodzi się niepokój: O ile potrzeba będzie znowu zwiększyć biurokrację? Przecież rząd ma pójść w kierunku jej ograniczania. Ma realizować tanie państwo. Nie wszystkich przekonuje argument, że będą to osoby, które obecnie są zatrudnione, gdyż scentralizowanie wydawania interpretacji jedynie odciąży aparat skarbowy z dotychczas wykonywanych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PosełHalinaMurias">Należy też wspomnieć o tym, że w przypadku przekazania kompetencji jednemu organowi, ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, dochód z tytułu wydawania interpretacji indywidualnych będzie stanowił dochód budżetu państwa. Rodzi się też pytanie, czy opłaty za interpretację będą stanowić duże obciążenie dla podatnika, czy też nie. Dobrze by było, żeby to obciążenie nie było zbyt duże. Chciałabym też przy tej okazji zapytać pana ministra, czy są oszacowane kwoty, które by mogły z tego tytułu wpłynąć do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PosełHalinaMurias">Wiadomo jest, że centralizacja nie dotyczy interpretacji dokonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Jest to oczywiste, gdyż w gminie, powiecie czy województwie stanowi się prawo miejscowe, które obowiązuje. Jeżeli chodzi o koszty ponoszone przez te jednostki, to zrozumiałym jest, że powinny one zostać zrekompensowane wpłatami podatników wnioskujących o interpretację. Chociaż w praktyce może to wyglądać różnie, jednak nie powinno się dopuszczać, aby z budżetu tych jednostek dokładano kosztem realizacji innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PosełHalinaMurias">Należy też wspomnieć, że poszerza się krąg osób uprawnionych do kontroli podatkowej spośród pracowników urzędu gminy o skarbnika jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o usprawnienie funkcjonowania gminy. Skargi na interpretację będzie mógł rozpatrywać Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. I rodzi się tutaj wątpliwość, czy w przypadku zwiększenia ilości skarg, które wpłyną do sądu, nie zostanie tym samym wydłużony termin ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PosełHalinaMurias">W projekcie ustawy zaproponowano szerokie sformułowanie katalogu podmiotów uprawnionych do wystąpienia z wnioskiem o urzędową interpretację. Oprócz możliwości złożenia wniosku o interpretację stanu faktycznego, ciekawą propozycją jest złożenie wniosku w sprawie zdarzeń przyszłych. Jest to nowa możliwość dana podatnikowi. Ta możliwość może przyczynić się do podejmowania odważniejszych i pewniejszych decyzji przez przedsiębiorców, przez tych, którzy chcą podjąć działalność gospodarczą. Wnioskodawca będzie musiał oczywiście spełnić określone warunki, będzie musiał przedstawić analizę ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PosełHalinaMurias">W projekcie ustawy występuje tak zwana zasada nieszkodzenia, która dotyczy interpretacji. Podatnik nie ma obowiązku dostosowania się do interpretacji, ale w przypadku dostosowania się do niej i ewentualnej zmiany interpretacji, podatnik jest chroniony prawnie. Podmiot występujący o interpretację nie może ponosić szkody z tego tytułu i to gwarantuje ustawa. Zasada nieszkodzenia dotyczy również wiążących interpretacji wydawanych na wniosek osoby planującej utworzyć spółkę, inwestora, inkasenta, płatnika.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PosełHalinaMurias">Na uwagę zasługuje kwestia porozumienia w sprawie ustalenia cen transakcyjnych, którego celem jest zapewnienie podatnikom bezpieczeństwa związanego z dokonywanymi przez nich transakcjami z podmiotami powiązanymi. Wydłuża się również termin obowiązywania porozumienia z trzech, do pięciu lat. Należy także zwrócić uwagę na rozprawę administracyjną. Dobrą propozycją jest skoncentrowanie wszystkich dowodów w jednym czasie i w jednym miejscu. To przyczyni się do obniżenia kosztów postępowania i zmniejszenia uciążliwości dla strony i innych uczestników postępowania. Rozszerzenie kontroli „na legitymację” i rozszerzenie możliwości kontroli bez udziału osoby kontrolowanej, lecz np. przy pracowniku, wydaje się, że nie jest dobrym rozwiązaniem. I dobrze, że ta sprawa była już tutaj poruszana, dzisiaj z tej trybuny. I zdaje mi się, że została w tej sprawie wniesiona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#PosełHalinaMurias">Uważam, że pozytywnym krokiem komisji jest to, iż został skreślony rozdział dotyczący wprowadzenia instytucji sprawdzonego podatnika. Ten rozdział wydaje się niejasny i dyskusyjny. Brak jest nawet definicji zawartych tam pojęć. Myślę, że wymaga to dłuższej dyskusji, aby od nowa można było zająć się tą kwestią. Budzi ona wiele wątpliwości, poza tym należy się zgodzić, że wprowadzenie tej instytucji ma na celu przede wszystkim stworzenie rynku audytorów skarbowych oraz przerzucanie na audytorów części pracy związanej z kontrolą podatkową, a dopiero w trzeciej kolejności zapewnienie przywilejów podatnikom, którzy prawidłowo rozliczają się z budżetem. A przecież każdy podatnik powinien być w centrum uwagi.</u>
          <u xml:id="u-362.12" who="#PosełHalinaMurias">Poza tym te rozwiązania budzą duże kontrowersje, jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Standardy dotyczące kontroli rewizyjnej, kompleksowej i z tym związane powiadomienia o kontroli powinny dotyczyć wszystkich podatników jednakowo, a nie tylko uprzywilejowywać tzw. sprawdzonych podatników. W polskim systemie prawa podatkowego istnieje zasada, że wiarygodne dane wynikające z zeznania podatkowego lub deklaracji podatkowej, rzetelnie odpowiadające stanowi faktycznemu podlegają weryfikacji tylko w toku procedury podatkowej, która ma zagwarantować jednakowe prawa wszystkim podatnikom. Domniemanie rzetelności dotyczy wszystkich podatników. Wprowadzenie podatnika sprawdzonego podważa rzetelność pozostałych. Dlatego też, jak już powiedziałam, ta kwestia również wymagałaby rozważenia wiele argumentów za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-362.13" who="#PosełHalinaMurias">Konkludując moje wystąpienie, pragnę podkreślić, iż stabilne prawo podatkowe jest jednym z istotnych elementów prowadzenia działalności gospodarczej, umożliwia ono planowanie działań przedsiębiorcy. Jasność i przejrzystość, a także jednolite interpretowanie prawa przez organy podatkowe jest jak najbardziej potrzebne i oczekiwane. Uważamy, że dobrze się stało, że dzisiaj z tej trybuny zostały jeszcze zgłoszone poprawki, które będą przeanalizowane w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-362.14" who="#PosełHalinaMurias">Domyślam się, że większość z tych poprawek to jest reakcja na uwagi Biura Studiów i Ekspertyz, które wydają się zasadne. Opowiadamy się jako Liga Polskich Rodzin za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić opinię do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przedmiotem kolejnego dnia debaty nad podatkami są zmiany do bardzo ważnej ustawy, która określa zasady odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe, zasady postępowania przed organami podatkowymi, ale także zasady kontroli podatkowej, zachowania tajemnicy skarbowej i ogólnie rzecz ujmując, jest kodeksem praw i obowiązków podatnika i organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełAndrzejPałys">Jak wynika z uzasadnienia do projektu przedłożonego przez rząd, proponowane zmiany nie mały jakiegoś szczegółowego charakteru systemowego, czy nowego podejścia do regulacji podatkowych. Jest to bowiem tylko kolejna próba realizacji jakiś drobnych pomysłów. Obiektywnie oceniając, cała nowelizacja nie stanowi dobrego, koncepcyjnego podejścia do relacji: organ podatkowy - podatki, którego celem byłoby zmniejszenie biurokracji organów podatkowych, czy ułatwienie podatnikowi realizacji swoich obowiązków oraz zmniejszenie restrykcyjności działań organu podatkowego. Niemniej jest także kilka rozwiązań, propozycji, które zasługują na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PosełAndrzejPałys">Od kilku lat w Polsce dyskutuje się na temat wiążących interpretacji prawa podatkowego. Włączają się w tę dyskusje przeróżne autorytety i wciąż mamy wątpliwości, jak ta interpretacja powinna zostać zapisana w przepisach prawa podatkowego. Pamiętamy wszyscy debatę na temat wiążących interpretacji, która toczyła się w 2003 i w 2004 r. Uwieńczeniem tej dyskusji było przyjęcie przez Wysoką Izbę przepisów zmieniających zasady wydawania interpretacji podatkowych polegające na tym, że organy podatkowe właściwe dla danego podatnika mają wydawać pisemną interpretację, a zastosowanie się podatnika do niej nie może mu szkodzić w przypadku kontroli podatkowej czy postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PosełAndrzejPałys">Chcę przypomnieć także, że w sprawie interpretacji podatkowej wydawanej przez ministra finansów wypowiadał się także Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że interpretacja ministra finansów nie może wiązać organu podatkowego przy rozstrzyganiu indywidualnej sprawy podatnika, bo to narusza konstytucyjne zasady swobodnej oceny dowodów i zasadę dwuinstancyjności postępowania. Wiadomo jest jednak, że wprowadzone w 2004 r. nowe zasady interpretacji dające organom podatkowym prawo do indywidualnego interpretowania nie dają powodu do satysfakcji, bo oto po wejściu w życie tych rozwiązań mamy w skali kraju do czynienia z mozaiką interpretacyjną. Organy podatkowe uzyskując pełnię swobodnej władzy interpretacyjnej, wydają różne rozstrzygnięcia interpretacyjne w odniesieniu do takich samych stanów faktycznych. Taka sytuacja z pewnością nie budzi zadowolenia ani ze strony podatników, ani ze strony organów podatkowych. Takie prawo utrudnia prowadzenie jednolitej polityki podatkowej w skali kraju, jak również podważa wiarygodność i zaufanie do organów administracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PosełAndrzejPałys">Obecnie proponowane zmiany zakładają centralizację systemu wydawania interpretacji podatkowych w sprawach indywidualnych. Organem właściwym będzie minister finansów. Należy się jednak bardzo zastanowić, aby obecne rozwiązania odnoszące się do centralizacji interpretacji prawa podatkowego w indywidualnych sprawach podatnika były zgodne z niedawnym rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, aby nie powstała taka sytuacja, że znowu nowe przepisy zostaną zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się jednak do szczegółowych rozwiązań, należy stwierdzić, że nie można zaakceptować braku formy prawnej, w jakiej rozstrzygnięcie ministra finansów ma być podatnikowi przedstawione. Przecież jest to rozstrzygnięcie w sprawie indywidualnej o zakresie praw i obowiązków podatnika, rozstrzygnięcie, które może mieć określone skutki, w jakiej wysokości podatnik ma zapłacić podatek, a zatem forma zwykłego pisma byłaby w tym przypadku niedopuszczalna. Rozstrzygnięcie ministra finansów powinno być wydawane w formie decyzji i taki zapis powinien znaleźć się w przepisach. Decyzja taka powinna być zaskarżalna, łącznie z kontrolą przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PosełAndrzejPałys">Również niekonsekwentny z formalnoprawnego punktu widzenia jest zapis w proponowanym art. 14e, który mówi że: minister finansów może zmienić interpretację, jeśli stwierdzi jej nieprawidłowość, uwzględniając w szczególności orzecznictwo sądów, Trybunału Konstytucyjnego lub Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Powstaje zatem pytanie, wg jakich reguł minister finansów będzie oceniać, czy interpretacja jest nieprawidłowa? Wymienione orzecznictwo sądów i trybunałów w tym przepisie ma charakter tylko przykładowy, poprzez zastosowanie określenia „w szczególności”. Czy to oznacza, że w każdym innym przypadku w zależności od swojego uznania minister finansów może zmienić wydaną interpretację indywidualną? Należy tę kwestię bezwzględnie doprecyzować poprzez odpowiednie zastosowanie odesłania do przepisów dotyczących wznowienia postępowania i stwierdzenia nieważności decyzji. W przepisach tych enumeratywnie wymienia się, w jakich to przypadkach prawomocna decyzja może być zmieniona bądź uchylona, czyli określone są przypadki, jakiego rodzaju nieprawidłowości powodują konieczność uchylenia obowiązującego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PosełAndrzejPałys">Inny problem związany z indywidualną interpretacją prawa podatkowego dotyczy okresów zwolnienia z obowiązku zapłaty podatku, określonego w proponowanym art. 14m. Okres ten może być w niektórych przypadkach uzależniony od daty doręczenia organowi podatkowemu odpisu orzeczenia sądu administracyjnego uchylającego interpretację indywidualną. Powstaje zatem pytanie, skąd podatnik będzie wiedzieć, z jaką datą doręczono organowi podatkowemu orzeczenie, zwłaszcza jeżeli chodzi o rozliczenia miesięczne i kwartalne. W takich przypadkach organ podatkowy powinien poinformować podatnika o dacie doręczenia orzeczenia, aby ten miał pewność, z jaką datą przestaje obowiązywać go zwolnienie z obowiązku płacenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PosełAndrzejPałys">Kolejny zapis, który może budzić wątpliwości, to art. 14p, który stanowi, że przepisy rozdziału dotyczącego interpretacji podatkowych stosuje się odpowiednio do należności płatników, inkasentów i osób trzecich. Osoby trzecie to krąg podmiotów określony w rozdziale 15 działu III Ordynacji podatkowej. Ale w rozdziale tym nie mieszczą się takie podmioty, jak spadkobiercy, którzy ponoszą odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe zmarłego podatnika czy płatnika oraz następcy prawni, na przykład podmioty powstałe po przekształceniach, które również odpowiadają za zobowiązania podatkowe swoich poprzedników. Ta kategoria podmiotów określona jest jako „następcy prawni i podmioty przekształcone” w rozdziale 14 działu III Ordynacji podatkowej. Bez wątpienia zatem również ta kategoria podmiotów powinna zostać objęta zakresem proponowanego art. 14p.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#PosełAndrzejPałys">Odnosząc się natomiast do kwestii proponowanego nowego rozdziału zatytułowanego „Rozprawa podatkowa”, powiem, że organ odwoławczy może odmówić stronie przeprowadzenia rozprawy, jeżeli jej przedmiotem miałyby być okoliczności niemające znaczenia dla sprawy albo potwierdzone innymi dowodami. W sprawie odmowy przeprowadzenia rozprawy organ podatkowy wydaje postanowienie. Nie dopisano jednak, że na to postanowienie przysługuje zażalenie, a zgodnie z ogólnymi regułami art. 336 Ordynacji podatkowej zażalenie na postanowienie przysługuje wówczas, gdy ustawa tak stanowi. W tym projekcie w przypadku odmowy przeprowadzenia rozprawy zaproponowano, aby rozstrzygnięcie było niezaskarżalne. Taka sytuacja byłaby nie do zaakceptowania w państwie, w którym obowiązują reguły praworządności. Należy zatem umożliwić podatnikom zaskarżenie tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#PosełAndrzejPałys">Panie i Panowie Posłowie! Omawiamy tutaj zakres i kompetencje organów podatkowych, które korzystają z takiego statusu nadanego im przez Ordynację podatkową już przez wiele lat. Na uwagę zasługuje jednak fakt nadania uprawnień organu podatkowego przez Radę Ministrów szefom ABW, CBA, wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Przyczyną nadania takich uprawnień jest następujące wyjaśnienie: jeżeli jest to uzasadnione ochroną tajemnicy państwowej i wymogami bezpieczeństwa państwa. Przyczyna ustanowienia tych podmiotów może zatem być każda, według propozycji takiego zapisu. Tymczasem w uzasadnieniu do projektu rządowego zostało podane, jakich przypadków to miałoby dotyczyć. Wskazano na powiązanie z art. 45a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Takie doprecyzowanie powinno się znaleźć nie tylko w uzasadnieniu do projektu ustawy, ale także w proponowanym zapisie art. 13a. To znaczy, że te organy miałyby uprawnienia organu podatkowego w zakresie określonym w art. 45a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w przeciwnym razie delegacja do ustanowienia organów podatkowych wymienionych agencji może stać się zbyt szeroka.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#PosełAndrzejPałys">Są też rozwiązania, które zasługują na uznanie. Dotyczy to nowych zapisów art. 20a oraz art. 3 pkt 11 i 12, które dadzą szansę na zwiększenie inwestycji realizowanych w Polsce przez międzynarodowych przedsiębiorców. Innym bardzo oczekiwanym rozwiązaniem jest wprowadzenie możliwości podpisywania deklaracji podatkowych przez pełnomocników podatnika, płatnika lub inkasenta. Takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw wieloletnim oczekiwaniom podatników, którzy w dużej części prowadzą rozległą działalność gospodarczą i nie zawsze są w stanie w określonym przepisami prawa terminie złożyć deklaracji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#PosełAndrzejPałys">Niewątpliwie ze względu na wcześniejsze uwagi projekt ustawy wymaga jeszcze pracy w komisji sejmowej, aby mógł być przedłożony Wysokiej Izbie do trzeciego czytania. W imieniu swojego klubu składam na ręce pana marszałka stosowne poprawki, które usprawnią projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Andrzej, ale ile?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Pięć.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: No wiesz co?)</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Prezesie, no co zrobię?)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zapisali się posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze się dopisać? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Ustalam czas zadania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy instytucji rozprawy administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Panie ministrze, czy rozprawa administracyjna jest konieczna? Czy uważa pan, że rzeczywiście przyczyni się do poprawy relacji między podatnikiem a urzędem skarbowym? Czy ułatwi życie podatnikowi? Jeśli tak, to na czym to ułatwienie będzie polegało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie dotyczące art. 19 omawianej ustawy. Dotyczy on interpretacji podatków pobieranych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. W uzasadnieniu czytamy: w zakresie interpretacji dotyczących podatków pobieranych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów miast nie jest możliwa centralizacja wiążących interpretacji, gdyż obowiązują różne akty prawa miejscowego. Właściwe do wydawania interpretacji w tym zakresie będą nadal organy podatkowe pierwszej instancji (art. 19 § 1). Czy nie byłoby właściwe utworzenie centralnego biura informacji lub innej formy gromadzenia i systematyzowania tych interpretacji, a także koordynowania ich w sensie merytorycznym? Można byłoby uniknąć tworzenia interpretacji sprzecznych, byłoby to pomocne dla samorządów jako źródło informacji, a także dla organów podatkowych pierwszej instancji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W toku prac w Komisji Finansów Publicznych został skreślony cały rozdział dotyczący instytucji sprawdzonego podatnika. Chciałbym spytać pana ministra, jakie jest stanowisko rządu wobec takiej decyzji. Przecież w tym rozdziale były też rozstrzygnięcia korzystne dla podatników. Zdaję sobie sprawę, że było też wiele propozycji budzących wątpliwości, niektóre koleżanki i niektórzy koledzy już to podnosili, niemniej jednak było też kilka korzystnych rozwiązań. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tej sprawy i czy nie warto do tego wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Waldemar Nowakowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie o kierunek zmian, których pewnie należałoby szybko dokonać. Chodzi o kwestię egzekucji w Ordynacji podatkowej, gdyż pomimo że nie jest prawomocna sprawa związana z decyzjami a egzekucją... Wchodzi się na konta podatnika, często się go niszczy. Potem on wygrywa sprawę, ale już nie ma co zbierać w tej firmie. Panie ministrze, bardzo bym prosił, by przy następnych zmianach - a może w Senacie uda się to zmienić - nad tym się pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Chciałam zadać pytanie panu ministrowi. Centralizujemy w ręku ministra wiążącą interpretację przepisów prawa. Jeden z posłów, mój przedmówca mówił, że mieliśmy do czynienia z bardzo różną wykładnią obowiązujących przepisów prawa; poszczególne organy podatkowe, naczelnicy wydawali różne wiążące interpretacje. W związku z tym sama koncentracja, sam zamysł wprowadzenia interpretowania przepisów przez ministra był w zasadzie dobry. Chcę przy tym przypomnieć, że zmieniła się też opłata. Czyli nawet w związku z pracochłonnością, ze scentralizowaniem, z jednakową interpretacją mielibyśmy do czynienia z dobrym jednym prawem podatkowym. Jednak w poprawkach zaproponowano, aby były możliwe upoważnienia, a pan minister w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych mówił również o decentralizacji. Czy w związku z tym nie ma takiego zagrożenia albo jak takiego zagrożenia się ustrzec, aby nie było rozbieżności dotyczących interpretacji przepisów prawa? Jest to zagadnienie istotne, nie mamy z tym do czynienia, ale należałoby wcześniej to zaplanować czy odpowiednio monitorować, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, wystarczy nic nie robić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja wprowadza większe obciążenia dla pracowników aparatu skarbowego. Są to osoby, które są odpowiedzialne za pozyskiwanie ogromnych środków koniecznych dla funkcjonowania państwa. Jednocześnie jeśliby powiedzieć, że ich zarobki są co najmniej niskie, to i tak by to było za mało. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Czy przewidywane są podwyżki dla pracowników aparatu skarbowego? Ponieważ nie przewiduję odpowiedzi negatywnej, moje pytanie brzmi: Kiedy i na jakich zasadach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełStanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełStanisławStec">Niestety jeśli chodzi o temat podwyżek, mówi o tym budżet, że możliwości za dużych nie ma, chyba że to zmienimy w czasie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast wracając do tego projektu ustawy, najpierw dwa słowa. Interpretacja wiążąca obowiązuje od 1 stycznia 2005 r. Doświadczenia zebrane już w roku ubiegłym nakłaniały do nowelizacji tej ustawy. Nowelizacja jest słuszna, zmierza w kierunku centralizacji. Największą zdobyczą jest m.in. zapis w art. 4, gdzie jest napisane, że wygasają interpretacje z mocy prawa w razie zmiany przepisów, które były przedmiotem interpretacji. To bardzo dobre rozwiązanie. Nie trzeba będzie tu wydawać zbędnych postanowień. Mam nadzieję, że jutro „Rzeczpospolita” nie napisze, iż jest to zamach na interpretacje, jak to zrobiła jesienią ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełStanisławStec">Natomiast mam dwa pytania do pana ministra. Dlaczego wydłużamy, bo nie było tego w projekcie rządowym, wejście w życie od 1 lipca 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PosełStanisławStec">I druga kwestia. Czy rząd powróci do sprawy sprawdzonego podatnika, przygotuje rzetelny projekt, oczywiście w oddzielnym artykule, w oddzielnym rozdziale? Jest to sprawa, nad którą warto się zastanowić. Czy kwestia takiego projektu będzie od nowa postawiona? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Mariana Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować pani przewodniczącej Komisji Finansów Publicznych i wszystkim członkom tej komisji za wielki wysiłek włożony w praktycznie całodniowe i bardzo sprawne procedowanie nad rządowym projektem nowelizacji Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Projektowana ustawa zmierza do kompleksowego unormowania następujących obszarów ogólnego prawa podatkowego: wiążące interpretacje przepisów prawa podatkowego, podpisywanie deklaracji podatkowych, rozprawa administracyjna. Projekt nowelizacji Ordynacji podatkowej ma na celu zwiększenie pewności i stabilności prawa podatkowego, poprawę relacji między podatnikami a organami podatkowymi oraz ułatwienie podatnikom wykonywania ich obowiązków wynikających z przepisów prawa podatkowego. Realizacja tych celów zwiększy zaufanie obywateli do organów państwa oraz może stanowić czynnik pobudzający wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Z zadowoleniem trzeba stwierdzić, że projekt ten po zmianach proponowanych przez komisję jeszcze lepiej realizuje powyższe cele. Nie sposób przecenić korzyści płynących z opinii ekspertów sejmowych, które w zdecydowanej większości trafnie diagnozowały wady legislacyjne pierwotnej wersji projektu oraz wskazywały zagadnienia, które mogłyby budzić w przyszłości wątpliwości interpretacyjne. Wnioski prezentowane przez ekspertów w sposób istotny pomogły poprawić zapisy projektu, szczególnie w zakresie nowej procedury wydawania wiążących interpretacji przepisów prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując szczegółowej analizy merytorycznych poprawek wprowadzonych przez Komisję Finansów Publicznych, stwierdzić na wstępie trzeba, że trafna jest nowa, bardziej przejrzysta systematyka przepisów dotyczących wiążących interpretacji przepisów prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">W nowym art. 14b § 3 zdecydowanie upraszcza się wymogi formalne wniosku o wiążącą interpretację. Zmiany w zakresie art. 14k, art. 14m i art. 14n precyzują stosowanie zasady nieszkodzenia podatnikowi, który zastosował się do interpretacji, która następnie została zmieniona lub uchylona orzeczeniem Sądu Administracyjnego. W art. 14d uściślono zasady obliczania terminu na wydanie wiążącej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Na poparcie zasługują poprawki dotyczące procedury zawierania porozumień w zakresie metody ustalania cen transakcyjnych zawarte w art. 3 pkt. 11 i 12 oraz w art. 20 oznaczonym kolejnymi literami. Procedura ta po wprowadzonych zmianach uczyni Polskę krajem jeszcze bardziej atrakcyjnym do inwestowania, a przy tym do tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Nowy rozdział 9a w dziale III Ordynacji podatkowej rozwiązuje jeden z poważniejszych ostatnio problemów w kontaktach podatników z administracją skarbową: problem zwolnienia podatnika z podpisania deklaracji w sytuacji podpisania deklaracji przez pełnomocnika podatnika. Przyjęte rozwiązania ułatwią podatnikom wywiązywanie się z ich obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Zmiany wydłużające vacatio legis w zakresie powszechnego uprawnienia do składania deklaracji w formie elektronicznej oraz wprowadzenia nowej scentralizowanej procedury wydawania wiążących interpretacji stworzą warunki do należytego przygotowania realizacji tych bardzo poważnych, również z uwagi na skalę finansową, zadań.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Propozycja wprowadzenia w Ordynacji podatkowej całkowicie nowej instytucji prawa, sprawdzonego podatnika, nie znalazła uznania w opiniach ekspertów sejmowych, uznanych specjalistów w zakresie prawa podatkowego. Ilość i skala wątpliwości związanych z tym obszarem, dotyczących m.in. zgodności z konstytucyjną zasadą równości prawa, statusem prawnym i zakresem odpowiedzialności tzw. uprawnionego audytora, przemawiają w ocenie komisji za odłożeniem tej koncepcji. Mimo odmiennego stanowiska projektodawcy trzeba zauważyć, iż taka rekomendacja komisji sprzyjać będzie szybszemu wdrożeniu nowej procedury wydawania wiążącej interpretacji, co jest podstawowym celem projektu.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Przy tej okazji od razu chciałbym się odnieść do pytania postawionego przez pana posła Steca, jakie jest tutaj nasze stanowisko. Zaznaczyłem, że będziemy dalej proponować tę instytucją sprawdzonego podatnika. Gdyby jednak była taka wola członków komisji, iż ta instytucja nie zostanie wprowadzona przy tej legislacji, wówczas rząd oczywiście nadal będzie się koncentrował na rozważeniu, czy nie prowadzić dalszych prac kierunku instytucji sprawdzonego podatnika, jest tam bowiem wiele rozwiązań, jak państwo sami zauważyliście, które by rzeczywiście ułatwiły życie podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Odnosząc się do pytań pana posła Guta-Mostowego. Proszę pana posła, gminy są samodzielne w stosowaniu prawa lokalnego. Nie da się scentralizować bazy prawnej dla ok. 2600 gmin. W tej sytuacji po prostu inaczej być nie może, należy pozostać przy rozwiązaniach, które są w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Odnośnie do pytania pana Nowakowskiego z Samoobrony - wstrzymywanie wykonania decyzji. Od 1 września 2005 r. w art. 224a znacznie złagodzono zasadę wstrzymywania wykonania decyzji nieostatecznej, np. w razie ustanowienia hipoteki, poręczenia banku, zastawu na papierach wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Odnośnie do pytania pana Karskiego z PiS, czy będą podwyżki dla skarbówki, kiedy i na jakich zasadach. Oczywiście nie jest to przedmiotem dzisiejszej dyskusji w Sejmie. Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, bo o tym decydują zupełnie inne czynniki.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Vacatio legis dla wiążącej interpretacji, dotyczy to pytania pana posła Steca. Oczywiście vacatio legis zaproponowaliśmy do 1 lipca przyszłego roku. Jest to uzasadnione przygotowaniem się, z całym aparatem, z logistyką, do realizowania tego zadania, tak że jest to konieczne, aby mogło to przebiegać w sposób sprawny i profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o pytanie pana Bartłomieja Szrajbera, czy rozprawa jest konieczna i czy ułatwi podatnikowi? Oczywiście, jest to duże osiągnięcie w tym projekcie ustawy. Daje gwarancje podatnikowi, że będzie mógł skorzystać z zasady pełnej kontradyktoryjności, która obowiązuje w procedurze karnej i administracyjnej. Tutaj jest okazja, aby wszelkie wątpliwości, które mogą się rodzić, zostały rozwiane. Jest możliwość przesłuchiwania świadków, zasięgania dowodów z dokumentów, tak że na pewno to w sposób zasadniczy przyczynia się do pewności sytuacji prawnej tego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Poseł Arndt z PO, jeśli chodzi o skreślenie rozdziału: sprawdzony podatnik, już na ten temat się wypowiadałem. Proszę państwa, taka była opinia większości ekspertów, iż rzeczywiście, jeśli chodzi o ten rozdział, wystąpiły znaczne braki. Podtrzymujemy potrzebę prowadzenia prac nad tym rozdziałem, jednak komisja zdecydowała większością głosów, że ten rozdział nie będzie przedmiotem dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Wydawanie interpretacji w formie decyzji, chodzi o pytanie pana posła Pałysa z PSL-u, oczywiście jest to poprawka zgłoszona przez pana posła. Wiążące interpretacje nie rozstrzygają, proszę państwa, żadnej sprawy, nie jest to wiążące dla podatnika. Dla podatnika istotny jest czas otrzymania interpretacji i jakość, a nie forma.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Odnośnie do art. 14m, oczywiście nie ma przeszkód, aby organ podatkowy informował podatników o dacie otrzymania odpisu prawomocnego wyroku sądu.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 200a § 3, z tą poprawką się nie zgadzamy. Chodzi o zażalenie na postanowienie w tej sprawie. W sprawie odmowy przeprowadzenia dowodu wydaje się postanowienie, które może być skarżone w odwołaniu od decyzji. Tu będzie tak samo, więc wprowadzenie zażalenia jest tutaj niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o poprawki wniesione przez panią poseł Błochowiak, te poprawki w większości odrzucamy. Odnośnie do art. 14b § 3, chodzi o skreślenie oświadczenia o odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca przecież wie, że konkretne elementy stanu faktycznego zaistniały w czasie, który jest objęty kontrolą czy też postępowaniem podatkowym, więc nie ma niebezpieczeństwa, że on nie wie, o co chodzi, i w tym momencie nie powinien podlegać odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 14d, termin trzymiesięczny, jest on jak najbardziej zasadny. Ten artykuł odnosi się do art. 139 § 4, przede wszystkim do opóźnień niezawinionych przez organ. Chodzi o to, aby dać możliwość, by w okresie tych trzech miesięcy wszystkie sprawy zostały załatwione.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 13a, tę poprawkę również odrzucamy. Urzędy skarbowe nie dysponują odpowiednimi zabezpieczeniami technicznymi, aby chronić dane pracowników tych służb. Cała wiedza personalna dotycząca tych osób powinna być skoncentrowana w odpowiednich organach, a nie rozproszona po zwykłych urzędach skarbowych. Tutaj obowiązują przepisy dotyczące służb specjalnych, więc nasz projekt jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-380.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 224c, art. 306e § 6, to jest to do przemyślenia. Ta uwaga pani poseł Błochowiak będzie przedmiotem prac komisji sejmowej i myślę, że w czasie dyskusji tę propozycję weźmiemy pod uwagę i ostatecznie komisja zdecyduje, jak powinien brzmieć ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-380.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 14c, nie przyjmujemy tej poprawki. Dotyczy to zmiany wiążącej interpretacji. To oczywiste, że zmiana wiążącej interpretacji będzie doręczona wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-380.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">W przypadku art. 284a również odrzucamy poprawkę. W tym zapisie chodzi o kontrolę na legitymację, chodzi o usprawnienie wszczynania kontroli na legitymację. Jest to niezbędne dla ujawnienia naruszeń prawa na bazarach, targowiskach, a także do kontroli prawidłowości korzystania z kas rejestrujących. Proszę państwa, doskonale zdajemy sobie sprawę, że właśnie na bazarach, w różnych mniejszych sklepikach, gdzie mamy do czynienia z bardzo małymi podmiotami, trudno jest doprowadzić do sytuacji, żeby mieć określone upoważnienie, wtedy jest konieczne, aby można było prowadzić kontrolę na legitymację i w ten sposób działać szybko, sprawnie, aby szara strefa, która jest bardzo dużą bolączką całego społeczeństwa, w ogóle nie miała miejsca albo była pomniejszana.</u>
          <u xml:id="u-380.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o uwagi pani poseł Murias z LPR, wpływy z tytułu opłat za bieżące interpretacje. Przy ok. 70 tys. wniosków rocznie, bo tak przewidujemy, taka jest prognoza w bieżącym roku, wpływy z opłat wyniosłyby ok. 5 mln zł. To są koszty administracyjne, pozostałe koszty administracyjne są trudne do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-380.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o uwagi pani poseł Okularczyk, dotyczące art. 14d, to tak, jak w przypadku poprawki pani Błochowiak, nie przyjmujemy jej. Uważamy, że okres trzech miesięcy jest tu najbardziej wskazany, jak jest w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-380.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o art. 14m, też się nie zgadzamy. Uważamy, że odstąpienie od wymiaru podatku, jeżeli podatnik zastosował się do interpretacji, która nie została zmieniona - poprawka jest nieuzasadniona. Zgodnie z art. 217 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej zobowiązania podatkowe wynikają z ustaw, a nie interpretacji, nawet gdy interpretacje ulegną zmianie. Obowiązkiem organu wynikającym z konstytucji jest wymierzanie podatku w wysokości wynikającej z przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-380.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Jeśli chodzi o poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości, wszystkie poprawki uznajemy za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-380.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMarianBanaś">Tak najogólniej rzecz ujmując, jeśli chodzi o szczegóły, to na posiedzeniu komisji sejmowej będziemy mogli jeszcze bardziej konkretnie i szczegółowo odpowiedzieć na podstawowe pytania i wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 581 i 1036).</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dnia 8 września Sejm uchwalił ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie Senat przyjął uchwałę w tożsamym brzmieniu. W tej chwili ustawa czeka na podpis prezydenta. Pierwszą możliwą datą, kiedy może zostać podpisana nowelizacja konstytucji, jest dzień 29 października. Wejdzie ona w życie z dniem opublikowania w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Nowelizacja konstytucji zezwala na wykonywanie w Polsce europejskiego nakazu aresztowania również w odniesieniu do polskich obywateli. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wnosząc projekt nowelizacji konstytucji, wniósł również do Wysokiej Izby projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, gdyż zmiana konstytucji wymusza także dokonanie pewnych zmian w K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta projektów ustaw o zmianie konstytucji oraz o zmianie Kodeksu postępowania karnego na posiedzeniach w dniach 22 września i 12 października tego roku rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego i przyjęła poprawki, które mają dostosować treść nowelizacji K.p.k do treści konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Poprawki te, choć rozbudowane, można powiedzieć, graficznie, są powtórzeniem obecnej treści Kodeksu postępowania karnego i zawierają jedynie zmiany konieczne do dostosowania treści kodeksu do treści znowelizowanej konstytucji. Wprowadza się tu ujednolicenie terminologii. Od tej pory przekazanie polskiego obywatela za granicę w celu wykonywania wobec niego wymiaru sprawiedliwości jest ekstradycją. Ekstradycja ta może być realizowana za pomocą trzech instytucji: wydania, czyli klasycznej ekstradycji na podstawie umowy dwustronnej, dostarczenia Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu oraz przekazania na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. Ponadto do Kodeksu postępowania karnego wprowadzone są zmiany wynikające z tego, że konstytucja stwierdza, iż polski obywatel może być wydany tylko w związku z popełnieniem przestępstwa, które jest przestępstwem również na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub byłoby nim, gdyby zostało popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także jeśli ten czyn nie został popełniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie wprowadza się też negatywną przesłankę ekstradycyjną, która mówi o tym, iż nie wydaje się osoby, jeśli jej wydanie byłoby sprzeczne z prawami i wolnościami człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Szanowni Państwo! Proponowana nowelizacja zawiera typowe 14-dniowe vacatio legis. Uważamy, że te rozwiązania jednak stanowią pewne obciążenie dla osób, które mają być wydawane, dlatego nie należy dopuszczać do sytuacji, iż istniałaby jakakolwiek wątpliwość, że jakakolwiek procedura byłaby prowadzona w stosunku do danych osób na podstawie ustawy, która miała zbyt krótkie vacatio legis lub go nie miała. Chcę też podkreślić, że istnieje teoretycznie możliwość, aby nowelizacja Kodeksu postępowania karnego weszła w życie do 6 listopada. Natomiast jeśli nie wejdzie w życie do 6 listopada, to przepisy konstytucji w zakresie art. 55 mają charakter przepisów bezpośrednio stosowalnych, jak również przepisów samowykonalnych i będą mogły być realizowane przez organy ścigania oraz organy wymiaru sprawiedliwości w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PosełSprawozdawcaKarolKarski">Szanowni Państwo! Komisja Nadzwyczajna rekomenduje Sejmowi uchwalenie przedstawionego projektu ustawy w brzmieniu przyjętym przez komisję. Chcę dodać, iż ten projekt był przedmiotem opinii. Opinie zasięgnięte w środowisku naukowym mają charakter pozytywny. Stwierdzają, iż jest to dostosowanie treści kodeksu do treści konstytucji. Jednocześnie proponowana nowelizacja ma pozytywną opinię ministra sprawiedliwości, jak również akceptację wnioskodawcy, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełWojciechPiotrSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze inicjatywę dotyczącą zmiany Kodeksu postępowania karnego, inicjatywę pana prezydenta, zmienioną nieco, oczywiście w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta, uzgodnioną z innymi klubami, po uzyskaniu pozytywnych opinii ze strony biura analiz oraz środowisk naukowych. Ta ustawa tworzy spójny system, który powoduje, iż stosowanie europejskiego nakazu aresztowania stanie się nie tylko możliwe i zgodne z konstytucją, ale będzie się odbywało w sposób sprawny, w sposób, który zapewni przestrzeganie podstawowych praw polskich obywateli i interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełWojciechPiotrSzarama">Omawiana ustawa uszczegóławia procedurę wydania oraz przewóz osób ściganych albo skazanych na wniosek obcych państw. Szczegółowo zostało opisane, kiedy europejski nakaz aresztowania będzie stosowany. Jasno powiedziano, kiedy obywatel polski lub obywatel obcego państwa nie będzie mógł być wydany. W ten sposób zostały spełnione przepisy konstytucji, która niedawno została w tej materii zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PosełWojciechPiotrSzarama">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość poprze projekt ustawy przedstawiony Wysokiemu Sejmowi w druku nr 1036. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej deklaruję poparcie dla projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, który zawarty został w druku nr 1036.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">W czasie prac nad tym projektem - który jest dzisiaj zupełnie innym projektem ustawy niż ten, nad którym debatowaliśmy w pierwszym czytaniu, a który zawarty był w druku nr 581 i który był autorstwa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - było sporo emocji. Te emocje towarzyszyły nam także w trakcie prac nad nowelizacją konstytucji. W czasie prowadzonej wówczas debaty klub Platformy Obywatelskiej wybrał mniejsze zło. Poparł rozwiązanie, które nie w pełni satysfakcjonowało posłów Platformy Obywatelskiej, po to, aby Polska pozostała krajem, który w jak najpełniejszym stopniu realizuje zasady decyzji ramowej dotyczące europejskiego nakazu aresztowania. Gdy mówi się „a”, trzeba powiedzieć „b”. Ta nowelizacja Kodeksu postępowania karnego uwzględnia zmiany konstytucji, które wprowadziliśmy, a które jeszcze nie obowiązują. Antycypujemy więc pewien stan prawny, który będzie obowiązywał od momentu wejścia w życie przepisów zmienionej konstytucji. Ale jesteśmy przekonani, że tym samym dopełnimy obowiązku znowelizowania przepisów Kodeksu postępowania karnego, tak aby europejski nakaz aresztowania mógł być dalej w pełnym zakresie stosowany przez polskie organy procesowe.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Chciałbym jeszcze nawiązać do pracy, której towarzyszyły emocje. Jeszcze raz okazało się, że ciężka praca, dobra, poparta autorytetem ekspertów, służy studzeniu nastrojów. Gdy zarządziliśmy przerwę w pracach komisji i pogłębiliśmy naszą wiedzę, posiłkując się wiedzą ekspertów, wiele wątpliwości, które rodziły się w czasie debaty pomiędzy posłami, znalazło rozwiązanie, dzięki czemu dzisiaj możemy poprzeć przedstawiony w sprawozdaniu projekt bez najmniejszego wahania. To chyba dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Kurczuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilku tygodniami Sejm zmienił przepis Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w art. 55. Zmieniono go w rezultacie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który - przypomnę - stwierdził, iż przekazanie osoby ściganej innemu państwu członkowskiemu Unii Europejskiej z tytułu europejskiego nakazu aresztowania jest niemożliwe bez dokonania wspomnianej zmiany konstytucji. Dziś etap dyskusji w Sejmie nad europejskim nakazem aresztowania mamy już, jak sądzę, za sobą - znamy argumenty, czasem sprzeczne, odbyła się dyskusja, mamy ekspertyzy. Myślę, że teraz czas na dostosowanie Kodeksu postępowania karnego do treści ustawy zasadniczej. Taka jest logika.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważam, że projekt przedłożony przez komisję, co nietrudno zauważyć, jest dobry, choć znacznie różni się od pierwotnej propozycji prezydenckiej, która dotyczyła w zasadzie jednego artykułu, zawarta była w jednym rozwiniętym zdaniu. To jest jednak konsekwencja odejścia od pierwotnej decyzji pana prezydenta dotyczącej zmiany art. 55 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mój klub, przypomnę, sprzeciwiał się z powodów na tej sali już kilkakrotnie przytaczanych takiemu, jak przyjęliśmy, sformułowaniu art. 55 konstytucji, ale stało się. Po prostu stało się. Zatem nie może rozwiązanie w Kodeksie postępowania karnego iść w zupełnie innym kierunku. Byłoby to bezsensowne. Dlatego propozycje Komisji Nadzwyczajnej do zmian w konstytucji wesprzemy. Ale jednocześnie ponownie, tak jak przy okazji dyskusji konstytucyjnej, zgłaszamy wątpliwości co do zgodności - podkreślę: pełnej zgodności - zmian, które wprowadzamy, z decyzją ramową Unii Europejskiej. Powtórzę: postąpiliśmy inaczej niż zdecydowana większość krajów Unii Europejskiej. Przewiduję zatem w przyszłości kłopoty, kontrowersje albo zastrzeżenia Komisji Europejskiej. Zresztą uprzedzał o tym nas również podczas posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej przedstawiciel Urzędu Integracji Europejskiej pan Marek Grochowski. A zastrzeżenia te dotyczą stosowania zasady podwójnej karalności do obywateli polskich. Decyzja ramowa, co też przypominam, przyjęta przez niemal wszystkie inne państwa Unii Europejskiej, wyklucza stosowanie tej zasady. Myśmy zrobili inaczej.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po tej uwadze, którą przypominam, bo różnimy się nieco w poglądach, chcę poinformować, że z innymi zmianami, które zostały nam przedłożone w Kodeksie postępowania karnego, licznymi zmianami, poczynając od zmiany nazwy rozdziału 65. Kodeksu postępowania karnego, aż do zmiany wszystkich innych artykułów, co do ich treści, konsekwencji w logice po prostu się zgadzamy. A skoro się zgadzamy, to mogę oświadczyć w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ten projekt poprzemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego jest konsekwencją zmiany dokonanej 8 września w art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która - przypomnijmy - była konieczna z uwagi na potrzebę zaimplementowania decyzji ramowej z 13 czerwca 2002 r. i wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Zobowiązania Polski wynikające z faktu przynależności do Unii Europejskiej oraz z treści art. 9 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, zmusiły do dokonania nowelizacji konstytucji - trudnej, jak przypominano, ale skutecznej - i w konsekwencji również Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Wejście w życie proponowanej ustawy zapobiegnie zatem naruszaniu, przynajmniej generalnie, prawa wspólnotowego, co nie jest bez znaczenia. Nie sposób również pominąć milczeniem faktu, że to rozwiązanie prawne lepiej chronić będzie nasze interes narodowy, i to in gremio.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełMirosławKrajewski">W wyniku prac Nadzwyczajnej Komisji do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej projektów ustaw o zmianie konstytucji, a także ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego zmieniła się treść proponowanych zmian w art. 55 konstytucji, dlatego zmianie uległa także propozycja nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, o czym mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełMirosławKrajewski">Należy podkreślić, iż zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis art. 607t § 1 Kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim zezwalał na przekazanie obywatela polskiego do państwa członkowskiego Unii Europejskiej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, straci moc z upływem 18 miesięcy, co nastąpi w pierwszych dniach listopada, czyli za kilka dni. Proponowany wcześniej termin wejścia w życie ustawy, z dniem 6 listopada, budził pewne wątpliwości, dlatego należy podzielić zdanie, że zaproponowany teraz przez komisję termin wejścia w życie ustawy, czyli po upływie 14 dni, jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełMirosławKrajewski">Przechodząc do przedłożenia komisyjnego, chciałbym wskazać, o czym pewnie ze zwykłej skromności nie mówił pan przewodniczący i sprawozdawca, że z szacunkiem odnosimy się do nowego brzmienia art. 607p, gdzie zawarowany jest kanon sześciu przypadków odmowy wykonania europejskiego nakazu aresztowania, a także - co jest dla nas bardzo istotne - z atencją odnosimy się do nowego brzmienia art. 607w odnoszącego się do wykonywania europejskiego nakazu aresztowania, a dotyczącego obywatela niepolskiego. Zawarty w tym artykule w nowym brzmieniu katalog 32 przestępstw należących do kompetencji MTK jest szeroki i wyczerpujący, obejmuje szczególnie groźne dla bezpieczeństwa i ładu europejskiego przestępstwa - na co chcę również zwrócić uwagę - nieznane jeszcze w takiej masowej skali kilka czy kilkanaście lat temu, takie jak: przestępstwa o charakterze terrorystycznym, handlu ludźmi, łapownictwa i płatnej protekcji, uprowadzenia człowieka dla okupu, czy - co chcę szczególnie podkreślić, co może z pozoru jest mało znaczące - przestępstwa nielegalnego obrotu dobrami kultury. Ten katalog jest w naszym przekonaniu wyczerpujący i bardzo potrzebny. Chodzi o to, żeby w takim brzmieniu był on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełMirosławKrajewski">Podkreślamy, proszę państwa, że konieczność wprowadzenia zmian do konstytucji nakazała dostosowanie Kodeksu postępowania karnego do zmienionego wcześniej zapisu art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wobec czego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowie się za wprowadzeniem proponowanych zmian do Kodeksu postępowania karnego zawartych w druku nr 1036. Uważamy je za konieczne i naszym zdaniem niebudzące wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełMirosławKrajewski">Konsensus w tej sprawie, co podkreślali moi szanowni przedmówcy, jest zdobyczą całej Komisji Nadzwyczajnej, jej prezydium i osobiście pana przewodniczącego. Zgoda, widać, tworzy prawo - nie mylił się w takim razie Justynian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełEdwardOśko">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw o zmianie konstytucji oraz o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełEdwardOśko">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin już podczas debaty nad zmianą Kodeksu postępowania karnego, wprowadzoną ustawą z dnia 18 marca 2004 r., zwraca uwagę na możliwość naruszenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ta wprowadzała bowiem do przepisów procedury karnej dwa rozdziały, art. 65a i 65b, stanowiące implementację decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedur przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi. Przewidywania te sprawdziły się, gdyż Trybunał Konstytucyjny w dniu 27 kwietnia 2005 r. stwierdził, że zamieszczony w rozdziale 65b Kodeksu postępowania karnego przepis art. 607t §1 w zakresie, w jakim zezwala na przekazywanie obywatela do państwa członkowskiego Unii Europejskiej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, jest niezgodny z art. 55 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który to przepis jednoznacznie stanowi, że zakazana jest ekstradycja obywatela polskiego innemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełEdwardOśko">Dokonana w dniu 8 września 2006 r. zmiana tegoż przepisu konstytucji uchyliła przeszkodę do ponownego wprowadzenia zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny przepisu art. 607t §1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełEdwardOśko">Należy podkreślić, że przedmiotowy projekt zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego nie ogranicza się tylko do przywrócenia wspomnianego przepisu. Wprowadza też inne przepisy, które należy uznać za potrzebne, gdyż uszczelniają procedurę ekstradycji obywateli polskich do państw członkowskich Unii Europejskiej. Zmiany przepisów K.p.k. dotyczą także rozdziału 66a, regulującego zasady współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym, wprowadzonego do procedury karnej ustawą z dnia 8 października 2004 r. o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PosełEdwardOśko">Ogólną zasadą przyjętą w polskiej procedurze karnej jest to, że nie wydaje się innemu państwu osoby, która jest obywatelem Polski lub korzysta w Rzeczypospolitej Polskiej z prawa azylu. Wprowadzenie europejskiego nakazu aresztowania stanowi w tym wyłom, gdyż zgodnie z art. 607t §1 Kodeksu postępowania karnego osoba taka może być przekazana do państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Należy jednak zaznaczyć, że po prawomocnym zakończeniu postępowania w państwie wydania europejskiego nakazu aresztowania będzie ona odesłana do Polski. Są łącznie dwa warunki wykonania tego nakazu wobec osoby ściganej, która jest obywatelem polskim: po pierwsze, że czyn popełniony został poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, i po drugie, że stanowiłby on również przestępstwo według prawa Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PosełEdwardOśko">Pomimo spełnienia tych dwóch warunków nowelizacja ustawy przewiduje też zamknięty katalog sześciu innych przypadków odmowy wykonania europejskiego nakazu aresztowania. Jako istotne pragnę podkreślić dwa przypadki, a mianowicie fakt, że wydanie osoby naruszałoby wolności i prawa człowieka i obywatela oraz że nakaz zostałby wydany w związku z przestępstwem popełnionym bez użycia przemocy z przyczyn politycznych. Wydaje się, że te przepisy stanowią gwarancję przestrzegania wolności i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PosełEdwardOśko">Już kończę, panie marszałku, może tylko podsumuję. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze proponowany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnikliwie zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej dotyczącym zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego. Zresztą nie tylko zapoznał się, lecz także brał czynny udział w pracach nad prezydenckim projektem zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego. Jak łatwo zauważyć, prezydencki projekt został w czasie prac komisji znacznie poszerzony i doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego istotne zmiany zostały wprowadzone w art. 604 §1 pkt 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełZbigniewSosnowski">Podobnie pozytywnie odnosimy się do szczegółowej regulacji zawartej w art. 607p §1 (odmowa wykonywania nakazu europejskiego) oraz w art. 607t §1.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełZbigniewSosnowski">Niewątpliwie ważną rolę odegra regulacja dokonana w art. 607w (nakaz europejski dotyczący osoby niebędącej obywatelem Polski).</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełZbigniewSosnowski">Generalnie rzecz biorąc, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnosi się do sprawozdania komisji i głosować będzie za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Molka, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełHalinaMolka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Ruch Ludowo-Narodowy w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 581 i 1036).</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełHalinaMolka">Polskie prawo nie implementowało do tej pory w swoje ramy europejskiego nakazu aresztowania. Stosowanie tego rodzaju rozwiązania prawnego jest niezgodne z art. 55 ust. 1 Konstytucji RP, według którego ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana. Nie było więc mowy o prawidłowym funkcjonowaniu europejskiego nakazu aresztowania, który jest decyzją sądową wydaną przez państwo członkowskie Unii Europejskiej w celu aresztowania i przekazania przez inne państwo członkowskie osoby, której dotyczy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełHalinaMolka">Należy podkreślić, że europejski nakaz europejski jest jednym z fundamentalnych instrumentów prawnych w ramach funkcjonowania III filaru Unii Europejskiej. Nie możemy pozostać jedynym państwem, w którym europejski nakaz nie będzie obowiązywał, ponieważ narazimy się na słuszną krytykę pozostałych państw członkowskich. Może się też okazać, że jako jedyni nie będziemy w stanie efektywnie współpracować z państwami Unii w ramach III filaru. Konsekwencjami takich działań może być na przykład ograniczenie części naszych praw jako członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PosełHalinaMolka">Europejski nakaz aresztowania ma doprowadzić do tego, że osoby skazane za popełnienie przestępstwa z określonego katalogu lub podejrzane o popełnienie takiego przestępstwa w jednym z państw członkowskich nie będą mogły ukrywać się w innym państwie Unii i zasłaniać prawem o niemożności ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujący obecnie art. 55 ust. 1 Konstytucji RP nie pozwala na prawidłowe funkcjonowanie europejskiego nakazu aresztowania, gdyż zakazuje wydania obywatela Polski jakiemukolwiek innemu państwu, nawet jeśli jest on skazany prawomocnym wyrokiem w innym kraju członkowskim. W Polsce podstawę funkcjonowania europejskiego nakazu aresztowania stanowi jedynie Kodeks karny. Jak wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, art. 607 § 1 Kodeksu karnego jest niezgodny z konstytucją, a to niesie ze sobą konieczność jej zmiany, gdyż w innym przypadku w Polsce nie będzie możliwości prawidłowego funkcjonowania europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#PosełHalinaMolka">Nie ma też możliwości dostosowania zapisów Kodeksu karnego do konstytucji, gdyż zapis art. 55 skutecznie ogranicza wszelkie działania prawodawcze, jednoznacznie wskazując, że ekstradycja polskiego obywatela jest zakazana. Implikuje to szereg następstw, w wyniku których Polska może mieć poważne kłopoty z prawidłowym funkcjonowaniem, chociażby we wspólnych działaniach Unii, w zakresie współpracy policji i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#PosełHalinaMolka">Jedyną możliwością zmiany przepisów wydaje się zmiana konstytucji, która umożliwi wydawanie polskich obywateli w przypadku zastosowania europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#PosełHalinaMolka">Jak wiemy, wprowadzenie europejskiego nakazu aresztowania to duży krok naprzód w dziedzinie współpracy sądowej krajów członkowskich. Uznanie europejskiego nakazu świadczy o tym, że państwa członkowskie wzajemnie ufają swoim systemom prawnym i akceptują wzajemnie niezawisłe wyroki swoich sądów.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#PosełHalinaMolka">Uważam, że warto stosować europejski nakaz aresztowania, ponieważ jest to instytucja szybsza i w działaniu prostsza od ekstradycji. Należy jednak pamiętać, że europejski nakaz aresztowania działa w obie strony i również polskie sądy mogą z niego korzystać, gdyż władze państwa członkowskiego nie mogą odmówić przekazania obywatela swojego państwa w celu przeprowadzenia procesu.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#PosełHalinaMolka">Jak podkreślają przedstawiciele państw członkowskich Unii Europejskiej, europejski nakaz aresztowania jest jednym z kamieni węgielnych pod tworzenie wspólnego obszaru bezpieczeństwa, sprawiedliwości i wolności. Wpływa on na walkę z przestępczością na terenie Unii, bo gwarantuje odpowiedzialność za popełnione przestępstwa i powoduje, że przestępcy nie znajdą schronienia na terytorium żadnego kraju Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#PosełHalinaMolka">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Ruch Ludowo-Narodowy poprze proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Trzech posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy jeszcze ktoś chciałby się dopisać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Chcę, po pierwsze, zapytać pana ministra sprawiedliwości: jaka jest ocena dotychczasowego wykonywania instytucji europejskiego nakazu aresztowania? - właśnie według ministerstwa sprawiedliwości. Chodzi przede wszystkim o faktyczne i, myślę, bez wątpienia wiarygodne dane liczbowe za lata 2004–2005, a być może państwo dysponujecie już oceną ENA za minione miesiące br.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełMirosławKrajewski">I drugie pytanie, nie wiem, kto na nie odpowie, być może, że pan przewodniczący komisji: czy właściwe jest dzisiaj suponowanie, w tym momencie, iż pojawią się trudności i kłopoty z instytucją podwójnej karalności, czy można to przewidzieć, gdy chodzi przede wszystkim o czynnik kompatybilności z uregulowaniami wspólnotowymi, czy można to zakładać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Molka, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Europejski nakaz aresztowania jest jednym z fundamentalnych instrumentów prawnych w ramach funkcjonowania III filaru Unii Europejskiej. Sam nakaz ma doprowadzić do tego, że osoby skazane lub podejrzane o popełnienie przestępstwa z określonego katalogu w jednym z państw członkowskich nie będą mogły ukrywać się w innym państwie Unii, ani zasłaniać się prawem o niemożności ekstradycji. Obowiązujący w Polsce obecnie art. 55 ust. 1 Konstytucji RP nie pozwala na prawidłowe funkcjonowanie europejskiego nakazu aresztowania. Jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, art. 607 § 1 Kodeksu karnego jest niezgodny z konstytucją, a to niesie ze sobą konieczność jej zmiany. W innym przypadku nie będzie możliwości prawidłowego funkcjonowania europejskiego nakazu aresztowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełHalinaMolka">Chcę zadać pytanie, jakie skutki prawne może mieć dla Polski fakt, że polska konstytucja nie zostanie zmieniona, czy więc europejski nakaz aresztowania nie będzie mógł prawidłowo funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, ponieważ jestem świadomy tego, że ta nowelizacja, rozbudowana, jest w istocie rzeczy autorstwa pana posła Karskiego. Chciałbym prosić o taką autentyczną wykładnię, ponieważ mam wątpliwości na tle interpretacji art. 604 § 1 pkt 8 i § 2 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełJerzyKozdroń">W § 1 pkt 8 został dodany przepis w brzmieniu: „dotyczy to osoby ściganej o popełnienie bez użycia przemocy przestępstwa z przyczyn politycznych”. Czyli jest ta negatywna przesłanka, w której się mówi: nie wydaje się sprawcy - wydanie jest niedopuszczalne - który popełnił przestępstwo z przyczyn politycznych bez użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełJerzyKozdroń">W § 2 w pkt 6 też jest mowa o tym, ale mówi się, że można nie wydać sprawcy przestępstwa popełnionego z przyczyn politycznych, jednak z innych powodów niż opisane w pkt 8 § 1, czyli czytaj: z użyciem przemocy. W związku z tym pytanie moje jest następujące: czy można nie wydać obywatela, naszego państwa czy obcego państwa, który popełnił przestępstwo z przyczyn politycznych z użyciem przemocy, nie daj Boże w akcie terroryzmu indywidualnego czy zbiorowego? Bo jeżeli używa się przemocy przy popełnieniu, to również musimy być świadomi tego, że będzie popełnione i przestępstwo terrorystyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła Krajewskiego w kwestii tego, jak do tej pory funkcjonował europejski nakaz aresztowania w naszym kraju, powiem, że wydaje się, że funkcjonował on dobrze. Powiedziałbym nawet, że chyba bardzo dobrze. Zresztą te dane statystyczne były już tutaj w Wysokiej Izbie przedstawiane, o ile pamiętam, w odpowiedzi na pytanie zadane przez pana posła Kurczuka, kiedy dyskutowaliśmy na temat zmiany konstytucji, wtedy gdy ta kwestia była analizowana. Dzisiaj tylko przypomnę, że tylko w roku 2005 zostało wydanych u nas 1448 europejskich nakazów aresztowania. Ta liczba wydaje się ogromna, ale były to w dużym stopniu nakazy poszukiwawcze. I to trochę bardziej się zweryfikuje, jeżeli powiem, że aresztowanych u nas na podstawie europejskiego nakazu aresztowania było w 2005 roku 100 osób. Natomiast na nasz wniosek 112 osób zostało aresztowanych na skutek europejskiego nakazu aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Chciałbym jeszcze, odnosząc się do kolejnego pytania, powiedzieć, że wydaje mi się, iż to, że będziemy mieli nawet wprowadzoną tę podwójną karalność, o której tutaj pan poseł wspominał, nie powinno w żadnym stopniu zaszkodzić funkcjonowaniu europejskiego nakazu aresztowania w naszym kraju. Pamiętajmy o tym, zresztą to już było wielokrotnie podkreślane, że jesteśmy krajem cywilizowanym, w którym prawo karne istnieje od wielu lat. I większość typów czynów zabronionych, które funkcjonują w innych krajach, które występują w innych systemach prawnych, również i w naszym systemie prawnym występuje. I te obawy, jakie były tu wyrażane, wydają się pochopne. Nie sądzę, żeby to stanowiło jakąś przeszkodę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Zresztą muszę państwu powiedzieć tak zupełnie na marginesie - to taka dygresja wyjaśniająca - że mam przyjemność reprezentowania ministra sprawiedliwości, Ministerstwa Sprawiedliwości na forum europejskim, na posiedzeniach europejskich rad ministrów sprawiedliwości, i rozmawiałem z wieloma ministrami z krajów Unii Europejskiej na temat europejskiego nakazu aresztowania i kwestii jego implementacji w naszym systemie prawnym. Muszę powiedzieć, że duże wrażenie robi to, że doszło z tej przyczyny u nas do zmiany konstytucji. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który tak mocno w system prawny ten europejski nakaz aresztowania wprowadził. Tak że od tej strony jesteśmy postrzegani przez inne kraje Unii Europejskiej bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejDuda">Natomiast jeżeli chodzi o pewne zastrzeżenia, które tutaj zostały wprowadzone, to, proszę państwa, przypomnę znów, bo to już było także podawane jako argument, że 10 krajów Unii Europejskiej w różnym stopniu i w różnych kwestiach również wniosło zastrzeżenia co do treści tej decyzji ramowej. Tak że absolutnie nie jesteśmy jedynym czy jakimś bardzo odosobnionym krajem, jeżeli chodzi o to, że wprowadza się u nas pewne modyfikacje. Po prostu w wielu krajach uznano, że pewne modyfikacje są potrzebne, żeby chronić interesy obywateli - widocznie decyzja ramowa nie została tak do końca dopracowana - i to naprawdę nie wywołuje żadnych poważnych reperkusji w tych rozmowach kuluarowych, jakie toczą się w gronie ministrów sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak że myślę, iż możemy być spokojni o to, jak to będzie funkcjonowało. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Karola Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełKarolKarski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Pan poseł Mirosław Krajewski zwrócił uwagę na kwestię podwójnej karalności. W sposób oczywisty, co zresztą także podkreślił pan minister Duda, kwestię podwójnej karalności należy odczytywać nie tylko z treści art. 55 konstytucji i treści Kodeksu postępowania karnego, ale także treści polskiego prawa karnego materialnego. W sytuacji, w której polskie prawo karne materialne jest prawem cywilizowanego państwa europejskiego, które to prawo zawiera wszystkie przestępstwa, które są przewidziane w każdym normalnym kraju, nie mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, w której czyn, który jest przestępstwem w rozumieniu prawa któregokolwiek państwa członkowskiego Unii Europejskiej, nie jest przestępstwem w rozumieniu prawa polskiego. W związku z tym przesłanka podwójnej karalności jest jedynie pewnym zabezpieczeniem na przyszłość, takim oto zabezpieczeniem, iż skoro dajemy możliwość obcym 24 wymiarom sprawiedliwości obligatoryjnego żądania wydania polskich obywateli z tytułu popełnienia przestępstwa, które jest przestępstwem w rozumieniu prawa tego państwa, to jeśliby którekolwiek z 24 pozostałych państw członkowskich w sposób jednostronny, bo tak stanowi się prawo karne, które jest domeną wyłącznie państwa członkowskiego, zmieniło coś w tym zakresie i ta zmiana nie uzyskałaby akceptacji w polskim prawie materialnym - bo przecież może się zdarzyć tak, że będą dopisywane kolejne czyny jako przestępstwa, penalizacja określonych zachowań cały czas postępuje - gdyby miała miejsce sytuacja, w której którekolwiek z państw zrobiłoby coś niewiarygodnego, niewłaściwego, za czym nie podążyłoby nasze prawo karne materialne, to wówczas wydanie byłoby niedopuszczalne. Natomiast biorąc pod uwagę treść obecnego polskiego prawa karnego materialnego, można powiedzieć, że przesłanka podwójnej karalności jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełKarolKarski">Pani poseł Halina Molka pytała o skutki prawne niewprowadzenia europejskiego nakazu aresztowania. Oczywiście należy się zastanawiać nad skutkami merytorycznymi - prawo wprowadza się nie po to, żeby zostały ziszczone jakieś magiczne paragrafy, tylko dlatego, że jest to jakiś skuteczny instrument kształtowania życia społecznego, w tym przypadku walki z przestępczością. I jeśli nie byłoby możliwości realizowania europejskiego nakazu aresztowania, to w sposób oczywisty zetknęlibyśmy się z sytuacją, w której ściganie przestępstw byłoby utrudnione. Mamy do czynienia z Unią Europejską, z trzecim filarem, w ramach którego następuje pewne zbliżenie prawodawstw państw członkowskich, pewna także współpraca, ale nie w taki sposób, jak w pierwszym filarze. Nie mamy tutaj do czynienia z aktami bezpośrednio skutecznymi w krajowych porządkach prawnych czy też mogącymi w przypadku niezrealizowania wywrzeć skutki bezpośrednie w krajowych porządkach prawnych, mamy do czynienia z decyzjami ramowymi. Te decyzje są pewnymi zaleceniami dla państw członkowskich. W przypadku ich niewykonania bądź niepełnego wykonania możemy się zetknąć z tym, iż Komisja Europejska raz do roku stwierdzi, że taka decyzja nie została wykonana - albo nie stwierdzi, jak wskazuje przykład Holandii, gdzie takie wskazania następowały, a następnie z nich zrezygnowano mimo braku zmiany prawa wewnętrznego. W związku z tym chcę podkreślić, że niewprowadzenie do polskiego prawa instytucji europejskiego nakazu aresztowania po prostu byłoby działaniem przeciwko temu, aby mogła być skutecznie ścigana przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PosełKarolKarski">Pan poseł Jerzy Kozdroń, zresztą notabene dodam, bardzo aktywny uczestnik prac Komisji Nadzwyczajnej, którego uwagi bardzo wiele wniosły i przyczyniły się do sporządzenia jednej ekspertyzy, która bardzo wiele wyjaśniła członkom komisji, podniósł kwestię treści nowelizowanego art. 604 Kodeksu postępowania karnego. Tak, w § 1 mowa jest o obligatoryjnej negatywnej przesłance ekstradycyjnej. Mowa jest tutaj o klasycznej, zresztą funkcjonującej także dzisiaj w Kodeksie postępowania karnego, klasycznej zawsze i wszędzie negatywnej przesłance ekstradycyjnej, kiedy czyn popełniony jest z pobudek politycznych, i mamy tutaj do czynienia też z klasycznym wyłączeniem, czyli klauzulą zamachową. Natomiast w § 2 w pkt 6 mamy do czynienia z fakultatywną negatywną przesłanką ekstradycyjną. W związku z tym o tyle słuszny jest tok rozumowania pan posła, że polski sąd będzie mógł w określonej sytuacji uznać, że lepiej by było, aby dana osoba została osądzona przez krajowy wymiar sprawiedliwości, ale jeżeli uzna, iż dana osoba powinna zostać wydana, to wyrazi wtedy swoją decyzję w sposób pozytywny. Natomiast tutaj pozostawiamy to do decyzji sądu, pamiętając jednocześnie, że ten sąd jest związany również tymi ogólnymi dyrektywami płynącymi z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PosełKarolKarski">Szanowni Państwo! Na zakończenie chciałbym wszystkim uczestnikom tego procesu ustawodawczego, który zbliża się do końca, serdecznie podziękować za to, iż mogliśmy w końcu osiągnąć pewien konsensus. Różniliśmy się w poglądach, ale doprowadziły nas te różnice do wypracowania dobrego rozwiązania, z którym wszyscy się ostatecznie zgadzamy. Dochodzimy do końca - znaczy, koniec tak naprawdę będzie jutro, kiedy będziemy głosować - do końca procedury zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, pierwszej nowelizacji po przyjęciu konstytucji w 1997 r. W tej chwili debatujemy nad przyjęciem przepisów implementujących tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PosełKarolKarski">Serdecznie chcę jeszcze raz wszystkim państwu podziękować. Myślę, że ta nasza współpraca jest też dobrym prognostykiem na przyszłość, świadectwem, że w sprawach ważnych, w sprawach istotnych dla państwa i dla Polaków jesteśmy w stanie się zgodzić i współpracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r. (druki nr 942 i 1049).</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Zubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych dotyczące ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 15. posiedzeniu Sejmu w dniu 7 kwietnia 2006 r. debatowaliśmy nad projektem nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa przygotowanym przez grupę posłów z Platformy Obywatelskiej i wówczas mówiliśmy o pilnej potrzebie ratyfikacji konwencji. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że tego oczekują od nas nasi obywatele, którzy mieszkają i pracują w Wielkiej Brytanii. Wówczas w debacie podkreślaliśmy wszyscy, że jest to bardzo potrzebny dokument. W trakcie debaty nie wszyscy byli przekonani o tym, czy uda nam się i czy Wysoka Izba będzie mogła przystąpić jeszcze w tym roku do prac nad projektem ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii. W związku z tym w wystąpieniach posłowie zajęli stanowisko, że należy przyjąć zmiany w ordynacji podatkowej, aby ratować sytuację ekonomiczną setek Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. Wówczas przedstawiciel rządu, pan minister finansów zapewniał nas, że prace nad ratyfikacją konwencji są na dobrym etapie i rokują zakończenie jeszcze w tym roku. Efektem prac rozpoczętych w 2004 r. jest przedstawiony przeze mnie wcześniej projekt.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Od chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nasze stosunki polsko-brytyjskie zdecydowanie uaktywniły się, zarówno polityczne, międzyparlamentarne, jak też gospodarcze, handlowe. Po raz pierwszy w 2003 r. od szeregu lat Polska uzyskała dodatni bilans handlowy w obrotach ze Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii. Otwarcie się naszego rynku i współpracy zaowocowało również otwarciem się brytyjskiego rynku pracy. Nastąpił znaczny wzrost zainteresowania eksportem polskich usług zarówno ze strony firm brytyjskich, jak i eksporterów polskich. Skutkiem otwarcia rynku pracy w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii jest stale zwiększająca się emigracja obywateli polskich do tego kraju. Właśnie ten dokument ma uporządkować sposób i zasady m.in. rozliczania się polskich obywateli jako osób fizycznych, ale również podmiotów, które korzystając z nowych możliwości, prowadzą działalność gospodarczą na terenie Zjednoczonego Królestwa.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Proponowana przez rząd, zawarta w obowiązującej umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania metoda unikania podwójnego opodatkowania stanowi znaczące utrudnienie dla Polaków podejmujących pracę w Zjednoczonym Królestwie. Należy podkreślić, że przyjęte zmiany w sposób zdecydowany tę sytuację poprawiają.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjęta w konwencji metoda naliczania podatku polega na opodatkowaniu, na zastosowaniu metody wyłączenia z progresją. Chciałabym obecnie skupić się na omówieniu różnic, które są, między dotychczasową umową a umową, która została podpisana 20 lipca 2006 r., a dziś nad nią pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">W art. 10 konwencji wprowadzono nową stawkę podatku u źródła od dochodu z wypłacanej dywidendy. W obecnie obowiązującej umowie stawka ta wynosi 15% kwoty dywidendy brutto, natomiast konwencja przewiduje podatek u źródła w wysokości 10% kwoty dywidendy brutto. Ponadto przepisy art. 10 konwencji zostały dostosowane do postanowień dyrektywy unijnej zmieniającej wcześniejszą dyrektywę wprowadzającą wspólny system opodatkowania dochodów powiązanych spółek mających siedzibę w różnych państwach Unii Europejskiej, związany z wypłacanymi dywidendami lub innymi należnościami z tytułu udziałów w zyskach osób prawnych, a tym samym są zgodne z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych. Zgodnie z przepisami powyżej wskazanych aktów prawnych zwolnione z opodatkowania u źródła są dywidendy wypłacane na rzecz zakładów spółek powiązanych. Natomiast określony przepisami próg udziałów w kapitale spółki wypłacającej dywidendę uprawniający do skorzystania ze zwolnienia z podatku pobieranego źródła wynosi 20%, a od 1 stycznia 2007 r. ulegnie on obniżeniu i będzie stanowił 10%.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">W art. 5 konwencji, podobnie jak w postanowieniach starej umowy, warunkiem uznania placu budowy za zakład jest prowadzenie prac budowlanych lub instalacyjnych przez okres dłuższy niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Zgodnie z art. 6 konwencji dochód z majątku nieruchomego może być opodatkowany w państwie, w którym majątek ten jest położony.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najważniejsze zmiany w stosunku do obowiązującej umowy dotyczą zastąpienia metody odliczenia proporcjonalnego metodą wyłączenia z progresją. Metoda odliczenia proporcjonalnego oznacza, że dochód uzyskany za granicą jest opodatkowany w kraju miejsca zamieszkania podatnika, jednak podatek zapłacony za granicą jest odliczany od podatku należnego w kraju, odliczenie to nie może jednak przekroczyć tej części podatku obliczonego przed dokonaniem odliczenia, która proporcjonalnie przypada na dochód uzyskany w państwie obcym. Ustalenie wartości podatku w takim przypadku składa się z trzech etapów. Na początku zsumowaniu podlegają dochody osiągnięte przez podatnika ze źródeł przychodów położonych na terytorium Polski z dochodami ze źródeł przychodów położonych poza terytorium Polski. Następnie od sumy tak obliczonych dochodów oblicza się podatek dochodowy według skali określonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. W trzecim etapie od wyżej obliczonego podatku odejmuje się kwotę podatku równą podatkowi dochodowemu zapłaconemu w obcym państwie. Odliczenie to nie może jednak przekroczyć części podatku, która proporcjonalnie przypada na dochody osiągnięte ze źródeł położonych poza terytorium Polski w stosunku do wszystkich opodatkowanych dochodów podatnika.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że państwo, w którym podatnik ma miejsce zamieszkania, wyłącza z opodatkowania te jego przychody, które zgodnie z umową mogą być opodatkowane w państwie źródła. Przy metodzie wyłączania z progresją państwo miejsca zamieszkania podatnika ma prawo przy ustalaniu podatku od pozostałego jego dochodu zastosować stawkę podatkową, która byłaby zastosowana, gdyby przychody nie zostały w tym kraju wyłączone spod opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Ustalanie wysokości podatku w takim przypadku następuje w czterech etapach. Do dochodów podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym dodaje się dochody zwolnione z opodatkowania. Dla tak uzyskanej sumy dochodów oblicza się kwotę podatku według skali określonej w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Następnie oblicza się stopę procentową podatku wyrażającą stosunek kwoty podatku do łącznego dochodu. Wreszcie uzyskaną w ten sposób stopę procentową podatku stosuje się jako stawkę podatkową tylko i wyłącznie do tych dochodów podatnika, które nie są zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Zdecydowana większość zawartych przez Polskę umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, tak jak wcześniej powiedziałam, przewiduje jako metodę zapobiegania podwójnemu opodatkowaniu wyłączenie z progresją.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przyjęcie projektu...</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: W imieniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Przepraszam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#PosełSprawozdawcaMariaZuba">Pragnę podkreślić, że ustawa ta została na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przyjęta przez wszystkich posłów komisji jednogłośnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kotlinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Bartyzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od zysków majątkowych, podpisanej w Londynie dnia 20 lipca 2006 r., to jest druku nr 942.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Mam rzeczywistą satysfakcję, że akurat tę kwestię w imieniu klubu mogę przedstawić, albowiem u progu tego roku, kiedy naszych obywateli pracujących w Wielkiej Brytanii bądź też współpracujących z firmami w Wielkiej Brytanii realnie dotknęła kwestia podatków, które w swoim dotychczasowym brzmieniu stały się w stosunku do podatków innych obywateli, a także naszych obywateli pracujących w innych państwach krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Okazało się, że nasi obywatele pracujący w Wielkiej Brytanii na podstawie dotychczasowych umów, innego typu naliczania tych podatków znaleźli się w sytuacji niekorzystnej, stali się obywatelami gorszej kategorii, ale nie z winny Anglików, którzy otworzyli dla nas rynek pracy. Wynikało to z faktu, iż progi podatkowe w Wielkiej Brytanii, opodatkowania były znacznie niższe, a Polacy rozliczający się w Polsce musieli dopłacać w Polsce brakujący - mówię skrótowo - do naszych progów podatkowych podatek, zaś utrzymywać się, ponosić koszty musieli w Wielkiej Brytanii, gdzie koszty utrzymania są nieporównywalnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Dzięki rzeczywiście bardzo intensywnej pracy zarówno Ministerstwa Finansów, jak i MSZ udało się doprowadzić do podpisania w Londynie 20 lipca 2006 r. konwencji, która wprowadza korzystniejszą metodą przeliczania podatków. Najważniejsze zmiany w nowej umowie dotyczą właśnie metody odliczenia proporcjonalnego, zmiany metody na metodę wyłączenia z progresją.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Powiem jeszcze tylko 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">Pociąga to ze sobą w budżecie państwa pewne niekorzystne zmiany, które szacuje się na kilkadziesiąt milionów złotych, niemniej jednak koszt utrzymania rzesz bezrobotnych, często wykształconych ludzi, byłby znacznie wyższy. Koszty społeczne są nie do opisania. Wydaje się, że jest to najlepsze, co mogliśmy uczynić, i w najkrótszym czasie, jaki mogliśmy przeznaczyć na przygotowanie tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PosełMałgorzataMariaBartyzel">A więc chcę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość powiedzieć, że jesteśmy całkowicie za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Nie będę mówiła o tytule, wiemy, o którą konwencję chodzi, ale chciałabym przedstawić stanowisko do projektu ustawy w sprawie przyjęcia konwencji.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Na początku chciałabym z satysfakcją odnotować, że między innymi wnioski Platformy Obywatelskiej w zakresie zastosowania abolicji podatkowej w stosunku polskich obywateli zatrudnionych w Wielkiej Brytanii i Irlandii były przyczynkiem do zwiększenia tempa pracy nad przyjęciem korzystniejszego rozwiązania. To korzystniejsze rozwiązanie objęte jest konwencją z 20 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pani poseł sprawozdawca zaprezentowała niektóre rozwiązania, które są w tym zakresie korzystniejsze, a szczególnie chcemy podkreślić wyłączenie z progresją, które powoduje nowy model rozwiązywania czy płacenia podatków przez Polaków zatrudnionych w Wielkiej Brytanii i Irlandii. To po pierwsze: satysfakcja.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie: zgoda na zaproponowane rozwiązanie. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Chcemy jednak powiedzieć, że istnieją jeszcze inne problemy, problemy wewnętrzne związane z możliwością zastosowania przez stronę polską korzystnych rozwiązań podatkowych dla obywateli pracujących za granicą.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przede wszystkim chcielibyśmy, żeby Polacy nie przenosili swojego centrum interesów życiowych do tych krajów, aby unikać płacenia podatków w Polsce. Z jakich powodów? Z takich powodów, że tam żyją, tam pracują, tam zaczynają przenosić się całe rodziny. To nam Polakom, to rządowi polskiemu, to parlamentowi powinno zależeć na tym, żeby mogli powrócić i żeby nie na trwałe żegnali się z Polską.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chcemy o tym zakresie mówić i między innymi dzisiaj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, rozmawiając o podatku dochodowym od osób fizycznych, mówiliśmy, że dodatkowo będzie istniała możliwość odliczenia od podatku 1/3 diety, która przysługuje tam obywatelom znajdującym się w delegacji zagranicznej - tak najkrócej bym powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wnosimy jednak o to, aby pomimo wszystko rozważyć - będziemy nad takimi poprawkami głosować w dniu jutrzejszym - żeby w tym zakresie przychylić się do tego, aby jednak 100% tej diety mogło podlegać uldze podatkowej. Nie znamy zakresu, nie wyliczono tego, przychylono się do pewnego rozwiązania. To dobrze, to po prostu systematyzuje te rozwiązania i za tym chcielibyśmy się opowiedzieć. W tym zakresie mamy jeszcze jednak pytania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Ostatnio w prasie pokazały się informacje w związku z tym, iż strona polska wystąpiła do władz podatkowych Wielkiej Brytanii między innymi o ujawnienie listy osób, które są zatrudnione w Wielkiej Brytanii, po to, by sprawdzić, czy po stronie polskiej został wypełniony obowiązek podatkowy. To po pierwsze. Jaki jest to krąg podmiotów, kiedy wystąpiono o to? Rozumiemy, że w tym zakresie polski fiskus niestety będzie nieżyczliwy dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, chcemy zapytać rząd, czy słuszne jest, że składki na ubezpieczenie społeczne obywatele polscy płacą właśnie w tych krajach, w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Czy nie jest to argumentem przemawiającym między innymi za tą dodatkową ulgą w postaci 100% diety zagranicznej? Mamy bardzo serdeczną prośbę do pań i panów posłów, aby to rozważyć, bo to jest ważne dla Polaków, którzy nie zrywają więzi z krajem i którzy chcieliby tutaj powrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za uchwaleniem ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację przedmiotowej konwencji. Z dużym uznaniem należy odnieść się do bardzo szybkiego tempa procesu ratyfikacyjnego zainicjowanego podpisaniem tej umowy. To chyba najkrótszy czas, bowiem podpisanie umowy nastąpiło w lipcu, a w październiku już uchwalamy ustawę wyrażającą zgodę na jej ratyfikację. Również z uznaniem należy odnieść się do proponowanych rozwiązań omówionych już przez panią posłankę sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Jest natomiast jedna kwestia, która rodzi dezaprobatę i pewne wątpliwości. Ona może nie jest związana z samą treścią konwencji, natomiast bardzo źle się dzieje, że nie można ocenić skutków wejścia w życie tej konwencji, mianowicie strat, jakie budżet państwa poniesie z tytułu przyjęcia tych rozwiązań. To nie o to chodzi, że polskie finanse publiczne zubożeją, bo to jest normalna konsekwencja tej zasady, chodzi o to, żeby nasi obywatele nie byli pokrzywdzeni. Dobrze jednak byłoby wiedzieć, w jakim rozmiarze to uszczuplenie nastąpi, również i z takiego względu - o czym wspomniała moja przedmówczyni - mianowicie dlaczego właśnie po otwarciu rynku pracy w Wielkiej Brytanii, w dobie, kiedy następuje tak masowy odpływ naszych wykwalifikowanych pracowników do Wielkiej Brytanii, to Wielka Brytania i Irlandia mogą prowadzić rejestry osób tam zatrudnianych, a my musimy od tamtych władz uzyskiwać informacje, a nie jesteśmy w stanie sami obliczyć, nawet poprzez deklaracje podatkowe, ani kwoty podatku płaconego, ani też mieć rozeznania co do liczby tych osób. Oczywiście jest to problem o wydźwięku nie tylko ekonomicznym, ale przede wszystkim politycznym, który po poznaniu skali zjawiska powinien być rozwiązywany tutaj w kraju.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełJolantaSzymanekDeresz">Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście opowiada się za uchwaleniem ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację tej konwencji, niemniej jednak pozostają takie wątpliwości, które w przyszłości, mam nadzieję, rząd polski rozwieje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w kwestii projektu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii - ogólnie powiem - z druków nr 942 i 1049.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełRenataRochnowska">Główny cel powyższego projektu to zapis w art. 22 konwencji polegający na zmianie metody obliczania proporcjonalnego na metodę wyłączenia z progresją. Zmiana taka jest niezbędna w świetle rozszerzającego się rynku usług między Polską a Zjednoczonym Królestwem, głównie szybko rosnącego zatrudnienia obywateli polskich na rynku brytyjskim, który charakteryzuje się niską stopą bezrobocia i brakiem pracowników w różnych branżach. Obowiązująca do tej pory umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania stanowi dla Polaków zatrudnionych w tym kraju duże utrudnienie i jest niekorzystna, a jednocześnie niesprawiedliwa w porównaniu z sytuacją polskich pracowników zatrudnionych w innych krajach, na przykład w sąsiedniej Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełRenataRochnowska">Przedstawię to najprościej: w dotychczasowej umowie podatek zapłacony w Zjednoczonym Królestwie podlegał odliczeniu od podatku do zapłacenia w Polsce. Pani poseł sprawozdawca powiedziała już, na czym polega metoda proporcjonalna trzyetapowa. Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na metodę, którą proponuje się wprowadzić. Jest to metoda wyłączenia z progresją, która polega na tym, że państwo, w którym podatnik ma miejsce zamieszkania, wyłącza z opodatkowania te jego przychody, które zgodnie z umową mogą być opodatkowane w państwie źródła. Występuje tu czteroetapowe ustalenie wysokości podatku. O tym też nie będę mówiła, ponieważ szczegółowo omówiła to pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 10 konwencji wprowadza się obniżenie stawki podatku u źródła od dochodu z wypłacanej dywidendy z 15% kwoty dywidendy brutto do 10% tej kwoty. Należy zwrócić jeszcze uwagę na art. 12 - dokonuje się zmiany stawki podatku od dochodów licencyjnych z 10% na 5% kwoty należności licencyjnej brutto. W art. 17 konwencji przewidziano, że dochody z emerytur, rent i innych podobnych wynagrodzeń osoby, która zamieszkuje w jednym państwie, mogą być opodatkowane wyłącznie w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełRenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera omawiany projekt o ratyfikacji konwencji ze względu na rozwiązanie problemów, które często były przyczyną protestów ze strony zainteresowanych pracowników, jak również wyrażane były w wielu zapytaniach i interpelacjach poselskich. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji (druk nr 942).</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełHalinaMurias">Przypomnę, że obowiązująca dotychczas umowa między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w wymienionej sprawie została podpisana w 1976 r. w sytuacji diametralnie odmiennej niż dzisiaj, jeżeli chodzi o sytuację Polski w skali kraju i na arenie międzynarodowej. Zrozumiałe jest, że te wymogi nie odpowiadają współczesnym wymogom. Wynika to również z przystąpienia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, jak również z członkostwa w Unii Europejskiej. Dlatego też wynegocjowanie nowych umów jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełHalinaMurias">Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej jest bardzo ważnym partnerem Polski. W 2004 r. rozpoczęte zostały negocjacje w sprawie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz zapobieganiu uchylania się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów i zysków majątkowych. Ta umowa została podpisana 20 lipca 2006 r. w Londynie. Jak wiemy, w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii pracuje wiele tysięcy Polaków, którzy dotychczas upominali się o uregulowanie przepisów w zakresie opodatkowania, tak aby te przepisy były dla nich korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PosełHalinaMurias">Chociaż chcę powiedzieć, że przykrą sprawą jest to, iż zwiększa się emigracja obywateli polskich do pracy za granicę, w tym do Wielkiej Brytanii, podczas gdy u nas już w tej chwili zaczyna brakować dobrych fachowców. Zatrudnienie Polaków za granicą, w tym przypadku w Wielkiej Brytanii, nie jest chlubą dla polskiego rządu i wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że rząd równocześnie z całym parlamentem musi podjąć wszelkie działania, by doprowadzić do tego, aby ci ludzie, którzy wyjeżdżają za granicę do pracy, powracali do Polski, by tu tworzyły się nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełHalinaMurias">Niemniej jednak obowiązująca umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, metoda unikania podwójnego opodatkowania stanowi znaczące utrudnienie dla Polaków podejmujących pracę w Zjednoczonym Królestwie. Zgodnie z tą metodą dochody z pracy najemnej w Wielkiej Brytanii uzyskiwane przez osobę mającą miejsce zamieszkania w Polsce do celów podatkowych są opodatkowane zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Polsce, przy czym podatek zapłacony w Zjednoczonym Królestwie Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej podlega odliczeniu od podatku do zapłacenia w Polsce. I ten podatek tam jest o wiele niższy. To powoduje dopłatę do podatku w Polsce. W rezultacie sytuacja podatkowa polskich rezydentów pracujących w Wielkiej Brytanii jest niekorzystna w porównaniu z sytuacją polskich pracowników pracujących w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PosełHalinaMurias">Uważam, że głosy polskich środowisk w Wielkiej Brytanii i osób powracających do Polski domagających się ratyfikacji umowy są jak najbardziej zasadne. Nie będę oczywiście powtarzać tego, co już tutaj zostało powiedziane, jeżeli chodzi o metody obliczania, natomiast ważne by było, wydaje mi się, panie ministrze, chociaż wierzymy i mamy przekonanie, że ta ratyfikacja umowy jest jak najbardziej zasadna i dobra, aby pan minister podał jakiś konkretny przykład osoby X, który by pokazywał, na ile po tej nowej umowie poprawi się sytuacja polskich obywateli, jeżeli chodzi o opłacanie podatku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanŁopata">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, według druku nr 942. Omawiany w tym punkcie obrad Sejmu projekt ustawy, choć bardzo krótki w treści, jedynie dwuartykułowy, jest bardzo oczekiwany od wielu lat przez dziesiątki, a można powiedzieć: setki, tysięcy naszych obywateli, bowiem obowiązująca dotychczas umowa została podpisana w całkowicie innych warunkach, w innej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej Polski. Transformacja ustrojowa i gospodarcza naszego kraju po 1989 r. oraz przystąpienie Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz Unii Europejskiej spowodowały potrzebę wynegocjowania nowych uregulowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełJanŁopata">Trzeba przyznać, że Sejm Rzeczypospolitej V kadencji, posłowie, żywo interesował się tymi sprawami. Złożono wiele interpelacji poselskich, podjęto próbę uregulowania tej bolesnej sprawy na gruncie zmian przepisów Ordynacji podatkowej. W dniu 7 kwietnia 2006 r. odbyła się w tej Izbie bardzo ożywiona dyskusja nad tym prawem. Występujący wówczas w imieniu rządu ówczesny wiceminister finansów pan Mirosław Barszcz, odrzucając pomysł zmiany Ordynacji podatkowej, powątpiewał jednocześnie w możliwość szybkiego ratyfikowania umowy. A jednak wszystko wskazuje na to, że za rok podatkowy 2006 Polacy pracujący, przecież niekoniecznie ze swej woli, w Wielkiej Brytanii będą mogli korzystać z dobrego dla siebie prawa.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełJanŁopata">Rzecz jest bardzo istotna. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej z dniem 1 maja 2004 r. i otwarciu rynków pracy w kilku państwach Unii, w tym właśnie w Wielkiej Brytanii, nastąpił zdecydowany wzrost zainteresowania eksportem polskich usług i zatrudnieniem obywateli polskich na rynku brytyjskim. Nastąpił dynamiczny wzrost wymiany handlowej. Według informacji ministra gospodarki obroty handlowe z 4625 mln euro w 2003 r. wzrosły do 6495 mln euro w 2005 r. Wzrosły również brytyjskie inwestycje w Polsce. Z różnych źródeł można również uzyskać informacje, że co najmniej 250 tys. Polaków, choć inne źródła podają 500 tys., jest zatrudnionych na tamtejszym rynku pracy. To przede wszystkim z myślą o nich powinniśmy zgodnie i szybko pracować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełJanŁopata">Zasadniczą zmianą jest zmiana zapisu art. 22 konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania. Z obowiązującego zapisu dotyczącego obliczenia proporcjonalnego przechodzi się na metodę wyłączenia z progresją, zwaną również metodą zwolnienia. Polega ona na zsumowaniu dochodów uzyskiwanych w obydwu państwach, ustaleniu stopy procentowej podatku według obowiązującej w danym państwie skali podatkowej oraz zastosowaniu tak ustalonej podwyższonej stopy tylko do dochodu uzyskiwanego w jednym z umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełJanŁopata">Jest to zdecydowanie korzystniejsza forma i zdecydowanie większość umów zawartych przez Polskę przewiduje jako metodę zapobiegania podwójnemu opodatkowaniu wyłączenie z progresją. Warto również przy omawianiu tego projektu ustawy zauważyć inne istotne zmiany pozytywne. Tak na przykład zmniejsza się z 15% do 10% stawkę podatku u źródła, od dochodów z wypłaconych dywidend z 10% do 5%, następuje zmiana w zakresie opodatkowania należności licencyjnych. W związku z powyższym w imieniu klubu PSL deklaruję poparcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zidentyfikowałem trzy pytania. Pierwsze pytanie, które zgłosiła pani poseł, dotyczy tego, czy jest jakaś akcja ze strony polskiej administracji skarbowej polegająca na tropieniu Polaków, którzy są w Anglii. Nic mi o czymś takim nie wiadomo. Co prawda, nie odpowiadam za administrację skarbową ani za służby wywiadowcze, ale, jak wiem, ta wymiana informacji odbywa się na normalnych zasadach i na pytanie polskiej administracji administracja angielska odpowiada. Powtarzam: nic mi nie wiadomo, żeby była szykowana jakaś specjalnie zakrojona akcja na Polaków pracujących w Anglii. Takie wymiany są standardowe i dotyczą nie tylko Polaków pracujących w Anglii, ale również w innych krajach. Przypominam też, że dotyczą wymiany informacji o dochodach odsetkowych.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Było pytanie dotyczące tego, jakie będą konsekwencje budżetowe. Szacujemy je na około kilkadziesiąt milionów złotych. Dlaczego tak mało precyzyjnie? Nie do końca wiadomo, ilu Polaków pracuje i ilu Polaków pracuje legalnie oraz jakie osiągają dochody, jakie dochody osiągają w Anglii i jakie dochody osiągają w Polsce. To jest bardzo płynne. Konsekwencje zmniejszą się po przyjęciu nowelizacji ustawy o PIT, i to niezależnie od tego, czy w wersji rządowej, czy w wersji, za którą opowiadała się pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">Jeśli chodzi o wyliczenie, to chętnie je udostępnię. Mogę państwu podać przykład, jakim dysponuję. Korzyść dla podatnika będzie zależała od tego, czy osiąga dochód w Polsce, czy nie. Podatnik, który osiąga w Anglii dochód roczny w wysokości 10 tys. funtów - mówimy o przepisach, które obowiązują dzisiaj, czyli pomniejszamy o 30 diet, a nie o 30% diet - w Polsce, według dzisiejszych przepisów, miałby do zapłacenia około 6 tys. zł. Przy zastosowaniu metody wyłączenia z progresją, na którą przechodzimy, w ogóle nie zapłaci podatku. Jeśli jego dochód w Anglii wyniesie 35 tys. funtów, to zamiast zapłacić w Polsce prawie 30 tys. zł podatku, nie zapłaci nic, czyli korzyści są ewidentne, duże.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJarosławNeneman">W sytuacji kiedy dochód w Polsce wynosi 25 tys. zł, a dochód w Anglii wynosi 2 tys. funtów - to jest sytuacja studenta, który pracuje tutaj i pojechał tam na wakacje, aby sobie dorobić - różnica jest już nieduża, bo przy zastosowaniu dzisiejszej metody trzeba zapłacić 5300 zł, a przy zastosowaniu metody wyłączenia z progresją, czyli od dochodów osiągniętych w 2007 r., trzeba zapłacić 4300 zł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym szczególnie podziękować rządowi - i złożyć te podziękowania na pana ręce - bo rzeczywiście ten dokument, te uregulowania, ta umowa były bardzo oczekiwane przez obywateli mieszkających i pracujących w Wielkiej Brytanii i jednocześnie prowadzących działalność gospodarczą na terenie Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Pragnę również podziękować posłom, którzy ze zrozumieniem przyjęli proponowane w umowie zapisy. Chciałabym również podziękować tym obywatelom polskim pracującym w Wielkiej Brytanii, którzy do nas dzwonili, a którzy właśnie na wiosnę tego roku, w marcu, w kwietniu, przerażeni sytuacją, w jakiej się znaleźli, nie chcieli się narażać fiskusowi i wówczas stali przed dylematem, jak się zachować i czy dać się unieść tej fali niecierpliwości, która była wokół nich podsycana. Oni wówczas, kiedy mówiliśmy z trybuny Sejmu, że ta umowa zostanie niebawem przez rząd Polski ratyfikowana, uwierzyli nam i za to tym obywatelom bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druki nr 914 i 1048).</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Pani i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu połączony Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Na posiedzeniu w dniu 17 października połączone komisje rozpatrzyły projekt ustawy i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu bez poprawek. Chcę przypomnieć, że jest to druk nr 914.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Komisja na tym posiedzeniu zapoznała się szczegółowo z przedłożeniem rządowym, wskazującym w uzasadnieniu, iż najważniejszym założeniem jest efektywna walka z przestępczością polegającą na praniu pieniędzy oraz uniemożliwianie finansowania terroryzmu za pomocą systemów finansowych państw. Wprowadzenie tej ustawy zmienia konwencję, którą przyjęliśmy do polskiego porządku prawnego i która obowiązuje, a jest to konwencja z 8 listopada 1990 r. Zawierała ona praktyczny program działania państw w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">W uzasadnieniu do powyższego projektu wskazano ważniejsze postanowienia konwencji, a także wskazano skutki jej przyjęcia, między innymi skutki społeczne, gospodarcze, finansowe, a także polityczne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Chciałabym Wysoką Izbę poinformować, że między innymi, jeśli chodzi o skutki gospodarcze, konwencja ta ma na celu zabezpieczenie instytucji oraz przedsiębiorców przed skutkami przestępczości prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Jeśli chodzi o skutki finansowe, stosowanie zapisów konwencji może spowodować obciążenie budżetu państwa, jednakże zapis zawarty w art. 44 ratyfikowanej konwencji umożliwia ustalenie pomiędzy stronami kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Niewątpliwie ważne są skutki polityczne, a więc to, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest zaangażowany w walkę z przestępczością, a realizacją priorytetów jest walka z przestępczością zorganizowaną, polegająca na przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Przewidziane są również skutki prawne, podjęcie odpowiednich zmian w obowiązujących przepisach w polskim prawie i w tym zakresie potrzebna jest zmiana w art. 45 Kodeksu karnego, na co wskazywali posłowie w trakcie procedowania nad powyższym projektem. Podczas posiedzenia komisji przedłożono posłom konwencję Rady Europy, o której właśnie mówię, a którą chcemy przyjąć do polskiego porządku prawnego, i mieliśmy możliwość zapoznania się ze szczegółowymi zapisami tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PosełSprawozdawcaKrystynaSkowrońska">Chciałabym w imieniu połączonych komisji, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych, rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie powyższego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Truizmem byłoby uzasadnianie konieczności walki, czy to z międzynarodową przestępczością, czy z międzynarodowym terroryzmem, zagrożeniami, które w tej chwili są wyjątkowo dotkliwe dla właściwie wszystkich państw na świecie. Jednym z instrumentów walki z tymi dwiema plagami jest między innymi konwencja Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu, konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu. Konwencja pochodzi z 1990 r., jednak już blisko 10-letnie doświadczenia spowodowały, że w roku 2000 podjęto prace nad jej nowelizacją, a szczególnego tempa nabrały te prace po zamachach terrorystycznych w roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Należy stwierdzić, że nie widać żadnych przeciwwskazań do tego, żeby ta konwencja przez Polskę została ratyfikowana, wręcz przeciwnie, wydaje się, że to jest instrument, który może pomóc w walce zarówno z międzynarodową przestępczością, jak i międzynarodowym terroryzmem.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że Rzeczpospolita Polska oświadczyła, że art. 3 ust. 4 oraz art. 9 ust. 6 nie będą stosowane. Może nie jest to czas i miejsce w tej chwili, aby tłumaczyć szczegółowo, dlaczego, niemniej jednak jest to istotne stwierdzenie, pozwalające tę konwencję ratyfikować bez żadnych dodatkowych warunków ani żadnych dodatkowych sprzeciwów. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, że jesteśmy za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r., według przedłożenia sprawozdania połączonych komisji, doręczonego nam w druku sejmowym nr 1048.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym oświadczyć, że mieliśmy uwagi co do potrzeby dołączenia projektów zmian w przepisach karnych. Chodziło nam o zmianę art. 45 Kodeksu karnego. Zdajemy sobie sprawę, że obowiązujące przepisy prawne w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, a także ujawniania, zajmowania i konfiskaty dochodów z przestępstwa oraz dotyczące przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu, nasze wewnętrzne przepisy, są w miarę dobre i precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">W tym zakresie szczególny nadzór sprawuje Generalny Inspektor Informacji Finansowej. W związku z tym poszerzono krąg podmiotów obowiązanych do przedkładania Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej informacji o transakcjach, które przekraczają 15 tys. euro. Jeżeli mówimy o pewnym systemie, który był związany z dotychczas obowiązującą konwencją, z konwencją Rady Europy z 8 listopada 1990 r., w tym zakresie Rzeczpospolita Polska wypełniała wszystkie zobowiązania konwencji. Możemy powiedzieć, że polski system finansowy stara się, i takie zapisy mamy, przeciwdziałać zjawisku prania brudnych pieniędzy, a także finansowania terroryzmu. To jest rzecz niezwykle istotna, niezwykle ważna. Mamy również wiedzę przy procedowaniu tego projektu, jak wiele informacji dociera do generalnego inspektora informacji finansowej i jak szczegółowo te informacje są analizowane.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mamy nadzieję, że przyjęcie i ratyfikacja konwencji z 16 maja 2005 r. będą jeszcze lepiej służyły bezpieczeństwu publicznemu i przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, a także finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, tak jak wcześniej powiedziałam, opowie się za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Jędrusika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełWiesławJędrusik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 914).</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełWiesławJędrusik">Konwencja ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego państw związanych tym aktem. Polska dotychczas związana była postanowieniem Konwencji Rady Europy z dnia 8 listopada 1990 r. o praniu i ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, którą ratyfikowała w listopadzie 2000 r. Konwencja ta stanowiła program działania państw w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy. Trzeba przyznać, że była to konwencja niedoskonała, wymagała pilnej rewizji. Przyspieszenie prac nastąpiło po doświadczeniach płynących z aktów terrorystycznych, jakie miały miejsce w Nowym Jorku w dniu 11 września 2001 r. Wynikiem tych prac było przygotowanie projektu konwencji, który zawiera kompleksowe i uniwersalne zasady, które mają obowiązywać zarówno instytucje, jak i organy państwowe w celu zwalczania przestępczości polegającej na praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełWiesławJędrusik">Nie wchodząc w szczegóły, chciałbym podkreślić niektóre postanowienia, takie jak: jednolite definicje jednostki analityki finansowej, zamrożenie wartości majątkowych; pozbawienie sprawców przestępstw korzyści majątkowych, konfiskaty obligatoryjnej, odwrócenia ciężaru dowodu, stosowania środków tymczasowych; objęcie uregulowaniami zapobiegania prania pieniędzy nie tylko banków, lecz wszystkich instytucji finansowych. Generalnie rzecz biorąc, jest to do pewnego stopnia ograniczenie wolności i dyskrecji obrotu finansowego na rzecz dobra wyższego, skutecznej walki ze złem, jakim jest terroryzm.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełWiesławJędrusik">Pewne wątpliwości budzi pośpiech, jaki towarzyszy ratyfikacji. Poprzednią ratyfikowaliśmy po 10 latach. Zwracam również uwagę, że jak dotąd nie ratyfikowały konwencji ważne państwa Unii Europejskiej, jak Niemcy, Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełWiesławJędrusik">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za wyrażeniem zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w kwestii projektu ustawy o ratyfikacji konwencji Rady Europy sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełRenataRochnowska">Nasilanie się światowego terroryzmu oraz pogłębianie procederu prania brudnych pieniędzy wymaga skuteczniejszych i jeszcze lepiej zorganizowanych działań zapobiegających i likwidujących takie przestępstwa. Z tego oto powodu niezbędna stała się rewizja Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa, która została podpisana przez takie kraje, jak: Polska, Austria, Belgia, Cypr, Islandia, Luksemburg, Malta, Mołdawia, Portugalia, Rumunia, Serbia i Czarnogóra oraz Szwecja.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełRenataRochnowska">W wyżej wymienionej konwencji przyjęto szereg ważnych postanowień. Przykładem niech będą przepisy dotyczące pozbawienia sprawców przestępstw korzyści majątkowych, tj. jest konfiskaty obligatoryjnej i odwrócenia ciężaru dowodu, stosowanie środków tymczasowych w celu późniejszej konfiskaty przychodów z przestępstwa. Inny przykład to uznanie przestępstwa popełnionego za granicą jako pierwotnego dla prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt uwzględnia również szereg zaleceń dotyczących między innymi konieczności objęcia uregulowaniami zapobiegania praniu brudnych pieniędzy nie tylko banków, lecz wszystkich instytucji finansowych, które mogą być wykorzystywane do ukrycia prawdziwego pochodzenia posiadanych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PosełRenataRochnowska">Podpisanie, jak również późniejsze związanie się przez Polskę omawianą konwencją Rady Europy nie będzie wymagało zasadniczych zmian prawa polskiego. Jeżeli chodzi o skutki, warto zwrócić uwagę głównie na skutki gospodarcze oraz polityczne. Skutki gospodarcze to zabezpieczenie instytucji oraz przedsiębiorców przed skutkami przestępczości prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, polegającej na wykorzystaniu systemów finansowych. Jeżeli chodzi o skutki polityczne, potwierdzają one głównie zaangażowanie polskiego rządu w zwalczaniu omawianych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PosełRenataRochnowska">Klub Parlamentarny Samoobrona opowiada się za przyjęciem omawianego projektu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o ratyfikacji konwencji Rady Europy z druku nr 914.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJanŁopata">Na wstępie chciałbym zauważyć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje dwa tryby ratyfikacji umów międzynarodowych, określa to konkretnie przepis art. 89. W przypadku omawianej dzisiaj konwencji Rada Ministrów zdecydowała się na wybór pierwszego z przywołanych trybów, gdyż sprawy regulowane konwencją są już uregulowane w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełJanŁopata">Do projektu ustawy Rada Ministrów załącza tekst proponowanych oświadczeń do konwencji Rady Europy, w których proponuje się niestosowanie kilku artykułów konwencji, jako że są niespójne z konstrukcją prawną określoną przez polskiego ustawodawcę. Tak na przykład art. 9 ust. 6 konwencji stanowi odmienną regulację w odróżnieniu od zapisów w polskim prawie karnym w zakresie możliwości skazania za przestępstwo prania pieniędzy nawet wówczas, gdy nie jest udowodnione przestępstwo źródłowe, z którego pochodzą jego korzyści. Polski Kodeks karny, konkretnie art. 299 § 1 wskazuje na konieczność ustalenia czynu zabronionego w toku postępowania karnego w sprawie o takie przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełJanŁopata">W naszej ocenie godne poparcia są takie oświadczenia, które świadczą o dogłębnej analizie skutków prawnych przyjęcia konwencji. Budzi w nas jednak niepokój ogólne stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu, że wejście w życie konwencji może spowodować potrzebę wprowadzenia zmian w polskim prawie wewnętrznym w takim zakresie, w jakim konstytucja wymaga regulacji ustawowej. Prosiłbym pana ministra o przybliżenie tych potrzeb regulacyjnych, gdyż w innym miejscu uzasadnienia pisze się, że związanie się przez Rzeczpospolitą Polską konwencją Rady Europy nie będzie wymagało - napisano - zasadniczych zmian prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PosełJanŁopata">Wysoki Sejmie! Myślę, że istotne jest również przypomnienie, że Rzeczpospolita Polska w dniu 10 listopada 2000 r. ratyfikowała konwencję Rady Europy z dnia 8 listopada 1990 r. 15 lat funkcjonowania tych uregulowań i zmieniająca się rzeczywistość, a w szczególności wydarzenia z września 2001 r. w Nowym Jorku spowodowały potrzebę uzupełnienia regulacji konwencji Rady Europy nr 141 z 8 listopada 1990 r. o kompleksowe i uniwersalne zasady, które mają obowiązywać zarówno instytucje, jak i organy państwowe w celu zwalczania przestępczości polegającej na praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PosełJanŁopata">Na zakończenie proszę mi wybaczyć małą uwagę merytoryczną, może nawet o podłożu filozoficznym. Otóż przy wczytywaniu się w tak szczegółowe uregulowania tej konwencji i ze świadomością tego, co wyżej powiedziałem, odnoszę wrażenie, że zjawiska, wydarzenia te negatywne, w tym terroryzm, zachodzące na naszym globie nigdy nie dadzą się wyeliminować, kiedy próbujemy zapobiegać skutkom a nie przyczynom. Ale oczywiste, że dyskusja na ten temat to całkiem inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PosełJanŁopata">W imieniu klubu PSL deklaruję poparcie omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin do projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 914).</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełHalinaMurias">Konwencja Rady Europy o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa obywateli oraz porządku publicznego państw związanych tym aktem. Efektywna walka z przestępczością polegającą na praniu pieniędzy oraz uniemożliwienie finansowania terroryzmu za pomocą systemów finansowych państw jest jak najbardziej zasadna, potrzebna i oczekiwana przez obywateli. Głównym założeniem konwencji jest możliwość stosowania tej regulacji zarówno na poziomie krajowym, jak i międzynarodowym, bez konieczności stosowania innych instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełHalinaMurias">Jak wiemy, konwencja Rady Europy z dnia 8 listopada 1990 r. została ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską w 2000 r. i weszła w życie w 2001 r. Stanowiła praktyczny program działania państw w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy. Chodziło o ułożenie współpracy międzynarodowej przez eliminację istotnych różnic występujących w systemach krajowych w celu pozbawienia przestępców zarówno instrumentów, jak i dochodów z działalności przestępczej, określenie etapów procedury karnej oraz zasad konfiskaty. Doświadczenia dziesięciu lat współpracy spowodowały konieczność rewizji postanowień konwencji. Także akty terrorystyczne, które miały miejsce 11 września 2001 r. w Nowym Jorku, mocno zwróciły uwagę na taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PosełHalinaMurias">Na pewno bardzo potrzebne są działania i współpraca państw w celu zwalczania przestępczości polegającej na praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Konwencja, o której mowa, została wyłożona do podpisania na szczycie szefów państw i rządów w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. Zawierała postanowienia, które wspólnie państwa wymienione w konwencji powinny realizować.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PosełHalinaMurias">Z konwencji wynika między innymi konieczność objęcia uregulowaniem dotyczącym zapobiegania praniu brudnych pieniędzy nie tylko banków, ale i wszystkich instytucji finansowych, które mogą być wykorzystane do ukrycia prawdziwego pochodzenia posiadanych środków finansowych. Istotne jest, że konwencja w przepisach art. 3 i 4 nakłada na sprawcę przestępstwa ciężar dowodu polegającego na obowiązku wskazania źródła pochodzenia określonych przychodów lub własności rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PosełHalinaMurias">Podsumowując, należy powiedzieć, że konwencja ma również na celu zabezpieczenie instytucji oraz przedsiębiorców przed skutkami przestępczości, prania i finansowania terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#PosełHalinaMurias">Należy również wspomnieć o tym, że konwencja poniesie za sobą koszty dla budżetu państwa, niemniej jednak wspólne działanie państw w tym zakresie jest nieuchronne. Konwencja będzie instrumentem prawnym, w związku z tym będzie stosowana przez organy państwa, organy ścigania, organy prokuratury, sądy i jednostkę analityki finansowej, jaką jest generalny inspektor informatyki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że ratyfikacja konwencji jest jak najbardziej zasadna i potrzebna. Liga Polskich Rodzin popiera ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Dwóch posłów wyraziło wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Jędrusika, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełWiesławJędrusik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam taką wątpliwość: Jakie są powody braku ratyfikacji konwencji przez główne państwa Unii Europejskiej: Niemcy, Wielką Brytanię, Francję, Hiszpanię, Włochy? Wydaje mi się, że będzie to wpływać ujemnie na skuteczność jej realizacji. I drugie pytanie z tym się wiążące: Czy to nie wpłynie... czy Polska nie będzie miała problemu w związku z tym, że część dyrekcji, kierownictw banków, które działają na terenie Polski, jest właśnie w tych państwach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Pytanie zada pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jest oczywiste, że konwencja Rady Europy jest aktem bardzo potrzebnym i skutecznym, natomiast jej uregulowania są bardzo ogólnikowe i de facto otwierają drogę do stanowienia aktów prawnych nawet w Polsce. W końcowej części uzasadnienia czytamy: wejście w życie konwencji może spowodować potrzebę wprowadzenia zmian w polskim prawie wewnętrznym w takim zakresie, w jakim konstytucja wymaga regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełAndrzejGutMostowy">Nie ulega wątpliwości, że ostatnio Polska jest krajem, który jest przedmiotem zainteresowania wielu grup przestępczych. Pranie pieniędzy jest na pewno elementem, który u nas jest także widoczny, zwłaszcza w kontekście obrotu nieruchomościami, który według analityków prawnych... Wzrost cen nieruchomości jest spowodowany właśnie w dużej części pieniędzmi pochodzącymi z niejasnych źródeł, głównie z zagranicy. Czy przy okazji tych zmian ustawowych wymuszonych konwencją nie można byłoby wprowadzić niezbędnych aktów prawnych, które by te sprawy uregulowały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu pana Janusza Stańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odpowiedzieć na pytania pana posła Jędrusika.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanuszStańczyk">Omawiana konwencja została otwarta do podpisu 16 maja 2005 r. w Warszawie w czasie trzeciego szczytu Rady Europy. Do tej pory 22 państwa podpisały konwencję. Nie mamy jeszcze sfinalizowanej żadnej ratyfikacji, ale wiemy, że kilka biegnie. Nie mamy zastrzeżeń do merytorycznych postanowień konwencji, po odpowiednich konsultacjach międzyresortowych przedkładamy ją Wysokiej Izbie, by wyraziła zgodę na ratyfikację, w związku z tym, że jako gospodarz miejsca podpisania tej konwencji czujemy na sobie również moralny wymóg, aby otworzyć procedurę własnym udziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Odpowiadając na pytanie pana posła Guta-Mostowego, chciałabym powiedzieć, że w zakresie wątpliwości pana posła w związku z obowiązującą ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu - mówię w skrócie o treści ustawy - między innymi notariusze są instytucjami obowiązanymi. Czyli notariusze muszą również przekazywać informacje o transakcjach podejrzanych lub przekraczających 15 tysięcy euro generalnemu inspektorowi informacji finansowej. Zatem w tym zakresie w polskim obowiązującym porządku prawnym mamy pełną kontrolę. W związku z tym to od generalnego inspektora informacji finansowej zależy, w jaki sposób on monitoruje, jak badane jest to zjawisko, ale każda podejrzana transakcja powinna być zgłoszona, nawet ta, które nie przekracza 15 tysięcy euro bądź jest przeprowadzana metodą składaną, czyli kilka transakcji składałoby się na tę wielkość objętą obowiązkiem. To jedno wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Mam nadzieję, że wprowadzenie nowej konwencji przy obowiązującym porządku prawnym będzie służyło uszczelnieniu systemu i zabezpieczeniu go przeciwko tym zjawiskom, które są patologiczne, z którymi Rzeczpospolita Polska chce walczyć.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Z ogromną przyjemnością chciałam podziękować paniom i panom posłom uczestniczącym w tej debacie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">O zabranie głosu prosił pan Paweł Banaś, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekMarekKotlinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełBanaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem dopowiedzieć jedną rzecz, która pewnie nie jest kontrowersyjna, ale wyjaśnia kwestię, która została poruszona. Chodzi o art. 45 Kodeksu karnego. Otóż, jak to zostało powiedziane, konwencja jest zbiorem norm dość ogólnych, stanowiących na pewno w jakimś stopniu inspiracje dla prawodawcy krajowego. W związku z tym, że rząd chce uniknąć, w takim stopniu, w jakim jest to możliwe, kontrowersyjności konwencji, która świadczy o międzynarodowej pozycji Polski i ją buduje, w szeregu oświadczeń nie tyle rząd, ile konwencja, Polska, wskazuje - ma do tego prawo, bo daje je konwencja - szereg wyłączeń. Pierwsze z tych oświadczeń dotyczy art. 45 Kodeksu karnego. Deklaruje niestosowanie przez Polskę art. 3 ust. 4 konwencji, niespójnego z art. 45 § 2 Kodeksu karnego, który u nas obowiązuje. Trzeba powiedzieć, że jest to bardzo istotny, ale też szeroko dyskutowany przepis. Przenosi on w pewnym stopniu ciężar dowodu na oskarżonego. W pewnym stopniu, mianowicie w tym, który dotyczy udowodnienia, skąd wziął się majątek, co do którego istnieje przypuszczenie, że pochodzi z przestępstwa. Konwencja proponuje tutaj inne, nieco ostrzejsze rozwiązanie niż to, które mamy w naszym systemie prawnym. Obecnie art. 45 § 2 Kodeksu karnego zawiera domniemanie, że wszelka korzyść majątkowa znacznej wartości uzyskana w czasie popełnienia przestępstwa lub po jego popełnieniu stanowi korzyść uzyskaną z przestępstwa. Obalenie tego domniemania jest możliwe po przedstawieniu dowodu przeciwnego przez sprawcę lub inną osobę zainteresowaną. Konwencja natomiast w przepisie art. 3 ust. 4 nakłada na sprawcę przestępstwa ciężar dowodu polegającego na obowiązku wskazania źródła pochodzenia określonych przychodów lub własności rzeczy. Jest to więc nieco inna konstrukcja, która jest i będzie analizowana. Natomiast założenie było takie, że w związku z tym, że Polska ma prawo wyłączyć się od stosowania tego przepisu, lepiej dyskusji krajowej pozostawić tak istotną zmianę w tym przepisie, który już stanowi bardzo interesującą i skuteczną, trzeba powiedzieć, zmianę w walce z przestępczością. To jest przepis relatywnie świeży, został wprowadzony 13 czerwca 2003 r., funkcjonuje od niedawna. Osoby, które interesują się rozwojem prawa karnego, przyznają na pewno, że jeszcze parę lat temu taka konstrukcja była w ogóle nie do pomyślenia. W tym momencie już jest w Kodeksie karnym. I rząd nie widzi potrzeby, żeby wprowadzając konwencję, zaostrzać tę konstrukcję, która już istnieje, co nie znaczy, że nie jest ona analizowana i że nie zostanie poddana pod dyskusję, podobnie jak inne kwestie, które w konwencji się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówPawełBanaś">Trzeba też powiedzieć, że prace nad tą konwencją niejako się zazębiają czy pokrywają z pracami legislacyjnymi dotyczącymi innych konwencji, np. międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu. I w związku z tym rząd przyjął, że jeśli chodzi o tę konkretną konwencję, nie można wykluczyć pewnych prac legislacyjnych, jakie będą miały miejsce w przyszłości, natomiast nie ma potrzeby sporządzania konkretnego harmonogramu, ponieważ żaden z przepisów wprowadzanych tą konwencją w tym momencie nie wymaga takiego dostosowywania w polskim systemie prawnym. Natomiast trzeba też powiedzieć, że w uzasadnieniu znalazło się odniesienie do konstytucji, ponieważ generalnie materia regulowana konwencjami międzynarodowymi w polskim systemie prawnym znajduje odbicie na poziomie ustaw i jest to wymóg konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druki nr 717 i 1028).</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa offsetowa, tak proponuję ją nazywać, ponieważ jej nazwa jest długa - jest to nowelizacja ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa - jest tak naprawdę umową, która popularnie nazywana jest umową offsetową. Doskonale wiemy, że od tej ustawy, od tej umowy oczekiwaliśmy bardzo wiele w zakresie zarówno dostaw, modernizacji, jak i nowych technologii. Chcę jednocześnie poinformować, że Komisja Obrony Narodowej podejmowała zarówno formułowanie ocen i opinii, jak i zadawała określone pytania w odniesieniu do tego, jak przebiega realizacja tej ustawy, jak ta umowa, te zobowiązania są realizowane. Generalnie rzecz biorąc, można by było powiedzieć, że zdecydowanie lepiej, niż krytycy o tym mówią, i zdecydowanie gorzej od naszych oczekiwań i od tego, co zostało sformułowane w momencie jej zawarcia; czyli chodzi o pewne generalne oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">To, jakie były oczekiwania, wszyscy, generalnie rzecz biorąc, pamiętają. Nie będę wchodzić w szczegóły, ale należy zauważyć, że liczyliśmy na to, że będzie to pewnego rodzaju kompensata za duży wydatek związany przede wszystkim z F-16, że sama umowa offsetowa przyniesie udział w zakończeniu procesu transformacji przemysłu zbrojeniowego - przypomnę, że strategia z 2002 r. kończyła się w grudniu 2005 r. - że w jakimś zakresie ta umowa będzie miała swój udział w realizacji Europejskiej Agencji Obrony, że nastąpi obustronne otwarcie rynków, tzn. Polska otwiera swój rynek, ale także Unia Europejska otworzy swój, że będzie łatwiejsza absorpcja nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Jeśli tak formułuje się pewne oczekiwania, nie ulega wątpliwości, że wszystko, co jest związane z umową offsetową, nie do końca spełniło te oczekiwania. Z jednej strony mamy kompensatę na poziomie jeszcze cały czas dość mizernym. Nie zakończono, i to wszyscy wiemy, transformacji przemysłu zbrojeniowego, chociaż jest ona mocno zaawansowana. Mamy otwarty nasz rynek, ale rynek europejski cały czas jest dla nas dość hermetyczny, z bardzo specyficznych powodów. Trochę się miotamy po rynkach azjatyckich: Indonezja, Malezja, Indie itd. Brakuje nowoczesnych, najnowocześniejszych technologii - i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ta ustawa w jakimś sensie odpowiada na tę obecną sytuację. Jeszcze raz podkreślę: jestem też jako przewodniczący komisji, jako sprawozdawca, zobowiązany do tego, by powtórzyć jeszcze raz, że odstaje to od oczekiwań, ale nie jest tak źle, jak od czasu do czasu mówią najbardziej zagorzali krytycy. Po prostu mogłoby być zdecydowanie lepiej. I nowelizacja ta jest po to, żeby, krótko mówiąc, było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Ta ustawa jest też odpowiedzią na pewne problemy, które wynikały z tej realizacji, jest odpowiedzią na doświadczenia, jakie uzyskał i Komitet Offsetowy, i oba resorty. Ale przede wszystkim jest próbą przyspieszenia, uproszczenia i zrealizowania pewnych zobowiązań, które tkwią po stronie polskiej jako oczekiwania, a także zrealizowania pewnych zobowiązań, jeśli chodzi o tych, którzy w ramach tej ustawy formułują określone oczekiwania, zwłaszcza pod adresem polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Co ta ustawa zawiera? Jak mówiłem na wstępie, jest ona dość trudna, zawiera rzeczy bardzo mało istotne, istotne i bardzo istotne. Zacznę od spraw najistotniejszych, które rzeczywiście są bardzo ważne i na które trzeba zwrócić uwagę. Na skutek zmiany zarówno definicji, jak i terminów, a także uprawnień określonych organów, stwarza się szansę, aby ta ustawa, krótko mówiąc, lepiej działała, żeby była skuteczniejsza, prostsza w realizacji, pojemniejsza, jeśli chodzi o pewnego rodzaju elastyczność. W związku z tym w pewnych definicjach tkwią określone rozwiązania, które, jak myślę, będą działały przede wszystkim na rzecz sprawniejszej realizacji i zobowiązań, i oczekiwań związanych z umową offsetową.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Otóż, po pierwsze, można tą ustawą znowelizować i zdefiniować tak określonych oczekiwań, aby np. przywracać też stan zdolności użytkowania uzbrojenia przy określonej procedurze, a nie tylko, jak do tej pory, dodawać określone elementy w procedurze budowania w przemyśle uzbrojenia. Są też definicje związane np. z odszkodowaniami, które do tej pory były sformułowane niezwykle sztywno, a więc w przypadku niezrealizowania pewnego zobowiązania offsetowego odszkodowanie było równe zobowiązaniu, które nie zostało podjęte. W tej chwili będzie to każdorazowo oceniane. W przypadku kłopotów, nie będę ich tutaj definiować, można będzie jedno zobowiązanie offsetowe zastąpić innym zobowiązaniem offsetowym, co jest niezwykle ważne, bo poprawia tak naprawdę możliwość reagowania w trudnych sytuacjach, koniec końców, nie zawsze zawinionych przez jedną lub drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zmieniają się odrobinę kompetencje Komitetu Offsetowego. Nie zmienia się jego skład. Dochodzą pewne drobne elementy, m.in. przedstawiciel prezydenta będzie miał prawo głosu (do tej pory mógł tylko uczestniczyć). Ale same kompetencje Komitetu Offsetowego o tyle się zmieniają - troszeczkę zmniejszane są w stosunku do tego, co było - o ile minister uzyskuje pewne kompetencje, o których za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">W samą ustawę wpisano niektóre rzeczy wprost, np. że przekazywanie technologii jest pewnego rodzaju przedsięwzięciem ważnym z punktu widzenia realizacji zobowiązania offsetowego. Niezwykle ważny, i to podkreślam, jest artykuł mówiący o kompetencjach ministra. Może on, chcę wyraźnie na to zwrócić uwagę, po uzyskaniu oczywiście pozytywnej opinii Komitetu Offsetowego, nadać określonemu zobowiązaniu offsetowemu status przyrzeczenia. Oczywiście określa także, i to jest również kompetencja ministra, zarówno zakres, jak i warunki przyrzeczenia. Z punktu widzenia komisji jest to rzecz, która może spowodować większe zainteresowanie w ramach niektórych całych przedsięwzięć offsetowych, więc jest to dobre posunięcie. Natomiast oczywiście nakłada na ministra określoną odpowiedzialność, odpowiedzialność bardzo wysoką i ważne jest, aby minister z tej kompetencji prawidłowo korzystał.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zlikwidowano pewien kierunek ustawy, a właściwie pewne ograniczenie poprzez wykreślenie, iż jest ona kierowana wyłącznie do przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu gospodarczym dla obrony. Pomijam już fakt pewnej subiektywizacji przy takich definicjach, bo co to znaczy: szczególny, ale, generalnie rzecz biorąc, poprzez zmianę terminologii w tej materii doprowadzono do większej elastyczności, większego bezpieczeństwa, mniejszej subiektywności przy korzystaniu z tych właśnie definicji, jak również poprzez zmianę innych elementów, m.in. dat pewnych zobowiązań terminowych. Zlikwidowano takie presje negatywne, których odbiorcą bardzo często była strona rządowa, czyli strona, która powinna tak naprawdę mieć bardzo dużo instrumentów, aby offsetodawcę w pewnym sensie po prostu mobilizować do jak najlepszej oferty. W niektórych wypadkach następowało usztywnienie i, koniec końców, wywieranie presji na rząd, aby w określonych terminach zmieścić się z określonymi deklaracjami, określonymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Nie wyeliminowano pewnych elementów dyscypliny. Tu chcę wszystkich jednocześnie pocieszyć. Są pewne elementy terminowe, minister musi np. w ciągu 45 dni dać odpowiedź na określoną ofertę. Natomiast jak on ją formułuje i co się dalej z nią dzieje, nadal daje szansę prowadzenia procedury tak, aby nie usztywnić, nie doprowadzić do tego, że rząd w określonej sytuacji jest pod ścianą.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Zmieniono pewne terminy. Przedtem mieliśmy do czynienia wyłącznie z wartością zobowiązania offsetowego. W tej chwili wprowadza się termin np. łącznych zobowiązań offsetowych. To jest efektem pewnych doświadczeń, które zostały zbudowane na podstawie tych umów, które były do tej pory realizowane. Po pierwsze, pojawiły się takie sytuacje, że zobowiązań było kilka, a nie jedno. Były problemy z ich liczeniem. Samo liczenie także zostało zmienione w tej ustawie poprzez wprowadzenie od razu wartości zobowiązania, tych mnożników, które nie dla wszystkich są jasne i klarowne, ale poprzez wpisanie ich do ustawy wprost wiadomo, o jakich zobowiązaniach i o jakich wartościach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić również, że jest dużo spraw bardzo drobnych. Uporządkowano definicje, sprecyzowano terminologię, postarano się rozwikłać sytuacje, które do tej pory były nierozwiązywane właśnie na skutek określonej terminologii określonych definicji czy określonych procedur. Poszerzono, co chcę podkreślić, także listę podmiotów uprawnionych tą nowelizacją do korzystania z pewnego przywileju uczestniczenia w czymś, co my cały czas nazywamy właśnie ustawą offsetową. Są oczywiście też zmiany porządkujące związane z pisownią - euro nie jest pisane wielką literą tylko małą. Takich „michałków” malutkich jest sporo, np.: zamieniono rokowania na negocjacje; zawarcie umowy - na wejście w życie umowy; zmieniono definicje sprzętu wojskowego i tzw. uzbrojenia z zawężających na szersze przede wszystkim przez wykreślanie pojęć „uzbrojenia” lub „sprzętu wojskowego” oraz poszerzając nie tylko podmiotowo, ale także przedmiotowo możliwość wykorzystania ustawy offsetowej; zmieniono także definicję offsetobiorcy na każdego przedsiębiorcę, co spowoduje także wyeliminowanie pewnych problemów związanych z definicjami, które wynikały z próby enumeratywnego wymienienia w ustawie podmiotów, które do tej pory były uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić także, że doprecyzowano, zmieniając oczywiście także definicję samego zobowiązania offsetowego - chodzi nie tylko o iloczyn wartości nominalnej oraz mnożnika offsetowego, ale także innych elementów, które przewijają się przez całą niemalże ustawę - oraz że rezultatem tych zmian będzie: po pierwsze, bardziej elastyczna procedura, poszerzona w odniesieniu do podmiotów i poszerzona, jeżeli chodzi o zakres. Po drugie, poszerzone będą uprawnienia pana ministra, który będzie mógł poprzez pewnego rodzaju zobowiązanie bardziej zachęcić określone podmioty do brania udziału w przedsięwzięciach związanych właśnie z offsetem. Uważam, że w wyniku tej nowelizacji nadzieje, jakie są związane z offsetem, zostaną po prostu, krótko mówiąc, spełnione, czego oczywiście wszystkim nam należałoby życzyć.</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Natomiast wszystkim tym, którzy marzą o tym, aby był to jednocześnie element kończący proces modernizacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, kończący procedurę jego konsolidacji, prywatyzacji, chcę powiedzieć, że oczywiście ta ustawa może spełnić nadzieje tylko w pewnej części, może pomagać temu procesowi, natomiast nie spełnia ich oczekiwań w całości. Jest to związane przede wszystkim z rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-450.15" who="#PosełSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć, że komisja pracowała niezwykle sprawnie. Najpierw w podkomisji, a potem w komisji udało się wprowadzić sporą liczbę zmian. Znaczna część tych zmian była wprowadzona przez opozycję i przyjmowana przez rząd, z czego się bardzo cieszę, bo to stanowi element bardzo dobrej współpracy przy tej naprawdę, jeszcze raz podkreślam, bardzo trudnej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zdrowia życzymy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za oddanie mi głosu i za życzenia zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy na sali, była przedmiotem obrad i podkomisji i komisji. Posłowie rzeczywiście z dużą przychylnością pochylili się nad zapisami tejże ustawy właśnie dlatego, że nasze oczekiwania offsetowe były do tej pory niespełnione i ta ustawa była bardzo potrzebna. Dobrze, że ona jest teraz, niedobrze, że tak późno, ale jednak lepiej późno niż wcale. Teraz będziemy starali się uczynić wszystko, żeby ten czas, który minął, nadgonić. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, zakłada efektywniejsze wykorzystanie umów offsetowych w rozwoju gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej. Cel ten osiągnięty powinien być między innymi poprzez rozszerzenie zakresu obowiązywania ustawy offsetowej, zrównanie szans podmiotów nierealizujących dotychczas zobowiązań offsetowych bezpośrednich z podmiotami, które do tej pory były ujęte w wykazie przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym, a także przez zmianę zakresu odpowiedzialności dostawcy spoza granic Polski.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Nowelizacja obejmuje przede wszystkim określenie nowej procedury związanej z zawarciem umowy offsetowej między innymi poprzez lepsze przygotowanie założeń do ofert offsetowych, zmobilizowanie zagranicznego dostawcy do przedstawienia w ofercie offsetowej dopracowanych i uzgodnionych ze stroną offsetobiorców projektów zobowiązań offsetowych, poprzez uniemożliwienie zawarcia umowy dostawy przed zawarciem umowy offsetowej. Zmiany obejmują również zmiany definicji w rozumieniu ustawy offsetowej: zobowiązania offsetowe, offsetobiorca, zagraniczny dostawca, umowa dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, zobowiązania offsetowe bezpośrednie. Zmiany obejmują także wprowadzenie nowych definicji typu: dostawa, wartość zobowiązania offsetowego, zamawiający, offsetodawca, podmiot dominujący, zależny czy przekazanie technologii.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Zmiany zaproponowane w tej ustawie obejmują również uzupełnienie i doprecyzowanie niektórych regulacji oraz usunięcie błędnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mamy nadzieję, że te uproszczone procedury, które proponuje się w ustawie, odejście zgodnie z ustawą od ustawy o zamówieniach publicznych, nowe definicje, uporządkowanie wielu kwestii, poszerzenie, ale także uelastycznienie zapisów, które obowiązywały do tej pory, spowoduje, że to, co możemy skorzystać jako Polska na tej ustawie, będzie rzeczywiście z lepszym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że po uzyskaniu przez pana ministra dużych możliwości, jakie daje ta ustawa, pan minister te możliwości w pełni wykorzysta. Wyrażamy nadzieję, że wszystkie te kompetencje będą służyły temu, żeby iść w kierunku nowoczesności, iść w kierunku zdobycia takich technologii, by rzeczywiście Polska poszła do przodu, żeby nie chodziło tylko o ilość, ale również o jakość w tych wszystkich sprawach związanych z umową offsetową, że pan minister nie będzie się kierował subiektywizmem czy przypadkowością w postępowaniu i nie będziemy musieli panu ministrowi zarzucać, że mamy do czynienia z różnymi anachronizmami.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PosełElżbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że poparcie Platformy Obywatelskiej, jakie deklarujemy dla tej ustawy, nie warunkowo, zmobilizuje pana ministra do tego, by rzeczywiście czas teraz nam dany, który jest przed nami, został wykorzystany efektywnie, nie tylko dla sił zbrojnych, które są w Polsce, mimo że ta ustawa pozwala wyjąć sprzęt wojskowy, który będzie służył w czasie misji zagranicznych, ale da nam rzeczywiście duży bodziec do pójścia do przodu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Sławomir Jeneralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełSławomirJeneralski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pragnę poinformować, że Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze nowelizację ustawy offsetowej. Praca nad nią miała, jak wspomnieli już pan poseł sprawozdawca i pani posłanka, miała charakter na tyle merytoryczny, że jej efekty nie budzą kontrowersji. Słowo „offset” przed kilkoma laty zrobiło gigantyczną karierę przy okazji kontraktów na F-16 i na Rosomaka. Mówiło się, że offset nas uszczęśliwi. Dziennikarzy podniecało to słowo nie mniej niż dzisiaj słowo „szafa”. Nie było dnia, żeby w serwisach informacyjnych i w wydaniach gazet o offsecie nie mówiono. Sam takich rozmów odbyłem w telewizji bardzo wiele. W zasadzie można by powiedzieć, nie chciałbym, broń Boże, przesadzać, że mamy do czynienia, czy też mieliśmy, z klasyczną sytuacją, kiedy z wielkiej chmury spadł jednak mały deszcz. Ale nie umiem sobie do końca odpowiedzieć na pytanie, czy to przepisy okazały się niedoskonałe, czy po prostu oferta była tak mizerna, że nie do końca było z czego brać.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PosełSławomirJeneralski">Dobrze, że w sytuacji, w której dziennikarze dawno o słowie offset zapomnieli, rząd nie zapomniał i przygotował nowelizację. Będziemy ją popierać. Zbliża się godz. 21, więc jeszcze tylko krótko powiem, że będziemy ją popierać również dlatego, że wśród pozytywnych skutków jej wprowadzenia wymieniany jest pozytywny wpływ na proces zawierania nowych umów offsetowych, o tym już była mowa, rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorstw, tworzenie nowych miejsc pracy, wdrażanie zaawansowanych technologii, zwiększanie możliwości eksportowych, współpraca zagranicznych dostawców z offsetobiorcami. Wszystko to są szczytne cele. Mam nadzieję, że te zapisy nie składają się na kolejną wielką chmurę, z której spadnie mały deszcz. W tej intencji trzymamy kciuki i zapowiadamy, że gdy przyjdzie pora, wciśniemy zielone przyciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Zawiszę, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, zawartym w drukach nr 717 i 1028.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej z uznaniem odnosi się do procedowanej ustawy offsetowej, tak bardzo oczekiwanej w procesie zawierania nowych umów offsetowych. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem procedowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, druk nr 717.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełAntoniSosnowski">Pierwsze czytanie projektu dobyło się na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej, a sprawozdanie z prac obu komisji zawiera druk nr 1028.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełAntoniSosnowski">Omawiana ustawa jest zwana ustawą offsetową i takim nazewnictwem będę się posługiwał. Pozwolę sobie przypomnieć, że słowo: offset, z angielskiego: wyrównanie, kompensata, oznacza system kompensacji wydatków ponoszonych przez kraj dokonujący za granicą zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełAntoniSosnowski">Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy offsetowej jest efektywniejsze wykorzystanie umów offsetowych dla rozwoju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Ten cel powinniśmy osiągnąć poprzez rozszerzenie zakresu obowiązywania ustawy offsetowej, poprzez zrównanie szans podmiotów nierealizujących dotychczas zobowiązań offsetowych bezpośrednich z podmiotami ujętymi do tej pory w wykazie przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym oraz poprzez zmianę zakresu odpowiedzialności zagranicznego dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełAntoniSosnowski">Tylko w przepisach ogólnych rząd zaproponował 49 zmian, które w miarę szczegółowo omówił poseł sprawozdawca. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka z tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PosełAntoniSosnowski">W art. 2 ust. 1a wprowadza się zapis, zgodnie z którym w przypadku gdy wartość umowy dostawy wyrażona jest w innej walucie niż euro, jej równowartość w euro ustala się przy zastosowaniu średniego kursu euro oraz średniego kursu tej waluty ustalonego przez Narodowy Bank Polski w dniu roboczym poprzedzającym dzień wyboru oferty w postępowaniu o udzielenie zamówienia na dostawę.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PosełAntoniSosnowski">Zmiana w art. 3 pkt 3 precyzyjnie definiuje zagranicznego dostawcę, powtarzam: precyzyjnie definiuje. Zmiana w art. 3 pkt 4 z kolei uściśla definicję offsetobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PosełAntoniSosnowski">Jak wcześniej powiedziałem, projekt zawiera 49 zmian tylko w przepisach ogólnych, a ich celem jest efektywniejsze wykorzystanie umów offsetowych dla rozwoju gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#PosełAntoniSosnowski">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera ustawę offsetową i jest za przystąpieniem do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Łuczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, druk nr 717.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Projekt dotyczy nowej procedury zawierania umów offsetowych i polega na uniemożliwieniu zawierania umów na dostawy przed podpisaniem umowy offsetowej, co powinno spowodować bardziej staranne przygotowane propozycji zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców, oraz precyzuje obowiązki zamawiającego. Określenie sposobu postępowania w przypadku zamówień w trybie negocjacji wprowadza zmiany w zakresie odpowiedzialności zagranicznego dostawcy. Instytucja offsetu ma swoich zwolenników i przeciwników. Jednak w dzisiejszym świecie znalazła sobie już trwałe miejsce i stała się nieodłącznym elementem towarzyszącym dużym kontraktom na zakup uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Znowelizowana ustawa powinna uprościć proces zawierania nowych umów offsetowych. Jej pozytywny wpływ na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw oraz całego sektora obronnego ułatwi utworzenie nowych miejsc pracy oraz wdrażanie zaawansowanych technologii. Ustawa powinna także zwiększyć możliwości eksportowe i doprowadzić do rozwoju kontraktów handlowych z zagranicznymi przedsiębiorcami i przedsiębiorstwami, a także przyczynić się do poprawy współpracy zagranicznych dostawców z offsetobiorcami. Zaproponowane zmiany ułatwiają stosowanie przepisów o umowach kompensacyjnych i ogółem dochodzenie odszkodowań. Odpowiednie wykorzystanie możliwości, jakie daje zmiana ustawy, może wpłynąć dość pozytywnie na efekty w gospodarce polskiej. Ustawa wprowadza nowe definicje np. dostawy, wartości zobowiązania offsetowego itd. - inne definicje zostaną zmienione zgodnie z ustawą - i dookreśla kompetencje ministra gospodarki. Ma ona również przyspieszyć realizację zamówień dokonywanych w celu wyposażenia sił zbrojnych kierowanych do działania poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Wszystkie te uregulowania wydają się jak najbardziej słuszne, dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze zmiany ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pani poseł Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie właściwie do rządu, do pana ministra, który jest członkiem tego rządu. Bardzo proszę, panie ministrze, o podanie całkowitych kosztów obsługi kredytu wraz z prowizjami i odsetkami, opłatami, oraz poinformowanie, ile wynosiły zapłacone odsetki od kredytu udzielonego Polsce na zakup samolotu, to jest, ogólnie rzecz biorąc, jakie ponieśliśmy wydatki, obejmujące wszelkie koszty, łącznie z odsetkami, związane z obsługą całego systemu finansowania zakupu samolotu wielozadaniowego F-16. Słyszałam też, że w 2005 r. i w I kwartale 2006 r. wydatki te zostały znacznie obniżone, ponoć z uwagi na korzystny wynik uzyskany na tzw. transakcjach pochodnych dokonywanych przez Ministerstwo Finansów. Czy ma pan wiedzę, panie ministrze, na ten temat? Proszę o informację, jakiego rodzaju były to transakcje i o ile obniżone zostały te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">I drugie pytanie mam do pana posła sprawozdawcy. Co z umowami, które nie zostały jeszcze zawarte, a już negocjacje się rozpoczęły? Te negocjacje zaawansowane są w jakimś stopniu, ale jeszcze niedokończone. I czy ta ustawa, generalnie rzecz biorąc, nie niweczy całego wysiłku negocjacyjnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Paweł Poncyljusz.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Tak, panie ministrze, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Panie marszałku, widzę, że tu niektórzy skrobią po kątach. Myślałem, że to pytania do mnie.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za dyskusję. Za tę debatę dziękuję sprawozdawcy panu posłowi przewodniczącemu Zdrojewskiemu, zawsze mile widzianemu na posiedzeniach komitetów offsetowych, które mam honor prowadzić. Również dziękuję w sumie za ciepłe i pozytywne opinie przedstawiane ze strony wszystkich klubów parlamentarnych, których przedstawiciele wystąpili w trakcie tej debaty. Pan przewodniczący Zdrojewski dosyć dokładnie omówił zmiany tejże ustawy, więc nie będę się do tego odnosił. Natomiast chciałbym się odnieść do paru stwierdzeń, które padły z tej mównicy w trakcie wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Po pierwsze, chciałbym poinformować, że rząd złożył projekt nowelizacji ustawy offsetowej w maju 2006 r., który został został ogłoszony w druku sejmowym 12 czerwca, a więc spotykamy się tutaj po kilku ładnych miesiącach od momentu, kiedy dokument był gotowy. Przerwa wakacyjna i inne sprawy spowodowały, że dopiero dzisiaj o tym rozmawiamy, a nie, powiedzmy, w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o to odczucie, które i pan poseł Jeneralski wyrażał, i pani posłanka Radziszewska, że nie ma tego deszczu różnego rodzaju nowoczesnych technologii, którego się spodziewaliśmy, że ten apetyt, jaki został rozbudzony kilka lat temu przy okazji podpisywania umowy na dostawę samolotu wielozadaniowego czy kołowego transportera opancerzonego, nijak się ma do rzeczywistości - to ja miałem też krytyczne opinie na temat tych przetargów jako poseł na Sejm poprzedniej kadencji. Wtedy siedziałem w ławach opozycyjnych i krytykowałem ministrów gospodarki i obrony za to, co działo się z programami offsetowymi i w ogóle programami zakupu sprzętu. Czy te zmiany spowodują, że będziemy w innej rzeczywistości? Czy to pozwoli nam dobierać lepsze programy?</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Pierwsza rzecz, którą muszę powiedzieć, bo ona jest dosyć ważna, to to, że tak naprawdę to offsetodawca decyduje, co nam proponuje. Rząd może tylko decydować na tak lub nie, odnosić się do tych programów, które proponuje offsetodawca. A więc to nie do końca jest tak, że my jako rząd możemy cokolwiek narzucić. Nie dość tego, jeśli my próbujemy jakoś delikatnie zasugerować, że nam zależy na jakichś programach czy na jakimś konkretnym transferze technologii do jakiegoś konkretnego zakładu przemysłu obronnego czy do grupy konkretnych zakładów, to wtedy wręcz pojawia się blokada albo pojawiają się tak nierealne kwoty, że to jest nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Czy ta ustawa to zmienia? Czy ta ustawa daje szansę, aby ten potencjał był w większym stopniu wykorzystywany? Myślę, że to w dużej części zależy od, nieskromnie powiem, kierownictwa Ministerstwa Gospodarki i determinacji w negocjacjach. My mamy dzisiaj takie kontrakty, które bardzo trudno nam się negocjuje, ale właśnie dlatego nam się trudno negocjuje, ponieważ Ministerstwo Gospodarki stoi na stanowisku, że musimy pilnować interesów polskiej gospodarki, polskiego przemysłu obronnego i nie możemy się zachwycać byle czym.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Rodzi się również pytanie, czy te dotychczasowe doświadczenia to jest tylko pasmo klęsk, czy też rozczarowań. Nie - mogę tutaj zwrócić się do posła ziemi bydgoskiej pana posła Jeneralskiego - mamy Nitrochem w Bydgoszczy, który tak naprawdę dzięki programom offsetowym dziś żyje i ma szansę na dalszy rozwój. To samo można powiedzieć dobrego o Zakładach Metalowych Mesko w Skarżysku-Kamiennej, które naprawdę stały się jednym z największych beneficjentów różnego rodzaju transferu technologii dotyczącej amunicji. To w tej chwili jest, myślę, wiodący zakład, który uzyskał cały pakiet różnego rodzaju technologii i który w ten sposób związuje się z ze światową czołówką, jeśli chodzi o produkcję amunicji. I to dobrze, że dzisiaj ten, który dawał technologię, mając własną produkcję w Norwegii, kupuje od Zakładów Metalowych Mesko amunicję i nie robi tego tylko i wyłącznie w ramach zobowiązań offsetowych. Mamy również kolejne zakłady, Dezamet w Nowej Dębie, gdzie również popłynęły technologie i mam nadzieję, że za chwilę popłyną kolejne. A więc jest kilka zakładów, które naprawdę zyskały wiele.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Wzbudzono oczywiście apetyt, też przecinano wstęgę przy okazji otwarcia różnego rodzaju linii produkcyjnych, czy też przekazywania transferu technologii, ale tak naprawdę dla zakładów, które już były w rękach inwestorów zagranicznych. Nie do końca nam o to chodziło, ale też nie można tego kwestionować. Dzisiaj silniki do samolotów F-16 są produkowane w Rzeszowie, przynajmniej część wyposażenia tych silników jest produkowana w Rzeszowie. Tam też dokonuje się montaż. Tak więc jest pewien promyk nadziei, że te programy też coś dają lokalnie dla przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Czy dzięki tej ustawie wykorzystamy w pełni te możliwości? Faktycznie, przed nami przetarg na helikoptery. To będzie prawdopodobnie drugi co do wartości przetarg na uzbrojenie polskiej armii. To są ogromne środki, miliardy złotych i faktycznie to dla nas będzie duża szansa dotycząca również skonstruowania pewnych nowych projektów offsetowych. To jest dla mnie, jako wiceministra gospodarki, oczkiem w głowie. Stąd na pewno to rozczarowanie, jeśli chodzi o fundusze venture capital czy private equity. To pojawiało się w pierwszej wersji offsetu na samolot wielozadaniowy F-16. I z tym wiązała polska gospodarka duże nadzieje. Bo przypominam, że nie mówimy tylko i wyłącznie o offsecie bezpośrednim adresowanym do przemysłu obronnego, ale również pośrednim, czyli adresowanym do wielu zakładów, które widzą w tym swoją szansę.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Nasze doświadczenia są również takie, że nie wszystkie zakłady mają potencjał do tego, żeby wykorzystać taki transfer technologii. I stąd są nasze problemy w renegocjacjach umów offsetowych, zobowiązań offsetowych z dostawcami sprzętu. Bo okazało się, że to, co wydawało się na papierze bardzo proste do zrealizowania, przekazanie pewnego transferu technologii, nic potem nie daje, ponieważ zakład, który ma przyjąć te technologie, nie jest w stanie wyremontować hali, na której będą postawione nowoczesne maszyny produkujące amunicję, proch czy cokolwiek innego. To są tego rodzaju problemy. Czasami te technologie są transferowane w oparciu o offset, a oprócz tego te firmy muszą same sfinansować remont infrastruktury w danym zakładzie po to, żeby w ogóle można było myśleć o jakiejkolwiek poważnej produkcji. Tak więc jeśli chodzi o przemysł obronny, o zakłady, które obecnie są w gestii Skarbu Państwa, nie jesteśmy w komfortowej sytuacji. Śmiem twierdzić, że gdyby nie offset, część tych zakładów dzisiaj w ogóle już by nie istniała. I gdyby nie nadzieje związane z offsetem, to normalne warunki ekonomiczne nakazywałyby zakończyć żywot niektórych zakładów. Dlatego ten offset musimy rozdzielać na dwie grupy zakładów, między te, które na dzień dzisiejszy nie mają do końca perspektywy wieloletniego funkcjonowania na rynku, i te, które są w dosyć dobrej kondycji, można powiedzieć, te, które są całą naszą dumą.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Ja dzisiaj wróciłem z Paryża z wystawy Euronaval, czyli wystawy sprzętu morskiego militarnego, gdzie w wielu rozmowach z zagranicznymi partnerami pojawiały się nazwy konkretnych polskich firm, które, przypuszczam, szerszemu gronu nic nie mówią. Są to jednak zakłady bardzo nowoczesne, z bardzo dobrą kadrą inżynierską, które potrafią sprostać obecnie międzynarodowym programom, konstruowanych już pomiędzy wieloma koncernami i wieloma krajami. Teraz jesteśmy w sytuacji takiego rozdarcia, czy namawiać inwestorów offsetodawców do tego, żeby przygotowali programy ratowania zakładów, które są rodem z PRL, jeśli chodzi i o mentalność, i technologię, i cokolwiek tam się znajduje w tych zakładach, czy też kierować część tych pieniędzy do takich zakładów jak PIT, jak CTM, gdzie są nowoczesne technologie, gdyż te firmy grają w lidze światowej i możemy im pomóc, aby w tej lidze wytrwały czy też aby w tej lidze uzyskały jeszcze lepszą pozycję. Taki dzisiaj mamy dylemat. Jednak to nie jest tak, że w przemyśle obronnym nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Dziękuję za poparcie posłom Platformy Obywatelskiej, wykorzystam to w odpowiednim momencie. To jest dobry sygnał.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Zakrzewskiej, to mam problem, dlatego że to, o co pani pytała, szczerze mówiąc, też mnie interesuje. Już trochę zapomniałem o tych kredytach i odsetkach od kredytów odnośnie F-16. Zadam to pytanie ministrowi obrony narodowej, bo to on dokładnie wie, jak to jest. Jako minister gospodarki odpowiadam tylko za programy offsetowe, a nie za obsługę kredytu czy też za bieżące płatności, jeśli chodzi o zakup samolotu. Mogę tylko wesprzeć pana przewodniczącego i sprawozdawcę co do tego pytania, które do niego było skierowane. Jeżeli chodzi o te programy, których realizacja ma się zacząć, to nawet jeżeli w tej chwili jakiekolwiek negocjacje między nami a Ministerstwem Obrony Narodowej się toczą, to będzie je już obejmowała nowa ustawa, czyli też będzie ona bardziej elastyczna. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Zakrzewska: Ministerstwo Finansów, panie ministrze, jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-464.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPawełPoncyljusz">Jeśli chodzi o to, ma pani rację, ale to obrona nieczysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zastanawiam się w tym momencie, czy to późna pora, czy może tematyka sprawiła, że zrobiła nam się taka bardzo sympatyczna, miła wręcz atmosfera w trakcie dyskusji. W każdym razie okazuje się, że można w takiej atmosferze prowadzić debatę.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Ale tylko poza czasem antenowym.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">No, właśnie mówię: nie wiem, czy to tematyka, czy późna pora, w każdym razie nie ma transmisji.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlatego jest miło.)</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wszystkiego po trochu.)</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W każdym razie ja również dziękuję za tę właśnie atmosferę dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ja myślę, że to jest także temat - obrona narodowa, która jest pewnym elementem polskiej racji stanu i spory polityczne co do niej nie powinny funkcjonować, i tak staramy się czynić.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ja tylko zacznę od pewnej korekty wypowiedzi pana ministra. Pan minister w pewnym momencie powiedział, że negocjacje rozpoczęte według dotychczasowej procedury, które są zaawansowane w chwili obecnej, będą jeszcze objęte starą ustawą. Znaczy, wyraźny jest zapis, że w odniesieniu do niezakończonych negocjacji, ale rozpoczętych, działa stara ustawa. Chodzi o to, żeby ich nie unieważnić w całości. Natomiast, owszem, wszystkie te sprawy, które nie są wprowadzone w stan negocjacji czy nie powstało zobowiązanie, będą już objęte nową ustawą. Według mojej oceny to jest rozwiązanie, które warto wspierać, bo wiadomo, iż niektóre negocjacje są niezwykle kosztowne, pociągają za sobą określone zobowiązania, są kosztowne także, jeżeli chodzi o prace. Dobrze by było, żeby one były kontynuowane na bazie właśnie jeszcze starych rozwiązań, czyli żeby nie zostały unieważnione. Natomiast jeżeli one zostaną przerwane i procedura będzie rozpoczęta na nowo, to oczywiście w odniesieniu do nich będzie miała zastosowanie nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełBogdanZdrojewski">Ja zapomniałem też powiedzieć - na samym początku wydawało mi się to naturalne, bo widać to w sprawozdaniu - że sprawozdanie przygotowały dwie połączone komisje, Komisja Gospodarki oraz Komisja Obrony Narodowej, tak że podziękowania są kierowane do członków obu komisji. Natomiast jeżeli chodzi o terminy, to rzeczywiście połączone komisje otrzymały projekt w lipcu. Było to na moment przed przerwą wakacyjną, tą sierpniową. Od września przystąpiono już do całościowej pracy i w ciągu zaledwie 6 tygodni zakończono całą procedurę, zarówno w podkomisji, jak i w komisjach. Przypomnę, że 11 października zostało przygotowane i podpisane sprawozdanie w imieniu połączonych komisji, jeszcze raz powtórzę, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PosełBogdanZdrojewski">I na koniec dwa elementy trochę ocenne, które się pojawiły, za które dziękuję. Z jednej strony w odniesieniu do pana ministra - chodzi o to, że właśnie ta ustawa offsetowa była źródłem nadziei. Ta nadzieja pomagała przemysłowi czy niektórym zakładom po prostu przetrwać. Ważne jest oczywiście, aby te nadzieje nie były płonne, i mam nadzieję, że ta nowelizacja uczyni z tych nadziei pewnego rodzaju realność. Natomiast co do oceny dotyczącej tego, czy rząd działał niedoskonale, czy ustawa była niedoskonała, ja wolę uniknąć tego pytania w imieniu obu komisji. Po prostu nasze doświadczenia wynikające z realizacji tej ustawy były, po pierwsze, całkowicie nowe, czyli niepowtarzalne, po drugie, życie jest bogatsze od wyobraźni, nawet tej legislacyjnej. Okazało się, że ta ustawa, którą przygotowano w polskim Sejmie, była dość restrykcyjna i nakładała zarówno na rząd, jak i na podmioty uczestniczące bardzo wysokie wymogi. Zazwyczaj jest odwrotnie, zazwyczaj się uelastycznia po to, żeby jak najwięcej niejako zmieścić. Natomiast dzięki tym rygorom nie popełniono dramatycznych błędów, więc myślę także, że na pytania pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej można będzie udzielać odpowiedzi dość bezpiecznych w zakresie umów offsetowych, a nie F-16. W przypadku F-16, przypomnę, mamy do czynienia z odroczoną płatnością, odroczonymi zobowiązaniami i wszystko to, co mieści się w obsłudze kredytowej, zostało tak zaprojektowane, aby nie obciążało strony polskiej na etapie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełBogdanZdrojewski">Jeszcze raz wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia „Dnia zwierząt” (druki nr 984 i 1031).</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Paluch. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełSprawozdawcaAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt. Projekt uchwały zawarty w druku nr 984 został skierowany przez pana marszałka do komisji do pierwszego czytania w dniu 22 września. Pierwsze czytanie na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbyło się w dniu 11 października. Komisja, po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Suskiego i po przeprowadzeniu dyskusji nad projektem, przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie w druku nr 1031, który zawiera również tekst uchwały z wprowadzonymi redakcyjnymi poprawkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełSprawozdawcaAnnaPaluch">Od ponad 10 lat dzień 4 października jest świętowany w wielu krajach jako Światowy Dzień Zwierząt. Tego dnia odbywają się w wielu miejscach, również w Polsce, liczne imprezy i festyny, co świadczy o powszechnej akceptacji idei Dnia Zwierząt. Dla wielu ludzi zwierzę to przyjaciel, opiekun lub przewodnik, może towarzysz zabaw z dzieciństwa, rozumiany i rozumiejący. Są ludzie samotni czy starsi, dla których zwierzę to przyjaciel jedyny. Dla innych z kolei zwierzę to siła pociągowa, przedmiot hodowli, inwentarz gospodarski czy zwierzyna łowna. Sytuację zwierząt w tych wielorakich rolach normują przepisy prawne. Niejednokrotnie sytuacja zwierząt, nawet mimo tych obowiązujących norm, to sytuacja mająca znamiona opresji, to cierpienie.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PosełSprawozdawcaAnnaPaluch">Żaden z uczestników dyskusji na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie wyrażał opinii, że przyjęciem tej uchwały Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rozwiąże wielorakie problemy w tej dziedzinie. Można jednak sądzić - i to przekonanie było w debacie wyrażane - że ustanowienie Dnia Zwierząt wspomoże działania ludzi, którym los zwierząt oraz ich dobre traktowanie nie są obojętne. Wspomoże także działające w tej sferze organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PosełSprawozdawcaAnnaPaluch">Przypadki bezlitosnego, nieludzkiego traktowania zwierząt niejednokrotnie bulwersują opinię publiczną, kiedy zostają ujawnione. Dlatego trzeba upowszechniać i promować postawy dbałości o potrzeby, o właściwe traktowanie zwierząt. Trzeba przypominać, że zwierzę to istota żywa, która czuje i potrzebuje ludzkiej opieki oraz przyzwoitych warunków życia. Idea poszanowania praw zwierząt wypływa wprost z kulturowego i chrześcijańskiego dziedzictwa św. Franciszka z Asyżu; z przekonania, że zwierzę to stworzenie boże, które ma swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełSprawozdawcaAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę o uchwalenie przedstawionego w sprawozdaniu komisji projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze pan poseł Arkady Fiedler, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A poseł Suski z PiS?)</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Suski pewnie za chwilę, na razie nie mam go wpisanego, ale rozumiem, że deklaruje swój głos.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełArkadyFiedler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam honor przedstawić stanowisko klubu wobec uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt. Dyskutując nad tym projektem, warto uświadomić sobie i przypomnieć fakt, że w historii naszej planety to nie rodzaj ludzki był pierwszy, lecz właśnie złożony i bogaty świat zwierząt, który w ciągu milionów lat, poprzez nieustanny proces ewolucji, osiągnął dzisiejszy stan i kształt. W związku z tym może warto przez chwilę pokusić się o wyobrażenie sobie naszej planety pozbawionej całkowicie świata zwierzęcego. Ziemia bez czworonogów, bez ptaków, bez ryb, owadów, bez wszystkich lwów, słoni, antylop, gazeli, bez barwnych wesołych motyli, domowych psów i kotów, że nie wspomnę o poczciwych białych myszkach, kanarkach, świnkach morskich, chomikach etc.? Przyznają państwo, że taka czarna wizja świata pozbawionego tej całej różnorodnej i arcyciekawej fauny byłaby nie do pozazdroszczenia. Ziemia nie byłaby już ziemią taką, jaką znamy i jakiej pragniemy, lecz przeraźliwie smutnym, ponurym miejscem w bezmiarze kosmosu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PosełArkadyFiedler">Z wyroku boskiego i ewolucyjnego planu czworonożni władcy naszej planety w końcu musieli ustąpić wyłonionemu przez ewolucję nie tak dawno temu rodzajowi ludzkiemu, co - jak wiadomo - sprawiło, że potężny świat zwierząt niejako stał się wasalem człowieka, uzależnionym od jego ekspansji, częstokroć od jego braku zdolności przewidywania, zachłanności i nierzadko bezmyślnego widzimisię. Na groźne następstwa takiego stanu rzeczy nie trzeba było długo czekać. Na przykład zagłada tura w XVII-wiecznej Polsce czy niemal całkowite wybicie bizonów w XIX-wiecznej Ameryce lub zniknięcie malgaskiego strusia olbrzyma, epiornisa to nie robota ewolucji, ale szkodliwe dzieło człowieka. Już nie dziesiątki, lecz setki takich przykładów można by dzisiaj cytować, bo lista zwierzęcych ofiar naszej cywilizacji stale się wydłuża.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PosełArkadyFiedler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustanowienie w Polsce Dnia Zwierząt jest niewątpliwie ważnym krokiem do bliższego i bardziej troskliwego zajmowania się losem naszych mniejszych braci w duchu franciszkańskiego miłosierdzia, pod jednym wszak warunkiem: że Dzień Zwierząt, proponowany na 4 października, czyli w dniu imienin świętego Franciszka, w rzeczywistości będzie istniał w naszej świadomości przez całe 365 dni w roku. Dopiero tak pojmowany Dzień Zwierząt, a więc w bardzo szerokim wymiarze i kontekście, stworzy gwarancję mądrego prawa, odpowiedniej edukacji i wychowania podnoszących kulturę człowieka i poszerzających jego horyzonty. Dopiero wtedy los zwierząt, za które jesteśmy odpowiedzialni, w wielu przypadkach wyraźnie się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PosełArkadyFiedler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest głęboko przekonany o humanitarnej potrzebie ustanowienia Dnia Zwierząt i dlatego też będziemy popierać tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Mariana Tomasza Golińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecnie na ziemi żyje ponad milion gatunków zwierząt, a w samej Europie Środkowej blisko 40 tysięcy. To daje obraz różnorodności i bogactwa świata zwierząt. To jedno wystarczy, by na dzień 4 października jako Dzień Zwierząt nie patrzeć tylko z perspektywy zwierząt domowych: psa, kota, królika czy też papugi w klatce. Na ten dzień należy spojrzeć w sposób pełniejszy, bo przecież każde środowisko jest zamieszkiwane przez dziesiątki, setki, a czasami tysiące zwierząt w powietrzu, ziemi i wodzie, na łące, w lesie czy też w mocno zurbanizowanych miejscach, jakimi są miasta i ich aglomeracje. Stworzenia te zewsząd nas otaczają, a ich przodkowie pojawili się na ziemi grubo przed nami.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Obserwując ich tryb życia, zachowania, odkrywamy prawa życia na ziemi. Ich wszechobecność i wpływ na nasze codzienne życie zmusza nas do określenia, jakie relacje powinny zachodzić między światem ludzi i światem zwierząt i jak współczesny człowiek powinien zachowywać się w stosunku do zwierzęcia. Określenie i zdefiniowanie tego wcale nie jest takie łatwe, ponieważ musimy sobie uświadomić złożoność świata zwierząt i wieloaspektowość w postrzeganiu ich roli przez człowieka. Z taką sytuacja spotkamy się choćby z tej racji, że mamy do czynienia ze zwierzętami użytkowymi, pożytecznymi czy też szkodliwymi z punktu widzenia człowieka. Już tylko ten aspekt uświadamia nam wielość i złożoność relacji między człowiekiem i zwierzęciem. Raz możemy czuć zagrożenie, innym razem pełną radość z bezpośredniego kontaktu, a dla wielu pojawi się problem związany z użytkowaniem i wykorzystywaniem zwierząt. Pojawiają się stany emocjonalne i różne odczucia, od przysłowiowej wielkiej miłości do, nazwijmy to delikatnie, wielkiej niechęci.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Jednego jestem pewien, że uchwalenie w Polsce dnia 4 października jako Dnia Zwierząt przyczyni się do przemyśleń, pozytywnych przewartościowań, zachowań humanitarnych, zwiększonego zainteresowania się losem zwierząt i pogłębianiem wiedzy dotyczącej świata zwierząt. Pozwoli to mimo złożoności lepiej zrozumieć ten świat przez ludzi, a dzięki temu łatwiej odnajdziemy i zaakceptujemy ideę świętego Franciszka, ideę pełnego poszanowania naszych braci mniejszych, brata wilka i siostry cykady. Wtedy dostrzeżemy, że wszystkie zwierzęta są jednakowo ważne, tak bowiem chciał Stwórca i człowiek to wie, instynktownie to czuje. Inaczej nie zwracałby się do Stwórcy słowami: Miłujesz bowiem wszystkie stworzenia, niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś, bo gdybyś miał coś w nienawiści, byłbyś tego nie uczynił. Jakżeby coś trwać mogło, gdybyś Ty tego nie chciał? Jak by się zachowało, czego byś nie wezwał? Oszczędzasz wszystko, bo to wszystko Twoje, Panie, miłośniku życia.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PosełMarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierał uchwalenie Dnia Zwierząt zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zawartym w druku nr 1031.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę panią poseł Joannę Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełJoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa ustanowienie 4 października Dniem Zwierząt za inicjatywę godną poparcia. Od zarania dziejów zwierzęta są wykorzystywane przez człowieka, są hodowane, zabijane i zjadane, przeprowadza się na nich doświadczenia medyczne i paramedyczne, są wykorzystywane do celów rozrywkowych i na futra. Uświadomienie ludziom, że zwierzę nie jest rzeczą, dokonuje się dopiero współcześnie. Jest to proces wcale niełatwy. Minister edukacji niedawno wyśmiewał ideę nadawania praw człowiekowatym, a przecież chodziło zaledwie o prawo do wolności i zakaz prowadzenia doświadczeń na zwierzętach, które różni od nas tylko 1% kodu genetycznego. Taki minister w wielu krajach byłby zdymisjonowany za szerzenie szowinizmu gatunkowego.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PosełJoannaSenyszyn">Polacy kochają zwierzęta, ale zbyt często mamy do czynienia także z bestialskim traktowaniem zwierząt. Ustawa o ochronie zwierząt uchwalona w Polsce w 1996 r. bardzo opornie wchodziła w życie. Zakaz tuczu gęsi na stłuszczone wątroby, tzw. wątróbki strasburskie, wszedł z dwuletnim opóźnieniem. Ustawa o doświadczeniach na zwierzętach została uchwalona w kształcie możliwym do zaakceptowania przez organizacje, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, oraz przez Krajową Komisję Etyczną do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach dopiero w drugim podejściu, po zawetowaniu pierwszej ustawy przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PosełJoannaSenyszyn">Ustanowienie Dnia Zwierząt będzie niewątpliwie przyczyniać się do lepszego traktowania zwierząt, będzie pełnić ważną funkcję wychowawczą. Mam nadzieję, że z czasem przyczyni się do likwidacji szowinizmu gatunkowego, który jako ludzie niestety zbyt często prezentujemy. Zwierzęta, jak i przyroda, są ogromną wartością, trzeba je chronić. W czasie trwania naszej debaty zniknął z powierzchni ziemi jeden gatunek zwierząt. Trzeba robić wszystko, aby przeciwstawić się degradacji flory i fauny.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PosełJoannaSenyszyn">Ustanowienie Dnia Zwierząt jest krokiem w dobrym kierunku. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę ponad partyjną inicjatywę. Może warto byłoby także powołać w tej kadencji, jak w czwartej, Parlamentarny Zespół Przyjaciół Zwierząt. Taki zespół działał w poprzedniej kadencji i to właśnie temu zespołowi m.in. zawdzięczamy dobre regulacje dotyczące doświadczeń na zwierzętach. Mogę o tym powiedzieć jako członek przez dwie kadencje Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Serdecznie zachęcam wszystkich parlamentarzystów w imieniu mojego klubu, a także swoim własnym, do utworzenia zespołu na rzecz zwierząt, Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Czesław Litwin, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełCzesławLitwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały o ustanowienia Dnia Zwierząt, przedstawionego w druku sejmowym nr 984. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt uchwały o ustanowieniu Dnia Zwierząt zbiega się z Dniem św. Franciszka. Jak wiemy, św. Franciszek jest założycielem trzech zakonów, w tym braci mniejszych, a braćmi mniejszymi nazywamy również zwierzęta. W Kościele katolickim Dzień św. Franciszka uznawany jest za święto zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PosełCzesławLitwin">Kontekst ustanowienia Dnia Zwierząt jest bardzo szeroki, ma swoje odniesienia do działań ruchów ekologicznych na całym świecie, jak również ma uzasadnienie w codziennej, szarej z reguły dla zwierząt, naszej krajowej rzeczywistości. W kalendarzu ekologicznym znajdujemy wiele dat poświęconych zwierzętom: 11 lutego - Dzień Dokarmiana Zwierzyny Leśnej, 1 kwietnia - Międzynarodowy Dzień Ptaków, 24 kwietnia - Dzień Zwierząt Laboratoryjnych. Można długo wymieniać daty poświęcone zwierzętom.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PosełCzesławLitwin">Wysoka Izbo! Chociaż obrońcy zwierząt uważają, że święto zwierząt - Dzień Zwierząt - jest potrzebne, to jednak kładą nacisk na to, aby poświęcać zwierzętom uwagę przez cały rok. Ten dzień nie powinien być tylko dniem zwierząt, ale także dniem relacji między ludźmi a ich mniejszymi braćmi. Niech Dzień Zwierząt będzie również dniem szerzenia wiedzy na temat gatunków zagrożonych wymarciem. Wciąż bowiem w kwestii obrony i opieki nad zwierzętami jest wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PosełCzesławLitwin">Październik jest Miesiącem Dobroci dla Zwierząt. Przez cały miesiąc trwa ogólnopolska akcja „Stop okrucieństwu”, której celem jest zaostrzenie kar dla osób znęcających się nad zwierzętami. Obchodzony jest też w Polsce po raz 10 Światowy Tydzień Zwierząt i to jest dobry moment, aby zaopiekować się bezdomnym psem lub kotem, jak uważa Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami, które również organizuje Dni Otwartych Schronisk, w czasie których można zaadoptować jakiegoś zwierzaka.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PosełCzesławLitwin">Nawiązując do Światowego Dnia Zwierząt, obchodzonego 4 października, w Dniu św. Franciszka, patrona ekologów, pragnę przypomnieć, że miarą człowieczeństwa jest humanitarne traktowanie zwierząt. Takimi słowy apelował swego czasu prezydent Warszawy Lech Kaczyński do mieszkańców stolicy w związku ze zbliżającym się okresem jesienno-zimowym, tak trudnym dla bezdomnych zwierząt, wolno żyjących w tym wielkim mieście. Celem obchodów jest zwrócenie uwagi na sprawy dotyczące zwierząt i ich losów w Polsce oraz zwiększenie świadomej i przemyślanej adopcji tych porzuconych.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PosełCzesławLitwin">Zmiany w prawie i edukacja społeczeństwa to zdaniem ekspertów niezbędne inicjatywy, które należy realizować, by poprawić los zwierząt w Polsce, począwszy od wprowadzenia przepisu...</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PosełCzesławLitwin">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#PosełCzesławLitwin">...dotyczącego tego, że na terenie każdej gminy powinno powstać schronisko dla bezdomnych zwierząt, finansowane ze środków uzyskanych z podwyższenia kar za znęcanie się nad zwierzętami, aż po wprowadzenie obowiązkowej sterylizacji bezdomnych zwierząt oraz na przykład specjalne ulgi dla osób decydujących się adoptować zwierzę ze schroniska.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#PosełCzesławLitwin">Reasumując, kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że prawdą jest to, iż wielu z nas leży na sercu dobro zwierząt. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona RP będzie głosował za przyjęciem poselskiego projektu uchwały o ustanowieniu dnia 4 października Dniem Zwierząt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełEdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt (druk nr 984).</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PosełEdwardCiągło">Wysoka Izbo! W moim okręgu wyborczym, tj. na Sądecczyźnie, istnieje powiedzenie, że wartość człowieka poznasz po tym, jak traktuje zwierzęta. Pragnę nadmienić, że wychowałem się i mieszkam na wsi, więc na co dzień mam do czynienia ze zwierzętami i lubię je. Obawiam się jednak, że jako posłowie będziemy posądzeni o to, że wolimy zająć się losem zwierząt, a nie obchodzi nas los bezdomnych, bezrobotnych, że potrafimy długo rozwodzić się nad losem zwierząt, a z drugiej strony bez zmrużenia oka skazujemy ogromną liczbę bezbronnych poczętych istot ludzkich na śmierć przez aprobatę aborcji. Dlatego mój klub ostateczną decyzję wyrazi w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt zapisano w pierwszym zdaniu, że dobro zwierząt leży na sercu większości naszego społeczeństwa. Z tym stwierdzeniem można i należy polemizować. Jeżeli już kogoś kochamy, to psa, kota, konia, kanarka i być może jeszcze parę innych zwierząt. Gorzej już ze świnią, której przypisujemy niemalże same negatywne ludzkie cechy, co nie przeszkadza nam uwielbiać ją w postaci kotleta schabowego i tysięcy ton wieprzowiny przerobionej na kiełbasę.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PosełPiotrCybulski">Nietoperze, wspaniałe, cudowne ssaki, zjadające miliony nocnych owadów, budzą lęk, grozę, strach. Czy znacie państwo kogoś, kto zawiesił przed swoim domem budkę dla tego zwierzaka? Pająki, których na łące potrafi być około miliona osobników na jednym hektarze, zatrzymują wodę w glebie w czasie suszy, polują na muchy, komary. Gatunek ludzki nie uważa pająka za swojego przyjaciela. Może dlatego tak łatwo przychodzi człowiekowi wypalanie traw.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PosełPiotrCybulski">Żaby, ropuchy, jakże to brzydkie zwierzęta. Kto by im budował przejścia pod drogami, by mogły spokojnie odbywać swoje gody? Łatwiej taką poczwarę rozjechać, przecież to tylko jedna żaba.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PosełPiotrCybulski">A pies? Pies na wsi może kłusować, zagryzać dzikie zwierzęta, w mieście zostawia odchody między innymi w piaskownicy, w której bawią się dzieci. Z tego tytułu nasze potomstwo narażone jest na choroby odzwierzęce, które rozwijają się nawet kilkanaście lat. Kot na wsi to prawdziwy kat zabijający młode zające, pisklęta różnych ptaków. Koni jest coraz mniej, bo kto by je karmił i po nich sprzątał; lepiej kupić kanarka, bo tak pięknie śpiewa.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PosełPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch Ludowo-Narodowy odnosi się z największym szacunkiem do wnioskodawców ustanowienia Dnia Zwierząt i popiera tę inicjatywę z nadzieją, że będzie ona dotyczyła bezwzględnie każdego stworzenia na naszej ziemi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Aczkolwiek też pewnie znalazłyby się osoby, które z niektórymi przynajmniej tezami mogłyby polemizować. Ja mam koty, mieszkam na wsi i one nie są karmione tymi zwierzętami, o których pan mówił, i nie są wypuszczane na to polowanie. Przed chwilą mi pani powiedziała, że przenosiła żaby z jednej strony drogi na drugą, czyli są takie osoby, a więc może być lepiej, choć nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale może być.)</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Cybulski: Całe szczęście, że tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na debatę klubową mieliśmy przewidziane po trzy minuty, myślę wobec tego, że minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-481.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Do pytania się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-481.9" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dobrze, zaraz dopiszemy.</u>
          <u xml:id="u-481.10" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pod projektem uchwały w sprawie ustanowienia Dnia Zwierząt zawartym w druku nr 984 podpisało się kilkadziesięcioro posłów. Świadczy to o dużym zainteresowaniu posłów losem zwierząt w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Prawa zwierząt są niestety często łamane i co jakiś czas spotykamy się z informacjami na temat ich bestialskiego traktowania czy choćby dręczenia przez ludzi. Jednak nie tylko spektakularne wydarzenia powinny być przedmiotem naszej troski. Często źle traktowane są zwierzęta domowe i hodowlane, zdarzają się też przypadki niehumanitarnego uboju zwierząt rzeźnych. Zwierzęta żyjące na wolności też narażone są na brutalne traktowanie, na przykład przez kłusowników. Brak zorganizowanego dokarmiania zwierząt i opieki w okresie zimy sprawia, że wiele z nich nie dożywa wiosny. Myślistwo i łowiectwo stanowią odrębny problem na styku człowiek-zwierzę. Odstrzał i odłów zwierząt nie powinny być przyjemnością samą w sobie, ale powinny stanowić świadomą misję człowieka na styku z żywą przyrodą. Są to bolączki, które trapią nas na co dzień. Należy mieć nadzieję, że ustanowienie 4 października „Dniem zwierząt” zwiększy zainteresowanie losem naszych braci mniejszych, jak w projekcie nazwano zwierzęta za św. Franciszkiem, największym ich miłośnikiem.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">W tym miejscu pragnę zadać kilka pytań: Czy ustanowienie „Dnia zwierząt” zwiększy wrażliwość naszych rodaków na los zwierząt, z którymi spotykamy się praktycznie każdego dnia?</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">Czy sygnał dany z Sejmu Rzeczypospolitej uwrażliwi wymiar sprawiedliwości na przypadki łamania prawa przez brutalne traktowanie zwierząt? Czy ustanawiając „Dzień zwierząt” przewiduje się też zorganizowaną kampanię wychowawczą w szkołach i w systemie pozaszkolnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PosełKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia „Dnia zwierząt” chciałabym zapytać, jakie kroki należałoby podjąć, aby poradzić sobie z narastającym zjawiskiem znęcania się nad zwierzętami przez dzieci, młodzież i dorosłych i w jaki sposób można przeciwstawić się temu? W jaki sposób należałoby rozwiązać trudny problem zwierząt przebywających w schroniskach? Brakuje pomieszczeń, żywności. I co z niewłaściwym traktowaniem zwierząt w ogrodach zoologicznych: na przykład trzymanie ich w małych klatkach i wybiegach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomysł ustanowienia 4 października „Dniem zwierząt” wygląda sympatycznie na pierwszy rzut oka, ale czy jest potrzebny? Być może większość społeczeństwa stanowią miłośnicy przyrody, ale nie wiadomo, czy tylko zwierząt. Czy to, że ktoś ma jakieś hobby, stanowi wystarczającą przesłankę do aktywności legislacyjnej najwyższej Izby ustawodawczej? A może chodzi o wzrost obrotów handlowych właściwych sklepów zoologicznych?</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PosełJanJarota">Wydaje się, że dobre traktowanie zwierząt zostało już uregulowane w przepisach ustaw, m.in. ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. O co więc chodzi? Czy wnioskodawcom chodzi najpierw o zrównanie w prawach lub uczłowieczenie tych organizmów, a następnie poprzez świętowanie doprowadzenie do kultu zwierząt? Czy proponowana uchwała nie jest mocną przesadą i czy nie pachnie bałwochwalstwem niemającym nic wspólnego z przywoływanymi w uzasadnieniu wartościami chrześcijańskimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PosełMarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji toczącej się dzisiaj debaty chciałem zapytać, czy w Polsce planowany jest jakiś akt prawny mający na celu uregulowanie sytuacji psów serwisowych? Przedstawię problem. Psy serwisowe to takie, które są wyszkolone do tego, by pomagać niepełnosprawnym, m.in. w tym, aby sięgać po towar w sklepach czy w innych życiowych sytuacjach. Natomiast problem polega na tym, że w Polsce nie ma prawnego obowiązku wpuszczania do sklepu niepełnosprawnego z takim psem serwisowym. Co więcej, nawet w administracji publicznej nie ma obowiązku udostępnienia takiego budynku niepełnosprawnemu, który będzie się poruszał razem z psem serwisowym i będzie chciał załatwić tam jakąś sprawę. Odnoszę wrażenie, że bez prawnego silnego uregulowania tej kwestii, niestety, ta sprawa nie zostanie rozwiązana i psy serwisowe, które mają być pomocą dla niepełnosprawnych, nie będą właściwie wykorzystywane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania tego pytania niejako zmotywował mnie pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Chciałbym zapytać, panie ministrze, o zabezpieczenia, konkretnie o budowle ochronne zabezpieczające zwierzynę przed wtargnięciem w miejsca, które są uczęszczane przez ludzi. Chodzi o zabezpieczenia dla zwierzyny drobnej, grubej, dla płazów, gadów, ptaków. Wiele instytucji nie przewiduje zabezpieczeń dla zwierząt. Głębokie wykopy, obwałowania, płoty słabo widoczne - wiadomo, czym się to kończy: złamania kręgosłupa, śmierć w tragicznych okolicznościach. Niejednokrotnie byłem świadkiem tego typu zdarzeń, chociażby kiedy sarny ginęły na płotach itd.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Na koniec, żaby. To nie pół żartem, pół serio, lecz całkiem serio. Swego czasu miałem okazję widzieć w Europie, szczególnie na zakrętach, przejścia podziemne dla żab, z obwałowaniami, tak by nie mogły wtargnąć na drogę.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek"> I w tym momencie pytanie moje brzmi: Czy i w jaki sposób minister planuje uregulować te niedogodności zarówno dla zwierząt, jak i ludzi, często chroniących życie? Mam tu na myśli chociażby sytuację dotyczącą tych płazów; przy dużych prędkościach samochody wpadały w poślizg, więc tworząc przejścia, w ten sposób rozwiązano ten problem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PosełMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy w trakcie prac komisji pojawiały się jakiekolwiek głosy przedstawicieli klubów, którzy byliby przeciw ustanowieniu tego dnia? I jakie padały argumenty w dyskusji za tym, że taki dzień warto ustanowić choćby tylko po to, żeby uczulić ludzi, którzy sprawują władzę, na sprawy zwierząt? Ta debata pokazuje, że przedstawienie takiego projektu uchwały jest rzeczą cenną, bo ożywiło dyskusję. O tej porze rzadko można zauważyć tylu posłów na sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Będą jeszcze oświadczenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Andrzej Szweda-Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustanowienie „Dnia zwierząt” jest na pewno cenną i godną uwagi inicjatywą. Nie ulega wątpliwości, jak już nie raz państwo wskazywali, że podkreśli to i wzmoże świadomość społeczeństwa, jeśli chodzi o byt zwierząt, zarówno zwierząt laboratoryjnych, jak i zwierząt hodowlanych czy zwierząt dziko żyjących. I w perspektywie rozbudowywania takiej świadomości, o której mówił pan poseł, jeśli chodzi np. o żaby, ustanowienie tego dnia jest rzeczą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Ostatnio byłem w Magurskim Parku Narodowym. Proszę sobie wyobrazić, że tam w tym roku na wiosnę dzieci z jednej ze szkół w porozumieniu z dyrekcją parku przeniosły przez drogę 6 tys. żab. I połączenie takiej akcji z ustanowieniem takiego dnia, z obudowaniem propagandowym, wręcz wznosi na wyżyny świadomość społeczną, świadomość społeczno-ekologiczną tych dzieci. Dzieci zaczynają wtedy zauważać żabę, zauważać owada, który idzie po drodze, i na pewno go nie zdepczą. Wydaje się to banalne i proste, ale w połączeniu z takimi akcjami edukacyjnymi, jak ta, ustanowienie „Dnia zwierząt” jest na pewno inicjatywą godną uwagi i wartą poparcia.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Skierowano bezpośrednio do mnie pytanie, jeśli chodzi o wtargnięcie zwierząt przede wszystkim na przeszkody liniowe, czyli drogi, linie kolejowe. W ministerstwie nosimy się z takim zamiarem. Przygotowujemy się do zlecenia wskazania na terenie całej Polski miejsc kolizyjnych, jeśli chodzi o szlaki migracyjne zwierząt; mamy tutaj na myśli wszystkie grupy zwierząt, od ssaków poprzez płazy, gady itd. Kiedy będziemy mieli taką mapę, do tego po części nas też obliguje prawo unijne, ze wskazaniami miejsc najbardziej kolizyjnych, to będziemy chcieli zorganizować w ramach priorytetu piątego akcję niwelacji tych barier, czyli budowy różnego rodzaju przejść dla zwierząt. Chodzi o przejścia zarówno nad, jak i pod drogami, dla zwierząt dużych i małych, czyli tu głównie mówimy o płazach. Przejścia będą specjalnie skonstruowane, tak by umożliwiały płazom dotarcie na drugą stronę drogi.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak pamiętam, w trzech parkach na pewno sfinansował cały system zabezpieczeń wzdłuż dróg i przejść pod drogami dla płazów. Zarówno dyrektorzy parków, jak i narodowy fundusz dostrzegają problem, fundusz finansuje takie przedsięwzięcia, czyli to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o budowę autostrad, remonty linii kolejowych, to w każdym raporcie, który opiniujemy w ministerstwie, zwraca się szczególną uwagę na tego rodzaju rzeczy, czyli przejścia dla zwierząt, odpowiednie grodzenia, mało tego, wpływ danej inwestycji na populację różnych gatunków zwierząt, które występują wzdłuż danej przeszkody liniowej, jest monitorowany. Dla przykładu powiem, że przy remoncie i modernizacji drogi kolejowej Wrocław - Poznań jest na przykład narzucony 3-letni monitoring, który ma pokazać, jaka liczba nietoperzy i ptaków ginie zgnieciona przez czoło lokomotywy. Jeżeli będziemy mieli takie badania, do tego monitoringu jest zobligowany inwestor, jeżeli będą takie wyniki i one będą negatywne, to niestety inwestor będzie zobowiązany do wykonania pewnych zabezpieczeń, które spowodują zmniejszenie liczby ginących zwierząt. Jeżeli chodzi o niwelację barier liniowych dla zwierząt, Ministerstwo Środowiska robi wiele, widzi problem. Narodowy fundusz prócz tego jest jednostką, która współfinansowała taką dosyć obszerną publikację na temat konstrukcji przejść dla poszczególnych grup zwierząt. Myślę, że jako ministerstwo wywiązujemy się, jesteśmy odpowiedzialni za ten dział, wywiązujemy się dobrze ze swojego zadania.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Co jeszcze można powiedzieć? Był poruszany temat ogrodów zoologicznych, też widzimy ten problem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze przepisy, czyli ustawa o ochronie przyrody, w zakresie ogrodów zoologicznych nie są do końca komplementarne z dyrektywami unijnymi. Obecnie trwają w ministerstwie intensywne prace nad nową ustawą i będzie to poprawione. Będziemy chcieli tak skonstruować przepisy odnośnie do ogrodów zoologicznych, aby były one zgodne z prawem unijnym i oczywiście poprawiałyby byt zwierząt w ogrodach zoologicznych. Ten nie do końca obiektywny i pozytywny stan klatek czy wybiegów w ogrodach zoologicznych szczególnie martwi, ponieważ w ogrodach zoologicznych pracują ludzie, którzy znają się na hodowli zwierząt dzikich występujących w Polsce czy zwierząt pochodzących z innych krajów. Przede wszystkim w ogrodach zoologicznych te warunki powinny być jak najlepsze. Niestety, nie do końca tak jest. Będziemy chcieli, jak powiedziałem, tak skonstruować przepisy ustawy o ochronie przyrody, aby polepszyć byt zwierząt żyjących w ogrodach.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o znęcanie się nad zwierzętami, to ten dzień i świadomość tego, że jest taki dzień, 4 października, który jest „Dniem zwierząt”, i wszelkiego rodzaju imprezy, cała - jak już powiedziałem - otoczka propagandowa mają na celu przede wszystkim zwrócenie uwagi na to, mówiąc prosto, że nie należy znęcać się nad zwierzętami, a wręcz odwrotnie - należy o nie dbać, należy widzieć ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">To chyba tyle, jeżeli chodzi o pytania bezpośrednio do mnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Padło wiele pytań. Dziękuję bardzo za te pytania. To jest rzeczywiście świadectwo, że temat jest wart podjęcia. Relacjonując dyskusję na forum Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, nie chciałam się za bardzo wdawać właśnie w długie dywagacje w moim pierwszym wystąpieniu. Pozwolę sobie jednak zauważyć, odpowiadając tym samym na pytanie pana posła Suskiego, że nie było głosu, który by w jakikolwiek sposób powątpiewał w celowość tego przedsięwzięcia w trakcie dyskusji w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PosełAnnaPaluch">Mogę powiedzieć, że inicjatywa uchwalenia uchwały w sprawie ustanowienia „Dnia zwierząt” jest traktowana czy była traktowana w komisji jako pierwszy krok w tym kierunku, żeby rzeczywiście się przyjrzeć przepisom prawnym, które normują wszelakie dziedziny, w których mamy do czynienia z prawami zwierząt i z tym, w jaki sposób one są wykonywane. W dyskusji i w pytaniach, które tutaj padły, również ta sprawa się przewijała. Kwestia zmian w ustawie o ochronie zwierząt - myślę, że to jest rzecz niebudząca wątpliwości, konieczność dokonania zmian w tej ustawie. Kwestia, na którą tutaj zwrócono uwagę, tychże psów serwisowych - myślę, że to jest problem, którym się należy zająć. Takich spraw jest wiele. Drobny przepis, który utrudnia życie i podaje w wątpliwość celowość całego statusu, o którym pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#PosełAnnaPaluch">Jeśli mówimy o ochronie zwierząt przed wtargnięciem na obszar zajmowany przez człowieka, to trudno mi się w tej chwili nie odnieść do moich, że tak powiem, lokalnych układów. Mieszkam w takim powiecie, w takim miejscu, gdzie są cztery parki narodowe, gdzie jest kilkanaście rezerwatów, że nie wspomnę o parkach krajobrazowych. I u mnie na Podhalu wokół Jeziora Czorsztyńskiego co wiosnę zakłada się siatki wokół jeziora, żeby ropuchy nie wtargnęły na drogę. Kilkanaście lat temu pierwsi ochroniarze, wybaczcie państwo ten kolokwializm, torowali sobie drogę bardzo zdecydowanie w tym kierunku ochrony płazów i po tych kilkunastu latach już nikt nie podaje tego w wątpliwość, tylko traktuje się to jako coś normalnego. To jest przykład działania, które również w naszej sferze oddziaływania powinno się dać zauważyć, to znaczy pewnej konsekwencji i konsekwentnego porządkowania przepisów, takich, które jeszcze nie są na tyle precyzyjne i dobre, żeby zwierzęta chronić. A zatem myślę, że to jest pierwszy krok we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 26 października br.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Panowie posłowie: Woźniak, Gołojuch, Chłopek, Zawisza, Siedlaczek, Moskal, Krajewski, Rojek i Hatka.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W takim razie zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu, bo 21 października, minęła 43. rocznica śmierci ostatniego żołnierza polskiego podziemia antykomunistycznego, który nie złożył broni i walczył z komunistami do 1963 r., do momentu, kiedy został przez nich zabity.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Józef Franczak, bo o nim mowa, urodził się 17 marca 1918 r. Sierżant Wojska Polskiego, uczestnik kampanii wrześniowej, później związany ze strukturami ZWZ-AK, nosił pseudonimy „Lalek”, „Laluś”. Ukończył szkołę żandarmerii w Grudziądzu. Został przeniesiony do Równego, gdzie zastała go wojna. Po 17 września 1939 r. został aresztowany przez Sowietów. Zdołał jednak uciec z niewoli. W 1940 r. wstąpił do Związku Walki Zbrojnej, a następnie stał się żołnierzem Armii Krajowej. Działał w podziemiu do 1944 r. W 1944 r. ujawnił się i został wcielony do 2. Armii Wojska Polskiego. W styczniu 1945 r., będąc świadkiem bestialstwa komunistycznego generała Karola Świerczewskiego, pseudonim „Walter”, i wydawania wyroków śmierci na akowców, Józef Franczak zdecydował się na dezercję. Wkrótce NKWD zaczęło go szukać i rozpoczął się w życiu Józefa Franczaka 18-letni okres ukrywania się przed władzą ludową.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Józef Franczak brał udział w likwidacji wielu tzw. utrwalaczy władzy ludowej - milicjantów i żołnierzy formacji bezpieczeństwa. Kilka razy był ranny, a raz aresztowany. W czerwcu 1946 r. Urząd Bezpieczeństwa zrobił w okolicy, w której ukrywał się Franczak, wielką obławę. Po zatrzymaniu kilku osób, w tym Franczaka, który miał jednak dokumenty na inne nazwisko, funkcjonariusze UB pojechali do wsi Chmiel na wesele. Kiedy po zabawie ciężarówka z aresztowanymi jechała do Lublina, partyzanci rzucili się na będących pod wpływem alkoholu ubeków, obezwładnili ich i zabili pięciu. Sygnał do akcji miał dać właśnie „Lalek”.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Łapanka w okolicach Chmielu była związana z poszukiwaniem Antoniego Kopaczewskiego, pseudonim „Lew”, kierownika Inspektoratu Lubelskiego Wolności i Niezawisłości. Kilka miesięcy później w wyniku donosu i obławy „Lew” został zastrzelony, gdy uciekał z konspiracyjnej kwatery. W podpalonych przez UB zabudowaniach wskutek zaczadzenia zmarło kilka osób, m.in. 4-letnia córka gospodarzy. „Lalek” dokonywał później likwidacji współpracowników organów bezpieczeństwa, w tym cywilnych donosicieli. Jedną z akcji było wykonanie wyroku na Franciszku Kasperku, pseudonim „Hardy”, byłym partyzancie podziemia niepodległościowego, który po ujawnieniu się w 1947 r. przyczynił się do aresztowania Zygmunta Libery „Babinicza” i śmierci swojego byłego dowódcy Zdzisława Brońskiego „Uskoka”. Razem ze Stanisławem Kuchciewiczem, pseudonim „Wiktor”, „Lalek” zlikwidował również innego konfidenta, Franciszka Drygałę, który wydał wcześniej UB dwóch partyzantów. Donosy Drygały groziły dekonspiracją całego kierownictwa lubelskiego podziemia antykomunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">W lutym 1953 r. razem z Kuchciewiczem i Zbigniewem Pielakiem, pseudonim „Felek”, dokonali ataku na kasę Gminnej Spółdzielni w Piaskach, aby zdobyć fundusze na przetrwanie zimy. Rabunek nie udał się, kasjer zdążył wezwać na pomoc milicję. W starciu z milicjantami Stanisław Kuchciewicz, ostatni dowódca Franczaka, zginął. Jego los podzielili wcześniej Hieronim Dekutowski, pseudonim „Zapora”, Zdzisław Broński, pseudonim „Uskok”, i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#PosełTadeuszWoźniak">Józef Franczak przez następne 10 lat ukrywał się. Nie ujawnił się też w czasie amnestii w kwietniu 1956 r. Skazany na banicję, wyjęty spod prawa przez ówczesne władze, aż do 21 października 1963 r. był bez przerwy jedną z najbardziej poszukiwanych w kraju osób. Jego ostatnie chwile, według raportu SB, wyglądały następująco.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#PosełTadeuszWoźniak">„Okrążenia zabudowań dokonano z podjazdu przez grupę operacyjną ZOMO składającą się z 35 funkcjonariuszy doprowadzonych do meliny przez dwóch oficerów Służby Bezpieczeństwa. Z chwilą okrążenia zabudowań Franczak wyszedł ze stodoły, pozorując gospodarza, rozważał możliwość wyjścia z obstawy, a gdy został wezwany (...), chwycił za broń - pistolet, z którego oddał kilka strzałów. W tej sytuacji grupa likwidacyjna ZOMO przystąpiła do likwidacji. Franczak mimo wzywania go do zdania się podjął obronę i wykorzystując słabe punkty obstawy, pod osłoną zabudowań wycofał się około 300 m od meliny, gdzie podczas wymiany strzałów został śmiertelnie ranny i po kilku minutach zmarł”.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#PosełTadeuszWoźniak">Józef Franczak jest przykładem niezłomnej patriotycznej postawy człowieka, który pomimo wielu przeciwności, a przede wszystkim w obliczu ustawicznego zagrożenia nie wyrzekł się swoich ideałów i miłości do niepodległej ojczyzny. Przez wiele lat komunistycznego panowania nazywany był bandytą. Pamięć o jego męstwie przetrwała do dzisiaj, choć mieliśmy w odzyskaniu niepodległości hasła „grubej kreski”, „wybierzmy przyszłość” i tym podobne. Zapominano jednak chyba celowo o przeszłości, wielkich bohaterach i ich oprawcach z coraz bardziej odległej i tej całkiem najnowszej historii.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#PosełTadeuszWoźniak">Na próżno szukać dzisiaj pomnika ostatniego polskiego partyzanta. Nie ma ulicy jego imienia, placu czy ronda. Młodzież w szkołach nie ma zielonego pojęcia, że jeszcze w latach sześćdziesiątych byli tacy, którzy nie pogodzili się z komunistycznym zniewoleniem i walczyli z bronią w ręku.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#PosełTadeuszWoźniak">Najwyższy czas, aby odkłamywać historię, budzić pamięć i ukazywać heroiczne postawy polskich bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-498.10" who="#PosełTadeuszWoźniak">Polska po 1989 r. zapominała o swoich bohaterach. Zapominała, gdyż zajęta była czczeniem i szybką produkcją nowych autorytetów i wzorów do naśladowania, do których postać Józefa Franczaka „Lalka” i jemu podobnych nijak nie pasowała. A być może w wielu zniewolonych umysłach zagubionych ludzi do dziś Józef Franczak jest tylko „leśnym bandytą”, „mordercą”, „szaleńcem”.</u>
          <u xml:id="u-498.11" who="#PosełTadeuszWoźniak">Jak wielkie spustoszenie w świadomości Polaków spowodowały lata reżimu komunistycznego. Wiele osób przestało odróżniać dobro od zła. Wielu stało się konformistami. Przeciw takim postawom walczył Józef Franczak.</u>
          <u xml:id="u-498.12" who="#PosełTadeuszWoźniak">17 marca 2006 r. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński nadał za wybitne zasługi dla niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej i za dokumentowanie prawdy historycznej dwa Krzyże Kawalerskie Orderu Odrodzenia Polski zasłużonym działaczkom Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, które z narażeniem życia w okresie powojennym udzielały pomocy ostatniemu żołnierzowi polskiego podziemia niepodległościowego Józefowi Franczakowi, pseudonim „Lalek”. Odznaczone zostały pani Czesława Kasprzak i pani Danuta Ziętek.</u>
          <u xml:id="u-498.13" who="#PosełTadeuszWoźniak">Niech pamięć o bohaterach nigdy nie zaginie. Niech państwo polskie zawsze oddaje należną cześć wszystkim tym, którzy walczyli, ale szczególnie tym, którzy zginęli za wolność i niepodległość umiłowanej ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się rocznica odzyskania niepodległości w 1918 r. Zmusza ona mnie, posła, do refleksji nad odpowiedzialnością za państwo polskie i nad daniną krwi przelanej w bitwach o wolną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PosełKazimierzGołojuch">Uważam, że poseł jest człowiekiem wynajętym przez wyborców do dbania o ich interesy w kontekście interesów całego kraju. Pełni on zatem rolę strażnika jakości funkcjonowania państwa. Od czasów ateńskiej, starogreckiej demokracji wybrani przedstawiciele mieli pilnować spraw obywateli i państwa, dopiero na dalszym planie stawiano kwestie poglądów, stronnictw, ugrupowań. W dzisiejszych ustabilizowanych demokracjach mimo różnic poglądów oraz interesów partyjnych politycy na pierwszym planie stawiają państwo, jego gospodarkę, przyszłość i relacje z innymi krajami. Tak jest chociażby w Szwajcarii. My musimy funkcjonować podobnie i jeżeli nie zadbamy o kraj, przekreślimy przyszłość naszą i naszych dzieci. A zadań jest dużo. Konieczne jest pełne wykorzystanie funduszy unijnych, bo te pieniądze zdecydują o gospodarce Polski na wiele najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PosełKazimierzGołojuch">W listopadzie rozpoczynają się negocjacje z Komisją Europejską w sprawie przedstawionych przez rząd propozycji rozdysponowania funduszy na kolejne lata. Potrzebny jest do tego spokój polityczny. Aby Polska mogła wydać prawie 60 mld euro w latach 2007–2013, Komisja musi zaakceptować przygotowane przez polski rząd programy operacyjne. Musimy zrobić wszystko, aby te środki w całości dobrze wykorzystać, bo taka druga szansa dla Polski może się nie powtórzyć. Moi wyborcy z kręgów gospodarczych i naukowych postulują, że trzeba nadal maksymalnie upraszczać i odbiurokratyzować sprawy pozyskiwania funduszy unijnych. Dużo w tej mierze udało się już w ostatnich miesiącach zrobić m.in. Ministerstwu Rozwoju Regionalnego. Obecnie realizowany jest plan przyspieszenia przygotowania i realizacji budowy dróg i autostrad z wykorzystaniem środków unijnych w latach 2007–2013, który może spowodować skrócenie okresu realizacji wybranych projektów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#PosełKazimierzGołojuch">W Polakach tkwi dużo przedsiębiorczości, należy ją uruchomić i wspierać przejrzystymi, jasnymi ustawami. W tej sytuacji rząd i parlament muszą sprawnie i rzetelnie pracować i zrobić, co możliwe, aby interes Polski był na pierwszym i najważniejszym miejscu. To jesteśmy winni milionom przodków, którzy za Polskę cierpieli i umierali, i naszym dzieciom. Jeden z moich wyborców ciągle powtarza: „Jeżeli wszystko dla naszej polskiej ziemi zrobimy, to ona odwdzięczy się stokrotnie”. Zadbajmy o to. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PosełAleksanderChłopek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Śmierć 14-letniej Ani z gdańskiego Gimnazjum nr 2 wstrząsnęła Polską. Pojawiło się tysiące głosów bijących na alarm - agresja w polskiej szkole osiąga już swoje apogeum. Pojawiło się setki interpretacji i diagnoz próbujących dotrzeć do źródeł zła, do podstawowych przyczyn. I wszystkie głosy niosą jakąś cząstkę prawdy, bo winni jesteśmy my, dorośli, niemający czasu dla dzieci, bo winna jest masowa kultura ze swymi big brotherami, bo winna jest szkoła próbująca często nic nie widzieć i upychać wszystko pod dywan, bo winna jest reforma, która spłodziła gimnazja-potworki, bo winne są samorządy likwidujące szkoły i stwarzające nienormalne warunki uczenia, bo winni są w końcu krnąbrni uczniowie.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PosełAleksanderChłopek">W każdej z tej opinii jest część prawdy. I także mają po części rację ci, którzy proponują środki zaradcze: bezpieczeństwo w szkole, monitoring, umundurowani strażnicy, specjalne szkoły dla chuliganów, zwiększenie dyscypliny, surowe kary. Jednak te cząstkowe prawdy i racje są dość dalekie od istoty rzeczy. Trzeba mówić o tym, co jest podstawową przyczyną tej dramatycznej sytuacji w polskiej szkole. Trzeba mówić o tym, o czym zapomniano, reformując parę lat temu system oświaty, i od czego się tak chętnie w każdej dyskusji ucieka. Mam na myśli kondycję i sytuację polskiego nauczyciela. A kondycja i sytuacja polskiego nauczyciela nie zmienia się od lat kilkudziesięciu. Zawsze jest to ten sam nauczyciel, upokarzany skandalicznie niskimi zarobkami, obciążony ponad miarę biurokracją, zniechęcony warunkami pracy w przeludnionych szkołach i klasach i na domiar wszystkiego pozbawiony społecznego autorytetu, ośmieszany i oskarżany ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PosełAleksanderChłopek">Jeżeli chcemy uzdrowić polską szkołę, to musimy bezwzględnie, radykalnie zmienić sytuację polskiego nauczyciela, to musimy przywrócić nauczycielowi autorytet.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#PosełAleksanderChłopek">O tym, jaka jest szkoła, nie decyduje się w zaciszu dyrektorskiego gabinetu, o jakości szkoły nie rozstrzyga się też w kuratoriach i departamentach ministerstwa - charakter szkoły, jej poziom i renoma tworzą się na lekcjach, w każdej klasie w relacjach między nauczycielem i uczniami. Tam tkwi siła szkoły lub tam tkwi jej słabość. Od relacji między uczniem i nauczycielem zależy poziom każdej oświatowej placówki.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#PosełAleksanderChłopek">Wiemy o tym wszyscy i nie czynimy z tym nic. Utrzymujemy status quo, chociaż dobrze wykształcony i przygotowany do pracy nauczyciel dziś, tak jak 30 lat temu, niewielkie ma możliwości i warunki do zawodowej realizacji. Wie, że pełni jedną z najważniejszych społecznych ról. I wie jednocześnie, że mu się pełnienie tej roli uniemożliwia głodową pensją, nadliczebnością klas, biurokracją, społecznym lekceważeniem.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#PosełAleksanderChłopek">W takiej sytuacji jesteśmy świadkami pewnego paradoksu - z jednej strony mamy wysoko wykwalifikowaną kadrę nauczycielską, a z drugiej strony coraz więcej szkół pozbawionych autorytetów nauczycielskich, coraz mniej relacji uczeń - mistrz. Tak właśnie, mam wrażenie, stało się w gdańskim gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#PosełAleksanderChłopek">W sytuacji polskiej szkoły, którą tu przedstawiłem, nie ma czasu i miejsca oraz możliwości na rozmowę z uczniami. I to jest główna przyczyna zła. Nauczyciel, który traktuje swoją pracę jak misję, wie, że podstawą jego pracy jest dialog z uczniami. Dopiero rozmowa rodzi zaufanie, zrozumienie i dostrzeganie każdego wychowawczego zagrożenia. Tego coraz mniej w polskiej szkole. I z tej przyczyny coraz więcej tragedii. Mimo że większość nauczycieli to znakomici fachowcy i wartościowi ludzie, to jednak nikt od kilkudziesięciu lat nie zmienił im zawodowej sytuacji, uniemożliwiając skuteczne wykonywanie ich misji, zabierając czas przeznaczony na rozmowę z uczniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Zawisza, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PosełJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 13 października minęła dwusetna rocznica urodzin Stefana Garczyńskiego, żołnierza, poety i emigranta. Urodził się w majątku Kosmów koło Kalisza. We wczesnym dzieciństwie stracił rodziców. Sierotę przygarnęła siostra ojca Antonina z Garczyńskich Fryderykowa hrabina Skórzewska. W 1814 r. rozpoczął naukę w gimnazjum w Bydgoszczy, później kontynuował ją w Trzemesznie. W latach 1819–1823 kontynuował naukę w Liceum Samuela Bogumiła Lindego w Warszawie. Tam też powstały jego pierwsze utwory poetyckie po tytułem „Poezje różnego rodzaju”. Studia ukończył w 1829 r. na Uniwersytecie w Berlinie. Tam też uczestniczył w życiu politycznym studentów. Był przywódcą związku studentów polskich w Berlinie. Tam napisał hymn do Boga, który zakończył słowami, cytuję: „Jeśli Polska wolną być nie może (...) niech śmierć wolną znam”.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#PosełJerzyZawisza">W grudniu 1829 r. wyjechał do Rzymu, gdzie - oprócz nauki - szukał wsparcia finansowego dla planowanego zrywu narodowego. W Rzymie zaprzyjaźnił się z Adamem Mickiewiczem i Edwardem Odyńcem.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#PosełJerzyZawisza">W grudniu 1930 r. do Włoch dotarła wiadomość o wybuchu w Polsce powstania. Nie bacząc na nic, czym prędzej udał się do Warszawy. W połowie lutego 1831 r. wstępuje jako prosty żołnierz do szwadronu jazdy poznańskiej. W boju odznaczał się wyjątkowym męstwem. Po bitwie pod Olszynką Grochowską awansował na wachmistrza. Był adiutantem generała Jana Nepomucena Umińskiego. Ofiarnie walczył pod Grochowem, Wawrem, Dębem i Ostrołęką. 12 września 1831 r. awansował i naczelny wódz polskich sił zbrojnych odznaczył porucznika Garczyńskiego Złotym Krzyżem Wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#PosełJerzyZawisza">W przerwach pomiędzy bitwami pisał wiersze, sonety. Powstał także cykl sonetów wojennych i wspomnień z czasów polskiej wojny narodowej. Po upadku powstania powrócił chory do rodzinnego Lubostronia. Rozżalony, pisał do Edwarda Odyńca: Pójdziemy na służbę, byle z zaborcami nie mieć nic do czynienia. Chorego przyjaciela odwiedził Adam Mickiewicz. W Objezierzu Garczyński opowiedział wieszczowi historię sławnej reduty 54 broniącej Warszawy. Tę relację Adam Mickiewicz wykorzystał przy pisaniu poematu „Reduta Ordona”. Na początku stycznia 1832 r. Garczyński udał się na emigrację do Drezna. Tam nastąpił nawrót choroby. W 1833 r. wyjechał na leczenie do Szwajcarii. Adam Mickiewicz, gdy dowiedział się o nawrocie choroby przyjaciela, przerwał pisanie „Pana Tadeusza”. Udał się do Szwajcarii, by 18 sierpnia 1833 r. wywieźć Garczyńskiego do Włoch. Zdołali dotrzeć do Awinionu. 20 września 1833 r. Garczyński zmarł pod opieką wieszcza narodowego Adama Mickiewicza i hrabiny Potockiej. Pogrzeb Garczyńskiego był wielką manifestacją patriotyczną. Oprócz rodziny i przyjaciół za trumną szli czwórkami powstańcy listopadowi będący w okolicach Awinionu.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#PosełJerzyZawisza">Stefan Garczyński żył tylko 28 lat, ale bardzo intensywnie. Był poetą, konspiratorem, powstańcem, działaczem emigracyjnym. Doświadczenia z walk w powstaniu listopadowym wykorzystał jako kanwę do pisania pieśni narodowych i sonetów. Przytoczę fragment wiersza pt. „Uderzenie na bagnety”, pochodzący z jednego z sonetów. Oto on:</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#PosełJerzyZawisza">„Bęben zagrzmiał - krok większy - zbliżać się zaczęto, / Sto bagnetów na czele sterczy spod ramienia (...) / Więc naprzód! Tysiąc głosów z strony naszej wrzasło! (...) / Widać w kurzu - wróg strzelił - dym zaćmił - gdzie oni! (...) / Ale patrz - Orzeł Biały wieje przy Pogoni, / Pod nim trupy - i w niebo zwycięstw bije hasło!”.</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#PosełJerzyZawisza">Stefan Garczyński zasłużył na wspomnienie z tej trybuny swoimi żołnierskimi i patriotycznymi czynami.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#PosełJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Wyrażam niekłamane przekonanie, iż podobnie jak w przypadku wspomnianej Wielkiej Emigracji politycznej, którą z szacunkiem wspominamy, w niedalekiej przyszłości będziemy dobrze mówić o obecnej fali emigrantów zarobkowych. Z jedną różnicą - tamci nie mieli gdzie wracać, a na obecnych wciąż ojczyzna czeka z otwartymi ramionami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych przygotowany przez posłów PiS jest znany Polskiemu Związkowi Działkowców od kilku miesięcy. Przez ten czas autorzy tego projektu nie przeprowadzili z polskimi działkowcami żadnej poważnej i oficjalnej dyskusji na temat propozycji zawartych w projekcie cytowanej ustawy. Projekt ten zakłada m.in. umożliwienie wykupu gruntów przez działkowców za stosunkowo niską cenę. Nadmienić należy, że w niektórych przypadkach chodzi o intratne grunty w centrach miast. Oznacza to, że wielu działkowców wykupi swoje działki już za kilkaset złotych, a w samej na przykład Warszawie cena pojedynczej działki wyniesie również około kilkuset złotych. A jednak zdecydowana większość działkowców mówi w odpowiedzi na tę propozycję „nie”, ponieważ w tej sytuacji nie chodzi o dobro działkowców, ale o niezwykle wartościowe grunty w miastach, na których obecnie funkcjonują jeszcze ogrody PZD.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Proponowany zapis w ustawie zmierza do unicestwienia PZD i szybkiego odblokowania terenów poprzez likwidację ogrodów w celu odsprzedaży pojedynczych gruntów działkowcom, którzy, zachęceni intratnymi propozycjami deweloperów, będą je im odsprzedawać. W przypadku wejścia w życie proponowanych zmian podatki, z których obecnie działkowcy są zwolnieni, będą wielokrotnie wyższe. Na przykład za altanę o powierzchni użytkowej 20 m2 podatek od nieruchomości będzie wynosił ok. 100 zł. Większość działkowców płaciłaby też czynsz dzierżawny. Dotyczy to tych działkowców, którym nie będzie dane ubiegać się o własność działki czy też których na to nie będzie stać. Przy tym będą to prawdopodobnie kwoty wielokrotnie wyższe niż obecna składka w PZD - projekt wyżej wymienionej ustawy nie przewiduje w tym zakresie żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Zdaniem środowiska działkowego koncepcje PiS nie są ani rozsądne, ani nie przystają do obecnej rzeczywistości. Nie ulega bowiem wątpliwości, że większość terenów zajętych przez ogrody nie będzie proponowana działkowcom do wykupu ze względu na przeszkody chociażby formalnoprawne. Jak wynika z badań, dotyczy to zwłaszcza ogrodów objętych roszczeniami, ogrodów usuniętych ze studiów i planów zagospodarowania przestrzennego, ogrodów o nieuregulowanym stanie prawnym. Oznacza to, że ponad 66% działkowców z góry wykluczonych zostanie z grona osób, które będą mogły skorzystać z propozycji PiS. Równocześnie znakomitą większość nie będzie prawdopodobnie stać na wykup tych terenów ze względu na ich sytuację majątkową. W tej sytuacji pozostanie im tylko dzierżawa własnych działek w zamian za opłatę czynszu na rzecz gminy. Rzecz jasna każdy działkowiec będzie także obowiązany płacić podatki za swoją działkę i altanę, z których obecnie jest zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Oczywisty w związku z tym jest fakt, że szumnie prezentowane koncepcje skierowane są do ludzi bogatych, marginalizując przy tym najuboższą część naszego społeczeństwa, czyli zdecydowaną większość działkowców. W tej sytuacji ogród przestaje pełnić swoje podstawowe funkcje jako jednostka organizacyjna. Trudniej też w takiej sytuacji mówić o racjonalnym i sprawnym zarządzaniu takim terenem. Taki stan rzeczy ułatwiłby wielu gminom podjęcie decyzji o przejęciu terenu bez oglądania się na interesy działkowców. W tym sensie projekt ustawy nie jest na rękę tym gminom, które postrzegają ogrody działkowe jako przeszkodę w wykorzystywaniu zajętych przez nie terenów na cele komercyjne. Nie dziwi zatem stanowisko Związku Miast Polskich, który skłonny jest poprzeć koncepcję PiS, pod warunkiem że gminy same będą decydować o tym, które ogrody zostaną przeznaczone pod wykup.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">W tej sytuacji oświadczam, że przyjęcie proponowanych przez PiS zmian w wyżej wymienionej ustawie byłoby początkiem końca większości polskich ogrodów działkowych, bez żadnego pożytku zarówno dla samych działkowców, jak i dla społeczności miejskich, w których takie ogrody istnieją i działają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym oświadczeniu pragnę zwrócić uwagę na znaczenie listopada w dziejach naszego narodu. Kończy się bowiem październik, niedługo rozpoczyna się listopad, a w polskim kalendarzu niepodległościowym przedostatni miesiąc roku zajmuje miejsce szczególne. Listopad jest od niemal 300 lat scenerią największych polskich dramatów i największych, choć w sumie nietrwałych, triumfów. Dzieje agonii i dzieje zmartwychwstania Rzeczypospolitej rozegrały się właśnie w ciągu tego jednego mitycznego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#PosełKazimierzMoskal">Pierwsza konfederacja, która wezwała na pomoc Rosję, została zawiązana w Tarnogrodzie w listopadzie 1715 r. Pierwsza konfederacja, która wystąpiła przeciw Rosji, zawiązała się w Dzikowie 5 listopada 1734 r. W cieniu Rosji i wśród coraz szybciej po sobie następujących listopadów minęło panowanie ostatniego monarchy Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Stanisław August Poniatowski koronował się 25 listopada 1764 r. Ostatni rozbiorowy Sejm grodzieński zakończył obrady 23 listopada 1793 r. W niespełna rok później w listopadzie 1794 r. konała insurekcja kościuszkowska. Doszło wtedy do rzezi Pragi, kapitulacji Warszawy i do rozwiązania ostatnich polskich oddziałów pod Radoszycami. Po upływie roku w listopadzie 1795 r. Stanisław August Poniatowski złożył koronę w dzień imienin swej dawnej carskiej kochanki.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#PosełKazimierzMoskal">Zanim nastąpiło listopadowe wskrzeszenie Rzeczypospolitej w XX wieku, najważniejsze wydarzenia czasów niewoli rozegrały się znowu w listopadzie. Pierwsze powstanie narodowe - wielkopolskie - wybuchło w tym właśnie miesiącu w 1806 r. W listopadzie 1806 r. napoleońska armia przyniosła wolność pruskiej Warszawie. Po sześciu latach kolejny listopad pogrzebał możliwość wskrzeszenia całej Rzeczypospolitej. Wtedy wycofywali się Francuzi spod Moskwy, a w dniach 26–29 listopada 1812 r. miała miejsce tragiczna przeprawa przez Berezynę.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#PosełKazimierzMoskal">I znów mijały lata, a kolejne listopady wskrzeszały lub zabijały polskie nadzieje wolnościowe. 29 listopada 1830 r. pożar warszawskiego browaru na Solcu stał się sygnałem do wybuchu największego narodowego powstania - powstania listopadowego. 16 listopada 1846 r. do Austrii wcielono ostatni skrawek polskiej państwowości: Rzeczpospolitą Krakowską. Listopad 1864 r. widział z kolei kres działalności ostatniego partyzanta powstania styczniowego: księdza Brzózki. W 2 lata później 27 listopada 1866 r. rozstrzelano w Irkucku przywódców ostatniego powstania: powstania zabajkalskiego.</u>
          <u xml:id="u-508.4" who="#PosełKazimierzMoskal">Jakby nie dosyć było tych przykładów na mitotwórczą rolę listopada, można dodać i to jeszcze, że obaj piewcy niebezpiecznej pory: Mickiewicz i Wyspiański, zakończyli życie właśnie w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-508.5" who="#PosełKazimierzMoskal">W roku 1918 Polacy przeżywali najpiękniejszy listopad w całej swojej historii. Ojczyzna naprawdę wstała z mogiły. Tamte jesienne dni były rzeczywiście polskim czasem odnalezionym, którego całe pokolenia poszukiwały bezskutecznie od czasu listopadowej konfederacji w Dzikowie. A wydawało się, że Polacy nie mieli żadnych szans przetrwania. My, grabieni, rozstrzeliwani, pozbawiani mowy ojczystej, pędzeni na Sybir, zsyłki i katorgi, otoczeni morzem bestialstwa, przemocy i nienawiści. Jakie mieliśmy szanse? Każdy rozsądny odparłby: żadne. A jednak istniejemy.</u>
          <u xml:id="u-508.6" who="#PosełKazimierzMoskal">Jest to w pierwszym rzędzie zasługa tych, którzy walcząc o niepodległą Polskę, złożyli najwyższą ofiarę: swoje życie. W najbliższych dniach, odwiedzając groby swoich bliskich, zatrzymajmy się również nad mogiłami polskich powstańców, zesłańców i żołnierzy, nad grobami tych, którzy zostali zamęczeni, spaleni i zatorturowani. Stańmy nad tymi grobami i poświęćmy im chwilę refleksji oraz zadumy.</u>
          <u xml:id="u-508.7" who="#PosełKazimierzMoskal">Może, gdy natężymy uwagę, groby te odpowiedzą nam na pytanie, jak to się stało, że naród polski istnieje. Dowiemy się, iż Polska nie jest dziełem przypadku, że niepodległości nie uzyskuje się przez lamenty, kłótnie, załamywanie rąk i bierne oczekiwanie. Dowiedli tego nasi liczni bohaterowie. Ich wieloletnia, bezkompromisowa walka o niepodległość stanowi zasługi, których nie można kwestionować. Stali się oni symbolem walki o wolność i honor Polski. Ich miłość do ojczyzny była najszlachetniejszej próby, czysta, bezgraniczna i bezinteresowna. Pragnęli dla Polski wielkości prawdziwej, a na czoło zasad, które do wielkości prowadzą, wnieśli poczucie godności narodowej, majestat obowiązku, pogardę dla prywaty, przywileju, korzyści osobistych, a przede wszystkim wiarę we własne siły narodu.</u>
          <u xml:id="u-508.8" who="#PosełKazimierzMoskal">W tym kontekście warto więc może, abyśmy zechcieli uczciwie spojrzeć sami na siebie i sami w głąb siebie. Warto zastanowić się nad sobą i nad swoim działaniem. Warto samemu sobie odpowiedzieć na jakże zasadnicze, a równocześnie proste pytanie: Co zrobiłem dotychczas dla swojej ukochanej ojczyzny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Mimo późnej pory zacznę swoje oświadczenie od wyrażenia słów głębokiego uznania dla mojego szanownego przedmówcy. Jako profesor nauk humanistycznych, historyk XIX i XX wieku jestem szczerze i głęboko zbudowany. Gratuluję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Swoim wczorajszym oświadczeniem zapowiedziałem, iż w dyskursie na temat tożsamości europejskiej chcę zająć się potrzebą wznowienia i podjęcia na nowo dyskusji nad ustanowieniem traktatu konstytucyjnego, bowiem uważam, że ogólnoeuropejski kodeks postępowania mimo wszystko powinien być przyjęty bez względu na stan zamożności poszczególnych narodów i bezpieczeństwa poszczególnych państw Europy. Politycy i euroobywatele w najbliższych latach muszą moim zdaniem znaleźć jakieś modus vivendi, które pogodzi interesy wszystkich. Jest to jedno z najistotniejszych wyzwań kończącej się pierwszej dekady nowego wieku.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Zapewne trudno będzie forsować projekt, który w 2005 r. odrzucili obywatele Francji i Holandii. Przypomnijmy tutaj, że na początku tego roku Hugo Brady z Centrum Reformy Europejskiej w Londynie zauważył, że konstytucja w obecnym kształcie na pewno nie wejdzie w życie. Trzeba jednocześnie podkreślić, że w dotychczasowym odrzuconym, dziś już wiemy, traktacie konstytucyjnym są jednak pomysły, które warto wprowadzić w życie właśnie na mocy międzynarodowego porozumienia. Należą do nich między innymi stałe przewodnictwo Rady Europejskiej czy też zwiększony zakres władzy parlamentów narodowych. To jest szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#PosełMirosławKrajewski">O konstytucji coraz częściej na początku obecnego roku wypowiadali się unijni przywódcy. Najbardziej, wydaje się, zależy na niej kanclerz Niemiec Angeli Merkel. U progu sprawowania swojego urzędu obiecała ona, że Berlin zaproponuje nowe rozwiązania za rok, gdy będzie kierował Unią. Warto przypomnieć, że Angela Merkel to uczennica Helmuta Kohla, zwolenniczka tradycyjnie pojmowanego federalnego modelu Unii. W sierpniu 2006 r. Merkel została przyjęta przez Ojca Świętego Benedykta XVI na audiencji w jego letniej rezydencji w Castel Gandolfo, gdzie zauważyła, cytuję: Chrześcijaństwo w decydujący sposób ukształtowało Europę. Potrzebujemy europejskiej tożsamości w formie traktatu konstytucyjnego i moim zdaniem powinien on być powiązany z chrześcijaństwem i Bogiem - koniec cytatu słów Angeli Merkel. To nie tylko osobisty pogląd córki pastora, zauważmy, i przywódczyni Chrześcijańskich Demokratów, ale przede wszystkim polityczna deklaracja szefowej rządu największego państwa Unii Europejskiej. Właśnie Niemcy, które będą kierować Unię Europejską w pierwszej połowie 2007 r., mają w czerwcu przedstawić propozycję wyjścia z kryzysu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PosełMirosławKrajewski">O potrzebie uchwalenia konstytucji mówił też brytyjski premier Tony Blair. Stwierdził on, cytuję: Będziemy musieli wrócić do konstytucji. Unia 25 państw nie może sprawnie funkcjonować w obecnych ramach prawnych. Sugerował, aby nie zaczynać od nowa fundamentalnej debaty lub petryfikowania stanu zastanego.</u>
          <u xml:id="u-510.6" who="#PosełMirosławKrajewski">Polska powinna także otwarcie na nowo zainteresować się problematyką traktatu konstytucyjnego i to na zasadzie tzw. action directe. Do połowy lutego 2006 r. w tej sprawie niestety nie wypowiedział się zdecydowanie polski rząd, ani prezydent, ani parlament. W lutym 2006 prezydent naszego państwa pan Lech Kaczyński w czasie oficjalnej wizyty nad Sekwaną powiedział, że Europa potrzebuje innej niż ta z 2005 r. konstytucji. Innej, ale jakiej? W połowie roku co prawda odbyła się w Sejmie debata na temat polskiej polityki zagranicznej, w czasie której zdawkowo odnoszono się do potrzeby wznowienia dyskusji nad konstytucją europejską, a minister spraw zagranicznych zauważył, cytuję: że ta problematyka wymaga przemyślanych prac. Apel ten wydawał się wtedy o tyle ważny, iż w połowie stycznia 2006 r. Parlament Europejski uznał, iż do sprawnego funkcjonowania Unii Europejskiej w oparciu o w pełni demokratyczne zasady niezbędna jest konstytucja i wezwał do przyjęcia jej najpóźniej do roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-510.7" who="#PosełMirosławKrajewski">Na koniec trzeba wrócić do preambuły nieprzyjętego traktatu konstytucyjnego Europy i do odrzuconego invocatio Dei. Odrzucenie Boga wydaje marne owoce w postaci nihilizmu na gruncie filozofii, relatywizmu na polu teorii poznania i moralności, pragmatyzmu, a nawet cynicznego hedonizmu w strukturze życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-510.8" who="#PosełMirosławKrajewski">Dyskurs nad konstytucją europejską jest potrzebny, także w kontekście przyjęcia odrzuconego wtedy, raz jeszcze powiem, invocatio Dei. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Z wyrazami uznania tym razem, panie pośle, ode mnie dla pana. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Józef Rojek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PosełJózefRojek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W listopadzie 1918 r. po 23 latach niewoli rodziła się niepodległa Polska. Jako poseł ziemi tarnowskiej chciałbym podkreślić, że pierwszym polskim miastem, które zostało wyzwolone spod okupacji zaborców, był właśnie Tarnów. Już 31 października dowodzeni przez legionowych oficerów członkowie Polskiej Organizacji Wojskowej zmusili austriackich żołnierzy do oddania broni, a urzędników do złożenia przysięgi na wierność niepodległej Rzeczypospolitej. O godz. 14 w wyzwolonym Tarnowie, przed budynkiem koszar, przedefilowali żołnierze pierwszej polskiej załogi miasta.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PosełJózefRojek">Ale zanim doszło do tych wydarzeń, przeszło 4 lata wcześniej, z chwilą rozpoczęcia I wojny światowej, z krakowskich Oleandrów wyruszyła I kompania kadrowa z zadaniem przekroczenia granicy rosyjskiej i rozpoczęcia powstania narodowego. Do I kadrowej dołączył również oddział strzelców z Tarnowa, dowodzony przez osiemnastoletniego Władysława Langnera, późniejszego generała, który we wrześniu 1939 r. kierował bohaterską obroną Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PosełJózefRojek">W powiecie tarnowskim leży wieś Łowczówek, gdzie w Boże Narodzenie w 1914 r. I Brygada Legionów stoczyła zwycięską bitwę z doborową dywizją rosyjską. Zaraz po przybyciu brygady na pole bitwy major Rydz-Śmigły, późniejszy marszałek Polski, na czele 1 pułku piechoty rozpoczął natarcie na strategiczne wzgórze nr 360. Z powodu gęstej mgły i bliskości nieprzyjaciela w tym natarciu, jak i w całej bitwie o zwycięstwie rozstrzygnęły bagnety, kolby i łopatki saperskie. Na polu bitwy zostało 128 polskich żołnierzy. Obecnie cmentarz legionistów w Łowczówku jest miejscem lokalnych uroczystości patriotycznych, organizowanych z okazji Święta Niepodległości. O znaczeniu tej bitwy na drodze do niepodległości Polski świadczy przede wszystkim fakt umieszczenia nazwy Łowczówek na tablicy Grobu Nieznanego Żołnierza w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PosełJózefRojek">Tamte listopadowe dni 1918 r. były dopiero początkiem jakże trudnej i krwawej drogi umacniania naszej niepodległości. Do walki o granicę zachodnią trzy razy stawali śląscy powstańcy, a w 1920 r. od wschodu przyszła nawała bolszewicka. Gdy w sierpniu Armia Czerwona podeszła pod samą Warszawę i wydawało się, że już nikt i nic jej nie zatrzyma, dzięki genialnemu manewrowi armii polskiej oddziały bolszewickie zostały otoczone i rozgromione. Dopiero co wywalczona niepodległość została cudownie ocalona. Nie dokonała tego silna, dobrze wyszkolona i wyposażona armia, lecz wojsko naprędce sformowane, złożone z weteranów I wojny i tysięcy ochotników, dla których niejednokrotnie zabrakło mundurów, a nawet butów.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PosełJózefRojek">W 1918 r. Polacy postawili wszystko na jedną kartę - na budowę niepodległego państwa. Tworzono je prawie od podstaw. Trzeba było zbudować polską administrację, wojsko, policję, szkolnictwo, wprowadzić nowy pieniądz. Przystąpiono do odbudowy fabryk, zniszczonych wskutek wojny i rabunkowej gospodarki okupantów. Podjęto skuteczne próby połączenia pozostawionych przez zaborców różnych sieci transportu drogowego i kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PosełJózefRojek">Teraz, z perspektywy kilkudziesięciu lat, możemy z całym przekonaniem stwierdzić, że lata dwudziestolecia międzywojennego - te „20 lat urlopu w naszych dziejach” - nie zostały przez ówczesne elity rządzące w żaden sposób zmarnowane. Możemy być dumni z dokonań II Rzeczypospolitej, państwa, które obroniło swoją niepodległość, zbudowało gospodarkę i zyskało znaczącą pozycję na arenie międzynarodowej. Trzeba nam brać przykład z tamtej Polski, w której nie było godnego miejsca dla agentów obcych mocarstw, gdzie politycy i urzędnicy swoją pracę traktowali jak służbę Rzeczypospolitej, a młodzież była gotowa przelać za nią krew. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Witold Hatka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PosełWitoldHatka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Miesiąc październik niesie rocznice wielu historycznych zdarzeń. Rocznica pontyfikatu Jana Pawła II, męczeńska śmierć księdza Jerzego Popiełuszki to pamięć wieczna, tak ważna. Ale także wyznawcy KOR-u hałaśliwie obchodzili swoją rocznicę powstania komitetu. Tego wieczoru w oświadczeniu poselskim pragnę przywołać rocznicę wydarzenia dokładnie sprzed 60 laty.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PosełWitoldHatka">W dniu 26 października 1956 r. do uwięzionego prymasa Wyszyńskiego o 9 rano przybyli wysłannicy sekretarza Gomułki, prosząc, by prymas opuścił więzienie w Komańczy. Po złożonym przyrzeczeniu rządu przywrócenia Kościołowi głównych praw i naprawienia krzywd wielki prymas po 3 latach, w dniu 28 października 1956 r., wraca do Warszawy i obejmuje wszystkie swoje funkcje kościelne.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PosełWitoldHatka">I tak stało się faktem, że stalinowcy nie potrafili podporządkować sobie instytucji Kościoła, z wielkim prymasem na czele. Stalinowcy ponieśli porażkę mimo stosowania polityki trwogi, tworzenia podległych sobie struktur, tzw. księży patriotów oraz utworzenia komisji księży przy Związku Bojowników o Wolność i Demokrację, a także mimo prowadzenia szeregu haniebnych procesów przeciwko księżom, zwłaszcza przeciwko biskupowi Czesławowi Kaczmarkowi, którego stalinowcy oskarżyli o „reakcyjną, awanturniczą, antyludową, antypaństwową działalność”. Stalinowcy dla nadzorowania tzw. niezawisłego sądu delegowali Jacka Kuronia. Późniejszy twórca Komitetu Obrony Robotników na haniebnym procesie biskupa Kaczmarka wykazał się gorliwością, dyspozycyjnością wobec swoich mocodawców.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PosełWitoldHatka">Wielki prymas poznał, jak nikt w Polsce, metody odchylonych marksistów w walce z polskim Kościołem. Później miał okazję poznać przewrotne działania struktur, które nazywały się opozycją demokratyczną, lewicą intelektualną, z KOR-em na czele. Takich miał na myśli wielki prymas, kiedy wypowiadał słowa: „Strzeżcie się ludzi o nieciekawych twarzach”.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PosełWitoldHatka">Pod koniec lat 70. próżnia stworzona przez zamierającą PZPR pozwoliła marksistom rewolucyjnym spod znaku Trockiego, w osobach Kuronia, Michnika, Modzelewskiego, stopniowo to miejsce zajmować. Walka między trockistami i stalinowcami toczyła się od okresu Lenina. Trockiści różnili się w koncepcjach marksizmu co do wyboru metod, wyznaczając drogę do zwycięstwa tej idei w skali światowej. Według nauki Lenina, który uczył, że na danym etapie trzeba wykorzystać nawet wrogie ideologicznie środowiska, a przy ich pomocy uwiarygodniać się, a nawet przepoczwarzać się, tak aby cel osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PosełWitoldHatka">Podobnie było z KOR-em. Gdyby komitet ograniczył się do roli charytatywnej, zasłużyłby na piękną kartę organizacji służebnej. Niestety z biegiem czasu zajął się głównie obroną rewolucjonistów, natomiast akcje charytatywne, przejmowane stopniowo przez Kościół, stały się działaniem politycznym, ze wszystkimi tego faktu dla Kościoła konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#PosełWitoldHatka">Aby cel zniszczenia Kościoła osiągnąć, wybrano dwie drogi. Droga pierwsza wyznaczała penetrowanie Kościoła przez wtyczki, a druga, bardzo szeroka, przez mass media. Taką metodę upodobał sobie w sposób szczególny Adam Michnik, sztandarowa postać KOR-u. W przededniu pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski ukazało się francuskie wydanie książki Adama Michnika pod tytułem „L'Eglise, la gauche et le dialogue”, w której namawia hierarchię kościelną w imię walki z totalitaryzmem do dialogu partnerskiego lewicy z Kościołem. Ten michnikowski dialog miał jedyny cel, obniżyć Kościół do poziomu partii politycznej. KOR w sposób fałszywy, wyrafinowany, zdradziecki starał się wykorzystać struktury Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#PosełWitoldHatka">Strzeżcie się ludzi, o nieciekawych twarzach - nakazywał wielki prymas. Ale po jego śmierci różnie bywało.</u>
          <u xml:id="u-514.8" who="#PosełWitoldHatka">Przekazując tę wiedzę, mam nadzieję, że mimo zamaskowania kulisów tej walki opinia publiczna stopniowo wyciągnie należyte wnioski. Zdrowe korzenie, główne elementy narodowego instynktu samozachowawczego, na które wskazywał wielki prymas, nie zostały jeszcze wyrwane. Tak ujmując treść oświadczenia sejmowego, to miałem na myśli, przywołując wielkiego prymasa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-514.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">I na tym polega ta nasza demokracja, by bronić wolności słowa i wypowiedzi tych, z którym się czasem nie zgadzamy. A dodam jeszcze: i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 27 października 2006 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>