text_structure.xml 399 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dzień dobry państwu. Ja wiem, że większość ważnych spraw rozstrzyga się w kuluarach, ale proszę o zajmowanie miejsc, godzina 11 wybiła przed czterema minutami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do stołu prezydialnego zapraszam sekretarzy. Będą nimi podczas tej sesji senatorowie Marian Lewicki i Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 lipca zmarł Henryk Krupa, senator trzeciej kadencji, lekarz, długoletni ordynator oddziału chirurgicznego Szpitala Powiatowego w Morągu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniach 12 i 13 czerwca 2003 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych oraz niektórych innych ustaw; większość poprawek Senatu do ustaw: prawo pocztowe, o zatrudnieniu socjalnym, o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o świadku koronnym, o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych ustaw; wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustaw: o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego, o cudzoziemcach, o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponadto informuję, że na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniach 26 i 27 czerwca 2003 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustaw: o nasiennictwie, o ochronie prawnej odmian roślin; większość poprawek do ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, o utworzeniu Wojewódzkich Kolegiów Skarbowych oraz o zmianie niektórych ustaw regulujących zadania i kompetencje organów oraz organizację jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że protokół czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że senator Sławomir Izdebski w dniu 12 czerwca 2003 r. zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o punkt: informacja premiera na temat zaginięcia zboża z rezerw Agencji Rynku Rolnego oraz toczącego się w tej sprawie śledztwa, ze szczególnym uwzględnieniem zarzutów przedstawionych przez dziennik „Trybuna” w stosunku do posła Artura Balazsa oraz przedstawienia zamierzeń polityki rządu do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że marszałek Senatu zgłoszonego wniosku nie uwzględnił, uznając go za niespójny.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeżeli chodzi o informację na temat zaginięcia zboża, to marszałek Senatu pragnie przypomnieć, że na pięćdziesiątym posiedzeniu Sejmu został zgłoszony identyczny wniosek i Sejm w dniu 12 czerwca wysłuchał informacji ówczesnego ministra rolnictwa i rozwoju wsi Adama Tańskiego na temat zaginięcia zboża z rezerw Agencji Rynku Rolnego oraz przeprowadził debatę nad tą informacją. Marszałek uznał, że ponowne przedstawienie tej informacji, tym razem w Senacie, niczego nowego do sprawy nie wniesie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Marszałek Senatu uznał ponadto, że druga część wniosku, dotycząca przedstawienia zamierzeń polityki rządu do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, zupełnie nie koreluje z pierwszą częścią wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę zapytać pana senatora - pragnąłbym zapytać, gdyby pan senator wnioskodawca Sławomir Izdebski był obecny - czy pomimo tych wyjaśnień wniosek ten podtrzymuje, ale ponieważ nie ma pana senatora, to uznaję, że nie jest tym specjalnie zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">13. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">16. Zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że punkty czternasty i piętnasty projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, będą rozpatrywane przez Senat pod warunkiem uchwalenia tych ustaw na obecnie odbywającym się posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 konstytucji jako projekt pilny i zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu nie mają do niej zastosowania przepisy stosownych artykułów w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie! Proponuję ponadto rozpatrzenie punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dodam jeszcze, że ma to aspekt praktyczny, ponieważ gdybyśmy nie rozpatrywali tych dwóch punktów, o których powiedziałem, to musielibyśmy organizować dodatkowe posiedzenie Senatu, a tak nie będzie to konieczne. Czy ktoś jest przeciwny? Nie stwierdzam sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, to znaczy w piątek rano. O godzinie 9.00 rozpoczniemy głosowania w sprawie pierwszej części rozpatrzonych ustaw, a następnie, w drugiej połowie dnia, w sprawie pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim jubileuszowym, pięćdziesiątym posiedzeniu 12 czerwca. Otrzymaliśmy ją 16 czerwca i marszałek Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 425, a sprawozdanie komisji w druku nr 425A.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Wielki to dla mnie zaszczyt, że mogę zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej nad ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawartą w druku senackim nr 425 i w drukach sejmowych nr 537, 624, 1527 i 1527-A. Przedstawiamy także sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r. ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zawarte w druku nr 425A.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Wysoka Izbo! Obowiązująca aktualnie ustawa o ochronie dóbr kultury ma ponad czterdzieści lat, została bowiem uchwalona 15 lutego 1962 r. Mimo że wielokrotnie była nowelizowana, jest dokumentem anachronicznym, można powiedzieć: zabytkowym, choć zabytkom to w niczym nie pomaga, wręcz przeciwnie. Uchwalona w poprzednim wieku i ustroju, nie może sprostać wymogom obecnych czasów i sytuacji, w której Polska się znajdzie za chwilę, po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorRyszardSławiński">Prace nad nową ustawą - można powiedzieć - trwały kilkanaście lat. Dopiero w ubiegłym roku nabrały tempa w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Z uwagi na obszerność materii ustawowej, jej wagę i znaczenie dla kultury w sejmowej komisji zdecydowano się powołać podkomisję do prac nad tą ustawą. Odbyło się dziesięć posiedzeń podkomisji i osiem posiedzeń komisji w pełnym składzie. Z relacji i stenogramów z posiedzeń dowiadujemy się, że brali w nich udział liczni eksperci, przedstawiciele zainteresowanych środowisk, w tym architektów, konserwatorów zabytków, służby ochrony i dokumentacji zabytków, archeologów, a także numizmatyków i antykwariuszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorRyszardSławiński">Tytuł ustawy, nad którą rozpoczynamy senacką debatę, ma już swoją historię. Pierwszy był poselski projekt ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego, drugi - rządowy projekt ustawy o zabytkach. Był i trzeci tytuł - na początku sugerowano, by była to ustawa o ochronie dóbr kultury. W wyniku intelektualnego sporu ostatecznie mamy ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To kompromis, ale też ścisły zapis tego, które obszary ustawa reguluje.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorRyszardSławiński">Sejm przyjął, iż ochrona to zespół praw na rzecz zabytków i dziedzictwa, a opieka to zespół działań na ich rzecz, działań profesjonalnych, skodyfikowanych i działań o charakterze społecznym czy wręcz hobbystycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorRyszardSławiński">Ustawa znajdująca się w rękach państwa senatorów jest obszernym aktem legislacyjnym, bo na pięćdziesięciu trzech stronach zawiera aż sto pięćdziesiąt jeden artykułów zebranych w trzynastu rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorRyszardSławiński">Ustawa nie tylko reguluje po nowemu wiele kwestii z dziedziny zabytków i dóbr kultury narodowej, ale także nowelizuje aż osiemnaście innych ustaw, między innymi o ochronie przyrody, o muzeach, o bibliotekach, o języku polskim, prawo budowlane, o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorRyszardSławiński">Najogólniej rzecz ujmując, ustawa określa przedmiot, zakres i formy ochrony zabytków oraz opieki nad nimi, zasady tworzenia programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, zasady finansowania prac konserwatorskich, restauratorskich i robót budowlanych przy zabytkach, a także organizację ochrony zabytków. Wartością samą w sobie tej ustawy jest słowniczek określeń zaprezentowany w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorRyszardSławiński">Wedle relacji poselskiej ustawa powstawała przy silnym sporze o rolę właściciela i pozycję konserwatora. Zderzały się w tym sporze dwa dobra: święte prawo własności i ochrona dorobku narodowego rozumianego jako dziedzictwo całego narodu i jego historycznego stanu posiadania, a więc coś, co musi podlegać szczególnej ochronie. Spór wiązał się też z zapisami dotyczącymi finansowania. Sejm przyjął zasadę generalną - ona zresztą obowiązuje również w innych przypadkach - iż sprawy finansowania reguluje ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorRyszardSławiński">W ustawie niewątpliwie nową sprawą jest rozdział 6 „Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej”. Zapisy tego rozdziału będą obowiązywać od 1 maja 2004 r., a więc od dnia uzyskania przez nas członkostwa w Unii Europejskiej. Chociaż do tego dnia jest jeszcze sporo czasu, to zapisy tego rozdziału budzą emocje i zastrzeżenia. Na przykład ekspert komisji sejmowej i senackiej, profesor Błeszyński, stwierdził, iż implementacja przepisów unijnych do naszego prawa, nie tylko zresztą w tej dziedzinie, jest często zbyt dosłowna, co w przyszłości może przynieść trochę kłopotów. Za mało chętnie dostosowujemy przepisy europejskie do naszych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SenatorRyszardSławiński">Walorem ustawy jest określenie silnej pozycji służb konserwatorskich oraz zdecydowane włączenie do ochrony zabytków i opieki nad zabytkami ogniw samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorRyszardSławiński">W tej części mojego sprawozdania dodam jeszcze, że Sejm przyjął ustawę trzystu osiemdziesięcioma głosami za na czterystu szesnastu głosujących.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SenatorRyszardSławiński">Wysoka Izbo! Podczas siedmiogodzinnego posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu wysłuchaliśmy informacji przewodniczącego podkomisji sejmowej, pana posła Jana Byry. Swoje stanowisko w imieniu rządu zaprezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak. W posiedzeniu uczestniczyli panowie: doktor habilitowany Marian Arszyński z uniwersytetu toruńskiego, profesor doktor habilitowany Juliusz Chrościcki - przewodniczący Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk, oraz Mirosław Zeidler - konserwator i zabytkoznawca z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(W trybie sprostowania: nie ma Uniwersytetu Toruńskiego, jest Uniwersytet Mikołaja Kopernika.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorRyszardSławiński">Imienia Mikołaja Kopernika. Przepraszam najmocniej. Dziękuję za to uzupełnienie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SenatorRyszardSławiński">Przez całe posiedzenie był obecny, i brał w nim aktywny udział, ekspert komisji profesor doktor Jan Błeszyński. Trzej pierwsi panowie na piśmie i w wystąpieniach wyartykułowali wiele zarzutów pod adresem tej ustawy. Pan profesor Arszyński, podkreślając ogrom pracy nad ustawą, zarzucił jej hipertrofię, a więc nadmierny przerost zawartości, i uznał, iż wiele rozstrzygnięć można było odesłać do rozporządzeń. Profesor Chrościcki optował za odrzuceniem ustawy, deklarując napisanie przez polskich akademików nowej w ciągu trzech, czterech miesięcy. Najistotniejszym zarzutem wobec tej ustawy jest zdaniem profesora zbyt restrykcyjnie ograniczona możliwości wywozu zabytków i dzieł sztuki za granicę oraz ograniczenie możliwości handlu nimi po naszym wejściu do Unii Europejskiej. Pan Mirosław Zeidler uznał, iż ustawa jest rodem z PRL.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SenatorRyszardSławiński">Napłynęły też do komisji opinie na piśmie: od profesora doktora habilitowanego Jana Pruszyńskiego i profesora Wiktora Zina. W obu opiniach, inspirowanych, podtrzymano wniosek o odrzucenie ustawy. Nadeszła też opinia ze Stowarzyszenia Antykwariuszy Polskich surowo oceniająca ustawę i jej rozstrzygnięcia dotyczące możliwości wywozu dzieł antykwarycznych i handlu nimi. W rozmowach ustaliliśmy, że ta problematyka będzie uregulowana za pomocą aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorRyszardSławiński">Komisja odebrała sporo sugestii, by przyjąć ustawę bez poprawek. Ale zarówno Biuro Legislacyjne Senatu, jak i minister kultury przygotowali poprawki, które - tak uważa komisja - poprawiają ustawę, usuwają niezręczności legislacyjne, redakcyjne i językowe, a także merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorRyszardSławiński">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie poprawek przedstawionych w sprawozdaniu zawartym w druku nr 425A. Nie ma potrzeby omawiania ich wszystkich. Państwo senatorowie zapewne wyrobili sobie pogląd na ich temat. Pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę na poprawki od siedemnastej do dwudziestej, które regulują terminy zgłaszania znalezienia zabytku lub czegoś przypominającego zabytek. Wnoszę też o poparcie poprawek: trzydziestej, likwidującej sprzeczność z ustawą o księgach wieczystych i hipotece, trzydziestej drugiej, dotyczącej depozytów, trzydziestej pierwszej i trzydziestej trzeciej, dotyczących sytuacji uzasadnionego zagrożenia zniszczeniem, uszkodzeniem lub kradzieżą zabytków ruchomych i nieruchomych. Liczymy też na poparcie poprawek od trzydziestej ósmej do czterdziestej pierwszej, które są rządowym doprecyzowaniem zapisów rozdziału 6 dotyczącego restytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SenatorRyszardSławiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Za chwilę rozpocznie się dyskusja. Wzbogaci ona naszą wiedzę o problemach związanych z tak czułą i ważną materią, jaką są zabytki, dziedzictwo kulturowe i dorobek kulturowy narodu, ochrona zabytków oraz opieka nad nimi. Jestem przekonany, podobnie jak cała komisja, że ustawa, mimo swoich niedoskonałości, poprawi stan ochrony zabytków i opieki nad nimi, a nawet przyczyni się do nadrobienia zaległości i zaniedbań bardzo widocznych w naszym skromnym, ale tak ważnym dziedzictwie kulturowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji jeszcze dwa kroki. Pierwszym będą ewentualne pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides ma pytanie do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać, jak to się stało, że komisja, mimo że jest to ustawowo zapewnione, nie zasięgnęła opinii Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk. Kilka osób pytano, tyle że w sprawie drobnych szczegółów, o ile wiem, ale nie pytano tej instytucji, mimo że przewiduje to ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Pani Senator, to prawda...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zbierzmy pytania, Panie Senatorze - może będą jeszcze inne pytania - tak żeby odpowiedzi się nie powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym zapytać także o tę sprawę, o którą zapytała pani senator, o to, jak to się stało, że nie zapytano Komitetu Nauk o Sztuce. Wiem, że akurat przewodniczący komitetu, profesor Chrościcki, był na posiedzeniu, ale jako osoba fizyczna. Nie było jednak stanowiska komitetu. I jak się pan senator sprawozdawca odniesie do zarzutów? Bo zarzuty są dużego kalibru. Właściwie jedyny wniosek, który płynie z tego wszystkiego, to odrzucenie ustawy. Podpisuje się pod tym również wybitny ekspert, profesor Zin. Wydaje się więc, że powinniśmy mieć trochę bardziej uargumentowane stanowisko komisji, która przechodzi nad tymi zarzutami do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">A druga sprawa to to, czy ta ustawa w jakikolwiek sposób dotyczy zabytków polskich pozostających poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej. Bo ja nie znalazłam takiego przepisu, muszę powiedzieć. Z definicji zabytku nie wynika, że to jest tylko przedmiot, czy to nieruchomość, czy przedmiot ruchomy, który się znajduje na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo o pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy art. 91 i wojewódzkiego konserwatora zabytków. W przepisach ustawy w ust. 2 w ogóle nie mam mowy o tym, że taka osoba powinna mieć jakieś doświadczenie w zakresie dziedzin związanych z ochroną zabytków. A więc może to być, że tak powiem, surowy człowiek. Czy państwo zwrócili na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań, zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorRyszardSławiński">Istotnie, Pani Senator, przyznajemy, że nie zasięgaliśmy opinii Komitetu Badań Naukowych, ale...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Komitetu Nauk o Sztuce.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorRyszardSławiński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Komitetu Nauk o Sztuce.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorRyszardSławiński">Komitetu Nauk o Sztuce, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Komitetu Nauk o Sztuce.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorRyszardSławiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorRyszardSławiński">Chcę jednak wyjaśnić, że ustawę cały czas konsultowano z przedstawicielami Polskiej Akademii Nauk, ale nie był to profesor Chrościcki, czemu na posiedzeniu komisji profesor nie zaprzeczył. Ponieważ na etapie prac sejmowych w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele tego komitetu z PAN, myśmy zaprosili pana profesora Chrościckiego, który wyartykułował swój stosunek do tej ustawy i swoje stanowisko w tej sprawie. To tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorRyszardSławiński">Co do wniosku o odrzucenie ustawy zaprezentowanego przez profesora Zina, to z pewnym takim zawstydzeniem powiem - sprawdziłem to - że pan profesor Zin napisał taką opinię zgodnie z sugestią pana doktora Zeidlera, nie czytając ustawy. I to wiem na pewno. Nie będę tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorRyszardSławiński">Czy ustawa dotyczy zabytków poza granicami kraju? Tak, oczywiście - w takim zakresie, w jakim obejmuje tę problematykę rozdział 6, dotyczący restytucji. Jest bowiem opinia prawna Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu - ale nie tylko - że nie da się w tej chwili wygenerować rozstrzygnięcia generalnego dotyczącego restytucji zabytków, które pozostały za granicą w wyniku działań wojennych. Niemniej jednak jest opinia - myślę, że pan minister Klimczak również do tego się odniesie - że rozdział 6 wyczerpuje możliwości odzyskiwania tych zabytków w takim zakresie, w jakim reguluje to prawo Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mogę dopytać?)</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SenatorRyszardSławiński">Może...</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To wszystko, jeśli chodzi o te dotychczasowe pytania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SenatorRyszardSławiński">Nie, nie, chciałbym jeszcze panu senatorowi Janowskiemu odpowiedzieć, że... Tu chodzi o rzeczoznawców, prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy wojewódzki...)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SenatorRyszardSławiński">...wojewódzki konserwator...</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: ...konserwator zabytków nie powinien mieć jakiegoś stażu pracy na stanowiskach związanych z tą dziedziną?)</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SenatorRyszardSławiński">Myślę, że na to pytanie odpowie pan minister. To jest oczywiste, że musi mieć i staż pracy, i odpowiednie przygotowanie. Myślę, że minister będzie mógł panu bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SenatorRyszardSławiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator chce dopytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę. Ale to już poza limitem czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja, mówiąc o zabytkach polskich za granicą, nie myślałam tylko o problemie restytucji. Myślałam o takich zabytkach, które są na miejscu, których nikt nie ma ani zamiaru, ani możliwości, ani podstaw odzyskiwać. Ale czy nie powinno być jakichś zobowiązań państwa do opieki nad nimi, do współfinansowania ich konserwacji? Oczywiście chodzi przede wszystkim o zabytki na dawnych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej, ale nie tylko, bo także o rozsiane po Europie pamiątki po Wielkiej Emigracji. Chodzi chociażby o problem wykupu takich miejsc, jak Hotel Lambert. Ja wiem, że to są rzeczy bardzo drogie, ale jeżeli nie będzie wykupu, to powinna być jakaś pomoc tym państwom, na terenie których takie obiekty leżą, czy jakieś zobowiązanie się przez działania dyplomatyczne do opieki nad tymi zabytkami, żeby one nie zniknęły, nie zniszczały. To nie jest tylko problem restytucji, to jest problem jakiejś opieki nad zabytkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Ja myślę, że państwo polskie jest zobowiązane do tego typu opieki. Myślę też, że większym problemem, i to jest bardzo szerokie zagadnienie, są zabytki polskie pozostawione za granicami wschodnimi. Oczywiście nie można ich przenieść, ale państwo ma obowiązek opieki nad nimi czy współopieki.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Z czego to wynika? Nie jest to napisane.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorRyszardSławiński">Myślę, że będą to rozstrzygać porozumienia bilateralne z państwami, na których terenie to się znajduje. Zresztą odsyłam również do ministerstwa. Ale istotnie, w ustawie tak wprost nie jest to sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Janina Sagatowska chciałaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Ja dziękuję bardzo, bo pani senator Liszcz zadała moje pytanie. Ja też chciałam wyrazić wielką troskę o ochronę dóbr dziedzictwa narodowego poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJaninaSagatowska">Myślę, że pan minister to uzupełni...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Będzie miał do tego okazję.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorJaninaSagatowska">...bo to, co powiedział pan senator sprawozdawca, jest absolutnie niewyczerpujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze senator Grzegorz Lipowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Chciałbym zapytać, czy ustawa obejmuje i reguluje także sprawy dziedzictwa kultury przemysłowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRyszardSławiński">Sprawy dziedzictwa kultury przemysłowej są uregulowane w ustawie, choć nie tak szeroko, jak na to zasługują. O ile wiem, pani senator Doktorowicz ma stosowną poprawkę dotyczącą tej sprawy. Istotnie, problem zaczyna być bardzo poważny, Panie Senatorze. Coraz więcej, szczególnie na Śląsku, który pan reprezentuje, czy w okolicach Śląska, ale nie tylko, jest substancji, która wymaga zabezpieczenia, odpowiednich nakładów finansowych i przystosowania do normalnego bytu postprzemysłowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą stworzoną na podstawie dwóch projektów: rządowego i poselskiego. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam pana Macieja Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, oraz osoby mu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Możemy teraz zadawać pytania panu ministrowi. Jeśli są pytania, a było sygnalizowane, że są, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wszystkich pozostałych widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon wyłączony.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z art. 6 lit. e, dotyczącą właśnie obiektów poprzemysłowych, a właściwie przemysłowych. Widzę, że ten zapis jest nieprecyzyjny. Ja już o tym mówiłam na posiedzeniu komisji. Ale przyczyną mojego pytania jest to, że konsultowałam to również z władzami regionalnymi. Chciałabym, żeby pan był łaskaw wyłożyć to, przedstawić wykładnię tej lit. e, powiedzieć, co to znaczy. Jak najbardziej jesteśmy zainteresowani ochroną zabytków i obiektów poprzemysłowych, ale chodzi o to, żeby nie powstała kolizja z interesami gospodarczymi. Czy każda kopalnia jest obiektem zabytkowym? Czy każda huta? Więcej na ten temat powiem w dyskusji, a teraz chciałabym wiedzieć, jak projektodawca rozumie dokładnie ten punkt, ten art. 6 pkt 1 lit. e. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zbierzmy może pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Pierwszego pytania, które dotyczyło konserwatora, nie będę już powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie pytanie dotyczy, Panie Ministrze, kwestii związanych z ewentualnymi ulgami czy odpisami w podatkach w związku z ochroną zabytków. Kiedyś taka propozycja była rozważana. Czy ona znalazła jakiekolwiek wyraz, czy została wyrażona w formie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I pytanie dotyczące zadań samorządu terytorialnego. Wojewódzki konserwator będzie w administracji rządowej. Jak pan minister widzi jego współdziałanie w tym zakresie z gminami czy z samorządami powiatów bądź województw? Gmin dotyczy wyraźny zapis: „opieka nad zabytkami”. Bardzo proszę o skonkretyzowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">I ostatnie pytanie: jakie skutki finansowe będzie rodziła ta ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec wcześniej się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, jak wiadomo, przedmiotem kontrowersji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, był blok przepisów dotyczących restytucji, czyli zwrotu zabytków. Przepisy te wyraźnie nawiązują do unijnej dyrektywy z 15 marca 1993 r. Zapis w tej dyrektywie w art. 13 dotyczy przedmiotów kultury wyprowadzonych niezgodnie z prawem państwa członkowskiego w dniu 1 stycznia 1993 r. i okresie następującym po tej dacie. Ale tam jest jeszcze jeden zapis, który mówi o możliwości rozszerzenia tych zobowiązań do zwrotu poprzez objęcie innych przedmiotów, tych spoza wykazu, i w związku z tym państwo członkowskie może wystąpić z wnioskiem o zwrot przedmiotów wyprowadzonych niezgodnie z prawem z obszaru innych państw przed 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanSzafraniec">I prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie mi zapisu, który znalazłem w uzasadnieniu do tej ustawy, dotyczącego art. 55. Zapis ten dosłownie brzmi w ten sposób: „Po uzyskaniu przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej wywóz zabytków poza granice Unii będą regulować również przepisy rozporządzeń unijnych, które będą obowiązywały wprost, niezależnie - powtarzam: niezależnie - od ustawodawstwa wewnętrznego poszczególnych krajów członkowskich”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym, po pierwsze, ponowić moje pytanie dotyczące ochrony zabytków położonych poza granicami kraju i ochrony przedmiotów dziedzictwa narodowego. A po drugie, chciałabym zapytać, czy ta ustawa rozwiąże problem niszczejących obecnie zabytków nieruchomych - dworków i innych obiektów - których właściciele nie mają pieniędzy na ich odrestaurowanie, a nawet na konserwację. Bo obecnie jest tak, że konserwator ma bardzo wysokie wymagania, od których nie odstępuje, ale nie ma pomocy. Jest tak, że te zabytki nie mogą być ratowane w sposób zgodny z zaleceniami konserwatora, zwykle bardzo kosztownymi, i w efekcie niszczeją całkowicie. Jest tu też mowa o tym, że konserwator może zobowiązać do remontu, do wykonania prac konserwatorskich, ale zaraz w następnym ustępie jest napisane, że nie zwalnia to właściciela zabytku od uzyskania pozwoleń i wszystkich decyzji. Czy nie powinno być jednak jakichś ułatwień w tym przypadku, przynajmniej administracyjnych, i jakiegoś obowiązku pomocy? Można żądać, ale trzeba także pomóc, bo inaczej dojdzie do zniszczenia, gdyż większości właścicieli nie stać na dokonywanie takich remontów, które by odpowiadały wymaganiom konserwatorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ja powracam do spraw zabezpieczenia dziedzictwa kultury przemysłowej. Korespondowałem kiedyś na ten temat z ministerstwem, z panem ministrem, wyrażając swoje zaniepokojenie tym, że takiemu człowiekowi jak doktor Kołodziej, który zajmował się bardzo skrupulatnie właśnie sprawami dziedzictwa kultury przemysłowej, będąc członkiem międzynarodowej organizacji TICCIH, po prostu podziękowano za pracę. Zakładam, że zastąpiły go bardziej przygotowane osoby. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Druga sprawa. Czy znane są w Ministerstwie Kultury, mimo że jak do tej pory pieniądze z budżetu szły nie poprzez resort kultury, tylko poprzez Ministerstwo Skarbu Państwa, losy Muzeum Techniki w Pałacu Kultury i Nauki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Ja mam jedno pytanie i jedną prośbę. Rozpocznę od prośby.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, prosiłbym, aby poprosił pan pana ministra, żeby odpowiedział na pytania zawarte w opinii skierowanej do senatorów. Ja zapoznałem się dość wnikliwie z ustawą i muszę powiedzieć, że ona mnie się podobała i podoba. Ale po zapoznaniu się z tym listem do senatorów, który otrzymaliśmy, nasunęło mi się wiele wątpliwości. I aby nie przedłużać dyskusji, mam prośbę, abyśmy otrzymali odpowiedzi na pytania, na wątpliwości przedstawione w tejże opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I konkretne pytanie. Studiując ustawę, nie znalazłem jednoznacznych zapisów - może je przeoczyłem - dotyczących trybu odwołania od decyzji wojewódzkiego konserwatora, od decyzji takiej czy innej. Wojewódzcy konserwatorzy mają bardzo dużą władzę, właściwie taką władzę autonomiczną, autorytatywną. To, co oni powiedzą, to właściwie trzeba realizować. Gdzie indziej decyzje podejmowane są kolegialnie. Tu są wojewódzkie rady konserwatorskie, ale to powinno być ujęte w regulaminie. Chciałbym usłyszeć, co pan minister na ten temat sądzi. Czy jedna osoba może rządzić w województwie w zakresie zabytków? Czy na podstawie przepisów niższego szczebla będą w tym brały udział osoby drugie czy trzecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Też chciałbym się zwrócić z pytaniem do pana ministra w związku z tym, że w latach siedemdziesiątych bardzo dużo obiektów zostało wpisanych jako zabytki. Ja chciałbym podać przykład miasta Zgierza, które jest bardzo stare. Jest tam obecnie dużo domów czynszowych, bym powiedział, bo te obiekty należą do władz gminy. Ludzie są z nich wyprowadzani i okna tych obiektów są w zasadzie wprost zabijane deskami. Brak środków finansowych na remont, bo remont takiego obiektu jest bardzo kosztowny, powoduje to, że po prostu główna ulica miasta wygląda w sposób szkaradny. Ale nie ma możliwości wypisania tych obiektów z rejestru i wojewódzki konserwator zabytków nie zgadza się na żadną formę zmiany, na nic innego, jak tylko na, bym powiedział, odrestaurowanie przy autentycznym zachowaniu murów, okien itd. Były propozycje, żeby dany obiekt odbudować według jak gdyby oryginalnego modelu, ale od nowa, nie ma jednak na to zgody. Myślę, że nie tylko w tym mieście jest bardzo dużo problemów z tego typu obiektami, bo po prostu gmin nie stać na całkowitą ich odbudowę, tym bardziej że podobnych obiektów w takim mieście jak Zgierz jest około dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">A więc czy przewiduje się jak gdyby nowy spis obiektów lub też jakąś weryfikację tych obiektów, które naprawdę można by wpisać jako dziedzictwo kultury i zadbać o nie? No bo w przeciwnym razie te wszystkie obiekty po prostu zmarnieją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę pamiętać o regulaminie, wypowiadając się w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, zabytkami często opiekują się towarzystwa społeczne czy towarzystwa naukowe. Przykładem może być Płockie Towarzystwo Naukowe czy też Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, które właśnie opiekują się zabytkami. Czy przewiduje się dla nich jakąś pomoc, środki finansowe albo wprowadzenie ich do jakiegoś systemu finansowania? Bo tego rodzaju instytucje bardzo dużo robią na rzecz szeroko pojętej kultury i, oczywiście, zabytków, a w tej chwili te towarzystwa społeczne są pozostawione same sobie, a z nimi i zabytki, którymi się opiekują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Ministrze, sytuacja ochrony zabytków niepokoi mnie z powodu decentralizacji kraju. Mam więc pytanie: jakie konsekwencje będą wyciągane i kto je będzie wyciągać w stosunku do tych jednostek samorządowych, które nie będą opiekować się zabytkami na swoim terenie? Chodzi tu zwłaszcza o takie sytuacje, gdy pewne zabytki są ofiarowane społeczeństwu na mocy testamentu jakiegoś wielkiego twórcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Ministrze, niezwykle cennymi dla dziedzictwa narodowego zabytkami są cmentarze. Chcę więc zapytać: kto i w jaki sposób będzie egzekwował opiekę nad cmentarzami należącymi do parafii, do związków wyznaniowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAnnaKurska">Mam pytanie do pana ministra w odniesieniu do art. 62, bo jest to bardzo ogólnikowy przepis. Czy jest przewidziana jakaś delegacja, która by określała sposób restytucji zabytków? Bo jest to po prostu zapis niejasny, niewystarczający. Prosiłabym więc o wyjaśnienie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To, jak widać, były już wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana ministra Macieja Klimczaka, żeby zechciał odnieść się do problemów tutaj sygnalizowanych, a także żeby zechciał uwzględnić prośbę, która, choć ma charakter pozaregulaminowy, dotyczyła ważnej sprawy i którą przedstawił pan senator Włodzimierz Łęcki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Proszę pozwolić mi odnieść się w pierwszym rzędzie do propozycji pana senatora Łęckiego. Bardzo chętnie udzielimy odpowiedzi i wyjaśnień z tą sprawą związanych, pod warunkiem że będziemy mieli szansę zapoznać się z tym. Ten list do senatorów nie dotarł do ministerstwa, a więc nie znamy zastrzeżeń, które były wyrażone w tym liście. Byliśmy jedynie świadkami dyskusji podczas, tak jak wspomniał to pan senator Sławiński, ośmiogodzinnego posiedzenia senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Podczas tej dyskusji, o czym również wspominał pan przewodniczący, podnoszono wiele różnych wątków i wątpliwości, między innymi związanych z udziałem Komitetu Nauk o Sztuce. I w czasie tego właśnie posiedzenia komisji również stwierdziliśmy, że w czasie kilkunastu co najmniej posiedzeń, na których obradowały komisje sejmowe i gdy roztrząsano sprawy związane z tą regulacją, Polską Akademię Nauk reprezentował inny przedstawiciel. W czasie tej dyskusji pan profesor Chrościcki na pytanie, jakie są szczegółowe zastrzeżenia, odpowiedział, że nie jest przygotowany do przedstawienia tychże zastrzeżeń. Dlatego też, o ile dobrze odczytuję przebieg prac komisji, można było sądzić i uznać, że tak naprawdę udział co najmniej piętnastu różnorodnych partnerów podczas prac w podkomisji i w komisji sejmowej, partnerów reprezentujących różnorodne środowiska związane z ochroną zabytków - pan przewodniczący wymieniał te środowiska: archeologów, architektów, konserwatorów zabytków - i poszukiwanie kompromisu, bo co do tego również się zgodziliśmy... A zaznaczam, że chodziło o kompromis rozumiany nie jako wzajemne ustępowanie sobie, ale poszukiwanie najlepszego rozwiązania. No więc tam te poszukiwania skończyły się przygotowaniem uchwalonej w dniu 12 czerwca treści ustawy, przedstawionej dzisiaj Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Przystępuję teraz do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeśli chodzi o kwestie związane z ochroną zabytków poza granicami kraju, to rzeczywiście w zapisach ustawy, którą panie i panowie senatorowie macie przed sobą, nie jest powiedziane wprost, iż dotyczy to zabytków znajdujących się poza granicami Polski. Dzieje się tak dlatego, że prawo polskie nie może tego regulować wprost i bezpośrednio ingerować w prawodawstwo innych krajów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę - pani senator Liszcz podnosiła ten problem, a także, o ile dobrze pamiętam, pani senator Doktorowicz - iż zapisy w art. 4 gwarantują i wywołują skutek, jakim powinno być konkretne działanie organu bezpośrednio odpowiadającego za całość generalnego nadzoru nad zabytkami, czyli ministra kultury. Ponadto powodują one także konieczność jego współdziałania z innymi ministrami, chociażby z ministrem spraw zagranicznych, aby to, co jest polską wartością kulturową, obecnie pozostającą poza granicami Rzeczypospolitej, znajdowało właściwą opiekę. To musi skutkować również takim faktem, że w budżecie państwa polskiego, w ramach środków publicznych, są zapewniane odpowiednie kwoty. Czy wielkość ta w poszczególnych latach jest wystarczająca, czy też nie? To, Panie i Panowie Senatorowie, możecie sami ocenić, bo co roku Senat pracuje nad budżetem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pytanie pana senatora Janowskiego o współdziałanie z samorządami oraz o skutki finansowe przedłożonej regulacji. Ustawa - jak panie i panowie senatorowie wiedzą, gdyż mieli okazję zapoznać się z jej treścią - wprowadza cały szereg nowych regulacji, które wiążą się z innym opisaniem opieki nad zabytkami. Mam tutaj na myśli konieczność wprowadzania do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego kwestii zabytków, mam tutaj na uwadze również konieczność współdziałania z poszczególnymi szczeblami administracji publicznej, która ma odpowiadać za ochronę zabytków. Oczywiście zgodnie z regulacjami tej ustawy wszyscy właściciele zabytków powinni przewidywać skutki posiadania takiego obiektu, jego użytkowania, skutki, które płyną z tego, iż jest się włodarzem, zarządza się obiektem o szczególnej wartości kulturowej, wartości mającej czasami niezwykłe znaczenie, i to nie tylko materialne, bo chodzi tu też o kwestie nie zawsze dające się wyrazić w sposób materialny i nie zawsze dające się opisać w kategoriach budżetu. Są to po prostu szczególne wartości, które muszą być chronione w sposób nadzwyczajny. Stąd tutaj, przy tejże właśnie ustawie, ten konflikt interesów - konflikt między koniecznością ochrony tej szczególnej, niezwykłej wartości, wartości dla wszystkich obywateli, a innymi regułami, które dotyczą prawa własności, swobody zachowań obywateli - był podczas prac sejmowych i podczas tego wielogodzinnego posiedzenia senackiej komisji kultury wielokrotnie rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">A to współdziałanie z jednostkami samorządu terytorialnego jest nie tylko naturalne, ale też nie wymaga szczególnego zaakcentowania w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ponieważ wynika ono z innych aktów prawnych i z faktu, że współdziałanie administracji gminnej, administracji powiatowej, władz regionalnych z administracją rządową jest rzeczą normalną i naturalną w warunkach normalnie funkcjonującego państwa. Prawdą jest również - i domyślam się, że zapytanie pana senatora odnosi się do szczególnych trudności, z jakimi borykają się samorządy opiekujące się zabytkami - że trudności najczęściej wynikają z faktu, iż w budżetach gmin jest za mało środków na różnego rodzaju zadania, a nie tylko na zadania związane z ochroną zabytków. Ale w tej materii samorządy mogą liczyć nie tylko na pomoc merytoryczną wojewódzkiego konserwatora zabytków, na pomoc Departamentu Ochrony Zabytków przy ministrze kultury, ale również mogą liczyć - w miarę możliwości i w miarę uchwalonego przez parlament budżetu - na pomoc materialną. Tak działo się do tej pory i tak będzie dziać się po wprowadzeniu tego aktu. Pomoc materialna oczywiście jest zależna od tego, ile ze środków na zadania związane z kulturą pozostaje w ręku ministra. Chciałbym jednak przywołać fakt, iż w roku bieżącym, po uchwaleniu przez parlament ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, pula środków w ręku ministra kultury zdecydowanie wzrosła. Z tej puli, z tych pierwszych pozyskanych dla dobra kultury wartości i wielkości finansowych, pan minister postanowił już w tym roku przeznaczyć dodatkowo 20 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Kwestia pomocy jednostkom samorządu terytorialnego jest związana również z innymi aktywnościami obywateli, o których wspominał pan senator Kruszewski. Dla administracji rządowej, dla ministra kultury, organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, fundusze, różnego rodzaju fundacje i komitety obywatelskie są jednym z najważniejszych partnerów w działaniach. Są to z reguły zgromadzenia obywateli, którzy kierują się nie tylko racjonalnym podejściem do spraw publicznych, ale angażują też serce, angażują swoją pasję. I to zaangażowanie obywateli nie powinno być zmarnowane. Z własnej praktyki wiem, że wnioski stowarzyszeń o pomoc są rozpatrywane zdecydowanie jako priorytetowe, ponieważ uważamy, że ta aktywność i działalność obywatelska, zgodnie z zasadą subsydiarności - i tutaj antycypujemy fakt obecności w zjednoczonej Europie - powinny być w szczególny sposób akcentowane i podtrzymywane. Zgadzam się z panem senatorem również co do tego, że jest to sytuacja podobna do tej relacji z jednostkami samorządu terytorialnego i że do tej pory ta pomoc jest niewystarczająca. Ale wynika to nie z braku właściwych, odpowiednich regulacji, nie z braku zainteresowania administracji rządowej, lecz bezpośrednio ze szczupłości środków, jakie mamy w dyspozycji. Niemniej jednak to także dzięki różnego rodzaju stowarzyszeniom zabytki są chronione w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pracując nad zdolnością do absorpcji środków z funduszy strukturalnych, angażujemy obecnie wiele grup i środowisk. Na to spotkanie z państwem, na posiedzenie Senatu, przyjechałem prosto z dużej konferencji, która odbyła się w Krakowie i na której prezentowano różnego rodzaju projekty, projekty, o których eksperci z ministerstwa gospodarki, pani minister Gurbiel i pan wicepremier Hausner, wypowiadali się jako o projektach najwyższej jakości. Większość tych projektów przygotowali właśnie nasi partnerzy pozarządowi. W zdecydowanej większości te projekty - co do których rodzą się oczekiwania, iż dzięki nim zaangażowane środki publiczne powiększą się o to, co możemy uzyskać ze środków unijnych - dotyczą obiektów zabytkowych, kształtowania myślenia o zabytku jako o czymś więcej niż tylko wyalienowanej wartości w życiu publicznym. Chodzi tu o używanie tych zabytków - przepraszam za to słowo „używanie”, ale ono najbardziej oddaje istotę rzeczy - jako wartości, która tworzy inne dodane wartości publiczne: ożywia koniunkturę, jednoczy sojuszników lokalnych, powoduje montaż finansowy środków rządowych, samorządowych, publicznych i środków pozarządowych. A więc takie projekty były tam prezentowane. Jeśli panie i panowie senatorowie wyrażą chęć udziału w najbliższych przygotowywanych tego typu konferencjach, to będę bardzo wdzięczny i zadowolony, mogąc gościć państwa senatorów na takich spotkaniach, ponieważ dają one zupełnie inną perspektywę na sposób myślenia o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeśli przedłożyliśmy najpierw projekt rządowy - a wskutek prac w parlamencie uzyskał on taki kształt jak obecnie, czyli został scalony z projektem poselskim w projekt ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - to właśnie dlatego, że jest to ostatni moment, kiedy można jeszcze mówić o tym, że zabytki są sferą zagrożoną i właściwe regulacje w tej mierze są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pan senator Lipowski... Przepraszam, jeszcze pani senator Doktorowicz, zdaje się, mówiła na temat zabytków industrialnych. Tu chciałbym wyjaśnić, że nie dostrzegam takiego konfliktu, który by wynikał z regulacji zawartych w przedłożonej państwu senatorom ustawie, a który by uniemożliwiał skuteczną ochronę zabytków postindustrialnych. Odwołam się tu również do naszych doświadczeń i intencji, związanych z koniecznością ochrony zabytków postindustrialnych, bo jest to dziedzictwo polskiej kultury technicznej na naszych ziemiach, dziedzictwo świadczące o tym, że nasza cywilizacja, nasza historia, jest jednym z najlepszych argumentów do bycia dumnym z tego, że jesteśmy Polakami. A więc nie dostrzegam takiej kolizji, która powodowałaby, że opieka nad obiektami techniki, opieka nad kopalniami, hutami, elektrowniami, mogłaby wywoływać negatywne skutki dla efektów gospodarczych w tych przedsiębiorstwach. To nie jest tak, że wojewódzki konserwator zabytków będzie wyłączał jakieś obiekty z materii i spośród przedmiotów będących we władaniu menedżerów gospodarczych, powodując tym samym negatywne skutki finansowe. Zarówno te regulacje, które są przedłożone w art. 6, jak i inne regulacje tej ustawy, mówiące o tym, jakie obiekty mogą być wpisane do rejestru zabytków, a także sama praktyka działania, praktyka, która... Tu chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że jest to praktyka niepowodująca alienacji działań wojewódzkiego konserwatora zabytków i wszystkich służb zajmujących się ochroną zabytków, praktyka niepowodująca wyłączenia ich działań z innych działań publicznych. Bo przecież mamy tu do czynienia z polityką regionalną, mamy do czynienia z koniecznością oceniania skutków podejmowanych decyzji publicznych, a one nie są podejmowane pod korcem. Wojewódzki konserwator zabytków podejmuje swoje decyzje we współpracy z ekspertami i przy ich udziale - a o to, o ile dobrze zrozumiałem, pytał pan senator Łęcki. To nie jest tak, że wojewódzki konserwator zabytków jest jednoosobową instancją, która będzie podejmowała decyzje na skutek pewnego rodzaju olśnień lub tylko i wyłącznie zapoznania się z dokumentami. Konieczne jest tu przeprowadzenie różnorodnych ekspertyz, konieczne jest przeprowadzenie analiz, konieczne jest prognozowanie tego, jakie będą skutki danej decyzji, jakie będą możliwości. A więc konieczne jest podejmowanie racjonalnych decyzji, które, tak jak powiedziałem, nie są podejmowane pod korcem. Jeśli zatem mówimy o zabytkach kultury postindustrialnej, to mamy do czynienia z obiektami, które mogą być nie tylko zachowane - bo jest to w interesie całego naszego dziedzictwa kulturowego - ale mogą być jeszcze użyte w inny sposób, taki, jak powiedziałem. Tego dotyczy cała idea muzeów nowoczesności, która w tej chwili przedkładana jest przez pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, zawierająca sugestię wykorzystania takich właśnie dużych obiektów zabytkowych kultury postindustrialnej. Chciałbym stwierdzić, że do tej pory nie zetknąłem się z takimi skutkami, że uznanie czegoś za obiekt zabytkowy mogłoby powodować negatywne skutki dla efektów gospodarczych danego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pan senator Grzegorz Lipowski również wspominał o zabytkach kultury postindustrialnej. Pan senator był łaskaw wymienić nawet nazwisko byłego pracownika Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Ale proszę mi pozwolić, Panie Senatorze, że w tej sprawie nie będę wypowiadał się na forum, ponieważ rzecz dotyka sprawy personalnej. Zapewniam pana senatora, że przy tworzeniu Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków nie było naszą intencją, żeby zwalniać wartościowego pracownika. Działania, które zostały podjęte, były działaniami wynikającymi z racjonalizacji struktur i prac prowadzonych w tymże ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Drugie pytanie pana senatora dotyczyło losów Muzeum Techniki. Rzeczywiście, otrzymujemy różnego rodzaju zapytania dotyczące Muzeum Techniki. W jednym z ostatnich wystąpień ministra kultury została przedstawiona opinia, że minister kultury jest gotowy zaopiekować się Muzeum Techniki, o ile nasi partnerzy stworzą ku temu odpowiednie warunki. Bo nie może być tak, że otrzymamy instytucję dotychczas prowadzoną i nadzorowaną przez inne ministerstwo, ale bez środków do jej prowadzenia. Warunki do właściwego funkcjonowania tego muzeum są jednak zachowane. Rozumiem, że w panu senatorze będziemy mieli sojusznika przy prowadzeniu dalszych rozmów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Żebym niczego nie pominął... Pan senator Szafraniec poruszał kwestie związane z przepisami o restytucji zabytków, zawartymi w rozdziale 6, na stronie 24 w druku senackim. Art. 62 jest rzeczywiście lakoniczny, ale proszę zwrócić uwagę, Panie i Panowie Senatorowie, że kolejne artykuły stanowią rozwinięcie tego wstępnego artykułu, art. 62 w rozdziale 6. Mówi się w nich dokładnie, jakie są warunki i możliwości dotyczące restytucji dóbr kultury. Problem, który pojawiał się podczas prac sejmowych i był rozważany w czasie pracy komisji senackiej, dotyczył tego, co stanie się z dobrami kultury, które są obecnie własnością państwa polskiego i znajdują się na jego terytorium, a które znalazły się we władaniu państwa polskiego, na jego terytorium, nie wskutek zaboru, zawłaszczenia czy grabieży. Na ile będziemy w stanie, na ile będziemy zdolni obronić się przed roszczeniami restytucyjnymi? Wykładnia Komitetu Integracji Europejskiej jest jednoznaczna: taki sposób - jak już tu wcześniej powiedziano - implementacji tychże przepisów gwarantuje nam bezpieczeństwo wszystkich dóbr, które są pod opieką państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pan senator Janowski zapytywał o ulgi dla osób, które są właścicielami zabytków - pod tym pojęciem rozumiemy nie tylko osoby prywatne ale wszystkich właścicieli zabytków. Otóż nie jest to materiał tej ustawy. Ta ustawa nie mówi o tym, z jakich ulg będą mogli korzystać właściciele zabytków. Ona mówi o zobowiązaniach osób, które z takich czy innych względów są właścicielami obiektu zabytkowego, mówi też o zobowiązaniach państwa w określonych sytuacjach. To jest właśnie materia tej ustawy. Zabytki niszczeją bowiem nie tylko z powodu upływu czasu czy oddziaływania warunków atmosferycznych. Zabytki są zniszczone - o tym też trzeba mówić w Polsce - nie tylko dlatego, że przez nasze państwo przetaczała się wielokrotnie nawałnica wojenna. Zabytki - mówił o tym pan senator Nicieja podczas posiedzeń senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu - niszczeją również wskutek złej woli ludzi, niszczeją wskutek głupoty. Nie waham się powiedzieć, że być może zdarzają się przypadki braku rozsądku i racjonalności również w administracji publicznej, ale przede wszystkim mam na myśli głupotę właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Takim właśnie sytuacjom ustawa ma zapobiegać, dając również upoważnienia i uprawnienia administracji publicznej. Artykuły ustawy o ochronie zabytków mają doprowadzić do tego, że jeśli władza publiczna stwierdzi, iż mamy do czynienia z działaniem intencjonalnym, które może doprowadzić do destrukcji ważnego, wartościowego obiektu zabytkowego, będzie mogła podjąć działania zapobiegawcze, włącznie z wywłaszczeniem. To jest niezwykle istotne, bo przykład, o którym mówił i który zilustrował zdjęciami pan senator Nicieja, był po prostu poruszający. To jest niesamowite, że nie można było ustalić, kto jest właścicielem zabytków i w jakiś sposób nie dopuścić do takiej sytuacji. Ta ustawa, do której przyjęcia zachęcam panie i panów senatorów, wprowadza jednak takie regulacje, które stworzą skuteczne zabezpieczenia przed wymienionym przeze mnie katalogiem zagrożeń dla zabytków.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to proszę o przywołanie mnie do porządku i przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Było jeszcze moje pytanie o cmentarze.)</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: I o ochronę zabytków za granicą.)</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Już mówię. Bardzo dziękuję, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Tak jak wspomniałem, jeśli chodzi o ochronę zabytków za granicą, w art. 4 zapisano... Ja może zacytuję wprost: „Ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organa administracji publicznej działań mających na celu” - i teraz pkt 1 - „zapewnienie warunków prawnych, organizacyjnych i finansowych”... itd. To jest zapis, który upoważnia ministra kultury do kontynuowania wszystkich działań związanych z opieką nad polskim dziedzictwem kulturowym poza granicami kraju, do tego, żeby wchodzić w relacje partnerskie z innymi państwami, do tego, żeby analizować, w jakim stanie są zabytki, które pozostają poza granicami państwa polskiego, i zabiegać o to, by w budżecie ministra kultury - bo przecież nikt inny nie weźmie tego na swoje barki - były zapewnione środki, które pozwalają nam ratować zabytki poza granicami państwa i pozostawiać je w stanie świetności świadczącej o wielkości polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeśli chodzi o pytanie pani senator dotyczące cmentarzy, rzeczywiście jest to zagadnienie wymagające szczególnej troski, bo coraz więcej mamy na mapie państwa polskiego takich punktów, które są zapomnianymi cmentarzami, o które upominają się określone środowiska, punktów, które są ważne, ponieważ miejsca pochówku zmarłych zawsze były i pozostaną ważne. Ale oprócz działań, które postawiono przed wojewódzkim konserwatorem zabytków, oprócz zobowiązań, jakie nakłada się na osoby zarządzające cmentarzami, ustawa ta nie przewiduje w zasadzie żadnych innych szczególnych regulacji. To znaczy cmentarze nie mają szczególnej pozycji w tejże ustawie. Jeśli jednak cmentarz jako całość jest wpisany do rejestru zabytków, tworzy to inną sytuację. Ja sądzę, że opieka nad cmentarzami powinna wynikać nie tylko z regulacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To jest nie tylko kwestia kulturowa, to jest nie tylko kwestia tradycji, szacunku dla miejsc pochówku, ale również - pani senator słusznie akcentuje to jako konieczność - kwestia zadbania o to, co jest wartością kultury estetycznej, elementem zabytkowym na obszarze cmentarzy. Z całą pewnością cmentarze jako miejsca pochówku zmarłych, miejsca ulokowania szczególnych elementów kultury artystycznej, nie będą umykały uwadze służb ochrony zabytków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki, ale w drodze absolutnego wyjątku, bo wykorzystał pan swoją minutę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: W takim razie dziękuję. Zabiorę głos w dyskusji i wtedy sprecyzuję pytanie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W istocie, jest pan zapisany.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych: pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, ewentualnie drugie - pięć minut, a wnioski legislacyjne trzeba w formie pisemnej składać do marszałka Senatu, żeby nabierały mocy, ponadto trzeba to uczynić do zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Grzegorza Matuszaka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Uchwalona przez Sejm 12 czerwca 2003 r. ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, choć dotyczy niezwykle ważnego problemu - ochrony dziedzictwa narodowego i dóbr kształtujących naszą świadomość i tożsamość kulturową, jest aktem prawnym wzbudzającym poważne wątpliwości oraz zastrzeżenia merytoryczne i prawne. Tekst bardzo długiej ustawy, liczącej sto pięćdziesiąt jeden artykułów, o czym wspominał pan senator Sławiński, jest próbą skompilowania dwóch projektów: rządowego projektu ustawy o zabytkach i poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">O tak powstałej ustawie hybrydzie, nad którą debatujemy, Komitet Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk wydał dwie opinie, 2 i 6 lipca bieżącego roku, które podpisał przewodniczący tego komitetu profesor Juliusz Chrościcki. Można w nich między innymi przeczytać, cytuję, dedykując te cytaty panu ministrowi Klimczakowi: „błędów i pomyłek legislacyjnych odnajdujemy zbyt wiele, aby je usuwać artykuł po artykule”, „kompromitacja ustawy ustalonej przez Sejm jest tylko kwestią czasu”, „fikcyjne działania na papierze dla poprawienia samopoczucia posłów i generalnego konserwatora zabytków, a w konkluzji wniosek: sugerujemy odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r., jako niespełniającej potrzeb i celów opieki i ochrony nad zabytkami, norm zdroworozsądkowych i prawa europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! W moim głębokim przekonaniu ustawa jest wynikiem myślenia magicznego i życzeniowego zarazem, bo jej autorzy przyjęli założenie, że słowami ustawy wywoła się materialne skutki i ochroni przed degradacją wszystkie obiekty, które zostały uznane bądź zostaną uznane za zabytki, to znaczy nieruchomości i obiekty - cytuję art. 3 - „stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Należy stwierdzić, że idea ochrony wszystkich bez wyjątków zabytków, która powodowała autorami ustawy, nie da się utrzymać w świetle realiów ekonomicznych państwa polskiego. Przecież od lat stale ograniczany jest budżet w zakresie konserwacji zabytków, tak w okresie PRL, jak i w III Rzeczypospolitej. Utopią jest więc założenie, że możliwa jest ochrona wszystkiego: nie tylko historycznych zamków, kościołów i grodzisk, ale także licznych obiektów przemysłowych, w pełni zdekapitalizowanych, miejskich eklektycznych kamienic z XIX wieku czy bezstylowej i banalnej zabudowy wiejskiej sprzed kilkudziesięciu lat. A przecież już niebawem blokowiska w wielkich miastach, jako świadectwa minionej epoki będące zespołami budowlanymi, zyskają status zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Generalny konserwator w lipcu 2000 r. oceniał, że niezbędne wydatki na konserwację zabytków ze wszystkich źródeł finansowych powinny wynosić rocznie około 1 miliarda 448 milionów zł, a żeby zapobiec degradacji zabytków wpisanych do rejestru, należałoby w budżecie państwa przeznaczać na ten cel przez najbliższych 5–6 lat około 330 milionów zł rocznie. Przypomnę paniom i panom senatorom, że wydatki budżetowe Ministerstwa Kultury, wojewodów i samorządów w dziale „Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego” wynosiły w 2000 r. łącznie 184 miliony 700 tysięcy zł, a w 2001 r. - 173 miliony 400 tysięcy zł. W ustawie nie przewidziano żadnych realnych form wzmocnienia systemu finansowania ochrony zabytków w skali kraju, na przykład poprzez system ulg w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Przekonanie, że nowa ustawa ochroni zabytki, należałoby więc skwitować słowami Jana Husa, wypowiedzianymi przez niego w 1415 r. na widok staruszki podpalającej stos, na którym ten wielki myśliciel miał spłonąć: O, sancta simplicitas! Ustawa, nad którą debatujemy, jest bowiem skażona ową świętą naiwnością, myśleniem życzeniowym, i zapowiada fikcyjne działania li tylko na papierze.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Panie i Panowie Senatorowie! Realni właściciele większości zabytków w Polsce - gminy, wspólnoty religijne i osoby prywatne - są pozostawieni sami sobie, a pomoc państwowych służb konserwatorskich jest nadal iluzoryczna. Mało tego, ustawa ta, na przykład w art. 31 ust. 1 i art. 32 ust. 5 pkt 3, na osoby fizyczne i osoby prawne niebędące jednostkami publicznymi, państwowymi lub samorządowymi nakłada dodatkowo obowiązki o skutkach majątkowych w postaci finansowania badań archeologicznych oraz ich dokumentacji w związku z robotami budowlanymi przy obiektach zabytkowych lub objętych ochroną konserwatorską.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wysoka Izbo! Anachroniczny jest przyjęty w ustawie rygoryzm dotyczący wywozu dzieł sztuki z Polski, którego nie da się utrzymać w świetle prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Polska, czy to zechcemy akceptować, czy nie, znajdzie się w obrębie wspólnego rynku, również rynku dzieł sztuki. Granice w Unii będą otwarte, a ustawa nie rozróżnia wartościowych obiektów wyznaczających tożsamość kulturową Polaków i konstytuujących naszą świadomość narodową od niebędących zabytkami staroci, na przykład często wytwarzanych w Prusach czy Austrii zegarów, lamp naftowych, utensyliów kuchennych itp. W świetle art. 59 ust. 1 pkt 2 na przykład pralka „Frania” jest zabytkiem wymagającym pozwolenia na jej wywóz za granicę, podobnie jak radio tranzystorowe „Szarotka”, telewizor „Belweder” lub gramofon „Bambino”, które mają więcej niż dwadzieścia pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Nie objęto ochroną ani opieką państwa zabytków, które są związane z polską tradycją i stanowią jej dziedzictwo, ale znajdują się poza granicami Rzeczypospolitej. Brakuje zachęt, aby poprzez zakupy zagraniczne obywatele polscy wzbogacali substancję zabytkowych obiektów w kraju i pomnażali zasoby dzieł sztuki dawnej i współczesnej w Polsce. Prawo, w tym omawiana ustawa, nie stwarza warunków, aby osoby, które dorobiły się znacznych majątków w III Rzeczypospolitej, mogły naśladować szlachetne donacje Karoliny Lanckorońskiej czy Tomasza Niewodniczańskiego.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Poważnym mankamentem omawianej ustawy jest centralistyczne nałożenie na generalnego konserwatora oraz wojewódzkich konserwatorów zabytków, będących urzędnikami państwowymi, zadań i kompetencji, które winny być zlecane samorządom. Powinno to dotyczyć zwłaszcza zabytków i zasobów dziedzictwa kultury na terenach funkcjonowania tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Ponadto ustawa nie uwzględnia bliskiego już członkostwa Polski w Unii Europejskiej ani możliwości korzystania z funduszy pomocowych na różnych poziomach samorządów, także w zakresie ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Trudne do racjonalnego uzasadnienia jest zapisanie w ustawie szczegółowych rozporządzeń wykonawczych. Na przykład w art. 39 zawarto wskazówki, jak sporządzać protokoły z kontroli przestrzegania i stosowania przepisów o ochronie zabytków, a w art. 105 zamieszczono postanowienie, że legitymacja społecznego opiekuna zabytków powinna zawierać, cytuję, „jego zdjęcie, imię, nazwisko i miejsce zamieszkania, datę wydania legitymacji oraz podpis z podaniem imienia i nazwiska, a także stanowiska służbowego osoby upoważnionej do wydania legitymacji” - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wysoka Izbo! Zapisy omawianej ustawy grzeszą brakiem precyzji. W art. 32 i 33 mówi się o przedmiotach, co do których istnieje przypuszczenie, iż są zabytkami, a w art. 59 i 61 o przedmiotach mających cechy zabytków, lecz niebędących zabytkami. Otwiera się w ten sposób furtkę dla dowolnych i arbitralnych decyzji urzędników. W art. 64 ust. 1 pkt 9 autorzy ustawy jednym tchem wymieniają jako zabytki podlegające międzynarodowej restytucji „pojedyncze lub znajdujące się w zbiorach inkunabuły i manuskrypty, łącznie z mapami i partyturami muzycznymi, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat”. A przecież inkunabuły to książki i pisma ulotne, wydrukowane przed 1500 r., zaś manuskrypty to tyle co rękopisy. Zatem ustawodawca albo zgubił jedno zero - być może chodzi o pięćset lat, albo nie ma pojęcia o czym stanowi prawo. Bowiem w świetle tego zapisu mój szkolny atlas i śpiewnik z nutami, wydany w 1952 r., oraz zachowany w domowych szpargałach zeszyt do kaligrafii dziadka, będący rękopisem, są zabytkami podlegającymi ustawowej ochronie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Panie Senatorze, czas minął niestety.)</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pozwolę sobie zatem tylko na wnioski, Panie Marszałku, a resztę przemówienia złożę do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Wysoka Izba, Biuro Legislacyjne Senatu oraz senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, wykazując maksimum dobrej woli, starały się dokonać korekt w tekście ustawy. Z szacunkiem odnoszę się do tych wysiłków, ale uważam, że mimo wprowadzenia tych czterdziestu dziewięciu poprawek ustawa nadal będzie tak niskiej jakości, iż nie będzie zasługiwała na wprowadzenie jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Reasumując, składam wniosek o odrzucenie w całości ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, uchwalonej przez Sejm 12 czerwca 2003 r. Dobrą ustawę, na miarę współczesnych potrzeb i uwarunkowań, trzeba dopiero opracować i uchwalić, a zła, przegadana ustawa nie zastąpi realnej ochrony wybranych historycznych i współczesnych dóbr kultury, które powinny stanowić polskie dziedzictwo narodowe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Właśnie przejmuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Stanisława Nicieję. Potem będziemy mieli przyjemność wysłuchać pani senator Krystyny Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Polska nie jest krajem, który w Europie wyróżnia się imponującą liczbą zabytków. W porównaniu z Anglią, Francją, Włochami, Niemcami, Hiszpanią, a nawet Czechami i Węgrami nasza spuścizna po przodkach wyrażona w dziełach architektury, malarstwa, rzeźby - w ogóle kultury materialnej - jest skromna. Wpłynęło na to wiele przyczyn, między innymi liczne wojny, które pustoszyły ziemie polskie, powstania narodowe, często organizowane przez osoby bez zdolności przewidywania skutków. Pożogi i niszczycielskie walce wojny unicestwiały nie tylko ludzi, ale obracały również w perzynę miasta i wsie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorStanisławNicieja">Jest w „Popiołach” Żeromskiego przerażająca w swej wymowie scena z czasów wojen napoleońskich, gdy książę Gintułt - arystokrata, subtelny intelektualista i koneser sztuki - próbuje zapobiec wykonaniu rozkazu generała Sokolnickiego, mającego na celu zbombardowanie jednego z najwspanialszych zabytków polskich - sandomierskiego kościoła świętego Jakuba. Zdesperowany i głuchy na piękno architektury generał Sokolnicki kieruje kanonadę na zabytkowe mury, zamieniając je w rumowisko, a ich obrońca, książę Gintułt, ginie z rąk polskiego kanoniera, próbując wytrącić mu z rąk zapalony lont, który ma przynieść zagładę pięknej budowli. Takie opisy z literatury historycznej można by mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorStanisławNicieja">W powstaniu warszawskim szafowano nie tylko ludzką krwią. Unicestwiono przy okazji całe zabytkowe centrum miasta. Dziś stoją tu tylko atrapy dawnych historycznych budowli, jak choćby Zamek Królewski w Warszawie, który wcale nie jest budowlą z czasów Wazów czy Stanisława Augusta, ale budowlą od piwnic po dach wzniesioną w czasach Edwarda Gierka.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorStanisławNicieja">Nie tylko wojny niszczyły polskie zabytki. Nie mniejsze zasługi w tym dziele destrukcji miały niefrasobliwość, utracjuszostwo, bieda i zwykłe lenistwo potomków i spadkobierców zabytkowych obiektów. Słynny markiz De Custine, autor znakomitej książki „Listy z Rosji”, napisanej sto pięćdziesiąt lat temu, w jednym z listów, w którym opisuje przejazd przez polskie ziemie, zauważa, że Polska to dziwny kraj, gdzie wszystkie zamki są z reguły w ruinie, bez dachów, z dziurawymi wieżami, z zapuszczonymi parkami. Zupełnie inaczej niż we Francji, gdzie liczne zamki są z reguły zamieszkałymi rezydencjami czy hotelami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SenatorStanisławNicieja">Od stu pięćdziesięciu lat niewiele się zmieniło. Mimo armii urzędników, których jedynym celem i obowiązkiem jest rejestracja i ratowanie dóbr kultury, stan zabytków nadal często jest dramatyczny i zatrważający. Poza kilkudziesięcioma wybranymi obiektami, na które kierowany jest ogromny strumień pieniędzy państwowych, a które stanowią wizytówkę polskiej kultury, takimi jak Wawel, Zamek Królewski w Warszawie, pałac prezydencki, Łazienki, pałac w Łańcucie, w Pszczynie, poza kilkudziesięcioma muzeami, głównie w miastach wojewódzkich i aglomeracjach liczących powyżej stu tysięcy mieszkańców, zabytki w Polsce skazane są, mówiąc najdelikatniej, na los niepewny i wieczne niedofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SenatorStanisławNicieja">Sytuacja wygląda najdramatyczniej na tak zwanych do niedawna Ziemiach Odzyskanych, które stanowią 1/3 obecnego terytorium Polski. Następstwa ostatniej wojny światowej w szczególny sposób w Polsce skomplikowały problem odbudowy i ochrony zabytków. Poza ogromnymi zniszczeniami państwo polskie w sposób mechaniczny zostało przesunięte 200 km ze wschodu na zachód. Straciło na wschodzie duży obszar, w tym sto osiemdziesiąt miast, a na zachodzie zyskało mniejszy obszar, ale bardziej zurbanizowany, o wyższej kulturze materialnej, liczący trzysta miast. Polskie zabytki Lwowa, Wilna, Tarnopola czy Krzemieńca pozostały poza granicami państwa polskiego. Niemieckie zabytki Wrocławia, Szczecina, Opola, czy Jeleniej Góry znalazły się w polskich rękach i pod polską administracją. Jak napisał swego czasu Jan Józef Lipski - Polska stała się depozytariuszem niemieckich zabytków.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SenatorStanisławNicieja">Już od strony psychologicznej musiało to mieć fatalne następstwa. Bo jak to? Ukraińcy i Litwini mieli się opiekować polskimi zabytkami, a Polacy niemieckimi? I to w stanie nienawiści narodowej podniesionej przez wojenne czystki etniczne do granic absurdu. Polacy po wojnie, po gehennie hitlerowskiego ludobójstwa, reagowali na wszystko co niemieckie alergicznie. Wtedy to starto z powierzchni ziemi tysiące niemieckich cmentarzy, zwłaszcza ewangelickich, w tym i te z pomnikami o wybitnych walorach artystycznych. Piękny niemiecki Cmentarz Grabiszyński we Wrocławiu, gdzie spoczywał kwiat inteligencji niemieckiej, między innymi Alzheimer, spotkał dużo gorszy los niż sławny polski Cmentarz Łyczakowski we Lwowie pod administracją ukraińską. Ten sam los spotkał zamki, pałace, rezydencje arystokracji pruskiej, bogatych bankierów, przemysłowców, latyfundystów niemieckich, na Ziemiach Odzyskanych - od Bytomia i Gliwic, poprzez Opole, Wrocław, Głogów, Zieloną Górę, Słupsk, Gdańsk, Olsztyn. Były to ziemie, które w XIX wieku i na początku XX przeżyły wyjątkowy boom budowlany. Nie mówiąc już o miastach, prawie każda większa wieś na Dolnym Śląsku czy Pomorzu Zachodnim obok dwóch bogatych kościołów - katolickiego i ewangelickiego - miała pałac z wielkim, liczącym często kilkadziesiąt hektarów parkiem. Rezydencje te miały często ogromną kubaturę, jak choćby w Książu, Gorzanowie, Kamieńcu Ząbkowickim, Kopicach, Świerklańcu, Sokołowsku. Z ich wielkością w kubaturze mógł się równać w polskich warunkach jedynie Zamek na Wawelu, a pałaców mniejszych, wielkości naszego Zamku Królewskiego w Warszawie, było dosłownie kilkaset. Jeśli front te rezydencje ominął, to z reguły stały się przedmiotem grabieży fali szabrowników. Znamy to ze świetnego filmu Jerzego Hoffmanna i Józefa Hena pt. „Prawo i pięść”.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorStanisławNicieja">Degradacji i często totalnej zagładzie niemieckich pałaców i wielkich bauerskich gospodarstw sprzyjało wiele czynników: ich niemieckie pochodzenie, czytaj hitlerowskie, ich stosunkowo krótka historia - liczyły wówczas kilkadziesiąt lat i wzniesione były w pogardzanym wówczas eklektycznym bądź secesyjnym stylu, niska wrażliwość na architekturę i bogactwo wyposażenia u polskich pionierów. I wreszcie klasowe potraktowanie pałaców i dworów ziemiańskich. Budowano ideologiczne państwo socjalistyczne, w którym panowała powszechna pogarda dla wszystkich burżujów, fabrykantów, bankierów, obszarników. Oni zbiegli, bądź zginęli, ale ich gniazda rodowe zostały - niestrzeżone, bezpańskie, czyli wspólne, a więc każdy mógł brać, co chciał.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SenatorStanisławNicieja">W latach czterdziestych w czasie parcelacji złupiono te ziemie niemiłosiernie. Wywieziono meble, obrazy, rzeźby. Część z nich zabezpieczył profesor Stanisław Lorenz i przywiózł tu do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#SenatorStanisławNicieja">W latach pięćdziesiątych w wielu pałacach, które w jako takiej kondycji przetrwały proces transformacji, umieszczono siedziby pegeerów, domy opieki społecznej, uniwersytety ludowe, czasem szkoły i muzea, a niektóre zasiedlono kilkunastoma lokatorami. Zatrzymało to proces dewastacji, pilnowano przynajmniej, aby dach nie przeciekał, aby okna były oszklone, pokoje ogrzane, drzwi zamknięte. Niektóre pegeery, które dobrze prosperowały i miały wrażliwego na sztukę i urodę architektury dyrektora, były utrzymane na przyzwoitym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#SenatorStanisławNicieja">I rok 1989 - nastąpiła radykalna zmiana systemu politycznego i społecznego w Polsce. Początkowo wydawało się, że nadszedł szczęśliwy czas dla zabytków nieruchomych na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Prywatna własność miała zastąpić „socjalistyczne polonische wirtschaft”. Sądzono że zapanuje ład i porządek oraz przejrzystość reguł gospodarczych. I rzeczywiście, w wąskim zakresie tak się stało, zwłaszcza gdy dotyczyło to małych obiektów, jak dworki, i średnich zabudowań bauerskich, które po zmianie właściciela stały się prywatnymi letnimi rezydencjami dla biznesmenów i dobrze prosperujących artystów. Ale duże kompleksy popegeerowskie, które przeważały zwłaszcza na Dolnym Śląsku, znalazły się nad przepaścią, groziło im całkowite unicestwienie. Po opuszczeniu poddane zostały totalnej dewastacji - wyrywano okna, drzwi, stawały się miejscem schadzek miejscowej żulii, zrzucano dachy, rozbierano mury na cegły. Proceder ten w ostatnich latach trwa.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#SenatorStanisławNicieja">W tym czasie pojawiło się jeszcze jedno nieprzewidziane niebezpieczeństwo. Całkowita niezborność tworzonych ad hoc przepisów o sprzedaży zabytkowych nieruchomości ośmieliła liczną rzeszę spekulantów i hochsztaplerów, którzy postanowili za przysłowiową złotówkę kupić obiekt zabytkowy, aby wykorzystać go następnie do mętnych interesów finansowych. Oto przykład.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#SenatorStanisławNicieja">Ja myślę, Panie Marszałku, jeżeli mogę... Ponieważ ja trochę przekroczę czas... Gdybym teraz przerwał w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No właśnie, bo... Niech pan zmierza do końca, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#SenatorStanisławNicieja">Ja wrócę... poproszę pana o jeszcze pięć minut, bo to jest konkluzja, która się odnosi do ustawy, do materii ustawy, nie chcę jej spłycić, chcę pokazać tło, na którym to funkcjonuje. I gdybym mógł... przerwę i wrócę, wrócę na pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, niech pan łaskawie kończy. Niech pan...)</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#SenatorStanisławNicieja">Mogę, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan marszałek przedłuży o pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#SenatorStanisławNicieja">Jeżeli pan mi pozwoli, to jeszcze pięć minut. Ja mam tylko tyle... ja miałem wyliczone...</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: To, co pan mówi, jest bardzo ważne. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#SenatorStanisławNicieja">Oto przykład, a można go mnożyć kilkadziesiąt razy. Dotyczy on największych kompleksów zabytkowych na Ziemiach Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#SenatorStanisławNicieja">Kopice, wieś pod Grodkowem na Śląsku Opolskim. Za pieniądze jednego z najbogatszych Polaków, śląskiego króla cynku, właściciela hut i kopalń, Karola Goduli, u schyłku XIX wieku wzniesiono tam jedną z największych, o bajkowej architekturze rezydencję. Pałac ten, dzieło wybitnego architekta Karla Luedeckego, obrósł mitami i swoistą legendą literacką w polskiej i niemieckiej historii. W znanej powieści Gustawa Morcinka „Pokład Joanny” jest piękny zapis tej legendy o śląskim kopciuszku, który mógłby być kanwą wielkiego hollywoodzkiego filmu. Polecam to panu marszałkowi Kutzowi.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#SenatorStanisławNicieja">Przypomnę: u schyłku życia Karol Godula zapisał swą gigantyczną fortunę córce swej sprzątaczki - sześcioletniej Joannie Gryzik z Szombierek pod Bytomiem. Była do wówczas sensacja z pierwszych stron gazet, w prasie aż huczało od plotek. Joanna, po osiągnięciu dojrzałości i otrzymaniu bardzo starannego wykształcenia oraz nabyciu tytułu hrabiowskiego, wyszła za mąż za przedstawiciela jednego z najwspanialszych rodów niemieckich Hansa Urlicha Schaffgotscha, rodu porównywanego w bogactwie i splendorze do naszych Radziwiłłów czy Czartoryskich. Małżeństwo to zdecydowało się na wybudowanie w małej wsi między Grodkowem a Strzelinem na Dolnym Śląsku pałacu, który w przyszłości olśnił wiele rodów europejskich - pałacu z licznymi wieżami, rzeźbami, otoczonego urokliwą fosą, z parkiem o powierzchni 200 ha i ogromnym stawem, wyspą i świątynią dumania, z jedną z największych w Europie oranżerii, w której rosły najbardziej wyszukane rośliny, w tym dwudziestometrowe australijskie eukaliptusy. W tym pałacu bywali wielcy arystokraci, artyści, uczeni, wybitni politycy europejscy, wszyscy cesarze Niemiec. Można by mówić wiele o wyposażeniu wnętrz, znajdujących się tam meblach, sprzętach, obrazach, trofeach.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#SenatorStanisławNicieja">Joanna Gryzik Schaffgotschowa - jak podaje Polski Słownik Biograficzny - okazała się jedną z największych polskich filantropek. Pomnożyła majątek po Goduli, wybudowała wiele sierocińców, ochronek dla biednych dzieci, szkół i kościołów. Do 1945 r. Kopice były perłą wśród polskich rezydencji. Dorównywały im jedynie pałace w Mosznej, Pszczynie czy Świerklańcu, który już dzisiaj nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#SenatorStanisławNicieja">Front ominął ten zabytek. Do lat pięćdziesiątych systematycznie grabiony z mebli i sprzętów służył jednak miejscowemu społeczeństwu do różnych imprez. Po pożarze w 1958 r. zaczął popadać w ruinę. W 1990 r. został sprzedany za śmieszną kwotę 5 tysięcy zł, wraz z parkiem, płatne w ratach do roku 2015, po 300 zł rocznie, Adamowi Kocowi z Krakowa, który zobowiązał się, że zamek odbuduje. Z tej umowy Adam Koc nie wywiązał się. Na poczet remontu obciążył hipotekę zamku wielomilionowym kredytem. Niezabezpieczony w żaden sposób zamek niszczeje. Są wywożone z niego posągi, elementy architektury, jest rozbierany na cegłę, dwustuhektarowy park jest wycinany. Wobec tego przestępczego procederu wojewódzki konserwator zabytków jest bezsilny. Z każdym miesiącem zamek pogrąża się w ruinie.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#SenatorStanisławNicieja">Opisany tu przypadek można mnożyć. Podobna sytuacja panuje, bo ja przejechałem przez ostatnie dwa tygodnie przez cały Dolny Śląsk, rejestrując te zabytki, w Gorzanowie - w wielkim kompleksie zamkowym pod Bystrzycą Kłodzką, który został sprzedany przez burmistrza Bystrzycy Kłodzkiej Polce z austriackim paszportem za podobną kwotę. W obiekcie tym jest sto dwadzieścia komnat i jedno z najpiękniejszych nymfeum, które zostało zupełnie rozkradzione, z rzeźbą wielkiej klasy, która znajduje się w katalogach rzeźby, nie tylko europejskiej, ale i światowej. Podobny los spotkał pałace: w Chwalimierzu, Gościszowie, Wojanowie, Biestrzykowicach, Ziemiełowicach, Cieszkowie, Radochowie - wszystko mam udokumentowane. Takie same przypadki odnotowałem w zamkach na Pomorzu Zachodnim. Jest świetna książka, którą polecam - dużo książek się teraz ukazuje - „Pałace i dwory”. Lektura wstrząsająca, na każdej prawie stronie jest zdjęcie obiektu i zdjęcie jego ruiny. Stan totalnej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#SenatorStanisławNicieja">Proszę państwa, i ta ustawa, dlatego za tą częścią optuję, ma zapobiec temu procederowi, ma zagrodzić drogę hochsztaplerom, używam mocnego słowa, do wyniszczania zabytków kultury materialnej na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#SenatorStanisławNicieja">Dlatego bardzo ważny jest art. 50 niniejszej ustawy, na który proszę zwrócić uwagę, mówiący, że w przypadku wystąpienia zagrożenia zabytku nieruchomego może być on na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków wywłaszczony na rzecz skarbu państwa lub gminy właściwej. I artykuł ten powinien działać bardzo rygorystycznie, szczególnie w sytuacji, kiedy występują wyraźne symptomy i dowody, że zabytek jest dewastowany, rozkradany, niszczony bądź uszkadzany.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#SenatorStanisławNicieja">Bardzo mocno opowiadam się za poprawką, którą przedstawiłem na posiedzeniu komisji i która została przyjęta, mówiącą, że w przypadku wystąpienia zagrożenia obiektu ruchomego może być on czasowo zajęty na wniosek konserwatora i przekazany, w zależności od rodzaju zabytku, nie tylko muzeum, archiwum czy bibliotece, ale też instytucji naukowej, na przykład uniwersytetowi, który ma możliwość zabezpieczenia i renowacji.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#SenatorStanisławNicieja">To są poprawki, które najbardziej mnie interesują.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#SenatorStanisławNicieja">I jest jeszcze jedna rzecz. Usuwamy... Tam jest podane, że jeżeli chce się odzyskać zabytek, który ktoś nabył za grosze, to musi się zapłacić temu nowemu właścicielowi wartość rynkową. I widziałem takie przypadki, że wymontowana z podobnego obiektu figura na jarmarku staroci we Wrocławiu była sprzedawana za 10 tysięcy zł, a człowiek kupił cały zamek za 5 tysięcy, w dodatku płatne w ratach. Jeżeli my utrzymamy taki zapis, że wartość rynkowa... to jak będziemy chcieć go wywłaszczyć, on nam będzie dyktował warunki, na których to się może stać.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#SenatorStanisławNicieja">Nie chcę przedłużać. Myślę, że pokazałem obraz zjawiska. W tej części, art. 50, ustawa jest bardzo ważna. Bardzo proszę Wysoki Senat o poparcie dla tej sprawy, aby zagrodzić drogę nadużyciom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz, a przygotowuje się pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chciałabym się skoncentrować tylko na jednej sprawie. Przedmiotowa ustawa, o której mówimy, jest bardzo obszerna, zawiera bardzo wiele regulacji. Rzeczywiście jest ona przegadana i mam wiele zastrzeżeń - tutaj zgadzam się z przedmówcami - ale nowa regulacja w tej dziedzinie musi zostać uchwalona jak najszybciej, chociażby ze względu na te przykłady, które podawał nam przed chwilą pan senator Nicieja.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Chciałabym jednak skoncentrować się na jednej sprawie, chociaż rzeczywiście można na ten temat mówić bardzo długo, mianowicie na pejzażu poprzemysłowym. Jestem senatorem śląskim, pochodzę z miejsca, w którym w tej chwili jest czas burzenia, miejsca, w którym kończy się wielka, długotrwała epoka węgla i stali, niezwykle ważna dla naszego kraju, dla naszej państwowości, dla naszej gospodarki. Ale ona się kończy i z końcem tego wielkiego etosu pracy w przemyśle ciężkim pozostaje całe mnóstwo problemów społecznych, ekonomicznych, ale także kulturowych. Pozostaje ogromna ilość - już nie liczba, bo tego nie jesteśmy w stanie zliczyć - zabytków poprzemysłowych związanych z naszym dziedzictwem kulturowym na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">To nie są tylko zakłady przemysłowe, to nie są tylko kopalnie, huty, cynkownie, stalownie i bardzo wiele innych zakładów, ale to jest cała infrastruktura, która była związana i jest związana z tymi zakładami pracy. To są na przykład kwartały, gdzie mieszkali ludzie, gdzie są dziewiętnastowieczne zabudowy mieszkalne. To jest słynna dzielnica Nikiszowiec. Patrzę tu na panią senator profesor Simonidesową, która zna bardzo dobrze to przepiękne, historyczne miejsce. Jest ich bardzo wiele. To jest Alfred, to są Szopienice, to jest Giszowiec Stary i wiele wspaniałych miejsc, w których nie ma pałaców - tam nie ma pałaców, ale to są miejsca również niezwykle ważne dla naszej śląskiej kultury. One są nie tylko sentymentalne. Tam jest specyficzny rodzaj architektury, architektury robotniczej, gdzie budowano osiedla robotnicze, gdzie powstawał przemysł polski. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zabytki przemysłowe czy poprzemysłowe tworzą zupełnie nową jakość. My do tej pory zbyt dużo na ten temat nie mówiliśmy, dlatego że teraz jest ten czas wielkiej zmiany. I te obiekty idą do lamusa. Trzeba się zastanowić, co z nimi zrobić. Na Śląsku jest ich mnóstwo. Co z nimi rzeczywiście zrobić? Ogromna większość z nich musi podlegać ochronie, ponieważ są to zabytki, jest to nasze dziedzictwo. Nie będę rozwijała związanych z tym spraw ideowych. Jednakże ta ochrona dziedzictwa nie może funkcjonować w kolizji z pewnymi działaniami, przedsięwzięciami gospodarczymi. I nie mam tu na myśli tego, że jakiś hipermarket zostanie wybudowany na miejscu starej kopalni, bo z tym trzeba walczyć. Właśnie o tym chcę powiedzieć. To jest najważniejsze. W tej chwili bowiem wciąż mamy próby wykupywania miejsc historycznych, burzenia ich i budowania tam takich obiektów - my na Śląsku mówimy o nich, że są z pappendekla, czyli po prostu z tektury.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Na Śląsku, w Katowicach i nie tylko większość hut i kopalń to obiekty zabytkowe. Większość to są obiekty zabytkowe. W wielu tych miejscach w dalszym ciągu trwa produkcja, w wielu tych miejscach w dalszym ciągu pracują ludzie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Panie Ministrze, ja bym się tu nie zgodziła, bo ja znam takie przypadki, choć może one są marginalne. Niedawno, parę dni temu, rozmawiałam z prezesem Huty Metali Nieżelaznych w Szopienicach, gdzie jest coś, co można by nazwać izbą pamięci, gdzie są maszyny sprzed XIX wieku, gdzie są te wszystkie przedmioty, które powstawały w momencie inicjacji huty. I to jest olbrzymi problem dla prezesa i dla załogi. Ale to są również hale, które w tej chwili stoją puste, z którymi coś trzeba zrobić. Tu nie może być takiej kolizji. To musi być bardzo racjonalne, ponieważ tam, gdzie będzie zagrożony interes społeczny wielotysięcznych rzesz ludzi na Śląsku, którzy są bez pracy, ci ludzie będą niszczyć te zabytki.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Trzeba będzie naprawdę się zastanowić, gdzie jest racja. Nie możemy bowiem powiedzieć wielu grupom społecznym, że ich miejsca są niszczone czy rujnowane. Z drugiej strony ratowanie obiektów poprzemysłowych, ratowanie tego, co mogłoby zmienić funkcję - o tym mówił pan minister Dąbrowski, ale my zresztą już mamy wiele takich projektów na Śląsku - to są nowe miejsca pracy. Przecież jeżeli szyb kopalniany czy stary dworzec w Katowicach zmienią swoją funkcję i z kompletnie niszczejących, brudnych - już nie mówię, co tam jest w środku - obiektów przemienią się w obiekty nie tylko muzealne, nie tylko galerie, ale również obiekty komercyjne, to trzeba będzie tam zatrudnić ludzi i to będzie miało sens.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Na przykład w Katowicach w tej chwili fundacja, którą prowadzę, zajmuję się takim dużym projektem rewitalizacji części tego miasta. Są piękne miejsca z architekturą poprzemysłową, a także z architekturą secesyjną. I jeżeli one będą odnowione, rewitalizowane, jeżeli te obiekty będą uratowane, to będą tam przyjeżdżali inwestorzy zagraniczni. Oni będą chcieli mieszkać w Katowicach. Nie będą wszyscy dojeżdżali z Krakowa. A to będzie rzutowało również na życie gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, żeby te zapisy były racjonalne. Przede wszystkim proponowałabym pewną poprawkę do art. 6 ust. 1 pkt 1 lit. e. W tej chwili ten zapis brzmi następująco: ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania, zabytki nieruchome będące w szczególności obiektami techniki, a zwłaszcza kopalniami, hutami, elektrowniami i innymi zakładami przemysłowymi. Proponowałabym następującą zmianę właśnie w tym pkcie 1 lit. e: „obiektami techniki, zakładami przemysłowymi, przy uwzględnieniu ich funkcji gospodarczych...”. Chodzi mi o to, ażeby nie było tej kolizji między przemysłowymi zakładami, które funkcjonują, a obiektami poprzemysłowymi. Nie ma takiej kategorii w ustawie. A przecież bardzo wiele zniszczonych hut jest likwidowanych. Słynna Huta Kościuszko w centrum Chorzowa, niezwykły obiekt sentymentalny, który płonął w środku tego miasta, została zniszczona, to już nie jest obiekt przemysłowy, to już nie jest huta. Tego nie ma, to jest zlikwidowane. Tam są tylko materialne pamiątki tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Tak więc bardzo łatwo jest to wszystko zburzyć, zaorać, zniszczyć. To jest nowa kategoria obiektów poprzemysłowych, czyli tych zakładów pracy, które już nie są zakładami pracy, które zmieniły już funkcję, ale one mają walor architektury zabytkowej. I proponowałabym to wpisać właśnie do tego pktu 1 lit. e, przede wszystkim po to, żeby zachować te zabytki, żeby roztoczyć nad nimi właściwą opiekę. My tu będziemy mieli bardzo dużo różnych furtek, ta ustawa daje takie możliwości. Tam, gdzie reguluje się absolutnie wszystko, tam jest nieskończona liczba furtek. I te obiekty będą niszczone. A z drugiej strony chodzi o to, żebyśmy nie tworzyli kolizji między interesem ludzi, którzy pracują w tych obiektach, a przeznaczeniem przemysłowym tych obiektów. Bo przecież konieczne są modernizacje, powstają nowe technologie. To wszystko musi być uwzględnione. To nie znaczy jednak, że trzeba niszczyć. Tutaj naprawdę są bardzo poważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#SenatorKrystynaDoktorowicz">Tak że pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć tekst tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani. Bardzo mi miło, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Łęckiego. A kto się szykuje, to widać, bo jest napisane na tablicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Nim rozpocznę, że tak powiem, własne wystąpienie, nawiążę do słów pani senator. Problem, który pani poruszała, jest bardzo trudny. Ja też nim się interesuję. W technice, w budownictwie jest pojęcie zużycia moralnego. Wiele technologii jest w tej chwili archaicznych, nie da się takiego obiektu utrzymać w danym układzie. Pani mówiła o architekturze przemysłowej. Ja bardziej ubolewam nad architekturą folwarczną. Wiek XIX to był wiek, gdzie budowano, użyję takiego przesadnego słowa, przepiękne obiekty inwentarskie. Na przykład obory o układzie poprzecznym. W tej chwili takiej technologii nie ma. Jest układ podłużny. Te budynki są zamieniane na magazyny nawozów, często są niszczone.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">O ile w przypadku budownictwa wiejskiego drewnianego rozwiązano problem poprzez przenoszenie obiektów do skansenów, o tyle za biedni jesteśmy, żeby to robić z budownictwem murowanym. I dosłownie na moich oczach giną obiekty. Jestem autorem albumu „Architektura niedostrzegana”, dotyczącego budownictwa folwarcznego, w którym pozwoliłem sobie krytykować pegeery za niszczenie tych obiektów. Zlikwidowano pegeery i w tej chwili w tempie geometrycznym ulegają zniszczeniu obiekty budownictwa folwarcznego. Sporadycznie chroni jakiś obiekt Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Myślę, że w tej ustawie troszeczkę zabrakło koncepcji ochrony, bo na pewno jedynym kryterium nie może być wiek obiektu. Zresztą miałem okazję rozmawiać z panem Rulewiczem, który wiele spraw mi wyjaśnił. Ale w ustawie powinno to być bardziej zaakcentowane. Jest definicja krajobrazu kulturowego, ale za mało się w tej ustawie odwołuje do tegoż krajobrazu kulturowego. Pewnie już się tego nie da poprawić, bo to by wymagało gruntowniejszej modyfikacji ustawy, która, wbrew opiniom wielu moich poprzedników, nie jest aż tak bardzo zła. Ona jest niedopracowana - z tym się zgadzam - ale stanowi znaczący krok do przodu w stosunku do przepisów, które były do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Pozwolę sobie powiedzieć teraz o dwóch rzeczach nieco bardziej szczegółowo, o rzeczach, na których się znam. Dotyczy to art. 32 i ochrony obiektów archeologicznych czy prowadzenia prac archeologicznych w przypadku odkrycia takowych na etapie inwestycji. Art. 32 mówi, że w przypadku dokonania jakichś odkryć archeologicznych należy zgłosić to do wojewódzkiego konserwatora, a on w ciągu pięciu dni od przyjęcia zawiadomienia jest zobowiązany dokonać oględzin. Proszę państwa, w tej chwili istnieje wśród przedsiębiorstw budowlanych pewien mit zagrożenia inwestycji przez archeologów. To jest rzecz powszechna. Miałem okazję pracować cztery lata w bardzo dużym przedsiębiorstwie budowlanym, prowadzącym rocznie około pięćdziesięciu budów. W pewnym stopniu te sprawy mi podlegały. Moi przyjaciele, moi koledzy z dyrekcji mówili: słuchaj, jak tylko coś się odnajdzie, to ty oceń, czy to jest na tyle cenne, żeby wstrzymywać budowę, ale generalnie trzeba to likwidować.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Jest to wielki problem. Jak dużo można znaleźć przy inwestycjach, dowodzą wystawy wykopalisk czy plonu wykopalisk dokonanych przy budowie gazociągu czy autostrady. Osobiście uważam, że przepisy, które ustawa wprowadza, są zbyt ostre dla wykonawców, a bardzo liberalne dla konserwatorów. Proponuję ten termin pięciu dni skrócić - tu przekażę poprawkę - do trzech dni roboczych. Proszę państwa, Panie, Panowie Senatorowie, Panie Ministrze - tu musimy być spolegliwi, bo zgłaszanie przerwy w inwestycji dotyczy bardzo niebezpiecznego styku idei ochrony zabytków z ekonomią. Dlatego też proponuję dodać w tymże art. 32 ust. 7a o następującym brzmieniu: okres wstrzymania robót budowlanych na mocy decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków przedłuża o taki sam okres czas realizacji budowy określony w umowie na wykonanie obiektu zawartej między inwestorem a wykonawcą inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Proszę państwa, mówię to na podstawie własnego doświadczenia, bo byłem aranżatorem kilkudziesięciu umów: i dzisiaj, szczególnie dzisiaj, gdy jest nadmierna podaż usług budowlanych, a mało inwestycji, to inwestorzy dyktują wykonawcom warunki. Dzisiaj nie buduje się latami, dzisiaj buduje się miesiącami. Hipermarket Auchan pod Poznaniem firma, w której pracowałem, budowała cztery miesiące. Następny taki hipermarket, mniejszy, w Zielonej Górze budowaliśmy trzy i pół miesiąca, bo tak dyktował inwestor. I tam był zapis, że w przypadku dokonania znalezisk archeologicznych czas ich usunięcia - taki był zapis - nie wpływa na termin realizacji budowy. I żeby chociaż nie stwarzać nadmiernych obaw proponuję umieszczenie tego zapisu. Inwestor bowiem będzie dyktował wykonawcy ominięcie tego poprzez nieuwzględnienie w terminie realizacji budowy. Z punktu widzenia ochrony, moim zdaniem, ma to bardzo duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Komisja kultury wydłuża w poprawce termin zgłaszania tego typu zastrzeżeń z pięciu do dziesięciu dni. Proponuję pozostawić te pięć dni. Mobilizuje to służby konserwatorskie do rozwiązania sprawy, ale będzie to z korzyścią dla meritum zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I dalej, proponuję po art. 51... To jest sprawa, którą poruszałem w pytaniu do pana ministra, a na którą pan minister nie dał mi jednoznacznej odpowiedzi. Otóż władztwo wojewódzkich konserwatorów jest bardzo duże. Pan minister mówił o ekspertyzach, o opiniach, ale ja wiem, jak to wygląda na budowie. Konserwator przychodzi i mówi: nie te płytki, tylko inne, bo mnie się one nie podobają. I wtedy można coś robić, ale to powoduje wstrzymanie budowy. Brakuje w ustawie jednoznacznego określenia, do kogo strona - partner konserwatora, może się odwołać, czy do wojewody, czy do generalnego konserwatora. Może przeoczyłem, bo widzę, że pan dyrektor Rulewicz kręci głową. Proponuję jednak dla czystości sprawy dodać art. 51a: od decyzji administracyjnych wojewódzkiego konserwatora zabytków stronie wnioskującej przysługuje odwołanie do generalnego konserwatora zabytków. Nie jest to bowiem jednoznacznie określone.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">I jeszcze jedna uwaga, którą zgłaszałem przy innej ustawie. Mamy do czynienia z dużą ustawą, liczącą sto pięćdziesiąt jeden artykułów, obejmującą duży obszar spraw, jak to się ładnie mówi: większe spektrum, duże spektrum, duży obszar. Sugeruję zatem, proponuję, aby na początku ustawy był spis treści określający poszczególne rozdziały. W niektórych miejscach ustawa jest bardzo szczegółowa, zawiera na przykład, o czym tu kolega Matuszak mówił, wzór legitymacji społecznego opiekuna zabytków. To powinno być w rozporządzeniu. A gdzie indziej brakuje pewnych rzeczy bardzo istotnych. Uważam, że przy tak rozbudowanej ustawie, którą będzie zainteresowanych bardzo wiele osób, powinien być na wstępie spis treści dotyczący poszczególnych zagadnień. To bardzo ułatwi korzystanie z ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#SenatorWłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku, przekazuję w pańskie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Panie Ministrze, w swoim końcowym wystąpieniu skierował pan do mnie takie zdanie, że liczy pan na to, że będę sojusznikiem w sprawach Muzeum Techniki. Ja od takiego samego zdania rozpocznę swoje wystąpienie, że liczę - a powiem w liczbie mnogiej, za chwilę wyjaśnię, dlaczego - liczymy, że będziemy mieli w panu sojusznika co do dalszych losów Muzeum Techniki, jako że organem założycielskim dla Muzeum Techniki, które mieści się w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie, jest Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych, trzydziestu sześciu stowarzyszeń naukowo-technicznych Naczelnej Organizacji Technicznej, w której jestem wiceprezesem Zarządu Głównego. Ta organizacja nadzoruje i pomaga w finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Muzeum Techniki jest największą w kraju placówką muzealnictwa technicznego. Jednocześnie spełnia rolę archiwum rozwoju techniki, zabezpieczając jej zabytki i dokumenty. Równolegle prowadzi w szerokim zakresie popularyzację wiedzy z zakresu historii nauki i techniki oraz ich aktualnego stanu, akcentując polski dorobek w tych dziedzinach, szczególnie wśród młodzieży. Rocznie Muzeum Techniki odwiedza od stu dwudziestu do stu czterdziestu tysięcy młodzieży. Oczywiście bilety są za dość skromną opłatę, ale jakieś środki są wypracowywane, także poprzez to, że eksponaty - a jest tego ogromna ilość - są wypożyczane do filmów realizowanych nie tylko przez polskie, ale i zagraniczne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Ale te wypracowywane środki to jest 2/3 tego, co jest konieczne do prowadzenia tak dużej placówki. 1/3 środków była do tej pory zabezpieczana przez budżet państwa, za pośrednictwem Ministerstwa Skarbu Państwa, i to się kształtowało tak, że w 1998 r. była to kwota prawie 2 milionów zł, która malała kolejno do 1 miliona 400 tysięcy zł, 1 miliona 300 tysięcy zł, 1 miliona 30 tysięcy zł, a na 2003 r. zabezpieczono to w 1/3, tylko na poziomie 1 miliona 63 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Spotkaliśmy się z wiceprezydentem miasta Warszawy, Andrzejem Urbańskim, który zna i dostrzega ten problem, ale nie widzi możliwości udzielenia pomocy finansowej muzeum. Ja rozmawiałem o tym w Departamencie Budżetu i Finansów w Ministerstwie Skarbu Państwa - tam też nie widzą takiej możliwości. Ostatnio minister skarbu państwa wystosował pismo do ministra finansów, żeby na przyszły rok nie przewidywać w ogóle jego resortu jako pośrednika dla muzeum techniki.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Cieszę się ze słów pana ministra, które usłyszałem. Docierały bowiem do mnie informacje, że minister kultury też nie widział możliwości bycia tym pośrednikiem, mimo że pośrednicząc w przekazywaniu pieniędzy, swoich środków się nie angażuje. Z zadowoleniem przyjąłem deklarację pana senatora Sławińskiego, przewodniczącego komisji, że w najbliższym dogodnym czasie komisja odbędzie wyjazdowe posiedzenie właśnie w muzeum techniki. Liczę na to, że wtedy nie odmówią udziału w nim przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Kultury, Ministerstwa Skarbu Państwa, a może i ministerstwa gospodarki. Na pewno cały zarząd federacji, Naczelnej Organizacji Technicznej tam się zamelduje, żeby przedyskutować, co dalej z tym robić.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SenatorGrzegorzLipowski">My, jako właściciele tego muzeum - przypomnę jeszcze, że te zbiory są archiwizowane i zbierane od 1875 r. - oczywiście moglibyśmy na tym zrobić bardzo duży interes. Ma to wartość, nie wiem, 20–30 milionów zł, a może i większą, zadłużenie wynosi zaś 2 miliony 500 tysięcy zł. Musimy więc znaleźć jakoś wspólnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Powiem też, że federacja opiekuje się nie tylko tym muzeum. Poszczególne stowarzyszenia prowadzą muzea, powstają też nowe. Powstało bardzo ładne muzeum kolei z okazji tego, że obecny rok jest rokiem stulecia kolei warszawsko-wiedeńskiej i otwarcia odcinka Częstochowa - Herby. Jest ono utrzymywane przez Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji. Jest przepiękne muzeum nafty i gazu w Bóbrce, gdzie w tym roku odbywało się z racji roku Ignacego Łukasiewicza sympozjum międzynarodowe. W Częstochowie w parkach pod Jasną Górą znajduje się Muzeum Hutnictwa i Górnictwa Rud Żelaza, a więc muzeum gałęzi przemysłu, która przestała istnieć w naszym kraju i na pewno już nie zostanie odbudowana. To muzeum zostało stworzone przez działaczy społecznych Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Górnictwa. Samorząd nie jest w stanie zapewnić wystarczających środków, aby doprowadzić tę placówkę do odpowiedniego stanu, a tej branży nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SenatorGrzegorzLipowski">I na pewno, gdy spotkamy się na posiedzeniu komisji, wypracujemy wiele dalszych rozwiązań, tak aby dziedzictwo kultury przemysłowej u nas miało osiągnięcia i by nie zaprzepaścić tego, co mówi ono o historii naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Postanowiłam zabrać głos, mimo że nie znam się na tej materii, dlatego że chodzi o kwestię bardzo ważną społecznie, istotną dla każdego Polaka i dla każdego obywatela, a wątpliwości jest mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Od razu na wstępie powiem, że chcę się przyłączyć do wniosku pana senatora Matuszaka o odrzucenie tej ustawy w całości, mam ten wniosek napisany.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z jakich powodów? Przede wszystkim dlatego, że nie widzę w tej ustawie jakiejś nowej strategii ochrony zabytków. To są bardzo szczegółowe regulacje dotyczące wpisywania do rejestru, działania raczej formalne, administracyjne, które nie są w stanie uratować substancji materialnej zabytków.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym nie widzę tam jakiegoś wyraźnego priorytetu. Skoro jest taka sytuacja, że państwa i samorządów nie stać na ratowanie wszystkich zabytków, powinno być jasno powiedziane, którym zabytkom dajemy pierwszeństwo, które w pierwszej kolejności będą ratowane i kto o tej ważnej sprawie będzie decydować. To musi być jakaś strategia w skali całego państwa, bez lokalnych patriotyzmów, ponieważ chodzi o dobra ogólnonarodowej i ponadnarodowej wartości. A tego w tej ustawie nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie widzę też żadnych podstaw do tego, żeby sądzić, iż po wejściu w życie tej ustawy zwiększy się pomoc państwa w ratowaniu zabytków. Pan minister zresztą wyraźnie powiedział: jeśli ktoś jest właścicielem zabytku, to powinien zdawać sobie sprawę z tego, jakie obowiązki się z tym wiążą. No, ale przecież on ma zachować ten zabytek, który jest jego własnością, nie tylko dla swojej rodziny, dla siebie. Jest to dobro narodowe, a zatem to jest interes nas wszystkich, więc trzeba mu pomóc. A żadnych wyraźnych sposobów pomocy tu nie widzę - ani w sprawie postępowania, uwolnienia go przynajmniej od części biurokracji, wspomożenia go w tym zakresie, ani w sprawie jakiegoś wyraźnego zobowiązania się do udzielania pomocy. Tak jak do tej pory konserwator będzie żądał, wymagał, dyktował, a właściciel ma to wszystko robić i nie wiadomo skąd brać na to pieniądze. Przy tym konserwatorzy na ogół są twardzi, nieustępliwi i nie interesuje ich to, że remont, którego nie można wykonać dokładnie według zaleceń, w ogóle nie będzie wykonany. Sankcją jest przejęcie na własność przez państwo, wywłaszczenie. Tylko skąd państwo wtedy akurat, po wywłaszczeniu, znajdzie te pieniądze, skoro nie miało ich na pomoc, na współfinansowanie? Raptem będzie miało pieniądze na sfinansowanie w całości, na przejęcie tego ciężaru, a później eksploatacji i utrzymywania cały czas tego wszystkiego. Chyba powinno być tak, że najpierw państwo udziela pomocy, a dopiero gdy widać, że ta pomoc nie będzie wykorzystana zgodnie z przeznaczeniem, przejmuje to. Ja tego tu nie widzę. Nie widzę wyraźnego zobowiązania właściwych organów państwowych do udzielania pomocy administracyjnej, organizacyjnej, materialnej w utrzymaniu i konserwacji zabytków niebędących własnością państwową.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejna sprawa, która mnie skłania do zgłoszenia tego wniosku, to jest to, że wbrew temu, co mówili pan minister czy pan senator sprawozdawca, nie widzę zobowiązania państwa do działania na rzecz utrzymania, zachowania zabytków polskiej kultury narodowej za granicą. Tego można tylko domniemywać, ponieważ w definicji zabytku nie jest powiedziane, że to jest obiekt położony na terenie Rzeczypospolitej, co oznacza, że zabytkiem może być także obiekt położony poza granicami kraju. Ale w takim razie jakie są zasady kwalifikowania tego, uznawania, że to jest fragment polskiego dziedzictwa narodowego? Kto o tym będzie decydował? Przecież nie można tego zostawić tylko na barkach Polonii i Senatu, który finansuje działalność Polonii, a właściwie jest przekaźnikiem środków budżetowych na jej rzecz. To powinno być wyraźnie powiedziane. Jasne, że inaczej powinny wyglądać działania państwa na zewnątrz, bo tam obowiązuje prawo państwa będącego gospodarzem terenu, na którym zabytek leży. Temu powinny być jednak poświęcone odrębne przepisy; powinny istnieć pewne zobowiązania naszego państwa. Oczywiście nie możemy naszą ustawą zobowiązywać innego państwa, na terenie którego leży zabytek, ale w ogóle nie ma żadnego wyraźnego przepisu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym podniesione zostały tutaj wątpliwości co do trybu zatrudniania konserwatorów, trybu ich doboru i braku mocnych, daleko idących i konkretnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">W sumie wątpliwości, przynajmniej moje, dotyczą rewindykacji zabytków. Jest zasada, że uregulowany w tej ustawie tryb postępowania w zasadzie odnosi się do zabytków, które zostały wywiezione z naszego terenu wbrew prawu poczynając od 1 stycznia 1993 r. Nie stosuje się tego do wcześniejszych przypadków zniknięcia, podczas gdy z odpowiedniej dyrektywy unijnej wynika - bo nasze przepisy są uzgodnione z unijnymi dyrektywami - że jest obowiązek stosowania tych reguł, gdy chodzi o zabytki, które zmieniły miejsce wbrew prawu poczynając od 1 stycznia 1993 r., ale można je stosować także do wcześniejszych przesunięć niezgodnych z prawem. A my wyraźnie piszemy - i to już jest poprawka senacka, którą nie bardzo rozumiem - że tych reguł się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">W sumie wątpliwości jest tak dużo, że to skłania mnie do złożenia tego wniosku, aczkolwiek wiem, że jest to wniosek trudny i ryzykowny, bo chodzi o bardzo dużą ustawę, w którą włożono mnóstwo pracy. Ale sądzę, że ta praca nie pójdzie na marne, że będzie można ją wykorzystać do stosunkowo szybkiego przygotowania lepszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze tylko kilka zdań na temat tych zabytków przemysłowych, technicznych, gospodarczych. Bardzo często narzekamy, także z tej trybuny, być może warto więc powiedzieć o przypadkach bardzo pozytywnych. Wizytując więzienia w Małopolsce, mieliśmy okazję zwiedzać Wieliczkę. Dla mnie jest to wręcz modelowy przykład, jak znakomicie można zagospodarować zabytek. Moim zdaniem kierownictwu kopalni soli w Wieliczce należą się wyrazy uznania, bo to jest obiekt, który sam się utrzymuje. Oczywiście, Wieliczka jest wyjątkowa, nie można porównywać z nią innych muzeów. Ale to jest przykład, że takie muzea mogą być ogromną atrakcją dla turystów. Może w mniejszej skali Muzeum Sztuki Kowalskiej w Wojciechowie pod Nałęczowem czy Muzeum Chleba. Jednak w różnej skali i z różną pomocą - a niekiedy, tak jak w Wieliczce, właściwie bez pomocy państwa - można te zabytki zachować i nie tylko czerpać z nich korzyści edukacyjne, ale nawet doprowadzić do tego, że się będą samofinansowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Irenę Kurzępę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Pani Szyszkowska...)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator, ja mam tu wpisane, że pani wniosek...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, proszę, wobec tego pani senator Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tu jest błędna informacja, przepraszam panie, ale to nie jest moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Moje poprawki dotyczą przede wszystkim sfery językowej, ale po pierwsze, najwyższy czas, żeby dbać o język, którym są pisane ustawy, a po drugie, pewne niezręczności językowe budzą wątpliwości. I tak na przykład w ustawie są wymienione określenia: zabytek, przedmioty o cechach zabytków i przedmioty posiadające cechy zabytków. Moje poprawki idą w kierunku ujednolicenia i używania wyłącznie nazwy „zabytek”. Po drugie, w ustawie są zwroty językowe w rodzaju „przypadkowo znalazł”. Jest oczywiste, że jeżeli się znajduje, to na ogół czyni się to przypadkowo, więc ten termin jest niepotrzebny. Wreszcie na przykład w art. 60 jest mowa o wywozie zabytków lub innych przedmiotów. Proponuję skreślić słowa „innych przedmiotów”, ponieważ ustawa dotyczy zabytków, wobec tego wydaje mi się, że te słowa są zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ogólnie oceniając, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i że spełni doniosłą rolę, proponuję zmienić ostatni artykuł tej ustawy i proponuję, żeby weszła ona w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia, nie zaś po dwóch miesiącach, po sześćdziesięciu dniach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie sprawy, które uważam za ogromnie ważne i o które chcę zapytać, korzystając z obecności pana ministra. Być może w projekcie ustawy nie ma miejsca na te dwie sprawy. Niemniej jednak niepokojąca jest bezkarność konserwatorów. Zdarza się, że obiekt zabytkowy, w którym dokonano zmian, zostaje wpisany na listę zabytków dokładnie następnego dnia po dniu, w którym kończą się te prace w części rujnujące zabytek - znane mi są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie znam bardzo niepokojące zjawiska nieliczenia się z wolą osoby, która na mocy testamentu ofiarowuje zabytek społeczeństwu. Taki przypadek obserwuję od długiego czasu w Nałęczowie, gdzie z powodu złej woli władz samorządowych niszczeje zabytkowy budynek ofiarowany przez Stefana Żeromskiego. Ma on być używany w zupełnie innym celu aniżeli zgodnie z wolą wyrażoną przez pisarza. Sądzę, że jest to sprawa, która powinna znaleźć... Ograniczenia takich czynów powinny znaleźć wyraz w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A teraz bardzo proszę panią senator Irenę Kurzępę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Ochrona zabytków jest miarą kultury narodu, jest miarą kultury społeczeństwa. W przeszłości obserwowaliśmy przeróżne poczynania. Przed kilkudziesięciu laty miałam okazję obserwować, jak to w pałacu poobszarniczym, w którym mieściła się szkoła, ropowano piękne podłogi z kolorowego drewna. Kiedyś, będąc na konferencji w pałacu w Jabłonnie, widziałam także, że chińskie wazy wykorzystano jako doniczki, bo posadzono w nich roślinki. Myślę, że bardzo często wynikało to z braku wiedzy, a jeszcze częściej z przyczyn ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">Ta bardzo obszerna ustawa, mająca sto pięćdziesiąt artykułów, ma przeciwdziałać tym wszystkim praktykom, które prowadzą do niszczenia zabytków. W ostatnich latach obserwuję taką tendencję, że nowa klasa społeczna jest zainteresowana wykupem pałaców. Najczęściej za przysłowiową złotówkę od samorządów, dlatego tylko, że gminy po prostu nie stać na remont, na utrzymanie pałacu i wtedy sprzedaje go potencjalnemu nabywcy. Obserwuję te praktyki, jako że jestem senatorem wybranym w okręgu chełmskim. Na tamtym terenie, o czym zresztą zaraz jeszcze powiem, mamy i inne zabytki kultury materialnej. Te zabytki potem są w jakiś sposób przystosowywane do potrzeb biznesowych, a więc to dobrze, że tego kogoś, kto chciałby tak przebudować zabytek, aby naruszyć jego dotychczasowe wartości, czekają pewne restrykcje. I trudno mi się zgodzić - chciałabym tutaj poprzeć apel pana senatora Stanisława Niciei - z art. 50, w którym proponuje się, żeby temu, kto zabytek niszczy, można było ten zabytek odebrać, ale po cenie rynkowej. Takie przepisy mogą prowadzić do nadużyć, bo właściciel będzie wtedy stawiał bardzo wygórowane warunki. A często, kiedy po prostu zabytek przestanie go już interesować, bo będzie wymagał albo zbyt dużych nakładów, albo miejscowość stanie się nieatrakcyjna, będzie chciał go zbyć za wysoką cenę i mogą to być jego przemyślane działania. Żeby więc tego uniknąć, należy zmienić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pragnę także, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na cmentarze. Nasz wielki poeta Cyprian Kamil Norwid pisał, że ojczyzna to ziemia i groby. Chciałabym zwrócić uwagę na te właśnie groby. Na moim terenie jest czterysta siedemdziesiąt cmentarzy, z których tylko pięć wpisanych jest do rejestru zabytków. Na terenie, o którym mówię, funkcjonuje jedenaście kościołów i związków wyznaniowych. Największy jest oczywiście Kościół Rzymskokatolicki, który skupia największą liczbę mieszkańców, a także opiekuje się największą liczbą cmentarzy. Inne z tych większych kościołów to kościół prawosławny... Przepraszam, na drugim miejscu jest Kościół Polskokatolicki, a na następnym kościół prawosławny. Dalej są już te mniejsze struktury. Ogółem jest sto dziewięćdziesiąt struktur: wszystkich gmin, parafii, związków i zborów. Ostatnie lata dowodzą, że współcześni czczą pamięć swoich zmarłych. Na cmentarzach odbywają się uroczystości, dekoruje się nagrobki. Ale z drugiej strony ogarnia rozpacz, kiedy widzimy, co dzieje się z tymi nagrobkami, które liczą sto i więcej lat. Są one niszczone, spychane, zupełnie bez jakichkolwiek konsekwencji. W to miejsce powstają nowoczesne, ogromne bunkry, z płytami lastrykowymi albo marmurowymi. Zupełnie nie znajdują zainteresowania te obiekty, które mogłyby dostarczyć jakże cennej wiedzy nie tylko znawcom architektury, ale także etnografom. Jak bardzo ciekawe są tam epitafia, ile niosą wiedzy o ludziach żyjących na tych terenach. Zaznaczam, że jest to pogranicze wschodnie i środowisko wielokulturowe. Z ogromnym ubolewaniem pragnę stwierdzić, że szkoda, iż w tak obszernej ustawie nie znalazło się miejsce dla ochrony takich zabytków, jakimi są nasze cmentarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuje także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Adam Biela, Ryszard Sławiński, Grzegorz Matuszak, Krystyna Doktorowicz, Włodzimierz Łęcki, Teresa Liszcz, Maria Szyszkowska i Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych spraw i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom za podniesione kwestie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Staję przed państwem w poczuciu odpowiedzialności, chociaż od pewnego czasu rząd nie jest już gospodarzem tej ustawy - mówiono tu dzisiaj, że Sejm przejął tę ustawę, trwały nad nią intensywne i angażujące wiele umysłów prace - w poczuciu odpowiedzialności, o którym mówiła pani senator Kurzępa, że ochrona jest miarą kultury narodu, w poczuciu odpowiedzialności, które każe mi oglądać te sprawy od czternastu lat, bo tyle liczy moja praca dla rządu mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jestem w pewnej rozterce, ponieważ byłem obecny na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wiele z przywołanych dzisiaj argumentów i wniosków było już rozpatrywanych w gronie pań i panów senatorów. Na pytania zostały udzielone odpowiedzi, które wskazywały, w jaki sposób - zgłoszono wiele poprawek - należy unowocześnić i zmodernizować regulację przedłożoną Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">W poczuciu odpowiedzialności chciałbym nawiązać i odwołać się do zdań, które zadedykował mi pan senator Matuszak. Przyjmuję tę dedykację, Panie Senatorze, nie tylko jako Maciej Klimczak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, ale także - stawiam ją wśród wielu wymienionych argumentów, argumentów negatywnych, choć, moim zdaniem, niedostatecznie udokumentowanych - w imieniu Rady Ochrony Zabytków działającej przy ministrze kultury, która pozytywnie zaopiniowała ten projekt, w imieniu Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, w imieniu Towarzystwa Opieki nad Zabytkami i Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków, w imieniu Międzynarodowej Rady Muzeów, która również opiniowała ten projekt, w imieniu Stowarzyszenia Architektów Polskich i Polskiego Komitetu Ochrony Dziedzictwa Przemysłowego - na sali nie ma pana senatora - w imieniu ogólnopolskiej rady konserwatorów dzieł sztuki, w imieniu przedstawicieli trzech uczelni: warszawskiej, toruńskiej i krakowskiej, które kształcą kadry...</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie ma uczelni toruńskiej, jest uniwersytet...)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Przepraszam, nie zrozumiałem...</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu...)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Mówimy o uczelniach kształcących kadry konserwatorskie. Pamiętam, że w Toruniu jest Uniwersytet Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak, o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Dobrze, Pani Senator, dziękuję za poprawienie.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Przyjmuję tę dedykację także w imieniu Instytutu Sztuki PAN, którego reprezentantem był profesor Jerzy Kowalczyk, w imieniu Politechniki Wrocławskiej, którą reprezentował profesor doktor Aleksander Bouhm, w imieniu Komisji Numizmatycznej w Komitecie Nauk Historycznych PAN, w imieniu Międzymuzealnego Kolegium Numizmatycznego i Stowarzyszenia Antykwariuszy Polskich, w imieniu Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki oraz w imieniu takich autorytetów, jak profesor Rottermund i profesor Pulnar.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeden z prezydentów Stanów Zjednoczonych powiesił na ścianie napis: po pierwsze gospodarka. Ja noszę przy sobie rycinę Goi, na której jest napisane: kiedy rozum śpi, budzą się upiory. W ten sposób chciałbym się odnieść do dedykacji, którą pan senator zechciał przedstawić, a którą opierał pan na stwierdzeniach pana profesora Chrościckiego, których pan profesor podczas posiedzenia senackiej komisji nie był w stanie obronić.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jak wspomniałem, wiele z kwestii podniesionych dzisiaj przez panie i panów senatorów było już rozpatrywanych. Mam na myśli bardzo cenne, istotne i ważne poprawki językowe, które wprowadziła pani senator Szyszkowska. Mam również na myśli to, co pani senator poleca naszej opiece. W moim przekonaniu nie jest to materia, która powinna być uregulowana w tej ustawie, dotyczy ona raczej współdziałania i współpracy władz publicznych różnych szczebli. Jak sprawić, żeby dany zapis testamentowy był realizowany, zwłaszcza jeśli ma służyć zachowaniu konkretnego dobra? Naszym zdaniem, tego nie da się uregulować w tej ustawie, ale można sprawić, by była współpraca między administracją rządową i samorządową, by opinia publiczna została zainteresowana za pomocą mediów. Każdą sprawę należy jednak rozpatrywać indywidualnie. Musimy wiedzieć, kto dokonał zapisu, w jakim celu, na jakich warunkach. Tego nie da się zmierzyć i zważyć w materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Inne poprawki, o których pani senator wspominała, jak już mówiłem, były rozpatrywane podczas posiedzenia komisji. Mówiliśmy o terminologii, o pojęciach, o cechach zabytku, o tym, co jest zabytkiem lub obiektem o cechach zabytku. Mówiliśmy o zróżnicowaniach stojących na straży różnych pojęć, które mają obrazować zupełnie inny stan rzeczy. W jednym wypadku jest to zabytek jako obiekt już zidentyfikowany, wpisany do rejestru zabytków, a z drugiej strony jest to obiekt mający cechy zabytku, co do którego można domniemywać, że jest zabytkiem, ale który wymaga jeszcze pracy, wymaga opinii ekspertów, zbadania i znalezienia formuły opisu i oceny.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pani senator wspominała również o niepokojącej bezkarności konserwatorów. Przyznam szczerze, że nie wiem, czy dobrze zrozumiałem panią senator. Jeśli mówimy o bezkarności konserwatorów, to są odpowiednie zabezpieczenia w ustawie, które - po pierwsze - gwarantują, że tak wysoko umocowany urzędnik publiczny nie jest bezkarny, a po drugie, gwarantują obywatelowi możliwość odwołania się od jego decyzji, możliwość zasygnalizowania, że mogą istnieć przesłanki, że decyzja wojewódzkiego konserwatora zabytków jest niesłuszna, nieprawna, szkodząca nie tylko obywatelowi, ale także całej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeszcze raz dziękuję pani senator Kurzępie za podniesienie problemu cmentarzy. Sądzę, że jest to sprawa, która będzie stale i boleśnie rozważana przez opinię publiczną. W tym wypadku decyzji również nie da się zawrzeć w samej materii ustawy, choć pani senator podkreśla, że być może ta kwestia powinna być w niej zaakcentowana. Sądzę, że ustawa w sposób równoznaczny opisuje gwarancje dla każdego zabytku: czy jest to zabytek typu postindustrialnego, czy jest to zabytek, który jest miejscem pochówku i cmentarzem, a oprócz tego - tak jak powiedziałem - ma wartość zabytku.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Żałuję, że... Przepraszam, już nie żałuję, bo pani senator wróciła. Pani senator Teresa Liszcz wspomniała o braku nowej strategii ochrony. Chciałbym zwrócić uwagę pani senator na art. 84, który mówi wyraźnie o obowiązku ministra kultury związanym z ukształtowaniem, uformowaniem strategii ochrony zabytków w Polsce. Sądzę, że jest to najlepsze rozwiązanie, dlatego że gdyby takie wątki znalazły się w ustawie, to ich każdorazowa modyfikacja wymagałaby zmiany ustawy. Państwo zaś, jako senatorowie, możecie w każdym momencie przywołać przedstawiciela władzy publicznej i poprosić go o sprawozdanie, w jaki sposób opisuje strategię związaną z ochroną zabytków, a jeśli jest to konieczne, mogą państwo sugerować niezbędne zmiany. Czasami bowiem może się okazać, że zmiany te trzeba wprowadzić w innym trybie, nadzwyczajnym. Myślę, że jest to najlepsze rozwiązanie, rozwiązanie, które wyczerpuje również kwestię podziału władz na władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Te kryteria, o których pani senator wspominała, dotyczące oceny zabytków i ich finansowania - finansowania do 50% w przypadku, powiedzmy, regularnych zabytków, a w przypadku zabytków uznanych za niezwykle cenne nawet do 100% - muszą być kryteriami krzyżującymi się. Muszą więc polegać na tym, że władze publiczne kształtują programy ochrony zabytków. Wnioski, które napływają do konserwatorów, są oceniane, a hierarchia realizacji tych wniosków zależy nie tylko od pilności spraw, zależy nie tylko od skali zagrożenia, ale również od tego, jakie środki są do dyspozycji w danym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pani senator powróciła do zagadnienia opieki nad dziedzictwem znajdującym się poza granicami kraju. Rozumiem, że nie zgadza się pani senator z tym, że zapisy przedłożone w ustawie są zapisami wyczerpującymi. No ale przecież w tej chwili to Senat jest gospodarzem ustawy. Sądzę, że to, co zostało wydyskutowane, to, co zostało przygotowane, jest wystarczające. Mogę więc jedynie z największą pokorą przyjąć uwagę pani senator, że dostrzega pani taką niedogodność.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Jeśli chodzi o tryb doboru konserwatorów, to wielokrotnie wracaliśmy do kwestii opisu kryteriów, jakim powinna podlegać osoba konserwatora na każdym szczeblu władz publicznych. To wynika z przekonań, tak jak wspomniałem, nie tylko przedstawicieli administracji rządowej, ale też przedstawicieli różnorodnych stowarzyszeń. Każde z tych stowarzyszeń życzyłoby sobie, by kryteria przez nich przedkładane, czy to przez konserwatorów zabytków, czy to przez architektów, czy to przez historyków sztuki, były kryteriami przyjmowanymi na pierwszym miejscu. A zatem mamy w tym przypadku do czynienia z pewnego rodzaju kompromisem, z takim właśnie opisaniem tej sytuacji. A przecież nie jest to, jak wspomniałem, tajny wybór. Pan dyrektor Jacek Rulewicz od dłuższego czasu dba o to, by bez względu na to, jaka jest sytuacja w województwie, mam na myśli również sytuację polityczną, wybór wojewódzkiego konserwatora zabytków każdorazowo odbywał się w drodze konkursu. Sądzę, że jest to najlepsza sytuacja, jaka może dotyczyć sposobu wyboru osoby na ważne stanowisko publiczne.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Dziękuję panu senatorowi Łęckiemu za przywołanie, również w naszej wyobraźni, architektury gospodarskiej, gospodarstw wiejskich. To jest rzeczywiście niezwykle ważna część naszego dziedzictwa. Znam album „Architektura niedostrzegana”, wiem, że jest to zagadnienie niezwykle ważne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sugestia pana senatora dotycząca skrócenia terminu była rozważana również podczas posiedzenia senackiej komisji i w związku z tym jestem w kropce, bo nie potrafię odpowiedzieć. Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła konkretne rozwiązanie. Uznaliśmy, że to rozwiązanie dotyczące terminów administracyjnych jest odpowiednie. Rozumiem, że będzie to przedmiotem głosowania państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pan senator wrócił do kwestii tak zwanego zbyt dużego władztwa konserwatorów wojewódzkich. Chciałbym przypomnieć, że w art. 93 są przewidziane procedury odwoławcze. Procedury, które każą nam patrzeć, na ile decyzje konserwatorów są racjonalne, czy mamy tam do czynienia z opieszałością, czy i w jakich momentach możemy mieć do czynienia ze złą wolą. Myślę, że inaczej się opisać tego nie da, ale pewnie będziemy się szlachetnie różnić z panem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Pani senator Doktorowicz wróciła do kwestii pejzażu poprzemysłowego, do tego, że dziedzictwo postindustrialne jest istotną częścią naszego dziedzictwa. Rzeczywiście tak jest i jak mówiłem, cała materia obiektów zabytkowych jest niezwykle bogata. Jest ogromna liczba zabytkowych obiektów postindustrialnych, które wymagają opieki. Podejście do tego zagadnienia, jak już wspomniałem, niebędące szczególnym wyjątkiem w regulacji przedłożonej Wysokiej Izbie, polega na tym, że minister kultury osobiście zachęca władze lokalne, władze regionalne do tworzenia projektów zagospodarowania obiektów postindustrialnych. Tylko w ten sposób, uwalniając pewne określone energie społeczne, powodując także zdolność, tak jak mówiłem, do współfinansowania, możemy zapewnić inne wykorzystanie tych obiektów niż na cele przemysłowe, możemy zapewnić zachowanie ich walorów, możemy myśleć o zmianie ich przeznaczenia. Możemy wreszcie mówić o tworzeniu nowego produktu, o tworzeniu produktu turystycznego, kulturalnego, edukacyjnego. Obiekty postindustrialne bowiem znakomicie się na te cele nadają. I w tej kwestii, jak sądzę, nie ma różnicy zdań pomiędzy mną a panią senator. I na tym chciałbym, jeśli pan marszałek pozwoli, zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pozwalam, Panie Ministrze. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, nie, nie ma żadnej... Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAnnaKurska">Proszę o głos w kwestii formalnej. Pan senator Łęcki złożył wniosek, żeby pan minister ustosunkował się do tych dziesięciu zarzutów zawartych w przekazanej senatorom opinii Komitetu Nauk o Sztuce Polskiej Akademii Nauk, a pan minister się do tego nie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, ale nie...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Jak wspomniałem, Pani Senator, nie otrzymałem tego druku. Jak tylko go otrzymam...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja panu ten druk przekazuję.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: To są niezwykle trafne uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dobrze, proszę państwa, ale nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury Maciej Klimczak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie na nasze obrady i za uczestnictwo w nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu w dniu 30 czerwca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst zawarty jest w druku nr 427, a sprawozdanie komisji w druku nr 427A.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ze świata sentymentów, pamiątek dawnej świetności, zabytków, ziemi i grobów, chciałabym przenieść teraz państwa w świat twardych realiów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Uchwalona podczas pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Sejmu ustawa o rencie socjalnej uzyskała w Sejmie poparcie trzystu dziewięćdziesięciu siedmiu osób - wszystkich obecnych wówczas posłów. Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek i upoważnili mnie do złożenia sprawozdania. Krótkie omówienie, które przedstawię Wysokiej Izbie, ułatwi, mam nadzieję, podjęcie decyzji o poparciu stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Rentę socjalną, finansowaną ze środków budżetu państwa, przyznaje się i wypłaca osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia lub w trakcie nauki w szkole bądź w szkole wyższej, przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, a także w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jest to świadczenie o zupełnie innym charakterze niż pozostałe świadczenia z systemu pomocy społecznej i przyznane na odrębnych zasadach, dlatego też zostało wyodrębnione z systemu pomocy społecznej. Do terminu „renta socjalna” przywykliśmy, ponieważ funkcjonuje on od 1996 r., zaś zgodnie z uchwaloną w Sejmie i przyjętą w Senacie - mam nadzieję - ustawą świadczenie to będzie ulokowane zupełnie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jak już wcześniej mówiłam, jest to świadczenie adresowane do określonej grupy osób, u których całkowita niezdolność do pracy powstała w wieku niedającym jeszcze możliwości zatrudnienia i które nie będą miały możliwości nabycia prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Jest to świadczenie o charakterze obligatoryjnym, na które nie mają i nie będą miały wpływu władze lokalne czy układy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Obsługa tego przez tak potężną instytucję jak ZUS, bo tę rentę będzie wypłacał Zakład Ubezpieczeń Społecznych bądź Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bądź odpowiednie struktury w służbach mundurowych, gwarantuje, iż świadczenie to będzie wypłacane terminowo, w całości i w miejscu zamieszkania świadczeniobiorcy. Może to być świadczenie stałe, w przypadku osób z orzeczoną na stałe niezdolnością do pracy, bądź świadczenie okresowe, w zależności od uznanego stopnia niepełnosprawności - określenia tego stopnia będzie dokonywał orzecznik ZUS. Renta socjalna, tak jak każde inne świadczenie, będzie podlegała waloryzacji i będzie to waloryzacja znacznie korzystniejsza - odpowiednią ustawę już uchwaliliśmy - niż w systemie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Kwota wypłaconej renty socjalnej jest powiązana z kwotą najniższej renty i wynosi 84% tego świadczenia z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Jest to kwota 464 zł 21 gr brutto oraz 419 zł i 7 gr netto. Prawo do renty socjalnej ulegnie zawieszeniu w przypadku osiągnięcia dochodów na poziomie 30% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia - jest to kwota 680 zł brutto oraz 501 zł netto. W jakich przypadkach to nastąpi? Otóż może być to jakaś okresowa praca, zasiłek chorobowy, macierzyński, opiekuńczy, dodatek lub zasiłek wyrównawczy, dochód z najmu lokalu. Przy przyznawaniu renty socjalnej nie bierze się pod uwagę żadnego kryterium dochodowego. Jest to odmienne rozwiązanie niż w przypadku świadczeń z pomocy społecznej. Renta socjalna jest osobista, jest przyznana danej osobie, bez powiązania z innymi osobami w rodzinie. Świadczenie to jest adresowane do blisko dwustu dwudziestu tysięcy obywateli Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Co jest ważne dla osób już pobierających rentę socjalną i przyszłych świadczeniobiorców? Otóż jest to spełnienie ich wielokrotnie wyrażanego w różnych formach - czy to na sejmikach osób niepełnosprawnych, czy w stowarzyszeniach, czy w organizacjach pożytku publicznego - oczekiwania, zgłaszanego postulatu, iżby otrzymywali swoje renty tak, jak się otrzymuje inne renty, a nie z pomocy społecznej. Po naszym „tak” w Senacie dla tej ustawy to oczekiwanie ma szansę się spełnić.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa zawiera również cenne rozwiązania dla osób, które posiadają staż pracy: w przypadku kobiet - dwudziestoletni, a w przypadku mężczyzn - dwudziestopięcioletni, a także są całkowicie niezdolne do pracy. Otóż te osoby będą mogły uzyskać rentę nawet wówczas, gdy niezdolność do pracy, oczywiście całkowita, przytrafiła się później niż osiemnaście miesięcy po zakończeniu pracy. To niezwykle ważne rozwiązanie, ważne nie tylko dla petentów naszych biur, ale i dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla kondycji rodzin, dla statusu materialnego wielu osób, a przy tym przynajmniej częściowo likwidujące tryb wyjątkowy przyznawania rent.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">I jeszcze informacja, kiedy renta socjalna nie przysługuje. Mówi o tym dokładnie art. 7 ustawy. Otóż nie otrzymają jej osoby pobierające emeryturę, rentę inwalidzką, rentę strukturalną, zasiłek przedemerytalny, świadczenia przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Osoby tymczasowo aresztowane lub osoby odbywające karę pozbawienia wolności otrzymają 50% świadczenia, ale będzie to świadczenie przeznaczone na pokrycie kosztów najmu lokalu, tak by z aresztu czy z więzienia nie wyszedł bezdomny i nie tworzył dodatkowych problemów sobie i swojemu otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Do przedłożenia rządowego z druku nr 1391 Sejm wprowadził dwie ważne zmiany. Jedna dotyczy dochodów osób będących właścicielami gospodarstw rolnych. Z kolei w przypadku zbiegu renty rodzinnej i socjalnej Sejm podwyższył do 200% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy kwotę świadczeń zbiegowych. Zmiany te uzyskały akceptację, pozytywną opinię rządu, dlatego też Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia nie powracała do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w dyskusji zadali różne pytania, uzyskując satysfakcjonujące odpowiedzi, dlatego też nie było potrzeby wnoszenia poprawek. Pozostała jedna bardzo delikatna wątpliwość wynikająca z treści art. 19 i 23. Chodzi o możliwość odliczenia od dochodów wydatków poniesionych na cele rehabilitacyjne. Zmiana ta niesie oczywiście polepszenie sytuacji osób niepełnosprawnych, jest zgodna z interesem społecznym i, choć następuje w trakcie roku podatkowego, zarówno rząd, w swoim przedłożeniu, jak i Sejm, jednogłośnie przyjmując ustawę, dali przyzwolenie na polepszenie tej sytuacji. Ilekroć Trybunał Konstytucyjny orzekał, że takie zmiany są niemożliwe, to zawsze wtedy, kiedy następowało pogorszenie sytuacji podatników. Tu mamy sytuację a rebours, zupełnie odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Rząd, przedkładając projekt tej ustawy, miał zapewne świadomość właśnie takiego ryzyka, Sejm, przyjmując ustawę głosami wszystkich obecnych podczas posiedzenia posłów, zapewne też, ale nawet najbardziej zagorzała opozycja antyrządowa również tego rozwiązania nie zakwestionowała.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ustawa niesie zmiany w dziewięciu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, o co jako jej przedstawiciel Wysoką Izbę bardzo gorąco proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem można zadać pani senator sprawozdawcy pytania trwające w granicach minuty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJolantaPopiołek">Moje pytanie dotyczy art. 5. Po przyjęciu tej ustawy ustalenia prawa do renty dokonywać będzie lekarz orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a nie - jak do tej pory - komisja do spraw orzekania o niepełnosprawności. Po wielu skargach na lekarzy orzeczników ZUS złożonych przez osoby zwracające się do mojego biura mam wątpliwości, czy osoby niepełnosprawne zdołają przebrnąć przez procedury zusowskich lekarzy orzeczników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja mam pytanie dotyczące relacji między rentą socjalną a rentą rodzinną. Konkretnie chodzi o ust. 2 art. 9, który mówi, że renta socjalna nie przysługuje, jeżeli kwota renty rodzinnej przekracza 200% kwoty najniższej renty itd. Często się zdarza tak, że renta rodzinna jest dla kilku osób. Czy chodzi o łączną wysokość renty rodzinnej, w przypadku gdy korzysta z tego nie tylko osoba ubiegająca się o rentę socjalną, czy też o część przypadającą na osobę ubiegającą się o rentę socjalną? Bo to jest pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">I następne pytanie: czy mam rozumieć, że honoraria, które osoba uzyskuje od czasu do czasu, sporadycznie - mieliśmy tu za sprawą pana senatora Czai bardzo piękną wystawę dzieł osób niepełnosprawnych - też są traktowane tak jak każdy inny dochód opodatkowany podatkiem dochodowym od osób fizycznych i też mogą spowodować zawieszenie tej renty? Może się zdarzyć tak, że te honoraria są w jednym miesiącu, sporadycznie, że jest spora kwota, a potem nie ma tych dochodów. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytać będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam pytanie dotyczące art. 8 ust. 2. Gdy niepełnosprawny jest w zakładzie karnym, to 50% renty przeznacza się na to, żeby mógł zapłacić czynsz, tak to rozumiem, żeby nie był bezdomny po wyjściu z więzienia. Ale co się dzieje, gdy czynsz wynosi nie 50%, lecz 30%? Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja, kto zagospodaruje te 20%? A może ZUS powinien płacić za to mieszkanie i wtedy odpowiednia suma z tych 50% wracałaby do ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorAnnaKurska">Mam pytanie dotyczące art. 2 pkt 3. Chodzi o obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy oni muszą spełniać te same wymogi, to znaczy muszą mieć stwierdzoną niezdolność do pracy nabytą przed osiągnięciem pełnoletności, czy wobec nich są stosowane jakieś inne kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję za pytania, za szansę udzielenia na nie odpowiedzi. Pytania są zawsze dobre, z odpowiedziami zobaczymy jak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż jeśli chodzi o pytanie pani senator Jolanty Popiołek, dotyczące art. 5, to akurat ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji, rozważano, czy nie stanie się tak, że ZUS uzdrowi liczną rzeszę osób niepełnosprawnych, jak to się powszechnie ocenia. Uważa się bowiem, iż jest to największy uzdrowiciel, przewyższający Kaszpirowskiego i wielu innych cudotwórców.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż po wejściu w życie ustawy tylko nowi świadczeniobiorcy będą poddani badaniu. Prawa nabyte tych, którzy mają orzeczenia, będą zachowane. Jeżeli była orzeczona niezdolność całkowita czasowa, okresowa, to oczywiście badania będą powtórzone. I jest to korzystniejsze rozwiązanie, bo w ZUS czeka się na te badania krócej niż w zespole do spraw orzekania. To jest znacznie sprawniejszy system orzekania o niepełnosprawności, oparty na doświadczeniach, bardziej mobilny, jako że wykonuje to jeden orzecznik. Tak więc dziś nie ma zagrożenia, prawa nabyte będą zachowane i mamy nadzieję, iż ZUS nie wejdzie w rolę uzdrowiciela w przypadku tych nowych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani senator Liszcz pytała o art. 9 ust. 2, dotyczący renty socjalnej, o sytuację, gdy kwota renty rodzinnej przekracza 200% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Dotyczy to wyłącznie tej osoby, która pobiera rentę socjalną. To jej dochód pochodzący z renty socjalnej i renty rodzinnej nie może przekroczyć 200% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Była na ten temat dość długa dyskusja, w której rozważano taką oto sytuację. Ktoś pobiera rentę socjalną, żyje w pełnej rodzinie, korzysta z dochodów całej rodziny i nagle najbliższa mu osoba, członek rodziny, członek gospodarstwa domowego umiera i następuje obniżenie dochodów do kwoty 200% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W rezultacie zgodziliśmy się na to rozwiązanie, ponieważ jest ono lepsze niż zaproponowane przez rząd, bo w przypadku propozycji rządowej było to 168%, a my podwyższyliśmy tę kwotę do 1 tysiąca 2 zł.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Jeśli chodzi o katalog różnych wyłączeń, o to kiedy dochód będzie opodatkowany, to nie rozpatrywaliśmy honorariów i nie umiem rzetelnie odpowiedzieć, jaki wpływ będą miały te honoraria, nawet jednorazowe w skali roku. Mamy jednak silną reprezentację rządową, która zapewne w sposób satysfakcjonujący udzieli pani senator i nam wszystkim odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Było pytanie pani senator Simonides, dotyczące art. 8 ust. 2, czyli osoby tymczasowo aresztowanej lub odbywającej karę pozbawienia wolności, która otrzyma 50%, a nie, na przykład, 30% na pokrycie kosztów najmu. Otóż jest to niewielka kwota, skoro cała renta rodzinna wyniesie 419 zł. Chyba tylko w zasobach komunalnych byłby mniejszy czynsz, bo w mieszkaniu wchodzącym w skład mieszkaniowego zasobu gminy czy Skarbu Państwa, czy państwowych osób prawnych, czy jakichś innych podmiotów na ogół nie ma tak niskich czynszów. Każdy odbywający karę pozbawienia wolności ma taką swoją żelazną kasę, swoje konto, na które wpłaca się wszystkie wpływy. Ponieważ na ogół jest on obciążony grzywnami, kosztami postępowania sądowego, różnymi tego typu karami, nie sądzę, żeby powstała wielka nadwyżka, mogąca w jakikolwiek sposób przyczyniać się do powstawania nieprawidłowości w gospodarowaniu tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Pani senator Kurska zadała pytanie dotyczące art. 2 pkt 3. Obywatele państw członkowskich Unii Europejskiej będą musieli spełniać wymogi analogiczne do wymogów dotyczących obywateli polskich. Ustawa jest symetryczna, jeśli chodzi o naszych obywateli i obywateli dwudziestu pięciu - jeżeli wejdziemy do Unii - państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałabym tylko doprecyzować. Nie chodziło mi, Pani Senator, o te 30%, dałam taki przykład. Czasami czynsz za mieszkanie może stanowić 60% renty, czasami 40%. Chodzi mi o to, czy ZUS nie mógłby regulować tych spraw i wtedy byłaby taka kwota, jaka ma iść na to mieszkanie. A tu przyjęto sztywno 50%, podczas gdy my nie wiemy, czy czynsz za to mieszkanie będzie stanowił 60%, czy 40%, czy 30% renty. Zawsze boję się takich sztywnych ram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Pani Senator,</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Sienkiewicz: Pozostawię pani minister ustosunkowanie się do tego, bo to jest projekt rządowy.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest, właśnie. Mamy bardzo dobrą panią minister i ona sobie z tym poradzi. Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym witam na sali panią sekretarz stanu Jolantę Banach, która reprezentuje Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy pani minister chciałaby w tym momencie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy z miejsca, czy tutaj pani podejdzie? Bardzo panią proszę tutaj, bo mogą być jeszcze pytania, a poza tym lubię, kiedy pani tu występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Bardzo mi miło, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Jeśli państwo pozwolą, odpowiem na pytanie zadane przez panią senator Liszcz. Od razu chcę zwrócić uwagę na to, że w sprawach nieuregulowanych tą ustawą, a więc także w sprawach dotyczących zawieszania prawa do renty socjalnej, zgodnie z art. 15 stosuje się przepisy ustawy o emeryturach i rentach. Z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach wynika, iż wszystko zależy od typu honorarium, jakie będziemy wliczali do przychodu, od którego zależy zawieszanie renty socjalnej. Gdy będą to przychody w formie honorariów z tytułu działalności twórczej i artystycznej, wówczas zgodnie z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach nie zaliczają się one do honorarium powodującego zawieszenie renty socjalnej. Jeśli natomiast w myśl przedstawionego państwu projektu będą to przychody oskładkowane, objęte podatkiem dochodowym od osób fizycznych albo podatkiem zryczałtowanym, wówczas oczywiście będziemy wliczali je do przychodów powodujących zawieszanie prawa do renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Są to bardzo indywidualne kwestie, w każdym przypadku należy je rozpatrywać odrębnie. Ale generalna zasada jest taka: jeżeli w związku z wypłaconym świadczeniem powstaje obowiązek ubezpieczeniowy albo podatkowy, wówczas przychód jest wliczany do przychodu powodującego zawieszenie prawa do renty socjalnej. Jeśli nie, to jak wynika z art. 104 ustawy o emeryturach i rentach, w przypadku twórców oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Chcę tylko panią senator uspokoić, że jeśli będzie to przychód powodujący zawieszenie prawa do renty socjalnej, a osiągnięty spektakularnie, na przykład w jednym miesiącu, to takie zawieszenie dotyczy oczywiście jednego miesiąca. Osoba niepełnosprawna nie występuje więc z wnioskiem o ponowne przyznanie uprawnienia, bo czym innym jest oczywiście uprawnienie, a czym innym jest zawieszenie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Pani senator Simonides pyta o taką sytuację: co się dzieje w przypadku, kiedy wysokość czynszu jest niższa albo wyższa od 50% renty socjalnej? Jeżeli jest wyższa, to oczywiście ten, kto ma prawo do lokalu, otrzymuje tylko 50% renty socjalnej. Jeżeli jest niższa, to oczywiście też otrzymuje 50% renty socjalnej. A dlaczego niemożliwe było elastyczne ustalenie wysokości tej części renty, która mogłaby pokryć zobowiązania z tytułu utrzymania mieszkania? Ano, dlatego że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest uprawniony do tego, aby być adresatem obciążeń wynikających z utrzymania mieszkania. Zakład Ubezpieczeń Społecznych po prostu nie ma prawa do lokalu zajmowanego przez osobę tymczasowo aresztowaną bądź pozbawioną wolności, a więc nie ma tytułu prawnego nawet do otrzymywania informacji - na przykład od spółdzielni mieszkaniowej czy gminy, czy też od Skarbu Państwa, jeżeli właścicielem mieszkania jest Skarb Państwa - o wysokości obciążeń z tytułu utrzymania mieszkania. Jako kto Zakład Ubezpieczeń Społecznych miałby być obciążany z tego tytułu? Jako kto? No, prawo do lokalu...</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Nie, nie można tego zrobić. Prawo do lokalu jest prawem indywidualnym. Ma je tylko osoba skazana bądź osoba aresztowana, żadna inna instytucja, nawet w jej imieniu. No, nie mówię już o tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiałby jakby zmienić swoją istotę, swoją naturę i zamiast być zakładem przyznającym uprawnienia do wypłacania świadczeń emerytalno-rentowych i pobierania składek na ubezpieczenie emerytalno-rentowe, stałby się inną instytucją, zastępującą zobowiązania osoby skazanej czy osoby aresztowanej. Z punktu widzenia formalnoprawnego było to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Zdecydowaliśmy się więc na przepis, Pani Senator, który nie jest przepisem doskonałym, ale - jak wynikało z dyskusji z prawnikami - jedynym możliwym. To jest zresztą rozwiązanie, które wnieśliśmy do projektu rządowego na prośbę partnerów społecznych z komisji trójstronnej, bo ustawa jest uzgodniona z komisją trójstronną. W poprzednim stanie prawnym - przypominam - każda osoba skazana uprawniona do renty socjalnej miała prawo do 30% tego świadczenia, powtarzam: do 30% tego świadczenia. To rozwiązanie zmienia sytuację prawną o tyle, że ukierunkowuje celowość i zasadność pozostawienia części renty socjalnej z powodów pragmatycznych. To nie jest przepis doskonały, ale jak wynikało z dyskusji, jedyny możliwy, optymalny.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Odniosła się pani do pytań adresowanych do pani senator sprawozdawcy i do tych, które już zostały zgłoszone z sali, ale zgodnie z Regulaminem Senatu na podstawie art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do pani minister. Czy są dalsze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że pani minister odniosła się bardzo szeroko do tej problematyki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">Omawiana przez nas ustawa o rencie socjalnej stanowi konieczne i społecznie cenne uzupełnienie instytucji polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, wychodzące naprzeciw potrzebom ludzi niezdolnych do pracy na skutek naruszenia sprawności organizmu. Realia w tym obszarze problematyki społecznej wykazały, że inne rodzaje świadczeń obligatoryjnych funkcjonalnie zbliżonych do renty socjalnej, na przykład renta z ubezpieczenia społecznego, są niewystarczające dla przezwyciężenia wszystkich trudnych sytuacji związanych z niezdolnością do pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dotychczasowe rozwiązania prawne umiejscawiały rentę socjalną w systemie pomocy społecznej. Wystarczającym celem takiego rozwiązania był zamiar dopomożenia w trudnej sytuacji materialnej osobom, które są niepełnosprawne od urodzenia lub stały się niepełnosprawne w trakcie nauki, czyli tym, które nie mogły skorzystać z dobrodziejstw określonych w przepisach ubezpieczeniowych. Te zaś osoby, które miały zdolność do pracy i po określonej liczbie lat jej wykonywania stały się niepełnosprawne - stale lub przejściowo - otrzymywały określone świadczenia za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego bądź w ramach ubezpieczeń służb resortowych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">Niepełnosprawni niemający możliwości podjęcia pracy w ogóle bądź dopracowania do wymaganego przepisami ubezpieczeniowymi minimalnego stażu pracowniczego oczekiwali więc na to, żeby ich ktoś wspomógł. Uczynił to swego czasu ustawodawca, wprowadzając stosowne zapisy do ustawy o pomocy społecznej. W rezultacie renta socjalna, jako instytucja sensu stricto pomocowa, była ustalana i wypłacana przez miejskie i gminne ośrodki pomocy społecznej, choć praktyka w realizacji tych świadczeń była różna, nie wyłączając przerw w wypłacie rent socjalnych, związanych na przykład z brakiem środków na pomoc społeczną w jednostce.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorWitoldGładkowski">Zarówno to, jak i całe doświadczenie związane z funkcjonowaniem omawianej instytucji prawnej wykazało, że osoby korzystające z renty socjalnej mimo braku tak zwanego stażu ubezpieczeniowego nie powinny znajdować się poza systemem ubezpieczeń społecznych. Przemawia za tym przede wszystkim fakt, że przy przyznawaniu renty nie musi być spełnione przez osobę niepełnosprawną kryterium dochodowe, co jest charakterystyczną cechą instytucji pomocy społecznej, a także słuszny interes osób otrzymujących rentę. On to bowiem uzasadnia konieczność zrównania ich z osobami, które otrzymują renty z ubezpieczenia społecznego terminowo, sprawnie i niezależnie od problemów jednostek organizacyjnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Zaprezentowane przed chwilą argumenty uzasadniają uchwalenie omawianej ustawy. Podkreślając wypowiedzi pani senator sprawozdawcy, pozwolę sobie powtórzyć, iż dokument ten w sposób kompleksowy określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty renty socjalnej, ustala precyzyjnie zakres osób uprawnionych do nabycia wspomnianej renty, wysokość świadczenia w postaci procentu od najniższej renty inwalidzkiej, sposoby waloryzacji i warunki jej zawieszania - mówię o rencie - jak też zasady ewentualnej zbieżności renty socjalnej z rentą rodzinną.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorWitoldGładkowski">W rezultacie przesunięcia instytucji renty socjalnej z systemu pomocy społecznej do systemu ubezpieczeń społecznych najistotniejszy wydaje się przepis art. 12 omawianej ustawy, stanowiący, że decyzje w sprawie renty socjalnej wydaje i świadczenie to wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorWitoldGładkowski">I kolejny artykuł, o którym chciałbym powiedzieć, to art. 5, przedstawiony zresztą przez panią senator sprawozdawcę. Ujęto w nim - a jest to, podkreślam, bardzo ważne - charakterystyczny dla rent wypłacanych z ubezpieczenia społecznego sposób ustalania przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych całkowitej niezdolności do pracy, będącej podstawą przyznania renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorWitoldGładkowski">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności i mając na względzie w szczególności kompleksowy charakter tej ustawy oraz jej wyjście naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom osób niepełnosprawnych niezdolnych do pracy, ustawę tę, uchwaloną przez Sejm 27 czerwca 2003 r., należy uznać za zasługującą na szczególne poparcie. W tej sytuacji każda forma rekomendacji jest już zbędna.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorWitoldGładkowski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja też jestem za przyjęciem tej ustawy. Uważam, że będzie bardzo dobrze dla jej beneficjentów, jeśli będzie się tym zajmował ZUS. Ja mam duże zaufanie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - ma ogromną wprawę w przyznawaniu i realizowaniu tego rodzaju świadczeń, a przede wszystkim odpada ten moment upokorzenia, który towarzyszy zawsze ubieganiu się w charakterze petenta o jakieś świadczenie w instytucji opieki społecznej. To jest na pewno dobre. Ale to nie znaczy, że ta ustawa nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja nadal, mimo wyjaśnień pani minister, wnikliwych zresztą, mam wątpliwości, czy prawidłowo, sprawiedliwie zostanie rozstrzygnięta na gruncie tej ustawy - w powiązaniu z ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - sprawa honorariów, które uzyskują osoby niepełnosprawne, często głęboko fizycznie czy psychicznie upośledzone, za dzieła wytworzone ogromnym trudem. Są to na przykład osoby malujące ustami, nogami. Rozwiązanie polegające na tym, żeby te honoraria wpływały na zmniejszenie czy zawieszenie prawa do renty socjalnej, nawet okresowo, przez miesiąc czy dwa, wydaje mi się niesprawiedliwe, bo osoby te potraktowano na równi z wszystkimi osobami zdrowymi, pełnosprawnymi. Ale nie mam na tę okazję gotowej poprawki, więc nie mogę z nią wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważam jednak, że kapitalny problem poruszyła pani senator Popiołek. Otóż mimo generalnej poprawy sytuacji tych osób pod jednym względem ich sytuacja na pewno się pogorszy. Ja mam jak najgorsze zdanie o orzecznictwie lekarzy orzeczników ZUS. Są to pracownicy ZUS, którzy otrzymują nieoficjalne wytyczne, że mają być oszczędni w kwalifikowaniu osób częściowo niezdolnych do pracy, nazywanych dalej inwalidami. ZUS przy ich pomocy oszczędza. O ile w 1989 r. mieliśmy falę inwalidów, a w rzeczywistości osób zdrowych, którym liberalne orzecznictwo inwalidzkie rozwiązywało problem bezrobocia, wtedy właśnie powstający, o tyle obecnie mamy sytuację odwrotną: restrykcyjność, nieoficjalne, ale istniejące rzeczywiście wytyczne powodują - wiem o tym od pracowników ZUS, oczywiście nie mogę podać ani ich imion, ani nazwisk - że osoby ewidentnie chore, które często umierają bardzo krótko po otrzymaniu orzeczenia, uznaje się za zdolne do pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Rygoryzm tych lekarzy orzeczników, działających jednoosobowo, jednoinstancyjnie, moim zdaniem fatalnie może wpłynąć na sytuację osób ubiegających się o rentę socjalną. Dlatego też zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 5. Ma ona na celu utrzymanie istniejącego stanu rzeczy, to znaczy uznanie zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności jako w dalszym ciągu właściwych do ustalania całkowitej niezdolności do pracy osób ubiegających się o rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Druga moja poprawka dotyczy art. 9 ust. 2. Chodzi o sprawę, którą poruszałam w pytaniu, mianowicie o to, czy kwota równa 200% najniższej renty inwalidzkiej to kwota odnosząca się do całej renty rodzinnej, czy też - w sytuacji gdy uprawnionych jest parę osób - do jednej renty rodzinnej, przyznanej tylko tej osobie? Ja akurat rozumiem, że chodzi o część przypadającą tylko na tę osobę, ale moim zdaniem nie jest to wyraźnie napisane, ponieważ regułą jest, że renta rodzinna jest jedna dla wszystkich uprawnionych, a potem następuje przepis, że się ją dzieli. Jeżeli taka jest intencja, to wydaje mi się, że nie ma przeszkód, żeby to napisać bardzo wyraźnie, dlatego proponuję dodać, że chodzi o kwotę renty rodzinnej przypadającej na osobę ubiegającą się o rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">To są dwie moje poprawki, przy czym nie ukrywam, że największą wagę przywiązuję do poprawki - i proszę o jej poparcie - dotyczącej utrzymania istniejącego systemu i trybu orzekania o całkowitej niezdolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję też, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Minister, czy na tym etapie Pani Minister chciałaby się odnieść do propozycji legislacyjnych przedstawionych w trakcie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: A można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Można z miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Ja tylko chciałabym zaapelować do pani senator Liszcz, jeśli to możliwe, o wycofanie poprawki, która dotyczy zasad przyznawania rent rodzinnych. W naszym przekonaniu nie musi mieć takiego odniesienia ustawa o rencie socjalnej, ponieważ kwestia renty rodzinnej i zasad jej przyznawania oraz podziału na wszystkich członków rodziny jest uregulowana w ustawie o emeryturach i rentach. Nie ma takiej możliwości, aby w przypadku gospodarstwa wieloosobowego, kiedy renta rodzinna jest dzielona, renta ta przypadała w całości na jedną osobę uprawnioną do renty socjalnej. W art. 74 ustawy o emeryturach i rentach w ust. 2 mówi się wyraźnie: „Renta rodzinna podlega podziałowi na równe części między uprawnionych”. Jeżeli więc w rodzinie jest na przykład rodzeństwo i ktoś z tego rodzeństwa otrzymuje rentę socjalną, a renta rodzinna przysługuje na dwoje, troje dzieci, to jest rzeczą oczywistą, że osoba uprawniona do renty socjalnej otrzymuje 1/2 albo 1/3, albo 1/4 renty rodzinnej, w zależności od tego, ile jest dzieci. Renta rodzinna rządzi się innymi prawami, zgodnie z tamtą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejJolantaBanach">Jeśli więc chodzi o poprawność legislacyjną, to - przepraszam bardzo - ta poprawka jest wątpliwa. Jest to zresztą, Pani Senator - przechodzę do konkluzji - korzystne dla osób niepełnosprawnych, bo wtedy mniejsza część renty socjalnej podlega zawieszeniu bądź zmniejszaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Minister. Ja oczywiście nie mam takiej mocy, aby spowodować, żeby senatorowie wycofywali swoje poprawki. To wszystko jest zależne od decyzji pani senator. W tym momencie przyjmuję, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję też, że głosowanie w sprawie ustawy o rencie socjalnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa, pani minister w szczególności, za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2003 r., a do Senatu została przekazana 16 czerwca 2003 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, a sprawozdanie komisji w druku nr 426A.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosków mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mamy przed sobą bardzo dużą zmianę kodeksu karnego wykonawczego. W art. 1, dotyczącym zmiany tego kodeksu, jest sto pięćdziesiąt punktów. Ponadto jest kilka zmian dotyczących innych ustaw. Mogłoby to wyglądać na jakąś rewolucję w zakresie prawa karnego wykonawczego, tymczasem wcale tak nie jest. Kodeks karny wykonawczy, stosunkowo niedawno uchwalony, odpowiada europejskim standardom w tym zakresie. Reforma, która została przeprowadzona w 1997 r., poszła w dobrym kierunku, zatem nie chodzi tutaj bynajmniej o żadną rewolucję w zakresie prawa karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Skąd wobec tego tak obszerna zmiana? Wynika ona głównie z tego, że zgodnie z nową konstytucją wszelkie sprawy dotyczące ograniczeń praw i wolności konstytucyjnych mają być ustanawiane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Do tej pory najogólniejsze, najważniejsze kwestie z tego zakresu były zawarte w kodeksie karnym wykonawczym, a szczegóły, bardzo istotne dla tych ograniczeń, dla ich realizacji, znajdowały się w aktach wykonawczych, w rozporządzeniach ministra sprawiedliwości - przede wszystkim w rozporządzeniach zawierających: regulamin wykonywania kary pozbawienia wolności, regulamin wykonywania aresztu tymczasowego, regulamin wykonywania kary aresztu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Konstytucja wymusiła na ustawodawcy zwykłym przeniesienie tych rozwiązań wprost do kodeksu karnego wykonawczego jako do ustawy. I to przede wszystkim wpłynęło na obszerność tej nowelizacji. Nie znaczy to, że owo przeniesienie było automatyczne, mechaniczne. Przy tej okazji oczywiście dokonano przeglądu i wiele przepisów poprawiono, zmieniono, unowocześniono. Ale przede wszystkim chodziło o przeniesienie na poziom ustawy regulacji z dotychczasowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Niezależnie od tego dokonano także innych zmian, w pewnej części merytorycznych, udoskonalających te przepisy uchwalone przed paru laty, a w sporej części redakcyjnych. Chodziło o usunięcie pewnych wewnętrznych kolizji między przepisami, poprawę redakcji. Z tym że i te redakcyjne zmiany mają istotne znaczenie, ponieważ usuwają wątpliwości interpretacyjne, ułatwiają i ujednolicają stosowanie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na posiedzeniu komisji, które trwało wiele godzin, bo rzecz dotyczy bardzo ważnych spraw - a uczestniczyli w nim przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i generalny dyrektor służby więziennej z ekipą - trwała ożywiona dyskusja, która się ogniskowała przede wszystkim na kilku problemach. Jak mówię, są to bardzo ważne sprawy. Chodzi o pozbawienie człowieka wolności, a więc nie są to kwestie bagatelne. Wszystko, co dotyczy człowieka znajdującego się w tej wyjątkowej sytuacji, jest ważne, bo może mu nadmiernie utrudnić życie albo, jak twierdzą niektórzy, może sprawić, że ta kara jest zbyt łagodna; przecież słyszy się zdania, że więzienia polskie to sanatoria.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ponieważ już użyłam tego określenia, które funkcjonuje w części społeczeństwa, to muszę powiedzieć, że my, członkowie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, wizytując parę tygodni temu niektóre zakłady karne w Małopolsce, mieliśmy okazję przekonać się, jaka jest tam sytuacja, jakie są warunki, jak wygląda praca. Bynajmniej nie są to sanatoria; często warunki są tam bardzo trudne, jest ciasnota, więzienia są stare.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę przy tym podkreślić, że jednocześnie mnie osobiście zaimponowało to, że w tych bardzo ciężkich, bardzo trudnych warunkach wykonuje się bardzo dużą, pożyteczną pracę, że skazanych traktuje się po ludzku, co jest o niebo lepsze niż lat kilkadziesiąt temu, kiedy jako aplikantka sądowa miałam praktykę w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale wracając do samej dyskusji, chcę powiedzieć, że parę zmian okazało się jednak szczególnie dyskusyjnych. Pierwszą taką zmianą była ta figurująca w art. 1 pkt 3. Chodziło o wprowadzoną przez Sejm możliwość pozostawiania bez rozpoznania skarg i próśb osadzonych, które się powtarzały i które były oparte na tych samych podstawach faktycznych. To wynikało z doświadczenia. My także wiemy, że osadzeni skarżą się też senatorom, piszą te skargi do różnych organów i wielokrotnie jest tam mowa o tych samych faktach.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dyskusja dotyczyła tego, czy to, że to są skargi oparte na tych samych podstawach faktycznych, wystarczy, żeby je pozostawić bez rozpoznania. Czy też, jak proponował jeden z ekspertów, drugą przesłanką powinno być to, że one są oczywiście bezzasadne, że już pierwsza lektura skargi wskazuje nie tylko na to, że jest to powtarzająca się skarga dotycząca tego samego faktu istniejącego bądź w rzeczywistości, bądź tylko w wyobraźni skazanego, ale że do tego jest ona ewidentnie bezpodstawna.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja mimo długiej dyskusji ostatecznie uznała, że nie trzeba dawać tej dodatkowej przesłanki. I owa dodatkowa przesłanka jest dopiero przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Inną dosyć żywo dyskutowaną sprawą był udział kuratora zawodowego w posiedzeniach sądu penitencjarnego dotyczących spraw osadzonego - bardzo istotnych, związanych z wykonywaniem kary czy przyjęciem go do wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Otóż nikt nie miał wątpliwości, że udział kuratora jest bardzo pożądany, pożyteczny. Ale wiemy też, że kuratorów jest za mało, że mają oni pracę w terenie, że mają bardzo wielu podopiecznych i trudno ustawowo zobowiązywać ich do tego, żeby brali udział w każdym posiedzeniu. Próbowano w Sejmie takiego kompromisowego wyjścia: napisano, że kurator powinien wziąć udział w posiedzeniu. To miało osłabić przepis. To, że powinien, w rozumieniu autorów tego przepisu nie znaczy, że musi. Powinien - to znaczy, że dobrze by było; właściwie z jego powinności wynika, że powinien się tam stawić, ale jeśli nie mógł i się nie stawił, to chyba nie złamał prawa. W każdym razie chodziło także o to, żeby to nie wstrzymywało posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Po tej dyskusji przyjęliśmy rozwiązanie, jak się wydaje, racjonalne: ażeby kurator był w każdym przypadku zawiadamiany o posiedzeniu, tak aby mógł wziąć w nim udział, jeśli może i uważa to za potrzebne. A w przypadkach, kiedy sąd uzna jego udział za niezbędny, żeby to było zaznaczone - że sąd wtedy decyduje, postanawia, że w takim i takim posiedzeniu udział kuratora jest niezbędny. Ta kwestia, o której teraz mówiłam, jest przedmiotem zmiany trzynastej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">W tymże samym art. 1 dotyczącym zmiany k.k.w. dyskusyjny okazał się także pkt 33. Chodzi o to, czy względy wychowawcze, jak uchwalił Sejm, czy też względy resocjalizacyjne mają decydować o ewentualnej zmianie sposobu wykonania kary już w trakcie jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Sejm w ustawie użył zwrotu „względy wychowawcze”, nawiązując do pewnych dyrektyw dotyczących wymiaru kary. A w trakcie prac zaproponowano zastąpienie tych słów terminem „względy resocjalizacyjne”, przekonując, że to jest pojęcie szersze, bo termin „względy wychowawcze” odnosi się w zasadzie do młodocianych, ponieważ ich się wychowuje, a określenie „względy resocjalizacyjne” jest bardziej uniwersalne i odnosi się niewątpliwie także do osadzonych dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bardzo żywa dyskusja dotyczyła art. 1 pkt 52. Chodziło o skazanych stwarzających poważne zagrożenie społeczne lub poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu, w którym są osadzeni, popularnie nazywanych szczególnie niebezpiecznymi. Otóż ci skazani odbywają karę w zakładzie zamkniętym, i to jeszcze w warunkach zapewniających wzmożoną ochronę społeczeństwa przed nimi. I problem dotyczył tego, co ma przesądzać o tym, że określony osadzony - odnosi się to także do tymczasowo aresztowanych - ma być zaliczony do tej kategorii, powiem potocznym językiem, bo to jest krótszy termin, szczególnie niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">W ustawie sejmowej akcent kładzie się przede wszystkim na jego cechy osobiste, na demoralizację, i potem się wylicza dodatkowe okoliczności, które jak gdyby potwierdzają to, przemawiają za tym, są przejawem tej demoralizacji i tego szczególnego niebezpieczeństwa płynącego ze strony tej osoby. Otóż wśród tych cech łatwiej uchwytnych niż niektóre cechy osobowościowe wymieniano to, że sprawca jest skazany za określone szczególnie ciężkie przestępstwo: zamach na życie prezydenta, przestępstwo przeciwko Rzeczypospolitej i parę innych kategorii przestępstw - jednak z dodatkiem zwrotu „w szczególności”. Tak więc nie tylko sprawcy tych przestępstw mogą być uznani za szczególnie niebezpiecznych, skoro inni zostają osadzeni...</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#SenatorTeresaLiszcz">Konkurował z tym pomysł przedstawiony przez jednego z ekspertów, że należy enumeratywnie wyliczyć najcięższe przestępstwa. Być może powinien to być katalog szerszy niż w ustawie sejmowej, ale tylko w obrębie sprawców tych przestępstw czy też podejrzanych o te przestępstwa poszukiwać trzeba szczególnie niebezpiecznych osadzonych lub tymczasowo aresztowanych, jeżeli spełniają oni pozostałe kryteria. W każdym razie chodzi o to, żeby zamknąć katalog szczególnie niebezpiecznych sprawców do sprawców niektórych, enumeratywnie wyliczonych przestępstw. Na ten temat była bardzo długa dyskusja, ale zakończyła się tym, że nikt nie wniósł w tej sprawie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#SenatorTeresaLiszcz">Sprawą dyskusyjną okazała się także sprawa obniżenia minimalnego wynagrodzenia, które muszą otrzymywać zatrudnieni osadzeni. Do tej pory obowiązywała wobec nich ogólna reguła, że ma to być co najmniej zagwarantowane ustawowo wynagrodzenie minimalne. To między innymi sprawiło, że są ogromne trudności z uzyskaniem dla skazanych pracy poza zakładem karnym. W zakładzie pracy też nie ma, a przedsiębiorstwa przywięzienne są niekonkurencyjne, bo muszą zapłacić przynajmniej wynagrodzenie minimalne, które jest coraz powszechniejsze wśród ludzi na wolności.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#SenatorTeresaLiszcz">Sejm uchwalił, że wystarczy, by wynagrodzenie zatrudnionego skazanego osiągnęło połowę minimalnego wynagrodzenia. Były różne ekspertyzy na ten temat, ponieważ podnoszono ewentualną niezgodność z konstytucyjną zasadą równości. W jednej tylko ekspertyzie podawano w wątpliwość zgodność tego przepisu z konstytucją, w szczególności z zasadą równości, z dwóch innych - to nie były ekspertyzy na użytek Senatu, tylko na użytek Sejmu, i zostały nam udostępnione - tylko w jednej stwierdzono, że jest tu możliwy zarzut naruszenia konstytucji. Uznaliśmy jednak, że nie trzeba tej kwestii zmieniać, że są racje przemawiające za obniżeniem minimalnego wynagrodzenia osób osadzonych. To są racje tego typu, że z minimalnego wynagrodzenia człowiek na wolności musi utrzymać się sam, a teoretycznie także rodzinę. Oczywiście ze względu na wysokość tego minimalnego wynagrodzenia jest to nierealne, ale przynajmniej sam ma się utrzymać, podczas gdy skazany ma dach nad głową, okrycie i jedzenie. To jest pierwszy argument, który pozwala różnicować wynagrodzenie minimalne osób wolnych i osób osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#SenatorTeresaLiszcz">Drugi argument jest taki, że to powinno i ma działać w ich interesie, że dzięki temu ich praca staje się konkurencyjna i może łatwiej znajdzie się dla nich zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeszcze jest trzeci argument, że wystarczy, jak oni sami bezpośrednio niczego nie stracą, bo przedtem mieli minimalne wynagrodzenie zrównane z pracownikami wolnymi, ale od razu potrącano im z niego połowę do budżetu państwa. Obecnie tego potrącania nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#SenatorTeresaLiszcz">No i jeszcze jedna, może taka bardziej szczegółowa i drobniejsza kwestia, nad którą dyskutowaliśmy. Była to sprawa tego, na czym polega kontrolowanie rozmów osadzonych, a mianowicie, czy pojęciem kontroli rozmów powinna być także objęta możliwość nagrywania rozmów. Sejm nie przewidywał takiego elementu kontroli rozmów, nasza komisja po dyskusji też takiej poprawki nie zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#SenatorTeresaLiszcz">W rezultacie tej dyskusji Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zgłasza trzydzieści jeden poprawek, z tym że ta spora liczba nie oznacza, że z kolei i my chcemy robić jakąś rewolucję w ustawie sejmowej. To są w ogromnej większości poprawki redakcyjne, uściślające, chociaż, naszym zdaniem, jednak istotne, nie tylko czysto porządkowe. Wśród tych redakcyjnych, lecz skądinąd ważnych, są także poprawki merytoryczne, dotyczące niektórych dyskutowanych kwestii, o których już wspominałam. To jest poprawka druga, w szczególności dotycząca obowiązku zawiadamiania w każdym przypadku kuratora o odbywającym się posiedzeniu i tego, że w niektórych przypadkach sąd może go zobowiązać do udziału w nim.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uporządkowaliśmy art. 51, dotyczący sytuacji, gdy egzekucja grzywny okazuje się niemożliwa. Jeżeli ta niemożliwość wychodzi na jaw jeszcze przed przystąpieniem do egzekucji, to ma się tej egzekucji nie zarządzać, a jeżeli w trakcie, to sąd może ją umorzyć w całości lub w części. To jest poprawka redakcyjna, ale istotna, ważna.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zastąpiliśmy wyrażenie „względy wychowawcze” wyrażeniem „względy resocjalizacyjne”. Proponujemy, aby Wysoka Izba przyjęła tę zmianę dotyczącą pktu 33 art. 61 w kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#SenatorTeresaLiszcz">I to byłyby chyba wszystkie poprawki merytoryczne. Mówię: gros to są poprawki redakcyjne, one były uchwalone przez komisję przy aprobacie przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję. Tekst sprawozdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeśli można, to ja chcę zapytać panią marszałek: tak się składa, że jestem także referentem wniosków mniejszości - czy w tym miejscu powinnam je zreferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zreferowanie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wnioski mniejszości są dwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pierwszy z nich dotyczy kwestii, o której wspominałam, która już była dyskutowana, kwestii związanej z art. 6, czyli możliwości pozostawiania bez rozpoznania skarg opartych na tych samych podstawach faktycznych, które się powtarzają. Mniejszość, inaczej niż większość, proponuje, żeby jednak przesłanką dodatkową tego pozostawienia bez rozpoznania była oczywista bezzasadność tej skargi. Podnoszono argumenty, które przyjęła większość, że stwierdzanie bezzasadności w istocie oznacza potrzebę wcześniejszego rozpoznania, bo trudno powiedzieć, że coś jest oczywiście bezzasadne, jeśli się z tym nie zapoznało. Mniejszość nie była przekonana, bo chociażby po to, żeby stwierdzić, że skarga dotyczy tych samych faktów, to i tak trzeba ją przeczytać. Czyli żeby skargę pozostawić bez dalszego rozpoznania, to, tak czy inaczej, konieczna jest jej jednorazowa lektura. Wydaje mi się, że nawet przy jednorazowej lekturze pisma można też stwierdzić, czy ta skarga jest, czy też nie jest oczywiście bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Stąd mniejszość oddaje pod rozwagę państwa senatorów dodanie tej przesłanki, ażeby można było pozostawić bez rozpoznania tylko skargę oczywiście bezzasadną. Tutaj ze strony eksperta były argumenty tego rodzaju, że czasem osadzeni z maniackim uporem skarżą się, piszą, to jest w ogóle cel ich życia. Przy braku pracy to pisanie skarg pozwala także jakoś wyładować ich energię. Ale jednak wielokrotnie zdarza się, że dopiero kolejna skarga... Bo pierwsza się nie przebija, druga, trzecia też nie, a nad kolejną ktoś się pochyli i w końcu dojdzie ona do sumienia, do wiedzy osoby, która może na nią zareagować.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Drugi wniosek mniejszości dotyczy pktu 150 art. 242 §10 w kodeksie karnym wykonawczym. Chodzi o to, co składa się na kontrolę rozmowy w trakcie widzenia. Mniejszość proponuje, żeby jednym z elementów tej kontroli była możliwość utrwalania. Nie utrwalanie rozmowy w każdym czasie, ale możliwość utrwalania. Padały argumenty, że gdy chodzi o osoby pozostające na wolności, to żeby móc nagrywać, trzeba mieć zezwolenie określonych organów, przejść całą procedurę, a tutaj po prostu włącza się magnetofon. Mniejszość pragnie zwrócić uwagę na to, że jest zasadnicza różnica w sytuacji osoby osadzonej i w sytuacji osoby wolnej; istotą kary jest to, że dotykają tę osobę bardzo różne ograniczenia. Do istoty kary pozbawienia wolności należy między innymi to, że się kontroluje rozmowy. Wydaje się, że są takie sytuacje, kiedy sama możliwość przerwania nie jest właściwa i nie jest wystarczająca. Możliwość nagrywania, o której przecież osadzony jest poinformowany, bo jak się go przyjmuje, to jest on informowany o treści przepisów dotyczących wykonywania kary, może także działać prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję, to tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że jesteśmy już po sprawozdaniu komisji, po sprawozdaniu mniejszości komisji i zgodnie z przedstawioną koncepcją przechodzimy do ewentualnych pytań adresowanych do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Kurzępa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Pani Senator, chcę zapytać o poprawkę proponowaną właśnie we wnioskach mniejszości. Pani senator proponuje dopisać w art. 6, że chodzi o oczywistą bezzasadność. Zastanawiam się w tym momencie - proszę rozwiać moje wątpliwości - czym taka zmiana będzie skutkowała. Czy nie będzie to w zasadzie zwykła formuła, bo w odpowiedzi umieści się tylko rozszerzoną informację, iż była to oczywista bezzasadność? Czy ta moja wątpliwość jest zasadna, czy nie? Proszę mi udzielić odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zanim pani senator udzieli odpowiedzi, bardzo proszę osoby, które nie zdążyły wyłączyć telefonów komórkowych, aby uczyniły to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">W ogóle przepisy prawne nie mają magicznego działania i nawet najbardziej stanowczymi, konkretnymi przepisami wszystkiego się nie załatwi. Niemniej jednak jest to jakaś mobilizacja, bo dzięki temu ktoś, kto decyduje o braku rozpoznania, musi przynajmniej raz uważnie całość przeczytać. Jeżeli tego nie będzie, to wystarczy, że przeczyta nagłówek, początek, gdzie jest napisane, że chodzi o ten przypadek, o ten incydent, o taką sprawę, i już będzie mógł napisać, że odbywa się to bez rozpoznania, bo dotyczy to tych samych faktów. A tak to wydaje mi się, że jest to jakaś powinność i osoba, zwłaszcza o wyczulonym, dobrze ukształtowanym sumieniu zawodowym, przynajmniej uważnie to przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym ekspert, który nam podpowiadał tę poprawkę, profesor Rzepliński, odwoływał się do dyrektyw unijnych, w każdym razie cytował w czasie posiedzenia jakiś międzynarodowy dokument czy dyrektywę. Nie, chyba to był raczej jakiś dokument Rady Europy, jak sobie teraz przypominam. Ja nie sądzę, że zmieni to radykalnie sytuację, ale wydaje mi się, że nie zaszkodzi, a może pomóc, może zmobilizować osobę rozpatrującą skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski oraz prezydencki projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona Jolanta Szymanek-Deresz, szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy upoważnił ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Marka Sadowskiego, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Beatę Mik, prokuratora Wydziału Prawa Karnego Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Jerzego Łabudę, i przedstawicieli centralnego zarządu służby zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Służby więziennej.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam bardzo, tyle ostatnio mówimy na temat zdrowia i właśnie była mowa o sanatoriach, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie przepraszam, oczywiście Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Witam pana dyrektora generalnego, generała Jana Pyrcaka, dyrektora Waldemara Śledzika. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ta duża grupa reprezentantów urzędów centralnych i ministerstwa dowodzi tego, z jak ważną regulacją ustawową mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Takie lapsusy się zdarzają, gdy najpierw mówimy o zdrowiu społeczeństwa, a tu też mówimy o zarządzie więziennictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jestem zaszczycony tym, że mogę prezentować Wysokiej Izbie wynik prac senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nad ustawą z 12 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ustawa - Kodeks karny wykonawczy jest właściwie, można powiedzieć, fundamentem, podstawą polskiego prawa wykonawczego w sferze karnej. Oczywiście mamy do czynienia z wykonawcą również w prawie cywilnym, ale ten kodeks nie zajmuje się tą dziedziną prawa. Kodeks karny wykonawczy, który obowiązuje do chwili obecnej i jeszcze przez jakiś czas będzie obowiązywał w takim kształcie, w jakim został przyjęty, zawiera w swoich rozwiązaniach pewne wady, wynikające z niedostosowania do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej. Mówiła o tym pani senator sprawozdawca, wskazując na podstawową przesłankę, jaka legła u podstaw nowelizowania kodeksu karnego wykonawczego. Tych przesłanek jest więcej niż ta jedna. Chodzi o doprowadzenie do zgodności z konstytucją wszystkich ograniczeń praw i wolności obywatelskich osób, których wolność osobista została już wyrokiem sądowym ograniczona albo którzy zostali jej pozbawieni. Jednym słowem, chodzi o ustawowe uregulowanie wszelkich ograniczeń idących dalej niż to bezpośrednio wynika z samego orzeczenia i podjęcia wykonania kary. Tym zadaniom sprostał projekt prezydencki i projekty poselskie, które legły u podstaw ustawy z 12 czerwca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Mam przygotowane bardzo szczegółowe omówienie zakresu regulacji kodeksu karnego wykonawczego, a raczej noweli do kodeksu karnego wykonawczego, ale ponieważ pani senator Teresa Liszcz bardzo dokładnie starała się wskazać wszystkie zakresy i obszary regulacyjne, nie chciałbym zajmować czasu Wysokiej Izbie, prezentując szczegóły tej doniosłej, ważnej, dużej noweli prawa wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować senackiej Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Biuru Legislacyjnemu Senatu oraz wszystkim senatorom, którzy byli bardzo zaangażowani w analizę rozwiązań zawartych w ustawie z 12 czerwca, a następnie naprawdę wnikliwie, często niemal ze śledczą drobiazgowością, śledzili, jak były tworzone normy niezbędne do prawidłowego funkcjonowania systemu prawa wykonawczego, jakie są przesłanki aksjologiczne poszczególnych norm i ich skutki. Doprowadzili oni do tego, że ogólnie nie kwestionując rozwiązań ustawy, komisja przedłożyła sprawozdanie z licznymi, jak zwykle przy ponownej rewizji aktu normatywnego, poprawkami, z których jedne mają charakter doniosły, choć niezmieniający ogólnych założeń nowelizacji kodeksu, inne porządkują niektóre niedokładne lub niefortunne sformułowania, a jeszcze inne uzupełniają myśl, jaka leżała u podstaw nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Do poprawek, które komisja Senatu zgłasza Wysokiemu Senatowi z rekomendacją, nie zgłaszam w imieniu rządu żadnych zastrzeżeń. Można powiedzieć, że były one opracowywane wspólnie przez senatorów i przedstawicieli reprezentującego rząd w tej sprawie ministra sprawiedliwości, bo tak naprawdę, choć projekt wyjściowy był projektem prezydenckim i były projekty poselskie, wykonawcą tego aktu, tym, kto będzie ten akt stale stosował, są w przeważającej mierze, jeśli chodzi o wykonywanie kar pozbawienia wolności i wykonywanie aresztu tymczasowego, służby podległe ministrowi sprawiedliwości. Jeszcze raz zatem dziękuję komisji Senatu i proszę o przyjęcie zgłoszonych przez nią poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałbym się też ustosunkować do wniosków mniejszości. Były one poprzedzone bardzo poważną dyskusją, opiniami ekspertów. Pierwszy dotyczył zagadnienia, o które pytała też pani senator Kurzępa: jakie praktyczne znaczenie ma uzupełnienie warunków pozwalających na pozostawienie bez biegu kolejnej skargi lub wniosku, składanych przez skazanego, o kryterium oczywistej bezzasadności? Ma to znaczenie podwójne. Przede wszystkim chodzi o potrzebę bardziej wnikliwego zapoznawania się z samą skargą. Chodzi nie tylko o porównanie jej ze skargą poprzednią, która była załatwiana w normalnym trybie, lub wnioskiem, który nie jest skargą, lecz jakimś postulatem, żądaniem, domaganiem się czegoś. Oczywiście, gdy ma się zbadać, czy ten wniosek lub skarga są bezzasadne, trzeba bardziej szczegółowo zapoznawać się z ich treścią, ze wszystkimi elementami w nich zawartymi. A więc zwiększa się tylko zakres intelektualny zapoznawania się z treścią skargi. Oczywiście w celu porównania tożsamości skargi, jej podstaw faktycznych, także trzeba wykonać taki sam wysiłek, ale w innej sferze analitycznej. I na tym polega różnica. Ona dotyczy nie tylko skarg, lecz także wniosków. Z tego tylko powodu pozwalam sobie bez entuzjazmu wyrażać się o tej poprawce, wniosku mniejszości, a wiec nie udzielać jej poparcia. Wnioski, które są objęte tą samą konstrukcją, raz rozpoznane zamykają pewną drogę do ponownego ich składania, jeżeli nie zmienia się podstawa faktyczna. Zazwyczaj wnioski są rozpatrywane w trybie instancyjnej kontroli. Jeżeli wniosek był instancyjnie kontrolowany, to ponawianie go w innych przypadkach niż sytuacja pozbawienia wolności prowadzi do jego a limine odrzucenia, ponieważ jest to wniosek już raz rozpoznany, chyba że ma on charakter wniosku dopuszczalnego wielokrotnie, ale zawsze musi się wiązać z nową okolicznością faktyczną. I dlatego kryterium bezzasadności oczywistej w przypadku rozpatrywania ponownych wniosków jest nieprawidłowe, jest to w tym wypadku zaburzający sposób podejścia do wniosków, które mają odrębny sposób badania i kontrolowania sposobu załatwienia. Jeśli chodzi o skargi, to ten element już nie wywołuje takich kontrowersji, wymaga tylko, o czym mówiłem, nieco głębszego analizowania treści skargi. Tak się złożyło, że nowelizowany przepis obejmuje dwa rodzaje postulatów, skargi i wnioski, w jednym ciągu, tak że nie da się tego w ramach wniosku mniejszości rozdzielić na dwa różne segmenty.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Co do drugiej poprawki zawartej we wniosku mniejszości, to choć wydaje się, że z punktu widzenia potrzeb służby więziennej możliwość utrwalania rozmów między skazanym a jego gościem, który jest na wolności, może być przydatna, to jednak bliższa analiza stanu prawnego prowadzi do wniosku, że nie należy, ograniczając się tylko do tak wątłego zapisu, przyjmować dopuszczalności utrwalania przebiegu tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dlaczego tak sądzę? Otóż dlatego, że nie ma procedury postępowania z nagranym materiałem. Ze względu na ochronę praw osób, których rozmowy były utrwalane, powinna być zagwarantowana taka procedura, powinna ona określać, w jakim trybie, w jakim terminie, w jakim celu mogą być użyte nagrania i co dalej z nimi należy robić, a przede wszystkim w jakim terminie, w jakim trybie nagrane rozmowy powinny być zlikwidowane, usunięte i w jaki sposób. W takiej procedurze powinny być także uwzględnione osoby niebędące skazanymi, czyli niebędące pensjonariuszami zakładu karnego, lecz rozmówcami, bo także treść ich rozmów jest utrwalana. Te osoby powinny być powiadamiane o tym, jak postąpiono z treścią rozmowy. Wyłącznie z tego powodu muszę sceptycznie odnieść się do propozycji umożliwienia utrwalania rozmowy wówczas, gdy rozmówcą skazanego jest osoba przebywająca na wolności, czyli taka, której nie obejmuje kodeks karny wykonawczy. To tyle, jeśli chodzi o wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jeszcze raz dziękując za pracę nad tą ustawą, chciałbym prosić Wysoki Senat, Wysoką Izbę o jej uchwalenie wraz z poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I ja dziękuję panu ministrowi, niemniej jednak proszę o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorGerardCzaja">Wszystkie sprawy, które do tej pory były ujęte w regulaminie wykonywania kary, zostały przesunięte do ustawy. Czy w związku z tym ten dokument, jakim był regulamin, będzie nadal funkcjonować, a jeżeli tak, to jaki będzie miał charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Oczywiście nie wszystkie rozwiązania regulaminowe zostały przeniesione do ustawy. Przeniesiono tylko te rozwiązania regulaminu wykonywania kary, które dotyczyły ograniczeń praw i wolności obywatelskich mogących dotykać skazanego. Normy o charakterze technicznym, normy o charakterze wykonawczym dotyczące ograniczeń praw, a więc takie, które nie modyfikują już zakresu uregulowania ustawowego, a służą tylko jego wykonaniu, pozostaną nadal w regulaminie służby więziennej. Zatem taki regulamin na poziomie rozporządzenia, a więc aktu normatywnego, będzie nadal funkcjonował, aliści nie będzie mógł zawierać, i na pewno nie będzie już zawierał, żadnych przepisów, które w jakikolwiek sposób wpływałyby na zakres ograniczeń praw i wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Kruszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, chodzi mi o art. 138 i 139. Art. 138 zwiększa jakby katalog nagród, a art. 139 mówi, w jakich okolicznościach o jaką nagrodę można wystąpić. Do tej pory w art. 139 §5 był zapis mówiący, że skazanemu odbywającemu karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności nagroda przysługuje po odbyciu co najmniej pięciu lat kary. W nowym §5 nie ma tego zapisu. Mówi się tylko o karze dożywotniego pozbawienia wolności. Czy wobec tego należy rozumieć, że o nagrodę można się upominać po odbyciu połowy kary, a więc w wypadku kary dwudziestu pięciu lat po dwunastu i pół roku? Dawniej można było po pięciu latach, a więc jest tu bardzo rygorystyczne zwiększenie jakby dochodzenia do tej nagrody. Czy to jest świadome, czy może jest to po części wypadek przy pracy?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">I drugie pytanie. Osoba, która odbywa karę dożywotniego pozbawienia wolności, po piętnastu latach może otrzymać zezwolenie na opuszczenie zakładu karnego nawet do czternastu dni. Ile jest przypadków, że taka osoba nie ma wraca do zakładu? Jak to się procentowo kształtuje? Bo jeżeli mam odbyć karę dożywocia i po piętnastu latach dostaję takie zezwolenie, to dla mnie jest to szansa, żeby nie wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Senatorze, nie jest pomyłką ani przypadkiem to przesuniecie w wypadku kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności do tego poziomu, wymaganie odbycia połowy kary, a więc dwunastu i pół roku. Tak więc to jest świadomy zabieg, chodziło o zaostrzenie, stworzenie surowszych warunków wykonywania tej kary jako ostatniej kary wymiarowej przed karą dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Teraz druga kwestia, która dotyczy uprawnień do przepustki na opuszczenie zakładu karnego w przypadku kary dożywotniego więzienia. Otóż nie mamy obecnie skazanego, który odpowiadałby takim kryteriom, ponieważ kara dożywotniego pozbawienia wolności nie funkcjonuje dostatecznie długo, żeby ktokolwiek już mógł ubiegać się, nawet w ramach obowiązującego prawa, o takie zwolnienie. Wobec tego nie można odpowiedzieć na to pytanie na podstawie praktyki niepowrotów. Oczywiście mogą być przypadki inne, losowe, kiedy osoby skazane, odbywające taką karę, mogą być zwalniane na przepustkę. Według informacji, której ja nie jestem całkiem pewien - ale jest tu generał Pyrcak, który wszystkie te sprawy, jak sądzę, zna na pamięć, a myślę nawet, że zna na pamięć również przypadki wszystkich takich niebezpiecznych osadzonych - jednak prawie z pełnym przekonaniem stwierdzam, że nie ma przypadków niepowrotów osób odbywających takie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Pan generał Pyrcak kiwa głową, czym poświadcza, że moja wiedza nie jest mylna w tej sprawie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Myślę, że nikt tutaj na sali nie wierzy w brak wiedzy pana generała Pyrcaka.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A ja przypominam, że senatorowie oczywiście mogą kierować swoje zapytania nie tylko do pana ministra, ale też do gości, którzy towarzyszą nam podczas obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że komisja rozpatrywać będzie tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Serocką. Kolejnym mówcą będzie pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorEwaSerocka">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorEwaSerocka">Nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego to krok naprzód w wypadku problemu, z którym, między innymi, zmaga się polski wymiar sprawiedliwości - z resocjalizacją osób skazanych. To problem bardzo poważny wobec liczb, które przytoczę, a które już znamy: osiemdziesiąt dwa tysiące osób osadzonych, dwadzieścia siedem tysięcy przestępców czekających na miejsce w zakładzie karnym, w tym dwanaście tysięcy osób odbywających kary za tak zwane niepłacenie alimentów oraz grzywny.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorEwaSerocka">Wbrew temu, co głosi PiS, sprawa probacji, czyli resocjalizacji osób skazanych, powinna być jednym z głównych zadań wymiaru sprawiedliwości, tak jak to się dzieje w krajach Unii Europejskiej. Bez tego będziemy w zatłoczonych więzieniach produkować bestie, bo taki człowiek na pewno nie wychodzi lepszy z zakładu karnego, a najczęściej wychodzi gorszy.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorEwaSerocka">Obecna nowelizacja wprowadziła sto pięćdziesiąt sześć zmian do kodeksu karnego wykonawczego oraz zmieniła w niewielkim stopniu ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o Służbie Więziennej oraz o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych. Zmian jest wiele, brakuje jednak wśród nich paru szczegółów - nie wiem, czy te szczegóły są do wykonania, ale zgłoszę to jako problem, który istnieje i chyba jeszcze będzie istniał przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorEwaSerocka">W art. 43 §1 brakuje zapisu, który trwale zwalnia fundusz pomocy postpenitencjarnej od opodatkowania. Nie zgłaszam co do tego poprawki, ale jest to problem, o którym musimy pamiętać przy ustawie budżetowej na 2004 r. Obecny zapis o funduszu pomocy postpenitencjarnej umieszcza go w dziale środków specjalnych, a środki te podlegają opodatkowaniu. Wyjątkowo w ustawie budżetowej na rok 2003 fundusz pomocy postpenitencjarnej został zwolniony z opodatkowania. Opodatkowanie funduszu pomocy postpenitencjarnej bardzo istotnie zmniejszy zakres udzielanej dzięki niemu pomocy i wykonywanych zadań, ponadto nie uwzględnia najistotniejszej specyfiki tego funduszu, a jest on jedynym tego typu działem środków finansowych celowo przeznaczonych na pomoc postpenitencjarną. W poprzednich latach fundusz pomocy postpenitencjarnej nie był opodatkowany, co zwiększyło jego skuteczność. Aktualnie istnieje konieczność poszukiwania i znalezienia unormowań oraz zapisów ustawowych trwale zwalniających fundusz postpenitencjarny od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorEwaSerocka">Odczuwam również - i na pewno odczuwa to też wymiar sprawiedliwości - brak w dotychczasowych przepisach określenia ulg w podatku dochodowym dla podmiotów, które wykonują karę ograniczenia wolności. Myślę, że ta sprawa zostanie uregulowana w rozporządzeniu Rady Ministrów, wspomnianym w art. 58 §4. Brak tego uregulowania byłby jedną z rzeczywistych przeszkód w realizacji kary ograniczenia wolności. Ponadto zwolnienie tych podmiotów z podatku dochodowego było dotychczas mechanizmem napędowym i zachętą, żeby różne podmioty i przedsiębiorcy podejmowali spory trud stosowania tego środka karnego. Ten sam problem dotyczy opodatkowania środków specjalnych, w ramach których realizowana jest produkcja nakładcza w zakładach karnych. Podatek ten powoduje w efekcie zmniejszenie lub wręcz zaniechanie produkcji nakładczej w zakładach karnych. Mam nadzieję, że minister finansów weźmie ten problem pod uwagę przy konstruowaniu polityki podatkowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorEwaSerocka">Jako trzecią sprawę proponuję poprawkę do art. 56 - proponuję dodać §3a o treści następującej: Podmioty mogące wykonywać karę ograniczenia wolności mają możliwość zgłoszenia tego do sądu lub zgłoszenia takiego może dokonać kurator sądowy. Potrzeba zgłoszenia takiej poprawki wynika z faktu, że wymiar sprawiedliwości odczuwa stały brak podmiotów i przedsiębiorstw, które w statucie mają zapisane wykonywanie kary ograniczenia wolności i stosowanie innych kar, kar alternatywnych. Nie są to jednostki nigdzie ujęte i nie są oficjalnie znane sądowi. Nawet tak znane jednostki jak Monar i Markot również tego nie mają w statucie. Dlaczego zgłaszam tę poprawkę? Bo tak już jest w naszym kraju, że jeśli coś nie jest zapisane, jeśli brakuje upoważnienia ustawowego, to powoduje to, że podmioty nie zgłaszają z własnej inicjatywy możliwości wykonywania u siebie kary ograniczenia wolności lub stosowania kar alternatywnych. A często takie, że tak powiem, oddolne wykonywanie kary jest bardzo skuteczne i zasadne. Dziękuję za uwagę. Poprawkę składam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gerarda Czaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prokuratorze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorGerardCzaja">Chcę tylko przypomnieć, że Wysoka Izba kilka tygodni temu uchwaliła głębokie zmiany w kodeksie postępowania karnego, które miały na celu usprawnić, przyspieszyć i odbiurokratyzować proces karny. Zmiany te, przypomnę, zostały wprowadzone z naszymi poprawkami i weszły one w życie z dniem 1 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorGerardCzaja">Również kilka tygodni temu debatowaliśmy tutaj, na tej sali, na temat zmian w procedurze dotyczącej wykroczeń, a więc w tych sprawach, które się wiążą z czynami drobniejszymi. I projekt ten również został przez Sejm i Senat przyjęty nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorGerardCzaja">Dzisiaj debatujemy nad kolejnymi zmianami, w kodeksie karnym wykonawczym, w których to zmianach zawarto rozwiązania nie tylko modyfikujące obowiązujące dziś uregulowania prawne, ale też umieszczono szereg nowych, dotychczas niespotykanych w naszym prawie rozwiązań, umożliwiających oczekiwaną przez społeczeństwo reakcję organów porządku prawnego na zło zaistniałe w postaci popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorGerardCzaja">Nie powiem nic odkrywczego, jeżeli stwierdzę, że nie istnieje niezawodne rozwiązanie, eliminujące w stu czy iluś tam procentach patologię i przestępstwa. Ale rolą parlamentu jest opracowanie takich instrumentów prawnych, aby system nie sprzyjał przestępcom. Ponadto wszystkie rozwiązania, o których mówimy, winny odpowiadać uregulowaniom zawartym w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorGerardCzaja">W rozpatrywanym dziś kodeksie karnym wykonawczym zaproponowane zmiany można podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorGerardCzaja">Pierwsza z nich to zmiany wynikające z konieczności dostosowania uregulowań ograniczających prawa i wolności obywateli do wymogów konstytucyjnych. Otóż ograniczenie praw i wolności, zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, może wynikać jedynie z ustaw i może mieć miejsce tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku prawnego. Skoro tak jest, to dużą grupę przepisów należało przenieść z rozporządzeń, głównie z regulaminów wykonywania kary pozbawienia wolności i tymczasowego aresztowania, do kodeksu karnego wykonawczego, do k.k.w. Zgodnie z tymi dokumentami, które mamy, przeniesiono wiele zadań, między innymi zadania komisji penitencjarnych, prawa i obowiązki skazanych, zasady wymierzania kar i nagród, zasady udzielania widzeń, korzystania z aparatu telefonicznego i wiele innych. Tego dotyczyło moje pytanie, które postawiłem panu ministrowi: czy rzeczywiście dotychczas obowiązujący regulamin będzie miał teraz inny charakter? Uzyskałem odpowiedź: tak, rzeczywiście będzie on miał charakter raczej organizacyjno-porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorGerardCzaja">Druga grupa spraw to zmiany merytoryczne. Szczegółowo mówiła o nich pani przewodnicząca, senator Liszcz. Niektóre dotychczasowe rozwiązania nie sprawdziły się w praktyce. Dzięki udziałowi w pracach nad zmianami w k.k.w. służby więziennej - i to chcę bardzo mocno podkreślić - zaproponowano aż ponad sto pięćdziesiąt zmian. W efekcie tego kształt tej ustawy ma taki wymiar, jaki został zawarty w druku nr 426. Oczywiście do tego dochodzą nasze, senackie poprawki - jest to trzydzieści jeden poprawek.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorGerardCzaja">Wiele przepisów w dotychczasowym k.k.w. należało dostosować do nowych rozwiązań ustawowych, na przykład w dziedzinie ochrony zdrowia i edukacji. Inne rozwiązania trzeba było po prostu na nowo sformułować. Ustawodawca musiał zareagować na nowe zjawiska w przestępczości, a w konsekwencji na pozbawienie wolności. Mowa tu o grupie przepisów dotyczących przestępców niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorGerardCzaja">Kontrowersję wzbudziła między innymi sprawa nadzoru i cenzurowania korespondencji. Zadawano sobie pytania, czy aby takie zawarte w nowelizowanej ustawie rozwiązania nie naruszają naszej konstytucji, jak również norm europejskich. W projekcie zmieniono więc tylko definicję nadzoru i cenzury. Pozostałe regulacje nie uległy zmianom.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorGerardCzaja">Dużą nadzieję służby więzienne wiążą ze zmianami związanymi z zatrudnieniem skazanych. Zmniejszenie o połowę minimalnego wynagrodzenia za pracę spowoduje, jak przewidują, zwiększenie zapotrzebowania na pracę więźniów.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#SenatorGerardCzaja">Chcę podkreślić, że członkowie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pracując nad tym projektem, mieli w pamięci swą wizytę, wyjazdowe posiedzenie komisji, w zakładach karnych województwa małopolskiego. Zapoznanie się z warunkami panującymi w areszcie śledczym w Krakowie przy ulicy Montelupich oraz wizyta w zakładach karnych w Nowym Wiśniczu i Tarnowie pozwoliły członkom komisji bardziej wnikliwie rozpatrywać swoje poprawki do nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#SenatorGerardCzaja">Na zakończenie pragnę podkreślić jedną dosyć ważną moim zdaniem sprawę. Otóż po raz pierwszy tak wiele zgłaszanych przez więzienników uwag i propozycji zostało uwzględnionych. To dobrze rokuje dla praktyki i praktyków. Pamiętam słowa majora Zbigniewa Lizaka, który na spotkaniu z nami w Krakowie powiedział: „Przemienienie zła w dobro nie jest łatwym zadaniem, zdarzają się porażki - wtedy o służbie więziennej jest bardzo głośno. Podejmując próbę ukazania rzeczywistości więziennej, chcemy jako praktycy wpłynąć, z jednej strony, na jej pełniejszy wizerunek medialny, a z drugiej, na stworzenie ustawodawstwa aktualizującego obowiązujące przepisy”. Tyle cytat. W czasie naszej wizyty w zakładach karnych województwa małopolskiego można było naocznie przekonać się o wielkiej wartości i zaangażowaniu kadry. Sądzę, że zmiany w k.k.w. i to wielkie zaangażowanie kadry wystarczy, aby profesjonalnie realizować wykonywanie kary pozbawienia wolności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJanSzafraniec">W czasie mojej analizy druku nr 426 natrafiłem na zmianę dwudziestą, dotyczącą art. 43 §1, do której treści chcę wnieść własną poprawkę. Stąd też moje króciutkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Otóż aktualne brzmienie tego art. 43 §1 jest takie: „Tworzy się fundusz pomocy postpenitencjarnej, którego przychodami są środki pieniężne pochodzące z potrąceń - i trochę dalej - a także pochodzące z dotacji, darowizn, zapisów, zbiórek i innych źródeł. Ze środków tych udziela się pomocy osobom pozbawionym wolności, zwalnianym z zakładów karnych i aresztów śledczych oraz ich rodzinom”. I teraz: „W wyjątkowych wypadkach ze środków tych można udzielić pomocy również osobom pokrzywdzonym przestępstwem i ich rodzinom”.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Proponuję w swojej poprawce wykreślenie tego warunku „w wyjątkowych wypadkach”, co skutkować będzie rozszerzeniem tej pomocy na osoby pokrzywdzone przestępstwem i ich rodziny. Niech wyrządzona krzywda będzie okupiona chociażby tego rodzaju symbolicznym zadośćuczynieniem. A aktualny zapis sugeruje rzadkość, wyjątkowość takiej pomocy, co, moim zdaniem, należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorJanSzafraniec">Dodatkowym argumentem jest zapis §3 tegoż artykułu, gdzie jest mowa o pomocy, ale już tego określenia „w wyjątkowych wypadkach” nie ma. Składam na ręce pana marszałka stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym, tym razem indywidualnie, od siebie, dorzucić jeszcze kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dwie z nich dotyczą wykonywania kary wobec osadzonych oraz wykonywania aresztu tymczasowego wobec tymczasowo aresztowanych, zaliczonych do kategorii szczególnie niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeśli chodzi o osadzonych, to tej kwestii dotyczy nowo wprowadzany art. 88b. Otóż są tam określone bardzo surowe rygory, bardzo daleko idące ograniczenia. Myśmy w czasie tej wizyty, do której nawiązywał już pan senator Czaja i ja wcześniej, oglądali między innymi takie cele dla tych szczególnie niebezpiecznych, które są - boję się użyć tego słowa, ale lepsze porównanie nie przychodzi mi do głowy - klatkami dla bestii. To jest taki bunkier betonowy z przytwierdzonym do podłogi stolikiem plastikowym, stołkiem, łóżkiem, umywalką, toaletą. Są kraty oddzielające od strażnika, przez te kraty jest podawane w odpowiednich pojemnikach jedzenie. To jest takie miejsce, w którym nie chciałabym przebywać. Wolałabym umrzeć niż przebywać tam przez dłuższy czas. Ale niestety, takie miejsca są konieczne. Ja nie mówię o tym po to, ażeby komukolwiek robić z tego zarzut. Po prostu życie pokazało, że są bestie i że są potrzebne klatki dla tych bestii. Ale te bestie to są, mimo wszystko, ludzie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kodeks karny wykonawczy w tym ujęciu sejmowym, w tej nowej ustawie, jest nastawiony na jedno, tylko na jedno: na zabezpieczenie społeczeństwa przed takim przestępcą czy podejrzanym o takie przestępstwo. Te zabezpieczenia, jak się wydaje, są maksymalne, są to daleko idące ograniczenia: poza tym warunkiem jednoosobowego przebywania w takiej krótko opisanej celi są też ograniczenia dotyczące spaceru, kontaktu z odwiedzającymi itd. Wszystko jest nastawione na jedno: na ochronę funkcjonariuszy, odwiedzających i społeczeństwa przed tymi niebezpiecznymi ludźmi. Ale mimo wszystko, powtarzam, to też są ludzie. Przebywanie w takich warunkach może stać się torturą psychiczną, a tortury są zakazane.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wobec tego, z inspiracji jednego z ekspertów, przedstawiam dwie poprawki: do art. 88b, gdzie chodziłoby o wprowadzenie dodatkowego paragrafu, i podobną do art. 212b, w którym mowa o tymczasowo aresztowanych. Dawałoby to taką ogólnikową, przyznaję, wytyczną. Brzmiałoby to tak: „Karę w warunkach opisanych w §1 - czyli w tych niesamowicie rygorystycznych warunkach - wykonuje się w sposób zapewniający zachowanie fizycznego i psychicznego zdrowia skazanego”. Ja wiem, że to jest ogólnik, ale jest to pewna dyrektywa, która jak gdyby ma na uwadze także dobro, zdrowie psychiczne i fizyczne takiego skazanego, osadzonego czy tymczasowo aresztowanego, podczas gdy dzisiaj brakuje takiego przepisu, a wszystkie inne są nastawione tylko na ochronę przed takim człowiekiem. To są te dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kolejna poprawka dotyczy art. 121, czyli zatrudnienia osób osadzonych. Dotąd jedną z możliwości zarobkowego zatrudnienia takich osób było umożliwienie wykonywania pracy na własny rachunek. Zauważyłam, że ta możliwość została wyeliminowana. W uzasadnieniu projektu rządowego przeczytałam, że to były zupełnie sporadyczne przypadki. Ale nie wiem, czy to, że one były sporadyczne, uzasadnia wyeliminowanie tej możliwości. Chodzi tu zwłaszcza o skazanych przebywających w celach zamkniętych, w zakładach zamkniętych - tam nie mogą być zatrudnieni - którzy mogą mieć jakieś wyjątkowe talenty, zdolności do wykonywania pewnych wyrobów artystycznych czy mogliby w innej formie prowadzić taką właśnie działalność na własny rachunek. Nie widzę istotnych powodów, żeby tej chociażby teoretycznej przez pewien czas możliwości nie pozostawić. Proponuję więc ją pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">I jeszcze grupa poprawek przygotowanych w uzgodnieniu z nami przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Tych poprawek nie zdążyliśmy sformułować na posiedzeniu komisji, a dotyczą one upoważnień dla ministra sprawiedliwości zawartych w kolejnych punktach ustawy sejmowej - w pktach: 66, 68, 75 i 173. Chodzi o takie przeredagowanie delegacji ustawowych dla ministerstw, żeby było jasne, że delegacje do wydania odpowiednich rozporządzeń odnoszą się także do osób przebywających w aresztach tymczasowych, do osób tymczasowo aresztowanych. Z obecnej redakcji nie wynika to wyraźnie. Można odnieść wrażenie, że rozporządzenia, które mają być wydane na podstawie tych delegacji, będą dotyczyć tylko osób skazanych. Redakcja, którą przedstawiam w formie poprawek, przygotowana - podkreślam - w Ministerstwie Sprawiedliwości, wyraźnie wskazuje na to, że chodzi także o osoby tymczasowo aresztowane. I to byłoby wszystko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw wieńczy blisko dwudziestomiesięczną pracę, którą zapoczątkowała inicjatywa ustawodawcza prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wzbogacona po kilku miesiącach o projekt ustawy o zbliżonej do prezydenckiego projektu materii, złożony przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, moim zdaniem, ma kilka celów, a nie tylko dwa, o których wspomniał już kolega senator Czaja. Po pierwsze, ma dostosować przepisy kodeksu do wymogów zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Po drugie, ma uregulować w ustawie nowo powstałe zjawiska i problemy dotyczące przestępczości i wykonywania kar. Po trzecie, ma zrezygnować z tych rozwiązań prawnych, które podczas pięcioletniej praktyki stosowania okazały się nietrafne. I po czwarte, ma dostosować prawo karne wykonawcze do istniejących w tym zakresie standardów europejskich. Ja po prostu tak to podzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób”. Dlatego też stało się konieczne przeniesienie do kodeksu z rozporządzeń wykonawczych, w tym regulaminu wykonywania kary, wielu uregulowań dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, tymczasowego aresztowania i środków zabezpieczających, związanych z umieszczeniem sprawcy w zakładzie zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Najszerszym zakresem nowelizacja obejmuje rozdział 10 kodeksu dotyczący kary pozbawienia wolności. Na wchodzące w zakres tego rozdziału sto jeden artykułów nowelizacja zmienia brzmienie ponad sześćdziesięciu, a ponadto dodaje kilkanaście nowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Wprowadzone przez Sejm ustawą z dnia 12 czerwca 2003 r. zmiany nie naruszają zasady podmiotowej pozycji skazanego w postępowaniu karnym wykonawczym. Zapewniają nadrzędną rolę sądu w tym postępowaniu, poddając jednocześnie kontroli wszystkie zapadające w nim decyzje, i w bardzo istotnym zakresie rozbudowują możliwości indywidualizacji wykonywania kar oraz innych środków o charakterze karnym. Zmiany sprzyjać będą także wdrożeniu standardów europejskich w zakresie traktowania skazanych.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Omawiając zmiany wprowadzone w rozdziale 10, pragnę zwrócić uwagę na zmianę dziewięćdziesiątą drugą w art. 1. Mówi ona, że w rozdziale 9 tytuł oddziału 7 otrzymuje brzmienie: „Działalność kulturalno-oświatowa, społeczna, kultura fizyczna i zajęcia sportowe”. Stwierdzam, że jest to ewidentny błąd, gdyż rozdział 9 kodeksu karnego wykonawczego nie dzieli się na oddziały. Na oddziały dzieli się rozdział 10. Zmiana ta dotyczy niewątpliwie właśnie oddziału 7 w rozdziale 10. Prawdopodobnie jednak, z tego, co się zorientowałem, jest to już poprawka naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Uważam ponadto, że ze względu na bardzo szeroki zakres nowelizacji - w dwustu pięćdziesięciu dziewięciu artykułach wprowadza się sto pięćdziesiąt sześć poprawek, dodając jednocześnie kilkanaście nowych przepisów - w tekście rozpatrywanej przez nas ustawy winien znaleźć się przepis zawierający jednoznaczny nakaz ogłoszenia w ciągu czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy jej jednolitego tekstu z zachowaniem ciągłości numeracji artykułów, paragrafów i punktów, tak aby ten tekst był podstawą do wydania nowych przepisów wykonawczych. Nie jestem tylko pewien, czy to powinno się znaleźć jako artykuł w ustawie, czy wystarczy po prostu zwrócić się do marszałka Sejmu o wydanie jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Pragnę również przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa na posiedzeniu w dniu 15 maja 2002 r. zajęła stanowisko w sprawie projektu nowelizacji, przypominając w nim o swoich zastrzeżeniach i obawach co do wielu regulacji prawnych i oczywistych błędów zawartych w kodyfikacjach z 1997 r. Rada sformułowała szesnaście uwag szczegółowych. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa z satysfakcją stwierdzam, że wiele z nich w toku prac legislacyjnych zostało uwzględnionych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego pracujemy już wiele lat i trzeba przyznać, że już w 2001 r. ta nowelizacja była praktycznie gotowa. To, że koniec końców nowelizacje kodeksu zostały odrzucone, spowodowało, że to wszystko się przedłużyło. Wiele lat działań legislacyjnych między innymi nad kodeksem wykonawczym doprowadziło do tego, że kodeks wraz z przedstawionymi poprawkami, wydaje mi się, na miarę mojej wiedzy i znajomości tematu, zadawalający. Właściwie chyba niewiele można by w tej chwili zmienić. Dlatego też, proszę państwa, chciałbym się skoncentrować tylko na jednym, mianowicie na problemie, z którym oczywiście wiąże się kwestia kodeksu karnego wykonawczego, a więc w ogóle kwestia wykonywania kary, to znaczy na problemie pewnej polityki karnej. Wydaje mi się bowiem, że nie możemy rozpatrywać kodeksu karnego wykonawczego jako takiego, nie uwzględniając właśnie tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I tu trzeba powiedzieć, że na tym tle to wszystko nie wygląda tak optymistycznie, jak można by sądzić. Wynika to zresztą z wypowiedzi zarówno państwa senatorów, jak i z samej nowelizacji kodeksu. Otóż, potwierdziła się jedna, zasadnicza prawda, że w Polsce, niezależnie od tego, jak jest napisany, jak jest skonstruowany kodeks karny, mamy w zasadzie tylko jedną, jedyną karę - karę bezwzględnego pozbawienia wolności. I właściwie wykonywaniu kary bezwzględnego pozbawienia wolności poświęcona była debata.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, problem, przed którym stoimy, jest niezwykle trudny - zresztą nawiązywała do tej sprawy również pani senator Serocka - bo kara bezwzględnego pozbawienia wolności jest w naszych polskich warunkach orzekana w 12,6% spraw, a aż 64% spraw kończy się wyrokiem więzienia w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o ograniczenie wolności, to nie jest ono orzekane przez sądy z powodu trudności realizacyjnych, z powodu trudności z wyegzekwowaniem tej kary. Podobnie jest zresztą z grzywnami, bo w ubogim społeczeństwie właściwie nie ma szans na ich ściągnięcie, stąd sędziowie niechętnie je orzekają.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, problemem, który - w moim przekonaniu - jest drastyczny, jest 64% kar pozbawienia wolności z zawieszeniem. Bo taki jest efekt, że jeżeli dostaje się karę w zawieszeniu, to oznacza, że pozostaje się praktycznie bezkarnym. Ta kara, przy której orzeka się na ogół dozór kuratorski, praktycznie nie jest realizowana, nie jest wykonywana. Dlaczego nie jest wykonywana? Jeżeli dodamy do tego warunkowe zwolnienia z więzień - one zostały nieco ograniczone w ostatnim okresie - to stajemy przed takim problemem, że jeden kurator pełni średnio ponad sto dozorów.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tym momencie, przy takim bezrobociu, które sprawia, że kurator nie może swojemu podopiecznemu załatwić pracy, mamy do czynienia z całkowitą iluzją. Kurator nawet nie bardzo jest w stanie zapamiętać tych ludzi, a ja powiedziałem tylko o średniej. Średnia oznacza, że w Warszawie kuratorzy mogą mieć i do czterystu podopiecznych. W takim przypadku trudno mówić o opiece. Proszę państwa, jeżeli mówimy o wykonywaniu kary, musimy zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Musimy zwrócić uwagę właściwie na dwie rzeczy, mianowicie na zapewnienie realizacji wykonywania kar wolnościowych, a więc kar warunkowo zawieszonych, i na zapewnienie nadzoru nad ludźmi warunkowo zwolnionymi z więzienia czy nad warunkowym umorzeniem spraw. Tę rolę powinni pełnić kuratorzy, i powinno ich być więcej niż trzy tysiące na całą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, trzeba sobie od razu jasno powiedzieć: w naszej sytuacji działania muszą chyba iść w obydwu kierunkach. 12,6% orzeczeń dotyczących bezwzględnego pozbawienia wolności to są, mimo wszystko, żarty. Nie sposób w tym momencie... Obdarzenie wszystkich pozostałych bezkarnością to chyba jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że w tym momencie rzeczywiście należałoby dążyć z jednej strony do zwiększenia rygoryzmu orzekania kar bezwzględnego pozbawienia wolności, co implikuje - trzeba o tym pamiętać przy budżecie - konieczność wybudowania więzień - z uwzględnieniem świetlic, przestrzeni zabawowej, kaplic i wszystkiego, co się da - które pod koniec 2001 r. były zapełnione w 117%. Z drugiej strony, żeby się gdzieś spotkać z tymi ludźmi, należy zdecydowanie rozwijać kuratelę. Wydaje mi się, że system, w którym kuratela jest rozproszona po sądach okręgowych, jest w gruncie rzeczy zły. W zasadzie jestem zwolennikiem scentralizowania, skomasowania, zintegrowania systemu wykonywania kary, żeby ten sam zarząd odpowiadał zarówno za wykonywanie kary więzienia, jak i za nadzór nad warunkowo zwolnionymi więźniami czy osobami skazanymi z warunkowym zawieszeniem.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się również, że żeby zwiększyć powagę tego dozoru, kuratorzy powinni być po prostu funkcjonariuszami, chronionymi jak funkcjonariusze i posiadającymi takie uprawnienia, jakie posiadają funkcjonariusze. Myślę, że stoimy przed takimi zmianami, bo wymaga ich od nas życie. To jest nowy problem. Jest jeszcze problem stworzenia innych form kar wolnościowych, ale to są problemy, przed którymi stoimy. Na dziś to, co przyjmujemy, w jakiś sposób realizuje to, co mogliśmy przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym przywitać na naszej sali niezwykłych gości, a mianowicie parlamentarzystów Republiki Korei, a właściwie koreańsko-polską grupę współpracy. Witam serdecznie na obradach Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym chcę zapytać pana ministra, czy chciałby w tej chwili zabrać głos w sprawie przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgłosili je: pani senator Serocka, pan senator Szafraniec i pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister zajmuje się jeszcze inną ustawą?</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To nie będę pana żegnał.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca 2003 r., a marszałek Senatu w dniu 16 czerwca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, a sprawozdania komisji w drukach nr 420A i 420B.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBernardDrzęźla">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorBernardDrzęźla">Mam zaszczyt przedstawić wyniki prac Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 czerwca bieżącego roku. Komisja obradowała nad przedmiotową ustawą w dniu 27 czerwca. Sprawozdanie komisji zamieszczone jest w druku nr 420A.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBernardDrzęźla">Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy dostosowuje ustawę do konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., ustanowionej na podstawie Traktatu o Unii Europejskiej. Treść konwencji dołączona jest do druku sejmowego nr 1372.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorBernardDrzęźla">Konwencja ta umożliwia penalizowanie wszelkich działań polegających na bezprawnym pomniejszaniu dochodów Wspólnot Europejskich. Przepisy znowelizowanej ustawy będą się odnosić do czynów popełnianych przez obywateli polskich za granicą, a także do czynów obywateli polskich i cudzoziemców, którzy na terytorium naszego kraju nakłaniają lub udzielają pomocy w popełnieniu za granicą przestępstwa skierowanego przeciwko interesom finansowym Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorBernardDrzęźla">Ważnym uzupełnieniem naszego kodeksu karnego skarbowego, przewidzianym w rozpatrywanej ustawie, zawartym w dodanym §26a, jest rozszerzenie definicji należności publicznoprawnych o należność stanowiącą przychód budżetu ogólnego Wspólnot Europejskich lub budżetu zarządzanego przez Wspólnoty Europejskie lub w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorBernardDrzęźla">Na zakończenie dodam uwagę ogólną: że zakres ingerencji w kodeks karny skarbowy, dostosowujący go do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, jest stosunkowo nieduży i nie narusza jego dotychczasowej struktury.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorBernardDrzęźla">Wysoki Senacie, na obecnym etapie prac komisja nasza przedkłada propozycję uchwalenia przedmiotowej ustawy bez poprawek. Wniosek w tej sprawie przyjęła komisja jednogłośnie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczące zmiany ustawy - Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Mój poprzednik już dość szczegółowo temat omówił, tak więc może ja ograniczę się tylko do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Otóż, Drodzy Państwo Senatorowie, dotychczasowe polskie przepisy, przepisy polskiego kodeksu karnego skarbowego, chroniły wyłącznie, z oczywistych względów, interesy państwa polskiego. W związku z akcesją pozostaje zatem konieczność ochrony również interesów finansowych Wspólnot Europejskich. I to jest jakby podstawowa motywacja w wypadku tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Dodam może jeszcze, że definicja podatnika zostaje rozszerzona - bo to jest też jakby naturalna konsekwencja - tak by oznaczać też podmiot zobowiązany do uiszczania należności do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Istotne są też zmiany art. 86–92, które mają na celu przygotowanie Polski do tej sytuacji, że po wstąpieniu do Unii Europejskiej - przypomnę, że ustawa wchodzi w życie z chwilą członkostwa, czyli 1 maja 2004 r., a nie teraz - Polska jako kraj członkowski będzie jedynie pobierać te należności celne i przekazywać je do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">W odróżnieniu od Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, w pełni akceptując meritum tej ustawy, proponuje ze względu na czystość języka polskiego, ze względów gramatycznych, wprowadzić sześć czysto językowych poprawek do propozycji Izby Niższej, które wydały nam się niezgodne z regułami języka polskiego. Poprawki te znajdą państwo w sprawozdaniu w druku nr 420B. Chcę państwu powiedzieć na czym te poprawki polegają.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Otóż proponujemy, aby tam, gdzie na przykład w art. 54 §1 użyto zwrotu „przez co naraża na uszczuplenie podatku” - co jakoś tak nie bardzo dobrze brzmi - było napisane „przez co naraża podatek na uszczuplenie”. W związku z tym w pktach 1, 2 i 3 znajdą państwo w sprawozdaniu właśnie to sformułowanie. Przepraszam, również w pkcie 4... W pktach 5 i 6 jest podobna zmiana kolejności wyrazów - zamiast „na uszczuplenie należności celnej” proponujemy wyrażenie „należność celną na uszczuplenie”, co jest zgodne z regułami języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Poza tymi sześcioma poprawkami językowymi komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez dalszych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać senatorom sprawozdawcom pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy chciałby w tym miejscu zabrać głos w sprawie nowelizowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ja również chcę ograniczyć się do powiedzenia kilku słów, nie prezentując celu, sensu i zakresu nowelizacji kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Pragnę podziękować obu komisjom za wnikliwe zbadanie projektu. Komisji wnoszącej poprawki dziękuję za udoskonalenie językowe, które będzie powodowało lepsze czytanie ustawy. To zwłaszcza w Senacie jest zawsze przedmiotem troski, a dla każdego użytkownika ustawy jest po prostu korzystniejsze, ponieważ budowa gramatyczna normy nie budzi już wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękując za wysiłek obu komisji, za szybkie przygotowanie sprawozdań, chcę apelować do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy z poprawkami zgłoszonymi w toku prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę zostać jeszcze, Panie Ministrze, bo zgodnie z naszym regulaminem można panu zadawać pytania. I zdaje się, że jest chętny...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tej ustawy. Mianowicie nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa przyniesie jakieś skutki finansowe dla budżetu naszego państwa. Rygory w tej ustawie są bowiem dosyć restrykcyjne. A po to, by te rygory egzekwować, należy zorganizować jakiś sztab ludzi, którzy będą badali oświadczenia pod względem tego, czy są one nieścisłe, czy są udostępniane, czy doszło do sprzeniewierzenia, czy są przeznaczone do innych celów. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że koszty organizacyjne wynikające z tworzenia takich struktur skarbowych pociągną za sobą duże środki. Jakiego rzędu będą to środki? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJanSzafraniec">I druga sprawa: czy Polska będzie miała jakikolwiek wpływ na decyzje w sprawie uzyskanych w naszym kraju środków finansowych w omawianym zakresie? Będziemy bowiem odprowadzać wszystko do Unii. Ale czy będziemy mieli jakieś możliwości decyzyjne w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Może zacznę od końca, od drugiego pytania, bo ono jest chyba bardzo istotne. W jakim zakresie Polska będzie wpływać na sposób gospodarowania środkami zarządzanymi przez Wspólnoty? Otóż Polska jako członek Unii Europejskiej będzie, tak jak każdy jej członek, uczestniczyć w tym zarządzaniu. A więc w każdym zarządzie poszczególnych funduszy zarządzanych przez Unię albo w jej imieniu Polska będzie miała swoich przedstawicieli. W zakresie, w którym Unia czy też struktury Unii decydują merytorycznie o przeznaczaniu środków, czyli kształtowaniu polityk wspólnotowych, będzie to się odbywało na zasadzie jednakowego udziału, oczywiście w zależności od tego, czy dana materia będzie jeszcze regulowana, czy nie. Polska, mając również zdolność postulacyjną w Unii Europejskiej, będzie mogła zgłaszać wnioski do zmian regulacji, jeżeli uzna, że te regulacje wymagają takich zmian. To tyle co do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Co do pierwszego pytania, to nie podzielam tej troski i obaw o znaczny koszt realizacji noweli kodeksu karnego skarbowego. Proszę zwrócić uwagę, że w zakresie głównym, mianowicie w zakresie należności celnych, polskie służby celne prowadzą dziś postępowania celne w interesie skarbu państwa i są wyposażone... Dodam, że są one w tej chwili pierwszą krajową instytucją mającą już jakby poziom instytucji Unii Europejskiej. A więc te służby celne będą wykonywać w zakresie należności celnych takie same obowiązki jak te, które wykonują w tej chwili. I to pewnie w zmniejszonym zakresie, bo nie na całym obszarze, nie na wszystkich granicach, ale na granicach między Unią Europejską a innymi krajami, czyli na tych polskich granicach, które nie będą granicami między państwami Unii Europejskiej. Służby celne będą zatem mogły w zwiększonym zakresie przenieść swoje działania na granice unijne. Ale pod względem przedmiotowym - zakresu badania, zakresu analiz, zakresu kontroli - będzie to to samo. Pozostałe zaś należności wspólnotowe to będą należności stanowiące ułamek w stosunku do całości źródeł dochodów wspólnotowych, funduszy zarządzanych przez Wspólnoty lub w ich imieniu. Tak więc nie będzie to wielkie obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">No i wreszcie ostatnia uwaga. Polski wymiar sprawiedliwości dostanie, być może, pewną pulę spraw związanych z naruszaniem tych uprawnień, ale trudno prognozować, w jakim zakresie Polacy za granicą i w kraju, a także cudzoziemcy przebywający w Polsce, będą skłonni do naruszania interesów finansowych Unii przestępstwami skarbowymi i wykroczeniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panu ministrowi i jego współpracownikom dziękuję za uczestniczenie w obradach.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, popełniłem błąd i muszę się wycofać. Mianowicie w związku z tym, że są poprawki jednej z komisji, proszę, żeby zebrały się komisje, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, i te poprawki omówiły. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 430, a sprawozdanie komisji w druku nr 430A.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o rozpatrywanej ustawie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić stanowisko połączonych komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Marszałek Senatu skierował ustawę zawartą w druku nr 430 do komisji w dniu 30 czerwca 2003 r. Komisje obradowały na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAleksandraKoszada">Omawiana ustawa jest inicjatywą poselską. Reguluje ona dwie kwestie: immunitetu parlamentarnego oraz tworzenia biur poselskich, senatorskich lub biur poselsko-senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorAleksandraKoszada">Ustawa w zaproponowanym kształcie w pełni dostosowuje poszczególne zapisy do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2001 r., dotyczącego art. 8 ust. 1 ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAleksandraKoszada">Rozpatrywana ustawa określa szczegółowe zasady pociągania posłów i senatorów do odpowiedzialności karnej oraz określa odpowiedzialność sądową z tytułu działań wchodzących w zakres sprawowania mandatu, lecz naruszających prawa osób trzecich. Określa również ona zasady zatrzymania lub aresztowania posłów i senatorów, a także tryb postępowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorAleksandraKoszada">Istotne jest, że możliwe jest złożenie przez posła lub senatora oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Nie trzeba wtedy angażować w całą procedurę Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorAleksandraKoszada">Bardzo istotne jest także uregulowanie odmawiające możliwości skorzystania z immunitetu w przypadku, gdy postępowanie karne zostało wszczęte przed dniem ogłoszenia wyników wyborów wobec osoby, która została wybrana na posła lub senatora. Poseł lub senator, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne wszczęte przed dniem wyborów, może wystąpić do Sejmu lub Senatu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm lub Senat zawieszenia postępowania karnego do czasu wygaśnięcia mandatu. Wniosek ten nie może jednak dotyczyć kary orzeczonej prawomocnym wyrokiem sądu. Należy tu podkreślić, że Sejm lub Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie większością 3/5 głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#SenatorAleksandraKoszada">Przepisy dotyczące wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej stosuje się odpowiednio do odpowiedzialności za wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#SenatorAleksandraKoszada">Wysoka Izbo! Dzięki przyjętym rozwiązaniom immunitet poselski nie będzie traktowany jako środek zapewniający bezkarność parlamentarzystom, którzy naruszyli prawo. Ten temat był wielokrotnie podnoszony na spotkaniach z naszymi wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#SenatorAleksandraKoszada">Wejście w życie regulacji w zakresie immunitetu parlamentarnego będzie wymagać odpowiednich zmian w przepisach Regulaminu Senatu, określających tryb postępowania w tych sprawach, a dotyczy to art. 26 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#SenatorAleksandraKoszada">Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą biur poselskich, senatorskich lub poselsko-senatorskich, wprowadzona została obligatoryjna zasada ich tworzenia w celu obsługi swojej działalności w terenie.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#SenatorAleksandraKoszada">Wysoka Izbo! Połączone komisje jednogłośnie rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 430A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani senator za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można, jeszcze przed dyskusją, zadać pani senator pytania. Czy są chętni do zadawania takich pytań? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Senator Aleksandra Koszada: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców mam jedno nazwisko, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Niestety, ze względów zdrowotnych nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Jednak tym razem nie mogę się do końca zgodzić z poglądem, że ustawa nie ma usterek, które należałoby naprawić. Wręcz przeciwnie, uważam, że w ustawie został popełniony gruby błąd, powiedziałbym, o charakterze pryncypialnym, o charakterze ustrojowym, o charakterze wręcz, nazwałbym to, ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że ta ustawa została podjęta jako reakcja na bardzo szeroką akcję medialną. I wydaje mi się, że parlament znalazł się pod bardzo silnym wpływem tej akcji. Właśnie w tym jednym momencie, o którym będę mówił, ten taki liberalny populizm dał o sobie znać w postaci, powiedziałbym, patologicznej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, do czego służy immunitet? Immunitet generalnie służy do ochrony wolności słowa przedstawicieli. I nie jest to nasz wymysł, ale funkcjonuje on już od tysięcy lat, od czasów starożytnego Rzymu. Myślę, że w związku z tym pod wpływem takiej lub innej kampanii prasowej nie należy się tak bardzo temu poddawać... Na dodatek chciałbym państwu przypomnieć, że tych pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów, których immunitet regulujemy w tej ustawie, to jest bardzo skromny ułamek osób dysponujących w państwie immunitetem. No bo razem... sędziów i prokuratorów jest jeszcze czternaście tysięcy, a z immunitetu przedmiotowego korzystają również adwokaci. A więc należy to rozpatrywać także w tym kontekście. Muszę powiedzieć, że to koncentrowanie się na problemie immunitetu parlamentarnego jest nieco niepokojące. Stąd dochodzi do takich błędów.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to, co mnie w tej ustawie zaniepokoiło i czemu jestem zdecydowanie przeciwny, to art. 7b, z którego dowiadujemy się, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa się za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego - o tym mówi ustęp pierwszy. Tak było, tak jest i tak być powinno. Ale co się dzieje dalej? Otóż okazuje się, że każdy może wystąpić o uchylenie immunitetu, jeżeli zamierza ścigać posła lub senatora z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, co to jest oskarżenie prywatne? Oskarżenie prywatne dotyczy pomówienia, zniewagi, naruszenia nietykalności osobistej i wreszcie naruszenia czynności narządów na dni mniej niż siedem. To mówią artykuły o oskarżeniu prywatnym. I co się teraz okazuje? Okazuje się, że jeżeli prokurator chce rozpocząć przeciwko posłowi czy senatorowi sprawę z oskarżenia publicznego, dotyczącą poważnego przestępstwa, to musi pokonać całą hierarchię, przedstawić, że ma w tej sprawie dowody, i dopiero wtedy prokurator generalny wystąpi z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Ale, nie daj Boże, gdyby ten sam prokurator poczuł się urażony wystąpieniem jakiegoś posła czy senatora. Wówczas po prostu może on siąść do maszyny i napisać, że zostały naruszone jego dobra osobiste, że został znieważony takim wystąpieniem, i od razu sprawa ruszy. Proszę państwa, przecież to jest jakaś paranoja, kiedy interes poszczególnego obywatela jest stawiany na równi z interesem publicznym, a nawet wyżej. My stwarzamy szczelinę dla ścigania przestępców z oskarżenia publicznego przez prokuratora generalnego i otwieramy wierzeje dla pieniactwa. W tym kraju źle się dzieje, jeżeli można w ogóle coś takiego wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I, proszę państwa, jeśli chodzi o tę wolność wypowiedzi, to muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy staramy się ją bardzo ograniczyć. Bo z jednej strony poseł czy senator może być skarżony z oskarżenia prywatnego i też mu się immunitet będzie uchylało lub nie, a z drugiej strony jest jeszcze art. 6a, który pozwala go ścigać w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy aby nie mamy tutaj do czynienia z hiperpoprawnością? Starszych tego jeszcze uczono i jeżeli sobie przypomnieć mowy Cycerona przeciwko Katylinie, to słynne „Quousque tandem, Catilina, abutere patientia nostra?”, i przeczytać dalej, to, oczywiście, Cyceron naruszył dobra osobiste Katyliny. Pomówił go i znieważył. I w związku z tym senat nie powinien się zajmować ochroną republiki przed dyktaturą, tylko powinien się zajmować odpowiedzialnością Cycerona wobec Katyliny za naruszenie jego dóbr osobistych. No takie jest to stanowisko. Jednak wszystko musi mieć swoją miarę, nawet poprawność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym proponuję, żeby w sprawach z oskarżenia prywatnego przyjąć jednak bardzo ograniczającą procedurę. To znaczy, oczywiście, wszystko w porządku, można złożyć wniosek, ale ten wniosek dociera do marszałka, marszałek go czyta i albo sprawie nadaje bieg, albo sprawie nie nadaje biegu. Z powodu pieniacza nie muszą się zbierać komisje, nie musi głosować Sejm, nie musi głosować parlament. Oczywiście jest furtka: jeżeli marszałek uzna, że sprawa jest na tyle skandaliczna, że wymaga ustosunkowania się parlamentu, to nadaje jej bieg. W przeciwnym wypadku sprawa spokojnie może poczekać cztery lata, nie przedawniając się, bo przedawnienie zostało wstrzymane konstytucyjnie. I taka jest treść mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, jeszcze chciałbym dodać, że jest to wspólna poprawka - moja i pani senator Kurskiej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pana i pani senator Kurskiej, tak?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przy okazji, Pani Senator, chciałbym pani łaskawie powiedzieć, że podczas pani nieobecności na sali miała pani telefonik. Tam dzwonił telefonik.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie, ja tylko tak sobie żartuję.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że jeden z senatorów, a mianowicie senator Witold Gładkowski, złożył swoje przemówienie do protokołu. Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie pani senator Kurska i pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 16 czerwca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdanie komisji w druku nr 421A.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Spychalskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Rozpatrywana podczas dzisiejszego posiedzenia własna inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej - nowelizacja ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, wchodzi w końcową fazę procedowania. Sejm Rzeczypospolitej przyjmując uchwałę Senatu z 4 października 2002 r. skierował projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Obie komisje na wspólnym posiedzeniu, po wysłuchaniu sprawozdawcy, w tym przypadku była to moja skromna osoba, i syntetycznej dyskusji zgłębiającej nowelizację ustawy, postanowiły powołać podkomisję. Podkomisja sejmowa odbyła pięć posiedzeń w dniach: 19 grudnia 2002 r., 7 stycznia, 12 lutego, 26 lutego oraz 12 marca 2003 r., i jako rezultat swojej pracy przekazała sprawozdania właściwym komisjom ustanowionym do rozpatrzenia omawianej noweli. Komisje sejmowe podczas kolejnych wspólnych dwóch posiedzeń w dniach 26 marca i 9 kwietnia 2003 r. wprowadziły zmiany do senackiego projektu nowelizowanej ustawy, przekazując je Sejmowi. Sejm podczas debaty w dniu 11 czerwca 2003 r. uchwalił projekt ustawy, nadając jej nowy tytuł: ustawa o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 421.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Podczas procedowania nad ustawą, szczególnie w pierwszej fazie, ze strony niektórych posłów, zwłaszcza posłów opozycji, podnoszone były wątpliwości co do intencji nowelizacji omawianej ustawy. Wielokrotnie mówiono, że nowela jest zamachem na stabilność regionalnych izb obrachunkowych i jest wyrazem chęci stymulowania przez koalicję rządzącą kluczowych funkcji i stanowisk w regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Odrzucano - a raczej jej nie doceniono - nadrzędną ideę, mianowicie potrzebę dostosowania rozwiązań prawnych do standardów stawianych nowoczesnej administracji publicznej, w szczególności organom nadzoru i kontroli, jakimi są regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Początkowe kontrowersje, podobne z resztą jak te w Senacie, oddalono w toku dalszego procedowania. Stały się one wtedy okazją do podjęcia wnikliwej analizy noweli senackiej. Sejm utrzymał i podzielił podstawowe cele nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po pierwsze - wprowadzenie sześcioletniej kadencyjności prezesów izb oraz utrzymanie zasady wybierania ich w drodze konkursu i rozszerzenie kręgu podmiotów, które mogą pełnić tę funkcję. Utrzymał także zasadę zatrudniania prezesa po upływie jego kadencji jako etatowego członka kolegium izby i możliwość odwołania się od uchwały kolegiów w sprawie wyboru kandydatów do ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po drugie - doprecyzowanie zasad przeprowadzenia kontroli przez regionalne izby obrachunkowe oraz uzupełnienie postępowania nadzorczego w zakresie uchwał budżetowych organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po trzecie - wprowadzenie mnożnikowego systemu wynagradzania prezesów izb, ich zastępców oraz etatowych członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po czwarte - objęcie świadczeniami z tytułu wypadków przy pracy pozaetatowych członków kolegiów RIO.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Po piąte - wprowadzenie zakazu łączenia pracy wykonywanej w RIO z zatrudnieniem w jednostkach kontrolowanych przez te izby. Sejm utrzymał ten zakaz oraz poszerzył go także o umowy cywilno-prawne.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorAndrzejSpychalski">W toku prac sejmowych w projekcie ustalono kilka zmian merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Przepisy określające zadania RIO poszerzono o obowiązek sporządzania raportów wobec jednostek samorządu terytorialnego i związków jednostek samorządu terytorialnego, w których powtarzają się nieprawidłowości i zagrożenia niewykonania zadań ustawowych. Ten nowy artykuł został wprowadzony na wniosek samych regionalnych izb obrachunkowych i nosi numer art. 10a. Kolegium izby na podstawie działalności nadzorczej, kontrolnej i opiniodawczej, w razie potrzeby swoją uchwałą decyduje o sporządzeniu takiego raportu. Określa zakres i termin jego sporządzenia. Raport po przyjęciu jest przekazywany do organu stanowiącego lub ustawodawczego właściwej jednostki samorządu terytorialnego i podlega ogłoszeniu w systemie teleinformatycznym.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Wprowadzono zasadę sześcioletniej kadencyjności w stosunku do pozostałych członków kolegium RIO. Przypomnę, że rozwiązanie to było przedmiotem rozważań Senatu Rzeczypospolitej i jako problem dyskusyjny nie znalazło zastosowania w naszej noweli.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Wprowadzona przez Sejm zasada obecnie budzi pewne wątpliwości, które były przedmiotem rozważań Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja postanowiła ostatecznie rozstrzygnąć problem podczas dzisiejszych obrad. W drugiej części, podczas dyskusji, chciałbym w tym zakresie zgłosić pewnego rodzaju poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Podobnie komisja postanowiła rozstrzygnąć dyskutowany podczas wielu posiedzeń w komisjach, zarówno sejmowych, jak i senackich, problem wyboru przez kolegium izb obrachunkowych nie jednego, jak to jest zawarte w noweli, a dwóch kandydatów na prezesa izby celem przedstawienia propozycji ministrowi właściwemu do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Sejm wprowadził także szereg doprecyzowań i zmian redakcyjnych oraz językowych w kilku artykułach, zmieniając także ich systematykę. Uczynił przez to omawianą nowelę bardziej czytelną i przejrzystą, a zwłaszcza kompatybilną z innymi aktami prawnymi obowiązującymi w samorządach i ich związkach.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Jednocześnie komisja na posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2003 r. rozpatrując akt prawny przekazany przez Sejm wprowadziła trzy poprawki - druk nr 421a.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poprawka pierwsza dotyczy skreślenia wyrazów: oraz organy ich związków w art. 1 pkt 7 ust. 1, gdyż powiela on treść normatywną zawartą w art. 11 ust. 4 ustawy nowelizowanej i w dalszym zapisie uznawany jest za zbędny.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Poprawki druga i trzecia precyzują zapis i odsyłają do przepisów regulujących postępowanie w zakresie sądowej kontroli decyzji o odwołaniu prezesa RIO, do przepisów ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Z dniem 1 stycznia 2004 r. utraci moc ustawa z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Regulacje dotyczące sądowej kontroli działalności administracji publicznej zostały w większości przeniesione do ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Treść art. 34 ust. 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, do którego to przepisu odsyła nowelizacja, jest zawarta w art. 52 ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Jeżeli po dniu 1 stycznia 2004 r. ma nadal obowiązywać regulacja, zgodnie z którą do wniesienia skargi do sądu administracyjnego na decyzję o odwołaniu nie jest konieczne wezwanie organu do usunięcia naruszenia prawa, należy uzupełnić o właściwy przepis przejściowy oraz zmodyfikować art. 16a ust. 4, co właśnie w tych poprawkach zostało zawarte. Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać chwileczkę, bo jak pan wie, zgodnie z naszym regulaminem, przed dyskusją można panu zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są chętni do zadawania pytań panu senatorowi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Mazurka, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam pana, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie... Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich obowiązkach związanych ze stawianiem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pierwszemu mówcy, czyli panu senatorowi Zbyszkowi Piwońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ta nasza debata o regionalnych izbach obrachunkowych zbiega się z dziesiątą rocznicą istnienia tych izb. Myślę, że w tym miejscu, zanim przejdę do samej nowelizacji, warto w dwóch zdaniach odnieść się do istoty tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie tak dawno obchodziliśmy dziesięciolecie istnienia samorządu terytorialnego - tego pierwszego ogniwa, jakim jest miasto i gmina. Wyrażając uznanie tym, którzy to tworzyli, podkreślaliśmy jednocześnie, że traktujemy to jako jedno z ważniejszych osiągnięć w dorobku minionych lat - mam na myśli okres po dokonującej się transformacji ustrojowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nawiązując do tej wysokiej oceny samorządu, chciałbym tutaj dodać, że pomocnikami tych samorządów, które sprawiły, że one dzisiaj mogą legitymować się takimi osiągnięciami, są właśnie regionalne izby obrachunkowe, które powstały nieco później, bo teraz, w tym roku, przypada dziesięciolecie ich istnienia. Ale warto w tym miejscu podkreślić rolę, jaką spełniły one w dotychczasowej działalności samorządów, i ich zasługi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Samorządy tworzyły się bez jakiegoś szczególnego pierwowzoru. Aczkolwiek nawiązywały one do tradycji polskich, to jednak w Polsce budowały zupełnie nowe struktury. Budowały je i chyba daliśmy im do dyspozycji dość znaczne uprawnienie - finanse. W tym, ażeby one prawidłowo wykonywały swoje obowiązki, żeby prawidłowo gospodarowały tymi środkami, niemałą rolę odegrały właśnie te izby.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I skoro debatujemy nad tym akurat przy okazji tej dziesiątej rocznicy, to chciałbym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wyrazić uznanie dla tych, którzy je tworzyli, którzy budowali struktury i do tej pory spełniają te swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę tutaj dodać jeszcze jeden szczegół w celu podkreślenia tego faktu. Regionalne izby obrachunkowe samorzutnie zorganizowały się, tworząc Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. I ta Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przejęła na siebie te obowiązki, które niekoniecznie były jej przypisane, jako że to był na początku taki trochę niezupełnie formalny organ, dopiero później został on usankcjonowany. Rada nie tylko przejęła te obowiązki, ale jednocześnie wykonywała niektóre zadania na zlecenie rządu. Wiem, że Ministerstwo Finansów korzystało z niektórych jej dokonań. Ta rada rozdzielała zadania poszczególnym regionalnym izbom, ażeby one przygotowały, zgromadziły materiały, dokonywały analiz, przetwarzały te dane. To potwierdza, że ludzie, którzy tworzyli te izby i pracowali w nich, zasłużyli na uznanie z naszej strony. To może tyle gwoli historii i podkreślenia tego faktu, jako że tak się akurat składa, że nowelizujemy tę ustawę po dziesięciu latach istnienia tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Sama nowelizacja wzbudziła jednak troszkę emocji wśród tych, o których przed chwilą mówiłem, że tworzyli te struktury, ponieważ, no, potraktowano to tak, że ta nasza inicjatywa stanowi jak gdyby zamach właśnie na ten ich dotychczasowy dorobek. Nie, to nie miało takiego znaczenia. Myślę, że to okaże się już w trakcie dyskusji, debat, jako że kształt tej ustawy jest wynikiem nie tylko inicjatywy senatorów, grupy senatorów, którym przewodniczył pan senator Kulak. Również niemały udział w tym, oprócz rządu - patrzę tutaj na obecnych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z panem Mazurkiem na czele - miała ta rada krajowa, o której mówiłem. Wiele jej uwag, wiele jej wniosków zostało tu uwzględnionych. Ustawa po prostu zmierzała do tego, ażeby uczynić z tej instytucji w normalnie funkcjonującym demokratycznym państwie instytucję, która jest kadencyjna, która wypełnia swoje określone zadania, a jednocześnie w sposób demokratyczny wybiera swoich szefów. To jest właściwie istota tej ustawy, poza niektórymi innymi sprawami, o których tutaj mówił pan senator sprawozdawca. I to tylko brane było pod uwagę, nie był to żaden zamach na autonomię, na istotę tychże instytucji. Zresztą myślę, że w końcowej części, po pewnym okresie takiej nieufności, tak to zostało odebrane przez przedstawicieli tychże ogniw.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nasza inicjatywa ustawodawcza, o czym mówił już pan senator Spychalski, była przedmiotem naszych obrad. Myśmy to przyjęli po wielu dyskusjach, zresztą dość długo trwały prace, i po wielu zmianach, doskonaleniu tego projektu. Muszę i chciałbym tu odnieść się z uznaniem do tego, co uczyniono w Sejmie. Ten dokument nabrał jeszcze pełniejszego, jeszcze lepszego kształtu i ta działalność drugiej izby... To znaczy drugiej w stosunku do nas, bo tym razem jest odwrotnie: najpierw inicjatywa była u nas, potem poszła do Sejmu i wróciła do nas. Dzięki temu ta ustawa zyskała, jeśli chodzi o jej kształt i funkcje, jakie będzie spełniała, polegające na regulowaniu prawnym działalności tychże instytucji. Tak więc chciałbym tu, w tym miejscu z uznaniem odnieść się do pracy drugiej izby, sejmowych komisji, które sprawiły, że ustawa będzie bardziej odpowiadała rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ale, jak to zawsze bywa, jeszcze i teraz jest kilka kwestii wątpliwych, które myśmy podnieśli i o których mówił tutaj pan senator Spychalski. Wspominał on o dwóch wątpliwościach, które towarzyszyły nam podczas pracy w naszej komisji. Jedną z nich zajmował się już później, po tym posiedzeniu, a mianowicie tą kwestią, którą określił jako wątpliwość. Chodzi o to, czy komisja konkursowa będzie przedstawiała premierowi, czy najpierw ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a potem premierowi, jednego czy dwóch kandydatów. Zastanawialiśmy się nad tym i byliśmy bliscy tego, ażeby jednak postawić taki warunek, że dwóch kandydatów, jak to już zresztą jest w przypadku innych konkursów. Jednak bliższa analiza, dyskusje, które jeszcze toczyliśmy na ten temat, sprawiły, że sam osobiście odstępuję od zgłoszenia takiej poprawki, przyjmując zasadę, która została przyjęta, że ta komisja konkursowa zgłasza tego jednego, najlepszego kandydata. Ta zasada jest chyba najwłaściwsza. Premier, który powołuje na wniosek tego ministra, ma jeszcze szansę i czas na to, ażeby zgodzić się z tym lub nie. Takie uprawnienie mu przysługuje, to premier podejmuje ostateczną decyzję. Przyjęcie tej zasady może wywoływałoby to, że czasami na siłę trzeba byłoby kogoś wyszukać, nie zawsze równorzędnego kandydata. Stąd mogło to wywoływać wiele, wiele różnych kontrowersji. Dlatego, mając wątpliwości co do zasadności tego, jednak nie zgłaszamy, a przynajmniej ja nie zgłaszam, propozycji, ażeby przyjąć zasadę, że w wyniku konkursu będą zgłaszane dwie osoby, bo wtedy od razu trzeba by postawić warunek, że liczba osób, które mają stanąć do tego konkursu, musi być większa aniżeli dwie.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę zgłosić dwie poprawki i tym zakończę już swój wywód. Chodzi w nich o to, ażeby z komisji konkursowej, z wyłaniania kandydata wyeliminować osoby, które są spokrewnione z kandydatem, które to... Jest to dość często spotykany zapis, który eliminuje możliwość udziału tych osób, wyrażania opinii nie tylko w swojej sprawie, ale i w sprawie swojego bliskiego, pozostającego w bezpośrednim pokrewieństwie. I te dwie poprawki zgłaszam, jako w moim przekonaniu eliminujące jakąkolwiek możliwość, że ta decyzja komisji nie będzie zupełnie obiektywna. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Chciałbym w trakcie dyskusji także zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Pierwsza proponowana poprawka ma na celu zakreślenie terminu dla izb na przekazanie wystąpienia pokontrolnego do jednostki kontrolowanej. Często zdarza się tak, iż wystąpienie pokontrolne jednostka kontrolowana otrzymuje po trzech lub czterech miesiącach od dnia podpisania protokołu, co budzi wiele zastrzeżeń jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto w przepisie art. 9 ust. 3 jednostka kontrolowana ma zakreślony trzydziestodniowy termin na udzielenie odpowiedzi na otrzymane wystąpienie pokontrolne. Z tego względu należy również zakreślić termin dla organu kontrolnego na przekazanie wystąpienia pokontrolnego. I ten termin w proponowanej przeze mnie poprawce wynosiłby maksymalnie sześćdziesiąt dni.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorAndrzejSpychalski">Dwie poprawki, druga i trzecia, dotyczą odniesienia się do wątpliwości, które ujawniły się po dokonaniu przez Sejm zapisu o wprowadzeniu kadencyjności dla nieetatowych członków kolegium. Proponowana przeze mnie poprawka sprowadza się do tego, by zagwarantować stabilność regionalnych izb obrachunkowych. W poprawce tej proponuję, żeby w pierwszej fazie odbyły się konkursy na prezesów regionalnych izb obrachunkowych, a następnie, z pewnym przesunięciem czasowym, żeby odbyły się konkursy na nieetatowych członków kolegium regionalnych izb obrachunkowych. Ta poprawka jest wnoszona w trosce o utrzymanie stabilności, a jednocześnie podtrzymanie idei, którą zapisał Sejm. W tej poprawce proponujemy dokładnie to, żeby po upływie jednego roku i dwóch miesięcy - to wynika z konstrukcji ustawowej - regionalne izby ogłosiły konkursy na nieetatowych członków kolegium. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Omawiana ustawa ma poprawić prawo dotyczące samorządu terytorialnego, o którym niejednokrotnie powiadamy, iż jest filarem państwa - i to jest prawda. Ma poprawić coś, co ma kontrolować finanse publiczne w tym zakresie, o którym wszyscy przedstawiciele samorządów powiedzieliby, że jest nazbyt mały, ale jest. I to są pieniądze podatników, pieniądze nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Ja myślę, że dziesięciolecie istnienia regionalnych izb obrachunkowych jednoznacznie wykazało potrzebę powołania takiej instytucji. Ona w moim przekonaniu nie jest doskonała, dlatego że jest, podobnie jak samorządowe kolegia odwoławcze, podporządkowana rządowi, a więc ma pewien wymiar polityczny, ale muszę z satysfakcją stwierdzić, że przez te lata nie dostrzegłem jakiegoś nadmiernego nacisku politycznego na działania zarówno regionalnych izb obrachunkowych, jak i samorządowych kolegiów odwoławczych. I to jest plus.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">To, że poprawiamy tę ustawę, jest świadectwem zebrania pewnych doświadczeń, bo regionalne izby obrachunkowe zajmują się działalnością nadzorczą, działalnością kontrolną, kontrolami kompleksowymi, problemowymi czy doraźnymi wszystkich jednostek samorządu terytorialnego oraz związków tych jednostek, a także działalnością opiniodawczą i bardzo ważną, nie do końca docenianą działalnością szkoleniową oraz informacyjną. Wiem, że dobrze współpracują z NIK, z Urzędem Zamówień Publicznych i, rzecz jasna, z Ministerstwem Finansów, nie mówiąc już o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Te wszystkie doświadczenia, które zbieraliśmy i w poprzedniej, i w obecnej kadencji parlamentu, zaowocowały zmianami. Myślę, że dobrze się stało, iż senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej bardzo szczegółowo rozważała ustawę, która zatoczyła krąg, bo wróciła do Senatu, jak również dobrze się stało, że zrezygnowaliśmy z tych poprawek, które budziły emocje, a o których wspomniał pan senator Piwoński, poprawek dotyczących przedstawiania w wątpliwych sytuacjach dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym, Panie Marszałku, stwierdzić, że popieram tę ustawę w zakresie tych rozwiązań, które są zaproponowane, z poprawkami przyjętymi przez komisję, a także, jak zdążyłem się wsłuchać, z racjonalnymi poprawkami zaproponowanymi przez kolegów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Mam jednak prośbę do rządu i do Ministerstwa Finansów. Regionalne izby obrachunkowe będą niebawem kontrolowały również te działania samorządów terytorialnych, które wiążą się z absorpcją środków pomocowych z Unii Europejskiej, jeżeli będziemy realizowali narodowy plan rozwoju w myśl zasad przedstawionych w projekcie tego planu. Wydaje mi się, że warto byłoby, aby rząd zastanowił się nad tymi kwestiami, aby w sprawach, które będą dotyczyły montażu finansów pochodzących ze źródeł polskich, ze źródeł rządowych bądź samorządowych i z pieniędzy europejskich, a także z innych źródeł, ta kontrola była nie gorsza niż do tej pory. Taką sugestię z trybuny Wysokiej Izby chciałbym przedstawić rządowi Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze, także za deklarację poparcia. Skondensowanym wyrazem tego poparcia będzie jak zawsze głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W toku dyskusji wnioski legislacyjne złożyli senatorowie: Zbyszko Piwoński i Andrzej Spychalski.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie ze stosownym artykułem Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wspomniane wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o odniesienie się do nich i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie odbędzie się w piątek, najprawdopodobniej w godzinach przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 12 czerwca na pięćdziesiątym posiedzeniu, a 16 czerwca została skierowana przez marszałka Senatu do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje te rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 424, a sprawozdania odpowiednio w drukach nr 424A i 424B.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę Mirosława Lubińskiego, naszego senatora juniora, ażeby zechciał zadebiutować w roli sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorMirosławLubiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorMirosławLubiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorMirosławLubiński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawić opinię i wniosek dotyczące ustawy o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa, przyjętej przez Sejm w dniu 12 czerwca 2003 r. - druk senacki nr 424. Dotyczy ona pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa na podstawie art. 169i ustawy z dnia 6 lutego 1997 r. o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorMirosławLubiński">Przedstawiona dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa stwarza warunki wydłużenia okresu spłaty tych pożyczek w celu poprawy płynności finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, który po likwidacji kas chorych jest zobowiązany, na podstawie ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, do spłaty tych pożyczek. Zgodnie z tą ustawą pożyczki te będą podlegać zwrotowi w całości wraz z oprocentowaniem nie później niż do dnia 31 marca 2007 r. Łączna kwota zobowiązań z tytułu przedmiotowej pożyczki na dzień 31 grudnia 2002 r. wynosiła 821 milionów 549 tysięcy 167 zł.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorMirosławLubiński">Ze względu na trudną sytuację finansową większości kas chorych nie było możliwości spłaty pożyczki w roku 2002. Proponowana pomoc dla Narodowego Funduszu Zdrowia w postaci odroczenia terminu płatności o dwa lata jest konieczna, choć być może niewystarczająca. Podczas posiedzenia komisji dyskusję wywołał art. 3 ust. 3, mówiący o - podkreślam - możliwości umorzenia pożyczki w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, po wzięciu pod uwagę możliwości płatniczych dłużnika oraz uzasadnionego interesu Skarbu Państwa. W efekcie komisja nie zaproponowała zmian w wyżej wymienionym artykule. Spowodowane to było głównie wyjątkowo trudną sytuacją bardzo wrażliwej społecznie sfery naszego życia, jaką jest sfera ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorMirosławLubiński">Przedstawiona ustawa przewiduje spłaty pożyczek w okresie czterech lat z przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, z wyłączeniem dotacji przekazywanych z budżetu państwa. W celu realizacji uregulowań ustawy zostanie zawarta umowa pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a ministrem właściwym do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#SenatorMirosławLubiński">Ponieważ art. 1 przedłuża termin zwrotu pożyczek i stanowi o zwrocie pożyczek w całości, a art. 3 ust. 3, będący przepisem szczególnym w stosunku do tego artykułu, zezwala na umorzenie pożyczki, ze względu na poprawność legislacyjną Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje wprowadzenie poprawki polegającej na zastąpieniu w art. 1 wyrazów „wraz z oprocentowaniem w całości zwrotowi” wyrazami „zwrotowi w całości wraz z oprocentowaniem, z zastrzeżeniem art. 3 ust. 3”. Podczas posiedzenia komisji zgłoszono wniosek mniejszości dotyczący art. 3.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#SenatorMirosławLubiński">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawką zgłoszoną przez komisję. Sprawozdanie i wniosek komisji przedstawiono w druku nr 424A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma także wniosek mniejszości, który przedstawi za chwilę pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że czas wystąpienia sprawozdawcy nie może być dłuższy niż dwadzieścia minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zaprezentować wniosek mniejszości. Otóż osoby, które go zgłosiły, a ja do nich należę, popierają zmianę wprowadzoną w art. 3 ust. 3, wychodzą bowiem z założenia, że jest taka a nie inna sytuacja kas chorych, taki a nie inny budżet funduszu zdrowia oraz tragiczna sytuacja w placówkach zdrowia. Poprawka zmierza w kierunku uwzględnienia przede wszystkim interesów pacjenta, interesów leczących się osób. Uznano, że na pewno będą sytuacje - będą one coraz częstsze - kiedy kierując się interesem pacjenta, będziemy chcieli zrobić wszystko, aby nie zamykać placówek, nie ograniczać możliwości ich funkcjonowania, ponieważ dług, który został zaciągnięty przez kasy chorych i przechodzi na fundusz zdrowia, bardzo trudno spłacić. Choć jest duża cezura czasowa, stoimy na stanowisku, że bardzo wiele kas chorych nie będzie mogło wywiązać się z tego zobowiązania. Co mogą uczynić? Mogą czekać na wyższą stawkę lub ograniczyć kontrakty, czyli kierować się interesem, powiedziałabym, ekonomicznym, ale na pewno nie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W związku z tym poprawka zmierza do uwzględnienia przede wszystkim interesu społecznego, a nie interesu skarbu państwa. Pragnę zwrócić uwagę, że art. 3 ust. 3 mówi, że minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi lub gospodarczymi, na wniosek dłużnika, może z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1 umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatność całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę możliwości płatnicze dłużnika oraz uzasadniony interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wychodzimy z założenia, że jest to wątpliwy interes skarbu państwa, kiedy chce się umorzyć zadłużenie. Niebagatelny jest natomiast interes społeczny, interes pacjenta. W związku z tym wniosek mniejszości sprowadza się do zwrócenia uwagi właśnie na te kwestie i brzmi następująco: „Minister właściwy do spraw budżetu, w przypadkach uzasadnionych względami społecznymi, na wniosek dłużnika, może, z zastrzeżeniem terminu określonego w art. 1, umorzyć pożyczkę, odroczyć termin spłaty całości lub części należności albo rozłożyć płatność całości lub części należności na raty, biorąc pod uwagę uzasadnione możliwości płatnicze dłużnika”. Pragnę podkreślić słowa „uzasadnione możliwości płatnicze dłużnika”, jak również wykreślenie wyrazów: uzasadniony interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę jeszcze raz podkreślić, że w przypadku tych uzasadnionych możliwości płatniczych nie chodzi o to, żeby walczyć o nieoddawanie pieniędzy, kiedy ktoś źle gospodarzył. Chodzi o uwzględnienie tych sytuacji, w których kasa chorych za wszelką cenę musiałaby oddać pieniądze, bez względu na to, co się dzieje w terenie. Placówka, choć dobrze zarządzana, może mieć takie a nie inne trudności ekonomiczne, a kontrakty, które powinny być w niej nadal realizowane, musiałyby być niezwykle uszczuplone. Po prostu nie byłoby mowy o leczeniu ludzi na danym terenie. Interes i wzgląd społeczny jest więc czynnikiem decydującym i temu służy ta poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Franciszek Bobrowski jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa, druk senacki nr 424, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca bieżącego roku. Ustawa stanowiła projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Zgodnie z brzmieniem ustawy pożyczki wraz z oprocentowaniem będą podlegać w całości zwrotowi nie później niż do dnia 31 marca 2007 r. Spłata pożyczek będzie następowała z wyłączeniem dotacji z budżetu państwa. W celu realizacji uregulowań ustawy zostanie zawarta umowa pomiędzy następcą prawnym kas chorych a ministrem właściwym do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Ustawa stwarza warunki do wydłużenia okresu spłaty pożyczek. No właśnie: stwarza warunki do wydłużenia terminu spłaty, ale czy stwarza warunki fizycznej spłaty udzielonych pożyczek? Otóż w związku z faktem, że ustawowo została określona ścieżka wzrostu składki na ubezpieczenie zdrowotne i że do roku 2007 składka ma osiągnąć 9%, do Narodowego Funduszu Zdrowia wpłynie około 17 miliardów zł więcej. W związku z tym nie jest tak, że ustawa o spłacie pożyczek stawia - nie kasom, bo już ich nie ma, tylko Narodowemu Funduszowi Zdrowia, który przejął spadek po kasach chorych - warunki niemożliwe do spełnienia. Termin, wydłużenie terminu oraz przyrost wynikający ze wzrostu składki dają realne możliwości spłaty zaciągniętych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Po wnikliwej dyskusji z udziałem podsekretarza stanu z Ministerstwa Finansów Piotra Sawickiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Macieja Tokarczyka, przez państwa senatorów: Ferenc, Wielowieyskiego i Markowskiego została zgłoszona poprawka z wnioskiem o skreślenie ust. 3 w art. 3 uchwalonej przez Sejm ustawy. Uzasadnienie tego wniosku jest takie, że wprowadzenie ust. 3 nie tylko stawia poszczególne podmioty gospodarcze w bardzo nierównej pozycji, ale również powoduje dużą uznaniowość i nie dyscyplinuje poszczególnych jednostek, jeśli chodzi o gospodarowanie środkami finansowymi. Podkreślono również niespójność pomiędzy art. 1 tej ustawy a art. 3 ust. 3, bo w art. 1 w sposób jednoznaczny mówi się o spłacie zaciągniętych pożyczek. Poprawka została przyjęta przez komisję przy jednym głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych uprzejmie proszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Może pan jeszcze nie opuszczać posterunku, bo chcę zadać pytanie państwu senatorom, czy macie państwo pytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam, są to: Zdzisława Janowska, Franciszek Bobrowski i Mirosław Lubiński.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chce zapytać pan senator January Bień, tylko kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJanuaryBień">Myślę, że pana senatora Bobrowskiego, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJanuaryBień">Z tego, co usłyszeliśmy od państwa senatorów, wynika, że art. 3 ust. 3 był szeroko dyskutowany na posiedzeniach obydwu komisji, również w powiązaniu z art. 1. Mam pytanie do pana senatora, czy była również dyskutowana sprawa dotycząca granicznego terminu 31 marca 2007 r., jeśli chodzi o spłatę rat pożyczek w przypadku przekroczenia tej daty. Czy ten termin jest sztywny? Czy on będzie mógł być przesunięty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję zebrać pytania, na które byśmy odpowiedzieli ustami pana senatora czy innych sprawozdawców. W tym momencie nie widzę jednak chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie senatora Januarego Bienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Chciałbym zauważyć, że termin spłaty pożyczek został wydłużony o dwadzieścia cztery miesiące. Nie umiem jednak dziś odpowiedzieć, czy to jest żelazna granica, bo nie wiem, co się zdarzy za dwadzieścia trzy miesiące. Na dzisiaj jest to termin żelazny. Tak mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są inne pytania? Nie stwierdzam... To znaczy stwierdzam, że jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Janusz Bielawski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy dobrze zrozumiałem, że komisja jest przeciwna ewentualnemu umarzaniu pożyczki kasom chorym.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bobrowski: To znaczy kasom chorych.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: One były chore, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorJanuszBielawski">Kasom chorych czy funduszowi, jak zwał, tak zwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorFranciszekBobrowski">Komisja przegłosowała poprawkę i z tego wynika, że jest temu przeciwna, bo jeżeli przyjmiemy, że ta poprawka zostanie przyjęta przez Wysoki Senat, to w ustawie nie będzie możliwości całkowitego czy częściowego umorzenia pożyczki zaciągniętej przez kasy chorych, która obecnie ma być spłacana przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję bardzo pozostałym senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam na naszej sali pana doktora inżyniera Jacka Uczkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Jest z nami także podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pani minister Wacława Wojtala, oraz osoby towarzyszące, wysocy urzędnicy obydwu resortów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, żebyśmy w tej chwili zapytali senatorów, czy mają do pana ministra Jacka Uczkiewicza pytania. Widzę, że senator January Bień dzisiaj się uaktywnia.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorJanuaryBień">Nie otrzymałem odpowiedzi od pana senatora Bobrowskiego, dlatego to samo pytanie kieruję do strony rządowej. I bardzo bym prosił o odpowiedź, czy to jest termin sztywny, czy po prostu będą planowane przesunięcia rat, które przekraczają tę datę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że senator sprawozdawca sprawozdaje o tym, co było w toku posiedzenia komisji, on nie musi wybiegać aż tak daleko. Być może pan minister Uczkiewicz...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Tak to zrozumiałem, Panie Marszałku. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...który słyszał pytania, zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Jak widać, ustawa uniemożliwia umorzenie pożyczek udzielanych kasom chorych w 2000 r., co w przypadku tendencji spadkowej w zakresie dochodów NFZ stawia służbę zdrowia rzeczywiście wręcz w tragicznej sytuacji. Ustawa co prawda przewiduje spłatę pożyczek w ciągu czterech lat, ustala możliwości spłaty w ratach, umowy co do wysokości oprocentowania itd. Ale czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że jest to po prostu przedłużenie agonii służby zdrowia, a nie jej ratowanie? Czy w związku z tym widzi pan realne możliwości ściągnięcia pożyczek udzielonych kasom chorych w 2000 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dalszych pytających nie stwierdzam... dopóki nie zgłosił się pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie w kontekście art. 3 ust. 3. Wiem, że jest zgłoszona poprawka dotycząca skreślenia tego ustępu, ale to Senat rozstrzygnie, czy ona będzie przyjęta. Jest tam mowa o umorzeniu pożyczek. Jak wynika z obecnej sytuacji, Narodowy Fundusz Zdrowia jest niewydolny, pojawiają się zadłużenia. Czy to może oznaczać, że wzorem tej ustawy, dotyczącej kas chorych, będzie ustawa dotycząca Narodowego Funduszu Zdrowia i podobnego oddłużania, zadłużania itd.? Proszę o pana stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze osoby pytające? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamykam turę pytań i proszę pana ministra Jacka Uczkiewicza o odniesienie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o rozpatrywaną przez Wysoką Izbę ustawę dotyczącą umożliwienia spłaty w ratach pożyczek zaciągniętych przez kasy chorych, to chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim to jest projekt rządowy i rząd, przedkładając projekt ustawy Sejmowi, parlamentowi, miał jedną intencję: stworzenie warunków do spłaty w całości zaciągniętych przez kasy chorych pożyczek. Nie było intencją rządu przedkładanie rozwiązań, które stwarzałyby możliwość umorzeń tych pożyczek. Rzecz polega bowiem na tym, że aby móc udzielić pożyczek - również innych - rząd sam musi zaciągać określone zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">I w związku z tym dyskutujemy tutaj, Wysoka Izbo, nie tylko o sytuacji finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, związanej z zaciągniętymi niegdyś przez kasy chorych pożyczkami, lecz także o wartości na pewno nie mniejszej, a mianowicie o kwestii jakości naszych finansów publicznych. Jeżeli rząd nie przedstawiał rozwiązań, które otwierałyby możliwość, w jakichś bliżej nieokreślonych okolicznościach i w bliżej nieokreślonej przyszłości, umarzania tych pożyczek, czynił to właśnie z głębokim przekonaniem, że nie możemy tą ustawą tworzyć złych precedensów i zamieniać pożyczek na dotacje, stwarzać takich sytuacji, że oto są pożyczki, których można nie spłacać. I dlatego przedstawiliśmy takie rozwiązanie. Naszym zdaniem - biorąc pod uwagę wszystkie analizy, wyliczenia - wzrost środków, które będą wpływały do Narodowego Funduszu Zdrowia, w pełni umożliwia funduszowi wywiązanie się z zobowiązań finansowych, które zaciągnął wobec budżetu państwa. Uważam, że ta sprawa powinna być wzięta pod uwagę przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Zresztą kwestia wprowadzenia, w najróżniejszy sposób i w różnej formie, rozwiązań, które w razie czego mogłyby umożliwiać umorzenie tego zadłużenia, była jednym z istotnych, wyraźnych nurtów w debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że po pierwsze, zdaniem rządu Narodowy Fundusz Zdrowia w przyszłości będzie miał możliwość spłaty tej pożyczki i wywiązania się ze swoich zobowiązań. Po drugie, dzięki takiemu rozwiązaniu uchronimy coś, co - jak powiedziałem - jest wartością równie ważną dla rządu, a mianowicie jasność, przejrzystość i jakość przepisów dotyczących finansów publicznych. Nie pozwolimy wpuścić się w te koleiny, nazwę je wprost: roszczeniowe, które rozciągają finanse publiczne i doprowadzają do sytuacji, w której należy podejmować decyzje nieracjonalne, a więc złe i szkodliwe dla całego budżetu państwa, czyli dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Według mnie w tych kategoriach należy traktować zgłoszone poprawki, ponieważ odwoływanie się do bliżej nieokreślonych okoliczności, na przykład sytuacji społecznej, nie tylko otwiera pole dla dosyć dużej uznaniowości. Nie zdziwiłbym się, gdyby któryś z analityków wyprowadził wniosek, że jest to prawie rodzaj zachęty do tego, żeby takie okoliczności generować i wywierać naciski na umorzenie tej pożyczki. A jeżeli będzie umorzona, to dlaczego inne pożyczki udzielane przez budżet państwa, na przykład samorządom, mają być spłacane? Przecież samorządy także wykonują ważne zadania publiczne, a więc można powiedzieć, że należy im się umorzenie, skoro umorzono inne pożyczki udzielane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Dlatego więc, jeszcze raz reasumując tę sprawę, uważamy, że fundusz zdrowia ma stworzone warunki do spłaty, ta spłata jest możliwa. Rząd w całej rozciągłości popiera poprawkę zmierzającą do ograniczenia tej ustawy wyłącznie do kwestii spłaty pożyczek i nie otwiera, jak powiedziałem, bardzo nieokreślonego postępowania co do zasad, co do procedur podejmowania decyzji, gdyby należało umorzyć pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">W ramach komentarza zauważę tylko, że rząd generalnie przeciwny jest obydwu poprawkom, zarówno tej, która przeszła w Sejmie, jak i tej, która teraz jest w Senacie, zwłaszcza tej senackiej, zmierzającej do wykreślenia zdania mówiącego o sytuacji budżetu państwa, jakby sprawa budżetu w ogóle już nie interesowała wnioskodawców. Przyznam, że z dużym smutkiem odbieram takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Na pytania panów senatorów na temat tego, czy termin jest sztywny, odpowiadam: tak. Termin jest sztywny, dlatego że z naszych wyliczeń wynika, iż jest on możliwy do realizacji, a chodzi przecież o zamknięcie tego kontraktu, żeby umowę o udzieleniu pożyczki rozwiązać w określonym terminie i w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Czy to nie jest przedłużanie agonii? Nie, to nie jest przedłużanie agonii. Jak powiedziałem, z posiadanych przez nas wyliczeń wynika, że wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia będą rosły. Zresztą tu już pan senator wspomniał o kwocie ponad 17 miliardów zł, które wpłyną do tego roku. Warunki, które tutaj są określone - rozłożenie na raty, których część już w tym roku jest spłacona - na pewno stworzą taką możliwość. Są to realne rozwiązania, które spowodują jedną prostą rzecz: zaciągnięta pożyczka zostanie spłacona.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekUczkiewicz">Jeszcze raz podkreślam, że to nie są przecież pieniądze, które biorą się znikąd. Ażeby udzielić tej pożyczki, rząd też musi zaciągać stosowne kredyty, stosowne zobowiązania finansowe, z których oczywiście nikt rządu nie zwolni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców skrzy się trzema nazwiskami: pani senator Genowefy Ferenc, Andrzeja Wielowieyskiego i Janusza Bielawskiego. Pani senator Ferenc nie zaszczyci nas jednak swoją wypowiedzią, ponieważ treść swoich poprawek złożyła na piśmie. Proszę zatem o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że wystąpienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Mam nadzieję, że nie będę się nawet zbliżał do limitu czasu, zwłaszcza że chociaż mam taką pokusę, nie chcę poruszać szerszych problemów służby zdrowia. Moje ugrupowanie polityczne, Unia Wolności, od dawna stawiało sprawę decentralizacji służby zdrowia, zupełnie innego ustawienia kas chorych. Jesteśmy bardzo krytyczni wobec centralnego systemu finansowania, mamy do niego nieufny stosunek, ale tutaj mamy konkretny problem: zarówno ludzkich problemów zdrowia, jak i porządku w gospodarce publicznej, w finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, ja ośmielę się przedstawić, że tak powiem, mój własny, rodzinny problem z ostatnich dni. Moja siostra była operowana i to w sposób taki... W każdym razie problem był trudny i delikatny. Trzy tygodnie temu, w każdym razie kilkanaście dni temu, w jednym z warszawskim szpitali coś poszło nie tak jak trzeba, nastąpiła jakaś perforacja, trzeba było przeprowadzić jeszcze większą operację, rozcinać cały brzuch i później, prawda, wracać z powrotem do normy. Zgodnie z zaleceniami przez osiem dni chora nie mogła nic jeść, więc w jakiś szczególny sposób organizmowi były dostarczane jakieś sole, potas, różne środki. Miało tak być przez osiem dni, ale po czterech dniach została z polecenia ordynatora odłączona od tych wszystkich, że tak powiem, zasilań, i odesłana do domu tylko z tego powodu, że nie było środków na leczenie. Po tak ciężkiej operacji w dalszym ciągu trzeba było w domu przy pomocy tego, że tak powiem, sztucznego zasilania i niesłychanie ostrej diety żyć i pracować, ale taka jest sytuacja naszej służby zdrowia. Mogą być sytuacje jeszcze cięższe, jeszcze większe zagrożenia. Tutaj po prostu zabrakło leków. Powiedziano, że te leki są absolutnie niezbędne dla tych, którzy są zaraz po operacji. Tak to po prostu wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Proszę państwa, właśnie dlatego, żeby takich sytuacji nie było, żeby sprawa była zupełnie jasna i żeby nie było jakiejkolwiek zachęty do uznaniowości, jak to przed chwilą powiedział pan minister Uczkiewicz, jestem za usunięciem poprawki sejmowej, to znaczy ust. 3 w art. 3. Ten problem mamy bowiem od bardzo wielu lat i dylemat polega na naszej słabej profesjonalności, nierzetelności, nieuczciwości ludzi, administracji zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Nie wiem, jak pan senator Balicki potraktował to moje doświadczenie, czy u niego w szpitalu też się to zdarzało... Ja wiem jedno, bo po prostu porównywałem również bilanse, badaliśmy te rzeczy jeszcze w Sejmie: bardzo podobne szpitale miały zupełnie inną kondycję finansową, województwa o zbliżonej liczbie szpitali i podobnych problemach też miały zupełnie inne warunki. Przypominam, że w dawniejszych czasach był to Gdańsk, a później Kielce, z setkami milionów zadłużenia. Dzisiaj mamy Dolny Śląsk, Wielkopolsce też grozi bankructwo. Ale jakoś inne województwa czy inne szpitale dawały sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Tak więc dopuszczenie do tej uznaniowości rzeczywiście byłoby... W tak trudnej sytuacji tej dyscypliny i porządku budżetowego, czyli zarówno rzetelnej gospodarności, jak i skutecznego zgrania tej gospodarności z procedurami medycznymi, w moim przekonaniu nie osiągniemy przy pomocy tworzenia takich luzów finansowych. Trzeba to sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#SenatorAndrzejWielowieyski">Podkreślam: mówiłem to wszystko po to właśnie, żeby pokazać problem ludzki, którego nie rozwiążemy, dopóki gospodarka czasem ludzkim, gospodarka lekami i gospodarka materiałowa w naszych jednostkach służby zdrowia nie będą w pełni stały na nogach, a nie na głowie, jak bardzo często było dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJanuszBielawski">Muszę się odnieść do problemu, który nurtuje całe społeczeństwo, mianowicie do sprawy zadłużenia szpitali, zadłużenia jednostek ochrony zdrowia. Trzeba powiedzieć jedną rzecz, którą znam z praktyki, dlatego że mimo swojego wieku dalej mam związek z medycyną praktyczną: finansowanie ochrony zdrowia od roku 1999 zmniejsza się sukcesywnie. Jeżeli na przykład ze szpitalem podpisywane są kontrakty, to dzieje się to w sposób, jaki miał miejsce w tym roku. Dyrektor słyszy w dyskusji z kasą chorych i zaraz potem z jej następcą prawnym, czyli funduszem: chce pan podpisać kontrakt, to niech pan podpisuje, a jeśli nie, to nie. A kontrakt w porównaniu z rokiem ubiegłym jest zmniejszony o 20%. Ja nie wiem, do jakiego momentu można to wszystko zmniejszać. A nakładanie w tej chwili na fundusz obowiązku zwrotu pożyczki, o której nie wiem, w jaki sposób została skonsumowana, spowoduje, że to się odbije na kontraktach przewidzianych na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorJanuszBielawski">Jak to się odbywa? Proszę sobie wyobrazić taki przypadek, że są wskazania do zoperowania urazowego kręgosłupa. Ta procedura jest wyceniona w ten sposób, że nie pokrywa kosztu implantów. Jak więc ma postąpić taki lekarz? Zoperować pacjenta, nie narażając go na kalectwo, czy leczyć tak, jak proponował Boehler, znakomity zresztą traumatolog i ortopeda, w latach dwudziestych ubiegłego stulecia? Następne zjawisko. Pan dyrektor oddziału funduszu we Wrocławiu, z zawodu bankowiec, powiada publicznie tak: na Dolnym Śląsku wykonuje się zbyt wiele dializ. Stosuje się je przy niewydolności nerek i jeżeli skreśli się kogoś z dializy, to, przepraszam, on sobie grzecznie umrze. Jak ma postąpić lekarz, kiedy mu zlikwidowano 20% funduszy na dializoterapię? Ma zabawić się w Pana Boga? Ciebie będziemy dializować, bo ty mi się podobasz, a ciebie nie? Takich dylematów moralnych współczesny sposób finansowania opieki zdrowotnej stawia przed lekarzami i nie tylko lekarzami całe mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorJanuszBielawski">Przyjęło się mówić, przyjęło się uważać, że jedynym powodem długów szpitalnych jest marnotrawstwo, mnożenie procedur, zbyt duża liczba hospitalizacji, a o poziomie finansowania ani mru-mru. Ja tutaj się odwołam do retoryki pana Andrzeja Leppera: wszystkiemu winien Balcerowicz. Występując tu, na tej trybunie, doprowadził do zmniejszenia składki na ubezpieczenie zdrowotne z 10 do 7,5%, ponieważ uważał, że służba zdrowia to worek bez dna i ile by się na jej funkcjonowanie nie przeznaczyło, i tak zostanie zmarnowane. Ówczesny pan minister głęboko w to wierzył i dawał temu wyraz nie tylko z tej trybuny, ale i drukując we „Wprost” swoje felietony. Poza tym tenże pan profesor Balcerowicz z tej trybuny pytał, po co stosować przy niewydolności żylnej Detralex, skoro można stosować pończochy elastyczne z równie dobrym skutkiem. No, ja przepraszam, jeżeli profesor ekonomii bierze się za leczenie, to nie wiem za co ja się mam wziąć, będąc lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Za zabawę.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorJanuszBielawski">No, chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorJanuszBielawski">Proszę państwa, sposobem na wszystkie te bidy ochrony zdrowia jest restrukturyzacja. To jest bardzo piękne słowo i brzmi tak nobliwie. Za czasów II Rzeczypospolitej mówiło się: redukcja. I to było bardziej zrozumiałe. A więc mamy restrukturyzację szpitali: ze szpitala, który się nie restrukturyzuje, należy od razu wyrzucić dyrektora, czyli menedżera - to też jest wymysł pana ministra Maksymowicza.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#SenatorJanuszBielawski">Ale teraz proszę zwrócić uwagę na jedno: zmniejsza się zatrudnienie, zmniejsza się liczba przyjętych chorych. Tylko co z tego ma pacjent? Ma to, o czym mówił pan senator Wielowieyski, nie wyciągając zresztą wniosków z doświadczeń osobistych, bo popiera to, że nie trzeba stwarzać możliwości umorzenia tego długu. A jeśli się go nie umorzy, to jeszcze się uszczupli środki na leczenie. A niech tam - czy umrze jeden więcej, czy nie, jakoś ten bilans będzie się zgadzał.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorJanuszBielawski">A wracając do restrukturyzacji, takim koronnym przykładem było doniesienie „Przeglądu”, nr 37 z ubiegłym roku, pod tytułem „Szpital na łasce mieszkańców”. Autor artykułu uznał, że najbardziej bulwersujące jest to, iż mieszkańcy Ozimka, chcąc ratować zadłużony szpital, dostarczają do niego produkty żywnościowe. Ale z artykułu dowiadujemy się, że stan zatrudnienia wynoszący w roku 1998 dwa i pół tysiąca osób zredukowano do dwustu pięćdziesięciu, a liczbę lekarzy na oddziale wewnętrznym z ośmiu do trzech. W efekcie redukcji personelu pielęgniarskiego lekarze zlecają, komu koniecznie należy mierzyć temperaturę codziennie, a komu ciśnienie krwi. W ten sposób można bezpośrednio obejrzeć skutki, pożal się Boże, tej restrukturyzacji, gdzie bezpieczeństwo pacjenta i skuteczność leczenia w ogóle nie są brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#SenatorJanuszBielawski">Można uznać moje wystąpienie za demagogiczne, ale jeżeli się tych faktów nie przedstawi w jaskrawym świetle, to można debatować: zwrócić dług czy go nie zwracać. To się będzie zgadzało z taką czy inną teorią ekonomiczną, niekoniecznie z praktycznym skutkiem, jeżeli chodzi o leczenie pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#SenatorJanuszBielawski">W tym miejscu pragnę zauważyć jeszcze jedną rzecz na podstawie tego, co się dzieje w szpitalu, z którym jestem związany od blisko trzydziestu lat. Mianowicie w ramach restrukturyzacji zostało wymyślone, że dyrektor będzie pertraktował z zatrudnionymi zmniejszenie ich uposażeń o 10, 15, 20%. Jaki jest tego efekt? Wszystkie osoby, a dotyczy to zwłaszcza doświadczonych pielęgniarek, zaraz się interesują, czy są w stanie przejść na jakąś wcześniejszą emeryturę pomostową. I jaka jest wyliczanka? Otóż jeżeli zmniejszy się pielęgniarce uposażenie o 15%, to ona, mając tę pomostową emeryturę, dostanie więcej, aniżeli pracując. Jaki będzie efekt? Będzie napór na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#SenatorJanuszBielawski">Rzeczywiście, ten problem jest nierozwiązany i jeżeli nie sprowadzi się finansowania ochrony zdrowia do jakichś rozsądnych warunków, to wszystko się rozleci. Rozleci się i spowoduje, że wiele osób nie będzie leczonych w ogóle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorMarekBalicki">Chciałbym powiedzieć kilka uwag w związku z ustawą, którą dzisiaj omawiamy, a także w odniesieniu do tej części wypowiedzi pana ministra Uczkiewicza, której miałem przyjemność wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorMarekBalicki">Na wstępie chcę powiedzieć, że rozumiem stanowisko, które zostało zaprezentowane przez pana ministra. Pamiętam o tym, że to jest ustawa, która została podjęta z inicjatywy rządowej i że jej celem było przedłużenie terminu spłat, a nie umorzenie zobowiązań, które miały czy mają kasy chorych - a dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia - w stosunku do budżetu. Chodzi więc tylko o przedłużenie terminu spłaty z uwagi na bardzo trudną sytuację w tym roku, jeśli chodzi o wpływy ze składek. W tym sensie rozumiem to stanowisko. Ale gdyby zostawić tylko w tak ograniczonym fragmencie omówienie tej sprawy, to powiedzielibyśmy półprawdę, a jak wiemy, półprawda to nie jest prawda i w związku z tym byłoby to w jakimś sensie fałszywe. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorMarekBalicki">Przede wszystkim ja też bym się zgodził z tym, że państwo powinno być budowane z przestrzeganiem pewnych przyjętych zasad, czyli zobowiązania powinny być spłacane, należności ściągane itd. Ale to powinno być stosowane zawsze i w stosunku do wszystkich sektorów, a nie tylko w stosunku do wybranych. Niestety, praktyka ostatnich kilkunastu lat pokazuje, że bywa z tym różnie i że minister finansów umarza należności podatkowe, a czasem są to wielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorMarekBalicki">Ale to akurat nie dotyczy sektora ochrony zdrowia, to znaczy dotyczy to całych sektorów gospodarki bądź poszczególnych przedsiębiorstw i różnych zobowiązań czy należności podatkowych. Wiemy, że przepisy prawa dają takie możliwości ministrowi finansów. Jeśli więc mówimy, że zasada powinna być stosowana, to ja powiem „tak”, a jeśli zasada nie powinna być stosowana, to wtedy trzeba zapytać, czy są jakieś szczególne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorMarekBalicki">Ja akurat - wracając do początku - rozumiem stanowisko rządu, bo taki był cel ustawy, ale problem pozostaje i do tego problemu trzeba, no, podejść bardziej kompleksowo i pamiętać chociażby o tym, co było przyczyną tego, że parlament zdecydował się wyrazić zgodę na zaciągnięcie pożyczki przez kasy chorych z budżetu państwa. Przyczyną nie były jakieś nadzwyczajne wydatki czy katastrofa zdrowotna, która w tym roku się wydarzyła, kiedy parlament podjął taką decyzję. Przyczyną tej akurat decyzji parlamentu nie były błędy w polityce kas chorych. Przyczyną był błąd popełniony przez parlament: błąd dotyczący przyjętego systemu kas chorych i przyjętych zasad finansowania fee for service, co spowodowało powstanie pewnych mechanizmów niekoniecznie racjonalizujących wydawanie pieniędzy. Ale tą przyczyną był również błąd parlamentu określający przychody systemu kas chorych, który nie pozwolił na zaspokojenie tych potrzeb na takim bardzo rudymentarnym poziomie, co opisał pan senator Wielowieyski. Czyli parlament poprzedniej kadencji popełnił w jednym roku błąd, a później starał się go naprawić, była to więc taka, no, jak widzimy, nie do końca przemyślana decyzja parlamentu dotycząca tej naprawy, bo dzisiaj musimy naprawiać naprawę, po raz kolejny wrócić do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorMarekBalicki">Drugi błąd, który popełnił parlament i który stał się przyczyną tego, że dzisiaj musimy to naprawiać, to nieszczęsna „ustawa 203”, która nakazała samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej wypłacenie pieniędzy, których te zakłady wtedy nie miały. Niektóre nie mają ich do dnia dzisiejszego, i to nie ze swojej winy. Czyli to nie jest tak, że ta sytuacja jest taka regularna: są zobowiązania, trzeba je zwracać, są należności, trzeba je ściągać. Ona jest w jakimś sensie wyjątkowa i zawiniona, w tym wypadku przez ustawodawcę, a jeśli chodzi o skład, to przez naszego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorMarekBalicki">Powiedziałbym tak, że pomijając to, czy jest ta gospodarność, czy jej nie ma - rzeczywiście, jest z tym różnie - jeśli spojrzymy na to globalnie, połowę wydatków w systemie ochrony zdrowia stanowią wynagrodzenia pracowników. Jeśli zaś spojrzymy na relacje pomiędzy poziomem wynagrodzeń pracowników w sektorze ochrony zdrowia a tym, co jest w sektorze gospodarki narodowej czy w jakichś szerszych grupach, to ta relacja pogarsza się na niekorzyść pracowników służby zdrowia. Świadczy to o tym, że chodzi nie tylko o gospodarność, która rzeczywiście może być różna, ale że generalnie zmniejsza się finansowanie publiczne. Jeśli spojrzymy na relacje pomiędzy publicznymi wydatkami w stosunku do PKB, to ta relacja też się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorMarekBalicki">Tak więc, kończąc, chciałbym powiedzieć, że oczywiście celem tej inicjatywy ustawodawczej rządu nie było umorzenie, tylko prolongata należności i zrozumiałe jest, że rząd konsekwentnie podtrzymuje swoje stanowisko, ale to nie jest rozwiązanie problemu, nie rozwiązuje to wszystkich problemów Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo to nie są zobowiązania szpitali, tylko Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli nie byłoby takiego automatycznego oddłużenia, choć może kontrakty byłyby bliższe swojej wartości. Ta ustawa nie rozwiązuje więc wszystkich problemów i wydaje się, że pilne jest przedstawienie kompleksowej propozycji rozwiązania problemów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#SenatorMarekBalicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się w piątek.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 12 czerwca. 16 czerwca trafiła ona do Senatu, a marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 423, a sprawozdania komisji w drukach nr 423A i 423B.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Władysława Mańkuta, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tymczasem dziękuję bardzo panu ministrowi Uczkiewiczowi i jego otoczeniu z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorWładysławMańkut">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorWładysławMańkut">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 12 czerwca ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorWładysławMańkut">Na wstępie pragnę poinformować, iż komisja nie wnosi zastrzeżeń do ustawy, która merytorycznie jest w pełni zgodna z przedłożeniem rządowym. Na regulację tę od dawna czekają polscy przedsiębiorcy, czego najlepszym wyrazem jest żywe zainteresowanie środowiska gospodarczego oraz prasy postępem prac nad ustawą. Stosowanie w obrocie nadmiernie wydłużonych terminów płatności oraz brak zapłaty za towar lub usługę to bowiem istotne przeszkody w prawidłowym funkcjonowaniu przedsiębiorców, mające pośrednio wpływ na wzrost bezrobocia. Problem ten został uznany za poważny także w Unii Europejskiej, czego rezultatem było wydanie w 2000 r. dyrektywy 2000/35 w sprawie zwalczania opóźnionych płatności w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorWładysławMańkut">Rekomendowana przez komisję ustawa jest nową regulacją, mającą zastąpić obowiązującą ustawę z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym, która wymaga głębokich zmian odpowiadających potrzebom obrotu gospodarczego oraz dostosowujących w pełni polskie prawo do przepisów wskazanej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorWładysławMańkut">Wysoko Izbo! Wspomniana przed chwilą dyrektywa jest podstawą działań legislacyjnych służących wprowadzeniu instrumentów prawnych służących ograniczeniu zjawiska zwanego potocznie zatorami płatniczymi. Szczegółowe analizy wykazały jednak, iż przepisy dyrektywy, w większości zresztą funkcjonujące już w polskim prawie cywilnym, nie będą wystarczające i dostatecznie skuteczne. W związku z tym rząd opracował akt prawny kompleksowo regulujący, obok przepisów kodeksu cywilnego, kwestie związane z terminami płatności.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorWładysławMańkut">Obecnie obowiązująca ustawa z dnia 6 września 2001 r. o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym miała charakter interwencyjny i nie stanowi pełnej implementacji dyrektywy, ponieważ nie obejmuje wszystkich uczestników obrotu profesjonalnego. Zastosowane rozwiązania dotyczą jedynie stosunków między małymi przedsiębiorcami a przedsiębiorcami nieposiadającymi takiego statusu. Ponadto ustawa o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym nie zawiera uregulowań odnoszących się do sfery tak zwanych władz publicznych, do czego zobowiązuje dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#SenatorWładysławMańkut">Nowa regulacja w stosunku do obowiązującej obejmuje praktycznie wszystkich uczestników obrotu gospodarczego i wprowadza nowe instrumenty poprawiające pozycję wierzyciela w transakcjach handlowych. Ustawa określa szczególne uprawnienia wierzyciela w związku z terminami zapłaty w transakcjach handlowych. Taką transakcją w rozumieniu ustawy jest umowa, której przedmiotem jest odpłatne dostarczenie towaru lub odpłatne świadczenie usług, jeżeli strony tej umowy zawierają ją w związku z wykonywaną przez siebie działalnością gospodarczą lub zawodową. Dotyczy to wszystkich przedsiębiorców, podmiotów zobowiązanych do stosowania przepisów o zamówieniach publicznych, rolników, osób wykonujących wolny zawód oraz oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorców zagranicznych. Regulacja nie dotyczy konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorWładysławMańkut">Nadrzędnym celem tej regulacji jest zachęcenie stron transakcji handlowych do stosowania krótkich terminów zapłaty po realizacji dostawy towarów lub wykonaniu zamówienia na usługi. Ustawa wprowadza cztery podstawowe rozwiązania służące realizacji tego celu. Po pierwsze, w wypadku umów przewidujących termin zapłaty dłuższy niż trzydzieści dni, od trzydziestego pierwszego dnia po spełnieniu własnego świadczenia wierzyciel będzie mógł żądać od dłużnika odsetek ustawowych. Po drugie, jeżeli termin zapłaty nie został określony w umowie, wierzycielowi będą przysługiwać bez wezwania, czyli automatycznie, odsetki ustawowe za okres począwszy od trzydziestego pierwszego dnia po spełnieniu jego świadczenia niepieniężnego. Po trzecie, jeżeli zapłata nie nastąpi w uzgodnionym terminie, wierzycielowi, który spełni określone w umowie świadczenie, przysługiwać będą bez wezwania odsetki w wysokości odsetek za zwłokę naliczanych przy zaległościach podatkowych. Strony mają przy tym prawo do ustalenia wyższych odsetek. I po czwarte, następuje przyspieszenie dochodzenia roszczeń wynikających z nowej ustawy: w przypadku gdy sprawa związana z transakcją handlową zostanie skierowana na drogę postępowania sądowego, wierzyciel zwolniony będzie z ponoszenia kosztów sądowych, a sąd wyda nakaz zapłaty, jeśli zaś nie będzie podstaw do wydania nakazu, sąd musi wyznaczyć rozprawę nie później niż przed upływem dwóch miesięcy od wniesienia pozwu, co zapewni dotrzymanie przewidzianego dyrektywą dziewięćdziesięciodniowego terminu uzyskania tytułu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#SenatorWładysławMańkut">W zakresie ochrony wierzyciela ustawa wprowadza rozwiązanie idące dalej, niewymagane przez prawo wspólnotowe, przy czym możliwość ustanowienia przepisów korzystniejszych dla wierzyciela jest wprost przewidziane w dyrektywie 2000/35 Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorWładysławMańkut">Zaproponowane przepisy będą skuteczne. Dwa pierwsze rozwiązania, uprawniające wierzyciela do otrzymania odsetek ustawowych, przyczynią się do skrócenia umownych i faktycznie stosowanych terminów zapłaty za towar lub usługi, z kolei rozwiązanie dotyczące odsetek podatkowych oraz przyspieszonego trybu dochodzenia roszczeń będą stanowić bardzo silną motywację dla dłużnika do nieprzekraczania umownych terminów zapłaty. Wszystkie wymienione instrumenty mają być dla dłużnika bodźcem ekonomicznym do terminowego regulowania zobowiązań. W pewnych okolicznościach opłacalne będzie bowiem uregulowanie należności przed terminem, nawet kosztem zaciągnięcia kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#SenatorWładysławMańkut">Wprowadzenie ustawy nie wymaga zmian w przepisach podatkowych. Wynika to z faktu, że odsetki przewidziane w nowej regulacji wywołują skutki w zakresie podatków dochodowych dopiero z chwilą ich zapłaty. W związku z tym samo uprawnienie do żądania odsetek czy też ustawowe uprawnienie do ich otrzymania nie powoduje zwiększenia kosztów ani przychodów stron umowy. Nowa regulacja nie spowoduje też bezpośrednich skutków finansowych obciążających budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#SenatorWładysławMańkut">Nowe przepisy wejdą w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#SenatorWładysławMańkut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie bez poprawek zaprezentowanej ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz będziemy mieli przyjemność zapoznania się ze sprawozdaniem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przedstawi je pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji omawiającej rozpatrywaną ustawę. Komisja rozpatrzyła tę ustawę na posiedzeniu w dniu 1 lipca 2003 r. Stanowisko komisji zostało przedstawione panom i paniom senatorom w druku nr 423B. Komisja proponuje przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Mój przedmówca mówił o tym, że omawiana ustawa ma zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę z września 2001 r. Dotychczasowe rozwiązania prawne - warto o tym wspomnieć - traktowały w sposób uprzywilejowany małe przedsiębiorstwa w obrocie gospodarczym, miały wspomagać je w tym obrocie. W rzeczywistości rozwiązania te rodziły zagrożenie wyeliminowania z obrotu gospodarczego właśnie tych małych firm.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych ma szczególne znaczenie dla przedsiębiorców. Jest to ustawa bardzo przez nich oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre sprawy podjęte w tej ustawie, bo o tym, jakie terminy będą obowiązywały przedsiębiorców, mówił sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Ja chciałabym zaś wspomnieć o zapisach art. 7, w którym wprowadzono odsetki sankcyjne przysługujące automatycznie, jeżeli zapłata nie nastąpi w uzgodnionym terminie. Jest to niezmiernie ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym również przekazać informacje o tym, jak przedstawia się obecnie zadłużenie firm w Polsce. Wynosi ono, jak powiedziano nam na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, 406 miliardów zł, z czego 116 miliardów zł pochodzi z systemu bankowego, a 290 miliardów zł to tak zwany kredyt kupiecki. Zadłużenie to, a także te wszystkie negatywne zjawiska w obrocie gospodarczym, o których tak wiele słyszymy, pogłębiają oczywiście deficyt gospodarczy. Firmy, które mogłyby przetrwać, tracą płynność finansową, bo nie mają uregulowanych należności. Taki mamy obecnie stan.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">Uważam, że dobrym rozwiązaniem, również dla małych i średnich firm, jest zaproponowana w ustawie możliwość reprezentowania interesów przedsiębiorcy przez organizacje pracodawców, do których należy.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">W ustawie proponuje się też szybką drogę dochodzenia roszczeń w postępowaniu sądowym, na co również obecnie bardzo narzekają przedsiębiorcy. Są to zmiany wprowadzone do kodeksu postępowania cywilnego. To postępowanie, szczególnie postępowanie nakazowe, powinno spowodować, że rzeczywiście to dochodzenie będzie znacznie szybsze.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Takie rozwiązania pozwolą spełnić warunki postawione w dyrektywie. Bardzo istotną sprawą jest również to, że proponuje się zwolnienie z kosztów sądowych w sprawach cywilnych wierzycieli, którzy będą występowali z powództwa o zapłatę odsetek.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">I jeszcze o jednej sprawie chciałabym wspomnieć. Mianowicie do dnia wejścia Polski do Unii Europejskiej wyłączone zostają spod działania ustawy zakłady opieki zdrowotnej oraz jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, które prowadzą zakłady opieki zdrowotnej w lecznictwie uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informacja organizacyjna: przewidujemy, że dzisiaj będziemy procedować do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz mamy turę ewentualnych pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce podrążyć tę sprawę? Nikt nie chce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę wraz z towarzyszącą jej osobą.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy senatorowie chcieliby popytać panią minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście jest nazwisko pana senatora Witolda Gładkowskiego, ale pan senator nie będzie przemawiał, ponieważ złożył treść swojego wystąpienia do protokołu. Tymczasem nie zawodzi nas pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych: czas wystąpienia nie może przekroczyć dziesięciu minut, a wnioski legislacyjne trzeba składać koniecznie w formie pisemnej do zakończenia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Nie będę mówiła długo. Mamy dziś trzy ustawy, które mówią o długach. Za chwilę będziemy oddłużać sektor górniczy. Chcemy koniecznie otrzymać pieniądze z sektora zdrowia, żądamy również szybkiego zwrotu pieniędzy od tych, którzy są nam je winni w transakcjach handlowych. Dobrze, że nam się to wszystko zbiegło na jednym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pragnę zwrócić uwagę na niewielką realność tejże ustawy. Dobre chęci są niewątpliwie, ale z tymi właśnie zwrotami zadłużenia są związane kłopoty, a to się wiąże z wprowadzonymi restrykcjami. Otóż mówi się o tym, że będą liczone odsetki, jeśli w ciągu trzydziestu dni nie wywiążemy się z zapłaty. Pani senator Ferenc mówiła o 406 miliardach zł zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I teraz schodzę na ziemię. Mamy podmioty prawne, małe firmy i duże firmy, i znamy sytuację, jaka jest w tychże firmach. Otóż uważam, że nasze podmioty dzielą się na dwie kategorie. Część z nich to te, które chciałyby uczciwie funkcjonować, uczciwie spłacać swoje zobowiązania. Ale to nie jest takie proste, ponieważ są podmioty, które od tego świadomie się uchylają i które właśnie tymże podmiotom nie oddają pieniędzy. A więc są podmioty, które są dobrze zarządzane, uczciwe, ale zależne od tych, które z różnych powodów nie wywiązują się należycie ze zobowiązań. Również wśród tychże dłużników są podmioty, którym inni nie oddają długów, a więc jest obecnie łańcuszek wzajemnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jak ustawodawca spowoduje, że w ciągu trzydziestu dni podmiot się rozliczy z drugim podmiotem? Nie wiem. Jak spowoduje, że sąd rozpatrzy sprawę po trzydziestu dniach? Nie wiem, ponieważ na wywiązanie się dłużnika ze zobowiązań oczekuje się dzisiaj nie trzydzieści dni, nie pół roku, ale rok albo i dwa lata. Sądy pękają. Jak to zrobimy, żeby zaczęły one rozpatrywać te sprawy? Czy będziemy pracować na cztery zmiany? Nie wiem. Czy sądy dzisiaj się bronią? Tylko w Warszawie sądy pracują na dwie zmiany, a w całym kraju nie chcą tego czynić, tak więc realność tejże ustawy jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Zgłaszałam na posiedzeniu komisji właśnie pani minister następujący problem. Jasne, że podmioty powinny otrzymywać swoje pieniądze właśnie od tych nieuczciwych dłużników. Zadałam w związku z tym pytanie. Jednocześnie w swoim głosie w dyskusji zwracałam ministerstwu gospodarki uwagę na fakt, o którym bardzo często mówią podmioty. Nasi dłużnicy kpią z nas, dlatego że my pozwalamy na to, żeby faktury VAT były zaliczane w koszty uzyskania. W związku z tym dłużnik zalicza już w koszty uzyskania coś, czego nie zapłacił innemu podmiotowi. I wtedy możemy szukać wiatru w polu.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Stąd też kierunek odzyskiwania pieniędzy mógł być zupełnie inny - mógł dotyczyć tychże naszych nieuczciwych dłużników. Tak jak pani minister tłumaczyła, ten ruch został już uczyniony w kierunku małych firm, ale nie został uczyniony w kierunku dużych podmiotów, które funkcjonują na naszym rynku. Nie tu należy szukać pieniędzy, nie w taki sposób, bo ja się boję, że w ten sposób my ich nie odzyskamy. Tak jak mówię, jest to nierealne, bo jest to łańcuch. A pieniądze od nieuczciwego dłużnika możemy uzyskać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zatrzymamy to, co on czyni, nie oddając pieniędzy i śmiejąc się z tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana i wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy, którą omówiliśmy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypomnę także służbom Senatu, że dzisiaj marszałkowie prowadzący skierowali do komisji wszystkie ustawy, co do których zgłoszono w toku debaty wnioski legislacyjne, w tym także ustawę o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa. To uściślenie czynię na prośbę służb Kancelarii Senatu, które pracują pod czujnym okiem pana ministra Witalca, obecnego teraz tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Oddaję głos senatorowi Andrzejowi Jaeschkemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Komunikaty, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 176 posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia wymienionych komisji w tejże samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie poprawek zgłoszonych w trakcie obrad Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o rencie socjalnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Następnie odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o spłacie pożyczek udzielonych w 2000 r. kasom chorych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz zmianie niektórych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">I wreszcie uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu 10 lipca w sali nr 176 o godzinie 9.30. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na czterdziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">A następnie, po zakończeniu wspólnego posiedzenia komisji, odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wyrażenia sugestii w kwestii tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych NIK w 2004 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Spotkamy się za szesnaście godzin i czternaście minut.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>