text_structure.xml 488 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą wicemarszałkowie Grzegorz Kurczuk oraz Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów Eugeniusza Grzeszczaka i Piotra Miszczuka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Eugeniusz Grzeszczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny bieżącego, osiemdziesiątego drugiego posiedzenia, obejmuje sześć punktów. Proszę pozwolić mi na nieodczytywanie porządku obrad z uwagi na to, że każdy z państwa ma przed sobą odpowiedni druk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych punktów porządku dziennego, mimo że materiały do niektórych z nich zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął tę propozycję mimo późniejszego dostarczenia niektórych druków. Oczywiście dotyczy to tylko sprzeciwu wobec propozycji prezydium. Inne wnioski formalne można będzie zgłosić za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nikt nie zgłasza sprzeciwu, wobec czego uznaję, że Senat przyjął propozycję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Korzystam z regulaminowej możliwości zabrania głosu w sprawie porządku obrad, a ściślej mówiąc jego punktu czwartego odnoszącego się do zgłoszonego przez grupę senatorów, adresowanego do Sejmu, apelu w sprawie procedury ratyfikacyjnej konkordatu. Zanim zgłoszę w tej sprawie formalny wniosek, pragnę zwrócić się z gorącą prośbą do sygnatariuszy tego apelu o wycofanie swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Stanowimy jeden, choć dwuizbowy, parlament i nie do pomyślenia, o ile nie wręcz karygodny, jest fakt prowadzenia wymiany między nami zdań i opinii za pośrednictwem uchwał i apeli. Nie czyńmy więc tego. Jest to jedna z najgorszych, w moim przekonaniu, form, nie mająca swego precedensu w praktyce współpracy izb naszego parlamentu i gorąco proszę, abyśmy nie stali się jej pierwszymi sprawcami. Taką formę naszego działania, jaką jest apel, pozostawmy na sytuację, kiedy zwracamy się do społeczeństwa, do władz wykonawczych i innych gremiów, ale nie stosujmy jej wewnątrz parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Społeczeństwo, i my sami, bardzo krytycznie ocenia niektórych liderów naszych gremiów politycznych i władz wykonawczych za to, że czasami rozmawiają ze sobą za pośrednictwem okienka telewizyjnego i innych mediów. Tym apelem dołączymy się do takich praktyk. Mienimy się izbą refleksji, optujemy za jej dalszym istnieniem. Nie chciałoby się zatem, żebyśmy kompromitowali się wobec tych, którzy obdarzyli nas mandatami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Sejm i jego komisje zmagają się z trudnymi i kontrowersyjnymi problemami prawnymi, jakie wystąpiły na drodze do ratyfikacji konkordatu i, wbrew słowom zgłoszonego apelu, nadal nad nimi pracują. Pozostawmy to im, bo to ich domena i kompetencja. Nie wdaję się w meritum sprawy, które reguluje konkordat. Kwestionuję jedynie formę naszego ewentualnego działania, jakim byłby ten, w moim przekonaniu, dość kuriozalny apel.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku, swoje słowa traktuję, co już podkreśliłem na wstępie, jako prośbę do inicjatorów apelu o jego wycofanie. W razie gdyby nie spotkała się ona z uznaniem, chciałbym prosić o potraktowanie jej jako formalnego wniosku o skreślenie tego punktu z porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, zgodnie z art. 42 jest to wniosek formalny, ale zgodnie z tymże art. 42 pktem 4 muszę jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa ma ewentualnie wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Balazs proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę zacząć od tego, że propozycja pana senatora Zbyszka Piwońskiego jest kuriozalna. Stawia bowiem Senat w sytuacji, w której miałby być pozbawiony prawa głosu w sprawie ratyfikacji konkordatu, mimo że ta kwestia była podnoszona w Sejmie wielokrotnie i mimo że w procesie legislacyjnym Senat zabiera w tej sprawie głos i podejmuje uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorArturBalazs">Prace w Sejmie trwają bardzo już długo, a SLD potraktował problem konkordatu jako płaszczyznę walki politycznej z Kościołem. Senat jest bardziej zróżnicowany politycznie niż Sejm i część spośród parlamentarzystów tej izby wyraziła wolę, aby tę kwestię, tak istotną dla państwa, w tej izbie, mam nadzieję, że izbie refleksji, przedyskutować. W związku z tym podtrzymuję wniosek grupy senatorów o pozostawienie punktu czwartego w porządku obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, art. 42 w pkcie 4 stwierdza – może przytoczę, żeby nie było niedomówień – że o przyjęciu lub odrzuceniu wniosku formalnego, a taki został zgłoszony, Senat rozstrzyga, po wysłuchaniu wnioskodawcy i ewentualnie jednego przeciwnika wniosku. Oba warunki zostały spełnione.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o pobranie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Zbyszko Piwoński zgłosił wniosek o skreślenie punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, przystąpiliśmy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, ale ze względów formalnych nie można tego głosować. Składam protest w imieniu naszego klubu. Jeżeli jest apel, to można odrzucić to w dyskusji merytorycznej. Złożona została propozycja wycofania go, skreślenia z tego porządku. Ja to tak zrozumiałem. Wnoszono o zmianę porządku, a to znaczy, o przeniesienie tego punktu, może na następne posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…bo nie można tego wyeliminować, Panie Marszałku. Ja rozumiem, że skreślenie z tego porządku obrad znaczy, że sama sprawa wróci przy następnym…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie można przecież ubezwłasnowolnić i merytorycznie rozstrzygnąć przez skreślenie z porządku dziennego sprawy, która została wniesiona w trybie regulaminowym. Stąd skreślenie dzisiaj rozumiem jako wpisanie do porządku któregoś z następnych posiedzeń. A reszta to był tylko apel o wycofanie wniosku. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wniosek dotyczył wycofania apelu – ja przynajmniej tak go zrozumiałem, zaraz zresztą poproszę pana senatora Piwońskiego o doprecyzowanie. A skoro nie, co powiedział pan senator Balazs, który w imieniu wnioskodawców podtrzymał jednak wniosek grupy senatorów, to pan senator Zbyszko Piwoński, jak słyszałem, wnosi o skreślenie z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Czy tak, Panie Senatorze Piwoński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tak, Panie Marszałku, ja najpierw zwróciłem się do inicjatorów tego apelu z prośbą o jego wycofanie, a na wypadek gdyby ta prośba nie została przyjęta, wnosiłem formalnie o skreślenie tego punktu z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Uważam sprawę za wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy wszyscy z państwa wzięli karty do głosowania? Dziękuję. Bardzo proszę o uruchomienie aparatury do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 66 senatorów 34 opowiedziało się za skreśleniem z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia punktu czwartego, 23 senatorów było przeciwnego zdania, 8 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż wykreśliliśmy punkt czwarty z porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny osiemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji wraz z rozstrzygniętym przez Wysoką Izbę wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Senatu… bardzo proszę o ciszę! Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, co podkreślam, ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam też państwu z obowiązku, iż oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, a to wszystko zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 89. posiedzeniu 27 września bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 30 września. Marszałek Senatu 3 października bieżącego roku, zgodnie z regulaminem, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 419, natomiast sprawozdania komisji w drukach o nrach: 419A i 419B.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, na swoim posiedzeniu w dniu 9 października, rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 27 września 1997 r. ustawę o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ustawa ta rozwija przepisy kodeksu cywilnego w zakresie zastawów. Wśród członków komisji toczyła się zresztą dość ożywiona dyskusja nad tym, czy materia ta nie powinna wejść do kodeksu cywilnego, jako że ustawa reguluje kwestie związane z umową cywilnoprawną, jaką jest zastaw rejestrowy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ustawa składa się z dwóch podstawowych części. Jedna reguluje samą umowę zastawu rejestrowego, czyli po prostu stosunki między zastawcą, tym, który zastawia przedmiot i zaciąga zobowiązanie, a zastawnikiem, czyli wierzycielem, tym, który pożyczki udziela. Druga, jak sam tytuł wskazuje, odnosi się do rejestru zastawów. Proponuje się w tej części ustawy regulację dotyczącą centralnego rejestru zastawów, a polegającą na tym, że istnieje obowiązek rejestracji w sądach rejonowych, głównie wojewódzkich, to znaczy w sądach rejonowych usytuowanych w miastach wojewódzkich, wszystkich w zasadzie umów zastawu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych po dogłębnej analizie ustawy proponuje trzy poprawki zamieszczone w druku nr 419A.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Poprawka pierwsza dotyczy art. 49, gdzie po wyrazach: „22 marca 1991 r.” dodaje się wyraz „prawo”. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych znalazła ewidentny błąd, jako że nie można tu mówić o ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Chodzi o prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W ustawie zapisano: „W ustawie z dnia 22 marca 1991 r. o publicznym obrocie papierami wartościowymi…”, podczas gdy powinno być: „ W ustawie z dnia 22 marca 1991 r. «Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi»”, bo tak brzmi jej tytuł.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Druga poprawka zmierza do skreślenia art. 52. Ponieważ w naszym kraju najdłużej trwają wszelkie prowizorki, a ten artykuł prowadzi do takiej prowizorki, komisja uznała, że potrzeba nam generalnego uregulowania, czyli systemowego, całościowego wprowadzenia w życie tej ustawy. I dlatego postanowiła skreślić art. 52, proponując jednocześnie swoją trzecią poprawkę, do art. 32, gdzie wydłużono vacatio legis ustawy. Zamiast przewidywanego dziewięciomiesięcznego terminu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje termin wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Ten termin ma pozwolić na systemowe, całościowe wprowadzenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Komisja wyraziła w swojej uchwale stanowisko, że ta ustawa jest potrzebna, i prosi Wysoki Senat o jej przyjęcie z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która na swoim posiedzeniu w dniu 6 października zapoznała się z projektem ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">W pracach komisji uczestniczyli: pan Bogdan Zdziemiński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Marek Sadowski, dyrektor departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości – ze strony rządu, a także poseł sprawozdawca tej ustawy, pan Krzysztof Budnik. Związek Banków Polskich reprezentowali: pan Jerzy Bańka oraz pan Krzysztof Pietraszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Projekt ustawy z dnia 27 września 1996 r. o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów wszyscy obecni członkowie komisji przyjęli z dużym uznaniem i zadowoleniem, jako jedną z pierwszych tak szerokich prób porządkowania działalności gospodarczej w Polsce, a konkretnie umacniania kształtującego się rynku kapitałowego. Głównym celem projektowanej ustawy jest bowiem dostosowanie instytucji zastawu do wymagań współczesnej gospodarki rynkowej w taki sposób, aby instytucja ta stanowiła stosunkowo przejrzyste, proste i skuteczne zabezpieczenie dla wierzycieli, umożliwiła, co jest niezmiernie ważne, dłużnikowi, czyli zastawcy, korzystanie z przedmiotu obciążonego zastawem oraz pozwalała osobom trzecim na uzyskanie szybkiej i wiarygodnej informacji o ustanowieniu takiego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Należy zaznaczyć, że zawarte obecnie w kodeksie cywilnym przepisy o zastawie, art.: 306–326, nie odpowiadają wymogom i rozwiązaniom obowiązującym w krajach zachodnioeuropejskich. Główną słabością obowiązujących rozwiązań jest konieczność wydania rzeczy wierzycielowi albo osobie trzeciej, na którą zgodziły się strony – dłużnik, czyli zastawca i wierzyciel, czyli zastawnik. Tak reguluje tę sprawę art. 307 kodeksu cywilnego. Rozwiązanie to czyni niemożliwym korzystanie z rzeczy obciążonej takim zastawem przez zastawcę będącego z reguły dłużnikiem, mimo że korzystanie przez niego z tej rzeczy może być niezbędne do wywiązania się ze zobowiązań wobec wierzyciela, na przykład gdy zastawiona rzecz jest środkiem produkcji dłużnika, zastawcy. Ponadto, co bardzo istotne, przedmiotowy projekt tworzy centralny rejestr zastawów po to, aby instytucja zastawu rejestrowego dla wierzycieli przestała być zabezpieczeniem w dużym stopniu iluzorycznym, czego zresztą już zaznały niektóre banki, szczególnie w latach 1990–1992.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Według zapewnień strony rządowej, jest to pierwszy etap na drodze tworzenia ujednoliconego i scentralizowanego rejestru podmiotów gospodarczych oraz rejestru różnych danych związanych z prowadzoną przez te podmioty działalnością. Nie muszę podkreślać, że system taki jest niezbędny do prawidłowego działania gospodarki rynkowej, a szczególnie dostarczania danych pozwalających na ustalanie wiarygodności kontrahentów i zdolności kredytowej oraz różnych innych danych koniecznych do podejmowania racjonalnych decyzji gospodarczych i realizacji procedur prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na podkreślenie w projekcie instytucji zastawu rejestrowego zasługuje również to, iż w porównaniu z obecną regulacją kodeksową, gdzie przewidziano tylko zabezpieczenie wierzytelności z tytułu udzielania kredytów przez banki polskie, rozszerza się krąg mogących korzystać z takiego zabezpieczenia. I tak, zgodnie z art. 1 projektu ustawy, zastaw rejestrowy może być ustanowiony w celu zabezpieczenia wierzytelności skarbu państwa i innej państwowej osoby prawnej, a także gminy, związku międzygminnego i innej komunalnej osoby prawnej, banku krajowego, banku zagranicznego, osoby prawnej, której celem określonym w ustawie jest udzielanie pożyczek i kredytów, międzynarodowej organizacji finansowej, której członkiem jest Rzeczpospolita Polska, oraz innego podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą na terytorium Rzeczypospolitej Polski. W tym miejscu należy też podkreślić, że przepis pktu 6 odnosi się tylko do organizacji międzynarodowych, których Polska jest członkiem formalnym. W chwili obecnej przepis ten dotyczy takich instytucji, jak Bank Światowy oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Kolejna istotna propozycja projektu to wzmocnienie gwarancji dla zastawnika, czyli wierzyciela, co daje mu niemalże pierwszeństwo w dochodzeniu swoich roszczeń, z wyjątkiem kosztów egzekucyjnych, należności alimentacyjnych, odszkodowań w pracy i należności z tytułu pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jak wynikało z wypowiedzi członków komisji, proponowana ustawa jest poprawnie skonstruowana i przejrzysta. Generalnie, komisja w proponowanych rozwiązaniach projektu nie dopatrzyła się nieprawidłowości. Po zapoznaniu się z opiniami biegłych, w znakomitej części wysoko oceniających zarówno stronę legislacyjną, jak i merytoryczną projektu, oraz z opiniami gości postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie tylko jedną poprawkę, zawartą w druku nr 419B. Dotyczy ona art. 53 i wydłuża vacatio legis do 1 stycznia 1998 r. w trosce o to, aby Ministerstwo Sprawiedliwości miało dostatecznie dużo czasu na utworzenie centralnej informacji zastawczej, co – w głównej mierze – stanowić będzie o skuteczności ustawy. Pragnę również podkreślić, że swoje stanowisko komisja zajęła jednogłośnie, co szczególnie upoważnia mnie do rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy z proponowaną poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Kochanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce, skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Przypomnę – do pana senatora Chronowskiego, ewentualnie do pana senatora Kochanowskiego. Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków mających charakter legislacyjny na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Pani Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Z zadowoleniem chcę stwierdzić, że przedstawiona ustawa o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów jest wyrazem dostosowania prawa do wymogów i potrzeb gospodarki wolnorynkowej. Zastaw rejestrowy ma stać się na mocy ustawy podstawowym zabezpieczeniem wierzytelności pieniężnych powstających w obrocie gospodarczym. Można zapytać, dlaczego zabieram głos w sprawach – jak wydawać by się mogło – dość odległych od moich bezpośrednich zainteresowań. Ma to jednak związek z problemami, z którymi spotykam się podczas moich prac parlamentarnych, a szczególnie z tymi sygnalizowanymi mi przez moich wyborców. Zwracają oni uwagę na brak dostatecznej troski o dobro ogólnospołeczne i środki materialne państwa oraz na łatwość uzyskiwania pieniędzy na różne cele gospodarcze. Pieniądze te, często niemałe, nie zabezpieczone odpowiednim zastawem przepadają, czego skutki odczuwa przeciętny podatnik i obywatel. Brak odpowiedniej, jawnej informacji o dłużnikach sprzyja różnorodnym nadużyciom i malwersacjom.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Przedstawiana dziś Wysokiej Izbie ustawa ma unormalizować i dostosować przepisy do nowoczesnych wymogów w tym względzie, wprowadzając tym samym określony ład prawny. Stanowiąc bowiem o tym, że każdy składnik majątkowy dłużnika ma zabezpieczać wierzytelności, przez co staje się on przedmiotem zastawu rejestrowego, stwarza warunki do uzyskiwania środków materialnych w celu rozwoju różnych podmiotów gospodarczych. Ponadto dzięki jawnemu rejestrowi zastawów ustawa stanowić będzie stosowną zaporę przed nierzetelnością i nadużyciami.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałabym przy tym zwrócić uwagę na cztery sprawy. Po pierwsze, ustawa umożliwia ustanawianie zastawu rejestrowego na maszynach i urządzeniach nabytych w ramach kredytu, który znajduje zastaw właśnie na tych rzeczach. Daje to więc szansę uzyskiwania środków materialnych na rozwój działalności gospodarczej, a jednocześnie stoi na straży tych środków i ich zabezpieczenia. Po drugie, ustawa stwarza warunki do ujawnienia, poprzez wpis tego rodzaju ubezpieczenia, wierzytelności skarbu państwa. Likwiduje to istniejące dziś niebezpieczeństwo wobec wierzycieli, którzy nie mogli wyegzekwować swych należności zajętych uprzednio przez skarb państwa na poczet podatków dłużnika. Po trzecie, ustawa daje możność wykorzystania przedmiotów zastawionych w bieżących procesach produkcyjnych, co stwarza dłużnikowi możliwość likwidowania jego należności. Po czwarte wreszcie, ustawa zobowiązuje do stworzenia systemu uporządkowanych informacji o podmiotach gospodarczych. Stanowi to podstawę rozwoju różnych dziedzin gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałabym przy tym podzielić się z Wysoką Izbą następującymi moimi wątpliwościami, które powstały na tle tej – skądinąd dobrej i godnej poparcia – ustawy. Przede wszystkim przewiduje ona wprowadzenie rejestru zastawów przez sądy rejonowe wyznaczone do określonego obszaru przez ministra sprawiedliwości. Chciałabym przeto zapytać, czy sądy, które, jak wiem, już i tak są bardzo przeciążone, będą w stanie wywiązać się z nałożonych przez ustawę zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Poza tym, należy stworzyć taki system informacji, aby nie nakładały się one jedne na drugie. Można to uczynić tylko dzięki komputeryzacji sądów i stworzeniu odpowiedniej kadry mogącej w sposób fachowy oraz w pełni rzetelny służyć danymi z rejestru zastawów. Chciałabym przeto zapytać, jakie są realne możliwości stworzenia systemu komputerowego i odpowiedniej kadry oraz jakie środki zostaną przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo! Z całą satysfakcją można uznać ustawę za nowoczesny akt prawny, skutecznie zabezpieczający wierzycieli, umożliwiający dłużnikowi korzystanie z przedmiotów obciążonych zastawem, pozwalający na uzyskanie szybkiej i wiarygodnej informacji o ustanowieniu zabezpieczenia. Chodzi jednak przy tym o to, aby założenia tej, tak potrzebnej, ustawy nie zostały zaprzepaszczone w związku z brakiem środków materialnych i ludzi oraz z niewydolnością instytucji, które z mocy ustawy są powołane do prowadzenia rejestru zastawów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo pani senator Dorocie Simonides.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Nie będę powtarzał argumentów, które przed chwilą padły z ust pani senator Simonides, ale podzielam zdanie, że ustawa jest potrzebna i że Wysoka Izba powinna ją przyjąć. Chcę tylko w dwóch zdaniach ustosunkować się do poprawek wniesionych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby nie było wątpliwości co do tego, dlaczego proponujemy pewne drobne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje, ażeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., a więc mniej więcej za rok, licząc czas do zakończenia procesu legislacyjnego. Jednocześnie komisja proponuje skreślenie art. 52 mówiącego o tym, że minister do czasu utworzenia centralnego rejestru zastawów może powierzyć prowadzenie takiego rejestru określonemu sądowi rejonowemu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż po dyskusji z udziałem przedstawicieli resortu komisja doszła do wniosku, że lepiej wydłużyć vacatio legis w ustawie tak, ażeby w momencie wejścia w życie była ona odpowiednio przygotowana od strony technicznej, jeśli chodzi o warunki wprowadzania jej w życie. A ponieważ niewątpliwie będzie to wymagało prowadzenia informacji rejestrowanej na komputerach – bo inaczej się tego po prostu nie da zrobić – trzeba dać odpowiedni czas na przygotowanie od strony technicznej takiego centralnego rejestru zastawu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Jednocześnie jesteśmy za skreśleniem art. 52, który mówi, że przejściowo będzie można powierzyć centralny rejestr zastawów określonemu sądowi rejonowemu. Nie chcemy wprowadzać prowizorki na okres przejściowy, bo – co ja wiem z własnego doświadczenia, i wszyscy państwo na sali też wiecie – łatwo się ją wprowadza, ale później z likwidacją bywają ogromne trudności.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Kierując się tymi względami uważamy, że te dwie drobne poprawki proponowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych należałoby przyjąć. Nie mówię tutaj o pierwszej poprawce, która ma znaczenie czysto redakcyjne i merytorycznie niczego nie wnosi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Janowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Słucham? Pan senator Andrzejewski chciał jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Czy jeszcze można?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może najpierw senator Chełkowski.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ale w jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: W sprawie tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ja panu oczywiście udzielę głosu, bo debata nie została zamknięta, ale bardzo państwa proszę o przestrzeganie zasad regulaminowych. Każdy marszałek zawsze sygnalizuje, że istnieje obowiązek zapisywania się do głosu u senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już idę się zapisać, Panie Marszałku, żeby dopełnić tego obowiązku.)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo pana senatora Andrzejewskiego o to proszę, jako twórcę tego regulaminu. Proszę przestrzegać tego, co pan sam zapisał.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, już właśnie się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę. Pan senator Chełkowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, skierowanego do Sejmu w dniu 24 sierpnia 1995 r. i zawartego w druku nr 1202, został on opracowany w celu udzielenia wierzycielom odpowiedniego zabezpieczenia prawno-rzeczowego poprzez dostosowanie aktualnie funkcjonujących w polskim prawie form zabezpieczeń rzeczowych do wymagań współczesnej gospodarki rynkowej. Wydaje się jednak, że niektóre rozwiązania zawarte w ustawie uchwalonej przez Sejm w praktyce nie zapewniają efektywnego osiągnięcia tego celu. Uwaga ta dotyczy w szczególności następujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Artykuł 13 stanowi, że zbycie przedmiotu zastawu rejestrowego powoduje wygaśnięcie tego zastawu, jeśli nabywca nie wiedział i – przy zachowaniu należytej staranności – nie mógł wiedzieć o istnieniu zastawu rejestrowego w chwili wydania mu rzeczy lub przejścia na niego prawa obciążonego zastawem, bądź jeśli rzecz obciążona zastawem rejestrowym zalicza się do rzeczy zbywalnych w zakresie działalności gospodarczej zastawcy i została wydana nabywcy, chyba że nabywca nabył rzecz w celu pokrzywdzenia zastawnika. Przepis ten znacznie osłabia sytuację zastawnika. Wygaśnięcie zastawu z mocy prawa w przypadkach określonych w tym przepisie pozbawia wierzyciela zabezpieczenia, natomiast ewentualne zaspokojenie roszczenia z przedmiotu zastawu rejestrowego stanie się możliwe dopiero po przeprowadzeniu postępowania sądowego, co jest kosztowne i długotrwałe, ale nie zawsze skuteczne. Skoro, zgodnie z art. 38 pkt 1 ustawy, do dnia dokonania wpisu w rejestrze zastawu nikt nie może zasłaniać się nieznajomością danych ujawnionych w rejestrze, to skutek określony w art. 13 pkt 1 ustawy w postaci wygaśnięcia zastawu z mocy prawa jest nazbyt rygorystyczny z punktu widzenia interesów zastawnika, wierzyciela. Nabywca, o którym mowa w tym przepisie, wcale nie musi się zasłaniać nieznajomością danych ujawnionych w rejestrze, ponieważ w momencie zbycia rzecz, niejako automatycznie, przestaje być obciążona zastawem rejestrowym. Artykuł 13 pkt 2 ustawy wprost przerzuca ciężar dowodowy na zastawnika, czyli wierzyciela, który w celu zaspokojenia się z rzeczy obciążonej zastawem rejestrowym, a następnie zbytej, musiałby wykazać, że nabywca nabył ją w celu pokrzywdzenia zastawnika.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Artykuł 14 ust. 2 stanowi, że zbycie lub obciążenie przedmiotu zastawu wbrew zastrzeżeniu, w którym zastawca zobowiązuje się względem zastawnika, że przed wygaśnięciem zastawu rejestrowego nie dokona zbycia lub obciążenia przedmiotu zastawu, jest ważne, jeśli osoba, na rzecz której zastawca dokonał zbycia lub obciążenia, nie wiedziała i – przy zachowaniu należytej staranności – nie mogła wiedzieć o tym zastrzeżeniu w chwili zawarcia umowy. Regulacja ta, chroniąc interesy nabywcy rzeczy obciążonej zastawem rejestrowym, niejako sankcjonuje nierzetelne działania dłużnika, który narusza swoje zobowiązania wynikające z wcześniej zawartej umowy zastawniczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Artykuł 14 ust. 3 daje co prawda zastawnikowi prawo żądania natychmiastowego zaspokojenia wierzytelności zabezpieczonej tym zastawem, lecz w praktyce zaspokojenie takie może okazać się niemożliwe, na przykład w przypadku gdy przedmiot zastawu rejestrowego był jedynym składnikiem majątkowym, który mógłby zaspokoić roszczenie wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Dla zarejestrowania prawa zastawnika, wynikającego z art. 14 ust. 3, należałoby wszcząć postępowanie sądowe o uzasadnienie w stosunku do zastawnika za bezskuteczną czynność zbycia lub obciążenia przedmiotu zastawu rejestrowego. Artykuł 21 stanowi bowiem, że zaspokojenie zastawnika z przedmiotów obciążonych zastawem rejestrowym następuje w drodze sądowego postępowania egzekucyjnego, jeżeli przepisy niniejszej ustawy nie stanowią inaczej. Zgodnie z art. 776 kodeksu postępowania cywilnego podstawą egzekucji jest tytuł wykonawczy. Tytułem wykonawczym jest tytuł egzekucyjny określony w klauzurze wykonawczej. Artykuł 777 tegoż kodeksu wymienia katalog tytułów egzekucyjnych. Ponieważ w przepisach zawartych w rozdziale 9 ustawy, zatytułowanym „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”, ustawodawca nie przewidział roszczenia z tego katalogu o umowę o ustanowienie zestawu rejestrowego, realizacja zabezpieczenia wierzytelności w drodze postępowania egzekucyjnego musi być poprzedzona postępowaniem sądowym w celu uzyskania stosownego tytułu egzekucyjnego orzeczeniem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Wydaje się, że umowa zastawnicza mogłaby pełnić rolę tytułu egzekucyjnego. Jest ona bowiem przedmiotem oceny sądu w toku postępowania o rejestrowanie w trybie art. 41 ustawy. Kolejnej weryfikacji podlegałaby w toku postępowania o nadanie jej klauzuli wykonalności w trybie art. 781 i następnych kodeksu postępowania cywilnego. Procedury te, z pewnością, w sposób dostateczny zabezpieczają interesy zastawcy przed nieuzasadnionymi działaniami zastawnika.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Podsumowując poczynione wyżej uwagi, stwierdzić wypada, że przedmiotowa ustawa, wbrew uzasadnieniu druku sejmowego nr 1202, przede wszystkim chroni interesy zastawcy. Gwarantuje mu bowiem korzystanie z przedmiotu zastawu rejestrowego, podczas gdy obecna regulacja zastawu, zgodnie z art. 307 kodeksu cywilnego, wymaga, dla skuteczności umowy zastawu, nie tylko umowy, ale i wydania rzeczy obciążonych prawem zastawu wierzycielowi albo osobie trzeciej, na którą strony się zgodziły. Ponadto ustawa dopuszcza możliwość zbywania i dalszego obciążenia przedmiotu zastawu ze szkodą dla zastawnika. Wydaje się też, że sądowy rejestr zastawu powinien mieć rangę porównywalną z księgami wieczystymi, szczególnie w zakresie rękojmi i wiary publicznej, co wyklucza, niestety, regulacja, na przykład, art. 13 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Niezależnie od tych uwag nasuwa się wątpliwość co do organizacyjnych i kadrowych możliwości wykonania zadań, wynikających z przedmiotowej ustawy, przez wymiar sprawiedliwości, o czym wspominała pani senator Simonides. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Chełkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poczynione przez mojego poprzednika, profesora Chełkowskiego, zastrzeżenia do ustawy przypadają na ten akurat moment, kiedy jednomyślnie podkreślamy konieczność i potrzebę wprowadzenia instytucji zastawu rejestrowego. Niebezpieczeństwa istnieją, aczkolwiek w dobrze zawartej umowie można je ograniczyć bądź wykluczyć. Niemniej jednak poruszony przezeń stosunek art. 13, mówiącego o automatycznym wygaśnięciu zastawu, do art. 38 – mówiącego o domniemaniu znajomości tego, że zastaw istnieje poprzez fakt niemożności tłumaczenia się, że nie zna się danych ujawnionych w rejestrze – nakazuje baczniejsze przyjrzenie się obu tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż, jeżeli chodzi o art. 13 pkt 1, to w zestawieniu z art. 38 należy przyjąć, iż istnieje przecież domniemanie jawności i znajomości danych ujawnionych w rejestrze, a więc nie ma tutaj domniemania, że nabywca zachował należytą staranność i nie może się on tłumaczyć nieznajomością danych figurujących w rejestrze. A więc nabywca rzeczy, bądź sam zastawca, musiałby dochodzić tej ekscepcji, tego wyjątku i udowadniać, że zastaw wygasł, gdyż została dołożona należyta staranność.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa ma się natomiast odmiennie, co słusznie podkreślał senator Chełkowski, jeżeli chodzi o art. 13 pkt 2. Tutaj jest pewien automatyzm. Mamy mianowicie do czynienia z wygaśnięciem zastawu, jeżeli rzecz obciążona zastawem rejestrowym zalicza się do rzeczy zbywanych zwykle w zakresie działalności gospodarczej zastawcy. Tutaj jest element ocenny, ale jest i domniemanie, że skoro się zalicza, to automatycznie ten zastaw wygasa, chyba że nabywca nabył rzecz w celu pokrzywdzenia zastawnika. Pokrzywdzony zbyciem musi dochodzić ustalenia przez sąd faktu działania przez zastawnika w celu pokrzywdzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sygalizowano już, że mamy tutaj do czynienia ze szczególną i bardzo niebezpieczną sytuacją, możliwością działania obok prawa albo obchodzenia prawa praeter legem lub contra legem ze względu na różnicę z instytucją zastawu uregulowaną w art. 307 kodeksu cywilnego, jako że w tym przypadku rzecz pozostaje u zastawcy. W zestawieniu z tym, o czym mówiliśmy w odniesieniu do art. 13 pktu 2, stanowi to szczególne niebezpieczeństwo w obrocie i może prowadzić do przekreślenia celu, jakiemu służy ta ustawa, mianowicie zapewnienia pewności obrotu i właściwego zabezpieczenia obrotu finansowego, kredytowania czy wierzytelności przez zastaw rejestrowy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego proponuję dwie poprawki, uzgodnione z prawnikami opiniującymi tę kwestię i z referentem tej ustawy w Sejmie. Bardzo byłbym rad, gdyby przedstawiciel ministerstwa też się do tego ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mianowicie w art. 13 pkcie 2 wyrazy: „chyba że nabywca nabył rzecz w celu pokrzywdzenia zastawnika” proponuję zastąpić wyrazami: „chyba że zastawca lub nabywca działał w celu pokrzywdzenia zastawnika”. W tej sytuacji nie ma automatycznego wygaśnięcia zastawu, tylko dlatego że rzecz zalicza się do zbywalnych zwykle w zakresie działalności gospodarczej zastawcy. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I druga poprawka. W art. 2 ust. 3 po wyrazie: „zastawu” dodać wyraz: „rejestrowego”, a po wyrazie: „rejestru” wyraz: „zastawu”. Jest to uzupełnienie porządkujące precyzyjność materii prawnej, której dotyczy ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poza tym wypada akceptować w pełni to, co powiedziano i poprawki przedstawione przez komisje senackie. Składam wniosek o wniesienie tych poprawek na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu, który złożył wnioski o charakterze legislacyjnym. Widzę, że są państwu w tej chwili rozdawane. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zabrać głos na ten temat? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana, ale zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu, chciałem udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest obecny pan Stefan Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego. Przypomnę jeszcze tylko, że rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">I już bardzo proszę, Panie Prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Chciałbym krótko ustosunkować się do przebiegu dyskusji i potwierdzić najpierw, że istotnie, zamierzeniem rządu, a w imieniu rządu resort sprawiedliwości przygotowywał projekt tej ustawy, było stworzenie w warunkach gospodarki rynkowej swoistego powszechnego prawa zabezpieczenia kredytów bankowych i pozabankowych w sposób odpowiadający wymogom tej gospodarki. W czasie prac legislacyjnych w Sejmie ustawa została poddana bardzo szczegółowym badaniom i można by rzec, że w porównaniu z wersją przedłożoną przez rząd jeszcze udoskonalona. Dzisiaj w Senacie usłyszałem wypowiedzi, z których wnoszę, że w gruncie rzeczy projekt został oceniony wysoko. Przyjmuję to z satysfakcją, gdyż uważam, że ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Zostały tu zgłoszone – i chciałbym krótko do tego się ustosunkować – pewne modyfikacje czy poprawki. Najpierw może propozycja komisji dotycząca wydłużenia okresu vacatio legis do 1 stycznia 1998 r. W gruncie rzeczy resort, a zatem i rząd, odnosi się do tej propozycji pozytywnie, ponieważ rzeczywiście takie wydłużenie daje szanse na lepsze przygotowanie systemu – głównie chodzi o komputerowy system rejestracji – stwarza możliwość, by zadziałał on od razu w całości i prawidłowo, gwarantuje poprawność i skuteczność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Druga propozycja, która się z tym niejako wiązała – tak to przedstawiali panowie senatorowie – to skreślenie art. 52, czyli wariantu dającego ministrowi sprawiedliwości taką, powiedziałbym, furtkę: gdyby były trudności, miałby on możliwość powierzenia jednemu sądowi rejonowemu funkcji centrali. No cóż, chciałbym na to powiedzieć tak: istotnie zamierzeniem projektodawców było stworzenie takiej ostatniej szansy czy takiego ostatniego zabezpieczenia na wszelki wypadek. Jednakowoż, z uwagi na to, że Wysoka Izba proponuje wydłużenie okresu vacatio legis, wzmacnia się tu wątpliwość co do sensu pozostawienia art. 52. Zatem pozostawiam to decyzji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Teraz co do wypowiedzi w dyskusji. Pani profesor Simonides, wypowiadając się w zasadzie pozytywnie, akceptująco na temat tej ustawy, wyraziła jednocześnie wątpliwość, czy resort będzie w stanie w sposób właściwy przygotować się do wykonania nałożonych zadań, szczególnie zaś, czy znajdą się odpowiednie środki, czy znajdą się odpowiedni ludzie. Oczywiście, obawy te nie tylko przyjmujemy ze zrozumieniem, ale i podzielamy, podziela je resort, który będzie odpowiedzialny za wdrożenie ustawy. Chcę powiedzieć, że poczynione zostały pewne szacunki i przemyślane koncepcje wdrażania, co jak się wydaje, pozwala zminimalizować niepokój. Według zamierzenia resortu oraz według koncepcji, jaka ma być tu przyjęta, mają powstać specjalne, wydzielone jednostki, na które pieniądze, wszystko na to wskazuje, powinny się znaleźć; ma też nastąpić zwiększenie zasobów kadrowych i, oczywiście, inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Gdy chodzi o stronę inwestycyjną, a więc zakup, oprogramowanie, inwestycje, to nie wdając się w nadmierne szczegóły, chciałbym powiedzieć, że negocjacje z Bankiem Światowym są bardzo daleko zaawansowane. Wszystko wskazuje na to, że Bank Światowy udzieli kredytu. O szczegółach trudno tu w tej chwili mówić, bo wiadomo, że skoro trwają negocjacje, nie wypada mówić o szczegółach. Chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że spotykamy się z przychylną postawą wobec tej oferty, i potwierdzić, że rozmowy na ten temat z Bankiem Światowym są bardzo zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Co do kosztów, to są one wyliczone w różnych wariantach. Przygotowywana jest też koncepcja tak zwanego CORS, czyli Centralnego Ogólnopolskiego Rejestru Sądowego, który obejmowałby, najogólniej rzecz biorąc, komputeryzację całości działań związanych z obrotem sądowym, a więc wchodziłby w to i rejestr podmiotów gospodarczych, i rejestr ksiąg wieczystych oraz rejestr zastawów. Rejestr zastawów w tej sytuacji szedłby jako pierwszy. Oczywiście, w związku z tym koszty być może byłyby większe, ale obniżyłyby się po wprowadzeniu całości systemu, co przewidziane jest za lat 10.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że resort jest odpowiedzialny za to, aby ten system został prawidłowo przygotowany i prawidłowo zadziałał, i że zrobi wszystko, aby tak się stało. Są podstawy, aby twierdzić, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Na dotyczące art. 13 i art. 38 wątpliwości, wysunięte najpierw przez pana senatora Chełkowskiego, a potem pana senatora Andrzejewskiego, czy i na ile ta ustawa stanowi wystarczające zabezpieczenie interesów kredytodawcy czy zastawnika, w znacznej mierze odpowiedział już sam senator Andrzejewski. W istocie art. 38, dotyczący domniemanej wiedzy o zapisach jest regułą, a art. 13 mówi o wyjątkach. Gdy chodzi o ust. 1, to podzielam tu pogląd pana senatora Andrzejewskiego, że gwarancje są wystarczające. Podobnie ust. 2 – tu też się zgodzę z panem senatorem Andrzejewskim. Rzeczywiście, taki zapis, jaki jest zaproponowany w ustawie, może budzić wątpliwości i w związku z tym powiem krótko, że propozycja pana senatora Andrzejewskiego odpowiada intencjom, które przyświecały nam w tym zakresie i że w imieniu rządu mogę wyrazić opinię, iż taka poprawka byłaby wskazana.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Co do pozostałych poprawek, to też nie zgłaszamy tutaj w zasadzie żadnych zastrzeżeń. Uważamy, że te poprawki jeszcze udoskonalą przepisy proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Tyle miałbym do powiedzenia. Nie chciałbym zabierać czasu Wysokiemu Senatowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ja również, ale proszę jeszcze, tradycyjnie, poczekać przy mównicy, bowiem zgodnie z regulaminem senatorowie mają możliwość zadawania panu prokuratorowi pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Widzę, że już pan senator Andrzejewski, też tradycyjnie, się zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dotyczy to materii ściśle prawniczej, która powinna być, wydaje mi się, objęta szczególną uwagą Senatu, jako izby rozsądku w procesie tworzenia prawidłowego systemu prawnego i wzajemnych zależności. Tyle, jeżeli chodzi o komentarz.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, moje pytanie zmierza do wyinterpretowania stosunku tej ustawy, jako lex specialis, do przepisów ogólnie obowiązujących, a zwłaszcza przepisów zawartych w kodeksie cywilnym, mówiących o ochronie wierzycieli w razie niewypłacalności dłużnika. Myślę tu o pochodzącej jeszcze z prawa rzymskiego tradycji tak zwanej skargi pauliańskiej. Artykuł 527, który kolegom senatorom przypomnę, mówi, że gdy wskutek czynności prawnej dłużnika dokonanej z pokrzywdzeniem wierzycieli osoba trzecia uzyskała korzyść majątkową, każdy z wierzycieli może żądać uznania tej czynności za bezskuteczną w stosunku do niego, jeżeli dłużnik działał ze świadomością pokrzywdzenia wierzycieli, a osoba trzecia o tym wiedziała lub z zachowaniem należytej staranności mogła się dowiedzieć. Chcę zapytać, w jakim zakresie, budzi to bowiem pewne wątpliwości wśród interpretatorów, art. 527 ma zastosowanie do instytucji zastawu rejestrowego i jak się sytuuje wobec art. 13, o którym właśnie mówiliśmy? Czy wspomniany przepis może być stosowany w pełnym zakresie, czy też pojawiają się pewne ograniczenia w związku z treścią ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Osobiście nie podzielam tego rodzaju obaw. Wydaje mi się, że przepisy tej ustawy w zasadzie kompletnie regulują problematykę związaną z zastawami rejestrowymi. Jednakowoż, moim zdaniem, brzmienie art. 13 nie pozostaje w sprzeczności z przytoczonym przez pana artykułem kodeksu postępowania cywilnego. Przyznam szczerze, że nie dostrzegam tutaj kolizji czy sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli możemy przyjąć, że są to wzajemnie uzupełniające się artykuły i nie eliminuje to zastosowania skargi pauliańskiej, tak?)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O możliwość zadania pytania prosił pan senator Kochanowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam tylko krótkie pytanie, które w tej chwili mi się nasunęło. Wprawdzie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności dyskutowano o wszystkich aspektach ustawy, ale nie zadano pytań o koszty, które będą konsekwencją wprowadzania centralnego rejestru zastawów, a ze strony rządowej też nie padła żadna orientacyjna kwota. Czy pan minister mógłby w tym miejscu poinformować Wysoką Izbę, jaka mniej więcej ona będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Całkiem precyzyjnie nie można tego określić, bo to będzie – albo już jest – wyliczane w zależności od zakresu pomocy ze strony Banku Światowego. Mówiąc szczerze, nie chciałbym w tej chwili przedstawiać szczegółowo tych kwot, są dopiero analizowane, dyskutowane. Chciałbym tylko jeszcze raz zapewnić, że szacunki były przeprowadzane i badane bardzo rzetelnie. Nie chciałbym się natomiast wypowiadać na temat konkretnych kwot, ponieważ – jak już mówiłem – są jeszcze przedmiotem dyskusji. A trzeba byłoby przedstawić stronie, od której się oczekuje kredytu, jaka jest największa kwota, jaka średnia, jaka mniejsza – w zależności od warunków umowy. Nie chciałbym teraz tego szczegółowo przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Ceberek też zgłaszał chęć zadania pytania, tak? Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, mam pytanie zasadnicze. Brzmi ono tak: czy wszystkie roszczenia za zaciągnięte zobowiązania zginą po uchwaleniu ustawy? Mam na myśli sprawę przejęcia pieniędzy, 500 milionów marek na pomoc dla ofiar hitlerowskiej Trzeciej Rzeszy, które przepadły bez zabezpieczenia. Na przykład, w gminnej spółdzielni, sąsiadującej z moją, prezes zaciągnął pożyczkę, nawet poręczoną, ale poręczenia okazały się fikcyjne. Prezes wyzbył się całego majątku. Wobec tego czy te roszczenia – bo wiadomo przecież, kto przejął, tylko nikt tego nie dochodzi – będą mogły zostać ściągnięte po uchwaleniu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegowMinisterstwieSprawiedliwościStefanŚnieżko">Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Chciałbym powiedzieć, że jest to nowa regulacja dotycząca rozwiązań czy funkcjonowania zabezpieczenia wierzytelności, długów, kredytów, prawdopodobnie wejdzie ona w życie – zależy to też od dzisiejszej decyzji Wysokiego Senatu – od 1 stycznia 1998 r. To będzie nowa instytucja dająca szansę zabezpieczenia kredytów w nowy sposób, umożliwiająca, a właściwie ułatwiająca obrót. W jakimś sensie przepisy przejściowe mówią o zabezpieczeniu kredytów, o możliwościach, o tym jak wszystko będzie wyglądać w okresie przejściowym oraz po wejściu ustawy w życie. Ale przypadki, o których pan mówił, nie mają związku z ustawą. Tamte zabezpieczenia, jakieś kredyty czy pożyczki, zostały podjęte na podstawie określonych umów i z tych umów wynikają wszelkie konsekwencje, bo nie jest tak, że dopiero omawiana ustawa stwarza możliwość dochodzenia roszczeń. Przepisy prawa cywilnego się tu nie zmieniają. Wszelkie zobowiązania nadal istnieją, są i będą możliwości dochodzenia, egzekwowania w trybie obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Stefan Śnieżko: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, z uwagi na fakt, iż w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a stanowiska obu senackich komisji jednak różnią się w pewnym stopniu, bardzo proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o zebranie się i ustosunkowanie do przedstawionych wniosków oraz przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji informuję również, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawu zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej albo pod koniec dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 89. posiedzeniu w dniu 27 września bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 30 września. Dnia 3 października pan marszałek skierował ją do dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 420, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 420A.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej chwili proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Sylwestra Gajewskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorSylwesterGajewski">Jako sprawozdawcy połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Komisji Gospodarki Narodowej, przypadł mi obowiązek przedstawienia państwu zakresu prac legislacyjnych nad zmianą ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Ustawy, która ma spełnić ważną rolę w restrukturyzacji branży cukrowej i stworzyć efektywne instrumenty prawne funkcjonowania rynku cukru w kraju oraz w powiązaniu z rynkiem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorSylwesterGajewski">Proces legislacyjny związany ze zmianą ustawy zainicjował projekt poselski z 16 marca 1995 r. z druku sejmowego nr 920, zmierzający jedynie do zmiany przepisu art. 10 ust. 2 ustawy, dotyczącego trybu określania ceny minimalnej skupu buraka cukrowego. W toku kilkunastomiesięcznych prac nad nowelą, zmianami objęto szereg innych przepisów, których potrzeba nowelizacji została dostrzeżona w trakcie wdrażania ustawy. Zmiany dotyczą zdefiniowania pojęć używanych w ustawie, umożliwienia Agencji Rynku Rolnego nabywania i wprowadzania na rynek krajowy cukru poza limitami, określenia w sposób uwzględniający specyfikę prywatyzacji branży cukrowniczej uprawnień pracowników i plantatorów do nieodpłatnego nabywania akcji oraz zmodyfikowania zasad gromadzenia kapitału akcyjnego spółek cukrowych. Jednym z podstawowych problemów, wywołującym najwięcej emocji – który w toku prac legislacyjnych tak w Sejmie, jak i w Senacie podlegał szerokiej konsultacji – były regulacje prawne dotyczące sposobu naliczania limitów produkcji cukru. Rozstrzygnięcie wahało się pomiędzy dwoma wariantami. Za pierwszym, ustalającym limit jako iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, opowiedziała się w sprawozdaniu kończącym prace komisji sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jednak Sejm w wyniku przegłosowania wniosku mniejszości przyjął wariant drugi, wiążący limit z wysokością średniej arytmetycznej produkcji cukrowni z trzech kampanii cukrowniczych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorSylwesterGajewski">Trzeba wyraźnie stwierdzić, że każde z tych rozwiązań ma swoje dobre i złe strony, i to nie tylko w kontekście dużego czy małego producenta cukru. Połączone komisje, których stanowisko reprezentuję, opowiedziały się jednak za wariantem rekomendowanym przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorSylwesterGajewski">Panie i Panowie Senatorowie! Komisje senackie zgłosiły do noweli będącej przedmiotem dzisiejszych obrad 12 poprawek i 1 wniosek mniejszości, które pokrótce postaram się omówić.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka pierwsza do art. 1a pktu 2 modyfikuje definicję kwoty B, zmierza do wliczenia w limit tej kwoty również cukru w wyrobach przetworzonych, w których jego udział wagowy przekracza 20%. Konsekwencją tego będzie umożliwienie producentom eksportującym wyroby cukiernicze zakupu taniego, bo dotowanego cukru do produkcji tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka druga do tegoż art. 1a pktu 2 wydłuża okres wykorzystywania limitu w kwocie B – to jest w kwocie przeznaczonej na eksport z dopłatami – do końca grudnia następnego roku. Umożliwi to racjonalne wykorzystanie przez Międzynarodową Organizację Handlu limitu dotowanego cukru, który jest określany w skali roku kalendarzowego, a nie sezonu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka trzecia do art. 1a pktu 3 litera „a” uzupełnia adres publikacyjny cytowanej ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka czwarta do art. 1a pktu 4 ma na celu poprawienie redakcji przepisu bez zmiany jego treści merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka piąta do art. 3 zmierza do umożliwienia zakupu cukru z kwoty C, to jest z kwoty przeznaczonej na eksport bez dopłat, przez producentów eksportowych wyrobów cukierniczych, w których udział cukru przekracza 20%. Poprawka ta ma na celu – przez umożliwienie skorzystania z tańszego cukru w kwocie C – poprawienie konkurencyjności na rynkach zagranicznych polskich wyrobów zawierających cukier.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka szósta do art. 4 ust. 2 zmierza do zmiany zasad ustalania wielkości limitu produkcji cukru przez przyjęcie zasady, że limit będzie ustalany jako iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, przy założeniu jednakowej długości kampanii prowadzonej przez wszystkich producentów cukru.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorSylwesterGajewski">Jak już wspomniałem na wstępie, to rozwiązanie zostało zaakceptowane przez połączone sejmowe komisje: Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, a ja rekomenduję je w imieniu komisji senackich rozpatrujących tę nowelę jako rozwiązanie bardziej racjonalne, bowiem nie odwołujące się do produkcji w określonym okresie, zwłaszcza że okres ten cechowały znaczne anomalie co do urodzaju buraków.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawki siódma i ósma do art. 4a ust. 2 i do art. 7 ust. 1f mają na celu wyeliminowanie usterek legislacyjnych polegających na odwołaniu się do niewłaściwego przepisu – poprawka siódma; i użyciu niewłaściwego określenia – poprawka ósma.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka dziewiąta do art. 8 ust. 3 ma na celu ograniczenie prawa do nieodpłatnego nabywania akcji tylko do rolników i ich następców prawnych i, tym samym, wyeliminowanie z kręgu uprawnionych podmiotów gospodarczych prowadzących gospodarstwa rolne i kontraktujących buraki cukrowe. Takie rozwiązanie wydaje się słuszne chociażby ze względu na spójność z rozwiązaniem przyjętym w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która nie przewiduje tego typu uprawnień dla podmiotów gospodarczych w sferze prywatyzacji innych niż cukrownie przedsiębiorstw z otoczenia rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka dziesiąta do art. 8 ust. 5 ma na celu – przez poprawienie redakcji przepisu – wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych na przykład co do momentu rozpoczęcia biegu sześciomiesięcznego terminu do składania oświadczeń o zamiarze nabycia akcji. W zaproponowanej redakcji nie ma wątpliwości, że termin ten biegnie od otrzymania pisemnego powiadomienia plantatora o nabyciu uprawnień do nieodpłatnych akcji. Poprawka ta uwzględnia również błąd, o którego sprostowanie prosił w swoim piśmie marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka jedenasta do art. 10 ust. 2 uzupełnia regulację prawną dotyczącą ustalania ceny minimalnej skupu buraka cukrowego, wprowadzając tryb postępowania w przypadku nieosiągnięcia konsensu przez podmioty uprawnione do decydowania o cenie skupu.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#SenatorSylwesterGajewski">Poprawka dwunasta do art. 11 zmierza do stworzenia możliwości stosowania przepisów działu IV rozdziału 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w zakresie, który nie został uregulowany w ustawie o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Dotyczy to na przykład takich regulacji, jak określenie maksymalnej wartości akcji nabywanych przez uprawnione podmioty nieodpłatnie czy ograniczenie liczby przedsiębiorstw, w których plantator będzie miał prawo nabycia akcji nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#SenatorSylwesterGajewski">Wniosek mniejszości dotyczy art. 1 ust. 2, określającego zasady liczenia wielkości limitu produkcji cukru. Wniosek ten nie zmienia przyjętej przez Sejm zasady, lecz tylko ją modyfikuje przez przyjęcie innego okresu wyliczania wielkości średniej arytmetycznej produkcji. Zamiast okresu 1993–1995 proponuje przyjęcie, jako podstawy do wyliczania, okresu 1994–1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Gajewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zabieram w tej sprawie głos, mimo iż muszę powiedzieć, że daleko mi do „czucia się” specjalistą w sprawach cukrownictwa. Namiętna dyskusja, jaka wywiązała się w Komisji Gospodarki Narodowej, spowodowała jednak, że starałem się nad tą sprawą głębiej zastanowić i poszukać jakiegoś kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dotyczy to oczywiście kwot produkcyjnych przydzielanych poszczególnym cukrowniom czy też poszczególnym spółkom cukrowniczym. Problem polega przede wszystkim na tym, że jeżeli małe cukrownie są zwolennikami uregulowania zawartego w przedłożonej przez Sejm ustawie, to budzi ono bardzo ostry sprzeciw cukrowni dużych, takich jak na przykład „Łapy” czy „Ropczyce”, w każdym razie wielkich cukrowni, których produkcja jest kilkakrotnie, czterokrotnie, pięciokrotnie większa od produkcji pozostałych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na czym ten problem polega? Na tym, że dotychczasowe uregulowania zawarte w ustawie o prywatyzacji cukrowni i powołaniu spółek cukrowniczych regulowały sprawę kwot produkcyjnych w ten sposób, że uzależniały ją od zdolności produkcyjnych danej cukrowni. Tak więc dana cukrownia produkowała pewną ilość cukru i tę ilość cukru dzieliło się przez liczbę dni produkcyjnych. Okazuje się, że kampania w niektórych wielkich cukrowniach właśnie w latach: 1993, 1994 i 1995 trwała, powiedzmy, 40 dni zamiast 80–90 dni, a nawet w szczególnych przypadkach tylko 29 dni. W związku z tym te cukrownie miały dużą efektywność. Po czym, licząc kwotę produkcyjną dla tych cukrowni, mnożono to przez normalne 80 dni kampanii produkcyjnej. Innymi słowy, było to w pewnej relacji w stosunku do dziennej wydajności produkcyjnej danej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chcę tutaj zauważyć, że ten sposób naliczania utrwala również pewne patologie związane z systemem inwestowania w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Skąd to wszystko pochodziło? Dlaczego powstał taki problem z wielkimi cukrowniami? Myślę, że głównie z dwóch powodów. Po pierwsze, nie do końca została przemyślana ich lokalizacja, a po drugie, jest to związane z upadkiem pegeerów, które przestały być dostawcami tych wielkich cukrowni. W tym momencie indywidualni producenci buraka cukrowego, którzy dostarczali go na rynek, okazali się być w dużej mniejszości. W tej sytuacji wielkie cukrownie prowadzące skup były w stanie stworzyć sobie zasoby produkcyjne tylko na okres właśnie 29 czy 40 dni, nie dotrzymując okresu pełnej kampanii. Taki był zasób surowcowy. Oczywiście – co trzeba powiedzieć – koszt wyprodukowanego w tych warunkach kilograma cukru był wyższy niż w cukrowniach mniejszych. To jest zrozumiałe, bo dochodzi tu jeszcze kwestia amortyzacji, inwestycji, kosztów itd. Cena cukru z tych wielkich molochów jest więc bardzo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W ten sposób dotychczasowe uregulowanie, które większość komisji zamierza utrzymać, przekreślając nowelizację sejmową, zmierza do umocnienia pozycji wielkich molochów cukrowniczych. Czy racjonalnie, czy irracjonalnie – dosyć trudno jest o tym orzekać. Jednakże to wszystko oznacza, że stwarzamy szczególne preferencje wielkim cukrowniom, które w dotychczasowych warunkach – podkreślam jeszcze raz – produkowały cukier przy znacznie większych kosztach niż cukrownie małe.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, co zaproponowała nowelizacja, którą mamy przed sobą? Zaproponowała system kwot proporcjonalny do udziału poszczególnych cukrowni czy spółek cukrowniczych w dotychczasowym rynku cukrowniczym lat 1993–1995. Ile wyprodukowałeś, tyle będziesz miał prawo proporcjonalnie wprowadzić na rynek w roku 1997. Tak więc decyduje o tym nie zdolność produkcyjna, lecz rzeczywisty wkład produkcyjny cukrowni. To jest całkowicie inne uregulowanie. Oczywiście, jest ono niekorzystne dla dużych cukrowni, które wykorzystywały swoje moce produkcyjne w 1/3 czy w połowie, korzystne jest natomiast dla małych cukrowni, które starają się przy tym systemie obstawać, które miały zapewnioną bazę surowcową, które ją wykorzystywały. Przykładem cukrownia „Guzów”, gdzie kampania trwała nie 80 dni, ale nawet 115. Oni mieli tę bazę surowcową i mogli produkować.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, stajemy teraz przed tym problemem. Jak go rozwiązać? Czy poprzeć małe cukrownie i istniejący w nich system produkcji, w którym zapewniona jest baza materialna, baza produkcyjna, co wykazały w latach 1993–1995, czy też postawić na nowe cukrownie, które tej bazy produkcyjnej, jak to wynika z dotychczasowej produkcji, nie mają i produkują droższy cukier, wspierając je – że tak powiem – tego rodzaju ustawą? Takie uregulowanie proponuje w tej chwili większość komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, moja propozycja zawarta w poprawce siódmej jest pewnym kompromisem. Nie wiem, czy dobrym, bo kompromisy są czasami dobre, a czasami złe. Jest to taka forma kompromisu, który z jednej strony stwarza dużym cukrowniom szanse wyciągnięcia się i obniżenia kosztów produkcyjnych, a z drugiej strony ocenia realne możliwości poszczególnych cukrowni. Dlatego wprowadzam do okresu naliczania wielkości produkcyjnych rok 1996, czyli wielkości te naliczano by na podstawie wyników z lat: 1994, 1995 i 1996. Byłoby więc tak, jak chce ustawa, tylko wzięlibyśmy inne trzy lata. Dlaczego rok 1996 jest taki ważny? Dlatego – jak zapewnia minister rolnictwa i jak zapewniają wielkie molochy cukrownicze – że w tym roku: po pierwsze, mieliśmy do czynienia z dużym urodzajem buraka cukrowego; a po drugie, cukrownie miały zapewnioną dostawę surowca pokrywającą zapotrzebowanie na wyprodukowanie wielkości przydzielonych im w oparciu o ich możliwości produkcyjne. Wobec tego, włączając rok 1996, wprowadzamy dla tych dużych cukrowni system, który preferuje wydajność produkcyjną cukrowni i ich wielkość.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że w tej sprawie potrzebna jest pewna ostrożność. Trudno jest bowiem przyjąć uregulowania proponowane przez Sejm, gdyż w sposób niewątpliwy godzą one w wielkie cukrownie. Trudno jest również, tak jak to chce propozycja przedłożona przez większość komisji, preferować cukrownie o wysokich kosztach produkcji. Myślę więc, że to jest rozwiązanie kompromisowe i dlatego je Wysokiej Izbie przedkładam. Jak już powiedziałem, nie jestem w tych sprawach specjalistą. To tylko zdołałem wymyślić, a Wysoka Izba oceni, jaki to ma sens. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dobrze. Panie Senatorze słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Romaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem, zgodnie z art. 38 ust. 5 regulaminu, zapytać, czy mają państwo pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tradycyjnie, pan senator Andrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Akurat nie tradycyjnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skoro już zostałem wywołały przez pana marszałka, to chciałbym obarczyć referentów swoimi wątpliwościami. Pierwsza kwestia związana jest z faktem, że importowaliśmy cukier, mając tak dobrą bazę producencką. Chcę zapytać, jak wygląda ten problem w negocjacjach GATT? Chcę też zapytać – także przedstawiciela administracji rządowej – jaki jest dzisiaj procentowo stosunek grupy B do grupy A?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga kwestia dotyczy cła. Jakie są dzisiaj cła, jeśli chodzi o import? Czy mamy cła zaporowe w tym zakresie i jak one się mają do ceł Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytam, gdyż przyjęte rozwiązania prawne są rozwiązaniami interwencyjnymi, a z reguły takie rozwiązania spotykają się w gospodarce z negatywną oceną, chyba że istnieje bardzo poważne ich uzasadnienie. Zmierzam tutaj do znalezienia faktycznego uzasadnienia w dziedzinie bieżącej gospodarki, a zwłaszcza polityki GATT i polityki Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Myślę, że na odpowiedź na pańskie pytania skierowane do przedstawiciela rządu poczekamy do jego wystąpienia. Natomiast czy pan senator Gajewski zechce odpowiedzieć na pytania pana senatora Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Mogę odpowiedzieć, choć pytanie było skierowane do przedstawiciela rządu. Ale jeśli pan marszałek mi zezwolił, to…)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zostawiam to pańskiemu uznaniu, Panie Senatorze, bo rzeczywiście pytanie było adresowane do przedstawiciela rządu, który zabierze później głos w debacie. Jeśli więc pan chce, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Myślę, Panie Marszałku, że to, co mogę powiedzieć, pokrywałoby się z tym, co będzie mówił pan minister Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Panie Senatorze słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec tego proszę przenieść te pytania na przedstawiciela rządu, skoro nie ma różnic zdań między referentem a resortem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Czy będą ze strony państwa inne pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tradycyjnie przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi i konieczności zapisywania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego w dyskusji proszę o zabranie głosu pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Siedemdziesiąt kilka cukrowni w Polsce, z tego 61 skupionych w czterech holdingach, 10 sprywatyzowanych i kilka oczekujących samotnie w kolejce po kapitał; 260 tysięcy plantatorów; 25 tysięcy pracowników stałych i 15 tysięcy pracowników sezonowych, oprócz tego kilka milionów konsumentów cukru – oto wszyscy adresaci, pośrednio lub bezpośrednio związani z uchwaloną przez Sejm we wrześniu bieżącego roku nowelą ustawy, w stosunku do której Senat wypracowuje dziś stanowisko, czyli ustawą o regulacji cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wysoki Senacie! Mam zaszczyt zabierać głos w tej sprawie w imieniu Klubu Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ustawa interesuje nas w sposób szczególny i to nie dlatego, jak niektórzy próbują się być może domyślać, że producenci buraków cukrowych to wielki elektorat i chcemy się mu przypodobać. Staramy się po prostu trzeźwo i realistycznie patrzeć na rzeczywistość polskiej wsi końca XX wieku. Wiemy, że nie można jej zostawić samej sobie i udawać, że nic złego się nie dzieje i że niewidzialne prawa rynku dokonają cudu. Otóż cud się nie zdarzy, i jeżeli my, parlamentarzyści, nie zdamy sobie z tego sprawy, to przyszłość polskiego rolnictwa nie będzie się jawić zbyt optymistycznie. Nie chcę przez to powiedzieć, że opozycja gremialnie zarzuca nam partykularyzm i jakieś nie uzasadnione specjalne traktowanie sektora rolnego, niemniej takie głosy daje się tu i ówdzie słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Omawiany akt prawny nowelizuje ustawę sprzed dwóch lat. Była ona, jak na ówczesne warunki, bardzo odważna. Była też pierwszą próbą ustawowego uporządkowania sektora cukrowniczego w okresie przemian systemowych. Chodziło o kwestię limitów produkcji cukru, o kwestię przekształceń własnościowych branży, czy wreszcie o kwestię zapewnienia odpowiedniego udziału w prywatyzacji pracowników cukrowni i plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Generalnie się to udało. Nie sposób nie zauważyć tego, że ustawa przynajmniej wstrzymała proces stopniowego niszczenia rodzimego przemysłu cukrowniczego. Wcześniej mieliśmy bowiem do czynienia z nadprodukcją cukru. W prosty sposób powodowało to coraz mniejszą opłacalność zarówno dla cukrowni, jak i dla plantatorów buraka. Przez dwa lata sytuacja zmieniła się na tyle, że trzeba było ustawę zmienić. I właśnie Sejm dokonał tego we wrześniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Uściśleniu i doprecyzowaniu uległo kilkanaście zapisów. Wprowadzony został słowniczek użytych w tekście ustawy terminów. Dowiadujemy się z niego, co oznaczają pojęcia: „kwota A”, „kwota B”, kto jest plantatorem, a kto producentem. Z pozoru wydawałoby się, że są to pojęcia banalne i tłumaczenie ich znaczenia jest niepotrzebne, ale dwuletnie doświadczenie pokazało, że lepiej jest, kiedy pewne pojęcia są szczegółowo wyjaśnione już w tekście ustawy, by jak najmniejsza była możliwość tworzenia nawet sprzecznych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Określono miejsce i rolę Agencji Rynku Rolnego w uzupełnianiu państwowych rezerw cukru. Powiedziano wyraźnie, że agencja ta może nabywać cukier od producentów cukru poza limitem A z przeznaczeniem na uzupełnienie rezerw państwowych. O wprowadzeniu cukru z owych rezerw na rynek krajowy decyduje prezes agencji w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Istotnym zapisem jest ten, który mówi, że: „w przypadku nieuruchomienia przez producenta produkcji cukru w danej kampanii przyznany producentowi limit produkcyjny obligatoryjnie zostanie przekazany za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej innym producentom, którzy przejęli bazę surowcową tego producenta”. To postanowienie będzie skutecznie przeciwdziałać krytykowanemu przez wszystkich, i chyba słusznie, handlowi limitami cukru.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Kolejna grupa zmian dotyczy już kwestii ściśle związanych z prywatyzacją sektora cukrowniczego. Mówi się więc, że kapitał akcyjny spółek cukrowych może być pokryty wkładem pieniężnym. Ustalono, że wartość wkładów niepieniężnych skarbu państwa w spółkach cukrowych w czasie, gdy skarb państwa jest ich jedynym akcjonariuszem, równa się sumie wartości wnoszonych akcji. Znacznie uproszczono procedury wyceny, zapisując, iż wartość wnoszonej akcji ustala się jako iloraz wartości księgowej netto jednoosobowej spółki skarbu państwa i liczby akcji określonej w statucie w chwili wniesienia tych akcji do spółki cukrowej. Dalej zapisano czarno na białym, w powiązaniu z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, iż uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. To samo prawo przysługuje plantatorom buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Od kiedy Polska realnie aspiruje do członkostwa we wspólnotach europejskich, zaczęliśmy dokładnie przyglądać się tworzonemu prawu pod kątem jego zgodności z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej oraz porównywać konkretne regulacje z funkcjonującymi w zachodniej części naszego kontynentu. Myślę, że podobnego zabiegu powinniśmy dokonać na omawianym dziś akcie prawnym. Powinniśmy to zrobić również dlatego, iż pojawiają się głosy mówiące, że jest on zły, gdyż nie licuje z naszymi dążeniami do gospodarki rynkowej. Przedmiotem najsilniejszych ataków jest limitowanie produkcji cukru i istnienie holdingów cukrowych, które określa się nawet mianem tworów na wzór dawnych zjednoczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Zastanówmy się, czy te zarzuty są słuszne. Zdaniem senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, są one niezasadne. Pozwólcie państwo, że w kilku słowach się do nich ustosunkuję. Otóż limitowanie produkcji – w tym przypadku cukru – jest zjawiskiem normalnym na całym świecie, również w Europie. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to obowiązuje tam kwotowanie produkcji, a producenci obowiązani są do przestrzegania określonych limitów produkcji. Wynika to z faktu, że cukier – obok mleka – należy do podstawowych artykułów rolno-spożywczych. Na marginesie warto dodać, że tam, gdzie nie ma kwotowania, są inne formy pośrednie, na przykład subwencje. Poza tym na Zachodzie już dawno zrozumiano starą prawdę, że wyprodukowanie czegoś to dopiero wstęp do sukcesu, nawet nie jego połowa. Ostatecznym warunkiem sukcesu jest bowiem sprzedanie produktu, a kwotowanie i limitowanie produkcji – szczególnie wyrobów takich jak cukier – stanowi informację dla producenta, ile może wyprodukować, by na całym tym interesie przynajmniej nie stracić.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Jeśli zaś chodzi o zarzuty dotyczące holdingów cukrowych, to najchętniej bym się do nich nie ustosunkowywał. Są one oparte po prostu na pewnych pomówieniach bądź na incydentalnych przypadkach związanych z postępowaniem jednego czy drugiego prezesa. Prasa dość dużo o tym pisała.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawianą ustawę traktujemy jako swoiste preludium do dalszych działań zmierzających do uzdrowienia przemysłu cukrowniczego. Wymaga ona dokapitalizowania cukrowni i zaopatrzenia ich w nowoczesne technologie, czyli po prostu unowocześnienia. Mówią zresztą o tym liczby. W Polsce mamy obecnie jedynie 9 cukrowni dużych, czyli tych o mocy przerobowej powyżej 3 tysiące 400 ton buraków na dobę, 27 średnich – od 2 tysięcy do 2 tysięcy 800 ton na dobę – i aż 40 małych. W krajach Unii Europejskiej małych cukrowni już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Pod względem liczby plantatorów buraków cukrowych zajmujemy zdecydowanie pierwsze miejsce w Europie, pod względem wielkości upraw – czwarte, zaś pod względem ilości cukru w tonach z jednego hektara – dopiero szóste. To też o czymś świadczy. Zresztą trzeba powiedzieć, że w żadnej polskiej cukrowni nie kontroluje się, niestety, zawartości cukru w burakach.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">Wszystkie te niedomagania musimy jak najszybciej zlikwidować. Leży to zarówno w interesie plantatorów buraków, jak i producentów cukru, a w efekcie – w interesie nas wszystkich, konsumentów. Omawiany akt prawny usunięciu owych niedomagań, które wymieniłem w skrócie, wychodzi naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorEugeniuszGrzeszczak">W związku z powyższym senatorowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będą za uchwaleniem przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukrowego i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym wraz z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa, które szczegółowo omówił mój przedmówca, sprawozdawca dwóch połączonych komisji, senator Gajewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Eugeniuszowi Grzeszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Marszałku, nie wiem, czy nastąpiło tu przejęzyczenie, ale zostałem poinformowany, że z całą pewnością cukrownia w Gostyniu, należy do tych, gdzie oznacza się cukier w burakach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, wyjaśniliśmy sobie te problem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią senator Marię Berny o zabranie głosu. Następnie głos zabierze pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMariaBerny">Nie mam takiego dylematu, jak pan senator Romaszewski, który zastanawiał się, czy należy poprzeć interesy cukrowni mniejszych czy większych. Jestem absolutnie pewna, że powinniśmy w tej izbie poprzeć interes konsumenta cukru, bo konsumentem cukru jesteśmy wszyscy – i ci, którzy są zatrudnieni w cukrowniach, i ci, którzy uprawiają buraki, i ci, którzy w tej chwili na ten temat mają dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMariaBerny">Panowie senatorowie Gajewski i Grzeszczak omówili wystarczająco szczegółowo i merytorycznie same zapisy ustawy. Omówili poprawki. W niektórych momentach mogę się z nimi zgodzić, w innych nie, ale cały tok rozumowania chciałabym poprowadzić nieco innym torem.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorMariaBerny">Problem produkcji cukru, a dokładnie sprawa limitów była tematem oświadczenia, które kilka miesięcy temu złożyłam z tej trybuny. W dzisiejszej wypowiedzi chciałabym się do niego przede wszystkim odnieść, ale już w kontekście ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Kiedy, przed bodaj dwoma laty, uchwalaliśmy ustawę, zwaną wtedy przez nas potocznie ustawą cukrową, zwracaliśmy szczególnie uwagę na problem holdingów, które jawiły nam się jako rodzaj panaceum wobec zagrożeń, jakie zawisły nad przemysłem cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMariaBerny">Czas, który upłynął od wejścia w życie ustawy, uwidocznił jej słabe strony. Jest to zrozumiałe, gdyż wszystkie przepisy musi weryfikować życie. Taką słabą stroną okazał się sposób naliczania limitów produkcyjnych dla poszczególnych cukrowni, co już w poprzednich wypowiedziach dało się zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorMariaBerny">W ostatnich tygodniach odwiedziłam kilka cukrowni wchodzących w skład holdingu Śląska Spółka Cukrowa. Wysłuchałam uwag wielu działaczy gospodarczych, zarówno ze strony producentów buraków, jak i ze strony cukrowników. Rozmawiałam ze związkowcami i prezesami cukrowni. Jak przewidywałam, ich reakcje nie zawsze były podobne. Ale największa rozbieżność interesów zarysowała się dopiero tutaj, kiedy tak wyraźnie, w kuluarowych rozmowach widać, że za innymi racjami będą optować senatorowie ze wschodniej Polski, a za innymi ci z nas, którzy reprezentują interesy Polski północno-zachodniej. Tak więc tematem, który nas powinien pogodzić, jest interes konsumenta, gdyż jest on nadrzędny. Cukier kupujemy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorMariaBerny">Z wczesnego dzieciństwa pamiętam, że kobiety z mojej wsi nie kupowały cukru w sklepie, mimo umieszczonego w oknie wańkowiczowskiego sloganu reklamowego: „Cukier krzepi”. Kupowały go pokątnie, od przemytnika z Litwy, taniej, mimo iż był to cukier polski, oficjalnie na Litwę eksportowany, ale tam, na Litwie, był o wiele tańszy niż u nas. Wtedy nie mogłam tego zrozumieć. Zrozumiałam dopiero teraz i to bardzo jaskrawo, kiedy zobaczyłam starania cukrowni o przyznanie limitów gwarantujących im dopłaty do produkowanego cukru. Zrozumiałam, że walczymy nie o tani produkt dla konsumenta, o produkt, którego cena warunkowana jest racjonalnym procesem produkcji od momentu wsiania w ziemię nasionka buraka cukrowego, aż do momentu, kiedy rafinowany cukier trafia na ladę sklepową. Nie. My walczymy o pieniądze z budżetu państwa, z kieszeni podatnika, które skomplikowaną drogą dopłat trafiają do kieszeni plantatora i cukrownika. Oczywiście, jeden i drugi to nasi wyborcy. Ich głosy są dla nas cenne i ich interesy staramy się poprzeć. Ale w myśleniu o tej ustawie, a szczególnie w głosowaniu nad nią, postarajmy się nie zawężać do eksponowania interesów poszczególnych grup.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorMariaBerny">Być może popełniliśmy błąd, powołując spółki cukrowe, które ratują słabsze cukrownie. Być może należało przemysł cukrowniczy pozostawić na pastwę wolnego rynku. Cukrownie, w ramach ostrej konkurencji, padałyby, silniejsze produkowałyby tańszy cukier, ale co tu gadać „gdyby”. Jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorMariaBerny">Obowiązujący dzisiaj system limitów produkcyjnych dla poszczególnych cukrowni jest mało czytelny. Wielkości limitów wynikają często nie z aktualnej produkcji, ale z uwidocznionych w dokumentach możliwości produkcyjnych, o czym już zresztą wspominał pan senator Romaszewski. Tak więc pojawiło się przedziwne zjawisko. Cukrowniom opłaca się handel papierami. Otrzymując wyższy od niezbędnego dla realnej produkcji limit, zbywają go innym cukrowniom. Limity wykupują zazwyczaj cukrownie oparte na kapitale zagranicznym. O tym też trzeba pamiętać, gdyż wydatki na limity wliczane są przecież w cenę wyprodukowanego cukru.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorMariaBerny">A oto przykłady, ilustrujące związek kwot limitowych i wielkości produkcji w dwóch spółkach. Cukrownie zgrupowane w spółce lubelsko-małopolskiej mają taki układ. W cukrowni „Łapy” średnia roczna wielkość produkcji cukru z ostatnich trzech lat wynosi 21 tysięcy 280 ton, przyznany limit cukru – 35 tysięcy 120 ton. W cukrowni „Przeworsk” średnia wielkość produkcji z ostatnich trzech lat wynosi 25 tysięcy 351 ton, przyznany limit – 29 tysięcy 877 ton. I wreszcie w cukrowni „Ropczyce” średnia wielkość produkcji z ostatnich trzech lat – 37 tysięcy 526 ton, a przyznany limit – 47 tysięcy 633 tony. Różnica jest wyraźna. Ta różnica, to są limity, którymi można handlować poza produkcją.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorMariaBerny">Teraz przejdę do Śląskiej Spółki Cukrowej, w której przyznany limit jest poważnie zaniżany w stosunku do uzyskanych efektów produkcyjnych. I tak, w cukrowni „Wrocław” średnia wielkość produkcji z ostatnich trzech lat wynosi 25 tysięcy 664 tony, przyznany limit cukru – 21 tysięcy 262 tony. Albo więc musi ona kupić dodatkowe limity, albo nie wykorzysta swoich możliwości. Tak samo wygląda sytuacja w cukrowni „Strzelin”, w której średnia wielkość produkcji wynosi 24 tysiące 399 ton, a przyznany limit – 20 tysięcy 134 tony. W cukrowni „Pustków” średnia produkcji wynosi 14 tysięcy 236 ton, zaś limit – 11 tysięcy 802 tony. W cukrowni „Łagiewniki” średnia produkcji wynosi 18 tysięcy 7 ton, limit – 16 tysięcy 576 ton.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorMariaBerny">Podałam te przykłady nie dlatego, żeby rywalizować z kolegą Miszczukiem, ale żeby dobitnie unaocznić nieprawidłowości, obojętne w jakiej części kraju są zlokalizowane. Ten brak logiki w systemie ustalania wielkości limitów legł głównie u podstaw nowelizacji ustawy cukrowej. Kolega senator Miszczuk twierdzi, i ma rację, że są to cukrownie, szczególnie cukrownia „Łapy”, nowoczesne, duże i wykorzystane w pełni mogłyby produkować cukier taniej i lepszej jakości. Tak powinno być. To one powinny wykorzystać całe zaplecze buraczane tego terenu. Ale, niestety, powinny to robić kosztem małych, starych cukrowni działających w ramach tego samego holdingu, które wymagają zbyt wielu nakładów, żeby się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorMariaBerny">Wspomniałam tu o zapleczu buraczanym. Chociaż mówił o tym bardzo szczegółowo pan senator Grzeszczak, chciałabym jeszcze powrócić do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorMariaBerny">Buraki już mi się śnią po nocach, szczególnie, kiedy myślę o art. 10 ust. 2 ustawy. Czy wiedzą państwo o tym, że ceny buraków w ciągu ostatnich trzech lat wzrosły o 80%? Tak, tak. W 1994 r. na Dolnym Śląsku płacono 52 złote za tonę. W 1995 r. płacono 80 złotych, a w roku bieżącym 94 złote. Płacimy tak dużo, gdyż taka cena została uzgodniona, mimo iż produkcja buraków jest w tym roku bardzo wysoka, bo przecież sadzono je także na polach po wymarzniętych rzepakach. Te kwoty, o których mówię, trafiają do kieszeni plantatora. I dobrze. Należą mu się za pracę i poniesione nakłady, ale te kwoty nie biorą się znikąd. One się biorą z naszej, podatników, kieszeni, idąc drogą dość okrężną.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#SenatorMariaBerny">Nie poruszam tu ważnej kwestii zakupu buraków nie kontraktowanych, nie poruszam kwestii zawartości cukru w burakach, kwestii pozalimitowej produkcji cukru, całej tej machiny, która aczkolwiek nie uregulowana i wymykająca się spod nadzoru ustawy, daje jednak pracę ludziom, pozwala zużyć więcej surowca, przynosi dodatkowy produkt, ale w konsekwencji wpływa również na cenę cukru.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#SenatorMariaBerny">Chcę zwrócić uwagę na ust. 2 w art. 4, na jego brzmienie uchwalone przez Sejm w ustawie, która jest tematem dzisiejszej debaty. Otóż limity naliczane mają być zgodne z możliwościami produkcyjnymi poszczególnych cukrowni, co zapobiegnie handlowi limitami.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani Senator, limit czasu się skończył, proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMariaBerny">Już kończę. Uchwalenie całości tej ustawy, a zgłaszam wniosek, byśmy przyjęli ją bez poprawek, pozwoli na stabilizację rynku cukrowniczego, na stabilizację produkcji i zaplecza plantatorskiego, na racjonalny proces inwestycyjny i wreszcie pozwoli holdingom na dalsze prace restrukturyzacyjne w atmosferze spokoju. Wszystko razem powinno się odbić pozytywnie na cenie kilograma cukru, który kupuje nie tylko nasz wyborca, ale każdy obywatel.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMariaBerny">Na zakończenie pozwolę sobie jeszcze przytoczyć fragment pisma, prezentującego stanowisko Rady Cukrowniczej Izby Gospodarczej, a rada ta prezentuje całość cukrownictwa w kraju, nie zaś poszczególne regiony. Po dyskusji Rada Cukrowniczej Izby Gospodarczej większością głosów poparła znowelizowane przez Sejm rozwiązania dotyczące zasad liczenia limitów produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorMariaBerny">Ponieważ liczę się z taką możliwością, że mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek może przepaść w głosowaniu, chciałabym zaapelować, żeby Wysoka Izba przynajmniej nie przyjmowała poprawki szóstej, bo ona nie daje dobrych możliwości cukrowniom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Informuję panią senator, że pani przemówienie trwało 13 minut, a więc 3 minuty odliczam pani z ewentualnego powtórnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: A tak mało jeszcze powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Kolejnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Wszyscy wiemy, że umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską zostały już podpisane. Obecnie jesteśmy w trakcie dziesięcioletniego okresu dostosowawczego. Jak wynika z Białej księgi rolnej, przygotowanej przez Komisję Europejską w 1995 r., płaszczyzną odniesienia dla założeń Unii Europejskiej w stosunku do Polski – z chwilą przyjęcia nas tam jako członka – jest stan polskiej gospodarki rolnej w roku 1990, czyli jak to określa Biała księga, okresu szoku gospodarczego. Same zaś założenia w dziedzinie rolnictwa są następujące: pierwsze – odłogowanie około 15% użytków rolnych; drugie – obniżenie produkcji żywca, szczególnie wołowego, wieprzowego; trzecie – ograniczenie pogłowia bydła mlecznego; czwarte – wzrost produkcji zbóż i roślin oleistych; piąte – ograniczenie areału uprawy buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Unia chce zrealizować te założenia jeszcze w okresie przystosowawczym, to znaczy przed przyjęciem nas, bo jak czytamy w Białej księdze rolnej, cytuję, „po przystąpieniu nowych krajów będzie to na pewno trudniejsze do przeprowadzenia i bardziej kosztowne”. Ministerstwo rolnictwa wyliczyło pulę eksportu cukru, tak zwaną kwotę B, na rok 1996 i wpadło w zdumienie, bo okazało się, że możemy wyeksportować nie 300 tysięcy ton cukru, a zaledwie, zgodnie z umowami gattowskimi, 122 tysiące 900 ton. Jest to zdecydowanie mniej, z czego dotychczas, to jest prawie do końca października, wyeksportowaliśmy w granicach od 1% do 2% limitu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Proszę państwa, nasz eksport za cały rok wynosi od 1% do 2%. Pytam pana ministra rolnictwa, dlaczego nie jest pan w stanie wykorzystać nawet gattowskich kontyngentów? Pozostały jeszcze 2 miesiące. Interpeluję o odrobienie zaległości. Chcę zwrócić uwagę, że gattowskie kontyngenty na eksport naszego cukru maleją z roku na rok. I tak przewidziano na rok 1996/1997 pulę 118 tysięcy 300 ton; na 1997/1998 – 113 tysięcy ton; 1998/1999 – 108 tysięcy ton cukru. Stosunek puli eksportu cukru, tak zwana kwota B, do puli zaopatrzenia krajowego w cukier, tak zwanej kwoty A, wynosi w Polsce 8%, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej od 25% do 33%.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">Według opinii dyrektorów wielu cukrowni oraz przedstawicieli plantatorów, produkcja cukru wystarczająca na potrzeby kraju i aktualnego eksportu powinna wynosić co najmniej 2 miliony ton, a ustalona pula wynosi niewiele ponad 1 milion 700 tysięcy ton. Różnica sięga prawie 300 tysięcy ton. To jest tyle, ile sprowadzamy z zagranicy. Około 70 tysięcy ton importowano z Niemiec. A ponadto kapitał niemiecki wykupuje nasze małe cukrownie. Warto wiedzieć, że cła zaporowe na import cukru do Polski stanowią 1/3 ceł zaporowych dla importu cukru do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">Jak podaje Biała księga, porozumienie Rundy Urugwajskiej GATT przewiduje rozpoczęcie nowych negocjacji w 1999 r. I tu jest pytanie, czy rząd polski rozpoczął renegocjacje dotychczasowych ustaleń, by w 1999 r. być przygotowanym do podejmowania odpowiedzialnych propolskich ustaleń?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SenatorJadwigaStokarska">W świetle przedstawionej przeze mnie sytuacji proponowana nam ustawa jest jak przykrótka kołdra. W sprawie wyliczania limitów mamy do wyboru dwa zła, które z nich jest złem mniejszym? Głosując na nową metodę naliczania limitów przyjętą w Sejmie, spowodujemy upadek dużych cukrowni zlokalizowanych na ścianie północno-wschodniej i w rejonie o najwyższych wskaźnikach bezrobocia, natomiast głosując za starą metodą naliczenia limitów, spowodujemy upadek małych cukrowni. Mam informacje, że małe cukrownie są obiektem zainteresowania kapitału zagranicznego. Są obawy, że zagraniczny właściciel sprowadzi spoza Polski syrop do dalszego przetwórstwa, eliminując nasz przemysł cukrowniczy i nasze plantacje buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SenatorJadwigaStokarska">Wysoka Izbo! Popieram poprawkę wniesioną przez Komisję Rolnictwa, dotyczącą art. 1 pktu 4 w brzmieniu: „Ustalenie limitów produkcji cukru, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 3, następuje przez dokonanie podziału kwoty A i B. Limity ustala się jako iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, przy założeniu jednakowej długości kampanii prowadzonej przez wszystkich producentów cukru”.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SenatorJadwigaStokarska">Wnoszę także poprawkę do art. 10 ust. 2: po wyrazach: „po uzgodnieniu” wstawić wyrazy: „z izbami rolniczymi”. Uzasadnienie jest dla wszystkich oczywiste. Izby rolne są samorządem chłopskim i jako samorząd chłopski powinny mieć głos w sprawach nie tylko związanych z ustawą cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorJadwigaStokarska">Następna poprawka dotyczy art. 1a pktu 4: zamienić liczbę 50 na 40. Chodzi tu o obniżenie progu dostaw buraka cukrowego w ciągu ostatnich pięciu lat z 50 ton na 40 ton – progu uprawniającego do uzyskania bezpłatnych akcji przez plantatorów. Ostatnie pięć lat to głównie lata suche, które spowodowały obniżenie plonów buraka. Próg 50 ton odbierze to prawo wszystkim mniejszym plantatorom, a oni stanowią większość.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SenatorJadwigaStokarska">Mam pytanie do pani senator Berny. Czy jest pani zorientowana, o ile wzrosły środki do produkcji i ile wynosi obecnie koszt produkcji buraka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Przypominam tylko, że pytań nie będzie, chociaż słowa padły. Pani senator Berny będzie mogła odpowiedzieć ewentualnie w swoim drugim wystąpieniu, na które ma już tylko 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Ireneusz Michaś ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dotychczasowa ustawa obowiązuje dwa lata, uwidoczniły się już jej słabe strony. Stąd się bierze, mimo wielu jej zalet, konieczność zmiany uregulowań dotyczących dostosowania jej do aktualnych wymogów gospodarki rynkowej, a nade wszystko zmiany sposobu naliczania wielkości limitów produkcyjnych dla poszczególnych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dotychczasowy system jest mało zrozumiały i czytelny. Wielkość produkcji wynika nie z rzeczywistej ilości wyprodukowanego cukru średnio w okresie trzech lat, ale z dokumentacyjnych możliwości produkcyjnych. Tworzyło to sytuacje, w których przyznany limit produkcyjny często przekraczał zdolności produkcyjne u jednych, a u drugich bywał zaniżany w stosunku do uzyskanych efektów. Na ten problem zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli, stwierdzając iż dotychczasowa ustawa tworzy przywileje, preferencje dla cukrowni o dużych zdolnościach produkcyjnych, bez uwzględnienia ich bazy surowcowej. W materiałach NIK wskazano również przykłady kilkunastu odwołań cukrowni od przyznawanych im limitów. Między innymi legło to u podstaw nowelizacji ustawy cukrowej. Najbardziej sprawiedliwym parametrem, który określałby realne możliwości produkcyjne cukrowni, byłaby ilość produkowanego przez nie cukru znajdującego się w magazynie cukrowym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Uważam, że limit produkcji cukru powinien być przyznawany spółkom cukrowym w oparciu o procentowy wskaźnik wynikający ze średniej wielkości produkcji w ostatnich trzech latach, odniesiony do kwoty A i B określonej przez Radę Ministrów na rok 1995, oraz ustalonej ilości cukru przeznaczonego w kolejnych latach na zaopatrzenie rynku krajowego oraz na eksport. Ustalony wskaźnik mógłby być korygowany jedynie w przypadku zmian rocznych kwoty A i B. Takie rozwiązanie umożliwiłoby cukrowniom zawarcie wieloletnich umów kontraktacyjnych z plantatorami buraków, gwarantowałoby stabilność produkcyjną oraz zaplecze surowcowe. Chodzi też o to, by rząd określił tylko wielkość rocznej, globalnej produkcji cukru, a system regulował niejako automatycznie podziały limitów produkcji dla spółek cukrowych oraz dla cukrowni będących poza spółkami. Słuszny wydaje się zapis, zgodnie z którym nie wykorzystany limit byłby przekazywany obligatoryjnie innym producentom. Przejmowaliby oni bazę surowcową producenta, który jej nie wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wyrażam przekonanie, że ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych tej gałęzi przemysłu zapewni wieloletnią regulację tego rynku i takiej prywatyzacji, restrukturyzacji przemysłu cukrowego, która zapewni stabilną uprawę buraka cukrowego, jak również stabilną i opłacalną produkcję cukru.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jestem za uchwaleniem ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Ireneuszowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Następnym mówcą zapisanym do głosu jest senator Grzegorz Kurczuk, czyli moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, znajduję się w mało komfortowej sytuacji. Jestem bowiem zwolennikiem zasady, do przyjęcia której namawiam i moich kolegów marszałków, by prowadzący obrady nie udzielał głosu sam sobie. Jak państwo widzicie, nie ma mnie kto zastąpić, więc proszę o wybaczenie. Zabiorę głos, jestem bowiem to winny swoim wyborcom. Będzie to krótka wypowiedź, niemal same tezy. Proszę w protokole zaznaczyć, że był to głos w dyskusji i nie umieszczać go w części dotyczącej prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pozwolę sobie powiedzieć, iż zaczynam żałować tego, że kiedyś podniosłem rękę za tą ustawą. Mówię tak dlatego, że zaczyna mnie niepokoić to, co się dzieje wokół problemu cukru i jego produkcji. Niepokoi mnie również to, co ostatnio czytałem – myślę, że państwo również – w ostatnim, a może w przedostatnim numerze tygodnika „Polityka”. Niepokoi mnie również to, co się dzieje wokół tego, co nazywamy limitami produkcji cukru. W moim przekonaniu, mamy bowiem do czynienia z próbami obalenia trudnego czy – jak często bywa on nazywany – zgniłego kompromisu dotyczącego limitu produkcji cukru; obalenia przez wnioski mniejszości, przez pewnego rodzaju zaskoczenie. Nie cieszy mnie to wszystko, co się dzieje wokół tej sprawy, tym bardziej że w konsekwencji, wcześniej czy później, odbije się to na zwykłych ludziach, szeregowych plantatorach, rolnikach. Z wyliczeń, które mi przekazano, wynika, że gdybyśmy podzielili mapę Polski według linii od Słupska, Gdańska mniej więcej do Katowic, to traci część na wschód od tej linii, a zyskuje ta na zachód. Tak się jakoś składa. Mówi się o ponad 40 tysiącach ton cukru, które utracą dwa holdingi, mianowicie małopolsko-lubelski i chyba również kujawski. Proszę to przełożyć na drobnych plantatorów, rozdrobnione rolnictwo i wyobrazić sobie sytuację w Polsce centralnej i wschodniej. To przecież i tak się odbije na ludziach i to w rejonach, gdzie przede wszystkim nie ma przemysłu. Z czego ci ludzie będą żyć? Jestem zatem temu przeciwny. Jestem przeciwny temu, by ludzie ze „słodkiej branży” rozgrywali swoje sprawy za pośrednictwem posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, dogadajcie się sami, nie załatwiajcie tego naszymi rękoma.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W związku z tym jestem za utrzymaniem kompromisu zawartego przed dwoma czy trzema laty i będę głosował za wnioskiem przedstawionym przez nasze komisje senackie. Podkreślam to dla zasady. To wszystko. Proszę to wyraźnie zaznaczyć jako wystąpienie senatora w dyskusji, a nie marszałka prowadzącego obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Stępnia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorPiotrStępień">Przyznam szczerze, że ja również popieram słowa, które wypowiedział przed chwilą pan marszałek. Nie jest dobrze w przemyśle cukrowniczym, w walce o limity produkcji cukru. Myślę, że nasza nowelizacja ustawy pozwoli w jakiś sposób uporządkować ten problem. Jest to ogromnie ważne nie tylko dla samych zakładów przemysłu cukrowniczego, ale również dla rolników żyjących w danych rejonach kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorPiotrStępień">Musimy mieć świadomość, że obradujemy i nowelizujemy ustawę w szczególnym roku produkcji buraka cukrowego. W swoim życiu pracowałem trochę w branży cukrowniczej, niewiele bo niewiele, ale nie pamiętam roku o tak wysokiej produkcji buraka cukrowego – i to o dość dobrej zawartości cukru przy tak nie sprzyjających warunkach. Dlatego proponuję, żeby ten moment, ten wyjątkowy rok nie przesłonił nam różnego rodzaju argumentów w omawianej ustawie. Muszę powiedzieć, że jestem ogromnie zaskoczony wystąpieniem pani senator Berny, która powiedziała o ogromnym wzroście cen produkcji buraka, o przepływie pieniędzy państwowych do kasy rolnika. Ja też jestem producentem buraków, ale słuchając tego wystąpienia – przyznam szczerze – zastanawiałem się, jaką drogą i w jakiej formie rolnik otrzymuje te pieniądze z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorPiotrStępień">Jeżeli ktoś naprawdę zainteresował się kwestią uprawy buraka cukrowego, to powinien się spotkać z producentami czy specjalistami w tej dziedzinie. Oni wyliczą dokładnie, jaka jest opłacalność produkcji buraka na dzień dzisiejszy przy cenie, na przykład, 95 tysięcy złotych za kwintal. Jeżeli ktoś się o to pokusi, to zobaczy, że naprawdę nie ma tu żadnej rewelacji. Do tego dzisiaj doszło, że za wykraczającą poza umowę nadwyżkę w holdingu lubelsko-małopolskim płaci się po 50 tysięcy złotych. Na dodatek nie ma kto zebrać buraków cukrowych, bo punkty skupu są zamykane na kilkanaście dni – a jest dzisiaj, o ile pamiętam, 24 października. Taki jest obraz sytuacji, jaka zapanowała w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorPiotrStępień">Boję się, że po tak wyjątkowym roku, po takiej sytuacji ekonomicznej w produkcji buraków, w przyszłym roku ludzie w przemyśle cukrowniczym będą się zastanawiać, co zrobić, żeby rolnik zakontraktował buraki. Obym się mylił w moich przewidywaniach, bo rok był wyjątkowy, złożyło się na to dziesiątki różnego rodzaju czynników. Dlatego rozważając ten problem, trzeba patrzeć na niego trochę inaczej, niż nam się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorPiotrStępień">I powiem jeszcze jedno. Niech sobie państwo policzą to, o czym mówiła pani senator Stokarska: koszty produkcji środków chemicznych, paliwa, transportu, nawozów, nasion. To powoduje, że dzisiaj zysk z uprawy buraka jest na granicy opłacalności. Tylko że rolnicy zasiali, bo gdy w ubiegłym roku wiele hektarów pszenicy i rzepaku wymarzło, byli niejednokrotnie zmuszeni zasiać buraki. Dlatego proponowałbym pani senator Berny, żeby bliżej zapoznała się z ekonomiką produkcji buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorPiotrStępień">Jestem przekonany, że powinniśmy przyjąć wnioski wypracowane przez Komisję Rolnictwa. Pozwalają one bowiem rozstrzygnąć problem limitów cukru dla poszczególnych cukrowni. Bo rzeczywiście, tak jak pani senator Berny podawała, trudno było zrozumieć przydziały limitów cukru dla poszczególnych cukrowni w ubiegłym roku. Jest również taki problem, że na kampanię 1997/1998 cukrownie powinny już mieć określone limity cukru. Jeszcze dzisiaj nie wszystkie cukrownie to wiedzą. Ale może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SenatorPiotrStępień">Tak więc uważam, że nie powinniśmy wprowadzać różnego rodzaju poprawek czy wnosić o odrzucenie, bo te wnioski, w moim przekonaniu, porządkują sprawę.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorPiotrStępień">Mam tylko pewną wątpliwość, którą kieruję do przedstawiciela rządu. Czy dobry będzie zapis, że w przypadku nieuzgodnienia ceny, gdy związki branżowe i różnego rodzaju organizacje nie dogadają się z dyrekcją cukrowni czy z holdingiem, będzie decydował minister rolnictwa? Czy nie lepiej by było, żeby na terenie województwa ten ostateczny głos miał wojewoda? Czy minister będzie w stanie w całym kraju to rozstrzygać? Mam tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SenatorPiotrStępień">Miałem zamiar jeszcze zapytać… ale wyprzedził mnie pan senator Andrzejewski. Chciałbym również prosić o szersze wyjaśnienie kwestii importu cukru i ceł nakładanych na ten import. Bo przy skali produkcji cukru w Polsce, zwłaszcza przy tegorocznej nadwyżce, według moich informacji – zastrzegam się, że nie wiem, czy są one stuprocentowo pewne – cło wwozowe na cukier sprowadzany do Polski jest podobno jednym z najniższych w Europie. Nie wiem, czy powinniśmy to akceptować. Czy rząd nie powinien tego zmienić? Bo przecież powinniśmy przy tej produkcji, przy tej nadwyżce cukru, w jakiejś formie bronić się przed wwozem cukru rzędu kilkuset tysięcy ton.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorPiotrStępień">Tak więc, nie przedłużając już mego wystąpienia, uważam, że powinniśmy poprzeć zaproponowane poprawki. Mówiłem zaś o tym wszystkim dlatego, by na produkcję cukru i buraków patrzeć trochę inaczej – nie przez pryzmat jednego, wyjątkowego roku o wielkiej nadwyżce produkcji buraków cukrowych, szczególnie w Polsce południowo-wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Senatorze, jestem zdziwiona, że pan senator czuje się dotknięty czy poruszony moim wystąpieniem, ponieważ stwierdziłam wyraźnie, że ta cena się producentowi należy i za pracę, i za nakłady. Tylko że ta cena jest.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMariaBerny">I Ć propos wypowiedzi pani senator Stokarskiej… Ja nie twierdzę, że tylko buraki wpływają na cenę cukru, ale jest to także bez wątpienia jeden ze składników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głos ma pan senator Stanisław Ceberek. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanisławCeberek">16 października 1996 r. odbyło się, jak wszyscy wiecie, połączone posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej wraz z innymi komisjami senackimi oraz z udziałem przedstawicieli rządu i producentów buraków cukrowych i cukru.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Cała debata dotycząca produkcji cukru i buraka cukrowego przebiegała pod kątem opłacalności produkcji cukru, jej wielkości, zapotrzebowania rynku krajowego, eksportu oraz zapasów, czyli rezerw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStanisławCeberek">W debacie można było wyraźnie zauważyć, że treść obecnej ustawy jest wzorowana na ustawie cukrowej z 1939 r., kiedy polski przemysł cukrowy był przedsiębiorstwem państwowym – Polskim Monopolem Cukrowym. Monopol ten zrzeszał wszystkie cukrownie w jedno monopolistyczne przedsiębiorstwo państwowe, które dyktowało producentom buraka cukrowego ceny zbytu, mając raczej na uwadze interes ogólny państwa aniżeli producenta buraka cukrowego. Tak samo jak wtedy podzielono całą pulę wyprodukowanego cukru na kwoty A, B, C i D, czyli na wielkość potrzebną na zaopatrzenie kraju, kwotę przeznaczoną na eksport, zapasy itp.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorStanisławCeberek">W 1939 r. cena detaliczna kilograma cukru była bardzo wysoka, wynosiła 1 złoty 5 groszy, czyli mniej więcej tyle, ile pół litra wódki lub pół kilograma dobrej wieprzowej kiełbasy. Według tych cen przedwojennych, dzisiaj kilogram cukru kosztowałby około 150 tysięcy starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Chodziła wtedy po wioskach, a może nie tylko po wioskach, pogłoska, że chociaż w Polsce kilogram cukru kosztował 1 złoty 5 groszy, to przemysł cukrowy, czyli monopol cukrowy, wysyłał ten cukier do Anglii po 5 groszy za kilogram. Może to była bajka, a może prawda, ponieważ dzisiejszy eksport do Wspólnoty Europejskiej w niektórych przypadkach przypomina handel Polski z Zachodem sprzed 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Wprawdzie w tym przemyśle zarówno przed 1939 r., jak i w chwili obecnej najbardziej nieopłacalną produkcją była produkcja surowca, czyli buraka cukrowego, ale rolnictwo w pewnym sensie, zarówno wtedy, jak i teraz, rekompensuje sobie te straty, konsumując odpady poprodukcyjne w postaci liści, wysłodków buraczanych i wspaniałego stanowiska pod zboża, szczególnie pszenicę. Każda cukrownia, przy możliwości dyktowania warunków producentom buraka cukrowego, może być dla właściciela czy przedsiębiorcy kurą znoszącą złote jajka. Przed wojną, przed 1939 r., było to połowicznym złem, ponieważ te złote jajka, czyli zyski, wpływały bezpośrednio do budżetu państwa. Nie była znana przed 1939 r. taka różnorodność złodziejskich spółek, które by przejmowały ten zysk.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorStanisławCeberek">W czasach komunistycznych cukrownie działały mniej więcej tak jak przed 1939 r., podzielone na poszczególne zakłady, rejony i zjednoczenia skupione w Polskim Monopolu Cukrowym. Ta forma organizacyjna podoba się wielu ludziom. Może nie zwykłym ludziom, ale tak zwanym inwestorom strategicznym. Są to określenia, które nie mówią o ludziach mających na uwadze interes państwa czy interes producenta. Ci przyszli strategiczni inwestorzy – oczywiście przy pomocy parlamentu polskiego – skomplikowali działalność przemysłu cukrowego i obsadzili go złodziejskimi spółkami z o.o., tak że praktycznie Polski Monopol Cukrowy znajduje się sytuacji nie do pozazdroszczenia. Ale ciągle jest to przemysł Polsce i rolnictwu potrzebny, dający państwu i narodowi polskiemu miliardowe zyski do budżetu państwa. I to zyski pewne, nie przysłowiowe „gruszki na wierzbie”.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Szanownym panom, tak zwanym strategicznym inwestorom, nie chodzi bowiem ani o plantatora buraka cukrowego, ani o budżet państwa, ale tylko o przejęcie złotych jaj, które znosi monopol cukrowy.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlatego to ci panowie, którzy teraz przejmują legalnie 50% czy 55% zysku z tego monopolu, przygotowują już swoistą formę wyzysku, proponując plantatorom i narodowi polskiemu równe podatki w całym państwie – 20% od każdego Polaka. A to wygląda tak, że jeżeli Polak pracujący w cukrowni zarobi 4 miliony złotych brutto na miesiąc, a szanowny inwestor strategiczny 20 miliardów złotych, to jednemu z tych 20 miliardów zostaje 16 miliardów złotych, a drugiemu 3,6 miliona złotych. I to ma być demokracja!</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorStanisławCeberek">Dalsze wywody na ten temat nie są potrzebne. Spraw dotyczących efektów propozycji czy obiecanek strategicznych inwestorów nie należy przy niniejszej ustawie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorStanisławCeberek">Projekt ustawy cukrowej stworzyło życie, a pisanie jej rozpoczęła, będąca własnością rolników, cukrownia „Wschowa” SA, która działa samodzielnie jako spółka cukrowa producentów buraka cukrowego. I to jest cała reforma. Produkcja buraka cukrowego, czyli przedsiębiorstwo produkcyjne korzystające z tego surowca, znajduje się w rękach właścicieli wiarygodnych przed prawem ludzkim i boskim, i nic na ten temat nie należy dodawać. Udział państwa w akcjach tej spółki może być problemem omawianym w tej ustawie, możemy dyskutować co do wielkości udziałów państwa w tym przemyśle, co do kwoty produkowanego cukru, a także ceny cukru.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorStanisławCeberek">Według mnie kwestia wielkości kwot A, B, C nie przysporzy rządowi większych trudności, jeżeli Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, znając przybliżone wielkości potrzebnych kwot, zakontraktuje u rolników polskich odpowiednią ilość buraka cukrowego, biorąc pod uwagę możliwości poszczególnych cukrowni i zapotrzebowanie poszczególnych regionów. Wiadomo, że produkcja rolna nie jest pod dachem, a regulacja ciepła nie zależy od zwiększenia paliwa czy odkręcania kranu, a jest i będzie jeszcze długo zależna od warunków atmosferycznych. Z tego też powodu produkcja, chociaż jest w Polsce dość stabilna, ma również swoje odchylenia na plus i na minus. Dlatego kwoty A, B, C w różnych latach będą różne.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie jest również tematem dzisiejszej dyskusji wydzielanie ilości cukru dla producentów towarów na rynek zewnętrzny, na przykład przy dużych ilościach cukru, zwłaszcza kiedy wysyłają na eksport wyprodukowane wyroby cukrowe. Tu państwo ma różne sposoby, między innymi dopłaty eksportowe, ulgi i to wystarczy. Nie ma co błahostkami komplikować poważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#SenatorStanisławCeberek">Problemem jest natomiast stan techniczny i ekonomiczny poszczególnych cukrowni oraz park maszynowy. Dotąd przemysł cukrowy działał na zasadzie monopolu – inwestowano w te cukrownie, w które uważano, że trzeba, a może w te, gdzie był bardziej aktywny sekretarz PZPR. Dlatego teraz należy ustalić, aby dobra inwestycyjne, które były przedtem w różny sposób rozdzielane, stały się udziałem przedsiębiorstw niedoinwestowanych, czy też mówiąc inaczej, pominiętych w rozdziale subwencji rządowej. I to powinno być tematem dzisiejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#SenatorStanisławCeberek">Każda cukrownia to samodzielne, samorządne, finansujące się przedsiębiorstwo. Każda ma prawo w demokratycznym państwie należeć do takiego zrzeszenia czy zjednoczenia, do którego woli należeć i jakie sama sobie wybierze. Wszystkie zrzeszenia cukrowe w Polsce mają prawo, według własnego uznania, zrzeszać się w ogólnonarodową spółkę akcyjną, która ma, a może i powinna, stać się poważnym partnerem, niezależnym od nikogo na rynkach międzynarodowych czy w zjednoczonej Europie. Jest to zresztą zgodne z warunkami, na których wchodzimy do zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wolno przemysłu cukrowego sprzedawać, przekazywać i wydzierżawiać obcym podmiotom gospodarczym czy finansowym. Można natomiast, ale to w szczególnych przypadkach, dokonać sprzedaży poszczególnych cukrowni obcym podmiotom w formie sprzedaży akcji, ale poniżej 29% całości udziałów. Tak sprywatyzowano cały majątek w byłej NRD. Inne traktowanie sprawy jest zdradą interesów państwa polskiego. Nie wolno pod żadnym pozorem dopuszczać do prywatyzacji w formie, jaką stosuje pan Balcerowicz w powszechnej prywatyzacji, kiedy 15% idzie dla właściciela, a 85% dla złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#SenatorStanisławCeberek">Szanowni Panowie Parlamentarzyści, ta ustawa ma być rozkazem dla społeczeństwa, narodu i państwa polskiego, ma oznaczać w tył zwrot – idziemy do polskiej prywatyzacji, do uwłaszczenia całego społeczeństwa polskiego, do uwłaszczenia każdego Polaka, który ma się nazywać nie tylko obywatelem, ale i właścicielem Polski.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#SenatorStanisławCeberek">W państwach europejskich, tam gdzie byłem – na przykład Włochy, Szwajcaria – nigdzie nie spotkałem tańszego cukru od polskiego, a więc nie wiem, jaka jest istota dopłat do tego eksportowanego cukru. Ponadto rolników produkujących korzenie buraka cukrowego mamy dostatecznie dużo i możemy wyprodukować tego cukru, ile potrzeba na wszystkie kwoty A, B, C i D. Polska wyspecjalizowała się w budowie cukrowni i to czyni nasz kraj niezależnym w produkcji od nikogo. Sam proces produkcji cukru jest w Polsce znany od dawna, jest stosunkowo prosty, dostatecznie przez polskich specjalistów opanowany.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#SenatorStanisławCeberek">O co tu chodzi? Chodzi tylko o to, by polskie cukrownie zostały przejęte przez polskich i obcych złodziei, chodzi o to, by wyrugować małorolnych producentów buraka cukrowego na rzecz obszarników, którzy omijając prawo, stali się w wielu wypadkach książętami, właścicielami czasem dziesiątek tysięcy hektarów, co prawie nie jest spotykane nawet na terenie zachodniej Europy. Dla tych superpanów przejęcie w 100% produkcji buraka cukrowego jest biznesem, natomiast dla małorolnego rolnika stracenie możliwości kontraktacji buraka cukrowego równa się likwidacji gospodarstwa i pójściu na dziady. Ten proces zatwierdzi dzisiaj niniejsza ustawa. Prawo należy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, niech pan jeszcze powie parę słów, ale niech już pan skróci wystąpienie, bo widzę, że ma pan jeszcze trzy kartki do przeczytania. Może by pan to krótko streścił.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Dobrze. Dziękuję, skorzystam z innej formy. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zawsze gdy mówimy o rolnictwie, to ja przypominam, że znam się na nim tylko trochę. Ta akurat sprawa mnie nie bardzo dotyczy, bo cukru prawie nie używam. Mógłbym zatem powiedzieć, że nie będę zabierał głosu, bo to nie mój problem, ile płacimy za cukier. No, ale jest to jednak problem prawie wszystkich, czy ogromnej większości obywateli, i dlatego to robię.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJerzyMadej">Słuchałem z zainteresowaniem zarówno sprawozdawcy, pana senatora Gajewskiego, jak i potem pana senatora Grzeszczaka. Chciałem się dowiedzieć, o co chodzi w tej nowelizacji ustawy. Wydawało mi się bowiem, że ta nowelizacja jest zrobiona po to, żeby właśnie poprawić sytuację w polskim cukrownictwie, czyli doprowadzić do większej wydajności, lepszej jakościowo produkcji buraków, w efekcie uzyskać umiarkowane ceny. Okazuje się jednak, że nie o to chodzi w tej ustawie. W tej ustawie chodzi tylko o tyle, żeby może w jakiś sposób pogodzić zwaśnionych producentów, takich czy innych, a to wszystko odbywa się i tak w dalszym ciągu kosztem konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJerzyMadej">Słuchałem argumentów pana senatora Grzeszczaka, który mówił, że nie możemy dopuścić do zniszczenia naszego przemysłu cukrowego, w związku z czym, tak jak to pan senator Grzeszczak powiedział, ja zresztą mam podobne informacje, produkujemy w 74 cukrowniach. Okazuje się jednak, że kraje, które nie narzekają, jak się zdaje, na brak cukru, a raczej są jego producentami i eksporterami, mają, jak Francja, 30 cukrowni lub, jak zachodnie Niemcy, 15 cukrowni. Tak więc, jeżeli tamte kraje produkują cukier po cenach nieco niższych od naszych i wykorzystują całą produkcję buraka w swoim kraju, to ja jestem za tym, żeby w takim razie zniszczyć ten nasz przemysł cukrowy w taki sposób, jak to zrobiono we Francji i w Niemczech. Na takie rozwiązanie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorJerzyMadej">Tylko proszę popatrzeć na drugą stronę tego medalu. W tamtych krajach, szczególnie we Francji, jest najwyższa zawartość cukru w cukrze, przepraszam za ten żart, oczywiście cukru w buraku cukrowym. We Francji z hektara buraka cukrowego uzyskuje się prawie 11 ton, w Polsce zaś 5 ton cukru. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJerzyMadej">Te wszystkie liczby, które podawali moi przedmówcy, że to jest 200, czy prawie 300 tysięcy plantatorów. Zgadza się, tylko że z tego wynika – już nie mówię o skrajnym przypadku Francji, gdzie można było całą powierzchnię uprawy buraka zmniejszyć o połowę – że u nas można je zmniejszyć o 1/3, a w razie zwiększenia wydajności być może i o połowę. I wtedy należałoby również o połowę zmniejszyć liczbę zakładów przetwórczych, czyli cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJerzyMadej">Myślałem, że ta ustawa ma iść w tym właśnie kierunku, a okazuje się, że petryfikuje ona cały ten układ i mówi: róbmy, co się da, żeby tylko pozostała taka sama liczba plantatorów, a jeszcze może trzeba będzie zwiększyć powierzchnię uprawy buraka cukrowego, a za to wszystko i tak zapłacą konsumenci. W jaki sposób zapłacą? Otóż, w ciągu ostatnich dwóch lat inflacja, o ile nie posługujemy się różnymi materiałami, liczona w układzie rok do roku, nie przekroczyła 50% w ciągu dwóch ostatnich lat. Ceny cukru wzrosły natomiast o ponad 100%. Świadczy to o tym, w jakim kierunku idzie ustawa cukrowa.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego ja się zgadzam z tymi, którzy zastanawiają się, po co jest ta nowelizacja, o czym mówił pan marszałek Kurczuk. Czy za pomocą ustawy mamy załatwiać interesy mniejszych czy większych producentów cukru, czy używając takich czy innych argumentów mamy przyklepać rozwiązanie, które proponują producenci, i to nie producenci buraka, lecz producenci cukru? Czy też mamy przyjąć rozwiązania, które miałyby uzdrowić sytuację w przemyśle cukrowym? Ale to uzdrowienie obejmuje oba te elementy, nie tylko producentów czy przetwórców, ale również plantatorów, którzy uprawiają gatunki buraka cukrowego o małej zawartości cukru w korzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorJerzyMadej">Rachunek jest prosty. Nie wiem, jak jest w tej chwili, bo podawano tutaj różne informacje, ktoś mówił, że jednak nie tylko w jednej cukrowni płaci się za zawartość cukru w burakach, ja – widzę, że pan senator Adamiak kręci głową – na tym się akurat nie znam i oczekuję wyjaśnienia, czy rzeczywiście producentom płaci się za zawartość cukru w buraku, czy płaci się za masę buraka. Bo jeśli za masę, to najbardziej opłaca się hodować buraki o niskiej zawartości cukru, gdyż z tego są najwyższe dochody. I to jest rzecz podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już powiedziałem, pilnie słuchałem debaty i jestem przekonany, że wynika z niej jednoznacznie, iż w żaden sposób ustawa ta nie uratuje polskiego przemysłu cukrowego i ani o grosz nie obniży ceny cukru, a wręcz przeciwnie, spowoduje dalszy wzrost cen cukru produkowanego w takich warunkach, z takiego buraka i przy takiej polityce rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorJerzyMadej">A jeśli idzie o poprawki, to ja też miałem zastrzeżenia natury już nie merytorycznej, ale redakcyjnej, i to nie tylko językowej. Chodzi mi o wielkość tego limitu. To jest proszę państwa w art. 1 w pkcie 4b: ustalenie wielkości limitu i odpowiednio poprawka szósta połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorJerzyMadej">I tu mam pytanie zarówno do przedstawiciela rządu, jak i do pana senatora sprawozdawcy. Bo według tego, co uchwalił Sejm, ust. 2 w art. 1 pkt 4b, wielkość limitu liczona jest procentowym udziałem produkcji cukru poszczególnych producentów cukru w globalnej wielkości produkcji. I teraz dalej jest tak: „wyliczonej jako średnia arytmetyczna własnej produkcji producenta cukru z trzech kampanii dla producenta pozostającego poza spółką oraz suma średnich arytmetycznych dla wszystkich producentów cukru wchodzących w skład danej spółki cukrowej”.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorJerzyMadej">Ja to liczyłem, proszę państwa – ja może na rolnictwie trochę mniej się znam niż na rachunkach, bo to nie jest matematyka, to są rachunki – i nijak mi nie wychodziło, jak ustalić ten procentowy skład. Bo co to znaczy średnia arytmetyczna własnej produkcji producenta oraz suma średnich arytmetycznych dla wszystkich producentów wchodzących w skład danej spółki? To w Polsce jest tylko jedna spółka?</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Jedna.)</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorJerzyMadej">To chyba albo suma średnich arytmetycznych wszystkich spółek, albo w inny sposób. Jak powiedziałem, jakkolwiek by liczyć, to wychodzą dziwne liczby.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorJerzyMadej">Połączone komisje proponują, aby ustalenie limitów produkcji cukru, o których mowa w ust. 1 pktach 1 i 3, następowało przez dokonanie podziału kwot A i B. I dalej rozstrzygają, że limity ustala się jako iloczyn – ja przypomnę państwu, bo nie wszyscy może pamiętają, że iloczyn to wynik mnożenia czegoś przez coś – średnioważonego przerobu dobowego buraków – średnioważony przerób to, jak rozumiem, tona na dobę – i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii. Co znaczy „wydajności cukru”? To jest wydajność cukru z tony buraka, czy to jest wydajność cukru z hektara, czy wydajność cukru w danej cukrowni? Nie wiem, z czego to jest wydajność. Czy to jest wydajność cukru z tony buraka?</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorJerzyMadej">No więc, jeżeli to jest wydajność z tony buraka, to z iloczynu tego średnioważonego przerobu przez wydajność cukru otrzymujemy produkcję dobową, a nie roczną czy z całej kampanii. A jeszcze pomnożone powinno być przez długość kampanii, przez liczbę dni w kampanii cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#SenatorJerzyMadej">Jest tu poza tym zapisane: „średnioważony przerób”. Jak pamiętam, z tego co mnie uczono, coś, co jest średnioważone, musi mieć wagę. Co jest wagą w tym średnioważonym przerobie? Ja nie wiem, co jest wagą. Chyba, że chodzi o ważenie na średniej wadze. I wtedy to jest przerób średnioważony.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, ja to mówię w żartobliwie, ale naprawdę dziwne rzeczy wynikają zarówno z tego, co proponuje ministerstwo, jak i z tego, co proponuje Komisja Rolnictwa. Po wysłuchaniu wyjaśnień i po rozmowach zaproponuję poprawkę, która pozwoli zapisać to jednoznacznie, bo obawiam się, że te procenty mogą być bardzo dziwne, jeżeli weźmiemy średnią arytmetyczną producentów cukru wchodzących w skład danej spółki cukrowej. Bo spółka jest tylko jedna, a my mówimy o globalnej produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#SenatorJerzyMadej">Takim językowym „kwiatkiem” jest zapis w pkcie 7 ust. 1f. Na stronicy czwartej u dołu jest napisane: „wartość, po jakiej akcje jednoosobowych spółek skarbu państwa wnoszone będą do spółek cukrowych”. Ja pierwszy raz słyszę o „wartości, po jakiej będę wnoszone”. Słyszałem o cenie, po jakiej się coś sprzedaje, kupuje, ale wartość, po jakiej się wnosi, jest zupełnie nowym, jeśli idzie o język polski, sformułowaniem. Dalej jest zresztą napisane prawidłowo: „stanowi podstawę obliczenia ceny, po jakiej osoby uprawnione nabywać będą akcje nieodpłatnie”. I to się zgadza – ceny, po jakiej będą nabywać. I taką poprawkę tutaj proponuję.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#SenatorJerzyMadej">Połączone komisje również proponują zmianę pktu 7 ust. 1f, ale proponują wyraz: „nabywać” – „stanowią podstawę obliczenia wartości akcji nabywanych nieodpłatnie przez osoby uprawnione”. Stąd znowu rodzi się pytanie o wyraz: „wartości”. One nie mają wartości, bo są nabywane nieodpłatnie. To nie ma znaczenia, otrzymują 15%…</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Długo jeszcze będzie pan mówił?)</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#SenatorJerzyMadej">Nie. To już końcowe zdania.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#SenatorJerzyMadej">Otrzymują po prostu 15% wszystkich akcji. W moim przekonaniu, wartość nie ma znaczenia, bo te akcje są, jak powiedziałem, nieodpłatne. No, a ta wartość, po jakiej akcje są wnoszone, to nie jest po polsku i to nie ma sensu. Wartość akcji wnoszonych przez skarb państwa do spółek cukrowych ma sens i ma właściwe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#SenatorJerzyMadej">Oczekuję na wyjaśnienia ze strony przedstawiciela ministerstwa i ze strony pana senatora Gajewskiego, a po ich wysłuchaniu zaproponuję poprawki do tych dwóch artykułów.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#SenatorJerzyMadej">Ale wracając do sprawy zasadniczej, chcę powiedzieć, że ja czarno widzę przyszłość przemysłu cukrowego. I to, czy my tę nowelizację ustawy, która została uchwalona przez Sejm, przyjmiemy z poprawkami czy bez poprawek, czy my zweryfikujemy wyznaczanie limitów w taki czy inny sposób, naprawdę na ostatecznym wyniku, jakim jest cena cukru, odbije się w sposób minimalny. I daj Boże, żeby jej tylko nie zwiększyło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym bardzo państwa prosić o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJanAdamiak">Nie jestem rolnikiem i nie interesuję się produkcją cukru, bo pochodzę z regionu, w którym nie uprawia się buraka. W strukturze zasiewów w województwie olsztyńskim burak zajmuje około 1,5%, podczas gdy średnio w kraju około 4%, a w niektórych regionach, jak w Zamojskiem czy Lubelskiem 11%. Nieco mniej sieje się go na Śląsku. Powiem jednak tutaj parę uwag z punktu widzenia naukowego, bo jako profesor nauk rolniczych znam się dobrze na uprawie buraka, na jego przerobie i na cenach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanAdamiak">Oddając buraki na początku kampanii cukrowniczej, można w dobrym roku z jednej tony buraka uzyskać około 150 kilogramów cukru, a rolnik otrzymuje za tonę buraka 90 złotych. Co to oznacza? To oznacza, że w jednym kilogramie cukru, za który płacimy obecnie 2,5 złotego czy 2,6 złotego, udział rolnika wynosi 0,6 złotego. Proszę sobie to policzyć. Za te 0,6 złotego rolnik pielęgnuje buraki przez cały rok, kupuje nasiona, środki produkcji, kopie i odstawia do cukrowni. Cukrownie sprzedają cukier hurtownikom za od 1,6 do 1,8 złotego, czyli za przerobienie buraków biorą swój wkład w wysokości od 1 do 1,10 złotego. Hurtownicy zaś sprzedają sklepom cukier w cenie od 1,95 złotego do 2 złotych. Za to tylko, że odbiorą cukier i potrzymają chwilę, zarabiają około 20 groszy. Sklepy natomiast sprzedają cukier po 2,5 złotego, zarabiając na tym 0,5 złotego. Krótko mówiąc, sklep zarabia na cukrze tyle, ile rolnik, który burak cukrowy uprawia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJanAdamiak">Chyba wyjaśniliśmy jedną sprawę: to nie rolnik zarabia na cukrze. Z punktu widzenia naukowego, żeby rolnikowi zwróciły się włożone nakłady, to przy plonie 40 ton korzenia buraka cukrowego z hektara powinien uzyskać minimum 88 złotych. Niektóre cukrownie nie płacą nawet tego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJanAdamiak">Teraz wróćmy do kwestii, o której mówił senator Madej. Dlaczego właśnie we Francji jest 30 cukrowni, mimo że areał uprawy buraka jest co najmniej cztery razy większy niż w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJanAdamiak">Szanowni Państwo, czy chcemy uzyskiwać z korzeni buraka cukier, czy też chcemy przerabiać korzenie? Z punktu widzenia ekonomicznego powinniśmy z tych korzeni faktycznie uzyskiwać cukier. Jak już powiedziałem na początku kampanii cukrowniczej, wydajność cukru, jaką mogą uzyskiwać cukrownie, wynosi średnio około 15%. Co się natomiast dzieje? Z każdym dniem leżenia buraka na placu zawartość cukru w korzeniu maleje, tak więc kampanię cukrowniczą powinno się prowadzić co najwyżej przez 70 dni. Wszystkie kolejne dni są właściwie stracone. Z punktu widzenia ekonomicznego przerabiamy masę, ale nie uzyskujemy cukru, bo jego zawartość przy 90-dniowej kampanii maleje z 15% do 10%, a przy kampanii powyżej 90 dni jeszcze bardziej. A więc praktycznie nie ma już tego cukru.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorJanAdamiak">Dlatego, jeśli przyjmiemy zapis o limitach, jaki proponuje Sejm, to faktycznie zaakceptujemy zapis o przerobie cukru, nie zaś o efektywnym jego uzyskiwaniu. To, co zaproponowaliśmy w dwóch komisjach senackich, czyli oparcie limitów na średniodobowym przerobie korzeni buraka, pozwala na ekonomiczne spojrzenie na pozyskiwanie cukru, co w efekcie przyniesie zysk konsumentowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kucharskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Od wielu lat uprawa buraka cukrowego w rejonie Wrocławia, Świdnicy, Jawora, Wałbrzycha stała się tradycją i stworzyła dobrze przygotowaną bazę plantatorów, wzbogacając rolników w doświadczenie uprawy surowca cukrowego. Bliskość skupiających surowiec cukrowni stworzyła ekonomicznie uzasadnioną sieć plantatorów, którzy od lat byli szkoleni, nakłaniani do produkcji, przekonywani o wydajności hodowli buraka w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Wyniki działania ustawy poprawiły sytuację ekonomiczną plantatorów i pracowników cukrowni oraz zmniejszyły bezrobocie, gdyż z padających pegeerów część ludzi została zatrudniona w cukrowni, a część przejęła pewne obszary na plantacje. Pojawiły się jednak kłopoty z przerabianiem cukru, gdyż wysokie plony buraka w 1996 r. pozwalają osiągnąć większą produkcję cukru w tym rejonie. Na wyprodukowanie limitu A i B w cukrowni „Świdnica” potrzeba tylko 176 tysięcy ton buraków. Dziś wiadomo, że cukrownia ta skupi około 260 tysięcy ton. Dlatego konieczne staje się, by Agencja Rynku Rolnego mogła wykupić, po wynegocjowanych cenach, część nadwyżek limitu A, które zaoferują cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Plantatorzy regionu Dolnego Śląska z zadowoleniem przyjęli ustawę uchwaloną przez Sejm 27 września 1996 r., która w sposób widoczny promuje podmioty, które mają stabilne zaplecze surowcowe, oraz cukrownie, które mają odpowiednią zdolność produkcyjną. Region, który reprezentuję, ma tradycje produkcji buraka. Dlatego apeluję do komisji, by poprawki wniesione przez komisję senacką nie dzieliły Polski na ścianę wschodnią i zachodnią, bo jest jedno rolnictwo, jeden konsument i jedna dystrybucja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Poszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorWojciechKruk">Dwa lata temu, kiedy tworzyliśmy tę ustawę, wywoływała ona pewne kontrowersje. Jak wszyscy wiemy, ustawę można podzielić na dwie części – tę dotyczącą limitów i tę dotyczącą organizacji holdingowej. Tworzenie limitów nie budziło dwa lata temu emocji. To wszyscy raczej rozumieliśmy. Oczywiście, istniały pewne różnice co do szczegółów. Są to jednak uregulowania istniejące na całym świecie i wszyscy dostrzegamy ich potrzebę. Nasze wątpliwości skupiły się natomiast wokół idei holdingów. Byłem wtedy – przyznaję się – wrogiem holdingu, gdyż uważałem, że te rozwiązania do niczego nie prowadzą. Czy dzisiaj zmieniłem swoje zdanie? Powiem państwu, że nie wiem. Po dwóch latach holdingi właściwie jeszcze nie zaistniały, więc trudno jest ocenić ich przydatność. Jeżeli pójdą w kierunku czegoś, co dawniej nazywaliśmy zjednoczeniami, okaże się – moim zdaniem – że to jest niepotrzebne i niczemu nie służy. Jeżeli natomiast będą rozwijały się w kierunku funduszy inwestycyjnych, to może się okazać – wbrew temu, co mi się wydawało – że rzeczywiście spełnią swoją rolę w procesie przekształceń cukrownictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorWojciechKruk">Powrócę teraz do samej ustawy. Mamy sprzeczność interesów trzech grup: plantatorów, cukrowni i konsumentów. Każdy dyskutuje z pozycji, która jest mu bliższa. Wydaje mi się, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej nie możemy tak dzielić interesów poszczególnych grup. Ekonomia jest jedna, wymagany jest interwencjonizm, my jednak musimy myśleć przede wszystkim kategoriami interesów państwa. Z tego punktu widzenia, moim zdaniem, najważniejszy jest w tym przypadku interes plantatorów buraków. Tych kilkudziesięciu tysięcy plantatorów, którzy muszą te buraki zasiać, zebrać i powinni otrzymać za to sumę wystarczającą na utrzymanie ich rodzin. Tak więc nie kwestionujemy ceny, która zapewnia rolnikom wynagrodzenie za wykonaną pracę. Oczywiście, ta cena musi być uważnie i ostrożnie ustalana, zależnie od spodziewanych plonów. Może muszą istnieć różnice – jedna cena za ilość kontraktowaną, druga za nadwyżki, które będą podczas superurodzaju i które też trzeba zebrać i skupić. Trudno przecież to wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorWojciechKruk">Następnym ważnym, priorytetowym ogniwem jest konsument, który musi ten cukier kupić. W związku z tym cena cukru ma wpływ na ogólny dobrobyt w kraju i na dochody ludzi. Tu też istnieją pewne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorWojciechKruk">Z kolei cukrownia to ogniwo, które ja bym nazwał pośrednikiem. Oczywiście nie jest to pośrednik w takim znaczeniu, w jakim się często tego słowa używa, ale jednak jest to pośrednik, czyli – przepraszam za określenie – ten pasożyt, bo to jest… Broń Boże, tak nie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorWojciechKruk">Dziwi mnie trochę patrzenie na całą sprawę przez pryzmat cukrowni. We wszystkich innych dziedzinach mówimy, że pośrednik to ten, który przechwytuje zyski, powoduje podrożenie towaru itd. W tym wypadku jednak dosyć duża grupa osób uważa, że najważniejszy jest właśnie interes cukrowni, czyli interes – nazwijmy to umownie – pośrednika, i że musimy stworzyć warunki do tego, ażeby ci pośrednicy, którzy dzisiaj istnieją, mogli istnieć nadal.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorWojciechKruk">W Polsce mamy 76 cukrowni. Jest to stan, który zastaliśmy po poprzednim okresie. Należy sobie odpowiedzieć, czy jest to stan najlepszy, optymalny. Czy zgadzamy się na utrzymywanie tego stanu, czy też dopuszczamy taką możliwość, że w imię rozwoju kraju doprowadzimy do pewnych przekształceń i zmian, do racjonalizacji działania?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorWojciechKruk">Podczas obrad naszej komisji wraz z Komisją Rolnictwa, moje przerażenie budziło takie właśnie przedstawianie sprawy przez lobby cukrownicze, w kontekście: my – największa cukrownia; my – ziemia pszenno-buraczana tego i tego regionu. Proszę państwa, wydaje mi się, że takie rozumowanie sprawdza się na krótką metę i potem wszyscy będziemy za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorWojciechKruk">Dzisiaj cukrownie produkują cukier w cenie – też powołuję się na artykuł „Polityki”, o który tu już wspominano – od 1,17 złotego do 1,70 złotego. I to jest dla mnie ekonomia. Tu bym się więc z profesorem Adamiakiem nie zgodził. To jest prawdziwa ekonomia. Ekonomiczne jest wyprodukowanie cukru za 1,17 złotego, a nie obliczanie, ile procent cukru jest w burakach itd. To są, oczywiście, wszystko ważne rzeczy, ale dla nas, konsumentów, liczy się koszt pozyskania cukru z tych 2 milionów 100 tysięcy ton buraków, które musimy przerobić. I koszt 1,17 złotego za kilogram to najniższy, jaki w cukrownie uzyskują. Uważam więc, że musimy zapewnić rozwój tym cukrowniom, które będą produkowały cukier po 1,17 złotego. Z tego sensownego wyliczenia, które przedstawił senator, wynika – jaki wtedy powstanie zysk, a z tego zysku, jaki powstanie podatek, który będzie można przeznaczyć na restrukturyzację produkcji buraka, a może także rozmieszczenie cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorWojciechKruk">We Francji, mówiono już, istnieje 30 cukrowni. W Polsce – 76. Nie wiem, czy mamy cukrowni za dużo, czy za mało. Wiem jedno, że wymagają one ogromnego kapitału na modernizację, ale żeby mogły się modernizować, muszą mieć jasno ustaloną przyszłość i jasno ustalone możliwości przerobu cukru w jakiejś perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorWojciechKruk">„Polityka” wspominała o tym, że w ostatnich latach bardzo rozwinął się handel limitami cukru. Ja, proszę państwa, nie widzę w tym nic nagannego, ale jeżeli ktoś coś raz sprzedał, to niech teraz mi nie mówi: „Przepraszam, ja nie wiedziałem, że jak sprzedam, to już czegoś nie będę miał”. Każdy z nas, jak coś sprzedaje, to się tego pozbywa i nie ma potem prawa wołać: „A teraz może mi to oddacie”. To są podstawowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SenatorWojciechKruk">Wydaje mi się zatem, że w odniesieniu do rynku cukru musimy myśleć kategoriami ekonomii. Nie możemy, powtarzam, uważać, że każda kolejna dziedzina, którą się zajmujemy, wymaga innych, pozaekonomiczynch rozwiązań. Zwracałem już na początku uwagę, że nie kwestionuję rozwiązań pomocniczych, interwencjonizmu, ale podkreślam znaczenie dwóch etapów – producenta buraków i jego konsumenta. Uważam, że jeśli wolny rynek miałby gdzieś zaistnieć, to na etapie cukrowni. Właśnie na tym poziomie, w imię dobrego rozwoju tej branży i w imię rozwoju naszej gospodarki, musimy podjąć ryzyko restrukturyzacji. Oczywiście, ktoś za to zapłaci. Ale, powtarzam, będą na to pieniądze dzięki zyskowi z cukru wyprodukowanego po 1,17 złotego. Potrzebna jest do tego określona polityka państwa zapewniająca pomoc tym rolnikom, którzy nie będą mogli już uprawiać buraków.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorWojciechKruk">Nie możemy być konserwatywni i uważać, że to, co się dzieje w dniu dzisiejszym, jest rozwiązaniem optymalnym. Życie udowadnia nam, że to nie jest optymalne rozwiązanie. Musimy dążyć do zmian, ale musimy też zwracać uwagę na to, żeby – jak to się mówi – nie wylewać dziecka z kąpielą. I to są argumenty.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SenatorWojciechKruk">Dlatego będę głosować za utrzymaniem wersji sejmowej art. 1 pktu 4, czyli za odrzuceniem poprawki, która uzyskała poparcie większości komisji. W przypadku nieprzejścia tego wniosku, apelowałbym o przyjęcie poprawki senatora Romaszewskiego, który zaproponował rozwiązanie pośrednie. Zawsze do państwa z tej trybuny apeluję o jedno: pamiętajmy, że budujemy przyszłość gospodarki naszego kraju. Wszelkie działania spowalniające, które są jedynie protezami dla każdej dziedziny gospodarczej osobno, wstrzymują ten proces i powodują, że wszyscy za to płacimy. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Będę głosował za przyjęciem ustawy w wersji sejmowej, wbrew poprawkom. Zostałem do tego zobowiązany i przekonany przez przedstawicieli plantatorów buraka cukrowego w województwie gorzowskim. Zwłaszcza wysoko cenią oni zmiany wniesione do art. 4 w ust. 2 i dodanie ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Plantatorzy województwa gorzowskiego posiadają potrzebny do uprawy buraków specjalistyczny, drogi i nowoczesny sprzęt, taki jak siewniki, agregaty uprawowe i kombajny buraczane. Osiągają oni wysokie plony buraków dobrej jakości. Obecna sytuacja wzbudzała w nich lęk o to, by nie zostali pozbawieni możliwości zbytu surowca buraczanego, co byłoby dla nich klęską, niemal życiową. Postanowienia, o których mówiłem, zezwalają na kontynuowanie produkcji buraka cukrowego, więc będą go mieli gdzie zbyć.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dlatego oświadczam jeszcze raz, zobowiązany do tego przez moich wyborców, że będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Panie Senatorze, przypominam, że ma pan jeszcze 5 minut. Proszę zerkać na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Jest to sprawa wywłaszczenia. Chciałem w związku z tym postawić jedno pytanie. Po co likwidować polski monopol cukrowy? Po co w ogóle prywatyzować monopole, które dają 35% dochodu do budżetu państwa? A zysk ten jest wielki, ogromny. Po co więc prywatyzować to, co się nazywa: polska nafta, kopalnie, przedsiębiorstwa, przedsiębiorstwo „RUCH”, porty, polska energetyka itd.? Po to, by wywłaszczyć naród polski i uzależnić go od międzynarodowej mafii. Dla rolników te 15% akcji w przemyśle cukrowym to przynęta, ale nie majątek. Bo co znaczy 15% dla 5 tysięcy dostawców i załogi w stosunku do jednego inwestora strategicznego, przejmującego 85% tego majątku. A ponadto, jeżeli pan minister Kaczmarek będzie przekształcał ten majątek, to producent będzie zobowiązany dopłacić do jego likwidacji 15%, a ten, co weźmie 85%, otrzyma dopłaty i będzie zwolniony od podatków przez 12 lat – przykładem przedsiębiorstwo Opla.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Po co dyskusja, jak już raz powiedziałem, nad ceną produkowanego cukru i kwotami A czy B? To kwestia umowna, bo wiadomo, jeżeli zabraknie kwoty A, to trzeba ją będzie uzupełnić kwotą B, C czy importem. To przecież proste. Ale chodzi o to, by parlament polski dyskutował nie o tym co trzeba, na przykład o dopłatach do wyrobów eksportowych zawierających duże ilości cukru, a są to dopłaty gwarancyjne i eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Żebyśmy mogli sobie uzmysłowić proces prywatyzacji przetwórstwa rolno-spożywczego, powiem tutaj Wysokiej Izbie taką rzecz. Można byłoby na przykład dyskutować o dopłatach do eksportu chleba – gdyby taki był – i mówić, że jest w nim za dużo mąki. Chyba jest tutaj minister rolnictwa, więc dam państwu takie porównanie. W tej chwili kilogram dobrej mąki pszennej kosztuje 2 złote, czyli tyle, co 1 kilogram cukru. Nie wiem, dlaczego. Chciałem się zwrócić do pana ministra rolnictwa o wyjaśnienie cen mąki i w ogóle działania Polskiego Monopolu Zbożowego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Jest prosta metoda wyliczania: 1 kilogram chleba powinien kosztować tyle, co kilogram żyta. Kilogram żyta, kilogram chleba. Tak Żyd przed wojną sprzedawał chleb, a zobaczcie, co się teraz dzieje. Bo na czym się opiera to proste wyliczenie? Nie chcę tu wracać do cen cukru. Z jednego metra żyta otrzymuje się 70 kilogramów mąki, z tej mąki piecze się 100 kilogramów chleba, ma się 30 kilogramów otrąb i jest chleb. Nie wiem, za ile pan minister rolnictwa kupił pszenicę, ale wyszło mu tak pięknie, że kilogram mąki z tej pszenicy kosztuje 20 tysięcy, czyli 2 złote. Kiedy ja sam mielę w młynie polską pszenicę, to otrzymuję 50% mąki z jednego metra. Nawet gdyby 100% kosztowało więcej, to chleb w Polsce w tej chwili, gdyby uczciwie wyliczano jego cenę, byłby tańszy o 1/3 czy 2/3. To jest, proszę państwa, dopłata z kieszeni polskiego podatnika. Oto właśnie obserwujemy mafijny proces wywłaszczania narodu przez mafie międzynarodowe przy pomocy rządu Rzeczypospolitej, a szczególnie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, nie wiem, jak mogą się dokonywać bezkarnie takie aferowe akcje. Dzieje się tak na przykład w Ostrołęce na oczach organów kontroli skarbowej, ale nie tylko w Ostrołęce i nie tylko w związku z cukrem. Oto widzimy zapaść w przemyśle cukrowym i niechęć do kontraktacji buraka cukrowego. A co będzie, jeżeli cały monopol cukrowy przejmą w Polsce inne podmioty? Mogą wtedy powiedzieć: „Proszę, taka i taka cena, wtedy i wtedy będziemy wam wszystko dostarczać, możemy zamknąć przedsiębiorstwo, jeżeli nie będzie odpowiadało nam to, co robimy”. Trudno jest omówić ten proces, jeżeli chodzi o produkcję cukru. Zagrywki prowadzone tutaj są tak poważne i tak odzwierciedlają niedowład polskiego parlamentu, że ludzie, którzy nam dyktują ustawy, mają chyba tylko powód do śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlatego też chcę oświadczyć przed Wysoką Izbą, że będę głosował przeciwko ustawie, ponieważ nie ma ona nic wspólnego z dobrem producenta buraka cukrowego i narodu polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorWojciechKruk">Przepraszam, że drugi raz, ale chciałem jednak zgłosić drobną, konkretną poprawkę. Prosiłbym Wysoką Izbę o jej rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorWojciechKruk">Dotyczy art. 10 ust. 2. Tu jest napisane, że producenci cukru ustalą ceny minimalne skupu buraka przeznaczonego do produkcji w ramach kwoty A i B oraz nadwyżki ponad ustalone kwoty po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników. Uważam, że zapis jest trochę niejasny, ponieważ nie mówi, z którymi organizacjami ma to być robione. Może wywołać niepotrzebne nieporozumienia, wzajemne pretensje. Apelowałbym tutaj szczególnie do panów senatorów z PSL. Proponuję konsultowanie po uzgodnieniu ze Związkiem Plantatorów Buraków. Czy w sytuacji, kiedy istnieje związek, który zrzesza wszystkich producentów, nie jest on najwłaściwszym adresatem tych konsultacji i ustaleń? Czy taki zapis nie spowodowałby uproszczenia całej procedury? Wydaje mi się, że wszyscy producenci są w tym zrzeszeniu, więc niech sami to sobie ustalą.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorWojciechKruk">Zostawienie furtki może spowodować bardzo dużo niepotrzebnych awantur, bo jeśli jakaś organizacja się zgłosi i powie: „A z nami nie było konsultowane”, to cała procedura może się, jeśli wolno tak powiedzieć, rozmyć w czasie. Czy nie byłaby to właśnie poprawka w interesie rolników?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorWojciechKruk">Zgłaszam taką poprawkę i gorąco proszę o jej przeanalizowanie, o ewentualne poparcie lub zwrócenie mi uwagi, że nie ma ona sensu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rząd reprezentuje podsekretarz stanu, pan Jerzy Józef Pilarczyk. Chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos? Sekretarz stanu, przepraszam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie szkodzi, Panie Marszałku, to się tak często zmienia, raz sekretarz, raz podsekretarz.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować dla porządku, że jest to nowelizacja poselska, w związku z tym szereg rozwiązań zaproponowanych Wysokiemu Senatowi rodziło się w trakcie posiedzeń komisji sejmowej, tak samo jak szereg poprawek zgłoszonych w tej izbie rodziło się w wyniku dyskusji i dokładnej analizy propozycji sejmowej. Dlatego najpierw muszę powiedzieć, że nie jestem upoważniony do prezentowania konkretnego stanowiska i opowiadania się w imieniu rządu za takim czy innym rozwiązaniem. Mogę mówić o konsekwencjach, jakie przyniesie przyjęcie takiego lub innego rozwiązania i co ono zmieni. W związku z tym nie będę się wypowiadał w imieniu rządu na temat szczególnie kontrowersyjnych rozwiązań mających wielu zwolenników i przeciwników. Rząd nie miał czasu nawet na to, żeby się oficjalnie zebrać i w formie uchwały przyjąć takie czy inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Projekt nowelizacji poselskiej zaczynał się praktycznie od tego wszystkiego, co jest zapisane w proponowanej zmianie dziewiątej, a więc od propozycji zapisu o konieczności uzgadniania ceny buraków pomiędzy producentami cukru a wymienionymi w ustawie związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników. To wzbudziło trochę kontrowersji przy przyjmowaniu ustawy. Ostatecznie Sejm przyjął w zapisie obowiązek uzgadniania ceny buraków, wobec czego rząd wyrażał negatywne stanowisko jeszcze przy projekcie ustawy, bo pociąga to za sobą niejasną sytuację. Co będzie, kiedy cukrownia nie uzgodni ceny z plantatorami reprezentowanymi przez związki zawodowe? Sejm jednak większością głosów przyjął taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Chciałbym się od razu odnieść do propozycji komisji senackich, ażeby w razie braku porozumienia decydował o cenie minister rolnictwa. Muszę tutaj poinformować o konsekwencjach, a konsekwencje będą takie, że przy przyjęciu i niezakwestionowaniu przez inne upoważnione do tego w naszym państwie instytucje powrócimy do lat gospodarki centralnie planowanej, w której minister rolnictwa będzie ustalał cenę cukru, jeżeli cukrownia nie dojdzie z plantatorami do porozumienia. Podejrzewam, że ta furtka spowoduje, że tych nieporozumień będzie bardzo dużo. Bo w końcu jak nie dojdziemy do porozumienia, to rozstrzygnie minister. A minister to jest taka instytucja, do której wciąż można mieć pretensję, zwłaszcza za to, że ustalił złą cenę. Dlatego, jeżeli można, to przestrzegałbym przed konsekwencjami takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeżeli chodzi o propozycję oznaczoną w druku zawierającym sprawozdanie komisji jako szósta, to chciałbym poinformować, że w konsekwencji spowoduje ona co roku zmianę tego wskaźnika czy tej kwoty w poszczególnych cukrowniach. To, co zaproponował Sejm, dawało taki efekt, że każda cukrownia według tego mechanizmu, być może nie najszczęśliwiej tutaj zredagowanego – pan senator Madej zdaje się pracuje w tej chwili nad jaśniejszym przedstawieniem tego zapisu – miałaby na całą swoją przyszłość ustalony wskaźnik partycypacji w ogólnej puli cukru, która będzie kierowana na rynek krajowy i na eksport z dopłatami. I tylko informację o tym, jaką globalną kwotę rząd, z upoważnienia przepisów ustawy, przyjmie na odpowiedni okres – przeliczy sobie wskaźnikiem. Każdy, nawet bez angażowania ministra rolnictwa, będzie wiedział, jakie limity go obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeżeli przyjmiemy zapis zaproponowany w poprawce szóstej, konsekwencją będzie konieczność uaktualniania danych co roku. Dopiero po zakończeniu kampanii można będzie przeprowadzać analizę i wyliczać wskaźniki na następny okres.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Oczywiście w rezultacie zmieni się też sposób partycypacji cukrowni o różnych mocach produkcyjnych w tym limicie. I tutaj różne dywagacje przeprowadzane były i w Sejmie, i w Senacie, kto będzie z tego korzystał, czy cukrownie na wschód od Wisły, czy cukrownie na zachód od Wisły. Coś w tym jest, ale to bierze się przede wszystkim z różnego stopnia przeinwestowania, tak bym to powiedział, niektórych rejonów kraju. Tak się złożyło, że w niektórych rejonach zostały wybudowane cukrownie, których moce przerobowe nie są dostosowane do bazy surowcowej. W związku z tym od wielu lat miały one kłopoty z bazą surowcową. To tu występowało zjawisko transportu buraków na dość duże odległości po to, żeby w maksymalny sposób wykorzystywać moce i obniżać koszty.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Rozwiązanie przyjęte w dotychczasowej ustawie odnosiło się do mocy zainstalowanych w danej cukrowni i siłą rzeczy dawało limit odpowiednio do potencjalnych możliwości produkcyjnych. Te cukrownie – to jest fakt, a nie ocena subiektywna – które miały zainstalowane większe moce, dostały dostosowane do nich limity i w ostatnich latach tych limitów nie wykorzystały. Faktem jest również i to, że cukrownie, o których tutaj państwo senatorowie mówili, i o których ja mówię, te nie wykorzystane limity sprzedawały.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Powstało pytanie, i to pytanie zadawały sobie komisje sejmowe, czy ten system powinien dalej funkcjonować? Czy te cukrownie, wcale nie rozwiązujące swoich problemów surowcowych, mają w dalszym ciągu mieć atut w postaci możliwości sprzedaży limitów? Nie w tym rzecz, czy ktoś będzie miał limit większy, czy mniejszy, ale w tym, czy cukrownia jest w stanie zorganizować sobie bazę surowcową.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Oczywiście zgadzam się z tymi senatorami, którzy podkreślali, że ten rok jest nietypowy, bo w tym roku, przy tej ilości opadów, buraki urodziły się w zasadzie w każdym rejonie Polski. Dlatego komisje sejmowe wyłączyły rok 1996, aby nie zaciemniać obrazu prawdziwej sytuacji w cukrowniach. Podzielam jednak pogląd wyrażony tu przez pana senatora Romaszewskiego, że propozycja przyjęcia 1996 r. jest próbą wypośrodkowania interesów, ponieważ ten rok charakteryzuje się tym, że i te cukrownie, które nie miały najlepiej zorganizowanej bazy surowcowej, przy sprzyjających warunkach roku 1996 mają możliwość skorzystania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Do pozostałych propozycji zawartych w sprawozdaniu połączonych komisji uwag nie wnoszę. Są to propozycje, które usprawnią funkcjonowanie ustawy, żadnych konsekwencji negatywnych nie powodują.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Teraz może w odniesieniu do pytań o charakterze merytorycznym, dotyczących przede wszystkim mechanizmów regulacji rynku cukru, a więc cła, dopłat w ramach kwoty B, możliwości eksportowych. Być może nie jest to właściwe miejsce, ażeby przypominać, szczególnie Wysokiej Izbie, że w gospodarce rynkowej tyle można wyprodukować ze stuprocentową pewnością, ile pozwolą możliwości sprzedaży, a jeżeli chodzi o sprzedaż cukru, o możliwości zbytu cukru, to są one w Polsce ograniczone. Często, dyskutując z posłami, senatorami, spotykając się i dyskutując z cukrownikami, obserwuję, że wiele osób bardzo mało słodzi kawę albo wręcz w ogóle nie słodzi. Dobrze by było, w każdym razie dla cukrownictwa, gdyby Polacy zechcieli spożywać więcej cukru. Niestety, powszechne jest zjawisko, że tego cukru spożywa się niewiele więcej lub nawet mniej. Więcej dlatego, że wprawdzie w małym tempie, ale rośnie przyrost naturalny, czyli przybywa konsumentów cukru. Jeżeli jednak oblicza się spożycie na jedną osobę, to jest ono małe i nie przyrasta. Rynek jest więc określony i na tym rynku musimy się w określony sposób zachowywać. Kiedy cukru, tak jak było w latach 1992–1994, dostarczy się więcej, niż rynek potrafi wchłonąć, podaż przeważa nad popytem i obniżana jest cena.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Prosiłbym tylko Wysoką Izbę, zwłaszcza wszystkich tych, którzy mówili, że w ostatnich latach rosły ceny buraków i w sposób widoczny rosły też ceny cukru, o zwrócenie uwagi na fakt, że w latach 1992–1994, mimo bardzo wysokiej inflacji, ceny cukru się nie zmieniały. Był to jeden z tych produktów na rynku żywnościowym, które nie drożały, a więc relatywnie taniały. Jeżeli więc przy wprowadzeniu regulacji rynku cukru w ostatnich latach – te ceny poszły w górę, powyżej inflacji – należy to rozpatrywać w kontekście kilku lat, począwszy od wprowadzenia reformy gospodarczej do chwili obecnej. Tak więc jeżeli weźmiemy pod uwagę tych kilka lat, to średnio biorąc zarówno cena buraków, jak i cena cukru na pewno w żaden sposób nie wyprzedza wskaźnika inflacji. Tak więc tutaj zjawiska rynkowe w różnym okresie miały różne znaczenie i w różny sposób wpływały na poziom rentowności produkcji cukru i produkcji buraka.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jak wygląda sytuacja w Unii Europejskiej? Oczywiście bezsporny jest fakt, że koszty produkcji cukru w warunkach polskich są mniej więcej o połowę niższe niż w Unii Europejskiej. Bierze się to z innych przyczyn, znaczenie mają też ceny energii, ceny środków produkcji, również i ceny buraków. Ale nie zawsze możemy porównywać wprost wszystkie wskaźniki, które są w Unii Europejskiej, ze wskaźnikami, które są w Polsce, a już szczególnie w tym okresie dostosowawczym. W każdym razie w Unii Europejskiej – podobnie jak to jest w Polsce – cukier jest przedmiotem kwotowania. Nie jesteśmy tutaj wyjątkiem… Gdy rząd przedstawiał tę ustawę, brał również pod uwagę to, że w konsekwencji integracji z Unią Europejską będziemy musieli na rynku cukru wprowadzić kwotowanie, wprowadzić regulacje. Ta ustawa dostosowuje naszą gospodarkę, nasz rynek cukru do tego, co jest w Unii Europejskiej. Ale oprócz tej regulacji w Unii Europejskiej są, tak jak państwo senatorowie wiedzą, dość znaczne – w odróżnieniu od polskiej produkcji rolnej – bezpośrednie subwencje do produkcji. Te subwencje dotyczą również produkcji buraków, produkcji cukru. W żaden sposób nie możemy porównywać naszej produkcji do produkcji buraków w Unii Europejskiej, do jej rentowności. Mamy bowiem inną politykę gospodarczą, politykę rolną, w szczególności w zakresie subwencjonowania produkcji.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Cukier na rynkach światowych jest cukrem nadwyżek, cukrem pochodzącym z subwencjonowania jego produkcji, cukrem skierowanym na rynki trzecie, nie na rynek europejski. I tu słuszne są uwagi państwa senatorów. Jeden z senatorów, pan senator Ceberek, podawał informację, że w Szwajcarii, we Włoszech ten cukier jest dużo droższy niż w Polsce. Oczywiście, jest dużo droższy na rynku detalicznym, na rynkach europejskich natomiast cukier jest dużo tańszy, bo to jest cukier nadwyżek, cukier subwencjonowany w Unii Europejskiej, który jest kierowany na rynki trzecie. W związku z tym w chwili obecnej cena cukru na rynkach światowych jest na poziomie 320, 330 dolarów. W Polsce mamy cło w wysokości 40%, ale jest to nie mniej niż 200 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Proszę zwrócić uwagę na to, że oprócz mechanizmów kwotowych, które wpływają na regulację rynku, jest jeden mechanizm ważny właśnie dla konsumentów. Otóż jeżeli cena zbytu z polskich cukrowni wzrośnie powyżej ceny europejskiej plus cło, czyli plus 200 dolarów, to ma prawo wpływać do naszego kraju, na nasz rynek – i rząd to akceptuje – cukier importowany. Cukrownie o tym doskonale wiedzą i chciałyby, żeby to cło podnieść tak, aby mogły sprzedawać cukier po cenie wyższej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Rząd w celu utrzymywania określonego wskaźnika inflacji, również w celu reprezentowania interesów konsumentów, nie przewiduje zmian tego cła. Dlaczego? Dlatego że obecnie ten poziom cła gwarantuje rentowność przemysłu cukrowniczego na przyzwoitym poziomie i uprawę buraków cukrowych na prawie przyzwoitym poziomie. Ta cena buraków wynika z przyzwoitego poziomu rentowności. W czasie posiedzeń komisji sejmowej trwały dyskusje pomiędzy cukrownikami a związkami plantatorów, czy ta rentowność w cukrowniach jest rzędu kilkunastu czy dwudziestu kilku procent. W każdym razie ona może być różna i zgadzam się z wszystkimi uwagami, które były kierowane odnośnie do konieczności restrukturyzowania cukrowni pod kątem wydajności cukru z hektara. Zwracał na to tutaj uwagę pan senator Kruk, zwracał też i rząd.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Osobiście zgadzam się z koncepcją pójścia w kierunku takiej restrukturyzacji, która będzie się opierać na wskaźniku produkcji cukru z hektara. Ale na to składać się będzie wiele elementów, również element związany z hodowlą, z genetyką, z wyposażeniem technicznym. Tutaj musimy szczególnie my – którzy zajmujemy się gospodarką czy kreowaniem pewnych rozwiązań gospodarczych, jak również politycy reprezentujący rolników – mieć świadomość, że przyjęcie tego kierunku przemian w rolnictwie, w cukrownictwie będzie oznaczało, że powierzchnia uprawy musi się zmniejszać i będzie się zmniejszać. Bo jeżeli nie rozwiążemy problemu zbytu cukru, to nie będzie innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jakie są kierunki zbytu cukru? Oczywiście, często ta ustawa jest tak postrzegana, że oto rząd ustala niskie kwoty i ogranicza produkcję. Produkcja buraków, produkcja cukru w żaden sposób, ani tą ustawą, ani przez rząd, który jest upoważniony do wykonywania tej ustawy, nie jest ograniczana. Musimy tylko mieć świadomość, że w kwocie A… To jest cukier, który jest kierowany na rynek krajowy. I tu możemy dyskutować, czy to ma być 1 milion 500 tysięcy, czy 1 milion 550. To jest kwestia błędu. Ten błąd możemy skorygować rezerwą cukru w Agencji Rynku Rolnego. Taką między innymi funkcję ona pełni. Musimy natomiast mieć świadomość, że szansą dla polskiego cukrownictwa, szansą dla polskiego rolnictwa jest eksport.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Często zwracam się się do kolegów posłów, senatorów, dyrektorów czy prezesów cukrowni – którzy nieraz wnoszą do rządu o podniesienie kwot – z propozycją, apelem, żeby ruszyli poza granice kraju i zaczęli szukać rynków zbytu, bo nie wystarczy produkować, trzeba też znaleźć rynki zbytu tego cukru. Żeby była jasność: ani my dla Unii Europejskiej, ani Unia Europejska dla nas nie chce być konkurentem na rynku cukru. We wszystkich naszych kontaktach do tej pory nikt, również Unia Europejska, nie liczy na to, że wejdzie ze swoim cukrem na nasz rynek, a jeżeli, to w niewielkich ilościach. Dlatego trzeba szukać rynków trzecich, trzeba szukać innych kontynentów, na których chcemy zbyć ten cukier, podobnie jak chcą go zbyć kraje Unii Europejskiej. W rozmowach o restrukturyzacji, być może o prywatyzacji, z wszystkimi potencjalnymi inwestorami mówimy również o rozwiązaniach, które będą stwarzać szanse eksportowe właśnie dla cukru.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o propozycję pani senator Stokarskiej, która mówiła, żeby obniżyć próg sprzedanych w ciągu ostatnich pięciu lat buraków z 50 ton do 40 ton, to pragnę zwrócić uwagę, że ten okres dotyczy pięciu lat. 50 ton z gospodarstwa, to jest 5 ton w ciągu roku, czyli 50 kwintali. Przyjmując, że z hektara powinniśmy zbierać 400 kwintali, to…</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: 10 ton, Panie Ministrze, w ciągu roku.)</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W ciągu roku jest to 10 ton, czyli 100 kwintali. Przy przyzwoitym plonie powinno być 400 kwintali z hektara, czyli 25 arów plantacji buraków. Jeżeli będziemy jeszcze obniżać próg tych uprawnień, poniżej 25 arów buraków w gospodarstwie, to chyba będzie to zbyt duże rozdrobnienie. Ale to Wysoka Izba zdecyduje, czy dawać uprawnienia do nabywania akcji również tym, którzy mają poniżej 25 arów – do tego bowiem się to sprowadza – tym, którzy uprawiali w ciągu ostatnich pięciu lat buraki na obszarze poniżej 25 arów.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na koniec chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Ceberkowi na pytanie: ile, według rządu, powinien kosztować kilogram chleba? Na to pytanie mogę odpowiedzieć – nie tylko odnośnie do chleba, ale także innych produktów w gospodarce rynkowej – że powinien tyle kosztować, ile zapłaci konsument. I tak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Niestety, nie ma takich instrumentów, żeby mógł wpływać na to rząd, czy mogłyby zaistnieć inne bezpośrednie mechanizmy kształtowania cen. Oczywiście, są pośrednie mechanizmy, takie jak interwencja Agencji Rynku Rolnego, jak cła. I to są instrumenty pośrednie. Innych instrumentów nie przewidujemy. Ustalenia co do cen zbytu produktów rolnych przypisujemy raczej właśnie reprezentacjom rolników, reprezentacjom producentów i odbiorcom ich produktów. Tutaj mam nadzieję, że reprezentacja producentów i rolników w najbliższym czasie umocni się w związku z tym, że w większości województw powstały izby rolnicze i merytorycznie już w niedługim czasie rozpoczną działalność. I myślę, że w tym zakresie również umocnią reprezentację producentów rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Miałbym prośbę, żeby pan minister chwilę pozostał, bo będą pytania. Nie wiem, czy pan minister będzie wolał każdemu odpowiadać bezpośrednio, czy też odpowie potem na kilka pytań. To już jak panu będzie wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Pilarczyk: Ogólnie wynotuję i potem ogólnie odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze. Proszę bardzo, jako pierwszy zabierze głos pan senator Stypuła. Potem pan senator Kwiatkowski, potem pani senator Stokarska, potem pan senator Daraż.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Potem pan senator Madej.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze, ja będę przypominał.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jan Stypuła, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJanStypuła">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że limity, które będą określone, w myśl znowelizowanej ustawy sejmowej nie będą mieć wpływu na produkcję roślinną i zwierzęcą na ścianie wschodniej Polski, albo – jak pan powiedział – te kontyngenty przejdą. Ja sobie zdaję z tego sprawę, przechodzą one do Wielkopolski i przechodzą na Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJanStypuła">Panie Ministrze, pan jest dysponentem tych limitów. Chcę panu powiedzieć, że reprezentuję województwo łomżyńskie, które partycypuje w przerobie buraka cukrowego na cukier w cukrowni „Łapy”. I w myśl pana koncepcji, w myśl tej znowelizowanej ustawy poselskiej, ta cukrownia traci 14 tysięcy 332 tony cukru. Czym to jest dla ściany wschodniej, dla województwa białostockiego czy łomżyńskiego, to pan minister na pewno wie – zważywszy, że są to rejony absolutnie rolnicze. I mało tego, jest to podstawą rozwoju nie tylko produkcji roślin, ale i hodowli. Konsekwencją tego jest, że rolnictwo na ścianie wschodniej przestanie być konkurencyjne dla Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJanStypuła">Zatem, Panie Ministrze, w moim odczuciu ta nowelizacja i ta pana koncepcja rzeczywiście mogą mieć uzasadnienie, ale nie w odniesieniu do wszystkich cukrowni ściany wschodniej, ze względu na ad minus 46 tysięcy ton cukru – biorąc pod uwagę „Łapy”, „Ropczyce” „Sokołów”, „Glinojeck”. Ciekawa sprawa, że te limity przechodzą do cukrowni z kapitałem angielskim i – tak jak na przykład jedna z cukrowni wielkopolskich, „Środa” – z kapitałem niemieckim. I jeszcze jedno pytanie. Czy to prawda, że tuż za ścianą zachodnią buduje się wielki kompleks cukrowni, który ma w przyszłości przerabiać nasze buraki i ewentualnie eksportować cukier do Polski?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJanStypuła">Na zakończenie chcę powiedzieć, że przyjęcie tej znowelizowanej ustawy bez poprawek zgłoszonych przez komisje senackie spowoduje, Panie Ministrze, że cukrownia „Łapy” upadnie. Przy takim limicie absolutnie nie ma co do tego wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, widzę, że pan pyta i zarazem sobie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem państwu, paniom i panom senatorom przypomnieć, że jesteśmy już przy tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Lista mówców została wyczerpana i jesteśmy tylko przy pytaniach. Tak więc wznawiamy jakby z powrotem debatę.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa zapytaliśmy pana ministra między innymi o to, czy reprezentuje swoje stanowisko, czy też reprezentuje stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorMarianKwiatkowski">I chciałem dzisiaj ponowić to pytanie, ale już dostałem odpowiedź. Jako minister – stojąc tutaj przed nami – nie prezentuje pan stanowiska rządu ani stanowiska resortu, więc reprezentuje swoje własne, osobiste stanowisko. Tak przynajmniej zrozumiałem. Bowiem powiedział pan między innymi, że nie prezentuje stanowiska rządu. Tak ważną ustawą, jaką jest ustawa cukrowa, powinien się zająć rząd, względnie resort, a pan minister w tej chwili odpowiada i ocenia to między innymi niejako z własnego podwórka.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Mam pytanie, które kieruję do pana ministra i które wiąże się z tą ustawą. Na dzień dzisiejszy nie zostały ustalone limity produkcji i sprzedaży cukru na kampanie 1997 i 1998 r., a przecież zgodnie z obowiązującą ustawą powinny być określone do 1 sierpnia. Nie rozumiem, dlaczego rząd i resort tak długo się wstrzymują. Jest to na pewno niezgodnie z ustawą. Panie Ministrze, pan nie wykonuje ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorMarianKwiatkowski">Następnie… Tu muszę również zaapelować do Senatu. Ustawa przyjęta przez Sejm – o ile nie zostanie przyjęta przez Senat z tymi poprawkami – będzie podmiotem. Nie jest jednakowo traktowana w podmiotach gospodarczych, zgodnie z obowiązującym kodeksem handlowym będzie zaskarżona do trybunału. To powiedzmy sobie jasno.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorMarianKwiatkowski">I tu jest kolejne pytanie. Nie chcę używać sformułowania, którego używał kolega Stypuła, mówiąc o ścianie wschodniej. Ja mówię, że jest to centralna Polska, bo ze ścianą wschodnią to i mur berliński poleciał. Ale chciałbym wiedzieć, jak to się stało, że Małopolska Spółka Cukrowa, w której są największe cukrownie w tymże regionie, straciła na rzecz spółki śląskiej 23 tysiące 919 ton cukru? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, chcę przypomnieć, że minister uczciwie nam odpowiedział. Projekt tej ustawy jest akurat projektem poselskim, a nie rządowym. I pan minister mówił, że w miarę możliwości odpowie, o czym który punkt mówi, co jest dobre, a co jest złe.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, teraz zabierze głos pani senator Stokarska, potem jeszcze pan senator Daraż, następnie pan minister odpowie na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze, do czego dążą rządy wcześniejsze i rządy obecne? Mam tu na myśli podpisanie w 1992 r. umowy tak bardzo kompromitującej i tak niszczącej nasz przemysł cukrowniczy i naszych plantatorów oraz realizację tej umowy. Umowy trzeba realizować, ponieważ zostały podpisane. Ale czy już rozpoczęto renegocjacje podpisanych przez rząd umów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">I chcę jeszcze dodać do tego pytania. Mianowicie do czego prowadzi ta polityka, skoro – nie wiem, czy pan odpowiedział, ale chyba nie – proporcje kwoty B do kwoty A u nas w kraju mają się tak, jak 8% do 33% w krajach zachodnich. Czyli oni mogą eksportować 33% w stosunku do zaopatrzenia własnego rynku, a my tylko 8%.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Nie ustosunkował się pan jasno do kwestii progu importowego, progu celnego, który wyhamowuje import do naszego kraju, który stanowi 1/3 progów w innych krajach. Jest to otwarcie się na wszystkie rynki niszczące nasz przemysł cukrowniczy, naszych plantatorów i przy okazji naszych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Kolejna sprawa. Dlaczego mamy tak niską pulę na kraj? Dyrektorzy cukrowni mówią jednoznacznie: brakuje na kraj około 200, 300 tysięcy ton cukru. Sami mówią jasno, że gdyby ta pula była większa, gdybyśmy mogli normalnie produkować, byłaby też jakaś normalna konkurencja. A tak, to klienci zaczynają wręcz na kolanach błagać o cukier. To są głosy cukrowni. Wiąże się z tym również sprawa naszych plantatorów buraka.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorJadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Na jakich zasadach importuje się cukier do kraju, to znaczy, kto importuje? Wiadomo, że nie mamy koncesji… Jak to wygląda i kto to rejestruje? Bo mam wrażenie, że nie ma rejestracji importu zarówno jeśli chodzi o cukier, jak i inne towary rolne.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorJadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Ma być przygotowany program dla cukrownictwa, czy rozpoczęto już prace nad nim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że jeśli ktoś z państwa senatorów ma jakąś sprawę do ministra, to ma prawo umówić się z ministrem i wszystko omówić. Pytania natomiast powinny dotyczyć ustawy, którą dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAdamDaraż">Ograniczę się do pytań i pewnych konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAdamDaraż">Pytanie pierwsze. Czy pan minister jest sekretarzem stanu koalicyjnego rządu PSL-SLD? Bo w innym wypadku nie powinien pan twierdzić, Panie Ministrze, że produkcja cukru nie jest ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorAdamDaraż">Proszę pozwolić, Panie Marszałku, że udowodnię tę swoją tezę na przykładzie cukrowni „Ropczyce”. Wedle rozwiązania proponowanego i bronionego przez pana ministra, sytuacja wygląda następująco. To nie my zafundowaliśmy sobie cukrownię „Ropczyce”. Ona została wybudowana w czasach prężnej działalności i nie będę wnikał w poprzednią politykę. Cukrownia „Ropczyce” jest faktem. Jej zdolność produkcyjna wynosi 80–100 tysięcy ton cukru. W kampanii produkcję ograniczano do 37 tysięcy ton. Przez dwa lata trwały prace oddłużeniowe w tej cukrowni. Zadłużenie w zasadzie przekraczało wartość jej majątku. I pan minister o tym doskonale wie, bo bywał w cukrowni „Ropczyce”. „Ropczyce” zostały oddłużone. Jeżeli ustawą, o której pan tak swobodnie mówi, ograniczymy zdolności produkcyjne tej cukrowni do 30%, to za rok, półtora czy dwa ktoś, nie wiem czy z pańskiego poruczenia czy z czyjegoś innego, wykupi ją i wtedy będzie wnioskował o zmianę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorAdamDaraż">I to jest moje pierwsze pytanie: czy pan jest nadal ministrem koalicyjnym?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAdamDaraż">Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że niektóre regiony kraju są przeinwestowane. Którą część Polski miał pan na myśli: na lewo od Wisły czy na prawo? Ciągle powtarzam, nawiązuję do tych inwestycji istniejących, choć nie uzasadnionych. Potencjalne możliwości produkcyjne pokazałem przed chwilą, Panie Ministrze. A jak to wygląda, jeśli chodzi o produkcję rolną?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorAdamDaraż">Pan jest sekretarzem stanu w ministerstwie rolnictwa, co teraz stwierdzam. Jeżeli do tej pory trzeba obsadzić 12–13 tysięcy hektarów, by zapewnić produkcję buraków dla cukrowni „Ropczyce”, to przy tym limicie zostanie 5, 6 tysięcy. Co pan powie tym 17–18 tysiącom rolników, jeśli wziąć pod uwagę działki liczące 25, 50 arów czy 1 hektar? Co oni mają robić? Co oni mają produkować? Tytoniu już nie, buraków już nie, zboża nie, bo sprowadzamy z zagranicy, więc co oni mają robić?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorAdamDaraż">Tak więc powracam do generalnego pytania. Czy pan jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze, odpowiedzieć na te pytania, potem będą zgłaszane dalsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">To ostatnie pytanie było pytaniem zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Panie Senatorze, zanim nie wyszedłem na posiedzenie Wysokiej Izby byłem sekretarzem stanu w rządzie koalicyjnym. Być może coś się zmieniło, ale śmiem domniemywać, że dalej pełnię tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jestem więc w ministerstwie rolnictwa takim specyficznym sekretarzem stanu, który prezentuje politykę rolną taką, jaką ona jest. Nie staram się dostosować jej do propagandy wyborczej, nie staram się mówić rolnikom nieprawdy. Najgorsze, co może spotkać rolników w okresie restrukturyzacji gospodarki, to robienie im wielkich nadziei na przyszłość w sytuacji, kiedy sami jako politycy jesteśmy świadomi, że bez poprawy efektywności, rzetelnego wprowadzenia i stosowania zasad ekonomicznych takich nadziei nie ma. W związku z tym staram się raczej prezentować sprawy takimi, jakimi są, a nie takimi, jakimi chcielibyśmy je widzieć, jakimi chcieliby je widzieć również i moi wyborcy, posłowie czy senatorowie. Być może dlatego nie przez wszystkich jestem odbierany najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Wrócę teraz do konkretnych spraw. Pan senator Stypuła twierdzi, że województwo łomżyńskie, tak zwana ściana wschodnia, będzie miało mniejsze szanse, jest skazane na straty. Panie Senatorze, jeżeli cukrownia „Łapy” w ubiegłym roku sprzedała blisko 12 tysięcy ton z limitu, to kto nie wykorzystał szansy? Kto nie dał szansy? Rząd? Minister Pilarczyk? Czy nie było tak, że szanse były, ale ich nie wykorzystano?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o cukrownię „Ropczyce”. Spośród wszystkich cukrowni, które mają zbyt duże moce przerobowe w stosunku do tego, co mogą wyprodukować, cukrownia „Ropczyce” w największym stopniu wykorzystała swoje możliwości. Sprzedała tylko 3,5 tysiąca ton z limitu.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Zwracam się teraz do panów senatorów, którzy reprezentują akurat te duże regiony. Panowie Senatorowie, ja wiem, do czego przymierza się holding małopolski. Do tego, że ten limit nie zostanie podzielony pomiędzy 76 cukrowni, które znajdują się na terenie Polski, tylko zostanie podzielony między 15 cukrowni małopolskich. I cud się nie stanie w województwie łomżyńskim! I cud się nie stanie w rejonie obsługiwanym przez cukrownię w Łapach! Bo skoro przez kilkanaście lat działania nie było efektu w postaci wystarczającej bazy surowcowej, to i dalej tego nie będzie. W tej chwili problem polega na tym, czy reprezentanci holdingu, a szczególnie cukrowni lubelskich, będą mieli wyłączność do tej nie wykorzystanej ilości na przykład przez cukrownię „Łapy”, czy to będzie można podzielić inaczej, tak aby dać szansę pozostałym cukrowniom w Polsce. Nie ma podziału na cukrownie śląskie czy cukrownie zagraniczne. Chodzi o ogólną zasadę, jak to należałoby wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie chcę tutaj wprowadzać wątku, kto miał większy wpływ na kształtowanie ustawy funkcjonującej już dwa lata, czy rada cukrownictwa, czy osoby reprezentujące radę cukrownictwa z rejonu cukrowni lubelskich. Gdybyśmy to tak analizowali, to można by powiedzieć, że w tym czasie, kiedy przygotowywana była ta ustawa, cukrowników reprezentowali przedstawiciele z cukrowni lubelskich. Być może, że wtedy niedokładnie przeanalizowaliśmy podteksty pojawiające się w propozycjach zgłaszanych przez radę cukrownictwa. Fakt faktem, sprawozdania za ostatnie dwa lata wskazują na to, że cukrownie te miały szansę, ale tej szansy nie wykorzystały. I teraz można do tego dołożyć jakiś podtekst polityczny, ale to są fakty. Do tych faktów nie dołoży się żadnego podtekstu. Szanse nie zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">I jeżeli podstawą poprawy rentowności cukrowni „Łapy” mają być dochody ze sprzedaży limitów, to musimy przyznać, że dotychczasowy system podziału tych limitów jest zły. I tak to, niestety, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeszcze raz podkreślam, że nie mówię, jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu, czy powinno się przyjąć taki wariant czy nie. Zadecydują o tym państwo senatorowie. Tak się składa, że zajmuję się tą ustawą od samego początku, otrzymałem takie zadanie, aby pilotować ją od samego początku. Przedstawiam to państwu senatorom tak i na tyle, na ile pozwala mi posiadana wiedza, po to, żeby mogli państwo podjąć właściwą decyzję. Rząd nie wypowiadał się w tych sprawach w formie uchwały i nie chciałby się wypowiadać, ponieważ są to sprawy bardzo szczegółowe. I to jest nowelizacja poselska. Ale interpretacja pana senatora, że prezentuję moje stanowisko, jest tylko częściowo prawidłowa. Ja informuję Wysoką Izbę o stanie wiedzy i konsekwencjach, jakie mogą nastąpić w wyniku przyjęcia takich lub innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie wiem nic o żadnej propozycji budowy. Nie wiem, za jaką granicą, czy to…</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Senator Marian Kwiatkowski: Za Odrą.)</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">…za Odrą się buduje kompleks cukrowniczy. Dzięki informacjom, jakie do mnie docierają przy okazji kontaktów z przedstawicielami Unii Europejskiej, mogłem bardziej szczegółowo zapoznać się z polityką Unii Europejskiej na przykładzie Francji. Generalnie Unia Europejska i rolnicy Unii Europejskiej nie zakładają, że po integracji z Unią Europejską polski rynek żywnościowy będzie ich potencjalnym rynkiem zbytu, umożliwi im zwiększenie zbytu produktów rolnych. Wręcz można by powiedzieć – Francja bierze to pod uwagę – że Polska może być partnerem we współpracy przy zdobywaniu rynków trzecich, gdzie zbywałoby się nadwyżki produktów. Nikt w Unii Europejskiej, przynajmniej spośród oficjalnych gości ministra rolnictwa, nawet w podtekście nie dawał do zrozumienia, że Unia Europejska liczy na to, że w Polsce będzie korzystać z rynku produktów żywnościowych. Nie ma takiego założenia i nigdy o takim, ja przynajmniej, nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na ile znam działaczy gospodarki Unii Europejskiej, to pod kątem tej teorii nie będą inwestować, i to jeszcze z kilkuletnim wyprzedzeniem w sytuacji, w której nie wiadomo, na dobrą sprawę, kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej. Nie mogę nic więcej na ten temat powiedzieć, lecz raczej skłaniałbym się do twierdzenia, że jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pan senator Kwiatkowski mówił o tym, że nie zostały ustalone limity na 1997/1998 r. Ta sprawa była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ustawa jest nieprecyzyjna i dlatego, między innymi, Najwyższa Izba Kontroli, informując sejmową Komisję Rolnictwa, spowodowała to, że komisja ją doprecyzowała. W jednej z propozycji napisano, że minister rolnictwa jest zobowiązany do 31 października, przepraszam – do 31 lipca, czyli przed 1 sierpnia, Rada Ministrów ma przyjąć uchwałę, a minister rolnictwa do 31 października ma przekazać to do cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Dlaczego jeszcze minister rolnictwa w tym roku nie przekazał, mimo że kończy się już październik? Dlatego, że Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów nie opublikowało jeszcze rozporządzenia Rady Ministrów, mając wątpliwości, czy kwota B powinna być przydzielona na rok kalendarzowy, tak jak sugeruje minister współpracy gospodarczej z zagranicą, bo zobowiązania WTO odnoszą się do roku kalendarzowego, czy tak jak mówi ustawa, na rok kampanijny, czyli od 1 października do 30 września. Ta wątpliwość w ubiegłym tygodniu została już rozwiązana i najprawdopodobniej w najbliższych dniach, najpóźniej w pierwszym tygodniu listopada, postaramy się przydzielić spółkom cukrowym i cukrowniom kwoty na rok 1997/1998, bo o tych kwotach jest tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Zarzut, że minister nie wykonuje ustawy, nie jest więc zasadny, ponieważ ustawa, która aktualnie obowiązuje, nie nakłada na ministra rolnictwa terminu, w którym powinien udostępnić limity. Oczywiście zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego może stać się faktem, ale informuję, jaki jest stan prawny, bo na to zwróciła również uwagę Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pani senator Stokarska pyta o szczegóły w sprawie kwoty B – dlaczego ta kwota jest taka mała. Otóż tu by trzeba było przypomnieć całą historię Rundy Urugwajskiej GATT, która trwała kilkanaście lat i za podstawę ustalania pewnych kwot, w tym również kwot niektórych produktów, które mogą być subwencjonowane przez poszczególne państwa, przyjęto – by nie stwarzać możliwości manipulacji już podczas trwania negocjacji między poszczególnymi państwami – lata początkowe Rundy Urugwajskiej GATT, a więc lata, zdaje się, 1987, 1988 i 1989.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie wiem, kto w tym czasie reprezentował polski rząd w trakcie negocjacji, ale faktem jest, i tu przyznaję pani senator rację, że można było uzyskać lepsze efekty i że mogły to być inne lata. Generalnie wszystkie państwa, które podpisały umowę o Światowej Organizacji Handlu, przyjęły – dla całego mechanizmu subwencjonowania eksportu, wszystkich mechanizmów protekcyjnych – stan z lat 1987–1989. Te lata, przyznaję, wszyscy przyznajemy, były dla nas niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie odniosłem się jeszcze do tego, o czym mówiła pani senator i któryś z senatorów również potwierdzał, że kwota B stanowi 8% w stosunku do polskiej kwoty A, a w Unii Europejskiej w niektórych krajach jest to 25% i 30%. To fakt, ale bierze się to z utrzymywania określonych proporcji pomiędzy eksportem a krajowym spożyciem w latach 1987–1989.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Minister rolnictwa, za pośrednictwem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, wystąpił w tej sprawie do Biura WTO w Genewie, jednak procedury negocjacyjne nie zostały jeszcze uruchomione, a szczerze mówiąc, obawiam się, że takie negocjacje mogą trwać co najmniej tyle, co Runda Urugwajska, ponieważ trzeba tę sprawę uzgodnić ze stu trzydziestoma kilkoma państwami, które są członkami WTO. I teraz jest czas dla nas, ale również i czas dla tamtych państw – po prostu trzeba to uzgodnić. Jeżeli się nie uzgodni z którymkolwiek z tych krajów, to oznacza, że szanse na powodzenie są niewielkie. Tak to wygląda w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Czy kwota A jest wystarczająca? Pani senator Stokarska mówiła o tym, że cukrownicy uważają, że pula na kraj jest niska. Ja zawsze, kiedy rozpoczynamy dyskusję o tym, jaka ma być kwota A w danym okresie, pytam cukrowników: ile chcecie? Chcecie 2 miliony? Będę wnosił o 2 miliony. Będę miał święty spokój. Minister rolnictwa będzie miał święty spokój. Tylko wracamy do stanu sprzed 1984 r. I wtedy zaczyna się ten sam problem: 2 miliony idą na ten rynek, na którym Polacy konsumują 1,5 miliona – błąd 30 tysięcy, może 40 tysięcy ton. To się mieści w rezerwach agencji. O to w zasadzie nie ma się co sprzeczać. Ale Polacy nie zjedzą 2 milionów ton cukru, nie zjedzą i 1 miliona 800 tysięcy. Jeżeli uczciwie podejść do problemu, to trzeba się odnieść do danych statystycznych i przeanalizować je na różne sposoby. I co do tego się wszyscy zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Dyrektorzy cukrowni zgadzają się co do generaliów, a co do spraw jednostkowych, to mówią: „No, panie ministrze, ale ja jestem w szczególnej sytuacji, gdyby można było mojej cukrowni to zwiększyć”. Całe szczęście, że jest powiedziane w ustawie, do ostatniej tony, jak minister ma podzielić ten cukier. I pretensje już, niestety, nie mogą być kierowane do ministra.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">I jeszcze pytanie o to, że inne kraje mają wyższy próg celny. Otóż, wielu senatorów podnosiło kwestię, czyj interes reprezentować? Cukrowni, plantatorów czy konsumentów? Myślę, że wysokość cła jest jednym z instrumentów, dzięki któremu można doraźnie reagować na określoną sytuację na rynku i doraźnie wpływać na to, czyje interesy i w jaki sposób są reprezentowane. Poziom cła 40%, nie mniej niż 200 dolarów, w dobry sposób zabezpiecza obecnie interesy wszystkich trzech stron.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na przełomie jednej i drugiej kampanii wybuchła, powiedziałbym, pewna panika. W chwili obecnej cena cukru się stabilizuje. Cukrownie powróciły do ceny zbytu w granicach 1,6–6,5 złotego. Cena detaliczna kształtuje się w zależności od tego, który pośrednik, ile i jaką marżę bierze. Faktem jest, że w Warszawie można kupić cukier w detalu za 2,5 złotego, ale można też kupić za 1,91 złotego, bo po takiej cenie kupowałem w sklepie „Globi”. Jest to mechanizm rynkowy, na który rząd nie chce mieć wpływu, nie chce, żeby w detalu cukier był w jednakowej cenie. Ale, niestety, refleksja jest dość niekorzystna, gdyż rozbieżność ceny detalicznej jest zbyt duża, ale to już, jak gdyby, inny problem.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Czy wiemy, kto importuje cukier? Oczywiście, wiemy. Import cukru w żaden sposób nie jest ograniczany i rząd nie zmierza do tego, jeżeli to komukolwiek się opłaca i jeżeli tylko w żaden sposób nie zachwieje naszym rynkiem. Przecież gdy nie było cukru polskiego, bo był po prostu mniejszy zbiór niż kwota A, cukier był importowany bez cła poprzez Agencję Rynku Rolnego. Cło zostało zniesione po to, żeby uzupełnić ilość cukru na rynku. Taki mechanizm w przekonaniu rządu jest wystarczający i nie ma żadnych zasadniczych przyczyn, dla których należałoby ten mechanizm czy cło zmienić.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Kto importuje cukier? Jeszcze raz mówię, że korzystamy z informacji Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i Głównego Urzędu Celnego, a także Głównego Urzędu Statystycznego, tylko że z pewnym opóźnieniem. Tymi danymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o program dla cukrownictwa, to każda spółka cukrowa jest zobowiązana do przygotowania programu restrukturyzacji cukrownictwa na swoim terenie, natomiast rząd, konkretnie minister rolnictwa, uruchomił linię kredytu na restrukturyzację cukrownictwa i uprawy buraków cukrowych. Jest to jedna z linii branżowych, która ma uruchomić lub przyspieszyć proces restrukturyzacji poprzez doinwestowanie poszczególnych cukrowni. Oczywiście warunkiem podstawowym jest posiadanie przez nie zdolności kredytowych, ale jeżeli już je mają, to korzystają z niskooprocentowanego kredytu na doinwestowanie, na restrukturyzację. W dużej części ten kredyt skierowany jest do producentów buraków na zakup maszyn czy środków produkcji. Przy czym, jeśli chodzi o plantatorów – od razu informuję – kredyt skierowany jest do tych, którzy dostarczają minimalną ilość określoną w programach. Są one przedstawiane przez poszczególne spółki cukrowe i mogą być realizowane przez pojedyncze cukrownie, ale po zaopiniowaniu ich przez zarząd spółki cukrowej, jak również przez poszczególnych plantatorów, po zaopiniowaniu przez same cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Z moich notatek wynika, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, ale są następne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pierwszy pan senator Madej, następnie pan senator Kruk, pan senator Biliński i pan senator Okrzesik. Nie? I jeszcze pani senator Łękawa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ja nie słodzę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku! Ja również, tak jak senator Okrzesik, nie słodzę, ale jednak o cukrze dyskutuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Podejrzewam, że odpowiedź na pierwsze będzie troszkę dłuższa. Tak jak pan w swoim wystąpieniu mówił, akurat ja te poprawki przygotowywałem, ale dotarło do mnie, że propozycja podziału limitów, która jest przedstawiona w ustawie sejmowej – to jest ta zmiana czwarta w art. 4 ust. 2 – doprowadzi do tego, iż każda cukrownia wyliczy swój limit na podstawie globalnej produkcji i tego wzoru. Nie bardzo mi się to zgadza. To zadziała po uwzględnieniu propozycji przedstawionej przez poprawkę Komisji Rolnictwa i Gospodarki Narodowej. Bo tam mówimy o każdej cukrowni, natomiast to, co jest w ustawie sejmowej, dotyczy spółek cukrowych. Czyli to spółka cukrowa dostanie limit i podzieli go wewnątrz siebie, pomiędzy swoich członków czy udziałowców. Nie będzie to dotyczyć każdej cukrowni, lecz spółek, nie obejmie więc kilku cukrowni, które są poza spółkami. Bardzo proszę o wyjaśnienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJerzyMadej">Drugie pytanie jest bardzo krótkie. Jak to jest z tym płaceniem przez cukrownie? Czy w końcu cukrownie płacą za masę buraków, czy też za masę cukru w burakach? W czasie mojego wystąpienia dostrzegłem różne reakcje i do końca nie wiem, za co płacą cukrownie i co się rolnikom opłaca – czy produkować dużo buraków o niskiej zawartości cukru, czy produkować mniej buraków, ale o wysokiej zawartości cukru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kruk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Ministrze, ja też prosiłbym o krótkie ustosunkowanie się do poprawki, którą wniosłem. Chodzi o zastąpienie obowiązku uzgadniania, to taki nieostry zapis, ze związkami zawodowymi rolników i różnymi organizacjami – konsultowaniem z jedną organizacją rolników reprezentującą plantatorów buraków cukrowych. Czy podziela pan moje zdanie, że ten zapis jest logiczniejszy i chyba ułatwi współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Łękawa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Panie Ministrze, wykazał się pan dobrą znajomością danych z ostatniego roku na temat cukrowni „Łapy”. W związku z tym mam do pana pytanie, czy były w tej cukrowni takie lata, jeśli chodzi o produkcję cukru, kiedy dane były dwukrotnie większe od danych z 1995 r., które pan przytaczał. To jedno. I drugie pytanie, jakie jest pana zdanie na temat cukrowni „Łapy” – czy to jest cukrownia nowoczesna, czy też wymaga ona modernizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Jeszcze pan senator Biliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ustawie o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym wprowadza się zmianę, dodając art. 1a, z którego wynikają kwoty określające maksymalną ilość wyprodukowanego cukru. W warunkach wolnej gospodarki rynkowej jest to sprzeczne z działaniem praw ekonomicznych. Zbyt ścisła regulacja ustawowa może się zdewaluować, podobnie jak cały system nakazowo-rozdzielczy. Czy projektowana ustawa była rozważana przez rząd i czy rząd ewentualnie przewidział takie zjawisko gospodarcze, tym bardziej że już się ujawniły niedomogi dotychczas działającej ustawy, którą przecież nowelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">Drugie pytanie, dlaczego limity, a nie bodźce ekonomiczne? Przecież sprzedaż limitów to przerażające zjawisko gospodarcze – nie trzeba się trudzić, produkować, a można osiągać zyski.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">I trzecie, dlaczego nie wspierać eksportu? Wiadomo, że o produkcji decyduje zbyt, a więc należałoby szukać przede wszystkim zbytu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pan senator Madej pyta, który wariant jest dokładniejszy w określaniu kwoty. Wydaje mi się, iż wariant przyjęty przez Sejm, z tej racji, że procentowym wskaźnikiem określa udział poszczególnych producentów cukru w globalnej wielkości produkcji wyliczonej jako średnia arytmetyczna dla spółek cukrowych i dla producenta pozostającego poza spółką cukrową. Są tu, jak gdyby, dwa sformułowania, dlatego że część cukrowni nie funkcjonuje w ramach spółek cukrowych, czyli są producentami pozostającymi poza spółką. W każdym razie sformułowanie: „producent cukru” obejmuje wszystkich – zarówno zrzeszonych w spółkach cukrowych, jak i pozostających poza nimi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W rozwiązaniu proponowanym przez senacką komisję mówi się natomiast, że trzeba brać dane z ostatnich trzech kampanii, czyli że te dane trzeba uaktualniać po każdej następnej kampanii. Kampania minęła i trzeba uaktualnić dane dotyczące udziału cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W związku z tym trwałość czy też perspektywiczność, w moim przekonaniu, jest większym atutem wskaźnika w propozycji sejmowej niż w propozycji senackiej. Dlatego że przy tym ostatnim dane będą się musiały zmieniać po każdej kampanii i dopóty cukrownia nie może być pewna, jaki ostatecznie otrzyma limit na następny okres, dopóki nie skończy się poprzednia kampania.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Oczywiście, nie słyszałem, ażeby któraś z cukrowni płaciła za cukier – może z tym jednym wyjątkiem, o którym mówił pan senator Ceberek – płaci, póki co, za buraki. Mam natomiast nadzieję, że już niedługo taki kierunek myślenia zostanie w cukrowniach przyjęty, że płacić się będzie rolnikom za cukier. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie oczekiwane przez rolników, chociażby z tego względu, że niekoniecznie trzeba się napracować i uprawiać mnóstwo hektarów, by osiągnąć taki sam efekt ekonomiczny. Jeżeli więc dojdzie się do takiego systemu, że płacić się będzie za cukier, to również i rolnikowi nie powinno zależeć na tym, by uprawiać dużo hektarów i by plony buraków musiały być bardzo wysokie. Ważne są efekty w postaci produkcji cukru. Obecnie cukrownictwo nie jest przygotowane do tego, ażeby taki system wprowadzać. Ta cukrownia w województwie leszczyńskim jest na pewno pod tym względem w czołówce.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Czy uzgadnianie z organizacjami społeczno-zawodowymi rolników jest lepsze niż uzgadnianie z plantatorami? W projekcie rządowym, który został przedłożony dwa lata temu, był zapis, że cukrownie mają obowiązek zasięgnięcia opinii i konsultacji ze związkami plantatorów, jeżeli chodzi o ceny. Rząd w tym czasie wyrażał pogląd, zawarty w projekcie rządowym, że związki plantatorów są tym właściwym podmiotem, z którym powinno się uzgadniać czy konsultować wysokość cen. Potem, w trakcie prac sejmowych, ten zapis został zmieniony i aktualnie jest to podtrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Sprawa cukrowni „Łapy”. Nie jestem może tak dogłębnie zorientowany, jeśli chodzi o historię cukrowni „Łapy”, bo przygotowywałem się do tego konkretnego tematu. Oczywiście, cukrownia ta jest najdobitniejszym przykładem, że sposób limitowania, zapisany w dotychczas obowiązującej ustawie, się nie sprawdził. Chcę poinformować, że w 1993 r. cukrownia „Łapy” wyprodukowała 23 tysiące ton cukru, w 1994 r. – 15 tysięcy ton, a w 1995 r. – 21 tysięcy ton. W tym czasie, jak mi się wydaje, limit wynosił 33 tysiące ton. Mogę więc tylko powiedzieć, że produkcja w ostatnich trzech latach nie dorównywała wielkości limitu, a w niekiedy, jak już tutaj cytowałem, limit był większy o prawie 12 tysięcy ton.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Czy ta regulacja w ogóle jest potrzebna? Może rząd, o co pyta pan senator, wraca do gospodarki centralnie planowanej? Rząd konsekwentnie realizuje dostosowanie gospodarki do wymogów Unii Europejskiej. Pierwszą sprawą, którą staraliśmy się uregulować i dostosować do wymogów Unii Europejskiej, jest produkcja cukru, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Prawdopodobnie niedługo będziemy rozpracowywać produkcję mleka. U nas jest to wyjątkowo trudne do przeprowadzenia, gdyż producenci mleka są bardzo rozdrobnieni, bardziej niż producenci buraków. Niemniej jednak, gdy przyjdzie nam być członkami Unii Europejskiej, produkcja mleka w Polsce będzie też kwotowana. Jesteśmy w tej chwili w trakcie rozmów konsultacyjnych, po przedłożeniu wstępnych danych o przewidywanej produkcji niektórych towarów, w tym również mleka i cukru. W ramach dostosowania polskiego prawa trzeba będzie również przygotowywać rozwiązanie dotyczące mleka.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Nie jest to więc wprowadzanie gospodarki centralnie planowanej. Kilka elementów świadczy o tym, że rynek cukru sterowany jest przez mechanizmy ekonomiczne – chociażby możliwość obniżania kosztów i konkurowania na tym samym rynku przez 76 cukrowni. Nikt tu nie ogranicza cen – ani w górę, ani w dół. Decydują prawa rynku. I myślę, że niedługo cukrownie będą między sobą konkurowały, również jeśli chodzi o ceny.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Teraz kwestia funkcjonowania ustawy. Wysoka Izbo, tę ustawę przygotowywaliśmy, szczerze mówiąc, trochę po omacku w trakcie reformowania i restrukturyzowania całej gospodarki. I nie ulega wątpliwości, że nie wszystkie mechanizmy w niej zawarte są uregulowane precyzyjnie. Dlatego uważamy, że jeżeli Sejm i Senat udoskonalają tę ustawę, wnosząc pewne zmiany, to są one godne poparcia. Ale rząd nie wymyślał rozwiązań, bazując na gospodarce centralnie planowanej, lecz w oparciu o mechanizmy, które funkcjonowały i funkcjonują już od kilkunastu lat w Unii Europejskiej, w gospodarce wolnorynkowej. To był dla nas wzór, gdy przygotowywaliśmy tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Teraz zabierze głos pan senator Chełkowski, potem pani senator Berny, pan senator Kulak, pan senator Adamiak, pan senator Daraż i pani senator Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze, o wielu sprawach, które chciałem poruszyć, już powiedziano. Została mi jedna, dosyć istotna, jak mi się wydaje. Chodzi o problem zbycia tego surowca, który u nas może być produkowany w znacznie większej ilości, ze względu na potencjał produkcyjny. W kraju tego się nie zrobi, do Unii Europejskiej nie wyeksportuje, trzeba to eksportować gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Parę dni temu była u nas delegacja niemieckiego parlamentu. Opowiadali, że wszystkie rezerwy żywnościowe, jakie mieli, eksportowali na wschód i teraz już nic nie mają. W podtekście dali nam do zrozumienia – czas na was.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Jak ta sprawa u nas wygląda? Pan powiedział, że właściwie ministerstwa nie interesuje sprawa eksportu, że muszą o to dbać cukrownie. Ale mnie się zdaje, że jest to jednak sprawa rządu. Kiedyś spotkałem przedstawicieli amerykańskiego rządu, którzy w Polsce szukali dróg eksportu i kontaktów, na przykład dla amerykańskich farmerów zbywających brojlery. Oni – przedstawiciele amerykańskiego rządu – to robią.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Nie bardzo więc rozumiem stwierdzenie pana ministra, że to jest tylko sprawa cukrowni. Tym bardziej że nadal są one własnością państwa, przynajmniej w większości. A więc rząd ma chyba taki obowiązek, aby własnością państwa jak najlepiej i najekonomiczniej zarządzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorMariaBerny">Na kanwie tej ożywionej dyskusji dotyczącej limitów chciałabym panu ministrowi zadać konkretne pytanie. Czym kierowało się ministerstwo, przyznając na bieżący rok limity cukrowniom, które już w ubiegłym roku na skutek upadłości zaniechały w ogóle produkcji? Oczywiście myślę o cukrowni „Klecina”, ale mam podstawy przypuszczać, że nie jest to przypadek odosobniony.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorMariaBerny">Interesują mnie te kryteria, chociażby dlatego że w świetle uchwalanej dzisiaj ustawy, według art. 4 pkt 3a, znowu będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy to ministerstwo będzie przydzielało nie wykorzystane limity. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wobec tego, że nie ma pana senatora Kulaka, głos zabierze pan senator Adamiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, ja się z panem zgadzam, co do tego, że był to poroniony pomysł, żeby wybudować cukrownię w Łapach, a także co do tego, skoro już została wybudowana, że jest ona jedną z najnowocześniejszych cukrowni w Polsce. Zgadzam się co do tych dwóch kwestii i nie ma tu żadnych wątpliwości. Śledząc pańskie odpowiedzi, muszę powiedzieć, że pan sam sobie zaprzecza, z jednej strony twierdząc, iż pan jako przedstawiciel resortu premiuje większą wydajność cukru, a z drugiej wskazując, że limity liczone według ustawy przyjętej przez Sejm są lepsze. Otóż tak wcale nie jest. Zapis o limitach przyjęty przez Sejm wyraźnie preferuje stagnację i wcale nie sprzyja wzrostowi wydajności cukru z hektara, natomiast nasza propozycja idzie właśnie we właściwym kierunku i przyczyni się do zwiększenia wydajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Ministrze, być może zaaferowany moim pytaniem o pana zatrudnienie, pominął pan w odpowiedzi jeden problem, o który wyraźnie pytałem. Co się stanie, podzielam tu pogląd mojego przedmówcy, z jedną z najbardziej nowoczesnych cukrowni w Ropczycach? Ona przecież jest, no i z tym się musimy pogodzić. Jeżeli limit wedle tej ustawy ustawiony jest na 30% wartości produkcyjnej i, tak jak mówiłem, jest tak przez dwa lata, to co się z nią stanie? Kto ją kupi i kto potem tę ustawę zmieni? Problem ten dotyczy nie tylko województwa rzeszowskiego, lecz sześciu województw i dostawców z sześciu województw.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Ministrze, przecież to jest kilkanaście tysięcy, w tej chwili 12–13 tysięcy hektarów, które jest zakontraktowane, a musi być o połowę mniej. Czy pan przyjedzie do województwa rzeszowskiego, tarnobrzeskiego, przemyskiego, krośnieńskiego i czy pan wytłumaczy rolnikom, żeby nie produkowali buraków, bo nie trzeba nam cukru?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorAdamDaraż">Faktem jest, że tak w Łapach, jak w Ropczycach są najnowocześniejsze cukrownie w Polsce. Pełne limity mają cukrownie staruszki, 100-letnie i te nieco młodsze, które produkują, zatruwają środowisko itd., i im wszystko wolno, a te nowoczesne nie mają takich możliwości. W moim przekonaniu, co wyraziłem w swoim wystąpieniu, przygotowuje się je w ten sposób do upadłości i na sprzedaż, a potem dopiero da się im właściwe warunki do pracy. Przepraszam, być może, że jest to pogląd nieuprawniony, ale mam właśnie takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorAdamDaraż">Proszę więc odpowiedzieć, co się stanie, jeżeli ograniczy się potencjalne możliwości produkcyjne do 1/3? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Panie Ministrze, czy uważa pan, że sprawiedliwy jest zapis, mówiący o 15% bezpłatnych akcji łącznie dla rolników i pracowników? Proszę policzyć, jak wielkie będą dysproporcje między liczbą akcji przypadających rolnikom i liczbą akcji należnych pracownikom, na przykład w sytuacji gdy do danej cukrowni należy 4–5 tysięcy plantatorów i około 300–400 pracowników. Czy jest to sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Kolejna kwestia. Ja potwierdzam, że w pana wypowiedzi jedne fakty przeczą drugim. Proszę o ustosunkowanie się do tego zarzutu. Przytaczam pana twierdzenie, że nie brakuje cukru na zaopatrzenie krajowe, przy czym powiedział pan, że stosowanie na import cukru cła w wysokości 200 dolarów chroni polskich konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczyło tego, kto ma załatwiać zbyt cukru. Myślę, że ten problem powinno się załatwiać i załatwia się na różnych szczeblach, tam gdzie on występuje.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Chcę poinformować, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ale również i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także i inni przedstawiciele rządu, wyjeżdżając z oficjalnymi delegacjami, szczególnie do krajów wschodnich, prowadzą rozmowy na temat stworzenia generalnych warunków dla eksportu. Można powiedzieć, że rozmowy w celu stworzenia możliwości funkcjonowania polskich podmiotów zajmujących się handlem cukrem na rynkach trzecich prowadzi się na politycznym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Moja obserwacja jest taka, że cukrownie do tej pory zbyt mocno koncentrują się tylko i wyłącznie na tym, że jest to sprawa dla rządu, i że jest to problem małej kwoty, a problemem cukrowni jest to, że mogą dać za mało cukru na rynek krajowy. Fakt, że reprezentacja przemysłu cukrowniczego do tej pory była słaba i zajmowała się problemami wewnętrznymi. Oczekujemy natomiast, że nowo powstałe holdingi, które już na całe szczęście rozpoczęły merytoryczną działalność, mają wyspecjalizowane komórki do tego, ażeby zajmować się marketingiem nie tylko wewnętrznym, ale przede wszystkim zewnętrznym. Sądzę, że to ogniwo będzie wykorzystywane w ramach całego holdingu do szukania możliwości zbytu cukru.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o programy restrukturyzacji, to one sprowadzają się do tego, że restrukturyzacja cukrowni ma odbywać się w ramach holdingu, czyli spółki cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W sprawie cukrowni „Ropczyce” i pytania pana senatora, jak rozwiązać problem, gdy limitu nie starcza. Ja myślę, że stwierdzenie, że cukrownia ta otrzymała tylko 30% limitu w stosunku do możliwości produkcyjnych, wynika z pewnego przeoczenia pana senatora. Co do szczegółów, Panie Senatorze, to może sobie to jeszcze uściślimy, ale na pewno faktem jest, że otrzymała mniej, niż by chciała.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Prawdą jest natomiast to, co pan senator mówi, że są małe 120-letnie, 130-letnie, 100-letnie cukrownie, nad którymi też trzeba się zastanowić. One mają dobowy przerób 1200–1100 ton, póki co jeszcze funkcjonują i są sprawne, ale jak przyjdzie dokonywać inwestycji, to prawdopodobnie będą olbrzymie kłopoty z pozyskaniem na nie środków finansowych. Opracowanie programu restrukturyzacji cukrowni w ramach spółki cukrowej jest zadaniem właśnie zarządu spółki cukrowej. Restrukturyzację należy przeprowadzić w ramach właśnie tych 16, 15, 17 cukrowni. Zatem odpowiedzi na pytanie, jak mają funkcjonować „Ropczyce”, trzeba szukać w Lubelsko-Małopolskiej Spółce Cukrowej. Ja nie jestem w stanie jej udzielić. Gdybym miał szukać odpowiedzi na to pytanie w założeniach techniczno-ekonomicznych inwestycji, którą kilkanaście lat temu podejmowano, to w Glinojecku, w Ropczycach, w Łapach wspólnie doszlibyśmy do wniosku, że kosztem tej inwestycji inne cukrownie byłyby zlikwidowane drogą administracyjną. W międzyczasie zaczęły obowiązywać zasady gospodarki rynkowej, toteż drogą administracyjną nikt tego nie może likwidować. W związku z tym problem wygląda zupełnie inaczej. Sprowadzamy go do tych spółek cukrowych, do terenów produkcji buraków i do tych kilku czy kilkunastu przedsiębiorstw, które mają buraki przerabiać. Stąd uzasadnienie dla funkcjonowania spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">W Polsce można wyodrębnić cztery makroregiony produkcji buraków i dlatego utworzono cztery spółki cukrowe, które na tych terenach surowcowych mają przeprowadzić restrukturyzację cukrownictwa. Cukrownictwo to jest bowiem bardzo różne. Obok nowoczesnego, które nie ma bazy surowcowej, jest takie, które ma dobrą bazę surowcową, ale pod względem technicznym jest bardzo słabe. Na te pytania spółki cukrowe w najbliższym czasie powinny sobie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Na pytanie pani poseł, czy 15% udziałów lub akcji dla 3–4 tysięcy plantatorów jest korzystniejsze niż 15% dla 300 do 400 pracowników, odpowiedź jest jedna. Mniej korzystne jest 15% dla plantatorów. W tym zakresie nie było żadnych innych propozycji w Sejmie. Wynikało to przede wszystkim z uregulowań ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Mogę powiedzieć tyle, że w trakcie prac nad nowelizacją w Sejmie starano się dostosować przepisy tejże ustawy do tego, co uchwalono w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która już jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pani poseł Berny pytała, jak to było z limitami dla cukrowni, które zaniechały produkcji. Ustawa nakazuje przydzielić te limity producentom cukru. W tym czasie, kiedy limity były przydzielane, w cukrowni „Klecina” i „Chełmica” – bo chodziło o te dwie cukrownie – funkcjonowała instytucja syndyka. Reprezentanci tych cukrowni zwrócili się o przydzielenie limitów – zresztą na pewno cukrownia „Klecina” była przedmiotem ogłoszonego w prasie przetargu na sprzedaż w całości, a potencjalnego nabywcę interesuje cukrownia z limitem, a nie bez limitu. W związku z tym w dobrej wierze te limity dla cukrowni „Klecina” i „Chełmica” zostały przez ministerstwo rolnictwa przydzielone po to, ażeby przyszły właściciel czy użytkownik mógł prowadzić produkcję, a nie tylko użytkować nieruchomość w postaci działki budowlanej. Z taką intencją zostały przydzielone limity.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Pragnę zwrócić uwagę na to, że z prawnego punktu widzenia, nam zwracali na to uwagę prawnicy, dopóki podmiot nie zostanie wykreślony z rejestru przedsiębiorstw państwowych, dopóty ma swoje prawa. Na taki przepis również się powoływał syndyk i otrzymał limit produkcyjny. Gdyby te podmioty były już wykreślone z rejestru, należałoby je uznać za niebyłe i podzielić kwotę między wszystkie cukrownie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Licząc się z możliwością rozdysponowania limitów czy udostępnienia ich przez syndyka okolicznym cukrowniom, które funkcjonowały i przejęły bazę surowcową, z tym większym przekonaniem uznaliśmy za zasadną propozycję, by owe limity produkcyjne trafiły właśnie w rejon Wrocławia, gdzie buraki były uprawiane. Ponieważ syndyk z cukrowni „Klecina” w efekcie sprzedał cukrowni „Środa Śląska” 7 tysięcy ton limitu, w nowym projekcie ustawy przyjętym przez Sejm pojawił się zapis, że w takich przypadkach syndyk nie będzie mógł samodzielnie dysponować limitem, zapis, który mówi, że poprzez ministra rolnictwa kwota ta ma trafić do tego, kto przejmie plantatorów. Wszystko po to, by uniknąć sytuacji, że trafia ona do ministra, a w ustawie jest określone, iż ten ma ją podzielić między wszystkich. Plantatorzy natomiast pozostają w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejJerzyPilarczyk">Rozwiązanie to uściśla zatem sposób zachowania w sytuacjach tego typu jak te, które zaistniały w Klecinie i w Chełmicy. Nie syndyk, nie jakiś następca prawny, lecz minister rolnictwa przekazuje tę kwotę tym cukrowniom, które przejmują bazę surowcową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie ma już pytań, Panie Ministrze. Dziękuję serdecznie. Chciałem tylko prosić, by w protokole w wypowiedzi pana ministra wprowadzono poprawkę. Obie panie są senatorami – przejęzyczył się pan. Proszę, żeby w protokole napisano: pani senator.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzy Pilarczyk: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nic nie szkodzi, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rolnictwa o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję jeszcze, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukierniczym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Marszałek Senatu informuje członków Konwentu Seniorów, że posiedzenie Konwentu odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 16.50.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">W pół godziny po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa, rozumiem, że w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się dziś w przerwie obiadowej obrad plenarnych Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Ale o której?)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Ja czytam komunikaty, nie redaguję ich.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa będzie długa? O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Rozumiem, że bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">Kolejny komunikat. Na pół godziny przed zakończeniem przerwy w obradach plenarnych w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorSekretarzEugeniuszGrzeszczak">I kolejny, ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – te dwie połączone komisje spotkają się w sprawie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Ogłaszam przerwę do godziny 17. 00.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 17 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 89. posiedzeniu 27 września bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 30 września bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu w dniu 3 października skierował ustawę do dwóch komisji senackich, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 423, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 423A i nr 423B.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 9 października z udziałem przedstawiciela Sejmu, referenta tej ustawy w Sejmie oraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych rozpatrzyła szczegółowo ustawę z dnia 27 września 1996 r. o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych i zajęła następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja uznała tę ustawę za celową i potrzebną ze względu na to, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, prowadzące politykę zagraniczną państwa, powinno mieć własne zaplecze naukowe, własnych ekspertów. Powoływano się na przykłady innych państw, na obce wzory, a także na polskie doświadczenia w tym zakresie. W szczególności przypomniano fakt, że Polski Instytut Spraw Międzynarodowych powołany ustawą w 1947 r. istniał aż do 1993 r., kiedy to decyzją ministra został zlikwidowany i przekształcony w odpowiedni departament w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie kwestionowała także koncepcji prawnej tej ustawy, w szczególności tego, że instytut będzie państwową jednostką organizacyjną, wyposażoną w osobowość prawną ex lege, to znaczy z mocy tej ustawy. W Sejmie pojawiła się różnica zdań na ten temat. Były głosy przeciwne, krytykujące tę koncepcję. Mówiono nawet, że jest ona sprzeczna z konstytucją. Senacka Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie dopatrzyła się takiej sprzeczności. Ustawodawca, kształtując tego rodzaju instytucję, ma możliwość wyboru odpowiedniej konstrukcji prawnej. Jeżeli posłużył się konstrukcją państwowej jednostki organizacyjnej wyposażonej w osobowość prawną, miał prawo to uczynić. W żadnym wypadku nie można temu zarzucać sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Podzielając zdanie o potrzebie takiej ustawy i ogólną koncepcję tej ustawy, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje jednak wnieść do tej ustawy 5 poprawek, z których większość, bo aż 4, ma charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza do art. 2 ustawy polega, ogólnie rzecz biorąc, na wyodrębnieniu z pktu 1 dwóch osobnych punktów – pktu 1 i pktu 1a – po to, żeby wyraźnie rozdzielić dwa różne zadania Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Proponujemy, aby w pkcie 1 był zapis mówiący, że Polski Instytut Spraw Międzynarodowych prowadzi badania naukowe w zakresie spraw międzynarodowych, natomiast, zdaniem komisji, w pkcie 2 powinno być postanowione, że do zadań Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych należy przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu spraw międzynarodowych. Poprawka ta nie tylko oddziela od siebie dwa różniące się charakterem zadania, które spoczywają na Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Ma ona także znaczenie dla właściwego ujęcia art. 8 ustawy, dotyczącego finansowania działalności Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka druga do art. 6 wyrażająca się w propozycji ustanowienia dwóch odrębnych ustępów – ust. 1 i ust. 2 – ma znaczenie merytoryczne i polega na ustawowej instytucjonalizacji rady instytutu jako drugiego, po dyrektorze instytutu, organu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Komisja zauważyła w ustawie zasadniczy brak, lukę, przepis niesłychanie blankietowy. Poprzestaje on bowiem na stwierdzeniu, iż sprawy związane z radą instytutu zostaną uregulowane w statucie. Komisja wyszła z założenia, że jeżeli jest to instytucja o charakterze ustawowym, to o podstawowych kwestiach powinna przesądzić ustawa. Stąd poprawka druga, która określa ustawowo funkcje rady. Po pierwsze, mówi się w niej, że rada jest organem inicjującym, opiniodawczym i doradczym w zakresie zadań instytutu wskazanych w art. 2 ustawy. Po drugie, instytucjonalizacja ustawowa rady ma polegać na określeniu długości kadencji – ma ona trwać 4 lata – oraz wskazaniu organu powołującego radę instytutu – ma nim być minister spraw zagranicznych – i kręgu osób, spośród których członkowie rady mają być powoływani. W poprawce jest ogólnie powiedziane, że mają to być specjaliści z zakresu spraw międzynarodowych. Przepis jest na tyle ogólnie sformułowany, że pozwala, by w skład instytutu były powoływane osoby delegowane czy wysuwane przez wszystkie zainteresowane instytucje państwowe i najwyższe organy władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ta propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pozostaje w odpowiedniej relacji do poprawki, którą zgłosiła Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, o czym będzie osobno mowa. Chciałbym jednak już teraz zwrócić uwagę na potrzebę zharmonizowania tych dwóch poprawek. Chodzi o to, ażeby wymóg specjalizacji czy odpowiednich kwalifikacji, stawiany przed członkami rady instytutu, został uwzględniony także w poprawce komisji spraw zagranicznych, to znaczy żeby osoby wysuwane przez Sejm i Senat również miały odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka trzecia – do art. 7 ust. 2 – określa konkretną kompetencję rady instytutu, mianowicie daje jej prawo opiniowania wniosku dyrektora instytutu, skierowanego do ministra spraw zagranicznych, o utworzenie oddziału zamiejscowego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Oddziały zamiejscowe są przewidzianym ustawowo elementem organizacji instytutu. Decyzja ich dotycząca jest jednak tak ważna, że komisja uznała, iż powinno się ją podejmować po wysłuchaniu opinii rady na temat zasadności powołania oddziału.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Poprawka czwarta, do art. 7, zmierza do tego, by wprowadzić do ustawy jeszcze jeden artykuł, oznaczony numerem 7a; tak nazwany jest on w poprawce komisji. Poprawka ma na celu przekazanie tworzonemu instytutowi, w drodze ustawy, majątku byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Ten majątek to przede wszystkim biblioteka o dużej wartości, jedna z najlepszych bibliotek polskich, znajdująca się dzisiaj w gestii ministra spraw zagranicznych, oraz wydawnictwa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ostatnia poprawka zaproponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczy źródeł finansowania. Nie wiem, czy dobrze tu jest napisane, że chodzi o przychody instytutu. Źródłami finansowania instytutu mają być środki otrzymane zgodnie z odrębnymi przepisami na badania naukowe prowadzone przez instytut, a więc na realizację zadań określonych – według poprawek Senatu – w art. 2 pkcie 1. „Zgodnie z odrębnymi przepisami” znaczy tyle, co zgodnie z przepisami odpowiedniej ustawy o Komitecie Badań Naukowych, który w tym zakresie ma pewien monopol na finansowanie badań naukowych. Pozostałe zadania instytutu, między innymi w zakresie dokształcania kadr służb zagranicznych – według poprawki Senatu określone w art. 2, pkty od 1a do 6 ustawy – mają być dotowane z budżetu państwa. W kwestii tego, że źródłem finansowania działalności instytutu mogą być spadki i darowizny, komisja nie wprowadziła żadnych zmian. Poprawki merytoryczne komisji dotyczą więc tylko dwóch pierwszych źródeł finansowania instytutu. Podkreślam, iż ta kwestia została przekonsultowana z odpowiednimi służbami, także z Ministerstwem Finansów i z Komitetem Badań Naukowych, który był reprezentowany podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Przedstawiłem wszystkie poprawki do ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, których rozważenie i przyjęcie proponuje Wysokiej Izbie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Z upoważnienia senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na swym 89. posiedzeniu ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Druki senackie nr 423A i nr 423B.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Ustawa traktuje o roli i zadaniach instytutu, który zgodnie z art. 1 ma osobowość prawną. Dalsze artykuły ukazują natomiast szczegółowo intencje ustawodawcy, co zostało już wyjaśnione przez pana senatora Działochę, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych na swym posiedzeniu 22 października 1996 r. do art. 6 uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 września 1996 r. ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych wniosła następującą poprawkę. W art. 6 ust. 2 po wyrazie: „zagranicznych” dodaje się wyrazy: „spośród specjalistów z zakresu spraw międzynarodowych oraz przedstawicieli Sejmu i Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorStanisławKucharski">W imieniu komisji zwracam się do Wysokiej Izby, by raczyła przyjąć załączony projekt uchwały wraz z poprawką zgłoszoną przez komisję. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Kucharskiemu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, ktoś z państwa senatorów ma do senatorów sprawozdawców zapytania?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do sprawozdawcy senatora Działochy. Wciąż nie rozumiem, mimo dość wnikliwego przedstawienia sprawy, dlaczego jeden spośród resortowych instytutów naukowo-badawczych ma mieć osobną ustawę. Co takiego sprawia, że akurat ten instytut ma powstać na podstawie odrębnej ustawy? Można wymienić szereg instytutów resortowych, bardzo poważnych, bardzo zasłużonych. Sprawa jest dla mnie całkowicie niejasna.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I pytanie do sprawozdawcy Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Poprawka, którą ta komisja proponuje, wydaje mi się być już całkowitym przykładem pomieszania z poplątaniem. Zapisujemy w ustawie, że w radzie resortowego instytutu podległego ministrowi mają zasiadać posłowie i senatorowie. Przecież to już jest absurd. Proszę wybaczyć, ale to chyba jest zupełnie niezrozumienie roli parlamentu w tym wszystkim. Od tego są komisje Senatu i Sejmu, żeby kontrolować ministra i podległe mu agendy – a nie żebyśmy brali udział i to z mocy ustawy w radzie instytutu, który podlega ministrowi. Bardzo przepraszam, ale komisja, która zgłasza taki wniosek, wydaje mi się dość dziwną komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, kto z panów? Pierwszy pan senator Działocha, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Senatorze, na pytanie – dlaczego powstała osobna ustawa o jednym Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych – odpowiedziałabym w ten sposób. Po pierwsze, chyba dlatego – mówię, chyba – że ten instytut miał podstawę ustawową. Wspominałem o tej ustawie z 1947 r. Pozostały pewne agendy czy dobra, pozostałości po tym instytucie, które być może dobrze będzie zlikwidować, uregulować w drodze ustawy. Ale, moim zdaniem, najważniejsze jest to, że ten Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, w swoim profilu, ze swoimi zadaniami określonymi w art. 2, nie mieści się w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych z dnia 25 lipca 1985 r. Dlatego że według tej ustawy w art. 1 te inne jednostki badawcze, inne instytuty są powołane: „w celu prowadzenia badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych, których wyniki powinny znaleźć zastosowanie w określonych dziedzinach gospodarki narodowej i życia społecznego”. To są instytuty wyraźnie nastawione na badania naukowe, często nie te podstawowe, często te utylitarne, praktyczne, ale jednak są to badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Polski Instytut Spraw Międzynarodowych ma inny profil, ma zadania rzeczywiście naukowe, ale przede wszystkim ma zadania eksperckie. Bez tych zadań naukowych, moim zdaniem, nie można być dobrym ekspertem, stąd to połączenie jest konieczne. Ale ma on też zadania w zakresie kształcenia kadr dla służb konsularnych, dyplomatycznych – służb zagranicznych. I są jeszcze inne dwa zadania określone w dwóch końcowych punktach art. 5. Tak więc Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w profilu jednostek badawczo-rozwojowych, według struktury, którą tym jednostkom nadaje ustawa z lipca 1985 r., moim zdaniem, się nie mieści.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Tym sobie tłumaczę to, że w tym przypadku – poza tą pierwszą przesłanką, która ma raczej historyczny czy tradycyjny charakter – zdecydowano się na formę ustawy. Nie dziwi mnie natomiast to, że ustawa przyznaje osobowość prawną temu instytutowi. Dlatego że wszystkie instytuty mają osobowość prawną, także te powołane na podstawie ustawy lipcowej 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Z tym, że tam jest osobowość prawna, którą się uzyskuje dopiero po wpisaniu do rejestru sądowego – ale też mają mieć osobowość prawną, bo jest to potrzebne do ich działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Nie uzyskałem odpowiedzi na drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pan senator Kucharski jeszcze chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Odpowiem panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ale proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kucharski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Senatorze, tak jak przedyskutowano na posiedzeniu komisji, delegowani przez prezydium Senatu i Sejmu poszczególni posłowie i senatorowie w określonej liczbie wchodziliby w skład rady instytutu. Taka jest interpretacja Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy będą jeszcze pytania? Przypominam, że jesteśmy na etapie pytań do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Simonides, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy senatora Działochy. Rozumiem, że nie jest to instytut naukowo-badawczy. W pełni to rozumiem. Ale wobec tego, dlaczego nie jest to instytut resortowy, który działa w jednym resorcie, Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i temu ministerstwu ma służyć? Tego nie pojmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę ewentualnie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Profesor! Pani Senator! On jest funkcjonalnie instytutem resortowym, chociażby przez to, że swoją aktywność ma ograniczać do spraw międzynarodowych. Jest on resortowy także dlatego, że nadzór nad nim sprawuje minister spraw zagranicznych, tak jak nad innymi działającymi instytutami, według ustawy z 1985 r., sprawuje nadzór odpowiedni minister. W tym sensie on jest resortowy. On nie jest resortowy w znaczeniu ustawy lipcowej z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja pytam dlaczego ma być… Przepraszam, Panie Marszałku, ale mnie poniosło. Dlaczego mamy mieć odrębną ustawę, skoro mamy ustawę o instytucjach resortowych?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">O tym powiedziałem, odpowiadając na pytanie pana senatora Kozłowskiego. I nie mam nic do dodania. O resztę trzeba by zapytać Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli nie ma, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tradycyjnie przypominam państwu o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, jako pierwszego, o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka. Kolejnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorWładysławLipczak">W 1947 r. na mocy ustawy sejmowej został powołany do życia Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Po 46 latach został on rozwiązany. Różnie tłumaczy się przyczyny tego posunięcia. Jedni mówią, że powodem były trudności finansowe placówki, inni twierdzą, że było to wynikiem czystek personalnych przeprowadzonych przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego. Nie pora i nie miejsce na to, by roztrząsać przyczyny podjętej przed 6 laty decyzji. Skupmy się na faktach, a są one takie, iż nie istnieje w Polsce placówka, która by w sposób kompetentny i w miarę bezstronny ułatwiała prowadzenie skutecznej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego 89. posiedzeniu w dniu 27 września bieżącego roku, ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych ma szansę zmienić tę niekorzystną sytuację. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, w myśl zapisów ustawy, będzie miał osobowość prawną. Jego głównym zadaniem będzie prowadzenie badań naukowych, przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych z zakresu spraw międzynarodowych, doskonalenie zawodowe kadr wykonujących zadania z zakresu stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej państwa oraz upowszechnianie w społeczeństwie polskim wiedzy z dziedziny współczesnych stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Szczegółowy zakres działania instytutu i jego organizację określi statut nadany przez Radę Ministrów. Finansowanie odbywać się będzie: po pierwsze – z budżetu państwa, po drugie – z dochodów z działalności naukowej i gospodarczej, po trzecie – ze spadków i darowizn. Nadzór nad instytutem sprawować ma minister spraw zagranicznych. Placówka ma mieć zatem zarówno charakter szkoleniowy, jak i wykonywać zadania eksperckie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chyba nie ulega najmniejszej wątpliwości konieczność istnienia tego typu ośrodków we współczesnym państwie, które poważnie myśli o aktywnym uczestnictwie w życiu międzynarodowej społeczności. Doświadczenia europejskie jednoznacznie na taką konieczność wskazują. Jeżeli weźmiemy pod uwagę choćby najbliższych sąsiadów, to w Niemczech takich ośrodków jest kilka i jeden wiodący instytut badawczy do spraw polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa w Ebenhausen. W Rosji ośrodków tego typu jest kilkanaście. Patrząc na dalsze rejony świata, możemy wskazać na przykład instytut kanadyjski.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorWładysławLipczak">W toku prac legislacyjnych w Sejmie pojawiły się bardzo różne koncepcje dotyczące kształtu placówki, jej usytuowania i umocowania prawnego. Mówiono na przykład o formie fundacji, o niezasadności posiadania przez instytut osobowości prawnej. Jednak po przeprowadzeniu wielu dyskusji i konsultacji, po starciu się wielu poglądów zwyciężyła koncepcja, której owocem jest omawiany dziś przez nas akt prawny. Moim zdaniem, zapewnia on wykonywanie przez instytut w należyty sposób zadań, do których został powołany. W związku z tym będę głosował za uchwaleniem tego aktu prawnego. Oprócz ściśle merytorycznych względów, skłania mnie do takiej decyzji jeszcze inna okoliczność. Aspirujemy do członkostwa w Unii Europejskiej, w NATO, chcemy być postrzegani jako poważny partner w stosunkach międzynarodowych. Musimy mieć więc prężny ośrodek analityczny, zbierający i przygotowujący informacje, które następnie zostaną wykorzystane dla zapewnienia naszemu krajowi jak najkorzystniejszej pozycji w rozmowach z partnerami zagranicznymi, niejednokrotnie bardzo trudnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorWładysławLipczak">Na koniec chciałbym jeszcze tylko przypomnieć, że z inicjatywą powołania instytutu wystąpił rząd Waldemara Pawlaka. Odpowiedni projekt ustawy wpłynął do Sejmu 9 stycznia 1995 r. Dobrze się stało, że wreszcie w bieżącym roku mamy szansę rozpoczęty wówczas proces legislacyjny doprowadzić do końca i powołać do życia Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Lipczakowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kolejnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Jeżeli tworzy się odrębną ustawę dla jednego instytutu, to powinny być precyzyjnie ustalone zasady jego funkcjonowania. Tymczasem przekazany nam tekst ustawy ową precyzję zastępuje sformułowaniem art 3: „Szczegółowy zakres działań i organizację instytutu określa statut instytutu nadany w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów na wniosek ministra spraw zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Mamy zatem wyraźnie określony jeszcze jeden twór administracyjny powoływany w drodze administracyjnej mitręgi. I nie wiadomo bliżej, jak to się ma do ramowej ustawy o instytutach resortowych, dlatego o to pytałam. Jak się ma osobowość prawna instytutu do tego, że ma on być równocześnie agendą Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale agendą uwieszoną na części jego budżetu? Trudno rozpatrywać ustawę bez znajomości owego statutu, na który zresztą sama ustawa powołuje się w art. 5 i art. 6. Nowym tworem w art. 7 jawi się regulamin oddziału zamiejscowego instytutu, odnoszący się do organizacji tegoż działu. Wydaje się logiczne, że skoro ma być statut instytutu, to w tymże statucie powinny również zostać zamieszczone przepisy związane z organizacją i zakresem zadań oddziału zamiejscowego. Niestety, tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Wysoka Izbo! Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, który powinien zajmować się wypracowaniem różnorodnych rozwiązań w oparciu o analizę zjawisk i informacji, który powinien przedstawiać prognozy w zakresie spraw międzynarodowych, musi być względnie niezależny od administracji rządowej. Oznacza to, iż z jednej strony winien on być zakotwiczony w systemie polityki państwa, a z drugiej strony trzeba zapewnić mu możliwie najszerszą autonomię w ramach tegoż państwa. Jakakolwiek stronniczość, powiązanie z jakimkolwiek układem partyjnym przekreśla ideę instytutu, którego praca ma przede wszystkim służyć państwu w oparciu o zasadę całkowitej bezinteresowności.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorDorotaSimonides">Patrząc na zadania instytutu, trudno ustalić, dlaczego w tekście ustawy nie uwzględniono sensownych wniosków mniejszości sejmowej komisji. Na przykład tego, iż do zadań instytutu powinno też należeć organizowanie konferencji i seminariów oraz publicznych odczytów w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej Polski. Jest to sprawa bardzo ważna, bowiem przy okazji różnego rodzaju seminariów można prowadzić nieformalne rozmowy z przedstawicielami innych rządów, sondować opinie, inicjować współpracę, poznawać sposoby myślenia i oceny problemów dokonywane przez przedstawicieli innych instytucji tego rodzaju, reprezentujących interesy swoich krajów.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorDorotaSimonides">Jak już wspomniałam, jawi się wyraźna sprzeczność, jeśli chodzi o środki materialne instytutu. Jaki to ma być twór, który, dysponując osobowością prawną i prowadząc działalność gospodarczą, będzie równocześnie finansowany z budżetu państwa? Jak ma wyglądać nadzór i odpowiedzialność finansowa instytutu? Kto ten nadzór ma sprawować i kto odpowiada za zobowiązania instytutu? Wreszcie, kto pokrywa straty? Nie są to bagatelne sprawy, a brak ich sprecyzowania w ustawie rychło może doprowadzić do działalności aferalnej, która, jak wiemy z wielu niechlubnych przykładów, żeruje na niedoróbkach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorDorotaSimonides">Wreszcie na koniec dwie uwagi. Po pierwsze, dążąc do wspólnej Europy, musimy unowocześniać instrumenty służące państwu w zakresie polityki międzynarodowej, nie tylko w odniesieniu do władzy wykonawczej, lecz także ustawodawczej i sądowniczej. Ustawa tych wymogów w ogóle nie uwzględnia, choć problemy w tym zakresie coraz częściej wkraczają w zakres właśnie praw międzynarodowych. Zagubiono też w ustawie urząd prezydenta, który sprawuje ustawowy nadzór nad polityką międzynarodową państwa. Po drugie, aby instytut mógł jak najlepiej wykonać swe zadania tak analityczne, jak polityczne, nie może być faktycznie jeszcze jedną jednostką rządową, jak stanowi to ustawa. Brak mi tu również wyraźnego określenia, co przejmuje instytut po dawnym PISM – Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Jakie wyposażenie majątkowe? Od pana senatora sprawozdawcy Kazimierza Działochy dowiaduję się, że bibliotekę. A co dalej? Był to instytut na który łożyliśmy z naszych podatków ponad 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#SenatorDorotaSimonides">Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, jeżeli ma się cieszyć poważaniem i autorytetem w kraju i za granicą, nie może odnosić się jedynie do aktualnych realiów politycznych. Powinien natomiast być placówką powołaną na wiele lat, której prestiż wynikałby z kompetencji pracowników, ich fachowości, przydatności ich ekspertyz i umiejętności prognozowania. W ten tylko sposób stanowić będzie w każdym układzie fachowe zaplecze kształtowania polityki międzynarodowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#SenatorDorotaSimonides">Dlatego też niezbędna jest precyzja sformułowań ustawy, a nie tworzenie jej przepisów dosłownie na kolanie, co obserwowałam wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Dlatego właśnie byłam przeciw i dlatego nie mogę głosować za tą ustawą w jej obecnym brzmieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę pana senatora Augusta Chełkowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Panie Marszałku, czy ad vocem można, tylko słowo?)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tylko słowo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Obawiam się, że pani senator wygłosiła krytykę wobec pierwotnego projektu ustawy, jaki wpłynął do Sejmu, a nie wobec kształtu ustawy sejmowej, nie mówiąc o tym, że z pominięciem poprawek, które, zdaniem Senatu, zgodnie z propozycjami komisji mogą spełnić w dużej mierze postulat większej precyzji, pełniejszej regulacji spraw objętych ustawą, o czym pani mówiła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo pana senatora Chełkowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ad vocem. Może ja tylko odpowiem panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani Senator, udzielę pani głosu później w ramach wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Wiele już zostało powiedziane i ja w większości podzielam uwagi przedstawione przez moją przedmówczynię.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Otóż, przede wszystkim dość niejasna jest sprawa, czemu ten instytut ma służyć i jak ma być powoływany.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorAugustChełkowski">Ustawa, która została przesłana przez rząd, miała 8 artykułów, w Sejmie zostało to rozbite na 12, ale właściwie meritum nie zostało zmienione. Zmienił się tylko porządek, troszkę akcentów i właściwie sprawa przeszła do nas.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorAugustChełkowski">W moim przekonaniu, nie jest to instytut, lecz zespół doradców premiera i ministra spraw zagranicznych. I nie nazywajmy takiego zespołu instytutem, bo jeżeli jeszcze dodać do tego prezydenta, który również jest upoważniony do decydowania w tych sprawach, a tu, nie wiem dlaczego, nie został oczywiście wymieniony, to grozi to znowu powstaniem następnej instytucji związanej tylko z kadencjami poszczególnych rządów, która będzie miała monokulturowy charakter i nie będzie miała żadnego znaczenia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#SenatorAugustChełkowski">Tak więc, taki projekt ustawy, w moim przekonaniu, po prostu nie może, nie powinien ujrzeć światła dziennego. To będzie projekt dotyczący monokultury politycznej, i to powtarzający się co wybory parlamentarne, bo aż do tego może dojść.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Sądzę, że jeżeli instytut miałby powstać, to musiałby mieć przede wszystkim znacznie szerszą reprezentację polityczną. Ja zgadzam się, że takie instytuty istnieją u naszych sąsiadów, ale ten kto zna te instytuty, ma jakieś pochodzące z nich materiały, dobrze wie, jak wyglądają rady tych instytutów wszystko opiera się na fundacjach i jak wyglądają zespoły od strony merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeżeli taka regulacja ma być poważnie rozpatrzona, to przede wszystkim instytut musi być ponadpartyjny, żeby nie był instytutem tylko na okres jednej kadencji kolejnych parlamentów i poszczególnych rządów. W takim razie musi być powoływany przez szersze gremia niż premier i minister spraw zagranicznych. Takich gremiów powinno być przynajmniej pięć, a mianowicie: parlament, a więc Sejm i Senat, prezydent, prezes Rady Ministrów, ewentualnie minister spraw zagranicznych. Nie wiem, czy na tym się sprawa kończy, bo jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny jako władza sądownicza, która również powinna mieć, jak sądzę, coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#SenatorAugustChełkowski">To samo dotyczy powoływania dyrektora takiego instytutu. To musi być osoba, która gwarantuje obiektywizm i ponadpartyjny punkt widzenia, dlatego że sprawy międzynarodowe są tą dziedziną, która nie zmienia się przy zmianie rządu, od jednej do drugiej kadencji parlamentu. Jest to sfera, w której należy mieć długookresową i stabilną politykę zagraniczną. I temu powinien służyć instytut i o to powinien również dbać. Stąd bardzo potrzebna jest znacznie szersza reprezentacja w samym instytucie, bo w tej wersji jest to instytucja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Jeśli miałoby dojść do uchwalenia dzisiaj ustawy, to ja zastrzegam sobie, Panie Marszałku, że złożę projekt dotyczący art. 6 ust. 2, który wnosiłby propozycje dotyczące składu i podmiotów uprawnionych do powoływania członków rady instytutu. Uważam, że instytucje, które wymieniłem, powinny mieć takie uprawnienia. Taką propozycję zgłaszam i przekażę panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Bardzo proszę o troszeczkę pośpiechu, bowiem zbliżamy się do końca naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy pani senator Simonides zdecydowana jest jeszcze raz zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Ja chciałam tylko ad vocem powiedzieć, że mnie chodzi o to, żeby nie wracało stare, czyli państwowy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, a te poprawki właściwie nic nowego nie wnoszą, lecz tylko sankcjonują to, co już było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego zapisanego na liście mówców, pana senatora Jerzego Madeja. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJerzyMadej">W odróżnieniu od dwojga moich przedmówców, ja nie mam wątpliwości, o co chodzi w tej ustawie. Oczywiście, chodzi o stworzenie takiego organu, który nazywałby się Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, a byłby zespołem doradców czy ekspertów, a w każdym razie pracowników zatrudnionych na dobrze płatnych posadach, którzy by współpracowali z ministrem spraw zagranicznych w takich czy innych sprawach, którzy byliby dyspozycyjnym – nie mówię tego w negatywnym znaczeniu – zespołem do rozwiązywania problemów. Ale problemy te byłyby, jak powiedziałem, przedstawiane przez ministra spraw zagranicznych czy ewentualnie przez prezesa Rady Ministrów. Cała struktura, cały tryb organizowania tego instytutu, wszystko jest zorganizowane w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorJerzyMadej">Powtórzę to, o czym już mówili moi przedmówcy, szczególnie pani senator Simonides i pan senator Chełkowski. To nie jest instytut naukowy. Większości z nas, osobom które zajmują się nauką czy pracą naukową, czy również większości ludzi, którzy tylko stykają się od zewnątrz z tą dziedziną, instytut kojarzy się jednak z pracą naukowo-badawczą, a to, co będzie robił ten instytut nie będzie miało nic wspólnego z pracą naukowo-badawczą. Jest tylko wpisane, proszę państwa, w art. 2 w pkcie 1, że będzie prowadzenie badań naukowych i przygotowywanie analiz. A przecież żeby prowadzić badania naukowe, trzeba mieć kadrę, o której tu się nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego nie bez powodu, proszę państwa, ten instytut powołuje się specjalną ustawą, a nie wykorzystuje się do tego ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. W ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych jest między innymi zapis, że organem jednostek jest dyrektor oraz rada naukowa, i że przewodniczącym rady naukowej musi być profesor. A zgodnie z tą ustawą tworzy się radę instytutu i na jej przewodniczącego można powołać na przykład przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Nic nie stoi na przeszkodzie, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy poprawkę zaproponowaną właśnie przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli już taka regulacja zostanie przyjęta, bo w końcu coś takiego też można sobie wyobrazić, to na pewno nie będzie instytutem naukowym placówka, gdzie część rady będą tworzyli przedstawiciele Sejmu i Senatu. Przedstawiciele Sejmu i Senatu, czyli posłowie i senatorowie. Z pewną dozą złośliwości przytoczyłem przykład przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, bo można sobie też taką sytuację wyobrazić. Wcale mnie zatem nie dziwi, że to się nie opiera na ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. To samo zastrzeżenie dotyczy sprawy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SenatorJerzyMadej">Last but not least, jak mówią Rosjanie – jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych jest art. 55, który mówi: „zasady wynagradzania pracowników, kwalifikacje pracowników, o których mowa w tych przepisach, określa przewodniczący Komitetu Badań Naukowych w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej”. Mam akurat znajomych, którzy pracują w instytutach resortowych, i wiem, jak niskie są tam wynagrodzenia. Nie bez powodu w tej ustawie, którą uchwalił Sejm, w art. 10 jest zapisane, że: „minister spraw zagranicznych w drodze rozporządzenia, w porozumieniu z ministrem pracy…” – a jakże! – „…określi wykaz stanowisk w instytucie, wymagane kwalifikacje oraz zasady wynagradzania pracowników instytutu i przyznawania im innych świadczeń”. Dla mnie to wszystko jest jasne, nie mam tych wątpliwości, zatem nie będę już tych argumentów więcej przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SenatorJerzyMadej">Można stworzyć takie ciało, zespół złożony z doradców czy fachowców, jakich sobie powoła minister, ale nie nazywajmy tego Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych, nie zapowiadajmy, że będzie prowadził szerokie badania w zakresie stosunków międzynarodowych, w zakresie prawa międzynarodowego i kilku jeszcze innych rzeczy. Nie mówmy na przykład w art. 2 pkcie 2, że będzie ten instytut – to mnie trochę zaskoczyło – „doskonalił zawodowo kadry wykonujące zadania w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej”. Niech to będzie ciało tworzone, jak powiedziałem, w zależności od tego, jaka koalicja jest przy władzy, jaka jest większość parlamentarna, kto jest ministrem spraw zagranicznych i jakie są cele do zrealizowania. Tylko proszę pamiętać, że po następnych wyborach może być zupełnie inna koalicja, która wykorzysta te ustawy do tego, by stworzyć ten instytut na swój obraz i podobieństwo.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SenatorJerzyMadej">Nie widzę w tej chwili możliwości poprawienia ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Zdaję sobie sprawę, że koalicja rządząca wszystko może przegłosować. Niemniej jednak ja składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z odpowiednimi artykułami Regulaminu Senatu udzielę za chwilę głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypomnę jednak wcześniej, iż rozpatrywana przez nas ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do jej reprezentowania w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest na sali pan Andrzej Towpik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Panie Ministrze, zechce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Nie sądzę, aby udało mi się przedstawić uzasadnienie równoważące przedstawione tutaj wątpliwości, niemniej jednak chciałbym przekazać kilka podstawowych myśli, jakie stoją za projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Po pierwsze sprawa, która wzbudziła, jak rozumiem, najwięcej zainteresowania. Charakter instytutu i to, dlaczego instytut jest powoływany drogą ustawy, a nie na mocy ustawy z roku 1985 o jednostkach badawczo-rozwojowych. Wydaje mi się, że powodów jest kilka. Powodem zasadniczym jest to, że projektowany instytut ma mieć odmienny charakter niż jednostki przewidziane tą ustawą. Rzeczywiście, nie był on pomyślany tylko jako instytut naukowo-badawczy, ale również jako instytut, który spełniać powinien kilka innych zadań, w tym także zadania dotyczące podnoszenia kwalifikacji pracowników służby zagranicznej, ośrodka upowszechniania wiedzy, punktu kontaktowego z innymi ośrodkami politycznymi i naukowymi, zarówno krajowymi, jak i zagranicznymi. Zresztą porównanie przewidzianych w art. 2 projektowanej ustawy zadań instytutu z zadaniami normalnych jednostek naukowo-badawczych, przewidzianych ustawą z 1985 r., wyraźnie pokazuje, że mamy tutaj do czynienia z czymś innym, z jakimś tworem sui generis, nie jednostką badawczo-rozwojową, którą przewiduje ustawa z 1985 r. Stąd sugestia, by powołać instytut w drodze ustawy, a nie w drodze uchwały Rady Ministrów lub zarządzenia ministra odpowiedniego resortu, tak jak przewiduje ustawa z roku 1985. Stąd też propozycja, aby dyrektor instytutu był mianowany przez prezesa Rady Ministrów, a nie przez ministra resortowego, jak to przewiduje ustawa z 1985 r. To dlatego – według tego projektu ma powstać rada instytutu, a nie rada naukowa, jak mówi ustawa z 1985 r. Ten specjalny charakter instytutu wynika z założenia i sądzę, że został w rozwiązaniach ustawowych utrzymany. Co więcej, założeniem było, że instytut nie powinien służyć tylko Ministerstwu Spraw Zagranicznych, ale również szerokiemu spektrum instytucji i organów państwowych zajmujących się sprawami międzynarodowymi, a ma to znaczenie o tyle, o ile w miarę internacjonalizacji, że tak powiem, życia krajowego, coraz więcej jest instytucji zainteresowanych usługami, jakie może świadczyć instytut. Chodzi zarówno o Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, Kancelarię Prezydenta, a także, jeżeli będzie to życzeniem parlamentu, o parlament – odpowiednie ekspertyzy, badania czy opracowania mogą być przygotowywane na życzenie Senatu i Sejmu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Druga sprawa. Mówiono o dosyć ogólnym charakterze tej ustawy. Przedstawiony przez rząd projekt był bardziej szczegółowy, a co więcej, towarzyszył mu projekt statutu, który niejako określał bliżej charakter planowanego instytutu. W miarę prac nad ustawą o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych nastąpiła dosyć istotna zmiana – zarówno koncepcji tej ustawy, w sensie przyjęcia jedynie jakichś ogólnych, ramowych ustaleń, jak i troszeczkę już zmienionej koncepcji instytutu wprowadzającej element prac naukowo-badawczych, do czego projektowany początkowo statut nie przystaje. Przypuszczam, że po przygotowaniu takiego statutu, do czego jest zobowiązany minister spraw zagranicznych, będzie on przedmiotem odpowiednich konsultacji z różnymi siłami politycznymi. W trakcie prac nad ustawą były przez posłów podejmowane próby jej uszczegółowienia, ale nie znalazły one szerszego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Trzecia sprawa dotyczy poprawek. Całkowicie się zgadzam z tym, co powiedział pan senator Działocha – one wprowadzają dosyć istotne ulepszenie tej ustawy. Po pierwsze, precyzują sprawy majątkowe. Pani senator Simonides pytała, co się dzieje z majątkiem dawnego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Został on odpowiednio skatalogowany, istnieje dokument określający majątek byłego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który zgodnie z tą ustawą zostanie, jak rozumiem, przekazany nowo powołanemu instytutowi. Po drugie, znacząco doprecyzowują finansowanie instytutu, zwłaszcza zapewnienie zgodności finansowania działalności naukowej z odpowiednimi postanowieniami prawa budżetowego. Sądzę, że to istotna sprawa. Po trzecie, wprowadzają istotną informację, która zasługuje na to, by została wzięta pod uwagę przez tych z państwa senatorów, którzy wypowiadają się o ustawie krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Sądzę, że te poprawki, szczególnie podkreślające, iż rada instytutu powinna składać się z ekspertów z zakresu spraw międzynarodowych oraz przedstawicieli Senatu i Sejmu, dają – moim zdaniem – zarówno gwarancję wysokiego poziomu tej rady, jak i pewną gwarancję polityczną, co do kierunku jej działania. Co więcej, zgodnie z poprawkami, jakie zostały przedstawione, następuje – jak gdyby – sprecyzowanie i podniesienie rangi rady instytutu. Sądzę, iż będzie ona mogła pełnić również rolę pewnego gwaranta politycznego.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">I na zakończenie czwarta, ostatnia moja uwaga. Rozumiem, że istnieje pewne ryzyko. Istnieje ono także w wielu innych przypadkach. Chciałbym zauważyć, że zarówno poprawki, o których mówiłem przed chwilą, jak i fakt, że praca instytutu będzie mogła być oceniana na forum parlamentarnym, chociażby w corocznej debacie na temat polskiej polityki zagranicznej, przynajmniej w części powinny obawy te usuwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Proszę chwileczkę pozostać, Panie Ministrze, bo mogą być jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Mam krótkie pytanie. Panie Ministrze, najprawdopodobniej dokonywano w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pewnej symulacji kosztów, rozkładu środków, które będą potrzebne w roku 1997 na utworzenie instytutu. Czy mógłby pan, Panie Ministrze, powiedzieć, jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W tej chwili jest to kwota 1 miliona 800 tysięcy nowych złotych, które zostały… Przepraszam, nie mogę odpowiedzieć jednym zdaniem. Na początku tego roku, kiedy robiliśmy projekt budżetu instytutu w dziale, który został określony jako „Nowe zadania”, przewidzieliśmy sumę 1 miliona 600 tysięcy złotych, jako sumę potrzebną na uruchomienie instytutu i pierwszy rok działalności. Niestety, ta propozycja budżetowa nie została przyjęta przez Ministerstwo Finansów. W związku z tym wystąpiliśmy ponownie z propozycją przyznania środków na uruchomienie instytutu i na pierwszy rok działalności w wysokości, po uwzględnieniu inflacji, 1 miliona 800 tysięcy nowych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Ministrze! W art. 11 ustawy jest odesłanie do przepisów dotyczących jednostek badawczo-rozwojowych, czyli do odpowiedniej ustawy z 25 lipca 1985 r. Wynika stąd, że w zakresie nie uregulowanym tą ustawą mają być stosowane – z zaznaczeniem, że odpowiednio – przepisy tej ustawy. To dopiero czyni, że tak powiem, tę ustawę pełną: jej macierzyste przepisy i te przepisy, do których odsyła w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W związku z wątpliwościami, które tutaj się pojawiły i które mnie także nurtują, proszę mi powiedzieć, czy tymi przepisami, które będą miały zastosowanie, będą też przepisy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych dotyczące pracowników instytutu, a więc przepisy rozdziałów od 6 do 8, a nawet rozdziału 9. A zatem także przepisy dotyczące pracowników naukowych. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Drugie pytanie łączy się z krytykowanym tutaj przepisem art. 10 ustawy, który mówi, że zasady wynagradzania pracowników Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych ureguluje minister spraw zagranicznych w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej w drodze rozporządzenia. W ustawie tej nie zostały określone zasady, pewne wytyczne, którymi musi się kierować każde rozporządzenie mające być rozporządzeniem wykonawczym do ustawy. Stąd moje pytanie: czy w grę będą wchodziły przepisy ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, dotyczące wynagrodzeń pracowników oraz należnych im świadczeń socjalnych, a więc te przepisy, o których mowa w tych rozdziałach, w szczególności w rozdziale 12 zatytułowanym: „Uprawnienia pracowników jednostek badawczo-rozwojowych”? Czy to rozporządzenie będzie – jak gdyby – wykonawcze do zasad określonych w tamtej ustawie, a dotyczących spraw płacowych i innych świadczeń? Jeżeli zostawilibyśmy ten art. 10 w obecnym brzmieniu, to nie będzie tego minimum, które kształtuje treść rozporządzenia. Z tego powodu przepis ten byłby wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jak więc panowie zamierzacie stosować się do tych dwóch artykułów, art. 10 i art. 11, w związku z tym, że ustawa odsyła do przepisów o jednostkach badawczo-rozwojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Kierunek mojego myślenia jest taki, że skoro art. 10 rozważanej ustawy przewiduje odrębne uregulowanie kwestii wykazu stanowisk w instytucie, wymaganych kwalifikacji oraz zasad wynagradzania pracowników instytutu i przyznawanych im świadczeń, czyli ma to nastąpić – że tak powiem – w sposób odrębny, to w związku z tym przepisy ustawy z 1985 r. dotyczące tych spraw nie mają zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jakie to będą w takim razie rozwiązania ustawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: To ma być rozporządzenie, które jest aktem wykonawczym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Ale jest aktem wykonawczym do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ale ta ustawa nic nie mówi o zasadach wynagradzania.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Nie. Natomiast…</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Musicie panowie coś odpowiedzieć, bo to jest istotne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Być może się mylę, ale skoro art. 10 tej ustawy, który również, że tak powiem, znaczy… Wrócę jeszcze do sprawy, o której mówiłem na początku. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych nie ma być takim instytutem, jaki przewiduje ustawa z 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Różni się w kilku miejscach, przede wszystkim jeśli chodzi o podstawy tworzenia tego instytutu. Również art. 10 ustawy przewiduje, że sprawy stanowisk, kwalifikacji i zasad wynagradzania pracowników instytutu mają być uregulowane odrębnie. W art. 11 zapisano, że we wszystkich innych sprawach, które nie są uregulowane przez tę ustawę, mają zastosowanie przepisy ustawy z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: To niedobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ogromnie się cieszę, że chociaż w jednym jestem zgodna z panem senatorem Działochą, bo mnie również martwi to, że jest to hybryda. Jeśli chodzi o pracowników i ich wynagrodzenie, to albo idziemy w kierunku ustawy o instytutach naukowo-badawczych, a jeśli nie… Proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie będziemy wybierać tę elitę pracowników naukowych do tego instytutu? Czy w drodze konkursu? Na pewno będziemy im płacić dużo lepiej, niż to przewiduje ustawa o szkolnictwie wyższym i o instytutach naukowo-badawczych. Boję się, że doprowadzimy do niezadowolenia w szeregach naszych naukowców i to nie będzie dobrze służyć instytutowi. To jest pierwsza sprawa. Pan minister już nam wytłumaczył, że jest to właściwie niedoróbka w ustawie i de facto nie ma innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Druga sprawa: w ustawie pojawiają się dwa pojęcia, które wskazują na to, że byłby to jak gdyby – rodzaj instytutu-akademii. Istnieje rekrutacja, wiemy jak to się odbywa. W zasadzie jest to cały czas myślenie dwutorowe. Mamy coś z tej ustawy o instytutach naukowo-badawczych, coś z ustawy o instytutach resortowych i w dodatku jest to nie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Trzecie pytanie. Panie Ministrze, funkcjonuje już Instytut Zachodni w Poznaniu, a także Instytut Śląski w Opolu, zajmujący się „niemcoznawstwem”. Korzystamy z pracy obu tych instytucji i z przeprowadzanych tam ekspertyz. Mieliśmy też ośrodek badań i studiów, dawniej senacki, teraz działa ośrodek analiz i studiów. Wiem, że jest potrzebny, często korzystam z jego pracy. Dlatego czegoś nie mogę pojąć. Rozumiem to tylko tak, że za pieniądze podatnika pan minister będzie miał dodatkowy instytut, który jemu będzie służył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, Panie Ministrze, jeżeli może pan udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Nie sądzę, żebym mógł udzielić pełnej odpowiedzi. Chcę tylko powiedzieć, że rzeczywiście zamierzenie jest takie, by to było coś innego. Na przykład specjalny charakter ma ustawa o Krajowej Szkole Administracji Państwowej. Nie dotyczy ona normalnej uczelni, dlatego wprowadza specjalne uregulowania. Rozumiem, że podobne intencje miał ustawodawca w związku z Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych. Sądzę zresztą, że ustawa o Krajowej Szkole Administracji Państwowej w znacznym stopniu była traktowana jako punkt odniesienia przy formułowaniu przepisów dotyczących Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku. W druku nr 423A w art. 7a mówi się: „dla realizacji celów określonych w art. 2 instytutowi przekazuje się majątek byłego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych”. Czy również kadra zatrudniona w tym instytucie przejdzie do nowo powołanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Jak wspomniano w trakcie debaty, chodzi głównie o dwa elementy dawnego instytutu: bibliotekę i jej pracowników oraz dział wydawnictw. Obie te jednostki są obecnie finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ramach tak zwanego zarządu obsługi. Planuje się, że przejdą one do nowego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę, wobec tego dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o jawności działalności publicznej, o Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych oraz o weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt zawarty jest w poprawionym druku nr 411.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">19 lipca 1991 r. Senat pierwszej kadencji, w perspektywie nadchodzących wyborów parlamentarnych, podjął uchwałę, która rozpoczęła tak zwany problem lustracji w Polsce. Dzisiaj, po licznych doświadczeniach, które zapewne przez członków parlamentu wszystkich kadencji były śledzone, postanowiliśmy – jako senatorowie klubu „Solidarności” – ukoronować je inicjatywą legislacyjną. Inicjatywa stała się jednym z zasadniczych aktów projektowanych w programie Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już z nazwy projektu wynika, co jest tu priorytetem i jakie cele społeczne ustawa ma realizować. Jest to przede wszystkim ustawa o jawności działalności publicznej, o Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych oraz o weryfikacji, która zastępuje tutaj pojęcie lustracji jako elementu jednorazowo rozliczeniowego, wprowadzając stan permanentnej weryfikacji zgodności z rzeczywistością danych, jakie znajdą się w Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sformułowaniom i rozwiązaniom prawnym ustawy sprzyjało też doświadczenie Czech i Niemiec w zakresie funkcjonowania ustaw lustracyjnych. Mam tu na myśli przede wszystkim uwagi urzędu Gaucka, a także mankamenty czy braki, które zawierało ustawodawstwo niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Głównym celem projektowanej ustawy jest realizacja prawa do jawności życia publicznego i pełnego dostępu do informacji o osobach sprawujących funkcje władcze w strukturach władzy publicznej. Ta jawność dotyczy oczywiście tylko tych osób, które zechcą zrezygnować ze sfery swojej prywatności i w imieniu współobywateli wyborców pełnić funkcje we władzy wykonawczej, ustawodawczej bądź sądowniczej. W takim zakresie, siłą rzeczy, musi ulec ograniczeniu zakres ich osobistych tajemnic związanych z przeszłością, która powinna być jawna i jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Projekt opiera się więc na kryteriach pełnej i komplementarnej realizacji informacji o osobach publicznych, ale zarazem pełnej realizacji powszechnych standardów praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, formułowanym przecież od przełomu ustrojowego w Polsce z roku 1989, projekt wskazuje i organizuje środki prawne do odbudowy bezpieczeństwa państwa, odbudowy zaufania społecznego, a także ochrony obywateli przed niesłusznymi pomówieniami. Projekt ustawy zakłada utworzenie w tym celu Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych z siedzibą w Warszawie, do której należałoby przyjmowanie, archiwizowanie, a także weryfikowanie na tej podstawie akt osobowych znajdujących się w zasobach resortów spraw wewnętrznych i obrony narodowej oraz innych źródeł krajowych i zagranicznych zawierających dane dotyczące obywateli polskich, zgromadzonych w okresie od 1 września 1939 r. do 12 września 1989 r. a więc do powołania nowego rządu po wyborach z czerwca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na mocy tego projektu minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej oraz podporządkowane im organy będą zobowiązane do wyodrębnienia zasobów archiwalnych wytworzonych w zakresie objętym ustawą i przekazania ich do dyspozycji komisji. Do właściwości komisji należeć będzie weryfikacja tych danych w dwuinstancyjnej procedurze pod kątem ich zgodności z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wzorem urzędu pastora Gaucka i ustawodawstwa niemieckiego, projekt zapewnia każdej osobie dyskrecjonalny dostęp do dokumentacji, która jej dotyczy, z prawem uruchomienia procedury prostowania danych i dokumentów, zdaniem tej osoby, niezgodnych z rzeczywistością. Ustawa zapewnia pełną ochronę dóbr osobistych w ramach powszechnych procedur administracyjnych i sądowych.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proponowana struktura komisji i sposób jej funkcjonowania, powoływania, nadzoru i odpowiedzialności za jej działania spełnia – podobnie jak pozostałe rozwiązania projektu – wymogi demokratycznego państwa prawa i poszanowania procedur, gwarancji przestrzegania praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Skutki finansowe ustawy określa wyliczenie dokonane przez urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawione w procedurze legislacyjnej „Projekt ustawy o komisji zaufania” – druk sejmowy nr 1513 – i następnej, złożonej przez urząd prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba też wspomnieć o elemencie, który może wywołać najwięcej dyskusji. Musimy sprostać temu zagadnieniu i szczerze powiedzieć o artykule, który zawiera na pozór restrykcyjne rozwiązania. Mówię tutaj nie tylko o artykule powtórzonym przecież również w projekcie Unii Wolności, który w tej chwili zawisł w Sejmie, ale również o innych rozwiązaniach. Przede wszystkim mówię o dobrowolności składania jakichkolwiek oświadczeń co do przeszłości przez osoby pełniące funkcje publiczne i to pełniące je dzisiaj, i ubiegające się o nie w przyszłości. Osoby te mają napisać we własnym oświadczeniu o przynależności nie tylko do resortu bezpieczeństwa publicznego czy o jakichkolwiek z nim kontaktach i współpracy ale również o przynależności do innych organizacji społeczno-politycznych, a zwłaszcza: do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej lub Polskiej Partii Robotniczej; wydziałów spraw społeczno-administracyjnych w urzędach wojewódzkich, Urzędzie do Spraw Wyznań, czy wreszcie w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego? Dlatego że niezależnie od skutków nie można dopuścić do sytuacji, żeby można było powiedzieć osobom, które chcą pełnić funkcje publiczne, że coś zataiły. I to zarówno osobom nie mającym nic nagannego do wyrzucenia sobie i swojemu funkcjonowaniu w aparacie, o którym mówił Marks, a ja to przytoczę: aparacie wyzysku i ucisku, jakim jest władza państwowa wobec obywateli, a zwłaszcza wobec swoich przeciwników politycznych. Jak i osobom pełniącym funkcje kierowniczo-dyrektywne w państwie totalitarnym – a uważamy etap państwa komunistycznego za etap państwa totalitarnego – od czego się dzisiaj przecież odżegnują. Mam tu na myśli również członków SLD, przynajmniej żywię taką nadzieję, jako przynależących do zakresu totalitaryzacji życia społecznego, sprzecznej z regułami nie tylko państwa prawa w rozumieniu społeczeństwa demokratycznego i otwartego, ale i z podstawowymi zasadami funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego w rozumieniu Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności Obywatelskich – chodzi tu nie tylko o konwencję europejską ale i o standardy ONZ. A więc ten, kto nie ma nic do ukrycia, może napisać, że działał w podziemnych strukturach „Solidarności”, może też napisać, że działał w jawnych strukturach współpracy czy był do niej zmuszany i w jakim układzie.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Treść tego formularza, tryb jego składania, zakres wykorzystania i sposób przechowywania ma określić przecież nie ta ustawa, ale rozporządzenie Rady Ministrów. Ustawa przy tych różnych rozwiązaniach programowych zawiera zakres upoważnień legislacyjnych do aktów podustawowych, które będą precyzować procedury – zgodnie z obowiązującymi już dzisiaj powszechnymi konwencjami i gwarancjami – sądowe czy administracyjne, respektujące podstawowe procedury społeczeństwa demokratycznego przyjęte przez Radę Europy czy ONZ.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Natomiast niedopełnienie obowiązku złożenia takiego oświadczenia bądź podanie nieprawdziwych danych, bądź też ich zatajenie obciąża oczywiście tylko te osoby, które chcą się o takie urzędy ubiegać. Obciążone jest to i obwarowane, po pierwsze, odpowiedzialnością karną, którą przewiduje ustawa, i po wtóre, jeżeli chodzi o posła i senatora, możliwością utraty mandatu, a jeżeli chodzi o pracownika możliwością rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia bądź odwołania z zajmowanego stanowiska, bądź też pozbawienia pełnionych funkcji. Niedopełnienie obowiązku złożenia oświadczenia zgodnego z rzeczywistością, oczywiście według swojego uznania i w myśl tego, co określi Rada Ministrów, byłoby stwierdzone decyzją administracyjną Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych na wniosek ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak więc państwo widzicie, ta dosyć przejrzysta i precyzyjna ustawa oprócz gromadzenia i przechowywania zasobów archiwalnych, o których była mowa, daje komisji również kompetencje do wydawania decyzji stwierdzających zgodność z rzeczywistością oświadczeń składanych w trybie art. 1. Ale też do zadań komisji należałaby weryfikacja tego, co jest zapisane w tymże, o czym mówiłem, kontrowersyjnym art. 3. Wnosimy w art. 3, idąc za projektem Senatu poprzedniej kadencji, aby zaistniało do końca 2005 r. ograniczenie zajmowania stanowisk i sprawowania funkcji – tu wymienionych – które mogą podlegać rozszerzeniu bądź zawężeniu w toku pracy nad ustawą. A więc, żeby przeszkodą było to, co w tych oświadczeniach zostanie zapisane, mianowicie: praca w resorcie bezpieczeństwa publicznego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z wyłączeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbie kryminalnej i służbie ruchu drogowego oraz w Straży Pożarnej; dalej – w Głównym Zarządzie Informacji Wojskowej, Zarządzie II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Wojskowej Służbie Wewnętrznej; dalej – w organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, od sekretarzy miejskich i gminnych wzwyż oraz kierowników i zastępców kierowników wydziałów i równorzędnych wszystkich szczebli; w Urzędzie do Spraw Wyznań, od wicekierowników wydziałów wzwyż; w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz podległych mu placówkach terenowych, od wicekierowników wydziałów wzwyż. Jest to przeszkoda jako zasada, co nie oznacza, że osoby zatrudnione w aparacie państwa totalitarnego, obciążone w swoim działaniu elementem antydemokratycznych schematów, nie mogą pełnić odpowiedzialnych funkcji. Mogą je pełnić mimo tych przeszkód, ale na zasadzie, którą określa art. 4 ust. 3: „Stwierdzenie istnienia przeszkody do zajmowania wymienionych stanowisk i sprawowania funkcji następuje w drodze postępowania administracyjnego, najpierw przed Komisją Archiwizacji i Dokumentacji w trybie przewidzianym ustawą”, ale w szczególnych przypadkach, uzasadnionych postawą kandydata i dobrem państwa, dopuszcza się możliwość uchylenia tego ograniczenia po publicznym ujawnieniu przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czyli jeżeli ktoś napisał, na przykład, że pełnił funkcje takie a takie i zostaje uznane, że nie ma elementu zarzucalności forsowania totalitarnych metod państwa, które wówczas funkcjonowało, taka osoba może te stanowiska pełnić. Tak więc jest to zasada, która przewiduje wyjątki, i to liczne, w oparciu o działalność tej osoby po 1989 r. albo nawet przedtem. Znane mi są osobiście przypadki osób, które w organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej pełniły bardzo odpowiedzialne funkcje kierowniczo-dyrektywne, ale późniejszym swoim działaniem pokazały, że mogą również służyć państwu demokratycznemu. Przeszły pewien proces reedukacji demokratycznej i nie trzeba tu jakiejś samokrytyki, bo po faktach również można sądzić.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przeszkodą w zajmowaniu stanowisk i sprawowaniu funkcji publicznych jest również stwierdzenie świadomej współpracy z instytucjami wskazanymi w ust. 2, to znaczy z: Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego, Głównym Zarządem Informacji Wojskowej, Zarządem II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Wojskową Służbą Wewnętrzną; oraz współpracy z obcym wywiadem. I tutaj, proszę zwrócić uwagę, ustawa jest bardzo liberalna, bo też po ujawnieniu tej współpracy i braku jej szkodliwości dla racji stanu, czyli państwa polskiego, dla dalszego dobra państwa dopuszcza się możliwość ograniczenia tej przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zwrócić uwagę, że to właśnie uchwała Senatu, o czym mówiłem na początku – lustracyjna – zapoczątkowała prace legislacyjne, mniej lub bardziej udolne, nad tym zagadnieniem i wprowadziła pojęcie świadomej współpracy, w przeciwieństwie do domniemania przedmiotowego, które może być zanegowane na podstawie dokumentów zawartych w tak zwanych teczkach, ponieważ mogły być one zakładane przez państwo totalitarne również w sposób świadomy – preparowane co do ewentualnej współpracy informatorów, którymi się posługiwano czasem, być może bez ich wiedzy. Poświęciłem tyle czasu art. 3, albowiem może on stanowić główny powód kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli natomiast chodzi o zakres działania komisji, to wszystkie decyzje o weryfikacji kwestionowanych przeszkód i dokumentów stanowią bardzo istotną jej kompetencję. I to kompetencję trwałą, mimo że ten zakaz jest tylko zakazem częściowym, zgodnie zresztą z zasadami paktów praw człowieka, które dopuszczają ograniczenie sprawowania pewnych funkcji, ale tylko przez określony okres. Taki, jaki jest niezbędny dla bezpieczeństwa państwa, zachowania i ochrony procedur demokratycznych i praw człowieka. To ograniczenie uznaliśmy za niezbędne, podobnie jak istniało ograniczenie, które zostało powszechnie zaakceptowane w demokratycznych państwach przy denazyfikacji. Chodziło o państwo nazistowskie, chodziło też o wszelkie totalitaryzmy, gdzie funkcjonariusze totalitarnego systemu powinni przez pewien okres podlegać pilnej obserwacji społecznej i weryfikacji, czy mieszczą się i w jakim zakresie w innym schemacie działania warunkowanym pełnym przestrzeganiem podstawowych zapisów Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wraz z przyjętymi przez nie protokołami.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie ostatnia kompetencja tej komisji – udzielanie informacji organom bezpieczeństwa i spraw wewnętrznych państwa w trybie określonym odrębnymi przepisami. Będą to archiwa dosyć istotne, do których mają mieć dostęp, na zasadzie dyskrecjonalnej, sami zainteresowani. Również przy pracy wywiadu i kontrwywiadu w obecnej dobie istnieje konieczność dyskrecjonalnej wymiany informacji, które mogą pochodzić przecież nie tylko ze źródeł polskich. Chodzi na przykład o kopie zniszczonych już dokumentów znajdujące się w posiadaniu wywiadów innych państw. A komisja ta być może będzie korzystała również ze wszystkich dostępnych materiałów stamtąd i udzielała informacji aktualnie funkcjonującym organom bezpieczeństwa i spraw wewnętrznych, także wywiadowi i kontrwywiadowi w zakresie określonym ustawą czy aktem podustawowym z upoważnienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gwarancją prawidłowego działania komisji jest proponowany sposób jej powoływania – nie przez Sejm, który jest reprezentacją polityczną, kształtowaną za każdym razem inaczej. Ma ona składać się przede wszystkim z kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa spośród sędziów Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych, z prokuratorów wskazanych przez ministra sprawiedliwości, spośród prokuratorów Prokuratury Generalnej i prokuratur wojewódzkich, a wreszcie z pięciu rzeczników zaufania publicznego – trzech wybranych przez Sejm, dwóch przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Budzi kontrowersje podporządkowanie tej komisji Prezydentowi RP, tym razem z innej strony – ze względu na personalia, na aktualne pełnienie funkcji. Niemniej uważamy, że prezydent nie powinien mieć wpływu na orzecznictwo i pracę komisji, natomiast dyrektor generalny powinien być przez niego powoływany i sprawować nadzór – administracyjny i nie tylko – nad prawidłowością pracy. Dlatego w art. 8 piszemy, że prezydent sprawuje odpowiedzialny nadzór i ponosi odpowiedzialność konstytucyjną za działalność komisji. Został również ściśle określony zakres nadzoru prezydenta nad komisją. Artykuł 7 mówi, że prezydent odwołuje dyrektora generalnego i członka komisji tylko w przypadku: zrzeczenia się funkcji, choroby uniemożliwiającej jej sprawowanie, skazania prawomocnym wyrokiem za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej, naruszenia przepisów prawa stwierdzonego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, wreszcie naruszenia przepisów ustawy stwierdzonego orzeczeniem samej komisji. A w przypadku odwołania członka komisji lub jego śmierci organ powołujący bądź wybierający dokonuje uzupełnienia składu komisji. Jak widać, nie ma tu również kadencyjności, co chroni członków komisji przed wpływem zmiennych przecież układów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest generalny zakres regulacji ustawowej. Jest ona przejrzysta, schematyczna i odsyła w zakresie trybu i procedur do rozporządzeń ministra sprawiedliwości i Rady Ministrów, a w zakresie ukształtowania administracyjnego samej pracy komisji – również do aktów legislacyjnych prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-161.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zakłada się zarazem odpowiedzialność karną za podanie nieprawdziwych danych w dobrowolnych oświadczeniach przewidzianych w ustawie. Kto podaje nieprawdziwe dane w oświadczeniu przewidzianym ustawą podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności albo grzywny. Takiej samej karze podlega ten, kto wykorzystuje uzyskane z komisji dane w sposób sprzeczny z ustawą. Chodzi o osoby prywatne, które przez dostęp do swoich teczek uzyskują dane, a później posługują się nimi, naruszając dobra osobiste innych osób. Mogą te dane uzyskiwać tylko na swój użytek. Kto zaś świadomie wprowadza komisję w błąd, co do okoliczności faktycznej, której dotyczy dokument, podlega tej samej karze. A funkcjonariusz publiczny lub osoba przez niego upoważniona za naruszenie obowiązku wynikającego z ustawy – jest to obowiązek ochrony dóbr osobistych, ścisłej dyskrecjonalności – podlega karze pozbawienia wolności, tym razem zaostrzonej, od 6 miesięcy do lat 5.</u>
          <u xml:id="u-161.25" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa ta, jak powiadam, stara się kompleksowo rozwiązać wszystkie zagadnienia i zmierza do zapewnienia nam, jako społeczeństwu, jawności. Mówię tutaj nie tylko jako senator sprawozdawca reprezentujący ten akt prawny w ramach programu Akcji Wyborczej „Solidarność”. Mówię to jako obywatel chcący mieć dostęp do pełnej informacji, nie tylko o wszystkich członkach władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej. Ale chcę też wiedzieć, że żyję w państwie, gdzie nikt nie może manipulować informacją, zarówno na korzyść moich przeciwników politycznych, jak i sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-161.26" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dzisiejszy stan rzeczy, co widać, nie jest satysfakcjonujący w tym zakresie. W związku z tym, tak czy inaczej, ten problem trzeba rozwiązać. Propozycja jego rozwiązania pochodząca z Akcji Wyborczej „Solidarność” wygląda tak, jak państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-161.27" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji celem ustosunkowania się jej wobec proponowanych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja bym chciał ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pani senator Berny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Senatorze, odnoszę wrażenie, że pan się przejęzyczył, powołując się w referowaniu projektu na to, że jest on integralną częścią Akcji Wyborczej „Solidarność”. Bo jeśli tak, to ja nie wiem, czy w tej izbie powinniśmy dzisiaj dyskutować nad programem Akcji Wyborczej – nie miejsce to i nie czas.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorMariaBerny">W osłupienie wprowadziło mnie również pana stwierdzenie, że mogą być wykorzystani ludzie z tamtego okresu, jeżeli przejdą reedukację polityczną. Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I obserwację!)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SenatorMariaBerny">…i obserwację.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SenatorMariaBerny">Panie Senatorze, w dobie kiedy mówimy o służbach cywilnych, pan zwraca uwagę na reedukację polityczną, a nie na fachowość?! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie było to celem analizy samego tekstu prawnego. Była to tylko informacja, żebyście państwo mniej więcej wiedzieli, jaki jest zakres projektu. My traktujemy tę inicjatywę dosyć poważnie. Chcielibyśmy, żeby nie wyrządziła ona nikomu krzywdy. Taki będzie program. To jest informacja dla państwa, żebyśmy mogli podjąć merytoryczną, a nie polityczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O tej reedukacji natomiast, to ja mówię nie tylko w kategoriach politycznych. Istnieje cały szereg funkcjonariuszy, których państwo – przynależąc do innego obozu politycznego, być może – darzycie sympatią, ale którzy w systemie państwa totalitarnego odegrali określoną rolę. I to taką, co do której można mieć zarzuty. Nie będę jednak tutaj dawał żadnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przecież nikomu nie odmawiamy możliwości sprawowania mandatu posła, senatora, członka władzy wykonawczej i reprezentowania określonej kategorii osób. Zajmowanie określonych funkcji – tak, tylko w jakim zakresie? Ostatnio, jak wiemy, ten zakres jest przedmiotem dyskusji. Chodzi na przykład o kierowników w środkach masowego przekazu. Sprawowanie określonej funkcji musi być przedmiotem, raz – ujawnienia przeszłości, dwa – jej rozliczenia, żeby nikt już nie podnosił tej kwestii, żeby została ona rozwiązana w sposób prawny. Nie chodzi tu o reedukację polityczną. Są osoby… bardzo dobrze, odpowiem merytorycznie. Na przykład pierwsza, bardzo poważna dyskusja, jaka została podjęta w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, – to do pani senator mówię – odbyła się 25 lipca 1991 r. pod przewodnictwem profesora Tadeusza Zielińskiego, późniejszego rzecznika praw obywatelskich, ministra sprawiedliwości, szefów i przedstawicieli UOP, i przedstawicieli kontrwywiadu. Zastanawiano się wówczas nad tym, że przecież istnieje kontynuacja pewnych służb – chodzi tu chociażby o działanie wywiadu, kontrwywiadu – i że działalność tych służb powinna znaleźć w interesie państwa polskiego ocenę funkcjonalną. Nie mówię – dobrą, złą, ale funkcjonalną. I był problem, jak dalece osoby lojalne niegdyś wobec na przykład Układu Warszawskiego i systemu sterowanego w zakresie wywiadu i kontrwywiadu z Moskwy, będą lojalne wobec niepodległej III Rzeczypospolitej. Postawiono ten problem, i nie była to kwestia reedukacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zastanawiano się nad fachową przydatnością tych ludzi, którzy w nowym systemie – mamy zresztą przykłady takich ludzi, ich nazwiska są jawne – przechodzili do innego obozu i nawet dzisiaj są przedmiotem licznych zarzutów. Niewątpliwie zasługą ich było postawienie w pewnym momencie służby Polsce ponad doraźną służebnością polityczną. Z takimi osobami możemy mieć także do czynienia. W związku z tym nie można im zamykać drogi do sprawowania tak ważnych funkcji. Uważamy jednak za niedopuszczalną sytuację, w której osoby te chciałyby zataić swoje powiązania w zakresie pełnienia funkcji publicznych w organach państwowych, władz państwowych, samorządowych, administracji rządowej przed swoimi wyborcami, tam, gdzie są ich reprezentantami. Stąd źle może została ta intencja zrozumiana. Ustawa nie mówi o żadnej reedukacji politycznej. Mówi o służebności procedur oraz włączeniu w międzynarodowe procedury państwa i społeczeństwa otwartego, demokratycznego, o podporządkowaniu się państwa tym procedurom, a nie procedurom dyskrecjonalnego aparatu władzy, jakikolwiek by on był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi powtórzył pan kilkanaście razy słowo „dyskrecjonalne”. Co pan przez to dokładnie rozumie? Według słownika języka polskiego ma ono bowiem różne znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest. Coś jest dyskrecjonalne, gdy wiadomość i fakt wymiany informacji są zastrzeżone dla tej osoby, która chce tę informację uzyskać i której ona dotyczy, oraz dla tej, która informacji udziela. Jeśli chodzi o tryb ujawniania danych osobom, których ujawniane materiały dotyczą, dyskrecjonalność oznacza, że nie ma możliwości prawnych wykorzystania tych informacji, głównie przez osobę, która je uzyskuje, na zewnątrz. Mają służyć przede wszystkim poznaniu. Chodzi o to, co jest istotą działania urzędu Gaucka. Dyskrecjonalność dotyczy przede wszystkim osoby zainteresowanej, jest to ograniczenie, bo nie planujemy udzielania tych informacji nikomu z zewnątrz, z wyjątkiem osoby, której dotyczą. Oczywiście, jeżeli tego zażąda.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Chodzi mi tylko o czysto językową informację, nie o wywód.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Jest to otoczenie tajemnicą, ochroną nie tylko dóbr osobistych, ale obwarowanie tajemnicą zastrzeżoną prawem i tą ustawą, i przepisami wykonawczymi, informacji o zawartości tych materiałów do momentu ich zweryfikowania. Te materiały nie mogą być użyte na zewnątrz do żadnego innego celu, jak tylko przewidzianego ściśle w ustawie, to znaczy, że mogą być użyte wtedy, kiedy komisja na wniosek ministra spraw wewnętrznych stwierdzi, iż w związku z dobrowolnymi oświadczeniami osoby pełniącej bądź chcącej pełnić podstawowe funkcje w państwie, istnieje podejrzenie o nieprawdę. Jak wyglądałaby taka procedura? Procedura jest taka, że osoba, która twierdzi, że te dane są niezgodne z rzeczywistością, składa wniosek do ministra spraw wewnętrznych, a ten, jeżeli widzi, że takie podejrzenie istnieje, kieruje go do Komisji Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych. Jeśli w postępowaniu, znowu dwuinstancyjnym, komisja stwierdzi taką niezgodność, skutki mogą być takie, jak mówiłem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Prosiłbym państwa senatorów o krótkie pytania, ale także pana senatora sprawozdawcę o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę bardzo, mogę jednym zdaniem odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie mówię, że jednym, ale prosiłbym krótko, bo będzie to…</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: …krasomówstwo.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorEdwardKienig">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Z ogromną uwagą wysłuchałem pana informacji, uzasadnienia tego przedłożenia. Na początek może taka refleksja… Ale jeszcze przed nią uwaga. Panie Senatorze, chcę zastrzec, że będę mówił bardzo życzliwie. Żadnych podtekstów proszę się w mojej wypowiedzi nie doszukiwać. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o debatę, to ja ją otworzę za chwilę. Proszę się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Ja zadam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">No to proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorEdwardKienig">Panie Senatorze, wydaje mi się, że od 1989 r. wszystkie ugrupowania polityczne czegoś się chyba nauczyły w Rzeczypospolitej. Chcę tak tylko podpowiedzieć, że wszystkie ugrupowania, które bazowały na podobnych przesłaniach: „precz z komuną”, „dekomunizacja”, na scenie politycznej bardzo źle skończyły. Czy nie uważa pan, że jeszcze jedna taka propozycja materii ustawowej bądź po prostu powielanie tych haseł i fakt, że to się wiąże z programem wyborczym Akcji Wyborczej „Solidarność”, naprawdę bardzo źle rokuje? Czy pan senator nie uważa, że pójście w tym właśnie kierunku zakończy się fatalnie dla Akcji Wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiem krótko. Nie. Nie uważam.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Czy pan senator Andrzejewski nie wie, że w Sejmie, w komisjach trwa praca nad kilkoma projektami? Jaki jest w związku z tym sens tej inicjatywy dodatkowo? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">I jeszcze drugie. Panie Senatorze, zgodnie z tym, co pan powiedział, prezydent Warszawy, Marcin Święcicki, były sekretarz KC PZPR, reedukowany, z Szawła zrobił się Pawłem i może być posłem, a sekretarz gminnej organizacji w Pcimiu Dolnym w 1958 r., którego ludzie wybiorą na posła, jest przeklęty i wyklęty. Ja tak rozumiem ten zamysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie. To źle go pan zrozumiał. Może być posłem, może być senatorem, natomiast gdyby miał zostać ministrem albo prezydentem, trzeba by było ocenić, czy jego…</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Przepraszam, tu jest mowa o posłach i senatorach.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie. Proszę przeczytać ust. 2 art. 3. Trzeba to odróżniać. Dlatego właśnie należy dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się – teraz wracam…</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Posłów i senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie. Tam nie ma „posłów i senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Art. 3 ust. 1 pkt 2: „posłów i senatorów”)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Problem, który pan sygnalizuje, jest problemem do dyskusji. Przeszkodą w zajmowaniu stanowisk jest natomiast wyszczególniony w ustawie zakres działalności, który może podlegać w dalszym ciągu albo poszerzeniu, albo zawężeniu. Proszę pamiętać, że w tej ustawie został zawarty produkt pracy Senatu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zmierzam tutaj do problemu, który poruszył pan w pierwszym pytaniu, Panie Senatorze. Ten projekt ustawy czyni zadość kompleksowemu połączeniu wszystkich elementów, które dotąd jako sporne były w parlamentach trzech kadencji poruszane i dyskutowane. Proponuje on takie, a nie inne rozwiązanie. Rozwiązanie może nie zostać przyjęte, ale powinno zostać przedstawione i to właśnie czynię.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zarówno projekt Unii Wolności, który powtarza kwestię dobrowolnych oświadczeń, jak i projekt KPN, jak i projekt prezydencki, jak i inne projekty zawierają jakiś fragment tej dziedziny, ograniczając ją z reguły do problemu lustracji czy rozliczenia z przeszłością. Ta ustawa natomiast tworzy pewne instytucjonalne ramy, nie dla rozliczenia z przeszłością, ale dla ukształtowania na trwałe zasad zapewniających jawność życia publicznego, ustanawia mechanizmy obrony przed niesłusznym pomówieniem albo nieprawdziwymi danymi, które w stosownym czasie powinny być w interesie osób, których dotyczą, sprostowane. Zapewnia kompleksowo, całościowo i nie rozliczeniowo bezpieczeństwo państwa, uniemożliwiając manipulowanie tymi danymi przez osoby, które chcą z tego wyciągnąć korzyść.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">System tutaj zaproponowany jest systemem stworzonym według pewnego schematu ujmującego wszystkie te elementy, które dotąd były przedmiotem ogromnych polemik. Być może są to rozwiązania kontrowersyjne. I nie ukrywam tego, że są kontrowersyjne, na przykład jeżeli chodzi o art. 3. Naszą rzeczą jest jednak, w tej izbie rozwagi i rozsądku, antycypować to, co się i tak stanie. Bo nie uciekniemy od tej problematyki. Jakoś ją załatwić trzeba. Rozwiązywanie tej kwestii tylko incydentalnie – albo przez samą komisję archiwizacji, albo przez samą lustrację – nie rozwiąże całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poza tym uważamy, że Senat podniósł już ten problem swoją uchwałą z lipca 1991 r. Komisja Praw Człowieka i Praworządności, pod przewodnictwem pana senatora Romaszewskiego, była jednym z inicjatorów tamtej uchwały. Później zajęła się nią Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i stwierdziła konieczność rozwiązań prawnych, legislacyjnych, a nie tylko uchwał czy doraźnych działań lub zaglądania do tych teczek incydentalnie. Uważamy więc, że ta sprawa nie powinna być rozwiązywana w dalszym ciągu incydentalnie. Powinna zostać rozwiązana systemowo. I taka jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Ale obiecał mi pan senator, że będzie skracał swoje odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo pan…</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja poprzednio odpowiedziałem jednym słowem, dlatego tu pozwoliłem sobie dodać więcej.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo pan senator Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ja już dawno się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Po kolei. Ja mam wszystkich mówców zapisanych, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja wiem, że pan ma zapisane, ale ja się zgłaszałem dawno.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Notowałem, kto się zgłosił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Senatorze, w art. 15 w ust. 1 i 3 przewidziane są dosyć dolegliwe sankcje dla tych, którzy podają nieprawdziwe dane w oświadczeniach albo świadomie wprowadzają komisję w błąd. Tym bardziej wymagać należy wyjątkowo precyzyjnych zapisów w art. 1. Tymczasem w art. 1 w ust. 1g mamy zapis, moim zdaniem, bardzo nieprecyzyjny: „w innych organizacjach społeczno-politycznych”. Czy zechciałby pan zdefiniować, jaka była intencja inicjatorów tej ustawy w odniesieniu dokładnie do tego zapisu: „inne organizacje społeczno-polityczne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę zauważyć, Panie Senatorze, że podstawowym celem, jak mówiliśmy, jest przede wszystkim pełna jawność osób sprawujących centralne funkcje, zwłaszcza w organach władzy publicznej bądź będących reprezentantami społeczeństwa. W ust. 3 ustawa mówi, że oświadczenia, treść samego formularza, tryb jego składania, zakres wykorzystania i sposób przechowywania określi rozporządzenie Rady Ministrów wydane w ciągu 3 miesięcy od daty wejścia ustawy w życie. O co w tym chodzi? Chodzi o to, że przecież nie chcemy informacji ograniczyć tylko do tego, co ze swojego punktu widzenia widzimy jako niezbędne do ujawnienia czy rozliczenia. Dotyczy to wszystkich struktur i dotyczy też podziemnej „Solidarności” oraz każdej organizacji, czy to będzie kółko różańcowe czy to będzie wspólnota parafialna. Jeżeli będzie w tym formularzu powiedziane: „Podać wszystkie funkcje społeczne we wszystkich formacjach społecznych”, to dana osoba będzie obowiązana to wszystko wpisać.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważamy, że osoba publiczna ma ograniczony zakres prywatności w zakresie zatajania swojej przeszłości i powinna mieć odwagę jej rozliczenia. Stąd, jest to tak szeroka formuła, której wypełnienie zostawiamy do treści formularza i do określenia przez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, już teraz moja kolej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Jarmużek, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku. Po części już wyręczył mnie pan senator Cieślak, ale odpowiedź nie była dla mnie satysfakcjonująca. Ja chciałbym znać odpowiedź w sprawie pktu 1g w art. 1, w którym to zapisie państwo chcą lustrować osoby zatrudnione, sprawujące funkcje i wykonujące zadania w innych organizacjach społeczno-politycznych. Chciałbym, żeby pan senator wyraźnie nam powiedział, w jakich organizacjach społeczno-politycznych wówczas istniejących i wymienił ich nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja jeszcze raz powtórzę to samo. Zależy to od rozporządzenia Rady Ministrów. Zakładamy, że będą to wszystkie funkcje. Tylko że trudno pisać cały życiorys. Tak naprawdę osoba publiczna musi opowiedzieć o wszystkim i nic nie może zostać pominięte, jeśli chodzi o jej działalność i zaangażowanie społeczne. To opinia publiczna ma później ocenić, w jakim zakresie te osoby są już w pełni prześwietlone, a w jakim zakresie mają coś do ukrycia. I taka właśnie jest intencja tego zapisu. Nie ma tu ukrytej intencji politycznej dyskryminacji. Przynajmniej jeżeli chodzi o ten zakres, to wydaje mi się, że nie można wyszczególnić wszystkich elementów, można wyszczególnić je tylko przykładowo i podstawowe są wyszczególnione. Zakres tej informacji musi zmierzać do informacji pełnej, o ile to jest możliwe. Oczywiście w rozporządzeniu Rady Ministrów będzie przygotowany formularz.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę bardzo: ZHP, związki zawodowe, kółka różańcowe. Ja nie wiem, jakie mogą być inne, bo wszystko trzeba napisać, całą swoją drogę życiową. W związku z tym, tak jak się podaje do wiadomości podczas ubiegania się o stanowisko, kiedy pytają nas, jakie mieliśmy w przeszłości powiązania i z kim, to nie mając nic na sumieniu, myślę, że powinienem być gotów wszystko ujawnić. Może są w tym i sprawy wstydliwe, ale, pełniąc funkcje publiczne, trzeba o tym opinię społeczną powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorZenonNowak">Chciałbym się dowiedzieć, bo w tej ustawie nie mogę się doczytać, czy osoby duchowne też będą objęte tą regulacją, bo 70% współpracowało, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak. Jeżeli osoba duchowna będzie chciała sprawować funkcje, a to jest możliwe…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Premiera.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">…czy pracować w Kancelarii Prezydenta, Policji, Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Zostać ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Rektorem.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ma pan rację, w szkołach wyższych też. Chodzi o stanowiska rektora i prorektora, dziekana i prodziekana, na KUL na przykład. Pytanie nie jest od rzeczy. W takich przypadkach duchowny również będzie musiał złożyć tego typu oświadczenie. Dlaczego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ad vocem, tak? Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, to nie jest żadna odpowiedź na moje pytanie, to jest odpowiedź obok. Chyba państwo, redagując tekst tej ustawy, mieli jakieś konkretne organizacje na myśli?</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pan senator Działocha. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Panie Senatorze, użył pan sobie na nas, użył pan sobie na mnie tą lekturą, której musiałem się poddać, więc proszę łaskawie mi teraz odpowiedzieć na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Podstawowe pytanie jest poważne, bardzo poważne. Zasygnalizował je tutaj pan senator Rewaj, ale odpowiedzi nie otrzymał. Ponieważ na samym początku chciałem panu zadać to pytanie, więc je teraz, mimo że sformułował je pan Rewaj, powtarzam. Jak się ma pańska propozycja, referowana tu w Senacie jako oficjalny projekt ustawodawczy, do prac rozpoczętych nad tą problematyką w Sejmie, prowadzonych tam w sposób bardzo poważny na podstawie odpowiednich, uznanych tam przez komisje za wiodące ustaw? Jak się ma to do tego, co się zaczęło w Sejmie? Czy jest rzeczą celową, żeby te prace były względem siebie tak konkurencyjne? Gdy w jednej izbie się coś zaczęło tworzyć, i to bardzo poważnie, na bazie wielu, wielu projektów, czy jest celowe, żebyśmy my występowali z inicjatywą, co do której nie mogę powiedzieć, przepraszam, ale takie jest moje zdanie, że jest inicjatywą dojrzałą?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Mimo że uznał pan swój projekt, tak jak mam tutaj zapisane, za przejrzysty i precyzyjny, to ja, nie oceniając go pod tym względem, chciałbym pana zapytać: jak jest on dostosowany do obowiązującego systemu prawa? Czy bierze pan pod uwagę ten system prawa, jego zasady i instytucje?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">I w związku z tym mam dwa pytania. Proszę się nie gniewać, bo stawiam podobne studentom. Jeżeli widzę złą pracę pisemną, to takich pytań już nie zadaję. Pierwsze, proszę mi odpowiedzieć, jakie są przesłanki odpowiedzialności konstytucyjnej prezydenta według obowiązującego polskiego prawa konstytucyjnego, dokładniej według małej konstytucji z 1992 r.? I jak się ma do tego formuła pańskiej propozycji zawarta w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Drugie ma podobny charakter. Wyposaża pan pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w odpowiednie uprawnienia kreacyjne. Ma on powoływać skład tego organu, który pan nazywa komisją. Jak to się ma do pozycji prawnej pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale tylko do prezesa sądu? Czyli inaczej, jak to się ma do zasady niezawisłości sądu, która wyznacza także pozycję pierwszego prezesa? Czy jest w polskim prawie ustawodawczym taki przypadek, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma odpowiednie uprawnienia kreacyjne do powoływania piastunów innych organów państwa? Czy odpowiada to konstytucyjnym zasadom wymiaru sprawiedliwości, w którym to wymiarze jest umiejscowiony pierwszy prezes Sądu Najwyższego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Profesorze! Pan, jako szef ekspertów komisji konstytucyjnej i ekspert prowadzonej przeze mnie w Zgromadzeniu Narodowym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, Podkomisji Źródeł Prawa, doskonale wie – poglądy na ten temat wymienialiśmy niejednokrotnie – że system prawny jest systemem złożonym z aktów różnej rangi. Raz z konstytucji projektowanej przez nas, drugi raz z ustaw. Generalnym aktem jest ustawa i to właśnie ta ustawa konkretyzuje odpowiedzialność ogólną, która jest sformułowana w normach konstytucyjnych prezydenta. Skoro prezydent z mocy tej ustawy staje na czele nowo powoływanego organu i ta ustawa przewiduje zakres jego kompetencji, to może również przewidywać szczególny zakres odpowiedzialności konstytucyjnej. Nie jest to nic innego jak wypełnienie projektowanych, ogólnych norm konstytucyjnych i norm obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiem na pana pytanie. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie ma tutaj funkcji władczych i nie ma żadnego wpływu na sposób działania sędziów, których tylko wskazuje i desygnuje do tego organu, jakim jest Komisja Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mało tego…</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Przepraszam, powołuje do składu.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, powołuje. Tak jak powołuje składy sędziowskie dla sądzenia. Z tym, że tutaj ta działalność jest bardziej trwała.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">We wszystkich projektach konstytucji, z którymi mamy do czynienia, istnieje cały czas dyskryminacja trzeciej władzy, władzy sądowniczej. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrym kierunku, aby w przyszłych rozwiązaniach konstytucji przywrócić rangę właściwą władzy sądowniczej i jej reprezentantom. To nie ciało polityczne, jak Sejm, nie poszczególne partie, kluby polityczne, prezydent, władza wykonawcza, w dalszym ciągu po ostatnich poprawkach, Sejm, Senat, ale właśnie samo środowisko sądownicze – Krajowa Rada Sądownictwa wskazuje, a pierwszy prezes niejako deleguje sędziów do sprawowania funkcji w składzie tych komisji. Jest to akt jednorazowy, bez żadnej zależności od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w zakresie prac tych sędziów, którzy są delegowani. Podobnie można by powiedzieć, że również ci spośród prokuratorów Prokuratury Generalnej i prokuratur wojewódzkich wskazani przez ministra sprawiedliwości mogą być w jakimś stopniu zależni. Nie, jest to akt jednorazowy.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I takie kompetencje muszą być przewidziane w ustawie. Nie są one sprzeczne z zasadą legalizmu, wręcz odwrotnie, zasada legalizmu wymaga umieszczenia takich przepisów szczegółowych w ustawie w zakresie kompetencji organu, który ma tylko bardzo ogólnie zakreślone kompetencje w konstytucji, a sprecyzowane między innymi w ustawach szczegółowych, co czyni niniejszym i przy powoływaniu tej komisji ta ustawa. Taki reprezentuję pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorDorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za udzielenie głosu. Mam pytanie do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Senatorze! Czy wnioskodawcy świadomie tak ustawili ten projekt ustawy, żeby wykazać, iż jest on niezgodny z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, na którą pan się powoływał, a zwłaszcza z jej art. 7? Artykuł ten brzmi: „Wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo bez jakiejkolwiek różnicy do jednakowej ochrony prawnej. Wszyscy mają prawo do jednakowej ochrony przed jakąkolwiek dyskryminacją będącą pogwałceniem niniejszej deklaracji, przed jakimkolwiek narażeniem na taką dyskryminację”.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorDorotaKempka">Myślę, że sformułowanie w art. 1 pkcie „g” jest wyraźną formą takiej dyskryminacji w stosunku do osób należących do innych organizacji społeczno-politycznych. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest tylko pozornie. Tu nie ma zróżnicowania, występuje ono tylko w odniesieniu do tych osób, które w totalitarnym aparacie władzy sprawowały funkcje konstruujące działanie tego aparatu. W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jest również zapisana możliwość ograniczenia tych praw, i tej równości też – w zakresie, którego wymaga bezpieczeństwo państwa, systemu demokratycznego bądź prawa innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie można czytać żadnego przepisu osobno, trzeba go czytać w kontekście. To ograniczenie nie jest innym ograniczeniem jak tylko funkcjonalnym. Po to, żeby powiedzieć, że jest tylko funkcjonalne i że nie jest bezwarunkowe, cytowałem możliwość za każdym razem personalnego interpretowania przez to, iż w przypadkach uzasadnionych postawą kandydata i dobrem państwa – między innymi zasadą reprezentatywności dla posłów i senatorów – dopuszcza się możliwość uchylenia tego ograniczenia po publicznym ujawnieniu przeszkody. Czyli jeżeli ubiegam się o daną funkcję czy mandat, piszę w oświadczeniu, że ubiegam się o daną funkcję, gdyż szanowane zasady państwa demokratycznego i dobro państwa wskazują, iż nie ma tutaj żadnego elementu zarzucalności i mimo istniejącej przeszkody należy dopuścić mnie do sprawowania takich to a takich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest problem ujawnienia i problem rozliczenia, a nie wyeliminowania danej osoby. Tylko że wtedy podlega ona ocenie indywidualnej: raz przez organ, który powołuje czy wybiera, drugi raz przez ewentualną weryfikację zgodności tego oświadczenia z rzeczywistością przez Komisję Archiwizacji i Dokumentacji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie jest to największy problem. Mogą być na ten temat różne opinie. Uważam, że tego problemu uniknąć nie można, ponieważ ciągle wraca przy różnych regulacjach prawnych. Tutaj również. Można go ocenić negatywnie, można mieć inne zdanie, ale sam problem przez to nie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jednym słowem, nie uważam, żeby Powszechna Deklaracja Praw Człowieka czy pakt praw politycznych i obywatelskich uniemożliwiały wprowadzenie tego ograniczenia funkcjonalnego. Wręcz odwrotnie. Uważam, że właśnie czytając te przepisy, łącznie z przepisem dopuszczającym ograniczenie, gwarantujemy wszystkie procedury w zakresie równości praw obywateli. Zakaz zajmowania stanowisk nie jest bezwarunkowy czy obligatoryjny. Jest to pewna zasada, od której można czynić odstępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ad vocem pan marszałek Czarny. Później pan senator Jarzembowski będzie zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRyszardCzarny">Trzy zdania, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorRyszardCzarny">Panie Senatorze, nie będę zadawał pytań, bo w moim odczuciu zasługuje na nie materia sprawy, a nie przedstawiony tekst. W związku z tym, że mój stosunek do pana jest ogromnie pozytywny, trudno mi uwierzyć, że pan, jako prawnik ogromnie przeze mnie ceniony i praktyk prawa, mógł stworzyć tak kuriozalny dokument, a tym bardziej go popierać. Dlatego pragnę wyrazić tylko słowa głębokiego uznania, że pod hasłem inicjatywy legislacyjnej przeprowadził pan coś, co dla mnie jest spektaklem informacyjno-propagandowym.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorRyszardCzarny">Chcę panu również serdecznie podziękować, Panie Senatorze. Myślę, że wyborcy ogromnie się ucieszą, otrzymując wiadomość o kraju i systemie prawdziwej szczęśliwości, który państwo im szykujecie. Zamierzam to szeroko opublikować, bo jest to warte publikacji, żeby ludzie przypadkiem nie mylili się co do intencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że to nie było pytanie.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie, to nie było pytanie. To był głos ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ja nie będę tak dociekliwy jak pan senator Zdzisław Jarmużek, i to ze względów zrozumiałych, mianowicie materia, którą przedstawiał pan senator Andrzejewski, jest właśnie specjalnością pana senatora Jarmużka. Dlatego jest zrozumiałe, że to on tak tę kwestię drąży. W pełni podzielam zdanie pana senatora Czarnego, że winniśmy – i to wyrażam niniejszym – głęboką wdzięczność za to, że możemy poznać program wyborczy „Solidarności”…</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Miało być pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chciałem zapytać o cztery sprawy. A to tło było niezbędne. Być może dla pana senatora Madeja nie, bo w tej ławce siedzi już po raz trzeci, ale dla innych, jak sądzę, jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Otóż w art. 1 ust. 1 pkcie „c” czyni pan obligatoryjnym obowiązek prezentowania się czy oświadczania członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jest to głęboko słuszne. Wraz z obecnym tu senatorem Jerzym Kopaczewskim głównie dzięki temu, że na plakatach pisaliśmy, iż byliśmy członkami PZPR aż do rozwiązania, wygraliśmy te wybory. Ale myślę, że jest pan głęboko niesprawiedliwy względem naszych koleżanek i kolegów, obecnych tu na sali – chociaż jedna pani wyszła – prominentnych działaczy Stronnictwa Demokratycznego i ZSL, sojuszników PZPR. Dlaczego pozbawia ich pan tej obligatoryjnej możliwości oświadczania, że byli działaczami tych stronnictw? To jest bardzo ważne. Ja bym to uzupełnił.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kolejna sprawa. Myślę, że również byłoby pożądane, gdyby w art. 1 pkcie 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, nie chcę być niegrzeczny, ale niech pan zada pytanie, jeśli natomiast chodzi o te wszystkie wypowiedzi, to ja pana zapiszę do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Że pan jest niegrzeczny, to ja stwierdziłem już nieraz, tak że proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytanie dotyczy więc punktu oznaczonego literą „c”. Dlaczego pominął pan tych istotnych sojuszników PZPR?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytanie drugie. Dlaczego nie rozwinął pan ewidencji w art. 1 pkcie 1 i poprzestał na literze „g”? Myślę, że można dodać jeszcze literę „h” i umieścić przy niej te organizacje, które były finansowane ze źródeł zagranicznych, jak na przykład tak zwany NSZZ „Solidarność” – w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Kolejna sprawa. Myślę, że wyjaśnienia wymaga to, co pan, jako dinozaur polityki, napisał w uzasadnieniu. Mianowicie napisał pan, że projekt ten wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Proszę podać, jakie to oczekiwania i w jaki sposób są udokumentowane, ponieważ jeśli pan by się powołał na badania opinii publicznej, to z nich raczej wynika tendencja do desolidaryzacji, a nie do dekomunizacji. Być może korzystał pan z innych źródeł. Jestem ciekaw, z jakich, bo ja ich właśnie nie znam.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ostatnie pytanie. Co pana zdaniem kryje się pod pojęciem: „agenda obcych państw”? Pytam o to, ponieważ dzisiaj mieliśmy rozmawiać o pewnej umowie międzynarodowej z pewnym państwem, które nazywa się Watykan. I czy na przykład można uznać szeptany kontakt między funkcjonariuszem państwa Watykan a osobą zainteresowaną takim kontaktem właśnie za kontakt informacyjny, który byłby przeszkodą w sprawowaniu funkcji? To się nazywa tak specyficznie… Już dokładnie nawet nie pamiętam jak.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">To są cztery pytania, na które – jak myślę – może pan udzielić tym razem odpowiedzi precyzyjnych, a nie takich, które są balonem zawierającym próżnię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Postaram się zachować merytoryczny zakres i nie używać inwektyw, co jest, moim zdaniem, naganne we wzajemnych polemikach. No, ale każdy ma swój styl.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o umieszczenie partii sojuszniczych, SD i ZSL, jest to właśnie w szeroko pojmowanym punkcie oznaczonym literą „g”. Mieści się tam również związek „Solidarność”. Jeżeli chodzi o struktury podziemne, to oczywiście, jeśli pan zachowa swoją ocenę, one też się tu mieszczą. Wydaje mi się, że wszystkie formacje są tutaj uwidocznione. I tutaj nie należy mieć złudzeń… Może oceny pana są niesłuszne, ale troska jest uzasadniona i ma to swój wyraz w regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi natomiast o agendy, to my mówimy o obcym wywiadzie. Gdyby na przykład istniał wywiad państwa Watykan i ktoś byłby jego świadomym współpracownikiem, też powinien to ujawnić i byłaby to przeszkoda. Nie różnicujemy tego. Nie ma znaczenia, którego państwa będzie to wywiad.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ciągle dotykamy bolących spraw, które są traktowane tak, jakby była w nich jakaś nierówność. Nie, tu jest równość. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest różnica… Pan postawił – i tu muszę zaprotestować – znak równości między Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą a NSZZ „Solidarność”. Chciałbym powiedzieć, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza była agendą i formacją totalitarnego państwa i w myśl marksowskiej zasady stawiała swój interes nad prawem – bo prawem było to, co czołowa reprezentacja mało świadomej klasy robotniczej reprezentuje; ja jestem uczony na marksizmie – a sam aparat, który tworzyła, był aparatem wyzysku, ucisku i eliminacji wszelkich przeciwników politycznych. NSZZ „Solidarność” był natomiast ruchem stojącym na gruncie zasad demokratycznych i budowy państwa demokratycznego. Dzięki temu ruchowi mamy możliwość zetknięcia się dzisiaj tutaj, bo inaczej pan by mnie wsadzał do więzienia, a ja mógłbym prosić tylko o to, żeby mnie nie bito.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, przepraszam najmocniej…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pan jeszcze nie odpowiedział na pytanie, co jest podstawą stwierdzenia: „wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym”. Ja nie znam takich oczekiwań. Jeśli pan je zna, to proszę powiedzieć, kto – poza Akcją Wyborczą „Solidarność”, co jest jasne – je wyraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wyrażają to oczekiwanie ci, którzy podpisali społeczny projekt konstytucji NSZZ „Solidarność” i ugrupowań centroprawicowych. A są to co najmniej 2 miliony osób. Wyrażają to również odłamy, które między innymi składają dzisiaj około 3 miliony podpisów przeciwko dokonującemu się ograniczeniu praw człowieka i zasad ochrony życia ludzkiego. Są to także wszystkie te środowiska, które my reprezentujemy tutaj, w polskim parlamencie – na razie – jako mniejszość. Oczywiście nie są to ci, których zapewne pan reprezentuje, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie będę odpowiadał na to pytanie, bo nie chciałbym wdawać się w polemikę, kto przez jakie centrum był finansowany i kto w ogóle egzystował na zasadzie obcych bagnetów i obcych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie mówię o obcych bagnetach, a mówię o pieniądzach…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: …co jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Patyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Wydaje mi się, że projekt tej ustawy jest kolejnym kukułczym jajkiem, które nam się tu podrzuca. Najpierw była aborcja, potem konkordat, a teraz, wiadomo, trzeci temat dyżurny, czyli lustracja. Wydaje mi się, że ten projekt nadaje się tylko do kosza, nigdzie więcej. On jest niespójny i w związku z tym mam pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W pierwszej części projektu mówi pan, że powinni składać oświadczenia wszyscy, począwszy od 1 września 1939 r. Mnie to zastanowiło, bo ktoś, kto działał 1 września 1939 r., musiał mieć przynajmniej 18, 20 lat, musiał być pełnoletni, czyli dzisiaj są to ludzie prawie osiemdziesięcioletni. Jaki jest sens składania oświadczeń przez tych osiemdziesięciolatków?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jeśli już składać te oświadczenia, to pytanie drugie. Po co składać oświadczenie, jeżeli w wykazie osób nie mogących pełnić żadnej funkcji nie ma, na przykład, policji granatowej? Jeśli ktoś składa oświadczenie, że w czasie okupacji był w policji granatowej – dzisiaj ma 86 lat i chce kandydować – to dlaczego akurat on może pełnić funkcję, a sekretarz POP na wsi nie może być nawet radnym? Jest to niespójność. Bardzo proszę o wyjaśnienie, skąd się zrodziły takie pomysły u autorów tego dziwnego projektu? Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moje ad vocem dotyczy jeszcze jednej, niezwykle istotnej sprawy. Ja absolutnie nie stawiam znaku równości między „Solidarnością” a PZPR. Panie Senatorze, chyba o to pan mnie nie podejrzewa? Ja pytałem pana, dlaczego w tych przeszkodach i wyspecyfikowaniu organizacji nie umieszczono organizacji, o których powszechnie wiadomo, iż były finansowane przez obce źródła, przez obce wywiady, na przykład CIA?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Odpowiem, Panie Senatorze, znowu nie polemizując z ocenami, bo to jest pana rzecz. Ustawa wiąże datę 1 września 1939 r. z utratą niepodległości przez państwo polskie i wkroczeniem tutaj obcych agend. Najpierw to były agendy państwa hitlerowskiego i państwa sowieckiego, jako dwóch totalitaryzmów dokonujących zniewolenia narodu polskiego, później były to agendy już tylko jednego okupanta, przekształcone następnie we wspierane formacje totalitarnego państwa, samoistnie już się reprodukujące.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pan pyta o zakres tych oświadczeń. Rzeczywiście, może dzisiaj kandydować osoba wiekowa, która nie w 1939 r., ale jeszcze w 1945 r. współdziałała – a są takie przypadki – najpierw z agendami hitlerowskimi, czy kamuflowała swoją pracę, zarówno dla państwa komunistycznego, czy dla Związku Radzieckiego, jak i dla gestapo. Wiadomo, że te dwie formacje w pewnym okresie swoich dziejów działały przeciwko narodowi polskiemu w dużej mierze w porozumieniu. I być może ta osoba później swoją działalnością przekreśliła to, bardzo ofiarnie pracując na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Ale to tym bardziej nie należy tego zatajać, tylko należy o tym napisać jako o pewnym etapie jakiegoś nieszczęścia, które tę osobę spotkało.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wreszcie pytanie, które być może w dyskusji będzie zmierzało do rozszerzenia, jeżeli państwo zechcecie w ogóle dyskutować dalej nad tym projektem, czy przekazać go do komisji. Rzeczywiście, jest problemem policja granatowa po 1939 r. Traktujemy to jednak jako współdziałanie z obcym państwem. Toteż w rozporządzeniu Rady Ministrów być może należałoby umieścić również informację o pracy w policji granatowej. Osobiście znam przypadek osoby, zrehabilitowano ją, która specjalnie była skierowana jeszcze przez ZWZ do pracy w policji granatowej. Ta osoba była agentem państwa podziemnego i pracowała w policji granatowej. Taka osoba powinna… Słusznie, to jest uwaga, nad którą się należy zastanowić, czy nie wymienić tutaj sub specie, bez odsyłania do rozporządzenia Rady Ministrów, również pracy w okresie okupacji hitlerowsko-sowieckiej. Czy w owym okresie nie należy wymienić również pracy w policji granatowej, która była formacją okupantów? Ale wówczas trzeba by również wymienić i inne formacje, jak na przykład oficerów politycznych w NKWD, Związku Patriotów Polskich itd., itd., które też były organami służebnymi.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie chcę politycznej polemiki wokół tej ustawy. Państwo swoimi pytaniami niejako chcecie to wywołać, my natomiast chcieliśmy uniknąć w tym projekcie właśnie tego typu wartościowania. Bo można po jednej i po drugiej stronie znaleźć jeszcze inne przykłady zależności, działalności, która tak naprawdę była działalnością agenturalną na rzecz obcych państw zaborczych. Jest więc otwarty problem policji granatowej między 1939 a 1945 rokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kuczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panu senatorowi Andrzejewskiemu udało się i mnie sprowokować. Zadam panu pytanie na poziomie wywołanej dzisiaj atmosfery. Pan powiedział, Panie Senatorze, że to będzie dla dobra ludzi, dla dobra kraju. Ja już przeżyłem kilka takich zapewniań – bolszewicy dla dobra kraju, dla dobra ludzi wywozili na Syberię, do oflagów, hitlerowcy dla dobra ludzi, dla dobra kraju zamykali w obozach koncentracyjnych. Nawet Święta Inkwizycja – dla dobra ludzi, dla dobra kraju. Ja mówię analogicznie. Dla dobra, wszyscy chcieli dla dobra. Panie Senatorze, przy okazji zginęło tysiące niewinnych ludzi. Niech pan powie, czy to jest analogia, czy to jest coś nowego? Dziękuję bardzo. Proszę odpowiedzieć tak albo nie, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, rozumiem, że jest to pytanie wyrażające troskę o funkcjonalny wymiar tej ustawy, aby ona nie wyrządziła krzywdy. Tak. Chcielibyśmy bardzo, żeby ona nikomu krzywdy nie wyrządziła i taka była nasza intencja. Jeżeli państwo dostrzegacie tutaj taką krzywdę czy sprzeczność z tymi standardami, czy brak służebności wobec interesu publicznego, to proszę ten pogląd wyrazić. Taką krytykę przyjmiemy, ale w zakresie rozwiązań merytorycznych. Bo, dla mnie też jest elementem, który wymaga dyskusji, art. 3 i to zawieszenie sprawowania funkcji. Powiadam, że jest to problem nie obligatoryjnych restrykcji, a głównie rozliczenia tego okresu. Możliwe jest przyjęcie tylko zasady, od której będą liczne wyjątki, dużo liczniejsze niż to wygląda na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Panie Marszałku, pozwoli pan jeszcze na chwilę refleksji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Po drugiej wojnie światowej, jako chłopiec, byłem strasznie ciężko ranny. Leżąc, myślałem, że jak będzie koniec XX wieku, tego okresu okrucieństwa, to ludzie będą inni, ten okres minie. Ale pan wspomniał, że przy okazji nieodpowiedzialne komisje zniszczyły już teraz, za tego systemu, wielu bardzo zasłużonych milicjantów, których nam w tej chwili brakuje. I to, że w kraju mamy anarchię, tyle niebezpieczeństwa, to też jest skutek działania takich nieodpowiedzialnych komisji, które przy okazji zniszczyły albo zniechęciły wielu bardzo ofiarnych ludzi. Ja akurat nie byłem w żadnych służbach, więc mogę sobie pozwolić na takie refleksje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. To nie było pytanie, Panie Senatorze. Proszę bardzo, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Rezygnuję. Było tyle pytań, że zabiorę głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan marszałek Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stawiam formalny wniosek o oddalenie tej inicjatywy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Bez dyskusji…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie wiem, czy pan senator odpowie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że to nie było pytanie, w związku z tym nie muszę odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Nie, nie musi pan.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Sikorski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorStanisławSikorski">Była mowa o formach reedukacji. Jakie pan przewiduje formy reedukacji i jaka będzie jej skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Już, można odpowiadać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Może z tym, co powiem, państwo się nie zgodzą, ale uważam, że może dobrze się stało, iż wnioskodawcy przedstawili nam ten projekt. Sprawa dotyczy przecież dziesiątków, setek, a może i tysięcy osób. Ja mogę państwu powiedzieć tylko tyle, że na pewno tę propozycję upowszechnię, i to bardzo szeroko, w swoim okręgu wyborczym. Ludzie mają bowiem prawo i obowiązek znać to, co im się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, wobec tego, co tutaj słyszę, a co nazwę w trzech słowach – zbędność, szkodliwość i absurdalność projektu – rezygnuję ze swoich pytań i apeluję do państwa, żeby więcej tych pytań już nie było. Wystarczy, są pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ja przyjmuję uwagę pana marszałka, ale mam jeszcze trzy osoby zapisane, które wcześniej się zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Wyględowski.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Poza tym pytania padają akurat z lewej strony sali, a nie z prawej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze Andrzejewski, ja od dłuższego czasu obserwuję w „Solidarności” chorobę. Ta choroba okresowo się nasila. To anemia złośliwa. Ciężka to choroba i nieuleczalna. Jednym z tradycyjnych sposobów jej leczenia było leczenie krwią. Chcecie krwi. I stąd propozycja tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To jest taki sposób mówienia. Reedukacja w rozumieniu prawnym nie jest tutaj przewidziana. Ona polega na faktach, które zaszły po roku 1989, po przekształceniu państwa totalitarnego w państwo demokratyczne. Powinna być oceniana postawa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Samo funkcjonowanie zniewolonej jednostki, często bez wiedzy o możliwości innego działania czy sprzeciwienia się złu… Znamy wiele przykładów, kiedy w warunkach państwa, w którym jednostka może swobodnie funkcjonować, następuje faktyczna reedukacja systemem demokratycznym tego, co dawniej było zniewolone przez system totalitarnego przymusu monopartyjności, przez obowiązek służenia jednej tylko opcji ideowej i jednemu aparatowi politycznego zniewolenia. Tak to można określić.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie jest to nic na przyszłość. Jest to tylko konieczność oceny tych ludzi już przez pryzmat ich funkcjonowania po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że bardzo ważne jest jeszcze, żeby powiedzieć, że nie dotyczy to żadnego ograniczenia tych osób w możliwości korzystania z wszystkich przysługujących im, na zasadzie równości, praw i wolności, z wyjątkiem takich, o których mówi deklaracja praw człowieka, że te ograniczenia mogą zaistnieć wtedy, jeżeli są określone przez prawo. To właśnie czynimy. I wyłącznie „w celu zapewnienia należytego uznania i poszanowania praw i wolności innych oraz zaspokojenia słusznych wymagań moralności, porządku publicznego i powszechnego dobrobytu w społeczeństwie demokratycznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Ja bardzo cenię pana senatora Andrzejewskiego, jako mecenasa, jako człowieka znającego prawo, często nas przekonującego. Ale zdziwiła mnie dzisiaj jedna informacja, która wyszła z ust szanownego pana senatora, że policja granatowa tylko współpracowała z obcym państwem. Myślę, że pan dobrze wie, że ta policja granatowa brała udział w eksterminacji narodów: żydowskiego, cygańskiego, polskiego, kierowanych do Oświęcimia, Majdanka, GrossRosen. Trudno mówić, że tylko „współpracowała”. Ona brała w tym czynny udział. I o tym musimy również pamiętać. Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ten głos należy wziąć pod uwagę, a to, o czym pan mówi, jest nie tylko zgodne z rzeczywistością, ale że samo rozporządzenie Rady Ministrów powinno również uwidaczniać ten zakres funkcji, stanowisk i przynależności. Zostawiamy tę sprawę w gestii rozporządzenia Rady Ministrów. Ale być może, jeżeli byłby taki wniosek i gdybyśmy pracowali nad ustawą, należałoby również i to włączyć do zestawu funkcji wykonywanych i sprawowanych, o których należy informować, niezależnie od tego, czy później te osoby swoją działalnością zrehabilitowały swoją haniebną przynależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Eugeniusz Patyk.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: W kwestii formalnej, Panie Marszałku. Ja złożyłem wniosek o oddalenie tej debaty.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: W debacie trzeba zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: To jest pana zdanie, Panie Senatorze!) (Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Już nie będę się powtarzał, ale pan senator idąc do mównicy powiedział, co trzeba zrobić. Zgodnie z regulaminem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Sześć projektów ustaw, które zostały już wniesione do laski marszałkowskiej, w tym projekt ustawy zaproponowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, przewiduje oddanie dokumentów osobowych znajdujących się w archiwach służb specjalnych, a zgromadzonych od lipca 1944 r. do 1990 r., pod dozór specjalnego urzędu lub komisji. Informacje znajdujące się w tych dokumentach, a dotyczące współpracy ze służbami specjalnymi osób ubiegających się obecnie o niektóre funkcje publiczne lub stanowiska państwowe byłyby podawane do wiadomości publicznej. Odbyło się już pierwsze czytanie tych projektów i obecnie pracuje nad nimi komisja specjalna w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Grupa senatorów proponuje Wysokiemu Senatowi wniesienie do Sejmu kolejnego projektu ustawy lustracyjnej, zawartego w druku nr 411. Projektu, który tu został określony jako kuriozalny. I ja go również za projekt kuriozalny uważam. Kuriozalny, chociażby z tego jeszcze dodatkowego względu, poza tymi, które już tu przytoczono, że w projekcie tym zobowiązuje się obywateli polskich do tłumaczenia się z pracy od 1 września 1939 r. w urzędach, które w tym czasie jeszcze nie istniały! To wyraźnie wynika z zapisu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaje mi się Wysoki Senacie, że projekt ustawy zrodził się na tle fałszywej oceny naszej przeszłości. I ta ocena dzisiaj, w wystąpieniu senatora Andrzejewskiego, wielokrotnie się powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Słyszę bez przerwy na tej sali o Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, że to było państwo totalitarne, państwo ucisku. Ale nie słyszę jakoś na tej sali wypowiedzi, które odpowiadałyby na pytanie, dlaczego w 1945 r. w Polsce zapanował taki, a nie inny ustrój. Zapominacie państwo, że na ten ustrój totalitarny zostaliśmy skazani na podstawie umów jałtańskich pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Związkiem Radzieckim i Wielką Brytanią. Przecież wtedy przesądzono określony podział Europy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Druga. Jeżeli już tak chcemy oceniać naszą przeszłość, to pamiętajmy o tym, że w okresie minionego czterdziestopięciolecia Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie wszystkie działania były złe, że co byśmy nie powiedzieli, to w tym kraju zlikwidowano analfabetyzm, a przypomnijmy, iż w Polsce przedwrześniowej około 25% Polaków było analfabetami. Pamiętajmy, że zlikwidowano nędzę w tym państwie, że odbudowano kraj. I dlatego nie można tak w czambuł potępiać tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest jeszcze druga kwestia. Czy obywatel, który pracuje w legalnie działającym urzędzie państwowym ma być z tego powodu prześladowany i szykanowany? Trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że po roku 1945 Polska była państwem istniejącym legalnie na arenie międzynarodowej. Trzeba powiedzieć również, że zmiana rządów w państwie, zmiana systemu politycznego nie przerywa ciągłości państwa. Ta ciągłość państwa jest zachowana i ta zasada ciągłości państwa jest uznawana również w prawie międzynarodowym. Dlatego nie wydaje mi się, żeby z tego powodu, że ktoś pracował w Urzędzie do Spraw Wyznań urzędu wojewódzkiego – bo między innymi chodzi i o tych ludzi – można było stawiać mu zarzuty, że on pracował w swoim państwie, jeśli nie udowodni mu się, nie zarzuci mu się naruszenia, łamania prawa, wyrządzenia krzywdy drugiemu człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego uważam, że projekt ten jest nie do przyjęcia przez tę izbę. Zmierza on bowiem do tego, żeby skłócić Polaków, żeby napuszczać nas na siebie. Zapomnijmy w końcu o tym! Tak jak tu państwo siedzicie, wszyscy żyliśmy przecież w tym kraju. W okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej większość z was uzyskała wykształcenie, pracowaliście państwo… Ja też uzyskałem wykształcenie w tym okresie, pracowałem i choć nie zgadzam się z niektórymi decyzjami władz, które wówczas sprawowały rządy, nie mogę powiedzieć, że nie było państwa polskiego albo że to było nie moje państwo, bo ja w tym państwie żyłem, pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Dlatego, mając na uwadze to, że projekt jest wynikiem zdecydowanie fałszywej oceny naszej przeszłości, że zmierza tylko do skłócenia nas, Polaków, wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu i taki wniosek składam na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Eugeniusza Patyka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nie będę wygłaszał długiego przemówienia. Po pytaniach, które padły po wystąpieniu pana Orzechowskiego i po bardzo długim wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego, który zaproponował nam program „Solidarności”, nie ma sensu dłużej tego kontynuować, choć to, co przed chwilą usłyszeliśmy – jeden, drugi, trzeci program lustracji – przeraża. Przeraża, bo ciągle żyjemy przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ja wiem, że dla niektórych ta przeszłość była przykra. Ale trzeba się wznieść ponad pewne uprzedzenia i myśleć o przyszłości. Tym bardziej że społeczeństwo ma już dosyć, społeczeństwo jest zmęczone ciągłym podrzucaniem mu tematów, które dzielą, które prowadzą do demonstracji na ulicach, do demonstracji pod kościołami. Jak długo to będzie jeszcze trwało? Kiedy to się wreszcie skończy? To jest kolejny przykład tematu zastępczego, który podnieca, wywołuje emocje, w miejsce tematu, który rzeczywiście powinien nas interesować. A kiedy słyszę, jak pan Andrzejewski mówi jeszcze o reedukacji…</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Nic innego jak wziąć przykład z Chin, Panie Senatorze! Stwórzmy obozy i wtedy będziemy reedukować. Chociaż domyślam się, że dla pana senatora wystarczającą reedukacją jest wstąpienie do „Solidarności”. Nawet jeśli ktoś był sekretarzem KC, a wstąpił do „Solidarności” to jest już reedukowany. Znam ludzi, którzy nie należeli do żadnej partii i byli diabła warci, i odwrotnie. Niektórzy piastowali najwyższe stanowiska i byli ludźmi uczciwymi, którzy pomagali „Solidarności” w tych najtrudniejszych czasach. I ciągłe wracanie, szufladkowanie wszystkich na podstawie jednego kryterium, że jeśli ktoś gdzieś tam pracował, to jest już do niczego. Nie mówię tu o sprzątaczkach. Nic pan nie mówi w tym swoim projekcie o tym, czy jeśli ktoś był szoferem czy sprzątaczką, to też się już do niczego nie nadaje, też go trzeba zlustrować?</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W pełni popieram wniosek pana senatora Orzechowskiego, aby nie dopuścić nawet do drugiego czytania. Ustawa nadaje się tylko do kosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi. Proszę bardzo, pan senator Tyrna, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorMarcinTyrna">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne przekłamania. Mówienie przez pana senatora Patyka o kukułczych jajach jest, delikatnie mówiąc, mijaniem się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorMarcinTyrna">Na przykład problemu ustawy aborcyjnej nie zgłosiła ani prawa strona tej sali, ani w ogóle organizacje prawicowe. Zgłosiły go organizacje lewicowe. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorMarcinTyrna">Druga sprawa. Konkordat. Oczywiście, domagamy się, aby pewne rzeczy zostały unormowane w sposób cywilizowany. Pan prezydent Kwaśniewski w obliczu dużego zagrożenia dla Polski, sprawy pana Oleksego, zgłosił jedną z inicjatyw. I o tym także musimy pamiętać, że chcielibyśmy żyć w normalnym państwie, żeby ten temat nie odżywał przy okazji afery Oleksego czy innych. Ale ten temat jest ciągle aktualny, czeka na rozwiązanie. I o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorMarcinTyrna">Jedna z inicjatyw jest właśnie inicjatywą Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, mającą na celu ostateczne, zgodne z prawem rozstrzygnięcie tego problemu. I o tym trzeba pamiętać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJerzyMadej">Rozumiem zdenerwowanie po lewej stronie sali, które wywołał projekt ustawy, przedstawiony przez pana senatora Andrzejewskiego, bo to ktoś z państwa senatorów przypomniał tu tę sprawę weryfikacji pracowników milicji czy służb bezpieczeństwa. Ja akurat nie brałem udziału w tej weryfikacji, ale widziałem i słyszałem, jak ci twardziele, ci, na których opierała się władza w PRL, palili papierosa za papierosem, jak im się pociły ręce, jak oni przebierali nogami, stojąc w kolejce przed pokojem, czekając na weryfikację… Tylko z tego powodu, że musieli się przyznać do czegoś, co przedtem robili w majestacie prawa, co przedtem uchodziło im bezkarnie. Część z nich zresztą nie poddała się tej weryfikacji, aby uniknąć tych stresów, o których sami potem szczerze mówili.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorJerzyMadej">Stąd ja rozumiem ten niepokój, to mnóstwo pytań, a właściwie nie tyle pytań co wypowiedzi dezawuujących to, co przedstawił pan senator Andrzejewski. Z tego wynika, że jest to problem istotny. Gdyby w związku z projektem ustawy, który przedstawił pan senator Andrzejewski, było kilka wypowiedzi, powiedzmy nawet przeciwnych, wykazujących nieścisłości, brak spójności, pewne elementy niepotrzebne, to byłoby to do przyjęcia. Natomiast atmosfera tych wypowiedzi i ich ton wskazują na to, że rzeczywiście ta ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorJerzyMadej">Podzielę się taką osobistą refleksją, nawiązując do tego, co powiedział pan senator Orzechowski, że w Sejmie pracuje się nad ustawami lustracyjnymi. To nie są ustawy lustracyjne. Ja sam opowiadałem się za takim rozwiązaniem jeszcze w Senacie drugiej kadencji, to znaczy w latach 1991–1993, wtedy kiedy były przedstawiane propozycje tej, nazwijmy to, lustracji. Chodziło w nich o to, żeby każdy, kto kandyduje na jakiekolwiek stanowisko czy piastuje je z wyboru, nominacji bądź powołania, przedstawił swoją przeszłość polityczną. Do wyborców, do tego, kto go mianuje, należałaby ocena, czy jego przeszłość stanowi przeszkodę w objęciu danego stanowiska, czy nie. Sam opowiedziałem się wtedy za takim rozwiązaniem. Nie zostało to zrealizowane, a to, co się stało w ciągu następnych lat, dowodzi, że czynione są wszelkie próby, żeby niczego nie wyciągać z przeszłości. Ktoś tu powiedział: „Spuśćmy zasłonę na to, co było, kochajmy się, bądźmy dobrymi Polakami i pracujmy dla naszej przyszłości”. Była taka okazja wtedy, jest taka okazja również dziś.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, muszę przyznać, że projekt, na który powołuje się pan senator Orzechowski, mówiący o tym, żeby zlustrować tych, którzy współpracowali ze służbami, a nie tych, którzy w tych służbach pracowali, wcale mi nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiąc o tym, co w tym projekcie najistotniejsze, trzeba podkreślić, że jest on w głównej mierze oparty na doświadczeniach zastosowanych w Niemczech po obaleniu muru berlińskiego i połączeniu NRD z RFN. Padały tutaj głosy, że lustracja może spowodować wielką krzywdę, wielkie nieszczęście, że można przecież zastosować znaną zasadę: „lepiej, żeby jeden winny uszedł kary, niż kilku niewinnych zostało niesłusznie skazanych”. W odpowiedzi na to daję przykład NRD. Jakoś nie zawaliły się Niemcy od tego, że ujawniono akta Stasi – kto na kogo donosił, kto z kim współpracował, kto był szpiegiem, kto donosicielem, kto pracownikiem. Nie zawalił się od tego ani kraj, ani społeczeństwo. Owszem, były sporadyczne przypadki, że ktoś popełnił samobójstwo. Być może u nas też by się tak to skończyło, gdyby każdy obywatel miał dostęp do akt. Możliwe, że ja też kilku osobom z mojego bliższego czy dalszego otoczenia przestałbym podawać rękę na powitanie. Ale to nie jest powód, by mówić, że tego nie można zrobić, bo dojdzie do tragedii. Co będzie tragedią? To że się w końcu ujawni łobuzów? Nazwiska ludzi, którzy robili takie rzeczy dla kariery? Dla marnej sprawy? Bo żeby paszport dostać, trzeba było przecież podpisać deklarację o współpracy. Ilu ludzi tak postępowało? Jaka kariera? Jak wielkie zyski z tego były? To o takich sprawach mówimy. Oczywiście, ograniczenie dostępu do stanowisk jest sprawą bardzo dyskusyjną. Dlatego podyskutujmy nad tym. A nie tak, że ci, którzy czują się zagrożeni, mówią od razu, że to będzie nieszczęście, ponowne rozdrapywanie ran, które niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze kilka słów w nawiązaniu do wypowiedzi, które były przedstawiane. Pan senator Działocha mówił o tym, że powierzając pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego powoływanie komisji, która by takie rzeczy oceniała, dajemy mu zbyt duże uprawnienia. A przecież w Niemczech władzę nad tym oddano w ręce jednego człowieka – pastora Gaucka. I co się stało? Rozleciało się państwo? Nie. Okazało się…</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Ale nie prezesowi sądu, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#SenatorJerzyMadej">Ale dano władzę w końcu, można powiedzieć, zwykłemu człowiekowi, który…</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Głos z sali: …nie zna się.)</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#SenatorJerzyMadej">…korzysta z tej władzy w sposób zgodny z ustawami i z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę o ciszę!)</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#SenatorJerzyMadej">Dlaczego państwo od razu zakładają, że będzie inaczej? Powiem o tym przy innej okazji. Państwo się opieracie – mówię to głównie do lewej strony – na swoich doświadczeniach, a stara zasada mówi: „nie sądź innego według siebie”.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#SenatorJerzyMadej">Pani senator Kempka powoływała się na art. 7 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. A czy ta deklaracja nie obowiązywała w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych? Nie obowiązywała? Pan marszałek pozwoli, że ja pani senator odpowiem. W latach siedemdziesiątych, żeby wyjechać z żoną za granicę, dostać paszport, musiałem jako „zastaw” zostawić syna w Polsce. Musiałem napisać akt notarialny pozostawienia syna pod opieką jakiejś osoby! Czy to było zgodne z art. 7…</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: I tak pan daleko zaszedł, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#SenatorJerzyMadej">…Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#SenatorJerzyMadej">Zaszedłbym wyżej, gdyby nie wasze przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: To jest podejrzane, bo…)</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jarzembowskiego, kto domaga się dekomunizacji, odpowiem, że dokładnie tyle samo ludzi, ilu jest temu przeciwnych. Tyle samo bowiem popiera SLD, co Akcję Wyborczą „Solidarność”. Jakim więc prawem państwo z SLD mówią, że reprezentują większość? Dokładnie tyle samo ludzi stoi za Akcją Wyborczą „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Prawie.)</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#SenatorJerzyMadej">To się waha. Ale możemy powiedzieć, że jesteśmy blisko. Dlatego my nie kwestionujemy, że państwo się wypowiadają w imieniu dużej liczby obywateli. Pan senator Andrzejewski wypowiada się natomiast w imieniu tych, którzy popierają Akcję Wyborczą „Solidarność”, a jest to mniej więcej tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Kuczyński mówił, że Rosjanie i Niemcy robili to dla dobra kraju i narodu. Ani Rosjanie, ani Niemcy w Polsce nie robili tego dla dobra narodu, ale dla własnych celów, dla własnej polityki. W NRD zrobiono lustrację, mimo że w końcu odbiło się to też na Niemcach. Tylko że oni rozpętali wojnę. Po wojnie potrafili przeprowadzić denazyfikację, a teraz potrafili przeprowadzić dekomunizację. I powtarzam: nie stało się nieszczęście, a kraj rozwija się prawidłowo. Zastąpiono tam nie tylko działaczy partyjnych – ale też działaczy administracji, nauczycieli w szkołach średnich i wyższych – ludźmi, którzy nie byli związani z partią czy z tajną policją. I powtarzam, jakoś z tego powodu kraj się nie rozleciał i nieszczęście się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#SenatorJerzyMadej">Panowie senatorowie Sikorski i Patyk zapytali o formy reedukacji, przy których pan senator Andrzejewski, jak rozumiem, przejęzyczył się. Znowu powtarzam, państwo sądzą według siebie. Mój ojciec w ramach reedukacji w 1954 r. został wyrzucony ze stanowiska w Gdańsku i dostał zakaz pracy na terenie Trójmiasta, czyli Gdańska, Gdyni, Sopotu i okolic. Mógł pracować w odległości 30–40 kilometrów od Gdańska. To była właśnie reedukacja w stylu PRL. Państwu to się kojarzy z takim systemem, dlatego mówicie, że my chcemy robić to samo. Nie należy przenosić własnych metod, które…</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Czy nie? Czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Bardzo proszę!)</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#SenatorJerzyMadej">…stosowała PZPR i ówczesna władza. Nie należy przenosić ich na chwilę obecną. To były wasze doświadczenia. A teraz poczekajcie na nasze.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#SenatorJerzyMadej">Powrócę jeszcze do tego, o czym mówił pan senator Orzechowski, mianowicie do argumentu, że PRL była państwem legalnym, a my mamy pretensje do tych, którzy uznawali władzę. Proszę państwa, państwem legalnym, uznawanym przez międzynarodowe organizacje, był Związek Radziecki, była Trzecia Rzesza, była Kambodża Pol Pota. To też były państwa legalne. Czy to znaczy, że ludzi, którzy wówczas sprawowali władzę, należy jeżeli już nie uhonorować, to na pewno zostawić w spokoju?</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Protestuję, Panie Marszałku, przeciwko takim porównaniom.)</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#SenatorJerzyMadej">I dać im możliwość działania i pełnej satysfakcji z tego, co robili w tamtym okresie? To są takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-238.32" who="#SenatorJerzyMadej">Na koniec, wracając do apelu pana senatora Orzechowskiego, by zapomnieć o tym, co było i zacząć pracować…</u>
          <u xml:id="u-238.33" who="#komentarz">(Marszałek ucisza salę).</u>
          <u xml:id="u-238.34" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, ja mogę wam wybaczyć, ale nie zapomnę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.35" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-238.36" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jarzembowski ad vocem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Pan senator Madej ze swadą pierwszego sekretarza komitetu gminnego w Miastku podsumował tę dyskusję i wmieszał moje nazwisko. Otóż ja nie pytałem o nic pana senatora Madeja i zdanie, które tutaj wygłosił, całkowicie mnie nie interesuje. Miałem pytania do sprawozdawcy, sprawozdawca na nie mgliście odpowiedział, i tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Tutaj natomiast nie ma żadnych podstaw do tego, aby powoływał się na moje zdanie. Chyba że mu to sprawia przyjemność – wtedy proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Zdenerwował się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ale bardzo krótko, ponieważ nie mogę dopuszczać do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyMadej">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Chciałem tylko zauważyć, że w moich wszystkich wypowiedziach dyskutuję z tym, co ktoś powiedział, a nie co ktoś robił w przeszłości. I niczego nie insynuuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kopaczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Panie Marszałku! Ja już byłem lustrowany cztery razy: dwa razy przed każdymi wyborami i dwa razy po każdych wyborach. I naprawdę nie chciałbym, żeby w tej izbie znowu brała górę ustawa o charakterze lustracyjnym. Mam tego dość. Cały naród ma tego dość. Protestuję przeciwko słowom pana senatora Madeja, które były emocjonalne. Ja pana bardzo cenię, bo pan wiele razy chronił mnie w Senacie drugiej kadencji, ale teraz pan się stał demagogiem, którego argumentacji nie mogę przyjąć. Naprawdę, Panie Senatorze, bardzo pana przepraszam, ale proszę nie używać tego rodzaju argumentacji. Będę lewicowcem do końca życia i pan nie ma prawa w każdej kadencji mnie lustrować czy wznawiać propozycji o lustrację. Bardzo przepraszam za to emocjonalne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Stanisław Ceberek ma głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kolejnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Wprawdzie nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale emocje, jakie wytworzyły się na sali, w pewnym sensie udzieliły się i mnie. Podobne są one do tych, które towarzyszyły nam przy ustawie o lustracji kont bankowych. Szanowni państwo senatorowie wiedzą, że wtedy powiedziałem, że mnie to nie przeszkadza, bo nie mam żadnej tajemnicy. Jeżeli ktoś chce moje konto zlustrować, proszę bardzo, nie będę się nawet na niego gniewał. Co innego, gdy ktoś ma konto zapełnione jakimiś niepewnymi dochodami. Proszę państwa, o cóż się kłócić, to co jest w aktach, to już jest, i nikt tego nie wymaże ani nie powinien nic dodawać.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Powiedzmy teraz o koncie moralnym, bo to o czym mówimy, jest moralnym kontem każdego człowieka. To jest również lustracja konta stworzonego działalnością człowieka i jego życiem, konta w banku moralnym, bez względu na to, czy ten człowiek gromadził swoje morale po jednej, czy po drugiej stronie balustrady. Każda moralna czynność jest taką wartością, której nie zdewaluuje nikt, a więc nikt się nie może jej wyprzeć, i nie uważam, że jest tu jakaś zaogniona sprawa, że tego nie trzeba zrobić. Zresztą, my się możemy tu oceniać, bezwzględnie. Lewa, prawa, środek może bić brawo, przypuśćmy, i lewej i prawej, albo nie, natomiast ludzie wybrali i wybiorą. Decyzja należy do narodu, i ja nie przeciągałbym dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeśli już jednak do niej doszło, to pozwólcie, że i ja dodam jedno zdanie. Skoro się mówi, że jeżeli ktoś chce być ministrem, prezydentem, senatorem itd., to musi zeznać, czy nie był w strukturach aparatu ucisku partyjnego, to ja chciałbym do tej ankiety dodać, bo to jest potrzebne, pytanie o miejsce urodzenia, obywatelstwo, tak jak kiedyś mówiłem, nawet do trzeciego pokolenia, o to, czy jest to Polak, człowiek uczciwy i prawy. Jeżeli mamy, proszę państwa, szukać i dowiadywać się, kto to jest Geremek czy Lewandowski, Kaczmarek, Wałęsa, no nie wiem, dlaczego nie możemy zapytać, kto to jest Nowak-Jeziorański? Lewa i prawa strona. Ten miecz jest obosieczny.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Myślę nawet, że te wiadomości o osobach pełniących funkcje polityczne czy państwowe są w pewnym sensie potrzebne, ponieważ Polska leży w newralgicznym miejscu Europy i człowiek, który chce grać jakąś rolę w polskich instytucjach państwowych, chce tu sprawować władzę, musi wykazać, że jest Polakiem i że jest uczciwy. To, że się ktoś czuje Polakiem, to za mało, to jest jego sprawa. Jeżeli bierzemy pod uwagę funkcje państwowe, te najwyższe, premiera czy prezydenta, to za mało, bo przecież Hitler czuł się Niemcem, wywodził się z Austrii, mówił, że jest twórcą nowego ładu społeczno-politycznego i ekonomicznego, a w rzeczywistości był zbrodniarzem. Myślę więc, że informacja o osobie, szczególnie tej, która ma zajmować stanowisko państwowe, powinna być wiarygodna, bo tego wymaga nawet położenie geopolityczne Polski w Europie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, następna w kolejności jest pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dzisiejsza dyskusja jest kontynuacją tej, która toczyła się mniej więcej cztery lata temu. Muszę powiedzieć, że jest nie mniej gorąca i że chyba nie przybliżyliśmy się do rezultatu, a wydaje się, że rozstrzygnięcia w tej dziedzinie są po prostu niezbędne. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że państwo, jako takie, nie może funkcjonować, jeżeli nie będzie istniało coś takiego jak odpowiedzialność osób publicznych. W naszym państwie osoby publiczne w ogóle nie odpowiadają za to, co robiły przed rokiem 1989, więc, konsekwentnie, nie ma oczywiście powodu, żeby odpowiadały za to, co robią po roku 1989, bo niby dlaczego? I jest to stan permanentny, stan utrzymujący się. Jak daleko ten stan może sięgać, jak długo się może utrzymywać, nim się rozleci państwo – nie wiem, ale taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Podzielam całkowicie pogląd senatora Ceberka, że między osobą publiczną a osobą prywatną jest jednak kolosalna różnica. Osoba publiczna to osoba, która ma prawo podejmować decyzje w imieniu milionów obywateli, decydować o ich losie. Histeria, jaką wywołała ustawa lustracyjna z roku 1992, doprowadziła w końcu do tego, że jesteśmy w tej chwili chyba jedynym cywilizowanym państwem, w którym nie ma żadnych procedur weryfikacyjnych dotyczących wyższych funkcjonariuszy publicznych. Najbardziej demokratyczne, najbardziej liberalne państwa takie procedury mają. Jest procedura PV w Wielkiej Brytanii, ho, ho, ho – z wykrywaczem kłamstw, przesłuchaniami, z inwigilacją, wszystko tam można zastosować, jeżeli chodzi o osobę publiczną. W Stanach Zjednoczonych – przesłuchania przed Senatem, podczas których każde pytanie może zostać zadane. Jest szwajcarska ustawa o dostępie do tajemnicy państwowej. Właściwie każde państwo ma jakieś zabezpieczenie. Myśmy uznali, że jak demokracja, to właściwie każdy może pełnić wszelkie funkcje publiczne. Efekt jaki? Taki, że nagle wyłania się, w grudniu ubiegłego roku, sprawa premiera Oleksego i nagle się okazuje, że najwyżsi funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa są niewiarygodni. Ale ja to państwu mówiłem już w roku 1990, w roku 1992, i to nie jest, proszę państwa, kwestia ich postawy, bo trudno w tej chwili oceniać postawę i zaangażowanie w tę sprawę, ocenić, jak to było naprawdę. Ale to, że taka kwestia powstanie, było rzeczą oczywistą. Zawsze będzie można postawić pytanie, kto to zrobił, czy Zacharski przewerbował Jakimiszyna, czy Jakimiszyn Zacharskiego. A to dlatego, że taki jest układ. Jeżeli tego nie przerwiemy, to nigdy nie będziemy mieli służb specjalnych, które uznalibyśmy za wiarygodne. Jak długo można to kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam, że osoba ubiegająca się o stanowisko publiczne w oczywisty sposób rezygnuje z części swojej prywatności i ma obowiązek przedstawić swoje curriculum vitae: w czym uczestniczyła, co robiła i jak działała, w bardzo szczegółowy sposób, bo na podstawie tego będą ją wybierali wyborcy, na podstawie tego będą zapadały decyzje. Zamykanie tego wszystkiego i ukrywanie przed opinią publiczną godzi po prostu w podstawy demokracji.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ostatnia kwestia, dla mnie zupełnie bezdyskusyjna, to kwestia udostępnienia poszczególnym obywatelom ich akt gromadzonych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Dostęp do akt gromadzonych przez państwo jest rzeczą całkowicie naturalną, oczywiście poza przypadkami, kiedy na przykład toczy się śledztwo. Państwo nie ma prawa gromadzić w sposób dowolny i tajny akt dotyczących poszczególnych obywateli. Prawo dostępu do akt gromadzonych przez państwo to jedno z podstawowych praw obywatela. Przecież w pewnym momencie nas na świecie też nie będzie i nikt nie wie, co tam jest w tych wspaniałych teczkach, nawet nie ma możliwości sprostowania. Tyle się mówiło o fałszerstwach, ale możliwości przejrzenia akt i ewentualnego sprostowania obywatel nie ma. Wymyślono, że dopiero kiedyś, za czterdzieści lat, jak już nas nie będzie, jak nie będzie świadków, jak nie będzie nikogo – nagle powstaną rewelacje historyczne! Uważam, że unikanie dyskusji na ten temat na pewno nie leży w interesie państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę panią senator Dorotę Kempkę, kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorDorotaKempka">Panie Marszałku, dziękuję bardzo, pan pozwoli, że powiem to z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorDorotaKempka">Po tych wypowiedziach, które usłyszałam do tej pory, rezygnuję ze swojej, oddaję ją do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorDorotaKempka">Chciałabym powiedzieć tylko jedno. Opowiadam się za stanowiskiem pana senatora Jana Orzechowskiego i za odrzuceniem projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o przekazanie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Cieślak ma głos, kolejnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę mi pozwolić na króciutką osobistą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Otóż przed wyborami w 1993 r. w sztabie wyborczym wypełniałem takie oświadczenie, że nie byłem i nie jestem współpracownikiem SB, służb specjalnych i informacji wojskowej. Oczywiście oświadczenie podpisałem, bo współpracownikiem nie byłem. Podpis składałem z poczuciem odpowiedzialności. Ale zastanowiła mnie wtedy rzecz następująca. Jak to się dzieje, że nikt nie pyta mnie, czy nie byłem i nie jestem agentem CIA, Mossadu, KGB? Takich pytań nie było i takich pytań nie stawiamy w dalszym ciągu. Żyjemy wśród wielu paradoksów otaczającej nas rzeczywistości, ale jednym z większych jest, w moim odczuciu, to, że przed lustracją i po lustracji do stanowisk, funkcji, wysokich godności państwowych dalej będą mogli kandydować nie ujawnieni agenci obcych wywiadów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorJerzyCieślak">I dlatego chciałoby się w art. 1 projektu ustawy wpisać w ust. 1 i to pod literą „a”, że oświadczenie składane przez kandydujących powinno dotyczyć przede wszystkim tego, iż nie pełnili funkcji i nie wykonywali zadań na rzecz obcych wywiadów. Dla mnie byłaby to informacja podstawowa. Chciałoby się taką poprawkę do tego projektu ustawy wprowadzić, ale zgadzam się z tymi moim przedmówcami, którzy stwierdzili, że projekt ustawy jest źle przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Myślę, że odpowiedzi pana senatora Andrzejewskiego na zadawane tu pytania, potwierdziły fakt występowania wielu niejasności, wątpliwości. Ta ustawa jest nie do uratowania przez wprowadzanie poprawek. W tej wersji można ją tylko odrzucić. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To proszę głośniej informować, bo ja nie słyszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, pan jest z wykształcenia lekarzem, więc powiem, że każda osoba, która świadomie wchodzi we współpracę z obcym wywiadem popełnia zbrodnię zdrady stanu. Jest to zbrodnia zagrożona aż karą śmierci. A więc tak samo jak nie możemy wymagać, żeby ktokolwiek składał oświadczenie, czy zabił człowieka, czy nie zabił. To jest zbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Papiery lustracyjne można zrobić każdemu, tak jak panu premierowi Oleksemu to zrobiono. Ja już od sześciu lat domagam się udostępnienia mojej teczki osobowej i nie mogę się do tego dobić. Złożę zaraz na ręce pana marszałka formalny wniosek po to, abym wiedział, jakie są moje papiery w Urzędzie Ochrony Państwa, bo mimo że byłem dwa razy senatorem, byłem cztery razy lustrowany, do tej pory nie wiem, czy mogę kandydować następny raz na to zaszczytne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głos ma pan senator Tadeusz Rewaj, kolejnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie i Panowie Senatorowie! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale nie sposób tego nie zrobić, bo pewne wypowiedzi wymagają, żeby się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mój punkt widzenia jest następujący. Po tym, co wyszło na jaw podczas pytań i odpowiedzi, i po tym, co powiedział pan senator Orzechowski, ten projekt nadaje się tylko do odrzucenia. I ja popieram ten wniosek. Niemniej jednak nie można zostawić bez odpowiedzi pewnych, powiedziałbym, demagogicznych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Otóż, pan senator Madej bardzo szeroko uzasadniał, że w NRD już lustrację zrobiono i że się nic nie stało, bo urząd Gaucka przecież działa. Panie Senatorze, ja jestem znad granicy niemieckiej, ja bywam bardzo często w landach Meklemburgii i Przedpomorza i w Brandenburgii, i wiem, że wszyscy wyżsi działacze, jeśli chodzi o gospodarkę i urzędy są Niemcami z Zachodu, a nie Niemcami ze Wschodu. A więc, po prostu, tamto państwo przestało istnieć przez włączenie do państwa już istniejącego, które miało nadmiar kadry, i w związku z tym dokonano zastępstw. My, patrząc na to czysto technicznie, takiego rezerwuaru kadr nie mamy, a więc ten zabieg u nas jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Rzecz następna. Pan senator Madej mówił tu bardzo obrazowo, jak to przesłuchiwanym pociły się ręce itd. Mnie się ręce nie pocą, Panie Senatorze. Ja nigdy nie ukrywałem, że byłem po październikowych przemianach, jako młody szczeniak, wybrany na sekretarza oddziałowej organizacji partyjnej i na członka egzekutywy komitetu uczelnianego. Ale po paru latach oczywiście byłem już zbyt rewolucyjny i zostałem na boku. W 1970 r. znowu sięgnięto po mnie. W 1986 r. w samej końcówce działalności partii zostałem I sekretarzem komitetu uczelnianego i byłem delegatem na ostatni zjazd partii po to, żeby skończyć jej działalność i stworzyć inną zupełnie partię. Jestem członkiem założycielem SdRP i ja się z tym nigdy nie kryłem. Wobec tego spełniam postulat pana senatora Romaszewskiego, moje curriculum vitae było znane i 73 tysiące 729 osób głosowało na mnie. Wobec tego, pytam, czy trzeba jeszcze mnie lustrować?</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">A według tego projektu właśnie tak, ja muszę złożyć oświadczenie. Ponieważ nie zapisałem się do „Solidarności”, nie zmieniłem wiary, no to oczywiście będą się zastanawiać, czy ja mogę być senatorem czy nie, mimo że ludzie mnie chcą wybrać.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">To jest jedna rzecz, a teraz rzecz następna.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pan senator Romaszewski powiedział, że gdybyśmy dokonali lustracji w swoim czasie, to nie byłoby sprawy Oleksego. Panie Senatorze, to bzdura kompletna, przepraszam za wyrażenie. Służby specjalne – w takim usytuowaniu jak były, podporządkowane prezydentowi Wałęsie, spełniające każde jego życzenie – spreparowałyby to samo. Przecież to była typowa sprawa na zamówienie byłego prezydenta Wałęsy. I na każdego z nas te służby potrafiłyby spreparować takie materiały. Trzeba służby specjalne inaczej usytuować i to się w tej chwili probuje robić, ale lustracja by tego nie załatwiła.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorTadeuszRewaj">Rzecz następna, proszę państwa, jest trochę wstydliwa. Ja pracuję na uczelni długie lata i bardzo często słyszy się, że ktoś, jakiś nieudacznik, mówi, że dalej by zaszedł, ale on politycznie był niepewny. Coś takiego usłyszałem właśnie z ust pana senatora Madeja. To nieładne, to naprawdę nieładne. Ja też bym pewnie dalej zaszedł, gdybym nie działał społecznie, politycznie, ale jestem doktorem habilitowanym, profesorem politechniki tak jak pan i wcale na nikogo winy nie zwalam. A przecież tamten ohydny system pozwolił panu wykształcić się, osiągnąć, jak pan powiedział, dwa lata temu, najwyższe wykształcenie i jest pan profesorem. No to, na Boga, nie szukajmy winnego tam, gdzie go nie ma. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu, następnym mówcą będzie powtórnie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Mnie też wypada zacząć rytualnie od tego, że nie miałem zamiaru zabierać głosu. Ale i tak będę mówił krótko, dlatego że ja wolę zdecydowanie dekomunizację robić niż o niej mówić. I w związku z tym tylko krótka wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po pierwsze, do senatora Rewaja. Prosiłbym żeby przed ewentualnym sądowym rozstrzygnięciem czyjejkolwiek winy w sprawie Oleksego z trybuny parlamentu nie ferować ostatecznych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: To jest tak zwana sprawa Oleksego, nie sprawa Oleksego.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę o spokój. Każdy ma możliwość wypowiedzi, ale po kolei.)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Właśnie dzisiaj zauważyłem, że senatorowie z SLD są na tyle nerwowi, że zaczynają przerywać wszystkie wypowiedzi, które im się nie podobają. Prosiłbym jednak, mimo wszystko, o zachowanie pewnej klasy.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po drugie, do senatora Kieniga, nie ma go, niestety. Ale chciałem mu przyznać rację, bo powiedział, że przez sześć ostatnich lat wszyscy się czegoś nauczyliśmy. Tak. Wszyscy się czegoś nauczyliśmy i między innymi dlatego Unia Wolności złożyła swój własny projekt ustawy lustracyjnej, który w tej chwili jest opracowywany w Sejmie. A tym z państwa, którzy nie wiedzą, powiem, że to był projekt opracowany wspólnie z posłami PSL. Nad nim w tej chwili pracuje komisja nadzwyczajna powołana do tych spraw. Przez ostatnie sześć lat, a najwięcej przez ostatnie trzy lata czegoś się nauczyliśmy, i dlatego ja osobiście poprę projekt „Solidarności”. Po to, żeby toczyły się nad nim dalsze prace w komisjach. Mam jednak zastrzeżenie, od razu z góry, że nie wszystkie propozycje zawarte w tym projekcie są możliwe do poparcia...</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">... przez Unię Wolności. Ale opowiadamy się za tym, żeby nadal toczyły się w tym parlamencie prace nad projektem, który wyraża poglądy znacznego odłamu naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Senatorowi Kuczyńskiemu chciałbym odpowiedzieć, że coś mu się chyba pomyliło. Mówił, że w wyniku weryfikacji politycznej wielu milicjantów odeszło, a w związku z tym pogorszył się stan bezpieczeństwa w Polsce. Jakieś nieporozumienie musiało się wkraść do jego wypowiedzi, dlatego że weryfikacja, na którą się powoływał, obejmowała tylko i wyłącznie służbę bezpieczeństwa, a nie dawną Milicję Obywatelską. W związku z tym, nie rozumiem, o jakiej weryfikacji mówił. A może żałował funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, dzięki którym sam czuł się bezpieczniej? Ale chyba jednak nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Senatorowi Kopaczewskiemu chciałbym tylko powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, że projekt tej ustawy – gdyby pan się z nią zapoznał, to by pan pewnie wiedział – umożliwi dostęp do własnych akt osobowych, o co się pan bezskutecznie upomina. Rozumiem, że w związku z tym będzie pan raczej głosował za. A po drugie, pomimo wszystko – tego zdenerwowania, któremu dał pan wyraz, i tej napiętej atmosfery – chciałbym pana prosić o niewypowiadanie się w imieniu całego narodu. Powiedział pan, że cały naród ma już tego dość. Trochę więcej skromności. I tak myślę, że pańska formacja już kilkakrotnie próbowała wypowiadać się w imieniu narodu ze skutkiem aż nadto widocznym. Więcej skromności, proszę może wypowiadać się w imieniu swoim, a co najwyżej swoich wyborców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Akurat wypowiedź pana senator Okrzesika jest świetnym dowodem na to, że trzeba tę ustawę odrzucić. Popatrzmy, mamy już chętnego do lustracji. Cały naród prawie, cała komisja twierdzi, że pan Oleksy był niewinny, natomiast pan Okrzesik wyraźnie stwierdził…</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Znowu: „cały naród”!)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pan Okrzesik już ma dowody, że nie ma co mówić, bo na pewno wcale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Panie Marszałku, chciałbym tylko wyjaśnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Senatorze, muszę panu wyjaśnić, bo najwyraźniej w tym zdenerwowaniu pan nie zrozumiał, co powiedziałem. Ja tylko powiedziałem, żeby z trybuny parlamentarnej nie ferować ostatecznych wyroków przed przyjęciem sprawozdania komisji. Chciałem przypomnieć, że przecież ono jeszcze nie zostało przyjęte, prace trwają. Nie było żadnego orzeczenia sądowego w tej sprawie. Jeśli ktoś jest winny, powinien trafić pod sąd. Ja sądzę, że wtedy będziemy mogli mówić o zakończeniu sprawy i o ostatecznym werdykcie. Nie w tej chwili orzekać o tym, znowuż w imieniu całego narodu, kto był winny, a kto niewinny. Proponuję naprawdę więcej skromności i może mniej nerwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prosił o głos jeszcze pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę, Panie Senatorze, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorJerzyMadej">Cztery krótkie sprawy. Nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Romaszewski. Żadna osoba publiczna nie ponosi odpowiedzialności. A dowód na to – niebezpieczny precedens wczoraj na sali sejmowej. Wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu – w końcu do odpowiedzialności politycznej, a nie karnej – ludzi odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego został odrzucony przez koalicyjną większość. To świadczy o tym, że zamierzają państwo kontynuować taką politykę. Oczywiście, w tej sytuacji o żadnej lustracji nie może być mowy. Ja sobie z tego zdaję sprawę, tylko popatrzmy na konsekwencje. Proszę państwa, ta koalicja nie jest wieczna. W końcu w Anglii konserwatyści rządzili dwadzieścia lat, a zanosi się, że przegrają. Popatrzmy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze pan senator Rewaj był uprzejmy poruszyć dwie sprawy, do których się ustosunkuję. Zgadzam się z tym, co powiedział. Wiem, że w NRD funkcjonariusze zostali zastąpieni właśnie ludźmi z Niemiec Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że ludzie dawnego PZPR są do zastąpienia, najwięcej niezastąpionych ludzi leży na cmentarzach. Wszystkich innych można zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ta dygresja osobista, którą pan był uprzejmy pod moim kierunkiem złośliwie powiedzieć… Panie Marszałku, chciałem panu senatorowi Rewajowi dać przykład. Robiłem doktorat na wiosnę 1968 r., był to rok wypadków marcowych. Ci moi koledzy, którzy robili w tym czasie doktorat, po trzech miesiącach byli już docentami. Ja po roku dopiero zostałem adiunktem, a żeby zostać docentem, musiałem zrobić habilitację. I na tym polega ta moja „niezdolność”, o której pan senator Rewaj był uprzejmy mówić.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#SenatorJerzyMadej">Wypowiem się jeszcze odnośnie do tego wszystkiego, o czym państwo mówią – ci państwo z lewej strony – że ustawa jest do niczego. Ale to właśnie pan senator Kopaczewski ubolewał, że nie może zajrzeć do swoich akt. Przedstawcie państwo, proszę, taki projekt ustawy lustracyjnej, nad którym podyskutujemy, a który zaspokoi wszystkich i umożliwi każdemu z nas poznanie swojej przeszłości. Wtedy skończymy spory nad przeszłością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, że pan senator Jerzy Madej jest ostatnim z senatorów zapisanych na liście mówców. Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ jednak w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o odrzucenie przedstawionego projektu, więc zgodnie z art. 63 ust. 3 regulaminu, powinniśmy teraz przeprowadzić nad nim głosowanie. Jednak z powodu wcześniejszej zapowiedzi – przypominacie sobie państwo – że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia, głosowanie nad tym wnioskiem zostanie przeprowadzone razem z innymi.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji, przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o utworzeniu Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że projekt ten zawarty jest w druku nr 424.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Jerzego Adamskiego, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Przedmiotem dzisiejszej debaty jest wniosek grupy senatorów dotyczący powołania Wyższej Szkoły Humanistyczno-Ekonomicznej w Piotrkowie Trybunalskim, w drodze przekształcenia Wydziału Zamiejscowego Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Kielcach z siedzibą w Piotrkowie Trybunalskim. Za poparciem tego wniosku przemawiają przesłanki historyczne, społeczno-ekonomiczne oraz względy merytoryczne, które pokrótce pragnę Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie i Panowie Senatorowie! Na obszarze wchodzącym obecnie w skład województwa piotrkowskiego, szczególne miejsce przypada Piotrkowowi Trybunalskiemu, który przez prawie sto lat był nieoficjalną stolicą Polski Jagiellonów, a przez następnych dwieście siedzibą Trybunału Koronnego. To właśnie w tym mieście od XVI wieku kształtowała się postępowa myśl naprawy Rzeczypospolitej. Pomimo że Piotrków tracił stopniowo znaczenie polityczne, ciągle pozostawał dużym organizmem miejskim i nie utracił nigdy charakteru ośrodka życia umysłowego i oświatowego na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SenatorJerzyAdamski">W okresie swej świetności Piotrków przyciągał wielu wybitnych polityków, prawników, postępowych publicystów i pisarzy. Wyrastali bądź działali w tym mieście i jego okolicy wybitni Polacy, tacy jak: Andrzej Frycz Modrzewski, Stanisław Orzechowski, Stanisław Małachowski, Józef Pawlikow– ski, Stanisław Konarski, Onufry Kopczyński, Marceli Nencki, Kazimierz Strączyński, Felicjan Kempiński, Adam Próchnik, Lucjan Rudnicki, Stefan Grot-Rowecki, Zygmunt Zaremba oraz wielu światłych nauczycieli i wybitnych uczonych. Większość z nich swoje życiowe sukcesy zawdzięczała pierwiastkowej edukacji w piotrkowskich szkołach średnich. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku, czy nie przeszkadzam?</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorJerzyAdamski">Od początku ich powstania po dzień dzisiejszy miały one znaczący udział w tworzeniu tradycji oświatowych tego miasta. Przyciągały w jego mury młodzież żądną wiedzy, która następnie zasilała szeregi studentów wielu europejskich uniwersytetów i innych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#SenatorJerzyAdamski">Niezależnie od tych tradycji, ważne stawało się zaspokajanie potrzeb edukacyjnych mieszkańców dużych ośrodków przemysłowych położonych w niedalekim sąsiedztwie Piotrkowa Trybunalskiego, między innymi Bełchatowa, Opoczna, Radomska i Tomaszowa Mazowieckiego oraz województw ościennych.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorJerzyAdamski">Od połowy lat siedemdziesiątych rola Piotrkowa Trybunalskiego, jako ośrodka kształcenia młodzieży na poziomie wyższym, systematycznie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#SenatorJerzyAdamski">W 1955 r. w Piotrkowie Trybunalskim utworzono studium nauczycielskie, które w niedalekiej przyszłości miało szansę przekształcenia w wyższe studium nauczycielskie. Szkoła ta, jak wiemy, dała później początek Wyższej Szkole Pedagogicznej. W tym celu przystąpiono do budowy kompleksu obiektów przeznaczonych na potrzeby Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#SenatorJerzyAdamski">Równolegle z tym został otwarty Punkt Konsultacyjny Politechniki Łódzkiej. Wkrótce z inicjatywy ówczesnych władz Uniwersytetu Łódzkiego, opowiadających się za ideą nadania temu uniwersytetowi charakteru uniwersytetu regionalnego, zainaugurowano w Piotrkowie Trybunalskim zajęcia na dwóch kierunkach magisterskich – studium nauczycielskim dla pracujących na wydziale filologicznym oraz filologiczno-historycznym, a następnie na zawodowych studiach administracyjnych wydziału prawa i administracji.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#SenatorJerzyAdamski">Placówki te działały nieprzerwanie przez kilkanaście lat i zaspokajały potrzeby edukacyjne różnych dziedzin gospodarki, stwarzały możliwość realizacji aspiracji życiowych tutejszej młodzieży, przyczyniały się do rozwoju społecznego i kulturalnego tego regionu przez aktywizację oraz tworzenie nowych stowarzyszeń, które w swoich statutach wpisywały zadania o charakterze naukowo-popularyzatorskim. Ponadto akademickie formy kształcenia prowadzone w Piotrkowie Trybunalskim przez Uniwersytet Łódzki zgromadziły liczną grupę ludzi związanych z nauką i spowodowały ożywienie życia umysłowego na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#SenatorJerzyAdamski">Po wycofaniu się w 1980 r. władz Uniwersytetu Łódzkiego z idei uniwersytetu regionalnego, ówczesne centralne władze oświatowe podtrzymały tradycje edukacyjne w Piotrkowie Trybunalskim na poziomie wyższym i decyzją ministra oświaty i wychowania utworzony został w Piotrkowie Trybunalskim Wydział Zamiejscowy, jako część składowa Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#SenatorJerzyAdamski">Jedynym kierunkiem kształcenia była wówczas pedagogika wczesnoszkolna, realizująca początkowo program trzyletnich studiów zawodowych z liczbą 70 studentów i 5 pracownikami ze stopniem doktora. W roku akademickim 1984–1985 uzyskano prawa do prowadzenia studiów magisterskich na tym kierunku w systemie zaocznym, a w roku akademickim 1986–1987 wprowadzono pięcioletnie studia magisterskie na studiach stacjonarnych z fakultetami w zakresie wychowania fizycznego i plastycznego. Od 1991 r. wydział stał się dynamicznie rozwijającą się jednostką, o czym świadczą następujące fakty.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#SenatorJerzyAdamski">Po pierwsze – stały wzrost zatrudnienia. W roku akademickim 1996–1997 pełną zatrudnioną kadrę wykładającą stanowi 37 profesorów i doktorów habilitowanych, w tym 6 profesorów tytularnych, 30 doktorów i 17 asystentów. Na pierwszym etacie jest zatrudnionych 16 profesorów i doktorów habilitowanych oraz 25 doktorów. W toku pozytywnego rozpatrzenia są podania kolejnych 8 profesorów deklarujących podjęcie pracy na pierwszym etacie, w tym jest 2 tytularnych. W roku akademickim 1997–1998 liczba samodzielnych pracowników zatrudnionych na pierwszym etacie wzrośnie do 24 osób. Do prowadzenia seminariów magisterskich i wykładów wydział zatrudnia 6 profesorów na zasadach umowy o dzieło. Stan kadrowy umożliwia powierzenie seminariów, wykładów monograficznych i kursowych wyłącznie samodzielnym pracownikom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#SenatorJerzyAdamski">Po drugie – stały rozwój kierunków kształcenia studentów. Aktualnie prowadzone są wszystkie formy kształcenia: studia dzienne, wieczorowe, zaoczne i podyplomowe. I tak: studia magisterskie z pedagogiki o specjalnościach – pedagogika wczesnoszkolna, pedagogika socjalna, pedagogika opiekuńczo-wychowawcza i pedagogika zdrowia w zakresie rehabilitacji i gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej; filologia polska wspólnie z Instytutem Filologii Polskiej WSP w Kielcach; studia licencjackie w zakresie filologii angielskiej i niemieckiej oraz otwarte w tym roku studium ekonomiczne. W roku akademickim 1996–1997 przy kadrze pełnozatrudnionej i na umowach o dzieło, liczącej ponad 43 profesorów i doktorów habilitowanych oraz około 50 adiunktów i asystentów, jednostka naukowo-dydaktyczna w Piotrkowie Trybunalskim będzie kształcić około 4 tysięcy studentów we wszystkich formach kształcenia, w tym na studiach dziennych – 690 studentów, na studiach wieczorowych i zaocznych – 3 tysiące 280 studentów. W następnych latach proporcje te będą ulegać zmianie na korzyść studiów dziennych, przy zachowaniu dotychczasowych kierunków studiów. Po trzech latach, kiedy zostanie osiągnięty pełny cykl kształcenia, na studiach dziennych będzie kształcić się około 4,5 tysiąca studentów, a na studiach wieczorowych i zaocznych – 3 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#SenatorJerzyAdamski">Po trzecie – zakres realizowanych zadań oraz znaczne oddalenie wydziału od szkoły macierzystej stopniowo prowadziło do tworzenia w Wydziale Zamiejscowym w Piotrkowie Trybunalskim struktury organizacyjnej samodzielnej szkoły, zarówno w zakresie dydaktyki, jak i badań naukowych, ich publikacji oraz obsługi administracyjno-finansowej. Aktualna struktura wydziału składa się z czterech instytutów, a mianowicie: pedagogiki, filologii, filologii polskiej i ekonomii. W ramach wymienionych instytutów działa 21 specjalistycznych zakładów dydaktycznych kierowanych przez profesorów oraz 5 jednostek pozainstytucyjnych: studium języków obcych, studium wychowania fizycznego i sportu, biblioteka, wydawnictwo wydziałowe i wydziałowy zespół gospodarczy. Utworzona dla wydziału administracja zapewnia realizację zadań dydaktyczno-naukowych i zaspakajają potrzeby socjalne pracowników i studentów. Dział księgowości czuwa nad realizacją przypadającej wydziałowi części dotacji budżetowej przyznanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej Wyższej Szkole Pedagogicznej w Kielcach oraz współuczestniczy w polityce finansowej wydziału. Dzięki temu połowa zadań realizowanych przez wydział jest pokrywana z dochodów własnych. Przekształcenie wydziału w samodzielną szkołę nie obciąży więc dodatkowymi kosztami budżetu państwa. Środki na utrzymanie tej uczelni z subwencji MEN – przypadające w ramach dotychczasowych struktur, wyliczone na podstawie stosownego algorytmu dla tych dotacji – a także opłaty wnoszone przez studentów oraz środki pochodzące z gospodarstwa pomocniczego wspomagane będą środkami pozyskiwanymi przez Fundację Rozwoju Piotrkowskiego Ośrodka Naukowego przy prezydencie miasta Piotrkowa Trybunalskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#SenatorJerzyAdamski">Po czwarte – zgodnie z realnym zapotrzebowaniem środowiska, uwzględniającym sugestie władz wojewódzkich i miejskich oraz oświatowych i parlamentarnych ziemi piotrkowskiej, wydział z początkiem nowego roku akademickiego 1996–1997 rozszerzył zakres kształcenia na nowych kierunkach studiów licencjackich, to jest na kierunku ekonomicznym w specjalnościach: marketing i zarządzanie, bankowość i finanse, skarbowość i ubezpieczenia, ekonomika rolnictwa, a także na kierunku filologii o specjalności filologia angielska. Korzystając z doświadczenia i z systematycznego przyrostu wykwalifikowanej kadry z zakresu polonistyki i historii, wszczęte zostało postępowanie o wyrażenie zgody na prowadzenie magisterskich studiów na dwóch kierunkach: filologii polskiej i historii. W następnym etapie, bazując na obecnie prowadzonych magisterskich studiach pedagogicznych i licencjackich studiach filologii angielskiej i niemieckiej, planuje się wprowadzenie dwukierunkowych studiów pedagogiczno-filologicznych, a w dalszej kolejności – współczesnych stosunków międzynarodowych i prawa administracyjnego, co wychodzi naprzeciw rozszerzającej się integracji europejskiej w zakresie gospodarczym, prawnoustrojowym i społeczno-politycznym.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#SenatorJerzyAdamski">Wprowadzenie nowych kierunków studiów i przekształcenie już istniejących daje podstawę do utworzenia w przyszłości struktury wydziałowej. Wydział prowadzi sukcesywnie działalność naukową. Nauczyciele akademiccy wydziału prowadzą badania szerokoprofilowe, jak również zajmują się między innymi funkcjonowaniem różnych placówek oświatowych i organizacji społecznych na przełomie XIX i XX wieku oraz uczestniczą w programach badawczych TEMPUS, a także koordynowanych przez Komitet Badań Naukowych. Jedną z form prowadzonej działalności naukowej jest organizowanie i współuczestnictwo w konferencjach naukowych. W latach 1994–1996 mianowani nauczyciele akademiccy tego wydziału 11 razy wystąpili na kongresach i konferencjach naukowych w Arnhem, Barcelonie, Berlinie, Lille, Mińsku, Pradze i Wilnie. W wystąpieniach tych prezentowali swoje osiągnięcia badawcze w zakresie pedagogiki, historii, ekologii, organizacji i zarządzania instytucjami oświatowymi. Utrzymywane są także stałe kontakty z uniwersytetami w Chemnitz, Halle i Kijowie. Owocem tych kontaktów są staże naukowe związane z podnoszeniem kwalifikacji. Filolodzy, historycy, pedagodzy i socjologowie wydziału zamiejscowego utrzymują bliskie kontakty z pracownikami i jednostkami organizacyjnymi Uniwersytetu Gdańskiego, Łódzkiego, Lubelskiego, Opolskiego, Śląskiego i Warszawskiego, Wyższych Szkół Pedagogicznych w Bydgoszczy, Częstochowie, Krakowie, Łowiczu i w Rzeszowie. Owocem tych kontaktów jest udział w organizowanych konferencjach naukowych, publikowanie materiałów, udział w zebraniach naukowych, wymiana doświadczeń i osiągnięć naukowych. Znaczący jest też udział w referatach i doniesieniach naukowych. W latach 1994–1996 w 36 konferencjach naukowych organizowanych przez te ośrodki nauczyciele akademiccy Wydziału Zamiejscowego wystąpili 41 razy. Niektóre z tych konferencji – na przykład w Rzeszowie w 1995 r., poświęcona setnej rocznicy ruchu ludowego, czy w Opolu, dotycząca problemu kryzysu rodziny w okresie transformacji ustrojowej – z uwagi na doniosłość poruszanych problemów i szeroki udział uczonych ze wszystkich ważniejszych ośrodków naukowo-badawczych kraju, miały charakter kongresów. Niezależnie od tego, w latach 1994–1996 wydział był organizatorem pięciu konferencji naukowych poświęconych dylematom metodologicznym pedagogiki i problematyce historycznej, w których obok pracowników wydziału uczestniczyli także profesorowie Uniwersytetu Łódzkiego, uniwersytetu w Seulu, WSP w Częstochowie i Krakowie oraz środowiska polonijnego z Londynu. W Wydziale Zamiejscowym w Piotrkowie Trybunalskim staje się już zasadą, że każdy samodzielny pracownik dydaktyczno-naukowy, jak również jego adiunkt i asystent, zatrudnieni na podstawie mianowania, przynajmniej raz na dwa lata prezentują swój dorobek badawczy na spotkaniach naukowych, w których uczestniczą uczeni polskich i zagranicznych placówek akademickich.</u>
          <u xml:id="u-267.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-267.20" who="#SenatorJerzyAdamski">Oprócz uczestnictwa w konferencjach, w murach piotrkowskiej uczelni często odbywają się spotkania pracowników i studentów ze znanymi w kraju profesorami polskich uczelni, na których prezentują oni wyniki swoich badań i doświadczeń naukowych. Z uniwersytetów zagranicznych w zebraniach takich uczestniczyli profesorowie uniwersytetów brukselskich, z Francji, USA, Izraela, Szwajcarii, Rosji. Nauczyciele akademiccy wydziału zamiejscowego wydają drukiem rocznie średnio 45 prac zwartych, 107 artykułów, w tym także publikacji w językach kongresowych. Aktualnie wydział wydaje trzy serie czasopism periodycznych, to jest „Piotrkowskie Studium Pedagogiczne”, „Studia i Materiały Polonistyczne” i „Bibliotekę Piotrkowskiego Towarzystwa Naukowego” oraz kwartalnik „Zbliżenia Piotrkowskie”. Profesorowie zatrudnieni w Wydziale Zamiejscowym są członkami komitetów i komisji PAN, między innymi filozofii i socjologii, nauk historycznych, towarzystw naukowych krajowych, na przykład Polskiego Towarzystwa Pedagogiki Porównawczej, Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, a także wielu zagranicznych. Wydział Zamiejscowy ma także osiągnięcia w stopniowym podnoszeniu kwalifikacji nauczycieli akademickich. W ostatnich trzech latach czterech pracowników uzyskało stopień doktora habilitowanego, wszczęto kolejne dwa przewody habilitacyjne. Ponadto w toku są trzy przewody doktorskie. Profesorowie wydziału są często powoływani jako promotorzy i recenzenci prac habilitacyjnych, doktorskich oraz w przewodach artystycznych pierwszego i drugiego stopnia, a także w przewodach dotyczących tytułów profesorskich.</u>
          <u xml:id="u-267.21" who="#SenatorJerzyAdamski">Aktualną bazę wydziału stanowi budynek dydaktyczny przy ulicy Słowackiego o powierzchni 5880 metrów kwadratowych. Wydział posiada dwa budynki wykorzystywane na domy studenta na około 430 miejsc. Ostatnio wydział uzyskał na działalność statutową trzy budynki mieszkalne, to jest 37 mieszkań oraz zakupił 4 mieszkania ze środków własnych, co pozwala na lepsze jego funkcjonowanie, w tym pozyskanie wysoko wykwalifikowanej kadry akademickiej. Władze samorządowe Piotrkowa Trybunalskiego zadeklarowały przeznaczenie na potrzeby dydaktyczne wydziału dwa dalsze budynki szkolne i hotel robotniczy, które wykorzystane zostaną na dom studenta. Podejmowane są działania na rzecz adaptacji obiektu dla biblioteki naukowej, w której znajdą pomieszczenie połączone księgozbiory biblioteki wydziału i biblioteki pedagogicznej, liczącej łącznie 140 tysięcy woluminów. Na potrzeby dydaktyczne wydział zamiejscowy dysponuje własną biblioteką liczącą ponad 50 tysięcy woluminów.</u>
          <u xml:id="u-267.22" who="#SenatorJerzyAdamski">Istnieje nowoczesne zaplecze techniczne w postaci sali komputerowej, 28 komputerów, 16 drukarek, 7 zasilaczy, UPS oraz dwóch skanerów i sali technicznych środków dydaktycznych. Ponadto wydział posiada własne wydawnictwo drukujące rocznie 25 tytułów w nakładach po 500 egzemplarzy, co stwarza nauczycielom akademickim możliwość popularyzacji prac awansowych i osiągnięć naukowo-badawczych. Stan aktualnej bazy materialnej oraz stan kadry pozwalają na samodzielne działanie uczelni. Opracowany w lutym bieżącego roku perspektywiczny program wydziału i przekształcenia go w samodzielną uczelnię był już przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji oświaty i nauki rady miejskiej, a także zespołu władz wojewódzkich Piotrkowa, kuratorium oświaty i władz rektorskich naszej uczelni oraz dziekańskich Wydziału Zamiejscowego. Program ten został bardzo przychylnie oceniony z postanowieniem jego sukcesywnego wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-267.23" who="#SenatorJerzyAdamski">Brak samodzielności zniechęca samodzielnych nauczycieli akademickich do podejmowania pracy na stałe w wydziale zamiejscowym. Młodsi z obawą decydują się na osiedlenie w Piotrkowie Trybunalskim. Podejmując pracę, stawiają pytanie dotyczące trwałości i perspektyw rozwoju tej placówki. Brak jednoznacznych odpowiedzi rodzi niewiarę wśród tych, którzy się na to zdecydowali i podjęli słuszną decyzję, obawiając się jednak możliwości realizacji życiowych aspiracji. Brak jednoznacznego prawnego umocowania wydziału w strukturze szkolnictwa wyższego nie sprzyja powiększaniu jego bazy, utrudnia przekazywanie mienia Skarbu Państwa i własności samorządowej. Brak samodzielności rodzi ryzyko erozji znacznego potencjału naukowo-dydaktycznego zgromadzonego w Piotrkowie w ciągu ostatnich pięciu lat. Uzyskanie samodzielności byłoby ogromnym impulsem dla dalszego rozwoju piotrkowskiego ośrodka dydaktyczno-naukowego.</u>
          <u xml:id="u-267.24" who="#SenatorJerzyAdamski">Powstanie nowej szkoły wyższej typu humanistyczno-ekonomicznego w mieście o bogatej tradycji oświatowej, w mieście położonym na styku obszarów przemysłowych i rolniczych, ułatwi zdobycie wyższego wykształcenia ambitnej, ale nie zamożnej młodzieży polskiej z małych miast i odległych wsi, dla której wykształcenie stanowić będzie podstawowy warsztat ich pracy i drogę do samorealizacji. Jak wiemy, kształcenie na poziomie wyższym w ośrodkach akademickich zlokalizowanych w wielkich miastach, dla niezamożnych rodzin polskich stanowi barierę ekonomiczną przed podjęciem decyzji o dalszym kształceniu swoich córek i synów.</u>
          <u xml:id="u-267.25" who="#SenatorJerzyAdamski">W takim kontekście pozytywna decyzja Wysokiej Izby ma wymiar społeczno-ekonomiczny i polityczny. Przyczyni się bowiem do zwiększenia wskaźnika scholaryzacji w naszym kraju, który, jak wynika z międzynarodowych statystyk urzędowych, stawia Polskę w końcowej części tabeli krajów rozwiniętych, zrzeszonych w OECD – do którego została ostatnio przyjęta. Powszechnie jest wiadomo, że zwiększenie poziomu scholaryzacji także przyczyni się w sposób znaczący do poprawy warunków ekonomicznych, społecznych i kulturalnych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-267.26" who="#SenatorJerzyAdamski">Przepraszam Wysoką Izbę, że tak długo mówiłem, ale chciałem przedstawić rzeczywisty obraz.</u>
          <u xml:id="u-267.27" who="#SenatorJerzyAdamski">Proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu uchwały do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę jeszcze chwilę pozostać. Zgodnie z art. 63 ust. 2 pktem 2 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ponieważ jest tu mowa o Piotrkowie, a ja jestem z Łodzi, w związku z tym pozwalam sobie zapytać pana senatora o rzeczy podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To wystąpienie było bardzo, bardzo szerokie, informowało o wielkim zapleczu naukowym szkoły, o perspektywach, o szansach. Było bardzo optymistyczne i zachęcające. Niemniej interesuje mnie specjalność ekonomiczna, która w tej szkole owocuje, i w związku z tym chciałabym zapytać pana, gdzie pan znajdzie kadrę ekonomiczną, samodzielną i niesamodzielną. Czy rzeczywiście istnieje szansa, żeby proces dydaktyczny był właściwie prowadzony? I jak wyglądają rozmowy prowadzone w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Rozumiem, że ta specjalność już istnieje, ale żeby owocowała w dalszym ciągu, to zaplecze musi być bardzo poważne. Stąd też, gdyby pan był uprzejmy, proszę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Pani Senator! Miło mi, że mój nauczyciel akademicki zadaje mi to pytanie. Pani profesor, ja już mówiłem to kolegom. Ten wydział powstał w roku akademickim 1996–1997. Podstawową bazę nauczycielską mamy z Uniwersytetu Łódzkiego i Uniwersytetu Warszawskiego. Do Piotrkowa dojeżdżają nauczyciele akademiccy z Łodzi i z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorJerzyAdamski">W swoim wystąpieniu napisałem, że w tej chwili trwają rozmowy dotyczące zatrudnienia kadry ekonomicznej na pierwszych etatach. Właśnie dzięki mieszkaniom istnieje zainteresowanie tych profesorów osiedleniem się i drogą naukową, która dzisiaj u nas staje się możliwa. Jeżeli chodzi o studia ekonomiczne, to kadra jest głównie z Uniwersytetu Łódzkiego i Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Jeszcze w takim razie będę bardziej dociekliwa. To będzie pierwszy etat człowieka młodego czy człowieka już emerytowanego?)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorJerzyAdamski">Nie, nie. Pani profesor…</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorJerzyAdamski">Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorJerzyAdamski">To są ludzie, którzy obecnie uczą.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Czyli pierwszy etat ludzi w wieku…)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorJerzyAdamski">W średnim wieku.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: W wieku pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorJerzyAdamski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo. Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Chciałam zapytać, czy wniosek jest już po konsultacji z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Pan minister odpowie na to pytanie. Myśmy to konsultowali. Pan dziekan Kukulski jest na posiedzeniu komisji. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że trzeba skierować projekt do komisji, przedstawimy wyniki konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale ja chciałabym wcześniej wiedzieć, czy jest pozytywna opinia Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorJerzyAdamski">To pan minister odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy może pan minister od razu odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Przybysz: Trzeba przycisnąć?)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Można z miejsca. Tak, proszę przycisnąć guzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nie ma opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, bo ten projekt ustawy narodził się w Senacie i ma dopiero krótki żywot. Tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Ale będzie. Rozmowy są prowadzone.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z wielką satysfakcją witam kontynuację inicjatyw rozpoczętych… Kiedy? Wydaje mi się, że jeszcze w czasach świetności Piotrkowa Trybunalskiego, mianowicie w okresie I Rzeczypospolitej, o czym pan senator wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Cieszy mnie również to, że możemy dzisiaj z panem senatorem z satysfakcją powiedzieć, że ziemia piotrkowska i Piotrków, dobijając się o bardziej znaczące miejsce w funkcjonowaniu dawniej prowincji, a teraz już wojewódzkiej, równej, znaczącej regionalizacji, wreszcie może za sprawą Senatu doczeka się podniesienia do wyższej rangi. Byłby to pierwszy, ale jakże znaczący etap powrotu do świetnej przeszłości. Nie kryję, że przerwanie poprzedniej kadencji uniemożliwiło tę inicjatywę, którą z satysfakcją należy dzisiaj odnotować. Wypada też podziękować za wysiłek, który, mam nadzieję, zostanie uwieńczony przyjęciem przez Senat tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że Piotrków Trybunalski przez długi okres był miejscem szczególnie dyskryminowanym. Ta dyskryminacja nie licowała z tradycyjną godnością i z rangą tej miejscowości. Mówię to nie tylko dlatego, że przez krótki czas, w poprzednim parlamencie, byłem senatorem tej ziemi i starałem się o jej równouprawnienie nie tylko w dziedzinie tworzenia wielkiego przemysłu bełchatowskiego – i satysfakcji z tego tytułu – ale również ze względu na dyskryminację w dniach, w których Piotrków przeżywał regres jako siedziba środowiska i kadry dzisiaj odbudowującej swój potencjał – bo chyba możemy tak mówić.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” popieram tę inicjatywę i wnoszę o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie mogę uniknąć osobistych motywów, które wskazują na szczególną aktywność w czasach pierwszej „Solidarności” w zakresie intensyfikacji budowy tych przyczółków, która dzisiaj znajduje swój finał. Dziękuję też za zwrócenie uwagi na to, że właśnie od roku 1991 rozpoczął się przyspieszony rozwój działalności poszczególnych wydziałów. Godne podkreślenia wydaje mi się niezależne od układu politycznego zwielokrotnienie naszych wysiłków dla regionalnych ośrodków. Ośrodki te nie muszą ustępować centrum. Muszą natomiast w miarę swoich sił i możliwości budować pozycję, uzupełniać kadry, a zwłaszcza osiągać coraz wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dodam, że mój ojciec, choć pochodził z Łodzi, w Piotrkowie kończył liceum, a potem studiował tam ekonomię, traktuję tę sprawę więc również w kategoriach osobistych. Dlatego cieszę się i dziękuję za tę inicjatywę, którą z całego serca popieram i wnoszę o jej przyjęcie bez żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Czarnego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorRyszardCzarny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorRyszardCzarny">Myślę, że złożony przez grupę senatorów projekt inicjatywy legislacyjnej wpisuje się znakomicie w znacznie szerszy kontekst bardzo potrzebnej ogólnonarodowej dyskusji nad stanem polskiego szkolnictwa wyższego oraz oświaty i edukacji w ogóle. W tej sytuacji sądzę, że tego typu inicjatywy zasługują na ogromne poparcie. Mam świadomość wynikającą i ze znajomości stanu rzeczy, i z faktów przedstawionych przez pana senatora sprawozdawcę, że jest to początek procesu. Ale procesu polegającego na dochodzeniu do „tak”. Nie ulega wątpliwości, że będziemy musieli odpowiedzieć w nim na wiele pytań związanych z ogromnie potrzebnymi przekształceniami struktur, zmianą filozofii myślenia, a również zasad finansowania polskiego szkolnictwa wyższego. Będziemy musieli odpowiedzieć także na pytanie dotyczące miejsca i roli ośrodków akademickich, które – chcę być dobrze zrozumiany, nie próbuję o nikim negatywnie się wypowiadać – w Polsce dzieli się na wielkie, renomowane i, najdelikatniej mówiąc, prowincjonalne.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorRyszardCzarny">Nie ulega wątpliwości, że dziś nie mamy i chyba nie będziemy mieli w najbliższym czasie pieniędzy na wielkie przekształcenia i ogromnie potrzebne inwestycje w renomowanych ośrodkach akademickich. Dlatego między innymi z racji finansowych, ale również i kulturotwórczych, powinniśmy wskazywać na mniejsze ośrodki, takie jak Piotrków Trybunalski. Miejscowa społeczność ogromnie tego potrzebuje i ogromnie tego chce. Myślę, że to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorRyszardCzarny">Równie ważne jest jednak to, że muszą być spełnione wszystkie dotychczasowe wymogi, cała procedura związana z ocenami Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, bo w nauce i szkolnictwie wyższym rewolucyjne metody postępowania nigdy się nie sprawdzały. Dziś więc też się chyba nie sprawdzą. Myślę, że odnośnie do tej sprawy trudno byłoby na tej sali znaleźć rewolucjonistów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorRyszardCzarny">Stąd też zdecydowanie pragnę dołączyć do głosu, żeby skierować ten projekt do komisji i poddać go odpowiednim procedurom – z jednoczesnymi ogromnie serdecznymi życzeniami dla społeczności ziemi piotrkowskiej, przyłączając się do życzeń pana senatora Andrzejewskiego, żeby ta dobra sprawa się udała. A po to, żeby się udała, byłoby warto, żebyśmy temu projektowi wszyscy udzielili pomocy, w zgodzie z aktualnie obowiązującym prawem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">W zasadzie można by, patrząc bardzo, ale to bardzo rygorystycznie, mieć zastrzeżenia, wątpliwości, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz dotyczącą tego wniosku, czy też trochę na marginesie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, na moich oczach rodziły się nowe uczelnie, nowe ośrodki w prowincjonalnych wówczas miastach takich jak Koszalin w owym czasie, jak Zielona Góra. Ale dzięki ambicjom lokalnych władz, dzięki zaangażowaniu – mówmy szczerze, podkupywały one kadrę willami i mieszkaniami – dość szybko zaistniały tam uczelnie z prawdziwego zdarzenia. Nie należy lekceważyć ambicji lokalnych. Nie należy, bo są to naprawdę siły twórcze, a ta uczelnia ma szansę powstać nie od zera, tylko z konkretnego zalążka. Zalążka, który był dobrym Wydziałem Zamiejscowym, podczas gdy na przykład Zielona Góra startowała od punktu konsultacyjnego, Koszalin również od punktu konsultacyjnego, między innymi mojej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">To były słabsze podstawy, wobec tego rzeczywiście trzeba skierować ten wniosek do komisji, trzeba go poddać wszelkim możliwym rygorom, ale trzeba też patrzeć na to przychylnie. To jest właśnie szukanie zasobów finansowych spoza budżetu centralnego, bo ewentualne akademiki, ewentualne nowe budynki przekazane przez gminę, stanowią konkretny kapitał, którego budżetowa sfera, czyli ministerstwo, nie da.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, dlatego też życzę tej inicjatywie powodzenia i namawiam państwa do przychylności wobec tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 63a ust. 1 regulaminu Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o skierowanie projektu ustawy do wymienionych komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam więc, że Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w posiedzeniach tych komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w pracach tych komisji, zgodnie z art. 53 ust. 3 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorSekretarzWandaKustrzeba">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych w sprawie rozpatrzenia ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>