text_structure.xml 222 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 12)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałek Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jana Kulasa i Piotra Krutula.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Piotr Krutul.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje łączne rozpatrzenie 5 i 6 punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r. (druk nr 288).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym doręczono paniom i panom posłom sprawozdanie komisji i, jak sądzę, zwalnia mnie to od przedstawiania obecnie Wysokiemu Sejmowi jego dokładnej treści. Uważam jednak za celowe przekazanie państwu informacji, które nie znalazły się w sprawozdaniu, a być może będą przydatne dla lepszego zrozumienia przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ważne, naszym zdaniem, jest zwrócenie uwagi na fakt, że wolą Wysokiego Sejmu zakres działań i ustaleń komisji został ograniczony do oświadczenia ministra Jana Parysa złożonego w dniu 6 kwietnia br. Dokładnie jednak w § 1 uchwały Sejmu dotyczącej tej sprawy Sejm poleca komisji, aby zbadała zasadność stwierdzeń oraz okoliczności towarzyszące temu oświadczeniu. Naszym zdaniem upoważniało to nas do szerszego potraktowania problemu i przedstawienia wniosków, które zostały Wysokiej Izbie doręczone.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisja na pierwszym posiedzeniu doszła do wniosku, że rodzaj sprawy i zapewnienie komisji możliwości efektywnej pracy uzasadnia wyłączenie jawności postępowania. Dostrzegając duże zainteresowanie badaną sprawą środków masowego przekazu, uznaliśmy za stosowne kończyć wszystkie posiedzenia komunikatami, które w naszych zamiarach w sposób maksymalnie lakoniczny relacjonowały przebieg posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uznaliśmy, że przystępując do badania sprawy należy w pierwszej kolejności odpowiedzieć na pytania, czy intencja wystąpienia ministra Jana Parysa na posiedzeniu Sztabu Generalnego została wiernie przekazana w środkach masowego przekazu, a zwłaszcza w Telewizji Polskiej; czy istniały przesłanki zarówno w armii, jak i we współpracy z Kancelarią Prezydenta, a mówiąc dokładniej z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, które uzasadniałyby złożenie przez ministra Jana Parysa oświadczenia w dniu 6 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponadto komisja uznała za celowe przeprowadzenie krótkiej analizy stanu prawnego regulującego tę problematykę, by otrzymać odpowiedź, czy obecne uregulowania prawne uniemożliwiają bądź poważnie utrudniają realizację celów przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Komitet Obrony Kraju z jego organem wykonawczym, jakim jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisja przyjęła w swojej pracy zasadę consensusu i przyjmowała tylko takie wnioski, a następnie takie treści uzasadnienia, pod którymi mogli podpisać się wszyscy członkowie komisji. Przyjęto również zasadę, że w wypadku gdy którykolwiek z członków komisji będzie uważał za stosowne zamieścić w sprawozdaniu końcowym dodatkowo swoje własne stanowisko bądź uwagi, będzie to możliwe z niezbędnym krótkim uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">W pierwszej części sprawozdania znajdują się wnioski końcowe przyjęte przez komisję jednomyślnie na posiedzeniu w dniu 15 maja br. Następna część sprawozdania to analiza stanu prawnego i stanu faktycznego. W tym miejscu dodam, że doręczono dzisiaj paniom i panom posłom erratę. Nastąpił błąd, przesunięcie numeracji artykułów o jeden.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dla porządku rzeczy przytoczę więc obecnie cztery końcowe wnioski, które są podsumowaniem pracy komisji. Zdaniem wszystkich członków komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">1) Oświadczenie ministra Jana Parysa zawarte w wystąpieniu na posiedzeniu Sztabu Generalnego w dniu 6 kwietnia 1992 r. w części przekazanej przez Telewizję Polską komisja uznaje za bezzasadne i szkodliwe dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">2) Komisja nie stwierdziła prób wciągnięcia wojska do rozgrywek międzypartyjnych ani jakichkolwiek prób obalenia demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">3) Zdaniem komisji współpraca Ministerstwa Obrony Narodowej z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego w br. była nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">4) Komisja uważa, że minister Jan Parys nie gwarantuje w przyszłości dobrej współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej i Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">W czasie posiedzenia w dniu 5 maja br. komisja ustaliła, że przekazane przez telewizję wypowiedzi ministra Jana Parysa w dniu 6 kwietnia br. są wprawdzie fragmentami jego szerszego wystąpienia z dnia 6 kwietnia br. na posiedzeniu Sztabu Generalnego, ale oddają one sens i intencje wypowiedzi ministra Parysa. Pytany o to w czasie przesłuchania minister Jan Parys potwierdził, że taka była treść jego wypowiedzi i nie zgłosił zastrzeżeń do wyboru fragmentów przekazanych przez Telewizję Polską.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">W czasie przesłuchania ministra Jana Parysa komisja zaproponowała ministrowi przedstawienie okoliczności, zdarzeń i faktów, które jego zdaniem upoważniały go do złożenia oświadczenia w dniu 6 kwietnia br. Dopiero w drugiej części przesłuchania członkowie komisji zadawali pytania. Zamiarem komisji było umożliwienie ministrowi Janowi Parysowi przekazania jak największej ilości informacji, które mogłyby być materiałem do dalszej pracy komisji. W końcowej części przesłuchania minister Jan Parys zapytany został o sposób przesłuchania i stwierdził, że nie wnosi żadnych zastrzeżeń co do formy i sposobu przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Analiza stanu prawnego pozwoliła komisji dojść do wniosków, że wprawdzie obecne uregulowania prawne, a zwłaszcza art. 32f Konstytucji oraz przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, nie są wystarczająco przejrzyste, powodują nadmierne wzajemne uzależnienia, niemniej jednak komisja jest zdania, że ludzi pracujących w tak ważnych instytucjach powinno cechować wzajemne zaufanie i dobra wola w realizacji podstawowego celu, jakim są gwarancje obronności Polski, a wtedy nawet niezbyt doskonałe przepisy prawa nie będą w tym przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym miejscu należy zauważyć, że pan poseł Mariusz Marasek zgłosił swoje zastrzeżenia do interpretacji przez komisję art. 33 Konstytucji. Przypomnę więc, że art. 33 ust. 1 stwierdza, iż: „Prezydent może powierzyć wykonanie w jego imieniu czynności ministrowi stanu”. Pan poseł Mariusz Marasek jest zdania, że skoro pan Jerzy Milewski nie jest ministrem stanu, a tylko sekretarzem stanu, to nie był upoważniony do rozmowy w imieniu prezydenta z generałem Tadeuszem Wileckim jako kandydatem na stanowisko szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zdaniem komisji art. 33 ust. 1 Konstytucji nie ma w ogóle zastosowania do tej sytuacji. Otóż w swoich zeznaniach zarówno minister Jerzy Milewski, jak i gen. Tadeusz Wilecki stanowczo stwierdzili, że rozmowa miała charakter wstępny i sondażowy. Zdaniem komisji polecenie wykonania tak prostego zadania jak przeprowadzenie rozmowy trudno zaliczyć do czynności gwarantowanych prezydentowi przez ustawę, których powierzenie regulowane jest aż przez Konstytucję. Dodać należy, że minister Jerzy Milewski jest jednocześnie urzędnikiem Kancelarii Prezydenta i w tej roli już bez przeszkód mógł wykonać polecenie prezydenta (art. 33 ust. 2 Konstytucji).</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełAleksanderBentkowski">W analizie stanu faktycznego komisja oparła się na wypowiedzi ministra Jana Parysa, który był przesłuchany dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełAleksanderBentkowski">Okoliczności podane przez ministra Jana Parysa, które jego zdaniem uzasadniały treść przedmiotowego oświadczenia, komisja skonfrontowała z zeznaniami pozostałych przesłuchanych osób oraz z treścią dokumentów, które stanowią uzupełnienie stenogramów przesłuchań. Konfrontacja ta w całej rozciągłości wypadła negatywnie dla zasadności oświadczeń ministra Jana Parysa. Pozwoliło to komisji stwierdzić, że żaden z podniesionych przez ministra obrony narodowej Jana Parysa zarzutów nie dawał podstawy do sprecyzowania ocen zawartych w oświadczeniu ministra z dnia 6 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dla porządku rzeczy dodaję, że dwa dni temu, czyli w czwartek, pan poseł Krzysztof Król złożył do akt oświadczenie następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PosełAleksanderBentkowski">„W dniu dzisiejszym zapoznałem się z protokołem posiedzenia komisji w dniu 15 maja br., w którym ze względu na wyjazd zagraniczny w delegacji parlamentarnej nie brałem udziału. Protokół ustaleń komisji uważam za zgodny z moją osobistą opinią, jak też z wnioskami komisji powstającymi w czasie jej prac. Po udziale w posiedzeniach komisji, jak też po zapoznaniu się z całością materiałów, podpisuję się zarówno pod wnioskami komisji z dnia 15 maja br., jak też pod całością sprawozdania komisji”.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tej sytuacji mogłem przekazać panu marszałkowi Sejmu jednolite stanowisko komisji opatrzone podpisami wszystkich ośmiu członków komisji. Zdaniem komisji powinno być publicznie udostępnione zarówno stanowisko komisji, jak i stenogramy z posiedzeń komisji, ponieważ naszym zdaniem treść stenogramów jest najlepszym uzasadnieniem końcowego stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Wniosek prezesa Rady Ministrów o odwołanie Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymuję wniosek o odwołanie pana ministra Jana Parysa ze stanowiska szefa resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wniosek ten był wynikiem złożonej na moje ręce rezygnacji pana ministra Jana Parysa, który w ten sposób wyciągnął wnioski z ogłoszonych końcowych rezultatów prac komisji sejmowej. Pan minister Jan Parys oświadczył mi, że ocenia, iż końcowy komunikat komisji sejmowej uznaje - w jego przekonaniu - nadrzędność Biura Bezpieczeństwa Narodowego nad Ministerstwem Obrony Narodowej i że w tych warunkach dalsze pełnienie przez niego funkcji ministra obrony narodowej uznaje za niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Rezygnację pana ministra Parysa przyjąłem.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Chciałbym na marginesie przedstawionego panom posłom sprawozdania komisji sejmowej jedną rzecz szerzej nieco naświetlić. Zwłaszcza w dzisiejszym wystąpieniu przewodniczącego komisji sejmowej, pana posła Bentkowskiego, znalazł się motyw niejasności kompetencyjnych występujących między Ministerstwem Obrony Narodowej a Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Sprawie tej dużo więcej uwagi poświęcono w sprawozdaniu powołanej przeze mnie komisji rządowej, która w pierwszej kolejności badała sprawę wystąpienia pana ministra Parysa. Komisja rządowa, której wnioski podzielam, wskazała na niejasność stanu prawnego w zakresie kierowania siłami zbrojnymi, a zwłaszcza w zakresie rozdzielenia uprawnień prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych i przewodniczącego KOK od uprawnień w tym zakresie rządu, a w szczególności ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Chciałbym państwu przypomnieć, że przepisy Konstytucji w tej mierze, uchwalane w wykonaniu czy może lepiej w związku — bo nie w wykonaniu, raczej w związku — z zawieranymi wówczas umowami „okrągłego stołu”, były konstruowane dla jednej, konkretnej osoby. Dla osoby, która wówczas była przewidziana do objęcia stanowiska prezydenta, wówczas jeszcze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Chodziło o osobę zawodowego wojskowego, generała Wojciecha Jaruzelskiego, i oczywiście przepisy konstruowane dla zawodowego wojskowego, który miał być prezydentem, wyrażały pewną specyfikę tej sytuacji, a w jeszcze większym stopniu wyrażały pewien zamiar, ówczesną intencję ustawodawcy, aby tak te kompetencje zakreślić, żeby nadawały się one do jak najszerszej interpretacji. I znaną skądinąd z tej epoki techniką legislacyjną określono pewne normy, może lepiej powiedzieć - pewne formuły na tyle niejasne, że praktycznie biorąc pozwalające na bardzo różną i bardzo daleko idącą wykładnię. Przepisy te obowiązują w zasadzie bez większych zmian do chwili obecnej i one stwarzają rzeczywisty problem — problem jasnego i zdecydowanego rozdzielenia kompetencji, zwłaszcza kompetencji organów, które są skazane niejako na codzienny roboczy kontakt, a mianowicie Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które, jak tu określono, jest organem wykonawczym, a właściwie sekretariatem Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wysoka Izbo! Sprawy wojska są zawsze dla państwa sprawami najwyższej wagi. W tych sprawach nie powinno, powiedziałbym, nie może być niejasności. W momencie, kiedy został powołany w moim rządzie pierwszy cywilny minister obrony narodowej, ta sprawa, która dotychczas być może nie była tak paląca, stała się niemal natychmiast problemem, którego rozwiązanie staje się coraz bardziej pilne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Sądzę, że podjęte i trwające teraz prace nad tymczasową ustawą konstytucyjną powinny przy nowym unormowaniu wzajemnych zależności tych organów uwzględnić także doświadczenie wynikające z tej sprawy. Istota sprawy nie polega na osobowościach. Chociaż nie ukrywam, że one również mogą mieć znaczenie i to znaczenie, jak zwykle w takich wypadkach, obustronne. Nie jest jednak dobrze, jest zupełnie źle, jeżeli o sytuacji i możliwości współpracy najwyższych, najbardziej newralgicznych organów władzy państwowej mają decydować większe lub mniejsze umiejętności współżycia ludzi zajmujących te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">W tych sprawach gdzie mamy do czynienia ze strukturą wojska, bardzo z natury rzeczy sformalizowaną, która nie jest i nie może być w żadnym wypadku traktowana jako struktura towarzyska, muszą obowiązywać pewne stałe i jasne normy postępowania. Nie są zatem możliwe, i nie powinny mieć miejsca, działania urzędników, nawet bardzo wysokich organów, spoza resortu obrony narodowej, nie uwzględniające normalnej, obowiązującej drogi służbowej, która jest przyjęta zarówno w normach, jak i w obyczajach wojskowych. I tej rzeczy nie można nie zauważyć. Jako premier z różnych stron byłem w tych sprawach parokrotnie interpelowany i parokrotnie interweniowałem, aby ten tryb był przestrzegany. Nie zawsze prowadziło to do osiągnięcia właściwych rezultatów. Sądzę, że tylko jasne i jednoznaczne prawne uregulowanie problemów wzajemnych stosunków organów, o których tu mówię, a w szczególności jasne i jednoznaczne określenie statusu prawnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, może zapewnić istotnie dobrą i właściwą współpracę głównych czynników zainteresowanych sprawami obrony narodowej i wojska.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Myślę, że to będzie, to powinien być, najważniejszy wniosek, który należy z tej skądinąd bardzo smutnej sprawy wyciągnąć. Muszę powiedzieć, że pracę pana ministra Jana Parysa na stanowisku ministra obrony narodowej i podjęte przez niego działania oceniałem zawsze wysoko. Wybór pana ministra Parysa na to stanowisko był wynikiem zgodnej decyzji mojej i pana prezydenta Rzeczypospolitej, ponieważ w owym okresie był on jednym z dwu kandydatów, którzy jako cywilni ministrowie obrony narodowej mogli gwarantować pewien poziom kompetencyjny. Pan minister Jan Parys w poprzednim okresie przez długi czas odpowiadał za obronność, pełniąc funkcje w Centralnym Urzędzie Planowania, był dobrze obeznany z problematyką wojskową, miał z wojskiem wiele kontaktów i cieszył się w kręgach wojskowych pewnym zaufaniem, a nawet powiedziałbym, popularnością. Jest bardzo trudną sprawą dla cywila, który staje na czele struktury wojskowej i ma nią kierować, opanowanie sytuacji, dostosowanie się do specyficznych zwyczajów panujących w wojsku i zdobycie w tym środowisku autorytetu. Z tego co wiem, pan minister Jan Parys autorytet i zaufanie środowiska wojskowego potrafił sobie zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Mogę osobiście wyrazić żal, że jego misja musiała w ten sposób zostać zakończona. Uważam jednak, że problem, który legł u podstaw tej sprawy - nie broniąc tych aspektów postępowania ministra Jana Parysa, które zresztą zostały ocenione w sposób jednoznaczny w sprawozdaniu komisji rządowej - będzie dotyczył każdego następnego ministra obrony narodowej i powinien zostać rozstrzygnięty w jedynym możliwym trybie, to znaczy przez jasne, jednoznaczne uregulowanie wskazanych tu przeze mnie problemów w przyszłej, tymczasowej regulacji konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Z prośbą o udzielenie głosu zwrócił się minister obrony narodowej pan Jan Parys.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w sytuacji szczególnej. Od 7 kwietnia, czyli przez 6 tygodni, wiele pisano o moich poglądach, często wypaczając je, a ja na prośbę pana premiera milczałem. Tym bardziej pragnę dziś powiedzieć parę słów przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Na wstępie zaznaczam, że nie znam tekstu uzasadnienia, które przygotowała komisja pod kierunkiem pana posła Aleksandra Bentkowskiego, bo po prostu go nie otrzymałem. A właściwie otrzymałem kilkanaście minut temu, dzięki uprzejmości jednego z posłów. W tej chwili nie mam zamiaru nikogo oskarżać, ale uważam, że mam prawo bronić swego postępowania, zwłaszcza że komisja oceniała fakty, zanim je zbadała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Chcę wrócić na chwilę do swego wystąpienia 6 kwietnia w Sztabie Generalnym, które stało się powodem tylu kontrowersji. Pragnę zauważyć, że, po pierwsze, było to opowiedzenie się ministra obrony po stronie pewnych wartości, pewnych norm, które powinny być obowiązujące. Stwierdziłem wówczas, że armia ma być wierna władzom Rzeczypospolitej, prezydentowi, parlamentowi i premierowi. Powiedziałem dalej, że armia ma bronić kraju przed wrogiem zewnętrznym, że ma bronić prawa i nie może nikomu pomóc w obaleniu demokracji. Normy te są jasne i potrzebne każdej armii w każdym demokratycznym kraju. Te słowa również podała telewizja i pytam się: czy są one szkodliwe dla interesów państwa?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Po drugie, moje wystąpienie miało wyraźnie charakter ostrzegawczy, dotyczyło czasu przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Po trzecie, swoim wystąpieniem nie naruszyłem żadnych zasad prawa. Za komentarze i insynuacje prasowe dotyczące moich intencji nie mogę ponosić odpowiedzialności. Pragnę przypomnieć, że bezpośrednim powodem wygłoszenia przeze mnie ostrzeżenia w Sztabie Generalnym był znany i niepodważalny fakt, z całą mocą podkreślam, że fakt tej wagi wystarczył, by wygłosić ostrzeżenie. Mam na myśli spotkanie sekretarzy stanu Milewskiego i Wachowskiego z dowódcą Śląskiego Okręgu Wojskowego w dniu 27 marca. Działając jakoby w imieniu prezydenta i bez porozumienia z ministrem obrony, dwaj sekretarze stanu zaproponowali dowódcy Śląskiego Okręgu Wojskowego stanowisko szefa sztabu i wręczyli mu jednocześnie projekt doktryny obronnej i restrukturyzacji sił zbrojnych. Są to fakty niepodważalne, bo przyznał się do tego publicznie pan Milewski. Każdy, kto umie czytać, przekona się o tym, gdy sięgnie do autoryzowanych wywiadów pana Milewskiego dla „Rzeczpospolitej” i „Gazety Wyborczej” z dnia 11 kwietnia. Podkreślam, są to autentyczne wypowiedzi odautorskie, a nie komentarze prasowe. Ten fakt, że przed komisją pana posła Bentkowskiego osoby zainteresowane zeznają co innego, niczego nie zmienia, poza tym, że podważa wiarygodność tych osób.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">W „Gazecie Wyborczej” pan Milewski sam stwierdza, że rekomendował, a pan Wachowski akceptował kandydata na stanowisko szefa sztabu. To spotkanie w dniu 27 marca było, według mnie, bardzo złym znakiem, oznaczało bowiem naruszenie prawa, co umknęło uwadze komisji. Po pierwsze, sekretarze stanu nie mogą występować w imieniu prezydenta — narusza to art. 33 Konstytucji; po drugie, obsada stanowiska szefa sztabu odbywa się na wniosek ministra obrony. Składanie takich propozycji jest naruszeniem uprawnień ministra obrony przez urzędników Kancelarii Prezydenta, uprawnień wynikających z art. 5 ustawy o powszechnym obowiązku obrony — skoro są przypisane ministrowi obrony, to nie mogą przynależeć żadnej innej osobie, bez względu na rangę tej osoby. Przypomnę także, że art. 41 Konstytucji mówi, że kierownictwo w dziedzinie obronności należy do Rady Ministrów, co podkreśla znaczenie uprawnień ministra obrony. Co więcej, nigdzie na świecie cywilni urzędnicy nie zapraszają oficerów bez zgody ministra obrony czy szefa sztabu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Na tym właściwie mógłbym zakończyć, bowiem opisana wyżej sytuacja stanowiła wystarczające uzasadnienie do tego, abym w czasie spotkania z oficerami 6 kwietnia wygłosił ostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Było rzeczą niefortunną nazwanie sekretarzy stanu politykami i określenie ich działań jako walki międzypartyjnej. W rzeczywistości chodziło bowiem o dwóch pracowników Kancelarii Prezydenta, współtworzących, jak to się mówi, partię prezydencką i usiłujących własnym działaniem wprowadzić rozwiązania inne niż obowiązujące dzisiaj - rozwiązania ograniczające rolę rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Zawoalowana forma mojej wypowiedzi wynikała z tego, że chciałem poinformować o zjawisku politycznych ingerencji w sprawy wojska i zapobiec im w przyszłości. Nie wskazywałem konkretnych osób, bo nie było moim zamiarem wszczynanie walki politycznej. Osoby te ujawnił publicznie dopiero pan Milewski - 11 kwietnia w prasie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Miałem prawo reagować na rozważania prasy o możliwym zamachu stanu — publikacja w tygodniku „Wprost” z 5 kwietnia — i na wystąpienie telewizyjne przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, też z 5 kwietnia, który mówił o możliwości rozwiązań półdemokratycznych. Miałem prawo, a nawet obowiązek, przeciwstawić się tym sugestiom. Fakt wspomnianej publikacji w tygodniku „Wprost” komisja pominęła.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Wiele pisano o konflikcie ministerstwa z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o stosunki z BBN, wykazywałem dużo dobrej woli, lecz przede wszystkim stałem na gruncie prawa. Zestawianie ministerstwa i BBN jest błędem. Wiadomo, że próby podporządkowania ministerstwa biuru automatycznie ograniczają władzę parlamentu nad ministrem obrony i wojskiem oraz przesuwają kontrolę nad wojskiem z parlamentu do organu pozakonstytucyjnego, czyli biura.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">MON jest naczelnym organem administracji państwowej, BBN, jak mówi art. 11 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, to komórka pomocnicza, opiniodawcza, Komitetu Obrony Kraju. KOK natomiast ma działać zgodnie z postanowieniami Rady Ministrów - wynika to z art. 6 i 7 cytowanej ustawy. Ministerstwo i biuro mają zatem zupełnie inną rangę, co musi wpływać na ich relacje. Wszelka praktyka zmierzająca do podporządkowania ministerstwa biuru i dążenie do przekształcenia biura w organ kontrolno-stanowiący wobec ministerstwa nie znajdują uzasadnienia w obecnej Konstytucji ani w ustawach. Budowy równoległych do ministerstwa struktur tolerować nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Co więcej, ekspansja decyzyjna Biura Bezpieczeństwa Narodowego rozbijała jednolitość kierowania armią, wprowadzała rzecz szkodliwą z punktu widzenia polskiej racji stanu - drugi, pozakonstytucyjny ośrodek decyzyjny wobec wojska. Ośrodek ten próbował narzucać decyzje dotyczące liczebności i struktury sił zbrojnych, tego, co mają robić attachés wojskowi, przygotowywał ustawy o kierowaniu państwem w stanie wojennym, a w końcu chciał decydować o obsadzie najważniejszego stanowiska w armii.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Takie były fakty i taki jest efekt analizy prawnej sytuacji, w której pracowałem. Można oczywiście tego nie dostrzegać i wykorzystać tę sprawę do osłabienia rządu i jego polityki w sferze bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Komunikat końcowy komisji pana posła Bentkowskiego poszedł daleko; nie jest mi zręcznie prowadzić tu polemikę. Pragnę zwrócić uwagę na jedną rzecz - na dalekosiężne skutki komunikatu. Wynika z niego, że minister obrony, ktokolwiek by nim był, nie może liczyć na poparcie parlamentu, gdy zaczyna zgodnie z prawem bronić autonomii resortu wobec politycznych nacisków. Oznacza to, że minister obrony musi naciskom politycznym ulegać, czyli godzić się z utratą apolityczności przez wojsko. Komunikat zatem tworzy precedens o dużym znaczeniu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Trochę podobna jest dziś sytuacja parlamentu, który de facto będzie podejmował decyzję nie personalną, ale raczej polityczno-ustrojową. Bo idzie o to, czy minister, który stoi na gruncie przestrzegania prawa oraz broni apolityczności wojska, zostanie czy nie zostanie poparty przez parlament. Idzie o to, czy kontrolę nad armią sprawuje parlament czy urzędnicy Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">W tym wypadku idzie o prawa Sejmu, a nie o moje osobiste ambicje, gdyż swoją rezygnację podpisałem kilka dni temu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Kończąc, chcę stwierdzić jedno. Minister obrony, zgodnie z art. 13 ustawy o powszechnym obowiązku obrony, dowodzi armią, czyli jest osobą, która wyda rozkaz walki za ojczyznę, walki, w której żołnierze poświęcają swoje życie. Zatem rzeczą podstawową w stosunkach między ministrem i żołnierzami jest zaufanie, wzajemna lojalność. To dla wielu są dziwne słowa w czasach, gdy upowszechniła się świadomość raczej komercjalizująca stosunki międzyludzkie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Gdy przychodziłem do ministerstwa w grudniu, wiedziałem o tym, że realne dowodzenie wymaga bezwzględnej wzajemnej lojalności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Uważam, że wojsko to sprawa ludzi wyznających takie zasady, bo wojsko nie jest zwykłą pracą. Zaufałem kadrze i nie zawiodłem się na niej. Ale również ja mogę spojrzeć każdemu żołnierzowi prosto w oczy. Nie złamałem prawa, nie uległem kaprysom żadnego polityka, nie ratowałem swojej kariery poprzez kompromisy, żadnego oficera nie poświęciłem, by zostać na stanowisku, a tego tylko ode mnie żądano. Dla jednych to mało, dla mnie to było za dużo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Jestem gotów odejść, oświadczyłem premierowi w dniu 18 maja, bo nie w każdych warunkach można wypełniać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterObronyNarodowejJanParys">Wierzę, że fakt, iż pierwszy cywilny minister obrony wyżej cenił lojalność wobec oficerów niż spełnianie żądań osób stojących ponad prawem, ukształtuje stosunki pionu cywilnego i wojskowego w resorcie obrony na przyszłość. Armia jest, moim zdaniem, dla ludzi, którzy najwyżej cenią prawo i honor.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Informuję, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby, jeśli chodzi o te punkty porządku dziennego, nie przeprowadzać debaty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Prosiłbym — pomimo takiego stanowiska Prezydium Sejmu — o umożliwienie mi zabrania głosu jako przewodniczącemu komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">To nie będzie głos w debacie, tylko wystąpienie przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! Wcale nie zamierzałem dzisiaj po raz drugi zabierać głosu, ale zostałem sprowokowany wystąpieniem pana ministra. Mogę tylko ubolewać, że pan minister, przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, nie zapoznał się ze sprawozdaniem komisji, które zostało doręczone Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu powieliło je i dostarczyło wszystkim posłom, jak również Biuru Informacyjnemu, i praktycznie sprawozdanie komisji było dostępne dla wszystkich. Wiem również, że...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">‍...rzecznik pana ministra odebrał wczoraj stenogramy z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Niemniej jednak sądzę, że należy wziąć pod uwagę, iż pan minister Parys, wysuwając swoje zarzuty pod adresem komisji, w głównej mierze opierał się na relacjach prasowych „Nowego Światu”, „Wprost”, „Gazety Wyborczej”. Komisja uznała za stosowne opierać się wyłącznie na świadkach, natomiast zupełnie nie odwoływać się do relacji prasowych, uważając, że są one najczęściej przetworzone bądź że nie dają gwarancji rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rzeczywiście, są zasadnicze różnice między stanowiskiem pana ministra Milewskiego a pana gen. Wileckiego. Dla nas rozstrzygnięcie kwestii, kto w tym sporze mówi prawdę, miało zasadnicze znaczenie. I dlatego też w kilku zdaniach przytoczę przebieg zdarzeń, które - zdaniem pana ministra Parysa - miały decydujące znaczenie dla podjęcia decyzji o złożeniu oświadczenia w dniu 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na pierwszych spotkaniach, to jest relacja pana ministra Milewskiego, z prezydentem pan minister Parys został poinformowany przez pana prezydenta o celowości dokonania zmiany na stanowisku szefa Sztabu Generalnego. Pan minister Parys twierdzi, że po raz pierwszy dowiedział się o tym od pana prezydenta w dniu 14 bądź 15 stycznia, niemniej jednak w tej materii nic się nie działo, i dopiero na polecenie prezydenta minister Milewski zwrócił się na początku marca do gen. Wileckiego z prośbą, by ten zgłosił się w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego celem przeprowadzenia rozmowy sondażowej. Gen. Wilecki poinformował ministra Milewskiego, że zawiadomi o tym ministra Parysa. Zadzwonił do ministra Parysa i zapytał, czy ma stawić się w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Minister Parys powiedział, że przekaże mu informację za kilka dni. Po kilku dniach istotnie przekazał mu tę informację, która była jednoznaczna dla gen. Wileckiego, że nie powinien zgłaszać się na rozmowę do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Po kilku dniach minister Milewski zadzwonił po raz drugi do gen. Wileckiego i przekazał mu zaproszenie. Powiedział dosłownie: „Zapraszam pana w imieniu prezydenta na rozmowę do Kancelarii Prezydenta, Biura Bezpieczeństwa Narodowego”. Po raz drugi gen. Wilecki zwrócił się do ministra Parysa z zapytaniem, czy ma jechać. Otrzymał po raz drugi odpowiedź, że za kilka dni zostanie poinformowany. Gen. Wilecki wyjeżdżał na ponad 10 dni za granicę, wrócił 26, w przeddzień wyznaczonej wizyty w Belwederze. Ponieważ nie było odpowiedzi, następnego dnia przyjechał do Warszawy i zadzwonił do ministra Parysa z zapytaniem, czy ma iść do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otrzymał odpowiedź, że ma udać się do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że może iść.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wyraźnie pytaliśmy pana gen. Wileckiego: proszę pana, gdyby pan otrzymał odpowiedź negatywną, czy udałby się pan do Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Absolutnie nie, brzmiała odpowiedź gen. Wileckiego. Zarzucanie więc komisji, że przyjęliśmy rozwiązanie, że gen. Wilecki udał się do Biura Bezpieczeństwa Narodowego wbrew zgodzie ministra, jest albo postawieniem gen. Wileckiemu zarzutu kłamstwa, albo też przyjęciem, że rzeczywiście inny był przebieg zdarzeń. W każdym razie gen. Wilecki trzykrotnie pytany, czy z całą pewnością informował ministra Parysa za pierwszym i drugim razem, odpowiadał stanowczo, że tak. I dodał, powtarzam raz jeszcze, że nie udałby się na spotkanie, gdyby takiej zgody nie uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostawiam Wysokiej Izbie interpretację przepisu art. 33 Konstytucji, czy tylko i wyłącznie minister stanu może przeprowadzać rozmowę w imieniu prezydenta czy też może to zrobić sekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dodam jeszcze, że pytany gen. Wilecki, jaką treść miała rozmowa, również bardzo stanowczo stwierdził: była to tylko rozmowa sondażowa, z której wynikało, że owszem, jest brany pod uwagę jako jeden z kilku kandydatów na stanowisko szefa sztabu. Gen. Wilecki dodał, że był dobrze zorientowany w treści przepisu art. 5 ustawy o obronności kraju, który stwierdza, że z wnioskiem o mianowanie szefa sztabu musi wystąpić minister obrony. Przyznał to również minister Parys zapytany przez jednego z członków komisji, czy zdawał sobie sprawę z tego, że pomimo rozmów prowadzonych z gen. Wileckim, gdyby nie było jego wniosku o nominację na stanowisko szefa sztabu, prezydent nie mógłby szefa sztabu mianować. Minister Parys twierdził, że oczywiście o tym wiedział.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisja w swoim sprawozdaniu bardzo wyraźnie zaznacza, że nie można porównywać pod względem kompetencji Biura Bezpieczeństwa Narodowego z Ministerstwem Obrony Narodowej. Zupełnym pomieszaniem pojęć jest, jeżeli ktoś próbuje stawiać znak równości między tymi dwoma instytucjami. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego jest organem wykonawczym, pomocniczym Komitetu Obrony Kraju, i tylko tak należy na to patrzeć i tak należy je postrzegać; takie stanowisko przyjęliśmy w swoim sprawozdaniu. Skąd wyciąga się wniosek, że ministerstwo jest podporządkowane Biuru Bezpieczeństwa Narodowego, jest mi zupełnie niewiadome. Jednym słowem na ten temat nie mówimy. Dlatego też, proszę Wysokiej Izby, wydaje mi się, że cała sprawa została niepotrzebnie nagłośniona.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pytaliśmy pana ministra Parysa kilkakrotnie; proszę o podanie innych zdarzeń, innych incydentów, innych nazwisk - bo przecież wręcz nie docierało do naszej świadomości, że taki incydent może być powodem tak poważnego wystąpienia. Pan minister Parys podał nam kilka zdarzeń, które - jego zdaniem - były bardzo ważne i do wszystkich tych zdarzeń ustosunkowaliśmy się. Jest to zawarte w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jesteśmy jednak zdania, że opublikowanie całości stenogramów pozwoli Wysokiej Izbie dojść do przekonania, że rzeczywiście ta sprawa została nadmiernie nagłośniona, zrobiono z niej niemal aferę, a zupełnie na to nie zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Czy ktoś zgłasza jakiś inny wniosek w sprawie, którą podniosłem, mianowicie stanowiska Konwentu Seniorów co do nieprzeprowadzania debaty?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchawszy oświadczenia pana premiera, także pana ministra oraz pana posła Bentkowskiego, skłonny jestem sądzić, że debata, dyskusja na ten temat jest potrzebna, a być może nawet konieczna. Skłania mnie do tego sam dokument, który otrzymaliśmy, raport komisji sejmowej, którego nie ośmieliłbym się nazwać stronniczym, jednak jest on dokumentem ułomnym. Sprawia on wrażenie dokumentu pisanego pod tezę, że wątpliwości prawne należy rozstrzygać na niekorzyść ministra Parysa czy na niekorzyść tych założeń, o których wspomniał w swoim przemówieniu...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest wniosek, czy to już debata?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJacekMaziarski">Jeśli panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo, czyli wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJacekMaziarski">Pozwalam sobie jednak to uzasadnić, i jest to chyba możliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJacekMaziarski">W takim razie poprzestaję tylko na stwierdzeniu, że mamy tutaj ułomny sposób interpretowania aktów prawnych i to wymaga dyskusji. Nie sam casus ministra Parysa czy rozmowy, lecz po prostu wątpliwości prawne związane z interpretacją Konstytucji i ustawy o obronie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Kto chce wystąpić przeciw temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Chciałem poprzeć stanowisko Konwentu Seniorów i powiedzieć tylko jedno zdanie. Sądzę, że kontynuowanie tej debaty nie służy Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Z tego powodu chciałem prosić Wysoką Izbę o natychmiastowe przystąpienie do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie debaty. Zgodnie z regulaminem jeden głos jest za, jeden przeciw.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Kto jest za wnioskiem o podjęcie debaty nad sprawozdaniem komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej...</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Zarządzone jest głosowanie. Jest tylko jeden głos za, ale to jest zgodne z regulaminem i proszę się do tego stosować.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszałek">Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#Marszałek"> (Źle działa urządzenie do obliczania głosów)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#Marszałek">Proszę Państwa! W takim razie ponownie przeprowadzimy głosowanie, bo było nieporozumienie, czego dotyczy wniosek. Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, stanęło na stanowisku, żeby nie przeprowadzać debaty. Pan poseł Maziarski zgłosił natomiast wniosek o przeprowadzenie debaty. Teraz będziemy głosować nad wnioskiem pana posła Maziarskiego. W czasie głosowania nie można podejmować dyskusji, o ile to jest ten sam wniosek, chyba że wniosek zostanie wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekMaziarski">Po konsultacji z kolegami klubowymi wycofuję ten wniosek... Nie zmieniam zdania, ale obowiązuje mnie także dyscyplina klubowa, więc wycofuję ten wniosek. (Poruszanie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Czy jest wniosek formalny, bo tamten wniosek został wycofany?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefJacekPawelec">Absolutnie się zgadzam z tym, żeby tej delikatnej sprawy w Sejmie nie nagłaśniać. Natomiast uważam, że należałoby zadać kilka drobnych pytań przewodniczącemu komisji. I mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">W sprawie formalnej. Wysoka Izbo! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Wszyscy wiemy, że... To jest sprawa formalna. Chcę złożyć wniosek i proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełKazimierzŚwitoń">To nie jest tylko sprawa ministra Parysa. To jest być albo nie być polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! Proszę o sformułowanie wniosku. I proszę o uzasadnienie go później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Ale ja zaraz sformułuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Panie Pośle! Moją rzeczą jako marszałka jest prowadzenie obrad, a pańską nie jest wyrażanie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wydaje mi się, że mamy tylko jednostronną opinię. Nie otrzymaliśmy decyzji komisji rządowej. Stawiam wniosek, ażeby posłowie otrzymali decyzję komisji rządowej i mogli się z nią zapoznać i żeby do tego czasu nie podejmować głosowania nad odwołaniem ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Stawiam drugi wniosek: niezwłocznie powołać nadzwyczajną sejmową komisję do zbadania działalności Biura Bezpieczeństwa Narodowego w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">To w tej chwili nie jest przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszałek"> Proszę Państwa! O ile chodzi o drugi wniosek, to kwestia powołania czy niepowołania takiej komisji to jest kwestia uchwały i zgodnie z regulaminem musi być zgłoszony tego rodzaju projekt.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszałek">Natomiast pierwszy wniosek dotyczy przedstawienia posłom decyzji komisji rządowej. Doręczanie tego typu dokumentów nie jest sprawą Sejmu. Ten tekst był zresztą publikowany w prasie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#Marszałek"> My doręczamy druki, które są dokumentami sejmowymi. Nie ma więc podstaw do poddawania pod głosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#Marszałek">Czy w sprawie debaty? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, o czym powiedział pan minister Parys i w związku z tym, że ta debata nabiera naprawdę nieprzyjemnego charakteru, i w związku z ważnymi argumentami, które przedstawił minister obrony narodowej, mój klub prosi o przerwę, żeby mógł rozważyć sposób głosowania nad uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Za chwilę zajmę w tej sprawie stanowisko. Czy jeszcze ktoś w sprawie przeprowadzenia bądź nieprzeprowadzenia debaty? O ile nie będzie innych wniosków, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła stanowisko Konwentu Seniorów, żeby nie przeprowadzać w tej sprawie debaty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">W związku z wnioskiem Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum ogłaszam 15-minutową przerwę do godz. 10.25.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna spotyka się podczas tej przerwy w sali kolumnowej.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 07 do godz. 10 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 5 i 6 porządku dziennego, mianowicie sprawozdania komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej i wniosku prezesa Rady Ministrów o odwołanie Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna składam trzy wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Wniosek pierwszy - o zwołanie w trybie natychmiastowym posiedzenia Konwentu Seniorów. Motywuję to tym, iż wbrew postanowieniom Konwentu Seniorów pan marszałek dopuszczając do głosu pana ministra Parysa rozpoczął faktycznie debatę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Wniosek drugi, formalny — o to, żeby doprowadzić... W pełni tutaj zgadzam się z argumentami, które pan poseł Niesiołowski wysunął w sprawie debaty; uważamy, że rzeczywiście ta debata, która siłą rzeczy będzie kontynuacją działań rozpoczętych przez pana ministra Parysa, jest rzeczą gorszącą. Wobec tego, żeby uniknąć debaty, składamy wniosek o to, żeby dopuścić do krótkich, 3-, czy 5-minutowych oświadczeń klubowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Wniosek trzeci to jest wniosek o to, żeby umożliwić wypowiedzenie się członkom komisji, którym minister Parys zarzucił nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Bardzo proszę o rozpatrzenie tych trzech wniosków.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzŚwitoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jednak stawiam wniosek formalny, ażeby odbyła się debata na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Jeśli chodzi o wniosek o debatę, sprawa jest już przesądzona. O ile chodzi o kwestię dotyczącą zwołania posiedzenia Konwentu Seniorów, oczywiście wniosek uwzględnię. Natomiast chciałem oświadczyć, że zgodnie z regulaminem umożliwienie ministrowi zabrania głosu nie jest równoznaczne z otwarciem debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Ale on jest stroną w tym sporze.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#Marszałek">Regulamin przewiduje to poza debatą. Ale oczywiście zwołam posiedzenie Konwentu Seniorów, bo chodzi tutaj o zarzut w stosunku do prowadzącego posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#Marszałek">Wniosek dotyczący oświadczeń został przesądzony przed ogłoszeniem poprzedniej przerwy, a nie można na jednym posiedzeniu powracać do tej samej kwestii. Wniosek o przerwę w obradach był złożony przez przedstawiciela klubu Porozumienia Centrum tylko w celu umożliwienia określenia wewnętrznego stanowiska klubu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#Marszałek">O ile chodzi o wniosek dotyczący umożliwienia wypowiedzenia się członkom komisji, to jest też sprawa debaty. W imieniu komisji zabrał głos, co umożliwiłem po wystąpieniu pana ministra Parysa, pan poseł Bentkowski jako przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#Marszałek">Wobec tego w tej chwili zarządzę przerwę w celu zwołania posiedzenia Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godz. 11 i proszę przewodniczących klubów o przybycie na posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 35 do godz. 11 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam kolegów, ale przed rozpoczęciem posiedzenia chciałem prosić członków Komisji Nadzwyczajnej o zebranie się w miejscu naszych dotychczasowych posiedzeń w sali nr 237 o godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Pragnę zakomunikować, że Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje przejście w tej chwili do omawiania punktu 12 porządku dziennego, po czym nastąpi powrót do punktów 5 i 6. Celem tej zmiany jest umożliwienie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej rozpatrzenia elementów wystąpienia ministra i ewentualnie przedstawienia uzupełniającego wyjaśnienia przez sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przystąpimy do rozpatrywania punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszałek">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 216).</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z obowiązkiem wynikającym z art. 4 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie z jej realizacji za rok 1991.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Wspomniana ustawa przewiduje konieczność uzyskania przez cudzoziemca, który zamierza nabyć na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nieruchomość, zezwolenia ministra spraw wewnętrznych. W roku 1991 rozpatrzono 635 wniosków o wydanie takiego zezwolenia. W 604 wypadkach wydano decyzje pozytywne, zezwalając 586 cudzoziemcom na nabycie nieruchomości. Natomiast w 31 wypadkach wydano decyzje negatywne. Jest to bardzo niewielki wzrost w porównaniu z rokiem poprzednim, w którym wydano 589 decyzji pozytywnych i 24 decyzje odmowne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Spośród tych 604 decyzji pozytywnych, 416 wydano osobom fizycznym a 163 - spółkom z udziałem kapitału zagranicznego. Pozostałe otrzymały rządy państw obcych na potrzeby lokalowe ambasad i placówek konsularnych, oddziały lub przedstawicielstwa zagranicznych osób prawnych oraz fundacje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Ogółem w 1991 r. cudzoziemcy uzyskali zezwolenia na nabycie ok. 534 ha gruntów. Dla porównania w 1990 r. było to ok. 398 ha. Jak widać, jest wzrost, ale ciągle bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Największym zainteresowaniem wśród cudzoziemców cieszyły się grunty w Warszawie i województwie warszawskim, gdzie wydano zezwolenia na nabycie ok. 146 ha. Pozostałymi województwami, w których wielkość gruntów objętych zezwoleniami przekraczała 20 ha, były: wrocławskie, łódzkie, skierniewickie, poznańskie, gdańskie, katowickie i szczecińskie. W większości jednak województw wielkość gruntów, na których nabycie udzielono zezwolenia, wynosiła do kilku hektarów, a odnośnie do 5 województw nie wydano żadnego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Blisko połowa wydanych zezwoleń na lokale mieszkalne dotyczyła Warszawy i województwa warszawskiego. W pozostałych województwach liczba ta była śladowa, bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Wśród osób fizycznych, które uzyskały zezwolenia na nabycie nieruchomości, zdecydowanie największą liczbę - 111 osób - stanowili obywatele Republiki Federalnej Niemiec. Również jeśli idzie o spółki z udziałem kapitału zagranicznego, zdecydowanie najbardziej zaangażowany był kapitał niemiecki. Spółki z jego udziałem otrzymały 49 zezwoleń, co stanowi 30% ogólnej liczby decyzji pozytywnych wydanych spółkom. Zezwalały im one na nabycie 144 ha, czyli ok. 1/3 powierzchni, na nabycie której uzyskały zezwolenie spółki ogółem.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Nowym zjawiskiem, nieznanym w roku 1990, jest nabywanie przez spółki kontrolowane przez kapitał zagraniczny całych przedsiębiorstw państwowych w stanie likwidacji lub przeznaczonych do prywatyzacji. W roku 1991 minister spraw wewnętrznych udzielił 7 zezwoleń na tego typu umowy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Inną, stosowaną coraz częściej, formą nabycia nieruchomości przez cudzoziemców jest wniesienie przez udziałowca polskiego do spółki z udziałem kapitału zagranicznego nieruchomości jako aportu rzeczowego. W zeszłym roku wydano 15 zezwoleń na tego typu przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Spośród 31 wydanych w 1991 r. decyzji negatywnych, 4 podyktowane były brakiem jakichkolwiek powiązań wnioskodawców z Polską, natomiast pozostałe 27 wydano ze względu na negatywne stanowisko ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zgodnie z omawianą ustawą wydanie zezwolenia wymaga bowiem obligatoryjnie porozumienia z ministrem obrony narodowej, a w stosunku do nieruchomości mających „specjalne znaczenie jako przemysłowo-handlowe, rolnicze lub inne” - nadto porozumienia z właściwymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w połowie 1990 r. zajął stanowisko, że wszystkie nieruchomości mające charakter gruntów rolnych i powierzchnię powyżej 1 ha mają „specjalne znaczenie” w rozumieniu cytowanego wyżej przepisu. Stanowisko takie podtrzymał w roku 1991. Jednocześnie konsekwentnie w wypadku wszystkich wniosków dotyczących nieruchomości rolnych zajmował negatywne stanowisko. Podobnie jak w latach poprzednich, w 1991 r. nie było ani jednego wypadku wydania decyzji odmownej z powodu negatywnego stanowiska innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">W większości negatywnie rozpatrzone wnioski dotyczyły nabycia kilku lub kilkunastu hektarów, największe zaś obszary, o nabycie których złożono wnioski, a co do których zapadły decyzje odmowne, to 145 ha w woj. białostockim i 800 ha w woj. szczecińskim. Łącznie decyzje negatywne dotyczyły wniosków udzielenie zezwoleń na nabycie ok. 1285 ha.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Polityka ministra spraw wewnętrznych w zakresie wydawania zezwoleń jest od 1990 r. w zasadzie stała. Składają się na nią dwa elementy. Od osób fizycznych wymagane jest przedstawienie więzów łączących ich z Polską, takich jak: polskie pochodzenie, wywodząca się z Polski lub mieszkająca w Polsce rodzina, posiadanie karty stałego pobytu, prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. Od osób prawnych wymaga się natomiast zarejestrowania w Polsce spółki bądź też otwarcia oddziału lub przedstawicielstwa. Nie wydano żadnego zezwolenia osobie prawnej nie spełniającej tego warunku. Nigdy natomiast, powtarzam, nigdy wnioski osób fizycznych lub prawnych nie były oceniane wyłącznie ze względu na to, skąd pochodzi nabywca.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Oceniając zainteresowanie cudzoziemców nabywaniem nieruchomości z punktu widzenia miejsca ich położenia, należy zauważyć, że nieruchomości nabywane były przede wszystkim w rejonach o dobrej infrastrukturze przemysłowej, w pobliżu dużych ośrodków miejskich. Wynika to z faktu, iż nabywcami w przeważającej większości są spółki nastawiające się na działalność przemysłową i handlową. Z tego samego powodu z województw o bardzo słabej infrastrukturze, takich jak: bialskopodlaskie, chełmskie, krośnieńskie, sieradzkie i zamojskie, nie zgłoszono żadnego wniosku o nabycie nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Analiza obowiązującego stanu prawnego wskazuje, iż istnieją jednak możliwości nabywania przez cudzoziemców nieruchomości - chcę to podkreślić - bez uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych. Pierwszą z tych możliwości jest sprzedaż większościowych pakietów akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw cudzoziemcom przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Ponieważ nie mamy tu do czynienia ze zmianą właściciela nieruchomości, bo spółka pozostaje ta sama, operacja ta nie wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych. Według otrzymanych z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych informacji w 1991 r. sprzedano w ten sposób 8 przedsiębiorstw. Z danych dotyczących 7 z nich wynika, że są one właścicielami 327,2 ha gruntów, czyli ponad połowy obszarów, na które w ogóle MSW wydało zezwolenia. Drugi sposób, podobny do wyżej opisanego, w jaki spółki z przewagą kapitału zagranicznego mogą nabyć nieruchomości, polega na obrocie udziałami (akcjami). Spółki z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego lub czysto polskie nabywają nieruchomości, w tym rolne, a następnie odsprzedają udziały, czyli akcje tych spółek, zagranicznym firmom lub osobom fizycznym. Kolejny wyjątek od konieczności uzyskiwania zgody MSW przewiduje sama ustawa z 1920 r. w art. 8, który wyłącza z zakresu jej stosowania przeniesienie własności na spadkobierców. Stwarza to możliwość obchodzenia jej np. przez udzielanie pomocy osobom samotnym przez cudzoziemców w zamian za późniejszy zapis testamentowy na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Równocześnie należy zwrócić uwagę, iż istnieją takie możliwości nabywania gruntów, które mogą opinię społeczną utwierdzić w przekonaniu o przechodzeniu ich w ręce cudzoziemców, chociaż z punktu widzenia obowiązującego prawa nie będziemy mieli z tym do czynienia. Przykładem może tu być nabywanie gruntów przez obywateli państw obcych, posiadających równocześnie obywatelstwo polskie. Ustawa bowiem wymaga uzyskania zezwolenia MSW tylko przez osoby, które obywatelstwa tego nie posiadają. Zjawisko to może się nasilać, jeśli uwzględnimy, że w chwili obecnej wiele osób, które wyemigrowały przed rokiem 1990 i zrzekły się obywatelstwa polskiego bądź je utraciły, stara się o jego przywrócenie, a także o nadanie go swoim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Podsumowując należy stwierdzić, że zjawisko wykupu nieruchomości przez cudzoziemców za zgodą ministra spraw wewnętrznych ma jak do tej pory bardzo niewielki zasięg i nie stanowi żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa - co ministra spraw wewnętrznych interesuje przede wszystkim. Odnośnie do metod omijania konieczności uzyskiwania zezwoleń należy stwierdzić, że MSW wie wprawdzie, jak starałem się Wysokiej Izbie to przedstawić, o ich istnieniu, nie posiada jednak szerszych informacji, ani narzędzi do ich uzyskiwania, na temat tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Mając na uwadze zachodzące w kraju przeobrażenia gospodarczo-ekonomiczne, nieuchronność masowych zmian własnościowych na wielką skalę oraz napływ kapitału zagranicznego w różnych formach, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż resort spraw wewnętrznych podjął działania, mające na celu pełniejsze zabezpieczenie interesów państwa w tym względzie. Dotyczy to m.in. dążenia do zobowiązania ministra przekształceń własnościowych bądź przyszłego ministra gospodarki do zasięgania opinii MSW w kwestii sprzedawanych cudzoziemcom przedsiębiorstw; uzależniania od zezwoleń MSW przejęcia przez kapitał zagraniczny co najmniej 50% udziałów w spółkach będących właścicielami nieruchomości; jednoznacznego określenia, iż wniesienie jako aportu rzeczowego do spółki z udziałem minimum 50% kapitału zagranicznego nieruchomości wymaga zezwolenia MSW; koniecznego - takie jest stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - stworzenia systemu informowania MSW o otrzymaniu spadku przez obcokrajowca (resort prowadzi wstępne uzgodnienia dotyczące tworzenia norm prawnych, które pozwoliłyby zabezpieczyć interes państwa w powyższych sprawach).</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Na koniec, odchodząc od problematyki roku minionego, pragnę zauważyć, iż jest to, być może, ostatnie tej treści sprawozdanie. Układ o stowarzyszeniu Polski z EWG nakłada bowiem — art. 44 pkt. 1 i 2 oraz 7 — na nasz kraj obowiązek liberalizacji przepisów dotyczących obrotu gruntami. Mimo że jego postanowienia nie odbiegają od dotychczasowej polityki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i nie oznaczają — zgodnie z najgłębszym przekonaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - konieczności jej zasadniczej zmiany, gdyż przewidują udzielanie zezwoleń przedsiębiorstwom założonym na terytorium Polski, a odnośnie do gruntów rolnych i leśnych pozostają przy instytucji dzierżawy, to jednak wprowadzenie tych przepisów w życie spowoduje konieczność zmiany ustawy z 1920 r., o czym pragnę Wysoką Izbę poinformować, jednocześnie zapewniając, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedstawi w tej mierze stosowne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pana posła Jana Kisiliczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKisiliczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez ministra spraw wewnętrznych informacja o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców była przedmiotem obrad połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKisiliczyk">Art. 4 ust. 3 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dopuszcza sprzedaż, oddawanie w użytkowanie wieczyste, użytkowanie, dzierżawę lub najem gruntów cudzoziemcom z zastrzeżeniem uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych odpowiednio do regulacji zawartych w ustawie z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Minister spraw wewnętrznych zobowiązany jest do przedstawienia Sejmowi informacji o realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKisiliczyk">Konkluzją dyskusji przeprowadzonej na wspólnym posiedzeniu komisji są dwa wnioski. Po pierwsze, przedstawione sprawozdanie jest rzetelne, rzeczowe i wyczerpujące. Komisje akceptują politykę prowadzoną przez ministra spraw wewnętrznych, jeżeli chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Po drugie, komisje widzą konieczność zmian w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, chodzi o objęcie kontrolą tych przypadków nabywania przez cudzoziemców nieruchomości, które - jak wskazuje sprawozdanie - nie wymagają uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych i przez to nie podlegają jego kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje wysłuchanie w tym punkcie porządku dziennego oświadczeń składanych w imieniu klubów poselskich, które nie powinny trwać dłużej niż 15 minut, natomiast wystąpienia posłów nie zrzeszonych nie powinny trwać dłużej niż 5 minut. Czyli chodzi o ograniczenie czasu trwania oświadczeń klubowych i wystąpień posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#Marszałek">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#Marszałek">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z satysfakcją przyjmuje rzetelny i spójny dokument, w którym minister spraw wewnętrznych był łaskaw poinformować nas o wykonaniu postanowień ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z 24 marca 1920 r. Tutaj jednak trzeba dokonać pewnej szerszej analizy stanu prawnego, jaki ta ustawa powoduje, i sytuacji państwa w świetle przekształceń własnościowych, które już przechodzimy, i które nas czekają. Otóż istnieją dwa zasadniczo rozbieżne poglądy na temat tego aspektu stanu naszego kraju - poglądy, które bardzo mocno zarysowały się w przedwyborczych debatach i spotkaniach i które dają czasem znać o sobie również na tej sali. Pierwszy z tych poglądów głosi, iż naszemu krajowi grozi masowy wykup przez obcy kapitał, że zagraża to suwerenności naszego kraju, że grozi to interesom naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Ze sprawozdania pana ministra spraw wewnętrznych wynika jednak, że takie przekonanie jest z gruntu fałszywe. Jeżeli państwo przejrzą dokładnie to sprawozdanie i tabele, które podają w sposób wyczerpujący to, ile gruntów zostało udostępnionych w poszczególnych województwach, jakie to były grunty i komu je udostępniono, zauważą państwo, że większość tych tabel wypełniają puste białe plamy. Oznacza to przede wszystkim, że brak jest zainteresowania kapitału zagranicznego wchodzeniem na nasze tereny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Istnieje także drugi pogląd - twierdzi się, iż patriotyzm nie wyraża się w tym, że się stoi twardo na gruncie obrony zasady jednolitej narodowościowo własności gruntów polskich, ale że należy użytkować te grunty i obracać nimi w taki sposób, aby naszemu krajowi przynieść jak najwięcej korzyści. Zgodnie z tym poglądem każda sprawa indywidualnego wniosku obywatela bądź firmy zagranicznej o zakup polskich gruntów powinna być rozpatrywana z punktu widzenia przede wszystkim interesu polskiego, interesu, który wymaga, aby ziemie polskie były dobrze zagospodarowane i aby przynosiły zyski przede wszystkim naszym obywatelom i naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Polityka, jaką prowadzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jest polityką kontynuacji, polityką odziedziczoną po dwóch poprzednich rządach i za to Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna wyraża uznanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełAndrzejPotocki"> Jednak należy tutaj stwierdzić, iż podstawą polityki, jeżeli chodzi o udostępnianie cudzoziemcom polskich nieruchomości, powinien być jasno i konkretnie zdefiniowany interes państwa w tej materii. Polityka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ogranicza się tutaj tylko do tego, aby przy przyznawaniu zezwoleń badać stopień związku obywatela bądź firmy zagranicznej z Polską. Uwzględnia się przede wszystkim narodowość bądź pochodzenie występujących o zgodę, bada się związki, przyznaje się zgody tym, którzy w Polskę się wżenili bądź posiadają polskie paszporty albo je wcześniej posiadali. Nie uwzględnia się jednak i nie definiuje nadrzędnego interesu państwa. Nie mówi się o tym, czy wejście kapitału zagranicznego, który potrzebuje gwarancji w postaci gruntów, służy czy nie służy interesom Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Pozwolę sobie tutaj przytoczyć liczby podane przez pana ministra. Proszę zauważyć, że o ile zdecydowana większość rozpatrywanych podań o zezwolenia załatwiona pozytywnie dotyczyła zaledwie 534 hektarów ziemi, to ten minimalny procent załatwionych negatywnie dotyczył prawie 1300 hektarów ziemi. Dysproporcja jest tutaj znamienna. Oznacza ona, iż podstawowym kryterium jest wielkość planowanego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełAndrzejPotocki">Polityka ministerstwa rolnictwa natomiast, które jako jeden z kilku resortów ma prawo do opiniowania zakupu, jest zupełnie sprzeczna z podstawowym interesem naszego kraju. Ze sprawozdania wynika, że minister rolnictwa nie przeprowadza żadnego merytorycznego postępowania przy udzielaniu zezwoleń. Minister rolnictwa uznaje arbitralnie, że wszystkie grunty rolne o powierzchni powyżej jednego hektara są gruntami o specjalnym znaczeniu i trzeba odmówić zezwolenia na ich sprzedaż cudzoziemcom. Taka postawa jest postawą absurdalną. Powoduje ona bowiem, iż każdy grunt powyżej jednego hektara, choćby był nieużytkiem, choćby był nie zagospodarowany, choćby przynosił straty, a nie zyski, nie może być sprzedany cudzoziemcom. Tymczasem znane są liczne przypadki, że państwowe gospodarstwa rolne i inne tereny rolnicze leżą odłogiem z powodu braku inwestycji, a przy umiejętnej polityce obrotu gruntami mogłyby one przynosić naszemu krajowi zyski. Taka polityka to nie jest wcale obrona rolnictwa, a już najmniej obrona polskości gruntów. Taka polityka jest ślepa i z taką polityką trzeba walczyć. Tu Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna zdecydowanie przeciwstawia się arbitralności, przeciwstawia się niewykonywaniu przez ministra rolnictwa w sposób rzetelny swojego obowiązku. Postulujemy, aby zasada ta została na przyszłość zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełAndrzejPotocki">W sprawozdaniu minister spraw wewnętrznych podaje kwotę zysku, jaki przyniosły skarbowi państwa operacje gruntami, nieruchomościami przeprowadzone z cudzoziemcami. Liczba 7860 mln zł nie jest jednak liczbą zupełnie prawdziwą. Nie dlatego, że dokonano tutaj jakiegoś fałszerstwa, bądź że popełniono pomyłkę. Oczywiście, takie zyski przyniosły opłaty skarbowe z tytułu obrotu wspomnianymi nieruchomościami, ale rzeczywiste zyski są większe. Zyski te przecież to także to, że ratuje się ziemię, aby nie stała się nieużytkiem, to także dochody, które skarbowi państwa przynoszą inwestycje poczynione na tych gruntach, to także zatrudnieni w przemyśle, który rozbudowuje się na tych gruntach. Zyski te są i mogą być znacznie większe. Powinny one stanowić jeden z podstawowych kryteriów, według których udziela się zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PosełAndrzejPotocki">Minister spraw wewnętrznych wspomniał o lukach prawnych, z którymi mamy do czynienia. Do tych luk prawnych należy dorzucić jeszcze jedną. Znana jest praktyka polegająca na wystawianiu podwójnych aktów notarialnych, niejako podwójnych aktów sprzedaży, dzięki którym pomija się obowiązek uzyskania zezwolenia od ministra spraw wewnętrznych. Takie akty notarialne często wystawiane są w innym kształcie i w innej treści w kraju, a w innym kształcie za granicą - tam gdzie znajduje się stała siedziba nabywcy gruntu bądź nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PosełAndrzejPotocki">Biorąc pod uwagę wszystkie aspekty prawne, jakie zarysował minister spraw wewnętrznych, należy dojść do wniosku, iż istnieje niebezpieczeństwo, że MSW będzie zajmowało się sprawami marginalnymi, tymczasem największe transakcje dotyczące gruntów i nieruchomości będą odbywały się na zupełnie innych zasadach, z pominięciem ministra spraw wewnętrznych i z pominięciem obowiązku uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PosełAndrzejPotocki">Trzeba tutaj stwierdzić jasno, w kontekście niedawnej debaty o stowarzyszeniu z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, że należy dostosować nasze prawodawstwo do wymogów europejskich, że dalsza polityka tego typu nie jest racjonalna. I kontrolowanie stanu posiadania polskich gruntów oraz nieruchomości nie będzie możliwe. Nie chcemy w końcu, by powstała taka sytuacja, że minister spraw wewnętrznych nie będzie kontrolował największych transakcji, a będzie zajmował się wyłącznie sprawami pojedynczych lokali np. w Rzeszowie czy w Sopocie. Taka sytuacja jest absurdalna i niczemu nie służy, a już najmniej interesowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PosełAndrzejPotocki">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna idzie tutaj dalej niż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Polityki Przestrzennej Budowlanej i Mieszkaniowej i postuluje, by w ustawie z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców wprowadzić zmiany, w których wyniku: po pierwsze, jej przepisy zostaną dostosowane do przepisów ogólnoeuropejskich, obowiązujących w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej; po drugie, luki prawne nie będą sprowadzały działalności MSW do absurdu; po trzecie wreszcie, minister rolnictwa zostanie zobowiązany do rzetelnego rozpatrywania wniosków o nabycie gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PosełAndrzejPotocki">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna pozwala sobie jeszcze raz podziękować panu ministrowi spraw wewnętrznych za rzetelne sprawozdanie dotyczące tej materii.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Frosta z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy z 24 marca 1920 r. jest kontrolowanie przez rząd przejmowania przez kapitał zagraniczny nieruchomości na terenie kraju. W sprawozdaniu minister spraw wewnętrznych przedstawia fragmentaryczne dane o zakupie przez obcokrajowców małych posesji oraz nabywaniu nieruchomości poprzez spółki joint ventures. Raport nie zawiera najważniejszych informacji o rozlokowaniu znacznego kapitału w prywatyzowanych spółkach, jak również o nabywaniu nieruchomości przez osoby posiadające podwójne obywatelstwo i w drodze spadkobrania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełZbigniewFrost">Ustawa z 24 marca 1920 r. interpretowana jest w sposób niewłaściwy i szkodliwy. Art. 1 zawiera definicję pojęcia „obcokrajowiec”. Zgodnie z ustawą jest nim również osoba prawna mająca siedzibę na terytorium Polski, kontrolowana bezpośrednio lub pośrednio przez osoby fizyczne nie posiadające obywatelstwa polskiego lub przez osoby prawne mające siedzibę za granicą.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełZbigniewFrost">Ustawę należy interpretować zgodnie z jej duchem, a nie tylko zgodnie z jej literą. Jeżeli zatem sprywatyzowana spółka jest w myśl ustawy spółką kontrolowaną, tzn. 50% udziałów jest własnością obcokrajowca, to nastąpiło faktyczne przeniesienie własności na rzecz podmiotu zwanego obcokrajowcem. MSW powinno zatem egzekwować warunki ustawy z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełZbigniewFrost">Art. 7 ustawy stanowi, że nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wbrew postanowieniu niniejszej ustawy jest nieważne. Sprzedaż większości pakietów akcji spółek obcokrajowców przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych bez zgody ministra spraw wewnętrznych jest niezgodne z ustawą z 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełZbigniewFrost">Ustawa z 17 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym zobowiązuje ministra przekształceń własnościowych do corocznego przedkładania Sejmowi informacji o spółkach z udziałem zagranicznym, w szczególności chodzi o to, z jakiego kraju pochodzi kapitał, jaki jest udział podmiotów zagranicznych, jakie są udziały zapewniające sprawowanie kontroli nad spółkami oraz o zatrudnienie w tych spółkach, produkcji, eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełZbigniewFrost">W tej debacie powinniśmy rozpatrzyć jednocześnie sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i ministra przekształceń własnościowych. 25 lutego 1992 r. Komisja Przekształceń Własnościowych skierowała do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych dezyderat o przedłożenie takiego opracowania. Ministerstwo jednak nie spełniło wymogu ustawowego, co jest bulwersujące zwłaszcza w świetle raportu NIK z czerwca 1991 r. o funkcjonowaniu spółek joint ventures. Przedstawiciele ministerstwa tłumaczą się brakiem danych Głównego Urzędu Statystycznego z powodu istnienia tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PosełZbigniewFrost">Wysoka Izbo! Tajemnica statystyczna nie dotyczy Sejmu i wymóg ustawowy musi być wyegzekwowany. Z informacji NIK wynika, że w znacznej części spółek dochodzi do łamania prawa i naruszenia interesu skarbu państwa. Udziałowcy spółek, zwłaszcza obcokrajowcy, nie zawsze wpłacają deklarowane wkłady albo wpłacają je ze znacznym opóźnieniem. W ten sposób spółka wchodzi w posiadanie składników majątkowych po niższej cenie niż wynika to z umowy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PosełZbigniewFrost">Strona polska często wnosi do spółki składniki majątkowe po znacznie, nawet o kilkaset procent, zaniżonych cenach, a na ogół jest to najlepszy majątek prywatyzowanych przedsiębiorstw. W tej sytuacji próby interpretowania kwestii wnoszenia kapitału oraz nieruchomości na zasadzie umowy spółki, nie zaś przeniesienia własności, jest niedopuszczalne, bo grozi utratą kontroli państwa nad nieruchomościami o szczególnym znaczeniu dla gospodarki. Ostatnio coraz częściej gminy wchodzą w spółki z udziałem zagranicznym, wprowadzając grunty w formie aportu rzeczowego. Ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawa o samorządzie terytorialnym umożliwia wojewodom nieodpłatne komunalizowanie gruntów skarbu państwa bez istotnych ograniczeń uwzględniających priorytety strategiczne i gospodarcze. Gminy, nastawione na działalność dochodową, chętnie lokują atrakcyjne tereny w spółkach. Proces ten z jednej strony blokuje dostęp do atrakcyjnych terenów krajowym inwestorom, z drugiej zaś strony państwo bywa narażone na utratę ważnych gospodarczo nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PosełZbigniewFrost">Te zagrożenia występują obecnie na Wybrzeżu. Gminy ubiegają się o skomunalizowanie gruntów portów morskich. Lokalnie istnieją poważne naciski na wojewodów o dokonanie przewłaszczenia. Przy bardzo niejasnym stanowisku Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej odnośnie do przyszłości portów morskich, a w zasadzie jego braku, i chaosie prawnym powstają realne niebezpieczeństwa utraty kontroli państwa nad portami morskimi i ważnymi fragmentami wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PosełZbigniewFrost">Mimo deklaracji ministerstwa o utrzymaniu pakietu kontrolnego skarbu państwa w portach, powstają tam spółki z udziałem kapitału zagranicznego w wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PosełZbigniewFrost">Trudno jest prowadzić rozsądną politykę własnościową w stosunku do nieruchomości skarbu państwa, skoro rząd nie ma programu w tym zakresie. Problem ten wiąże się bezpośrednio z dyskutowanymi ostatnio podstawowymi kierunkami prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PosełZbigniewFrost">Proces prywatyzacji zdecyduje o strukturze własności wszelkich nieruchomości. Tymczasem przy braku koncepcji docelowej struktury gospodarczej i struktury własności, czyli mapy przekształceń własnościowych, kształt nowego ustroju gospodarczego budowany jest chaotycznie, metodą faktów dokonanych, i bardzo często wbrew interesowi rodzimej gospodarki i społeczeństwa. Towarzyszą temu afery, korupcja i zniechęcenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PosełZbigniewFrost">KPN opracowała projekt ustawy zobowiązujący rząd do poprawienia i uzupełnienia podstawowych kierunków prywatyzacji o wiele zasadniczych elementów, jak instytucjonalizacja skarbu państwa, skonkretyzowanie mapy przekształceń własnościowych, forma kontroli państwa sektorów priorytetowych dla funkcjonowania gospodarki, zabezpieczenie władania skarbu państwa gruntami, wodami oraz zasobami naturalnymi o szczególnym znaczeniu dla obronności gospodarki i kultury. Projekt uchwały uzyskał akceptację Komisji Przekształceń Własnościowych, został jednak odrzucony na wspólnym posiedzeniu tej komisji oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Prawdopodobnie wielu klubom poselskim zależy na utrzymaniu obecnego chaosu prywatyzacyjnego. Dyskusja w komisji nad zgłoszonymi projektami uchwał dotyczącymi podstawowych kierunków prywatyzacji decyzją większości posłów została zamknięta po upływie niecałej godziny. Na paradoks zakrawa fakt, że dzień wcześniej komisja budżetowa kilka godzin dyskutowała na temat biletów kolejowych, natomiast nie chciała tracić czasu na dyskusję o zasadniczych problemach mających istotny wpływ na gospodarkę, czyli o warunkach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PosełZbigniewFrost">Z kwestią nabywania gruntów przez obcokrajowców wiążą się dyskutowane przed dwoma dniami uregulowania Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PosełZbigniewFrost">Art. 44 stanowi, że najpóźniej do końca okresu przejściowego zniesione zostaną wszelkie ograniczenia dla kapitału obcego, w tym do nieskrępowanego nabywania ziemi, z wyjątkiem rolnej, również majątku prywatyzowanego i innych nieruchomości. Zniesie się zatem konieczność uzyskania przez obcokrajowców zgody ministra spraw wewnętrznych. Polska zobowiązuje się też do podjęcia takich działań, aby wyłączyć z ograniczeń grunty rolne; zobowiązuje się zmienić ustawodawstwo w celu całkowitego zrównania warunków dla kapitału krajowego i zagranicznego. Postanowienia układu są bardzo ryzykowne, zważywszy zwłaszcza na krótki okres przejściowy i atrakcyjne położenie Polski w Europie Środkowej. Poseł Raj z Kongresu Liberalno-Demokratycznego powiedział w debacie nad Układem Europejskim, że rozwiązania sprawdzone w Europie Zachodniej będą dobre również dla Polski. Każde twierdzenie jest prawdziwe tylko wtedy, gdy prawdziwe są założenia, czyli w tym konkretnym wypadku warunki ekonomiczne. Mało jest prawdopodobne, aby w krótkim okresie przejściowym siła nabywcza obywateli polskich stała się porównywalna z siłą nabywczą obywateli Wspólnoty. Układ Europejski negocjowany był zbyt pospiesznie i jest w wielu kwestiach nie przemyślany, wiele rozdziałów i artykułów wymaga analizy i być może renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PosełZbigniewFrost">Reasumując, ustawa z 24 marca 1920 r. jest w znacznej mierze nie wykonywana. Spółki joint ventures omijają ustawę, nabywając nieruchomości wnoszone aportem rzeczowym oraz przez spekulacje akcjami. Nadużywane jest prawo spadkobrania, nie jest kontrolowane nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców posiadających podwójne obywatelstwo. Problem ten wymaga regulacji. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych de facto nie respektuje się zapisów ustawy w procesie prywatyzacji, nie kontroluje też spółek joint ventures.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PosełZbigniewFrost">W sprawozdaniu ministra spraw wewnętrznych przedstawiono tylko część problemu nabywania gruntów przez obcokrajowców. Zamysłem ustawy z 24 marca 1920 r. jest kontrola wpływu kapitału zagranicznego na stan własności nieruchomości. Na podstawie przedłożonego dokumentu i zawartych w nim skąpych danych trudno jest wyciągać wnioski na temat skali i form zjawiska. Wobec powyższego należy uznać, że minister spraw wewnętrznych nie wykonał w pełni obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PosełZbigniewFrost">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie przez Sejm sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1992 r. Zgłaszam też wniosek o zobowiązanie ministra spraw wewnętrznych do przygotowania w terminie 1 miesiąca projektów regulacji prawnych likwidujących nieścisłości w tekstach ustaw utrudniające egzekwowanie ustawy z 24 marca 1920 r. Zgłaszam też trzeci wniosek o zobowiązanie ministra spraw wewnętrznych do przedłożenia w terminie 1 miesiąca pełnego sprawozdania o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, z uwzględnieniem wszystkich form przenoszenia własności.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawać by się mogło, że sprawa około 600 ha sprzedanych cudzoziemcom to sprawa incydentalna, nie budząca emocji wśród mieszkańców Rzeczypospolitej. Jednak widzę, już po pierwszych wystąpieniach i ocenach, jak może się kształtować polityka Rzeczypospolitej w zależności od określonych opcji politycznych. Wiem, iż jako rolnik szczególnie emocjonalnie do tej sprawy podchodzę, gdyż wyrosłem z tej ziemi i ruch ludowy od ponad stulecia przywiązywał szczególną wagę do prawa rolnika polskiego, do prawa władania ziemią tego, który na niej pracuje. Z dużym zaskoczeniem chcę podkreślić, że pewne sprawy, które niemalże możemy traktować incydentalnie, są bardzo powszechnie nagłaśniane w społeczeństwie i na wielu spotkaniach przede wszystkim o tym się mówi, iż wyprzedajemy Polskę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełRomanJagieliński">Po omówieniu sprawozdania opracowanego bardzo rzeczowo - tak rzeczowo, na ile pozwala ustawa z 1920 r. - przedstawionego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że jest to dobre opracowanie, rzeczowe, kompetentne i zarazem ostrzegające przed innego rodzaju manipulacjami, które mogą doprowadzić do wyprzedaży Rzeczypospolitej. Można to tak potraktować, że jesteśmy za izolacjonizmem. Jednakże chcę przypomnieć, iż traktat rzymski został podpisany w 1948 r. Dopiero po 34 latach, w 1992 r., Europejska Wspólnota Gospodarcza dopuszcza możliwość wolnego obrotu ziemią użytkowaną rolniczo, a Włochy w dalszym ciągu nie zgadzają się na sprzedaż ziemi użytkowanej rolniczo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę przypomnieć, że tuż po przemianach 1989 r. tu, na tej sali dążono do tego, by wprowadzić wolny obrót ziemią w Polsce. Tak wolny, żeby nie tylko stwarzał możliwość naszym obywatelom, ale także cudzoziemcom. To reprezentanci Polskiego Stronnictwa Ludowego i bliscy nam, związani z ruchami ludowymi i narodowymi, doprowadzili do podtrzymania ustawy z 1920 r. W pełni zdajemy sobie sprawę, iż ona - tak jak mój przedmówca powiedział - nie w pełni wyczerpuje w obecnej sytuacji możliwości ograniczenia i nadzoru nad sprzedażą ziemi. Ale myślę, że minister współpracy z zagranicą zapowiedział stworzenie możliwości legislacyjnej, aby do tej kontroli i nadzoru doprowadzić. Jesteśmy zdecydowanie za nadzorem nad sprzedażą ziemi cudzoziemcom niezależnie od tego, czy to będą osoby fizyczne, czy będą to także spółki, czy osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełRomanJagieliński">Chcę przypomnieć o pewnej rzeczy, o asymetrii ekonomicznej w Rzeczypospolitej, która doprowadziła do spadku wartości ziemi. Jeśli tu mamy zastrzeżenia, iż poprzedni minister rolnictwa Adam Tański prowadził ślepą politykę, bo wszystkie wnioski o sprzedaż ziemi użytkowanej rolniczo odrzucił, to chcę przytoczyć także jego słowa. Stwierdzał, że jesteśmy w okresie permanentnej nadprodukcji rolniczej. Więc po cóż tę ziemię jeszcze mamy sprzedawać cudzoziemcom, żeby oni na tej ziemi produkowali, skoro zdecydowanie mieliśmy trudności ze zbytem tejże produkcji? Wydaje mi się, iż w tym punkcie nasz klub zgadza się z byłym ministrem rolnictwa. I jeśli ten czy następny minister rolnictwa taką politykę będzie realizował, to w tym zakresie w pełni będziemy go wspierać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełRomanJagieliński">Z danych statystycznych wynika, że ziemia w Polsce może być kupowana w granicach 1 tys. marek niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za hektar.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełRomanJagieliński">Za hektar. A w Niemczech średnia cena kształtuje się w granicach 100 i ponad 100 tys. marek niemieckich. Można przecież sobie zdać sprawę, że gdy doprowadzimy do pełnej liberalizacji obrotu ziemią, niejeden z tych, którzy się zdecydują, a który także szuka korzeni gdzieś na terenach Polski, przyjedzie, zainwestuje w 100 ha i je będzie odłogował. Może często nie będzie nawet zainteresowany tym, żeby ją uprawiać, i będzie to przyczółek, a my z historii ten temat znamy. Nie chcę tu przypominać sprawy korytarza, ale przypomnę sprawę kolonii niemieckich. Jestem z takiej wsi, gdzie te kolonie niemieckie były powszechne. Były one przyczółkiem do działań we wrześniu 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełRomanJagieliński">Panie i Panowie Posłowie! Nie otwierajmy się tak, nie ufajmy pod każdym względem, bo jeszcze nie przekonaliśmy się o tym, że Zachód po iluś latach, po półwieczu zmienił naprawdę swoje założenia i postępowanie w stosunku do Polski, żebyśmy później znów gorzko nie płakali. Jest to bardzo ważne. Myślę też, że musimy się do tego przekonać. Jeśli intencje będą pozytywne i sprawdzimy to przez najbliższe lata, to możemy doprowadzić i do sytuacji, że wprowadzimy liberalizację, tak żeby ona była z pożytkiem dla postępu technologicznego, tak żeby ona była z pożytkiem dla całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj jest możliwość dzierżawy i tej ziemi prywatyzowanej z państwowych gospodarstw rolnych, i innych użytków rolnych, dzierżawy zawieranej na 30 lat i możemy w tej umowie dzierżawnej postawić warunki, że dajemy do dyspozycji ziemię z prawem pierwokupu, jeśli określony kapitał zostanie w te hektary zainwestowany i jeśli przez te 30 lat społeczność rolnicza będzie wyrażała aprobatę dla tego typu działań. Będziemy mieli możliwość prawidłowej, rzetelnej oceny intencji. Ja próbowałem i próbuję w dalszym ciągu robić interesy, jako jeden z dużych producentów sadowniczych, z Zachodem. Oni są bezwzględni. Chcą tylko wycisnąć dolary. Nie mają skrupułów, że u nas się ubożeje; ważne, że będą mieli nadwyżki w obrocie w postaci fenigów, centów czy innych walorów.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełRomanJagieliński">W związku z tym uważam i w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego informuję, że my sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych przyjmiemy i życzymy, panie ministrze, żeby to, co pan tu zapowiedział, powiodło się panu i żeby ta legislacja przez ten parlament została uchwalona, aby tę kontrolę wzmóc, żeby ziemia nie przeciekała między, można powiedzieć, palcami Polaków.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Są momenty historyczne, ten jest właśnie taki. Chciałbym w imieniu mego klubu obronić rząd pana premiera Bieleckiego i pana ministra Tańskiego, ministra rolnictwa, przed tym huraganowym atakiem, jaki przypuściła nań Unia Demokratyczna. Zarzut, że ten rząd w zbyt małym stopniu umożliwiał sprzedaż ziemi cudzoziemcom, uważamy za zarzut w kategoriach humorystycznych, a nie politycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prawdziwy zaszczyt przedstawić stanowisko Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wobec sprawozdania ministra Macierewicza o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych jest odpowiedzią na zaniepokojenie niemałej części polskiej opinii publicznej, naszego społeczeństwa faktem wykupywania nieruchomości i gruntów przez cudzoziemców. Jeżeli nawet proces ten jest wyolbrzymiany przez niektórych, społeczny niepokój pozostaje faktem socjologicznym i politycznym. Lekceważenie go przez niektóre środowiska i ugrupowania polityczne jest błędem. Traktowanie takich i podobnych obaw, wynikających z troski o suwerenność ekonomiczną Polski, jako objawów ksenofobii czy zaściankowości ośmiesza autorów takich cenzurek. Obawy te bowiem, nawet jeśli są dziś jeszcze przesadzone, świadczą o społecznych nastrojach, o uwrażliwieniu opinii polskiej na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełRyszardCzarnecki">Sprawozdanie ministra Antoniego Macierewicza służyć może jako materiał do kilku refleksji. I tak okazuje się, że w roku 1991 - czego przedstawiony nam tekst nie mówi wprost, ale można łatwo takich obliczeń dokonać - MSW wydało o około 1/4 więcej negatywnych decyzji wobec prób nabycia nieruchomości przez cudzoziemców. Świadczyć to może, że status potencjalnych nabywców budził zastrzeżenia. Dowodzi to pewnej niepokojącej, a rosnącej tendencji napływania do Polski kapitału niekoniecznie o takim charakterze, jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełRyszardCzarnecki">Charakterystyczne, że najwięcej spośród osób fizycznych, które nabyły nieruchomości w roku ubiegłym, stanowią obywatele Niemiec. Charakterystyczne, że ich liczba wzrosła w porównaniu z rokiem 1990 o prawie 25%, to jest fakt. Dokonali oni transakcji na terenie przeszło połowy województw, dokładnie 27, głównie w Polsce centralnej, zachodniej i północnej. Na drugim miejscu byli obywatele byłego ZSRR (wykup nieruchomości w 14 województwach).</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełRyszardCzarnecki">Zwraca uwagę fakt, że wśród spółek ze 100% udziałem kapitału zagranicznego, które dokonały omawianych transakcji, zdecydowanie najwięcej było spółek niemieckich (więcej niż 2 następne w kolejności kraje). Podobnie w kategorii spółek z udziałem kapitału zagranicznego poniżej 50%, najbardziej dynamiczny był kapitał niemiecki (więcej zezwoleń niż 3 następne w kolejności w tej kategorii kraje). W sumie firmy z udziałem kapitału niemieckiego otrzymały przeszło 30% wszystkich zezwoleń na zakup nieruchomości, co świadczy o pewnej tendencji. Uzyskały one około 1/3 powierzchni nabywanych nieruchomości, przy czym na przykład powyżej 10 ha nabyły one w województwach warszawskim, poznańskim, gorzowskim i katowickim, co ilustruje również pewną tendencję geograficzną. Analogicznie także w grupie oddziałów i przedstawicielstw firm zagranicznych większość zezwoleń otrzymały firmy z obszaru niemieckojęzycznego. Również pod względem liczby decyzji odmowy przez MSW zezwoleń na zakup nieruchomości na pierwszym miejscu znajdują się, co już podkreślał pan minister, obywatele Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pozwala sobie zwrócić uwagę Wysokiemu Sejmowi na konieczność dalszej ścisłej kontroli przez rząd sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom. Tak było w II Rzeczypospolitej, tak jest i dzisiaj w wielu krajach na świecie, które - nawet tak wysoko rozwinięte jak Niemcy - nie rezygnują z wpływu na decyzje o sprzedaży gruntów czy nieruchomości obywatelom państw obcych. To jest pewna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełRyszardCzarnecki">Niestety, mnożą się w Polsce sposoby omijania odpowiednich władz w celu nabycia nieruchomości. Dzieje się tak na przykład przez sprzedaż większościowych pakietów akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Mam nadzieję, że obecny na tej sali pan minister Krzyżewski mógłby coś więcej na ten temat nam powiedzieć. Prawnie jest to ten sam podmiot i MSW nie ma tutaj na te decyzje żadnego wpływu. O tyle jest to bardzo istotne, że według tylko fragmentarycznych, co warto podkreślić, fragmentarycznych danych sprzedano w ten sposób ponad połowę wielkości gruntów, na które uzyskano zgodę MSW, a więc ponad połowa tych gruntów, przeszło 50%, była poza kontrolą odpowiedniego resortu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełRyszardCzarnecki">Drugi sposób nie kontrolowanej w praktyce sprzedaży nieruchomości to obrót akcjami. I tak na przykład, dla zilustrowania, firma z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego zakupuje nieruchomość rolną, a następnie odsprzedaje akcje zagranicznym firmom lub osobom fizycznym; wiemy, że tak się dzieje. Społeczeństwo nie jest jednak zorientowane co do skali tego zjawiska. Dochodzą również sygnały o wykorzystywaniu furtki i omijaniu odpowiednich władz poprzez zapisy testamentowe lub wręcz podstawianie fikcyjnych właścicieli - Polaków, przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pora na wnioski. Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego uważa, że polskie społeczeństwo musi wiedzieć - aby móc akceptować - o wszystkich sprzedażach nieruchomości cudzoziemcom; na ten aspekt zwracał uwagę pan minister. Obecnie tak nie jest. Stąd postulaty zagwarantowania Ministerstwu Spraw Wewnętrznych prawa do wyrażania wiążącej opinii w kwestii sprzedaży przedsiębiorstw przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a także w sprawie przejmowania ponad 50% udziałów w spółkach, właścicielach nieruchomości, przez kapitał obcy, wyrażania zgody przez MSW na tzw. aporty rzeczowe w postaci nieruchomości dla spółek z kapitałem obcym w wysokości powyżej 50%, wreszcie kontroli nadużyć lub omijania przepisów za pomocą na przykład swoistego spadkobrania. Opowiadam się także za wszelkimi, co warto podkreślić, możliwymi ułatwieniami dla Polonii, emigrantów w uzyskiwaniu nieruchomości i gruntów w Polsce; dotychczas było to utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełRyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego sugeruje zwiększenie z 1 do 2% opłaty skarbowej od ceny minimalnej nabywanej nieruchomości. Nie będzie to z całą pewnością stanowiło bariery dla kupujących, a zasili budżet państwa, zwłaszcza że obserwujemy tendencję do wzrostu zakupu gruntów i nieruchomości przez kapitał obcy.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 7 mld.)</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie pośle, każdy grosz się liczy w obecnej sytuacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba było wyrazić swoją opinię z trybuny, a nie teraz. Trzeba trochę kultury.)</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełRyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo posłom ludowym za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełRyszardCzarnecki">Wysoka Izbo! Obecnie problem nabywania nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców nie jest jednym z najważniejszych problemów, tutaj zgoda, choć jest to kwestia z punktu widzenia naszego interesu narodowego istotna, której absolutnie lekceważyć nie wolno. Dlatego Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe uważa, że przytoczone tu już przez pana ministra dwa paragrafy układu stowarzyszeniowego Polski z EWG nie mogą pozbawić władz państwa polskiego - i sądzimy, że nie pozbawią - wpływu na sprzedaż gruntów i nieruchomości. Wpływ rządu polskiego na tę dziedzinę musi być zachowany, stanowiąc jeden z wielu, co podkreślamy - jeden z wielu - elementów ochrony suwerenności ekonomicznej Rzeczypospolitej. Ochrona suwerenności ekonomicznej naszego kraju jest obowiązkiem zarówno rządu, jak i opozycji i warto, aby ta część opozycji, która jest zajęta pogonią za Europą, wreszcie problem suwerenności ekonomicznej Polski raczyła dostrzec, czego Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego serdecznie im życzy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszałek">Pragnę poinformować, że komisja do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej zakończyła już posiedzenie. Niedługo będzie w tej sprawie głosowanie, dlatego bardzo proszę o nieopuszczanie sali.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Rospara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak poseł Czarnecki zechciał bronić rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego przed domniemanym atakiem ze strony Unii Demokratycznej, tak ja chciałbym pośrednio bronić w swoim wystąpieniu pana ministra Macierewicza i jego gotowości sprzedawania jednak ziemi cudzoziemcom przed atakami ze strony ZChN.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Sprawozdanie, które nam przedstawiono, dotyczy zjawiska, które ma, biorąc statystycznie, wymiar zupełnie skromny, wręcz marginalny. To jest te 600 zezwoleń w 1991 r. i, choćby nie wiem jak liczyć, niewielka dynamika w stosunku do roku 1990; obszar zakupów zagranicznych stanowi wielkość rzędu kilkunastu średniej wielkości gospodarstw rolnych w 1991 r. i znowu jest to niewielka dynamika w stosunku do roku 1990, jeżeli nawet uwzględnimy zakupy prywatyzacyjne. Ale oczywiście zgadzam się tu z moimi przedmówcami, że znaczenie i stopień uwrażliwienia społecznego na to, co się dzieje w tym zakresie, są niewspółmierne do danych statystycznych. Trzeba się z tym liczyć jako z faktem psychologicznym, socjologicznym. Ale jednocześnie trzeba budować swoje opinie na podstawie faktów i dlatego publikowanie, upublicznianie faktów jest niezbędne, aby opinie nie krążyły w oderwaniu od faktów, aby nie żyły własnym życiem, nie stawały się stereotypem, utrudniającym zrozumienie rzeczywistości, krzywym zwierciadłem rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Wydaje mi się, że takiej próby jeżeli chodzi o statystykę poseł Czarnecki jednak w swoim przemówieniu dokonał, gdyż zrobił z tej niezwykle skromnej statystyki, z niezwykle równomiernego rozłożenia zakupów ziemi przez Niemców, kwestię zagrożenia niemieckiego dla Polski, zapominając, że jest to śmiesznie niewspółmierne do potrzeb kapitałowych tego obszaru i że niemieckie zakupy nieruchomości są współmierne, proporcjonalne do zaangażowania kapitałowego Niemców. I jedno z drugiego w sposób wyjątkowo prosty i jasny wynika.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Polska rozwiązuje problem zakupu nieruchomości i dzierżawy wieczystej przez cudzoziemców na podstawie ustawy z 24 marca 1920 r. Jest to jedno z kilku ważnych zapożyczeń z okresu międzywojennego, jakimi posługujemy się teraz, w epoce przejścia do gospodarki rynkowej. Drugim takim ważnym zapożyczeniem jest kodeks handlowy. Jest to na pewno regulacja dostosowana do potrzeb gospodarki rynkowej przed wojną, a nie do potrzeb gospodarki planowej, ale tak jak i kodeks handlowy, ta regulacja się zestarzała i nie odpowiada współczesnym wymogom. Wprowadza zasadę warunkową przy sprzedaży ziemi, inną trochę dla osób fizycznych, inną dla osób prawnych, i obowiązek konsultowania sprzedaży z innymi ministrami w wypadku gruntów czy nieruchomości szczególnie ważnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Oprócz przepisów uciera się już w Polsce pewna interpretacja. Oceniana tu była ta podstawowa zasada interpretacyjna ze strony ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, która uciera się od połowy 1990 r. i która wprowadza pewien automat w kwestii odmowy zezwoleń przy gruntach użytkowych, gruntach ornych o powierzchni powyżej 1 ha. Było to praktyką również w czasie rządów Jana Krzysztofa Bieleckiego. Uważam jednak, że na dłuższą metę utrzymanie tego automatu - tej pewnej ślepej gilotyny, 1 ha, i odmowy, jeżeli to jest więcej - jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Cel zakupu nieruchomości i ziemi w Polsce jest wieloraki. Tym jednak, co jest najbardziej interesujące dla nas, co musi być pod szczególną obserwacją, jest to, co wiąże się z umiędzynarodowieniem polskiej gospodarki. Jest to trend nieuchronny, trend końca XX i początku XXI w. i wiąże się z zakładaniem spółek z udziałem zagranicznym, z prywatyzacją, z aportami, z otwieraniem na terytorium Polski nowych przedsięwzięć. I muszą w tym zakresie praktyka, interpretacja, przepisy polskie w jakiś sposób zmierzać do porównywalności z innymi krajami, które tak jak my wykonują ten skok ku Europie i gospodarce rynkowej. Punktem odniesienia nie może być dla nas oczywiście Hiszpania, która zrobiła ze swobody nabywania ziemi i nieruchomości pewną zasadę awansu gospodarczego, czy Belgia. Oba te kraje kwitną i w jakiś sposób to, o czym wyraźnie chciałbym powiedzieć, jest uzależnione od tego, iż właśnie te dwa kraje uczyniły ze swobody zakupów dla celów infrastruktury turystycznej i gospodarczej zasadę swego awansu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełJanuszLewandowski">EWG nie może na razie stanowić punktu odniesienia, ponieważ panuje w niej swoboda zakupów. Oczywiście wprowadza to podwójny standard: dla ludzi z EWG i osób prawnych z terytorium EWG, które mają całkowitą swobodę, ograniczoną jednak przy zakupie gruntów rolnych, i inna zasada dla krajów czy osób fizycznych spoza EWG.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Dla nas punktem odniesienia jest oczywiście praktyka, jaka panuje w Europie Wschodniej i Środkowej. Jest ona zróżnicowana, ale generalnie podobna do polskiej - polega na reglamentowanym i regulowanym obrocie w kontaktach z obcokrajowcami. Dla porównania - jakże zróżnicowana jest praktyka w rodzinie krajów nadbałtyckich. Estonia zrównuje nabywców krajowych i zagranicznych, ale Łotwa rezerwuje zakup ziemi i nieruchomości dla krajowców. Na Litwie polega to na dzierżawach wieloletnich. Tak więc w rodzinie krajów nadbałtyckich praktyka i zasady są wielorakie i zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełJanuszLewandowski">Dla nas bodajże najbardziej istotnym punktem odniesienia są Węgry, bo nawzajem obserwujemy się. Węgry są symbolem wiarygodności i sukcesu gospodarczego, jeżeli chodzi o pozyskiwanie poważnych partnerów zagranicznych. Obowiązująca u nich zasada, muszę powiedzieć, jest porównywalna z polską zasadą, chociaż nasza pochodzi z 1920 r. - potrzebna jest warunkowa zgoda ministra finansów i udzielana jest raczej odmowa w przypadku większych użytków rolnych. To jest zasada węgierska, która, jak sądzę, dla naszej praktyki, oprócz traktatu stowarzyszeniowego z EWG, powinna być pewnym drogowskazem. Procedury, jak to bywa u pragmatycznych Węgrów, są łatwiejsze. Sposób składania aplikacji o zakup ziemi jest również łatwiejszy do przepracowania. To są te zasadnicze fakty, dotyczące zakupów ziemi i interpretacji tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełJanuszLewandowski">Sądzę, że praktyka polska jest w tej chwili porównywalna z praktyką naszych sąsiadów i konkurencyjna w stosunku do niej. Doświadczenie pokazuje luki, jakie wytworzyły się w polskim prawodawstwie, wspominano o nich w toku tej debaty, dotyczą one zakupu akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, które dalej działają pod dawną firmą, stopniowego powiększania udziału kapitałowego, a zaczęło się od niższego niż 50% udziału kapitałowego, przenoszenia własności na spadkobierców i normalnych błędów interpretacyjnych czy też zaniechania lub zaniedbania ze strony licznych graczy gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełJanuszLewandowski">Chciałbym podsumować tę naszą liberalno-demokratyczną ocenę tego zjawiska i odnieść się do sprawozdania ministra spraw wewnętrznych. Chciałbym to zrobić inaczej niż poseł Konfederacji Polski Niepodległej, który ubolewał, iż nie jest to debata łączna nad nabywaniem ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców i że nie jest ta debata połączona z debatą nad kierunkami prywatyzacji i oceną spółek zagranicznych. Sam zrobił sobie tego typu debatę w swoim wystąpieniu, popełniając przy okazji liczne nieścisłości, np. straszył nas wykupem areałów portowych, podczas gdy spółki z udziałem zagranicznym powyżej 50% są tam wyłącznie operacyjne i nie wchodzą w posiadanie nieruchomości czy ziemi.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełJanuszLewandowski">Reasumując, ująłbym to w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełJanuszLewandowski">Po pierwsze, zakupy ziemi i nieruchomości przez cudzoziemców mają w Polsce, jak dotąd, niewielki, wręcz marginalny zasięg. Wynika to nie tyle z restrykcyjności naszych przepisów, które są porównywalne z przepisami obowiązującymi w Europie Wschodniej i Środkowej, ile z niewielkiego zainteresowania kapitału zagranicznego obszarem polskim. To jest fakt podstawowy i trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełJanuszLewandowski">Po drugie, doświadczenia dotychczasowe upoważniają do modyfikacji przepisów — w świetle traktatu stowarzyszeniowego z EWG i w świetle dotychczasowej praktyki. Nasze środowisko chciało tego typu propozycję modyfikacji złożyć, biorąc pod uwagę to, że trendem nieodwracalnym dla naszej gospodarki jest jej umiędzynarodowienie i że nie możemy patrzeć na to, co się dzieje w sferze nieruchomości i ziemi przez pryzmat takich lektur jak „Placówka” Bolesława Prusa czy przekazy historyczne o wozie Drzymały, gdyż są one z innej epoki. Wtedy zmierzaliśmy w nieco innym kierunku, niż obecnie zmierzamy i przywoływanie tego typu skojarzeń i tego typu sposobów patrzenia jest po prostu myśleniem wyjątkowo ahistorycznym.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełJanuszLewandowski">Po trzecie, niezbędne jest informowanie opinii publicznej o zaistniałych faktach w tym zakresie. Jest to jedyny sposób walki ze stereotypem, który wyrasta i krąży w oderwaniu od faktów, mącąc ludziom w głowach i utrudniając zrozumienie najprostszych konieczności tej gospodarki. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Marszałek">Obecnie powracamy do rozpatrzenia punktów 5 i 6 porządku dziennego: Sprawozdanie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r. oraz wniosek prezesa Rady Ministrów o odwołanie Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, podtrzymuje swoje stanowisko, aby w punktach tych nie przeprowadzać debaty.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#Marszałek">W związku jednak z wystąpieniami członków rządu, jeszcze niejako na koniec tej części, w której referowane było stanowisko komisji i sprawozdanie, udzielę głosu przedstawicielowi komisji rozpatrującej to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#Marszałek">W imieniu komisji głos zabierze pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#Marszałek">To będzie końcowe przemówienie, potem przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu komisji sejmowej składam jakby dodatkowe sprawozdanie uzgodnione ze wszystkimi członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJacekTaylor">Chcę przypomnieć, że komisja nasza składała się z przedstawicieli siedmiu partii i doszła do jednoznacznych konkluzji, które przyjęte zostały jednogłośnie. Szczególnie to podkreślam - przyjęliśmy konkluzję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJacekTaylor">Pracując opieraliśmy się na zasadach określonych przez kodeks postępowania karnego i ustalenie stanu faktycznego nastąpiło wyłącznie na podstawie dowodów z przesłuchania świadków, dowodów wynikających z treści dokumentów i zasadniczo na niczym więcej. Stosowaliśmy kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJacekTaylor">Mamy też nadzieję, że stenogramy z naszych posiedzeń zostaną opublikowane. Zajęliśmy się wyłącznie wypowiedzią ministra Jana Parysa z 6 kwietnia br., a pozostawiliśmy poza naszymi rozważaniami, poza sferą naszych zainteresowań dalsze wypowiedzi pana ministra Parysa. Chciałbym, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJacekTaylor">Przedmiotem naszego zainteresowania, zgodnie z uchwałą Sejmu podjętą 25 kwietnia br., była treść oświadczenia ministra Parysa z dnia 6 kwietnia. Zajmowaliśmy się też, zgodnie z uchwałą Sejmu, okolicznościami towarzyszącymi temu oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJacekTaylor">Przypomnę najistotniejszy fragment tego oświadczenia i zapewniam, że przytoczenie tylko fragmentu z kilkustronicowego wystąpienia pana ministra w budynku Sztabu Generalnego w dniu 6 kwietnia nie wypacza sensu tej wypowiedzi. Przypomnę właśnie ten najistotniejszy fragment, który był przedmiotem naszych zasadniczych badań.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJacekTaylor">Pan minister Parys powiedział: „Nasiliły się ostatnio próby wciągnięcia wojska do rozgrywek międzypartyjnych, w ostatnich dniach pewni politycy zapraszają bez wiedzy ministra obrony, bez wiedzy szefa sztabu, wybranych oficerów, obiecując im awanse za pewnego rodzaju poparcie wojska dla rozgrywek politycznych”. Dalej pan minister powiedział, że armia pod jego kierownictwem nie da się wciągnąć do rozgrywek politycznych, jeszcze dalej, że politycy zaczynają po prostu zwyczajne intrygi i jego zdaniem działają na szkodę wojska, przy pomocy którego nie będzie można w Polsce obalić demokracji siłą. „Armia nikomu nie będzie pomagać w przejmowaniu władzy siłą”.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJacekTaylor">Wracając do początkowej części wypowiedzi, przesłuchaliśmy pana ministra, jak również osoby, które zasadniczo on nam wskazał. Pytaliśmy, co miał na myśli, mówiąc, że pewni oficerowie bez jego zgody i bez jego wiedzy są zapraszani przez pewnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełJacekTaylor">Okazało się, że pan minister, zgodnie z jego słowami, miał na myśli zaproszenie generała Wileckiego do budynku Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które miało miejsce w dniu 27 marca br.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełJacekTaylor">Wówczas, według relacji ministra Parysa, doszło do propozycji - złożonych w imieniu prezydenta - aby ten generał zgodził się zostać szefem sztabu Wojska Polskiego. Otóż użycie liczby mnogiej przez pana ministra nie mogło znaleźć uzasadnienia w świetle żadnego z przeprowadzonych przez nas dowodów. Przeprowadziliśmy również dowody na wniosek złożony przez ministra Parysa. Okazało się, że jeśli chodzi o stan faktyczny, była jedna rozmowa. A więc liczba mnoga na pewno nie znajduje uzasadnienia, niesłusznie minister użył liczby mnogiej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełJacekTaylor">Kwestia, czy bez jego wiedzy. Otóż również na podstawie tylko słów pana ministra Parysa muszę w imieniu komisji stwierdzić, że sam nam powiedział, iż jednak wiedział o tym fakcie i, co więcej, wiedział o nim pan premier. Wreszcie słowa: „obiecują im awanse za pewnego rodzaju poparcie wojska dla rozgrywek politycznych”. Otóż ani gen. Wilecki, ani Jerzy Milewski, również przez nas przesłuchany, nie potwierdzili tego zarzutu. Obaj mieli być tylko uczestnikami tej rozmowy. Pan minister Parys, składając przed nami zeznania, powiedział, że przebieg tego spotkania jest mu znany ze słów gen. Wileckiego. Gen. Wilecki, w pełnej zgodności zresztą z Jerzym Milewskim, oświadczył nam, że propozycję taką usłyszał wyłącznie z ust sekretarza stanu Jerzego Milewskiego, że nikogo więcej przy tym nie było — byli tylko oni obaj — i że taką relację złożył panu ministrowi niezwłocznie po powrocie z tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełJacekTaylor">Żaden z przesłuchanych świadków — ani też pan minister Parys — nie ujawnił faktów, które usprawiedliwiałyby użycie słów o obietnicach awansów w zamian za „pewnego rodzaju poparcie wojska dla rozgrywek politycznych”. Odnosi się to również do tej rozmowy — wspomniałem o niej przed chwilą — której uczestnikiem był gen. Wilecki.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełJacekTaylor">A więc komisja nie może przyznać racji słowom pana ministra, które tutaj padły, uznać, że chodziło o rozmowę z gen. Wileckim prowadzoną w tej sprawie aż przez dwóch sekretarzy stanu i że oni mu to proponowali. My nie opieraliśmy swoich ustaleń na publikacjach zamieszczonych w gazetach i nie możemy uznać za uzasadnione tego, co pan minister dzisiaj mówił.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełJacekTaylor">Odpieramy również zarzut, że pracowaliśmy pod z góry przyjętą tezę i że nasz końcowy komunikat uznaje nadrzędność Biura Bezpieczeństwa Narodowego nad Ministerstwem Obrony Narodowej. Oszczędzę państwu dłuższego w tym zakresie wywodu, bardzo proszę o szczegółowe zapoznanie się z naszym pisemnym, niezbyt przecież długim, sprawozdaniem. Ono liczy niespełna 17 stron.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełJacekTaylor">Nie zgadzamy się również z konkluzją opinii komisji rządowej. Komisja badała te same wypowiedzi pana ministra Parysa i zakończyła pracę konkluzją, że ocenia je jako za daleko idące i nie w pełni zasadne. Proszę, by panie posłanki i panowie posłowie sami ocenili, czy są to określenia, które w ogóle cokolwiek mówią.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełJacekTaylor">Bardzo chętnie posłuchałbym, o czym panowie mówią, i będę prosił później o powtórzenie.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełJacekTaylor">Jest jeszcze kwestia inna, mianowicie nasza komisja przyznaje - wynika to z końcowego komunikatu - że sytuacja prawna, jaka towarzyszyła zdarzeniu - mam na myśli sprawę kompetencji w odniesieniu do wojska - nie jest do końca uregulowana. Niemniej trzeba powiedzieć - stwierdzam to w imieniu komisji - że rząd do tej pory nie przedstawił projektu odpowiednich zmian i w związku z tym regulowanie tej sytuacji jest sprawą pewnej kultury politycznej, znalezienia sposobu współżycia przez odpowiedzialnych polityków. Jak sądzę, podkreśliliśmy w sprawozdaniu również ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PosełJacekTaylor">Chcę jeszcze powiedzieć, że nasza komisja zgodnie uznała, iż pan minister udzielił wypowiedzi, która była szkodliwa z punktu widzenia interesów państwa. Daliśmy wyraźnie do zrozumienia, że wiążą się z tym polityczne konsekwencje. Otóż w naszym sprawozdaniu mowa jest o tym, że oddźwięk, z jakim wypowiedź spotkała się za granicą, był w najwyższym stopniu niekorzystny dla Polski. Polska została przedstawiona jako kraj politycznie niestabilny, zagrożony przewrotem antydemokratycznym, jako kraj, który znajduje się w przededniu puczu wojskowego. Dostrzegają to przedsiębiorcy, którzy w Polsce inwestują albo mają zamiar inwestować. Myślę, że nie muszę wypowiadać się bardziej szczegółowo na ten temat. Właśnie to m.in. było przyczyną stwierdzenia, iż badana przez nas wypowiedź jest bezzasadna i szkodliwa dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy do przyjęcia sprawozdania komisji. Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma debaty. Głosowanie. Wnioski formalne.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed półgodziną prosiłem o to, żeby nie przeprowadzać debaty, z tym, żeby jednak w tak ważnej sprawie posłowie mogli zadać pytania komisji. Mam takie pytanie i proszę pana marszałka o umożliwienie jego postawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszałek">To wiązałoby się z debatą. Zdecydowaliśmy o tym już przed przerwą. Po wycofaniu wniosku nikt nie przeciwstawiał się stanowisku Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, które uznały, że debaty nie będzie. Była to ostateczna wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Zgłaszałem wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszałek">W takim razie, żeby nie przedłużać tej dyskusji, poddaję pod głosowanie wniosek pana posła...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z jakiej racji?)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#Marszałek">Proszę państwa, chodzi o prawo zadawania pytań. Sądzę, że szybciej można rozstrzygnąć tę sprawę w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek większością 202 głosów przeciwko 21, przy 56 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości sprawozdanie komisji do zbadania sprawy oświadczenia ministra obrony narodowej z dnia 6 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 37 ust. 1 Konstytucji oraz art. 31 i 79 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejm odwołuje poszczególnych członków Rady Ministrów na wniosek prezesa Rady Ministrów - przedstawiony jest on po porozumieniu z prezydentem - bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#Marszałek">Głosujemy przez podniesienie ręki, bez użycia urządzenia do obliczania głosów. Proszę zatem panów posłów sekretarzy: Dariusza Sońtę, Adama Sengebuscha, Gwidona Wójcika, Dariusza Kołodziejczyka, Mariusza Grabowskiego, Andrzeja Pawłowskiego, Marka Domina, Piotra Krutula, Piotra Wójcika i Jana Kulasa, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów. Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc na sali w celu obliczenia głosów w poszczególnych sektorach. Będę prosił panie posłanki i panów posłów o trzymanie podniesionych rąk przy głosowaniu przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#Marszałek">Zanim przystąpimy do głosowania, przypomnę treść pisma prezesa Rady Ministrów w tej sprawie. Brzmi ono tak: „Pan Wiesław Chrzanowski Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o odwołanie pana Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej. Podpisany: Jan Olszewski”.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#Marszałek">Czy panowie sekretarze są przygotowani?</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#Marszałek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu poddaje pod głosowanie projekt następującej uchwały: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odwołuje Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#Marszałek">Proszę panów posłów sekretarzy o obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#Marszałek">Ogłaszam wyniki głosowania: W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156 głosów. Za odwołaniem wypowiedziało się 235 posłów, przeciw odwołaniu 18 posłów, wstrzymało się od głosu 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o odwołaniu pana Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-59.28" who="#Marszałek">Obecnie ogłaszam minutową przerwę w celu zmiany przewodnictwa, tak że proszę nie wychodzić, bo zaraz po tym będziemy kontynuowali obrady.</u>
          <u xml:id="u-59.29" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55 do godz. 12 min 56)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 216).</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Rosparę z Klubu Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHenrykRospara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem rolnikiem i nie umiem tak ciepło powiedzieć o ziemi polskiej, jak to zrobił poseł z PSL, niemniej chciałbym w imieniu Chrześcijańskiej Demokracji stwierdzić jednoznacznie, że klub nasz będzie głosował za wszystkimi ograniczeniami dotyczącymi pozbywania się ziemi polskiej na rzecz obcych partnerów. Myślę, że warto pamiętać o tym, co powiedział przywódca chłopów, Witos, że tam gdzie ziemia, tam Polska. Każdy Polak musi o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Klubu Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Polityki Realnej, a także Polskiej Partii Gospodarczej chciałbym powiedzieć słów parę na ten temat. Wyrażam zdziwienie, że pan poseł Janusz Lewandowski tak, powiedziałbym, małodusznie tę sprawę przedstawia. Wydaje się bowiem, że rzecz nie w liczbach. Jeżeli ktoś mówi, że problem jest mały, że właściwie Sejm może się nim nie zajmować, bo to jest tylko 20 czy 50 zezwoleń, to tym samym uznaje, że zasada przeciwnika jest słuszna, że istotnie należy blokować, chronić, przeszkadzać cudzoziemcom w nabywaniu ziemi polskiej, że gdyby kupowano 20 razy tyle, to byłoby niedobrze. A propos, jeżeli już jesteśmy przy liczbach, to chciałbym spytać: ile ziemi niemieckiej zostało nabyte przez Polaków? Bo z danych, które mam pośrednio, wydaje się, że co najmniej 20 razy tyle co ziemi polskiej przez Niemców. I nikt w Niemczech z tego powodu nie robi żadnej afery. W każdym razie nieruchomości w dużej liczbie są przez Polaków w Niemczech nabywane.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ale nie mówmy tutaj o liczbach, mówmy o zasadzie. Myśmy tutaj przegłosowali, że odsyłamy do komisji, w zasadzie akceptujemy traktat o stowarzyszeniu z Europą, po podpisaniu którego w ogóle nie będzie możliwe dyskutowanie tych spraw i wydawanie jakichkolwiek zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się nazywam Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke"> Jeszcze mój pradziad leży w Warszawie na cmentarzu ewangelickim. Moja rodzina lat temu paręset nabyła w czasach złotej wolności, przyjeżdżając z Niemiec, dobra w Wielkopolsce. Mój stryj zginął w bitwie nad Bzurą, broniąc Polski przed Niemcami. Gdyby w tych czasach złotej wolności rodziny obce nie mogły nabywać ziemi w Polsce, to oczywiście walczyłby, jego dzieci przynajmniej, po przeciwnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Zwróćmy jeszcze uwagę na pewien aspekt ekonomiczny. Ustawa o ochronie gruntów rolnych przed nabywaniem ich przez cudzoziemców, bo tak to trzeba nazwać, i nie tylko zresztą rolnych, jest najbardziej antychłopską ustawą w dziejach Polski. Cena ziemi, jeżeli liczba chętnych do nabywania... jeżeli w ogóle będą chętni, bo to jest jeszcze to pytanie, czy w ogóle są chętni do jej nabywania, ale zakładając, że groziłby nam ten najazd cudzoziemców chcących wykupywać naszą ziemię, to co to znaczy? To znaczy, że cena ziemi, która jest w tej chwili w rękach chłopów i innych właścicieli ziemi, znacznie wzrośnie. Innymi słowy, jeżeli ktoś ma ziemię, która warta jest, załóżmy, 100 milionów, to w tym momencie wartość tej ziemi wzrośnie do 200 milionów. Ten, kto uniemożliwia nabywanie tej ziemi, chce obrabować posiadaczy ziemi z pieniędzy, po prostu i zwyczajnie, po to, żeby móc tanio ją wykupić od rolników, których gospodarstwa upadają, czy od innych byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jest to bardzo silnie antychłopska ustawa. Dlatego też, naszym zdaniem, nie należy w ogóle mówić o jakichkolwiek zezwoleniach, czy to jest za dużo czy to jest za mało, tylko po prostu w przyszłości — co nas chyba i tak czeka — w ogóle samą zasadę ochrony tych gruntów znieść. Nie trzeba się powoływać na to, że Łotwa nie zniosła, a Estonia zniosła, bo zniosą wszystkie. To ograniczenie jest po prostu śmieszne. Przez tysiące lat można było tę ziemię nabywać i jakoś narody trwają na swoim miejscu. Narody oczywiście z wolna przenikają, ale trwają na swoim miejscu. Zasadniczy rdzeń narodu bronił się przez tysiące lat przed różnymi naleciałościami i będzie się bronił nadal. Pod jednym warunkiem — że rządy w tym nie będą przeszkadzały. Bo jeżeli rządy będą przeszkadzały, to z tego kraju, w jaki nas partie, które się kierują ksenofobią, wpędzają, po prostu młodzi ludzie pouciekają. To są alarmujące wskaźniki. Młodzi ludzie chcą z tego kraju uciec. W tej chwili już większość maturzystów deklaruje, że chciałaby na stałe z Polski wyjechać.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wysoki Sejmie! To są alarmujące wskaźniki. Musimy po prostu żyć w normalnym kraju, a nie w czasach carskich, kiedy nie wolno było cudzoziemcom nabywać ziemi. Ale uwaga - tylko w granicach 25 wiorst od granicy. Na terenie reszty kraju wolno było cudzoziemcom nabywać ziemię nawet za cara, który też był ksenofobem.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że dyskusja ta jest w ogóle niepoważna. Przyjmijmy to sprawozdanie, bo takie są w tej chwili ustawy, ale w przyszłości, kiedy będziemy już dyskutowali o wejściu do Europy, po prostu i zwyczajnie uznamy, że sprawa jest nieważna, że każdemu cudzoziemcowi wolno ziemię nabywać. Stwierdzimy nagle, że staliśmy się bogatsi, bo te ceny ziemi wzrosły. I jak te ceny ziemi wzrosną, poczujemy się krajem europejskim. Tak narzekamy, że jesteśmy daleko od Europy, u nas wszystko jest biedne, tanie i zapyziałe. No, m.in. dlatego jest biedne, tanie i zapyziałe. Bądźmy wreszcie bogatsi.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana ministra spraw wewnętrznych Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na końcu mojej odpowiedzi wrócę do argumentów — przynajmniej niektórych — przedstawionych przez pana posła Janusza Korwin-Mikke. Przede wszystkim chcę jednak wszystkim klubom i posłom podziękować za rzeczową dyskusję i za uwagi, które zostały zgłoszone, ze szczególnym podkreśleniem faktu, na który starałem się w sprawozdaniu zwrócić uwagę i z radością zauważam, że został on w zasadzie we wszystkich nieomal wystąpieniach klubowych podkreślony, mianowicie faktu, który jest dorobkiem niejako mojego urzędowania — poza elementami kontynuacji, za które klub Unii Demokratycznej mi dziękował, a które to elementy kontynuacji były przedłożeniem Wysokiemu Sejmowi danych statystycznych i polityki prowadzonej w 1991 r. — otóż chodzi o dorobek nowy, który był elementem tych 4 miesięcy, zwrócenie uwagi na metody obchodzenia ustawy. Zgadzam się tutaj z panem posłem Potockim z Unii Demokratycznej, a także z panem posłem z KPN i oczywiście z uwagami pana posła Jagielińskiego, iż grozi taka sytuacja, że ustawa regulować będzie jedynie marginalne zjawiska, gdy tymczasem coraz większy strumień tych zjawisk będzie przepływał w zupełnie inny sposób, ustawą nie regulowany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Tanio, tanio.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Dlatego też zawarłem w swoim sprawozdaniu wyszczególnienie metod obchodzenia i propozycji ustawowych, z którymi wystąpię wobec Wysokiej Izby, uregulowania tych spraw. Rozumiem głosy przedstawione w dyskusji jako poparcie dla takiej inicjatywy, która zostanie Wysokiej Izbie za pozwoleniem rządu przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Teraz chcę zwrócić uwagę na dwie jeszcze kwestie. Była tutaj mowa o dezaktualizacji tych przepisów, tej praktyki i tego problemu przez podpisanie układu ze Wspólnotami Europejskimi. Ośmielam się mieć inne zdanie, umowy europejskie bowiem wprowadzają dwa zabezpieczenia. Po pierwsze, iż ziemia może być sprzedawana jedynie w tym wypadku, gdy nabywana jest w celach produkcyjnych i odpowiednie organy państwowe - rozumiem, że w tym wypadku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - mają prawo kontrolowania, czy to założenie jest realizowane czy nie. Po drugie, w art. 53 stwierdza się bardzo wyraźnie, iż w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa - jeżeli sprzedaż danego terytorium niesie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa - jest prawo wydania decyzji odmownej i tylko dlatego pozwoliłem sobie w konkluzji sprawozdania stwierdzić, że chociaż ustawa powinna być znowelizowana, to praktyka w niewielkiej mierze będzie musiała być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Na koniec, dziękując bardzo raz jeszcze, mam takie pytanie do pana posła: Czy aby Sejm przodkom pana posła nie udzielił indegenatu, zanim dopuścił do nabycia ziemi?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy mam odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Nie przewiduje się w tej części obrad kontynuacji dyskusji czy odpowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę Państwa! Poseł Zbigniew Frost zgłosił w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wniosek o nieprzyjęcie przez Sejm sprawozdania. Z uwagi jednak na brak warunków w tej chwili do przegłosowania tego wniosku, proponuję, aby głosowanie w tej sprawie odbyło się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba przychyla się do mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Informacja ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w sprawie trybu i kryteriów wydawania koncesji na import paliw, alkoholu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Adama Glapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładam informację w sprawie trybu i kryteriów wydawania koncesji na import alkoholi, wyrobów tytoniowych i paliw.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Od dłuższego czasu z niepokojem obserwujemy negatywne skutki nadmiernej liberalizacji handlu zagranicznego w obrocie towarami o wysokiej stopie akumulacji zysku. Podejmowane do końca ubiegłego roku środki zaradcze okazały się mało skuteczne. Niektórzy z państwa pamiętają zapewne, było to wprowadzenie pozwoleń przywozu na paliwa i wyroby tytoniowe oraz słynny wymóg 10 miliardów kapitału zakładowego lub innego o podobnym charakterze. Nieustannie wzrastała liczba afer i nieprawidłowości o charakterze patologii gospodarczej rujnujących budżet. O wadze tych wpłat, o ich roli dla budżetu kraju może świadczyć na przykład taki fakt, że tylko z tytułu podatku obrotowego od tych towarów wpływy do budżetu stanowią ponad 60% ogółu wpływów z tytułu podatku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">W raportach NIK, a także w sprawozdaniach przygotowanych przez posłów z komisji stosunków gospodarczych z zagranicą oszacowano, że straty budżetu z tytułu nieprawidłowości wyniosą nawet kilkadziesiąt bilionów złotych. Oczywiście dokładny rachunek jest tutaj niemożliwy i szacunki bywają różne. Na pewno mówimy o bilionach złotych, może to być kilkadziesiąt, ale może być kilkanaście. W tej sytuacji wystąpiłem z inicjatywą wdrożenia systemu ścisłej kontroli obrotu towarowego w drodze koncesjonowania i licencjonowania importu i eksportu ropy naftowej, benzyn i olejów napędowych, alkoholi powyżej 18% i wyrobów tytoniowych. Zostały też podjęte działania (to się nie odnosi do pytania, które otrzymałem w tej chwili), jeśli chodzi o handel bronią.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Przychyliłem się również do wniosku Ministerstwa Przemysłu i Handlu o wprowadzenie kontyngentowania importu niektórych z tych towarów. Wysokość corocznych kontyngentów jest ustalana przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu na poziomie wynikającym z różnicy między krajowym popytem a poziomem produkcji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Wystąpiłem też z inicjatywą jak najszybszego wprowadzenia systemu banderolowania wyrobów alkoholowych i tytoniowych. Trudno powiedzieć, kiedy ostatecznie system ten będzie mógł być wprowadzony w życie. Obiecywany termin 1 lipca prawdopodobnie nie będzie mógł być dotrzymany, ale w Ministerstwie Finansów trwają intensywne prace i w tym roku ten system zostanie wprowadzony. I w tym momencie rozpatrzyć można ponownie koncesjonowanie wyrobów tytoniowych i alkoholowych, które może się okazać niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Wystąpiłem też z inicjatywą jak najszybszego przyspieszenia prac nad opracowaniem rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad ustalania zabezpieczenia majątkowego zgodnie z art. 4a ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Niezależnie od powyższego zleciłem opracowanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wyznaczenia przejść granicznych uprawnionych do odprawy towarów o wysokiej stopie akumulacji zysku. Projekt tego rozporządzenia jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych i w najbliższym czasie zostanie przyjęty. Zostaną wyznaczone przejścia, przez które jedynie będzie się dokonywał obrót tymi towarami, co ułatwi ich ewidencjonowanie i kontrolowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Opracowane materiały dotyczące koncesjonowania, kontyngentowania i licencjonowania były przedmiotem dyskusji na kilku posiedzeniach Rady Ministrów, która ostatecznie 25 lutego 1992 r. w całości przyjęła rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Na podstawie decyzji Rady Ministrów ministerstwo przygotowało stosowne akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">1) rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 lutego br. zmieniające rozporządzenie w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń przywozu i wywozu niektórych towarów (obowiązujące od dnia 7 kwietnia br.);</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">2) rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z dnia 25 lutego 1992 r. w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— wykazu towarów i usług, którymi obrót towarowy z zagranicą wymaga koncesji (obowiązuje od 31 marca br.);</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— ustanowienia kontyngentów na przywóz wyrobów tytoniowych, benzyn i olejów napędowych (obowiązuje od 7 kwietnia br);</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— sposobu rozdysponowania kontyngentów na przywóz alkoholi skażonych, niektórych napojów alkoholowych, wyrobów tytoniowych, benzyn i olejów napędowych (obowiązuje od 7 kwietnia br.)</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">W celu odpowiednio wczesnego poinformowania wszystkich zainteresowanych o wprowadzeniu koncesjonowania na obrót towarami o wysokiej akumulacji zysku, a jednocześnie mając na uwadze konieczność niezwłocznego wdrożenia nowego systemu, zwołałem na początku kwietnia konferencję prasową poświęconą tej problematyce. Informacje na ten temat ukazały się w całej prasie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Ministerstwo opracowało również specjalny komunikat, który został opublikowany w dzienniku „Rzeczpospolita” z dnia 3 kwietnia br. Zawierał on informacje w sprawie dokumentów, jakie należy złożyć przy ubieganiu się o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Od momentu wejścia w życie systemu koncesjonowania zaczęły napływać wnioski. Rozpatruje je komisja złożona z dyrektorów 4 departamentów. Przewodniczącym komisji jest podsekretarz stanu. Kryteria oceny wniosków są następujące:</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— posiadanie przez dany podmiot gospodarczy majątku mogącego stanowić zabezpieczenie jego zobowiązań wobec skarbu państwa i innych osób;</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— dynamika rozwoju inwestycji kapitałowych dokonanych przez dany podmiot gospodarczy w ciągu ostatnich 2 lat;</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— wielkość inwestycji służących przygotowaniu odpowiedniej bazy dla prowadzenia wnioskowanej działalności gospodarczej;</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— wielkość środków materialnych odprowadzanych na rzecz skarbu państwa z tytułu obowiązku podatkowego i innych zobowiązań;</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— opinia urzędu skarbowego i banku dotycząca zdolności kredytowej i rzetelności kupieckiej danego podmiotu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— zaświadczenie o niekaralności osób fizycznych mających decydujący wpływ na działalność podmiotu gospodarczego (właściciel, udziałowcy lub akcjonariusze posiadający większość głosów, członkowie zarządu);</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— perspektywy rozwoju działalności gospodarczej danego podmiotu we wnioskowanej dziedzinie;</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— minimalizacja strat i kosztów działalności gospodarczej danego podmiotu gospodarczego;</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— stosunek zysku do nakładów i środków materialnych użytych do jego uzyskania;</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">— doświadczenie w prowadzeniu wnioskowanej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Materiał analityczny pozwolił na ustalenie hierarchii przyjętych kryteriów. Za najważniejsze kryteria komisja uznała:</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">1. Odprowadzanie podatku dochodowego z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej. Najbardziej ostatnio krytykowane i atakowane kryterium. Wiele firm mając kilkusetmiliardowe obroty, czasami bilionowe, wykazywało w przedłożonych bilansach minimalny zysk bądź nawet stratę na koniec roku i nie płaciło odpowiedniego podatku w ogóle. Komisja wyszła z założenia, że firmy, które nie potrafiły wypracować stosownego zysku w obrocie artykułami o wysokiej stopie akumulacji zysku, nie powinny otrzymać koncesji.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">2. Wartość majątku trwałego i baza materiałowo-techniczna podmiotu ubiegającego się o koncesję. Przyjęto założenie, że firmy wykazujące duże obroty i posiadające znikomy majątek trwały rzędu kilkuset milionów, a więc wartości samochodu osobowego, nie gwarantują wyegzekwowania należności podatkowych - co wielokrotnie miało miejsce (materiały szczegółowe na ten temat znajdą państwo w raporcie NIK).</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">3. Rzetelność podmiotu gospodarczego ubiegającego się o koncesję. W przypadku posiadania informacji o toczącym się postępowaniu karnym wobec danej firmy bądź informacji NIK o stwierdzonych nieprawidłowościach komisja wstrzymała się z podjęciem decyzji do czasu ostatecznego wyjaśnienia sprawy. Wnioski o koncesję na import paliw w ramach barterów umożliwiających eksport nadwyżek towarowych, przede wszystkim węgla, leków i produktów rolno-spożywczych, rozpatrywane są w sposób mniej rygorystyczny, ale też zakres przedmiotowy i czas ważności wydanej koncesji ograniczony jest do danej, konkretnej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Do dnia dzisiejszego, tj. do 22 maja br., wydano następujące koncesje: na paliwa - 15 firmom, na alkohole - 20 firmom, na wyroby tytoniowe - 7 firmom.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Kilka słów o koncesjach na paliwa. Szczególnie trudne było uruchomienie systemu reglamentacji paliw. Ze względu na potrzebę pełnego zabezpieczenia gospodarki w paliwa podejmowano operatywnie decyzje o przyznaniu koncesji jedynie na zrealizowanie importu w ilościach niezbędnych do zaspokojenia bieżących potrzeb kraju. Podjęto takie operatywne decyzje, nie chcąc doprowadzić do jakichkolwiek perturbacji na rynku paliwowym; wydano koncesje kilku rafineriom, CPN i CIECH — wyłącznie tym podmiotom. Z chwilą podjęcia decyzji o przyznaniu 15 koncesji dokonano jednocześnie zaliczkowego rozdziału kontyngentu w ilości 150 tys. ton benzyn, z czego po 15 tys. ton przyznano 6 prywatnym firmom. Rozdzielona ilość paliwa, łącznie z wcześniej wydanymi pozwoleniami przywozu, przekracza rzeczywiste zapotrzebowanie na maj i czerwiec. Ma to na celu zamortyzowanie ewentualnej nierytmiczności dostaw, która mogłaby powstać w początkowym okresie wdrażania systemu koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Należy podkreślić, że kontyngentowanie importu paliw nie oznacza w żadnym przypadku ograniczenia importu benzyn, co czasami się sugeruje, gdyż globalny kontyngent roczny został ustalony w oparciu o przewidywane zapotrzebowanie określone przez ministra przemysłu i handlu. Umożliwia ono natomiast sterowanie importem w sposób zgodny z bieżącymi potrzebami rynku.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Kilka słów o koncesjonowaniu alkoholi, tzw. mocnych alkoholi. Koncesjonowanie alkoholi weszło w życie już po rozdysponowaniu kontyngentu na import alkoholi na pierwsze półrocze br. zgodnie z wcześniej obowiązującymi przepisami. Uznając, że prawo nie może działać wstecz, ministerstwo utrzymało ważność przydzielonych kwot na import alkoholi, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami. Należy podkreślić, że przyznawanie tych koncesji nie budzi już emocji i praktycznie przebiega bez zakłóceń. Zapewne dzieje się tak dlatego, że wzmożona kontrola i kontyngentowanie tego towaru istnieją już od sierpnia 1990 r. Można zatem przypuszczać, że kiedy opadną pierwsze emocje i minie fala protestów różnych firm, koncesjonowanie i kontyngentowanie paliw - podobnie jak alkoholu - uznane zostanie za niezbędne, racjonalne i realizowane prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Koncesjonowanie wyrobów tytoniowych. Jak państwo wiedzą, nadal utrzymuje się pełne zaopatrzenie rynku w papierosy z importu. Mówiłem już o tym wielokrotnie, powtórzę jeszcze raz: pozostaje to w zaskakującej sprzeczności ze względnym brakiem zainteresowania podmiotów uzyskaniem koncesji na obrót wyrobami tytoniowymi. Wprowadzone wcześniej koncesje nie cieszą się szczególnym zainteresowaniem, a rynek jest nieprzerwanie zaopatrywany w papierosy. Rozpatrujemy jednak te wnioski o koncesje bez stosowania taryfy ulgowej. Nie uzyskało na przykład koncesji przedsiębiorstwo, które wykazało w ubiegłym roku obroty rzędu 60 mld zł, a odprowadziło z tytułu podatku dochodowego 60 mln zł, czyli jeden promil obrotu. Inna z kolei firma złożyła podanie, w którym deklaruje, że w roku ubiegłym importowała wyroby tytoniowe na dużą skalę, a wykazała jednocześnie w zeznaniu podatkowym, że za ten okres nie zapłaciła ani złotówki z tytułu podatku obrotowego, który - jak państwo wiedzą - w przypadku importu jest automatycznie naliczany i pobierany na granicy. Nie muszę więc chyba przekonywać, dlaczego płacenie podatków uznaliśmy za główne kryterium koncesjonowania. Oczywiście wszystkie tego rodzaju przypadki wzbudzające różne wątpliwości są i będą wyjaśniane z odpowiednimi organami nadzoru, kontroli i ścigania, które na bieżąco informujemy o dostrzeżonych przypadkach nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Odrębnym problemem, któremu poświęca się ostatnio tak dużo miejsca na łamach gazet, są protesty przedsiębiorstw zwolnionych od płacenia podatku dochodowego. Z przykrością muszę stwierdzić, że argumenty przedsiębiorstw, szczególnie tych z udziałem kapitału zagranicznego, nie są pozbawione demagogii. Prawo do koncesjonowania określonej działalności zawiera prawo do określania warunków tego koncesjonowania. Skoro jednym z warunków jest wielkość płaconego podatku dochodowego - warunek uznany za jeden z najważniejszych - to oczywiste, że firmy wykazujące straty bądź niewielkie dochody oraz firmy zwolnione z obowiązku płacenia podatku dochodowego nie spełniają tego warunku do uzyskania koncesji. I nie ma w tym żadnej dyskryminacji ani nierównego traktowania. Jest tylko warunek jednakowy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Głośny w tej chwili przykład to jedna ze spółek, która organizuje konferencje prasowe, wysłała listy do premiera, do ministrów, urządziła wycieczki dla dziennikarzy prasy i telewizji po pewnych regionach kraju; i domaga się uzyskania koncesji, mimo że z tytułu wnioskowanej działalności nie płaci w ogóle podatku dochodowego. Na konferencjach prasowych i w rozdanych materiałach grozi się procesem, który ma wykazać, że ministerstwo i rząd łamią prawo. W związku z tym, na marginesie, chciałem się odwołać do wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego, który to materiał dostałem en passant. Naczelny Sąd Administracyjny 10 kwietnia tego roku, rozpatrując sprawę skargi Marcpolu przeciwko ministrowi przemysłu i handlu, właśnie w analogicznej sprawie, odrzucił skargę. Skarga dotyczyła cofnięcia koncesji na prowadzenie w kraju hurtowego obrotu napojami alkoholowymi; wynikało to z tego, że spółka na 3 lata została zwolniona od płacenia podatku dochodowego. Minister cofnął koncesję argumentując: „Zwolnienie to przysparza spółce dochodu z działalności nie uzasadnionej potrzebami kraju, naraża skarb państwa na utratę wpływów budżetowych z obrotu napojami alkoholowymi i taka sytuacja stanowi równocześnie zagrożenie interesu gospodarki narodowej”. Naczelny Sąd Administracyjny przychylił się do tej argumentacji. Jak minister przemysłu podkreślił, obrót napojami alkoholowymi nie jest działalnością gospodarczą wymagającą preferowania podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego w postaci ulg i zwolnień podatkowych. Sąd orzekł, że minister nie naruszył prawa i na podstawie art. 207 § 5 orzekł, jak przytoczyłem. Jest tutaj oczywiście pełna analogia i myślę, że jeśli dojdzie do jakiegoś procesu, to ministerstwo i rząd wygra ten proces.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Podkreślam, że dopóki stosuje się przy udzielaniu koncesji kryterium związane z płaceniem podatku dochodowego, firma zwolniona z płacenia takiego podatku nie otrzyma ode mnie koncesji. I podkreślam to w szczególności w związku z poniedziałkową konferencją prasową zwołaną przez jedną z zainteresowanych koncesjami firm. Sytuacja ta dotyczy też innych firm, które łatwo znajdują miejsca na pierwszych stronach dzienników, prezentujących się jako rządowe, mają obroty rzędu kilkuset miliardów złotych, blisko biliona, i nie płacą ani złotówki podatku dochodowego, ponieważ wykazują na koniec roku stratę w swej działalności. Jednocześnie zaciekle walczą o koncesje na uprawianie tej działalności, co oczywiście nie jest sprzeczne z prawem, ale koncesjonowanie jest przez rząd wprowadzane świadomie w celu ratowania budżetu kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">W konkluzji pragnę stwierdzić, że wprowadzony system zapewnia - na miarę środków, jakimi dysponuję jako kierownik Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - dopływ do budżetu sum należnych z tytułu importu towarów o wysokiej stopie akumulacji zysku.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Takie zadanie postawił przede mną premier i rząd w momencie, kiedy obejmowałem kierownictwo tego ministerstwa. Było to zapowiadane na wszystkich kolejnych konferencjach prasowych. Oczywiście bez współpracy i pomocy parlamentu realizacja tego zadania będzie niemożliwa, dlatego też na taką współpracę i na taką pomoc liczę.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Kwestia, o której dzisiaj mówimy, o której informuję, jest niezwykle ważna i pozostaje w nierozerwalnym związku z problemami społecznymi, z jakimi mamy w tej chwili do czynienia, także w parlamencie, w dniu dzisiejszym, a dotyczą one kryzysu całej sfery budżetowej. Wydatki, przychody są ze sobą nierozdzielnie związane. Na kolejnych konferencjach rozdaliśmy wszystkim informacje na temat tego - otrzymali je wszyscy dziennikarze - jak te kwestie są regulowane w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Taka kontrola jest często stosowana w krajach, gdzie istnieją doskonałe służby celne, doskonale funkcjonują urzędy skarbowe, nie ma kłopotów ze zbieraniem podatków. My tego w tej chwili nie mamy. Podjęliśmy działania zmierzające do usprawnienia służb celnych - jak państwo wiedzą, organizowana jest inspekcja celna - ale, aby to zaczęło dobrze funkcjonować, jest to jeszcze kwestia nawet nie miesięcy, lecz lat.</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Ten system, który wprowadziliśmy poprzez koncesjonowanie nie jest również doskonały i także jest nieszczelny. Z całą pewnością jednak w znacznym stopniu podreperuje się dzięki temu już w tym roku budżet kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej pana posła Pawła Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełPawełZalewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem bardzo podziękować panu ministrowi Glapińskiemu za złożone informacje, zwłaszcza że jest to pierwsza informacja, jaką w tej sprawie uzyskują posłowie od przedstawiciela resortu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełPawełZalewski">Chciałem powiedzieć, że według moich informacji, pisma pana Krasowskiego, przewodniczącego Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, o szczegółowe informacje w tej sprawie pozostawały właściwie bez odpowiedzi, poza przekazaniem nam wykazu firm, które taką koncesję otrzymały, bez tzw. szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełPawełZalewski">Sądzę, że te informacje posłużą nam, będą podstawą do ustosunkowania się Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej do tego trybu koncesjonowania. Sprawa jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełPawełZalewski">Myślę jednak, że wyjaśnienia wymagają pewne kwestie, których pan minister w swoim wystąpieniu nie poruszył.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełPawełZalewski">Oczywiście rozumiem to i podzielam pogląd pana ministra, że naszym zadaniem, jako posłów, i zadaniem rządu jest ratowanie budżetu państwa i rozumiem, że taki cel miało wprowadzenie koncesji. Niemniej jednak naszym zadaniem jako posłów jest również dbanie o prawidłowe funkcjonowanie gospodarki - to jest cel równoległy, w żaden sposób nie przeciwstawny - dbanie o wprowadzenie takich mechanizmów, które spowodują, że ta gospodarka będzie działała normalnie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełPawełZalewski">Muszę powiedzieć, że tutaj nasuwają się pewne wątpliwości - czy ten tryb, który przyjęto przy wydawaniu koncesji, nie wprowadza żadnych perturbacji do gospodarki. Po pierwsze, resort współpracy gospodarczej z zagranicą bardzo późno wydał koncesje. Pan minister mówił tutaj, że podjęto wiele operatywnych decyzji o wydaniu jednorazowych koncesji, aby zrównoważyć zapotrzebowanie na paliwa, niemniej jednak na rynku wystąpiły perturbacje, wystąpiły braki, głównie jeśli chodzi o dostawy benzyny czerwonej, etyliny E-98 oraz benzyny bezołowiowej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełPawełZalewski">Kolejny problem. Wydaje mi się, że tutaj pan minister powinien odpowiedzieć na pytanie dotyczące przyszłości - jakie środki podejmie ministerstwo, żeby takich perturbacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełPawełZalewski">Kolejny problem to problem odpowiedzi na pytanie, jaka jest polityka resortu wobec powstawania konkurencyjnej w stosunku do CPN sieci stacji benzynowych. Mimo bowiem dopuszczenia do importu paliw wielu firm prywatnych, CPN w dalszym ciągu zajmuje na rynku pozycję monopolisty, decydując o cenie paliw, decydując w sposób właściwie dowolny o swoich zyskach, przerzucając koszty na konsumentów. Sądzę, że sprawowana w tym zakresie kontrola izby skarbowej nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełPawełZalewski">Tak więc powstaje kwestia tworzenia takiej właśnie polityki, która miałaby na celu wprowadzenie mechanizmów konkurencyjnych w wypadku dystrybucji paliw. Wydaje mi się, że takiej odpowiedzi należy się spodziewać od pana ministra jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum głos zabierze pan poseł Czesław Nowak. Do zabrania głosu przygotuje się natomiast pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełCzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym na jednym z posiedzeń Sejmu dyskutowaliśmy o zjawiskach patologii w gospodarce mających charakter afer. Pamiętamy tu, na tej sali, jaką burzę wywołała afera alkoholowa i jaki był jej epilog w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełCzesławNowak">Czy trzeba przypominać, jak po decyzji ministra Dominika Jastrzębskiego, członka rządu Rakowskiego, przy cichej i biernej postawie innych reprezentantów tamtego aparatu władzy, których odziedziczył rząd Tadeusza Mazowieckiego, popłynęła rzeka alkoholu, papierosów, piwa, paliw. Dziś wiadomo, kto i kiedy otworzył kantory wymiany walut. Na naszych oczach rosły fortuny najczęściej dzięki oszustwom i wykorzystywaniu luk w przepisach. Nadmierna liberalizacja, szczególnie jaskrawo widoczna w handlu zagranicznym, to nie przejaw wolności i demokracji, lecz tragiczny spadek po komunistycznych rządach.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izbo! Jestem członkiem Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej i jestem także posłem z Wybrzeża. W połowie 1991 r. docierały do mnie sygnały o tym, że wiele firm zajmujących się importem paliw omija przepisy celne i podatkowe. Niepokoiło mnie również to, że przeładunkiem paliw zajęła się Marynarka Wojenna, podczas gdy portowe urządzenia stały bezczynnie. W tej sprawie interweniowałem w Najwyższej Izbie Kontroli. Odbywało się to oczywiście z uszczerbkiem dla skarbu państwa. Dlatego też wspólnie z posłem Krasowskim wystąpiliśmy do premiera i prezesa Głównego Urzędu Ceł, aby ukrócili praktyki oszukiwania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełCzesławNowak">We wrześniu 1991 r. GUC skontrolował 2 tys. faktur i wyłonił 28 spółek i przedsiębiorstw, które sprowadzały benzynę w cenie 35–150 dolarów za tonę i 120 dolarów za tonę oleju. Średnia cena na giełdach paliwowych wynosiła 220 dolarów za tonę benzyny. I od takiej wartości celnej zaczęto naliczać cło i podatek obrotowy dopiero od 19 sierpnia 1991 r., kiedy to zmieniono Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełCzesławNowak">Według naszych orientacyjnych wyliczeń, to znaczy mojego i kolegi Krasowskiego, budżet państwa stracił w tym okresie około pół biliona złotych. Według wyliczeń GUC była to kwota o połowę niższa. Obecnie GUC wznowił postępowanie celne wobec 6 firm, domagając się prawidłowego naliczenia ceł.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełCzesławNowak">Na przełomie roku 1991 i 1992 importerzy polscy zgromadzili znaczne ilości paliw. Wykorzystywano do tego celu nawet zbiorniki wojskowe. W tej sytuacji rafineria płocka interweniowała i informowała nas, to znaczy kolegę Krasowskiego i mnie, o tym, że nadmiar paliw na rynku zmusza ją do wyłączenia jednego z bloków przeróbki paliw. Co działo się na tym rynku w tym czasie, przedstawiła w swoim raporcie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełCzesławNowak">Zwracam się z wnioskiem do pana marszałka, aby wszyscy posłowie ten raport otrzymali. Jest prawdą, że polityka celna i podatkowa w tym czasie nie była stabilna. Podobne zresztą błędy popełniono przy opodatkowaniu kasyn gry, innych spraw, takich chociażby jak eksport ziemniaków, ich niewłaściwe rozliczenie w rublach transferowych itp.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełCzesławNowak">Dziś po wcześniejszych atakach na bezczynność ministra przyszła fala krytyki działań, które podjęto. Mam częsty kontakt z wyborcami, wiem co się mówi m.in. w takim zakładzie jak rafineria gdańska.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełCzesławNowak">Po krętactwach stosowanych w ubiegłych dwóch latach przez niektóre firmy nastał czas, aby uporządkować ten rynek. Firmy i ludzie nim kierujący muszą nauczyć się szanować prawo. Koncesje i kontyngenty nie są naszym wynalazkiem. Stosują je bogatsze od Polski kraje, w których służby celne i urzędy skarbowe są o wiele sprawniejsze.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełCzesławNowak">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej w opinii z dnia 25 lutego poparła zamierzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą dotyczące przywrócenia monopolu skarbu państwa w zakresie obrotu wyrobami spirytusowymi, tytoniowymi i paliwami płynnymi.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełCzesławNowak">Jest także dziś okazja, aby dowiedzieć się od kolegów z KPN, których jest tak mało na tej sali, dlaczego okupowali biuro wiceministra Frąckowiaka. Chciałbym też znać stanowisko ministra w tej sprawie. Chciałbym również wiedzieć, czy są wśród nas posłowie, którzy interweniowali lub podpisywali poparcie w sprawie koncesji dla firm, w których mają udziały.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izbo! Pewien dziennik, który twierdzi, że jest gazetą obiektywną, a nawet rządową, o dziwo poświęca więcej miejsca na swoich łamach rzekomo skrzywdzonemu panu Gawronikowi niż konferencji ministra Glapińskiego na ten temat. Czy pan minister mógłby poinformować Wysoką Izbę, ile ropy sprowadził ten najpoważniejszy polski importer, jak go określa wspomniany dziennik? Pytanie dotyczące opodatkowania znalazło się w dzisiejszym wydaniu „Nowego Świata”.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełCzesławNowak">Wysoka Izbo! Szara strefa i czarna strefa nie znikną tak szybko z naszej gospodarki. Należy jednak podejmować działania, aby skutecznie je ograniczyć. Koncesjonowanie paliw po doświadczeniach ostatnich dwu lat uważam za konieczne. Kończy się czas zbijania majątków kosztem skarbu państwa. Uważam, że dzisiejsze wystąpienie pana ministra w Sejmie było potrzebne, aby społeczeństwo mogło ocenić, czy działania podjęte przez ministerstwo leżą w interesie państwa czy nie.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełCzesławNowak">Wydaje mi się również konieczne, by zweryfikować liczbę spółek zajmujących się handlem bronią. Zatrzymanie 6 polskich obywateli jest dla nas poważnym ostrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę państwa, ze względu na to, że nastąpiło późniejsze zgłoszenie wystąpienia klubowego, przepraszam pana posła Wojciecha Mojzesowicza, który zgłosił się do wystąpień indywidualnych, i proszę o zabranie głosu w ramach wystąpień klubowych pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia paliw, alkoholi i wyrobów tytoniowych wzbudza w Polsce od dwóch lat różne emocje. Wiążą się z tym różnego rodzaju afery, które zostały nagłośnione przez środki masowego przekazu, i stąd ten problem ustawicznie wraca na łamy prasy, mówi się o tym w telewizji; stąd też ogromne zainteresowanie społeczne tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Rodzi się pytanie, czy system, który jest wprowadzany przez obecnego ministra, jest systemem dobrym czy też jest systemem złym, czy jest to antidotum na tę bolączkę, jaką był wypływ pieniądza z kraju, czy jest to antidotum na barierę postawioną wszelkiemu rodzaju nadużyciom. I na to pytanie odpowiedź jest prosta - lepiej robić niż nie robić, lepiej działać niż po prostu zgadzać się na istniejący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wprowadzenie koncesji jest w zasadzie działaniem bardzo pozytywnym, przynajmniej działaniem pozytywnym, które na jakiś czas może zaprowadzić pewnego rodzaju porządek w tej dziedzinie. Rodzi się pytanie, czy system ten jest systemem sprawnym. Oczywiście na tak postawione pytanie nie można dać jednoznacznej odpowiedzi. Nie ma bowiem systemów doskonałych. Struktura importu paliw płynnych, alkoholi i wyrobów tytoniowych jest problemem, z którym ministerstwo boryka się na co dzień i którym również interesuje się Sejm, o czym świadczy dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Tutaj należy zwrócić uwagę nie tylko na ową strukturę, o której mówiłem, ale także na system zakupów wyżej wymienionych towarów przez importerów państwowych i prywatnych. Należy zwrócić także uwagę na fakt, iż polskie rafinerie nie są wykorzystane w sposób należyty, gdyż mają wolne moce przerobowe i z tego po prostu należy wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jest pytanie: jak długo ten system będzie obowiązywał? Do Sejmu trafiła już ustawa o monopolu tytoniowym. Jest także przygotowywany projekt o monopolu spirytusowym. Te dwie ustawy, te dwa akty prawne zmienią istniejący stan rzeczy i ministerstwo będzie musiało dostosować swoje działania do aktów prawnych, które będą wprowadzane w życie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Padło tu pytanie, co członkowie Konfederacji Polski Niepodległej robili w gabinecie ministra w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Proszę państwa, nie jest to problem, który należy rozstrzygać na sali sejmowej. Myślę, że prasa nadała temu nazbyt ostry charakter. Zwróciliśmy się do ministerstwa z pytaniami o strukturę importu paliw, zwróciliśmy się z pytaniami o politykę udzielania koncesji, ceny zakupu itd. i po prostu oczekiwaliśmy w gabinecie u pana ministra na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wiem, że ta nasza współpraca - Konfederacji Polski Niepodległej - z ministerstwem czasami jest lepsza, czasami jest gorsza, ale jeżeli z tej współpracy wynikają pozytywne efekty, to niech będzie to na chwałę naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Proszę państwa, myślę, że system koncesyjny zostanie już wkrótce dopracowany. Te informacje, o które starała się Konfederacja Polski Niepodległej, zostały przez ministerstwo udzielone. Udzielono nam tych informacji na piśmie i są to informacje, które pozwolą nam oraz naszym ekspertom na opracowanie rozwiązań, które, naszym zdaniem, okażą się lepsze od obowiązujących w tej chwili. Prace nad koncepcjami stworzenia systemu koncesyjnego czy też odejścia od tego systemu i stworzenia pewnego rodzaju monopoli trwają już w Konfederacji od kilku miesięcy. Myślę, że wkrótce Klub Parlamentarny KPN zaproponuje owe rozwiązania ministerstwu i wspólnie rozstrzygniemy o postępowaniu, które zostanie zaakceptowane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu - już w ramach wystąpień indywidualnych - pana posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przyjemnością wysłuchaliśmy tego, co pan minister Glapiński przedstawił, i uważam, że jeżeli dzisiaj wszystkie te wymogi zostaną spełnione, tzn. nadzór izby skarbowej, decyzje prokuratury, uczciwe płacenie podatków, jeżeli uda nam się to wszystko wspólnie osiągnąć, to jest szansa, że firmy wchodzące na rynek i handlujące tytoniem, alkoholem będą firmami uczciwymi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mam nadzieję, panie ministrze, że - bo dużo tu mówiliśmy o aferze alkoholowej, już trzeci rok - nie dopuści się do działalności żadnej osoby, żadnej firmy, żadnego kapitału, który był zamieszany poprzednio w aferę alkoholową. Mam nadzieję, że parlament kończąc dochodzenie w sprawie afery alkoholowej nie dojdzie do wniosku czy nie znajdzie materiałów, które udowadniałyby, że ludzie biorący w owym czasie udział w korupcji, w nadużyciach, sprowadzający alkohol i nie odprowadzający podatku, mogliby mieć dzisiaj koncesję. To, co pan minister tutaj przedstawił, jest logicznym postępowaniem. Tylko logiczne postępowanie niekiedy, powiedzmy, nie z winy ministra i ministerstwa, może także mieć swoje ułomności.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Mam nadzieję, panie ministrze, jeżeli chodzi o import alkoholu, że będzie pan współpracował z ministrem rolnictwa, by wykorzystać potencjał, produkcję naszego rodzimego alkoholu i nie rujnować przemysłu gorzelnianego, nie rujnować i ubożyć naszego rolnictwa. Mam też nadzieję, że pan minister spowoduje, że dane środowiska czy województwa dowiedzą się z publikatorów rządowych czy z publikatorów miejscowych o przyznaniu koncesji na import alkoholu. Będziemy wtedy wiedzieć, jakie są zasady i jacy ludzie tym się zajmują. Środowiska, które reprezentujemy, skutecznie to ocenią. Mam nadzieję, że jeżeli te wszystkie zagrożenia, które były poprzednio, zostaną usunięte, a to wszystko, co pan tu proponował, będzie spełnione, to nie będziemy musieli w przyszłości dyskutować o takich aferach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o ponowne zabranie głosu pana ministra Adama Glapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę zajmował wiele czasu i ustosunkuję się do najważniejszych wątków.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Nie należy do mnie zastanawianie się i projektowanie obrazu tego sektora gospodarczego, jakim jest przemysł rafineryjny i cała organizacja dystrybucji paliw. Mogę zgodzić się z przekonaniem, że jest to niezwykle ważny sektor. Mam, oczywiście, własny pogląd na ten temat, jak on powinien funkcjonować, i jako członek rządu będę go wyrażał. Jest to jednak zajęcie przede wszystkim dla ministra przemysłu i dla ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Przede wszystkim czekają nas strategiczne decyzje dotyczące sposobu i zakresu dopuszczenia kapitału zagranicznego. Siłą rzeczy minister współpracy gospodarczej z zagranicą ma określony punkt widzenia skłaniający go do preferowania rozwiązań, dzięki którym kapitał zagraniczny jest dopuszczany możliwie szeroko i przyczynia się do unowocześnienia danej sfery życia gospodarczego. Niekoniecznie ten punkt widzenia musi być podzielany przez innych ministrów. Musi tu być wypracowany jakiś kompromis. Jak mi wiadomo, minister przemysłu i handlu kończy prace nad studium sektorowym i taka propozycja dotycząca całego przemysłu rafineryjnego, dopuszczenia kapitału zagranicznego, przyszłości, organizacji sieci dystrybucji itd. będzie przedstawiona. I wtedy również przedstawię swoje stanowisko. W tej chwili realizuję te zadania, które wynikają z istniejącego stanu rzeczy; przede wszystkim chodzi o uszczelnienie i zapewnienie dopływu należnych środków do budżetu. To są pewne surogaty rozwiązania całościowego. I słusznie na to się wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Informacji o firmie, o którą tutaj proszono, nie udzielę, bo nie jestem pewien, czy w ogóle jestem do tego upoważniony, a na pewno jest to sprzeczne z dobrym obyczajem, abym publicznie udostępniał informacje, które napływają do mnie w formie podań i w ramach starań o koncesję. Ale oczywiście możliwość wglądu do całej informacji, jaką dysponuję, będzie miała albo już ma komisja parlamentarna, a także wszystkie ciała parlamentarne, które sobie tego zażyczą.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Jeśli chodzi o import alkoholu i gwarancje, że nie zostaną do tego dopuszczone osoby, spółki, które były zamieszane w poprzednie afery, to w miarę naszych możliwości robimy to i zwracamy się o informacje do wszystkich instytucji, które mogłyby ich udzielić. Obawiam się jednak, że jest to niesłychanie trudne, bo osoby zostają te same, spółki są nowe, udziały są ukryte itd. Co więcej możemy zrobić poza zasięganiem informacji w tych wszystkich instytucjach państwowych, które zajmują się zbieraniem takich informacji? Możemy tylko apelować do posłów, aby czasami - mają oni lepsze rozeznanie, bo uzyskują informacje od wyborców z poszczególnych okręgów, którzy znają te przedsiębiorstwa i osoby na co dzień - takie informacje przesyłali do mnie. Zasięgam informacji wszędzie tam, gdzie powinni coś wiedzieć. Czasami niestety nie wiedzą, albo dowiadujemy się po czasie. Tak więc jakieś uchybienia mogą się zdarzyć, ale proszę pamiętać, że koncesja może być wtedy cofnięta. Jeśli się najpierw deklaruje rzetelność kupiecką i niewchodzenie w kolizję z prawem, z dobrym obyczajem handlowym obowiązującym w przeszłości, a później okazuje się to nieprawdą, to jest podstawa do tego, by wszcząć procedurę mającą na celu cofnięcie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterWspółpracyGospodarczejzZagranicąAdamGlapiński">Na koniec chciałem wyrazić satysfakcję z tego, że te dramatyczne wydarzenia związane z gościną posłów z KPN w gmachu ministerstwa mają tak miłe zakończenie. Okazuje się - jestem o tym w pełni przekonany - że Konfederacja kierowała się chęcią zdobycia informacji na temat tak ważnej dziedziny życia, sektora życia gospodarczego osnutego rzeczywiście pewną mgłą tajemnicy, gdyż chodzi o olbrzymie pieniądze, o władzę gospodarczą, a budżet państwa w tak wielkim stopniu zależy od funkcjonowania tej dziedziny. Te informacje, powtarzam, wszystkie są dostępne dla komisji sejmowej. W odróżnieniu od poprzednich regulacji w tej chwili są określone dokumenty, które się zbiera. Wszystko jest dokumentowane, zbierane i dostępne. Natomiast wbrew oczekiwaniom posłów z Konfederacji, o czym sami naocznie się przekonali, niestety nie dysponuję taką informacją, gdyż nie zastałem jej uszeregowanej, kompletnej w stosunku do wcześniejszych lat. Nie dlatego bynajmniej, że miały miejsce działania nieprawidłowe w ministerstwie, tylko nie było obowiązku gromadzenia i takiego systemu gromadzenia. Z tego powodu sięganie wstecz jest utrudnione i takiej całościowej informacji mieć nie będziemy. Teraz jednak ona jest gromadzona i będzie do wglądu wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Mojzesowicz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W sprawie formalnej, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przyjemnością wysłuchałem pana ministra, ale to, co pan minister spuentował, tzn. że pewne materiały mogą być ułomne, świadczy, że już się zakłada, że będą ułomne. Mimo wszystko jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 15 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informuję, że w celu złożenia oświadczeń zgłosili się posłowie: poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Adam Sengebusch z Konfederacji Polski Niepodległej, poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poseł Wanda Sokołowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i poseł Janusz Koza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Leszka Millera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ Wysoki Sejm podjął dzisiaj decyzję, iż nie będzie debaty w sprawie oświadczenia ministra Parysa, to, co chciałem powiedzieć, pozwolę sobie przedstawić jako oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełLeszekMiller">Nie wnoszę uwag do raportu komisji. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pracujący w Komisji Obrony Narodowej, Jerzy Wiatr, Jerzy Szmajdziński, Janusz Zemke, od początku przeciwstawiali się kandydaturze Jana Parysa na to stanowisko. Wielokrotnie w czasie działalności tej komisji wnosili o odwołanie Jana Parysa ze stanowiska ministra obrony narodowej. W związku z tym nasze stanowisko i nasz pogląd jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełLeszekMiller">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę Wysokiej Izby na próby i mechanizmy prowokacji politycznej, która w tej akcji miała, niestety, miejsce. Chciałbym to poprzeć jednym tylko przykładem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełLeszekMiller">Prawie półtora miesiąca temu, 9 kwietnia, Krzysztof Król na łamach „Trybuny” powiedział: „Minister Parys powiedział tylko o tym, o czym był głęboko przeświadczony. Trudno mu mieć za złe, że powiedział to, co uważał za ważne i niebezpieczne. Przy czym uważam, że nie chodzi tu o kontakty prezydenta z wojskiem, do czego jako zwierzchnik sił zbrojnych ma prawo, ale o kontakty posła Millera z grupą oficerów w Gdyni”.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełLeszekMiller">Kilka dni później w dzienniku „Nowy Świat” z 11 i 12 kwietnia ukazała się podobna wypowiedź pod triumfalnym tytułem: „Miller też knuł — twierdzi Król”. Cytuję: „Leszek Miller prowadził rozmowy z oficerami Wojska Polskiego, poinformował nas Krzysztof Król, przewodniczący Klubu KPN. Do spotkania między nimi miało dojść w Gdyni około dwóch tygodni temu oraz w Łodzi. Jesteśmy na etapie zbierania szczegółów, dodał Król”. Bardzo żałuję, że szczegóły, o których mówił poseł Król, nie zostały dołączone do raportu komisji, zwłaszcza że poseł Król był członkiem tejże komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełLeszekMiller">Oczywiście mogę to zbagatelizować i powiedzieć, będę się spotykał ze wszystkimi, z którymi uznam to za zasadne, i nie mam zamiaru przed kimkolwiek się tłumaczyć. Wypełniam w ten sposób swoje poselskie obowiązki. Ale uważam, że postępowanie posła Króla w tej konkretnej sprawie jest podyktowane chęcią zrealizowania określonych intencji, sprowokowania awantury politycznej. Mówię o tym z goryczą dlatego, że ma to miejsce między parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełLeszekMiller">Chciałem Wysoką Izbę poinformować, że rzeczywiście w Gdyni miałem kiedyś kontakt z oficerami. Było to bardzo dawno temu, kiedy pełniłem zasadniczą służbę wojskową w jednostkach okrętów podwodnych. Wtedy rzeczywiście spotykałem się często z oficerami Marynarki Wojennej i do dzisiaj wspominam te spotkania bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełLeszekMiller">Z oficerami spotkałem się również w Łodzi. Byłem tam na zaproszenie komendanta miejscowego garnizonu. W spotkaniu tym brali udział wszyscy posłowie z okręgu łódzkiego, w tym również parlamentarny i klubowy kolega posła Króla, poseł Terlecki, że o innych znakomitych nazwiskach, jak np. poseł Niesiołowski, poseł Kropiwnicki, poseł Markiewicz, nie wspomnę. Było to po prostu spotkanie poselskie na zaproszenie komendanta garnizonu, wymieniliśmy bardzo ciekawe spostrzeżenia, zastanawialiśmy się, jak pomóc w rozwiązywaniu węzłowych problemów. Panie pośle Niesiołowski, dziwię się, że pan został poddany takiej dyskryminacji. Posłowie z KPN, konkretnie poseł Król, nie zauważyli obecności innych posłów na tym spotkaniu, tylko ja zostałem wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełLeszekMiller">Konkludując, wszystko to, co pan poseł Król w tej sprawie zrobił, potwierdza jakby myśl wypowiedzianą wiele lat wcześniej: Gdy rozum śpi, budzą się upiory. Życzę posłowi Królowi, aby w przyszłości jego rozum nigdy już nie usnął.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia głos zabierze poseł Adam Sengebusch z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAdamSengebusch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może rozum niektórych osób śpi, a niektórych nie. Jestem w stanie podać przykład, że jednak nie jest tak źle z KPN. Nie śpimy, jesteśmy nie tyle czujni, co po prostu widzimy bardzo wiele rzeczy, o których niektóre osoby nie chciałyby w ogóle wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełAdamSengebusch">To, o czym chciałbym powiedzieć jest to sprawa równie ważna, jak wszystkie tematy omawiane dzisiaj czy też wczoraj i przedwczoraj w Sejmie, dlatego że świadczy o pewnych stereotypach i pewnej prawidłowości zachodzącej w naszym kraju. Wpadł mi w ręce „Magazyn kryminalny 997” z dnia 17 maja br. Nic by nie było w tym dziwnego, bo jest to fachowe pismo, z bardzo wieloma ciekawymi artykułami, które mi się bardzo podobają. Jednakże chciałbym zwrócić tutaj uwagę Szanownej Izby, nie tylko członków KPN, bo będzie się to właściwie odnosiło nie tylko do nas, ale również do wszystkich tych, którzy uważają swoje dobre imię za coś znaczącego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAdamSengebusch">Mam na myśli artykuł pt: „Faszyści i nacjonaliści” podpisany przez Jerzego W. Wójcika. Tak autor się podpisał. O co chodzi w tej sprawie? Autor omawiając ruchy faszystowskie przytacza przykłady ich szkodliwości i dalej przechodzi do pewnego podsumowania, w którym mówi, że od ruchów skinheadowskich czy też punkowskich większe zagrożenie społeczne stanowiły nieformalne grupy faszystowsko-terrorystyczne. Bez żadnego komentarza, bez żadnych aluzji daje przykłady działania grup faszystowskich. Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełAdamSengebusch">Najpierw autor wymienia grupy faszystowskie, a następnie: „faszystowska armia narodowa w Zduńskiej Woli woj. sieradzkie propagowała program KPN. Śpiewano piosenki hitlerowskie, uczono się posługiwać bronią, malowano symbole hitlerowskie i KPN”.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełAdamSengebusch">Cytat drugi, który stanowi dalszy ciąg: „Niektóre grupy faszystów w początkach swego istnienia jako jedno z głównych założeń swej działalności miały zwalczanie hippisów. Jednakże po wprowadzeniu stanu wojennego zmieniali radykalnie swoje plany, z działalności, z założeń faszystowskich przeobrażali się w grupy faszystowsko-chrześcijańskie”.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełAdamSengebusch">Szanowni Państwo! Nie byłoby nic w tym dziwnego, gdyby ten artykuł pochodził z roku 1981, 1982, 1983, 1988, 1989. Jest to pismo wydawane przez Komendę Główną Policji. Dzisiaj występował minister Macierewicz - szkoda, że nie zauważa takich artykułów. Ze swej strony postulowałbym, aby urzędnik państwowy więcej bacznej uwagi zwracał na to, co piszą w pismach przedstawiających linię danego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełAdamSengebusch">I na koniec chciałbym zwrócić się do obecnych tutaj na sali lekarzy, ponieważ zauważyłem pewien ewenement, precedens. Podobno jest tak, że człowieka uważa się za zmarłego wtedy, kiedy przestaje pracować jego mózg. My jesteśmy świadkami precedensu. Mózg przestał pracować, a ta osoba, Jerzy W. Wójcik, pisze.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść w oświadczeniu osobistym, jako członek komisji nadzwyczajnej, do tego, co dzisiaj, również pod moim adresem, powiedzieli premier Olszewski i minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Sądziłem, że pierwszy cywilny minister obrony narodowej spowoduje, że Sejm będzie w pierwszej kolejności miejscem debaty na temat polskiej doktryny obronnej, z której powinny wynikać konkretne i oczekiwane decyzje dotyczące między innymi sojuszów militarnych i współpracy wojskowej, strategii i taktyki działań obronnych, restrukturyzacji sił zbrojnych i Ministerstwa Obrony Narodowej, liczebności armii, jej wyposażenia i uzbrojenia, określenia przyszłości przemysłu obronnego i lotniczego. Zamiast tego, zamiast działań resortu na rzecz zwiększenia siły obronnej państwa, wzmocnienia morale i dyscypliny kadry zawodowej i żołnierzy służby zasadniczej, borykających się z trudnościami codziennego życia koszarowo-poligonowego, mieliśmy wielotygodniową wojnę na górze, którą wypowiedział minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wiele było spięć i potyczek. Publicznie rozpoczęło się od oświadczenia wygłoszonego w Sztabie Generalnym w dniu 6 kwietnia. Zadbano o przekaz telewizyjny ze znanymi stwierdzeniami, które nie są w czasie przyszłym, jak to dzisiaj powiedział pan minister. Cytuję to, co zostało powiedziane 6 kwietnia: nasiliły się ostatnio próby wciągnięcia wojska do rozgrywek międzypartyjnych; pewni politycy zapraszają, bez wiedzy ministra obrony, bez wiedzy szefa sztabu, wybranych oficerów i obiecują im awanse. Nie jest to czas przyszły, z całą pewnością każdy, kto zna język polski, to stwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Minister Jan Parys pod groźbą odpowiedzialności wynikającej ze stosowania przez komisję nadzwyczajną kodeksu postępowania karnego w trakcie przesłuchań nie podał żadnych przykładów prób wciągania wojska do rozgrywek międzypartyjnych ani też nie wskazał na istnienie jakichkolwiek przesłanek wskazujących na zagrożenie demokracji w Polsce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Po drugie, ten konflikt był generowany od niemalże początku funkcjonowania gabinetu Jana Olszewskiego. Decyzja premiera Olszewskiego o powołaniu na szefa resortu obrony narodowej osoby cywilnej byłaby decyzją pragmatyczną i odpowiedzialną, gdyby towarzyszyła jej lub gdyby była jej następstwem inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej. Ustawa po zmianach powinna przewidywać stanowisko dowódcy sił zbrojnych i związane z tym kompetencje oraz w związku z tym kompetencje ministra obrony narodowej i innych podmiotów stanowiących w sprawach wojska i bezpieczeństwa narodowego. Dotyczyć to powinno również Biura Bezpieczeństwa Narodowego, rzeczywiście mającego tendencje do ekspansji organizacyjnej i kompetencyjnej. W to miejsce istnieć powinien sekretariat Rady Bezpieczeństwa Narodowego, zajmujący się wyłącznie zapewnieniem warunków organizacyjno-technicznych działalności rady. Byłoby to zgodne z realizacją ustaleń międzyresortowej komisji do spraw reformy w organizacji obrony narodowej, które w lipcu 1991 r. zostały przyjęte przez Komitet Obrony Kraju i Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Brak inicjatyw obecnego rządu między innymi w tym zakresie spowodował, że pierwszy cywilny minister obrony narodowej ma kompetencje takie same, jak wszyscy poprzedni wojskowi ministrowie obrony narodowej. Cywil dowodzi armią i jednocześnie stoi na czele ministerstwa. W ten sposób armia została pozbawiona rzeczywistego dowódcy zdolnego do kierowania operacjami podczas wojny i przygotowania wojska do tych operacji w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Sytuacji nie zmienia ogłoszenie powierzenia przez ministra kierowania wojskiem szefowi Sztabu Generalnego, ponieważ Sztab Generalny wykonuje tylko część z całości zadań dla wszystkich struktur wojska i ta część powinna być realizowana kompleksowo i spójnie z wszystkimi innymi pod jednoosobowym kierownictwem dowódcy sił zbrojnych. Powiernictwo to jest, po pierwsze, pozbawione wystarczających podstaw prawnych, ponieważ minister obrony narodowej nie posiada ustawowych uprawnień do mianowania dowódcy sił zbrojnych, a po drugie, sensu, bowiem szef Sztabu Generalnego nadal pozostaje tylko szefem sztabu i podwładnym ministra, a ten ostatni zachowuje uprawnienia dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Cały ten zabieg powierzenia kierowania wojskiem szefowi Sztabu Generalnego można odczytać jako akt przyznania się do niekompetencji, co jest godne szacunku, ale również jako potwierdzenie zdeterminowania w dążeniu do zawładnięcia wojskiem przez grupę polityków tworzących obecny rząd, przy czym bez znaczenia jest i to, jakie przyniesie to skutki dla zdolności bojowej sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Kończąc i reasumując. Niezbędne jest rozgraniczenie funkcji cywilnego ministerstwa sprawującego również kontrolę nad armią oraz pionu dowódczo-wojskowego, co jest powszechne w krajach NATO. To jest warunek niezbędny do tworzenia warunków do apolityczności wojska. Niezbędne są przemiany strukturalne, ale pamiętać też trzeba, o czym pan premier jako prawnik doskonale wie, że nigdzie każdy krok władzy nie jest normowany ustawami. Istniejące tu nieuchronne braki wypełnia dbałość o formę, kulturę i obyczaj polityczny i chęć unikania konfliktów. W sprawie, którą dzisiaj omawialiśmy, tego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">I na zakończenie - do byłego ministra obrony narodowej. Nie można z jednej strony mówić, że jest się reprezentantem wojska i żołnierzy, a z drugiej strony żądać od swoich najbliższych podwładnych, a takim jest dowódca okręgu, aby nie zgadzali się na spotkania z osobami powołującymi się na zaproszenie z polecenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przy czym zawsze podwładni ci informowali pana ministra o tych faktach.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego głos zabierze pani poseł Wanda Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu swoim i kolegi klubowego posła Janusza Zemke składam oświadczenie w sprawie wstrzymania waloryzacji policyjnych świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWandaSokołowska">Naszym zdaniem pan minister Antoni Macierewicz złamał obowiązujące prawo, wstrzymując osobiście waloryzację tych świadczeń. W wyniku decyzji pana ministra byli funkcjonariusze resortu spraw wewnętrznych są jedyną grupą w Polsce, której od ponad roku nie podniesiono wysokości emerytur i rent. Traktujemy to jako zbiorową represję wobec tego środowiska i wprowadzenie odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWandaSokołowska">Wbrew pojawiającym się opiniom, wielu emerytów i rencistów policyjnych to ludzie biedni. Nierzadko ich świadczenia wynoszą 600–700 tys. zł i są obecnie niższe niż w systemie powszechnym. Nie musimy szerzej mówić o sytuacji wdów i sierot, których świadczenia od ponad roku są niezmienne, gdy w tym czasie inflacja wyniosła 70%, a ceny rosną z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWandaSokołowska">Pytamy pana ministra: czy niechęć do byłych funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych musi także wyładowywać pan minister na wdowach i sierotach po policjantach?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełWandaSokołowska">W imieniu swoim i kolegi Janusza Zemke chcę stwierdzić, że nie możemy się zgodzić z sytuacją, gdy minister spraw wewnętrznych świadomie podejmuje decyzje krzywdzące wszystkich bez wyjątku emerytów i rencistów kierowanego przez niego resortu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z głęboką troską i zaniepokojeniem chciałbym poinformować o tragicznej sytuacji ekonomicznej i społecznej jednego z miast Kielecczyzny, mianowicie Starachowic. Katastrofalny stan miasta i poziom życia jego mieszkańców z każdym tygodniem pogłębia się. Obecnie około 90% zakładów zlokalizowanych w Starachowicach zagrożonych jest bankructwem. Skala bezrobocia, i tak już jednego z największych w Polsce, stale wzrasta. Ogólna liczba bezrobotnych w Starachowicach wynosi 11 300 osób, co stanowi 35% osób czynnych zawodowo. Już 3700 osób nie otrzymuje zasiłku i wobec braku jakichkolwiek szans na pracę pozostaje bez źródła utrzymania. W czerwcu grupa ta zwiększy się o dalsze 800 osób, tj. o absolwentów szkół z 1991 r. O ile sytuacja miasta w sposób diametralny nie ulegnie zmianie, od dnia 1 grudnia br. prawo do zasiłku utraci dalsze ok. 5800 osób. Przy tak ponurej statystyce oferty pracy są tylko dla 37 osób. Dla 37 osób na 11 300 bezrobotnych. Tak tragiczna sytuacja stanowi potencjalne zagrożenie dla stanu bezpieczeństwa miasta i może spowodować nie kontrolowany wybuch społeczeństwa zrozpaczonego warunkami życia. Osoby jeszcze pracujące swoje głodowe zarobki otrzymują często w kilku ratach. Upada również w tym mieście handel i rzemiosło. Ponadto takie zakłady pracy jak Spółdzielnia Mieszkaniowa „Wanacja”, zakłady drzewne, zakład narzędzi i inne zapowiadają dalsze zwolnienia, w wyniku których pracę utraci ok. 600 osób.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mieszkańców Starachowic domagam się podjęcia szybkich i konkretnych decyzji przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powstrzymania upadku miasta, podjęcia decyzji o przedłużeniu wypłat zasiłków dla bezrobotnych, jak również traktowania Starachowic jako obszaru o szczególnym zagrożeniu bezrobociem. W innym wypadku tego typu miasta jak Starachowice, tak jak powiedziałem, będą głównym źródłem wystąpień społecznych, wystąpień, które w pełni znajdą uzasadnienie, ponieważ ci ludzie zostają zmuszani do tego, że często w sytuacjach, gdy matki wychowujące dzieci czy ich ojcowie po prostu wchodzą do sklepów, pieczywo czy mleko jest kradzione. Do takich sytuacji nie możemy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Koza mówił o bardzo ciężkiej sytuacji w Starachowicach i gdy tak patrzę na ławy rządowe, to dochodzę do przekonania, że widok tych ław jest odzwierciedleniem sytuacji, jaka panuje w rządzie. Jak dotąd, nikogo to nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Ja chciałbym zabrać głos na inny temat, na temat oświaty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wysoka Izbo! Nie wymienię miasta, w którym rzecz owa miała miejsce, gdyż jest to stary, szacowny gród polski, natomiast skoncentruję się na samym fakcie. Otóż w jednej ze szkół podstawowych ogłoszono konkurs czytelniczy dla dzieci z 5 klasy, gdzie polecano korzystanie z serii książeczek BBT — Biblioteki Błękitnej Tarczy. Wśród tych książek znalazły się różnego rodzaju dzieła propagandowe z lat 60. i m.in. jedną z tych książeczek dostałem i przeczytałem. Jest to książka, która została wydana w 1966 r., pt. „Brudny zeszyt Agnieszki”, a której tematem jest taka banalna historia, jak to w pewnej klasie dwoje dzieci miało koleżankę, która była maltretowana i bita przez złego wujka. Tych dwoje dzieci nie wiedziało, co zrobić, no i oczywiście chcąc iść po pomoc pierwsze swoje kroki skierowało do partii, gdzie były przyjęte przez dobrego pana I sekretarza. Ten pan I sekretarz pocieszał je, wyjaśniał im wszystkie sprawy z dziejów ruchu robotniczego. Książka przepełniona jest ideologią, jest tam mowa o tym, jak to przed wojną w strasznej, sanacyjnej Polsce było bardzo źle, wszyscy byli głodni, robotnicy strajkowali, w ogóle sytuacja nie była wesoła, a teraz mamy socjalizm i rządy socjalistów to jest właśnie to, czego Polsce było potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jestem daleki od rzucania książek na stos i palenia ich, ale uważam, że niektóre z tych książek powinny trafić do lamusa i być stamtąd wyciągane tylko po to, aby świadczyć o czasach, w których kiedyś żyliśmy. Prześlę tę książeczkę panu ministrowi Stelmachowskiemu, mam nadzieję, że ją przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">I druga kwestia, również dotycząca oświaty. Ponad miesiąc temu wraz z posłanką Bożeną Gaj zwróciliśmy się do ministerstwa z prośbą o udzielenie odpowiedzi na kilka pytań dotyczących problemów oświaty, problemów nauczycieli. Mija już ponad miesiąc, czyli mija termin regulaminowy, w którym ministerstwo powinno udzielić nam odpowiedzi, i tej odpowiedzi nie ma. Otóż kiedy rozmawiam z różnymi posłami, kolegami, widzę, że sytuacja taka powtarza się i jest to sytuacja nagminna. Odpowiedzi nie przychodzą w terminie. Podobnie dzieje się również na szczeblu administracji lokalnej. I jeśli przykład ma płynąć z góry, to uważam, że przynajmniej rząd ze swoich zobowiązań powinien się w stosunku do posłów wywiązywać i myślę, że wszyscy powinniśmy traktować się wzajemnie z należytym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu złożenia oświadczenia osobistego głos zabierze poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich kilku tygodniach miały miejsce wydarzenia, które skłaniać mnie muszą do ujawnienia ich koleżankom i kolegom posłom i szerszej opinii publicznej. Chodzi o swoistą „polemikę”, jaką — widocznie z braku merytorycznych argumentów — prowadzą ze mną, jako posłem ziemi wrocławskiej, nowi, a może starzy „nieznani sprawcy”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Oto fakty. Przed mniej więcej miesiącem do mego biura poselskiego we Wrocławiu weszło 3 bardzo agresywnych osobników, którzy stwierdzili, że przybyli, „aby dorwać Czarneckiego”. Ponieważ nie mieli szczęścia (nie było mnie akurat w tym czasie w biurze), zapowiedzieli po pierwsze — pobicie i skopanie Czarneckiego, po drugie — zerwanie tablicy informującej o biurze poselskim umieszczonej na zewnątrz budynku. Chcieli też pobić kierownika mego biura poselskiego, grozili mu, używali też języka powszechnie uznawanego za obelżywy. Po upływie 2 tygodni druga — na razie — z tych zapowiedzi została zrealizowana. Korzystając ze zmroku odważni, jak zwykle, nieznani sprawcy zerwali potężną, solidnie przymocowaną na wysokości 3 m tablicę informującą o znajdującym się w tym budynku biurze poselskim. Na tym się nie skończyło. Cały czas systematycznie zrywane lub zachlapywane jakimiś substancjami są moje plakaty informujące o spotkaniach z wyborcami. Cały czas otrzymuję też anonimowe telefony, pogróżki, a także listy, co ciekawe, pisane przeważnie dwoma, tymi samymi charakterami pisma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełRyszardCzarnecki">Chciałem złożyć to oświadczenie, ponieważ mam nadzieję, że nie będę musiał go składać po zrealizowaniu tej pierwszej obietnicy złożonej przez owych nieznanych sprawców, którzy nie byli łaskawi się przedstawić, mianowicie obietnicy pobicia i skopania posła Czarneckiego. Mam nadzieję, że ujawnienie tych faktów opinii publicznej uniemożliwi tę, jak już powiedziałem, swoistą polemikę polityczną, która jako żywo przypomina, aczkolwiek na szczęście w nieco łagodniejszym wymiarze, to, co działo się w naszym kraju ok. 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">W celu wygłoszenia oświadczenia osobistego proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio stało się modne atakowanie rządu z byle powodu. Te ataki często padają z ust tych, którzy ubolewają nad liberum veto, nad warcholstwem i nad brakiem odpowiedzialności dawnych Polaków. Natomiast dzisiejsze wystąpienie 2 posłów z KPN ma już charakter kuriozalny. Mieć pretensje, że ławy rządowe są puste, kiedy ktoś opowiada dykteryjki z książek dla dzieci z czasów stalinowskich, mieć pretensje, że rząd tego nie wysłuchuje, w tym czasie kiedy wypowiedzi posłów KPN słucha ich 6 kolegów z klubu, co prawda szybko się kurczącego, ale ciągle jeszcze liczącego ok. 50 członków, jest po prostu śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędą się zebrania:</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">— Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego w sali nr 101,</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">— Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Zaplanowane na pierwszą przerwę posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odbędzie się w górnej palarni po zakończeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na nie znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 289.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Na tym kończymy 15 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Następne posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniu 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Informacja o porządku dziennym następnego posiedzenia została wyłożona do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekDariuszWójcik">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 14 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>