PPC / ppc

text_structure.xml 516 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Andrzej Kern, Jacek Kurczewski i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Witam pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Wójcika i Piotra Krutula.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Protokół i listę mówców będzie prowadzić pan poseł Piotr Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Ustawodawczej o orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekJózefZych">1) z dnia 29 stycznia 1992 r. dotyczącym m.in. ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekJózefZych">2) z dnia 11 lutego 1992 r. dotyczącym ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej, pana mecenasa Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Sprawa, która jest dzisiaj przedmiotem debaty Wysokiej Izby, jest sprawą niezwykłej powagi. Jest sprawą, której powaga dla gospodarki Polski jest najwyższej wagi. We wczorajszych wystąpieniach ministrowie mego rządu, pan Olechowski i pan Kropiwnicki, przedstawili Wysokiej Izbie finansowe konsekwencje wejścia w życie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Wchodzą w grę ogromne kwoty. Prowadzenie spraw polskiej gospodarki po wejściu w życie tych orzeczeń byłoby po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wszyscy na tej sali, twierdzę, że wszyscy albo prawie wszyscy, zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. Jednak równocześnie wytworzył się jakiś dziwny nastrój, niezrozumiały dla mnie, no, może częściowo niezrozumiały. Przypadkowo wczoraj widziałem w dzienniku telewizyjnym krótkie wystąpienie pana posła Oleksego, który, jak wiem, cieszy się znacznym autorytetem tej części sali, którą reprezentuje. Pan poseł Oleksy przedstawił następujące rozumowanie: wiemy, jakie to ma znaczenie dla gospodarki, wiemy, że powinno się wystąpić przeciw, ale ponieważ wiemy także, że będą w tym Sejmie inni, którzy będą głosować za tymi orzeczeniami, więc i my także będziemy za nimi głosowali. Chyba dobrze pana posła zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Mogę zrozumieć pana posła Oleksego. Jednak mniej rozumiem, kiedy rozmawiam z przedstawicielem, muszę powiedzieć, zasłużonej, nawet niezmiernie zasłużonej formacji politycznej, zasłużonej dla sprawy demokratyzacji, niepodległości Polski, i słyszę, że przedstawiciele tej formacji będą głosowali za uznaniem orzeczeń, chociaż doskonale zdają sobie sprawę z finansowych konsekwencji takiego rozstrzygnięcia. Muszą tak głosować w swoim przekonaniu, bo gdyby doszło do wyborów, to przecież ktoś musi stanąć do skutecznej konkurencji z formacjami postkomunistycznymi, a emeryci i sfera budżetowa to przecież ogromna rzesza wyborców, ogromna część elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Myślę, proszę państwa - sam też jestem posłem, chciałbym, żeby państwo o tym pamiętali - że nie doceniamy naszych wyborców, że patrzenie na tę sprawę z perspektywy doraźnego własnego interesu, własnej popularności, nie uzyska społecznej aprobaty. Dlatego nie można się dziwić, że w minionych wyborach, w których my wszyscy uzyskaliśmy mandaty, prawie 2/3 wyborców nie stawiło się przy urnach. Boję się, że jeżeli będziemy nadal stosowali taką praktykę i demonstrowali takie postawy, w następnych wyborach, o które się tak troszczymy, do tych urn nie pójdzie nikt.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Myślę, że powinniśmy na sytuację popatrzeć od strony interesu państwa, zimno i spokojnie, przede wszystkim interesu państwa i gospodarki, a nie naszych mandatów. Jeżeli przyjmiemy ten punkt widzenia, a nie mam prawa nie sądzić, że jest to punkt widzenia przedstawicieli wielu ugrupowań w Sejmie, to nie mogę zrozumieć na przykład stanowiska ugrupowań ludowych, stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zastosowanie tych orzeczeń musi przecież nieuchronnie wywołać inflację. Nieuchronnie. Któż poniesie jej koszty? Przede wszystkim rolnicy. Poniosą je oczywiście także emeryci. No, może z wyjątkiem tych emerytów, którzy reprezentują dawną nomenklaturę i mają wysokie emerytury, które im ta nomenklatura zapewniła.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Proszę państwa, rząd został zobowiązany do przedstawienia swego stanowiska. W wielu wystąpieniach poselskich przewija się myśl, że rząd powinien znaleźć także jakiś sposób rozwiązania sprawy wtedy, kiedy Sejm uzna zasadność obydwu orzeczeń. Powinien znaleźć jakiś sposób rozwiązania, który nie destabilizowałby gospodarki, ale pozwolił jednak wyjść z twarzą tym, którzy głosowali za uznaniem orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Chciałbym od razu jasno powiedzieć, co rząd może w tej sprawie zrobić, a czego nie jest w stanie. Po pierwsze, rząd może rzeczywiście powiedzieć społeczeństwu prawdę, jeżeli już nikt inny nie ma odwagi. Może mianowicie powiedzieć, że nierealne jest wykonanie tych orzeczeń. I to mówimy. I to mówimy konsekwentnie. Co powinno się zrobić w tej sprawie? Co można zrobić dla rzeczywiście ciężko poszkodowanego środowiska emeryckiego? Można zrobić dwie rzeczy. I rząd na takie rozwiązania pójdzie i takie rozwiązania będzie przygotowywał, a nawet pierwsze kroki w tym kierunku podjął.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Po pierwsze, w ramach procesu powszechnej prywatyzacji trzeba odbudować instytucje i majątek ZUS, instytucji obrabowanej w minionym okresie, której trzeba zwrócić zabrane pieniądze i przede wszystkim dla tej instytucji muszą się znaleźć udziały w procesie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Po drugie, trzeba przystąpić pilnie do przygotowania kompleksowej ustawy regulującej sprawy rent i emerytur, regulującej całościowo, likwidującej stare, nowe, średnie i najstarsze portfele. Dlatego, proszę państwa, że petryfikowanie struktury emerytur i rent, jakie są w tej chwili w Polsce, petryfikowanie tej struktury, która musiałaby zostać przywrócona, gdybyśmy uznali zasadność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, oznacza głębokie niesprawiedliwości, bo ta struktura jest konsekwencją 46 lat rządów komunistycznych, zawiera w sobie bardzo grube portfele wąskiej grupy uprzywilejowanych i bardzo cienkie ogromnej grupy osób dyskryminowanych. To trzeba wyrównać i to musi być wyrównane.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski"> Myślę, że środowisko, o które tu się najbardziej troszczymy, środowisko emerytów, jest w stanie to zrozumieć i tego właśnie oczekuje - oczekuje od rządu, ale i od Sejmu. Jeżeli przyjmiemy rozwiązania inne, zastępcze, o których tu się mówi, że rząd powinien przygotować rozwiązania ustawowe, które pozwolą odroczyć płatności, przenieść je w czas późniejszy, zastąpić symbolicznymi rozwiązaniami poprzez udział w prywatyzacji powszechnej, to muszę państwu powiedzieć, że uważam te rozwiązania za mało realne, a przede wszystkim nie zaspokajające rzeczywistych roszczeń i rzeczywistych potrzeb emerytów. To są ludzie starzy, którym się będzie w tej sytuacji obiecywało, że może się coś da zrobić dla praktycznie ich wnuków.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">I jeszcze jedna sprawa, może najistotniejsza. Każde rozwiązanie zastępcze, które tutaj przyjmiemy i wprowadzimy, może być równie i z równym skutkiem jak ubiegłoroczne ustawy zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i z równym skutkiem może być uznane za sprzeczne z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Ponieważ ta zabawa w państwo prawa...</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Protesty)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">... — poczekajcie panowie do końca — oparta na ustawie konstytucyjnej, która została wydana w roku 1952...</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">... i której katalog praw obywatelskich był zwykłą świadomą fikcją stalinowską, nie da się zastosować w warunkach...</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Do dymisji.)</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przywołać do porządku, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">... rzeczywistej polskiej państwowości i rzeczywistej racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo przepraszam, ze względu na wagę problemu bardzo proszę o zachowanie spokoju, tym bardziej że są parlamentarne formy wyrażania swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">W moich ostatnich zagranicznych podróżach i spotkaniach bardzo często spotykam się z pytaniami, na które - przyznam szczerze - trudno mi odpowiadać. Dlaczego budowanie III Rzeczypospolitej musi być oparte na ustawie konstytucyjnej, która pochodzi z innej epoki i która już od dawna powinna być odesłana tam, gdzie trafili jej twórcy - do lamusa historii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Uważam za swój obowiązek, gdy tu przed Wysoką Izbą występuję, ustosunkować się do dwóch spraw, które są dzisiaj niezmiernie aktualne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Od początku istnienia tego rządu, od pierwszych moich wystąpień deklarowałem, że dla tego programu, który przedstawiłem w swoim wstępnym przed Wysoką Izbą wystąpieniu, będę szukał możliwie najszerszego wsparcia, będę szukał wsparcia wszędzie, gdzie ono jest możliwe, u wszystkich ugrupowań demokratycznych i reformatorskich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">W ostatnim okresie podejmowane były w tej sprawie konkretne rozmowy. Te rozmowy zakończyły się niepowodzeniem. Chciałbym powiedzieć, że ubolewam nad tym, ale chciałbym także powiedzieć, że przebudowa, czy jak inni chcą, rekonstrukcja tego rządu, musi być taką rekonstrukcją, która, po pierwsze pozwoli na kontynuowanie jego programu, a po drugie nie zerwie ciągłości działań rządu, ponieważ ten rząd, cokolwiek by o nim nie mówić, działając w ciągu ostatnich 4 miesięcy coś niecoś zrobił.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Rozumiem odruchy niechęci z jednej części tej sali. Uważam za największe osiągnięcie rządu, że w ciągu tego krótkiego czasu dokonał zmian personalnych i częściowo restrukturyzacyjnych, które pozwoliły na odzyskanie pełnej dyspozycji przez legalne władze Rzeczypospolitej nad wojskiem, policją i służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Nie ma i nie będzie już, proszę panów, w Polsce partyjnego wojska, partyjnej policji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie tylko dobra partia.)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Rząd będzie w tych sprawach działał konsekwentnie. Przygotowaliśmy także program działań społeczno-gospodarczych, przygotowaliśmy oparty nań projekt budżetu, przygotowaliśmy i przekażemy Sejmowi w najbliższych dniach zespół zmian ustawowych, które są konieczne dla wykonania tego budżetu. Rząd będzie konsekwentnie, dopóki ma mandat, dopóki ten mandat nie zostanie mu przez Wysoką Izbę cofnięty, bo działamy jako rząd demokratyczny,...</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie!)</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">... jako pierwszy rząd wyłoniony przez parlament pochodzący z wolnych wyborów, tak długo wykonywał swoje obowiązki... tylko tak długo, ale aż do tego momentu. I oświadczam, że rząd będzie szukał wsparcia dla wszystkich swoich poczynań, które uważa za konieczne i niezbędne. Będzie przekonywał i rozmawiał ze wszystkimi klubami, będzie prowadził najszerszy dialog, ale nie będzie, kupował poparcia rozdawaniem teczek czy foteli.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wysoka Izbo! W trakcie rozmów o poszerzeniu koalicji wyłoniły się - i nie ukrywam, były problemem - sprawy klucza, podziału. Każdy rząd uosabiający koalicję polityczną musi się na takich zasadach opierać. Ale sądzę, że w istniejącej sytuacji, w sytuacji, w jakiej rząd działa, nie jest możliwe zrywanie ciągłości działań poszczególnych resortów tylko dlatego, że ich obecni kierownicy są bezpartyjni.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski"> I jeżeli podjęli działania, które są realizacją programów zmierzających do rzeczywistych reform, i jeżeli mają na tym odcinku jakieś choćby wstępne osiągnięcia, to trzeba im umożliwić kontynuację działań. I ja to stanowisko prezentowałem w rozmowach i będę prezentował przy wszystkich próbach rekonstrukcji rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Myślę, że jest moim obowiązkiem, jako premiera, w tym miejscu powiedzieć parę słów o sprawie, która nabrała dużego rozgłosu w prasie, o sprawie ministra Parysa.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski"> W tej sprawie muszę podjąć decyzję jako szef gabinetu. Minister Parys działając przez 4 miesiące w ramach swojego resortu wykonywał program, który był przeze mnie aprobowany. Wykonywał go z energią i konsekwencją. Sprawa, która wynikła i stała się przedmiotem kontrowersji publicznych, musi zostać wyjaśniona i w tym celu powołałem specjalną komisję, która kończy już swoje prace. Po przedstawieniu raportu, który będzie udostępniony także Wysokiej Izbie i opinii publicznej, podejmę stosowne decyzje. Na okres pracy komisji, aby nie pozostawiać żadnych wątpliwości co do swobody jej działania, prosiłem ministra Parysa, aby zechciał skorzystać z urlopu. Chodzi mi o to, aby nie było żadnych wątpliwości co do rzetelności ustaleń, na podstawie których będą podejmowane ostateczne decyzje. Podkreślam, że ta decyzja należy do mnie i ja ją podejmę.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wysoka Izbo! To są problemy, przed którymi dzisiaj stoimy, to są problemy tej sali, to są problemy elit politycznych. Ale poza naszą salą, poza naszymi problemami są jeszcze problemy szersze. Jest jeszcze społeczeństwo, które w określony sposób przeżywa proces przemian, bardzo trudny proces przemian gospodarczych i społecznych, dla którego w tej sprawie jest wiele niejasności, które wielu spraw nie może zrozumieć, i wiemy dlaczego nie może zrozumieć, albowiem wśród tych spraw jest wiele, za które ponosimy odpowiedzialność i trzeba powiedzieć, że nastroje społecznego zniecierpliwienia, które się nasilają, nie są nieuzasadnione. Ale na tych nastrojach, na tych nastrojach, które trzeba rozładowywać w rzeczowym i rzetelnym dialogu, na tych nastrojach grają w Polsce ludzie, którzy mają w tym zakresie duże przygotowanie, grają czasami skutecznie. Chciałbym tylko jedno powiedzieć, w imieniu własnym i w imieniu mojego rządu, my pod tę melodię nie zatańczymy. I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno: dialog z grupami społecznymi, które ponoszą dzisiaj największe koszty reformy, ze środowiskami pracowniczymi, ze środowiskami rolników, musi być i będzie prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Muszą być i będą, niezależnie od tego, co tutaj robimy i zrobimy, zawarte szerokie porozumienia społeczne, które jedynie otworzą drogę do konsekwentnego i spokojnego realizowania reformy gospodarczej. Środowiska pracownicze, środowiska rolników, inteligencji technicznej i twórczej, ci wszyscy ludzie, których aktywne uczestnictwo w procesie przemian jest konieczne, którzy koszty tych przemian muszą i będą ponosili, ci ludzie mają prawo, aby zastosowano w tej reformie wobec nich zasadę: nic o nas bez nas. Aby mieli oni prawo się wypowiedzieć także na temat swojej roli, jaką się dla nich w tym procesie transformacji przewiduje. I dlatego, podkreślam raz jeszcze, konieczne jest cierpliwe, rzetelne prowadzenie dialogu, którego rezultatem powinny być szerokie społeczne porozumienia. Zapoczątkowaliśmy takie rozmowy z „Solidarnością”; są one trudne, bardzo trudne. Spotykam się nawet z zarzutami, że za wiele czasu na to poświęcam — np. kilkunastogodzinne, częściowo nocne ostatnie posiedzenie z przedstawicielami Komisji Krajowej, co należy właściwie do zakresu obowiązków premiera — jak gdybym poświęcał na rzecz tego sprawy ogólnopaństwowe. Uważam, że ten dialog jest jedną z najważniejszych spraw ogólnopaństwowych. Te pertraktacje były prowadzone z „Solidarnością” i nie ukrywam, ten związek jest mi bardzo bliski, albowiem sam się z niego wywodzę. Ale dzisiaj jestem premierem rządu, a nie działaczem „Solidarności”. Taki sam otwarty, rzetelny dialog rząd jest gotów prowadzić ze wszystkimi środowiskami, ze wszystkimi przedstawicielami środowisk pracowniczych, pod warunkiem, że będą one do tej sprawy podchodziły z równą rzetelnością.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Wysoka Izbo! Mamy przed sobą do rozstrzygnięcia sprawę, która może zadecydować o powodzeniu całego procesu reform, sprawę o charakterze zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PrezesRadyMinistrówJanOlszewski">Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, chciałbym zaapelować do wszystkich państwa jako moich kolegów, bo ja też jestem posłem, żebyśmy w momencie podejmowania decyzji nie myśleli o przyszłych wyborach, nie myśleli o losach naszego mandatu, żebyśmy wszyscy pomyśleli o tym, w jakim celu wszyscy razem otrzymaliśmy nasz mandat - otrzymaliśmy go po to, żebyśmy myśleli o Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekJózefZych">O zabranie głosu proszę obecnie sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Prezydencie! Wysoki Sejmie! Jako prawnik i przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, z głęboką przykrością i poczuciem porażki, po zakończeniu tej debaty i po wystąpieniu pana premiera, muszę stwierdzić, że poza nielicznymi głosami nie była to debata na temat orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Była to debata nie o prawie, lecz o pieniądzach, interesach i polityce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Tymczasem nie ulega wątpliwości, że Sejm, rozpatrując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, powinien debatować o prawie i tylko o prawie. Czy się bowiem to komu podoba, czy też nie, Sejm jest w obecnej Konstytucji postawiony w roli supersądu konstytucyjnego nad ustawą i powinien się z tej roli wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Karkołomne figury prawne, polegające na tym, że Sejm jakoby nie wypowiada się o zasadności orzeczenia, lecz głosując za jego odrzuceniem, uchwala sui generis ustawę konstytucyjną, nie znajdują żadnych podstaw normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Art. 33a Konstytucji stanowi bowiem wyraźnie, iż wiążące...</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oficerowie polityczni.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: To nie jest sprawozdanie. Chodzi o to, żeby pani nie wyrażała swoich poglądów, tylko złożyła sprawozdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę. Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Przede wszystkim gdybyśmy chcieli jednego posła pilnować, żeby nie wyrażał swoich poglądów... Muszę powiedzieć, że prawie każdy z występujących dzisiaj, łącznie z panem premierem, w pewnych momentach wyrażał swoje myśli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Panią poseł sprawozdawcę proszę o uściślenie sprawozdania i przedstawienie go zgodnie z tym, co postanowiła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę tylko sprostować, że to już nie jest sprawozdanie, tylko ustosunkowanie się sprawozdawcy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Art. 33a Konstytucji stanowi bowiem wyraźnie, iż wiążące są tylko orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją lub ustawami innych niż ustawa aktów normatywnych. Zaś orzeczenia Trybunału o niezgodności ustaw z Konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Sejm powinien dziś dokonać własnej oceny, czy objęte orzeczeniami Trybunału przepisy ustawy są zgodne z Konstytucją. Jeżeli uzna je za zgodne z Konstytucją, powinien oddalić orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I to dopiero będzie ostateczny werdykt w sprawie danej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli Sejm uzna, że określone przepisy ustawy są niezgodne z Konstytucją, oznacza to uznanie orzeczenia Trybunału w całości lub w odpowiedniej części za zasadne. W tym przypadku, w następnej kolejności Sejm powinien uchylić lub zmienić niekonstytucyjne przepisy ustawy, chyba że w wcześniej zmieni się Konstytucja w taki sposób, że zniknie kolizja.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Oczywiście, można przyjąć postawę, jaką przyjmowali niektórzy posłowie, iż z uwagi na autorytet prawniczy Trybunału Konstytucyjnego, bez dyskusji uznają zasadność orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawcza i, sądzę, większość prawników, i nie tylko prawników, przy całym szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego, takiej postawy nie może przyjąć, zwłaszcza w odniesieniu do omawianych dziś orzeczeń Trybunału i objętych nimi ustaw. W tym wypadku w grę wchodzą bowiem zasady konstytucyjne wyjątkowo nieprecyzyjne, o niedookreślonej i spornej treści. Chociażby zasada, czy raczej zasady sprawiedliwości społecznej. Ogromnie ważna staje się ich właściwa interpretacja. Stoimy też przed problemem kolizji między różnymi zasadami konstytucyjnymi, przede wszystkim między równością i sprawiedliwością, a zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważam, że Wysoki Sejm może i powinien mieć własne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawcza w swojej opinii przedstawiła propozycje sejmowej oceny zakwestionowanych przez Trybunał przepisów ustawy rewaloryzacyjnej, a wcześniej ustaw dotyczących waloryzacji płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełTeresaLiszcz">W uzasadnieniu drugiej opinii podjęłam próbę podważenia argumentacji Trybunału, do której to próby jedynie pan poseł Boni nawiązał wprost w swym bardzo merytorycznym i precyzyjnym wystąpieniu. Naiwnie sądziłam, że do dzisiejszego dnia przynajmniej część z państwa przeczyta stenogram tego wystąpienia. Obecnie nie mogę go powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Teraz, aby nie przedłużać, pragnę zwrócić uwagę jedynie na podstawowy dylemat, jaki się zarysował przy ocenie zgodności z Konstytucją większości zakwestionowanych przepisów ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. W uproszczeniu ten dylemat jest następujący: co jest ważniejsze i co powinno mieć pierwszeństwo - potraktowanie według jednakowych kryteriów wszystkich świadczeniobiorców, niezależnie od czasu przejścia na emeryturę lub rentę, a więc definitywna likwidacja tzw. portfeli i zrealizowanie zasady równości w prawie, czy też utrzymywanie, za cenę rezygnacji z tych zasad, stanu posiadania określonej kategorii świadczeniobiorców, w ramach ochrony praw nabytych, która też niewątpliwie stanowi pewną wartość. Zgodnie z ustawą stoimy na stanowisku, że na tym etapie ważniejsza jest realizacja zasady równości i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełTeresaLiszcz">I kolejny dylemat — czy zasada pewności prawa lex retro non agit, czy właśnie równość, sprawiedliwość. Zasada pewności prawa jest zasadą ogromnie ważną, ale w pełni zrealizowana może być tylko w społeczeństwach i państwach ustabilizowanych, o sprawiedliwym, właściwym prawie. U nas takiego prawa nie ma i chyba nie mamy co do tego wątpliwości, że jesteśmy w okresie transformacji. Na marginesie refleksja. Uważam, że w 1989 r. nowelizując Konstytucję z 1952 r. a nie zmieniając jej do końca, zbyt pochopnie, na wyrost zapisaliśmy w art. 1 zasadę państwa prawnego. I oto teraz mamy częściowo i tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejny dylemat - w sprawie sposobu rozumienia konstytucyjnej zasady, czy raczej zasad, bo w art. 1 Konstytucja mówi w liczbie mnogiej o zasadach sprawiedliwości, sprawiedliwości w odniesieniu do wymiaru emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Trybunał daje tutaj zdecydowanie pierwszeństwo zasadzie proporcjonalności, tzn. wymiaru świadczeń według wkładu pracy mierzonego wysokością wynagrodzenia. Zaś ustawa, wychodząc również z zasady proporcjonalności, skorygowała ją znacznie przez uwzględnienie zasady podziału według potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdaniem komisji w warunkach, w jakich wydawano tę ustawę i w jakich w dalszym ciągu żyjemy, a więc gdy wysokość wkładu byłych pracowników, czyli obecnych emerytów i rencistów, oceniana wysokością wynagrodzenia, czyli inaczej mówiąc proporcje w systemie płac, nie są bezdyskusyjnie prawidłowe i sprawiedliwie, oraz w warunkach mizerii finansowej państwa, to mocna korekta zasady proporcjonalności na rzecz zasady podziału według potrzeb jest słuszna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełTeresaLiszcz">W warunkach kryzysu budżetowego państwa powinniśmy przede wszystkim troszczyć się o to, żeby także z emerytury najniższej dało się przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełTeresaLiszcz">Kierując się takimi oto zasadami, w wielkim uproszczeniu w tym momencie przytaczanymi, Komisja Ustawodawcza proponuje, aby Wysoki Sejm raczył uznać za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie wskazanym w pkt. 1 jej sprawozdania. Trzy z tych punktów, nawiasem mówiąc, nic nie kosztują. Kosztowny jest w pewnym stopniu tylko punkt dotyczący utrzymania tzw. dodatków branżowych. W pozostałym zakresie proponujemy oddalić orzeczenie, ale nie dlatego, że uznanie go coś by kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełTeresaLiszcz">Sugerowane przez komisję oddalenie orzeczenia w przeważającej części nie oznacza, że uznajemy tę ustawę za doskonałą i że nie powinna ona ulec zmianie. Przeciwnie, istnieje pilna potrzeba całościowej reformy prawa ubezpieczeniowego, od której ani rząd, ani Sejm się nie uchylają. Zanim do niej dojdzie, konieczna będzie na pewno także częściowa zmiana obecnie obowiązujących przepisów. Sugerowane przez komisję przyjęcie niektórych punktów orzeczenia Trybunału sprawiłoby, że taka zmiana byłaby konieczna. Jednakże ta zmiana powinna następować w atmosferze rozwagi, namysłu i spokoju, z pełnym rozeznaniem uwarunkowań i możliwości, a nie pod presją.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, mam jeszcze wniosek dotyczący orzeczenia Trybunału odnoszącego się do ustaw, mówiąc w uproszczeniu, o waloryzacji płac w sferze budżetowej. Komisja, większością głosów, zaproponowała, aby Sejm w całości uznał za zasadne to orzeczenie. Pragnę postawić inny wniosek, mianowicie by Sejm uznał za zasadne to orzeczenie tylko w części orzekającej niezgodność zawartych w nim przepisów w zakresie odnoszącym się do czasu przed dniem wejścia ich w życie. W tym zakresie naruszenie praw nabytych i zasady państwa prawnego jest ewidentne. Charakterystyczne jest, że w tym zakresie nie było ani jednego głosu przeciw uznaniu tego orzeczenia w Komisji Ustawodawczej. Proponuję natomiast oddalić orzeczenie Trybunału w zakresie odnoszącym się do czasu po wejściu w życie tych ustaw, ponieważ jedynym zarzutem postawionym tutaj ustawie jest brak vacatio legis. Moim zdaniem, w zestawieniu z zapaścią budżetową, ze stanem finansowym państwa, jest to zarzut stosunkowo błahy, który nie powinien przeważyć.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełTeresaLiszcz">I na koniec, proszę mi wybaczyć, że odniosę się do jeszcze jednej sprawy. Tak się składa, że propozycje zgłoszone przez Komisję Ustawodawczą i tutaj przeze mnie skorygowane w pewnej części, moim zdaniem jako posła, stosunkowo niewiele kosztują. Ale nie to było argumentem dla stanowiska komisji. I pragnę oświadczyć w swoim imieniu, a sądzę, że także w imieniu całej Komisji Ustawodawczej, że jeżeli nawet okazałoby się, że komisja uważa, iż zasadne jest całe orzeczenie i że miałoby to kosztować ogromne biliony, jej stanowisko nie zmieniłoby się, bo prawnik nie może twierdzenia o tym, czy ustawa jest zgodna z konstytucją czy nie, uzależniać w jakimkolwiek stopniu od tego, czy są pieniądze czy nie na realizację zmian w przepisach. To nie znaczy, że my nie czujemy się odpowiedzialni za te sprawy i że nie doceniamy ich wagi. To jest po ustosunkowaniu się do orzeczenia Trybunału następny ogromny problem całego Sejmu, rządu i całego społeczeństwa. I ten problem w następnej kolejności trzeba rozstrzygnąć w sposób przyjęty w państwie cywilizowanym.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełTeresaLiszcz">Odwołując się do stanu wyższej konieczności gospodarczej, do stanu zagrożenia państwa, trzeba przeprowadzić negocjacje z partnerami socjalnymi, przede wszystkim ze związkami zawodowymi i ewentualnie uznać, że w określonym zakresie np. nie jest możliwe zrealizowanie w pełni wszystkich postulatów dzisiaj uznanych za słuszne. Można rozważać różne rodzaje rozwiązań zastępczych, chociażby przesunięcie w czasie realizacji zobowiązań przez wręczenie papierów wartościowych i wreszcie nawet oficjalne i publiczne przyznanie niemożności wywiązania się państwa z określonych zobowiązań. Ale to jest sprawa następna. To, o czym w tej chwili debatujemy, to jest tylko i wyłącznie sprawa prawna. I raz jeszcze na zakończenie, przepraszając za przedłużenie i pewną nieskładność tego wystąpienia, apeluję o wzięcie pod rozwagę stanowiska Komisji Ustawodawczej i uznanie w części za zasadne, a w części oddalenie orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Mam wniosek formalny, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o zarządzenie przerwy oraz o udzielenie odpowiedzi Wysokiej Izbie przez Prezydium Sejmu, czy dopuszczono się czy nie naruszenia regulaminu wskutek stronniczego sprawozdawania i wyrażania swoich opinii. Poza tym premier nie jest sprawozdawcą, panie pośle. Mam nadzieję, że pan jako poseł odróżnia posła od premiera. Najwyższy czas, żeby się tego nauczyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełHenrykGoryszewski"> I kwestia: Czy poseł sprawozdawca ma prawo w sprawozdaniu po zamknięciu dyskusji stawiać swoje dalsze wnioski? Proszę o przegłosowanie tego, to jest wniosek formalny. </u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przepraszam pana premiera, odwołałem się do pana premiera jako do przykładu pozytywnego, że mamy prawo i wyrażamy swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Druga rzecz, odpowiadam i sądzę, że Prezydium Sejmu podzieli ten pogląd, bo pani posłanka Liszcz przemawiała w trybie art. 77 ust. 1: „Po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca”. I w tym zakresie sprawozdawca nie ma żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chcę powiedzieć w trybie art. 75 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, Wysoka Izbo. Panie pośle, pozwolę sobie Wysokiej Izbie przypomnieć, żeby nie było wątpliwości, art. 75 ust. 1: „Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, oświadczenia osobistego lub sprostowania błędnie zrozumiałego lub nieściśle przytoczonego oświadczenia mówcy...”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Właśnie w tej sprawie. Ponieważ pan premier w swoim oświadczeniu powoływał się na to, że przedstawiciele partii zabierający głos w dyskusjach powodują się względami wyborczymi bądź względami tzw. sprawiedliwości społecznej, chciałem sprostować: nic takiego w naszym przemówieniu nie miało miejsca. Nie powodowaliśmy się bynajmniej względami wyborczymi, tym bardziej że telewizja i radio były przezornie wyłączone, nie transmitowano przebiegu obrad. Po drugie,...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... po drugie, stanowczo się wyraziłem na początku, że kierujemy się względami poszanowania prawa, a nie sprawiedliwości społecznej. I po trzecie wreszcie, panie premierze, jest pan wprowadzany w błąd przez ludzi myślących kategoriami socjalistycznymi. Nie ma żadnej ekonomicznej konieczności, aby na przykład dawać pieniądze na bezrobotnych, a nie dawać na emerytów. Nie ma żadnej, panie premierze, konieczności, aby przyznawać chłopom ulgi...</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">... zamiast stwarzać im szanse, by ich produkty służyły emerytom.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli wolno, w świetle wypowiedzi pana posła Korwin-Mikke, miałbym prośbę, abyśmy w przyszłości oświadczenia kierowali do Izby.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wniosek pana posła Goryszewskiego jest zgodny ze stanowiskiem Prezydium Sejmu. Zarządzam wobec tego półgodzinną przerwę, a bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy proszę o zebranie się Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klub Parlamentarny w klubie;</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 54 do godz. 10 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu Prezydium Sejmu proszę o wyrozumiałość. Ogłaszam przedłużenie przerwy do godziny 11, gdyż w dalszym ciągu obraduje Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Przerwa do godziny 11.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 43 do godz. 11 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Na podstawie art. 77 ust. 2 tymczasowego regulaminu Sejmu zamykam dyskusję nad punktem 3 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z oświadczeniem pana premiera chciałbym prosić o umożliwienie wygłoszenia oświadczenia w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, które jest związane z wystąpieniem i oświadczeniem pana premiera, ponieważ oświadczenie pana premiera dotyczyło spraw, które będziemy za chwilę rozważać i rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Marek Dziubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie problemy dotyczące stanowiska Wysokiej Izby w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zostały omówione. W tej chwili, gdyby Wysoka Izba zaakceptowała propozycje i sugestie przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PSL, pana Pawlaka, stworzylibyśmy precedens kontynuowania w zasadzie debaty. Jest możliwość zajęcia stanowiska i przedstawienia go zarówno Wysokiej Izbie, jak i społeczeństwu. Jest to normalny tryb wygłaszania oświadczeń po zakończeniu obrad w danym dniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wykorzystać tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekDziubek">Natomiast zmiana porządku dziennego posiedzenia, który przegłosowaliśmy wczoraj, stwarza precedens nadania wygłaszanym oświadczeniom charakteru propagandowego. Jestem przeciwny, aby w tak ważnej sprawie, jaką mamy rozstrzygnąć, obecnie wykorzystywać Wysoką Izbę do uprawiania propagandy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulamin pozwala na złożenie wniosku o zmianę porządku obrad. Jeśli więc pan poseł Pawlak uważa, że to jest konieczne, aby te oświadczenia zostały złożone, bo na posiedzeniu Konwentu Seniorów więcej klubów zgłaszało taką chęć, należy złożyć formalny wniosek o zmianę porządku dziennego posiedzenia i wtedy Izba zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzupełnić tylko swoją wypowiedź, że w oświadczeniu chcielibyśmy przedłożyć wniosek związany z wystąpieniem pana premiera. Oczywiście Wysoka Izba zadecyduje, czy taką możliwość Klub Parlamentarny PSL będzie miał, czy nie. Proszę pana marszałka o przegłosowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Zanim podejmiemy decyzję, chciałbym wyjaśnić sprawę od strony proceduralnej, żeby nie było wątpliwości. Otóż art. 77 tymczasowego regulaminu Sejmu w ust. 1 stanowi, że po wyczerpaniu listy mówców zapisanych do głosu mogą przemawiać sprawozdawca i wnioskodawca, oraz w ust. 2 stanowi, że po stwierdzeniu, iż lista mówców została wyczerpana, marszałek Sejmu zamyka dyskusję. Zamknięcie dyskusji w tej części nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Intencją pana posła Pawlaka jest to, aby klub mógł złożyć oświadczenie związane z wystąpieniem pana premiera. Mamy zatem do czynienia z dwiema możliwościami: zgodnie z art. 75 można dopuścić oświadczenia indywidualne lub zmienić porządek dzienny posiedzenia. W moim przekonaniu wniosek pana posła Małachowskiego konsumuje niejako wniosek pana posła Pawlaka, bo jeżeli wprowadzimy dodatkowy punkt - bo tak to rozumiem - oświadczenia klubów związane z wystąpieniem pana premiera, to wtedy takie oświadczenia będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Poddaję więc pod głosowanie wniosek pana posła Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby do porządku dziennego posiedzenia wprowadzić...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Nie złożył wniosku, powiedział, że można złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Przepraszam, panie marszałku, że uniemożliwiłem przeprowadzenie głosowania, ale chciałbym problem wyjaśnić od strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszSzymański">Otóż na podstawie art. 75 można interpretować, że oświadczenia klubów są również oświadczeniami poselskimi, bo wygłaszają je posłowie. I to od pana marszałka i ewentualnie od Wysokiej Izby, ale głównie od pana marszałka, zależy, czy pan dopuści do przedstawienia tych oświadczeń poselskich, w tym wypadku klubowych, czy też nie. Tu nie potrzeba zmieniać porządku dziennego posiedzenia, czy go rozszerzać, bo powstanie problem odroczenia głosowania. Na to Sejm musi wyrazić zgodę. Czyli to nie jest rozwiązanie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Zapytuję pana posła Małachowskiego: czy był to formalny wniosek o wprowadzenie dodatkowego punktu porządku dziennego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie marszałku, ja mówiłem, że jeśli kluby są zainteresowane, to muszą złożyć taki wniosek, a takiego wniosku nie złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem, dziękuję. Pan poseł nie złożył takiego wniosku. Jedynie poseł Pawlak złożył wniosek, aby umożliwić Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego złożenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby sprawa była całkowicie jasna, wnoszę formalnie o to, aby umożliwić w porządku dziennym obrad złożenie oświadczeń klubom parlamentarnym, i tak ten wniosek formułuję. Nie chodzi tylko o oświadczenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale w ogóle o oświadczenia klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję. Jest to rozszerzenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko zauważyć, że o ile dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego Pawlaka, to jego intencją jest postawienie wniosku w czasie składania oświadczenia. Oświadczenia mają to do siebie, że są incydentalne. Temu, co w nich zostanie wypowiedziane, nie nadaje się żadnego biegu w czasie procedowania Izby, a tutaj, o ile się domyślam, będą zgłoszone jakieś wnioski, do których ewentualnie Izba miałaby się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanŁopuszański">Zatem zgodnie z tym, do czego pan marszałek już przystąpił, powinniśmy postanowić w sprawie zmiany porządku dziennego posiedzenia i to jest ten istotny przedmiot, nad którym powinniśmy zastanowić się w tej chwili. Taki wniosek został zgłoszony i oczywiście go popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem, iż pan poseł Łopuszański w tej chwili zgłosił wniosek o zmianę porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Rozumiem. Wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Nie zgłosiłem takiego wniosku. Nie jestem zainteresowany zmianą porządku dziennego, natomiast chciałem zauważyć, że przed chwilą jeden z posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej taki wniosek składał, a ja tak dokładnie zrozumiałem poprzednią wypowiedź pana Aleksandra Małachowskiego. Dlatego sądzę, że procedura, do której pan marszałek przystąpił, a która przez jednego z posłów została przerwana, była prawidłowa i prosiłbym o jej kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Tylko jest podstawowy problem, że zamiast rozpatrywać wnioski formalne, zaczynamy wyjaśniać intencje wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, panie pośle. Proszę bardzo, mamy już dwa zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszSzymański">W to miejsce mam dobry formalny wniosek. Panie Marszałku! Zgłoszę ten wniosek w imieniu klubu, choć mój klub jest jednoosobowy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanuszSzymański"> Mianowicie w art. 75 ust. 2 pkt. 9 przewiduje się następującą kategorię wniosków formalnych, mianowicie zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Otóż zgłaszam wniosek, żeby Sejm dokonał zmiany w sposobie prowadzenia dyskusji, tzn. żeby po zamknięciu przez pana marszałka dyskusji nad tym punktem porządku dziennego kluby mogły przedstawić swoje oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Kto z posłanek i posłów jest za tym, aby obecnie, czyli po zamknięciu dyskusji nad punktem 3 porządku dziennego, dopuścić do wygłoszenia oświadczeń klubowych, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za przyjęciem wniosku głosowało 157 posłów, przeciwko 183, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały Sejmu w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli natomiast Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Obecnie proszę o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział 376 posłów, a zatem mamy wymaganą liczbę.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm głosował nad wnioskami o oddalenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego bez względu na opinię komisji. Pozwoli to bowiem na rozstrzygnięcie sprawy w jednym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli wniosek o oddalenie orzeczenia uzyska wymaganą większość 2/3 głosów, oznaczać to będzie, że Sejm orzeczenie oddalił. Natomiast brak takiej większości będzie oznaczał, że Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje w tej sprawie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej prosił o to, żeby przed rozpatrywaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 stycznia została uwzględniona propozycja uchwały, którą w imieniu mojego klubu zgłosił w trakcie debaty pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Sprzeciw. W trakcie głosowania nie prowadzi się debaty.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę. Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pragnę poinformować, że w tej części dopiero wyjaśniam zasady głosowania, natomiast sprawa projektu uchwały, zgodnie z tym, co pan wnosił, jest odpowiednio ujęta przed głosowaniem nad orzeczeniami.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza w sprawozdaniu dotyczącym przepisów emerytalnych wnosi, aby Sejm w wypadku uznania któregokolwiek z punktów orzeczeń za zasadny, podjął rezolucję zobowiązującą rząd do przedłożenia w określonym terminie projektu ustawy uwzględniającej przyjęte przez Sejm rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Informuję, że w czasie debaty zostały przedstawione dwa poselskie projekty uchwał. Pierwszy z nich, zamieszczony w druku nr 227, ten, o którym mówił pan prof. Geremek, zawiera wniosek o odroczenie głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym wynagrodzeń w sferze budżetowej wraz z zobowiązaniem rządu do przedstawienia, w wypadku przyjęcia orzeczenia, w ciągu 10 dni propozycji o sposobie realizacji zobowiązań państwa, wynikających z niestosowania ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Drugi projekt uchwały proponuje w wypadku uznania orzeczeń za zasadne zobowiązanie rządu do przedstawienia Sejmowi w ciągu 6 miesięcy sposobu zrekompensowania pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat wynikłych z ustaw zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Pierwszy projekt uchwały Sejm rozpatrzy przed przystąpieniem do głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym przepisów o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Natomiast drugi projekt Sejm rozpatrzy po zajęciu stanowiska wobec obydwu rozpatrywanych orzeczeń, gdyż istnieje ścisły związek między tym projektem uchwały a decyzją Sejmu w sprawach orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego przepisów o wynagrodzeniach w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Najpierw głosować będziemy nad projektem uchwały zawartym w druku nr 227.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile dobrze zrozumiałem logikę głosowania, powinniśmy przede wszystkim, zgodnie z propozycją pana marszałka, rozstrzygnąć, czy Wysoka Izba odrzuca orzeczenie, czy też je aprobuje, bo tylko w wypadku zaaprobowania kwestia dalszych uchwał jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">To po pierwsze. Druga sprawa. Jeśli idzie o obszerny projekt uchwały w sprawie stosunku Izby do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej i związanego z tym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to zawarte w projekcie warunkowe stwierdzenie, że od rozstrzygnięcia w sprawie projektu może być zależne głosowanie nad orzeczeniem Trybunału, jest w świetle wypowiedzi referujących tę kwestię o tyle bezprzedmiotowe, że nie określamy w naszym głosowaniu jakichkolwiek warunków ekonomicznych, sposobów rozwiązania sprawy czy innych kwestii. To wchodzi w rachubę dopiero po merytorycznym rozstrzygnięciu stosunku do orzeczeń Trybunału, natomiast Izba rozstrzyga fundamentalny problem prawny: Czy zaskarżone ustawy są obarczone błędem, tj. czy są sprzeczne z Konstytucją czy nie. Ten problem Izba podda pod głosowanie, rozstrzygnie: „tak” lub „nie”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Krzysztof Kamiński, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny, aby przeprowadzić głosowanie imienne nad merytorycznym rozstrzygnięciem w sprawie orzeczeń Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może nie wszyscy z posłanek i posłów wczytali się w projekt uchwały zobowiązującej rząd do przedstawienia propozycji praktycznego rozwiązania sprawy roszczeń pracowników budżetowych w związku z ustawą waloryzacyjną, dlatego chciałbym wyjaśnić, że przegłosowanie projektu naszej uchwały, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, nie oznacza podjęcia głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, tylko jego przesunięcie do czasu otrzymania propozycji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Rozumiem uwagi mojego przedmówcy, który podkreślił, że chodzi tutaj tylko o sprawę konstytucyjną, ale chciałbym stwierdzić, że rzecz ma duże znaczenie dla gospodarki i dla prac budżetowych, które w tej chwili prowadzimy - mogą one decydować o losach gospodarki tego państwa w dłuższym okresie. Szanuję znaczenie problemu ściśle konstytucyjnego, ale, idąc śladem prac Trybunału, który również poważnie brał pod uwagę aspekty wykonawcze i ekonomiczne - o czym można się przekonać czytając uzasadnienie - stwierdzam, że ta uchwała musi być podjęta wcześniej i może warunkować również decyzje Sejmu w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Chciałbym poprzeć wniosek przeciwny do wniosku, który przedstawił Wielce Czcigodny poseł Wielowieyski. Kwestia rozstrzygnięcia merytorycznego jest ważna - jak słusznie zauważyła posłanka Liszcz, mamy rozstrzygać kwestię prawną, a nie kwestię finansową, która nie powinna mieć wpływu na decyzję o tym, czy coś było legalne, czy coś było nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Aleksander Małachowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Konwent Seniorów ponad godzinę obradował nad tą sprawą; została ona tam przedstawiona w sposób następujący. Opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu dopuszcza przegłosowanie tej sprawy w tej chwili, chodzi o to tylko, czy zostanie ona rozstrzygnięta dzisiaj, czy na następnym posiedzeniu Sejmu. Nie ma innego problemu w gruncie rzeczy. Termin rozstrzygnięcia jest istotą prawną wniosku Unii, wszystkie inne rzeczy są jakby wplątane w tę sprawę na skutek tego, że wniosek Unii jest trochę barokowo zredagowany. Istota sprawy polega na tym, czy zajmiemy się tym dzisiaj, czy na następnym posiedzeniu - i to powinno być przedmiotem naszych rozważań. Uważam, że wniosek Unii jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Chciałbym tylko przypomnieć, że powinniśmy zgłaszać wniosek za i wniosek przeciw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pani poseł Teresa Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo przepraszam, może nie powinnam zabierać głosu, bo w istocie chcę tylko przyłączyć się do głosu pana posła Małachowskiego i powiedzieć, że w tej chwili możemy jedynie przegłosować wniosek Unii - jeśli taki jest - o odroczenie głosowania nad pierwszym orzeczeniem. Natomiast podejmowanie dzisiaj warunkowej uchwały, której skuteczność zależałaby od wyniku głosowania, jest dla mnie z prawnego punktu widzenia nie do przyjęcia. Uważam, że powinniśmy dzisiaj głosować nad orzeczeniem, niemniej, jeśli Unia zgłosi formalny wniosek o odroczenie głosowania, to Wysoka Izba zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wnosi o to, aby głosować nad wnioskiem Unii jako wnioskiem dalej idącym, dlatego że stwarza więcej możliwości rozwiązań, a więc lepiej odwzorowuje dyskusję, która miała miejsce w dniu wczorajszym. Pozostałe zaś wnioski, niewątpliwie dość istotne i merytorycznie zasadne, nie wyczerpują treści dyskusji, ograniczają możliwości rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Są dalej idące, panie przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Pan poseł Henryk Goryszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcieliśmy przyłączyć się do tych argumentów za wnioskiem Unii, które przed chwilą przedstawił pan poseł Rulewski. Poza tym chciałbym wyrazić osobiste ubolewanie, ponieważ tego rodzaju wyjaśnienia - do czego zmierza i co obejmuje poszczególny wniosek - powinny być przedstawione Wysokiej Izbie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Mogę zgodzić się z panem posłem Goryszewskim w jednym, mianowicie to ja powinienem powiedzieć o tym, o czym mówił pan poseł Małachowski, a więc o ustaleniach Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić ubolewanie, że w tej fazie dyskusji są przedstawiane Wysokiej Izbie oceny wartościujące, które dotyczą przedłożonego przez nas projektu uchwały. Chcę dodać, że po zapoznaniu się z projektem zobaczylibyście państwo - jest to tam wyraźnie powiedziane - iż prosimy o przełożenie rozpatrywania werdyktu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wynagrodzeń sfery budżetowej do następnego posiedzenia Sejmu. Powiadamy, że pragniemy, aby rząd mógł przedstawić w ciągu 10 dni propozycje dotyczące zrekompensowania ewentualnych roszczeń sfery budżetowej. Powiadamy wyraźnie, że Sejm zająłby stanowisko po rozpatrzeniu propozycji rządu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Odnosząc się do wystąpień posłów, którzy reprezentują głównie prawniczy punkt widzenia, myślę, że część posłów będzie podejmowała te decyzje kierując się prawniczym punktem widzenia, inni będą się kierowali innym punktem widzenia. Jest nas tu 460, każdy ma prawo do swojego punktu widzenia i byłoby niedobrze, gdybyśmy próbowali narzucać jedyny punkt widzenia którejkolwiek stronie. Naszą intencją jest zapewnienie większych możliwości wyboru, żebyśmy mieli - nawet bez względu na to, jaką ostatecznie decyzję podejmiemy za dwa tygodnie - lepsze merytoryczne podstawy do podjęcia tej decyzji. To jest naszą intencją, jest to właściwie wniosek quasi-formalny o odroczenie o 2 tygodnie rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Dlatego uważamy, że jedynie sensowne jest poddanie tego wniosku pod głosowanie przed głosowaniem nad wnioskiem merytorycznym o zajęcie przez Izbę stanowiska w sprawie orzeczenia Trybunału dotyczącego wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o pomoc w uporządkowaniu wniosków formalnych, które wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Jak rozumiem, pierwszy wniosek - wniosek pana posła - zmierzał do tego, aby projekt uchwały Unii nie był przegłosowywany przed głosowaniem nad orzeczeniami Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Tak, i dodam, że zgłaszam w związku z tym formalny wniosek o odrzucenie wniosku o przegłosowanie projektu Unii, ponieważ - wbrew wygłoszonym tu opiniom - wydaje się, że parlament nie powinien się bawić w państwo prawa, powinien państwo prawa tworzyć. Materie prawne, które wpływają na treść naszego stanowiska, które podjęliśmy w sumieniu, zostały tu wyłożone. Stosunek do orzeczenia chyba wszyscy mamy, natomiast wniosek Unii dotyczący spraw ekonomicznych, społecznych, sposobu ich rozwiązania dziś czy w ciągu trzech lat może być ważny tylko wówczas, jeżeli Wysoka Izba orzeczenia te podtrzyma, inaczej będzie bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również przyłączam się do stanowiska, że zasady państwa prawa należy przestrzegać i mam nadzieję, że rząd także przyjmie to do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBronisławGeremek">Natomiast chciałbym też powiedzieć, że zupełnie nie rozumiem, jak może prawnik nie chcieć zrozumieć intencji zawartej w bardzo prostym wniosku. Wniosek dotyczy wyłącznie procedury. Mianowicie, Unia proponuje, ażeby Wysoka Izba dzisiaj nie podjęła decyzji co do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Liczy na to, że rząd zajmie stanowisko w tej kwestii i powiada, w jakiej kwestii tego oczekuje. O to właśnie chodzi, a więc jest to kwestia proceduralna. Prosiłbym, panie marszałku, ażeby ten wniosek właśnie, który jest wnioskiem najdalej idącym, został poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że Unia proponuje odroczyć głosowanie nad orzeczeniem Trybunału dotyczącym sfery budżetowej, a także, że padł formalny wniosek o niegłosowanie dziś nad orzeczeniami Trybunału, zapytuję:</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za tym, aby w dniu dzisiejszym nie podejmowano decyzji, czyli nie głosować nad orzeczeniem...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, to nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo, jeżeli nie tak, to jest możliwe drugie pytanie, bo ja tak zrozumiałem. Mianowicie, czy przed orzeczeniami Trybunału głosujemy dzisiaj nad projektem uchwały przedłożonym przez Unię? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Komentarz">Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że mój sposób kłaniania się marszałkowi będzie upowszechniony, a nie mówienie w taki sposób: Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Komentarz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pana, panie marszałku, z prośbą o energiczne pokierowanie głosowaniem i niedopuszczanie do tego, żeby posłowie z wykształceniem prawniczym i w miarę znanymi nazwiskami prawniczymi,...</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#Komentarz">... i powołujący się na sumienie prawnicze, mieszali kwestie merytoryczne z kwestiami formalnymi. W tym czasie powinna być prowadzona dyskusja o kolejności głosowań, a nie o tym, co zawierają poszczególne wnioski i co przemawia na korzyść merytoryczną tych rozwiązań. Panie marszałku, sprawa jest chyba jasna.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#Komentarz">Unia zgłosiła wniosek od strony formalnej najdalej idący, bo jest to wniosek o odroczenie głosowania. Nie można głosować najpierw nad wnioskiem, czy przyjmujemy jakąś ustawę, czy jej nie przyjmujemy, a dopiero później głosować nad odroczeniem głosowania. To jest oczywiste. Wydaje mi się, że przynajmniej prawnicy powinni to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! W pewnym sensie wypowiedź pana posła Goryszewskiego uzasadnia to, co akurat chciał powiedzieć, tylko, Wysoka Izbo, proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Występuję w tej Izbie od początku i doświadczeni posłowie, i my wszyscy popełniamy ten błąd, grzech pierworodny, i trudno się dziwić, że czasami odbiegamy od tematu, bo jednym zdaniem, po prostu, nie da się powiedzieć tego, co chcemy. A więc dobrze by było, żebyśmy to uwzględnili. Wobec tego, biorę się energicznie za głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Kto jest za tym, aby projekt uchwały Unii Demokratycznej w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego był w tej chwili głosowany, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Za tym, aby przegłosować projekt uchwały, opowiedziało się 227 posłów, przeciwko 67, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że 199 głosami za, przeciw 117 i przy 62 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm zdecydował, iż dzisiaj, na tym posiedzeniu, nie będzie głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym sfery budżetowej. Przepraszam, chwileczkę, musimy wobec tego dokonać zmiany.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym przepisów ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Głosować będziemy nad poszczególnymi punktami orzeczenia w kolejności zawartej w opinii Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#WicemarszałekJózefZych">W pierwszej kolejności rozstrzygać będziemy w sprawie przepisów objętych pozytywną opinią Komisji Ustawodawczej co do zasadności przedłożonych wobec tych przepisów orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 21 ust. 4, znoszący dodatki do emerytur i rent, z wyjątkiem określonych w art. 21 ust. 1, jest niezgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 Konstytucji, oprócz przypadku pozbawienia prawa do dodatku z tytułu odznaczeń państwowych.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Ustawodawcza wyraziła pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia dotyczącego art. 21 ust. 4 w zakresie odnoszącym się do wzrostu emerytury lub renty bądź dodatku do emerytury lub renty z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach albo w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Do pomocy proszę przewodniczącą Komisji Ustawodawczej, a zarazem posła sprawozdawcę, panią poseł Teresę Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę o rozpoznanie mojego wniosku formalnego o imienne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam bardzo, rzeczywiście, panie pośle, ponaglany do pośpiechu zapomniałem o tym wniosku. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wprowadzeniem obowiązku imiennego głosowania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Za wnioskiem o wprowadzenie imiennego głosowania wypowiedziało się 124 posłów, przeciwko wnioskowi 232, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Czy w kwestii dodatku z tytułu odznaczeń potrzebne są wyjaśnienia? Nikt takiej potrzeby nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją przepisu art. 21 ust. 4 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, z wyjątkiem przypadku pozbawienia prawa do dodatku z tytułu odznaczeń państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#WicemarszałekJózefZych">Za odrzuceniem wniosku głosowało 195 posłów, przeciwko 139, wstrzymało się od głosu 24 posłów. Stwierdzam zatem, że Sejm nie odrzucił orzeczenia w tej części.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące art. 21 ust. 4, z wyjątkiem przypadku pozbawienia prawa do dodatków z tytułu odznaczeń państwowych, za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#WicemarszałekJózefZych">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 26 ustawy, stanowiący m.in., że przepisy ustawy stosuje się do wniosków o świadczenia zgłoszone przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli choćby jeden z warunków do uzyskania prawa do świadczenia został spełniony, poczynając od tego dnia oraz świadczeń przyznanych na podstawie przepisów ustaw i dekretu wymienionych w art. 1 ustawy, jest niezgodny z art. 1 oraz art. 70 ust. 1 i ust. 2 pkt 2 Konstytucji w zakresie w jakim dotyczy osób, którym przyznano prawo do świadczeń lub które spełniły warunki do ich nabycia przed wejściem w życie ustawy, bez względu na datę zgłoszenia wniosku o świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#WicemarszałekJózefZych">Komisja Ustawodawcza wyraziła pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia w części dotyczącej niezgodności z Konstytucją art. 26 w zakresie odnoszącym się do warunków nabycia prawa do świadczeń przez osoby, które spełniły warunki do ich nabycia przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#WicemarszałekJózefZych">Natomiast co do zasadności przedłożonego orzeczenia w części dotyczącej niezgodności z Konstytucją art. 26 w zakresie odnoszącym się do zasad wymiaru świadczeń, Komisja Ustawodawcza wyraziła opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#WicemarszałekJózefZych">Do zaopiniowanych przez komisję zakresów orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 26 Sejm ustosunkuje się kolejno.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad pierwszym zakresem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego a dotyczącym art. 26.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją przepisu art. 26 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie odnoszącym się do warunków nabycia prawa do świadczeń przez osoby, które spełniły warunki do ich nabycia przed dniem wejścia w życie ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.(216)</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw? (140)</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu? (18)</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#WicemarszałekJózefZych">Stwierdzam, że Sejm oddalił orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, przyjął. Tym razem zbyt zaufałem słowu pisanemu.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego, że w głosowaniu wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące art. 26 w zakresie odnoszącym się do warunków nabycia prawa do świadczeń przez osoby, które spełniły warunki do ich nabycia przed dniem wejścia w życie ustawy, za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#WicemarszałekJózefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugą częścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 26.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z Konstytucją przepisu art. 26 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w zakresie odnoszącym się do zasad wymiaru świadczeń, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (246)</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu? (13)</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Nie wezwano do głosowania przeciw. Nie było takiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam. Wysoki Sejmie, przepraszam, powtórzymy to głosowanie. Ten pośpiech, do którego mnie wezwano, źle na mnie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za oddaleniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego art. 26? (247)</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw? (141)</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu? (10)</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego, że w głosowaniu wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące art. 26 w zakresie odnoszącym się do zasad wymiaru świadczeń, za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! W sprawie formalnej, w kwestii głosowania. Zauważyłem, że w kolejnych głosowaniach, które odbywają się w niewielkich odstępach czasu, jest różnica 20 osób jeśli chodzi o liczbę posłów obecnych na sali. Proponuję sprawdzić ilu posłów jest na sali, bo podejrzewam manipulację, naciskanie dodatkowych przycisków.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzeć wniosek kolegi, aby sprawdzić liczbę posłów obecnych na sali. Uważam też, że jest jakaś manipulacja, bo liczba głosów przeciwnych, które stanowią mniejszość, utrzymuje się na prawie jednakowym poziomie — 139, 140, 141 — natomiast niepokojąco rośnie liczba głosów za.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarekBorowski"> I to jest ta sprawa, panowie. </u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Uwzględniam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Sprawdzamy kworum przez naciśnięcie przycisków. Bardzo proszę. (387)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, jeżeli to urządzenie wskazuje prawidłowo, to na sali jest 387 posłów, którzy nacisnęli przyciski.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie marszałku, w takim razie proszę o wyjaśnienie, jak to się dzieje, że na sali jest 387 posłów, a z poprzedniego głosowania wynika, że 398, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania i powtarzam jeszcze raz wniosek formalny o głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę Izbę poinformować, że podczas sprawdzania obecności nacisnąłem przycisk, natomiast światełko nie zgasło, więc jest to ewidentny dowód na to, że to urządzenie źle działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o ustalenie stanu osobowego przez sekretarzy i problem będziemy mieli z głowy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głosowanie się odbyło i proszę nie dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie przychylam się do wniosku o sprawdzenie obecności przez sekretarzy, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A powołanie sekretarzy?)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekJózefZych">... Przepraszam, chwileczkę. Z tym że, Wysoki Sejmie, wytłumaczenie tej różnicy może być dwojakie, bo zauważyłem, że część posłów wchodziła i wychodziła i być może, zaistniał taki przypadek, że nikt nie głosował ani za, ani przeciw, ani nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Do sprawdzenia obecności proszę panów posłów: Marka Domina, Andrzeja Pawłowskiego, Mariusza Grabowskiego, Tadeusza Jędrzejczaka, Filipa Kaczmarka, Dariusza Kołodziejczyka, Piotra Krutula, Jana Kulasa, Piotra Mochnaczewskiego, Waldemara Modzelewskiego, Gwidona Wójcika, Adama Sengebuscha, Dariusza Sońtę.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale posłowie wychodzą.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, proszę o zajęcie miejsc i umożliwienie sprawdzenia kworum przez panów posłów sekretarzy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na wystąpienie pana posła Borowskiego, podważającego rzetelność odbywającego się głosowania, i funkcjonowanie urządzenia do liczenia głosów, zgłaszam formalny wniosek o reasumpcję głosowania i liczenie głosów we wszystkich głosowaniach przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzimy zamieszanie w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałek kieruje obradami.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełAntoniCzajka">Stawiam konkretny wniosek, jeżeli mamy uczciwie... Co? Stawiam wniosek formalny o imienne głosowanie, bo inaczej nie będzie porządku. Jeszcze raz powtarzam: o imienne, bo wyjdę z sali...</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejPawłowski">W sprawie formalnej, panie marszałku, proszę o zarządzenie w tej chwili krótkiej przerwy w celu opanowania sytuacji na sali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam, czy panowie posłowie sekretarze zakończyli pracę?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie było warunków.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę państwa, proszę, aby wszyscy posłowie zechcieli zająć swoje miejsca, bo nie można obliczyć głosów. Natomiast wszelkie apele i wnioski, abyśmy za pomocą przerw regulowali sytuację i uspokajali się, nie wydają się najlepszym sposobem.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Jedna sprawa techniczna, ponieważ ze strony lewicy padło tutaj podejrzenie, że odbywa się manipulowanie przyciskami po drugiej stronie, to zwracam uwagę, że jedyne wolne miejsca z przyciskami, to są te, które zajmowali ministrowie, kiedy byli posłami; gdyby ministrowie zajęli miejsca jako posłowie, wtedy tymi przyciskami nie można by manipulować.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przypomnieć i poprzeć wniosek, który już zgłoszono, o ogłoszenie krótkiej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Chwileczkę, proszę państwa, w tej chwili dokonujemy obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Przepraszam. A dlaczego nie dokonujemy...</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pan marszałek nie zarządził dokonania obliczeń.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekJózefZych">Zrozumiałem, że już dawno zarządziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy uczestnikami żenującego widowiska. Proponuję, żebyśmy po prostu powrócili do omawiania punktów porządku dziennego, abyśmy powrócili do pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę o sprawdzenie obecności przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zgłosić wniosek, może nie tyle formalny, co dotyczący sposobu głosowania, żeby przed każdym głosowaniem zabrał jednak głos poseł sprawozdawca i w prostych słowach przypominał, czego dany punkt dotyczy, będzie to jaśniejsze niż podawanie poszczególnych paragrafów...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, panie pośle, może pan poseł będzie uprzejmy dać mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Po prostu wydaje mi się, że głosowanie jest trudne, skomplikowane, dotyczy zasadniczych problemów i dramatycznych sytuacji. Wydaje mi się, że byłoby prościej podejmować decyzje, gdybyśmy mieli pełną jasność, którego problemu dotyczy dany punkt głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powaga spraw dziejących się zarówno na tej sali, jak i poza nią, ogólnie znanych z doniesień prasowych, upoważnia mnie do tego, abym w imieniu klubu zwrócił się do prowadzącego obrady pana marszałka o zarządzenie półgodzinnej przerwy zwyczajowej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy w trakcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa na Anioł Pański.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanRulewski">Nie ma głosowania w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Najpierw pragnę poinformować, iż z wyliczenia wynika, iż w tej chwili na sali znajduje się 395 posłów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie, pragnę poinformować co do wniosku dotyczącego imiennego głosowania, że już dzisiaj raz zdecydowaliśmy, że imiennego głosowania nie będzie. Pragnę przy okazji poinformować, czego nie dopełniłem, przyznaję się do tego, w poprzednim głosowaniu, iż w art. 78 ust. 4 przewiduje się, że wniosek o imienne głosowanie musi być poparty przez co najmniej 30 posłów. To jest sprawa dotycząca imiennego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Drugi wniosek dotyczył reasumpcji dotychczasowego głosowania. W tej sprawie zgłosił się pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie zgłaszałem się, ale mogę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Wobec tego przepraszam, panie pośle, rozumiałem pańskie zgłoszenie jako chęć ustosunkowania się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tadeusz Iwiński, SLD. Chciałem zgłosić wniosek przeciwny do wniosku o reasumpcję, ponieważ, moim zdaniem, nie możemy tworzyć precedensów, kiedy strona niezadowolona z wyniku głosowania będzie zgłaszała za każdym razem wnioski o reasumpcję. Byłby to bardzo niebezpieczny precedens.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem za tym, ażeby ściśle przestrzegać regulaminu, nie dokonywać reasumpcji głosowania. Jednak myślę, że są pewne sytuacje, kiedy nie wolno nam zapominać o tym, że obradujemy na oczach tych, którzy nas wybrali. Padły tutaj zastrzeżenia i zarzuty najdalej idące, które - pozwalam sobie powiedzieć - są poniżej godności posła, które są obrazą Sejmu. Zgłoszony wniosek, ażeby ponownie przeprowadzić głosowanie, jest sensowny, gdyż w ten sposób możemy uwolnić się od zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie widzę podstaw do dokonywania ponownego głosowania. Głównym zarzutem miało być to, że na sali znajduje się mniej posłów niż oddano głosów. Po ponownym liczeniu okazało się, że na sali jest 395 posłów, a udział w głosowaniu w najlepszym razie brało 390.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ośmiu.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełWaldemarJędryka">Trzech posłów mogło wyjść. Proszę państwa, a więc jeśli taki wniosek został zgłoszony, to powinien być on przynajmniej rzetelnie umotywowany, bo inaczej jest to również oskarżanie mnie o branie udziału w nieuczciwych manipulacjach, przeciwko czemu stanowczo protestuję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszSzymański">Można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę generalnie powiedzieć, że na tej sali każdy wniosek o reasumpcję jest contra legem. Jest prawnie niedopuszczalny. Mamy regulamin, który obowiązuje jako tymczasowy regulamin. I chcę bardzo wyraźnie to podkreślić. Art. 78 ust. 5 stanowi: „Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji”, a więc jeżeli są wątpliwości, możliwa jest reakcja, ale zanim marszałek ustali ostateczny werdykt.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! W związku z tym chcę powiedzieć, że oczywiście zależy to już od Wysokiej Izby, czy dopuścić do głosowania, czy dopuścić do finalnego rozstrzygnięcia takiego wniosku, ale trzeba pamiętać, że jest to wniosek niezgodny z obowiązującym tymczasowym regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJanuszSzymański">I druga sprawa. Są różne wątpliwości. Bardzo chciałbym, żeby kolejne głosowania, to zależy już tylko od pana marszałka, były przeprowadzone w ten sposób, że sekretarze liczą głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełAndrzejRychlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę o półgodzinną przerwę na wyjaśnienie wszelkich niezbędnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosowanie. Nie ma głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę ponawiam wniosek Wielce Czcigodnego posła Moczulskiego o trochę więcej powagi. Panują pewne obyczaje nie tylko w parlamencie, ale i w zgromadzeniach może znacznie mniej poważnych. Polegają one na tym, że na przykład nie przerywa się głosowania, że jeżeli pada wniosek formalny, tak jak padł wniosek Wielce Czcigodnego posła Geremka, to potem przemawiają za i przeciw - tak było - po czym dyskusja zostaje ucięta i nie ma prawa być dalej prowadzona. Bardzo proszę, żeby były przestrzegane te elementarne obyczaje, ponieważ narażamy się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJózefZych">Tych elementarnych zasad, panie pośle, nie przestrzegamy od czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec konieczności dokonania wykładni stanowiska, nie mam innego wyjścia, jak jedynie poddanie pod głosowanie tego, czy przeprowadzamy reasumpcję głosowania, czy nie. Wysoka Izba słyszała różne poglądy na tę sprawę. Wobec tego proszę o podjęcie jedynej możliwej, autentycznej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto z posłanek i posłów jest za tym, aby głosowanie nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym umownie rent i emerytur zostało przeprowadzone ponownie, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJózefZych">Za reasumpcją głosowania wypowiedziało się 199 posłów, 137 przeciwko, 42 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJózefZych">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 18 do godz. 12 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli kontynuować obrady. Proszę o przerwanie rozmów, czeka nas jeszcze dość długa debata. Dziękuję bardzo, możemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Rozpoczynając tę część obrad muszę państwu oczywiście przypomnieć, na jakim jesteśmy etapie. Przed przerwą Wysoka Izba podjęła decyzję o potrzebie dokonania reasumpcji głosowania. I w związku z tym jest do rozpoznania wniosek o to, by liczenie głosów odbywało się przy pomocy sekretarzy. I ten wniosek za chwileczkę poddam pod głosowanie, chyba że są jeszcze inne wnioski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Pawlak chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ w czasie naszych głosowań przed przerwą pojawiło się wiele wątpliwości natury prawnej, formalnej i merytorycznej, podejmowanie tak ważnych decyzji w atmosferze niejasności jest, naszym zdaniem, bardzo ryzykowne. Składam wniosek o odłożenie głosowania nad tą sprawą do następnego posiedzenia Sejmu, zwłaszcza że już taką decyzję podjęliśmy w stosunku do drugiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ten czas pozwoli z jednej strony na przygotowanie pozytywnych propozycji i wniosków, które tutaj mogliśmy zauważyć w wystąpieniu pana premiera, nieco odmiennym od wystąpienia pana ministra finansów, i na dokładne przygotowanie procedury głosowania, aby ta decyzja była podejmowana w sposób odpowiedzialny i precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, tylko w przedmiocie polemiki z tym stanowiskiem?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo prosiłem o zachowanie powagi. Zgłaszam wniosek przeciwny. Odłożenie głosowania daje pole do prób manipulacji, do prób przekupywania poszczególnych partii rozmaitymi koncesjami i innymi, otwiera drogę do rozmaitych nacisków politycznych. Poza tym jest niepoważne, żeby sprawę, na której rozwiązanie czeka cała Polska, odwlekać już w trakcie głosowania. Dlatego w sposób zdecydowany, ze względów czysto formalnych, sprzeciwiam się takiemu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Mamy więc dwa wnioski formalne. Jeden zmierza do tego, by w związku z pewnymi dodatkowymi problemami, które część posłów uważa za niezbędne do wyjaśnienia, odroczyć rozpoznawanie tej sprawy do następnego posiedzenia Sejmu. I wniosek przeciwny. Muszę to oczywiście, zgodnie z moim obowiązkiem, poddać pod głosowanie. Nie będę udzielał w tej sprawie nikomu głosu,...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Inny wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">... dlatego że najpierw musimy rozstrzygnąć ten konkretny problem, potem możecie panowie zgłaszać inne wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez pana posła Pawlaka w imieniu klubu PSL o odroczenie rozpoznawania tej sprawy do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem tego wniosku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Stwierdzam, że 212 głosami przeciwko 110, przy 32 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek pana posła Pawlaka o odroczenie debaty w interesującym nas przedmiocie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej (druki nr 76, 88 i 201).</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o spokój, proszę o zajmowanie miejsc. Mamy jeszcze do rozpatrzenia bogaty porządek dzienny, więc komentarze na temat poprzedniego punktu porządku dziennego przesuńmy może na przerwę.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Informuję, że rząd wycofał projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej zawarty w druku nr 76.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Jarosława Wartaka.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJarosławWartak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej pragnę wypowiedzieć się w kwestii bardzo istotnej dla polskiego systemu ratownictwa technicznego, chemicznego, ekologicznego, a także gaśniczego, istotnej, ponieważ budowanie nowoczesnego państwa wymaga równoczesnego zabezpieczenia minimalnej choćby infrastruktury, bezpieczeństwa dla jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJarosławWartak">Chcę z całą otwartością powiedzieć, że do chwili obecnej nie funkcjonuje żaden zinstytucjonalizowany, wyposażony w odpowiednie uprawnienia, przygotowany kadrowo i technicznie organ odpowiedzialny za rozpoznawanie innych niż pożarowe zagrożeń, nie mówiąc już o ich likwidacji. Próbę taką, co prawda, podjęto po katastrofie czarnobylskiej oraz serii tragicznych zdarzeń kolejowych i drogowych w naszym kraju, lecz sprawa zakończyła się powołaniem międzyresortowej komisji mającej problem kompleksowo przeanalizować i wraz z wnioskami przedstawić rządowi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełJarosławWartak">Komisje, i choćby najlepsze intencje, sprawy jednak do końca nie rozwiązują. Zagrożenia dla ludzi, mienia i środowiska, wynikające na przykład z drogowych i kolejowych przewozów toksycznych środków przemysłowych, wprowadzanie niebezpiecznych - grożących wybuchem i pożarem - technologii, nie mówiąc o braku elementarnych przedsięwzięć na rzecz bezpieczeństwa państwowej produkcji przemysłowej, stają się obszarem trudnym do rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełJarosławWartak">W takiej oto — z konieczności — krótko zarysowanej sytuacji, posłowie w ubiegłym roku wystąpili z inicjatywą powołania od 1 stycznia 1992 r. służby pod nazwą Państwowa Straż Pożarna, której podstawowym zadaniem byłoby stworzenie w ciągu 3 lat krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, mającego na celu ochronę życia, zdrowia oraz mienia podczas:</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełJarosławWartak">— walki z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi,</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełJarosławWartak">— ratownictwa technicznego,</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełJarosławWartak">— ratownictwa chemicznego,</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełJarosławWartak">— ratownictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełJarosławWartak">Art. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej z dnia 24 sierpnia 1991 r. stanowi, iż jest to „zawodowa, umundurowana i wyposażona w specjalistyczny sprzęt formacja do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi, a także wszelkimi innymi zagrożeniami miejscowymi”. Wydawało się, że sprawa jest na tyle oczywista i nie cierpiąca zwłoki, aby jej wykonywanie rozpocząć od zaraz. Tym bardziej że straż pożarna już w poprzednim systemie prawnym i organizacyjnym podejmowała próby działania w różnych obszarach sfery ratowniczej i to z prostej i jedynej przyczyny — po prostu nie miał kto tych działań prowadzić, choć, co podkreślam, straż pożarna odpowiedzialna była za działania związane wyłącznie z gaszeniem pożarów. Dlatego też z zażenowaniem przyjęliśmy rządowe przedłożenie zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Projekt ten, generalnie rzecz biorąc, zmierzał do wydłużenia okresu tworzenia tej formacji z 6 do 12 miesięcy oraz przedłużał o ten okres moment przekształcenia statusu dotychczasowego funkcjonariusza pożarnictwa w strażaka Państwowej Straży Pożarnej. Proponowane przez rząd rozwiązanie było w naszej opinii nie do przyjęcia. Wydłużenie okresu organizacji tej służby oddalałoby realizację celów określonych w ustawie i powodowało, że zabezpieczenie tych żywotnych dla obywateli i państwa interesów ulegałoby pogorszeniu. Tak więc z punktu widzenia prawnego był to zabieg niemożliwy do wykonania, ponieważ Państwowa Straż Pożarna została powołana i istnieje od 1 stycznia br. na mocy art. 1 cytowanej ustawy. Status strażaka ma już znacząca część dotychczasowych funkcjonariuszy pożarnictwa. Tymczasem istnieją, wbrew prawu, stare struktury organizacyjne, których prawne przywrócenie jest obecnie niemożliwe w żadnej formie poza uchwaleniem stosownych norm w postaci nowej ustawy. Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, którą proponuje się pozostawić w nie zmienionej formie, nie może być stosowana samodzielnie, gdyż jest elementem rozwiązania systemowego, na które składa się również służba strażaków Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełJarosławWartak">Pomijając podstawowe przesłanki natury społeczno-prawnej, proponowana nowelizacja przepisów przejściowych ustawy o Państwowej Straży Pożarnej spowodowałaby także:</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełJarosławWartak">— niemożliwość kompleksowego wykonywania czynności kontrolno-rozpoznawczych,</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełJarosławWartak">— faktyczne niezaistnienie administracji specjalnej do spraw ochrony przeciwpożarowej,</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PosełJarosławWartak">— niemożność prowadzenia akcji ratowniczych, wymagających użycia większej liczby jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełJarosławWartak">Z zadowoleniem przyjęliśmy więc fakt wycofania rządowego projektu zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przez Radę Ministrów, co odczytujemy jako dobrą wolę rządu do kontynuowania wprowadzania jej w życie w formie uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełJarosławWartak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Komisje, które mam przyjemność reprezentować, rozpatrywały także poselski projekt zmian tejże ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, który wpłynął niemal w tym samym czasie co projekt rządowy, i dotyczył w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PosełJarosławWartak">1) odstąpienia od tworzenia specjalnego podziału administracyjnego nie pokrywającego się z dotychczasowym układem wojewódzkim (art. 8 pkt 2),</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PosełJarosławWartak">2) ustalenia w art. 12 ust. 1 zapisu powodującego konieczność uzgodnienia z wojewodą kandydatów do mianowania na stanowisko komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Sugerowano, iż wojewoda, jako gospodarz terenu, nie może być pozbawiony jakiegokolwiek wpływu na obsadę jednego z kluczowych stanowisk na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PosełJarosławWartak">Ze względu na fakt, iż poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej przewiduje konieczność uzgadniania z wojewodą kandydatów na naczelne stanowiska, będące w układzie bezpośredniego podporządkowania centralnego, m.in. wymienia się także i komendantów wojewódzkich PSP, oraz wstrzymania przez pana premiera wszelkich prac związanych z tworzeniem nowych podziałów administracji specjalnej, co znajduje odzwierciedlenie w opracowanej nowej koncepcji organizowania Państwowej Straży Pożarnej, w której funkcjonuje tradycyjnie istniejący podział na województwa, wymienione w projekcie poselskim propozycje zmian, wcześniej już uwzględnione, nie wymagają szczególnego potraktowania wyłącznie w odniesieniu do potrzeb Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PosełJarosławWartak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Społeczeństwo oczekuje na sprawną i skutecznie funkcjonującą profesjonalną służbę ratowniczą. Podpiszemy niebawem nowy układ o stowarzyszeniu służb ratowniczych państw należących do „Hexagonale”. Jest więc naszą powinnością, aby sprawy nie odkładać na dalszy okres. Byłoby to bowiem cofnięcie się w kształtowaniu nowego porządku społecznego. Nie zapominajmy wreszcie o środowisku pożarniczym, które wiąże z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej określone nadzieje zawodowe, widzi przyszłościowe zadania tak konstruowanej służby i przygotowuje się do niej dbając jednakowo o kadrę i sprzęt. Środowisko to zatem powinno otrzymać daleko idące poparcie, albowiem tworzy ono ten nowy zintegrowany system ratowniczo-gaśniczy z myślą o społeczeństwie, a nie o sobie. Kończąc, wnoszę o oddalenie projektu poselskiego zmian ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PosełJarosławWartak">Chciałbym jeszcze dodać, że Konfederacja Polski Niepodległej rezygnuje z wystąpienia klubowego w tej sprawie, popierając przedstawione przeze mnie stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za oddaleniem projektu poselskiego zmian ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, czas wystąpień klubowych na 15 minut, a pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">W imieniu Unii Demokratycznej głos zabierze w tej chwili pan poseł Andrzej Potocki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w całej rozciągłości popiera stanowisko Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej, które negatywnie ustosunkowały się do obu projektów nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Tym samym Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna z zadowoleniem przyjmuje decyzję rządu o wycofaniu projektu rządowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Uważamy, że bezpieczeństwo państwa nie polega tylko na sprawnym działaniu Policji, Urzędu Ochrony Państwa i innych służb, reagujących bezpośrednio na obiektywne niebezpieczeństwa grożące obywatelom. Uważamy, że bezpieczeństwo państwa zależy także od dobrze zorganizowanych, silnych struktur zorganizowanych w celu ochrony przed klęskami żywiołowymi, np. powodziami, przed ogniem czy zagrożeniem chemicznym. Taką właśnie strukturą miała być Państwowa Straż Pożarna, do której powołania zobowiązany był (do 1 lipca br.) nie znowelizowaną ustawą minister spraw wewnętrznych. Nowelizacja ustawy odwlekłaby ten proces o kolejne 6 miesięcy, co wydłużyłoby jeszcze w czasie funkcjonowanie straży pożarnej w kształcie dotychczasowym. Ale ta ustawa o Państwowej Straży Pożarnej, o której dzisiaj mowa, zakładała nie tylko rozszerzenie kompetencji straży pożarnej, ale także rozszerzenie uprawnień pracowniczych funkcjonariuszy tejże straży pożarnej, a co za tym idzie określone wydatki z budżetu państwa. Przyjmując zatem z zadowoleniem do wiadomości wycofanie rządowego projektu nowelizacji ustawy, oczekujemy, iż w ustawach okołobudżetowych pojawią się zapisy, które rozwiążą tę sprawę, albowiem chodzi tu o kwoty rzędu około 1 200 mld zł. Bez odpowiedniego zapisu w ustawie budżetowej realizacja ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nie będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Podzielamy także stanowisko komisji co do projektu poselskiego. Uważamy, iż nadmierne obciążenie wojewodów kompetencjami w zakresie obsady stanowisk w wojewódzkich komendach straży pożarnej, zwłaszcza przy dotychczasowym braku uregulowań spraw podziału terytorialnego w odniesieniu do tych straży pożarnych, jest posunięciem zbyt daleko idącym i zbyt „rozbijającym” kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Tak więc Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie także głosował przeciwko tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem przedstawiony Wysokiej Izbie w związku z poselskim projektem zmian ustawy o Państwowej Straży Pożarnej jest szerszy niż to było przez moich przedmówców wskazywane i skłania Sejm do refleksji nad funkcjonowaniem administracji rządowej w terenie w ogóle. Jakie ma być ostateczne umocowanie wojewody, jaki ma być zakres jego kompetencji w stosunku do administracji specjalnej a także jaka jej liczebność. Uchwalone przez Sejm ubiegłej kadencji, a obecnie wdrażane rozwiązania, wbrew głoszonym od dwóch lat deklaracjom, wzmacniają i rozszerzają różny zakres tzw. Polski resortowej, to jest system zarządzania przez lata przez nas wszystkich bardzo mocno krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jakie było dotychczas umocowanie Państwowej Straży Pożarnej? Wojewodowie w uzgodnieniu z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej powoływali komendantów wojewódzkich straży pożarnych. W nowej ustawie wojewoda został całkowicie wyłączony właśnie z tego procesu. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście Państwowa Straż Pożarna stała się jednostką tak specyficzną, a jej kadry sprawą tak tajną, że rzeczywiście wojewoda musi być wyłączony z procesu powoływania komendanta wojewódzkiej straży pożarnej? Odpowiedź pozytywna na to pytanie nasuwa się tylko wtedy, jeżeli będziemy mówili o ponownej potrzebie centralizacji, o ponownej potrzebie używania hydronetek do rozpędzania tłumów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Decydując się na odrzucenie poselskiego projektu, chciałbym, żeby panie posłanki i panowie posłowie odpowiedzieli sobie na pytanie, co dał dotychczasowy pionowy system zarządzania a kolejnych działań nie poprzedza analiza poprzednich. Co dało np. oświacie stworzenie z niej administracji specjalnej? Czy kuratorów umocniło oddzielenie ich wraz z „kasą” od wojewody? Na pewno wzrosła liczba etatów, bo trzeba było zatrudnić własne kadry, własną obsługę finansową i techniczną. Jak to obecnie funkcjonuje i jakie są z tym kłopoty, widzimy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Od 1 stycznia br. wchodzi w życie następna ustawa — o Państwowej Straży Pożarnej, która rozwiązuje słuszne postulaty strażaków i jednocześnie uchwalona bardzo szybko przez Sejm ubiegłej kadencji w związku z gotowością przedstrajkową, wprowadza elementy, na których być może komuś zależało. Ta ustawa teraz „robi właśnie zwrot”, nawet użyję mocnego sformułowania, wyjątkowo woluntarystyczny. Dlatego też Klub Parlamentarny Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem poselskiego projektu, widząc w nim dalszą demokratyzację systemu zarządzania. Podkreślamy, że jesteśmy przeciw wdrażaniu PRL-owskich systemów centralizmu socjalistycznego, który jest w tym przypadku bardzo wyraźny. Dlatego też zachęcamy posłów z innych ugrupowań do podobnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu naszego klubu nie będę mówił o toporach, sikawkach i przydatności Państwowej Straży Pożarnej, bo są to sprawy oczywiste. Pakiet ustaw dotyczących Państwowej Straży Pożarnej jest związany ze sprawą mechanizmu funkcjonowania państwa i relacją między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Bardzo nas cieszy otrzymana dziś wiadomość, że rząd odstąpił od proponowanej nowelizacji ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ale chcemy stwierdzić, że nastąpiło to w czwartym miesiącu obowiązywania ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Należy przypomnieć, i to jest dla nas najistotniejsze, że już ustawa z 6 kwietnia 1990 r. poddawała Państwową Straż Pożarną nadzorowi ministra spraw wewnętrznych. W Dzienniku Ustaw nr 81 z 11 września ogłoszona została ustawa o ochronie przeciwpożarowej z 24 sierpnia ub.r., która w art. 15 ust. 1 przewiduje, że jednostkami ochrony przeciwpożarowej są jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej. Wysoka Izba 24 sierpnia 1991 r. uchwaliła ustawę o Państwowej Straży Pożarnej niejako komplementarną z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, ale precyzującą zagadnienia szczególnie w części dotyczącej statusu strażaków, jednostek organizacyjnych ochrony przeciwpożarowej i całego kompleksu zagadnień, które w sumie mogłyby uporządkować tę sferę życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej weszła w życie 1 stycznia 1992 r. Zgodnie z jej postanowieniami strażacy dotychczasowych formacji stawali się strażakami w rozumieniu tej ustawy, jeżeli w ciągu miesiąca złożyli oświadczenie, że chcą być strażakami.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Powstaje pytanie, co działo się z tą ustawą i czy weszła ona istotnie w życie, czy terminy przewidziane przez tę ustawę były dotrzymywane? Czy zobowiązania płynące z obydwu ustaw, a więc wydanie 16 aktów wykonawczych do ustawy sprzed roku o ochronie przeciwpożarowej oraz 45 aktów wykonawczych do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, były realizowane w główniej mierze przez ministra spraw wewnętrznych, przez ministra finansów i komendanta głównego straży pożarnych?</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Rząd 23 stycznia zaproponował zmianę ustawy. Sprowadzało się to do trzech kwestii: przedłużenia z 6 do 12 miesięcy okresu organizowania Państwowej Straży Pożarnej i na ten moment dopiero przenoszono wszystkie uprawnienia, które uzyskać mieli strażacy. Zmieniało to istotne postanowienia ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 1992 r. Nadto wprowadzono istotną merytorycznie zmianę, mianowicie taką, że zakres działania komend wojewódzkich określi minister spraw wewnętrznych. Dla Sejmu to nie było problemem, gdyż ustawa mówiła tylko o komendach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">W efekcie powstała sytuacja, z którą jako posłowie stykaliśmy się wielokrotnie. Chodziło o to, że resort spraw wewnętrznych z tych czy z innych powodów zakładał, że ustawa nie wejdzie w życie albo wejdzie później. Proszę jednak zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej wygasła w ciągu 14 dni od jej ogłoszenia ustawa o tej samej nazwie z 1975 r. Zgodnie z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej wygasły dotychczasowe przepisy dekretu z dnia 1 stycznia o funkcjonariuszach straży pożarnej. Powstała najdziwniejsza z możliwych sytuacja, w której funkcjonariusze, a to nas przede wszystkim interesuje, straży pożarnej, a więc strażacy, znaleźli się w takiej sytuacji, że nie byli określeni pod względem prawnym. Dobrze, że rząd w czwartym miesiącu obowiązywania ustawy nie zdecydował się na jej nowelizowanie. Przychylamy się do tego i uważamy, że to bardzo dobrze, a jest to nawet miły gest pod adresem Sejmu, że rząd chce wykonać obowiązującą już ustawę, ale pytamy, czy obowiązki wynikające z ustaw zostały wykonane? Czy resort spraw wewnętrznych przewidział, co będzie, jeżeli Sejm odrzuci, tak jak to wyraźnie proponuje komisja, proponowaną nowelizację? Czy resort spraw wewnętrznych przygotował się do wydania owych kilkudziesięciu aktów wykonawczych? Czy wreszcie, obowiązujący art. 60 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przewidujący nadanie strażakom, którzy przechodzą na emeryturę, takich uprawnień, jakie mają funkcjonariusze Policji jest realizowany czy nie? Jeżeli bowiem zrzeczenie się Rady Ministrów nowelizowania tej ustawy oznacza, że wszystkie jej postanowienia wejdą w życie w stosownych, przewidzianych przez ustawę terminach, to pytamy, kto odpowiada za to, że tak długo trwało opisane przez ustawę organizowanie tej służby i niezrealizowanie tego przez resort spraw wewnętrznych przez 6 miesięcy ubiegłego roku i 4 miesiące obecnego.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dobrze się stało, że komisja Sejmu stanęła na stanowisku nie tyle ochrony strażaków, co ochrony prawa, które Sejm uchwalił. Niedobrze się stało, że w dalszym ciągu nie mamy ze strony rządu gwarancji i deklaracji, że to, co było uchybieniem w stosunku do 30 tysięcy osób, zostanie naprawione.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Mam przed sobą dostarczony przez strażaków dokument z 17 stycznia, podpisany przez pana ministra spraw wewnętrznych wtedy, kiedy strażacy, widząc, że ustawa uchwalona przez Sejm nie wejdzie w życie, podjęli strajk. Strajk jest rzeczywiście niedopuszczalny w tej służbie i zgadzam się z panem ministrem, który powiedział: „Fakt ten zaniepokoił mnie i oburzył, narusza bowiem kardynalne zasady służby, przepisy związkowe, a przede wszystkim społeczne poczucie bezpieczeństwa. Chcę oświadczyć, że jako minister uczynię wszystko, by służby strażackie były zdyscyplinowane i budziły zaufanie społeczne”.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Zgadzam się z tym, tylko w trzy dni później rząd wystąpił o niewprowadzanie w życie obowiązującej ustawy, czyli podkreślił to, że strażacy, którzy protestowali w owym Ciechanowie, mieli w istocie rację, mieli podstawy do obaw o swój los. Że występowali w formie strajku, to nie w porządku, ale jeżeli się żąda dyscypliny, żąda się poświęcenia tej służbie, która liczy trzydzieści kilka tysięcy osób, to trzeba równolegle realizować te uprawnienia, które z ustawy wynikają, a podejmować te rozmowy ze związkami zawodowymi strażaków, które doprowadzić mogą do wstrzymania wykonania niektórych postanowień ustawy, na co związki zawodowe strażaków, jak mnie poinformowano, się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PosełMarekMarkiewicz">W sumie, z punktu widzenia ogromu spraw, którymi Wysoka Izba się zajmuje, jest to epizod, ale bardzo pouczający epizod. Oświadczając, że będziemy oczywiście za tym, by utrzymać prawo, które Wysoka Izba uchwaliła, chciałbym jednak w imieniu mojego klubu zapytać, kto odpowiada za ten stan, którego ofiarą padło trzydzieści kilka tysięcy osób, których los do dzisiaj w istocie rzeczy był niepewny? Czy jest to bałagan, czy jest to przekonanie, że Sejm sobie, a rząd miał w danym momencie inną koncepcję, czy też można do takiego stanu doprowadzać kosztem 30, 50, 100 tysięcy osób? To są pytania, które nie powinny zostać bez odpowiedzi, mimo że finał tej sprawy - zgodnie z opinią naszego klubu - jest słuszny, co stwierdzam raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do wysłuchania indywidualnych wypowiedzi. Głos ma pan poseł Marian Starownik z PSL, ale nie widzę pana posła na sali. W tej sytuacji udzielam głosu panu Zbigniewowi Kaniewskiemu z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W środowisku zawodowym straży pożarnej uzyskałem jednoznaczne opinie na temat proponowanych zmian w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej. Otóż środowisko to nie jest zainteresowane wprowadzaniem zmian w obecnej ustawie, natomiast jest żywotnie zainteresowane praktycznym wdrażaniem w życie omawianej ustawy. W tym zakresie występuje jednak wiele niedociągnięć, które dotyczą między innymi opóźnień w przygotowywaniu i wydawaniu aktów wykonawczych różnej rangi, w tym rozporządzeń Rady Ministrów, zarządzeń ministra spraw wewnętrznych itp.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Ustawowe rozwiązania dotyczące działań prewencyjnych i ratowniczo-gaśniczych uległy istotnym modyfikacjom. Prewencja, stanowiąca profilaktykę przeciwpożarową realizowaną przez straż pożarną w drodze nadzoru kontrolnego, w nowym modelu będzie objawiała się głównie w postaci prewencji operacyjnej. Natomiast działania ratowniczo-gaśnicze - oprócz dotychczasowych form - mają objąć także ratownictwo techniczne i chemiczne. Ponadto do zadań Państwowej Straży Pożarnej włączono likwidację miejscowych zagrożeń obejmujących klęski żywiołowe oraz inne związane z rozwojem cywilizacyjnym, a stanowiące zagrożenie dla życia, zdrowia i mienia. Wdrożenie straży pożarnych do tych nowych zadań wymaga pilnego wydania aktów prawnych dotyczących prewencji i akcji ratowniczo-gaśniczych (art. 23 ust. 3, art. 21 ust. 4, art. 128 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz art. 20 i art. 22 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej). Ponadto dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania straży pożarnej w świetle nowych ustaw pożarniczych niezbędne jest przyjęcie rozwiązań organizacyjnych dotyczących w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełZbigniewKaniewski">— po pierwsze, sieci jednostek ratowniczo-gaśniczych ze szczególnych uwzględnieniem służb resortowych, termin delegacji ustawowej w tej sprawie wygasł bowiem już 25 marca br.;</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełZbigniewKaniewski">— po drugie, zagadnień kadrowych, obejmujących między innymi ruch kadr (przyjęcia i zwolnienia, awanse, przeniesienia służbowe), uprawnień płacowych i wymogów kwalifikacyjnych oraz zasad udzielania urlopów, wymogów zdrowotnych i innych warunków pełnienia służby, w tym rozkładu czasu służby, a także odejść na emerytury w kontekście technicznego ich naliczania według zasad obowiązujących w MSW.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełZbigniewKaniewski">Rozwiązanie powyższych problemów wynika z delegacji ustawowych i powinny być one już podjęte. Dotychczasowy brak przepisów wykonawczych do ustaw, które weszły już w życie, powoduje pewne komplikacje w funkcjonowaniu straży pożarnych, zachodzą bowiem już okoliczności, zdarzenia, które niezmiernie trudno rozstrzygnąć na podstawie aktualnego stanu prawnego. Przykładem mogą być żądania firm ubezpieczeniowych, które domagają się zwrotu kosztów szkód związanych z prowadzeniem akcji ratowniczo-gaśniczych. Z tych względów wydaje się celowe zapewnienie nowo wydanym ustawom nadania pilnego regresu wykonawczego umożliwiającego prawidłowe funkcjonowanie służb pracowniczych w okresie przygotowawczym do zorganizowania i utworzenia w pełnym zakresie Państwowej Straży Pożarnej i krajowego systemu ratownictwa gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przy tej okazji nie sposób nie wspomnieć o olbrzymich problemach finansowych, z jakimi boryka się straż pożarna, zwłaszcza wobec zwiększonych zadań w trybie narzuconym z minionej ustawy. Środki przewidziane w projekcie ustawy budżetowej dla straży pożarnych nie gwarantują wykonywania podstawowych zadań, zwłaszcza w II półroczu.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Udzielam głosu pani poseł Annie Dudkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele petycji, listów, skarg i oświadczeń składali na ręce posłów Rzeczypospolitej do pana ministra spraw wewnętrznych, do pana premiera i prezydenta funkcjonariusze i związkowcy straży pożarnych z prośbą o zainteresowanie się ich sytuacją prawną i finansową.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Stwierdzam, że problemy straży pożarnych i ochrony przeciwpożarowej naszego kraju pozostawały w ostatnim okresie poza sferą zainteresowania rządu RP, a w szczególności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Dowodem tego było przekazanie do laski marszałkowskiej przez rząd nowelizacji ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej, która miała na celu przedłużenie okresu jej wdrażania w życie do 1993 r. oraz przywrócenie mocy obowiązującej postanowień dekretu z dnia 27 grudnia 1974 r. o służbie funkcjonariuszy pożarnictwa. Faktycznie w dniu 25 września 1991 r. weszła w życie ustawa o ochronie przeciwpożarowej, a do 25 marca 1992 r. obowiązywały akty wykonawcze do ustawy z 1975 r. o ochronie przeciwpożarowej, które były podstawą przejściowego utrzymania się tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Obecnie działalność ochrony przeciwpożarowej jest oparta na dwóch ustawach przyjętych przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 24 sierpnia 1991 r. Państwowa Straż Pożarna jest powołana prawnie od 1 stycznia 1992 r. na mocy art. 1 o Państwowej Straży Pożarnej. Status strażaków Państwowej Straży Pożarnej posiadają wszyscy funkcjonariusze, którzy w odpowiednim czasie złożyli oświadczenia. Obecnie faktycznie obowiązują obydwie ustawy, są jednak trudności z wprowadzeniem ich w życie ze względu na brak wielu aktów wykonawczych, które nie zostały przez resort opracowane. Ich brak praktycznie uniemożliwia podejmowanie prawidłowych działań prewencyjnych, kadrowych, organizacyjnych itp. Zwracam się do pana ministra spraw wewnętrznych, w którego resorcie znajduje się straż pożarna, z prośbą o rychłe zakończenie prac nad niezbędnymi aktami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj prezes Rady Ministrów uprzejmie poinformował Sejm RP, że Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 22 kwietnia br. podjęła decyzję o wycofaniu rządowej inicjatywy ustawodawczej. Szkoda, że stało się to w przededniu drugiego czytania rządowego projektu. Jest to wyraz żółwiego tempa pracy, myślenia resortu i rządu oraz trzymania w ciągłej niepewności olbrzymiej rzeszy funkcjonariuszy. Niepewność, jaka została stworzona w bieżącym roku przez groźbę zawieszenia ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz brak perspektyw na poprawę trudnej sytuacji finansowej pracowników, groziły wybuchem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Moim zdaniem służba pożarnicza nie zasłużyła sobie na tak specyficzne traktowanie. Przez cały okres swego funkcjonowania strażacy są przygotowani do ratowania tego, co jest najcenniejszą wartością - życia ludzkiego, bez względu na poglądy polityczne, pochodzenie itp.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełAnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podziękować za ofiarną służbę wszystkim członkom ochotniczych straży pożarnych i strażakom pełniącym służbę w zawodowych strażach pożarnych, a z okazji zbliżającego się święta Dnia Strażaka i Dnia Ochrony Przeciwpożarowej życzę dalszych sukcesów i osiągnięć w tej działalności, szczególnie w działalności na rzecz zabezpieczenia przed pożarami i innymi zagrożeniami naszego majątku oraz życia mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jestem przekonany, że do ostatnich słów pani poseł przyłączy się cała Izba, dlatego że jest to piękny zawód i będziemy się na pewno zajmowali nim w przyszłości, z lepszym może skutkiem niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Głos pragnie zabrać pan minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić i mi przyłączyć się do życzeń, które pani poseł przekazała, i złożyć kilka wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z olbrzymią satysfakcją rząd i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przyjęły decyzję komisji sejmowej, ponieważ mam nadzieję, że w ten sposób, także po rozstrzygnięciu wniosków komisji przez Wysoką Izbę - wierzę, że będzie ono pozytywne - ten okres zamieszania, o którym trafnie pani poseł mówiła, zostanie wreszcie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">Po drugie, chciałbym się jednak najogólniej ustosunkować do pytania posła Markiewicza, kto jest odpowiedzialny za ten bałagan, niewątpliwy bałagan, który rzeczywiście spadł na barki ludzi, o których tak pięknie pani poseł mówiła, a z którymi, pani poseł, spotykam się w ciągu ostatnich 4 miesięcy nieustannie. Także nieustannie pertraktuję, panie pośle, z ich reprezentacjami zawodowymi. Stwierdzam odpowiedzialnie, że rzeczywiście jest to służba, która jest świadoma tragicznego stanu rzeczy, a także tragicznego stanu budżetu i tego, że pewnych rzeczy nie można wymagać, a pragnie jedynie tego, by została wykazana dobra wola, tam gdzie możliwe - organizacyjna, tam gdzie możliwe - ustawodawcza. Otóż kto jest odpowiedzialny? Nie chcę zrzucać z siebie i z moich współpracowników, którzy objęli ten urząd 4 miesiące temu, swojej cząstki odpowiedzialności, bo ona z pewnością także istnieje, i zapewniam pana posła, że nie było mi łatwo wycofywać się z błędnego niewątpliwie posunięcia, jakim była próba zahamowania procesu organizacji Państwowej Straży Pożarnej. Ale niewątpliwie to wycofanie się jest mniejszym złem, bowiem nawet jeśli szereg uzasadnionych płacowych i bytowych problemów Państwowej Straży Pożarnej trzeba będzie odłożyć, i w późniejszym okresie, po negocjacjach, zrealizować, to nadrzędnym interesem i kraju, i tej służby jest wdrożenie procesu jej organizacji. Dlatego też przedstawiłem Radzie Ministrów, a teraz Sejmowi, propozycję próby wdrożenia, choć Wysoka Izba zdaje sobie sprawę z tego, że nie będzie to w pełni możliwe. A więc jest z pewnością i moja cząstka odpowiedzialności za ten bałagan. Ale, panie pośle, jest też duża cząstka odpowiedzialności w samej ustawie i w trybie jej wprowadzania. Była ona po prostu nierealistyczna wtedy, gdy była uchwalana, i to było przecież dla Wysokiej Izby, obradującej tu przez poprzednie dwa lata, chyba oczywiste, bo świadczyły o tym sumy przyznane w prowizorium budżetowym. Przecież wtedy, gdy uchwalano tę ustawę, musiała tu istnieć świadomość, jakie to pociągnie za sobą skutki finansowe. Był już sierpień i wiadomo było, co się dzieje z budżetem i jakie będą konsekwencje tego na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MinisterSprawWewnętrznychAntoniMacierewicz">I ostatnia sprawa. Dużo tu mówiono, i słusznie, o konieczności wydawania aktów wykonawczych. Proces ich wydawania był rzeczywiście opóźniony. Chcę jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa stwierdza, iż akty wykonawcze muszą być wydane do 30 czerwca. Zapewniam Wysoką Izbę, że w tym terminie zostaną one wszystkie wydane, co zresztą miałem zaszczyt w rozmowach ze związkami zawodowymi wielokrotnie w ostatnim miesiącu wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Wartak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJarosławWartak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na zbieżność poglądów, opinii posłów, którzy zabrali głos w imieniu klubów oraz w wystąpieniach indywidualnych, jak również opinii przedstawionej przeze mnie w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, praktycznie mój komentarz musi być bardzo krótki. Jedynie chcę odpowiedzieć na zarzuty pana posła Tchórzewskiego, że ustawa o Państwowej Straży Pożarnej eliminuje praktycznie wojewodę z decydowania w sprawie obsady stanowiska komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Jak zaznaczyłem w swoim wystąpieniu w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej przewiduje właśnie konieczność uzgadniania z wojewodą m.in. kandydatur na stanowiska komendantów komend wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Byłoby to więc po prostu dublowanie pewnego zapisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJarosławWartak">W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych proszę Wysoki Sejm o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Marek Markiewicz, ale udzielam panu głosu pod warunkiem, że potem pan poseł przeczyta sobie art. 77 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Już przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Tylko waga sprawy i powaga ministra spraw wewnętrznych skłaniają mnie do zabrania głosu, bo niepotrzebnie sprawa zeszła na inną płaszczyznę niż ta, o którą nam chodziło. Oczywiście nieprzypadkowo, panie ministrze, odwołałem się do ustawy z kwietnia 1990 r., kiedy w ogóle jeszcze nie mógł pan być partnerem w sprawach dotyczących straży pożarnej. Nieprzypadkowo wskazywałem na rozbieżność między 24 sierpnia a 1 stycznia, kiedy także pan nie był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych. To, o czym mówiłem, nie miało więc w najmniejszym stopniu podłoża personalnego, ale systemowe, bo jeżeli nawet — poznałem wszystkie akty dotyczące straży pożarnych, bo nie mam zwyczaju mówić „w powietrze” — jeżeli nawet jest tak, to kto odpowiada za to, że między 24 sierpnia a 1 stycznia nie zrobiono dokładnie niczego? Niczego. Ani nie wniesiono tego projektu nowelizującego ustawę przed jej wejściem w życie, ani nie wskazano na oczywiste trudności, które wynikały z jej wprowadzenia w życie. To pytanie kieruję już nie tyle pod adresem pana ministra, ile pytam o to, jakie są relacje między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą. Bo to może za chwilę dotyczyć ogrodników, elektryków, kogokolwiek innego, za co przepraszam strażaków, ale ten przykład pokazuje, że Sejm sobie... Wiem dobrze, że koncepcja poprzedniego szefa resortu bądź jego zastępców dotycząca organizacji straży pożarnych była inna i obywatel X czy Y chciał pokazać, że nie wejdzie w życie nawet ustawa, jeżeli to nie odpowiada koncepcjom obowiązującym w resorcie. I taki sposób myślenia, nie tyle dotyczący resortu, co w ogóle stosowania prawa, chciałbym przy okazji tej ustawy potępić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Uwaga szczegółowa. W art. 30 (rozdz. III) ustawy o Państwowej Straży Pożarnej nadaje się strażakom bardzo daleko idące uprawnienia w trakcie organizowania i prowadzenia akcji ratowniczej. Ustawa powiada, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb korzystania z uprawnień, odszkodowań itd., które przysługują w trakcie podejmowanych akcji ratowniczych. One przysługują od 1 stycznia, ale strażacy powiadają, że w istocie rzeczy nie mają dyspozycji do tego, by wejść na cudzy teren, by domagać się odszkodowań bądź je wypłacać. Dlatego termin 30 czerwca - który akurat nie wynika z ustawy - w odniesieniu do tych spraw wydaje się zbyt odległy, bo każdy dzień przynosi okazję do poważnych konfliktów. W tym jest sedno sprawy, że jeżeli Sejm uchwalił nie do końca słuszną, zdaniem resortu, ustawę - podpisaną przez prezydenta Rzeczypospolitej - to zadaniem rządu jest reagować na to w pierwszym, drugim, trzecim tygodniu, a nie w dziesiątym miesiącu. I taki powinien być morał, bo w zasadzie te sprawy powinny być już dawno uporządkowane i zamknięte przy należytej pracy resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">A pytania, wdową po kim jest wdowa po strażaku, który spadł z drabiny w lutym tego roku, albo emerytem jakiej służby jest ktoś, kto zgłosił deklarację przed końcem stycznia i przeszedł na emeryturę w lutym, są ciągle jeszcze otwarte i z tego punktu widzenia zabieramy głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest jeszcze więcej elementów, które można by tu poruszyć, ale tylko po to - przy unikaniu jakichkolwiek wątków personalnych, bo te nie mają tu miejsca - by wskazać na straszliwy, szkodliwy syndrom konfliktu między władzą wykonawczą a ustawodawczą, który się często pojawia i za który płacą ludzie. Wiem, że za długo mówię o tych sprawach, panie marszałku - ale już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jak się raz odstąpi od regulaminu, to trzeba być konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Udzielę jeszcze głosu panu posłowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu - wystąpienie będzie bardzo krótkie - a później będę już bardziej surowy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko sprostować niektóre sformułowania pana posła sprawozdawcy. Otóż cały czas są wątpliwości odnośnie do tego, czy instytucje terenowe resortu spraw wewnętrznych stanowią administrację specjalną czy nie, czy policja jest administracją specjalną, czy też nią nie jest. Dlatego też w znowelizowanej ustawie o Policji został wprowadzony wyraźny zapis o konieczności konsultacji - poprzez zasięganie opinii - komendanta wojewódzkiego policji z wojewodą. Wydaje się, że w zakresie spraw związanych ze specjalnymi zadaniami policja mogłaby być traktowana wyjątkowo, mogłaby nie podlegać opiniowaniu, tymczasem w ramach demokratyzacji systemu ten zapis został tu wprowadzony, natomiast został wyłączony właśnie z ustawy o straży pożarnej. Chciałbym też zaznaczyć, że w wielu społecznych opiniach, które się pojawiają coraz częściej w związku z tworzeniem zarysów ustawy o samorządzie powiatowym, dochodzi do głosu przekonanie, że właśnie straż pożarna powinna być podporządkowana samorządowi powiatowemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Stąd takie przeciwstawne traktowanie tych spraw jest, jak się wydaje, wyjątkowo niesłuszne. Z drugiej strony właśnie te opinie, to przekonanie wcale nie wskazują na konieczność supercentralizacji tej służby. Okazuje się - w odniesieniu do spraw wprowadzonych do ustawy - że organem, który ma walczyć z nadzwyczajnymi zagrożeniami w skali województwa, jest właśnie wojewoda. I tutaj powstaje nawet pewna rozbieżność ustawowa, ponieważ to, że wojewoda podporządkowuje sobie w jakiś sposób komendanta wojewódzkiego policji w zakresie usuwania nadzwyczajnych zagrożeń - poprzez możliwość stworzenia struktury, w której nie będzie miejsca dla komendanta wojewódzkiego na terenie danego województwa - już powoduje zasadniczą rozbieżność ustawową.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jednocześnie dziwne wydaje się takie usilne dążenie właśnie do supercentralizacji tej służby. Powstaje pytanie, dlaczego nie można publicznie podyskutować trochę na terenie województwa o tym, kto ma być komendantem wojewódzkim straży pożarnej. Czyżby wojewoda był zawsze niekompetentny w podejmowaniu decyzji kadrowych? Czy dobierając głównego księgowego do pracy w urzędzie wojewódzkim też jest niekompetentny? Pewne rzeczy tutaj, wydaje się, muszą być głębiej rozważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Okazuje się, że problem dotyczy nie tylko spraw związanych z organizacją służby i pełnieniem funkcji strażaka; wiążą się z tym jeszcze inne kwestie. Komisja oczywiście będzie musiała zająć się tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">By usprawnić realizację porządku dziennego, proponuję przejście - jeśli nie usłyszę sprzeciwu - do punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Następnie proponuję, żebyśmy - po przerwie obiadowej - przeprowadzili głosowanie nad oboma punktami.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa obiadowa!)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę państwa, nie, pozwólcie mi na to, bo chciałbym, żebyśmy sprawnie przeprowadzili obrady, jako że ludzka wytrzymałość ma swoje granice. Mieliśmy bardzo trudny dzień, dlatego pozwólcie państwo na takie prowadzenie, żeby Sejm mógł dzisiaj zakończyć swoje obrady o przyzwoitej porze.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego (druki nr 102 i 200).</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Wojciecha Wardackiego.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Projekt ten został rozpatrzony przez wymienione komisje na posiedzeniach w dniach 25 marca i 1 kwietnia, w czasie tzw. pierwszego czytania. Połączone komisje postanowiły zwrócić się do Wysokiej Izby o uchwalenie zaproponowanego przez nie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWojciechWardacki">Ustawa z dnia 26 lipca 1991 roku o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, będąca przedmiotem dzisiejszej nowelizacji, obowiązuje dopiero parę miesięcy. Należy przypomnieć, iż jej uchwaleniu w ubiegłym roku towarzyszyły ogromne emocje. Do momentu podpisania ustawy przez pana prezydenta losy zawartych w niej zapisów były niepewne, natomiast Senat RP, postulując początkowo odrzucenie ustawy w całości, wniósł w efekcie wiele poprawek znacznie zmieniających przyjęte w niej uregulowania. Sejm X kadencji poprawki senackie odrzucił. Obecnie, ze względu na to, iż na skutek stosowania ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego pojawiło się wiele mankamentów, istnieje potrzeba jej pilnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWojciechWardacki">Proponowane przez komisje zmiany mają wyeliminować błędne zapisy, niejasności i niebezpieczeństwo różnorodnej interpretacji sformułowań ustawy, a tym samym umożliwić polskim przewoźnikom międzynarodowym racjonalne działanie i konkurencyjność na międzynarodowym rynku usług transportowych. Należy podkreślić, iż poprawki zgłoszone przez połączone komisje są w wielu wypadkach zbieżne z intencjami Senatu I kadencji, z tymi poprawkami, które zostały odrzucone przez Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełWojciechWardacki">Żeby nie przedłużać sprawozdania, chciałbym przejść do omawiania konkretnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełWojciechWardacki">Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka wprowadza zasadę, iż przed podjęciem decyzji wynikających z przepisów ustawy minister transportu i gospodarki morskiej zasięga opinii organizacji reprezentujących międzynarodowych przewoźników drogowych. Rozwiązanie to w niczym nie ogranicza uprawnień ministra i jego samodzielności w podejmowaniu decyzji jako głównego podmiotu realizującego politykę transportową państwa, a jedynie cywilizuje wzajemne kontakty ministerstwa i przewoźników międzynarodowych oraz zwiększa odpowiedzialność ministerstwa za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełWojciechWardacki">Dla posłów pracujących w komisjach nad tym projektem ogromnym, muszę to powiedzieć, zaskoczeniem była skala konfliktu między Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej a polskimi przewoźnikami międzynarodowymi. Pod koniec lutego w trakcie pierwszej dyskusji w Komisji Handlu i Usług posłowie musieli wręcz występować w charakterze rozjemców. Przedmiotem tego tak burzliwego sporu są przede wszystkim akty prawne wydane na mocy ustawy przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, które ogromnie obciążają finansowo polskich przewoźników, oraz sam tryb wydawania koncesji i zezwoleń na międzynarodowe przewozy drogowe. W obecnym stanie prawnym przewoźnicy mają możność przedstawienia swojej opinii po fakcie, ex post. Dopiero wskutek protestów, akcji strajkowych, próśb pisemnych, interwencji posłów, m.in. pana posła Kazimierza Świtonia, przedstawiciele polskich przewoźników międzynarodowych uzyskiwali możność przedstawienia swoich opinii ministrom. Uzupełnienie art. 1 o proponowany zapis powinno, naszym zdaniem, przyczynić się do rozwiązywania problemów międzynarodowego transportu drogowego w drodze współpracy zainteresowanych stron, a nie walki. Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie zostanie w wyniku tego zapisu pozbawione swoich uprawnień decyzyjnych. Nie ma i nie będzie również konieczności w wypadku tego zapisu prowadzenia ciągłych negocjacji w każdej błahej, drobnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kolejna poprawka przyjęta przez komisje ma na celu dostosowanie do naszych warunków jednego z kryteriów, które m.in. musi spełnić przewoźnik, aby otrzymać koncesję, a mianowicie wymogu tzw. potencjału finansowego. Przez tzw. potencjał finansowy przewoźnika rozumie się minimalną wysokość kapitału, którym musi stale dysponować przedsiębiorstwo na poczet pokrycia ewentualnych zobowiązań z tytułu wykonywanych przewozów. Obecny zapis ustawowy wymaga przedstawienia przez przewoźnika potwierdzenia bankowego o stałym posiadaniu na rachunku bankowym środków finansowych w wysokości co najmniej 3 tys. ECU przypadających na pojazd. I tutaj chciałbym uzupełnić: w przeliczeniu na złotówki wynosi to ok. 50 mln zł. Uzyskanie gwarancji bankowej lub czeku potwierdzonego jest obecnie bardzo utrudnione. Ponadto obecne Prawo bankowe nie pozwala na właściwe wykorzystywanie kwoty gwarancyjnej. Zapis ten powoduje również ogromne obciążenie finansowe przewoźników. W związku z tym komisje proponują, aby podmiot gospodarczy ubiegający się o przyznanie koncesji przedstawiał każdorazowo dokumenty o zaangażowaniu w prowadzonym przez siebie przedsiębiorstwie kapitału w wysokości 3 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełWojciechWardacki">Wysoki Sejmie! W ustawie o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego znalazł się ewidentny błąd legislacyjny. W ust. 3 art. 6 ustawy dopuszczono w drodze rozporządzenia możliwość określenia dodatkowych warunków, od których spełnienia uzależnione będzie udzielenie koncesji. W dyskusji w komisjach jednomyślnie wskazywano, iż dodatkowych ograniczeń w tej zasadniczej kwestii nie może dowolnie wprowadzać akt niższego rzędu, czyli rozporządzenie. Komisje postulują więc w punkcie 2 lit. b sprawozdania skreślenie w art. 6 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W punkcie 3 sprawozdania komisje uznały za konieczne dokonanie zmiany brzmienia art. 7 ust. 1 w myśl przyjętej zasady, iż koncesja udzielana jest podmiotowi gospodarczemu, a nie pojazdowi, tak jak obecnie. Podmiot gospodarczy, jak wynika z propozycji nowego zapisu, mógłby otrzymać koncesję na przewóz jednym lub większą liczbą pojazdów będących w jego dyspozycji. Ta nowelizacja ustawy nie określa wysokości opłat za koncesję. O wysokości tych opłat, tak jak do tej pory, będzie decydował minister transportu i gospodarki morskiej w drodze rozporządzenia. Minister może przyjąć najróżniejsze rozwiązania, niczym nie jest bowiem ograniczony. Może na przykład uznać, iż podmiot gospodarczy, który chce otrzymać koncesję na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego, posługując się 10 samochodami ciężarowymi musi zapłacić, tak jak obecnie, 10 x 40 mln, tj. 400 mln zł; jeśli zaś posługiwałby się 10 autobusami - to 500 mln zł (10 x 50 mln). Ten zapis, ta propozycja komisji niczego nie zmienia. Zasadniczy instrument pozostaje w ręku ministra, który normuje wysokości opłat rozporządzeniem. I tutaj możliwości są ogromne. Można stosować widełki, najróżniejsze rozwiązania. W tym miejscu muszę powiedzieć, że wobec tej poprawki Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zajmuje szczególnie nieprzejednane stanowisko. W stanowisku ministerstwa, przedstawionym posłom i omówionym podczas posiedzenia komisji, znalazło się wiele argumentów przeciwnych nowemu zapisowi. Zdaniem Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej zmiana ta spowoduje konieczność wymiany wszystkich koncesji, gdyż obecnie wydawane są one na określony pojazd. Pociąga to za sobą, zdaniem ministerstwa, koszt ok. 3 mld zł. Naszym zdaniem taka konieczność nie zachodzi. Obecne druki koncesji mogą być nadal wydawane i zachowane. Jest w nich bowiem zapis, dla jakiego przewoźnika zostały one wydane, wraz z jego adresem. Nie miałyby mocy obowiązującej na tych drukach jedynie informacje o numerze rejestracyjnym pojazdu i numerze nadwozia. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej musiałoby tylko wydać kilkaset formularzy koncesji ogólnych dla firm przewozowych. Każda z tych firm otrzymywałaby dodatkowo wraz z formularzem ogólnej koncesji odpowiednią liczbę załączników na dotychczasowych, pięknie wydanych drukach - drukach ścisłego zarachowania, trudnych do podrobienia - zgodną z deklarowaną liczbą pojazdów, na które dany podmiot chce otrzymać koncesję; jeżeli na 10 pojazdów - to płaci i otrzymuje na obecnych drukach tyle właśnie załączników. Te obecne druki, będące właśnie uzupełnieniem koncesji, należałoby okazywać na granicy przy wyjeździe z kraju wraz z dowodem, że pojazd spełnia wymagania techniczne przewidziane dla ruchu międzynarodowego, tak jak to się dzieje w tej chwili. W dowodzie rejestracyjnym jest również wymieniony właściciel czy użytkownik pojazdu oraz jego adres. I tylko kwestią egzekwowania zapisów ustawy jest unikanie nadużyć. Natomiast uważam, że Wysoka Izba nie może swoich działań dostosowywać do niesprawności służb kontrolnych. Nieuzasadnione są zatem obawy Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, iż zmiana ust. 1 w art. 7 umożliwi różne nadużycia. Nowy formularz koncesji ogólnej powinien zawierać klauzulę, iż jest ona ważna dla dowolnych pojazdów będących w dyspozycji przewoźnika i posiadających świadectwo dopuszczenia do ruchu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełWojciechWardacki">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż dotychczasowa zasada wydawania koncesji na konkretny pojazd o konkretnym numerze rejestracyjnym prowadzi do wielu absurdów. Upraszczając zagadnienie można powiedzieć, że koncesję otrzymuje konkretny pojazd, czyli przedmiot. Jeśli firma ma na przykład tylko 1 koncesjonowany pojazd, na przykład autobus, i pojazd ten się zepsuje dzień przed planowaną usługą, to realizacja wcześniej zawartych umów staje się obecnie niemożliwa. Firma nie może bowiem wykorzystać innych własnych pojazdów spełniających wszelkie wymogi techniczne przewidziane dla ruchu międzynarodowego. Ma jedynie prawo, po uiszczeniu odpowiedniej opłaty - jest to kwota w wysokości 1 mln zł - do przerejestrowania koncesji na inny pojazd. Ta czynność jest wydłużona w czasie i nie jest tak łatwo przerejestrować pojazd. W sumie pojazd, na który była koncesja, za kilka dni może być sprawny. Firmom pozostaje zazwyczaj albo ponoszenie konsekwencji niewywiązania się z usługi, albo poszukiwanie innego przewoźnika, konkurencyjnego, który akurat ma autobus czy inny pojazd z koncesją. Ponadto, i to też trzeba powiedzieć, możliwość takiej wymiany, jeżeli pojazd zostanie ukradziony lub się zepsuje, możliwość przerejestrowania koncesji na inny pojazd, przewidziano wyłącznie w terminie do 31 grudnia 1994 r. Co się stanie, jeżeli samochód ulegnie zniszczeniu 1 stycznia 1995 r.? Nie ma żadnej innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełWojciechWardacki">Wysoka Izbo! Kolejna zmiana proponowana przez komisje polega na dodaniu nowego artykułu po art. 13, art. 131, uprawniającego ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia w drodze rozporządzenia organów właściwych w sprawach kontroli przestrzegania przez zagranicznych przewoźników obowiązujących przepisów. Niekontrolowanie zagranicznych przewoźników pozbawia nasze państwo wielu środków finansowych. Do sprawdzenia np., czy pojazdy zagraniczne przekraczają dopuszczalny ciężar lub nacisk osi na drogę, potrzeba jedynie odpowiednich wag, których koszt jest niewspółmierny do potencjalnych zysków. Taka waga kosztuje około 5 tys. marek. Obecnie, to też trzeba mocno podkreślić, nikt nie czuje się powołany do przeprowadzania takich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PosełWojciechWardacki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W ostatniej, piątej zmianie do art. 23 umożliwiono ubieganie się o koncesję także podmiotom gospodarczym, które w dniu wejścia w życie ustawy, czyli pod koniec września 1991 r., prowadziły działalność w zakresie międzynarodowego transportu drogowego, a nie miały co najmniej rocznej praktyki w przewozach międzynarodowych. Oczywiście firmy te, aby otrzymać koncesję, muszą nadal spełnić wszystkie pozostałe warunki wymienione w art. 6. Dotychczasowe zapisy ustawy, jeśli nie zostaną zmienione, mogą pozbawić możliwości ubiegania się o koncesję nawet firmy bardzo dobre, którym do spełnienia tego jednego kryterium zabraknie np. paru dni czy miesiąca. Ten przykład można rozszerzyć. Ustawa weszła w życie pod koniec września, przyjmowała również obowiązywanie dotychczasowych zasad w okresie 6 miesięcy, jeżeli firma wykonywała przewozy międzynarodowe przez miesiąc przed dniem wejścia w życie ustawy, dodamy 6 miesięcy, gdy miała prawo wykonywać te przewozy. W tej chwili wydawane są koncesje, firmie może zabraknąć jednego miesiąca. Sytuacja jest o tyle specyficzna, i to też trzeba dodać, iż przewozy międzynarodowe były zdominowane przez państwo i dopiero od 3 lat prywatni przewoźnicy mogą wykonywać przewozy międzynarodowe. Wprowadzanie pewnych, bardzo dużych, ograniczeń eliminowałoby firmy, które już rozpoczęły tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PosełWojciechWardacki">Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę omówić jeszcze wniosek mniejszości, który w pierwszym czytaniu został odrzucony jednym głosem. Dotyczy on zwolnienia polskich przewoźników od opłat za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od Polski. Państwa te, na zasadzie wzajemności, przekazują Polsce bezpłatnie zezwolenia na wjazd na swój obszar. Jednak polski przewoźnik, w wyniku decyzji Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, za uzyskanie np. zezwolenia zagranicznego na jednorazowy przewóz samochodem ciężarowym uiszcza każdorazowo opłatę w wysokości 1200 tys. Tylko przez 3 miesiące te opłaty były zmniejszone o połowę, od 1 kwietnia nadal obowiązuje stare rozporządzenie. Te bardzo wysokie opłaty za zezwolenia oznaczają wielokrotnie całkowitą utratę konkurencyjności przewoźników polskich oraz podrożenie eksportu polskich towarów. Obcy przewoźnicy zezwolenia na wjazd do Polski otrzymują za darmo, polscy są obciążeni finansowo, zanim wyruszą w drogę. Jeśli np. przejazd odbywa się do Grecji, polski przewoźnik musi mieć zezwolenia na przejazd przez poszczególne państwa, płacąc za każde zezwolenie wymienioną przeze mnie przed chwilą kwotę, czyli musi mieć zezwolenie na przejazd przez Czecho-Słowację, Węgry, Rumunię, wszystko to pomnożone przez odpowiednią kwotę, która jest zawarta w rozporządzeniu ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PosełWojciechWardacki">Wydaje się, iż o odrzuceniu tej poprawki w pierwszym czytaniu zadecydowała informacja ministra, iż niesie ona za sobą bardzo poważne skutki finansowe dla budżetu. W tym miejscu należy przypomnieć art. 18 ustawy, w którym mówi się wyraźnie, iż wszelkie wpływy uzyskane z opłat za koncesje i zezwolenia są przekazywane nie do budżetu, ale na wyodrębniony rachunek Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Wpływów z opłat za koncesje i zezwolenia nie ma w ustawie budżetowej. W ustawie budżetowej przewidziano jedynie nadwyżkę gospodarstwa pomocniczego, które zostało powołane przez ministerstwo, tzw. Biura Obsługi Transportu Międzynarodowego, które pobiera prowizję w wysokości 4% należnych opłat za zezwolenia. I to jest jedyny zapis, uwzględniony w ustawie budżetowej, który mówi o wpływach do budżetu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PosełWojciechWardacki">Chciałbym jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Wczoraj sprawdzałem, żeby przekazać Izbie obiektywne sprawozdanie, ile środków trafiło na wydzielony przez Sejm rachunek w Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych. Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych przed dwoma dniami wysłała do biura zajmującego się wydawaniem koncesji i zezwoleń pismo z przypomnieniem, że środki powinny wpływać na odpowiednie konto. Do tej pory żadne środki nie wpłynęły. W art. 18 ustawy wyraźnie się stwierdza, że te środki mają charakter celowy. Do tej pory Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych nie otrzymała żadnych pieniędzy na ten rachunek specjalny, co było powodem interwencji dyrekcji w ministerstwie przed dwoma dniami.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu czas wystąpień klubowych na 15 minut, natomiast czas pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, otworzę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Za chwilę wysłuchacie państwo komunikatów. Po przerwie wysłuchamy wystąpień poselskich i przystąpimy do głosowania nad 4 i 5 punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o komunalnych kasach oszczędności (druk nr 204), wyznaczone na dzisiaj, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Przekształceń Własnościowych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej w sali nr 101. W porządku obrad pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości (druk nr 172).</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">W czasie przerwy obiadowej w sali posiedzeń Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179 w gmachu Senatu. Materiały na posiedzenie komisji znajdują się w skrytkach poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Powtarzam, ponieważ jest prośba o ponowne odczytanie komunikatu. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 179 w gmachu Senatu. Materiały na posiedzenie komisji znajdują się w skrytkach poselskich w dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę, z tym że będzie ona krótsza niż normalnie, ponieważ musimy nadrobić czas.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 15 i proszę o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Po wysłuchaniu wystąpień poselskich będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Interpelacje, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekAndrzejKern">Aha. Przepraszam. Najpierw będą interpelacje, a dopiero potem powrócimy do punktów 4 i 5 porządku dziennego. 3 godziny przeznaczymy na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu na ten punkt obrad poświęcimy 3 godziny, dzieląc ten czas na rozpatrzenie odpowiedzi na interpelacje oraz na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proponuję, aby połowa tego czasu była przeznaczona na rozpatrzenie odpowiedzi na interpelacje, a połowa na zapytania.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę, uważam zatem, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu czas wystąpień poselskich przy rozpatrywaniu odpowiedzi na interpelacje na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam jednocześnie, że zgodnie z art. 63 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut. Zależy nam na tym, żeby udzielanie odpowiedzi na zapytania poselskie odbywało się w szybszym tempie.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzę do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Aleksander Małachowski w swej interpelacji skierowanej do prezesa Rady Ministrów sygnalizuje o podjętych oraz przygotowywanych posunięciach rządu wobec publicznych środków informacji i społecznego komunikowania zmierzających do uzyskania kontroli czynników rządowych nad tymi środkami. W konsekwencji może to, zdaniem posła, doprowadzić do ograniczenia swobodnego obiegu informacji, stanowiącego podstawę funkcjonowania demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Szczególne obawy posła budzi zamiar przekształcenia Polskiego Radia i Telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, jak również zmiany statusu Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W związku z tym poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1. Czy prawdą jest, że zamiarem rządu jest pozbawienie rady nadzorczej agencji prawa powoływania prezesa i członków zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2. Jaka jest strategiczna wizja rządu odnośnie do polskiej aktywności informacyjnej i promocyjnej za granicą i jakie miejsce w tej wizji zajmuje powołana w tym celu Polska Agencja Informacyjna?</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">3. Czy istotne zmiany dokonywane w statucie Polskiej Agencji Informacyjnej nie powinny być wynikiem debaty na temat zagranicznej działalności promocyjnej i czy ich przygotowanie zostało poprzedzone konsultacją z najwyższymi czynnikami państwowymi, których przedstawiciele wchodzą w skład rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">4. Jakiego rodzaju zabezpieczenia zamierza rząd zaproponować, aby nie dopuścić w przyszłości do ingerowania administracji państwowej w proces swobodnego przepływu informacji, kształtowania opinii publicznej, także dla administracji niekorzystnej, oraz by środki społecznego komunikowania nie podlegały procedurze politycznego podziału łupów?</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowny Panie Pośle! We wstępie do pytań zawartych w pańskiej interpelacji mówi pan o szczegółach docierających jakoby do opinii publicznej, mogących tworzyć wrażenie, iż kierowany przez premiera Jana Olszewskiego gabinet dąży do uzyskania kontroli nad państwowymi agencjami informacyjnymi oraz państwowym radiem i telewizją. Powodzenie tych rzekomych zamiarów rządu miałoby doprowadzić do ograniczenia swobodnego obiegu informacji w Polsce, a następnie do osłabienia podstaw demokracji. Pańskie szczególne obawy wzbudziły projekty przekształcenia Polskiego Radia i Telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej w spółki skarbu państwa. Miałoby to spowodować ich bezpośrednie podporządkowanie rządowi i oznaczałoby, jak zechciał pan wywieść, faktyczne przywrócenie cenzury.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Namalował pan w swej interpelacji obraz rzeczywistości, który byłby bardzo groźny, jednak nie do końca wydaje mi się on prawdziwy. Gdy mowa o faktach, to pragnę wyjaśnić, że rząd nie usiłuje uzyskać kontroli nad państwowymi agencjami i państwowym radiem i telewizją, ponieważ taką kontrolę ma obowiązek sprawować na podstawie odpowiednich przepisów prawa. Polska Agencja Prasowa na podstawie ustawy z 1984 r. jest agencją rządową i jej działanie obciąża bezpośrednio budżet państwa. Obawy pańskie są więc wyrazem niewłaściwej oceny istniejącego w Polsce stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Gdy mowa o intencjach i działaniach rządu w celu przekształcenia istniejącego stanu prawnego, również trudno mi się z panem zgodzić. W sprawie Polskiej Agencji Prasowej rząd zamierza przygotować projekt nowej ustawy, według której PAP przestawałaby być organizacją rządową, a stawałaby się agencją publiczną, z kapitałem w połowie państwowym i w połowie prywatnym. W sprawie państwowego radia i telewizji rząd zapowiedział przedstawienie Sejmowi własnego projektu ustawy o radiofonii i telewizji publicznej, projektu zgodnego w tej mierze z istniejącymi projektami poselskimi. Wszystkie te projekty przewidują przekształcenie telewizji i radia w spółki skarbu państwa i przyznaję, że nie mogę dopatrzeć się w tym dążenia do kontroli informacji. Jeżeli w tym podejrzeniu miałoby być coś z prawdy, to przecież zarzut ten powinien być skierowany także wobec autorów projektów poselskich, które komisje sejmowe już obecnie rozpatrują i w których to pracach pan osobiście uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Poza wyjaśnieniem tych nieporozumień pragnę oświadczyć, że fakt, iż rząd w dotychczasowej praktyce rezygnuje ze swych uprawnień do ingerowania w państwowe środki przekazu, zgodnie z obowiązującym prawem, nie może oznaczać, że rząd tych uprawnień nie ma. Tymczasem jednak spora część opinii społecznej domaga się stosownego nadzoru nad podległymi państwu środkami komunikacji społecznej. Wolność środków przekazu nie oznacza dowolności w sposobie i zakresie korzystania z nich przez jakieś anonimowe i dowolne grupy osób, bowiem odpowiedzialność za ewentualne wypaczenia informacji ponosi prawny dysponent, którym są organy władzy państwowej. Od dziennikarzy wymaga się odpowiedzialności i dobrej woli w respektowaniu interesu obywatelskiego, a tym samym obrony wewnętrznej i zewnętrznej racji stanu, do określenia zakresu której są powołane demokratycznie ustanowione władze państwowe. Nierespektowanie uprawnień rządu może stanowić przejaw niezrozumienia, że ponad interesem poszczególnych grup politycznych na szczególną ochronę zasługuje interes dobra wspólnego, jakim jest państwo i jego racja stanu, określona przez demokratycznie ustanowioną władzę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Przechodząc do pytań szczegółowych zawartych w interpelacji, oświadczam, iż jest prawdą, że podjąłem decyzję, by prezesa rady nadzorczej Polskiej Agencji Informacyjnej i prezesa zarządu powoływało walne zgromadzenie akcjonariuszy, którym jest minister - szef Urzędu Rady Ministrów. Wbrew obawom pana posła w niczym nie ogranicza to pluralistycznego składu rady nadzorczej, w której skład wchodzą przedstawiciele przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, Kancelarii Prezydenta, ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz ministra kultury i sztuki. Zmiany, jakie zgodnie z kodeksem handlowym poczyniłem w statucie Polskiej Agencji Informacyjnej S.A., zostały przez prasę przedstawione w świetle zupełnie sprzecznym z moimi intencjami. Niestety, uchwała rady nadzorczej, w tym samym tonie, potwierdza, że moje działanie było uzasadnione. Jak panu na pewno wiadomo, sytuacja ekonomiczna Polskiej Agencji Informacyjnej S.A. nie przedstawia się najlepiej. Kontrola, jaką przeprowadziło Biuro Kontroli, Skarg i Listów Urzędu Rady Ministrów, potwierdziła tę sytuację. Moje zaniepokojenie wzbudził trzykrotny wzrost kredytu obrotowego w ciągu niecałego roku, wzrost zadłużenia w firmach kooperujących, dramatyczny przyrost nie sprzedanych i niesprzedawalnych zapasów. Zostałem także poruszony faktem, że zarząd w trudnym momencie jedyne rozwiązanie widział w zaciągnięciu nowego, 8-miliardowego kredytu przeznaczonego na odtworzenie środków obrotowych. W grudniu 1991 r. zarząd wystąpił do Urzędu Rady Ministrów o prawie 16-miliardową dotację. Do pana wiadomości - kwota ta stanowi około 5% całego budżetu URM w 1992 r. Dodatkowo trzeba mieć tutaj na uwadze fakt, że kapitał spółki wynosi łącznie około 77 mld zł, co, przykładowo, stanowi ponad 20% całorocznego budżetu Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Powyższe okoliczności zmusiły mnie, jako przedstawiciela skarbu państwa, założyciela spółki, odpowiedzialnego za majątek spółki, do podjęcia natychmiastowych, zgodnych z kodeksem handlowym działań wobec ewidentnej niesprawności zarządu spółki oraz rady nadzorczej, które powinny przynajmniej powstrzymać ekonomiczny upadek spółki.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Informuję pana, że w dokonanych zmianach statutu nie ingerowałem w reprezentacyjność oraz skład personalny rady nadzorczej. Dokonałem jedynie zmiany swojego przedstawiciela będącego z urzędu przewodniczącym rady. Dokonanie zmiany prezesa zarządu wymagało zmiany statutu spółki.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">W świetle przytoczonych okoliczności doszedłem do wniosku, że ze względu na pilną konieczność podjęcia działań sanacyjnych jestem zmuszony skorzystać z ustawowych prerogatyw, jakie walnemu zgromadzeniu daje kodeks handlowy, i działać ponad radą nadzorczą, która nie wypełniła swoich ustawowych i statutowych obowiązków wobec zarządu, będąc w jakiś sposób współodpowiedzialną za zaistniały stan spółki.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Zmiana statutu polegająca na wykreśleniu z kompetencji rady nadzorczej prawa wyrażania zgody na zbycie nieruchomości wynika z przepisów kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Na mocy art. 388 i 389 kodeks handlowy w kompetencji walnego zgromadzenia akcjonariuszy pozostawia wyrażenie zgody na czynności prawne zarządu związane z dysponowaniem w różnych przypadkach nieruchomościami spółki. W wypadku Polskiej Agencji Informacyjnej S.A. przepisy te nie mają bezpośredniego zastosowania. Biorąc jednak pod uwagę to, że cały kapitał akcyjny spółki został wniesiony w postaci aportu nieruchomości, przez skarb państwa reprezentowany, zgodnie z decyzją prezesa Rady Ministrów, przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów - nieobojętna dla jedynego akcjonariusza jest podstawowa decyzja, jak dysponowanie kapitałem akcyjnym - należy w tym wypadku zastosować rozszerzającą wykładnię art. 388 i 389 kodeksu handlowego. Tak też walne zgromadzenie uchwaliło 11 marca br.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Sądzę, że te wyjaśnienia w pełni oddają moje intencje, których w żadnej mierze, podkreślam, nie można uznać za zmierzające do ograniczenia praw organów państwowych, zainteresowanych działaniem Polskiej Agencji Informacyjnej S.A. Są one podyktowane jedynie koniecznością niedopuszczenia do uszczuplenia majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Zgadzam się z panem posłem, że realizowana przez rząd zagraniczna działalność promocyjna Polski powinna stać się przedmiotem specjalnej debaty sejmowej, która mogłaby znacznie wzbogacić naszą wiedzę o tym, gdzie trzeba zmienić organizację oraz działalność Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ufam, że na pytanie czwarte, ostatnie w pana interpelacji, w warstwie merytorycznej już uprzednio wystarczająco jasno odpowiedziałem, a na zawartą w nim sugestię odpowiadać nie muszę i nawet nie powinienem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Składając tę interpelację, chciałem dowiedzieć się, jakie są rzeczywiste pociągnięcia rządu, a także wskazać Wysokiej Izbie - i to zostało w całości potwierdzone - jak karykaturalną formą zarządzania majątkiem państwowym jest taka forma spółki. Słyszeliśmy tu cały czas słowa, że walne zgromadzenie postanowiło, a przecież to pan minister postanowił. To, że istnieje jakieś walne zgromadzenie, jest po prostu fikcją mającą na celu ukrycie przed opinią publiczną tego, że w istocie rzeczy nie istnieje żaden inny odpowiedzialny organ, lecz jeden człowiek - minister, faktyczny zarządca całego tego majątku. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełAleksanderMałachowski">Pan potwierdził w całej rozciągłości to, czego chciałem się dowiedzieć, to znaczy, że pan rzeczywiście dokonał tych zmian. Nie znałem tej finansowej części, z tym że nie bardzo mogę zrozumieć, na czym polega ten pański kłopot, skoro Polska Agencja Informacyjna jest w istocie agendą propagandową i nie wyobrażam sobie, jakie dochody mogłaby ona osiągać w tak krótkim czasie funkcjonowania. Od początku była ona agendą propagandową, a ta propaganda, szczególnie zagraniczna - bo to było obliczone na propagandę zagraniczną - jest kosztowna. Mnie nie przekonuje ten argument finansowy, natomiast uzyskałem pełne potwierdzenie tego, że rząd, bez porozumienia z przedstawicielami instytucji - nie podważył pan tego zarzutu - które delegowały swoich ludzi do rady nadzorczej, aby była ona pluralistyczna, jednostronnie, korzystając z uprawnień, jakie mu daje kodeks handlowy, dokonał zmian w statucie spółki. Na tym polega bardzo duże niebezpieczeństwo, ponieważ to się praktycznie wymyka spod kontroli, bo w rezultacie właściciel, czyli minister, jest odpowiedzialny. Tu nie chodzi mi o pana, bo być może decyzje pana są w pewnym stopniu nawet słuszne. Chciałem tylko pokazać pewien mechanizm, do czego prowadzą tego rodzaju rozwiązania, które - w moim przekonaniu - są rozwiązaniami fałszywymi, albowiem majątkiem publicznym powinno zarządzać się wedle zasad prawa publicznego, a nie wedle zasad kodeksu handlowego. Myślę natomiast, że nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie - bo to przecież nie chodzi o debatę sejmową, nie możemy wszystkiego poddawać debacie sejmowej - jaka jest dalsza koncepcja aktywności informacyjnej naszego rządu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełAleksanderMałachowski">Chciałbym jeszcze jedno sprostować. Doszło tu do pewnego przekłamania moich intencji, nie wiem, kto tego dokonał. Ja nie prosiłem o wyjaśnienie dotyczące radia, bo sam się orientuję, jak jest, jestem po prostu rzecznikiem jasności tej sprawy. Uważam, że majątek Polskiego Radia powinien być podporządkowany instytucjom państwowym i nie wierzę w te rozwiązania spółkowe, czemu dam wyraz przedkładając odpowiedni wniosek mniejszości, który Wysoka Izba zapewne odrzuci, do czego już przywykłem, ale będę to czynił ustawicznie, ponieważ właśnie tu wychodzi ta karykaturalność, kiedy pan mówi, że zgromadzenie postanowiło, a przecież to pan postanowił. Otóż z tym radiem jest pewne przekłamanie. W swojej interpelacji mówiłem, że jest to szczególnie ważne w obliczu zmian, które mogą zajść w Polskim Radiu. Nie miałem żadnych zastrzeżeń, ponieważ twierdzę, że jest to instytucja publiczna, musi być zarządzana właśnie w ten sposób, jak to pan tu zasugerował, i to samo dotyczy agencji prasowej, tu także chodziło o ten kierunek zmian, a nie o to, by to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełAleksanderMałachowski">Uzyskałem potwierdzenie moich niepokojów, które wyrażałem. Dziękuję, że tak szczerze odpowiedział pan na moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Przypominam, że przyjęty dla wypowiedzi limit wynosi 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam inną opinię niż pan poseł Małachowski co do modelu spółki jako formy zarządzania tego typu instytucją, jak radio i telewizja. Tym bardziej jestem zaniepokojony tym, co stało się w Polskiej Agencji Informacyjnej, już bowiem jak gdyby na wstępie kompromituje to tę formę, która - jak sądzę - jest formą dobrą. Pan poseł tutaj krytykuje odwołanie się do prawa handlowego, mówiąc, że należy odwoływać się do prawa publicznego, tylko że w naszych konkretnych realiach nie bardzo wiadomo, co to znaczy. To by znaczyło po prostu odwołanie się do decyzji o charakterze administracyjnym bądź też do stworzenia przedsiębiorstwa państwowego i przepisów, które dotyczą przedsiębiorstwa państwowego, co, sądzę, byłoby znacznie gorsze. Jeśli zaś chodzi o Polską Agencję Informacyjną, która była powodem zaniepokojenia wyrażonego przez pana posła Małachowskiego, ale nie tylko przez pana posła Małachowskiego, to zasadnicza kwestia jest taka, że stworzono tam statutem, a nie ustawą, pierwszą instytucję o charakterze publicznym, w której instytucja państwowa zarządzana była przez radę nadzorczą, w której skład byli delegowani przedstawiciele różnych instytucji reprezentujących państwo, w tym ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, ministra kultury, ministra edukacji, o ile pamiętam, prezydenta oraz przedstawiciele komisji sejmowych. Wydaje mi się, że słuszniejsze - jeśli są prawdziwe, a nie mam oczywiście powodu w to wątpić, informacje, które pan przedstawił, o nieprawidłowościach w działaniu agencji - byłoby zwołanie rady nadzorczej, tak jak ona funkcjonowała, przez swojego przedstawiciela, i przedstawienie tam wniosków o zmiany. Natomiast dokonana zmiana sprowadza się do tego, że w tej chwili walne zgromadzenie, czyli minister - szef Urzędu Rady Ministrów, po prostu mianuje całą radę, wprawdzie z osób delegowanych przez te wszystkie instytucje, ale to już jest zupełnie co innego. Przez to bowiem utracona została specyfika pierwszej, jedynej instytucji publicznej, a nie rządowej. Stąd właśnie nasz niepokój i dlatego myślę, że będziemy wracać do tej kwestii, bo musimy wypracować formułę instytucji publicznej, co zwłaszcza w dziedzinie środków przekazu jest tak bardzo ważne, a także ważne jest w kontaktach zagranicznych, jeśli chodzi o wiarygodność działania tej agencji. Jeśli to będzie agencja, o której wiadomo, że całe jej kierownictwo mianuje szef Urzędu Rady Ministrów, to będzie to po prostu instytucja rządowa. Kiedy była zaprojektowana tak pluralistycznie rada nadzorcza, było wiadomo, że jest to instytucja państwowa, reprezentująca różne interesy składające się na interes państwowy. I stąd mój niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem argumenty pana ministra. Jeżeli sprawy finansowe wyglądały tak, jak wyglądały, to oczywiście należało podjąć kroki, które zmierzają do połączenia kwestii możliwości ze środkami. To jest jasne. Ale moje pytanie dotyczy tego, dlaczego na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, specjalnie poświęconym tej kwestii, przedstawiciel rządu delegowany przez pana ministra ani słowa na ten temat nie powiedział, wykazując absolutną niewiedzę w tej dziedzinie. Sugerowało to, że przedstawiciel rządu nie wie, jakie są istotne motywy rządu. Na posiedzeniu komisji kultury powstał więc niemiły incydent. Gdyby tego typu wyjaśnienia, które pan minister przedstawił, tam zostały przedstawione, można by je różnie oceniać, ale nie doszłoby do incydentu, za który Komisja Kultury i Środków Przekazu, a tym samym i Sejm, nie została przeproszona.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Druga sprawa. Dość dobrze rozumiem argumenty gospodarcze. Chciałbym się dowiedzieć, czy osoby odpowiedzialne za tego typu gospodarkę zostały pociągnięte do odpowiedzialności innej niż tylko zwolnienie ze stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan minister chciałby złożyć dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zarzuty pana posła Małachowskiego chcę powiedzieć, że jest taki twór, jednoosobowa spółka skarbu państwa, i ja po prostu jestem, jednoosobowo, zgromadzeniem akcjonariuszy. Nic na to nie poradzę. Jest to konstrukcja prawna, która u osób nie zorientowanych może wzbudzać pewien uśmiech, i rzeczywiście wzbudza, ale tak jest, ja tego nie przeskoczę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Jeżeli chodzi o to, o czym powiedział pan poseł. Z wieloma pana sugestiami, jak gdyby z intencją pana wypowiedzi się zgadzam. Chcę jednak jeszcze raz potwierdzić, że w pełni uznaję skład rady nadzorczej, jej prerogatywy w kształtowaniu polityki informacyjnej czy polityki promocyjnej. To zależy tylko i wyłącznie od aktywności przedstawicieli, delegowanych również i przez parlament w skład tej rady. I żadna z moich decyzji nie zmierzała do tego, aby w jakikolwiek sposób uszczuplić kompetencje rady.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Odpowiadając na to, co powiedział pan poseł Markiewicz, to wyrażam ubolewanie. Jeżeli pan poseł sobie tego życzy, to przepraszam za niedostateczne wyjaśnienia, jakie poczynił mój przedstawiciel na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w czasie mojej nieobecności w kraju. Rzeczywiście wyjaśnienia te były niewystarczające. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Jeżeli chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za ten stan rzeczy, to sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Polska Agencja Informacyjna, dawniej Interpress, jest tworem, który powstał jeszcze w innej epoce. Część tych jakby niekorzystnych wyników finansowych wynika z pewnej struktury, jaką ma ta instytucja. To co zaproponował nowy szef PAI, daje, moim zdaniem, i to była właśnie podstawa mojej decyzji, szansę na wyprowadzenie tej instytucji z kryzysu. I to jest odpowiedź na to, czy można pociągać do odpowiedzialności osobę, która poprzednio kierowała PAI. Sądzę, że nie ma podstaw do takiego posunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzę do drugiej interpelacji, na którą odpowiedzi również udzieli pan minister.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Posłowie Władysław Frasyniuk, Barbara Labuda, Zbigniew Lech, Radosław Gawlik, Ludwik Turko i Zenon Michalak złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przywrócenia Mirosława Jasińskiego na stanowisko wojewody wrocławskiego. Pisemną odpowiedź ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów na tę interpelację posłowie uznali za niewystarczającą i mijającą się z faktami. W związku z tym zwrócili się, na podstawie art. 62 ust. 4 tymczasowego regulaminu Sejmu, o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że sprawa dotyczy odwołania wojewody wrocławskiego przez poprzedniego premiera Bieleckiego oraz anulowania tej decyzji przez obecnego premiera Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Autorzy interpelacji w dalszym ciągu podtrzymują zarzut naruszenia przy podejmowaniu tej decyzji zarówno art. 77 ust. 1 pkt 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, jak i art. 5 ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Stanowisko posłów znajduje również potwierdzenie w uchwale sejmiku samorządowego, który wyraził negatywną opinię co do trybu powołania Mirosława Jasińskiego na stanowisko wojewody. Wobec powyższego, wymienieni posłowie oczekują wyjaśnienia i odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1. Jak powinna wyglądać w świetle obowiązującego prawa współpraca organów rządowych z lokalnymi społecznościami samorządowymi?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2. Czy opinia samorządu będzie również w przyszłości zastępowana opinią nieformalnych politycznych gremiów?</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">3. Czy każdy nowy premier może decydować o obowiązywaniu bądź ważności wcześniej podjętych decyzji, zwłaszcza jeżeli wywołały one trwałe skutki prawne?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Władysława Frasyniuka oraz grupy posłów, skierowaną do prezesa Rady Ministrów, w sprawie przywrócenia na stanowisko wojewody wrocławskiego pana Mirosława Jasińskiego, z upoważnienia premiera pragnę wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Po pierwsze, wojewoda wrocławski pan Mirosław Jasiński odwołany został ze stanowiska 4 grudnia 1991 r., tj. na dwa dni przed powołaniem przez Wysoką Izbę mecenasa Jana Olszewskiego na stanowisko prezesa Rady Ministrów. Dodam tylko, że nastąpiło to po złożeniu przez wojewodę, członka Porozumienia Centrum, partii, z której wywodzi się premier Jan Olszewski, wniosku o odwołanie wicewojewody, członka Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Odwołując Mirosława Jasińskiego z piastowanego stanowiska, poprzedni premier, Jan Krzysztof Bielecki, powołał się na wyniki kontroli przeprowadzonej przez Urząd Rady Ministrów. Stwierdzam, że wyniki kontroli takiej decyzji nie uzasadniały. Podjęta przez premiera Jana Olszewskiego decyzja oparta była na wnikliwej analizie zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Po drugie, rząd Jana Olszewskiego z całą powagą traktuje problem współpracy ze społecznościami samorządowymi, w granicach wytyczonych przez obowiązujący porządek prawny. Świadczą o tym niezliczone, intensywne kontakty przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów z tymi środowiskami. Problematyka rozbudowy samorządności terytorialnej została potraktowana jako centralne zagadnienie w zakładanej reorganizacji administracji publicznej Rzeczypospolitej. Świadczy o tym podjęcie wielu działań, które już obecnie mają uczynić z samorządów podmioty o realnych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">W poruszonym w interpelacji przypadku nie zachodzi konieczność opiniowania decyzji przez sejmik samorządowy. Obowiązek ten dotyczy kandydatów na wojewodów, a w tym wypadku nie było takiej sytuacji. Należy też przypomnieć, że sejmik wyraził w odpowiednim czasie stosowną opinię o kandydacie na wojewodę Mirosławie Jasińskim.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Po trzecie, jak wspomniałem, podejmując wszechstronną analizę sytuacji związanej z obsadą stanowiska wojewody wrocławskiego podczas wizyty u prezesa Rady Ministrów uwzględniono wiele projektów przedstawicieli dolnośląskiej „Solidarności”, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, Porozumienia Centrum, Konfederacji Polski Niepodległej. Problem ten był jednak tylko zasygnalizowany. Skądinąd fakt rozmawiania o ważnych sprawach kraju i regionu przedstawicieli stanowiących bazę polityczną rządu nie powinien dziwić. Uznać to należy za przejaw normalnego w krajach demokratycznych działania.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Nie ma natomiast żadnych podstaw, by sądzić, że tego typu spotkania i rozmowy zastępowały i zastępować będą w przyszłości opinię ustawowych przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Po czwarte, w opinii Urzędu Rady Ministrów nie nastąpiło naruszenie ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Istniejący stan prawny nie precyzuje jednoznacznie tego, jaki charakter, formę prawną ma powołanie i odwołanie wojewody. Niezależnie jednak od oceny, czy jest to decyzja administracyjna czy akt administracyjny, nie można znaleźć w obowiązującym porządku prawnym poparcia dla tezy, iż „nastąpiło naruszenie ustawy” i że przyjęty tryb „nie znajduje oparcia w obowiązującym prawie”.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Stwierdzam stanowczo, że takie poglądy nie mają żadnych podstaw. Jest oczywiste, iż kontekst polityczny może wzbudzać wątpliwości, nie ma jednak uzasadnienia sugerowanie intencji, których rząd w tej sprawie nie miał, jak i konsekwencji, którymi pan premier nie jest zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że odpowiedź na naszą interpelację, udzielona przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, nie zmieniła sytuacji. Jesteśmy dokładnie w tym samym punkcie, w którym byliśmy wtedy, kiedy składaliśmy tę interpelację, a także kiedy ponawialiśmy ją w przekonaniu, że odpowiedź udzielona nam na piśmie jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełLudwikTurko">Uważamy nadal, że powołanie obecnego wojewody wrocławskiego pana Jasińskiego nastąpiło z naruszeniem obowiązującego trybu powoływania na stanowisko wojewody. Otóż ustawa przewiduje tutaj tryb powoływania i odwoływania, a nie mianowania. Nie muszę wyjaśniać, że pomiędzy tymi dwoma trybami zachodzi wyraźna różnica prawna - tryb powoływania i odwoływania z natury rzeczy zakłada natychmiastową wykonywalność skutków podejmowanej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełLudwikTurko">Pan wojewoda Jasiński został odwołany ze swego stanowiska prawomocną decyzją ówczesnego premiera Bieleckiego i został z kolei ponownie powołany na to stanowisko decyzją pana premiera Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełLudwikTurko">Oczywiście jest dobrym prawem premiera ponowne powołanie danej osoby na stanowisko wojewody bez względu na to, jakie okoliczności zaszły uprzednio, z tym tylko, że przestrzeganie obowiązującego prawa jest nie tylko dobrym prawem, ale i obowiązkiem wszystkich organów państwa. Prawo to wymaga w sposób jednoznaczny, ażeby powołanie na stanowisko wojewody nastąpiło po wyrażeniu opinii przez odpowiedni wojewódzki sejmik samorządowy. Ta procedura została zaniechana. Nie można mówić o jakimkolwiek anulowaniu decyzji poprzedniego premiera, ponieważ taki tryb nie jest w ogóle znany w naszym ustawodawstwie. Nie muszę zwracać uwagi Wysokiej Izby na to, że gdybyśmy zgodzili się na taki tryb podejmowania decyzji, to wkroczylibyśmy w okres całkowitej niepewności i chaosu prawnego, a szczególnie od najwyższych organów władzy państwowej należy wymagać, ażeby stały na straży porządku prawnego. Co więcej - sejmik samorządowy we Wrocławiu jeszcze jesienią ub. r. wyraził jednoznacznie negatywną opinię na temat pracy ówczesnego wojewody Jasińskiego, który został potem ponownie powołany. Tak więc powoływanie się przez Urząd Rady Ministrów na to, że swego czasu sejmik wojewódzki pozytywnie zaopiniował tę kandydaturę, mija się z faktami, bo oczywiście jest tu brana pod uwagę opinia, która była wydana przez sejmik wojewódzki rok temu, kiedy premier Bielecki powoływał pana Jasińskiego na stanowisko wojewody, natomiast została całkowicie zignorowana negatywna opinia sejmiku na temat pracy wojewody po półrocznym okresie jego działalności, opinia, która - jak rozumiem - doprowadziła zresztą między innymi do zdjęcia pana wojewody ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PosełLudwikTurko">Konkludując: uważam - podobnie sądzą posłowie, którzy również podpisali tę interpelację - że tryb powołania nowego wojewody wrocławskiego urąga porządkowi prawnemu, a wyjaśnienia przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów w żaden sposób nie spełniają wymogów rzetelnej ekspertyzy prawnej, bo mają raczej charakter zaklinania rzeczywistości, przypominają zaklęcia typu: Słowo wam daję, że postępowaliśmy zgodnie z prawem. Tymczasem są ustawy, w których w sposób jednoznaczny, nie pozostawiający wątpliwości, można wyczytać, jakich czynności należy dopełnić, ażeby podjąć odpowiednie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełLudwikTurko">Tak, już kończę. To tyle jeśli chodzi o formalne sprawy związane z powołaniem na to wysokie stanowisko w administracji terenowej. Oczywiście pozostaje otwarte pytanie, co doprowadziło do tak negatywnej oceny pracy wojewody przez sejmik wojewódzki - te okoliczności nadal się utrzymują - ale to już całkiem inna historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan minister gotów jest udzielić dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę tylko powiedzieć, że jesienna opinia sejmiku była i jest zawarta we wnioskach kontrolnych, że zostało to przez premiera uwzględnione. Jeśli chodzi o wyjaśnienie stanu prawnego, mogę tylko powtórzyć to, co zostało powiedziane: nie ma jednoznacznej wykładni tego, jaki charakter prawny, formę prawną ma powołanie i odwołanie wojewody. To jest problem do dyskusji między specjalistami, prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Ludwik Turko i grupa posłów uznali poprzednią odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przepraszam, pan poseł Władysław Frasyniuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że odpowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów jest zdumiewająca w dwóch aspektach. Jeśli chodzi o stronę formalnoprawną, minister właściwie uchyla się i cały czas powtarza, że jest to temat do dyskusji między fachowcami, podczas gdy są konkretne ustawy, do których warto sięgnąć, i są opinie sejmiku samorządowego oraz krajowego sejmiku samorządowego w tej sprawie. Drugi aspekt - sprawa oceny pokontrolnej w Urzędzie Wojewódzkim. Chcę panu przypomnieć, że te krytyczne uwagi zostały potwierdzone także przez kontrolę NIK, z której wynika, że w rezultacie opieszałości, niekompetencji poszczególnych urzędników - za których pracę odpowiada wojewoda - skarb państwa poniósł wymierne straty.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie muszę mówić o tym, że Urząd Wojewódzki we Wrocławiu jest przedmiotem powszechnego pośmiewiska - wystarczy sięgnąć do prasy lokalnej, by się przekonać, jaką rangą cieszy się urząd pod kierownictwem pana wojewody Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że to nie jest tylko i wyłącznie interpelacja w sprawie stosowania kumpelskich zasad przydzielania stanowisk i omijania prawa - myślę, że wiąże się ona także z dyskusją na temat upadku prestiżu administracji państwowej. Tyle chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Ludwik Turko i grupa posłów uznali poprzednią odpowiedź za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy w świetle dzisiejszych wyjaśnień można uznać, że odpowiedź na interpelację posłów Władysława Frasyniuka, Barbary Labudy, Zbigniewa Lecha, Radosława Gawlika, Ludwika Turko i Zenona Michalaka jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Nadal uznajemy tę odpowiedź za niewystarczającą, absolutnie niewystarczającą. Nie przyjmujemy tej odpowiedzi na naszą interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Umyślnie przypomniałem sformułowania, gdyż uprzednio uznali państwo odpowiedź za niezadowalającą. Pytam: Czy jest ona niewystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełLudwikTurko">Jest niewystarczająca i również niezadowalająca, panie marszałku. To znaczy jest niezadowalająca ze względu na sposób udzielania odpowiedzi, niewystarczająca zaś ze względu na zawartość merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie interpelowanemu pozostaje prawo udzielenia uzupełniającej odpowiedzi na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm nie uznał odpowiedzi za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poseł Tadeusz Iwiński wniósł interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie losów Polskiej Akademii Nauk i sytuacji nauki polskiej. Pisemną odpowiedź ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów na tę interpelację uznał on za niezadowalającą. W związku z tym na podstawie art. 62 ust. 4 tymczasowego regulaminu Sejmu zwrócił się o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Poseł Iwiński przytacza przykłady znamionujące dalsze pogłębianie regresu nauki polskiej. W szczególnie trudnej sytuacji znalazła się Polska Akademia Nauk. Zapowiedź jej likwidacji została ogłoszona przez ministra edukacji narodowej, co wywołało niepokój i oburzenie dużej części środowiska naukowego. W związku z powyższym poseł zapytuje:</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">1. W czyim imieniu wypowiedział się minister Stelmachowski i jakie jest stanowisko rządu odnośnie do dalszych losów Polskiej Akademii Nauk?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">2. Czy rząd zamierza przedstawić Sejmowi koncepcję polityki naukowej jako instrumentu rozwoju społeczno-ekonomicznego i cywilizacyjnego Polski?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">3. Czy i kiedy rząd przewiduje wystąpienie z całościowym, wewnętrznie spójnym pakietem legislacyjnym odnoszącym się do funkcjonowania w nowych warunkach całej sfery nauki polskiej, tj. PAN, szkół wyższych, jednostek badawczo-rozwojowych?</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">4. Czy zakłada się modyfikację systemu finansowania nauki, m.in. w zakresie roli i zadań Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">5. Skąd będą pochodzić środki finansowe na postępowanie likwidacyjne placówek naukowych?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister - szef Urzędu Rady Ministrów Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja pana posła Tadeusza Iwińskiego w sprawie losów Polskiej Akademii Nauk i sytuacji nauki polskiej odzwierciedla niepokoje środowisk badawczych związane z obniżeniem nakładów na naukę, co w konsekwencji wpłynąć może na pogorszenie szans wyjścia z kryzysu gospodarczego i stanowi zagrożenie dla znacznej części pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ad 1. Przypomnieć należy, iż określenie Polska Akademia Nauk obejmuje zarówno korporację członków akademii, instytuty i inne placówki naukowe PAN, jak i organ administracji państwowej. Nie ma poważnych wypowiedzi podważających rację istnienia Polskiej Akademii Nauk. Cytowana przez pana posła w interpelacji wypowiedź ministra edukacji narodowej jest opinią profesora Andrzeja Stelmachowskiego. Należy zaznaczyć, iż Komitet Badań Naukowych ocenił bardzo wysoko poziom naukowy większości placówek PAN. Około 65% z nich otrzymało najwyższą kategorię „A”. Wśród innych jednostek uczelnianych i badawczo-rozwojowych ta proporcja jest dwukrotnie niższa. Bezsporna wydaje się być potrzeba dogłębnej reformy części korporacyjnej i administracyjnej Polskiej Akademii Nauk. Byłoby wskazane, aby z projektem takiej reformy wystąpiła wkrótce sama akademia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ad 2. Podstawowe założenia polityki naukowej państwa zostały przedstawione w przyjętych przez rząd i przedstawionych Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej założeniach polityki społeczno-gospodarczej rządu na rok 1992 oraz w kierunkach polityki społeczno-gospodarczej do roku 1994. Politykę naukową określają również akty normatywne i inne dokumenty uchwalone przez Komitet Badań Naukowych, publikowane w Dzienniku Urzędowym KBN i w biuletynie KBN, które są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Najważniejsze elementy polityki naukowej KBN można w skrócie przedstawić następująco:</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">1. Konsekwentne i pełne wdrożenie nowego systemu finansowania badań naukowych, którego podstawy określa ustawa z dnia 12 stycznia 1991 r. o utworzeniu KBN (Dziennik Ustaw nr 8, poz. 28). Dostęp do środków budżetowych na prowadzenie badań jest selektywny, oparty na merytorycznych przesłankach i na zasadzie konkurencji tematyki projektów i wykonawców prac naukowych i badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">2. Aktywne wspieranie rozwoju pozabudżetowych źródeł finansowania badań przez współangażowanie środków w ramach tzw. projektów celowych finansowanych w 35–50% przez zainteresowane podmioty. W ostatnich miesiącach liczba umów zawieranych na projekty celowe szybko rośnie. Przewiduje się, że w roku 1994 badania stosowane zostaną sfinansowane w 1/3 ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">3. Wprowadzanie i utrwalanie mechanizmów pozytywnej selekcji w sferze badań. Stymulowana jest taka restrukturyzacja placówek naukowych, która pozwoli na zwiększenie efektywności prowadzonych prac. Mimo niskiego budżetu nauki najlepszym placówkom zapewni się utrzymanie ich podstawowego potencjału naukowego oraz możliwości niezbędnego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">4. W zakresie badań podstawowych wspieranie budżetowe przede wszystkim tych dziedzin, w których placówki i zespoły naukowe osiągają najwyższy światowy poziom lub których utrzymanie jest niezbędne dla zapewnienia krajowi właściwego rozwoju cywilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">5. W zakresie badań stosowanych dofinansowanie w pierwszym rzędzie prac niezbędnych dla realizacji podejmowanych przez państwo zadań oraz programów gospodarczych i społecznych, w szczególności dla prawidłowego funkcjonowania służb państwowych oraz rozbudowy koniecznej infrastruktury gospodarczej i społecznej, prowadzących do prawdopodobnych wyników, których wykorzystanie pozwoliłoby podnieść konkurencyjność polskich towarów i usług oraz utworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">6. Unowocześnianie badań i zapobieganie drenażowi mózgów przez zapewnienie konkurencyjnych warunków pracy najlepszym zespołom naukowym, a także przez wzrost udziału Polski w międzynarodowej współpracy naukowej w ramach europejskich i światowych organizacji oraz programów.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">7. Wspieranie działań na rzecz nauki podejmowanych przez instytucje społeczne, takie jak towarzystwa naukowe, fundacje itp., przy utrzymaniu zasady ostrej selekcji i konkurencji w dostępie do środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">W II połowie 1992 r. Rada Ministrów przedstawi Sejmowi szczegółowe założenia polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, nad których projektem pracuje obecnie Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ad 3. Rząd przyjął do wiadomości, że z ponowną inicjatywą ustawodawczą w sprawie projektu ustawy o instytutach naukowych wystąpi Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Senat ubiegłej kadencji wniósł taki projekt do Sejmu, jednak przed upływem jego kadencji postępowanie legislacyjne nie zostało zakończone, podobnie zresztą w odniesieniu do wielu innych projektów ustaw. Komitet Badań Naukowych, a także zainteresowane ministerstwa i urzędy centralne aktywnie uczestniczyły w pracach nad projektem senackim. Zgłoszone wówczas uwagi zostały obecnie wykorzystane przez właściwą merytorycznie komisję Senatu przy opracowywaniu nowego projektu ustawy o instytutach naukowych. W pracach nad tym projektem z ramienia rządu uczestniczą przedstawiciele Komitetu Badań Naukowych. Jak nam wiadomo, omawiany projekt ustawy jest obecnie przedmiotem finalnego postępowania w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Z chwilą wniesienia projektu do Sejmu rząd przedstawi Sejmowi, w obowiązującym trybie, swoje stanowisko w sprawie tego projektu w możliwie krótkim terminie.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Kolejna wersja projektu ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest przygotowywana przez Prezydium Polskiej Akademii Nauk. Rząd stoi na stanowisku, że przede wszystkim sama akademia powinna przygotować koncepcję rozległej reformy tej instytucji. Mamy nadzieję, że projekt nowej ustawy o Polskiej Akademii Nauk zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Uruchomiony także został proces nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych. Opracowywane w Ministerstwie Edukacji Narodowej projekty stosownych ustaw zostały już skierowane do uzgodnień międzyresortowych. Tym samym Wysoka Izba będzie mogła w sposób kompleksowy podjąć sprawę zmian w ustawodawstwie dotyczącym polskiej nauki jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ad 4. Szczególne znaczenie w pakiecie ustaw o nauce polskiej będzie miała nowelizacja ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Ustawa ta uregulowała podstawowe kwestie związane z finansowaniem nauki z budżetu państwa. Nowelizacja powinna uwzględnić doświadczenia wynikające z pierwszego roku działania KBN, opinie środowiska naukowego oraz resortów. Komitet w istotny sposób przyczynił się do wprowadzenia konkurencyjnego i efektywniejszego systemu finansowania badań. W KBN działa 58 pochodzących z wyboru członków komisji, zespołów komitetu. Uczeni wybrani zostali przez środowiska naukowe wiosną ub. r. w dwustopniowych wyborach. W skład specjalistycznych sekcji KBN wchodzi dalszych blisko 600 uczonych. Przy ocenie projektów badawczych współpracuje z nimi kilka tysięcy recenzentów. W tej szerokiej grupie znajdują się niemal wszyscy członkowie komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Ad. 5. Sejm w budżecie na rok 1992 - w pozycji Komitet Badań Naukowych - zarezerwował wydzieloną pulę środków, 500 mld zł, na restrukturyzację jednostek naukowych i badawczo-rozwojowych. Ostateczna wysokość tej kwoty będzie zależała od realnych, dobrze uzasadnionych potrzeb. Komitet będzie współdziałał z właściwymi ministrami i kierownikami urzędów centralnych, którym podlegają reorganizowane jednostki. Generalnie biorąc, chodzi o utrzymanie i wzmocnienie placówek dobrych, natomiast w przypadku placówek słabych zmierzamy do daleko idącej transformacji bądź likwidacji. Państwo nie może i nie będzie finansowało działalności pozornej, nie mającej merytorycznego znaczenia. Wskazane w interpelacji koszty likwidacji części placówek będą istotną pozycją budżetu. Konieczność ponoszenia tych kosztów nie może jednak stanowić przeszkody do przeprowadzenia reorganizacji w nauce. Wbrew powszechnie głoszonym opiniom liczba placówek całkowicie zlikwidowanych jest jak dotąd znikoma. Los zwalnianych naukowców nie jest nam obojętny, trzeba jednak zauważyć, że wykształcenie pozwoli im znaleźć pracę na ogół łatwiej niż innym grupom zawodowym. Komitet Badań Naukowych przygotował program uzupełnienia kwalifikacji osób zwalnianych z placówek naukowych. Ubiegamy się o sfinansowanie tych działań w ramach programu pomocy zagranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Tadeusz Iwiński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam o pięciominutowym limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwróciłem się z tą interpelacją do prezesa Rady Ministrów przed ponad 2 miesiącami, zresztą naruszono regulamin, jeżeli chodzi o termin udzielenia odpowiedzi, na co zwracałem uwagę, ale ważniejsze od tego jest to, że od tego czasu przetoczyła się przez Polskę cała fala protestów, listów, apeli itd. środowisk naukowych, najwybitniejszych autorytetów zaniepokojonych istniejącą sytuacją. Myślę, że Wysoka Izba świetnie to zna.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Składając tę interpelację, chciałem zwrócić uwagę na to, że ogromny spadek nakładów na naukę w okresie ostatnich 2–3 lat nie jest uzasadniony nawet sytuacją głębokiego kryzysu gospodarki polskiej. Prawdopodobnie w tym roku przeznaczy się na naukę zaledwie 0,6% dochodu narodowego podzielonego. Znikome w sumie oszczędności na nauce mogą doprowadzić do dramatycznych efektów, dlatego że, według mnie, problemem nr 1 dla Polski jest likwidacja ogromnej luki cywilizacyjnej dzielącej nasz kraj od państw najwyżej rozwiniętych, ta luka zaś nie może być zlikwidowana właśnie bez rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Odpowiedź pana ministra Włodarczyka jest niewątpliwie rozwinięciem w stosunku do pisemnej odpowiedzi na interpelację, którą uznałem za niezadowalającą, ale chciałem odnieść się do kilku spraw, gdyż skłamałbym, gdybym powiedział, że ta odpowiedź pana ministra uspokaja mnie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze. Nie mogę zrozumieć tego, co zostało zawarte w odpowiedzi pisemnej na interpelację i co pan minister powtórzył. Co to znaczy, cytuję: „chciałbym podkreślić, iż przytoczona w interpelacji przez pana posła wypowiedź ministra edukacji narodowej jest opinią profesora Andrzeja Stelmachowskiego”? Jest to opinia o potrzebie likwidacji Polskiej Akademii Nauk. Nie rozumiem, czy pan minister Stelmachowski cierpi na rozdwojenie jaźni, występując raz jako profesor, a raz jako minister? Wbrew temu, co pan powiedział, panie ministrze, w przedwczorajszej „Polityce” jest wywiad z panem ministrem Stelmachowskim. Zacytuję z niego tylko jedno zdanie znajdujące się na pierwszej stronie „Polityki”: „Nigdy nie kryłem poglądu, że akademia musi zostać zlikwidowana, jako całkowicie zbędna”. To jest podtrzymanie tego stanowiska w pełni. Chciałbym uzyskać jasną odpowiedź rządu — czy pan profesor Stelmachowski wypowiada się w tej sprawie jako minister czy jako profesor? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie. Uważam, że nie można rozważać kwestii nauki polskiej w oderwaniu od sytuacji wyższych uczelni, 90 polskich wyższych uczelni. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma klarownej polityki wobec uczelni. Trzeba zadać pytanie - i zadam je w tej chwili jeszcze raz - od czego ma zależeć finansowanie wyższych uczelni? Czy ma zależeć od poziomu tych uczelni, czy ma zależeć od liczby studentów, czy ma zależeć nie wiadomo od czego jeszcze? Konsultacje, które w tej sprawie przeprowadzałem z wieloma rektorami uczelni, ze środowiskami akademickimi, wskazują na potrzebę wypracowania takiego stanowiska. Nazwę rzecz po imieniu. Nie zadowala mnie również odpowiedź dotycząca roli Komitetu Badań Naukowych, dlatego że w środowiskach naukowych rodzą się wątpliwości, czy KBN jest w ogóle potrzebny jako instytucja, czy nie jest to dodatkowy twór administracyjny. Podzielam wiele wątpliwości, które w tej mierze zgłaszają środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Kończąc, po pierwsze, chcę nawiązać do spotkania grona wybitnych uczonych, które odbyło się przedwczoraj u prezydenta. Uważam, że profesor Andrzej Kajetan Wróblewski, rektor Uniwersytetu Warszawskiego, miał sporo racji, kiedy wyraził obawę, iż jeżeli obecny rząd będzie kontynuował taką politykę, a zdaje się, że chce ją kontynuować, nie mówię, że świadomie, to w tej trudnej sytuacji gospodarczej może to doprowadzić do tego, iż naukowcy staną się gatunkiem skazanym na wymarcie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, uważam - i to już jest mój wniosek, który będę chciał zgłosić w odpowiednim trybie regulaminowym - iż w tej Izbie powinna się jak najszybciej odbyć specjalna debata na temat sytuacji nauki w Polsce, możliwości i potrzeby wprzęgnięcia nauki w cały program rozwoju społeczno-ekonomicznego, w program reform dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan minister chciałby udzielić dodatkowych wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Było kilka spraw, które pan poruszył, część z nich, moim zdaniem, ma jednak tutaj jakieś wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Chcę powiedzieć, że ten budżet, który został podzielony, czy zaproponowany podział tego budżetu, w ostatecznej instancji zależy od Sejmu, od tej Izby. Wobec tego państwo mogą tutaj również bardzo wiele zrobić.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Poruszane przez pana problemy uczelni są związane z problemami dydaktyki i rozumiem, że to nie dotyczyło jak gdyby głównego tematu pana interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Chciałem podkreślić raz jeszcze, że nikt nie kwestionuje wysokiej jakości sporej części instytutów Polskiej Akademii Nauk. Chcę powiedzieć, i podkreślić, że stanowisko rządowe jest takie, że nie ma mowy o likwidacji tych instytutów PAN, które rzeczywiście są tak wysoko oceniane przez ogół i środowiska naukowe.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Opinia profesora Stelmachowskiego - podkreślam, profesora Stelmachowskiego - jest opinią profesora Stelmachowskiego. Jutro Wysoka Izba będzie miała okazję przepytać ministra edukacji narodowej, pana profesora Stelmachowskiego, ponieważ znajdzie się tutaj, na tej trybunie, właśnie w tym celu i rozumiem, że zostaną rozwiane wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Jeżeli chodzi o KBN, rzeczywiście są formułowane w środowiskach naukowych różne opinie na temat tej instytucji, ale trzeba też obiektywnie przyznać, że od czasu, kiedy ona istnieje, wiele zostało naprawione w systemie finansowania placówek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Kończąc, chcę gorąco poprzeć to, co pan poseł na końcu powiedział, mianowicie debata sejmowa na temat nauki wydaje się w tym miejscu bardzo istotna i bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Panie Ministrze! Jak mamy rozumieć pańskie stwierdzenie, że budżet jest w naszych rękach? To samo podczas debaty nad jednym z punktów dotyczącym kredytów powiedział nam wiceminister rolnictwa w odpowiedzi na wnioski ugrupowań chłopskich, że mają różne określone potrzeby. Jego odpowiedź była taka, że budżet jest w naszych rękach. Pan dzisiaj też w kontekście problemów, jakie ma nauka, stwierdza, że budżet jest w naszych rękach. Czy to znaczy, że jeżeli chodzi o naukę, to tym budżetem możemy dowolnie operować, czy jest to budżet, który jest do przyjęcia w tej wersji, w jakiej proponuje go rząd? Jak to mamy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie ministrze, w pana wypowiedzi zabrzmiały w pewnym momencie bardzo optymistyczne tony, ale te optymistyczne tony miały charakter bardzo ogólny. Dlatego prosiłbym pana, o ile to możliwe, żeby pan nam podał, przybliżył, na czym polega w tej chwili tworzenie konkurencyjnych warunków pracy dla zespołów naukowych, konkurencyjnych w stosunku do innych warunków. Tak to zrozumiałem, to wynikało z wypowiedzi pana ministra. Rozumiem, że nie chodzi tutaj o granty, o kwoty przyznawane dla projektów w trybie indywidualnym, natomiast chodzi o stworzenie dla zespołów naukowych warunków konkurencyjnych. Myślę, że środowisko naukowe oczekuje wyjaśnienia również na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z głęboką satysfakcją przyjąłem wypowiedź pana ministra Włodarczyka, że wypowiedzi pana ministra Stelmachowskiego na temat likwidacji Polskiej Akademii Nauk nie są wypowiedziami ministra, ale wypowiedziami profesora. Oczywiście nasuwa się pytanie, jak długo jeszcze wypowiedzi pana prof. Stelmachowskiego będą wypowiedziami ministra, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełLudwikTurko">Natomiast, proszę państwa, jest jeszcze inna rzecz. Parę dni temu Marcin Gugulski, rzecznik prasowy rządu, cytując bodajże papieża Pawła VI powiedział, że jeżeli polityk chce ukryć prawdę, to albo nie mówi nic, albo mówi bardzo dużo. Z tego punktu widzenia pan minister Włodarczyk jest politykiem wybitnym, ponieważ powiedział bardzo dużo na temat znaczenia nauki, zacytował nam znaczną część zadań statutowych Komitetu Badań Naukowych, ale nie powiedział rzeczy najistotniejszej, mianowicie, że tych wszystkich zadań nie będzie można zrealizować, jeżeli rząd nadal będzie przeznaczał środki na naukę w taki sposób, w jaki to robił dotychczas. I tutaj nie można mówić o kuracji odchudzającej, która przywraca zdrowie, jest to po prostu zagładzanie nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełLudwikTurko">Powszechnie wiadomo, że w pierwszym kwartale ubiegłego roku instytuty naukowe, w tym instytuty Polskiej Akademii Nauk, ocenione najwyżej, a więc mające kategorię „A”, otrzymały takie środki od KBN, co nie jest jego winą, bo KBN dysponuje takimi środkami, jakie przydzieliło mu Ministerstwo Finansów, że nie wystarczyły one nawet na pokrycie kosztów, i efekt jest taki, że w części instytutów PAN nie wypłacono po prostu pracownikom pensji za ostatni miesiąc pierwszego kwartału, czyli za marzec.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełLudwikTurko">Podobna sytuacja czeka nas, panie ministrze, o czym pan zapewne wie, również i w tym roku, tylko na dużo większą skalę, bo już nie będzie chodziło tylko o te kilkadziesiąt instytutów Polskiej Akademii Nauk, ale o 140 tys. pracowników szkolnictwa wyższego, ponieważ jest luka w budżecie rzędu 3 bln zł na same pensje, pensje podstawowe, która powstała na skutek indolencji, niekompetencji Ministerstwa Edukacji Narodowej. W tej sprawie również chcielibyśmy otrzymać odpowiedź. Nie można mówić banałów i ogólników, skądinąd słusznych, jak wielka jest rola nauki i dlaczego rząd będzie przykładał taką wagę do rozwoju nauki. Aby nauka nie tylko się rozwijała, ale aby w ogóle przeżyła, potrzeba chociaż minimum środków. Z obecnej polityki rządu, mimo słynnych deklaracji, nie wynika wola przydzielenia na naukę niezbędnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym również zadać pytanie. Jeśli chodzi o oświadczenia pana ministra Stelmachowskiego, to oprócz różnych innych kwiatków, chciałbym zwrócić uwagę na kilkakrotnie powtarzane przez niego wątpliwości dotyczące istnienia centralnej komisji ds. tytułów i stopni naukowych. Muszę powiedzieć, że to zbulwersowało również członków CKK. Tak się składa, że jestem jednym z członków CKK, komisji, która pochodzi z wyboru. W przeciwieństwie do poprzednich tego typu komisji, których członkowie byli mianowani, ta komisja jest wybrana demokratycznie przez środowisko profesorskie w tajnym głosowaniu. W okresie szerzenia się, również w Polsce, niebywałego dyletantyzmu i amatorszczyzny we wszystkich sferach życia politycznego, gospodarczego, naukowego, kiedy różne małe uczelnie próbują, że tak powiem, forsować tytuły profesorskie z nominacji, kontraktów itd., jest to jedyny organ, który czuwa nad jakością polskiej kadry naukowej. Takie oświadczenie, muszę powiedzieć, pana ministra Stelmachowskiego nie służy interesom nauki polskiej, nie służy również podtrzymaniu jakości kadry naukowej. I to chciałbym właśnie w tym miejscu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o CKK, to rozumiem, że jest to inna materia, która nie jest związana akurat z tym, co jest przedmiotem tej interpelacji. To było oświadczenie ministra edukacji narodowej, sprawa decyzji to jest zupełnie inna sprawa. Mogę powiedzieć, że panie posłanki i panowie posłowie jutro mogą pana ministra Stelmachowskiego o to zapytać. Moja prywatna opinia jest taka, że należałoby Centralną Komisję Kwalifikacyjną zachować.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">O wiele poważniejszą sprawą jest budżet. Moje stwierdzenie, że jest on częściowo w państwa rękach miało oznaczać, i dla mnie oznacza tylko to, że państwo mają świadomość, jaki jest ten budżet i że ponosimy tutaj, zarówno ja jako strona rządowa, jak i panie posłanki i panowie posłowie jako parlament, współodpowiedzialność za to, jak się te środki dzieli. I tylko i wyłącznie to miałem na myśli. Tam są uwidocznione i proporcje, i konieczne wydatki we wszystkich sferach, w tym również na naukę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówWojciechWłodarczyk">Na pytanie dotyczące systemu jakby konkurencyjności, może odpowiedzieć, jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba wyrażą zgodę, zastępca przewodniczącego KBN Jan Krzysztof Frąckowiak. Chcę tylko krótko powiedzieć, że chodzi tu przede wszystkim o system grantów, o system projektów, które są składane w drodze, można powiedzieć, pewnej konkurencyjności. Wygrywają najlepsze propozycje. To jest system, który dotychczas nie był stosowany, teraz jest wprowadzany i daje dobre efekty, przynajmniej w ostatnim roku można było takie efekty zauważyć. To tyle wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Sprawa jest bardzo ważna i cieszę się, że zarówno Wysoka Izba, jak i rząd wyraziły zainteresowanie debatą nad stanem nauki.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dwa zdania. Jednym z niewielu elementów, które nas połączyły w dyskusji nad stanem nauki, jest zgodny wniosek, że warto byłoby odbyć debatę na temat sytuacji nauki. Oczywiście są różne techniczne możliwości dojścia do owej debaty. Jedną z dróg, i kieruję to jako wniosek do rządu, byłaby taka, żeby ta debata mogła się odbyć na przykład wokół koncepcji wykorzystania nauki jako instrumentu rozwoju społeczno-ekonomicznego, rozwoju cywilizacyjnego Polski, żeby rząd wystąpił z pewnym konkretnym dokumentem, projektem. Taka debata mogłaby się odbyć. Jest oczywiście i inna droga. Mogłoby wystąpić w tej sprawie Prezydium Sejmu czy Wysoka Izba, ale sądzę, że dobrze by to świadczyło o rządzie, gdyby to rząd przedłożył konkretną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przedstawiciele rządu przytakują skinieniem głowy i dlatego, zdając sobie sprawę, że nie jest to, broń Boże, wniosek o uznanie stanu nauki polskiej za zadowalający, mogę powiedzieć, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Iwińskiego. Dodam może jeszcze, że nie zastąpi to rzeczywiście debaty, albowiem jutro pan minister edukacji narodowej będzie wypowiadał się nie na temat stanu nauki polskiej, lecz na temat wprowadzenia nauki religii i etyki w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę państwa, czwarta interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Anna Bańkowska w swej interpelacji zwraca uwagę na potrzebę urealnienia przez PZU wysokości rent. Przypomina, że przed wojną Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych określał wysokość rent w złocie, dzięki czemu można było utrzymać realną ich wartość. Obecnie PZU, mimo że powołuje się na tradycje przedwojenne, uwzględnia jedynie nominalną kwotę samego ubezpieczenia. Posłanka stwierdza, że stan taki nie odpowiada zasadom współżycia społecznego, stąd istnieje pilna potrzeba dokonania waloryzacji rent i odszkodowań z tytułu posagów i rent. Ponadto posłanka zgłasza propozycję dokonania waloryzacji powyższych świadczeń w formie przekazania udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na interpelację pani posłanki Anny Bańkowskiej, dotyczącą urealnienia wysokości wypłacanych przez PZU rent i posagów, proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Według uzyskanych w PZU informacji ustalenie relacji między składką a wysokością świadczenia, czyli sumą ubezpieczenia, następuje na podstawie tzw. polskich tablic trwania życia i oprocentowania, jakie uzyskuje PZU z płaconego przez ubezpieczonego kapitału, czyli składki. Do końca 1989 r. kapitał ten musiał być lokowany przez PZU w budżecie, później — w Narodowym Banku Polskim. PZU otrzymywało następujące oprocentowanie: do roku 1966 — 5%, w latach 1967–1980 — 7%, w latach 1982–1987 — 15%, w 1988 r. — 30%, a w 1989 r. — 66%. Było więc ono o wiele niższe od stopy inflacji, co spowodowało znaczne obniżenie realnej wartości tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Wypłacane obecnie kwoty z tytułu ubezpieczenia rent i posagów z prawnego punktu widzenia stanowią realizację umów, ale ich realna wartość odbiega od oczekiwań ubezpieczonych. Dla złagodzenia skutków inflacji PZU kilkakrotnie podwyższało wysokość świadczeń w latach 1989–1991, mimo braku pokrycia w oprocentowaniu kapitału posiadanego ze składek. Dalsze podwyższanie wysokości świadczeń jest możliwe tylko i wyłącznie w wypadku posiadania przez PZU odpowiednich środków finansowych, które mogłyby być przeznaczone na ten cel. Przy obowiązującym stanie prawnym nie przewidywano i nie przewiduje się pokrycia zobowiązań PZU ze środków budżetu państwa, jak to ma miejsce np. w wypadku świadczeń wypłacanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Zakłady ubezpieczeniowe (w tym również PZU) są samodzielne i samofinansujące się, a skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania z tytułu umów ubezpieczeniowych. Natomiast obecnie PZU nie posiada wystarczających środków własnych, o czym mówiłem wcześniej, na ewentualne dalsze wypłacanie podwyższonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Ze wstępnych informacji, jakie otrzymaliśmy z PZU, wynika, że koszt takiej waloryzacji wyniósłby około 12 bln zł. Jest to po prostu kwota niemożliwa w tej chwili do wypłacenia w żadnej formie - ani w formie ewentualnych bonów prywatyzacyjnych, ani w innej formie finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wystąpiłam z inicjatywą poruszenia tego problemu, gdyż uważam, iż jest on tak samo ważny, jak likwidacja starego portfela emerytalno-rentowego, bo przecież tzw. renta odroczona jest niczym innym, jak tylko kwotą, i to znaczną, wyłożoną na konto PZU przez ludzi w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych z myślą o tym, że nie będą ciężarem ani dla rodziny, ani dla państwa i że będą mieć zagwarantowane środki, by godnie przeżyć starość.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym powiedzieć, że w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ludzie wpłacali na konto PZU bardzo wysokie kwoty. Oscylowały one przeciętnie wokół 100 tys. zł i w zamian za to PZU zobowiązywało się do wypłaty tzw. renty odroczonej w granicach zbliżonych do średniego w tym czasie wynagrodzenia w kraju. W związku z tym ludzie ci żyli w pewności, że mają zagwarantowane środki na przeżycie starości. Pan minister przytaczał tutaj wysokość oprocentowania tych wkładów w PZU, natomiast ja chciałabym oprzeć się na konkretnych przykładach, które świadczą o tym, że weszliśmy, powiedziałabym, w karykaturalny poziom wypłat tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Oto przykład. W 1974 r. rolnik wpłacił 135 tys. zł do PZU. W zamian za to PZU oświadczyło, że będzie mu wypłacać rentę w wysokości 1,5 tys. zł miesięcznie. Błędem było to, że w umowach nie oznaczano wysokości renty w relacji do czegoś, tylko podawano konkretną kwotę, ale wiadomo, że renta ta miała wystarczać na godne życie, bo w 1974 r. 1,5 tys. zł to była znaczna kwota. Do dzisiaj, do końca 1991 r., takim ludziom proponuje się świadczenia w wysokości 1508 zł. Jako alternatywę PZU proponuje, że albo ten człowiek ubezpieczy się dodatkowo i wtedy będzie otrzymywał świadczenie w wysokości 100 tys. zł miesięcznie, co jest dalej żenującą kwotą, albo PZU zwróci mu te 135 tys. zł. Nie muszę mówić, że w odczuciu społecznym zarówno jedna, jak i druga forma oznacza zerwanie jak gdyby umowy społecznej, bo w tym momencie ludzie utożsamiali zawieranie umów w PZU z dawaniem gwarancji przez państwo co do realności tych wypłat zgodnie z intencją. Natomiast otrzymywane w tej chwili świadczenie w wysokości 1,5 tysiąca czy nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych jest traktowane przez ludzi nawet jako kompromitujące i uwłaczające ich godności, nie mówiąc już o tym, że obecnie nie stanowi to żadnego źródła utrzymania. Występowałam w tej sprawie do PZU. PZU oczywiście cały ciężar odpowiedzialności za niemoc w rozwiązaniu tego problemu zrzuciło na ówcześnie obowiązujące przepisy oraz na to, że nigdy nie mogło się doprosić stosownych kwot z budżetu państwa na przeprowadzenie waloryzacji świadczeń. Będąc świadoma tego, że PZU samo nie da rady rozwiązać tego problemu, zwróciłam się z prośbą do ministra finansów o rozpatrzenie tej sprawy w aspekcie tego, w jaki sposób doprowadzić do wywiązania się z tej umowy społecznej, w nadziei, że potrafimy ten problem tak samo istotnie rozwiązać, jak rozwiązaliśmy problem starych portfeli emerytalnych. Myślę, że to jest tak istotna kwestia, iż powinna być rozwiązana w takiej mierze, by pozwoliła ubezpieczonemu otrzymywać środki, które w momencie, kiedy zawierał umowę, gwarantowały mu w miarę normalną egzystencję. Nie tyle chodziło mi tu o informację, ile o pogląd ministerstwa, w jaki sposób - jeśli nie dzisiaj, to kiedy - można by było te kwestie rozwiązać. To jest właśnie najistotniejsza sprawa, bo nie o tę garść informacji w tym momencie chodziło. Cały czas podkreślam, że jest to niemal to samo, co stary portfel rent i emerytur, bo ci ludzie też wyłożyli, i to bardzo dużo, z własnych pieniędzy, nie chcąc być ciężarem. Tak więc nie satysfakcjonuje mnie to. W swojej interpelacji jako propozycję do przemyśleń podałam możliwość zrekompensowania tego w innej postaci niż walory pieniężne, ale nie była to jedyna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zbigniew Kaniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. W pełni podzielam opinie i poglądy pani poseł Anny Bańkowskiej. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że być może z punktu widzenia formalnoprawnego można byłoby uznać pańską odpowiedź za wystarczającą. Natomiast z punktu widzenia ludzi, których ona dotyczy, ta odpowiedź nie może być satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Podczas dyżuru poselskiego właśnie do nas przychodzą osoby, które pokazują, że na kwartał otrzymują 24 tys. renty, która ma im wystarczyć na życie. I oczywiście zadają nam pytanie, jak możemy im pomóc wybrnąć z tego problemu. Nie komentując już dalej tej sytuacji, składam wniosek pod pana adresem, aby minister finansów wystąpił do Wysokiej Izby z propozycjami rozwiązań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Andrzej Baraniecki, SLD. Panie ministrze, podzielam w pewnej części pogląd mojego przedmówcy. Stoję na stanowisku, że w każdej działalności, w każdej sytuacji obowiązuje pewna zasada przyzwoitości. I tu chciałbym zwrócić uwagę na to, jak się ma ta przyzwoitość w stosunku do obywatela, który płacił składkę okresową przez długi czas, będąc na emeryturze, równowartość niemal stu bochenków chleba, i po wielu latach, po jego śmierci przysługuje mu 60 tys. zł, parę miesięcy temu sytuacja taka miała miejsce. To jest równowartość... przy przeciętnej cenie 3 tys. zł za bochenek w stosunku do tej składki kwartalnej jest to już rzeczą wyjątkowo nieprzyzwoitą. Podobnie było z uposażeniami posagowymi, z racji których PZU pobierało składki. Składka wynosiła równowartość mniej więcej 20 bochenków chleba, po 25 latach ich uiszczania, taka sytuacja też pod koniec ubiegłego roku miała miejsce, w grudniu, pełnoletni obywatel dostaje 52 tys. zł jako odprawę posagową z PZU. Są to rzeczy zupełnie nieprzyzwoite. Popieram wniosek mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewMierzwa">Zbigniew Mierzwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie ministrze, rozumiem tłumaczenia w sferze polityki pieniężnej, w sferze założeń ustawowych czy rozwiązań, że tak powiem, sztywno paragrafowych. Natomiast nie rozumiem czego innego, ponieważ zasada sprawiedliwości społecznej, na którą się ciągle powołujemy, nakazuje temu, kto przyczynił się do powstania bądź wyrządzenia szkody, naprawienie jednak tych strat. I teraz ten zwykły, przeciętny zjadacz chleba, że tak powiem, który niegdyś wyciągał ostatni grosz na te swoje ubezpieczenia, z myślą, że w przyszłości będzie mógł spokojnie żyć, finansować się niejako z własnych składek, otrzymywać te pieniądze, dzisiaj po prostu zostaje oszukany. Kiedy przeliczyliśmy, to opłata, która jest potrzebna do przesłania tych środków finansowych, niejednokrotnie była 15 razy większa od otrzymywanej emerytury czy też renty.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełZbigniewMierzwa">W związku z tym, co ministerstwo w dniu dzisiejszym - niech pan tak uczciwie na to odpowie, jeżeli pan dzisiaj nie zna odpowiedzi, to niech pan powie, że nie zna, ale w przyszłości niech pan odpowie - zamierza faktycznie zrobić z kilkoma tysiącami ludzi, którzy znaleźli się dzisiaj na skraju nędzy, ubóstwa i są zawiedzeni, stracili zaufanie do władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze, o uzupełniające wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście moja wypowiedź od samego początku do końca miała charakter jak najbardziej uczciwy. Mogliście, oczywiście, państwo, Wysoki Sejm, odebrać moją odpowiedź jako bardzo formalną, wynikającą z obowiązującego stanu prawnego. I wcale nie neguję, że charakter mojej wypowiedzi miał tylko i wyłącznie aspekt formalny. Zwróciłem również uwagę na skutki finansowe. Jest to kwota ok. 15 bln zł. Jeżeli chcielibyśmy rozpatrywać sprawę w kategoriach moralnych, etycznych, odpowiedzialności społecznej, poczucia obowiązku społecznego, należałoby oczywiście powiedzieć i stwierdzić jednoznacznie, że tym ludziom, tzn. osobom, które uzyskują tego typu świadczenia, należy się jakieś zadośćuczynienie finansowe. Tych pieniędzy jednak nigdzie nie znajdzie się w systemie finansowym. Nie ma ich w budżecie, nie ma ich w PZU. I obawiam się, że nie znajdziemy tych pieniędzy jeszcze w najbliższym czasie. W związku z tym uczciwość nakazuje tylko jedno stwierdzenie: problem oczywiście istnieje, ale tego problemu dzisiaj nie można rozwiązać. Można na sprawę spojrzeć szerzej, gdyż nie tylko chodzi o świadczenia wypłacane z PZU. Mamy szereg innych świadczeń, na które przez wiele, wiele lat przekazywano środki, a w tej chwili - z uwagi na deprecjację pieniądza - są one niewiele warte. Wystarczy wskazać najprostszy przykład - książeczki mieszkaniowo-oszczędnościowe. Dokładnie ten sam problem. Przedpłaty na samochody. I można znaleźć parę innych tytułów, kiedy chociażby z punktu widzenia oceny moralnej i etycznej czy sprawiedliwości społecznej należałoby się domagać określonych rekompensat czy dodatkowych świadczeń finansowych. To państwo jednak jest biedne i stać go w tej chwili na takie, a nie inne świadczenia finansowe. Jeżeli sytuacja ulegnie poprawie, to na pewno środki finansowe, jeżeli takowe się znajdą, powinny być skierowane właśnie na tego typu świadczenia, o których mówiliśmy przed chwilą. Dzisiaj natomiast nie potrafiłbym z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że załatwimy ten problem w ciągu roku, pół roku, kilku miesięcy czy kilku lat. Naprawdę nie wiem i chyba nikt z nas, zgromadzonych na tej sali, nie jest w stanie powiedzieć, w jakiej mierze sytuacja finansowa tego kraju ulegnie poprawie, abyśmy mogli wykupić te wszystkie weksle z przeszłości, bo to są weksle wystawione kiedyś, a dzisiaj musimy je sfinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam nadzieję, panie ministrze, że ten problem, który jest nierozwiązywalny dzisiaj z oczywistych względów, a z moralnego punktu widzenia jest strasznie pilny - zresztą nie tylko z moralnego, bo ci ludzie, otrzymując 20 tys. zł renty, po prostu nie mają z czego żyć - znajdzie się na liście tych priorytetowych, pierwszych do rozwiązania problemów w sytuacji, kiedy wreszcie z tą recesją się uporamy i budżet będzie trochę pełniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy mogę powiedzieć, że pan minister skinął głową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie proponuję uznać dzisiaj za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani poseł. Przy czym, oczywiście, nie oznacza to, że jesteśmy zadowoleni z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym wyczerpał się czas przeznaczony na wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z art. 65 tymczasowego regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 3 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić na postawienie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Bardzo proszę o stosowanie się do tych reguł, zwłaszcza jeśli chodzi o zadawanie pytań dodatkowych, bo często mają one charakter pewnej konstatacji, a nie pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Treść pierwszego zapytania przedstawi pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka - choć pustawa - Izbo! Koło nr 10 Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych w Gdańsku zaprosiło mnie 9 marca na spotkanie w celu przedstawienia rządowego projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełLonginPastusiak">Spotkanie to miało odbyć się w klubie garnizonowym, który znajduje się na terenie miasta, a nie na terenie jednostki, w kinie „Zawisza”.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełLonginPastusiak">Na kilka dni przed spotkaniem - przy czym było to uzgodnione z kierownictwem klubu garnizonowego - Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych został poinformowany, że właśnie tego dnia, kiedy ma się odbyć spotkanie, o tej właśnie godzinie, będzie przeprowadzona dezynfekcja w klubie i spotkanie nie może się odbyć. W związku z tym gospodarze tego spotkania, czyli Związek Byłych Żołnierzy Zawodowych, przeniósł to spotkanie do pobliskiej szkoły. Dodam, że w spotkaniu wzięło udział ponad 200 osób, było duże zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełLonginPastusiak">Po spotkaniu sprawdziłem, wraz z kierownikiem mojego biura poselskiego, a także członkami Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych, że tego dnia w klubie garnizonowym nie przeprowadzono dezynfekcji. Było oczywiste, że dezynfekcja była tylko pretekstem, by utrudnić moje spotkanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełLonginPastusiak">Uważam to za jaskrawe naruszenie art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Ponieważ może nie wszyscy z koleżanek i kolegów zdają sobie sprawę, z jakich praw możemy korzystać, przypomnę, że art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów głosi, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełLonginPastusiak">„Organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego, zakłady i przedsiębiorstwa państwowe i samorządowe oraz organizacje społeczne obowiązane są udzielić posłom i senatorom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich obowiązków. Uchybienia zatrudnionych w tych organach i jednostkach organizacyjnych pracowników w tym względzie stanowią naruszenie obowiązków pracowniczych w rozumieniu prawa pracy”.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełLonginPastusiak">W tej sytuacji zapytuję pana ministra obrony narodowej, bo skierowałem to zapytanie do pana ministra obrony narodowej, jakie sankcje zamierza pan minister zastosować wobec osób winnych naruszenia ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów? Uważam, że żadnemu posłowi i senatorowi nie może być obojętna sytuacja, w której dochodzi do naruszenia praw przysługujących parlamentarzystom. Uważam, że stanowi to zagrożenie dla ciągle delikatnej tkanki polskiej demokracji. Wczoraj mnie spotkała dyskryminacja, a jutro taka dyskryminacja może spotkać każdego z posłów i senatorów. Z tą właśnie intencją zgłosiłem do pana ministra obrony narodowej to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie wiceminister obrony narodowej pan Romuald Szeremietiew.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę stwierdzić, że rzeczywiście sposób, w jaki odmówiono udostępnienia sali, uznaliśmy za naganny. Osoba, która dopuściła się takiej formy odmowy, została ukarana dyscyplinarnie. Osobiście pana posła przepraszam za zaistniały incydent.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Chcę jednocześnie powiedzieć, że po dokładnym zbadaniu sprawy uważamy, że jakkolwiek forma odmowy była niestosowna, ponieważ zastosowano tutaj wykręt, i za to osoba odpowiedzialna poniosła odpowiednie konsekwencje, to jednak sama odmowa była uzasadniona. Chcę wyjaśnić Wysokiej Izbie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Po pierwsze, słuszność odmowy wynika z przestrzegania art. 74 ust. 2 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi między innymi, iż żołnierze nie mogą rozpowszechniać publikacji dotyczących zagadnień politycznych. Także art. 48 b pkt. 1 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych stanowi, iż żołnierzom w czasie pełnienia zawodowej służby wojskowej nie wolno prowadzić działalności politycznej, w tym rozpowszechniać publikacji dotyczących zagadnień politycznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Powyższe ustalenia rozumiem jako zakazujące żołnierzom organizowania spotkań mogących mieć charakter polityczny, współuczestniczenia w organizowaniu tego rodzaju spotkań.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Po drugie, przestrzegając zasady neutralności politycznej wojska kierujemy się także ustaleniami art. 121 pkt 2 ustawy z dnia 28 czerwca 1991 r. ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych MON, co rozumiemy między innymi jako zakaz prowadzenia na terenie wojska kampanii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Przyjęto jednoznacznie, że za jednostki organizacyjne podległe MON uważa się między innymi kluby garnizonowe i inne wolno stojące obiekty będące własnością lub znajdujące się pod zarządem wojska. W konsekwencji nie podejmujemy organizowania w nich jakichkolwiek spotkań mogących mieć cechy kampanii (agitacji) politycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">W kontekście unormowań ustawowych odnoszących się do neutralności politycznej wojska wyżej wymienione ustalenie uznano za określające stosunek wojska do próśb o udostępnienie obiektów, sal na spotkania, zgromadzenia o charakterze stricte politycznym lub co do których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że takiego charakteru mogą nabrać w trakcie ich trwania. Celem powyższego ustalenia jest uchronienie wojska przed zarzutem choćby biernego wspomagania czyjejkolwiek działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Po trzecie, udostępnienie sali na spotkanie Koła nr 10 Związku Byłych Żołnierzy Zawodowych z panem posłem Longinem Pastusiakiem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - Klubu Parlamentarnego, a więc z posłem o wyraźnie określonej orientacji politycznej, reprezentowanej głównie przez SdRP, mogłoby być bardzo łatwo zinterpretowane jako sprzyjanie wyżej wymienionej orientacji, a nawet wspomaganie politycznej agitacji niezależnie od programowego tematu spotkania. Wystarczy odrobina złej woli, by zarzucić wojsku złamanie powinności wynikających z wcześniej wymienionych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Z informacji wynika, że w czasie spotkania poruszano nie tylko problemy dotyczące ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, ale i kwestie o treści jednoznacznie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Po czwarte, nie sposób zgodzić się z sugestią pana posła Pastusiaka, iż naruszony został przez odmowę udostępnienia sali kinowej art. 22 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Artykuł mówi o udzieleniu wszechstronnej pomocy posłom i senatorom w wykonywaniu ich obowiązków przez organy administracji rządowej. Wszechstronną pomoc rozumiemy jako stworzenie możliwości nieskrępowanego kontaktu posłów i senatorów z dowództwami jednostek wojskowych oraz jako udostępnianie informacji zgodnie z uregulowaniami zarządzenia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nr 11 z 17 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Domaganie się od wojska okazywania pomocy w organizowaniu zgromadzeń, których politycznego charakteru wykluczyć nie sposób, oznacza domaganie się złamania przez wojsko uregulowań zawartych w pkt. 1 i 2 niniejszego uzasadnienia i wydaje się być zbyt daleko idącą interpretacją zobowiązań mogących wynikać dla wojska ze wspomnianego już art. 22.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Po piąte, przedstawionej interpretacji w niczym nie może zmienić fakt, iż sala miała być udostępniona na spotkanie ze Związkiem Byłych Żołnierzy Zawodowych. Wszechstronnie staramy się pomóc związkowi, stworzyć dobre warunki do jego działania, lecz w niczym nie podważa to naszego stanowiska w omawianej kwestii. Obiekty i sale znajdujące się w gestii wojska nie mogą być udostępniane na spotkania o niewykluczonym charakterze politycznym, także i temu związkowi.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Działalności związku nie obligują przepisy cytowane w punktach 1 i 2 uzasadnienia. Związek powinien ze zrozumieniem odnieść się do obwarowań prawnych dotyczących wojska i tego rodzaju spotkanie organizować na terenie pozawojskowym.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Pragniemy podkreślić, że kierownik klubu odmawiając udostępnienia sali kinowej jednocześnie podjął działanie zmierzające do doprowadzenia do zapewnienia sali na spotkanie w pobliskiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#WiceministerObronyNarodowejRomualdSzeremietiew">Raz jeszcze przepraszam pana posła za formę, w jakiej nastąpiło odmówienie wynajęcia sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełLonginPastusiak">Dziękuję panu ministrowi i przyjmuję to przeproszenie, ale chciałbym jeszcze w uzupełnieniu krótko to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełLonginPastusiak">Otóż mówił pan, panie ministrze, o tym, że dotyczy to osób pełniących czynną służbę wojskową, wykonujących obowiązki żołnierskie itd. Tu chodzi o byłych żołnierzy zawodowych, a więc ludzi będących już na emeryturze; nie zauważyłem tam zresztą nikogo w mundurze wojskowym, wszyscy byli ubrani po cywilnemu, byli to ludzie starsi itd. Po drugie, nie prowadziłem kampanii wyborczej, tylko referowałem projekt ustawy przygotowanej przez rząd, którego jest pan członkiem, czyli właściwie wykonywałem poselską funkcję informacyjną niejako w imieniu rządu, nie będąc członkiem tego rządu. Oczywiście, w trakcie spotkania padały również odpowiedzi o konotacji politycznej, co jest zrozumiałe i zresztą nieuniknione, ale kampanii wyborczej nie prowadziłem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełLonginPastusiak">Bardzo się cieszę, panie ministrze, że pan zapewniał Wysoką Izbę o apolityczności wojska, o cywilnej kontroli nad wojskiem. Wspieram również i te intencje, jestem głęboko zaangażowany właśnie w sprawy apolityczności wojska i cywilnej kontroli nad wojskiem, ale równocześnie, panie ministrze, nie mogę się oprzeć pewnemu żalowi, który wypływa stąd, że pod szyldem rzekomej apolityczności bardzo często prowadzi się jednoznaczną grę polityczną. Dam przykład: Wydawnictwo „Bellona”, znane panu na pewno, bo podlegające chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Panie pośle, proszę o postawienie dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Ale to się właśnie wiąże, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rozumiem, że postawi pan znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełLonginPastusiak">To wydawnictwo chciało zorganizować w niedługim czasie, za kilkanaście dni, spotkanie, na którym miałem podpisywać dwutomową książkę pt. „Anegdoty prezydenckie”. Książka mówi — chciałbym dodać — o prezydentach Stanów Zjednoczonych, a więc prezydentach kraju, w którym Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby widzieć pierwszego sojusznika Polski. Otóż zdecydowanie sprzeciwił się temu pan Rayzacher, dyrektor Departamentu Wychowania, uważając to za akcję polityczną, tymczasem „Bellona” chciała - w myśl zasad gospodarki rynkowej — zwiększyć swoje zyski i zaprosiła autora, żeby podpisywał książkę. A więc ideologia znów zaczęła dominować nad zdrowym rozsądkiem i gospodarką rynkową. Przyjąłem to oczywiście z pewnym zażenowaniem, bo chciałem poświęcić swój czas, chciałem wesprzeć Wydawnictwo „Bellona” itd. Mówię o tym, że wykorzystuje się często apolityczność do innych celów i prowadzi się właściwie zdecydowaną robotę polityczną właśnie pod hasłem apolityczności. Chciałbym zwrócić na to uwagę pana ministra, zaapelować o to, żeby takie incydenty nie miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie postawił pan znaku zapytania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: To był postulat do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">W takim razie pan poseł wykroczył poza regulaminowe uregulowania, pan minister nie musi udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Barbara Blida zgłosiła zapytanie w sprawie zaboru przez banki środków finansowych przeznaczonych na zakup części nie produkowanych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić panią poseł o przedstawienie treści zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedsiębiorstwa realizujące produkcję eksportową na zamówienie zagranicznych kontrahentów otrzymują zaliczkowo - w ramach wynegocjowanych warunków realizacji umowy - od zagranicznego zleceniodawcy środki finansowe na zakup części nie produkowanych w kraju, które muszą importować. Ostatnio z polecenia izb skarbowych ma miejsce zabór tych środków przez banki na pokrycie zobowiązań przedsiębiorstw wobec budżetu. W ten sposób przedsiębiorstwa te zostają pozbawione możliwości realizacji zamówienia, ewentualnego zwrotu środków w wypadku odstąpienia zleceniodawcy od umowy, jak również zarobienia na podatki wobec niemożności wyprodukowania zamówionego produktu. Chcę zaznaczyć, że dotyczy to wyrobów o długim cyklu produkcji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełBarbaraBlida">Moje konkretne zapytanie dotyczy jedynego w kraju producenta silników okrętowych, to jest Zakładu Urządzeń Technicznych „Zgoda” w Świętochłowicach, w którym minimalny cykl produkcji silnika okrętowego wynosi 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełBarbaraBlida">Pytam w związku z tym, czym, jakimi kategoriami ekonomicznymi umotywowane jest takie postępowanie izb skarbowych i banków? Czy zamierza się podjąć decyzje, które uniemożliwiałyby takie postępowanie tych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">O udzielenie odpowiedzi na zapytanie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Barbary Blidy z dnia 17 marca 1992 r. w sprawie egzekwowania należności budżetu państwa z zaliczek przekazywanych przez zagranicznych zleceniodawców na rachunki bankowe przedsiębiorstw realizujących produkcję eksportową uprzejmie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Do egzekucji prowadzonej przez urzędy skarbowe mają zastosowanie przepisy ustawy z 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawa ta w zasadzie nie przewiduje żadnych ograniczeń odnośnie do egzekucji z rachunków bankowych podmiotów gospodarczych, niezależnie od źródła pochodzenia środków, bez względu na to, czy są to wierzytelności wpłacone przez kontrahentów krajowych czy zagranicznych. Są dwa wyjątki od tej zasady: z egzekucji wyłączone są środki finansowe niezbędne do wypłacenia wynagrodzeń i pochodnych od tych wynagrodzeń oraz istnieje pewne odmienne unormowanie w stosunku do wierzycieli, jakimi są jednostki i zakłady budżetowe, mianowicie można zająć jedynie nie więcej niż 25% środków przekazywanych przez jednostki i zakłady budżetowe. Zawsze 70% tych środków musi być wolne z uwagi na to, że trzeba zapewnić ochronę interesów sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Z powyższego wynika, w majestacie przepisów prawa, że urzędy skarbowe wykonując swoje czynności egzekucyjne nie naruszają żadnych przepisów ustawowych, a wręcz przeciwnie, działają zgodnie z upoważnieniem, jakie wynika z określonych przepisów ustawowych. Jest to formalnoprawny aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Oczywiście podmioty gospodarcze przeżywają trudności finansowe i te trudności mają różny charakter, są przejściowe bądź też stałe. Wobec tych podmiotów, które chwilowo mają trudną sytuację finansową, nie są w stanie zapłacić zaległych podatków, ale przygotowany program ich restrukturyzacji wskazuje na możliwość znalezienia nowych rynków zbytu, zarówno krajowych, jak i zagranicznych - zostały nawiązane kontrakty z partnerami zagranicznymi i istnieje możliwość sprzedania swojej produkcji - wobec tych firm urzędy skarbowe mogą - nie muszą, ale mogą - odstąpić od czynności egzekucyjnych, to znaczy mogą zwolnić określone środki na rachunkach bankowych w części albo całkowicie, mogą również podjąć decyzję o odroczeniu terminu płacenia zaległych podatków i rozłożeniu ich w czasie. Oczywiście decyzja urzędu skarbowego będzie zależała tylko i wyłącznie od jakości przedstawionych materiałów czy też programu restrukturyzacyjnego, jaki zostanie przedłożony przez zainteresowaną firmę. Taki tryb działania urzędów - chodzi głównie o urzędy skarbowe, ponieważ to one zajmują się egzekucją należności - obowiązuje już od końca ubiegłego roku. Daliśmy temu wyraz zarówno w projekcie założeń społeczno-gospodarczych na 1992 r., jak i w wytycznych do działania izb i urzędów skarbowych na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Pani poseł była uprzejma wskazać konkretną firmę, ja akurat nie wiedziałem, że chodzi o taki czy inny zakład, więc nie mogę powiedzieć, dlaczego decyzja urzędu skarbowego wobec tego zakładu była właśnie taka. Jeżeli ta sprawa jest w dalszym ciągu aktualna, jeśli urząd skarbowy nadal egzekwuje należności, zajmuje wszystkie środki finansowe przekazywane na rachunek, to zobowiązuję się do zbadania tej indywidualnej sprawy. Jeżeli okazałoby się, że istnieje szansa na odroczenie terminów płacenia podatków - bo kontrakt nie tylko rokuje możliwość bieżącej regulacji zobowiązań podatkowych, ale również spłacenie zaległych podatków - to nie będzie żadnych formalnych przeszkód do tego, żeby urząd skarbowy wydał stosowną decyzję o odblokowaniu środków na koncie, co oczywiście umożliwi realizację kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Moja wypowiedź ma oczywiście charakter ogólny, odnosi się do pewnego zjawiska, a nie do konkretnej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani poseł chciałaby zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBarbaraBlida">Dziękuję serdecznie za zadeklarowaną pomoc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Stefan Pastuszewski złożył zapytanie w sprawie aspektów prawnych dotyczących reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o uzasadnienie, dlaczego w rządowym projekcie dotyczącym reprywatyzacji, którego fragmenty są już stopniowo przedstawiane, przewidziana jest droga sądowa, szczególnie długa, uciążliwa i kosztowna, a nie tryb administracyjny. W odczuciu społecznym wybranie trybu sądowego wskazuje na to, iż w ogóle nie ma się zamiaru zwracać majątku byłym właścicielom za ich życia. Kiedy tak potrzebna rządowa ustawa reprywatyzacyjna skierowana zostanie do Sejmu? Chciałbym przypomnieć, że program rządu premiera Jana Olszewskiego jest oparty na skutecznej reprywatyzacji przed prywatyzacją, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Janusz Krzyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście w naszym projektach dotyczących ustawy reprywatyzacyjnej wzorem ustawy, która w okresie międzywojennym, w okresie II Rzeczypospolitej, regulowała podobne kwestie, podjęliśmy próbę regulacji trybu postępowania w drodze postępowania sądowego, co więcej, należy dodać, postępowania sądowego nieprocesowego. Podkreślam, że po bardzo długich dyskusjach w okresie przedwojennym taką samą drogę przyjęto w postępowaniach reprywatyzacyjnych podejmowanych w tamtym czasie. Co sugerowało taką propozycję, bo przecież jest to na razie tylko propozycja, zresztą ciągle jeszcze jest to kwestia dyskusyjna, ale w moim przekonaniu to rozwiązanie jest jednak najkorzystniejsze? Z listów napływających do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jednoznacznie wynika, iż istnieje przeświadczenie, że droga administracyjna nie będzie skuteczna, ponieważ zarzuca się administracji nieżyczliwy stosunek do całego programu reprywatyzacyjnego. Oczywiście nie jest może najlepszym sposobem dokonywanie takiej reorientacji postępowań. Zgadzam się z postawionym pytaniem, że droga administracyjna na pierwszy rzut oka wydaje się lepsza, ale tylko na pierwszy rzut oka. Od decyzji w trybie administracyjnym, jak wiemy, przysługuje w ostateczności skarga do organu, który również jest organem sądowym, mianowicie do Najwyższego Sądu Administracyjnego. Praktycznie więc, w wypadku znacznej liczby postępowań, i tak finał nastąpi w drodze sądowej, swoistego postępowania, ale zawsze sądowego. Jeżeli chodzi o inne kwestie, które motywują taki kierunek, to są kwestie już merytoryczne. Postępowanie w tym sprawach będzie bardzo bliskie postępowaniom działowym, a więc tym rodzajom postępowania, które zbliżają się do rozstrzygnięć w trybie nieprocesowym, dotyczących spadkobrania. Jest to rutynowa działalność sądowa.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">Chodziło o skrócenie tych rodzajów postępowań, w których wobec zgłoszenia większej liczby zainteresowanych bądź też wobec konieczności orzekania o podziale majątku, który obecnie jest przedmiotem zarządu podmiotów reprezentujących skarb państwa lub innych podmiotów uspołecznionych - dokonując podziału między obecnego dysponenta i przyszłego dysponenta, którym będzie osoba uzyskująca prawa w trybie reprywatyzacji - żeby te postępowania mogły być podjęte od razu przez ten organ, a nie żeby były odsyłane przez organ administracyjny do postępowania sądowego, bo to praktycznie bardzo wydłużyłoby drogę.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">Jeżeli zaś chodzi o samą ustawę, to jej tekst został opracowany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zaopiniowany przez Radę Przekształceń Własnościowych i po tej kolejnej wersji skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Nie ma ani trochę nieżyczliwości ze strony obecnego rządu wobec kwestii reprywatyzacji, bardzo często natomiast jest dyskutowany tryb i zakres, w jakim może się dokonać proces reprywatyzacji. Projekt, który zresztą nie jest żadną tajemnicą, przewiduje możliwość zwrotu w naturze, oczywiście po potrąceniu tego wszystkiego, co powinno podlegać rozliczeniu. W tym rozliczeniu uwzględnia się typowe standardy prawa cywilnego, a więc art. 409 i przepisy dotyczące rozliczenia inwestycji wniesionych przez dotychczasowego dysponenta. To wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Pastuszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł jednak ma kolejne zapytanie w sprawie statusu prawnego Międzynarodowej Korporacji Finansowej w Waszyngtonie, która jest doradcą prawnym Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Proszę o wyjaśnienie, jaki status prawny posiada w Polsce Międzynarodowa Korporacja Finansowa z siedzibą w Waszyngtonie, która jest doradcą prawnym Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czym kierowało się ministerstwo wybierając tę korporację na doradcę. Proszę o informację, jakie przedsiębiorstwa w Polsce prywatyzowała ta korporacja i w jakiej formie otrzymała wynagrodzenie. Proszę o dokładne wyjaśnienie, czy wynagrodzenie wypłacane tejże korporacji w formie akcji (75 tys. akcji) oraz wynagrodzenie w formie akcji na rzecz Banku PKO SA oraz maklera giełdy papierów wartościowych pochodziło z wydzielonej rezerwy skarbu państwa przeznaczonej na ewentualne roszczenia majątkowe byłych właścicieli lub ich spadkobierców. W wypadku odpowiedzi twierdzącej proszę o wyjaśnienie, z jakiego funduszu otrzymają 100 tys. akcji spadkobiercy byłych właścicieli, z którymi Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zawarło ugodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie również podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan minister Janusz Krzyżewski. Przypominam, że odpowiedź musi się zmieścić w ramach przyjętego przez nas limitu czasu, który wynosi 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest w Polsce reprezentowana Międzynarodowa Korporacja Finansowa, o której pan poseł był łaskaw mówić. Jest to instytucja o charakterze międzynarodowym, afiliowana przy Banku Światowym, ma ona swoje przedstawicielstwo w Polsce. O wyborze tej korporacji zadecydowało to, że w ocenie kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ma ona bardzo duże doświadczenie w zakresie polityki prywatyzacyjnej, jako doradca w bardzo wielu krajach świata, nie tylko europejskich. Podkreślam, że wybór ten formalnie nie był wynikiem przetargów czy postępowania ofertowego. Na podstawie oceny przedłożonych przez tę korporację dokumentów przyjęto, że jest to instytucja budząca takie zaufanie, że powinna występować właśnie w tej roli, w jakiej wystąpiła, a więc doradcy przy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">Zapłacono tej instytucji m.in. 75 tys. akcji Swarzędza. Nie jest to pula akcji, która była przeznaczona na pokrycie roszczeń finansowych zgłaszanych przez byłych właścicieli Swarzędza. Nie było to zamiarem ministerstwa, ale akurat ta forma zapłaty, którą zresztą stosuje się bardzo często w tego rodzaju usługach, okazała się o tyle korzystna, że te akcje straciły jednak na wartości, czyli faktyczna wartość tego wynagrodzenia jest mniejsza, niż teoretycznie zakładano. I to już jest ryzyko tego, kto przyjmuje taką zapłatę, a nie tego, kto płaci. Może więc w jakimś stopniu pocieszę pana posła, choć wątpliwe, żeby był to powód do radości. Natomiast to nie ma nic wspólnego z wydzieloną pulą.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychJanuszKrzyżewski">I chciałbym tu powiedzieć, że generalna zasada jest taka, że skarb państwa we wszystkich okolicznościach, gdy były zawierane umowy spółek przy prywatyzacji kapitałowej, zastrzegał, że wszelkie zobowiązania wynikające ewentualnie z przyszłych czy obecnie przedkładanych roszczeń reprywatyzacyjnych przejmuje na siebie. Wobec tego te roszczenia są najzupełniej bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Kolejne zapytanie, w sprawie działań rządu w dziedzinie zmian gospodarki paliwowo-energetycznej kraju, zgłosił pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić pana posła o przedstawienie treści zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna sytuacja gospodarcza oraz kolejne łagodne zimy odsunęły na dalszy plan problemy zaopatrzenia kraju w paliwa i energię. Jednak zarówno przewidywane ożywienie przemysłu, jak i możliwości pogorszenia się w przyszłości warunków klimatycznych, głównie w okresach zimowych, mogą powodować sytuację kryzysową w sferze podaży paliw i energii. Obecnie, moim zdaniem, zbyt mało uwagi poświęca się tym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Poprzedni rząd przedstawił Sejmowi X kadencji w lipcu 1991 r. dokument pt. „Informacja o zamierzeniach w dziedzinie gospodarki paliwowo-energetycznej na lata 1991–1992”. W dokumencie tym zaprezentowano wiele działań, jakie rząd ten zamierzał podjąć w sferze gospodarki paliwowo-energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Uwzględniając te fakty oraz dostrzegając potrzebę bardziej zdecydowanych działań rządu w tych sprawach, zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">1) Jakie konkretne działania podejmie rząd w zakresie modernizacji krajowego przemysłu paliwowo-energetycznego? Jakie inwestycje będą towarzyszyć tym działaniom?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">2) W jaki sposób rząd będzie angażował się w ograniczenie negatywnych skutków oddziaływania tego przemysłu na środowisko naturalne?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">3) Czy rząd podtrzymuje swoje zamierzenia w zakresie restrukturyzacji przemysłu paliwowo-energetycznego, przedstawione w liście intencyjnym rządu Rzeczypospolitej Polskiej skierowanym w czerwcu 1991 r. do Banku Światowego? Jaka będzie skala i kolejność realizacji tych zamierzeń? Jakie są szanse ich wykonania?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">4) Czy rząd podtrzymuje zamiar zrównania do końca bieżącego roku cen zaopatrzeniowych energii elektrycznej i gazu z cenami w państwach zachodnich? Jeżeli tak, to jaki poziom, oczywiście w złotówkach, osiągną te ceny w dostawach dla ludności?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">5) Czy zamiarem rządu jest powołanie agencji racjonalizacji zużycia energii i jakich należy oczekiwać zmian legislacyjnych regulujących funkcjonowanie gospodarki energetycznej w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Intencją mojego zapytania, tak jak powiedziałem na wstępie, jest troska o to, żeby wszelkie działania w zakresie gospodarki energetycznej, niezależnie od stanu finansowego i technicznego państwa, podejmować odpowiednio wcześniej, gdyż jeśli podejmie się je w chwili, kiedy bilans zostanie już przekroczony, wówczas skutki tego dla gospodarki, dla ludności będą bardzo bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Edward Nowak. Przypominam o pięciominutowym limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę odpowiedzieć na zapytanie poselskie pana profesora Żenkiewicza w sprawie działań rządu w dziedzinie zmian gospodarki paliwowo-energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Pytania pana posła zrodziły się na tle informacji o zamierzeniach w dziedzinie gospodarki paliwowo-energetycznej na lata 1991–1992, którą w lipcu 1991 r. rząd przedstawił Sejmowi poprzedniej kadencji. Pragnę przypomnieć, że zamierzenia te dotyczyły w szczególności regulacji makroekonomicznych oraz przekształceń strukturalnych w sektorze paliwowo-energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W zakresie działań makroekonomicznych zamierzenia te nie przewidywały specjalnych rozwiązań odnoszących się tylko do kompleksu paliwowo-energetycznego, z wyjątkiem regulacji dotyczących poziomu cen na paliwa i energię. Dokonane już regulacje cen energii elektrycznej, gazu, węgla kamiennego, paliw płynnych i energii cieplnej są znane. Będą one nadal prowadzone zgodnie z przyjętymi założeniami. W projekcie ustawy budżetowej na 1992 r. przewiduje się zaprzestanie dotowania wydobycia węgla, a także wprowadzenie kwartalnych cen kroczących gazu, energii elektrycznej i cieplnej w tempie odpowiadającym inflacji i uwzględniającym warunki na międzynarodowym rynku paliw. Regulacje cenowe do końca bieżącego roku zawiera projekt powyższej ustawy budżetowej dyskutowany obecnie przez Sejm. Odpowiedź na pytanie, czy ceny zaopatrzeniowe energii elektrycznej i gazu zrównają się do końca roku z cenami w krajach zachodnich, nie jest łatwa z dwóch powodów: po pierwsze, ceny te w krajach zachodnich również się zmieniają, a po drugie, relacje te zależą od kursu złotówki do dolara. Według obecnego rozeznania ceny zaopatrzeniowe gazu będą zbliżone do cen zachodnich, a ceny energii elektrycznej nadal będą znacznie niższe. Dla odbiorców komunalno-bytowych ceny gazu i energii elektrycznej będą nadal znacznie niższe od cen w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W zakresie przekształceń strukturalnych prowadzone są wielokierunkowe działania. Podjęto decyzję o likwidacji 6 trwale nierentownych kopalń węgla kamiennego — 4 kopalń dolnośląskich: „Victoria”, „Wałbrzych”, „Thorez” i „Nowa Ruda” oraz 2 górnośląskich: „Sosnowiec” i „Saturn”. Rozpoczęto wyodrębnianie przedsiębiorstw pomocniczych oraz ich komercjalizację i prywatyzację. Prowadzone są prace przygotowawcze do podziału Przedsiębiorstwa Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. Bardziej szczegółowe dokonania i dalsze zamierzenia w tym zakresie przedstawione zostały przez ministra przemysłu i handlu do akceptacji rządu w marcu bieżącego roku w materiale pt. „Propozycje w sprawie programów restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i brunatnego, gazownictwa, elektroenergetyki, ciepłownictwa i przemysłu paliw ciekłych”. Gdyby pan poseł był zainteresowany, możemy udostępnić ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Odnośnie do działań w zakresie modernizacji krajowego przemysłu energetycznego i ograniczenia jego negatywnego oddziaływania na środowisko pragnę poinformować, że w końcowej fazie opracowania są pogłębione założenia polityki energetycznej Polski do 2010 r. Założenia te, po zaakceptowaniu przez rząd, zostaną przedłożone Sejmowi. Pierwsza wersja tych założeń była przedmiotem obrad Sejmu jeszcze w 1990 r. Zgodnie z podjętą przez Sejm uchwałą w tej sprawie w założeniach pogłębione zostały zagadnienia ekologiczne i ekonomiczne. Precyzują one dalsze kierunki rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Realizacja rozwoju i modernizacji przemysłu paliwowo-energetycznego leży w gestii przedsiębiorstw. Informacyjnie mogę podać ważniejsze działania podjęte w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— W stadium realizacji znajdują się inwestycje w zakresie wzbogacania i odsiarczania węgla kamiennego. W ubiegłym roku spółka z udziałem kapitału zagranicznego ICRC-Polska Ltd oddała do eksploatacji zakład wzbogacania węgla przy KWK „Brzeszcze”. Niedawno przekazano do eksploatacji zakłady wzbogacania miału węglowego w kopalniach „Zabrze-Bielszowice” i „Jankowice”. W budowie znajdują się zakłady wzbogacania miału w kopalniach „Jan Kanty”, „Jaworzno” i „Janina”. Są plany budowy dalszych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— W budowie znajduje się zakład odsalania wód z kopalni „Dębieńsko” i „Budryk”. Badane są możliwości odprowadzania wód kopalnianych do pierwotnych pokładów wodonośnych. Prowadzone są prace w zakresie zagospodarowania odpadów kopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">— Elektrownia „Bełchatów” prowadzi prace i uzgodnienia z partnerami zagranicznymi w sprawie budowy instalacji odsiarczania dla dwóch bloków, z możliwością rozszerzenia prac na dalsze dwa bloki. Elektrownia „Opole” podpisała kontrakt na dostawę, budowę, montaż, ruch próbny i pomiary gwarancyjne instalacji odsiarczania dla 6 bloków, podobne prace przygotowawcze prowadzi elektrownia „Skawina”.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W wyniku porozumienia kierownika Ministerstwa Przemysłu i Handlu z kierownikiem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa z powodu braku środków w budżecie na sfinansowanie utworzenia i działalności agencji poszanowania energii kierownik Ministerstwa Przemysłu i Handlu powierzył Agencji Rozwoju Przemysłu podjęcie działań w celu utworzenia spółki akcyjnej, której zadaniem będzie działalność racjonalizująca użytkowanie energii w kraju. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyrzekły wspierać działania utworzonej spółki.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Zmiany legislacyjne regulujące funkcjonowanie gospodarki paliwowo-energetycznej, o które pyta pan poseł, są niezbędne i prowadzi się działania w tym kierunku. Projekt znowelizowanej ustawy znajduje się w końcowej fazie opracowania.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Na potrzeby restrukturyzacji niezbędne są zmiany w ustawie o przedsiębiorstwach, jak również w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Prawdopodobnie konieczne będzie opracowanie i wydanie odpowiednich uregulowań ustawowych o przekształceniach własnościowych sektora paliwowo-energetycznego, umożliwiających dokonanie zakładanych zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Co się tyczy zamierzeń w zakresie restrukturyzacji przemysłu paliwowo-energetycznego, przedstawionych w czerwcu w liście intencyjnym do Banku Światowego, to ich podstawowe kierunki są aktualne i zostały zawarte w wyżej wymienionych propozycjach programów dla poszczególnych branż tego przemysłu. Niektóre z nich przedstawiłem przed chwilą w skrócie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dziękuję, panie ministrze, za obszerne wyjaśnienie, poproszę o te materiały, o których pan wspominał. Natomiast jeżeli się mylę, to proszę mnie sprostować. Rozumiem, że końcowy fragment pańskiego wystąpienia upoważnia mnie do przyjęcia tezy, iż obecny rząd kontynuuje podstawowe kierunki w zakresie zmian w polityce energetycznej, w gospodarce energetycznej kraju, przyjęte przez poprzedni rząd, a przedstawione Sejmowi w roku ubiegłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Oczywiście, panie pośle, bezwzględnie tak. Jest to zbyt ważny sektor, jest to sektor strategiczny dla gospodarki, tutaj jakiekolwiek zmiany koniunkturalne byłyby dalece niewskazane. Powiem więcej, traktujemy ten sektor chyba z największą uwagą, dlatego że jest on strategiczny, i muszę powiedzieć, że właśnie jego studium sektorowe jest pierwsze, de facto ukończono je w zasadzie w pełni, i tak jak mówiłem zawarto to w programie perspektywicznym do 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Bardzo doceniam te uwagi, które pan poseł przedstawił i sądzę, że właściwie postępujemy zgodnie z intencją wyrażoną przez pana w zapytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy jest pan poseł Władysław Raiter?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Jan Piskorski zgłosił zapytanie w sprawie uregulowania długów skarbu państwa wobec spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić o przedstawienie treści zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytanie, które kieruję do kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa uzasadnione jest sytuacją w województwie ciechanowskim.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanPiskorski">Panie Ministrze! Kiedy i w jaki sposób zostaną uregulowane długi skarbu państwa wobec spółdzielni mieszkaniowych, wynikające z różnicy cen urzędowych za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę a ceną dostawy wymienionych mediów? Pozostawienie tego problemu bez szybkiego rozwiązania grozi likwidacją przedsiębiorstw dostarczających ciepło oraz stawia spółdzielnie mieszkaniowe wobec poważnych kłopotów finansowych. Występują już długotrwałe przerwy w dostawie ciepłej wody i centralnego ogrzewania. Jako przykład mogę podać spółdzielnię mieszkaniową w Nasielsku.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanPiskorski">Mimo wielu wystąpień wojewody ciechanowskiego do ministra budownictwa, do ministra finansów i do Urzędu Rady Ministrów nie ma żadnej konstruktywnej odpowiedzi, a ponieważ zapytanie złożyłem 18 marca, dziś, wobec wzrostu cen energii, sytuacja jest jeszcze trudniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Wojciech Rzepka.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jana Piskorskiego dotyczące zadłużenia skarbu państwa wobec spółdzielni mieszkaniowych z tytułu należnych im dotacji do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody, podzielam stanowisko pana posła, że jest to jeden z najpilniejszych do rozwiązania problemów związanych z projektem budżetu na rok bieżący. Przypomnę, że ceny dostaw ciepła, centralnego ogrzewania i ciepłej wody do mieszkań są nadal cenami urzędowymi, ustalanymi przez ministra finansów i nie pokrywają kosztów wytworzenia. Różnicę między tymi cenami a kosztami pokrywa się z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Już w drugiej połowie ubiegłego roku wojewodowie wskazywali na prawdopodobieństwo wystąpienia poważnego niedoboru dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych na koniec 1991 r. Z tego względu dotacje te nie tylko nie zostały zmniejszone przy korekcie ubiegłorocznego budżetu, lecz jako jedna z nielicznych pozycji wydatków budżetowych zostały zwiększone o ponad 10%. Należy podkreślić, że wzrost cen centralnego ogrzewania i ciepłej wody nasilił się szczególnie odczuwalnie w ostatnich miesiącach ubiegłego roku. Informacje od wojewodów, stanowiące podstawę ustalania zobowiązań budżetu państwa wobec spółdzielni, napływały z reguły już po przygotowaniu prowizorium budżetowego na I kwartał br. Stąd też do kalkulacji prowizorium budżetowego na I kwartał na sfinansowanie zobowiązań spółdzielczości mieszkaniowej z tytułu centralnego ogrzewania i ciepłej wody przyjęto kwotę 1,2 bln zł w sytuacji, gdy rzeczywiste zadłużenie wynosiło 2,6 bln zł. Kwota ta została uwzględniona w projekcie budżetu na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Wysoka Izbo, województwo ciechanowskie należy do tej grupy województw, w których różnica między szacunkową a faktyczną kwotą niedoboru jest znaczna, wynosi bowiem 7,9 mld zł i powstała na skutek dużego wzrostu kosztów właśnie w IV kwartale ub. r.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Informacja wojewody ciechanowskiego w tej sprawie wpłynęła w końcu stycznia br., a sprawozdanie z rozliczenia dotacji za 1991 r. w końcu lutego, nie było więc już możliwości wprowadzenia korekty w prowizorium budżetowym na I kwartał. Należy jednak stwierdzić, że zarówno Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak i Ministerstwo Finansów oraz Urząd Rady Ministrów podjęły starania w celu złagodzenia tych trudności województwa w miarę możliwości, tj. przez przyspieszenie przelewu środków finansowych do budżetu wojewody ciechanowskiego. I tak województwo ciechanowskie otrzymało pełną kwotę dotacji do wysokości ujętej w prowizorium już w pierwszej połowie marca br., przy czym podkreślam, mieliśmy świadomość, że ta kwota nie jest wystarczająca. Tak więc kwota ta została, na ile to było możliwe, uregulowana, a w najbliższym czasie będzie rozliczona ostatecznie.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaWojciechRzepka">Pragnę dodać, że rzeczywiście od chwili zadania tego zapytania upłynął pewien okres i mogę tylko potwierdzić, że z telefonicznych rozmów z urzędem wojewódzkim wynika, że kwoty te już do urzędu wpłynęły. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Rozumiem, że nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Maria Zajączkowska, pan poseł Kazimierz Szczygielski, pani poseł Irena Lipowicz zgłosili zapytanie w sprawie uporządkowania zagadnień związanych z recyclingiem odpadów. Chciałem kogoś z państwa prosić o przedstawienie treści zapytania.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przedstawię zapytanie z tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę przedstawić treść zapytania. Może być z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Pytanie jest następujące. Istnieje pewien problem z zagospodarowaniem odpadów, ustawa o odpadach nie jest uporządkowana i są problemy z funkcjonowaniem zakładów, które do produkcji wykorzystują odpady. Chcieliśmy zapytać, jak w tej sytuacji wygląda problem zagospodarowania odpadów, recyclingu? Jakie propozycje ma ministerstwo w tej sprawie, jak będzie je realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na pytanie grupy posłów, pani poseł Marii Zajączkowskiej, pana posła Kazimierza Szczygielskiego i pani poseł Ireny Lipowicz w sprawie recyclingu odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan minister Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem posłów Marii Zajączkowskiej, Kazimierza Szczygielskiego i Ireny Lipowicz dotyczącym gospodarki odpadami jako podstawowego czynnika ochrony środowiska, pragnę przedstawić państwu następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Odpady podzieli się na dwie grupy: odpady przemysłowe i odpady komunalne. Gospodarka tymi grupami odpadów odbywa się na odmiennych zasadach. Gospodarka odpadami przemysłowymi, zwłaszcza mineralnymi, która przez kilkadziesiąt lat była prowadzona nieracjonalnie, doprowadziła do nagromadzenia odpadów na hałdach w ilości ok. 3 mld t. Podkreślam: 3 mld t. Zutylizowanie tak ogromnych ilości odpadów jest bardzo trudne i długotrwałe. Wymaga olbrzymich nakładów na budowę zakładów utylizacyjnych. Dysponując tylko niewielkimi środkami porządkowanie gospodarki odpadami rozpoczęto od szczegółowego rozpoznania obecnego stanu wysypisk, posiadanych technologii i urządzeń przydatnych do utylizacji, jak również technologii bezodpadowych. W tym celu wprowadza się system monitoringu w układzie regionalnym. Oprócz tego opracowano projekty klasyfikacji odpadów, a także rozpoczęto m.in. wykorzystywanie odpadów pokopalnianych i pyłów z elektrowni do zamulania wyrobisk węglowych oraz produkcji materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kompleksowe rozwiązanie problemów gospodarki odpadami wymaga opracowania aktu prawnego o randze ustawy. Prace legislacyjne nad przygotowaniem projektu takiej ustawy prowadzone są obecnie w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W gospodarce odpadami komunalnymi, jak wynika ze sprawozdań GUS, w ostatnich latach nastąpił znaczny regres. Odnotowano spadek ilości pozyskiwanych surowców wtórnych z odpadów poużytkowych komunalnych. Jeśli w 1988 r. skupiono 624 400 t niemetalicznych surowców, w tym 437 tys. t makulatury, to w 1991 r. pozyskano ich już tylko 382 488 t, w tym 128 708 t makulatury, bez uwzględnienia bezpośrednich dostaw między przedsiębiorstwami. Śladowe są ilości pozyskanej stłuczki szklanej, tekstyliów i tworzyw sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Przyczyną znacznego spadku ilości pozyskanych niemetalicznych surowców wtórnych jest załamanie się systemu pozyskiwania surowców wtórnych opartego na skupie. Wprowadzenie zasad gospodarki rynkowej, zwłaszcza wolnej gospodarki lokalami, spowodowało wielki wzrost czynszów oraz duże obciążenia państwowych, okręgowych Przedsiębiorstw Surowców Wtórnych na rzecz budżetu - dywidenda, podatek obrotowy i dochodowy, podatek od ponadnormatywnych wypłat wynagrodzeń - przy jednoczesnym wysokim oprocentowaniu kredytów i braku odpowiednich ulg, jakie stosują kraje wysoko rozwinięte w odniesieniu do gospodarki odpadami. To doprowadziło już do upadłości wiele wyżej wymienionych okręgowych przedsiębiorstw oraz do likwidacji ok. 70% byłych punktów skupu. Proces ten, niestety, postępuje nadal, a nowe, prywatne firmy powstają bardzo powoli i nie wypełniają powstałej luki.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kolejnym czynnikiem, który powoduje spadek ilości pozyskiwanych surowców wtórnych jest brak motywacji do wywozu zebranych surowców wtórnych do odległych punktów skupu. Uprzednio stosowano zachęty polegające na możliwości zakupu za surowce wtórne deficytowych towarów. Obecnie przestały one stanowić zachętę, a uzyskiwane za nie pieniądze nie pokrywają nawet kosztów przejazdu miejskimi środkami lokomocji, np. od 1 kwietnia na pokrycie kosztów biletów tramwajowych na przejazd w obie strony w Warszawie trzeba zawieźć ok. 40 kg makulatury albo kilkaset kilogramów stłuczki szklanej. Oznacza to, iż system skupu surowców wtórnych w stacjonarnych punktach już nie odpowiada zmieniającej się gospodarce i trzeba wprowadzić nowe rozwiązania polegające na selektywnym gromadzeniu odpadów i zabieraniu ich przez wyspecjalizowane, samofinansujące się, konkurujące ze sobą prywatne firmy.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Koncepcja takiego systemu została opracowana przez Instytut Gospodarki Materiałowej w Warszawie i w formie poradnika jest rozpowszechniana w gminach. W tym nowym systemie zachętą do selektywnego gromadzenia surowców wtórnych i pozostałych odpadów do bezpiecznej utylizacji ma być stosowanie zróżnicowanej opłaty na ich wywóz i unieszkodliwianie. Wyselekcjonowane surowce wtórne do ponownego wykorzystania mogą być zwolnione z opłaty, gdyż będą odsprzedawane przetwórcom. Natomiast za wywóz i utylizację pozostałych odpadów mieszkańcy muszą pokrywać pełne koszty. W wypadku wymieszania odpadów, zwłaszcza z odpadami niebezpiecznymi, przewidziano dopłaty karne. Chodzi o to, aby selekcjonować odpady według metod utylizacji, czyli spalania, kompostowania itd.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Kolejną barierą ograniczającą wykorzystanie niektórych surowców wtórnych, jak np. stłuczki szklanej i tworzyw sztucznych, gumy, tekstyliów itp. jest brak zainteresowania ze strony przemysłu, co uwarunkowane jest obniżeniem produkcji, niską opłacalnością przetwórstwa niektórych surowców wtórnych, brakiem odpowiednich urządzeń i technologii, środków na niezbędne inwestycje i odpowiednich stymulacji zarówno prawnych, jak i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wdrożenie tego nowego systemu jest procesem trudnym, długotrwałym i dlatego przewidziano okres przejściowy. W tym czasie mają działać objazdowe punkty zbiórki surowców wtórnych. Wdrożenie nowego systemu gospodarki odpadami wymaga odpowiednich przygotowań i ustanowienia wielu przepisów oraz wprowadzenia preferencji, zwłaszcza finansowych, dla podmiotów zajmujących się wywozem i utylizacją odpadów. Do wdrożenia tego nowego systemu muszą się energicznie włączyć terenowe organy administracji rządowej oraz administracje budynków mieszkalnych, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w nowo tworzonych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Wdrożenie nowego systemu pozyskiwania surowców wtórnych wymaga jeszcze opracowania wielu szczegółowych rozwiązań, ale niestety, Komitet Badań Naukowych nie przyznał środków finansowych na grand, w którego ramach Instytut Gospodarki Materiałowej mógłby te prace kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">W związku z powyższym Instytut Gospodarki Materiałowej, na zlecenie przemysłu papierniczego, opracowuje jedynie program wdrażania omawianego, nowego systemu pozyskiwania makulatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas minął, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Proszę państwa, niestety, odpowiedź jest długa. Może na tym zakończę, natomiast pełny tekst odpowiedzi przedstawię państwu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Niezależnie od tego, panie ministrze, może jest pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Edward Nowak: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dziękuję za wypowiedź panu ministrowi, a jeśli chodzi o materiały, to jak najbardziej chciałbym je otrzymać. Mam tylko jedno krótkie pytanie: kiedy pan minister przewiduje przygotowanie ustawy o odpadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluEdwardNowak">Z tego co wiem, bo nie zajmuję się tym osobiście, będzie to trwało na pewno około 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Andrzej Baraniecki zgłosił zapytanie w sprawie egzekwowania opłat na rzecz służby zdrowia od firm ubezpieczeniowych za usługi świadczone poszkodowanym w wypadkach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W sytuacji niedoboru środków na funkcjonowanie służby zdrowia koszty usług świadczonych przez nią poszkodowanym w wypadkach drogowych całkowite ponoszą zakłady opieki zdrowotnej, nie partycypują w tym firmy ubezpieczeniowe, takie jak PZU, „Warta”czy „Westa”. Dokonują one ubezpieczeń obowiązkowych typu OC i dobrowolnych NW właścicieli pojazdów samochodowych i w ramach świadczonej asekuracji zobowiązują się w pewnych wypadkach ponosić takie koszty. Według GUS w wypadkach drogowych w 1990 r. było prawie 67 tys. poszkodowanych, liczba ta rośnie. Zatem opłaty świadczone na rzecz służby zdrowia również przez firmy asekuracyjne, ubezpieczeniowe mogłyby tę obecną sytuację finansową w pewnym stopniu złagodzić. Zrozumiałe jest, że udziałowcy firm ubezpieczeniowych nie są zainteresowani realizacją takich zobowiązań, ponieważ są to zobowiązania finansowe. Natomiast niezrozumiałe jest — i tego dotyczy moje pytanie — dlaczego przedstawiciele władzy nie dążą do wyegzekwowania tych pieniędzy od firm na rzecz jednostek służby zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Andrzeja Baranieckiego w sprawie świadczeń ubezpieczeniowych za usługi medyczne dla osób poszkodowanych w wypadkach drogowych uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówWaldemarManugiewicz">W zapytaniu pan poseł poruszył wiele istotnych problemów. Obecnie nie ma podstaw prawnych do dochodzenia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych roszczeń zwrotnych z tytułu rent, jak również nie jest możliwe dochodzenie takich roszczeń przez budżet państwa z tytułu poniesionych kosztów leczenia. Jednakże Ministerstwo Finansów uważa, że niezbędne są zmiany w obecnym systemie prawnym. Zostały już podjęte prace mające na celu zmianę zasad finansowania ubezpieczeń społecznych i odpowiednich przepisów Prawa budżetowego. Sprawą interesuje się nie tylko Ministerstwo Finansów, gdyż wymaga ona uzgodnień z kilkunastoma resortami. Prace zostały już podjęte i mam nadzieję, że w najbliższym czasie, to znaczy na pewno jeszcze w roku bieżącym, odpowiednie zmiany przepisów ustawowych zostaną zaproponowane i przedłożone Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Nie ma pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Janusz Koza złożył zapytanie w sprawie realizacji umowy o pożyczce 100 mln dolarów, zawartej pomiędzy Polską a Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 marca br. odbyło się spotkanie prezydium sejmowej Komisji Polityki Społecznej z Zarządem Głównym Polskiej Organizacji Bezrobotnych. W spotkaniu tym uczestniczył wiceminister pracy i polityki społecznej pan Andrzej Słowik. W trakcie spotkania przekazano mu wiele postulatów zgłaszanych przez środowiska bezrobotnych oraz przedstawiono dokument będący umową o pożyczce, zawartą między Rzecząpospolitą Polską a Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju. Pan wiceminister Andrzej Słowik stwierdził, że ten dokument nie jest mu znany. W związku z tym kieruję swoje zapytanie do ministra pracy i polityki społecznej pana Jerzego Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełJanuszKoza">Panie Ministrze! Czy umowa o pożyczce, zawarta pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju w dniu 3 lipca 1991 r. - pożyczka nr 3338 Pol - w wysokości 100 mln dolarów, przeznaczonej na udzielanie pomocy w realizacji programów mających na celu wsparcie zatrudnienia, inwestycji i wzrostu gospodarczego przez zwiększanie kwalifikacji siły roboczej, została uruchomiona? Jeżeli nie, to kto powinien płacić odsetki od pobranych, a nie wykorzystanych kwot, kto w tym wypadku personalnie odpowiada za dodatkowe obciążanie skarbu państwa tymi odsetkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie pana posła odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Jerzy Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym pana posła uspokoić, pożyczka została uruchomiona, jest realizowana. Przygotowałem na ten temat dosyć wyczerpującą informację i - na ile czas pozwoli - będę zapoznawał państwa z jej treścią. Natomiast panu posłowi, jeśli to się okaże konieczne, dostarczę, oczywiście, fotokopię tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Pożyczka z Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju w wysokości 100 mln dolarów amerykańskich przeznaczona jest na finansowanie 5-letniego programu mającego na celu rozwój zatrudnienia i poprawę efektywności działań jednostek zatrudnienia i pomocy społecznej. Zakłada się 5 głównych programów podzielonych na 10 komponentów. Te główne programy to:</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">1) infrastruktura zarządzania dotycząca programów zatrudnienia i pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">2) program zasiłków socjalnych, którego celem jest poprawa wykorzystania środków na pomoc dla bezrobotnych i na pomoc społeczną;</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">3) program usług w zakresie zatrudnienia;</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">4) program przekwalifikowań dorosłych i poradnictwa zawodowego dla poszukujących pracy;</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">5) program wspierający rozwój drobnej wytwórczości.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Pożyczka została formalnie uruchomiona w dniu 1 października 1991 r. Tego dnia Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej otrzymało teleks z Międzynarodowego Banku Odbudowy i Rozwoju, zwanego powszechnie Bankiem Światowym, z informacją, że wszystkie wymogi formalne ze strony polskiej zostały spełnione i kwota 100 mln dolarów pozostaje do dyspozycji ministerstwa na koncie banku w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Do podstawowych wymogów należało:</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">1. Zaakceptowanie pożyczki przez rząd Polski. Dokonano tego na mocy uchwały Rady Ministrów podpisanej przez premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego w dniu 14 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">2. Podpisanie umowy. Nastąpiło to w Waszyngtonie 3 lipca 1991 r. Umowę w imieniu rządu polskiego podpisał ambasador Polski w Stanach Zjednoczonych Kazimierz Dziewanowski.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">3. Wydanie opinii prawnej o zgodności warunków pożyczki z polskimi normami prawnymi. Zostało to stwierdzone pismem z 26 września 1991 r., przygotowanym przez Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów, podpisanym przez dyrektora biura pana Stanisława Lautsch-Bendkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Pierwsza faza programu opartego na pożyczce związana jest z zapewnieniem pomocy merytorycznej ministerstwu w celu realizacji poszczególnych jego komponentów. Faza ta została zapoczątkowana 4 października 1991 r., 3 dni po uruchomieniu pożyczki. Jej obecny stan zaawansowania przedstawia się następująco: na 9 przewidzianych do uruchomienia przetargów 1 został zakończony podpisaniem kontraktu, 2 następne są na etapie przygotowań do ostatecznych negocjacji z firmami, które wygrały przetargi, 4 przetargi są w dużym stopniu zaawansowane, 1 został unieważniony, a 1 nie został uruchomiony. Unieważnienie przetargu nastąpiło na wniosek Banku Światowego, który w myśl umowy pożyczkowej ma prawo na równi z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej do ostatecznej akceptacji wyników przetargów. Było to związane z ocenami ekspertów o nieadekwatności do zadań wynikających z programu. Z kolei nieuruchomienie przetargu dotyczącego programu realizowanego przez Główny Urząd Statystyczny związane jest z brakiem środków w budżecie GUS oraz z opóźnieniem we wprowadzaniu systemu „Regon”.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">W procedurach Banku Światowego stawiane jest wymaganie, aby firmy, które będą realizować poszczególne zadania określone w ramach pożyczki, wzięły udział w międzynarodowym przetargu i wygrały go, po ocenie wystawionej przez zespół niezależnych polskich ekspertów, który jest powoływany przez kierownictwo Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Publiczne ogłoszenie informacji o pożyczce dla rządu polskiego w międzynarodowych publikacjach ONZ mogło nastąpić dopiero po akceptacji pożyczki przez radę dyrektorów Banku Światowego, co nastąpiło 4 czerwca 1991 r. Informacja ta została ogłoszona w „International Business Opportunities Service” i w „Development Business” w połowie czerwca 1991 r., z podaniem wszystkich podstawowych informacji. Potem nastąpił okres zbierania wstępnych ofert od różnych firm i organizacji gotowych do wzięcia udziału w przetargach dotyczących poszczególnych programów określonych w pożyczce.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Na podstawie tych ofert Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ustala ostateczne listy uczestników przetargu, do których są wysyłane zaproszenia wraz ze szczegółową informacją dotyczącą warunków danego przetargu. Następnie trwa 45–50-dniowy okres przygotowania przez zaproszone do przetargu firmy propozycji, po nim zaś 25–30-dniowy okres czytania i oceny nadesłanych ofert według standardowych i zobiektywizowanych kryteriów przez zespół polskich ekspertów, który kończy się wyłonieniem zwycięzcy lub ewentualnie odrzuceniem wszystkich propozycji. Wynik przetargu uzyskuje również akceptację ekspertów Banku Światowego, co trwa ok. 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Kolejnym etapem jest przygotowanie kontraktu z firmą lub organizacją, która wygrała przetarg. Przygotowanie instrukcji do rozmów, negocjacje, przygotowanie i ocena prawna polskiej i angielskiej wersji kontraktu oraz jego podpisanie trwa ok. 30 dni. Firma konsultingowa potrzebuje następnych 30 dni na wstępne przygotowanie swej ekipy, gdyż kontrakty zawierane w ramach omawianej pożyczki przewidywane są do realizacji na 2–5 lat. Łącznie wstępna faza przygotowania wymaga od 140 do 160 dni, tj. ok. 4,5–5,5 miesiąca. W tym okresie nie są wydatkowane zagraniczne środki finansowe i nie są płacone odsetki. Wnoszona jest natomiast opłata administracyjna od pozostawionej do dyspozycji strony polskiej kwoty 100 mln dolarów w wysokości 0,25%. Konieczność przekazania tej opłaty wynika ze statutu Banku Światowego i jest standardowym elementem wszystkich pożyczek, który musi być uwzględniony przez każdego pożyczkobiorcę. Opłata administracyjna uiszczana jest w odstępach półrocznych. Jest ona zawsze obliczana od pełnej kwoty pożyczki wymienionej w umowie. Nie istnieje możliwość rozłożenia jej na kwoty niższe, uzależnione od tempa wykorzystywania pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Za drugie półrocze 1991 r. wysokość opłaty administracyjnej wyniosła 62 328 USD, co stanowiło równowartość 730 mln zł. Równocześnie z tytułu odsetek od kwoty znajdującej się na koncie specjalnym w oddziale Banku Handlowego w Londynie naliczone zostały odsetki w wysokości 11 192 USD. Kwota ta stanowi dodatkowy dochód Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i rządu polskiego i obniża koszty obsługi pożyczki. Nie wystąpiła natomiast konieczność płacenia odsetek, gdyż w 1991 r. nie były wydatkowane środki pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czas, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Tak, jeszcze 3 zdania. Odsetki od wydatkowanych środków pożyczki wynosiły w drugiej połowie 1991 r. 7,73%. Szczegółowe warunki umowy, w tym również kwestie finansowe, były negocjowane w Waszyngtonie w dniach 29 kwietnia, 3 maja ub. r. W negocjacjach brał udział przedstawiciel Ministerstwa Finansów, którego zadaniem było dokładne określenie w umowie wszystkich spraw finansowych, zgodnie z międzynarodowymi normami obowiązującymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Nie ma żadnych istotnych opóźnień w realizacji tego programu, nie ma też takiego zagrożenia, aby Polska musiała płacić za pomoc, z której nie korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełJanuszKoza">Chciałbym tylko uzyskać informację. Panie ministrze, jakie firmy uczestniczyły w przetargu, krajowe czy zagraniczne? Które firmy wygrały ten przetarg i jakimi kryteriami kierowano się w czasie przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MinisterPracyiPolitykiSocjalnejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Gdyby to pytanie, ponieważ ono jest szczegółowe, było zawarte w tekście zapytania, to oczywiście takiej informacji bym udzielił, bądź częściowej informacji, jeśli jakieś elementy odpowiedzi byłyby objęte klauzulą poufności. W tej chwili mogę tylko powiedzieć, że niezbędne informacje szczegółowe może pan poseł uzyskać w ministerstwie. Dotyczą one standardowych warunków, które są ogłaszane w międzynarodowych publikacjach ONZ i które są kontrolowane przez stronę udzielającą pożyczek, to znaczy przez Bank Światowy, i muszą być zgodne z wymogami międzynarodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł już wykorzystał prawo do zadania dodatkowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Koza: Panie marszałku, chciałbym tylko podziękować i poprosić pana ministra o odpowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę te szczegóły uzgodnić już bezpośrednio między sobą.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Jacek Żochowski zgłosił zapytanie w sprawie przekazania burmistrzowi Warszawy 8 karetek pogotowia przez burmistrza Chicago.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wydawanym w Stanach Zjednoczonych dzienniku związkowym nr 198 z 25–27 października 1991 r. w artykule pt. „Karetki pogotowia dla Warszawy” na str. 17 znajduje się następująca informacja: „Prawie rok temu burmistrz Chicago uroczyście, oficjalnie przekazał 8 karetek pogotowia burmistrzowi Warszawy panu Stanisławowi Wyganowskiemu. Była pompa, prasa, policja, zamknięte ulice, uściski. Potem postój na lotnisku O' Hara, powód — brak transportu itd., itd. W rezultacie te samochody stały przez pewien czas na lotnisku w Chicago, aż wreszcie wyruszyły w podróż do Polski w poniedziałek, 14 października ub. r. Kierowcy ochotnicy odprowadzili ambulanse do Milwaukee w stanie Wisconsin, skąd 22 października radziecki statek, za darmo, zabierze je do kraju. Transport spodziewany jest w gdańskim porcie ok. 4 listopada”. Jest to koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Karetki te trafiły do Gdyni, skąd ok. 14 listopada przyjechały do Warszawy. Ostatni raz były widziane na parkingu przy Cytadeli Warszawskiej. Ich przyjazd zaanonsowano w Stołecznej Kolumnie Transportu Sanitarnego, która miała przejąć samochody w połowie listopada. Czekano na te samochody mniej więcej do godziny 18. Samochody nie dojechały, po czym ślad się urwał.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">W związku z powyższym zapytuję pana ministra zdrowia: Co stało się z karetkami pogotowia, które ofiarodawcy przekazali za pośrednictwem prezydenta Wyganowskiego społeczeństwu stolicy w październiku ubiegłego roku?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Sprawa jest tym bardziej bulwersująca, że Stołeczna Kolumna Transportu Sanitarnego dysponuje zużytym, starym parkiem samochodowym, którego nie ratuje dokonany w ub. r., korzystny finansowo, zakup 6 karetek firmy Renault za sumę półtora mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła prof. Żochowskiego dotyczące ambulansów przekazanych przez miasto Chicago w darze Warszawie informuję, a jednocześnie wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Dar został przekazany na ręce prezydenta miasta Warszawy pana Stanisława Wyganowskiego, w związku z czym ani fakt przekazania, ani późniejsze losy daru nie były znane ministrowi zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Zgodnie z otrzymanymi z biura pana prezydenta Wyganowskiego informacjami obecny stan rzeczy jest następujący. Przedmiotem daru było 8 ambulansów. W listopadzie ub. r. do portu w Gdyni dotarło 7 samochodów, które następnie zostały dostarczone do Warszawy. Ze względu na procedury celne formalnym odbiorcą daru był Szpital-Pomnik Centrum Zdrowia Dziecka w Warszawie. Koszty transportu z Gdyni do Warszawy poniósł urząd miasta Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Po wielu rozmowach i konsultacjach prezydent m.st. Warszawy zatwierdził przekazanie daru na rzecz Centrum Zdrowia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Samochody, które są przedmiotem dyskusji i których sprawa ma posmak afery, są wykonane zgodnie z amerykańskimi standardami i nie odpowiadają wymogom polskiego prawa drogowego. Z tego też powodu wymagają one adaptacji, która jest obecnie dokonywana. Samochody te znajdują się w bazie transportu urzędu miasta Warszawy i można je obejrzeć. Po zakończeniu prac adaptacyjnych samochody te będą sukcesywnie, w miarę postępu prac, przekazywane Centrum Zdrowia Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Tyle wie o sprawie tego daru ministerstwo. Mamy nadzieję, że w najbliższych tygodniach zostanie on ostatecznie przekazany do Szpitala-Pomnika Centrum Zdrowia Dziecka i będzie wykorzystywany z pożytkiem dla pacjentów tegoż centrum o zasięgu ogólnopolskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Irena Nowacka... Przepraszam, jeszcze pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Po pierwsze, bardzo dziękuję pani minister za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Po drugie, dziwne, że te ambulanse znalazły się akurat w momencie, kiedy zaczęliśmy się o nie upominać, bo w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy to jest pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełRyszardJacekŻochowski">Po trzecie, mam pytanie. Jak rozumiem, pan prezydent Wyganowski nie jest lekarzem. Czy w takim razie konsultował z kimś z ministerstwa zdrowia albo ze specjalistami przekazanie tego typu samochodów Centrum Zdrowia Dziecka? Są to bardzo duże ambulanse, które moim zdaniem gdzie indziej służyłyby znacznie lepiej innym niż Centrum Zdrowia Dziecka placówkom. I jeszcze jedno pytanie: gdzie się podział ósmy samochód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Nie odpowiem, gdzie się podział ósmy samochód, jak również, panie pośle, nie usatysfakcjonuję pana odpowiedzią, czy pan prezydent konsultował się z kimkolwiek poza Wydziałem Transportu Sanitarnego Departamentu Techniki Medycznej. Z całą odpowiedzialnością mogę odpowiedzieć, że nie konsultował się z Wydziałem Transportu Sanitarnego Departamentu Techniki Medycznej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pani poseł Irena Nowacka złożyła zapytanie w sprawie likwidowanych żłobków.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy można prosić o zwięzłe przedstawienie treści zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełIrenaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z systematycznie likwidowanymi na terenie całego kraju żłobkami uprzejmie pytam, co Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zamierza zaproponować pracującym matkom w zamian za likwidowaną opiekę. Mam świadomość, że mogę uzyskać odpowiedź, iż likwidacja żłobków to sprawa samorządów, ale wszak nie o jeden żłobek tu idzie - jest to zjawisko coraz powszechniejsze. Sądzę więc, że ministerstwo winno wyjść z konkretnymi propozycjami co do sprawowania opieki nad najmłodszymi. I jeszcze jedno. Byłabym bardzo wdzięczna za odpowiedź na pytanie, kto i na jakie cele przejmie budynki, pomieszczenia i wyposażenie likwidowanych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na to zapytanie również udzieli odpowiedzi podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pani poseł Ireny Marii Nowackiej dotyczącym likwidacji żłobków uprzejmie wyjaśniam, iż rzeczywiście, tak jak to pani poseł zauważyła, zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zakładanie i utrzymanie żłobków od stycznia 1991 r. należy do zadań własnych gminy. Oznacza to, że wobec lokalnej społeczności gmina ponosi odpowiedzialność za realizację zadań w tym zakresie. Oznacza to również, że gmina nie musi prowadzić konkretnego żłobka, może wybrać lub wspierać inną formę zorganizowanej opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia. Wybór ten pozostaje w sferze samodzielnych decyzji gminy. O likwidacji żłobka decyduje rada gminy w drodze uchwały.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Z informacji, jaką otrzymałam z Biura do Spraw Administracji Publicznej Urzędu Rady Ministrów, wynika, że przyczyny podejmowania decyzji o likwidacji żłobków są różnorodne. Z jednej strony jest to racjonalizacja sieci żłobków związana z łączeniem placówek prowadzonych przez gminy, przy zmniejszającej się liczbie uczęszczających do nich dzieci, a także otwieraniem żłobków przez inne podmioty, np. zgromadzenia zakonne. Z drugiej strony całkowita likwidacja konkretnego żłobka może być podyktowana trudnościami finansowymi gminy. Gmina, która otrzymuje coraz więcej zadań do realizacji, przy określonym poziomie subwencji przekazywanej z budżetu państwa nie jest w stanie utrzymać żłobka.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Do kompetencji rady gminy, która podjęła uchwałę o likwidacji żłobka, należy rozstrzygnięcie co do celu przeznaczenia dotychczas użytkowanego przez żłobek lokalu, jak również jego wyposażenia, przy czym rada gminy musi liczyć się z opinią społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Jednocześnie pragnę poinformować zarówno panią poseł, jak i pozostałe szanowne panie posłanki i panów posłów, że w ostatnich latach zainteresowanie miejscami w żłobkach malało. Zdarzało się, że miejsca wykorzystywane były zaledwie w 60%. Nadchodzące z terenu sygnały o niepełnym wykorzystaniu miejsc spowodowały, że w dniu 7 marca 1990 r. zwróciłam się do lekarzy wojewódzkich z prośbą o udostępnienie tej bazy na potrzeby dzieci niepełnosprawnych, rozwinięcie działalności rehabilitacyjnej w formie świadczeń ambulatoryjnych bądź w ramach organizacji dziennych oddziałów rehabilitacyjnych. Ten apel Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zaowocował zorganizowaniem na terenie kraju 30 ośrodków rehabilitacyjnych i 32 oddziałów żłobkowych dla dzieci niepełnosprawnych. W kilku województwach zorganizowano w obiektach żłobkowych placówki lecznicze. Np. w Częstochowie i Poznaniu zorganizowano wojewódzkie przychodnie rehabilitacyjne, w Katowicach - poradnię diabetologiczną.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Występujące już w 1990 r. trudności finansowe w służbie zdrowia nie pozwoliły w pełni zagospodarować wolnych miejsc. W 1990 r. zlikwidowano około 10 tys. miejsc w żłobkach. Wszystkie dzieci ze zlikwidowanych placówek znalazły miejsce w pobliskich żłobkach. Spadek zainteresowania usługami świadczonymi przez żłobki spowodowany był wzrostem stawek odpłatności, mimo że odpłatność obejmowała zaledwie koszty wyżywienia.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Jak już wspomniałam, od stycznia 1991 r. żłobki prowadzą gminy w ramach zadań własnych, w związku z czym poziom cen na usługi żłobków na danym terenie uzależniony jest od możliwości finansowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Jeszcze tylko ostatnie dane statystyczne z 9 kwietnia tego roku. Wynika z nich, że w dniu 31 grudnia mieliśmy w kraju 1022 żłobki na 65 936 miejsc, z których korzystało zaledwie 49 554 dzieci.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Przedstawiając powyższe, pragnę jeszcze raz podkreślić, że zgodnie z obowiązującym prawem obowiązek zapewnienia opieki żłobkowej spoczywa na gminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy pani poseł chciałaby zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełIrenaNowacka">Dziękuję. Nie wiem tylko, czy matki, które nie mają gdzie posyłać dzieci, będą z tego wszystkiego zadowolone.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Krystyna Sienkiewicz: Mają gdzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Posłowie: Tadeusz Iwiński, Witold Białobrzewski, Marek Domin, Marian Kozłowski i Henryk Siedlecki zgłosili zapytanie w sprawie sytuacji zdrowotnej i finansowania służby zdrowia w województwie elbląskim.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Jest to ostatnie zapytanie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Czy mogę prosić pana posła Tadeusza Iwińskiego o zwięzłe przedstawienie treści zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako grupa złożona z pięciu posłów reprezentujących m.in. województwo elbląskie zwróciliśmy się do pana ministra Mariana Miśkiewicza z zapytaniem poselskim w sprawie szczególnej sytuacji zdrowotnej, jaka naszym zdaniem istnieje w tym właśnie województwie, i finansowania tamtejszej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Wychodzimy z założenia, że choć twierdzenie o pogarszającej się kondycji zdrowotnej społeczeństwa polskiego i dramatycznej sytuacji finansowej służby zdrowia en bloc jest truizmem, to w układzie geograficznym istnieją w tej mierze znaczne różnice. Stan zdrowia mieszkańców województwa elbląskiego budzi szczególne obawy choćby dlatego, że współczynnik umieralności plasuje to województwo na niechlubnym drugim miejscu w kraju, po województwie katowickim, a wskaźnik zatrudnienia lekarzy i stomatologów należy do najniższych. Tę sytuację pogarszają coraz dotkliwsze niedobory w lokalnym budżecie służby zdrowia. Na początku 1992 r. zadłużenie osiągnęło prawie 43 mld zł, a na pierwszy kwartał br. przyznano zaledwie około 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozumiejąc ogólną sytuację budżetową i dostrzegając konieczność poszukiwań źródeł finansowania służby zdrowia poza budżetem, a także podjęcia wielu działań oszczędnościowych, zwróciliśmy się do pana ministra z prośbą o odpowiedź na cztery poniższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze, czy w ramach ustalonego w miarę możliwości - bo przecież Sejm jeszcze nie przyjął ustawy budżetowej - budżetu ministerstwa, nawet tak skąpego jak obecnie, nie istnieje potrzeba specjalnego potraktowania tych województw, w których stan zdrowotny ludności jest najgorszy?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wtóre, czy przy rozdziale środków uwzględnia się fakt świadczenia usług ludności innych regionów przez niektóre placówki danego województwa? W danym wypadku chodzi m.in. o szpital-sanatorium w Prabutach i zakład psychiatryczny we Fromborku.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Po trzecie, jakie jest stanowisko ministerstwa wobec zwolnienia na kilka lat od podatku wielu prywatnych lub prywatyzujących się przedsiębiorstw - np. ABB czy Zakładów Piwowarskich w Elblągu - przy równoczesnym korzystaniu przez ich pracowników z bezpłatnej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Po czwarte, czy istnieje możliwość choćby częściowego przyznania dodatkowych środków na spłatę ubiegłorocznych zobowiązań finansowych służby zdrowia, które są wynikiem decyzji podjętych zarówno na szczeblu centralnym, jak i lokalnym?</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PosełTadeuszIwiński">W konkluzji wyrażamy nadzieję, że waga poruszanych kwestii i potrzeba wspólnego przeciwdziałania procesowi pogłębiania się regionalnych różnic w odniesieniu do poziomu zdrowotności społeczeństwa zostaną docenione przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na zapytanie panów posłów odpowie I zastępca ministra zdrowia i opieki społecznej pan Piotr Mierzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Postaram się bardzo krótko odpowiedzieć na zapytanie grupy panów posłów z klubów parlamentarnych PSL i SLD.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Rzeczywiście truizmem jest twierdzenie o złym stanie zdrowia społeczeństwa polskiego. Chcę tylko przypomnieć - to również truizm - że stan ten w znacznej mierze jest uzależniony od innych czynników niż jakość służby zdrowia, że degradacja stanu zdrowia wiąże się z degradacją środowiska, degradacją cywilizacyjną i stylem życia. Te czynniki również w znacznej mierze determinują zły stan zdrowia naszego społeczeństwa, ich zróżnicowane występowanie wpływa na istnienie znacznych różnic w odniesieniu do stanu zdrowia, a nakłada się na to - zgadzam się zdecydowanie - zróżnicowanie infrastruktury i zasobów kadrowych służby zdrowia w różnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Chciałbym powiedzieć, że stan zdrowia w regionie elbląskim rzeczywiście nie jest najlepszy, ale nasze statystyki wykazują, że odpowiednie parametry wyglądają nieco korzystniej, niż to panowie posłowie podali. Myślę, że możemy to uzgodnić w kuluarach. Według naszych informacji ogólny wskaźnik zdrowia, wskaźnik zgonów, lokuje województwo elbląskie na 6 miejscu, to znaczy jest względnie dobry. W wypadku wskaźnika umieralności niemowląt jest podobnie, jedynie jeśli chodzi o zachorowania na gruźlicę i wirusowe zapalenie wątroby, o urazy i zatrucia, wskaźniki są gorsze od średniej krajowej. W pobliżu średniej krajowej lokuje się wskaźnik zachorowań na choroby nowotworowe. Rzeczywiście zdecydowanie gorsze - wręcz złe - są wskaźniki dotyczące zatrudnienia lekarzy (ostatnia dziesiątka województw). Tu całkowicie się zgadzam z panami posłami. Wskaźnik nasycenia łóżkami nie odbiega zbytnio od średniej krajowej. Jest również prawdą, że cała służba zdrowia weszła w rok 1992 zadłużona - województwo elbląskie jest także znacznie zadłużone, jego zadłużenie jest nieco większe od średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Odnosząc się krótko do pytania pierwszego - czy istnieje potrzeba specjalnego potraktowania? - odpowiadam: tak. Właśnie po raz pierwszy stosujemy inną modelowo metodę rozdziału środków pomiędzy województwa, uwzględniającą obiektywny stan zdrowia - a więc i obiektywne potrzeby zdrowotne - oraz strukturę demograficzną, przy czym stan zdrowia określany będzie za pomocą wskaźnika umieralności. Województwo elbląskie, biorąc pod uwagą te wskaźniki, zostanie nieco uprzywilejowane. Mówię nieco, gdyż proces dochodzenia do optymalnego modelu, który musi być związany z przemieszczaniem zasobów kadrowych i przebudową infrastruktury, będzie trwał kilka lat, niemniej naszą intencją jest właśnie wyrównywanie w przyszłości różnicy przez odpowiednie zasilanie finansowe, dzięki możliwości zakupywania i świadczenia usług przez województwa, rozliczeń między województwami, które mają bogatą infrastrukturę i nadmiar lekarzy, i województwami, w których występują niedobory w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Związana z tym odpowiedź na drugie pytanie jest również prosta. Otóż przy rozdziale środków nie wyróżnia się w sposób specjalny tych obiektów, które mają zasięg ponadregionalny, gdyż tradycyjne finansowanie było podmiotowe, a więc zasilało istniejące instytucje przy założeniu, że świadczą one usługi zdrowotne dla wszystkich potencjalnych pacjentów. Jedynym powodem zmiany tego systemu - przy tak historycznie ukształtowanym wzorcu finansowania - jest zmiana proporcji. Jeżeli na przykład wzmiankowany szpital w Prabutach czy we Fromborku zostanie nagle obciążony nieproporcjonalnie większą niż w ubiegłym roku liczbą pacjentów z innego województwa, wtedy będzie to kwestia do negocjacji przy podziale środków między województwa.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Sprawa zwolnienia od podatków. Oczywiście jesteśmy zainteresowani i sprawnością gospodarki, i sprawnością mechanizmu poboru podatków tak długo, jak długo system opieki zdrowotnej jest finansowany z budżetu. Na krótką metę zwolnienie od podatków zmniejsza dochody budżetu, więc w tym sensie nie jesteśmy tym zainteresowani, ale jeżeli intencją w zakresie strategii ekonomicznej jest zwolnienie od podatków w celu stymulowania rozwoju gospodarczego, to jest to jakby sprawa decyzji gospodarczej, niezależnej od ministra zdrowia. Tutaj jesteśmy klientami, tak jak całe społeczeństwo, i liczymy na to, że mądrze stosowany mechanizm zwolnienia od podatków będzie stymulował rozwój gospodarczy, a więc w ostateczności obróci się na korzyść tych wszystkich sektorów, które są finansowane z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Ostatnie pytanie - czy istnieje możliwość choćby częściowej spłaty zobowiązań. Proszę państwa, odpowiedź jest standardowa i jest odpowiedzią finansisty, bo my sami zadajemy takie pytanie Ministerstwu Finansów. Jest standardowa i trzeba ją przyjąć. Otóż wchodzi się w rok budżetowy z długami i wychodzi się z niego z pewnymi zobowiązaniami. Nasz obecny budżet nie pozwala w jawny sposób na wyrównanie zadłużeń z ubiegłego roku. Jest on skalkulowany w sposób, który nie pozwala na zmniejszenie tego zadłużenia - oczywiście jeżeli założenia przyjęte przy konstrukcji budżetu zostaną zrealizowane, a prognozy dotyczące inflacji i wzrostu kosztów utrzymania się sprawdzą. Najprawdopodobniej, jeżeli nie uda się znaleźć źródeł pozabudżetowych - jak państwo wiecie, były pewne propozycje - i jeśli wdrażany program oszczędnościowy nie przyniesie znacznych efektów, zadłużenie może się powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Jedyne wyjście wiąże się — już kończę — z wprowadzeniem nowego mechanizmu podziału międzyregionalnego i wydzieleniem pewnej rezerwowej puli w budżecie. Przy podziale w toku realizacji budżetu będziemy, być może, mogli uwzględnić uzasadnione wypadki zadłużeń i w sposób odpowiedni negocjować. Chcę powiedzieć, że cały podział budżetu odbywa się od niedawna przy „otwartej kurtynie”, mówimy o tym otwarcie w toku negocjacji z lekarzami wojewódzkimi, ze służbami ekonomicznymi. Zapraszamy wszystkich państwa, komisja sejmowa również jest na bieżąco informowana. W dalszym ciągu będziemy w ten sposób podejmować decyzje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pan poseł ma dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję za tę obszerną informację, zwłaszcza za to, że ministerstwo rzeczywiście zgadza się z tezą, iż należy w sposób szczególny potraktować te województwa, w których stan zdrowia ludności jest najgorszy i, jak mówi Biblia, po czynach poznamy, czy to rzeczywiście nastąpi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Pytanie poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pytanie moje jest takie. Nie rozumiem, panie ministrze, jak to się dzieje, że dane o stanie zdrowia, które podaje pana resort, są tak rażąco odmienne od danych, którymi dysponuje lekarz wojewódzki i wydział zdrowia w danym województwie. Ktoś ma nietrafne dane, przepraszam bardzo, albo bałagan jest w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, albo gdzie indziej. Łaskawie panu zwracam na to uwagę i chciałem prosić o odpowiedź na to pytanie: jak to się może dziać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#IZastępcaMinistraZdrowiaiOpiekiSpołecznejPiotrMierzewski">Proszę państwa, oczywiście skorzystałem z danych Departamentu Polityki Zdrowotnej, z których wynika, że ogólny wskaźnik zgonów wynosi w Elblągu 8,7 promila przy średniej krajowej 10,2, i to lokuje Elbląg na 6 miejscu w klasyfikacji najlepszych albo na 43 najgorszych. Oczywiście to jest sprawa techniczna i na pewno należy ją wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Na tym wyczerpaliśmy czas przeznaczony na interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że ponieważ posłowie Jerzy Jankowski i Czesław Sterkowicz w sprawie ich interesującej uzyskali informację od przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, wycofali swój wniosek o rozpatrzenie przez Sejm sprawy będącej przedmiotem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Przypominam, że po półgodzinnej przerwie Sejm powróci między innymi do rozpatrzenia sprawozdań o projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, a także o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, jak również rozpocznie rozpatrzenie sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Przewidywane są głosowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Informuję, że odbywa się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzposełPiotrKrutul">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sali nr 106 oraz posiedzenie Parlamentarnego Koła Tradycji Niepodległościowej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJacekKurczewski">Zarządzam 30-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.18 min 24 do godz. 19.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przypominam, że Sejm przed przerwą wysłuchał posła sprawozdawcy Wojciecha Wardackiego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Obecnie rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Szarawarski w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Iwona Zakrzewska z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, dotyczący dziedziny, która wydaje się wąskim wycinkiem działalności gospodarczej w transporcie. Jednak na tle dyskusji nad przygotowaniem tekstu tej nowelizacji oraz dyskusji o budżecie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej rodzi się nieco szersza refleksja o pilnej potrzebie określenia spójnej i skutecznej polityki państwa w dziedzinie transportu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mamy dogodne położenie geograficzne, dysponujemy dużymi portami morskimi, rozbudowaną siecią kolei, rozwiniętą siecią dróg, które mogą uczynić z Polski kraj tranzytowy zarówno na linii Wschód-Zachód, jak i na linii Północ-Południe. Z tego tytułu nasza gospodarka czerpać może znaczne dochody. Czy potrafimy szybko skonstruować i skutecznie wdrożyć wizję polityki transportowej, dającą nam szansę na wykorzystanie naszego położenia geograficznego? Czy potrafimy wykorzystać możliwości rozwoju rodzimego transportu i dostosować go do międzynarodowej konkurencji? Te pytania są dziś bardzo aktualne. W tej bowiem często nie docenianej dziedzinie gospodarki czas biegnie bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Na dziś, jak wynika choćby ze skutków działania dyskutowanej obecnie ustawy, przemyślanej polityki transportowej, niestety, nie ma, a stały spadek przeładunków w naszych portach, głęboki kryzys kolei państwowych czy trudna sytuacja, w jakiej znalazł się międzynarodowy transport drogowy, muszą napawać głęboką troską o szybkie i skuteczne działania w tej dziedzinie. Taki postulat kierujemy pod adresem rządu, chociaż mamy świadomość, że jest to temat do dyskusji na oddzielną debatę.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Omawiane dzisiaj warunki wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, zgodnie z ustawą z 26 lipca 1991 r. i towarzyszącym tej ustawie rozporządzeniem ministra transportu i gospodarki morskiej z 20 września 1991 r. w sprawie opłat w międzynarodowym transporcie drogowym, w opinii środowisk zrzeszających przewoźników, a także w opinii samorządów lokalnych, są przykładem, jak dzięki nie do końca przemyślanej restrykcyjnej działalności fiskalnej można zdusić działalność gospodarczą zamiast ją rozwijać. Obowiązujące obecnie akty prawne postawiły przed naszymi przewoźnikami tak wysokie wymagania finansowe z tytułu opłat za koncesje i zezwolenia, że w zdecydowany sposób zmieniły one opłacalność wykonywania usług transportowych i to zarówno w przedsiębiorstwach państwowych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W sposób, podejrzewam, niezamierzony stworzyliśmy dogodne warunki do wypierania naszych przewoźników z rynków zagranicznych i otwarliśmy rynek polski dla przewoźników zagranicznych, świadczących dzisiaj dla naszych przedsiębiorstw usługi znacznie tańsze niż nasi rodzimi przewoźnicy. Zamiast więc szansy na rozwój, wielu przewoźnikom grozi dziś bankructwo, zamiast napływu dewiz, grozi nam ich wypływ do kieszeni zagranicznych przedsiębiorstw. Działanie więc obecnie obowiązującej ustawy, jak wykazało doświadczenie ostatnich miesięcy, wpływa hamująco na rozwój naszego transportu. Już dziś np. wiele biur turystycznych wyprzedaje swoje autokary, a do obsługi ruchu turystycznego wynajmuje transport zagraniczny. Jeżdżąc więc po kraju widzimy niemieckie, czeskie czy tureckie autokary przewożące polskich turystów. Są również znane powszechnie przypadki, że przedsiębiorstwa posiadające własny transport nie wykorzystują go ze względu na to, że koszty uzyskania koncesji, zezwoleń są na tyle wysokie, że do obsługi własnej produkcji opłaca się wynajmować transport zagraniczny. Takich przykładów można wymienić wiele.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie i Panowie Posłowie! Stosunek do firm transportowych powinien wynikać z ogólnej polityki państwa. Jeżeli dziś mówimy o konieczności prywatyzacji jako środka na zwiększenie efektywności gospodarki, to akurat transport jest tą dziedziną, która daje się sprywatyzować stosunkowo szybko. Już dziś można powiedzieć, że blisko 90% firm transportowych zajmujących się przewozami międzynarodowymi to firmy prywatne. Już obecnie ok. 70% przewozów towarowych i osobowych w ruchu międzynarodowym realizują prywatni przewoźnicy. Nie jest więc obojętne, czy podejmującym ryzyko działalności na własny rachunek przedsiębiorcom prywatnym stworzymy szanse na sukces, czy poprzez nadmierne obciążenia finansowe z góry skażemy ich na bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wielu przewoźników prywatnych to przecież kierowcy, którzy mając do wyboru zasiłek dla bezrobotnych czy podjęcie ryzyka działalności gospodarczej na własny rachunek, kosztem olbrzymiego wysiłku finansowego często całych rodzin, zaciągnęli kredyty na zakup lub dzierżawę środków transportowych. Obecne więc obciążenie finansowe, połączone z koniecznością spłaty kredytów czy rat leasingowych, stawia ich w bardzo trudnej sytuacji. Dyskusja więc nad nowelizacją ustawy odbywała się w bardzo burzliwej atmosferze. Rozbieżność stanowisk pomiędzy Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej a reprezentacjami przewoźników przybierała często charakter antagonistyczny. Intencją ministerstwa broniącego obecnie obowiązujących unormowań prawnych jest zapewnienie dopływu środków na rozbudowę dróg i autostrad, dyscyplinowanie przewoźników wykonujących swój zawód nierzetelnie, zwiększenie stabilności działania przedsiębiorstw państwowych i prywatnych poprzez wyeliminowanie nadmiernej liczby przewoźników, co ma zapewnić lepsze wykorzystanie taboru i możliwość inwestowania w jego odtwarzanie.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Intencją ministerstwa jest także dostosowanie warunków wykonywania transportu międzynarodowego do wymogów EWG. Stanowisko ministerstwa zostało posłom przekazane, stąd nie będę go komentował.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Intencją natomiast grupy posłów występujących z inicjatywą nowelizacji ustawy oraz środowisk zawodowych zrzeszających przewoźników jest zapewnienie przede wszystkim opłacalności transportu międzynarodowego, ochrona naszego przewoźnika przed często nieuczciwą konkurencją przewoźników zagranicznych i zachęcenie zagranicznych inwestorów do inwestowania w nasze przedsiębiorstwa transportowe. Walka szła również o sprawiedliwy podział zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozpatrując te często przeciwstawne opinie na tle realnej sytuacji, w jakiej znaleźli się nasi przewoźnicy, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest skłonny przychylić się do opinii Komisji Handlu i Usług i poprzeć projekt nowelizacji ustawy. Sądzimy, że wiele argumentów przytoczonych przez ministerstwo, z zasady słusznych, jest możliwych do realizacji, ale w zupełnie inny sposób, np.:</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— dopływ środków na budowę dróg i autostrad o wiele skuteczniej można zapewnić wprowadzając podatek drogowy od ceny paliwa, niż przez podwyższanie opłat za koncesje i zezwolenia;</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— dyscyplinowania nieuczciwych przewoźników o wiele łatwiej dokonywać we współpracy z organizacjami zawodowymi przewoźników niż z pozycji arbitralnych w ministerstwie;</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">— eliminację nadprodukcji przewoźników, przy stabilnych warunkach działania w tym zawodzie, zapewnią prawa konkurencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dlatego podzielamy te opinie, że za utrzymaniem obecnego stanu prawnego nie przemawia także możliwość spadku zatrudnienia w tej dziedzinie gospodarki, obniżenia stanu technicznego pojazdów, ze względu na brak środków na ich odtwarzanie, obniżenia poziomu organizacyjnego i konkurencyjności naszych przewozów oraz zahamowania rozwoju turystyki, a także wielu innych dziedzin gospodarki, które są uzależnione od transportu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W tekście proponowanej nowelizacji (druk nr 200), którą szczegółowo omówił poseł Wardacki, nasze zastrzeżenia budzi jedynie zapis o kapitale zakładowym, który sugeruje w zasadzie, że dotyczy on tylko i wyłącznie przedsiębiorstw opartych na Kodeksie handlowym. W transporcie oczywiście znaczny udział mają także przedsiębiorstwa państwowe. Stąd proponujemy, aby w miejsce zapisu: „kapitału zakładowego” użyć po prostu pojęcia: „kapitału”, skreślając słowo: „zakładowego”.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Również zamierzamy poprzeć wniosek mniejszości dotyczący niepobierania opłat za udzielanie zezwoleń od przewoźników polskich za przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej. Klub nasz uważa, że generalnie rzecz biorąc zezwolenia w Polsce są zbyt drogie. Porównując na przykład ceny zezwoleń, za które muszą płacić przewoźnicy zagraniczni, jest tutaj rażąca dysproporcja na niekorzyść naszych przewoźników. Zezwolenie udzielone np. niemieckiemu przewoźnikowi na wjazd do Polski kosztuje zaledwie 20 marek, natomiast zezwolenie udzielone polskiemu przewoźnikowi na wjazd do Niemiec - 1250 tys. zł. Stąd uważamy, że obok nowelizacji tej ustawy ministerstwo transportu wspólnie z przedstawicielami organizacji zrzeszających przewoźników powinno przystąpić do renegocjacji wysokości opłat za koncesje i zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pani poseł Iwona Zakrzewska z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Schreiber ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełIwonaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Międzynarodowy transport drogowy w polskim wydaniu znalazł się na krawędzi bankructwa. Wydane przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wykonawcze akty prawne z dnia 20 września 1991 r.:</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełIwonaZakrzewska">1) w sprawie prowizji za wydawanie zezwoleń na przewóz i pobranie opłaty drogowej,</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełIwonaZakrzewska">2) w sprawie opłat za usprawnienia przewozowe oraz opłat drogowych, świadczą niestety o braku wyobraźni ekonomicznej i społecznej ich twórców. Co najmniej 100–150-dolarowe opłaty za jedno zagraniczne zezwolenie, jakie otrzymuje Polska niejako w prezencie, oznacza, że przewoźnik polski z uwagi na swoje obecne obciążenia finansowe nie jest konkurencyjny dla przewoźnika zagranicznego. Miejsce eliminowanych powoli przewoźników polskich zajmą obcokrajowcy, szczególnie w rejonach przygranicznych, przede wszystkim z Czecho-Słowacji, Niemiec, byłego ZSRR, a także Holandii i Włoch. Żadne państwo w Europie nie wprowadziło tak drastycznych opłat bez uprzedzenia i w największej tajemnicy, z datą oczywiście wsteczną, oprócz Polski.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełIwonaZakrzewska">Zapewnienia Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w trakcie prac poprzednich komisji sejmowych o konsultacjach przy opracowywaniu wspomnianych aktów prawnych z profesjonalnymi organizacjami społecznymi i zawodowymi, reprezentującymi interesy międzynarodowych przewoźników drogowych, okazało się, że były bez pokrycia. Zaskakiwanie podatników rozporządzeniami z mocą działania wstecz stawia pod znakiem zapytania wiarygodność strony polskiej w ewentualnych dalszych negocjacjach państw w transporcie międzynarodowym. Ustawa z 26 lipca 1991 r. jest nowoczesnym aktem prawnym, jednakże z uwagi na określane przez nią tylko „wielkie reguły gry” i skarżone przepisy wykonawcze ministerstwa transportu, należało przygotować istotne dla obu stron zmiany.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełIwonaZakrzewska">Wysoka Izbo! Polska ratyfikowała przeszło 100 umów dwustronnych i wielostronnych dotyczących bezpośrednio realizacji przewozów międzynarodowych transportem drogowym. Ponadto istnieje znaczna liczba umów międzynarodowych, które pośrednio dotyczą tej problematyki (na przykład umowy weterynaryjne czy ubezpieczeniowe). Treść tych umów nie została spopularyzowana przez resort, nie udostępniono jej terenowym agendom administracji państwowej odpowiedzialnym za funkcjonowanie transportu drogowego. Przewoźnik może w trakcie jednej jazdy spotkać się z ponad 50 różnego rodzaju dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PosełIwonaZakrzewska">Dodatkowy niepokój wywołuje fakt, iż w wykazie zezwoleń zagranicznych udzielanych przewoźnikom przez resort, o które mają oni prawo ubiegać się, zapomniano zaznaczyć istnienia pokaźnego kontyngentu tzw. zezwoleń CEMT - Europejskiej Konferencji Ministrów Transportu (CEMT), obowiązujących na obszarze tych państw i pozwalających wykonywać bardzo opłacalne przewozy kabotażowe.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#PosełIwonaZakrzewska">Wysoka Izbo! Dla kogo czy też w czyim interesie wprowadzono nonsens prawny, że koncesje uzyskuje konkretny pojazd, a nie przewoźnik, czyli podmiot gospodarczy? Przytoczę w takim razie definicję koncesji według słownika wyrazów obcych: Z łacińskiego „concessio” jest to upoważnienie do wykonywania jakiejś działalności, głównie gospodarczej, wydane przez władze administracyjne osobie fizycznej lub prawnej. Definicja wyraźnie nie stwierdza, ażeby koncesję mógł otrzymać przedmiot (a takim jest niewątpliwie samochód), a nie podmiot. Treść zapisu rozporządzenia resortu transportu wyraźnie sugeruje, iż przewoźnik w tym wypadku utracił prawo wykonywania zawodu, a uzyskał je samochód.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#PosełIwonaZakrzewska">Wysoka Izbo! Brakuje w kraju sieci wiarygodnych stacji diagnostycznych, które byłyby w stanie wydawać certyfikaty stwierdzające, że środek transportu drogowego nadaje się do ruchu, brakuje szkolenia drogowego, programu ewentualnego szkolenia, brakuje wydawnictw - materiałów pomocniczych do zawodu, wydawnictw źródłowych, czyli tekstów umów, wzorów dokumentów - wszystko to naraża stronę polską na utratę wiarygodności. Polska turystyka autobusowa została przygnieciona olbrzymimi opłatami koncesyjnymi, które znacznie zmniejszą zakres jej działalności. W rzeczywistości skarb państwa nie uzyska żadnych nowych przychodów, a przeciwnie straci około 40 mld zł w stosunku rocznym. Są to sumy wyliczone w tabeli: skarb państwa zyska i skarb państwa straci. Wyliczenie to ma na celu przypomnienie panu ministrowi transportu Witoldowi Chodakiewiczowi o odpowiedzialności za publiczne słowo.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#PosełIwonaZakrzewska">Panie Ministrze! Posłowie trzech obradujących komisji kierowali się naprawdę interesem państwa, a nie prywatą.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#PosełIwonaZakrzewska">Ustawa o opłacie skarbowej z 31 stycznia 1989 r. i przepisy wykonawcze do niej przewidują, że za udzielenie koncesji maksymalna opłata nie może być wyższa niż 10 mln zł. Opłatę tę uiszcza podmiot gospodarczy niezależnie na przykład od liczby prowadzonych punktów sprzedaży. Rozporządzenie z 20 września 1991 r. Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej wprowadza od razu wielokrotność tej kwoty: 40 i 50 mln zł i to nie w stosunku do podmiotu gospodarczego, lecz do środka transportu.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#PosełIwonaZakrzewska">Dostosowanie zasad funkcjonowania polskiego międzynarodowego transportu drogowego do zasad obowiązujących w tzw. europejskiej przestrzeni gospodarczej, pełny dostęp do przewozów, zwłaszcza po utworzeniu wolnego rynku usług przewozowych w EWG w 1993 r., jest według Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej możliwe, ale po pilnym wprowadzeniu w życie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Grzegorz Schreiber ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego z 26 lipca 1991 r., której nowelizacji pragniemy dzisiaj dokonać, niewątpliwie w pewnym sensie uporządkowała bałagan, jaki panował na rynku naszego przewozu międzynarodowego. Zniknął handel zezwoleniami na przejazdy, zniknął proceder podrabiania fatalnie dotąd przygotowywanych zezwoleń, zaczęły wreszcie obowiązywać sankcje w stosunku do nieuczciwych przewoźników. Zaczęliśmy być poważniej traktowani na europejskim rynku przewoźników międzynarodowych. Należy jednak przy tym powiedzieć, że za to uporządkowanie dość bolesną cenę zapłacili nasi przewoźnicy, zwłaszcza ci najpotężniejsi, najlepiej zorganizowani. Koncesje wydawane na pojazd okazały się, oczywiście, w sumie najdroższe dla tych, którzy mieli tych pojazdów najwięcej. Trudno się więc dziwić, że korzystając ze swoich wpływów uderzyli na alarm i zrobili wszystko, by wstrzymać wykonywanie ustawy. Efektem tych działań jest dzisiejsza debata. Niestety nowelizacja ta nie służy, jak to powiedział poseł sprawozdawca, wyeliminowaniu „niejasności i różnorodności interpretacji ustawy”, nie do końca jej celem jest „umożliwienie polskim przewoźnikom racjonalnego działania”, przynajmniej nie wszystkim. A to oczywiście należałoby jak najszybciej zrobić. Chociaż wnioskodawcy określają się jako obrońcy wszystkich przewoźników, w rzeczywistości bronią interesów przede wszystkim firm mających już na rynku mocną pozycję. Przykładem najlepiej obrazującym intencje wnioskodawców jest nie wspomniany przez pana posła sprawozdawcę zapis pierwszej wersji projektu nowelizacji, w której proponowano, aby podmioty gospodarcze, które w dniu wejścia w życie prowadziły działalność, nie wnosiły opłat za wydanie koncesji. A zatem jest to wolny rynek dla firm już działających, a każda nowa niech płaci. Komisja dość szybko wyeliminowała ten zapis, ale nie uniknęła niestety mniej skrajnych propozycji wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zatrzymać się tylko nad dwoma punktami, które w zapisie proponowanym przez komisję są dla małych przewoźników o wiele bardziej niekorzystne niż te zawarte w obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pierwsza sprawa, o której nie usłyszeliśmy w sprawozdaniu, to poprawka nr 3 nowelizacji. Proponuje się w niej skreślenie zapisu ustawy w art. 7 ust. 1 pkt. 1 mówiącego, że koncesji udziela się na przewóz do jednego lub więcej krajów. W sytuacji, gdy brakuje jakiejkolwiek delegacji dla rządu, pozwalającej obniżyć opłaty za koncesje o ograniczonym zakresie uprawnień, uniemożliwia się w zasadzie ministerstwu wydawanie koncesji na przykład firmie, która dysponuje starszymi samochodami, nie spełniającymi tych formalnych warunków, ale ma kontakty z jakimś konkretnym krajem i mogłaby tam, ale tylko tam, wozić towar. Obecnie taka firma nie otrzyma koncesji. Ministerstwo nie przyzna też ulgi firmie wykonującej tylko określony drobny zakres przewozów.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Poprawka, o której mówię, również w inny zasadniczy sposób promuje dużych przewoźników. Czym jest bowiem udzielanie koncesji na podmiot gospodarczy zamiast na pojazd? Niczym innym jak promocją właśnie tych, którzy za koncesję na 100 pojazdów zapłacą podobną kwotę jak ten, kto ma tylko jeden pojazd.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Poseł sprawozdawca i moi poprzednicy twierdzili w swoich wystąpieniach, że wszelkie narzędzia finansowe pozostają w rękach ministerstwa. Mam pewne wątpliwości i chciałbym, aby rozwiał je przedstawiciel ministerstwa, który, jak sądzę, wystąpi pod koniec debaty. Można tu użyć również innego argumentu. Koncesja ma służyć bowiem kontroli niesumiennych przewoźników, na przykład w wypadku wykrycia przemytu ma być odebrana. Jak jednak odebrać koncesję przewoźnikowi posiadającemu 100 pojazdów, gdy przestępstwa dokona tylko jeden kierowca danej firmy? Gdy odbierze się całej firmie, padnie argument, że jest to niesprawiedliwe, a zatem pozostanie bezkarność. No a cóż prostszego - odebrać przewoźnikowi, który ma jeden pojazd? Tego oczywiście z łatwością będzie można ukarać.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjrzyjmy się następnemu przykładowi. W poprawce nr 2 nowelizacji rzekomo próbuje się złagodzić konieczność potwierdzenia na rachunku bankowym środków finansowych w wysokości 3 tys. ECU, czego uzyskanie w banku jest rzeczywiście obecnie bardzo utrudnione. Otóż wprowadza się pojęcie kapitału zakładowego zamiast wymagania posiadania na koncie stałej kwoty pieniędzy. Jest to korzystniejsze, owszem, ale znowu dla kogo? Niewątpliwie dla spółek i przedsiębiorstw państwowych. Jeden z posłów, moich przedmówców, zaproponował z kolei, żeby zlikwidować pojęcie kapitału zakładowego, pozostawić tylko kapitał. Z kolei taki zapis to również dawanie pierwszeństwa przedsiębiorstwom państwowym. Natomiast zapis ten uniemożliwia uzyskanie koncesji przez tych przewoźników, którzy działają na zasadzie zgłoszenia do ewidencji gospodarczej. A takich małych przewoźników jest ok. 1000. Wszyscy oni nie mogą spełnić jednego z warunków stawianych przy uzyskaniu koncesji, nie mają bowiem kapitału zakładowego, a zatem nie otrzymają koncesji.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Ponadto w sprawozdaniu nie słyszeliśmy o tym, że nowy zapis likwiduje inne ułatwienie znajdujące się w ustawie, a bardzo istotne dla mniejszych przewoźników. Otóż w art. 6 ust. 1 pkt. 3 ustawy istnieje zapis, że zamiast wspomnianych 3 tys. ECU wystarczy 150 ECU na 1 tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego lub na jedno miejsce siedzące w autobusie. Dawało to pewne możliwości tym, którzy mają na przykład samochód o ładowności 3 ton. Gwarancja bankowa ograniczałaby się w tym wypadku raptem do 450 ECU zamiast wymaganych 3 tys. ECU. Niestety, likwidując ten zapis znowu nie pomyślano o drobnych przewoźnikach i nie zapewniono im innych form gwarancji, oprócz wspomnianego kapitału zakładowego, który jest korzystny, ale wyłącznie dla, nazwijmy to tak, „grubych ryb”.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Na tych przykładach widać wyraźnie, iż w nowelizacji jakby zapomina się o interesie małych firm przewozowych, o interesie mniejszych, drobnych przewoźników. Tyle, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o, tak to nazwijmy, filozofię proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedziałem na wstępie, że obowiązująca ustawa wyeliminowała bałagan panujący w przewozach międzynarodowych. Boję się, że wprowadzenie tej nowelizacji może zwiększyć czy spowodować większy chaos. Weźmy bowiem pod uwagę moment, w jakim prowadzimy obecną debatę. Wydano, czy się właśnie wydaje, tysiące koncesji. Ściąga się pieniądze i co ministerstwo z nimi zrobi? Wycofa wydane koncesje, zwróci pieniądze, wyda nowe koncesje? Na to przede wszystkim potrzeba trochę czasu. A co w tym czasie, bałagan na przejściach granicznych, koncesje wędrujące pomiędzy przewoźnikami? Już przy wydawaniu obecnych koncesji ministerstwo miało znaczne kłopoty organizacyjne, co doprowadziło do sporego zamieszania. Cóż dopiero będzie się działo, gdy na tym etapie ministerstwo zacznie wymieniać koncesje? A nowelizacja ma obowiązywać już 14 dni po ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wysoka Izbo! Są to rzeczy trudne do wyobrażenia. Nawet najlepiej zorganizowane ministerstwo mające ograniczone środki, tak jak Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, nie będzie w stanie zapewnić prawidłowej obsługi koncesji. Jeżeli zatem chcemy wprowadzić nowelizację ustawy, musimy dać rządowi czas potrzebny na jej sensowne zrealizowanie. Wprowadzenie tej ustawy natychmiast po ogłoszeniu oznacza bezkarność popełniających kolejne nadużycia i oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Gdy już mówimy o chaosie, który może spowodować ta nowelizacja, to trzeba pamiętać o pkt. 1 i 4 nowelizacji, które co prawda specjalnie nikomu nie szkodzą, ale wprowadzają niepotrzebny szum informacyjny. Tworzą pozory konsultacji z organizacjami przewoźników w pkt. 1 oraz pozory ulepszenia kontroli przewoźników zagranicznych w pkt. 4, podczas gdy jedno i drugie załatwiłaby po prostu sprawniejsza i efektywniejsza polityka ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo wielu wątpliwości, przyjmujemy jeden argument wnioskodawców, rzeczywiście nowelizacja w pewnym stopniu broni polskich przewoźników przed konkurencją przewoźników zagranicznych. W związku z tym Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego poprze nowelizację omawianej ustawy. Proponujemy jednak wprowadzenie kilku zmian.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pierwsza poprawka. W miejsce poprawki nr 2, w brzmieniu przyjętym przez komisję, proponujemy przyjęcie zapisu: „Podmiot gospodarczy — jest to art. 6 ust. 1 pkt 3 — posiada kapitał w postaci pieniężnej lub rzeczowej w wysokości równej co najmniej 3 tys. ECU na pojazd lub 150 ECU na tonę dopuszczalnej ładowności pojazdu ciężarowego, lub na jedno miejsce siedzące w autobusie, lub posiada inne zabezpieczenia majątkowe roszczeń wierzycieli w wysokości podanej wyżej”. Jest to zapis odrzucony przez Wysoki Sejm poprzedniej kadencji w propozycjach senackich, które wpłynęły do Sejmu w trakcie prac nad omawianą dzisiaj ustawą.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Druga poprawka. Art. 15 ust. 2 uzupełnia się wyrazami: „oraz tryb ich wnoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Trzecia poprawka. W art. 15 należy dodać ust. 3 w brzmieniu: „Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej może w indywidualnych wypadkach obniżyć opłaty za koncesje o ograniczonym zakresie uprawnień”.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wszystkie te poprawki, Wysoka Izbo, mają na celu uwzględnienie w ustawie również interesów drobnych przewoźników. Niech mają oni choć cień szansy w konkurencji z potężnymi firmami. W końcu ci dzisiejsi potentaci prywatni jeszcze niedawno również posługiwali się jednym czy dwoma pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Czwarta poprawka ma nieco inny charakter. Jeżeli chcemy — o czym mówiłem wcześniej — przyjąć zastąpienie koncesji na pojazd koncesją na podmiot gospodarczy, należy odłożyć moment wejścia w życie ustawy. A zatem art. 2 nowelizacji proponujemy nadać następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Nieprzyjęcie tej poprawki w zasadzie uniemożliwia, naszym zdaniem, sprawne przeprowadzenie zmian koncesji przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#PosełGrzegorzSchreiber">I ostatnia sprawa, dość ważna, jeżeli nie najważniejsza. Jesteśmy za odrzuceniem wniosku mniejszości, który to wniosek zmierza do zmniejszenia dochodów budżetu państwa o około 550 mld zł. Myślę, że o tym argumencie trzeba tutaj głośno powiedzieć. Taka zmiana powoduje, że dla budżetu państwa - nieważne, czy te pieniądze wpływają do budżetu ministerstwa, jak chciało ministerstwo, czy jest to niewykonalne i faktycznie wpływają one do budżetu państwa - jest to strata takiej właśnie kwoty. Ale zupełnie inną sprawą jest wysokość opłat za zezwolenia na wjazdy - 1 200 tys. jest rzeczywiście kwotą dużą, zbyt dużą, i wymaga zmiany, ale jest to jakby poza ustawą. Ta kwota, o tym trzeba pamiętać, nie jest wpisana w ustawę. Zresztą obowiązuje ona dopiero od 1 kwietnia, do tego momentu bowiem przewoźnicy płacili raptem 620 tys. Wydaje się, że ta kwota jest sensowna i jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum mając na uwadze troskę o interes przewoźników, ale także i o interes budżetu państwa, popiera stanowisko Komisji Handlu i Usług, która głęboko analizując ustawę wprowadziła zapisy znacznie poprawiające jej konstrukcję. Szczególnie cieszy nas zapis wprowadzający obowiązek zasięgania opinii przy podejmowaniu decyzji resortowych wynikających z ustawy. Powoduje to, że zanim planowane decyzje zostaną podjęte, podlegają publicznej dyskusji. Daje to nadzieję wyeliminowania rozwiązań szkodliwych, często w przeszłości wypaczających sens zapisów ustawowych. Wyeliminowanie w art. 7 zapisu, że koncesji udziela się na przewóz do danej liczby krajów, jest słuszne i usuwa elementy sztucznych utrudnień dla przewoźników, którym mogą trafiać się na rynku bardzo różne zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Uznanie poprzez zapis ust. 2 w art. 23 praw tych, którzy już wykonują transport międzynarodowy, w celu spełnienia wymogów ustawy, jest w pełni słuszne i umożliwia tym, którzy już działalność prowadzą, utrzymanie się na rynku transportowym. Jeśli chodzi o promowanie w kraju rozwoju gospodarki rynkowej, jest to w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Natomiast wniosek mniejszości ze względu na interes przewoźników jest bardzo słuszny, ale ze względu na stan budżetu, stan dróg w kraju, wymagający olbrzymich inwestycji, musi być jednak odłożony.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Projekt komisji jest kompromisem między potrzebami a możliwościami oraz wprowadza formy uczestnictwa przewoźników. Powoduje to, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, odrzucając wniosek mniejszości, będzie głosował za projektem komisji, tym bardziej że liczba starających się o koncesję jest jeszcze dosyć duża.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełStefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, oprócz skutków pozytywnych, przyczyniła się do powstania znacznego zamieszania i chaosu, nie tylko w biurach turystyki zagranicznej. Niektóre jej uregulowania są niekorzystne dla obywateli polskich oraz polskich instytucji w sposób jawny i niesprawiedliwy, urągający wszelkim dopuszczalnym granicom. Ustawa ta jest przykładem tego, jak konstruowano ustawy w czasie przejściowym - szybko, bez konsultacji, bez rozpoznania sytuacji, bez przeprowadzenia jakiegokolwiek rachunku ekonomicznego, ze szkodą dla polskich instytucji, w imię wyższych - rzekomo - doktrynerskich propozycji i koncepcji wywodzących się z nie przemyślanego naśladownictwa obcych wzorów.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełStefanPastuszewski">Wspomniana ustawa przyczyniła się do upadku licznych mniejszych biur turystycznych. Doprowadziła do sytuacji, że kosztem polskich biur turystycznych rozwijają się biura sąsiednich państw, korzystających na zasadzie nieoczekiwanego prezentu z przejęcia przewozów polskich turystów. Ustawa ta preferuje bowiem biura turystyczne duże, które stać na wyłożenie około 100 mln zł za jeden autokar, przyczyniając się tym samym do zniszczenia niewygodnej konkurencji. Zasada, że kiedy jeden traci, inny zyskuje, sprawdziła się całkowicie. Z upadku polskich przewozów międzynarodowych zaczęły korzystać firmy litewskie, ukraińskie, białoruskie i niemieckie. Stracili i tracą nadal turyści polscy. Ceny wycieczek zagranicznych automatycznie podskoczyły od 20 do 30%.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełStefanPastuszewski">Zbiorowy protest biur podróży, przewoźników turystów nie dotyczy jakichkolwiek warunków bezpieczeństwa pasażerów. Na przepisy poprawiające bezpieczeństwo jazdy godzą się bez dyskusji wszyscy. Obniżeniu lub likwidacji musi jednak ulec kwota 50 mln zł za koncesję oraz zablokowana na koncie biura kwota 40 mln zł, ale to już jest kwestia rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełStefanPastuszewski">Dlatego też Klub Poselski „Chrześcijańska Demokracja” wnioskuje o przyjęcie zaproponowanej ustawy wraz z wnioskiem mniejszości, który wyrównuje szanse naszych przewoźników w konkurencji z przewoźnikami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełStefanPastuszewski">Zgadzamy się z bardzo gruntowną analizą przeprowadzoną przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, z wyjątkiem stosunku tego klubu do wniosku mniejszości. ZChN proponuje dochód dla skarbu państwa kosztem „przyduszenia” działalności gospodarczej. My uważamy, że rozkwit tej działalności w dalszej perspektywie skarb państwa wzbogaci.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Po nim zabierze głos pan poseł Marek Michalik z Konfederacji Polski Niepodległej. Będzie to już wystąpienie indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywanie tego projektu - zresztą widać, jaki jest stan na sali - nie budzi szczególnego entuzjazmu ani u mnie, ani u moich przedmówców. I słusznie, poprzednia ustawa bowiem kłóciła się w sposób dość zasadniczy z tak podstawowymi elementami normalnych stosunków międzynarodowych, że jej zmiana jest rzeczą oczywistą i ogromna większość moich poprzedników na tej mównicy mówiła właściwie to samo. Nie będę się zatem powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Sam pomysł, Wysoka Izbo, żeby pobierać opłaty za wyjazd samochodu, kłóci się z elementarnymi obyczajami krajowymi, międzynarodowymi. Za co bowiem pobieramy opłaty? Za to, że on przekracza polską granicę? No to jest to okup za wyjście z obozu koncentracyjnego. Jeśli natomiast opłaty pobieramy za to, co on robi za granicą, to co to w ogóle obchodzi rząd polski? Niedługo będziemy pobierali opłaty za pobyt polskich obywateli w zagranicznych domach publicznych. Jest to po prostu kompletnie absurdalne postanowienie, powtarzam, sprzeczne z normami krajowymi, międzynarodowymi i trzeba to znieść. Nie mogą w ogóle istnieć jakiekolwiek koncesje, czy raczej odwrotnie, nie może istnieć brak koncesji na wykonywanie zawodu, bo jest to po prostu Berufsverbot dla pewnej określonej kategorii ludzi, akurat dla tych, którzy nie mają 3 tys. ECU. A niby dlaczego oni muszą je mieć? Dlaczego człowiek, który nie ma 3 tys. ECU, nie miałby wykonywać przewozów międzynarodowych? Dlaczego ma być jakikolwiek organ zaangażowany w wyjazd polskiego samochodu poza „zieloną kartą”, która jest wymagana zgodnie z przepisami międzynarodowymi, ale poza normalnymi warunkami, które musi spełniać pojazd wyjeżdżający za granicę. Co on robi za granicą, jest sprawą między przewoźnikiem a władzami obcego państwa, a nie sprawą państwa polskiego. Trzeba to sobie jasno i zdecydowanie powiedzieć. Dlatego też nie uważamy za słuszne, żeby w ogóle ustawa dotyczyła tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Nie uważamy również za słuszne tworzenie projektów organizacji reprezentującej interesy międzynarodowych przewoźników drogowych. Póki decyduje o tym ministerstwo, wiemy przynajmniej, kto jest winien. Z chwilą, kiedy zostanie utworzony osobny organ, będzie on powodem nieustannych kłótni między ministerstwem a tą radą, która w dodatku po jakimś czasie, jak to wykazują liczne przykłady francuskie, niemieckie, amerykańskie, dojdzie z ministerstwem do porozumienia. Kosztem kogo? Kosztem nowej konkurencji, kosztem tworzącej się firmy, np. wprowadzi znowu jakieś tam ustawy, które spowodują, że nowe firmy nie będą mogły powstawać. Będzie to jedynie pole porozumienia między ministerstwem a tymi przewoźnikami. Natomiast potencjalni przewoźnicy nie są w tej radzie reprezentowani tak samo jak - apeluję tu do posłów z ZChN - dzieci nie narodzone nie są reprezentowane w głosowaniach itd. dokładnie z tych samych powodów. Dlatego też wnosimy, żeby takiego organu po prostu nie tworzyć, jest to nowa, zupełnie zbędna biurokracja. To my mamy kontrolować ministerstwo, a nie jakaś tam rada przewoźników, która ma swoje egoistyczne interesy.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">W pozostałych sprawach zgadzamy się w zasadzie z poprzednimi uwagami z jednym wyjątkiem. Będziemy popierać wniosek mniejszości dlatego, że wcale nie jest powiedziane, że zmniejszenie opłat spowoduje pogorszenie sytuacji. Przecież jeżeli zniesiemy opłaty, bardzo wielu przewoźników będzie wykonywało dodatkowe przewozy i oni będą płacili państwu polskiemu podatki dochodowe i inne, będą opłacali eksport polskich towarów i innych. Dlatego też stąd mają pochodzić zyski państwa polskiego. Bo my patrzymy w rzeczywistości na fragment, na ten dochód, który już wpływa do skarbu państwa, a nie widzimy, że zarzynamy tę złotą kurę, która w perspektywie będzie przynosiła może nie złote, ale w każdym razie jajka. Jest to zgubny styl statycznego myślenia, myślenia, że skoro w tej chwili podatki od stu samochodów wynoszą 100 mln zł, to jeżeli podniesiemy je do 2 mln, to do skarbu państwa wpłynie 200 mln zł. Otóż nie wpłynie, bo część firm przestanie funkcjonować, a część będzie działała nielegalnie, czy też w ogóle poza granicami naszego kraju. Dlatego też wzywam do umiarkowania, do zrozumienia, że ekonomia jest systemem dynamicznym, a nie statycznym.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Ten statyczny styl myślenia, który przejawiał się również w dzisiejszej debacie na temat budżetu, na temat ustawy emerytalnej, jest charakterystyczny dla stagnacyjnej gospodarki socjalistycznej. Musimy się pozbyć tego myślenia, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Michalik z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko mojego klubu zostało już wyrażone przez posłankę Zakrzewską, dlatego ja powiem tylko o dwóch sprawach, które budzą moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełMarekMichalik">Pierwsza sprawa to właśnie wniosek mniejszości dotyczący zniesienia opłat za udzielanie zezwoleń dla przewoźników na przewozy do państw, które nie pobierają takich opłat od strony polskiej. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej w jednym dokumencie podaje, że budżet straci na tym około 1 bln zł, w drugim zaś, że około 0,5 bln. Świadczy to, moim zdaniem, przede wszystkim o bałaganie, jaki panuje w tym ministerstwie, ponieważ jego pracownicy nie bardzo potrafią ustalić, jakie będą straty w związku z uchwaleniem tej poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełMarekMichalik">Nie zgadzam się, przynajmniej częściowo, z moim przedmówcą, którego zdaniem nie powinno się pobierać żadnych opłat. Skoro jest urząd, który wydaje te zezwolenia, to, moim zdaniem, pewne opłaty manipulacyjne są jednak potrzebne. Chciałbym wobec tego uzyskać wyjaśnienia na ten temat zarówno od posła sprawozdawcy, jak również od przedstawiciela Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, abyśmy po prostu mieli pewność, że nie popełnimy tu błędu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełMarekMichalik">W tej kwestii podam jeszcze jeden niejasny przykład, którym posłużył się pan poseł sprawozdawca, mówiąc o tym, iż Polak w drodze do Grecji za przekroczenie każdej granicy płaci jednorazowo około 1,2 mln zł. Mam w związku z tym pytanie, czy Grek jadący do Polski nie płaci za przekroczenie żadnej granicy, bo jeżeli nie, to oczywiście przychylam się do wniosku posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełMarekMichalik">I wreszcie druga sprawa, która jakby troszeczkę szerzej ujmuje problem, to kwestia szeroko pojętych przewozów towarowych. Otóż od 1989 r. mamy do czynienia z bardzo dynamicznym wzrostem przewozów transportem samochodowym, oferującym bardzo niskie ceny, przy jednoczesnej jednak degradacji transportu kolejowego. Nie twierdzę, iż ten rozwój transportu samochodowego odbywa się kosztem transportu kolejowego, choć z pewnością jest tak, że za infrastrukturę dróg kolejowych, modernizację i utrzymanie, odpowiada PKP, natomiast za drogi dla samochodów odpowiada skarb państwa. Mam przeświadczenie, iż oba rodzaje wymienionych transportów winny rozwijać się paralelnie i w miarę równomiernie. Poprą mnie tutaj zapewne nie tylko ekolodzy, że transport kolejowy jest o wiele bardziej bezpieczny dla środowiska. Należałoby zatem dążyć do organizowania na szerszą skalę przewozów kombinowanych (samochodowo-kolejowych). I to jedynie właściwie chciałbym tu dać pod rozwagę, gdyż moi poprzednicy w swoich wypowiedziach skupiali się wyłącznie na kwestii transportu samochodowego, co kolejom państwowym nie wróży dobrej przyszłości. Chciałbym tylko przypomnieć, że w 1991 r. nastąpił spadek przewozów kolejowych o 40% w stosunku do 1989 r. A więc generalnie, jeszcze raz podkreślam, zgadzamy się, iż ta ustawa powinna wejść w życie. Natomiast ja osobiście chciałbym otrzymać wyjaśnienia od posła sprawozdawcy dotyczące przede wszystkim wniosku mniejszości, jak również poznać stanowisko w tej sprawie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana wiceministra transportu i gospodarki morskiej Witolda Chodakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez cały czas dyskusja w komisjach nad projektem nowej ustawy rzeczywiście toczyła się w bardzo stanowczy sposób i cieszę się, że podkreślono determinację, z jaką przedstawiciele Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej argumentowali przeciw niektórym zmianom w ustawie. Problem polegał na tym, czy ponad 800 mld zł wydamy na budowę dróg, co da utrzymanie 240 przedsiębiorstwom nowo utworzonym w wyniku reformy drogownictwa, czy też będziemy dotować indywidualnych przewoźników, których dzięki - w dużym stopniu - naszym staraniom jest w tej chwili w Polsce około 75%, jeżeli liczyć ilość taboru samochodowego, którym dysponują. To jest istota sporu, sporu zasadniczego, o charakterze budżetowym; wcale się nie dziwię, trudno, żeby ten, który ma płacić, z zachwytem przyjmował propozycje tego, który żąda zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">W jakim momencie się znajdujemy? Wydano 8 tys. koncesji przewoźnikom, którzy złożyli dokumenty w ustawowym terminie; przewoźnicy ci otrzymali do tego komplet zezwoleń na wyjazdy zagraniczne do krajów przez siebie wskazanych.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym powiedzieć o wzroście kosztów przewoźnika, wywołanym koniecznością opłacenia koncesji i zezwolenia. Przyjmując, że koncesja kosztuje średnio 40 milionów i wydaje się ją na każdy samochód, który ustawa dopuszcza do eksploatacji przez okres 10 lat, koszty przewoźnika w przeliczeniu na 1 km wzrosną o 1%. Powtarzam, o 1% w przeliczeniu na 1 km.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">O ile wzrosną koszty przewoźnika ze względu na konieczność zakupu zezwolenia, które kosztowało milion dwieście, a za parę dni, z naszej inicjatywy będzie kosztować 624 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Otóż zezwolenie za milion dwieście złotych powoduje wzrost kosztów w przeliczeniu na 1 km o 5 do 7%.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli ktoś twierdzi, że są to nadmierne obciążenia, to proponuję poświęcić chwilę refleksji tym cyfrom.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jest cały szereg mitów, które zostały tutaj przedstawione. Na przykład konkurencja niepolskich autobusów.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Informuję wszystkich, zgodnie z wcześniejszym komunikatem PAP, który 2-krotnie ogłaszaliśmy, że autobusy zagraniczne, które biorą z Polski polskich turystów, wykonują tę pracę nielegalnie. Przewoźnik autobusowy z innego kraju — jeżeli nie uzyskał prawa do obsługi linii regularnej — może wywozić z Polski tylko tych turystów, których przywiózł autobusem. Straż graniczna może zrobić jedynie niewielkie utrudnienie, polegające na zmuszeniu turystów do przejścia na piechotę przez granicę. Niestety, polska straż graniczna nadal nie może pobierać mandatów. Ale uwagi na ten temat nie powinny być kierowane pod adresem resortu, który reprezentuję. Warto o tym wiedzieć, że z tymi nielegalnymi przewoźnikami chętnie kolaborują biura turystyczne — nie płacąc podatków mogą obniżać cenę. Mogę stwierdzić, że ta nieuczciwa konkurencja uległa zasadniczemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jakie skutki wywoła zmiana zasad koncesjonowania?</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chodzi o wprowadzenie zasady polegającej na przyznawaniu koncesji podmiotowi gospodarczemu, a nie na każdy samochód. Skutki finansowe wg naszego szacunku będą polegały na około 20% zmniejszeniu wpłat w stosunku do tych dochodów z koncesji, które wpływają w tej chwili. Polega to po prostu na tym, że posiadacz koncesji może korzystać z różnych samochodów, nie tylko swoich; w tym momencie następuje zanikanie związku pomiędzy posiadaczem koncesji i używanym samochodem. Staje się możliwa wymiana koncesji między osobami, traci się możliwość kontroli, czy przewoźnik wykorzystuje liczbę samochodów określoną w koncesji. Pozostajemy bez wpływu na stan techniczny taboru wykorzystywanego w transporcie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Wskazanie na dowód rejestracyjny, że rozstrzyga sprawę, nie jest celne. Dowód rejestracyjny wcale nie identyfikuje użytkownika samochodu. Dowód podaje wyłącznie nazwisko właściciela i na granicy będą coraz większe komplikacje związane z tym, że straż graniczna będzie miała kłopot z ustaleniem, czy określone samochód i koncesja mają coś ze sobą wspólnego czy nie.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Przyznawanie koncesji podmiotowi gospodarczemu oznacza, że wydajemy papier wartościowy, a nie koncesję, która ma w założeniu charakter dyscyplinujący. Po poprzednich 3 latach, w ciągu których przewoźnicy polscy byli postrachem dróg za granicami Polski, wprowadzone zostały koncesje. W tej chwili każdy dobrze sobie rozważy, czy stracić 40 milionów złotych wpłacone za koncesję, czy też przestrzegać obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Projekt przewiduje parę przepisów, które będą bardzo kłopotliwe dla przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Mam na myśli art.7, z którego usunięto zapis upoważniający do wydawania koncesji o ograniczonym zasięgu terytorialnym, do jednego kraju. W wyniku tej zmiany mniej więcej 500 samochodów marki „Kamaz”, dużych wywrotek należących do Transbudu, które wożą kruszywo i inne materiały budowlane na drugą stronę zachodniej granicy, nie będzie mogło dostać od nas koncesji o zasięgu nieograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Dotyczy to również bardzo dużej liczby samochodów rolniczych prowadzących handel barterowy na wschodniej granicy. Oni wszyscy nie dostaną koncesji ze względu na postanowienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jest jeszcze kilka spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">W czasie dyskusji chyba poseł ZChN przedstawiał propozycje zmian art. 15; uważam proponowane zmiany za konieczne. Powinno umożliwić się wszystkim ubiegającym się o koncesję wnoszenie opłat w ratach. W tej chwili ustawa takiej możliwości nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć o takiej rzeczy. Projekt przewiduje 2 tygodnie na wprowadzenie nowej ustawy. Oznacza to, że 2 tygodnie powinno wystarczyć na wprowadzenie nowych koncesji. Uważam to za niemożliwe. Ministerstwo na wydanie koncesji potrzebowało 6 miesięcy ciężkiej pracy; kosztem ponad 4 miliardów złotych wydrukowano koncesje, których nie można podrabiać, a następnie - po wydaniu odpowiednich pieniędzy - zezwolenia. Uzyskaliśmy rezultat, który posłowie krytykujący nas słusznie uważają za nie w pełni zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Zmiana koncesji wiąże się z wycofaniem starych i wyposażeniem przewoźników w nowe koncesje. To wymaga dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeszcze kilka uwag w związku z wypowiadanymi opiniami w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Nie jest ścisłym twierdzenie o tym, że w RFN przewoźnicy ponoszą niższe opłaty. Opłata na zezwolenie jest niższa, ale równocześnie podatek drogowy jest wielokrotnie wyższy.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jest nieporozumieniem twierdzenie, że Polska za darmo uzyskuje zezwolenia od innych krajów. Zatrzymajmy się przy RFN, z którym wymieniamy na zasadach wzajemności 200 tysięcy zezwoleń; jest to rezultat naszego bilateralnego porozumienia. Zagraniczny samochód ciężarowy przejeżdżając przez Polskę tranzytem musi wnieść opłatę rzędu 1,3–2,0 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeśli dajemy Niemcom 200 tysięcy zezwoleń, oznacza to, że dajemy 200 tysięcy razy 1,3–2,0 milionów złotych, w zależności od wielkości samochodu.</u>
          <u xml:id="u-295.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Przekazując polskie zezwolenia Niemcom państwo pokrywa koszty bezpłatnych przejazdów polskich przewoźników przez RFN. Czy w tej sytuacji można uznać, że zezwolenia niemieckie otrzymaliśmy za darmo?</u>
          <u xml:id="u-295.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Jeżeli odrzucimy zasadę wzajemnej wymiany i zwolnień z opłat w ramach wymiany z innymi krajami, to przejścia graniczne zostaną obciążone handlem zezwoleniami, znane trudności przejazdowe na granicy ulegną zaostrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-295.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Chciałbym prosić Wysoką Izbę o wnikliwe rozważenie argumentów, które podałem na rzecz sprawy, której bronię.</u>
          <u xml:id="u-295.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejWitoldChodakiewicz">Rozumiem dążenia przewoźników, którzy stanowią już obecnie bardzo silne lobby i dali się poznać jako grono ludzi umiejące uzyskać bardzo dobre rezultaty. Takie działania są normalne w ustroju demokratycznym, ale jako przedstawiciel administracji państwowej mając świadomość skutków odebrania drogownictwu znacznych kwot, że dla tych czterdziestu paru tysięcy ludzi z rejonów dróg publicznych, z zakładów przekształconych w samodzielne przedsiębiorstwa, zabraknie pieniędzy na zlecenie planowanych robót, nie mogłem zajmować innego stanowiska, niż zająłem w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę posła sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki...</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Czy można zadać panu ministrowi pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Chodzi o pytanie do ministra!)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Jeśli będziemy zadawać pytania, rozwinie się dyskusja, a i tak będzie pan głosował wedle własnego uznania. Czy koniecznie musi pan zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję. Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Panie marszałku, mam prawo zadać pytanie! Będziemy głosować nad sprawami, których ja nie bardzo rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#WicemarszałekHenrykBąk">To sprawozdawca wtedy udzieli panu odpowiedzi, kiedy będzie referował zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę pana posła sprawozdawcę oraz posłów, którzy zgłosili poprawki, o uściślenie ich brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Do głosowania nad wnioskiem mniejszości, zgłoszonymi poprawkami oraz całością projektu ustawy powrócimy po dostarczeniu posłom zestawienia poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę jeszcze raz nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#WicemarszałekHenrykBąk">To niczego nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druki nr 162 i 209).</u>
          <u xml:id="u-296.18" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 162).</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Sejm 25 stycznia br. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wprowadzone do ustawy zmiany doprowadziły przede wszystkim do zaniechania umorzeń części kredytów zaciągniętych na budowę mieszkań, na które zawarto umowy do końca 1989 r., a które nie zostały zakończone, rozliczone i oddane do użytku do 31 marca br. W razie nierozliczenia i nieoddania do użytku tych inwestycji do końca marca br. następuje z mocy prawa przekształcenie udzielonych długoterminowych kredytów w kredyty średnioterminowe, które będą musiały być spłacone w ciągu 6 miesięcy od zakończenia inwestycji, jednak nie później niż po upływie dwóch lat od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Dyskusja sejmowa nad projektem ustawy wykazała wiele wątpliwości i kontrowersji. Wynik głosowania był także bardzo niejednomyślny. Oceniając krytycznie tę ustawę, zarówno w aspekcie prawnym, jak i społecznym, ponadto uwzględniając z jednej strony obciążenie budżetu państwa, a z drugiej strony skutki społeczne, grupa posłów wystąpiła z projektem poselskim zmiany tej ustawy w celu doprowadzenia jej regulacji do ich pierwotnego brzmienia z ustawą z 28 grudnia 1989 r. Sejm na 11 posiedzeniu w dniu 19 marca 1992 r. po dyskusji skierował powyższy projekt do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w celu jego rozpatrzenia. Sprawozdanie z prac komisji zostało zawarte w druku nr 209. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1992 r. wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Trudno jest przedstawić pełną argumentację stanowiska czterech komisji. Z konieczności więc przedstawię tylko najistotniejsze argumenty, wątpliwości z nieodzownym krótkim komentarzem. Pierwsze czytanie projektu ustawy, jak również dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowych wykazały, że ustawa z 25 stycznia br. jest sprzeczna z podstawowymi zasadami tworzenia prawa. Ustawą tą złamano: podstawową zasadę mówiącą o niedziałaniu prawa wstecz, zasadę poszanowania wzajemnych zobowiązań prawnie zawartymi umowami, zasadę obowiązywania ustawy z odpowiednim wyprzedzeniem. W ustawie tej jednostronnie narzucono: nowe warunki kredytowania, które dla większości osób dotkniętych tą zmianą nie będą możliwe do przyjęcia; warunek terminowego zakończenia i rozliczenia zadania inwestycyjnego, którego spełnienie wyłącznie zależało od spółdzielni, wykonawcy, banku, a konsekwencje niespełnienia tego warunku ponosiłby wyłącznie kandydat do mieszkania. Ustawą tą naruszono więc prawa nabyte z jednoczesnym narzuceniem nowych warunków finansowych, trudnych, często niemożliwych do spełnienia przez spółdzielców. Problem ten może jednak być różnie interpretowany. W dyskusji podniesiono sprawę trudności, a nawet niecelowości zachowania praw nabytych w okresie transformacji systemu społeczno-gospodarczego czy ustroju politycznego. Sprawa jest oczywiście trudna do rozstrzygnięcia, a także drażliwa i delikatnej natury. Różny może być punkt widzenia i w efekcie różne stanowisko. Trzeba jednak mieć na uwadze, że ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. powstała właśnie w okresie transformacji ustrojowej. Właśnie ta ustawa, wprowadzając daleko idące zmiany w zasadach kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, usankcjonowała prawem obowiązujące dotychczas udogodnienia wyłącznie dla rozpoczętych już zadań lokatorskiego budownictwa mieszkaniowego. Przestrzeganie ustaleń właśnie tej ustawy to honorowanie zobowiązań reformatorów, to także honorowanie uchwał Sejmu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Trzeba także zwrócić uwagę, że ustawa z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych była pomyślana jako jednorazowy akt porządkujący z dniem 1 stycznia 1990 r. stosunki kredytowe w obszarze budownictwa mieszkaniowego. W ustawę tę zostały wmontowane upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych dla Rady Ministrów. Odpowiednie zmiany mogły nastąpić we właściwym czasie i z odpowiednim wyprzedzeniem. Rada Ministrów nie wykorzystała jednak tych upoważnień.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Mając więc na uwadze wyłącznie aspekt prawny, wydaje się w pełni zasadne stwierdzenie, że ustawa, o której mowa, jest wadliwa. Nie jest zgodna z podstawowymi zasadami tworzenia prawa. Ustawa z 25 stycznia 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych narusza określone w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pryncypia demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, a w szczególności zasadę niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Pozostaje jeszcze do rozpatrzenia aspekt społeczny i gospodarczy. W uzasadnieniu rządowym zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych wyróżniono dwa elementy: ograniczenie wydatków budżetowych oraz ujednolicenie warunków uzyskiwania mieszkania spółdzielczego. Na te więc kwestie chciałbym teraz zwrócić szczególną uwagę. Pierwszym i, wydaje się, najistotniejszym argumentem uzasadniającym zaniechanie umorzeń części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo spółdzielcze było ograniczenie wydatków budżetowych, szacowanych przez rząd najpierw na 5–7 bln zł, a ostatnio na 3 bln zł. Na pokrycie umorzenia części kredytów zaciągniętych na budownictwo mieszkaniowe typu lokatorskiego ustawa budżetowa przewiduje na I kwartał br. 5,5 bln zł, a zatem łączne zobowiązania budżetu z tytułu umorzeń części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo mieszkaniowe rząd ocenia na 8,5 bln zł. Przeliczenia wykazują, że kwota ta jest zawyżona. Łączne zobowiązania w żadnym wypadku nie przekraczają 6 bln zł, a zatem niewiele więcej niż przewidziano w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Jakie są więc zasadnicze zobowiązania budżetu z tytułu umorzenia zaciągniętych kredytów? Tak naprawdę bardzo trudno jest dokładnie to określić. Różnica między ustalonymi wielkościami zobowiązania budżetu państwa - 8,5 czy 6 bln zł - wynika przede wszystkim z przyjęcia różnych wielkości kosztu 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania. W obliczeniach rządowych przyjęto kwotę 5,4 mln zł, przewidywaną w IV kwartale br., w obliczeniach poselskich, jeśli można to tak wyrazić, przyjęto kwotę 4,5 mln zł, tj. średnią w I kwartale br., zgodnie z przewidywaniami banku PKO. Trudno bowiem przyjąć, że wszystkie zadania inwestycyjne zostaną zakończone i rozliczone dopiero w końcu tego roku. Przecież nawet z dokumentów rządowych wynika, że 2/3 realizowanych zadań będzie zakończone i rozliczone do końca marca br. Dla zadań inwestycyjnych realizowanych w minionym okresie koszt 1 m2 powierzchni użytkowej kształtuje się na ogół znacznie poniżej 4,5 mln zł. A zatem wydaje się, w świetle przeprowadzonych analiz, że przewidywana przez rząd kwota obciążająca budżet państwa z tytułu umorzeń części kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo mieszkaniowe jest zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Drugim elementem uzasadniającym celowość zaniechania umorzeń kredytów zaciągniętych na lokatorskie budownictwo spółdzielcze, podniesionym w uzasadnieniu przedłożenia rządowego, jest: „potrzeba ujednolicenia warunków spłaty kredytów dla wszystkich podmiotów niezależnie od daty zawarcia umowy kredytowej. Dotychczasowy stan budzi wiele zastrzeżeń, gdyż często mieszkańcy sąsiadujących budynków podlegają różnym warunkom, jedni korzystają z możliwości umorzenia, a drudzy nie”.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Opinia taka przewijała się także w dyskusji poselskiej. To prawda, że obecnie występują różnice, i to dość wyraźne, bo przecież inny jest status mieszkań lokatorskich, a inny mieszkań własnościowych. Tak zresztą w życiu bywa - dość powszechnie - i nie próbuje się stale zmieniać regulacji prawnych, bo to do niczego nie prowadzi. Ale czy rzeczywiście nowela ustawy doprowadziła do ujednolicenia warunków pozyskiwania mieszkań, a zatem do równości obciążeń przyszłych lokatorów? Analiza wykazuje, że nie. Uchwalona nowela doprowadza do jeszcze większych różnic, tym razem na niekorzyść dotychczasowych mieszkań lokatorskich, z założenia więc na niekorzyść ludzi biedniejszych, a także rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Pomijając pełną analizę należy stwierdzić:</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Po pierwsze. Dostęp do kredytów jest niewspółmiernie utrudniony. Realizowane obecnie budownictwo własnościowe ma zapewniony długoterminowy kredyt bankowy. Pozyskanie natomiast kredytu hipotecznego, w świetle instrukcji banku PKO z dnia 22 listopada 1991 r., jest wielce problematyczne. Między innymi stwierdzenie: „W umowach o kredyt na realizację nie należy podejmować zobowiązań dotyczących udzielenia kredytów hipotecznych przyszłym lokatorom po zakończeniu budowy” - mówi samo za siebie. Zatem różnica między jednymi a drugimi jest znaczna. Jedni mają zagwarantowany kredyt, drudzy muszą o ten kredyt zabiegać, nie mając pewności, że go uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Po drugie. Wysokość kredytu hipotecznego jest znacznie mniejsza niż kredytu długoterminowego. W wypadku kredytu długoterminowego jest to 80% kosztów inwestycji. W wypadku kredytu hipotecznego jest to 36-krotny miesięczny dochód rodziny, czyli najwyżej 40–50% wartości kosztorysowej mieszkania. Natomiast dla rodzin wielodzietnych, wobec większego metrażu mieszkania, jest to zaledwie 30% wartości mieszkania. A zatem różnica jest duża. Ci pierwsi są obciążeni wkładem mieszkaniowym w wysokości 20% kosztów budowy mieszkania, ci drudzy natomiast w wysokości 50–60%, w wypadku zaś rodzin wielodzietnych, o niedużych dochodach, nawet w wysokości 70% wartości mieszkania. Ponadto ci pierwsi już pokryli całkowicie lub w znacznej części te 20% kosztów budowy mieszkania, tych drugich natomiast, wobec dokonanej wpłaty w wysokości 10% wartości mieszkania, obowiązuje uzupełnienie wpłaty w wysokości 40–50% wartości mieszkania, tj. w wypadku średniego mieszkania kwoty 100–120 mln zł, i to w ciągu 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#PosełTadeuszBiliński">I, po trzecie, okres spłaty kredytów. W spółdzielczym budownictwie własnościowym kredyty zostały zaciągnięte na co najmniej 40 lat, kredyty hipoteczne będą na ogół udzielane na 15–20 lat. Stąd także może wynikać niekorzystna różnica w wysokości rat kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#PosełTadeuszBiliński">Biorąc zatem pod uwagę: dostęp do kredytu, wysokość kredytu i okres spłaty kredytu - równości nie ma. Ludzie pozbawieni możliwości umorzenia części kredytów będą w znacznie gorszej sytuacji niż pozostali spółdzielcy oczekujący na mieszkania typu własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#PosełTadeuszBiliński">Najbardziej bulwersującą sprawą jest wymuszenie prawem zaciągnięcia kredytu hipotecznego, czego konsekwencją jest w razie niewywiązywania się z nałożonych na kredytobiorcę spłat rat kredytowych i odsetek bezpośrednia eksmisja na bruk. Wobec bowiem zmiany art. 5 Prawa lokalowego, dokonanej ustawą z dnia 25 października 1991 r., wskutek egzekucji wierzytelności zabezpieczonej hipoteką umowną nie przysługuje mieszkanie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#PosełTadeuszBiliński">I jeszcze jedna sprawa, skutki wdrożenia ustawy. Na wielu członków spółdzielczości mieszkaniowej spadło, właściwie znienacka, przeogromne obciążenie finansowe. Po złożeniu przez spółdzielnię rozliczeń w wymaganym terminie, do dnia 31 marca 1992 r., spółdzielcy w ramach rozliczeń zadań inwestycyjnych po kosztach rzeczywistych zmuszeni są do dokonywania wpłat sięgających nawet 60 mln zł, i to w terminie 2 tygodni. Są to, oczywiście, kwoty przeogromne dla zdecydowanej większości spółdzielców, nie do zapłacenia w tak krótkim terminie. Jednocześnie w wielu wypadkach może się okazać, że wpłacenie tych pieniędzy niewiele pomoże, gdyż tych, którzy są w stanie wpłacić, jest niewielu, za pozostałych zaś dana spółdzielnia nie wyłoży pieniędzy, bo po prostu nie ma na to środków. Bank natomiast żąda wpłacenia przez spółdzielnię całości wymaganej kwoty za rozliczane zadania. Innymi słowy, bank nie widzi możliwości zindywidualizowania spłaty, czyli spłaty przez poszczególnych członków, i w ten sposób zbiorowa odpowiedzialność może doprowadzić do tego, że nawet ci, którzy wywiążą się z nałożonych na nich zobowiązań finansowych, nie uzyskają umorzenia części zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#PosełTadeuszBiliński">Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż można przypuszczać. Przeciągający się z różnych powodów proces inwestycyjny (nieefektywność procesu inwestycyjnego, trudności w przekazywaniu sieci, często brak środków finansowych, pracochłonne rozliczenia) jest często przeszkodą w terminowym zakończeniu i rozliczeniu zadań inwestycyjnych. I za to wszystko będzie musiał zapłacić Bogu ducha winien lokator.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Mając na uwadze aspekt prawny i społeczny, a także uwzględniając ewentualne dodatkowe, choć nieznaczne, zwiększenie obciążenia budżetu (jest to oczywiście do dokładnego ustalenia w pracach nad budżetem) oraz mając na uwadze art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który brzmi: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej” — komisje stosunkiem głosów: 29 — za, 12 — przeciw i przy 5 członkach wstrzymujących się od głosu, pozytywnie zaopiniowały projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym z upoważnienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej zwracam się o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, przedłożonej w sprawozdaniu (druk nr 209).</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Prezydium Sejmu określiło na podstawie art. 74 ust. 1 tymczasowego regulaminu Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, czas wystąpień klubowych na 15 minut, a pozostałych wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Pierwszy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, głos zabierze pan poseł Michał Chałoński. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełMichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już po raz drugi w tym roku przychodzi nam decydować o porządkowaniu stosunków kredytowych. Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. była nowelizowana 25 stycznia br. i teraz ponownie - od marca - Sejm zajmuje się tą sprawą. Należy się zastanowić, co ważnego zaszło w tak krótkim czasie, że Izba po raz drugi rozpatruje tę sprawę. Myślę, że ważny i zauważalny jest niezbity fakt, że w lutym i marcu została oddana do zasiedlenia największa od dłuższego czasu liczba mieszkań. Inwestorzy i wykonawcy poważnie podeszli do nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełMichałChałoński">Wysoka Izbo! Nie próbujmy wprowadzać zwyczaju, dającego się ostatnio zauważyć, polegającego na tym, że próbuje się systematycznie zmieniać nowo obowiązujące przepisy. Gdyby się ten zwyczaj przyjął, to wtedy cały wysiłek społeczny, skierowany na dostosowywanie się do nowych przepisów, przesunąłby się ku próbom ich zmian.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełMichałChałoński">Zastanówmy się jednak również, co nie zostało zrobione. Przyjęte w październiku 1991 r. rozporządzenie Rady Ministrów nie doczekało się ze strony Ministerstwa Finansów przepisów wykonawczych. Nie ujrzało też światła dziennego nowe porozumienie z PKO jako głównym bankiem udzielającym kredytów mieszkaniowych. Tu jest możliwość manewru. Nie wracajmy, jak proponują komisje, do systemu dofinansowywania tandemu wykonawca-inwestor. Gdy nie ma bariery kredytowania, nawet przy kilkakrotnym przekroczeniu cyklu wykonawczego inwestycji, ani jeden, ani drugi nie jest zainteresowany gospodarnością.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełMichałChałoński">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował przeciw przyjęciu projektu ustawy. Uważamy jednocześnie, że pomoc mieszkańcom, tam gdzie jest ona konieczna, powinna polegać na ewentualnej zmianie warunków pozyskiwania kredytów długoterminowych, a co za tym idzie, ewentualnym dotowaniu posiadacza mieszkania, a nie inwestora. Gdy słyszy się o bezprawnym czy niemoralnym traktowaniu mieszkańców i przyszłych lokatorów nowych mieszkań, nasuwa się wniosek, by jak najszybciej, na zawsze, skończyć z formułą mieszkań lokatorskich, która obciąża mieszkańca kosztami, a nie daje prawa do dysponowania mieszkaniem.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełMichałChałoński">Podsumowując, stwierdzam, że Klubowi Parlamentarnemu Unia Demokratyczna znane są i, tak samo jak innym klubom, leżą na sercu problemy mieszkańców, ale widzimy inne rozwiązanie, a nie powrót do dotychczasowego kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełMichałChałoński">Wysoka Izbo! Tak ważny i palący problem jak mieszkalnictwo musi być rozwiązany kompleksowo. Nie można wprowadzać tak dotkliwych zmian bez innych rozwiązań, ale rozwiązaniem na pewno nie jest cofanie się. Jeżeli wyszliśmy już z jamy w ciemnym lesie, jeśli idziemy ku jego skrajowi, to choć w lesie jest ciemno i czasem straszno, nie zawracajmy, bo znów znajdziemy się w jamie.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Dzierżyński ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić poparcie dla projektu rozpatrywanej ustawy. Pragnę przypomnieć, że art. 5 ustawy z dnia 15 lutego 1992, a nie ze stycznia, jak to było pomyłkowo powiedziane, o zmianie ustawy Prawo budżetowe wprowadził zmiany do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych polegające na możliwości jednostronnego wypowiedzenia z mocy ustawy warunków umów o długoterminowe kredyty mieszkaniowe, zawartych przez inwestorów mieszkaniowych z bankami przed wejściem w życie tej ustawy - jeżeli budynki, na które zawarto te umowy, nie zostały ukończone i rozliczone w terminie do końca marca 1992 r. - oraz narzuceniu inwestorom mieszkaniowym nowych warunków umów bez możliwości odmowy ich przyjęcia i odstąpienia od umowy. Zgodnie z zasadą zawieranych umów spółdzielnie - czy jakikolwiek inny inwestor - nie korzystały z żadnej formy dotacji, a kredyt był w 100% spłacany.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wypowiedzenie warunków umów kredytowych dotyczy, po pierwsze, cofnięcia prawa do umorzenia części kredytu, które to umorzenie pokrywane było dotychczas przez budżet państwa, po drugie, zmiany długoterminowego kredytu na średnioterminowy połączonej z koniecznością płacenia bieżących odsetek, co w liczbach bezwzględnych oznacza, że ten, kto otrzyma mieszkanie powiedzmy w grudniu roku bieżącego, musi zapłacić ok. 20 mln odsetek w trakcie budowy i dopiero wtedy będzie mógł to mieszkanie objąć. Narzucenie inwestorom nowych warunków umów polega na ustanowieniu obowiązku spłaty kredytu średnioterminowego, zastępującego dotychczasowy kredyt długoterminowy, w ciągu 6 miesięcy od daty zakończenia budowy domu, jednak nie później niż po upływie 2 lat od daty wejścia w życie tejże ustawy, i konieczności bieżącego, o czym już mówiłem, uiszczania przez inwestora mieszkaniowego odsetek od ustanowionego arbitralnie kredytu średnioterminowego.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełJerzyJankowski">Zmiany te wzbudziły zasadnicze zastrzeżenia, zarówno pod względem prawnym, jak i merytorycznym. Odbierają one już przyznane i nabyte uprawnienia do pomocy państwa przy spłacie części kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na rzecz zaspokajania potrzeb mieszkaniowych swoich członków. Oznacza to, że godzą bezpośrednio w nabyte prawa członków — to oni będą musieli ponieść poważnie zwiększone obciążenia z tego tytułu. Tego rodzaju sytuacja prawna jest odbierana w społeczeństwie nie tylko jako naruszenie zasady pacta sunt servanda, ale przenosi się na płaszczyznę stosunków państwo-obywatel. Z konstytucyjnym pojęciem państwa wiąże się bowiem jak najściślej pojęcie sprawiedliwości i bezpieczeństwa, a więc ochrona zaufania obywatela do działań państwa. Tymczasem postanowienia ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. w sposób rażący naruszyły tę zasadę, tym bardziej że zmiana reguł gry nastąpiła w trakcie ustalonego wcześniej stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełJerzyJankowski">Problemem tym zajmował się już Trybunał Konstytucyjny. W orzeczeniu z dnia 22 sierpnia 1990 r. wyrażono pogląd, że zasada niedziałania prawa wstecz jest jednym z elementów państwa prawnego, że zasada zaufania obywatela do państwa wymaga, by nie stanowić norm prawnych, które nakazywałyby stosować nowo ustanowione normy prawne do zdarzeń zaistniałych przed ich wejściem w życie. Takie ujęcia rozumieć należy nie tylko jako potwierdzenie niedopuszczalności retroaktywności i retrospektywności, ale także jako ustalenie zasady nienaruszalności praw nabytych. Tak ujęta zasada zaufania oznacza, że jakakolwiek zmiana w relacji państwo - obywatel może mieć miejsce jedynie w odniesieniu do przyszłych stosunków prawnych, a nie do wcześniej ustalonych i trwających.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełJerzyJankowski">Należy podnieść jeszcze jeden niezwykle istotny aspekt rozwiązań ustawowych proponowanych do uchylenia. Umowy kredytowe zawierane przez inwestorów mieszkaniowych z bankami mają charakter umów cywilnoprawnych, których istotą jest równoprawny, partnerski stosunek umawiających się stron. Każda z umawiających się stron jest podmiotem samodzielnym i podejmuje decyzje z pełną świadomością skutku podpisanej umowy. Kwestionowane rozwiązania ustawowe naruszają tę elementarną zasadę równoprawności umawiających się stron i arbitralnie narzucają inwestorowi mieszkaniowemu nowe warunki naruszające jego interesy, są praktycznie równoznaczne z ubezwłasnowolnieniem inwestora mieszkaniowego. W wypadku, gdy inwestorem takim jest spółdzielnia mieszkaniowa, jest to równoznaczne z ograniczeniem podmiotowym praw obywatela - członka spółdzielni. Na podstawie warunków umów kredytowych zawartych w przeszłości z bankami, spółdzielnie podpisały umowy z członkami, określając warunki prawne przydziału mieszkania. Są to mieszkania lokatorskie bądź też własnościowe i nie ma żadnej potrzeby, żeby w jakiś szczególny sposób zlikwidować pojęcie mieszkania lokatorskiego, gdyż istniejąca ustawa Prawo spółdzielcze - z 1982 r. - daje prawną możliwość przekształcenia w każdym momencie mieszkania lokatorskiego w mieszkanie własnościowe. Warunek jest taki, że zainteresowany musi mieć na to pieniądze. Chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż uchwalona w roku ubiegłym ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich nie dotyczyła spółdzielczości mieszkaniowej dlatego, że właśnie zasada dająca możliwość przekształcenia prawa lokatorskiego we własnościowe nie jest niczym innym jak przeniesieniem części funduszu zasobowego na fundusz udziałowy członka oraz zmianą warunków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełJerzyJankowski">Kwestionowane przepisy ustawy naruszają więc nie tylko treść prawnie zawartych umów pomiędzy spółdzielniami i bankami, ale również treść umów o przydział mieszkania zawartych między spółdzielnią a jej członkami. Szczególnym problemem mogą być gospodarcze i społeczne skutki wdrażania tych kwestionowanych przepisów ustawy. Wdrożenie tych przepisów przekreśliło po 31 marca 1992 r. możliwość uzyskania przez członków przydziału mieszkań na warunkach lokatorskich, mimo istnienia umów gwarantujących takie prawo, oraz nałożyło na spółdzielnie i ich członków zwiększone ciężary finansowe, którym część spółdzielni i część ich członków nie będzie w stanie podołać. Można było zobaczyć w telewizji, chociażby w wypadku Legnicy - i wiele spółdzielni jest w takiej sytuacji - że ludzie po prostu nie płacą, bo nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełJerzyJankowski">Wobec niemożliwości odstąpienia od niekorzystnych zmian warunków umów, niemożliwości podołania związanym z tym ciężarom finansowym, narastać będzie zadłużenie zarówno obywatela, jak i spółdzielni, którego wielkość może doprowadzić do upadłości spółdzielni. Te właśnie motywy konstytucyjno-prawne i społeczne powodują, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Antoni Dzierżyński ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj Wysoka Izba - chyba raczej jutro - ma podjąć decyzję o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, którą uchwaliła nie tak dawno, bo 25 stycznia br. Jak wykazała debata w dniu 19 marca, ustawa ta nie jest doskonała; jest próbą uporządkowania zobowiązań wynikających z umów kredytowych zawartych do końca 1989 r. Problem mieszkalnictwa i jego finansowania czeka nadal na rozwiązania systemowe. Trudno jednak było oczekiwać od nowego rządu rozwiązania tego problemu w ciągu jednego miesiąca. Jak powiedział minister Diakonow w marcowej debacie, Rada Ministrów zdaje sobie sprawę z wagi problemu i zobowiązała ministra finansów oraz kierownika Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa do intensywnych prac zmierzających do restrukturyzacji zadłużenia i systemowego rozwiązania problemu mieszkalnictwa. Sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej śledzi pilnie te prace, wykorzystując przy tym wiele opinii i propozycji do niej napływających.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAntoniDzierżyński">Wróćmy jednak do uregulowań styczniowej ustawy, o której zmianę wnosi poseł Biliński w imieniu grupy posłów i komisje sejmowe w przedstawionym dzisiaj wniosku. Zarzut stawiany ustawie styczniowej, że działa wstecz, jest kazuistyczny. Wnioskodawcy jakby nie uwzględniali faktu podjęcia pracy przez nowy Sejm, powstania nowego rządu i wreszcie stanu finansów państwa. Zarzuca się ustawie, że wprowadziła krótki termin rozliczania zadań inwestycyjnych (do 31 marca), a przecież o to chodziło. Działanie ustawy z 25 stycznia br. wpłynęło na zdyscyplinowanie wykonawców, co wyraziło się w woj. legnickim wzrostem sprzedaży produkcji budowlanej w stosunku do ub. r. o 69%. Wzrosło zatrudnienie i średnie płace w tym sektorze. Liczba oddanych w marcu mieszkań wzrosła o 483%, w tym mieszkań spółdzielczych o 940%. Odpowiednio w woj. jeleniogórskim w marcu nastąpił wzrost liczby oddanych mieszkań o 250%. Tak że to działanie ustawy trochę zmobilizowało wykonawców do pracy. Spółdzielcy po raz pierwszy od wielu lat zrozumieli, że są jedynie obiektem, przedmiotem, w imieniu którego spółdzielnie zawierały umowy nie do zrealizowania. Zaczęli przyglądać się finansom spółdzielni, jednak przeważył stary sposób myślenia, że wszystkiemu jest winien obecny rząd, Sejm, budżet, co nadal jest w sposób niemoralny wykorzystywane w demagogicznych wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAntoniDzierżyński">Przejdę teraz do omówienia konkretnych zapisów w proponowanej zmianie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAntoniDzierżyński">Co oznacza skreślenie w art. 1 ust. 1 pkt 2 wyrazów: „oraz dotyczące umorzeń kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego” oraz pkt. 3: „dotyczące okresu spłaty tych kredytów w odniesieniu do zadań nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do dnia 31 marca 1992 r.”? Oznacza to wydłużenie okresu budowy, co spowoduje zwiększenie kosztów, na które członek spółdzielni nie miał i nadal nie będzie miał wpływu, a wszystko to policzy mu w cenie kredytu i warunkach jego spłaty w jego imieniu spółdzielnia, jako inwestor, wespół z wykonawcą. Pogłębi się zatem obserwowane od ub. r. zjawisko tzw. szanowania zleceń przez wykonawców — określenie posła Węgłowskiego — tzn. budowania powoli, dostojnie, przy liczeniu w dalszym ciągu na to, że jakakolwiek by nie była cena wynikowa 1 m2, to i tak spółdzielnia zapłaci, bo ona z kolei obciąży kosztami lokatora, którego, jeśli nie będzie w stanie spłacić nie chcianego w takiej wysokości kredytu, wybawi budżet państwa. I znów staniemy przed tym problemem za rok.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAntoniDzierżyński">Poprawka w art. 3 ust. 1, polegająca na skreśleniu możliwości udzielania pomocy kredytobiorcom w postaci przejściowego wykupienia przez budżet państwa części należnego bankowi oprocentowania, oznacza, że kwoty te będą stracone bezpowrotnie. Tylko że na wielkość tych kwot, rzędu kilku bln zł, nie ma wpływu ani lokator, ani pozostała część społeczeństwa, która za tę „zabawę” płacić będzie dalej. Zyska bank na lichwiarskim procencie, zyska inwestor spółdzielczy, który jeszcze raz pokaże, że jest monopolistą, zyska państwowy wykonawca, który może budować jak długo chce, za ile tylko chce, bo to jest istotą monopolu.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełAntoniDzierżyński">Czy istnieje zatem możliwość wyjścia z tego zaklętego kręgu? Owszem, rząd przygotowuje pewne propozycje rozwiązań systemowych, ale nie chcemy wyręczać w ich prezentacji ministra Diakonowa. Z uznaniem przyjmujemy wprowadzenie przez rząd elementów prorodzinnej polityki w kredytowaniu i spłacie zadłużenia, polegających na powiązaniu wysokości miesięcznej spłaty kredytu z dochodami rodziny - 25% miesięcznego dochodu - i wielkości udzielanego kredytu z 36-krotnością miesięcznego dochodu rodziny. O ile same wielkości są dyskusyjne ze względu na dużą rozpiętość między dochodami na członka rodziny i ceną 1 m2, które to wielkości mają się do siebie jak 1 do 3, o tyle sama zasada jest zgodna z oczekiwaniami naszego stronnictwa.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#PosełAntoniDzierżyński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej posiada ogromną ilość opinii, ocen, propozycji. W większości są to krytyczne oceny obecnych uregulowań w sferze finansowania i kredytowania mieszkalnictwa i postulaty dokonania generalnej restrukturyzacji zadłużenia, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Problem ten należy podjąć i to jak najszybciej, ale nie w trakcie debaty budżetowej. Są też i propozycje dotyczące interesującego nas dzisiaj zagadnienia, trudno jednak proponować w tej chwili Wysokiej Izbie rozwiązania cząstkowe, wyrwane z kontekstu całej problematyki mieszkalnictwa. Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wypowiada się przeciwko - tak wycinkowo potraktowanemu - projektowi zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w proponowanym przez komisje kształcie, natomiast opowiada się za przeznaczeniem środków zapisanych w projekcie ustawy budżetowej dla konkretnych lokatorów w zależności od ich sytuacji dochodowej, i to w roku 1992. Nie naruszy to konstrukcji budżetu i nie spowoduje dodatkowego obciążenia budżetu o kilka bln zł. Natomiast proponowana przez komisje zmiana ustawy będzie skutkowała kolejnymi bilionami przez dalsze lata, pozostawiając losy lokatorów i budżetu w beztroskich rękach wykonawców i ich mocodawców, to jest inwestorów spółdzielczych. Skutki finansowe proponowanej zmiany ustawy zostały przemilczane przez wnioskodawców i nie są do końca znane Wysokiej Izbie. Z tego powodu Klub ZChN wstrzyma się od głosu, nie chcąc uczestniczyć w przedsięwzięciu ustawodawczym, którego reperkusje są nieznane społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#PosełAntoniDzierżyński">Jeszcze kilka słów odnośnie do kilku wypowiedzi posłów w komisjach, które rozpatrywały proponowany projekt zmiany ustawy. Niemalże straszono zaskarżeniem tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli się powołujemy na Trybunał Konstytucyjny, to ja powołałbym się na inne, mało może znane orzeczenia Trybunału. Mianowicie w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 4 grudnia 1990 r. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że jeżeli utrzymanie w zmienionej sytuacji gospodarczej praw nabytych spowodowałoby sytuację niesprawiedliwego uprzywilejowania kosztem społeczeństwa, ustawodawca może ograniczyć te prawa. W innym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, z 1986 r., znajdujemy z jednej strony potwierdzenie konstytucyjnej zasady nieretroakcji, a z drugiej opinię, która mówi o wyjątkach od niej. Cytuję: „od zasady nieretroakcji powinno się odstępować wyjątkowo z bardzo ważnych powodów i odstępstwo to powinno wynikać zawsze z ustawy”. Pogląd ten potwierdzają także inne orzeczenia Trybunału. Tak więc z powoływaniem się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego należy postępować ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie związane z projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przypominają nieco problem, który był już dzisiaj rozważany w godzinach przedpołudniowych. Otóż wydano pewne decyzje z naruszeniem prawa, przeprowadzono pewne działania i oto przyszło nam prostować skutki tychże działań. Jak zwykle w takich wypadkach bywa, czas zweryfikował ustawodawstwo tworzone nie w imię pragmatycznych rozwiązań, lecz w imię doktryny ekonomicznej forsowanej za wszelką cenę - w imię racji ratowania budżetu. Konfederacja Polski Niepodległej nie może wyrazić zgody na taką koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kwestionowane przepisy naruszają zawarte wcześniej umowy, uniemożliwiając realizację uprzednio zaciągniętych zobowiązań. Problem uporządkowania stosunków kredytowych dotyczy wbrew pozorom dość znacznej grupy ludzi i należy go rozpatrywać nie tylko w aspekcie prawnym, lecz także w aspekcie społecznym. Dane statystyczne mówią o około 60 tys. rodzin polskich, ale za tą liczbą kryją się dramaty ludzkie - ci ludzie walczą o minimum, które jest potrzebne, aby prowadzić zwykłą egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej uważa, że należy niezwłocznie przyjąć projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Uważamy jednak, że nie załatwi to problemu w całości, lecz będzie jedynie rozwiązaniem prowizorycznym. Problem budownictwa mieszkaniowego i jego kredytowania wymaga, naszym zdaniem, całościowych, globalnych rozwiązań. KPN niejednokrotnie podkreślała konieczność wprowadzania na rynek dodatkowej ilości pieniądza kredytowego, dzięki któremu zostałby uruchomiony mechanizm proprodukcyjny, mechanizm rozkręcania gospodarki. Podkreślaliśmy w swoim programie, także z tej trybuny, że budownictwo mieszkaniowe może stać się motorem, który wyrwie Polskę z recesji. Z budownictwem mieszkaniowym łączy się nie tylko olbrzymi rynek zbytu dla całego przemysłu budowlanego, także dla wielu małych i dużych, prywatnych i państwowych zakładów produkujących na potrzeby budownictwa — pojawia się tutaj możliwość wykorzystania setek tysięcy bezrobotnych przy prowadzeniu dobrze zorganizowanych robót publicznych, zapewnienia im także dodatkowych miejsc stałej pracy. Najważniejszy jednak cel tego wszystkiego to pomoc tym, którzy dziś nie mają mieszkań i którzy o nie walczą. Uważamy, że polska gospodarka powinna iść właśnie tą drogą — tworzenia i realizowania koncepcji nastawionych na zaspokojenie potrzeb społecznych. Te hasła Konfederacja Polski Niepodległej głosiła już niejednokrotnie, byliśmy za to — i zapewne jeszcze będziemy — wielokrotnie atakowani. Tak na marginesie: niektórzy politycy, nie pałający bynajmniej sympatią do Konfederacji, twierdzą, iż nasze tezy — dotyczące przestawienia gospodarki na zaspokajanie potrzeb społecznych — są tezami socjalistycznymi. Dziwi nas takie ujmowanie problemu i zapewne wywołuje ono zdziwienie także w innych kręgach, gdyż podobne zdanie ma również papież Jan Paweł II, który bynajmniej socjalistą nie jest.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełAndrzejTadeuszMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, jak zaznaczyłem na początku, uważa, iż należy przyjąć proponowane zmiany. Podkreślamy jednak, że jest to rozwiązanie prowizoryczne i że jak najszybciej należy dążyć do całościowych, globalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski z Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełStanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie przytoczyć fragment adresowanego do posłów pisma Gdańskiego Związku Bezdomnych z 27 marca br. Brzmi on tak: „Kategorycznie protestujemy przeciwko umarzaniu kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych. Byliśmy i jesteśmy za pomocą adresowaną do konkretnych rodzin, a nie za dawaniem prezentów poprzez spółdzielnie mieszkaniowe dla nie wiadomo kogo. Chcemy przypomnieć wszystkim „obrońcom bezdomnych”, że walczą o umorzenia dla anonimowych członków spółdzielni, często bogatych, gdy jednocześnie nie ma pieniędzy na waloryzację wkładów na książeczkach mieszkaniowych, wkładów, na które już kiedyś rodziny czekające na mieszkania ciężko zapracowały”.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełStanisławWęgłowski">W świetle powyższego nasuwa się pytanie: Dlaczego bezdomni są przeciwni umarzaniu kredytów? Sami zainteresowani przytaczają trzy argumenty. Po pierwsze, utracili zaufanie do spółdzielni mieszkaniowych, które stały się jeszcze jednym ośrodkiem władzy zgodnie z zasadami leninowskiego planu spółdzielczego. Po drugie, uważają, że spółdzielnie nie są zaangażowane w obronę ich interesów. Po trzecie, w ich przekonaniu spółdzielnie - będąc organami władzy - przejęły wynaturzenia towarzyszące władzy, w tym subiektywne motywacje przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełStanisławWęgłowski">Czy bezdomni mają rację? Znane są wypadki spontanicznego tworzenia komitetów samoobrony lokatorów przed władzami spółdzielni mieszkaniowych, z zaangażowaniem Najwyższej Izby Kontroli i prokuratorów włącznie. Zarządom spółdzielni zarzuca się działanie na szkodę członków poprzez akceptowanie zawyżonych kosztorysów, gdyż to nie zarządy, a lokatorzy dotują niegospodarność przedsiębiorstw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PosełStanisławWęgłowski">Dla wyjaśnienia sprawy prześledźmy dane statystyczne. Średni koszt budowy 1m2 mieszkania, który w I kwartale 1990 r. wynosił 673 tys. zł, w IV kwartale 1991 r. wyniósł 4050 tys. zł, a więc wzrósł ponad 6-krotnie. Gdyby jednak wzrastał proporcjonalnie do stopy inflacji, to w chwili obecnej nie powinien przekraczać 2,5 mln zł, a więc rósł za szybko. Przedsiębiorstwa, nie mając dostatecznej ilości zleceń, ratują się zawyżaniem kosztów budowy. Nie kwestionujemy potrzeby ratowania przedsiębiorstw budowlanych, uważamy nawet, że jest to konieczne, jednakże nie może odbywać się kosztem lokatorów, gdyż oni po prostu nie udźwigną takiego ciężaru. Nie poradzimy sobie z problemem budownictwa mieszkaniowego, jeśli będziemy budować 3-krotnie drożej w odniesieniu do osiąganych dochodów niż czynią to inne kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełStanisławWęgłowski">W projekcie ustawy budżetowej na cele mieszkaniowe przewidziana została kwota 18 765 mld zł. Z tej kwoty 2 250 mld zł przeznacza się na premie gwarancyjne dla oszczędzających, 8 024 mld zł na umorzenia kredytów i 8 491 mld zł na wykup skapitalizowanych odsetek. Jeśli uchwalimy dziś ustawę według omawianego projektu, to kwota przeznaczona na umorzenia kredytów wzrośnie do 11 024 mld zł, a kwota przewidziana na cele mieszkaniowe wyniesie ogółem 21 675 mld zł. Jest to suma duża, zwłaszcza w tak dramatycznej sytuacji budżetu państwa. Gdyby koszty budowy 1 m2 mieszkania rosły proporcjonalnie do stopy inflacji, to za tę sumę - po dodaniu 20% wkładów własnych lokatorów - można by było wybudować 104 472 mieszkania bez udziału kredytu bankowego. Jest to tyle mieszkań, ile według przewidywań wybudujemy w 1992 r., tyle tylko, że z udziałem dramatów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PosełStanisławWęgłowski">W 1991 r. PKO udzieliła 14 bln zł kredytu na wszystkie rodzaje budownictwa, natomiast ogólny stan zadłużenia osiągnął poziom około 39 bln zł, z czego 14 bln to odsetki. Mamy więc kolejną przyczynę wzrostu kosztów 1m2 mieszkania: wysokie oprocentowanie kredytów mieszkaniowych i skutki kapitalizowania odsetek. Wykup przez budżet skapitalizowanych odsetek pochłonie w 1992 r. około 8,5 bln zł, i są to dla budownictwa pieniądze stracone. Mamy więc do czynienia nie tyle z problemem małej ilości pieniędzy przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe, ile z problemem nieracjonalnego wykorzystania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełStanisławWęgłowski">Dlaczego więc, mając świadomość przyczyn zła, brniemy dalej w ślepy zaułek niemożności? Dlatego, że staliśmy się niewolnikami systemu, który z mocy prawa nakłada na państwo zobowiązania finansowe, które państwo ma obowiązek realizować. Rozwiązanie problemu nie polega więc na ciągłym zwiększaniu środków krążących między spółdzielniami mieszkaniowymi, bankami i przedsiębiorstwami budowlanymi, lecz na zmianie zasad kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PosełStanisławWęgłowski">Tymczasem rozpatrywany projekt ustawy nie zawiera nowych rozwiązań, lecz przywraca poprzednie zobowiązania. Takie rozwiązania mogłyby być zasadne, ale pod warunkiem, że koszt budowy 1 m2 mieszkania nie przekraczałby średnich miesięcznych zarobków. Prześledźmy, w jaki sposób rozpatrywany projekt wpłynie na zobowiązania konkretnego lokatora otrzymującego mieszkanie o powierzchni 60 m2 przy obecnym poziomie kosztów. 240 mln zł to koszt budowy mieszkania o powierzchni 60 m2. Wkład własny wynosi 24 mln, umorzenie kredytu 64,8 mln zł. W związku z tym potrzeby kredytowe wynoszą 151,2 mln zł. Zdolność kredytowa lokatora — trzydziestosześciokrotność miesięcznego dochodu rodzinny przy założonym dochodzie 4,2 mln zł miesięcznie — to 151,2 mln zł. Spłata kredytu, 25% dochodu rodziny, pochłonie 12 600 tys. zł w ciągu roku. Odsetki od kredytu w ciągu roku wyniosą 66 748 tys. zł. Zadłużenie na koniec roku wynosić będzie 205 848 tys. zł. Wniosek: umorzenie kredytu pozwala odebrać klucze, ale zasada kredytowania czyni lokatora i jego następców wieczystymi dłużnikami.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełStanisławWęgłowski">Uwzględniając jednak dynamikę wzrostu kosztów budowy mieszkań, można przyjąć, że w IV kwartale 1992 r. 1 m2 będzie kosztował około 8 mln zł. Równoczesna stagnacja zarobków spowoduje, że umorzenia kredytów będą dotacją wyłącznie dla zamożnych, i to właśnie przeciwko temu protestują bezdomni. W tym stanie rzeczy kwota około 8,5 bln zł na wykup skapitalizowanych odsetek nie znajdzie się w kręgu zainteresowania lokatorów. Jest potrzebna tylko bankom na likwidowanie zatorów płatniczych. Dlatego też Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum widzi potrzebę rozwiązania problemu finansowania budownictwa mieszkaniowego, ale w taki sposób, żeby środki budżetowe wspomagały konkretne rodziny, a nie znikały w grze finansowej rozgrywanej ponad głowami lokatorów. Jest to stanowisko zgodne ze stanowiskiem bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełStanisławWęgłowski">Niezależnie od tego należy zauważyć, że nawet w wypadku uchwalenia przez Wysoką Izbę projektowanej ustawy w przedłożonej wersji zachodzi uzasadniona obawa, iż nie wywoła ona skutków zakładanych przez projektodawców, tzn. nie zostanie automatycznie przywrócone umarzanie kredytów według zasad stosowanych do dnia wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw, którą zmieniono m.in. ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wynika z tego, że z dniem wejścia w życie zmian do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z mocy prawa utraciły moc m.in. postanowienia umów kredytowych dotyczące umorzeń kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego w odniesieniu do inwestycji nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do 31 marca 1992 r. Proponowana z inicjatywy posłów nowela, polegająca na zniesieniu zmian do ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadzonych ww. ustawą o zmianie ustawy Prawo budżetowe, nie reaktywuje odpowiednich postanowień tych umów, gdyż ustawa, będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby, nie zawiera normy zakładającej taki właśnie skutek. W skrócie można powiedzieć, że skoro przepis skreślający prawne postanowienia umów wszedł w życie, jego uchylenie nie usuwa skutków, które nastąpiły w okresie, gdy on obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PosełStanisławWęgłowski">Z powyższych względów Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum opowiada się za oddaleniem omawianego projektu jako nie rozwiązującego problemu. Jednocześnie Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum podejmie inicjatywę zmierzającą do takiego rozwiązania problemu, aby pomoc z budżetu była udzielana najbardziej potrzebującym z pominięciem pośredników przechwytujących z takim trudem wygospodarowane środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Władysław Reichelt z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełWładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pakiecie ustaw związanych z prowizorium budżetowym na I kwartał tego roku była ustawa likwidująca umorzenia kredytów mieszkaniowych w odniesieniu do zadań nie rozliczonych do 31 marca 1992 r. Zaznaczyć tu należy - co przypominam Wysokiej Izbie - że dotyczy to kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego, na które umowy zawarto do końca 1989 r. Był to sposób kredytowania budownictwa mieszkaniowego, jaki obowiązywał w PRL, czyli - innymi słowy - było to dzieło poprzedników czcigodnych posłów z lewicy, którzy są dzisiaj autorami omawianego poselskiego projektu ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Autorzy proponują więc, abyśmy dalej z budżetu państwa finansowali i popierali księżycową gospodarkę z okresu realnego socjalizmu. Mamy finansować nieróbstwo, niską wydajność, nieudolność, czyli ponad dwuletni cykl budowania mieszkań. Kto zetknął się z tak długim cyklem budowy w krajach o gospodarce rynkowej? A za taki kraj chcemy uchodzić.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełWładysławReichelt">Proponowaną zmianę do uchwalonej przez Sejm 25 stycznia ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych należy zatem, Wysoka Izbo, po prostu odrzucić. Kongres apeluje do wszystkich ugrupowań politycznych, które deklarują nie tylko werbalnie budowę ustroju o gospodarce rynkowej, aby zajęły takie samo stanowisko w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełWładysławReichelt">Przez ponad 45 lat przedstawiciele lewicy w tym kraju nie liczyli się z niczym i z nikim, a teraz przybrali postawę obrońcy uciśnionych i skrzywdzonych. Czcigodne posłanki i posłowie lewicy, od kiedy to u was taka wrażliwość na krzywdę i niesprawiedliwość społeczną?</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Od czasu jak liberałowie rządzili!)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełWładysławReichelt">Występowanie dzisiaj w obronie skrzywdzonych jest łatwe i nic nie kosztuje. Jest to typowe granie na nastrojach społecznych i podsycanie nadziei, że nasze państwo nadal stać na rozdawanie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełWładysławReichelt">Kongres stoi na stanowisku, że budownictwo mieszkaniowe, tak jak i inne rodzaje działalności gospodarczej, musi być poddane oddziaływaniu praw rynku. Mieszkanie, tak jak inne dobra, staje się towarem, a jego cenę kształtuje rynek. Udział ludności w finansowaniu budowy mieszkań i ich utrzymania musi więc radykalnie wzrosnąć. Oczywiście doktryna socjalistyczna odbierała mieszkaniu cechy towaru, stąd projekt i pomysł autorstwa posłanek i posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Uchwalenie tej ustawy zwiększy deficyt budżetu państwa o dalsze 7 bln zł, a może więcej, przy jednoczesnym zaspokojeniu potrzeb bardzo nielicznej grupy społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Jedynym bankiem kredytującym budownictwo mieszkaniowe jest PKO, jeden z 80 banków komercyjnych, właściwie prawie monopolista w tym zakresie. PKO utopiło w budownictwie mieszkaniowym 39 bln zł. Z tej ogólnej kwoty 24 bln wypłacono kredytobiorcom gotówką, 14 bln to skapitalizowane odsetki. Bank jest taką instytucją, która, żeby pożyczyć, musi mieć na to środki. Bank PKO nie dysponuje żadnymi środkami państwowymi lub Banku Światowego, które mógłby przeznaczyć na kredyty mieszkaniowe. Dysponuje jednakże środkami depozytariuszy, którzy oszczędzają, lub instytucji posiadających środki na bieżącą działalność. Uchwalając proponowaną zmianę, Wysoka Izbo, zabieramy tym przezornym, gospodarnym na rzecz niezdarnych. Do 1989 r. PKO było monopolistą w zbieraniu oszczędności, zgarniało więc prawie wszystkie oszczędności i mogło udzielać tanich kredytów. Od dwóch lat sytuacja się zmieniła. Na rynku depozytów działa konkurencja ponad 80 banków. Każdy z nich prowadzi akcję depozytową i obraca zdeponowanymi pieniędzmi w innych celach, nie związanych z budownictwem mieszkaniowym. Jaki stąd wynika wniosek dla banku, który musi zbilansować wydatki z dochodami, kredyty z depozytami? Tylko to, że PKO nie będzie już w stanie udzielić żadnego kredytu, a depozytariusze nie otrzymają swoich oszczędności z jednego tylko powodu, z braku pieniędzy. Bank więc będzie miał mniejsze zyski, w konsekwencji mniej środków wpłynie do budżetu z tytułu podatku dochodowego, ponieważ, Wysoka Izbo, bank płaci podatek dochodowy, podobnie jak inne banki, jak zresztą wszystkie przedsiębiorstwa. Jednocześnie ogromne dotacje na mieszkalnictwo nie odgrywają roli inspirującej i motywacyjnej w budownictwie mieszkaniowym, o czym zresztą świadczy list bezdomnych z Gdańska. Z punktu widzenia kredytobiorców propozycje Sojuszu Lewicy Demokratycznej są słuszne i łagodzą ich trudną sytuację. Pragnę jednak zwrócić uwagę na drugą stronę medalu, banku PKO i państwa, które jest jego właścicielem. Pieniądze mają to do siebie, że trzeba je niestety oglądać z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełWładysławReichelt">Wysoka Izbo! Stara to prawda, że nasze budownictwo jest ciężkie i drogie, bo realizowane w biedzie. Członkowie Kongresu są świadomi tego - i ta świadomość musi też towarzyszyć wszystkim tym, którzy są za reformą ustroju - że przejście do zupełnie innego ustroju gospodarczego nie szczędzi państwu trudnych problemów i dylematów. Należy do nich bez wątpienia również system ekonomiczny budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PosełWładysławReichelt">Docelowym rozwiązaniem powinien być jednak kredyt hipoteczny. Rozwiązania finansowe w budownictwie powinny mieć zatem charakter kompleksowy, porządkujący wszystkie zaszłości. Kongres w tym miejscu stawia dwa zasadnicze pytania. Pytanie pierwsze, skąd pozyskać pieniądze i w jakim celu? Mówił o tym zresztą mój przedmówca. Drugie pytanie, do kogo je skierować i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PosełWładysławReichelt">Obecnie w wielu regionalnych instytucjach finansowych specjaliści pracują nad zwiększeniem dostępności do kredytu dla osób średnio i mniej zamożnych. Umiejętne zastosowanie i sprawdzenie funkcjonowania tych rozwiązań umożliwi ich wykorzystanie praktyczne w skali kraju. Eksperymentujmy na małym organizmie, jakim jest region, a nie na całym kraju. W gospodarkach zniszczonych i zrujnowanych, a taką otrzymaliśmy w spadku po 45-letnich rządach komunistów, szczególną siłą napędową jest umiejętnie stosowana polityka mieszkaniowa. Budownictwo mieszkaniowe w krajach o gospodarce rynkowej jest jednym z elementów polityki ożywienia gospodarczego. Zdaniem Kongresu wymaga to jednak zarówno kompleksowej polityki mieszkaniowej, polityki fiskalno-finansowej, jak i przekształceń w sferze budownictwa, pełnej prywatyzacji wykonawców i inwestorów. Uzyskanie własnego mieszkania jest w gospodarce rynkowej istotną motywacją wzrostu wydajności pracy. Nie ulega wątpliwości, że budowanie ustroju opartego na prywatnej własności i gospodarce rynkowej, a robimy to z różnym skutkiem od 2 lat, prowadzi do polaryzacji materialnej społeczeństwa. Nie jest to proces łatwy do zaakceptowania przez naród przyzwyczajony do wielu rozwiązań egalitarnych i darmowych świadczeń. Tym bardziej takie pomysły, jak omawiany projekt, są niedopuszczalne i stanowią próbę zatrzymania rozpoczętych reform. To jest po prostu krok wstecz. Nierówność w zamożności łatwo może przegrać starcie z równością w biedzie. Stąd też jednym z największych niedociągnięć propagandowo-szkoleniowych nowych ekip jest brak troski o zrozumiałe dla każdego ukazanie istoty mechanizmów ekonomicznych gospodarki rynkowej. W sprawach ustroju gospodarczego musi zapanować zupełna jasność. Jest to podstawowy warunek końcowego sukcesu polskich reform.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PosełWładysławReichelt">Klub Liberalno-Demokratyczny przypomina raz jeszcze, że Polska zapaść gospodarcza wymaga sięgnięcia do źródeł choroby i usunięcia jej przyczyn. Dlatego nasz klub apeluje w imię zdrowego rozsądku, aby Wysoka Izba odrzuciła przedstawiony projekt zmiany ustawowej. Leczenie objawowe, chwilowo uśmierzające bolesność kuracji, nic nie pomoże, a opóźni jedynie jakościowy zwrot w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Jan Rulewski z NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Hardej z Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że podczas głosowania nad prowizorium budżetowym nasz klub zwrócił uwagę na niebezpieczeństwo, jakie niesie ustawa o uregulowaniu stosunków kredytowych, i głosował przeciwko. Bynajmniej nie dlatego, że obciąża ona społeczeństwo. Budowa mieszkań zawsze, w każdym państwie, o dowolnym ustroju, obciąża społeczeństwo. Kierowaliśmy się pewnym pragmatyzmem mającym uchronić członków społeczeństwa przed zamachami - przed zamachem na prawa, o których tu mówiono, na prawa nabyte, ale również przed zamachem powodującym gwałtowny wzrost obciążeń, któremu, jak wówczas przewidywaliśmy, nie podołają członkowie tej 60-tysięcznej grupy zainteresowanych. Dzisiaj chcielibyśmy być konsekwentni, aczkolwiek jesteśmy przypierani do muru, bo to oznacza wspieranie inicjatywy środowisk, których główną filozofią jest nie tylko lewicowa doktryna, ale coś gorszego, podlizywanie się społeczeństwu. A ta Izba, opłacana ze składek tegoż społeczeństwa, ma za zadanie rozwiązywać jego problemy, a nie się podlizywać. Dlatego apelowałbym do posła Kwaśniewskiego, który, uważam, już częściowo rozstaje się z tego typu filozofią, aby w sposób zrównoważony wprowadzał ład na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełJanRulewski">Nie do przyjęcia jest również filozofia odwrotna, którą przedstawili przedstawiciele Klubu Liberalno-Demokratycznego, jakoby mieszkanie miało być wyłącznie towarem. Nie znam wielu państw, w których taka zasada została zrealizowana. W państwach o najbardziej nawet zaawansowanym liberalizmie mieszkanie nie jest traktowane wyłącznie jako towar, ale także jako powinność społeczna, realizowana zgodnie z zasadą solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełJanRulewski">I dlatego nasz klub uważa, że wobec braku jakichkolwiek innych inicjatyw zapobiegających skutkom zamachu na uprzednie umowy, ze względu na gwałtowny wzrost obciążeń rodzin - rodzin, na których skumulowały się trudności okresu reform - to nie jest tylko problem zwiększenia wydatków na cele mieszkaniowe. To dla niejednej rodziny objętej tą ustawą oznacza walkę z bezrobociem jeśli nie całej rodziny, to jednego z jej członków. Jest to czasem również problem braku lekarstw, środków na wykształcenie członków rodziny, którego koszty gwałtownie wzrastają. I do tego tak gwałtownie dochodzi obciążenie kosztami mieszkania, zresztą niezawinionymi, powstającymi na skutek zapaści procesów inwestycyjnych, finansowych. Tych skutków nie jest w stanie ponieść większość z tych rodzin, aczkolwiek zgodziłbym się z poglądem, który tu zaprezentowali przedstawiciele koalicji rządzącej, wygłoszonym przez kolegę posła z PC, że to obciążenie należało zindywidualizować, co ja rozumiem w ten sposób, że należało wyspecyfikować grupy społeczne niezdolne do spełnienia tych wymagań; rozwiązań w tym zakresie polska polityka społeczna zna wiele, należałoby chociażby znowelizować ustawę o pomocy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełJanRulewski">Przepraszam, panie Korwin-Mikke, należałoby również zobowiązać wszystkie partie, które zalegają z czynszami dla miasta, gminy, między innymi Unię Polityki Realnej,...</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełJanRulewski">... aby we właściwym czasie spłaciły zaległości wobec państwa. UPR - 87 milionów.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PosełJanRulewski">Może należałoby sięgnąć do tych inicjatyw, które zrodziły się w obrębie klubu ZChN, żeby w polityce podatkowej dopatrzyć się elementów polityki społecznej, a nie wyłącznie rachunkowych obliczeń. Niestety, tego nie zrobiono, a jeśli się dzisiaj o tym mówi, to, przypuszczam, tylko dlatego, żeby wypełnić literę protokółu, i o to mam żal do koalicji rządzącej, która w znacznej mierze wyrosła także z ideologii solidaryzmu. Jej obowiązkiem jest ochrona rodziny, dla której w naszych warunkach podstawę materialną stanowi mieszkanie. Dzisiaj stoimy, zwłaszcza klub NSZZ „Solidarność”, w obliczu takiej sytuacji, że musimy utrwalać stary system budownictwa, oparty na starych zasadach, podszytych chciejstwem, nie równoważonych żadnym rozsądkiem. W tej sytuacji klub NSZZ „Solidarność” będzie głosował w tej sprawie wyjątkowo, wobec braku innych rozwiązań, za przyjęciem propozycji zmiany ustawy, gdyż po prostu członkom społeczeństwa nie stworzono innych możliwości wpisania się w program reform, w tym mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Sławomir Hardej z Porozumienia Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych uchwalona przez Sejm 25 stycznia 1992 r. powoduje eliminację umorzeń kredytów udzielonych na cele budownictwa mieszkaniowego do końca 1989 r. a nie rozliczonych do 31 marca 1992 r. oraz przekształca dotychczas udzielone długoterminowe kredyty w średnioterminowe, które muszą być spłacone w ciągu 6 miesięcy, nie później niż po upływie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy. Jednocześnie od 1 stycznia 1990 r. obowiązuje zmieniony system kredytowania budownictwa mieszkaniowego, który uchylił nałożony na banki obowiązek zapewnienia przywilejów i preferencji w zakresie dostępu do kredytów oraz oprocentowania i warunków ich spłaty. Wynika więc z tego, że do 31 marca 1992 r. obowiązywały w Polsce równolegle dwa odmienne rozwiązania regulujące zasady rozliczania kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Proponowane rozwiązanie, którego dotyczy omawiany projekt zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, spowoduje, że kredytobiorca, to jest spółdzielnia mieszkaniowa, przez okres realizacji inwestycji nie będzie nadal ponosiła żadnych kosztów zaciągniętego kredytu. Kredyt będzie rozliczony dopiero z chwilą oddania obiektu do użytku, a jego spłatę wraz z odsetkami przejmą na siebie członkowie spółdzielni otrzymujący wybudowane mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełSławomirHardej">W 1990 r. zaprzestano umorzeń kredytów zaciągniętych po 1 stycznia i część spółdzielni stanęła wobec konieczności spłaty, przynajmniej w części, odsetek od zaciągniętych kredytów już w trakcie realizacji inwestycji. Kredytowanie budownictwa mieszkaniowego stało się w tej sytuacji dwufazowe. Wyraźnie rozdzielono finansowanie obiektów w trakcie budowy od kredytowania nabywców mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełSławomirHardej">Uchwalona przez Sejm ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych wprowadza zmianę powodującą likwidację uprzywilejowania kredytów zaciągniętych przed 1 stycznia 1990 r. i powoduje ujednolicenie systemu umów kredytowych. Istniejąca do tej pory komfortowa sytuacja dla biorców kredytu na cele budownictwa uległa zmianie w zakresie objętym nowymi umowami kredytowymi, zaciągniętymi od stycznia 1990 r., a obecnie, od 1 kwietnia, także w zakresie umów zawieranych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PosełSławomirHardej">Nowe rozwiązanie preferuje silnych i prężnych. Wymusza na spółdzielniach radykalne skrócenie czasu budowy i obniżenie kosztów. W starym systemie kredytowania spółdzielni mieszkaniowych wydłużał się cykl realizacji budynków, chociaż przekazywano lokatorom dość dużo mieszkań nie wykończonych. Taka sytuacja jest konsekwencją stosowania opisanych wyżej metod kredytowania, a jednocześnie powoduje wstrzymywanie się inwestorów od rozpoczynania budowy nowych obiektów na rzecz kończenia dawniej rozpoczętych. Likwidacja systemu umorzeń kredytów na budownictwo mieszkaniowe powinna, zdaniem Ministerstwa Finansów, umożliwić oszczędność rzędu 5–7 bln zł. Przekształcenie długoterminowych kredytów w średnioterminowe powinno doprowadzić do szybkiej spłaty starych, jeszcze nie rozliczonych kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” zdaje sobie sprawę, że wraz ze zmianą kredytowania budownictwa mieszkaniowego zgodnie z wyżej opisanym systemem wzrosną koszty nowo oddawanych mieszkań, a cofnięcie dotacji postawi zarówno lokatorów przyszłych mieszkań, jak i spółdzielnie mieszkaniowe w trudnej sytuacji. Jesteśmy jednak za rozwiązaniami systemowymi i działaniami długoterminowymi, dlatego uważamy, że należy poszukiwać nowych strategii budowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, a nie stosować preferencje jedynie dla części inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PosełSławomirHardej">Oszczędności wydatków z budżetu na cele budownictwa mieszkaniowego może również przynieść modyfikacja zasad rozliczenia budżetu z bankami. Projekt programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego przygotowany przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zakłada oddzielenie wspomagania budżetowego spłaty kredytów mieszkaniowych od obsługi bankowej. Przejście na system sumowania wykupionych przez państwo odsetek zamiast ich kapitalizacji poprawi spłacalność kredytów i umożliwi już w roku bieżącym osiągnięcie pewnych oszczędności budżetowych w wysokości około 1,5 bln zł. Rozwiązanie to zlikwiduje wtórną obsługę przez budżet skapitalizowanych odsetek, a także pozwoli na wykorzystanie wcześniej wykupionych odsetek na sfinansowanie części kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PosełSławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przezwyciężenie trudnej sytuacji, w jakiej znalazło się budownictwo mieszkaniowe, wymaga rozwiązania jeszcze wielu problemów, wśród nich sprawy związanej z rewaloryzacją wkładów gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych. Odrębną sprawą jest problem budownictwa mieszkaniowego na wsi, dla którego nigdy nie było i nie ma żadnych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PosełSławomirHardej">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, rozumiejąc bardzo złożoną i trudną sytuację budownictwa mieszkaniowego, uważa, że należy odrzucić projekt zmiany ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. i jednocześnie zalecić rządowi opracowanie nowych zasad rozwoju i finansowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Wojciech Kwiatkowski z „Solidarności Pracy”. Następnym i ostatnim mówcą w dniu dzisiejszym będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie przez Sejm 25 stycznia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, podobnie jak głosowane dzisiaj orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej oraz ustawy emerytalnej, stawia nas w takiej sytuacji, że oto kiedy znów złamano zasadę tworzenia prawa, zasadę, że prawo nie działa wstecz. Uchwalone zmiany doprowadziły do zaniechania umorzeń kredytów na budownictwo spółdzielcze typu lokatorskiego, na zadania, na które zawarto umowy do końca 1989 r., a które nie zostały zrealizowane i rozliczone do 31 marca 1992 roku. W wypadku niezachowania tego warunku następuje konwersja umów kredytowych, zamiana kredytów długoterminowych na średnioterminowe. Mamy tutaj do czynienia z ingerencją w umowy kredytowe. Jest to klasyczny przykład naruszania zasady państwa prawnego przez naruszanie praw nabytych. W sytuacji wzajemnych zobowiązań prawnych, obciążamy nowymi warunkami terminowymi i kredytowymi nie tych, od których zależy spełnienie tych warunków, czyli spółdzielnie, bank, przedsiębiorstwa budowlane, a wyłącznie spółdzielcę oczekującego na mieszkanie, dla którego nowe obciążenia będą nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Rozpatrywany projekt poselski, który zaakceptowaliśmy w pierwszym czytaniu, w drugim zaś poparły go 4 komisje sejmowe, jest próbą wyeliminowania jaskrawego naruszenia zasad państwa prawnego. To tyle, jeśli chodzi o aspekt prawny sprawy. Należy odnieść się również do strony społeczno-ekonomicznej zagadnienia. Sprawa dotyczy kilkudziesięciu tysięcy rodzin, z których połowa ma już problemy, a będzie miała jeszcze większe, kiedy do oczekiwanego od kilkunastu lat mieszkania nie będzie mogła się wprowadzić. Znając zapis w założeniach polityki społeczno-gospodarczej na 1992 r. o wprowadzeniu kredytów średnioterminowych oraz możliwości finansowe społeczeństwa, niedostępność kredytu hipotecznego dla przeciętnego obywatela, ciągle rosnącą cenę metra kwadratowego powierzchni mieszkalnej, stoimy na stanowisku, że nie należy odbierać znacznej grupie społecznej szansy posiadania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Rozpatrując skutki projektu dla budżetu, należy zwrócić uwagę na zapis ustawy budżetowej na str. 89. Największą pozycję w wydatkach z tytułu rozliczeń z bankami stanowią obciążenia budżetu państwa związane z finansowaniem budownictwa mieszkaniowego. Ogólna kwota 18 765 mld zł obejmuje m.in. umorzenia kredytów mieszkaniowych na sumę 5,5 bln zł. Z tego zapisu wynika, że w ustawie budżetowej uwzględniono pozycję: umorzenia kredytów zaciągniętych na budownictwo mieszkaniowe typu lokatorskiego. W informacji podanej przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa na posiedzeniu 4 komisji sejmowych w dniu 2 kwietnia mówi się o 3 bln zł jako zabezpieczeniu umorzeń. O taką kwotę wystąpiła Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej debatując nad budżetem państwa na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełWojciechKwiatkowski">Parlamentarny Klub „Solidarność Pracy” popiera wniosek 4 komisji o przyjęcie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke z Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na późną porę postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolno.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Wolno? - proszę bardzo! W zasadzie popieramy tezę wystąpienia Wielce Czcigodnego Kolegi z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, z jedną uwagą. Jest błąd merytoryczny w wypowiedzi, kiedy tłumaczy on, że otrzymywanie mieszkania powoduje rozwarstwienie się bogactwa w społeczeństwie. Nie musi to być prawdą. Pytanie jest: czy większe zyski osiąga się dzięki mieszkaniu bądź wynajęciu tego mieszkania, czy z wpłacenia pieniędzy na konto i życia z procentów. Czasami ten, kto wpłacił na konto i żyje z procentu, bardziej wzbogaci się niż ten, który dostał mieszkanie. Tak że konkluzja jest słuszna, rozumowanie nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Również wypowiedź Wielce Czcigodnego Posła z „Solidarności” odnośnie do podlizywania się społeczeństwu jest bardzo słuszna. Nie po to zostaliśmy wybrani, żeby się podlizywać społeczeństwu. Tylko należy pamiętać, że jeżeli głosując za tą ustawą podlizujemy się paruset tysiącom czy paru milionom ludzi, to zabieramy pieniądze, które na to pójdą, parudziesięciu milionom ludzi. Zatem podlizywaniem się społeczeństwu byłoby głosowanie przeciwko ustawie, żeby być ścisłym. Rzecz tylko w tym, że te paręset tysięcy ludzi dokładnie widzi, ile traci, a te parędziesiąt milionów ludzi nie widzi, bo wydaje im się, że to nie oni dokładają. Jest to słynne złudzenie, dzięki któremu rządzili i rządzą w większości krajów socjaliści - głośno się mówi, że się daje, a zabiera się po cichutku.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Przechodząc już do meritum, bo, jak mówiłem, pora późna, nasza intuicja w tej sprawie — sytuacja dość wyjątkowa, bo wychodzimy z socjalizmu — jest taka, że tę pępowinę trzeba nareszcie przeciąć, a im prędzej się przetnie, tym lepiej. Nie można stale żyć jak ten noworodek, któremu w środku było cieplutko i mięciutko, był odżywiany, nie musiał sam oddychać — a tu nagle każą mu oddychać samemu. Niestety: im prędzej to dziecko stanie na nogi, tym lepiej, bo zawsze przyjdzie ten moment, w którym będziemy musieli tę pępowinę przeciąć. Jednakże posłowie „Solidarności” argumentują, że nastąpiło tutaj naruszenie prawa, konkretnie naruszono zasadę, że prawo nie działa wstecz. Być może, jednakże w takim wypadku doradzalibyśmy wnioskodawcom, by wystąpili do Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak w sprawie sfery budżetowej i ustawy emerytalnej, co omawiane było dzisiaj rano. Właściwą drogą w tym wypadku jest stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny, że naruszono zasadę, a nie wkraczanie w tę materię prawną w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#PosełJanuszKorwinMikke">Dlatego też Klub Poselski Unii Polityki Realnej będzie głosował przeciwko stanowisku komisji, natomiast zachęca wnioskodawców, by zwrócili się do Trybunału Konstytucyjnego o wyjaśnienie tej sprawy. Jeżeli Trybunał wypowie się, że było to naruszenie zasady, iż prawo nie działa wstecz, wtedy oczywiście, tak samo jak rano, będziemy popierali wyrok Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów została wyczerpana. Pozostali jeszcze mówcy, którzy będą indywidualnie występować, ale to już w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Informuję Wysoką Izbę, że na ręce marszałka Sejmu wpłynął wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o powołanie w trybie art. 23 ust. 5 Konstytucji komisji do zbadania sytuacji w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekHenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 25 kwietnia 1992 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>