PPC / ppc

text_structure.xml 219 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz i Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrodzki">Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, 23 sierpnia 2023 r. zmarł pan Eugeniusz Patyk, senator III kadencji, który był członkiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych – tak ona się wtedy nazywała.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGrodzki">3 dni później, 26 sierpnia 2023 r. zmarł pan dr Zbigniew Michał Pawłowicz, senator VII kadencji, który był członkiem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Zdrowia, a przy okazji twórcą Centrum Onkologii w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszGrodzki">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Chwila ciszy</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RobertMamątow">Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj im świeci.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RobertMamątow">Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 16 grudnia 2022 r. prezes Trybunału Konstytucyjnego przekazała Senatowi „Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 roku”. Jest ona zawarta w druku nr 892. Informacja ta została skierowana do Komisji Ustawodawczej, która poinformowała marszałka Senatu, że ze względu na nieobecność prezes Trybunału na posiedzeniu w dniu 8 marca 2023 r. komisja nie miała możliwości skutecznego i pełnego zapoznania się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszGrodzki">Ponadto w dniu 31 marca 2023 r. szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego przekazał Senatowi „Informację o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2022 roku”, która jest zawarta w druku nr 952. Marszałek Senatu w dniu 4 kwietnia 2023 r. skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która to komisja na posiedzeniu w dniu 18 maja br. zapoznała się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszGrodzki">Pragnę również poinformować, że w dniu 22 maja 2023 r. przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa przekazała Senatowi „Informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku”. Zawarta jest ona w druku nr 980. Marszałek Senatu 25 maja 2023 r. skierował informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 11 lipca br. zapoznała się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszGrodzki">W dniu 14 lipca 2023 r. minister sprawiedliwości przekazał do Senatu dokument pn. „Informacja Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2022”, który to dokument zawarty jest w druku nr 1073. W dniu 25 lipca 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2023 r. zapoznała się z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszGrodzki">W dniu 18 sierpnia 2023 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu „Informację dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o realizowaniu usług społecznych przez centrum usług społecznych w latach 2020–2022”. Dokument ten jest zawarty w druku nr 1086. W dniu 22 sierpnia 2023 r. informacja została skierowana do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2023 r. zapoznały się z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat: do ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej; do ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Ponadto przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszGrodzki">Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych; do ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszGrodzki">Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwały Senatu odrzucające: ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; ustawę o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta; ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszGrodzki">Informuję ponadto, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniach 16 i 17 sierpnia 2023 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku; do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowych od osób prawnych; do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o niektórych zawodach medycznych; do ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TomaszGrodzki">Sejm przyjął również część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 roku w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o szczególnej opiece geriatrycznej; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TomaszGrodzki">Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych; do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TomaszGrodzki">Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił uchwały Senatu odrzucające: ustawę o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym; ustawę o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym; ustawę o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek; ustawę o Centralnej Informacji Emerytalnej; ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; ustawę o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie; ustawę o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami; ustawę o rewitalizacji rzeki Odry; ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw; ustawę o zmianie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej; ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz niektórych innych ustaw; ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego czwartego oraz sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#TomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#TomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały przedstawione w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#TomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad. Jest to decyzja konwentu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#TomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, do głosowania nad punktem pierwszym, którym jest drugie czytanie projektu uchwały w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej, przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#TomaszGrodzki">Informuję także, że jutro o godzinie 11.15 zostanie wykonane wspólne pamiątkowe zdjęcie senatorów X kadencji. Jeżeli warunki pozwolą, wykonamy je na dworze, jeżeli nie – w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#TomaszGrodzki">Następnie o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy pt. „Jadwiga Zamoyska. Portret kobiety skutecznej”.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#TomaszGrodzki">Chciałbym powitać zaproszonych gości, w tym, jak to się nazywało, towarzysza pancernego w stroju z epoki.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1082. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#TomaszGrodzki">Proszę upoważnioną przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Ewę Gawędę, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaGawęda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaGawęda">W imieniu senatorów Rafała Ambrozika, Haliny Biedy, Ryszarda Bobera, Jacka Boguckiego, Marcina Bosackiego, Margarety Budner, Jerzego Chróścikowskiego, Jerzego Czerwińskiego, Wiesława Dobkowskiego, Zygmunta Frankiewicza, Ewy Gawędy, Jana Hamerskiego, Wojciecha Koniecznego, Małgorzaty Kopiczko, Krzysztofa Kwiatkowskiego, Ryszarda Majera, Roberta Mamątowa, Marka Martynowskiego, Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, Krzysztofa Mroza, Stanisława Ożoga, Marka Pęka, Wojciecha Piechy, Aleksandra Szweda, Rafała Ślusarza, Doroty Tobiszowskiej, Kazimierza Michała Ujazdowskiego, Alicji Zając oraz Wojciecha Ziemniaka mam ogromny zaszczyt przedstawić projekt uchwały w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaGawęda">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaGawęda">Bitwa pod Wiedniem, zwana też Odsieczą Wiedeńską, była kluczowym momentem w dziejach Europy i cywilizacji chrześcijańskiej. W dniu 12 września 1683 r. starły się ze sobą dwie armie: Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Świętego Cesarstwa Rzymskiego i Republiki Weneckiej pod dowództwem Jana III Sobieskiego z jednej strony oraz Imperium Osmańskiego pod wodzą Kara Mustafy z drugiej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaGawęda">Druga połowa XVII w. to czas nieustających konfliktów Turków z graniczącymi państwami Europy, krwawych wojen i stopniowego zajmowania przez nich terytorium zamieszkanego przez chrześcijan. W dniu 14 lipca 1683 r. rozpoczęło się oblężenie Wiednia przez wojska tureckie. Na prośbę cesarza Leopolda I Habsburga na odsiecz udał się Jan III Sobieski wraz z armią – Rzeczpospolita dotrzymywała swoich zobowiązań sojuszniczych. Bitwa pod Wiedniem zakończyła się pogromem Turków, liczba poległych pięciokrotnie przewyższała liczbę poległych chrześcijan. Wygrana koalicji antytureckiej ocaliła stolicę cesarstwa i ostatecznie zniweczyła plany podbicia chrześcijańskiej Europy przez Imperium Osmańskie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaGawęda">Odsiecz Wiedeńska po 340 latach jest powodem do dumy z narodowej historii. Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wojskom walczącym pod Wiedniem w 1683 r. w obronie Rzeczypospolitej, Europy i chrześcijaństwa, w tym głównodowodzącemu – hetmanowi wielkiemu koronnemu, wybitnemu dowódcy wojskowemu, królowi Janowi III Sobieskiemu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaGawęda">Przemarsz wojsk króla Jana III Sobieskiego pod Wiedeń przez Śląsk, Morawy i Czechy miał spektakularny i patriotyczny charakter. W granicach Rzeczypospolitej odbywał się na trasie Warszawa – Częstochowa – Kraków – Bytom – Tarnowskie Góry – Gliwice – Racibórz – Pietrowice Wielkie. Król uroczyście witany przez władze miast i mieszkańców, uczestniczył w mszach świętych, dokonywał uroczystych przeglądów wojsk polskich, sadził lipy królewskie upamiętniające jego pobyt w drodze na odsiecz Wiedniowi.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaGawęda">Do dziś – nie tylko na terenie Polski – na szlaku, którym przechodził «król Jan z Polski»…</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę o skupienie się.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaGawęda">…organizowane są rajdy, uroczystości rocznicowe, sadzone są okolicznościowe drzewa, wznoszone symboliczne upamiętnienia, nazywane jego imieniem obiekty publiczne. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim osobom, organizacjom, instytucjom i środowiskom, które kultywują pamięć Wielkiego Polaka – króla Jana III Sobieskiego i jego Wiktorii Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaGawęda">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że nikt z państwa…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Senator Sekretarz Ryszard Świlski:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszGrodzki">Czy pani senator do dyskusji się też zapisała, czy to tylko liczymy… Czy pani senator do dyskusji się zapisała?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EwaGawęda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszGrodzki">To zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaGawęda">Veni, vidi, Deus vicit. „Przybyłem, zobaczyłem, Bóg zwyciężył” – takie słowa skierował Jan II Sobieski do papieża Innocentego XI po swoim wielkim zwycięstwie pod Wiedniem nad Turkami. W 1683 r. Imperium Osmańskie rozpoczęło niszczycielski marsz w głąb Europy. Wielki wezyr Kara Mustafa prowadził do walki ze światem chrześcijańskim potężną armię. Widząc rosnące zagrożenie, król Polski nakazał stanąć w obronie europejskiego dziedzictwa i tożsamości. Mało znany jest fakt, że w drodze do Wiednia monarcha nawiedzał sanktuaria maryjne. Zatrzymał się na Jasnej Górze, modlił się w Piekarach Śląskich, klęczał w Krakowie w kościele ojców karmelitów przed wizerunkiem Pani Krakowa. Wtedy też Śląsk po raz pierwszy od stuleci gościł polskiego władcę. Jego orszak był entuzjastycznie witany przez miejscową ludność.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaGawęda">Po przybyciu pod Wiedeń król stanął na czele wojsk sprzymierzonych, których trzon stanowiło ponad 20 tysięcy polskiego rycerstwa wraz ze skrzydlatą husarią. Autorytet Sobieskiego, słusznie zwanego przez Turków Lwem Lechistanu, był niekwestionowany. Brał się on przede wszystkim z ogromnego doświadczenia, charyzmy i sukcesów wojskowych, jakie odnosił. 12 września 1683 r. przed rozpoczęciem bitwy monarcha mówił do rycerzy, iż choć tym razem przyszło walczyć na obcej ziemi, nadal walczą dla Polski oraz dla Europy, dla chrześcijaństwa i dla Boga. Pod murami oblężonej stolicy Austrii koalicja wojsk chrześcijańskich rozbiła dwukrotnie większą armię wroga. Zwycięstwo pod Wiedniem złamało potęgę Imperium Osmańskiego i uratowało Europę. Wszystkie triumfy europejskie przerosło zwycięstwo wiedeńskie w 1683 r. Wiktoria Jana III Sobieskiego należała do sukcesów, o jakich wieki przeszłe nigdy nie słyszały, jak słusznie pisał monarcha z obozu pod Wiedniem do swojej małżonki Marii Kazimiery. Papież Innocenty XI w podziękowaniu za zwycięstwo wydał dekret nadający Sobieskiemu tytuł Fidei Defensor, „Obrońca Wiary”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaGawęda">Świadkowie epoki mieli świadomość znaczenia bitwy pod Wiedniem. Jan Chryzostom Pasek, marszałek sejmiku i kronikarz epoki, zapisał w „Pamiętnikach”: Polacy są zbawcami Niemiec, bo to rzecz pewna, że już by był Wiedeń 3 dni więcej nie wytrzymał, który, gdyby był zginął, zginęłyby wszystkie kraje cesarstwa, a następnie i drugie chrześcijańskie państwa. A tak o znaczeniu odsieczy wiedeńskiej mówił 13 września 1983 r. Ojciec Święty Jan Paweł II: „Pragnę podkreślić znaczenie tej chwili, wspominając zwycięstwo oręża i koalicji państw europejskich pod wodzą naszego króla Jana III Sobieskiego. Budzi ten moment wiele refleksji, bowiem chodzi o wydarzenie, które ocaliło kulturę i chrześcijaństwo Europy, wpisując się głęboko w jej dzieje, zdecydowało o jej losie”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaGawęda">Istotnie, zwycięska bitwa pod Wiedniem zmieniła losy Europy. Obroniła jej tożsamość, kulturę, której niezbywalną częścią jest chrześcijaństwo, dlatego pamięć i godne upamiętnienie triumfu geniuszu militarnego króla Jana III Sobieskiego i polskiego oręża jest naszą powinnością. Z wdzięcznością wspominamy wydarzenia sprzed 340 lat. Oddajemy hołd rycerstwu polskiemu i przypominamy jedną z najpiękniejszych kart w dziejach naszego narodu. Wiktoria wiedeńska pozostaje dla nas symbolem zwycięstwa, wiary, nadziei i umiłowania wolności. Jest przykładem odpowiedzialnej walki za wolność i godność narodów, źródłem dumy narodowej, a także skłania do refleksji nad obecnymi kryzysami zjednoczonej Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor, Jolanta Hibner i Władysław Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Grzegorza Kamińskiego, towarzysza pancernego. Chciałbym wręczyć panu – w towarzystwie pani senator Gawędy – uchwałę Senatu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#komentarz">Marszałek wręcza uchwałę</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#komentarz">Pan Grzegorz Kamiński wręcza marszałkowi oraz senator Ewie Gawędzie pamiątkowe podziękowania</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKamiński">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKamiński">To dla mnie wielki zaszczyt, że mogłem tu przyjechać. Dziękuję serdecznie panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu za zaproszenie, za to, że jestem gościem pana marszałka i państwa. Dziękuję wszystkim za podjęcie tej uchwały w 340. rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej, ale również pobytu Sobieskiego na Śląsku. Ja jestem nauczycielem historii z Gliwic, pan Frankiewicz kiedyś był prezydentem u nas w Gliwicach. Posadziliśmy też lipę Sobieskiego w Bytomiu w parafii św. Jacka. W ten właśnie sposób upamiętniamy te wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzKamiński">Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję i serdecznie pozdrawiam wszystkich państwa. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1080, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1080 A.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o szybsze opuszczanie sali, jeżeli państwo chcą to zrobić, bo pani sprawozdawca czeka.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, proszę o przeniesienie dyskusji poza salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JoannaSekuła">Przypadł mi zaszczyt złożenia sprawozdania z procedowanej ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JoannaSekuła">Posiedzenie komisji odbyło się dzisiaj. W posiedzeniu komisji uczestniczyła pani minister Marzena Machałek oraz bardzo wielu przedstawicieli resortu edukacji z wielu departamentów: strategii, kwalifikacji, współpracy z samorządem, transformacji cyfrowej. Legislatorką była pani Danuta Drypa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JoannaSekuła">W trakcie posiedzenia komisji pani minister przedstawiła istotę procedowanej ustawy, a więc wprowadzenie do polskiego systemu oświaty nowego podmiotu, nowej instytucji edukacyjnej pod nazwą „branżowe centrum umiejętności”, mówiąc o istocie i ważności kształcenia zawodowego dla rozwoju kompetencji zawodowych, szczególnie w zakresie projektowania i wdrażania zawodów przyszłości. Mówiąc o rozwoju kształcenia zawodowego, pani minister poruszyła kwestię kompetencji zawodowych, które w tej chwili są również w tej ustawie bardzo szeroko zmieniane. Ustawa, która zmienia prawo oświatowe, pociąga za sobą również zmiany w tym, co jest bezpośrednio z prawem oświatowym związane. Mowa jest o kwalifikacjach sektorowych. I w tym zakresie wprowadzane są rzeczywiście całe nowe rozdziały w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JoannaSekuła">To, co jest istotne, to przebieg procesu wprowadzania branżowych centrów umiejętności do naszego systemu edukacji. Słyszeliśmy informację, że w tej chwili Fundacja Rozwoju Systemu Edukacji przeprowadziła już 3 edycje konkursu. Na realizację tego projektu przeznaczone jest prawie 1,5 miliarda zł. Planowane jest powołanie w sumie 120 takich centrów w różnych branżach. Docelowo każda branża powinna być reprezentowana przez 1 centrum. Na realizację tego projektu przewidziane zostały pieniądze w Krajowym Planie Odbudowy. W tej chwili cały ten projekt z racji braku pieniędzy, zatwierdzenia i realizacji KPO będzie realizowany dzięki środkom z Polskiego Funduszu Rozwoju. Do tej pory rozstrzygnięto prawie 40 konkursów. Wszystkie te konkursy ostatecznie mają doprowadzić do powstania branżowych centrów umiejętności. Każde centrum ma reprezentować branżę w 1 miejscu, w 1 lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JoannaSekuła">Dodatkowo projekt ustawy przewiduje wprowadzenie portalu edukacyjnego, który będzie zawierał wiele danych, danych dotyczących uczniów, studentów, doktorantów, nauczycieli, otwartych przewodów habilitacyjnych. Decyzja o realizacji tego zamierzenia została podjęta na posiedzeniu komisji sejmowej w pierwszym czytaniu, co stanowi – po raz kolejny – uchybienie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JoannaSekuła">Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, które wprowadza ustawa, to mamy tu do czynienia również ze zmianami w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych i w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, które to ustawy bezpośrednio odpowiadają z jednej strony za portal edukacyjny, a z drugiej strony za przejęcie finansowania prowadzenia branżowych centrów umiejętności po zakończeniu projektów, jako że w tej chwili branżowe centra umiejętności, które są realizowane… Większość z nich jest na etapie podpisywania umów z beneficjentami projektu, z instytucjami, które te branżowe centra umiejętności będą tworzyły. Te centra umiejętności tworzone są na bazie pracodawców, szkół i samorządów, stąd też konieczność uregulowania funkcjonowania tych instytucji, które powstają, ale i tych, które będą funkcjonowały po ustaniu projektu, czyli po okresie 3 lat. Jest to absolutnie konieczne. Prawdę mówiąc, wyrażone zostały poglądy o tym, iż ta ustawa powinna być procedowana w momencie, kiedy te konkursy były ogłaszane, tak aby wszystkie podmioty, które przystąpiły do tych konkursów, miały jednakową informację o tym, jaka będzie ostateczna koncepcja powstających instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaMatecka">Pani Senator, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że przeprowadzone zostały już nabory na tworzenie tych centrów umiejętności. Bo wiadomo, że przeznaczono ponad 1,5 miliarda zł na te centra, czyli nabory są przeprowadzone – były prawdopodobnie już 3 takie nabory – konkursy są rozstrzygnięte, podczas kiedy dopiero w tej ustawie mówi się o tym, że branżowe centra umiejętności mogą być zakładane i prowadzone po zawarciu porozumienia między organem lub osobą, o których mowa w ustawie, albo ministrem… itd. Wobec tego na jakiej podstawie prawnej były prowadzone wszystkie te prace, które zmierzały do tego, aby te centra tworzyć, podczas kiedy dopiero ta ustawa, jak rozumiem, daje uprawnienia do tworzenia tych centrów? Czy na ten temat była w ogóle mowa na posiedzeniu komisji? I czy zostały zawarte już jakieś konkretne porozumienia? Jak to w tej chwili wygląda, na jakim etapie jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JoannaSekuła">Wspomniałam w swoim wystąpieniu o tym, że podpisanych umów jest na pewno 12 i 12 centrów jest w realizacji. Ogólna liczba podpisanych umów wynosi 40. Centra, z powodu braku krajowych uregulowań, są powoływane na podstawie prawa europejskiego, a więc porozumień… głównie na podstawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, zapisów w naszym Krajowym Planie Odbudowy i Zwiększania Odporności, ale także na podstawie, tak jak jest to określane w umowach, które są zawierane, porozumień zawartych między Polską a Komisją Europejską. A więc dopiero ta ustawa tworzy realne podstawy prawne dające możliwość powoływania branżowych centrów umiejętności. W tej chwili te podmioty, które będą fizycznie tworzone – bo są już pewne regulacje formalnoprawne, są rozstrzygnięte konkursy, są przyznane granty – są tworzone w oparciu o te przepisy, o których pani minister mówiła jako o przepisach i porozumieniach na szczeblu Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wojciech Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechKonieczny">Pani Senator, jak rozumiem, docelowo te centra będą działały przez pierwsze lata w oparciu o pieniądze z KPO, duże pieniądze, które będą diametralnie innym finansowaniem niż finansowanie polskich szkół. Niemniej jednak po zakończeniu tego programu mają być finansowanie z subwencji oświatowej przypadającej gminom. Jak wiadomo, gminom nie wystarcza obecnie pieniędzy, i to w bardzo dużym stopniu nie wystarcza pieniędzy na prowadzenia szkół. Podobnie powiatom, miastom nie wystarcza pieniędzy na prowadzenie szkół, które prowadzą. Czy jest to w jakiś sposób rozwiązane? Czy w tej ustawie jest zapis, że subwencja oświatowa wzrośnie o te same kwoty, które są przekazywane rocznie, czy jest to zapewnione, tak jednoznacznie? Czy też będzie to brane z ogólnej subwencji i samorządy będą miały sobie radzić z tego, co otrzymują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaSekuła">Nie było o tym szczegółowo mowy na posiedzeniu komisji. Ustawa przewiduje w części dotyczącej zmiany ustawy o finansowaniu zadań oświatowych źródła finansowania… Czyli oprócz tych dotacji, którymi objęci są uczniowie, przewiduje się również specjalne subwencje, z których będą finansowane tylko i wyłącznie branżowe centra umiejętności. Ale myślę, że pani minister wyjaśni to dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym tylko zapytać, czy było na posiedzeniu komisji podane jakieś uzasadnienie w związku z tym, że do tej ustawy zostały też wprowadzone zmiany dotyczące wydawania dyplomów ukończenia studiów. No, to tak nie do końca jest związane z przedmiotem całej ustawy. Czy było jakieś wytłumaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaSekuła">Nie mówiliśmy o tych zagadnieniach. Mowa była tylko o wspomnianym portalu edukacyjnym, który zakłada możliwość dawania wglądu do dokumentów kwalifikacyjnych, certyfikacyjnych oraz dyplomów w sytuacji, w której np. ktoś aplikuje do firmy lub też chce podjąć dalsze kształcenia, nie mając fizycznego dokumentu. Czyli funkcjonowanie portalu edukacyjnego dawałoby możliwość generowania dokumentów w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaSekuła">Ale jeszcze raz podkreślam: wspomniane było, że decyzje o powołaniu owego portalu edukacyjnego poprzedzone były bardzo szerokimi konsultacjami z branżą, niemniej jednak nie wyjaśniono, dlaczego pomimo takiego ugruntowanego poparcia dla utworzenia tego rodzaju elektronicznego systemu nie został on wprowadzony do ustawy, tak aby była ona kompletna. Ta decyzja zapadła dopiero na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaSekuła">Tak więc informacja o tym, że te konsultacje były, nie jest potwierdzona faktem, że te konsultacje zostały ugruntowane podczas prezentacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Matecka.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HalinaBieda">Dziękuję. To ja dopytam panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EwaMatecka">Wspomniane centra mają być tworzone w oparciu o środki z KPO. Jak wiadomo, od ponad 850 dni tych środków z KPO nie ma. Czy w związku z tym na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak będzie wyglądało to finansowanie, jaka będzie struktura finansowania tychże centrów? I czy prawdą jest, że w dużej mierze koszty prowadzenia tychże centrów mają pokrywać samorządy, bądź mają one prefinansować działanie tychże centrów? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaSekuła">Przedstawiona została koncepcja finansowania branżowych centrów na etapie projektu do roku 2026 w oparciu, w tej chwili, o finansowanie z Polskiego Funduszu Rozwoju, które to pieniądze w momencie otwarcia środków z KPO mają zostać refundowane do PFR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Janusz Pęcherz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Senator, ja nie jestem członkiem tej komisji. Dzisiaj byłem pewnie na połowie obrad i w związku z tym, że nie byłem na całości posiedzenia tej komisji, mam pytanie co do 40 godzin, które trzeba będzie zrobić w ciągu 3 lat w ramach szkoleń, żeby uzyskać certyfikat, potwierdzenie uzyskania określonych umiejętności. Czy te 40 godzin było jakoś wyjaśniane? Ja pytam dlatego, że w systemie doskonalenia zawodowego i dokształcania funkcjonowałem pewnie z 15 lat, w związku z tym interesuje mnie akurat te 40 godzin, to, że to będzie dla wszystkich branż i że to przez 3 lata… Czy to jest wystarczające, czy nie? Czy na ten temat w ogóle była mowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaSekuła">Ja zapytałam o te 40 godzin i uzyskałam informację, że decyzja o dokształcaniu zawodowym nauczycieli teoretycznych przedmiotów zawodowych i nauczycieli praktycznych nauki zawodu funkcjonuje w naszym systemie od roku 2019, a to, co zostało znowelizowane w ustawie – Karta Nauczyciela, dotyczy jedynie możliwości odbywania tego dokształcenia zawodowego w branżowych centrach umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaChybicka">Ja też nie jestem członkiem tej komisji i chciałabym zapytać o wymogi. Czy była w ogóle mowa na temat tego, jakie wymogi będą musieli spełniać nauczyciele uczący dzieci w chmurze? Jest to nowy typ szkoły. Ta szkoła bardzo mocno się rozrosła, obecnie ma bardzo wielu uczniów, no i są takie głosy, że będą jakieś szczególne wymogi wobec nauczycieli uczących w tej szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaSekuła">Szanowna Pani Senator, zagadnienia dotyczące edukacji domowej, m.in. edukacji realizowanej przez Szkołę w Chmurze, nie były poruszane. Nie są one przedmiotem tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZając">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZając">Chciałbym zapytać, ponieważ nie miałem możliwości przestudiowania tej wielkiej księgi zwanej ustawą o szkolnictwie wyższym, o której dzisiaj mówimy, o 2 sprawy. Pierwsza to jest coś takiego. Czy jest tam przewidziane jakieś poziome przechodzenie, tzn. że po zakończeniu jakiegoś jednego stopnia kursu czy coś takiego przechodzimy na klasyczne kształcenie, tzn. że zdobywamy jakieś tam uprawnienia, które liczą się jako jedna, dwie, trzy klasy czy coś takiego? To jest właśnie jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZając">A druga sprawa to to, że jest jakoś cicho w tej ustawie o tym, że to, co jest według mnie główną jej treścią, ma miejsce już od kilkunastu lat na gruncie uczelni zawodowych, teraz w większości akademii. Czy to jest coś innego, czy to jest coś, co będzie obejmować te działania, które są dzisiaj prowadzone przez uczelnie zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaSekuła">Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaSekuła">Idea branżowych centrów umiejętności, zgodnie z moim rozumieniem tej ustawy i informacjami, które zostały przedstawione podczas posiedzenia komisji, ma stanowić uzupełnienie systemu kształcenia zawodowego. W systemie kształcenia zawodowego mamy obecnie jak gdyby dwie formuły podstawowe, czyli technika i szkoły branżowe dwustopniowe. Branżowe centra umiejętności obok centrów kształcenia zawodowego stanowić mają miejsce nabywania bądź certyfikowania umiejętności uzyskanych w systemie formalnym bądź pozaformalnym. Do tej ustawy wprowadzono kilka nowych pojęć dotyczących kwalifikacji. W tej chwili cały system kształcenia zawodowego opiera się na systemie kwalifikacji, czyli takich cząstkowych grup umiejętności, które uczniowie bądź dorośli słuchacze kursów zawodowych nabywają w trakcie procesu kształcenia w technikach bądź w szkołach branżowych. Czyli oprócz egzaminów, które są zdawane, podstawą ustalenia kompetencji zawodowych są właśnie te kwalifikacje, które buduje się w oparciu o ramy kwalifikacji w poszczególnych branżach i sektorach. Dlatego też w moim rozumieniu branżowe centra umiejętności mają zapewnić możliwość szybkiego uzupełniania kompetencji zawodowych, bardzo wąskich, których w danym obszarze, w danym sektorze lub branży potrzebują pracodawcy. Konstruowanie przygotowania do zdobycia danej kwalifikacji będzie realizowane przez instytucje certyfikujące, a te branżowe centra mają realizować szkolenia. Być może zamysł nie do końca jest właśnie taki, ale ci, którzy umowy na tworzenie branżowych centrów umiejętności już podpisali, wyjaśnili mi tę ideę w taki sposób, że tam osoby z rynku pracy bądź uczniowie jeszcze w trakcie kształcenia będą mogli nabywać kwalifikacje, które na rynku pracy aktualnie są pożądane. Jest określone w ustawie, że cykl zdobywania takiej kwalifikacji nie może być krótszy niż 15 godzin. Oczywiście nie zapewnia to pełnego kształcenia zawodowego ze zdobywaniem stopni naukowych, stopni zawodowych, jest to jedynie nauczanie czegoś, co wynika z potrzeby chwili, a więc mając dobre podstawy merytoryczne i ogólnozawodowe, budujemy kompetencje w jednym wąskim zagadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZając">Czy troszeczkę złośliwie można to skomentować tak, że kiedyś ministerstwo nauki czy szkolnictwa – bo ono się dzieliło w różny sposób, w różnych formach to występowało – czegoś nie dopatrzyło i teraz usiłuje to nadrobić w zakresie kształcenia zawodowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaSekuła">Jeśli mogę odpowiedzieć też nieco złośliwie… System uznawania kwalifikacji zdobywanych poza systemem formalnym i budowanie kwalifikacji… Wtedy nie mówiło się jeszcze o kwalifikacjach, tylko o umiejętnościach zawodowych. Można było je zdobywać w CKZ, czyli w centrach kształcenia zawodowego, i taki był zamysł tworzenia tych centrów. Pamiętam czas, na początku lat dwutysięcznych, kiedy zachwycaliśmy się tym, że w Europie taki system uznawania kwalifikacji uzyskiwanych poza systemem formalnym jest stosowany. I tworzone centra kształcenia praktycznego takie zadanie mogły doskonale realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyCzerwiński">Pani Senator, państwo proponujecie w poprawkach skreślenie praktycznie całego art. 12 odnoszącego się do prawa o szkolnictwie wyższym i nauce, idąc za sugestią Biura Legislacyjnego, bo – tak sugeruje biuro – dyskusja nad materią tego artykułu i związanych jeszcze z nim poprawek została wprowadzona jakby na poziomie… no, zbyt późno na etapie legislacyjnym. Chociaż według mnie tak nie było, bo to było w trakcie pierwszego czytania w Sejmie. Czy państwo rozpatrzyli ten artykuł i zmiany, które wprowadza, w sposób merytoryczny, czyli nie ze względów formalnych, ale merytorycznie, czy ocenili państwo, czy te zmiany są potrzebne, czy ułatwiają życie np. absolwentom uczelni? Czy też, idąc za sugestią biura, chcecie to skreślić bez względu na to, jakie skutki będzie rodziło takie skreślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaSekuła">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JoannaSekuła">Od wielu posiedzeń analizujemy to samo zagadnienie: czy mamy w imię wyższej konieczności łamać prawo? Jeżeli te zagadnienia zostały przebadane i, tak jak powiedziałam, zostało zgodnie ustalone, że one są akceptowalne, że byłoby doskonale, żeby je wprowadzić, należało znaleźć taką ścieżkę prawną, żeby je wprowadzić w trybie, który przewiduje konstytucja. Usłyszeliśmy, że byłoby świetnie, gdyby one zaistniały od nowego roku szkolnego. Trzeba było się tym zająć w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, Pani Marszałek, ja nie uzyskałem…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek, jeśli można… Ja nie uzyskałem odpowiedzi na stosunkowo proste pytanie: czy państwo rozpatrzyliście zmiany do prawa o szkolnictwie wyższym i nauce w sposób merytoryczny, czy tylko zatrzymaliście się na procedurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaSekuła">Panie Senatorze, wyraziłam już swój pogląd jednoznacznie. Nie było to bardzo szeroko analizowane. Ze względów proceduralnych, kiedy wiemy na pewno, że nie było wystarczających konsultacji na ten temat, wprowadzanie tak daleko idących zmian wymaga jednak tego, aby była zachowana zasada trzech czytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator, bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Marzenę Machałek.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarzenaMachałek">Muszę tutaj wyjaśnić i doprecyzować dużo spraw, bo oprócz tego, że wypowiedź pani senator sprawozdawcy zawierała wiele trafnych i cennych obserwacji, jednak w wielu kwestiach się rozminęła z tym, co jest istotą ustawy. Ale ja rozumiem, że tak może być, bo ustawa jest trudna, jest skomplikowana, jest złożona.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarzenaMachałek">Praca nad branżowymi centrami umiejętności trwała ponad 2 lata, w zasadzie od początku prac nad Krajowym Planem Odbudowy i Zwiększania Odporności. Branżowe centra umiejętności oraz – bo z tym się też wiąże drugi projekt, który jest realizowany przez województwa – koordynacja kształcenia branżowego są realizowane właśnie w ramach i w reżimie Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. W ramach tego krajowego programu są 2 etapy. Pierwszy etap to realizacja projektów, czyli my tutaj realizujemy projekt na podstawie ustawy wdrożeniowej KPO, na podstawie umowy podpisanej z ministerstwem funduszy, na podstawie umowy z PFR, z Polskim Funduszem Rozwoju, i w ramach prefinansowania Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności realizujemy projekt KPO. Ale żeby projekt nie został tylko projektem, żeby zapewnić trwałość tego projektu – to też jest zgodne z ustaleniami, proszę sobie wyobrazić, z Komisją Europejską – przygotowywaliśmy równolegle projekt ustawy. Praktycznie nasze podejście do zrealizowania projektu miało miejsce rok temu, tj. rok temu, we wrześniu, ogłosiliśmy konkurs. Rok do tego konkursu się przygotowaliśmy. Wcześniej negocjowaliśmy założenia dotyczące branżowych centrów umiejętności z Komisją Europejską. Po wynegocjowaniu założeń, w momencie ich zaakceptowania, podeszliśmy do konkursu. I tutaj trzeba było opracować regulamin. Ten regulamin został zaakceptowany, podpisana została umowa z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji, by realizowała tenże projekt. I to są takie podstawy realizacji tego projektu. Jednym z kamieni milowych wpisanych w KPO jest to, by po realizacji tego projektu przygotować ustawę, by po zakończeniu funkcjonowania tego projektu…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarzenaMachałek">Bardzo mi to przeszkadza, Panie Senatorze. Ale trudno, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze… Pan senator Wiatr bardzo…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarzenaMachałek">Rozprasza mnie to.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panowie rozmawiają…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarzenaMachałek">Przepraszam, ja próbuję precyzyjnie odpowiedzieć na…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panowie rozmawiają i to tutaj, na mównicy, naprawdę bardzo dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarzenaMachałek">Tak, niestety. A ja, wieloletni nauczyciel, mam taką tendencję do tego, żeby…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak że proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarzenaMachałek">Przepraszam za tę uwagę, ale bardzo…</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarzenaMachałek">Dlatego chcę wyjaśnić: jest KPO i my to KPO realizujemy, mimo że Komisja zablokowała nam pieniądze. My to realizujemy w reżimie KPO i kiedy Komisja odblokuje… Chcemy, żeby z tych pieniędzy te nasze działania można było sfinansować. Niezależnie od tego my to dzisiaj realizujemy. Realizujemy to dokładnie w ustalonych terminach, nic tu nie jest opóźnione, mimo że rzeczywiście jest to trudny projekt, skomplikowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarzenaMachałek">Ten projekt jest związany z jednej strony z koniecznością przygotowania nowoczesnych kadr dla polskiej gospodarki, z drugiej strony z kryzysem po pandemii. Kryzys po pandemii szczególnie dotknął przedsiębiorców, a ten projekt jest pewnym połączeniem, doskonałym połączeniem z jednej strony edukacji, kształcenia zawodowego, a z drugiej strony branż. Absolutnie konieczne jest nowoczesne podejście do przygotowania zawodowego oraz zapewnienie możliwości potwierdzania kwalifikacji branżowych zdobytych w centrach umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarzenaMachałek">To nie jest kolejna szkoła branżowa, to nie jest kolejne centrum kształcenia zawodowego. To będą wiodące ośrodki, wiodące w danej branży w skali Polski bądź w skali regionu, które będą kształcić z jednej strony uczniów, z drugiej strony nauczycieli zawodu, doktorantów, studentów czy osoby dorosłe chcące zdobyć nowe kwalifikacje w danym zawodzie. Bo zawody dzisiaj się rozwijają, umiejętności potrzebne w danym zawodzie zmieniają się w ciągu roku, czasami w ciągu kilku miesięcy. Żyjemy w dobie kolejnej rewolucji przemysłowej, jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości po latach pandemii i musimy w sposób absolutnie nowoczesny podejść do przygotowania zawodowego w różnych dziedzinach. Potrzebne jest takie kształcenie, które będzie odpowiadało szybko na potrzeby gospodarki. Branżowe centra umiejętności będą wiodącymi ośrodkami, które na te potrzeby gospodarki będą odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarzenaMachałek">Naszą odpowiedzialnością jako rządu jest zamknąć ten proces ustawą. Ta ustawa ma wejść – zgodnie z tym, co wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską – do końca września i tu nie ma żadnego opóźnienia. Oczywiście moglibyśmy negocjować przełożenie kamienia milowego, ale myśmy się mocno postarali, by te przepisy, które będą dokładnie określać, czym będzie branżowe centrum umiejętności, jak to będzie finansowane, kto może je zakładać, jak zapewnić stabilność funkcjonowania tych branżowych centrów umiejętności po zakończeniu projektu… Myśmy to przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarzenaMachałek">Mało tego, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że myśmy to wymyślili za biurkiem. O tym też już mówiłam. Chcę się zwrócić do pani poseł sprawozdawcy. Myśmy tego nie wymyślili za biurkiem, myśmy rozmawiali… Do pani senator, przepraszam. Ja wiem, że jest pani osobą znającą się na kształceniu branżowym i technicznym, jednak to, co było 10 lat temu, co było 15 lat temu, co było jeszcze 5 lat temu, dzisiaj musi być zmieniane. To musi być bardzo elastyczny system kształcenia. Kiedy przygotowywaliśmy reformę kształcenia branżowego i technicznego, która tak naprawdę została wprowadzona w 2019 r., przez 2 lata przeprowadziliśmy spotkania z kilkoma tysiącami przedstawicieli branż, a także szkół i samorządów. To, co zostało przedstawione w ramach reformy w 2019 r., to było takie pierwsze, zasadnicze powiązanie kształcenia branżowego i technicznego z przedsiębiorcami i rynkiem pracy. To zostało powiązane w różnych aspektach, od przygotowania podstaw programowych, poprzez robienie prognoz zapotrzebowania rynku pracy na zawody szczególnie istotne z punktu widzenia polskiego rozwoju gospodarczego, po zróżnicowanie finansowania, a także wprowadzenie pracodawców do systemu egzaminowania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarzenaMachałek">I wtedy się okazało, że… A dlaczego musieliśmy to zrobić? Bo okazało się, że mamy sporo dzieci kształcących się w zasadniczych szkołach zawodowych i technikach. Powtórzę: kiedy rozpoczynaliśmy te prace, 40% absolwentów zasadniczych szkół zawodowych, mimo że mieliśmy najniższe od ćwierćwiecza bezrobocie, trafiało na to bezrobocie, podobnie jak prawie 30% absolwentów techników. A więc trzeba było sobie odpowiedzieć, dlaczego tak się działo. Ano dlatego, że ten system nie był dostosowany do potrzeb rynku pracy. I to, co myśmy robili od 2019 r., to przestawialiśmy ten system na dostosowanie go do rynku pracy. I dzisiaj mamy absolutny progres. 58% młodych ludzi wybiera kształcenie branżowe techniczne. Mamy zatrudnienie na poziomie 81% albo 82% według statystyk. I osiągnęliśmy już wymagania Unii Europejskiej, jeśli chodzi o zatrudnienie po kształceniu branżowym technicznym. A więc mamy absolutny progres.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarzenaMachałek">Ale nie możemy na tym poprzestać. Stąd ten pomysł, stąd ta idea, wynegocjowana z Komisją Europejską. Idea, która miała być finansowana w ramach KPO, a jest prefinansowana. I stąd też realizacja branżowych centrów umiejętności – które będą łączyć w sobie kształcenie uczniów, kształcenie kadr, kształcenie nauczycieli, kształcenie osób dorosłych – powiązana jest z uczelniami i z innowacjami. I to jest – myślę – wielka nowość. Stąd takie wielkie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarzenaMachałek">Wybraliśmy w tej chwili dofinansowanie, jeżeli dobrze pamiętam, 86 beneficjentów, z czego prawie 40 umów jest podpisanych. Bo czym innym jest wybranie dofinansowania – to jeszcze nie znaczy, że będzie podpisana umowa. Później taki beneficjent, który przygotował się do konkursu, wygrał w danej dziedzinie i został zakwalifikowany do finansowania, musi podpisać szczegółową umowę, w której dokładnie będą wskazane zadania realizowane przez 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarzenaMachałek">Następnie coś, co jest bardzo ważne dla beneficjentów: my we wrześniu rok temu ogłosiliśmy konkurs i równolegle przygotowywaliśmy ustawę. Wcześniej przez rok pracowaliśmy – spotkaliśmy się z przedstawicielami prawie wszystkich branż, pytając, konsultując, co jest dla nich ważne. A więc koncepcja branżowych centrów umiejętności została doprecyzowywana z konkretnymi, przyszłymi, potencjalnymi beneficjentami. To właściwie oni powiedzieli, czego oczekują, by móc się rozwijać. I tym są branżowe centra umiejętności. W tej chwili mamy nadzieję, że pierwsze z nich powstaną już do stycznia przyszłego roku, a kolejne, czyli razem 120, powstaną w ciągu tych 3 lat i będą miały ogromny wpływ na rozwój i przygotowanie polskich kadr dla gospodarki na różnym szczeblu. Są to kadry usługowe. Są to dziedziny wydobywcze, czyli branże wydobywcze. Są to rzeczy związane z… Jest florystyka, jest gastronomia i są, że tak powiem, ciężkie zawody, jest energetyka. W zasadzie zależy nam – bo taki był zamysł – żeby w każdej branży podzielonej na dziedziny powstało BCU. W związku z tym, że nie wszystkie branże, nie wszystkie dziedziny są równie istotne, w niektórych szczególnie popularnych branżach – tak sądzimy – powstanie kilka branżowych centrów umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarzenaMachałek">Ja tutaj chcę bardzo podziękować wszystkim beneficjentom, którzy się przygotowali do tych konkursów, bo to była ogromna praca. To nie było proste znaleźć odpowiedniego partnera. Większość z nich, a przynajmniej połowa, ma też podpisane umowy z uczelniami. Tak więc to przygotowanie było wymagające. Ale przeprowadzenie wszystkich konkursów i przygotowanie postępowania też było bardzo istotne. Dlatego chcę podziękować z jednej strony moim współpracownikom z Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego, z drugiej strony Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji. Jest z nami pani dyrektor Liliana Budkowska – jej szczególnie chcę podziękować oraz panu dyrektorowi Bartosiakowi, bo to są osoby, bez których te branżowe centra umiejętności… Nie zrobiłam ich sama, to oni pod moim kierunkiem bardzo ciężko pracowali przez ostatnie 2 lata. A ostatni rok to był wyjątkowy rok wyjątkowej pracy – przeprowadzania tychże konkursów. I równolegle ci sami ludzie przygotowali ustawę, która jest skomplikowaną ustawą, bo to jest nowa jednostka. Przeprowadziliśmy wszystkie ustawowe konsultacje ze wszystkimi organizacjami, ze wszystkimi podmiotami, które są do tych konsultacji i uzgodnień uprawnione. W związku z tym, że ustawa zawiera w sobie komponent finansowania, były też niełatwe negocjacje w tym zakresie z Ministerstwem Finansów. I w momencie, kiedy mieliśmy to wszystko dopracowane, trafiło to pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarzenaMachałek">Dlatego też nam bardzo zależy na tym, żeby ta ustawa przeszła. Bo branżowe centra będą funkcjonowały, one są w tej chwili realizowane. A dla nas bardzo ważne jest… Na podstawie projektów i uzgodnień, bo to wszystko jest zapisane w uzgodnieniach, projektach, regulaminach. One są w jakiś sposób podstawą do tego, żeby przygotować ustawę, która zapewni trwałość funkcjonowania i finansowania branżowych centrów od końca 2025 r. To jest bardzo ważne, bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarzenaMachałek">Tutaj chcę jeszcze dodać, że to jest absolutna nowość w polskim systemie edukacji, która bardzo łączy branżę, rynek pracy ze szkołami, z uczelniami. Bardzo się cieszę, że częściowo udało się zapewnić finansowanie z subwencji. Tak będzie się finansować szkolenia. Co najważniejsze, jest część dotacyjna w okresie przejściowym i jest subwencja. Później będzie subwencja na jednostkę, która będzie w sieci branżowych centrów umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarzenaMachałek">Ta ustawa zawiera też komponent związany z uporządkowaniem spraw egzaminacyjnych oraz to, o czym mówiliśmy i co wzbudza tutaj kontrowersje. Jest to kwestia powstania portalu. Przepisy, które zostały wprowadzone poprawką poselską, są, jak uzasadniają projektodawcy, bardzo ważne. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób unowocześnić dostęp do informacji, do dyplomów, do poświadczeń poziomu wykształcenia. Możliwość elektronicznego poświadczenia wykształcenia, także wobec pracodawcy, to jest pójście w nowoczesnym kierunku w sytuacji, w której dostęp do tych dokumentów jest utrudniony. Chodzi o to, żeby można było z tego skorzystać. To jest integrowanie danych, to jest trudne wyzwanie. Ustawa daje podstawę do tego, by dane z różnych systemów zintegrować i opracować. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Minister, ja nie za bardzo rozumiem, skąd taki pośpiech w procedowaniu tej ustawy, łamiący zasady prawidłowej legislacji. Powiem szczerze, że dla mnie to jest kłopotliwe. Są wakacje, ja próbowałem skonsultować się z nauczycielami, którzy od dłuższego czasu zajmują się tym tematem. Nie jest do końca prawdą, że do tej pory to nie działało. W moim mieście stworzyliśmy centrum kształcenia ustawicznego i na tej bazie od wielu lat dopasowywaliśmy się do rynku pracy. Realizujemy w zasadzie wszystkie zadania, o których pani mówiła. Ja rozumiem, że ta ustawa może to jeszcze udoskonalać, poprawiać, jestem w stanie to zrozumieć, ale sposób legislacji jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja naprawdę nawet nie mogłem skonsultować z moimi dyrektorami szkół, którzy robią to, o czym pani mówi, od wielu, wielu lat. U nas CKU działa doskonale, zawody są dopasowywane do potrzeb rynku pracy, jest ciągły kontakt i z wyższymi uczelniami, i z pracodawcami. U nas to po prostu działa. Może mogłoby działać lepiej, ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarzenaMachałek">Tak. O to chodzi, żeby działało lepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WadimTyszkiewicz">Ale nieprawdą jest, że to nie działało, bo to działa, świetnie działa. Szkoda tylko, że nie mogłem skonsultować ustawy z moimi dyrektorami, którzy jej po prostu nie znają. Czy to było szeroko konsultowane ze środowiskiem nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaMachałek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WadimTyszkiewicz">Szkół zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarzenaMachałek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WadimTyszkiewicz">Okej. Jak mój dyrektor wróci z wakacji, to go zapytam, ale to już będzie tzw. musztarda po obiedzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarzenaMachałek">Czy mogę od razu odpowiadać, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarzenaMachałek">Próbuję wytłumaczyć, że branżowe centrum umiejętności to nie jest to samo co CKU czy CKZ. To jest inna jednostka, która w danej branży jest wiodącą jednostką w skali kraju. Ja wierzę w to, że są inne centra, które też są wiodące, ale dzisiaj jest bardzo duża potrzeba unowocześnienia kształcenia branżowego. Te nowe jednostki wiążą się przede wszystkim z dodatkowymi środkami. Tu są dodatkowe środki. Jest zorientowanie na to, by te jednostki, których program będzie skierowany nie tylko do uczniów, ale również do nauczycieli i do osób dorosłych, które będą chciały się doskonalić i przekwalifikowywać, posiąść umiejętności, które w danym branżowym centrum umiejętności będą, że tak powiem, unikatowe… Na tym polega istota tych branżowych centrum umiejętności. To będą unikatowe, wiodące w danej branży branżowe centra umiejętności, w których – jeżeli zostaną tak skonstruowane, tak zbudowane i będą realizowały swoje cele – nauczyciele z całej Polski będą mogli się doskonalić. One będą też miały bazę noclegową. Osoby dorosłe będą się mogły doskonalić i zdobywać dodatkowe kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarzenaMachałek">Uważamy, i to też chcę powiedzieć… Jeszcze raz może powiem: zaczęliśmy konkurs, przeprowadziliśmy pierwszy konkurs… W ogóle, jeżeli dobrze pamiętam, bo nie wszystko pamiętam… Zdaje się, na początku września powiedzieliśmy, że ogłaszamy konkurs. I były 3 miesiące, żeby przystąpić. Czyli to był… Pod koniec września można było przystąpić, czyli październik, listopad, grudzień… To była pierwsza edycja konkursu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarzenaMachałek">Zanim do tego konkursu doszło, to równolegle… Bo tu mamy… Myśmy przez rok przygotowywali założenia do tego konkursu, rozmawiając z branżami. Ponieważ, według Komisji Europejskiej, przede wszystkim pieniądze z Krajowego Programu Odbudowy miały ratować branże i mieć wpływ na rozwój gospodarczy. Czyli połączenie branż ze szkołami. I te branżowe centra umiejętności są absolutnie realizacją tego powiązania branż ze szkołami. Możliwość finansowania dostają te szkoły, które wykażą, że mają tego typu potencjał, żeby zbudować powiązania z branżami. Albo też branże są organami prowadzącymi. Bo mogą być branże, może być samorząd, może być inna jednostka prawna. Dlatego to jest bardzo istotne, żeby tutaj było to powiązanie z branżami.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarzenaMachałek">Ja słyszę, że to wszystko dobrze działa. Ja znam szkoły i powiem państwu, że jestem bardzo dumna. Ja odwiedzam szkoły branżowe i techniczne i mogę powiedzieć, że w ostatnich latach one się bardzo rozwinęły, są bardzo doposażone, pracodawcy bardzo się zaangażowali, też w inwestowanie. Tutaj poszły ogromne środki z różnych źródeł. Myśmy też zwiększyli finansowanie kształcenia branżowego i technicznego, ale przede wszystkim przeprowadziliśmy ogromną kampanię informacyjną, Bo kiedy zaczynaliśmy prace, pracodawcy uważali, że to ministerstwo edukacji ma im przygotować pracowników. Dopiero analiza i przekonywanie ich, że bez wspólnego inwestowania w przyszłych pracowników nie będzie dobrze przygotowanych kadr dla polskiej gospodarki… I dzisiaj to się już dzieje. A branżowe centra umiejętności są jeszcze większym związaniem branż i szkół.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarzenaMachałek">W 2019 r. pierwszy raz został wprowadzony do ustawy – Prawo oświatowe zapis, który stanowi, że nie można otworzyć kształcenia w danym zawodzie, jeśli się nie ma podpisanej umowy z pracodawcą na prowadzenie tego kształcenia. Daliśmy szeroki zakres możliwości tego działania, dlatego że to na początku była ogromna nowość. Ja znam takie regiony, gdzie w tej chwili pracodawcy są bardzo zaangażowani w to kształcenie. Wcześniej też były takie szkoły, ale to nie było powszechne. A nam zależało, aby to było powszechne. Bo skoro mieliśmy 40% bezrobocia po zasadniczych szkołach zawodowych w 2017 czy 2016 r., to proszę mi powiedzieć dlaczego. A już nie było wtedy dużego bezrobocia ogółem. To dlatego, że nie było dostosowania szkół do rynku pracy. I dziś… Znaczy chcę odpowiedzieć, że były konsultacje, szerokie konsultacje z branżami, ze wszystkimi podmiotami. A przede wszystkim jest to odpowiedź… I jest potrzeba, by to kształcenie było coraz bardziej adekwatne, coraz bardziej nowoczesne. Bo jest ogromna potrzeba, by fachowcy trafiali na polski rynek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Minister, żeby było jasne: w moim mieście – zapraszam – od kilkunastu lat…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarzenaMachałek">Bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WadimTyszkiewicz">Zapraszam do Nowej Soli, pokażę pani, jak to działa. Ale chciałbym zapytać o coś innego…</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarzenaMachałek">Ja nie powiedziałam, że w Nowej Soli nie działa. Powiedziałam, że są szkoły, są miejsca, gdzie to działa świetnie. My byśmy chcieli, żeby działało wszędzie, i to jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WadimTyszkiewicz">U mnie działa wzorcowo. Ale tu nawet nie o to chodzi, żeby się przechwalać, nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarzenaMachałek">Ale, jak myślę, nie macie branżowego centrum umiejętności. Bo ich jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym zapytać o coś innego. Proszę mi powiedzieć… Skoro to mają być centra branżowe, to jeżeli… Np. w dużym mieście, na Śląsku można stworzyć takie centrum branżowe. Ale jak można, powiedzmy, w województwie lubuskim, takim jak moje, stworzyć centrum branżowe dla określonej branży, kiedy te branże są rozproszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaMachałek">Właśnie o to chodzi, że… Jeśli mogę, to na piśmie panu dam odpowiedź, jakie będą branżowe centra umiejętności w lubuskim, i w jakich dziedzinach. Dobrze? Bo w tej chwili nie mam wykazu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LilianaBudkowska">Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarzenaMachałek">To proszę mi podać, Pani Dyrektor. Nie wiem, czy jest taka formuła, że może mi pani dyrektor podać informacje, żeby powiedzieć, jakie…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani dyrektor może nawet odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarzenaMachałek">To bardzo proszę, Pani Dyrektor, jeżeli pani marszałek pozwoli, powiedzieć, jakie w lubuskim będą centra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaMachałek">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LilianaBudkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LilianaBudkowska">W Lubuskiem są w tej chwili 2 wnioski zaakceptowane do realizacji, jeśli natomiast chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarzenaMachałek">Proszę mówić głośniej i do mikrofonu, bo chcielibyśmy, żeby nie tylko pani słyszała…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LilianaBudkowska">Dobrze. Na pewno są 2 projekty zaakceptowane do realizacji z województwa lubuskiego, w tej chwili nie podam dokładnie adresów, ale oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarzenaMachałek">Ale jaka to branża, czy pamięta pani branżę? W razie czego odpowiemy panu na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LilianaBudkowska">Odpowiemy na piśmie, tak. W każdym razie we wszystkich województwach… nie ma województwa w Polsce, w którym nie byłoby żadnego centrum, we wszystkich jest co najmniej jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyCzerwiński">Pani Minister, ja wrócę do pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Mianowicie komisja proponuje, aby praktycznie usunąć przepisy związane ze szkolnictwem wyższym czy też zmiany, które są proponowane, i jako pretekst przyjmuje, że one zostały wprowadzone na późnym etapie legislacji. Ale o ile pamiętam, to było w trakcie pierwszego czytania. Proszę wytłumaczyć, czym będzie skutkować usunięcie tych przepisów i jak one są potrzebne. Jeśli dobrze pamiętam, chodzi m.in. o powołanie repozytorium dyplomów elektronicznych. Jak to może ułatwić życie, a co państwo z komisji proponują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaMachałek">My oczywiście proponujemy przyjęcie tych przepisów, ponieważ one umożliwiają każdemu dostęp… to znaczy umożliwiają prace nad systemem, który będzie umożliwiał każdemu dostęp do jego elektronicznych poświadczeń edukacyjnych, w tym dyplomów i wyniku egzaminu maturalnego, i stworzenie w obszarze edukacji i nauki rozwiązania na miarę tych, które już funkcjonują np. w podatkach. I jeżeli teraz tego nie przyjmiemy, to z uwagi na zasadę dyskontynuacji prace nad tymi rozwiązaniami trzeba będzie rozpoczynać od początku. Tylko tyle i aż tyle, proszę państwa. My wiemy, że to zostało na etapie pierwszego czytania wprowadzone, ale daje podstawę do prac nad unowocześnieniem systemów informacyjnych i zintegrowaniem systemów zarówno edukacji, jak i szkolnictwa wyższego. Tak więc cel jak najbardziej dobry, następnie, jeżeli zostanie to przyjęte, będziemy to wykonywać. Jest tu jeszcze pełnomocnik ministra Czarnka do spraw transformacji cyfrowej w edukacji, jeżeli będziecie państwo chcieli, jeżeli jest taka możliwość i pan senator chciałby, żeby ten wątek rozwinąć, to ja bardzo proszę, mamy tutaj specjalistów w różnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarzenaMachałek">Bardzo proszę, jeżeli pani marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Po pierwsze, czy pan senator chce…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyCzerwiński">Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W ramach tego czasu, jaki pani minister oczywiście ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniRytel">Wysoki Senacie! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarzenaMachałek">Proszę głośniej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AntoniRytel">Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Glosyzsali">Słabo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarzenaMachałek">Słabo.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AntoniRytel">Nie wiem, czy mogę to jeszcze jakoś poprawić, ale…</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarzenaMachałek">Pan Rytel, pełnomocnik Rytel.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AntoniRytel">Tak. Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AntoniRytel">Panie Senatorze, odpowiadając bezpośrednio na pana pytanie o to, co ta ustawa, co te przepisy umożliwiają, powiem, że to jest przede wszystkim to, żeby pojawiło się coś, co od wielu, wielu lat jest uważane za swoisty Święty Graal w cyfryzacji edukacji i nauki, tzn. elektroniczne poświadczenia edukacyjne, np. e-dyplomy. One się przydają w tysiącu przypadkach. Pierwszym, najbardziej oczywistym jest to, że dzięki temu nie będzie konieczne noszenie ze sobą papierowego dyplomu czy to w rekrutacji do pracy, czy to na kolejny etap kształcenia. Etap magisterski, doktorski, habilitacyjny itd. będzie w końcu oderwany od tego papierowego dokumentu. To samo z rekrutacją na studia pierwszego stopnia. To jest szczególnie istotne…</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MarzenaMachałek">I po drugie… Przejdźmy dalej, w skrócie, zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AntoniRytel">Tak. I jeszcze, jeżeli chodzi o konsekwencje nieprzejęcia tego, to, przykładowo, jeżeli komuś zostanie zlikwidowana z różnych przyczyn uczelnia, na którą chodził, nie będzie żadnego sposobu, żeby on potwierdził swoje wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzWiatr">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzWiatr">Pani Minister, ja mam takie pytanie. Padło tutaj takie sformułowanie pana senatora, że ta ustawa jest pospiesznie procedowana. Pytanie do pani minister: czy ta ustawa zasadnicza, o której pani minister mówiła, przeszła pełny cykl ustawowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaMachałek">Tak, przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzWiatr">A te wątpliwości co do dodania pewnych zapisów incydentalnych dotyczą pojedynczych spraw…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarzenaMachałek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzWiatr">…nie wprost nawet związanych z istotą…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarzenaMachałek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzWiatr">…na posiedzeniu komisji… Prawda? Bardzo bym prosił o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaMachałek">No, nie ujęłabym tego trafniej, niż ujął to pan przewodniczący. Był pełny proces legislacyjny, ustawa o branżowych centrach umiejętności…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzWiatr">Nie ma pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarzenaMachałek">Nie, nie było pospiechu. Był rok przygotowywania, więc chyba nie ma pośpiechu. Ale trudno to już przygotowywać dłużej. Zawsze w pewnym momencie trzeba przyspieszyć, by to coś w odpowiednim czasie przeszło. No, też sposób, w jaki zostało to wynegocjowane z Komisją Europejską… Myśmy nie brali pod uwagę ani wyborów, ani tego, że będą wakacje. Po prostu do końca września ta ustaw powinna być przyjęta. I mam nadzieję, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Już nie ma więcej… A, jeszcze pani senator Ewa Matecka.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaMatecka">Pani Minister, bodajże w 2017 r. pani minister Zalewska wprowadzała dużą reformę oświatową i wówczas duży nacisk kładziono właśnie na szkoły branżowe, uzasadniając to potrzebą dostosowania ich do rynku pracy, wzmocnienia funkcjonowania tych szkół branżowych itd. Czyżby ta propozycja, przyjęta w tej chwili, niejako mówiła nam, że tamta reforma jednak nie przyniosła spodziewanych efektów, nie spełniła oczekiwań? Np. w moim mieście świetnie działa centrum kształcenia ustawicznego, świetna szkoła…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarzenaMachałek">To się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EwaMatecka">…świetnie działa też zespól szkół technicznych, który w swojej ofercie ujmuje te wszystkie branże, które są również w katalogu branż proponowanych przez te centra. A zatem jaka jest rzeczywiście potrzeba powoływania tych centrów? Bo one będą powstawały na bazie już istniejących szkół – chyba że będą budowane i tworzone kompletnie od nowa…</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarzenaMachałek">Będą też dodawane i tworzone. Różnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#EwaMatecka">Proszę powiedzieć: jakie jest tu istotne uzasadnienie? Czy jest to tylko realizacja zapisanego kamienia milowego, na który premier wówczas się zgodził, a teraz musi zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarzenaMachałek">To dobrze czy źle, że realizujemy kamień milowy?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaMachałek">Reforma kształcenia zawodowego, branżowego i technicznego zasadniczo została wprowadzona w 2019 r. To była duża nowelizacja ustawy – Prawo oświatowe oraz trzydziestu paru innych ustaw z nią powiązanych. Tak jak przed chwilą mówiłam, dotyczyła ona różnych aspektów tegoż kształcenia branżowego i technicznego, bo było ogromne oczekiwanie zmian. Przez 2 lata przeprowadziliśmy konsultacje na kilkudziesięciu spotkaniach branżowych, w którym uczestniczyli pracodawcy, samorządy i dyrektorzy szkół – bo taka była potrzeba, jako że było ogromne niedostosowanie kształcenia branżowego do rynku pracy, o czym mówiłam. Były badania pokazujące, że mamy 30% bezrobotnych po technikach, 40% po zasadniczych szkołach zawodowych. Dzisiaj już to się absolutnie zmieniło. Ale nie możemy stać w miejscu, bo nastąpiło bardzo mocne przyspieszenie cywilizacyjne i rozwojowe, więc musimy… Jeśli jest taka możliwość, że możemy jeszcze bardziej się unowocześniać, skoro mamy zaplanowane środki, dodatkowe prawie 2 miliardy na kształcenie branżowe i techniczne, skoro jest to wynegocjowane z Komisją Europejską – zresztą to był nasz pomysł jeśli chodzi o branżowe centra umiejętności – to po prostu to realizujemy. I nic nie jest realizowane w pośpiechu. My spokojnie w tym moim Ministerstwie Edukacji i Nauki pracowaliśmy, nie bacząc na różne polityczne rozgrywki, na to, czy KPO będzie, czy nie. Myśmy się po prostu do tego porządnie przygotowali. Dlatego też podpisaliśmy umowę z ministerstwem funduszy, podpisaliśmy umowę z PFR i realizujemy to – niezależnie od tego, czy Komisja Europejska dała nam pieniądze, czy nie – w sposób zaplanowany, zgodny z kalendarzem. Realizujemy nasze plany i zmiany, bo uważamy że jest to bardzo potrzebne, żeby nie było… Bo dzisiaj nie możemy podchodzić do tego tak, że są tylko szkoły branżowe, tylko technika. Dzisiaj to wygląda zupełnie inaczej. Dzisiaj osoby dorosłe, przynajmniej 40% osób dorosłych – są takie wyniki badań, mówiłam o tym też na posiedzeniu komisji – będzie kilkakrotnie zmieniało zawód. Ok. 50% młodych ludzi, którzy są teraz w szkołach, będzie pracować w zawodach, których jeszcze nie ma. Musimy więc mieć miejsca, które będą przewidywały potrzebne kompetencje w poszczególnych zawodach. Dlatego to się nazywa: branżowe centra umiejętności. I dlatego też jest to powiązane z przyjętą w 2020 r., niezależnie od wszystkiego, strategią umiejętności, w której przewidywaliśmy tego typu działania i branżowe centra umiejętności. W tej chwili realizujemy część szczegółową wdrażania tej strategii umiejętności. Dziś może być tak, że pracodawcy nie będą oczekiwali poświadczenia dotyczącego zawodu, tylko poświadczenia co do konkretnych umiejętności. I my musimy stworzyć z jednej strony możliwość zdobywania zawodów, a z drugiej strony możliwość doskonalenia w tych zawodach umiejętności w danych branżach i dziedzinach, skoro branże tego potrzebują. A ich przedstawiciele powiedzieli, że potrzebują takich wiodących ośrodków, w których przedstawiciele danej branży z innych regionów będą mogli te umiejętności zdobywać, zarówno osoby dorosłe będą mogły się przekwalifikować, jak i uczniowie będą mogli przyjeżdżać na kilkudziesięciogodzinne szkolenia branżowe, ponieważ w tym konkretnym centrum te wyjątkowe umiejętności będą mogły być doskonalone. W różnych regionach będą bardzo różne branżowe centra umiejętności. Teraz one powstają. Przez te 2 lata będziemy patrzeć, jak one się sprawdzą.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarzenaMachałek">Ja trzymam kciuki za wszystkich beneficjentów, za nasz system edukacji i za nasz rozwój gospodarczy, bo on jest bardzo ważny. Polska bardzo mocno się rozwija i potrzebujemy też, biorąc pod uwagę różne sytuacje, szybkiego zdobywania i potwierdzania kwalifikacji. Dlatego te branżowe centra umiejętności powstają we współpracy nie tylko z branżami, nie tylko z uczelniami, ale też z Instytutem Badań Edukacyjnych, który to Instytut Badań Edukacyjnych prowadzi Zintegrowany System Kwalifikacji. I w tychże branżowych centrach umiejętności będzie można określać potrzebne w danym momencie na rynku pracy kwalifikacje i będzie można je potwierdzać w systemie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarzenaMachałek">To jest naprawdę ogromne wyzwanie, którego się podjęliśmy, bo mogliśmy schować głowę w piasek i powiedzieć: nie robimy, bo nie ma KPO. My to robimy, my to realizujemy. Polscy przedsiębiorcy, polskie szkoły w tej chwili otrzymają środki na budowanie nowoczesnych centrów branżowych umiejętności. Ja tylko mogę podziękować wszystkim za to, że się tej ciężkiej pracy podjęli. A co będzie niedoskonałe, bo jest to absolutna nowość… Będzie czas, żeby ewentualnie i w ustawie, i w różnych przepisach doszlifowywać, bo one tak naprawdę dopiero za chwilę będą działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałKamiński">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MichałKamiński">Informuję, że przedstawicielka rządu zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MichałKamiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Halina Bieda, Agnieszka Gorgoń-Komor i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1081, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1081 A.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#MichałKamiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanKlich">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanKlich">Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które miało miejsce dzisiaj w południe. Komisja rozpatrzyła przedstawiony projekt, właściwie ustawę, bo ustawa spłynęła do nas z Sejmu. No i muszę powiedzieć, że oceniła tę ustawę jednogłośnie negatywnie, opierając się zarówno na własnej ocenie, ocenie senatorów, jak i na dostarczonych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BogdanKlich">Zacznę od tych drugich, bo tym razem mieliśmy dużo materiału eksperckiego, wiele opinii i to zarówno te, które przedstawiało nasze senackie Biuro Legislacyjne, jak i te, które były zamówione u autorytetów prawa konstytucyjnego. W myśl tych opinii – jeśli dobrze pamiętam, było ich 5 – oraz oceny naszego Biura Legislacyjnego ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Oczywiście nie po raz pierwszy rozpatrujemy w tej Izbie ustawy, które są uznawane za niezgodne z konstytucją, ale akurat ta ustawa dotyczy jednej z najbardziej wrażliwych materii polityki państwa, bo dotyczy polityki zagranicznej, a konkretnie polityki europejskiej. No i to może budzić, i budziło dzisiaj na posiedzeniu komisji, zaniepokojenie ze strony senatorów. Ustawa proponuje czy projektodawcy proponują bowiem, aby w ustawie tzw. kompetencyjnej – czyli ustawie, która mówiła o relacjach pomiędzy Radą Ministrów a Sejmem i Senatem, a nie mówiła o udziale pana prezydenta czy też urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w kształtowaniu polityki europejskiej – wprowadzić kompetencje prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogdanKlich">No, zdziwienie senatorów wzbudziło chociażby to, że w dalszym ciągu obradujemy nad ustawą o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, a w tytule nie ma ani słowa na temat udziału prezydenta. Dotychczasowy model prowadzenia polityki europejskiej nie przewidywał udziału urzędu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w kształtowaniu tej polityki. Nie przewidywał, dlatego że konstytucja bardzo wyraźnie mówi o tym, kto jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną, kto jest odpowiedzialny za politykę europejską. Konstytucja nie przewidywała do tej pory, i nie przewiduje, udziału prezydenta w tym zakresie. Na to zwracali uwagę wszyscy eksperci w swoich opiniach, począwszy od prof. Balickiego, a skończywszy na prof. Skotnickim. Na to zwracała także uwagę pani legislator z naszego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#BogdanKlich">Trzeba przypomnieć i trzeba koniecznie pamiętać o tym, że w myśl art. 146 konstytucji to Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej, mówi o tym ust. 1 tego artykułu. W tym samym artykule w ust. 2 mowa jest o tym, że do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego, a zatem także i w tym przypadku musi być jasno powiedziane w konstytucji, że prezydent ma swój udział w kształtowaniu polityki zagranicznej i tylko w takim zakresie kompetencje urzędu prezydenta mogą być przez pozostałe ustawy brane pod uwagę. Istotnie art. 133 mówi o 3 sytuacjach: że prezydent „ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe, o czym zawiadamia Senat i Sejm”, że prezydent „mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych” i – po trzecie – że przyjmuje listy uwierzytelniające i odwołujące akredytowanych przy nim przedstawicieli dyplomatycznych innych państw i organizacji międzynarodowych”. Nie mówi nic na temat udziału prezydenta – tak jak to jest ujęte w tej ustawie – w powoływaniu bądź odwoływaniu polskich przedstawicieli do rozmaitych ciał Unii Europejskiej, począwszy od Komisji Europejskiej, poprzez Europejski Trybunał Obrachunkowy, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny, a skończywszy na Europejskim Komitecie Regionów czy Europejskim Banku Inwestycyjnym. A zatem w tym zakresie ustawa jest niezgodna z konstytucją, ponieważ przewiduje, że prezydent musi wyrażać zgodę bądź nie udzielać aprobaty, jeśli chodzi o decyzje Rady Ministrów dotyczące powołania takiego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#BogdanKlich">Także problematyczna pod względem konstytucyjnym jest konieczność udziału prezydenta w kształtowaniu polityki na czas prezydencji począwszy od priorytetów tej prezydencji, a skończywszy na pracy poszczególnych komitetów, poszczególnych organów Unii Europejskiej w trakcie prezydencji sprawowanej przez Rzeczpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#BogdanKlich">Generalnie eksperci, zaznaczam: wszyscy, oraz nasze Biuro Legislacyjne zgadzają się, że ta ustawa jest ustawą zmieniającą dotychczasowy model sprawowania polityki europejskiej, że ta ustawa prowadzi – zacytuję tutaj prof. Balickiego – „do niedopuszczalnej modyfikacji konstytucyjnie zdefiniowanej roli obu członów władzy wykonawczej”, tj. Rady Ministrów i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. No i oczywiście może także prowadzić do rozmaitych dysfunkcji. To jest ten drugi argument, który powtarzał się podczas posiedzenia komisji, to nie tylko to, o czym mówiłem wcześniej, argument o niekonstytucyjności przepisów tej ustawy, ale także argument o dysfunkcjonalności rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie. Czyli to, co powinno funkcjonować na zasadzie art. 133 ust. 3 konstytucji, w którym jest mowa o współdziałaniu prezydenta z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem, po rozszerzeniu kompetencji pana prezydenta, czy może przyszłej pani prezydent… To miałoby oznaczać, że współdziałanie jest zastąpione zgodą prezydenta, a zatem że prezydent otrzymuje uprawnienia o charakterze kategorycznym. Prezydent miałby takie uprawnienia, które mogłyby spowodować istotny rozdźwięk między jego stanowiskiem a stanowiskiem rządu, a wtedy zarówno funkcjonowanie Rady w jej poszczególnych wymiarach, jak i kwestie polityki personalnej… Mogłoby to prowadzić do sparaliżowania działań państwa w tym zakresie. Tyle konstytucjonaliści, tyle nasze Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#BogdanKlich">Podczas posiedzenia padały również ważne pytania oraz przedstawiane były ważne opinie. Spośród naszych ekspertów komisji spraw zagranicznych pani prof. Lena Kolarska-Bobińska pytała o to, po co ta regulacja. Nie mamy wątpliwości, że ta regulacja pojawia się w tej chwili ze względów czysto politycznych, że tu nie chodzi o troskę o lepsze funkcjonowanie państwa i przygotowanie państwa na czas sprawowania prezydencji, ponieważ podczas poprzedniej prezydencji państwo funkcjonowało bardzo przyzwoicie i poprzednia prezydencja zakończyła się polskim sukcesem. Podczas posiedzenia komisji nie mieliśmy wątpliwości i chyba nikt nie ma wątpliwości, że tu chodzi o politykę, a konkretnie, jak to zostało powiedziane na posiedzeniu komisji, o to, że obóz rządzący wie o tym, że najbliższe wybory przegra, i w związku z tym próbuje zabetonować część swoich uprawnień, a w innej części te uprawnienia przejąć. Taką sytuację za sprawą nowelizacji ustawy o prokuraturze obserwujemy chociażby w prokuraturze. Obserwujemy ją także w przypadku KPO. Mimo nieuzyskania choćby 1 eurocenta czy 1 euro z budżetu funduszu odbudowy, ze względu na niezrealizowanie przez ten rząd kamieni milowych, już są rozstrzygane konkursy, i to na niebagatelną kwotę prawie 80 miliardów zł, na kwotę ponad 6 miliardów zł podpisywane są umowy, a ponad 2 miliardy zł to pierwsze wypłaty dla beneficjentów. To wszystko to element pewnej strategii polegającej na wiązaniu rąk przyszłemu rządowi, który będzie – jestem o tym przekonany – w wyniku wygrania wyborów wyłoniony przez obecną opozycję demokratyczną.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#BogdanKlich">Prof. Czachór wspominał także o tym, że ta ustawa może mieć negatywne konsekwencje dla polskiej pozycji w Unii Europejskiej, ale tego wątku podczas posiedzenia komisji nie pogłębialiśmy. Oczywiście była także mowa ze strony pani minister, przedstawicielki pana prezydenta o tym, że ustawa jest zgodna z konstytucją i że nasza dyskusja, przytoczę, skupia się na hipotetycznych wątpliwościach oraz że ta ustawa ma służyć zapewnieniu spójności całej polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#BogdanKlich">Myślę, proszę państwa, że na tyle, na ile czas pozwala, przedstawiłem państwu główne wątki debaty podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Na zakończenie chcę raz jeszcze powiedzieć, że jednogłośnie komisja negatywnie zaopiniowała przedstawioną nowelizację ustawy kompetencyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco, czy to wszystko, co pan zaprezentował, a co było przedmiotem także oceny, nie tylko pracy, ale także analizy i pracy komisji na bazie opinii profesorów, ekspertów, można nazwać pozakonstytucyjną zmianą ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanKlich">Muszę powiedzieć, że co prawda pan nie zacytował, Panie Senatorze, dosłownie żadnej z opinii wyrażanych na posiedzeniu komisji, ale wielokrotnie, zaznaczam: wielokrotnie, podczas posiedzenia komisji mowa była o tym, że oto zmieniany jest w sposób niedopuszczalny konstytucyjnie model rządów, który dotyczy polityki europejskiej jako wymiaru polskiej polityki zagranicznej. Mówiliśmy także, Panie Senatorze, o tym, co jest przedmiotem naszego głębokiego niepokoju nie od dzisiaj, to znaczy że obserwujemy w ciągu ostatnich lat swoistą technikę salami stosowaną co do tej polityki wobec Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a teraz wobec całej Rady Ministrów, polegającą na tym, że najpierw z Ministerstwa Spraw Zagranicznych została zabrana i przeniesiona do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów cała polityka europejska, cały ten pion, w związku z tym minister spraw zagranicznych został pozbawiony uprawnień do tego, aby w tym zakresie sprawować swoje działania, no a teraz, gdyby ta ustawa przeszła, w zasadzie cała Rada Ministrów byłaby pozbawiana zasadniczych uprawnień wynikających z konstytucji, z tego artykułu, o którym powiedziałem, zgodnie z którym to do Rady Ministrów należy odpowiedzialność, prowadzenie polityki zagranicznej, w tym polityki europejskiej. O tym także była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym jeszcze dopytać, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, czy pan senator zna przypadek innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, w którym by podejmowano takie rozstrzygnięcia, które byłyby niezgodne z konstytucją, umocowywały w sposób odmienny od obowiązujących w danym kraju norm reprezentację kraju w Unii europejskiej. Przy tej okazji zapytam, bo to pytanie jest po to… Czy ta ustawa, gdyby weszła w życie, miałaby wpływ, raz, na ocenę, wizerunek Polski w Unii Europejskiej, dwa, co gorsze, nie tylko na naszą pozycję, ale i możliwości realizowania strategicznych planów Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanKlich">Nie było mowy o wizerunku. Była mowa o pozycji Polski w Unii Europejskiej i istotnie – powtórzę to – zostały wyrażone wątpliwości co do pozycji Polski w Unii Europejskiej, gdyby ta ustawa została przyjęta. Wątpliwości – może powiedziałem zbyt słabo. W czasie dyskusji została zaprezentowana opinia, że pozycja Polski w Unii Europejskiej w wyniku tej ustawy, jeśli ona wejdzie w życie, zostanie poważnie osłabiona. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanKlich">Po drugie, może tak trochę reasumując powiem, że wątpliwości nie miały wyłącznie charakteru konstytucyjnego, aczkolwiek mówiłem o nich tak szeroko, bo one są najważniejsze. Konstytucja w żadnym kraju Unii Europejskiej, może z wyjątkiem Węgier i Polski, nie jest tylko świstkiem papieru, od czasu, kiedy ten rząd sprawuje swój urząd. Konstytucja nie może być łamana i na tym m.in. polega odmienność, o którą pytał pan senator, że odpowiednie ograny, które są powołane do tego, żeby dbać o zgodność ustaw z konstytucją, natychmiast interweniują wtedy, kiedy zostają przyjęte rozwiązania niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanKlich">Po tym, jak Trybunał Konstytucyjny został zamieniony w atrapę Trybunału, nie ma w Polsce takiej instytucji, która byłaby zdolna do tego, aby skutecznie orzekać o niekonstytucyjności przyjmowanych rozwiązań. Za smutkiem trzeba powiedzieć, że na tym tle, na tle innych krajów Unii Europejskiej, poza Węgrami, Polska wyróżnia się niechlubnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyCzerwiński">Przyznam, że trochę się dziwię, że w jednym organie konstytucyjnym, jakim jest Senat, następuje wypowiedzenie frazy, że inny organ konstytucyjny jest atrapą. Bardzo mocne, bardzo, nazwałbym to, radykalne, ale to tylko świadczy o tym, kto wymawia te słowa, o jego ocenie sytuacji i jego oderwaniu od rzeczywistości. Chciałbym, żeby pan dokładnie zacytował, bo pan posłużył się tym artykułem konstytucji, art. 133 ust. 3: „Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem”. Jeśli nie mamy zdefiniowanych pojęć w danym akcie prawnym, to bierzemy je pod uwagę tak, jak definiuje je słownik języka polskiego, jak są rozumiane w sensie słownikowym. Współdziałać – to znaczy działać wspólnie z kimś.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyCzerwiński">Przykłady współdziałania np. w zakresie umów międzynarodowych. Podpisuje je na ogół prezes Rady Ministrów lub minister, ale dużą część z nich ratyfikuje prezydent. I jakoś tutaj nie postponuje pan i nie próbuje roli prezydenta sprowadzić do organu, który nie ma prawa ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyCzerwiński">Dlaczego pan tak atakuje tę ustawę z punktu widzenia konstytucyjnego, nie mając do tego żadnych praw? Ma pan jakieś inne argumenty? Pan i komisja oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanKlich">Panie Senatorze, pan uczestniczył czynnie w procesie demontażu Trybunału Konstytucyjnego od roku 2016. Jest pan współodpowiedzialny za to, że Trybunał Konstytucyjni Rzeczypospolitej Polskiej stał się atrapą. I jest pan współodpowiedzialny za to wszystko, co było konsekwencją tego demontażu. W związku z tym nie dziwi mnie pańska odrębna opinia odnośnie do tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny, który jaki jest, każde dziecko w Polsce widzi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WojciechPiecha">Każde dziecko widzi?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanKlich">Pan ma prawo tego nie widzieć, ponieważ pan czynnie uczestniczył w demontażu Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BogdanKlich">Zasiadamy w tej Izbie od wielu lat. Wiem i pamiętam – i pan też doskonale wie i pamięta – jak kto głosował, jeśli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, jeśli chodzi o późniejsze konsekwencje tej ustawy, to znaczy wszystkie inne sprawy dotyczące wymiaru sprawiedliwości. To tak gwoli odniesienia się do pańskiej pierwszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanKlich">Co do pojęcia współdziałania, to na ten temat rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale ponieważ, siłą rzeczy, pan senator nie uczestniczył w tym posiedzeniu, zacytuję prof. Balickiego, którego kompetencji, mam nadzieję, nie będzie pan podważał, Panie Senatorze. Pan profesor pisze o tym, że konstrukcja językowa art. 133 ust. 3 konstytucji, czyli tego, o którym pan wspomina, stanowi o „zobowiązaniu Prezydenta RP do współdziałania z premierem i właściwym ministrem”. W literaturze polskiego prawa konstytucyjnego istnieje zgoda co do tego, że termin „współdziałanie” nie może być rozumiany jako konieczność aprobaty oraz doprowadzenia do uzgodnień. „Przewidziane w ustawie «nowe» uprawnienia Prezydenta RP mają charakter kategoryczny – brak zgody Prezydenta RP uniemożliwi desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, zaś ustalenie priorytetów w zakresie sprawowania prezydencji w sytuacji braku porozumienia z Prezydentem RP może okazać się niemożliwe”. To jest fragment opinii prof. Balickiego, która jest ogólnie dostępna, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyCzerwiński">Opinii. Tak?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#BogdanKlich">…jest fragmentem opracowania i stanowiska naszego, senackiego Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyCzerwiński">Czy można, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałKamiński">Proszę. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyCzerwiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż ja rozumiem, że pan zacytował opinię. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanKlich">Tak. Ja zacytowałem, Panie Senatorze, fragment opinii do ustawy przygotowanej przez nasze Biuro Legislacyjne z cytatami z opinii prof. Balickiego. Całość opinii jest oczywiście dostępna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyCzerwiński">Czy my tutaj operujemy opiniami, czy aktami prawnymi? Bo to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanKlich">Wiadomo, że operujemy opiniami, a nie aktami prawnymi. Nad aktem prawnym w tej chwili pracujemy, powołując się bądź pozytywnie, bądź, w przypadku pana, negatywnie na opinie zamówione przez Sejm i Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyCzerwiński">Czyli co ma decydujące znaczenie? Akt prawny czy opinia? No, krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanKlich">Oczywiście akt prawny ma decydujące znaczenie, ale w pracy nad tym aktem prawnym każdy z nas odwołuje się do opinii autorytetu w danym zakresie. Także pan, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak. Słowo „autorytet” występuje w konstytucji zero razy. Jeszcze à propos Trybunału Konstytucyjnego. Jego demontaż rozpoczął się w kadencji poprzedzającej kadencję, w której ja rozpocząłem tutaj pracę. To wyście zaczęli go demontować, wybierając awansem 3, a być może nawet 5 członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderPociej">Trzech, trzech. To jest bardzo dobre…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałKamiński">Proszę państwa, ja pozwalam w tej sprawie zarówno panu senatorowi sprawozdawcy, jak i senatorowi zadającemu pytania wykraczać nieco poza zakres. Nie traktuję talmudycznie sformułowania „pytania i odpowiedzi”, bo jesteśmy w Senacie. Jesteśmy wybieranymi politykami i mamy prawo, zarówno jeden pan senator, jak i drugi pan senator, do swoich opinii. Nie chcę w to ingerować. Wszelako bardzo proszę o zachowanie norm obowiązujących w debacie, czyli o nieprzeszkadzanie panu senatorowi sprawozdawcy, o niewykrzykiwanie do niego i o pozwolenie, aby państwo mogli dokończyć tę wymianę zdań. Panu senatorowi zadającemu pytanie przypominam, że za chwilę będzie moment debaty, w której każde z pana polemicznych sformułowań będzie mogło wybrzmieć. Teraz nie jest moment polemiki, Panie Senatorze, tylko zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, kontynuujmy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta została upoważniona pani Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MałgorzataPaprocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MałgorzataPaprocka">Dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który był inicjatorem omawianej dzisiaj przez Wysoki Senat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MałgorzataPaprocka">W kilku słowach, jeśli Wysoki Senat pozwoli, chciałabym się odnieść do poprzedniego fragmentu debaty. Chciałabym podkreślić, jakie były intencje pana prezydenta, kiedy wnosił projekt tej ustawy. Chciałabym przypomnieć, że ona została zapowiedziana 1 maja podczas wspólnej konferencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, i prezesa Rady Ministrów, pana Mateusza Morawieckiego. Podczas tego wystąpienia, kiedy omawiane były główne założenia projektu, pan prezydent, jak również pan premier kładli nacisk na konieczność współpracy w sprawach związanych z polityką zagraniczną. Myślę, że Wysokiego Senatu nie trzeba przekonywać, jak istotny jest to element, szczególnie w kontekście toczącej się ciągle u naszych granic wojny na Ukrainie, ale również w kontekście spójności tej polityki prezentowanej na bardzo różnych forach, od forum, które dzisiaj jest podstawą do tej dyskusji, czyli forum Unii Europejskiej, po różnego rodzaju inne organizacje, w szczególności NATO czy Organizację Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MałgorzataPaprocka">Ustawa zatem wpisuje się wprost w treść przywoływanego dzisiaj wielokrotnie art. 133, nakazującego współpracę prezydenta Rzeczypospolitej z prezesem Rady Ministrów i z ministrem właściwym do spraw zagranicznych. Wykonuje ponadto postanowienie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie sporu kompetencyjnego, który w debacie publicznej funkcjonuje pod pewną nieadekwatną do wagi tego rozstrzygnięcia nazwą, czyli w sprawie sporu o krzesło. To w tym postanowieniu Trybunał Konstytucyjny dał wytyczne, jak należy rozumieć rolę zarówno prezydenta Rzeczypospolitej, jak i prezesa Rady Ministrów w kwestiach związanych z polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MałgorzataPaprocka">Wbrew twierdzeniom z przywoływanych dzisiaj kilkukrotnie opinii należy podkreślić, że konstytucja, która była uchwalana w 1997 r., z oczywistych względów nie zawiera przepisów dotyczących prawa Unii Europejskiej. Nie zawiera, ponieważ jest konstytucją przedakcesyjną. Były podejmowane próby wprowadzenia zmian w tym zakresie, ale one do tej pory nie zakończyły się sukcesem. Zatem sprawy związane chociażby z kwestiami personalnymi czy z kwestiami uzgadniania stanowisk są regulowane ustawą, której nowelizacją Wysoki Senat dzisiaj się zajmuje. A zatem to do Sejmu i Senatu jako ustawodawcy zwykłego należy dziś uregulowanie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MałgorzataPaprocka">Mnie niezwykle dziwi stanowisko wskazywane w tych opiniach, mówiące o niezgodności z konstytucją możliwości ukształtowania w taki sposób, jak proponuje to pan prezydent, zasad współpracy prezydenta z Radą Ministrów w zakresie powoływania i wyłaniania kandydatów na stanowiska unijne. No, trudno nie dostrzec tutaj daleko idącej spójności z tym, jak konstytucja nakazuje wybór i powoływanie ambasadorów czy przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej przy organizacjach międzynarodowych. Nie było możliwości zaproponowania, aby prezydent wskazywał kandydatów na wniosek prezesa Rady Ministrów, właśnie ze względu na drugi etap ich powoływania, który jest już etapem unijnym. Stąd propozycja ze strony pana prezydenta, aby w kwestie związane z obsadzaniem bardzo istotnych z perspektywy Polski stanowisk unijnych był włączony również prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MałgorzataPaprocka">Niemniej nie można w żaden sposób postawić znaku równości pomiędzy tym, że prezydent będzie teraz współdziałał przy wyłanianiu kandydatów, a tym, o czym mowa w art. 146, czyli kreowaniem polityki zagranicznej. W tym brzmieniu ustawy, którym dzisiaj Wysoki Senat się zajmuje, jest jasno wskazane – i to również koresponduje ze wskazanym przeze mnie przed chwilą postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego – że za te stanowiska, za kształt i meritum tych spraw, odpowiada oczywiście Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MałgorzataPaprocka">Ta propozycja prezydenta zmierza również do tego, aby prezydent w sposób już sformalizowany… Chciałabym Wysoki Senat poinformować, że już dzisiaj do Kancelarii Prezydenta są przekazywane dokumenty unijne. Ale chodzi o to, żeby prezydent Rzeczypospolitej mógł przedstawić swoje stanowisko, żeby w przypadku wyrażenia przez prezydenta Rzeczypospolitej woli przedstawienia takiego stanowiska jego przedstawiciel był również zapraszany na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie takie decyzje są omawiane i podejmowane. To, Wysoki Senacie, koresponduje z obowiązującymi już dzisiaj przepisami ustawy o obronie Ojczyzny, gdzie są podobne rozwiązania w zakresie dotyczącym kreowania polityki bezpieczeństwa. Pozwolę sobie na taką ocenę, że bardzo dobrze ta współpraca w tamtym obszarze jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MałgorzataPaprocka">Tak jak wspominałam, głównym celem ustawy jest zachowanie spójności w tym, jak prowadzona jest polityka zagraniczna pomiędzy podmiotami, które konstytucja do tego upoważnia. Niezwykle istotne jest – i myślę, że Wysokiego Senatu nie trzeba do tego przekonywać – aby Polska na arenie międzynarodowej mówiła jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MałgorzataPaprocka">Bardzo ciekawe jest, że wątpliwości budzi akurat kwestia związana z prawem unijnym. Nigdy nie spotkałam się z krytyką faktu, że to prezydent Rzeczypospolitej jest przedstawicielem chociażby podczas corocznej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, która za chwilkę nastąpi. Przecież tam również są kreowane bardzo istotne elementy polityki zagranicznej i zwyczajowo od wielu lat… Szczerze mówiąc, nie pamiętam, aby ktoś inny niż prezydent Rzeczypospolitej – niezależnie od tego, kto był piastunem – tam stanowisko prezentował. Bardzo podobna sytuacja ma również miejsce podczas sesji plenarnych NATO.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#MałgorzataPaprocka">A więc, po pierwsze, jest kwestia pewnej spójności, po drugie – Trybunał Konstytucyjny jasno wskazał w postanowieniu dotyczącym sporu kompetencyjnego, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może reprezentować stanowisko na każdym posiedzeniu Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MałgorzataPaprocka">Ale propozycja, którą dzisiaj Wysoki Senat omawia w tym zakresie, odnosi się faktycznie do kwestii związanej z prezydencją. To jest jednak bardzo specjalny czas, kiedy dane państwo tym pracom przewodniczy. Zresztą – tak jak wskazaliśmy, jak wskazał pan prezydent w uzasadnieniu – ta ustawa jest bezpośrednio związana z nadchodzącą prezydencją i w odniesieniu do tego propozycje są dwojakiego rodzaju. Przede wszystkim aby, właśnie ze względu na tą jednak bardzo specyficzną pozycję państwa sprawującego prezydencję, nastąpiło tutaj daleko idące współdziałanie pomiędzy prezydentem i Radą Ministrów w zakresie określenia priorytetów prezydencji. I aby wskazano w ustawie, że gdy podczas posiedzenia Rady Europejskiej reprezentacja jest na poziomie głów państw albo gdy posiedzenie Rady Europejskiej odbywa się z udziałem innych państw, to obligatoryjnie ta reprezentacja jest sprawowana przez prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#MałgorzataPaprocka">Panie Marszałku, kończąc, nawiążę jeszcze do wątpliwości związanych z rzekomym wkroczeniem prezydenta w kreowanie polityki zagranicznej. Myślę, że warto pokazać pewien przykład sprzed dobrych kilku lat i w ten sposób odnieść się do zarzutów potencjalnej niekonstytucyjności tego rozwiązania. Konstytucja jednak w bardzo wyjątkowy sposób stanowi o tym, że w polityce zagranicznej rola prezydenta jest tutaj bardzo istotna. Jest ona podniesiona tutaj do rangi… W art. 133 jest ten nakaz współpracy, nawiązujący oczywiście również do postanowień preambuły. Ale tak jak art. 146 wskazuje odpowiedzialność Rady Ministrów za prowadzenie polityki zagranicznej, tak bardzo podobnie czyni to w odniesieniu do polityki wewnętrznej czy do kwestii związanych z bezpieczeństwem. I takiego odpowiednika art. 133 dla prezydenta w tym zakresie nie ma. Ale to nie kto inny, jak Platforma Obywatelska kilka lat temu, proponując rozdział prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości, przekazała w ręce prezydenta Rzeczypospolitej wybór prokuratora generalnego. Jeżeli tamto rozwiązanie było zgodne z konstytucją – a rozumiem, że tak je państwo rozumieją – to jaki jest dzisiaj argument w drugą stronę, czyli aby przy wszystkich argumentach związanych z powoływaniem ambasadorów i innych naszych przedstawicieli, przy szczególnej mocy art. 133 i preambuły, kwestionować te rozwiązania, w dzisiejszym kształcie ustawy ukierunkowane jednak przede wszystkim na kwestię kreacyjną i możliwość przedstawienia stanowiska do stanowiska opracowanego przez Radę Ministrów, plus przepisy dotyczące prezydencji. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionej przedstawicielki prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym zapytać panią minister, czy…</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MagdalenaKochan">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mikrofon jest włączony.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy prezydent posiada własne, odrębne od Rady Ministrów instytucje zajmujące się politykami unijnymi? Czy w kancelarii prezydenta istnieją departamenty zajmujące się politykami unijnymi, czy też w praktyce rządzenia prezydent zdaje się na stanowisko Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MałgorzataPaprocka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MałgorzataPaprocka">Myślę, że dla pana senatora nie jest żadną tajemnicą, w jaki sposób jest ukształtowany aparat pomocniczy prezydenta, czyli Kancelaria Prezydenta RP. Jest to organ odrębny od administracji…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale ja pytam…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MałgorzataPaprocka">…rządowej. W strukturach kancelarii prezydenta istnieje w tej chwili bardzo mocno wyodrębnione Biuro Polityki Międzynarodowej, tam zresztą są przekazywane również dokumenty unijne, i to te struktury są odpowiedzialne, oczywiście jeśli pan prezydent sobie życzy, we współdziałaniu z innymi biurami kancelarii prezydenta… W tym zakresie będzie to docelową… to znaczy jest, ale po uchwaleniu tej ustawy to będzie oczywiście zadanie organu pomocniczego prezydenta, a nie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To ja dopytam, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MichałKamiński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy pani minister jest gotowa nam powiedzieć, że to są struktury na tyle silne i na tyle rozbudowane, że zdolne są do sformułowania rekomendacji innych niż te, którymi dysponuje Rada Ministrów i premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MałgorzataPaprocka">Naturalnie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Naturalnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A może pani podać przykłady istotnych spraw, w których te jednostki w ostatnich latach rekomendowały stanowisko inne niż Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MałgorzataPaprocka">Panie Senatorze, tak jak wskazuje przepis tej ustawy i tak jak jest to formułowane zgodnie z wolą prezydenta, to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie decydował, w których sprawach chce zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko Radzie Ministrów. Jeżeli będzie taka wola prezydenta… Chciałabym podkreślić jedno. Proszę pamiętać, że to jest ustawa pisana na przyszłość, na wszelkie możliwe konfiguracje polityczne. Panu prezydentowi zostało mniej niż 2 lata sprawowania swojego urzędu, a prawo powinno, i mam nadzieję, że tak pozostanie, obowiązywać wszystkie kolejne rządy i wszystkich kolejnych piastunów urzędu prezydenckiego i to do decyzji prezydenta RP będzie należało, w których sprawach chce zabrać głos. Bez wątpienia można domniemywać, że będzie to przede wszystkim materia, która jest związana z art. 126 konstytucji, gdzie są wskazane główne zadania prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałKamiński">Widzę, że nie ma więcej pytań, więc bardzo pani…</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałKamiński">Przepraszam bardzo, pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MałgorzataPaprocka">Zasłaniam, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MichałKamiński">Najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JerzyCzerwiński">To już, Panie Marszałku, standard. Ale ja już się przyzwyczaiłem.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MichałKamiński">Nie, ale nie pan senator chyba wie, że to nie jest…</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MałgorzataPaprocka">To moja wina, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, że… Mam nadzieję, że to był z pana strony żart, bo przecież w żaden sposób…</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JerzyCzerwiński">Oczywiście, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MichałKamiński">…nie śmiałbym pana dyskryminować.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JerzyCzerwiński">To był żart, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#MichałKamiński">Jest odwrotnie. Uważam, że pana pytania wnoszą bardzo wiele do debaty w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCzerwiński">Nie wiem, czy to wniesie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyCzerwiński">Pani Minister, polityka zagraniczna danego państwa powinna się cechować pewnego rodzaju stabilnością, długofalowością i stabilnością. Który z organów, premier i rząd przez niego formułowany czy też prezydent, ma, po pierwsze, kadencję, po drugie, dłuższą kadencję niż np. większość sejmowa? Czy mogłaby pani przytoczyć, ilu od momentu przełomu 1989 r. było prezydentów, a ilu było premierów? Który z organów, przynajmniej teoretycznie, bo nie mówimy o praktyce, powinien wg pani wyznaczać kierunki polityki zagranicznej, także w zakresie personelu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataPaprocka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataPaprocka">Myślę, że należy… Oczywiście rozumiem intencję pytania pana senatora. Tak, faktycznie. Po pierwsze, niezwykle silny jest mandat prezydenta pochodzącego z wyborów bezpośrednich. Pan prezydent Andrzej Duda jest drugim prezydentem w historii, oczywiście po 1989 r., sprawującym swój urząd drugą kadencję. Bez wątpienia jest również, poza tym mandatem wewnętrznym, wyborczym, bardzo istotny komponent związany z rolą ustrojową prezydenta, czyli tego najważniejszego, najwyższego przedstawiciela… W stosunkach międzynarodowych trudno nie dostrzec… I tutaj polityka pana prezydenta Andrzeja Dudy jest niezwykle aktywna. Liczba spotkań międzynarodowych, spotkań z głowami innych państw, jak również z premierami, czy uczestnictwo w posiedzeniach różnego rodzaju organizacji międzynarodowych… Tak więc rola prezydenta jest tutaj, powiedziałabym, kluczowa. Ale oczywiście jest jasny zapis art. 146 i 133, i wolą pana prezydenta, wyrażoną w tej ustawie, którą dzisiaj Wysoki Senat omawia, jest jak najlepsze doprecyzowanie zasad współpracy właśnie po to, aby Rzeczpospolita, niezależnie od tego, kto ją reprezentuje na arenie międzynarodowej, czy jest to prezydent, czy jest to prezes Rady Ministrów, czy to są ministrowie… Chodzi po prostu o to, aby ten przekaz był spójny, bo tylko w ten sposób Polska jest w stanie zabiegać o swoje najistotniejsze interesy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MałgorzataPaprocka">Tutaj w debacie i w opiniach, na które powoływał się pan przewodniczący, pojawiała się cała masa insynuacji i takich domniemań, które nie mają żadnego odbicia ani w rzeczywistości, ani w dotychczasowej praktyce. Przecież to nie jest tak, że to są jedyne stanowiska, które są obsadzane we współpracy prezydenta z rządem. Jednak ja nie pamiętam – ale też nie padło to w żadnej dyskusji ani na etapie prac Sejmu, ani na etapie prac Senatu – o żadnej spektakularnej sytuacji, która by prowadziła do jakiejkolwiek sytuacji patowej, takiej, żeby nie było możliwości wyłonienia np. ambasadora czy nie było możliwości powołania osób sprawujących te wszystkie funkcje, które już dzisiaj powoływane są we współpracy. Zarzucanie tej ustawie, że ona prowadzi do jakiegoś wyimaginowanego osłabiania naszej pozycji na arenie międzynarodowej, szczególnie na arenie europejskiej… To szczególnie wybrzmiewa, w taki naprawdę jaskrawy i, powiedziałabym, skandaliczny sposób, w opinii pani prof. Gardockiej, która stawia tezy niemające absolutnie żadnego pokrycia w rzeczywistości. Jest dokładnie odwrotnie, to znaczy spójne stanowisko osiągnięte w ramach konsensusu jest gwarancją tego, że na różnych forach… Bardzo dobrym przykładem jest polskie stanowisko wobec konfliktu na Ukrainie. Przecież wszyscy przedstawiciele władz, również państwo senatorowie, również posłowie, przedstawiciele wszystkich władz – zostawiam w spokoju władzę sądowniczą – w tej kwestii mówią jednym głosem. I wtedy ten głos jest słyszalny, i wtedy ten głos jest respektowany. I to jest celem tej ustawy także na kanwie prawa europejskiego. Nie ma żadnego argumentu, aby przy obsadzeniu tak istotnych stanowisk, jak chociażby komisarz, prezydent nie mógł wykonać swojego uprawnienia z art. 133 i nie współdziałać w tym zakresie z rządem – dla dobra Rzeczypospolitej i dla spójności polityki prowadzonej przez wszystkie… no, tak naprawdę przez 2 odnogi władzy wykonawczej, jakie nam konstytucja wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MałgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MichałKamiński">Bardzo pani minister dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MałgorzataPaprocka">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zagrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan minister do spraw Unii Europejskiej Szymon Szynkowski vel Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Uzupełniając tezy i powody leżące u podstaw przedłożenia przez prezydenta analizowanego projektu ustawy, pragnę w imieniu rządu wskazać, że w przededniu polskiej prezydencji w Radzie… Można powiedzieć, że ta prezydencja niektórym wydaje się dość odległa, bo to perspektywa roku 2025, pierwszej połowy tego roku, ale obecnie trwają już intensywne przygotowania do tejże prezydencji, bo jest to ważny moment naszej obecności, naszej aktywności w Unii Europejskiej, kiedyś zdarzający się raz na 14 lat, przy obecnym kształcie Unii Europejskiej co 13 lat, a więc państwo nie aż tak często sprawuje swoją prezydencję. Jest to moment, do którego się trzeba dobrze przygotować, bo to są spotkania wysokiego szczebla, począwszy od potencjalnego spotkania nieformalnej Rady Europejskiej kraju sprawującego prezydencję, poprzez różne formaty rad, a więc spotkania na poziomie ministerialnym, po wiele spotkań na jeszcze niższym poziomie, przygotowanie agendy, przygotowanie organizacyjne, bezpieczeństwo, ale też ustalenie – i to jest przecież najistotniejsze – priorytetów sprawowania prezydencji oraz dobre polityczne wykorzystanie tej prezydencji. Dlatego witamy z zadowoleniem inicjatywę pana prezydenta, aby z odpowiednim wyprzedzeniem, można powiedzieć, na początku przygotowań do prezydencji nie tylko uporządkować współpracę najwyższych organów państwa w zakresie polityki unijnej, a w niektórych przypadkach po prostu usankcjonować dobrą praktykę – zaraz powiem o tym, że pewne elementy są już dzisiaj realizowane, jednak warto to usankcjonować także prawnie – ale także w pełni włączyć wszystkich przedstawicieli władzy państwowej, w tym najwyższego przedstawiciela władzy państwowej, reprezentującego Rzeczpospolitą w stosunkach zewnętrznych, w działania w tym ważnym okresie. Uważamy, że to jest dobry moment, żeby podjąć tego rodzaju próbę i, tak jak mówię, z zadowoleniem pochyliliśmy się nad tą inicjatywą pana prezydenta, także wskazując na etapie prac sejmowych, że niektóre elementy pierwotnie zaproponowane mogą budzić pewne pytania co do tego, czy nie jest to nazbyt duża ingerencja w niektóre sfery konstytucyjne. Ta dyskusja była prowadzona, zostało wypracowane pewne rozwiązanie, które w mojej opinii jest rozwiązaniem, po pierwsze, niebudzącym wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją, a po drugie, niebudzącym wątpliwości co do założeń i powodów, które legły u podstaw tej ustawy, oraz celów, które ta ustawa ma realizować.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Pierwsza kwestia, kwestia nominacji na ważne funkcje w instytucjach europejskich. Otóż pani minister Paprocka trafnie wskazała, że skoro konstytucja z roku 1997 powierzyła prezydentowi kompetencję uczestniczenia w procedurze nominacji ambasadorskich, to bardzo logiczną konsekwencją tego wydaje się to, że w procedurze nominacji osób do ważnych instytucji europejskich prezydent powinien mieć analogiczne kompetencje. Te kompetencje nie zostały zapisane w 1997 r. w konstytucji, bo była to konstytucja przedakcesyjna i wówczas takiego rozwiązania autorzy nie mogli przewidzieć. Jestem jednak przekonany, że gdy patrzy się na to rozwiązanie przez pryzmat wykładni celowościowej, a więc takiej, która każe domniemywać, że prezydent miał, zgodnie z intencjami autorów konstytucji, uczestniczyć w wyborach personalnych dotyczących osób, które będą reprezentowały Rzeczpospolitą Polską w stosunkach zewnętrznych w państwach jako ambasadorowie, ale także w instytucjach unijnych… Można domniemywać, że ta kompetencja byłaby przewidziana, gdybyśmy wówczas byli w Unii Europejskiej. Jest to pewnego rodzaju uzupełnienie i tak w mojej opinii należy to traktować.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Kwestia druga: czas prezydencji i kompetencje prezydenta w czasie prezydencji. Czas prezydencji, jak powiedziałem, jest czasem szczególnym, czasem, kiedy mamy szansę zrealizować pewne cele polityczne, proponując agendę. Oczywiście to nie jest tak, że my możemy w pełni narzucić agendę tej prezydencji, bo jest trójka prezydencyjna, jest pewna już biegnąca agenda Unii Europejskiej, ale państwo ma istotne możliwości, żeby współkształtować to, co będzie się działo przez to półrocze. I pan prezydent, wspólnie z panem premierem, 1 maja tego roku przedstawił priorytety polskiej prezydencji. Wskazał, że tym priorytetem będą relacje transatlantyckie, że tym priorytetem będzie kwestia polityki wschodniej, Ukrainy, w tym jej odbudowy, a także kwestia polityki energetycznej. W związku z tym zapisanie w ustawie, że prezydent bierze udział w formalnym ustalaniu priorytetów prezydencji, jest usankcjonowaniem pewnej dobrej praktyki, która już jest stosowana. Dobrze jest to zapisać ustawowo, aby była to pewna trwała dobra praktyka, także zapisana ustawowo. Co więcej, w tym szczególnym okresie, zgodnie z ustawą, to prezydent jako najwyższy przedstawiciel Rzeczypospolitej ma reprezentować Polskę podczas choćby nieformalnego spotkania Rady Europejskiej, które planujemy, żeby odbyło się tutaj, u nas w kraju, ale także podczas posiedzeń Rady Europejskiej odbywających się w Brukseli. W trakcie półrocza zwykle są 2 takie posiedzenia, które się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Czy nie jest właściwym, aby w tym szczególnym czasie polskiej prezydencji wprowadzić właśnie tego typu rozwiązanie, podkreślające szczególność tego czasu, jednocześnie w pełni respektując wyrażony w wyroku Trybunału Konstytucyjnego pogląd, zgodnie z którym prezydent w trakcie obrad tego gremium musi prezentować stanowisko przygotowane przez Radę Ministrów? To jest uszanowanie tej kompetencji, że to Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną. Nie ma tu więc żadnego konfliktu, jest rodzaj pewnego szczególnego podkreślenia tego czasu prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">I kwestia trzecia, tzn. udział prezydenta w trakcie przygotowywania stanowiska na posiedzenie Rady Europejskiej. No, można powiedzieć takie włączenie, już mocniejsze, także zapisami ustawy, prezydenta i jego urzędu w to, jak przygotowywane jest stanowisko Rady Ministrów na posiedzenie Rady Europejskiej. To dzisiaj już w pewnej mierze się dzieje, to dzisiaj już jest realizowane, Kancelaria Prezydenta RP otrzymuje dokumenty, jest w to wszystko włączona, niemniej jednak jest to rodzaj pewnej dobrej praktyki. Chcemy, żeby tę dobrą praktykę usankcjonować i wzmocnić. A tak naprawdę, no, chcemy… Jest to propozycja pana prezydenta, z którą my się zgadzamy, w której nie widzimy nic nielogicznego. Wręcz przeciwnie, jest to rozwiązanie absolutnie zasadne, żeby pan prezydent w sytuacji, w której np. chce wyrazić swoją opinię co do istotnego tematu, leżącego choćby w sferze bezpieczeństwa – takich tematów dzisiaj na agendzie unijnej jest przecież mnóstwo – mógł to zrobić w takiej szczególnej formule, jak np. podczas posiedzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Czy państwo widzicie w tym jakieś zagrożenie dla spójności polityki zagranicznej państwa? Ja widzę w tym szansę na lepszą koordynację prac między wszystkimi najważniejszymi podmiotami władzy państwowej. Tak więc ze swojej strony, prezentując tutaj stanowisko w imieniu rządu, mogę powiedzieć, że nie rozumiem wątpliwości zgłaszanych do tej ustawy. Już kompletnie nie rozumiem wątpliwości natury… dotyczących jakiejś rzekomo sytuacji politycznej, że to miałoby być jakieś przygotowanie na wynik wyborczy. Szanowni Państwo, tam jest zapisanie wprost uprawnień co do obiegu dokumentów, co do reprezentowania w trakcie prezydencji. My dzisiaj nie wiemy, kto w trakcie prezydencji będzie sprawował rządy. Niemniej jednak wydaje mi się, że idea, aby w tym szczególnym czasie to prezydent reprezentował Rzeczpospolitą, nie powinna nikogo politycznie dzielić, tylko powinna politycznie łączyć.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Tak jak powiedziałem, fakt uczestnictwa w przygotowywaniu, w nominacji na najważniejsze urzędy w instytucjach unijnych… Taki argument się pojawiał, że to będzie jakoś dekomponowało proces tych nominacji, że to będzie przedłużało proces tych nominacji. No, przecież kompetencje prezydenta do współudziału w nominacjach ambasadorskich, sędziowskich, generalskich istnieją. I te procedury idą bez zbędnych opóźnień. W związku z tym uważam, że ten argument jest również nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku. Dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, można? Bo jeszcze pytania będą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ujazdowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tej debacie jest pomieszanie polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa. Szczególnie w zakresie polityki bezpieczeństwa nikt nie podważa roli prezydenta. Ale polityka unijna jest polityką szczególnego znaczenia, wymagającą własnego oprzyrządowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I chciałbym zapytać pana ministra: czy pan pamięta taką istotną sprawę w zakresie polityki unijnej, w której zdanie prezydenta było inne niż rządu?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Albo jeszcze inaczej dopytam. Czy pan pamięta taką sprawę, w której stanowisko prezydenta inspirowało politykę rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Senatorze, my w sprawach polityki zagranicznej, a zgadzam się, że polityka unijna jest jej ważnym elementem, jesteśmy w nieustannym kontakcie z Kancelarią Prezydenta i wymieniamy poglądy. I zapewniam pana, że jeśli chodzi o realizację polityki zagranicznej na zewnątrz, to ta polityka zagraniczna jest realizowana spójnie. Jednak mogę też panu powiedzieć, że przygotowania do reprezentowania w różnych formatach Polski i prezentowania jej stanowiska na zewnątrz są przygotowaniami, które uwzględniają również różnice i wymianę różnych poglądów między instytucjami państwa, bo to jest dość naturalne. I oczywiście, że takie sytuacje pamiętam, ale nie wydaje mi się, także ze względu na interes państwa polskiego na forum publicznym, żeby właściwe było, abym dzielił się z opinią publiczną, a przecież tę debatę śledzą także, a przynajmniej mogą ją śledzić, przedstawiciele innych państw, szczegółowym wykładem na temat ewentualnych różnic między różnymi instytucjami państwa podczas przygotowywania prezentowanego na zewnątrz stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego wybaczy pan, ale mogę powiedzieć, że jak sądzę, takie różnice w każdym państwie, a więc również w Polsce, bywają, a na zewnątrz jest prezentowane spójne stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem przekonany, że tak jest i będzie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Skoro to wszystko jest harmonijne, jak pan minister to przedstawia, to czy prezydent był poinformowany o stanowiskach kierownictwa PiS i rządu w sprawie dostępu ukraińskiego zboża do rynku polskiego? Bo oficjalne stanowisko prezydenta wyraża zaskoczenie w tej sprawie. Czy informowaliście prezydenta o swoich decyzjach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Nie wydaje mi się, żeby ta kwestia się mieściła w materii dyskusji o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyCzerwiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, ja mam, powiedziałbym, pytanie szczegółowe. Otóż art. 18a mówi o 7 członkach różnych organów Unii Europejskiej, w których powoływanie ma być zaangażowany – tak bym to nazwał – prezydent Rzeczypospolitej. Proszę mi powiedzieć, czy ci członkowie są przedstawicielami państwa polskiego, czy przedstawicielami rządu? I czy np. istnieje taka możliwość, że gdy zmienia się rząd, to następuje odwołanie przedstawiciela powołanego przez poprzedni rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Senatorze, oczywiście, że rolą rządu, który, zgodnie z art. 146, jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną, jest delegowanie przedstawicieli na te stanowiska, które tam są wymienione, jednak zgodnie z nomenklaturą unijną jest tak, że np. w przypadku Komisji Europejskiej komisarz nie reprezentuje wprost rządu czy państwa, tylko działa jako jeden z członków Komisji Europejskiej. Oczywiście wiemy, że w praktyce nie jest tak, że członkowie Komisji Europejskiej odrywają się od swojego państwa po nominacji do Komisji Europejskiej, ale te regulacje dotyczące funkcjonowania choćby Komisji Europejskiej są dość surowe, można powiedzieć, jeśli chodzi o kwestię możliwości reprezentowania interesu danego państwa. Ale to dotyczy Komisji Europejskiej. W różnych ciałach jest różnie, także tych tutaj wskazanych, musielibyśmy się pochylić nad każdym z osobna i to przeanalizować. Oczywiście jest również możliwość dokonania zmiany przez państwo, ale w różnych instytucjach w ramach różnych kadencji. No, odpowiedź na to pytanie musiałaby być bardziej kompleksowa, nie można udzielić jednej odpowiedzi w odniesieniu do wszystkich tych urzędów, które są wskazane w ustawie. To znaczy można jej udzielić, ale na piśmie, a nie teraz, z mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">Oklaski</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderPociej">Powraca temat wykonywania zadań w zakresie polityki zagranicznej. Jako przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym jednoznacznie zaprotestować przeciwko kolejnej próbie łamania konstytucji. Znamienne jest, że z tą inicjatywą ustawodawczą wystąpił pan prezydent Duda, który wcześniej wielokrotnie udowadniał, przez lata udowadniał, że jeżeli chodzi o ochronę konstytucji, to specjalnie nie jest to coś, co jest mu bliskie, a wręcz przeciwnie. Chciałbym przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął spór kompetencyjny dotyczący kierowania polityką zagraniczną. I w uzasadnieniu tego orzeczenia jest bardzo klarownie wytłumaczone: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie ma wynikających z przepisów konstytucji uprawnień do samodzielnego prowadzenia polityki zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej. Jej prowadzenie z mocy art. 146 ust. 1 konstytucji należy bowiem do konstytucyjnych właściwości Rady Ministrów. Przypisanie prezydentowi RP konstytucyjnej funkcji najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej nie oznacza powierzenia temu organowi funkcji prowadzenia polityki zagranicznej oraz ogólnego kierowania tą polityką.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderPociej">Pani Minister, oczywiście można kierować się pewną hipokryzją w prezentowaniu pewnych pomysłów, ale bardzo mi się spodobało… I tutaj bardzo dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za pytanie, ponieważ on zapytał panią, kto ma silniejszy mandat. W podtekście tego pytania oczywiście chodziło o to, że przecież pan prezydent. To jest jasne. Odpowiadając na to pytanie, pani powiedziała, że trzeba, żeby to było w rękach silniejszych, z lepszym mandatem. To proszę mi powiedzieć, co wyście robili przez 8 lat, do tej pory? To nie widzieliście, że to jest coś złego? Nagle zorganizowaliście się, zorientowaliście się, że te kompetencje są w złych rękach i na parę miesięcy przed możliwym straceniem władzy, nagle, wymyślacie to przesunięcie. Przecież to jest hipokryzja. Przecież wiadomo, o co chodzi. Wiadomo, że chodzi o to, aby utrzymać w swoich rękach te stanowiska. Mało było tego, co jest w Polsce, Orlenów itd., to jeszcze tam chcecie położyć swoje ręce. Przecież to jest proste, to jest prosty język.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderPociej">A tak na marginesie, to przesuwanie… Tutaj padło, któryś z kolegów z Prawa i Sprawiedliwości w momencie, kiedy mówił pan senator Klich o tym, co się wydarzyło z wymiarem sprawiedliwości, z konstytucją, zaśmiał się: o, znowu do tego wracacie. Ale przecież to jest dokładnie to samo. Przecież musicie pamiętać, jak prezydent Duda prawem kaduka 8 lat temu przypisał sobie kompetencje odnoszące się do tego, czy może odebrać przysięgę, czy nie musi odbierać przysięgi od wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I nawet pan senator Czerwiński nie był pewien…</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyCzerwiński">Jestem pewien…</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, możemy wrócić… Trzech czy pięciu, nie do końca było wiadomo. A przecież wiadomo, ponieważ również w tym zakresie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Niespecjalnie pan prezydent tym się przejął.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AleksanderPociej">W związku z tym jeszcze raz przypominam, że to nie dla dobra Rzeczypospolitej chcecie tych zmian, tylko dla dobra… utrzymania tego we własnych rękach, jeżeli przegracie wybory. Bo gdyby było tak, jak pani tu mówiła, to zrobilibyście to 8 lat temu. A jeżeli mówicie prawdę, że robicie coś, co da nam spójność, to znaczy, że rozwalaliście tę spójność przez 8 lat. No, nie zrobiliście tego przez 8 lat. Jakaś logika obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AleksanderPociej">Ale bardzo się cieszę, że mam okazję mówić przy przedstawicielach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ będę miał okazję powiedzieć dwa, trzy słowa o tym, co się dzieje przy wyborach. Nie sposób nie wrócić do sprawy wyborów organizowanych za granicą. Chcecie odciąć Polonię od możliwości głosowania. Wiecie dobrze, że nasi obywatele, którzy mieszkają, pracują za granicą, dokładnie wiedzą, że szczucie na Europę jest nieprawdziwe i w 80% czy 90% głosują przeciwko wam, bo znają zagranicę. Jeżeli nie zmienicie szybko możliwości głosowania Polaków za granicą, to będzie to kolejna próba wyeliminowania części obywateli z możliwości wyboru. I za chwilę złożę interpelację, zapytanie dotyczące tego, co się dzieje w zakresie wyborów za granicą.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AleksanderPociej">Nie ma jeszcze opublikowanej listy siedzib komisji wyborczych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Na co czekacie? Jako senator z Warszawy, gdzie są wliczane głosy Polonii, w trybie tej interwencji senatorskiej bardzo proszę o odpowiedź na następujące pytania. Kiedy ta lista zostanie opublikowana? Jaki jest dokładny harmonogram prac obwodowych komisji wyborczych poza granicami? Jakie środki finansowe zabezpieczono w budżecie państwa na powstanie obwodowych komisji wyborczych poza granicami RP? Kiedy zostanie oddany do użytku internetowy system rejestracji głosujących? Jakie działania informacyjne i edukacyjne planuje podjąć Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby poinformować środowiska polonijne o procedurze i miejscach głosowania?</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AleksanderPociej">I już zupełnie na marginesie, kończąc – a te pytania nie są zupełnie z powietrza, bo nasi rodacy za granicą zwracają się do nas z tymi pytaniami – chciałbym państwu przekazać informację od byłego szefa, od pana Czaputowicza, o tym, co się wyrabia w tej chwili. My się zbliżamy nawet nie do Orbána, ale do Białorusi. Tu jest twarda rzecz – pokazanie, że wyborca, który jest przeciwko władzy, jest zaznaczony na listach wyborczych. I te wybory mogą być podważone, nawet jeżeli je wygracie. To jest ten trzeci składnik, jeżeli chodzi o to, co wyrabiacie w kwestii polityki zagranicznej, jak podchodzicie do wyborów, i połączenie referendum z wyborami. Jest to skandaliczne, ale cieszę się, że miałem możliwość powiedzieć to wam w twarz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan prosi o odpowiedź na piśmie na te pytania?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderPociej">Tak jest, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#BogdanBorusewicz">I proszę teraz pana senatora Marcina Bosackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarcinBosacki">Ta ustawa, niestety przegłosowana przez Sejm, gdzie PiS ma większość, to kolejny przykład psucia instytucji państwa przez ostatnie 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarcinBosacki">Senator sprawozdawca, przewodniczący Bogdan Klich, cytował obficie opinie ekspertów zgodnych co do tego, że ustawa stanowi bezprecedensowe, pozakonstytucyjne…</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarcinBosacki">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, niech pan sobie nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarcinBosacki">…Pozakonstytucyjne próby uzurpacji przez prezydenta uprawnień, które mu się, według konstytucji, nie należą. Ja te opinie jeszcze przytoczę. Pan prof. Chmaj: propozycje zawarte w tej ustawie pozostają w rażącej sprzeczności z kompetencjami Rady Ministrów i prezydenta zawartymi w konstytucji. Prof. Balicki: rozwiązania dysfunkcjonalne dla funkcjonowania państwa prowadzą do niedopuszczalnej modyfikacji ról opisanych w konstytucji dla prezydenta i Rady Ministrów. Prof. Piotrowski: rozwiązania proponowane w ustawie mogą paraliżować kompetencje Rady Ministrów zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarcinBosacki">Ważna była ustna opinia prof. Zbigniewa Czachóra. Otóż zwrócił on uwagę na to, że państwo próbujecie zmienić ustrój Rzeczypospolitej poprzez zwykłą ustawę, a nie poprzez zmianę jej konstytucji. To jest oczywiście stwierdzenie nie tylko słuszne, ale także niepodważalne. Ustawa zrywa z 30-letnim, ugruntowanym podczas różnych rządów i przy udziale różnych prezydentów, modelem koordynowania polityki europejskiej w Polsce. Polegał on na tym, że zgodnie z konstytucją są to uprawnienia Rady Ministrów. Państwo mówicie, że skoro prezydent ma zagwarantowaną w konstytucji rolę w mianowaniu ambasadorów, to powinien mieć również zagwarantowaną rolę, jeśli chodzi o przedstawicieli Polski w instytucjach unijnych. Przypominam państwu, że art. 133 konstytucji, na który się powołujecie, mówi o prezydencie Rzeczypospolitej jako o reprezentancie państwa w stosunkach zewnętrznych. Wbrew temu, co powiedziała pani minister, nie mówi o aktywnym aktorze czy wręcz, jak pani mówiła, kluczowym aktorze polityki zagranicznej. Rola prezydenta zapisana w konstytucji jest, na co wskazywali eksperci konstytucjonaliści, rolą proceduralną czy protokolarną, a nie rolą twórczą w zakresie polityki. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarcinBosacki">Po drugie, art. 133 jasno mówi, że prezydent mianuje i odwołuje pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach i organizacjach międzynarodowych. Otóż to, co proponujecie w tej ustawie, czyli de facto prawo veta prezydenta wobec propozycji rządu dotyczących członków Komisji Europejskiej, Trybunału Obrachunkowego, Trybunału Sprawiedliwości UE, Komitetu Regionów, Europejskiego Banku Inwestycyjnego itd… Żaden z nich nie jest pełnomocnym przedstawicielem Rzeczypospolitej. W jaki sposób możecie z ołowianym, miedzianym czołem tak brutalnie mówić nieprawdę?</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarcinBosacki">Wysoka Izbo, ta ustawa niewątpliwie łamie art. 146 Konstytucji Rzeczypospolitej, który jasno mówi, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej oraz sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Co do tego żaden z 5 ekspertów, zarówno Sejmu, jak i Senatu, poproszonych o zbadanie konstytucyjności tej ustawy nie miał żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MarcinBosacki">Wysoka Izbo, po co PiS w tej chwili to zmienia? No i to jest jedyny tak naprawdę optymistyczny, pozytywny wniosek z tej całej antykonstytucyjnej awantury, którą nam państwo proponujecie. Proponujecie to dlatego, że się boicie, boicie się tego, że nowy demokratyczny rząd już za 2 miesiące będzie mógł samodzielnie zgodnie z konstytucją prowadzić politykę zagraniczną, w tym politykę europejską. Dlatego próbujecie na gwałt pozakonstytucyjnie dawać prezydentowi niekonstytucyjne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MarcinBosacki">Warto przypomnieć, że był już prezydent, który tego typu uprawnienia sobie dawał. W latach 2006–2007 przy zmianie traktatów europejskich prezydent Lech Kaczyński najpierw kosztem Rady Ministrów pana Marcinkiewicza, a potem swojego brata Jarosława Kaczyńskiego reprezentował nas np. na posiedzeniach Rady Europejskiej i negocjował kształt nowego traktatu europejskiego. Czym to się skończyło? Traktatem lizbońskim, który w sposób oczywisty jest dla Polski mniej korzystny niż wcześniejszy nicejski, daje Polsce mniejsze wpływy w tzw. systemie ważonym głosów w Radzie Europejskiej. Pan prezydent Duda próbował tę złą tradycję uzurpowania sobie kompetencji Rady Ministrów kontynuować. Przykładem jest projekt Trójmorza. Projekt, który jest projektem z założenia infrastrukturalnym i energetycznym, czyli absolutnie spełnia wyłączne kompetencje Rady Ministrów, był prezentowany i forsowany przez prezydenta. Już mniejsza z tym, że góra urodziła mysz i z tych buńczucznych zapowiedzi niewiele wyszło.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#MarcinBosacki">Ten projekt wmontowuje, jeśli wejdzie w życie, nieusuwalny konflikt między prezydentem a Radą Ministrów w polityce europejskiej, zwłaszcza podczas prezydencji. Jeśli ktoś z państwa mówi, że taki konflikt nie istnieje, to przypominam wielomiesięczne, a czasem roczne spory zarówno prezydenta Kwaśniewskiego, jak i prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Radą Ministrów w wypadku kohabitacji o mianowanie ambasadorów. Tutaj byśmy to rozszerzyli o politykę europejską. Kompletnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#MarcinBosacki">Ale co jest jeszcze ważniejsze? Ten projekt zdejmuje również odpowiedzialność z rządu. W tej chwili konstytucja, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, w tym europejską, daje rządowi wyłączną odpowiedzialność. A tak ta odpowiedzialność konstytucyjnie zostanie rozmyta między prezydenta i Radę Ministrów. Jeśli ktoś popełni błąd, to nie będzie wiadomo kto.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#MarcinBosacki">Szanowni Państwo, Panie Marszałku, kończąc, powiem tak. 30 lat temu niechlubnie do polskiej tradycji państwowej wpisało się określenie „falandyzacja prawa”, czyli naginanie prawa pod bieżące interesy urzędującego prezydenta. Ten projekt spełnia kryteria dudyzacji prawa, a może paprotyzacji prawa, zgodnie z tym, kto ten projekt prezentuje w naszej Izbie, bo jest to pani minister Paprocka, czyli zmieniania ustroju Rzeczypospolitej…</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#MarcinBosacki">…nie tylko bez zmiany konstytucji, ale wbrew konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#MarcinBosacki">Mam gorące przekonanie, że Senat jako strażnik Konstytucji Rzeczypospolitej, gdy prezydent nie wypełnia tych swoich obowiązków w konstytucji zapisanych, odrzuci ten bardzo zły dla państwa polskiego projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zajmujemy się dzisiaj ustawą o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz ustawy o Komitecie do Spraw Europejskich. Zmiany, jak to w życiu, mogą być na lepsze, na gorsze, mogą być też obojętne. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że te zaproponowane nam tu nowe rozwiązania legislacyjne są jednymi z najgorszych, jakie widzieliśmy w tej kadencji. Użyję nawet sformułowania, że to pomysł z politycznego piekła rodem. Dlaczego? Jeżeli mamy propozycję zapisów, przepisów, które przyznają prezydentowi prawo do wyrażania zgody albo odmowy zgody na desygnowanie kandydatów na określone stanowiska w Unii Europejskiej, a także przepisy wprowadzające nową zasadę, zgodnie z którą priorytety w zakresie sprawowania przez przedstawicieli Rady Ministrów prezydencji składów Rady mają być ustalane przez Radę Ministrów w porozumieniu z prezydentem RP, i przepisy przyznające prezydentowi uprawnienia o charakterze władczym, które w żaden sposób… To nie budzi żadnej wątpliwości, wszystkie opinie konstytucjonalistów w tym zakresie były zgodne – a mieliśmy ich wiele na posiedzeniu senackich komisji. One wszystkie były zgodne w tym zakresie, że przyznanie tych uprawnień prezydentowi wykracza poza jego konstytucyjnie określone zadania i kompetencje, doprowadzi do ograniczenia samodzielności Rady Ministrów w prowadzeniu polityki zagranicznej, a potencjalna odmowa zgody prezydenta na desygnowanie określonych kandydatów na stanowiska w Unii Europejskiej może skutkować brakiem reprezentacji Polski w organach i instytucjach unijnych. Tylko może? Nie, będzie skutkować.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">My mamy 8 lat doświadczeń co do tego, jak rozumiecie przepisy, które mówią o potrzebie uzgodnienia stanowiska. Przytoczę państwu jeden artykuł, a później to, jak go interpretujecie. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 22 mówi, że w skład Kolegium NIK wchodzi 19 członków, 5 jest niejako z automatu – jest to prezes, 3 wiceprezesów i dyrektor generalny – ale 14 członków pochodzi z wyboru. Art. 22 mówi też, że marszałek Sejmu, na wniosek prezesa NIK – zaznaczam: na wniosek prezesa NIK – po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej powołuje… Wydawało się, że to jest mocny zapis, bo on mówi o pewnej formie wręcz obowiązku powołania członków Kolegium NIK – choć to jest zapis słabszy, niż wy proponujecie. A jaka jest praktyka stosowania tego przepisu? Praktyka stosowania tego przepisu jest taka, że kiedy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, to próbowano mi narzucić kandydatów do kolegium, którzy nie dawali gwarancji bezstronności izby. Na szczęście tutaj polityczna wola PiS zgubiła zęby, ten scenariusz wam nie wyszedł, z bardzo prostego względu: odmówiłem powołania. I kiedy skład Kolegium NIK spadł poniżej kworum, powiedziałem, że uchwały o absolutorium dla rządu nie będzie. Tylko przymuszeni w taki sposób doprowadziliście do tego, że Kolegium NIK mogło funkcjonować. Ale dzisiaj PiS poszedł dalej. Dzisiaj, Szanowni Państwo, od września przepis o wspólnym powołaniu – już nawet naciągam ten przepis, bo tak naprawdę moc sprawcza prezesa NIK jest teraz daleko mocniej zarysowana – jest taki, że obecny prezes NIK przedstawił 40 kandydatur do Kolegium NIK. Żadna jednak nie odpowiadała pani marszałek Sejmu. Podkreślam: żadna. No i od września Kolegium NIK, ustawowo liczące 19 członków, będzie liczyć 3 osoby. To jest dopiero kuriozum! I co pani marszałek Witek wymyśliła? Pani marszałek Witek wymyśliła, że kworum z tych 19 to będzie 3! Ja wiem, że brzmi to humorystycznie – choć my jesteśmy w poważnym miejscu, w polskim parlamencie – ale tak interpretujecie te przepisy. Jak rozumiem, tak samo będziecie interpretować te, które tu chcecie wprowadzać. Przez was zasady dotyczące współpracy, kohabitacji, uzgodnień są rozumiane w jeden sposób: albo jest moje, albo nie jest żadne. My się z takim rozumieniem instytucji nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie pozwolimy także na gorszący powrót do sporów o krzesło. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny to rozstrzygnął. W swoim rozstrzygnięciu z maja 2009 r. dotyczącym sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydentem a prezesem Rady Ministrów w przedmiocie określenia centralnego konstytucyjnego organu państwa uprawnionego do reprezentowania Rzeczypospolitej Polskiej w posiedzeniach Rady Europejskiej w celu prezentowania stanowiska państwa stwierdził, że ustrojowa pozycja prezydenta, jako najwyższego przedstawiciela RP i gwaranta ciągłości władzy państwowej, została konstytucyjnie ukierunkowana zapisami art. 126, który to przepis stanowi, że prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jej terytorium. Należy jednak przyjąć, że taki wyznaczony zakres zadań, jakie stawia konstytucja przed prezydentem, określając w ten sposób jego granice i charakter funkcji ustrojowych, powoduje, że przepis ten mówi wprost, że realizacja polityki w obszarze spraw zagranicznych jest nie domeną głowy państwa, a domeną Rady Ministrów. Zatem przyznanie prezydentowi kompetencji – tu już przechodzę do opinii Biura Legislacyjnego – która nie ma podstaw w konstytucji, gdyż nie jest wymieniona ani w art. 133, ani w art. 126, doprowadzić ma w praktyce do pozbawienia Rady Ministrów jej konstytucyjnej roli organu kierującego polityką zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest zrozumiałe, że stanowisko w Unii Europejskiej powinna zajmować osoba ciesząca się pełnym zaufaniem Rady Ministrów, czy premiera, czy ministra spraw zagranicznych, czy ministra do spraw Unii Europejskiej, a z racji pełnionych funkcji prezydent Rzeczypospolitej ma w związku z tym jedynie prawo opiniowania takich kandydatów. Dla tych, którzy nie wiedzą, przypominam, że opinia jest formą wypowiedzenia się o kandydacie w sposób niewiążący.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale też trzeba tak szerzej popatrzeć, skąd nagle ten pomysł. Wy w ogóle lubujecie się w takich pomysłach, nie tylko w sferze politycznej, ale i gospodarczej. PiS sprzedawał rafinerie. Jak sprzedawał? Sprzedał 1/3 udziałów w rafinerii za zysk mniejszy niż był z jednego kwartału, podkreślam, z jednego kwartału pracy tej rafinerii, sprzedał za trochę ponad miliard złotych, choć w ostatnich latach państwo polskie zainwestowało w tę rafinerię 8 miliardów, ale – uwaga – jednocześnie sprzedał 50% mocy przerobowych i 100% decyzji, ponieważ żadna ważna decyzja nie może zostać podjęta. Ktoś zapyta: ale po co włączać sferę gospodarczą do sfery politycznej? Bo ona obnaża waszą obłudę i fałsz, pokazuje, że instytucje publiczne traktujecie instrumentalnie, że wszystko podporządkowujecie interesowi politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest oczywiście w tym optymistyczna rzecz, o której mówił mój przedmówca, pan senator Bosacki, i którą zauważają nawet eksperci. W opinii pani prof. Teresy Gardockiej – która podsumowując, też zadaje sobie to naturalne pytanie, po co ta inicjatywa – możemy przeczytać: wobec zbliżających się wyborów parlamentarnych w Polsce, a następnie wyborów do Parlamentu Europejskiego opcja polityczna sprawująca obecnie władzę czyni rozpaczliwe wysiłki, by zachować wpływy polityczne za wszelką cenę, nawet w przypadku przegrania jesienią 2023 r. wyborów parlamentarnych. Uchwalona 28 lipca przez Sejm ustawa stanowi próbę zachowania wpływów politycznych choćby przez kolejny rok, kiedy ta prezydentura będzie nadal prezydenturą Andrzeja Dudy. Nadanie prezydentowi takich uprawnień pozwala na całkowity paraliż współdziałania Rzeczypospolitej z Unią Europejską, uniemożliwi wyłonienie polskich kandydatów na stanowiska unijne, uniemożliwi prezentację jednolitego polskiego stanowiska w ważnych sprawach Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może za chwilę, gdy nie będzie można uzgodnić tego stanowiska, dowiemy się, że ten cudowny, wspaniały, olśniewający polski przedstawiciel w Komisji Europejskiej, czyli błyskotliwy komisarz do spraw rolnictwa Janusz Wojciechowski, który doprowadził do tego, że mamy dzisiaj dramatyczną sytuację na polskiej wsi i wszyscy zaczynamy być specjalistami od zboża technicznego, ceł i od innych rzeczy… Bo okazuje się, że komisarz europejski – wasz komisarz, z PiS, bo formalnie oczywiście reprezentuje on Polskę, ale na pewno nie reprezentuje polskich rolników – jest chyba najmniej udanym polskim komisarzem w historii polskich reprezentacji w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, powiem, że jedyne właściwe miejsce dla tej ustawy to jest miejsce – nie użyję ostrego sformułowania – na marginesie spraw legislacyjnych…</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">…wśród ustaw, które nie powinny zostać przyjęte w tej kadencji. Jedyną dobrą decyzją Senatu w tej sprawie może być – i sam oczywiście za tym rozwiązaniem się opowiadam – odrzucenie ustawy w całości, czyli tzw. weto senackie, z poczuciem, że robimy coś dla zachowania czytelnych, jasnych norm konstytucyjnych, bo to jest nasz obowiązek jako tych, którzy zasiadają w drugiej izbie polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">Oklaski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyCzerwiński">Nie sposób się nie odnieść do tych opinii, wystąpień, które były wcześniej. Były tu wypowiedzi o NIK, o Orlenie, o zbożu – szeroko potraktowano temat. Pierwsza kwestia. Dobrze, że pan senator Kwiatkowski przytoczył tę opinię ekspercką. Co ona ma wspólnego z oceną konstytucyjności ustawy? To jest raczej wypowiedź polityczna, przynajmniej ja z tego fragmentu tak to odczytałem. To jest wypowiedź, w której się suponuje, domniemywa, jaki jest cel ustawy, oczywiście w rozumieniu autora tej wypowiedzi, tej pseudoopinii. Z konstytucyjnością to ona ma niewiele wspólnego. Tak nawiasem mówiąc – i to pierwsza uwaga – często na tej mównicy jest tak, że jak nie ma argumentów, to jest taki jeden wytrych, który załatwia wszystko i otwiera wszystkie drzwi: niekonstytucyjność. Jak już się nie ma co powiedzieć, nie ma argumentów merytorycznych, to co? A, niekonstytucyjna jest ta ustawa. Ale to nie ma znaczenia. Ten argument, którym się tutaj tak szafuje, nie ma żadnego znaczenia, bo niekonstytucyjność stwierdza inny organ. To nie leży w kompetencji Wysokiej Izby. Oczywiście, można suflować takie podejrzenie, ale jeśli tylko na tym się kończy, to, mówiąc krótko: skromnie, nawet bardzo skromnie. Trzeba mieć inne argumenty, niekonstytucyjność to może być ozdobnikiem. Z tej mównicy można powiedzieć: podejrzewam niekonstytucyjność. Jest – i o tym mówi konstytucja – jeden organ, który stwierdza, czy akt prawny jest niekonstytucyjny, niezgodny z konstytucją. My takim organem nie jesteśmy, a już na pewno nie pojedynczy senator ani tym bardziej ekspert. Nawiasem mówiąc, ja się z ekspertyz wyleczyłem wtedy, kiedy ci dęci konstytucjonaliści formułowali ekspertyzy w sprawie… Pamiętacie państwo, była taka ustawa „piątka dla zwierząt”. Abstrahuję od treści tej ustawy, ale argumenty o konstytucyjności tej ustawy, które były podawane, a także podtrzymywane akurat przez różne stowarzyszenia sędziowskie… Jest takie sformułowanie: ciszej nad tą trumną. Proponuję powrócić do zapisu dyskusji tu, w Wysokiej Izbie, nad tą ustawą. Bardzo pouczające, do czego można sprowadzić opinie o konstytucyjności lub nie danego tekstu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia druga. Wywołał mnie do tego pan senator Pociej, mam nadzieję, że słucha. Kto to zaczął psuć Trybunał Konstytucyjny. Ja to już 3 razy mówiłem z tej mównicy, powtórzę czwarty, zbliża się koniec kadencji, piątego razu już nie będzie. 10 maja jest pierwsza tura wyborów prezydenckich, tych, których ówczesny prezydent Komorowski nie miał – w cudzysłowie – z kim przegrać. I co się okazuje? Przegrywa tę pierwszą turę i ówczesnej większości rządzącej świta przeświadczenie, że może się coś zmienić. Zaczynają na gwałt poszukiwać bezpieczników. Już 12 maja jest posiedzenie komisji – sejmowej, nie senackiej – na której zajmują się zmianą ustawy… czy właściwie nową ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. I cóż się proponuje? Wtedy, 12 maja, 2 dni po tym, jak dotarło do ich świadomości, że może się zmienić władza, jest proponowany przepis, który umożliwia wybranie awansem – nawiasem mówiąc, nieokreślonym czasowo – dowolnej liczby nowych członków Trybunału Konstytucyjnego, których kadencja wygaśnie w przyszłości. I tenże Sejm rzutem na taśmę wybiera… Ilu? Pięciu. Wybiera, żeby się zabezpieczyć. Argumentacja była wtedy śmieszna: odciążymy nowy Sejm, który powstanie po wyborach, z nawału pracy, który zawsze jest na początku kadencji. Prosiłbym studentów prawa, żeby sięgnęli do tego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzyCzerwiński">I do jeszcze jednej sprawy sięgnijcie, do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tenże „stary” Trybunał… A nawiasem mówiąc, w trakcie tego posiedzenia komisji, na którym zaproponowano ten przepis, siedzieli na sali zarówno prezes Trybunału, jak i jego zastępca. Nie oponowali przeciwko tym, że tak powiem, awansowym przepisom. Mało tego, w wyroku Trybunału stwierdzono, że bodajże 2 sędziów jest wybranych niekonstytucyjnie, a 3 konstytucyjnie. Nie to jest ważne, jaka to była liczba. Bardzo ciekawe było uzasadnienie w tym zakresie. Otóż jeśli kadencja wygaśnie jeszcze w trakcie pracy starego Sejmu – mówię oczywiście o kadencji sędziów Trybunału – to jest to konstytucyjne, a jeśli w trakcie pracy nowego, to nie jest to konstytucyjne. A jeśli kadencje kończyły się w październiku i w listopadzie, na przełomie kadencji Sejmu, to skąd Trybunał, wydając wyrok bodajże w lipcu, wiedział, któremu sędziemu kadencja skończy się prawidłowo według jego mniemania, a któremu nie? Od kiedy to wyrok Trybunału Konstytucyjnego zależy od zdarzeń przyszłych i niepewnych? Polecam studentom prawa analizę uzasadnienia tego wyroku. Można się naprawdę wiele nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JerzyCzerwiński">Wiemy już, kto psuł Trybunał Konstytucyjny, ale jest jeszcze jedna, bardziej podstawowa kwestia. Ja zasadniczo oponuję przeciw temu, aby jeden organ konstytucyjny podważał drugi, kpił z innego organu konstytucyjnego, a tak robi Senat niestety. Można się uśmiechać, Pani Senator, ale to wcale nie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MagdalenaKochan">Nie jest.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JerzyCzerwiński">Wiecie państwo dlaczego? Bo to się może odwrócić. Chcecie zachować swoje prerogatywy konstytucyjne? Zachowujcie prerogatywy innych. Traktujcie innych tak, jak byście chcieli być traktowani.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MagdalenaKochan">Bardzo cenne!</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli zaś mówicie o Trybunale pani Przyłębskiej, jeśli mówicie o sędziach dublerach itd., to sobie wystawiacie świadectwo, nie tym osobom, o których tak mówicie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JerzyCzerwiński">Padł zarzut, że przez 8 lat myśmy nic rzekomo nie robili. Dlaczego ta ustawa pojawia się na końcu tej kadencji? Sami sobie odpowiedzcie na to pytanie. Na to pytanie po części odpowiedział też Trybunał Konstytucyjny w wyroku, który dotyczy tej materii. Może się zdarzyć, że po prostu będzie kohabitacja. I co wtedy? No, trzeba uniknąć, szczególnie w obecnej sytuacji międzynarodowej, wszelkich możliwych podstaw, pretekstów, przyczyn – obojętnie, jak to nazwiemy – aby Polska była rozgrywana na arenie międzynarodowej, właśnie w ten sposób, że nie będzie dysponowała jednolitym stanowiskiem, także w kwestiach personalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JerzyCzerwiński">Dlaczego o tym nie mówi konstytucja? No, to już tutaj pani minister jasno wyłuszczyła. O tych stanowiskach, o których mówi ta ustawa, nie mogła mówić, bo wtedy nie byliśmy w Unii Europejskiej. Ale o analogicznych stanowiskach ambasadorów i przedstawicieli przy organizacjach międzynarodowych mówi, daje wyraźne kompetencje prezydentowi. I tu już przechodzimy do tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JerzyCzerwiński">Czy ta ustawa wprowadza dysfunkcjonalność? Taki zarzut tutaj usłyszeliśmy. No, to znaczyłoby, że konstytucja wprowadza dysfunkcjonalność. Ja tego inaczej nie rozumiem. Skoro daje prerogatywy prezydentowi, jeśli chodzi o samą kwestię ambasadorów, innych przedstawicieli, to tam też mogła być dysfunkcjonalność, ale nie ma jej, czyli jest możliwość porozumienia w tej sprawie, tylko trzeba wyraźnie ustalić ramy prawne dla tego porozumienia, bo jeśli nie ma tych ram prawnych, to wtedy rzeczywiście wkraczamy na ziemię niczyją i wygrywa, w cudzysłowie oczywiście, ten, kto jest silniejszy. Po co? Chcemy tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia kwestia, bo za chwilę też czas się kończy, kwestia stabilności i przedstawicielstwa. Prezydent Rzeczypospolitej jest najwyższym…</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#JerzyCzerwiński">…przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, czyli całego państwa, nie aktualnej większości rządzącej, mniejszości, która stanie się większością, czy też nie, i jest gwarantem ciągłości władzy państwowej. To jest bardzo jednoznaczne. Ciągłość władzy państwowej to jest także ciągłość instytucji, które tę władzę państwową tworzą. Za to prezydent odpowiada i jest z tego oczywiście rozliczany, ale nie uniemożliwiajmy mu wykonywać tej jego kompetencji, która jest pierwsza w rozdziale konstytucyjnym. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Gorgoń-Komor i Matecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawicielka prezydenta lub pan minister pragną jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MałgorzataPaprocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie. W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1024, a sprawozdania komisji – w druku nr 1024 S.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MagdalenaKochan">Prawdę mówiąc, w momencie kiedy składaliśmy ten projekt, 27 czerwca br., a rozpatrywaliśmy w połączonych wymienionych przez pana marszałka komisjach 26 lipca, wpłynęła do Senatu i przeprocedowana została przez parlament tzw. ustawa Kamilkowa, która wiele spraw z przedłożenia, druku nr 1024 wyczerpywała. Stąd też już na etapie drugiego czytania obserwujemy zmiany także tytułu projektu ustawy, Panie Marszałku, i on dzisiaj, po pierwszym czytaniu w obu komisjach, brzmi: projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Sprawy związane ze szkoleniem sędziów i prokuratorów w Krajowej Szkole Sądownictwa wyczerpuje bowiem ustawa Kamilkowa. Także wiele podjętych i rozwiązanych prawnie problemów w ustawie Kamilkowej zniknęło z przedłożenia druku nr 1024.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MagdalenaKochan">Złożyłam do tego projektu ustawy 8 stosownych poprawek i one zostały przyjęte przez komisje zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MagdalenaKochan">Czego zatem dotyczy projekt, o którym mówimy? Przetoczyła się przez Polskę słuszna debata na temat praw dziecka, na temat tego, czy we właściwy sposób sprawujemy opiekę nad najmłodszymi obywatelami naszego kraju, czy chronimy ich we właściwy sposób przed przemocą i krzywdą. Ustawa Kamilkowa przynosi odpowiedź na te pytania, ale chcemy tę ustawę Kamilkową uzupełnić o dodatkowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, w Polsce w ubiegłym roku orzeczono 90 tysięcy rozwodów. 37 tysięcy par opiekowało się swoimi dziećmi poniżej osiemnastego roku życia, czyli w 37 tysiącach spraw sądy rodzinne orzekały o miejscu pobytu dziecka i osobie, która sprawuje opiekę prawną nad dzieckiem. Wszystko jest dobrze, jeśli rodzice dzieci traktują dzieci podmiotowo i w sposób naprawdę cywilizowany realizują prawo dziecka do wychowywania przez oboje rodziców. Gorzej, gdy dziecko staje się przedmiotem przetargu między rodzicami, co więcej, gorzej, gdy sprawy o opiekę nad dzieckiem i o miejsce jego pobytu trwają przed złożeniem sprawy o rozwód lub o separację, bo w momencie, gdy do sądu trafia sprawa o orzeczenie rozwodu lub separacji, wstrzymuje się wszystkie dotychczasowe ustalenia sądu, który podejmował decyzję w sprawie miejsca zamieszkania dziecka i opieki, prawnej opieki nad dzieckiem. Państwo wiecie, że sprawy rozwodowe często trwają wiele lat. Zatrzymanie sprawy związanej z orzekaniem miejsca pobytu dziecka… Naszym zdaniem powinno być szybsze rozwiązanie, czyli sądy, które rozpatrywały sprawę o opiekę nad dzieckiem, winny przekazać całość materiału sądowi, który orzeka rozwód. Znam przypadek, w którym sprawa opieki nad dzieckiem, wstrzymywana sprawą rozwodową, trwała 11 lat. Dziecko miało 7 miesięcy, kiedy rodzice zaczęli rozmawiać ze sobą o tym, że dalej razem być nie mogą, a skończyło 11 lat, kiedy sprawa znalazła swój finał i dziecko trafiło pod opiekę tego rodzica, z którym zresztą było przez 11 lat. My musimy te sprawy uporządkować. Moment, w którym rodzice decydują się na rozstanie, musi być momentem, w którym wszystkie sprawy dotychczas rozpatrywane przez inne sądy znajdują się w tym jednym sądzie, który orzeka o separacji lub rozwodzie. I to jest pierwsze założenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MagdalenaKochan">Druga kwestia: sprawa przyznawania opieki naprzemiennej i prawa do widywania dziecka. W decydowaniu o tej sprawie poczesne miejsce musi zajmować kwestia stosowania przemocy, i to nie tylko wobec dziecka. Bo nawet wtedy, kiedy ono jest świadkiem tej przemocy, przemoc wobec niego jest stosowana. I stosowanie tej przemocy musi wykluczać orzekanie o opiece naprzemiennej lub w sposób radykalny ograniczać kontakt z drugim rodzicem, z tym rodzicem, który przemoc stosuje. Rozwiązania w tej sprawie są w myśl konwencji stambulskiej, ale także w myśl rezolucji Parlamentu Europejskiego z 6 października 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#MagdalenaKochan">Kwestia trzecia. Polska była wnioskodawcą konwencji, Polska ratyfikowała Konwencję o prawach dziecka. Art. 12 tej konwencji mówi tak: „Państwa-Strony zapewniają dziecku, które jest zdolne do kształtowania swych własnych poglądów, prawo do swobodnego wyrażania własnych poglądów we wszystkich sprawach dotyczących dziecka, przyjmując je z należytą wagą, stosownie do wieku oraz dojrzałości dziecka”. Przekładam to na język codzienny: decyzja o tym, przy którym z rodziców lub czy w opiece naprzemiennej ma pozostawać dziecko, nie może się odbywać bez wysłuchania opinii dziecka w tej sprawie. Państwo reprezentujący Ministerstwo Sprawiedliwości, wiecie przecież, ile dramatycznych scen rozgrywa się wtedy, kiedy dwunasto-, czternasto-, piętnastolatek czy -latka zdecydowanie nie chce kontaktu z drugim rodzicem, a ten drugi rodzic przymusza do tych kontaktów dziecko i tego rodzica, pod którego opieką dziecko przebywa. I często robi to wcale nie w dobrych pobudkach, bo gdyby naprawdę kochał dziecko, umiałby do niego trafić. Sąd w wielu przypadkach w ogóle nie wysłuchuje dziecka w tej sprawie. Przypomnę, że czternastolatek w Polsce ma już prawo do ograniczonych czynności prawnych. Tymczasem w sprawach rozwodowych, w sprawach przyznawania opieki naprzemiennej często wbrew woli dziecka, często nawet wbrew opinii kuratorów, którzy są świadkami opieki czy też przebywania dziecka z tym drugim rodzicem, który ma prawo widywania dziecka, wbrew tym opiniom zmusza się dziecko do kontaktu z drugim rodzicem. To prawda, że dziecko w Polsce ma prawo do wychowywania przez oboje rodziców – ale nie ma takiego obowiązku. To prawda, że Polska podpisała konwencję o prawach dziecka. Co więcej, jak mówię, Polska była wnioskodawcą tego fenomenalnego, unikalnego prawa dotyczącego obywateli, którzy jeszcze nie głosują, ale którzy przecież są pełnoprawnymi obywatelami kraju. Dlaczego zatem w tych sprawach, tak istotnych, nie możemy pomóc dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#MagdalenaKochan">Ta ustawa proponuje takie rozwiązanie: jeśli sędzia nie bierze pod uwagę zdania dziecka, to w orzeczeniu i w uzasadnieniu wyroku mówi, uzasadnia, dlaczego, bo nie każde życzenie niedojrzałego przecież dziecka musi być przez sąd brane pod uwagę. Ale może być brane pod uwagę i wtedy w uzasadnieniu nie trzeba tego wykazywać. A jeśli nie jest, to sędzia powinien, sędzia powinna wykazać, z jakiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#MagdalenaKochan">I ostatnia już rzecz, która nie dotyczy wielu, ale niewielu dotyczy w sposób bardzo, ale to bardzo dotkliwy. W 2011 r. wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego kary finansowe na rzecz rodzica, któremu utrudnia dostęp rodzic, przy którym jest dziecko. Te kary finansowe wydawały się… One są dwustopniowe; najpierw jest zagrożenie takim obciążeniem, koniecznością zapłaty, a potem, jeśli w dalszym ciągu rodzic, przy którym jest dziecko, utrudnia w sposób naprawdę złośliwy kontakty z drugim rodzicem, to płaci kary finansowe. W najśmielszych snach – a wprowadzałam to prawo w życie – nie przyszło mi do głowy, że można zasądzać kary w wysokości 198 tysięcy zł, 331 tysięcy 525, 284 tysięcy 506 zł, 169 tysięcy 511, 88 tysięcy, 124 tysięcy, 315 tysięcy. Dysponuję numerami akt spraw i adresami sądów, które takie kary orzekają. Proszę państwa, nie może tak być. My, rzecznik praw dziecka, nawet ten dzisiejszy, zresztą także rzecznik praw obywatelskich, uważamy, że nasz system wspomagania dzieci w tych trudnych sytuacjach ani też konsekwentne – zabrakło mi słowa – no, zapewnienie dziecku kontaktu z drugim rodzicem czy też uchronienie dziecka od złośliwości jednego rodzica wobec drugiego nie są wystarczające, ale na pewno tak stanowione kary sprawy nie załatwiają. Projekt przewiduje usunięcie tych kar finansowych, w ogóle zachowując przepisy przejściowe tak, żebyśmy do bałaganu prawnego w tej kwestii nie doprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#MagdalenaKochan">Projekt był opiniowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które uważa, że zaproponowane rozwiązania nie są złe, ale można te kwestie rozwiązać bardziej kompleksowo. Zgoda, zawsze można. Nie ma zresztą państwa odpowiedzi w tej kwestii, ale zostawiam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#MagdalenaKochan">Rzecznik praw dziecka uznaje, że dotychczasowe rozwiązania prawne nie są wystarczające dla ochrony dzieci przed tymi zagrożeniami, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#MagdalenaKochan">Sąd Najwyższy nie widzi powodów zmian tych przepisów, uznaje, że przepisy dzisiaj obowiązujące są wystarczające, ale Krajowa Rada Kuratorów sądowych uznaje wszystkie te rozwiązania za dobre dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#MagdalenaKochan">Połączone komisje zaakceptowały projekt ustawy z poprawkami wcześniej wniesionymi stosunkiem głosów: 11– za, nikt nie był przeciw, 9 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#MagdalenaKochan">Ja wiem, proszę państwa, że debata podczas obrad komisji dotyczyła także tego, że to jest koniec kadencji, że trudno przewidzieć albo łatwo przewidzieć losy tej ustawy, ale myślę, że jeśli tak jak ze sprawami związanymi z przemocą wobec dzieci, z rozwiązaniami prawnymi spieszyliśmy się i ponad podziałami partyjnymi, ponad podziałami politycznymi takie rozwiązania przyjęliśmy wszyscy, tak ważne uzupełnienie tych rozwiązań będzie naprawdę z pożytkiem dla dzieci i zapobiegnie następnym krzywdom wynikającym z nierozsądnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionej przedstawicielki wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekPęk">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderSzwed">Pani Senator, wymieniła pani szereg opinii, które zostały przygotowane do tego projektu, m.in. opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości wniósł tutaj kilka uwag i o jedną taką szczegółową uwagę chciałem zapytać. Minister w swojej opinii napisał, że największe zastrzeżenia budzą zmiany zaproponowane w zakresie wykonywania kontaktów z dzieckiem polegające na uchyleniu art. 598¹⁵, 598¹⁶ oraz 756² i stosownych artykułów, a także skreśleniu wyrazu „lub 3” w art. 445³ kodeksu postępowania cywilnego, bowiem całkowicie likwidują one możliwość przymusowego realizowania kontaktów ustalonych orzeczeniem sądu albo ugodą zawartą przed sądem, albo ugodą zawartą przed mediatorem i zatwierdzoną przez sąd, w sytuacji gdy do tych kontaktów nie dochodzi z powodu złej woli rodzica, pod którego pieczą to dziecko pozostaje…</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tych artykułach? Czy państwo dyskutowali, że może część tych artykułów nie powinna zostać wykreślona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MagdalenaKochan">Innymi słowy, Panie Senatorze, wszystkie artykuły wymienione przez pana zmierzają do tego, żeby kary finansowe za utrudnianie kontaktu z drugim rodzicem z obiegu prawnego polskiego usunąć. I ponieważ czuję się odpowiedzialna za wprowadzanie tych kar, co więcej, za wprowadzenie – bo byłam posłem sprawozdawcą i posłem wnioskodawcą – tego rodzaju rozwiązań w 2011 r., bo wydawało się, że złośliwe i uporczywe utrudnianie rodzicowi, z którym dziecko nie mieszka, kontaktów z dzieckiem jest rzeczą złą. I jest złą rzeczą. Ale kara finansowa nakładana w sytuacji, kiedy, po pierwsze, nikt dziecka nie zapytał o to, czy chce widywać się… Wie pan, dochodzi do sytuacji, w których jeden sąd orzekający pobyt dziecka i kontakty z drugim rodzicem nie wie, że w tym czasie ten drugi rodzic, który ma orzeczone kontakty, jest skazany przez inny sąd za molestowanie tego dziecka, z którym ma przyznany przez inny zespół sędziowski kontakt. I teraz co ma zrobić ten rodzić, przy którym dziecko jest? Jest karany finansowo za… Nie. Tak więc ochrona dziecka czy też egzekwowanie prawa nie może polegać wyłącznie na karze finansowej. Wydawało nam się to dotkliwe i szybkie. Nie realizujesz kontaktów, złośliwie utrudniasz drugiemu rodzicowi kontakt z dzieckiem – zapłać, zapłać na rzecz drugiego rodzica. I okazało się, że to jest niedobre rozwiązanie i że trzeba znaleźć inne rozwiązanie, a to nie jest ani łatwe, ani proste. W momencie kiedy dwójka ludzi traktuje swoje dziecko nie podmiotowo, a przedmiotowo, właściwie żaden przepis prawa tego nie załatwi, ale nie załatwi także kara grzywny. Bo, jak pan widzi, te grzywny dochodzą do kuriozalnych kwot.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MagdalenaKochan">A teraz proszę sobie wyobrazić, że dziecko, przy którym… Pierwszy sąd orzekł, że dziecko zostaje przy tacie i tata jest szarpany przez mamę o niewidzenie się z dzieckiem. Na korzyść mamy, jeśli dziecko nie chce się z nią widywać, sąd orzeka 331 tysięcy. Na koszt mamy… Ona nie wnosi alimentów, bo jak, współmałżonek jest jej winien taką sumę pieniędzy, to przecież ona już nie będzie płacić alimentów. I teraz dochodzi do sytuacji, kiedy sprzedaż mieszkania jest brana pod uwagę, no bo te długi jakoś trzeba spłacić. Jak jest sprzedane mieszkanie, to ty, rodzicu, który wychowujesz dziecko, nie masz odpowiednich warunków, w związku z czym przy mnie będzie dziecko. Czyli pierwsze orzeczenie sądu, przy kim ma być dziecko, zostaje tą sytuacją finansową kompletnie zachwiane. I to jest problem. Finansowanie jednego rodzica przez drugiego z powodu tego, że dziecko nie chce się z nim widywać, jest w niewielu przypadkach aż tak drastyczne, ale w wystarczająco wielu przypadkach, żebyśmy powiedzieli, że to jest złe prawne rozwiązanie. Musimy pomyśleć, jak zabezpieczyć dziecko. I jestem przekonana, że potrafimy to zrobić bez kar finansowych, które tak naprawdę boleśnie dotykają w efekcie i rodzica, przy którym jest dziecko, i dziecko.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderSzwed">Ja chciałbym jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym dopytać w innej sprawie. Co do tej kwestii przyjmuję do wiadomości to, co pani senator powiedziała, aczkolwiek przedstawione są tutaj skrajne sytuacje w jedną stronę. Bo może przecież być też dobra wola rodzica, który chce się zobaczyć, a nie może się zobaczyć z dzieckiem. I tutaj też do różnych skrajnych sytuacji dochodzi i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderSzwed">Ale chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Minister sprawiedliwości mówił jeszcze o zmianie art. 579 kodeksu postępowania cywilnego. Zdaniem ministra wprowadzenie 3-miesięcznego terminu na rozpoznanie sprawy, czyli wydanie orzeczenia końcowego, o powierzenie wykonywania, ograniczenie, zawieszenie, pozbawienie i przywrócenie władzy rodzicielskiej oraz ustalenie, ograniczenie albo zakazanie kontaktów z dzieckiem nie wpłynie na przyspieszenie postępowań w tych sprawach. Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MagdalenaKochan">Była, Panie Senatorze. Powiem tak… Jest taka sytuacja, że jest siedmiolatek. Rodzice najpierw sprzeczają się o to, które z nich ma opiekować się dzieckiem. Wpływa do sądu pozew o rozwód i sprawa o rozwód trwa 6, 5, 4, 3, 2 lata. 7-latek żyje w zawieszeniu. Te 3 miesiące to nie jest sprawa dotycząca orzeczenia o rozwodzie, to jest sprawa dotycząca orzeczenia, przy którym z rodziców ma być dziecko, nic więcej. Możemy oczywiście… Przedstawiałam państwu sytuację 7-miesięcznego dziecka, że jak skończyło 11 lat, to się skończyła jego sprawa sądowa i w końcu wiedziało, przy kim ma być. Tutaj mamy dwie skrajności: albo myśląc o dobru dziecka, zdyscyplinujemy sąd w tej jednej sprawie i sąd orzeknie, zanim będzie rozwód itd., przy kim dziecko ma być… I na to ma 3 miesiące. Wie pan, dla siedmiolatka te 3 miesiące to jest kawał życia. W naszym wieku, w moim wieku 3 miesiące to nic, ale dla trzylatka, pięciolatka, a także jeszcze szesnastolatka 3 miesiące mają znaczenie. I to jest bardziej dyscyplinujące sąd w myśl dobra dziecka. Nie chcę powiedzieć, że sąd ma wybrać tylko mamę albo tatę. Nie. Sąd ma postanowić w tej sprawie. Może potem zmienić orzeczenie, może podjąć inne, ale szybkość tego orzeczenia idzie w sukurs dobru dziecka. Tak więc jest to trochę dyscyplinujące. Rozmawialiśmy na ten temat. Pan minister uważa, że to jest dzisiaj nierealny termin. Podobnie uważa Sąd Najwyższy, ale Sąd Najwyższy w swojej opinii sugeruje także konieczne zmiany prawne, które pozwolą sądom działać szybciej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MagdalenaKochan">I jeszcze jedno. Żeby nie było tak, że prawo do tego… Chodzi o to, żeby dziecko miało prawo, nie rodzice do dziecka, tylko żeby dziecko miało prawo do wychowywania przez oboje z rodziców. To prawo także wprowadzałam do polskiego porządku prawnego, więc ja naprawdę wiem, co znaczy prawdziwa miłość i że oboje rodzice są równie potrzebni dziecku jak nam tlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekPęk">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MarekPęk">Zapraszam na mównicę panią Barbarę Sochę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BarbaraSocha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BarbaraSocha">Nowelizacja, projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, a który ma na celu lepszą ochronę dzieci, to jest projekt, co do którego jako rząd… Może tak będzie lepiej: projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, projekt złożony przez grupę senatorów, którego celem jest, jak pani senator Kochan przedstawiła, lepsza ochrona dzieci w Polsce przed krzywdą i przemocą, to jest projekt, który opiniowało Ministerstwo Sprawiedliwości, projekt, który, jeśli chodzi o kierunki w nim zawarte, wspieramy. Tak więc w tym sensie nasze stanowisko jako rządu do tego projektu jest pozytywne, ale, jak sama pani senator zauważyła na wstępie do swojego wystąpienia, większość tych przepisów, które są zawarte w tym projekcie, została już uregulowana tzw. ustawą Kamilkową. 4 istotne zmiany, o których pani senator mówiła… Pozwolę się do nich teraz szybciutko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#BarbaraSocha">Po pierwsze, były kwestie związane ze sprawami o opiekę, orzekanymi w innych miejscach niż sprawy rozwodowe, i związane z tym komplikacje. Ta kwestia jest uregulowana czy regulowana przez projekt, który jest obecnie procedowany przez rząd, projekt nr UD261. Może jeszcze taka generalna uwaga: wszystkie te zmiany, o których była mowa, w naszym przekonaniu, tak jak powiedziałam, są słuszne co do kierunku, natomiast zostały źle zredagowane czy umiejscowione w nieodpowiednich miejscach, generalnie nie są zmianami systemowymi. A ta pierwsza sprawa, o której mówię, jest uregulowana w projekcie UD261, który jest teraz procedowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#BarbaraSocha">Druga sprawa, dotycząca przemocy i ochrony dzieci przed przemocą, czyli ograniczenia bądź zakazania kontaktów z rodzicem, który stosuje przemoc. No właśnie, i tutaj widzimy wadliwość tego proponowanego rozwiązania, bo dzisiaj sąd może nie tylko ograniczyć te kontakty, ale może wręcz zakazać. W naszym przekonaniu i w przekonaniu ekspertów z Ministerstwa Sprawiedliwości wprowadzenie tego typu zmiany mogłoby skutkować tym, że sądy by źle interpretowały to prawo i mogły interpretować to jako konieczność ograniczania kontaktów, a nie możliwość wprowadzenia również zakazu kontaktów. Krótko mówiąc, ta zmiana w naszym przekonaniu jest nadmiarowa, to już zostało uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#BarbaraSocha">Trzecia sprawa, związana z wysłuchiwaniem stanowiska dzieci. To oczywiście szczegółowo i systemowo reguluje ustawa Kamilkowa, jak pani senator zresztą zauważyła. Niemniej co do uzasadnienia odmowy wysłuchania dziecka to w naszym przekonaniu właśnie ten przepis jest źle zredagowany i źle umiejscowiony, dlatego że uzasadnienie odmowy czy wysłuchanie dziecka to nie jest dowód w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#BarbaraSocha">I czwarta kwestia, ta ostatnia, o której tutaj dużo mówiono, czyli kary finansowe. Zgadzamy się, że te przypadki, o których pani senator mówi… To nie jest być może najlepsza sytuacja – mówię o tych dużych karach – niemniej proszę też zwrócić uwagę, że te kary są zasądzane przez sąd i one z czegoś wynikają. To nie są sytuacje przypadkowe, one najczęściej wynikają z uporczywego uchylania się od realizowania postanowień sądu. W naszym przekonaniu trzeba ten problem rozwiązać, ale nie w ten sposób, że zniesiemy jakiekolwiek sankcje, dlatego że w takiej sytuacji postanowienie sądu będzie, można powiedzieć, tylko kartką papieru. Brak sankcji spowoduje, że danemu rodzicowi, który uporczywie się uchyla od wykonania postanowienia, nic nie będzie za to grozić. A więc wydaje się, że to jeszcze bardziej pogłębi problem, zamiast go rozwiązać. Podsumowując: w naszym przekonaniu kierunek tych zmian, jakie są proponowane, jest słuszny, ale to trzeba rozwiązać w inny sposób, bardziej systemowo, bardziej precyzyjnie. A co do kar finansowych, to być może dałoby się jeszcze wprowadzić jakiegoś rodzaju górne limity grzywny na rzecz Skarbu Państwa. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekPęk">Pani Minister, proszę jeszcze zostać na mównicy, ponieważ obecnie…</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MagdalenaKochan">Nie, ja nie mam pytań. Ja do debaty…</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekPęk">A, do debaty. Ale muszę wygłosić tę formułkę.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarekPęk">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderSzwed">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderSzwed">No, zadając wcześniej te pytania, też miałem takie wrażenie, że jeżeli tych kar finansowych nie będzie, to będzie tutaj pewna fikcja stosowana. Ale chciałbym zapytać, czy państwo mają jakieś statystyki, jak często te kary są stosowane. Czy do takich sytuacji rzeczywiście często dochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BarbaraSocha">W przybliżeniu jest ok. 16 tysięcy spraw o zasądzenie tych kar, przy czym rzeczywiście ukaranych jest ok. 100 rodziców. No, raczej o 100 przypadkach mówimy, bo trzeba zwrócić uwagę na to, że jeden rodzic może być karany wielokrotnie w tej samej sprawie. A więc jest to bardzo niewielki odsetek. Tak naprawdę niewiele jest kar w stosunku do spraw, które są wnoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym zapytać, bo nie znam tak dokładnie tej procedury. Czy jeżeli dochodzi już do takiej sytuacji, że ten rodzic, który nie może utrzymywać kontaktów z dzieckiem, występuje o to, żeby ten drugi rodzic, który sprawuje pieczę nad dzieckiem, został ukarany, to w pewien sposób tutaj… No, właśnie chodzi mi tutaj o procedurę, tylko wyleciało mi z głowy, jak to w tej procedurze… Chciałbym zapytać, czy ta osoba, która występuje o karę… Czy to powoduje wznowienie postępowania? Czy to jeszcze raz jest rozpatrywane? Czy utrudnianie kontaktu z tym rodzicem jest spowodowane tym, że np. dziecku dzieje się krzywda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BarbaraSocha">Panie Senatorze, nie jestem pewna, czy ja do końca rozumiem to pytanie. Nie czuję się tutaj takim ekspertem, żeby odpowiedzieć, więc może niech Ministerstwo Sprawiedliwości odpowie na to pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BarbaraSocha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekPęk">Informuję że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Aleksandra Szweda.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo się cieszę, że mamy przynajmniej jeden wspólny pogląd, Pani Minister. Tak, to są zmiany idące w dobrym kierunku. Ja chciałabym tylko nieśmiało przypomnieć druk senacki nr 550, gdzie tego rodzaju rozwiązania były proponowane już w 2021 r. Ten druk został wycofany, ponieważ państwo… Ciągle słyszałam, że pracujecie nad systemem, nad tym, żeby to było systemowe rozwiązanie. Dzisiaj słyszę o wadliwości zapisów. W tym miejscu chciałabym najserdeczniej, jak mogę, podziękować państwu legislatorom, a szczególnie pani legislator Danucie Drypie, dzięki której mogłam przedłożyć ten projekt ustawy najpierw senatorom, a teraz Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MagdalenaKochan">Co do opinii Sądu Najwyższego muszę powiedzieć, że rozwiązania, które usunęłam z druku nr 1024, ponieważ były uwzględnione przez państwa w tzw. ustawie Kamilkowej, doczekały się opinii negatywnej ze strony Sądu Najwyższego. Państwa rozwiązania, które zostały wprowadzone tą ustawą, doczekały się już lepszych opinii. Podobnie było z rzeczą, którą usunęłam z druku nr 1024. Chodzi mianowicie o konieczność zwiększenia liczby szkoleń dla sędziów i prokuratorów w krajowej szkole sądownictwa. Rektor tejże uczelni uznał rozwiązania dotyczące konieczności szkolenia prawników w tym zakresie za niezasadne, niepotrzebne i, mówiąc krótko, burzące porządek prawny oraz podważające kompetencje władz uczelni, które ustalają tematy szkoleń w odpowiedni sposób. W przypadku ustawy Kamilkowej, która zawiera to rozwiązanie, taka propozycja doczekała się opinii pozytywnej. Proszę zatem nie mieć do mnie żalu, że tak formułowane opinie wobec tych samych zagadnień, zawartych dużo wcześniej w projektach senackich… Te różnice nie dają wiarygodności wystawiającym takie opinie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekPęk">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekPęk">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekPęk">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. O godzinie 10.00 głosowania.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 58</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>