text_structure.xml 695 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka, Marek Pęk, Michał Kamiński i Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Jerzego Wcisłę oraz Mariusza Gromkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszGrodzki">W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu formuły hybrydowej, tak jak to było dotychczas. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji przez czat w aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszGrodzki">Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez prowadzącego marszałka oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania w systemie Webex, tzw. ankietowanie, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 62 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Ale liczba ta, jak widać, rośnie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że w dniu 1 lipca 2022 r. przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazał Senatowi sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2021 r. Zawarte jest ono w druku nr 752. Marszałek Senatu w dniu 7 lipca 2022 r. skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która na posiedzeniu w dniu 19 października br. zapoznała się ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję również, że w dniu 22 sierpnia 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r o spółdzielniach socjalnych za okres 2020–2021. Jest ona zawarta w druku nr 791. Marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 25 października br. zapoznała się z informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TomaszGrodzki">Ponadto informuję, że w dniu 12 lipca 2022 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument: „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 768. W dniu 19 lipca 2022 r. dokument został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które to komisje w dniu 25 października br. zapoznały się z dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 7 października 2022 r. przyjął część poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców; do ustawy o zmianie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków oraz ustawy – Prawo budowlane; do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw; a także do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TomaszGrodzki">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o ochronie roślin przed agrofagami.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TomaszGrodzki">Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o medycynie laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TomaszGrodzki">Sejm odrzucił też uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TomaszGrodzki">Konwent podjął decyzję, po uzgodnieniach międzyklubowych, że w pierwszym punkcie zostanie przeprowadzone drugie czytanie projektu uchwały o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TomaszGrodzki">Projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach drugim i trzecim porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym wypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. One będą poddane pod głosowanie po rozpatrzeniu sprawozdań komisji, jutro, na samym początku obrad, o godzinie 10.00, po otrzymaniu sprawozdań komisji. Jest to uzgodnione z panią marszałek Witek. I będą niezwłocznie przekazane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie ustaw z punktów czwartego, szóstego, ósmego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego, czternastego, piętnastego, szesnastego, siedemnastego, osiemnastego, dziewiętnastego, dwudziestego oraz dwudziestego trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#TomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący uznania rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad w tej chwili, formalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#TomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#TomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#TomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego pierwszego posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę jeszcze raz, że do głosowania nad punktem pierwszym przystąpimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu, a głosowania nad ustawami pilnymi będą jutro o godzinie 10.00, zaraz po wznowieniu obrad. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#TomaszGrodzki">Ustawę o Centralnym Azylu dla Zwierząt, punkt osiemnasty, a także ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy – Kodeks wykroczeń, punkt dziewiętnasty, na prośbę pani minister Moskwy Senat rozpatrzy jutro.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#TomaszGrodzki">Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy poświęconej Marii Konopnickiej pod tytułem „Mariaże Marii”.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#TomaszGrodzki">Szanowni Państwo, na państwa pulpitach został wyłożony program wydarzeń związanych z obchodami setnej rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP, które odbędą się w dniu 28 listopada br. Jednym z nich będzie planowane w tym dniu o godzinie 13.00 uroczyste posiedzenie Senatu. Zawiadomienie o zwołaniu tego posiedzenia wraz z jego porządkiem zostanie państwu oczywiście dostarczone drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku, mogę mieć w tej sprawie jedną sugestię?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Polski Senat, stulecie. Piękna rocznica. Ja mam gorącą prośbę, Panie Marszałku. Rozumiem pewne uwarunkowania polityczne. Można tego nie wpisywać do oficjalnego porządku tego szczególnego dla nas wszystkich dnia, ale wydaje się, że byłoby właściwe i słuszne, gdyby w tym dniu była sprawowana msza święta w intencji Senatu i żyjących oraz nieżyjących senatorów. Być może państwa to oburza, ale proszę mieć świadomość, że na przestrzeni tych 100 lat przy tego typu wydarzeniach zawsze były organizowane msze okolicznościowe. To nie jest zmuszanie kogokolwiek do udziału w tego typu przedsięwzięciu. To jest tylko prośba do pana marszałka o uwzględnienie tej kwestii i uszanowanie poglądów różnych stron, również katolików, jak rozumiem, w zdecydowanej większości zasiadających na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Senatorze, niech pan sobie zrobi tę mszę. Ja chętnie przyjdę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, sekundę.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszGrodzki">Pan się zgłasza jako...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszGrodzki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszGrodzki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że trzeba oddzielić Kościół od państwa. Najwyższy czas to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogdanBorusewicz">Także od uroczystości kościelnych… Jeżeli pan senator zorganizuje taką mszę, bo przecież może pan to zrobić, to ja chętnie na nią przyjdę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan, gdyby był marszałkiem, na pewno taką uroczystość by zorganizował.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BogdanBorusewicz">Niech pan nie zapomina o swojej historii.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BogdanBorusewicz">Powiedziałem…</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę… Nie, nie, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BogdanBorusewicz">Co pan jest taki kłótliwy?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BogdanBorusewicz">Nie po chrześcijańsku.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie po chrześcijańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszGrodzki">Chwileczkę, chwileczkę. Głosu udziela, wciąż jeszcze, marszałek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszGrodzki">Przyjmuję sugestię pana senatora, aczkolwiek Senat przestrzega konstytucyjnej zasady rozdziału państwa od Kościoła. Zobowiązuję się, że ustami ministra, szefa kancelarii porozmawiam z panem… przepraszam, z ks. kard. Nyczem w takiej kwestii, aczkolwiek w oficjalnych obchodach to się nie znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, oczywiście. Jeżeli są jakieś wątpliwości i potrzeba pomocy, to również Ordynariat Polowy i katedra polowa Wojska Polskiego są, jak sądzę, do dyspozycji Senatu i co tego nie mamy najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Katedra polowa?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechSkurkiewicz">O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszGrodzki">Myślę, że w tym wypadku bez armii…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Błagam, zejdźmy na ziemię.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszGrodzki">…sobie poradzimy, ale przyjmuję sugestię obu panów i zobowiązuję się, że nadamy temu jakąś…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku, czy można w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszGrodzki">Nie, nie można, bo stanowisko marszałka Senatu jest jasne. Konstytucyjny rozdział państwa od Kościoła to jedno, a prośby senatorów dotyczące wydarzeń poza oficjalnym programem obchodów to drugie. I tak do tego podejdziemy. Nie muszę chyba dodawać, że udział w ewentualnej mszy będzie absolutnie dobrowolny tak jak wyznawanie jakiejkolwiek wiary w naszym kraju. Zamykam tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 847.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TomaszGrodzki">Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#TomaszGrodzki">Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanKlich">10 października tego roku jechała do pracy. Od wielu lat zajmowała się dziećmi, dziećmi chorymi na białaczkę. Leczyła te dzieci, troszczyła się o nie. Była młodą lekarką, młodą kobietą. Odwiozła swojego syna Grigorija do przedszkola i w trakcie jazdy jej samochód został trafiony rosyjską rakietą. Spłonęła w tym samochodzie. To ona, Oksana Leontiewa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogdanKlich">Tego dnia rosyjskie rakiety uderzyły nie tylko w Kijów, uderzyły w wiele miast Ukrainy. W Kijowie zginęło 5 osób, 51 osób było rannych, ale to tylko kolejni ranni i kolejni zabici na tej coraz dłuższej liście ofiar putinowskiego reżimu. Takie zdarzenia jak to, takie zniszczenia jak to są codziennością na Ukrainie od 24 lutego. Można powiedzieć, że niezrealizowany plan Kremla, który polegał na szybkim zdobyciu Kijowa, zmianie władzy oraz podporządkowaniu sobie całego narodu ukraińskiego, zamienił się w planową eksterminację Ukraińców. Stał się masowym ludobójstwem. To nie chodzi tylko i wyłącznie o to, aby z suwerennego kraju uczynić kraj zależny w imię imperialnych ambicji Kremla, ale chodzi o eksterminację narodu ukraińskiego. Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę, że jeżeli nie zwyciężą, to zginą. I dlatego, walcząc o swoje życie i o swoją niepodległość, walczą także o przeżycie całego narodu, walczą także, o czym dobrze wiemy, w imię ideałów wolności, demokracji i zjednoczonej Europy. Chcą być częścią zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BogdanKlich">Odpowiedzią Putina jest terroryzowanie mieszkańców, uderzanie w przedszkola, szkoły, w teatry, jak w Mariupolu, mordowanie jeńców wojennych, a przedtem torturowanie ich, podobnie jak torturowanie osób cywilnych. Robią to w coraz bardziej wyrafinowany sposób. Jak stanęliśmy kiedyś w Borodziance przed pomnikiem Tarasa Szewczenki, to widzieliśmy otwory po kulach na jego głowie. Tam trenowano, trenowano na pomniku. Po drugiej stronie centralnego placu było kilka budynków precyzyjnie trafionych pociskami. Precyzyjnie, bo celowano przede wszystkim w te zbudowane z wielkiej płyty, nie te stojące obok, z cegły, tylko te zbudowane z wielkiej płyty, bo wielka płyta szybciej się składa, bo pod gruzami wielkiej płyty można znaleźć więcej ciał, ofiar. Jak się jedzie trasą w Hostomelu, to widać po jednej stronie kompletnie zniszczone budynki, a po drugiej stronie budynki niezniszczone. I ma się takie poczucie przypadkowości ludzkiego losu, bo ci po lewej stronie zginęli, a tym po prawej stronie udało się przeżyć. Jak się wjeżdża do Buczy i staje się w miejscu, z którego wcześniej ekshumowano ciała ponad 100 osób, to ma się wrażenie, że stąpa się po ziemi skażonej okrucieństwem agresorów. Trudno w ogóle po niej stąpać, trudno po niej stąpać.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, na tym polega państwowy terroryzm. To nie jest działanie takie jak w okresie rywalizacji wolnego świata ze Związkiem Sowieckim, kiedy Związek Sowiecki sponsorował organizacje terrorystyczne, to jest terroryzm państwowy. To pojęcie jest znane i wielokrotnie opisywane. Taki terroryzm państwowy stosuje reżim Putina.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BogdanKlich">Ci, którzy wymierzyli rakiety w Oksanę i w innych, w inne ofiary ataku 10 października, wyglądają tak, jak tu widzicie. To jest ekipa, która dzięki działaniom Bellingcatu i innych organizacji została zidentyfikowana – te dziewczyny, ci mężczyźni – jako programiści celów pocisków manewrujących Federacji Rosyjskiej. To oni wyznaczyli cele, to oni m.in. wskazali, że zaatakowany ma być plac zabaw dla dzieci przed uniwersytetem Tarasa Szewczenki, park Szewczenki.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BogdanKlich">I dlatego, idąc tropem parlamentu Estonii, parlamentu Łotwy, parlamentu Litwy, mając też na uwadze ostatnią rezolucję Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, do której przyczynił się senator Aleksander Pociej, proponujemy, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej po raz kolejny z całą mocą potępił agresję rosyjską i wezwał wszystkie kraje opowiadające się za pokojem, demokracją i prawami człowieka do uznania rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny. Zaznaczam: rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny. To sformułowanie ma duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BogdanKlich">Ale pamiętajmy także, że każda zbrodnia musi być rozliczona, że sprawcy zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości – tych z Buczy, tych z Mariupola, tych z Iziuma i tych z innych miast ukraińskich – nie mogą pozostać bezkarni, że są instytucje i organizacje, które wspierają Międzynarodowy Trybunał Karny w jego działaniach. Chwała, że szybko podjęto te działania, ale one muszą być doprowadzone do końca, żeby tacy ludzie stanęli przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym i zostali osądzeni za swoje zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#BogdanKlich">A co zrobić z tym facetem ze zdjęcia? Co zrobić z facetem odpowiedzialnym za rozpętanie tego piekła? Nie ma tego w naszej rezolucji, ale jest to przedmiotem dyskusji w Europie, także z naszymi partnerami amerykańskimi. Trzeba powołać specjalny trybunał, specjalny trybunał do zbadania zbrodni agresji – nie zbrodni wojennych, nie zbrodni przeciwko ludzkości, tylko zbrodni agresji. Zgodnie z opinią wielu prawników taki specjalny trybunał musi być powołany.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#BogdanKlich">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej jednocześnie wyraża uznanie wszystkim instytucjom i organizacjom, które podjęły się badania i dokumentowania zbrodni popełnionych na społeczeństwie ukraińskim, i wzywa społeczność międzynarodową do udzielenia pełnego wsparcia Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu”. To drugi ważny akapit projektu naszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#BogdanKlich">I wreszcie nie mogło w tej uchwale zabraknąć podziękowania, podziękowania przede wszystkim dla obywateli polskich, ale także dla jednostek samorządu terytorialnego i wreszcie dla władz centralnych, dla organizacji pozarządowych i przedsiębiorców, podziękowania za to wszystko, co zrobiono dla Ukraińców, którzy postanowili przeczekać ten straszny czas na obczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#BogdanKlich">Chciałbym, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, prosić o przyjęcie projektowanej uchwały, bo ona chyba dobrze oddaje stan naszych nastrojów oraz dobrze precyzuje to, za co powinien być uznany reżim Władimira Putina. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan minister.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan minister Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Zadam je z miejsca. Panie Senatorze, krótkie pytanie: co miał pan na myśli, mówiąc, że w treści uchwały jest podziękowanie dla władz centralnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Miałem na myśli rząd i wszystkie jego agendy…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem. Ale czy to…)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanKlich">…administrację państwową oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanKlich">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanKlich">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Senatorze, ja chciałabym, żeby wybrzmiało na tej sali… To taka informacja dla osób, które nas słuchają, oglądają, bo jestem przekonana, że wśród nas nie ma nikogo, kto byłby – taką mam nadzieję – przeciwko tej uchwale. Ile dzieci ukraińskich poniosło szkodę w tej tzw. akcji specjalnej? Bo przecież zdaniem reżimu Putina to nie jest wojna, tylko to jest akcja specjalna. Ile dzieci trafiło do Polski? Mogę powiedzieć jedno, że do Przylądka Nadziei i do innych klinik onkologicznych trafiło mnóstwo dzieci, ponieważ nie miały warunków do leczenia u siebie, dlatego że szpitale zostały zbombardowane i zniszczone. Chciałabym, żeby dla ewentualnych niedowiarków, a wiem, że tacy niestety są, to wybrzmiało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanKlich">Pani Senator, zginęło prawie 500 dzieci według oficjalnych statystyk, ale jestem przekonany, niestety, że jest ich znacznie więcej. Ukraińcy nie odkryli jeszcze wszystkich miejsc kaźni. Jeszcze nieznane są wszystkie tożsamości osób zaginionych, w związku z tym obawiam się, że jest ich więcej. Dzieci zresztą doświadczają losu swoich rodziców i też masowo, wzorem działań Stalina i innych tyranów, są wywożone i traktowane jak janczarzy przez reżim putinowski, tak aby uczynić z nich obywateli rosyjskich z tych terenów, które są okupowane w tej chwili przez Federację Rosyjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie widzę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jest jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze pan senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKomorowski">Panie Senatorze, ja w związku z tym mam pytanie: gdzie w treści projektu uchwały jest podziękowanie dla administracji centralnej? Nie mogę tego znaleźć, a pan mówił, że pod tym pojęciem rozumie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje wszystkim Polkom i Polakom, administracji publicznej i samorządom, organizacjom pozarządowym i przedsiębiorcom” – tu jest mowa o administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKomorowski">Jeżeli można… Ale pan w sprawozdaniu – i tak jest w przekonaniu, myślę, wszystkich senatorów – użył pojęcia „administracja centralna”. Czy nie uważa pan, że samorządy też są administracją publiczną? Czy w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKomorowski">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekKomorowski">…pojęcie „administracji publicznej” nie powinno być inaczej ukierunkowane, bo w pojęciu „publicznej” mieszczą się wszyscy? Dlaczego dodatkowo są wymienione samorządy? Czy nie powinno być napisane wprost: „publicznej administracji rządowej”?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekKomorowski">Rządowej i samorządowej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekKomorowski">Jeżeli tak, to zgłaszam wniosek o zmianę treści projektu uchwały, tak żeby było tu sformułowanie „administracji rządowej i samorządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Myślę, że to jest wniosek do przyjęcia. Chodzi o to, żeby był konsensus wokół tej uchwały. Jeśli tylko wnioskodawcy, których jestem przedstawicielem, upoważnią mnie do zgłoszenia takiej poprawki, to… Uważam, że ona jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKlich">Autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Proszę? Takiej autopoprawki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wniosek, zgodnie z Regulaminem Senatu, musi być zgłoszony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To składamy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Autopoprawka: „administracji rządowej i samorządowej”…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja myślę, że najpierw pan powinien…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Skoro pan jest przedstawicielem wnioskodawców, to, jak myślę, powinien pan najpierw uzyskać zgodę wszystkich wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To jest kwestia regulaminowa. W związku z tym proponuję, żeby pan senator Komorowski zgłosił tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Bosacki… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek, dopiero co dostaliśmy treść projektu tej uchwały, więc ja to zgłaszam w ramach tej dyskusji i ze sprawozdania, ale jeżeli pan senator sprawozdawca może to zgłosić…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może. Regulamin na to nie zezwala, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekKomorowski">…w formie autopoprawki…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może. Musi być posiedzenie komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie. W trakcie posiedzenia nie może to być autopoprawka. Musi być zgłoszona formalnie poprawka na piśmie i musi odbyć się posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinBosacki">Szanowni Państwo, ja mam ogromną prośbę, żeby już nie wprowadzać poprawek do projektu tej uchwały, której treść przedyskutowaliśmy z panem przewodniczącym Martynowskim. I na jego prośbę jest tu ten passus dotyczący administracji publicznej, która… No, to jest jasne, że to jest również administracja centralna. Jeśli my zaczniemy wprowadzać poprawki, to będzie musiała się spotkać komisja i pewnie nie uchwalimy tego dzisiaj, bo komisje się spotykają wieczorem. Bardzo bym prosił… Pan sprawozdawca, senator Bogdan Klich, jasno powiedział, że chodzi również o administrację centralną. To jest jasne też dla nas. Jednak naprawdę, no… Jeśli będziemy jeszcze redagować jako Senat ten tekst, to moim zdaniem duża część efektu, który chcieliśmy osiągnąć, czyli jedności w tej sprawie, zostanie zaprzepaszczona poprzez kolejne godziny pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak. Ja zwracam uwagę…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Teraz ja chciałabym coś powiedzieć. Zwracam uwagę państwu senatorom, że faktycznie projekt tej uchwały został już wczoraj wydyskutowany z wszystkimi klubami i kołami. W związku z tym jeśli będzie taka sytuacja – a regulamin nas do tego zmusza – że będziemy musieli mieć posiedzenie komisji, bo pojawią się kolejne poprawki… Chcieliśmy podjąć tę uchwałę dzisiaj, teraz, zaraz. A w ten sposób, poprzez wniosek pana senatora Skurkiewicza i pana senatora Komorowskiego… przepraszam bardzo, pytanie pana Skurkiewicza i wniosek pana senatora Komorowskiego… No, faktycznie pan senator Bosacki ma tutaj rację. Tak że bardzo bym prosiła, żeby państwo się zastanowili.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek, wniosek już jest przygotowywany, byłem na zapleczu i za moment ten wniosek legislacyjny będzie gotowy. Jednak odniosę się jeszcze tylko… Byłem sprawozdawcą na posiedzeniu komisji o godzinie 8.15. Tematem był projekt uchwały o odszkodowaniach, w takiej samej wersji i formie, w jakiej Sejm go przyjął, i państwo z Platformy Obywatelskiej tak to storpedowaliście, bo jest nota, bo trzeba z notą się zapoznać itd., itd. A chodziło o jednolity głos parlamentu polskiego…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekKomorowski">Panie Senatorze, ale to nie dotyczy tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek, to dotyczy trochę innej uchwały, to się zgadza, ale dotyczy…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekKomorowski">…praktycznie tej samej kwestii. Chcieliśmy w konsensusie, ponad podziałami podjąć dzisiaj tę uchwałę, tak żeby polski parlament wzmocnił stronę rządową w negocjacjach ze stroną niemiecką. Ale państwo to odrzucili i nie wiadomo, na kiedy…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, już…)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekKomorowski">Idę, zobaczę, czy jest ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Kończymy tę dyskusję. Kwestia jest taka: ta uchwała ma inny charakter, to było za zgodą klubów i od razu przeszliśmy do drugiego czytania. Jeżeli pan senator złoży wniosek, to po prostu będziemy mieć posiedzenie komisji i będziemy głosować w sprawie tej uchwały później. I tyle. I to jest koniec dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan senator ma jeszcze pytanie do sprawozdawcy, czy jako głos w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Bogucki: Pani Marszałek, ja jeszcze chciałbym ad vocem poprzedniego głosu…)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pytanie do przedstawiciela komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekBogucki">Słuchając pana wystąpienia, ale też pana kolegów klubowych – oczywiście ta uchwała nie powinna budzić żadnych kontrowersji – odniosłem wrażenie, może mylne wrażenie, że wam słowa „administracja rządowa” nie są w stanie przez usta przejść, i tu jest problem. Bo i pan, kiedy mówił o poprawce, to pewnie pomylił i powiedział o administracji samorządowej. No i pan senator Bosacki wspomniał wyłącznie o tym, że nie powinniśmy poprawiać, bo wszyscy to rozumieją. No, wydaje mi się, że gdyby rozumieli, toby rozumieli, że pisząc „administracja publiczna” i „samorządy”, piszą o tym samym. No więc już jest błąd merytoryczny, a my w Senacie podobno bardzo dbamy o prawidłowość każdego słowa w uchwale, w ustawie, o to, żeby nasze dokumenty były bardzo precyzyjne, bo zostają dla potomnych. No więc nie zostawiajmy potomnym gniota w postaci 2 słów. Myślę, że Putin z powodu naszej uchwały nie zrezygnuje z tej wojny, więc ten pośpiech jest nieuzasadniony, skoro już zauważyliśmy rzeczywisty błąd merytoryczny, bo to jest błąd merytoryczny i językowy, a nie błąd polityczny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekBogucki">Ale jakie jest pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekBogucki">Pytanie: czy to było przypadkowe, czy celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, czy pan odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Bardzo trudno jest mi odpowiadać na takie pytania, Panie Senatorze, kiedy to, co przedstawiam, jest wynikiem uzgodnienia także z pańskim klubem. Pański klub zgodził się na takie rozwiązanie – tak? A więc wyjdźmy z tego błędnego koła, bo to nie ma sensu kompletnie…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanKlich">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanKlich">Ale proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanKlich">Idźmy do przodu, jeżeli jest tylko…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogdanKlich">Proszę pozwolić panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanKlich">Jeżeli jest tylko… Jeśli pani marszałek oczywiście to dopuści, to byłbym zwolennikiem tego, żebyśmy zakończyli pracę na tym posiedzeniu, to znaczy teraz, podczas tego drugiego czytania, w drodze autopoprawki, przyjmując to, co zostanie zaproponowane, jeśli tylko będzie odpowiadało…</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator… Jeszcze pan senator Bosacki przed panem marszałkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinBosacki">Tak. Ja chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Komorowskiemu, ponieważ rozpoczął on dyskusję na zupełnie inny temat, na temat innej uchwały – nad czym głęboko ubolewam, bo naprawdę chcieliśmy, aby… I uzgodnienia były takie – za co bardzo dziękuję przewodniczącemu klubu PiS – żeby ta debata była przeprowadzona w sposób zgodny i godny. Ale ponieważ padły nieprawdziwe słowa pana senatora Komorowskiego, iż większość senacka odrzuciła projekt uchwały o reparacjach, to muszę je sprostować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarcinBosacki">Odłożyła.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie…)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarcinBosacki">…Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej nie zrobiły nic takiego, o czym mówi pan Komorowski, tylko wstrzymały prace nad tym projektem uchwały do czasu udzielenia odpowiedzi na nasze pytania przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz do czasu ujawnienia noty w sprawie tychże reparacji czy zadośćuczynień. Traktujmy się poważnie. Traktujmy naszą Izbę poważnie i traktujmy siebie nawzajem poważnie. Nie możemy procedować czegoś, gdy nie wiemy, co mamy popierać.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka Bardzo dziękuję, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarcinBosacki">Bardzo proszę, aby, tak jak się pojawiły w protokole nieprawdziwe słowa, tak pojawiły się też moje, i żeby marszałek również zgłosił czy poparł naszą prośbę do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak abyśmy przed procedowaniem projektu uchwały o reparacjach wiedzieli, o co się stara rząd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy pojęcie „administracja publiczna” zawiera także pojęcie „administracja rządowa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanKlich">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanKlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanKlich">Administracja publiczna jest trójszczeblowa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek, ja mam taki apel. Mianowicie wydaje mi się, że skoro została już złożona ta poprawka, to nie ma sensu brnąć w tej chwili w dyskusje, czy słusznie czy niesłusznie, a więc ja bym miał taką propozycję to pani marszałek, żeby zarządzić posiedzenie komisji w trakcie przerwy o 12.00, tak żebyśmy mogli zaraz…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanMariaJackowski">Mam zamiar tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanMariaJackowski">…po zakończeniu przerwy przegłosować projekt uchwały i już nie kontynuować tej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak mam zamiar zrobić, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, proszę wyjaśnić, dlaczego tu jest wąsko zakreślona kategoria osób, które potępiamy. Mówi się tylko o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej, a nie całej Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanKlich">To jest bardzo istotne. Dlatego że mówimy o tym konkretnym reżimie, o tym konkretnym rządzie – prawda? – który stosuje terroryzm państwowy, a nie mówimy tak o każdym przeszłym i o każdym przyszłym rządzie Federacji Rosyjskiej, bo tego nie wiemy. Mówimy o tym konkretnym rządzie: o administracji prezydenta Putina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze bym dopowiedziała, Panie Senatorze, że nie ma w prawie międzynarodowym takiego pojęcia jak „państwo terrorystyczne”. Państwo stosuje terror, terroryzm – i to jest przeważnie stosowane przeciwko państwu. W związku z tym pan senator ma rację, że to jest najbardziej zgodne z prawem międzynarodowym określenie, które jeszcze się w tym mieści. Bo inaczej byśmy po prostu operowali pojęciami, które nie istnieją…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeśli można, Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam jeszcze z tym związane pytanie. Czy prezydent Putin jest częścią rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanKlich">No, w Federacji Rosyjskiej jest system prezydencki i na czele reżimu stoi prezydent Putin. Na czele rządu stoi premier, ale w systemie prezydenckim władza jest w rękach prezydenta i jego administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo. Rezygnuję z głosu, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To były wszystkie pytania. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławRusiecki">Tak dla porządku chciałbym zadać to pytanie. Mianowicie na pytanie pana senatora Komorowskiego, czy administracja rządowa jest administracją publiczną, odpowiedział pan senator…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławRusiecki">Naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JarosławRusiecki">…„naturalnie”. I moje pytanie: czy administracja samorządowa jest częścią administracji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanKlich">Naturalnie. I to…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanKlich">Stąd też w tej uchwale jest problem do rozwiązania. No, wymaga to uporządkowania, żeby nie doszło do niepotrzebnego powtórzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, najprawdopodobniej… Jeżeli będzie posiedzenie komisji, to będą mogli państwo to sobie uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze, czy w tym projekcie uchwały należy rozumieć zapis „administracji publicznej i samorządom”… Podkreślam: czy to samorządy rozumiane jako wspólnota wszystkich mieszkańców na terytorium samorządu terytorialnego? Chodziło przecież o to, żeby wyrazić…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SławomirRybicki">Nie chodzi o organy samorządu, tylko…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SławomirRybicki">…podziękowania i słowa uznania dla wspólnoty samorządowej, a nie dla administracji sensu stricto. Czym innym jest administracja publiczna jako pewna liczba organów państwa czy to w rozumieniu samorządowym, czy rządowym, a czym innym jest wspólnota samorządowa rozumiana jako mieszkańcy danego terytorium, którym dziękujemy tą uchwałą za ich wkład…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SławomirRybicki">Ale dziękujemy Polkom i Polakom, więc to już jest objęte.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SławomirRybicki">…w pomoc Ukraińcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanKlich">No, powiedziałbym, że to jest cenna interpretacja, dlatego że samorząd jest zawsze wspólnotą, a administracja publiczna – zarówno szczebla państwowego, jak i szczebla regionalnego, w tym szczebla gminnego – jest administracją. Tak więc przy takim rozumieniu wszelkie poprawki tego tekstu są nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I to były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałKamiński">„Nie dziw, że nas tu przeklinają,/ Wszak to już mija wiek,/ Jak z Moskwy w Polskę nasyłają/ Samych łajdaków stek”. To były słowa z dramatu „Dziady” Adama Mickiewicza. I one były adresowane, odnosiły się do relacji polsko-rosyjskich w pierwszej połowie XIX w. Od tego czasu bardzo wiele rzeczy się zmieniło, ale nie zmieniła się ta jedna rzecz opisywana już przez Adama Mickiewicza – z Moskwy na zachód wysyłani są łajdacy. Albo wysyłani są łajdacy, którzy niosą złe ideologie, złe poglądy, którzy sieją nienawiść, albo wysyłane są rakiety, siły zbrojne, które ludzi mieszkających na zachód od Rosji, ale przecież nie tylko, bo ten kraj terrorystycznie i zaborczo rozrasta się w różne strony… Tymi środkami, którymi Rosja dysponowała przez ostatnie setki lat, zabijała swoich sąsiadów, usiłowała ich podporządkować. Wszelako trudne doświadczenie komunizmu, które jest za nami – Polakami, Rosjanami, Ukraińcami – po roku 1989 bardzo wielu Polakom o bardzo różnych poglądach politycznych kazało traktować naród rosyjski jako naród, który był, podobnie jak inne narody dawnego Związku Radzieckiego i bloku wschodniego, nie tylko sprawcą, ale przede wszystkim ofiarą reżimu bolszewickiego. O tym mówił śp. Lech Kaczyński podczas swojej pierwszej wizyty w Katyniu w 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałKamiński">Niestety, dzisiejsza sytuacja, która dotyka naszych ukraińskich sąsiadów, i dzisiejsza polityka Federacji Rosyjskiej o tyle różni się – na niekorzyść – od polityki Związku Radzieckiego, że cieszy się ona, o czym wiemy… W przypadku Związku Radzieckiego mogliśmy przypuszczać, że duża część obywateli tego kraju nie popiera bandyckiej polityki Moskwy. Dzisiaj niestety wiemy, że ogromna rzesza, ogromna część narodu rosyjskiego, mieszkańców Federacji Rosyjskiej popiera tę bandycką i terrorystyczną politykę. Dlatego teraz ze strony Zachodu potrzebne są jasne sygnały, także w stronę rosyjskiej opinii publicznej i światowej opinii publicznej, że państwo, jakiego chcieli Rosjanie i jakie sobie zbudowali, jest państwem, które jako wspólnota cywilizowana uznajemy za państwo nienależące do naszej wspólnoty. Dzisiejsza uchwała polskiego Senatu… Ja mam nadzieję, że ta uchwała będzie podjęta w duchu konsensusu i będzie uczciwie opisywać rzeczywistość, a uczciwym opisaniem rzeczywistości jest powiedzenie, podziękowanie w Polsce zarówno rządowi, jak i samorządom, a przede wszystkim Polakom, obywatelom Rzeczypospolitej za to, że w sytuacji agresji rosyjskiej na Ukrainie zachowali się w porządku. Powtórzmy to. Zachowali się tak Polacy siedzący po różnych stronach sceny politycznej: i ci, którzy są w rządzie, i ci, którzy tego rządu szczerze nie cierpią. Wobec tego wyzwania, jakim jest rosyjska zbrodnicza agresja na Ukrainę, wszyscy czujemy się przede wszystkim Polakami, a dopiero później zwolennikami rządu czy jego przeciwnikami, jak ja. Jesteśmy Polakami i jako Polacy reprezentujący dzisiaj nasz naród w Senacie Rzeczypospolitej mówimy jasno: rząd Federacji Rosyjskiej jest rządem terrorystycznym i nie może być akceptacji naszej jako Polaków, pamiętających także naszą, bardzo bolesną historię i bolesne sąsiedztwo z Rosjanami, nie może być naszej zgody na politykę, w której najpierw, jak to zwykle bywa, padają słowa… Towarzysząc śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu na szczycie w Bukareszcie, osobiście byłem świadkiem, kiedy Władimir Putin mówił do przywódców świata zachodniego o tym, że Ukraina nie ma prawa do funkcjonowania. Jak to często bywa w historii, jak było np. w przypadku Adolfa Hitlera, który najpierw coś pisał, a później robił, Putin też najpierw mówił, odmawiał Ukraińcom prawa do istnienia i prawa do istnienia ich państwu, a później zaczął to robić. Ja myślę, że każdy Polak, jak słyszy słowa, które są słowami kwestionującymi istnienie dzisiaj państwa ukraińskiego, pamięta, co mówił Wiaczesław Mołotow po podpisaniu paktu z Hitlerem, paktu z Ribbentropem: że znika z mapy Polska, ten pokraczny bękart traktatu wersalskiego. Tak mówił o naszej ojczyźnie rosyjski, sowiecki minister spraw zagranicznych. Wydawałoby się, że wiele rzeczy się zmieniło: zmienił się ustrój, komitet centralny został zastąpiony synodem rosyjskich biskupów prawosławnych. Ale ta jedna rzecz się nie zmieniła: nienawiść do Polaków, Ukraińców, nienawiść do sąsiadów i terroryzm jako metoda polityki. To się niestety w Rosji nie zmienia. I my dzisiaj z bólem musimy konstatować, że ta niezmienność polityki rosyjskiej cieszy się poparciem narodu rosyjskiego. Dlatego dzisiaj musimy nie tylko przyjąć naszą uchwałę, która nazywa reżim rosyjski po imieniu reżimem terrorystycznym, musimy okazać solidarność z tymi wszystkimi ludźmi i z tymi wszystkimi rządami na Zachodzie, którzy popierają Ukrainę, wspierają ją politycznie i militarnie, ale także, tak jak nasz rząd, powiedzieć, że dzisiaj nie ma wstępu do Europy dla Rosjan z turystycznymi wizami. Bo jest czymś głęboko niemoralnym, że w dniu, w którym rakiety kupione za wpłacane przez rosyjskich podatników pieniądze spadają na niewinne ukraińskie dzieci, ci rosyjscy obywatele jako turyści chcieliby przemierzać Europę. Bardzo dobrze, że ani polski rząd, ani bardzo duża część rządów Unii Europejskiej nie chce na to pozwolić. To jest część tego problemu, o którym dyskutujemy dzisiaj, nazywając reżim Putina reżimem terrorystycznym. Jestem głęboko przekonany, że rozstrzygnięcie tej wojny, które jest przed nami, będzie rozstrzygnięciem, które raz na zawsze położy tamę rosyjskiemu imperializmowi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałKamiński">Na koniec chcę powiedzieć państwu, że rzadko kiedy bywam wzruszony. Naprawdę, wbrew pozorom trudno mnie wzruszyć. Ale kiedy usłyszałem wyjaśnienie szefostwa ukraińskiej armii, dlaczego taką, a nie inną datę wybrali na datę kontrofensywy pod Charkowem, tej udanej kontrofensywy… I kiedy usłyszałem, że wybrali tę datę, by upamiętnić bitwę pod Orszą, to byłem naprawdę wzruszony, bo bitwa pod Orszą to było wspólne, polsko-litewsko-ukraińskie, odepchnięcie Rosjan od Europy na 150 lat. I jeśli dzisiaj Ukraińcy do tej naszej wspólnej historii walki z rosyjskim imperializmem się odwołują – i to odwołują się na polu bitwy – to tym bardziej my, polscy senatorowie, mamy odwagę okazać im naszą solidarność, nazwać reżim Putina reżimem terrorystycznym i posłać ten reżim dokładnie tam, gdzie na to zasługuje. Ale z uwagi na powagę miejsca nie powtórzę kierunku, w jakim chcielibyśmy, aby ten reżim poszedł, bo musiałbym cytować słynnych już ukraińskich żołnierzy służby pogranicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MichałKamiński">Dziękuję państwu za uwagę i głęboko wierzę, że niepotrzebne kontrowersje nie zamydlą tego zasadniczego celu, który przed nami. Dzisiaj chcemy pokazać naszą jedność. I powtórzę to bardzo wyraźnie, bo tak uważam: w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę nie ma różnicy pomiędzy opozycją a rządem, bo jesteśmy przede wszystkim obywatelami Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, która tak jak przed wiekami, tak i dzisiaj rosyjskiemu imperializmowi będzie mówić zawsze jednoznaczne i stanowcze „nie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I w tym momencie – przed kolejnymi mówcami – zarządzam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W przerwie odbędzie się otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanMariaJackowski">Ja z uwagą przysłuchiwałem się dotychczasowemu przebiegowi w zasadzie dyskusji, chociaż byliśmy w fazie pytań, i powiem tak. Moim zdaniem w przypadku tego typu uchwały, skoro mamy do czynienia z pewnym tekstem uzgodnionym, a taka była sytuacja, pan przewodniczący Martynowski podpisał się jako wnioskodawca pod projektem uchwały, uważam, że niepotrzebnie została zgłoszona poprawka, tym bardziej że ona… Wiadomo w domyśle, jaka jest treść tej uchwały, tego projektu, ona została przyjęta. Tak więc w tej chwili być może będzie odnotowane gdzieś tam w mediach niepolskich, poza Polską, że dyskusja na temat tej uchwały podzieliła senatorów, że uchwała wywołała wewnętrzną dyskusję, i ktoś może to też rozgrywać. No bądźmy tego po prostu świadomi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanMariaJackowski">Ja świadomie nie planowałem brania udziału w tej debacie, świadomie nie zamierzałem zadawać pytań panu senatorowi przedstawicielowi wnioskodawców, ponieważ uważałem, że tego typu uchwała, po pierwsze, jest uzgodniona, po drugie, powinna być podjęta w zasadzie bez dyskusji. Miejsce na dyskusję było w komisji, w której ta uchwała była procedowana.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanMariaJackowski">A skoro już jesteśmy przy tej uchwale… Wysoka Izbo, tu mamy ten ostatni akapit sporny „Senat Rzeczypospolitej Polskiej dziękuje wszystkim Polkom i Polakom, administracji – na razie jest – publicznej i samorządom”, pan senator Komorowski proponuje poprawkę „administracji rządowej i samorządowej”, dalej „organizacjom pozarządowym i przedsiębiorcom, za ogrom pomocy okazywanej od 24 lutego uciekającym spod rosyjskich bomb Ukraińcom, głównie kobietom i dzieciom”. Ten akapit jest bardzo ważny i chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem, który stoi przed państwem polskim w wyniku właśnie imperialnej polityki Putina, to jest problem nadchodzącej zimy. Według badań OECD Polska, nie licząc pomocy wojskowej, wydała wedle bardzo ostrożnych szacunków 40 miliardów zł na pomoc uchodźcom z Ukrainy. 40 miliardów zł. Prawdopodobnie ta kwota będzie większa. Jak wiemy, minister Szefernaker zapowiedział, że trzeba będzie ograniczyć pewne… no, nie powiem, że przywileje, ale pewne uprawnienia, które obywatele ukraińscy mają w tej chwili na terytorium Rzeczypospolitej, ponieważ na dłuższą metę ten zakres pomocy będzie nie do utrzymania. Ja uważam, że w tej sprawie powinna toczyć się w Polsce poważna debata polityczna i merytoryczna. Co więcej, z informacji, jakie posiadam, i z wypowiedzi przedstawicieli organizacji ukraińskich wynika, że nie można wykluczyć, iż tej zimy na terytorium Rzeczypospolitej przybędzie kolejna fala uchodźców. Uchodźców, którzy będą pozbawieni nie tylko domu, ale też dostępu do energii, do ogrzewania, do żywności, a więc uchodźców, którzy będą w wyjątkowo tragicznej sytuacji. I pytanie jest takie: czy polski rząd jest na to przygotowany? Czy na ten temat trwa debata, czy trwają jakieś przygotowania, czy są planowane zmiany legislacyjne, które przy takiej okazji powinny być wprowadzone? Czy po prostu będzie tak jak zwykle, że jakoś to będzie, jakoś to będzie? Bo w tym akapicie, w którym to zostało wyrażone… Prawdę powiedziawszy, główny ciężar tej pomocy spadł na samorządy, a przede wszystkim na miliony Polaków, którzy się samoorganizowali. Pamiętamy atmosferę z początków agresji rosyjskiej, wyjazdy na granicę, odbieranie ludzi, organizowanie transportów, pomocy rzeczowej, pomocy materialnej, użyczanie mieszkań, żywienie itd., opiekę we wszelkich postaciach. To był głównie wysiłek społeczeństwa polskiego. Przecież myśmy tutaj w Senacie procedowali tę pierwszą ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, gdzie te kwestie były podnoszone, czy 40 zł za nocleg, czy nie 40 zł itd., kto ma te środki otrzymać… Pamiętamy to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanMariaJackowski">Ja przypominam o tym, dlatego że ta zbrodnicza polityka rosyjska będzie obliczona na tworzenie destabilizacji nie tylko w państwie ukraińskim, ale również w państwie polskim. Takie są zapowiedzi. Podsycanie różnego rodzaju nastrojów. I apeluję do Wysokiej Izby, żebyśmy w tej sprawie odbyli jakąś poważną debatę. Być może warto byłoby wprowadzić przy okazji jednego z najbliższych posiedzeń informację rządu na ten temat, żebyśmy mogli w osobnym punkcie przedyskutować tę problematykę, nie łącząc tego bezpośrednio z projektem uchwały, którą w tej chwili będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JanMariaJackowski">Jestem przekonany, że ta uchwała wyjdzie z Senatu przyjęta jednomyślnie. I jeszcze raz podkreślam, że ta poprawka – zawracam się do mojego sąsiada, pana senatora Marka Komorowskiego – no, mogłaby być darowana i bylibyśmy już teraz w następnych punktach. Tak że dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, teraz jeszcze… Bo wcześniej był zgłoszony pan senator Bogucki i ja bym chciała teraz jemu oddać głos, a później będzie pan senator.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekBogucki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekBogucki">Ja myślę, że ta dyskusja nie jest zbędna i te poprawki też nie są niepotrzebne. Przechodzenie tu, w sali Senatu, do porządku dziennego nad tak ważną uchwałą, bez debaty, mogłoby być też chyba odebrane w Moskwie tak, że przyjęliśmy uchwałę, ale tak naprawdę się za bardzo nią nie interesujemy, nią i losem Ukraińców, i losem Ukrainy, i tą wojną. Debatować więc powinniśmy. Gdy spieraliśmy się o słowa „publiczna”, „samorządowa”, „rządowa”, to nie spieraliśmy się o istotę tej uchwały. Ani pan marszałek Borusewicz, ani żaden z moich kolegów i koleżanek, którzy wypowiadali się w tym temacie, nie mieli wątpliwości co do tej uchwały i jej istoty. Nawet gdy padło pytanie, czy sam tytuł uchwały oddaje dobrze to, kto jest zbrodniarzem rosyjskim… Nie chodziło o to, żeby podważyć rolę rządu rosyjskiego, ale o to, żeby pamiętać o roli Putina, który nie jest członkiem rządu, tylko prezydentem. Nie zgłaszając żadnej poprawki, poddaję pod rozwagę, czy nie należałoby napisać w tytule i w pierwszym zdaniu „prezydenta i rządu Federacji Rosyjskiej”. Zastanówcie się. Ja nie jestem członkiem komisji, która nad tym pracowała, ale jeśli czas będzie pozwalał, przyjdę. Zastanówcie się, czy nie byłoby warto. Bo tak naprawdę pewnie wszyscy na tej sali jesteśmy przekonani o tym, jaki jest system władzy w Rosji, jak ważna jest rola prezydenta w podejmowaniu dobrych, ale i tragicznych decyzji. Czy pojęcie „rząd” nie zostanie wykorzystane do tego, żeby Putina wybielać albo zwalniać z odpowiedzialności za tę wojnę? Przecież to on tę wojnę, może nie jednoosobowo, ale w głównej mierze w związku ze swoją pozycją w tym państwie, wywołał i to on tę wojnę prowadzi. I nie może jej zakończyć z prostej przyczyny: bo zdaje sobie sprawę, że w tamtym systemie dowódca, który przegrał wojnę, rzadko tę wojnę przeżywa. Tak wielokrotnie było w historii Rosji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JacekBogucki">Chciałbym serdecznie podziękować autorom projektu uchwały. Szkoda, że czas był tak krótki, że w momencie, kiedy otrzymaliśmy projekt… Teraz tu dyskutujemy, a ja nie zdążyłem, przyznaję się, wczytać się w porządek i pójść na posiedzenie komisji – pewnie to samo może powiedzieć pan senator Komorowski – żeby tam zgłosić poprawki i je przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekBogucki">Tego nie było…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JacekBogucki">A, nie było. Jasne. No właśnie. Można by zgłosić przy uzgodnieniach, wtedy, kiedy była na to pora. To rzeczywiście nasze niedopatrzenie jako senatorów, ale czasem są takie sytuacje, że każdy z nas skupia się na tych dziedzinach, którymi zajmuje się na co dzień – ja na finansach, na rolnictwie – i nie śledzi dokładnie porządku obrad, każdego punktu.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JacekBogucki">Dziękuję panu marszałkowi, mojemu przyjacielowi z dawnych lat, marszałkowi Kamińskiemu, za jego słowa. Cieszę się, że w Senacie nie było ani jednej wypowiedzi negatywnej wobec tej uchwały czy w ogóle wobec stanowiska Polski w sprawie wojny na Ukrainie. W Sejmie jest już inaczej. Tam już się pojawiają, na szczęście pojedyncze, inne głosy, dotyczące innego zapatrywania się na tę wojnę i na politykę Rosji w świecie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JacekBogucki">Nie mamy, przynajmniej my, po prawej stronie, żadnej gorzkiej satysfakcji, gdy słyszymy od Ursuli von der Leyen czy od innych polityków unijnych, że jako Polska mieliśmy rację. My nie mamy tu satysfakcji. Nie ma w ogóle satysfakcji. Mówił o tym pięknie dzień czy dwa dni temu pan premier w Berlinie, przedstawiając nasze stanowisko wobec pomocy dla Ukrainy w jej odbudowie. Nie mamy satysfakcji, że baliśmy się zagrożenia ze Wschodu przez wiele, wiele lat. My, Prawo i Sprawiedliwość, mówiliśmy o nim, ostrzegaliśmy przed tym zagrożeniem. Ja mieszkam na wsi. Część moich sąsiadów jeszcze do niedawna pytała: „Dlaczego wy nie współpracujecie z Rosją? Dlaczego z nią nie handlujecie? Dlaczego nie sprzedajcie naszej żywności? Przecież tyle szło na eksport w latach komunizmu, a potem w latach dziewięćdziesiątych, na początku polskich przemian”. Tylko ci moi sąsiedzi – ja ciągle próbowałem im to tłumaczyć – nie mieli świadomości, że Rosja się zmieniła i nie jest już uzależniona od polskiej żywności oraz że Polska się zmieniła i nie jest już w stanie sprzedawać, nie sprzedaje żywności za bezcen, tylko sprzedaje ją po cenach światowych. Ja moim sąsiadom musiałem tłumaczyć, że nie byłoby dla Polski innej pozycji niż na kolanach, którą to pozycję Rosja uznaje za właściwą. Nie wymyśliłem tego. Już Józef Piłsudski, nasz wielki przedwojenny przywódca, mówił, że Polska może być albo silna, albo zależna od Rosji. Nie ma innej możliwości, bo taka jest geopolityka, taka była geopolityka. No, i wojna na Ukrainie, obecna sytuacja ponownie to pokazuje. Z pełną perfidią tej wojny, pełną tragedią tej wojny, z tym nieszczęśliwym dla Ukrainy, tragicznym doświadczeniem pokazuje to każdemu Polakowi. Szkoda, że jeszcze ciągle nie pokazuje tego wszystkim w Europie i na świecie. No, ale tak to jest, że jeśli wojna toczy się w Europie, to mniej interesuje państwa afrykańskie, a jeśli toczy się w Afryce, to mniej interesuje nas tu, w Europie. Tak zawsze było, jest i będzie. Ale to nasze zadanie, wszystkich, i rządzących, i opozycji… A może szczególnie opozycji, jeśli chodzi o Unię Europejską. No, bo tam polska opozycja, głosami i udziałami europosłów, jest w rządzącej Unią Europejską większości. My jesteśmy tam w mniejszości, która ma inne zdanie na wiele tematów. Tak więc państwo macie więcej mechanizmów, żeby swoich kolegów przekonać, że pomylili się bardzo, uzależniając Europę od surowców, uzależniając Europę od Rosji. Ja nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek w historii zdarzyło się, że polski premier po odejściu ze stanowiska zacznie pracować dla Rosji.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda! To jest kłamstwo!)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JacekBogucki">Ale pani chyba nie ma głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o niemieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JacekBogucki">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JacekBogucki">Nie wyobrażam sobie, że polski premier, którykolwiek, po odejściu ze stanowiska zacznie pracować dla Rosji. Bo dla mnie byłaby to zdrada stanu. Dziwię się, że w Niemczech, w tak demokratycznym państwie, dłużej budującym demokrację niż my, takie fakty mają miejsce. Wydaje mi się, że taki człowiek powinien być napiętnowany, wyrzucony ze swojej partii i odsunięty od wpływu na lokalną politykę. Widocznie tam są inne standardy. Bo my tu chyba się zgadzamy. No, każdy polski polityk, który kiedykolwiek, w jakichkolwiek czasach, nawet w tych czasach, kiedy wydawało się, że można współpracować z Rosją, taką, jaka ona była… Nawet w tamtych czasach nie było odważnego byłego premiera… Premierów mieliśmy przecież od 1989 r. wielu. Pracowali w różnych instytucjach światowych, europejskich, ale nigdy dla Rosji. A w innych krajach to się zdarza. Nie ma też w Polsce polityka, który w tej chwili bierze za telefon i dzwoni do Putina. I to jest to nasze wielkie porozumienie. I dlatego nie boję się tego, że dyskutujemy tu nad tą uchwałą, że mówimy o tej uchwale. Bo mówimy na temat tego, żeby ona była precyzyjna i wskazywała problemy, ale też doceniała tych, którzy ponieśli ogromny wysiłek, pomagając Ukrainie w sposób pełny, komplementarny i precyzyjny. Bo my jako Senat… Mimo że ja jestem przecież krótko w Senacie, 3 lata, już nauczono mnie, że tu bardzo się dba o precyzyjność, o to, żeby słowo znaczyło słowo i oddawało z pełną precyzją rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JacekBogucki">Przekonujmy tych nieprzekonanych w Unii Europejskiej, przekonujmy tych nieprzekonanych w państwach europejskich, przekonujmy tych nieprzekonanych na świecie. Ale nam łatwiej jest przekonać państwa, w których są rządy konserwatywne, bo z konserwatystami współpracujemy, chociaż czasem bardzo trudno, bo różni są konserwatyści. Ja jestem synem narodowca, mój ojciec był żołnierzem Narodowych Sił Zbrojnych. Ubolewam, że projekt uchwały dotyczący Narodowych Sił Zbrojnych rodzi się w bólach i że kontestują go ci wśród senatorów, którzy nie powinni mieć prawa głosu…</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#JacekBogucki">… na ten temat. No, bo jak już mówią o różnych zjawiskach…</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#JacekBogucki">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#JacekBogucki">Ale jestem przekonany, że i ta uchwała się pojawi. Ale mój tata zawsze powtarzał… On żył w innych czasach, nie dożył tego, że zostałem posłem, potem senatorem, ale jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat po roku 2000 mówił, że Polska ma 2 wrogów i z tych 2 wrogów gorszy ten wschodni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKomorowski">Chciałbym zacząć od tego, że dziękuję wnioskodawcom i również panu senatorowi sprawozdawcy – w tej chwili chyba go nie ma, ale to nieistotne – za projekt tej uchwały, który co do niektórych zapisów w swojej treści jest odważny. Myślę, że taka uchwała jest potrzebna nam wszystkim również do tego, żebyśmy jednoznacznie wypowiedzieli się co do tego, co się dzieje na Ukrainie, co do przyczyn, co do agresora i nazwali rzecz po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekKomorowski">Popieram również stwierdzenie senatora Michała Kamińskiego, który w swojej wypowiedzi powiedział, że są takie sytuacje, że… Też uważam, że są sytuacje, kiedy nie ma różnicy, jak zdążyłem dobrze zanotować… Nie ma różnicy między opozycją a rządem odnośnie do wojny na Ukrainie. Popieram to, według mnie nie ma różnicy w tych kwestiach. Chciałbym przy tym pozostać w przekonaniu, że nie ma też różnicy między opozycją a rządem odnośnie do dochodzenia przez Polskę zadośćuczynienia za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej. Ta uchwała została odłożona, ale mam nadzieję, że niebawem wróci na posiedzenie Senatu – mam nadzieję, że może na najbliższe posiedzenie, nie na to, które jest teraz, aktualnie, ale na następne posiedzenie Senatu – i że również poprzez aklamację, poprzez jednogłośne stwierdzenie będziemy mogli wyrazić swoją ocenę w tej kwestii, bo to są, można powiedzieć, niezwykle żywotne sprawy Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o tę uchwałę i o tę poprawkę, to chciałbym powiedzieć… Wcześniej senator Jackowski powiedział, że był czas na posiedzeniu komisji itd. Akurat tak się stało, że nie było posiedzenia komisji, a tę uchwałę, treść uchwały dostaliśmy na ławy w trakcie posiedzenia. Chcę tylko podkreślić, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, który w treści uchwały dziękuje itd., jest też zobowiązany oddać prawdzie fakt pomocy Ukrainie. Nie możemy się wstydzić tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej pomaga walczącej Ukrainie. Stąd poprawka, która ma na celu uwzględnienie wysiłku również strony rządowej, to doprecyzowanie i zastąpienie tych dwóch wyrazów „publicznej” i „samorządom” wyrazami „rządowej” i „samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekKomorowski">Po przeanalizowaniu treści projektu tej uchwały, jak myślę, złożę jeszcze jeden wniosek, gdy będzie posiedzenie komisji, ponieważ uważam, że w treści uchwały… Jak czytamy ten akapit, ten ostatni merytoryczny: „za ogrom pomocy okazywanej od 24 lutego uciekającym spod rosyjskich bomb”… Tam powinno być włączone słowo „walczącym”. Czyli to zdanie w tej uchwale powinno być takie: za ogrom pomocy okazywanej od 24 lutego walczącym i uciekającym itd. Wtedy ta uchwała stanie się komplementarna. W tej uchwale nie będziemy mówić tylko… My tutaj precyzujemy, określamy reżim, określamy stronę Federacji Rosyjskiej, to, jaka ona jest, ale też odnosimy się do sytuacji, do tego, co z niej wynika. Na Ukrainie są walczący z tym reżimem, nie wszyscy, bo wiadomo… Nie będziemy tego wątku… Są też ci uciekający, te kobiety z dziećmi itd., itd. A więc dziękujemy wszystkim Polakom, całej administracji, wszystkim tym osobom za tę pomoc tym walczącym i tym uciekającym, bo ta pomoc jest właśnie i dla walczących, i dla uciekających.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekKomorowski">Nie zgodzę się z interpretacją senatora Rybickiego, który mówi, że jeżeli pisze się „samorządom”, to w zasadzie nie chodzi tu o administracje samorządowe, tylko o wspólnotę samorządową. Skoro tak, no to… „Polkom i Polakom” – to pojęcie obejmuje wszystko, bo Polacy żyją w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekKomorowski">A więc podtrzymuję to swoje stanowisko, tę swoją poprawkę z rozszerzeniem o tę część, że tak powiem, walczącą. Myślę, że w trakcie, do zakończenia rozpatrywania punktu uda mi się ją zgłosić. Chcę powiedzieć, że popieram uchwałę w całości i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderPociej">Chciałem, przynajmniej miałem taki plan, rozpocząć… Chciałem oprócz tego, że podziękować autorom projektu tej uchwały, to rozpocząć również od podziękowań dla wszystkich klubów za absolutną jednomyślność. No niestety, nie udało się. A myślę, że w tej naszej uchwale nie są najważniejsze dwa słowa czy jedno, tylko nasza jedność w tym, że wyrażamy to… No, mieliśmy to wyrażać ponad podziałami. I szkoda, że ta uchwała, która poszła specjalną ścieżką, bo przecież to jest ścieżka bez posiedzenia komisji, to jest ścieżka polegająca na tym, że ten tekst uciera się w rozmowach pomiędzy szefami klubów i kół… No niestety, nie udało nam się.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AleksanderPociej">Agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainę jest prowadzona z niespotykaną od II wojny światowej brutalnością. Każdego dnia słuchamy doniesień o kolejnych okrucieństwach, gwałtach, egzekucjach, zbrodniach wojennych, zbrodniach popełnianych przez agresora również na ludności cywilnej. To wszystko są zbrodnie, które wymagają odpowiedzi międzynarodowej, nie tylko odpowiedzi w zakresie pomocy humanitarnej czy wojskowej, ale odpowiedzi prawnej. I ta wspólna odpowiedź, tak jak mówiłem, wymaga solidarności nie tylko naszej, którą, mam nadzieję, za chwilę jednak wyrazimy w tej wspólnej uchwale, ale również solidarności społeczności międzynarodowej. Bardzo się cieszę, że ta uchwała powiela w 2 miejscach to, co ta nowa społeczność międzynarodowa wyraziła w uchwałach Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AleksanderPociej">Prawdą jest, i w niektórych wypowiedziach było to podkreślane, że to nie my byliśmy tymi wariatami, którzy krzyczą, że idzie coś złego, tylko ci z Zachodu byli naiwni, zresztą oni to przyznają w tej chwili. To jest, jak myślę, bardzo ważne dla spójności i solidarności europejskiej, że mimo że… No, były tutaj wskazywane, zwłaszcza przez pana senatora Komorowskiego, pewne przykłady niemieckie, francuskie, można je cytować. Ale nie mam żadnej wątpliwości, obserwując parlamentarzystów europejskich, z którymi spotykam się regularnie, że tam zaszła naprawdę bardzo poważna zmiana, i to zmiana na lepsze. Oni chyba pojęli, w jakim błędzie żyli przez ostatnie lata. No ale też przyznajmy, zapytajmy, czy ktoś u nas w Senacie stawia problem walki samotnej Francji z bałaganem, z terrorem, również podsycanym przez Federację Rosyjską, w północno-zachodniej Afryce. No, nie stawialiśmy takiego tematu, a ten temat dla bezpieczeństwa, zwłaszcza migracyjnego, Europy jest jednym z poważniejszych. Tak że też uderzmy się w piersi, że nie o wszystkim wiemy bądź nie wszystko odczuwamy tak, jak ci, którzy są na froncie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AleksanderPociej">Dlaczego tak ważne jest to, że w tej uchwale pojawia się kwestia odpowiedzialności najważniejszych polityków bądź wojskowych rosyjskich? Otóż bez stworzenia trybunału ad hoc do osądzenia zbrodni popełnianych przez tych, którzy dają rozkazy, nie jest możliwa – w kształcie dzisiejszym prawa międzynarodowego – odpowiedzialność tych ludzi. Tak jak po II wojnie światowej trzeba było stworzyć specjalny trybunał, trybunał norymberski, tak tutaj domagamy się dokładnie tego samego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AleksanderPociej">I jeszcze raz podkreślam, że bardzo się cieszę, że nie jesteśmy w tej sprawie odosobnieni i skazani w tej chwili na bycie tylko i wyłącznie z naszymi partnerami wschodnimi, ponieważ po wyrzuceniu Rosji z Rady Europy, co kiedyś było niewyobrażalne, zostało 46 państw i są 2 uchwały – pierwsza, dotycząca uznania reżimu rosyjskiego za terrorystyczny, i druga, dotycząca stworzenia właśnie tego trybunału ad hoc. One zostały podjęte jednogłośnie. Jeżeli ktoś spośród przedstawicieli 46 krajów Europy i Kaukazu nie chciał tego poprzeć – a tylko parę państw nie poparło – to nawet nie głosował przeciwko. W związku z tym zaszła ta zmiana na skalę europejską.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AleksanderPociej">Na koniec: zgadzam się i uważam za bardzo trafne to, co powiedział pan senator Jackowski, który wzywał do debaty. Idą trudne czasy dla Ukrainy, a w związku z tym również dla Polski. Jeżeli przewidywania dotyczące skutków tego, co się w tej chwili dzieje… Jeżeli bombardowania Ukrainy, bombardowania jej infrastruktury energetycznej będą nadal w takim tempie, to możemy się tutaj spodziewać kolejnych paru milionów uchodźców, tym razem ludzi uciekających przed głodem i mrozem, już nawet nie tylko i wyłącznie przed wojną. I chciałbym, abyśmy o tym rozmawiali, bo Polska musi być do takiej sytuacji przygotowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanFilipLibicki">Pani Marszałek, ja pozwolę sobie z miejsca, bo bardzo krótko…</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanFilipLibicki">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanFilipLibicki">Do zabrania głosu zainspirował mnie pan senator Jackowski, mówiąc, że trzeba by było, abyśmy rozmawiali o tym, w jaki sposób dalej pomagać obywatelom Ukrainy, którzy są w Polsce, lub tym, o których mówił przed chwilą pan senator Pociej, a którzy na skutek zimy i trudnych warunków mogą się w Polsce znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanFilipLibicki">Otóż ja chcę powiedzieć, że 20 maja ze wspólnej inicjatywy komisji rodziny i komisji, której przewodniczy pan senator Ujazdowski, myśmy zrobili otwarte posiedzenie. Zaprosiliśmy na nie przedstawicieli rządu zajmujących się w różnych obszarach tą kwestią, tą tematyką. Była bardzo dobra frekwencja, jeśli chodzi o przedstawicieli rządu. Rozmawialiśmy na ten temat i powiedzieliśmy sobie wtedy, że za parę miesięcy powtórzymy to spotkanie, żeby monitorować, jak to się odbywa i jakie ewentualnie zmiany będą wprowadzone. A więc traktuję głos pana senatora Jackowskiego jako wskazanie, że już nadszedł moment, aby drugi etap tego monitoringu, jak ta pomoc wygląda i jakie zmiany są planowane, przeprowadzić. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanFilipLibicki">I sprawa druga. Myślę, że kwestia agresji Rosji na Ukrainę jest naprawdę jedną z niewielu rzeczy, która jest wyjęta z politycznego sporu w Polsce. Warto to pielęgnować. Jestem przekonany, że nasze finalne głosowanie będzie dowodem tego, że nam się to w Senacie ostatecznie uda mimo tej dyskusji, która tutaj jest prowadzona. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja sugerowałem, żeby na tę debatę zaprosić ambasadora Ukrainy, ale to dobrze, że go nie ma. Dobrze, że go nie ma, bo musielibyśmy się wstydzić. Ci, którzy doprowadzili do takiej sytuacji, powinni zaprosić ambasadora Rosji, który by się z tego cieszył. On by się cieszył z sytuacji, do której senatorowie PiS doprowadzili. Projekt uchwały był ustalony na poziomie kierownictwa klubów i miał przejść przez aklamację. Wydawało się, że jeśli chodzi o Polaków i wszystkie formacje polityczne działające w tej chwili w Polsce, to nasz stosunek do tej wojny, do tej agresji, jest jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">No, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, ponieważ pan senator Marek Komorowski, używając argumentu, że jego inicjatywy nie zostały uchwalone… Nie zostały uchwalone, ale są procedowane zgodnie z regulaminem. Ponieważ nie zostały uchwalone jego inicjatywy dotyczące spraw historycznych, doprowadził tutaj do takiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BogdanBorusewicz">…Oficjalnie nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#BogdanBorusewicz">…że jesteśmy w konfuzji. Ja myślałem, że tutaj jest pełna zgoda co do tej uchwały, jej treści, kierunku itd. Okazało się, że nie. Nie może być tak, że uchwała dotycząca sytuacji na Ukrainie, cierpień ludności cywilnej, wojny i zbrodni dokonywanych przez wojska Federacji Rosyjskiej na ludności cywilnej jest zakładnikiem jakichkolwiek innych spraw, jakichkolwiek innych uchwał. Panie Senatorze, nie można tego typu argumentów stosować, a pan je zastosował. To jest oczywiście niedobra sytuacja, niedobra wizerunkowo, niedobra także dla PiS, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że ktoś z panem jakąś rozmowę przeprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#BogdanBorusewicz">Chcę przypomnieć, że to nie jest jedyna sprawa, jeżeli chodzi o różnice zdań. Są jeszcze 2 takie sprawy, które też wydawały się oczywiste. Proponowaliśmy ustawę zobowiązującą do udostępnienia pomieszczeń hotelowych spółek Skarbu Państwa, Polskiego Holdingu Hotelowego, Lasów Państwowych i samorządów. I co? Gdzie ta ustawa? Powiedzieliście: nie, bo to już jest realizowane. W jakim zakresie jest to realizowane? Kto to realizuje? Wiemy, że w części obiektów hotelowych Lasów Państwowych znaleźli się uchodźcy ukraińscy. A reszta? Przecież to były dziesiątki tysięcy pomieszczeń hotelowych. Była jeszcze jedna propozycja dotycząca Ukraińców, wsparcia Ukrainy, a także pewnych sytuacji życiowych, z którymi do czynienia mają polscy obywatele walczący po stronie Ukrainy, w wojsku ukraińskim. Proponowaliśmy ustawę o niekaralności tych obywateli, bo z punktu widzenia prawa oni podlegają karze z kodeksu karnego. Nie chcieliście się na to zgodzić. Ja chcę powiedzieć, kto był największym adwersarzem. Pan senator Skurkiewicz, jako wiceminister obrony narodowej, powiedział: nie. Przypominam to. Do tych spraw trzeba wrócić, bo to są ważne sprawy, życiowe sprawy, bytowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#BogdanBorusewicz">Ta uchwała przede wszystkim odnosi się do ludności, do cierpień ludności cywilnej, nie do walk wojskowych. Oczywiście wspieramy w tej kwestii Ukrainę. To dobrze, że ją wspieramy, także militarnie, że rząd ją wspiera militarnie. Ale ta uchwała dotyczy zbrodni na ludności cywilnej, bo to jest po prostu najważniejsze. Dotyczy także ostatnich ataków na infrastrukturę energetyczną, w wyniku których Ukraińcy, którzy jednak żyją na wschód od nas, będą siedzieć w mroźnych, zimnych pomieszczeniach, nie będą mieli światła. Aż 40% tej infrastruktury zniszczono i te zniszczenia będą dalej postępować. To jest atak na ludność cywilną, nie na wojsko ukraińskie. Wojsko walczy i oczywiście ponosi straty w ramach tej agresji, ale uchwała mówi o ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc ja jestem przeciwny tej poprawce zgłoszonej przez pana senatora Komorowskiego, bo dla mnie jest oczywiste, że pojęcie „administracja publiczna” obejmuje także administrację rządową, nazywaną nieraz administracją centralną. Chodzi o administrację rządową. To pojęcie ją obejmuje, jest znacznie szersze. Tak więc ja jestem absolutnie przeciwny tej poprawce i będę głosował przeciwko na posiedzeniu komisji. Można było tutaj dojść do jakiegoś porozumienia, ale skoro już podjęto tego typu formalne działania, które spowalniają prace nad uchwałą, to ja odpowiadam: nie, ja się na to nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#BogdanBorusewicz">Jest jedna kwestia, która… Nie wiem, czy to zostanie przyjęte jako autopoprawka, ale na wszelki wypadek złożę taką poprawkę. No, i tak posiedzenie komisji musi się odbyć po inicjatywie pana senatora Komorowskiego. W tym tytule – jest to uchwała o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny – proponuję zamianę rządu na… To wywołuje jakieś uwagi, faktycznie może to być za wąskie. Proponuję pojęcie władz: uchwała o uznaniu władz Federacji Rosyjskiej za reżim… Tutaj powinna być zmiana.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#BogdanBorusewicz">W treści też.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#BogdanBorusewicz">Tak, ale w tym tytule… W związku z tym to też powinno być lekko poprawione. Ja nie miałem czasu tego poprawić, ale uważam że jeżeli zastosujemy pojęcie „władze”, to będzie wiadomo, że tu chodzi o rząd, prezydenta…</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#BogdanBorusewicz">…posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#BogdanBorusewicz">I administrację prezydencką, która… Administracja prezydencka odgrywa olbrzymią rolę w tej wojnie, w wywołaniu tej wojny i w prowadzeniu tej wojny. Tak więc zgłaszam taką poprawkę i proszę o jej uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#BogdanBorusewicz">A na koniec chcę powiedzieć, że nieraz lepsze jest wrogiem dobrego. Tak się według mnie stało: lepsze jest wrogiem dobrego. Ta uchwała dotycząca aktualnej sytuacji na Ukrainie, agresji, zbrodni, nie może być zakładnikiem jakichkolwiek innych uchwał procedowanych w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyCzerwiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyCzerwiński">Najpierw, niestety, muszę wrócić do uchwały reparacyjnej, bo prawda jest trochę inna, a działo się to dzisiaj na posiedzeniu komisji. Otóż ta uchwała w ogóle nie powinna powodować żadnych problemów. Próba odciągnięcia w czasie jej podjęcia też ma swoją wymowę polityczną. Niestety, na posiedzeniu komisji przedstawiono warunek… znaczy złożono propozycję, żeby ta uchwała… żeby procedowanie nad tą uchwałą zawiesić do momentu, kiedy zostanie upubliczniona nota polskiego rządu do rządu Republiki Federalnej Niemiec. Otóż niestety jest tak, że takiej noty się nie upublicznia, czyli to jest warunek powodujący odłożenie ad Kalendas Graecas…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek, to jest nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O! To jest skandal. Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, bardzo bym…)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyCzerwiński">Proszę państwa, ale ja za chwilę przejdę do meritum. Tyle na ten temat…</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo bym prosiła.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyCzerwiński">…to powinno zostać wyraźnie powiedziane. Mam nadzieję, że na przyszłym posiedzeniu ta uchwała popierająca polskie żądania odszkodowań zostanie przez Senat, Wysoką Izbę uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JerzyCzerwiński">Teraz jeśli chodzi o tę uchwałę… Ja ją, jej ideę popieram po prostu w całej rozciągłości. To jest bardzo dobry kierunek, bo powinniśmy wyrażać jako izba wyższa swoje stanowisko w takiej podstawowej sprawie. Ale niestety rzeczywiście… No, nawet pan marszałek Borusewicz zauważył pewne niedociągnięcia w tym tekście. Ja nie zgłaszam formalnych poprawek, żeby nie przedłużać posiedzenia, ale prosiłbym o ewentualnie zastanowienie się nad autopoprawką, to kieruję do pana senatora Klicha.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JerzyCzerwiński">Pierwsza kwestia. Ja państwu zacytuję jedno ze zdań i spróbuję wskazać, czym się może kończyć zbyt pośpieszna praca: „Bandyci w rosyjskich mundurach torturują i mordują jeńców wojennych oraz cywilów na okupowanych terytoriach”. No, nie tylko, proszę państwa. Niszczą także tkankę – o tym za chwilę – ale przede wszystkim mordują na terytorium całej Ukrainy. Przecież te ostrzały miast są zaplanowane po to, żeby… One po prostu ingerują w życie codzienne Ukraińców, mają ich wystraszyć, zdemotywować, jeśli chodzi o walkę z Rosjanami, no i skutkują także morderstwami, mówmy wprost. Po prostu trzeba skreślić te słowa „na okupowanych terytoriach”.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JerzyCzerwiński">Następna kwestia. Rzeczywiście zamiana w tytule słowa „rząd” na słowo „władze” jest dobrym rozwiązaniem. Ale w treści nie ma jednej podstawowej kwestii: potępienia prezydenta Putina. Dlaczego podstawowej? Oczywiście mówimy o rządzie, no, teraz już szerzej, ale to przede wszystkim ten człowiek jest odpowiedzialny. Wiemy, jaki tam jest system rządów: autorytarny, więc trzeba zacząć potępiać od góry, chociaż większość tamtego społeczeństwa popiera swego przywódcę.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#JerzyCzerwiński">Następna kwestia. Mówimy – i to w formie katalogu zamkniętego, to też nie jest zbyt dobre, bo zawsze można zapomnieć o jakimś elemencie w tym katalogu – o infrastrukturze społecznej: przedszkolach, szkołach, teatrach itd. Ale nie mówimy o tym, o czym mówili przedmówcy, o infrastrukturze krytycznej, a atak na tę infrastrukturę będzie powodował oddziaływanie na całe społeczeństwo. I to jest m.in. także taki zamiar, żeby: po pierwsze, oddziaływać na całe społeczeństwo ukraińskie, po drugie, także zdemotywować je do walki, po trzecie, po części spowodować następną falę uchodźców, która będzie także oddziaływać na państwa ościenne. I tutaj też trzeba by według mnie umieścić tę celowość. Tu padło ze strony jednego z panów senatorów stwierdzenie, że Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze nie ma jurysdykcji nad tymi przestępstwami, że musi być stworzony specjalny, tak jak w Norymberdze po II wojnie światowej, trybunał, mówmy wprost, europejski. Ale to też powinno się znaleźć w tekście tej uchwały. To my powinniśmy wezwać do tego społeczność międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia następna. Ja bym przestrzegał przy tego typu uchwałach przed próbą ataku senatorów z przeciwnej opcji politycznej, rządu z przeciwnej opcji politycznej, bo to nie jest ta ścieżka. Należałoby raczej właśnie ewentualne błędy wyeliminować i ten tekst w formie dopracowanej przedstawić. A mamy teraz czas na to, żeby te błędy wyeliminować, żeby ująć np. inne organy państwa rosyjskiego, które są odpowiedzialne i przecież przyczyniają się…</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#JerzyCzerwiński">…do tego, że ta napaść jest realizowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Marek Komorowski, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKomorowski">Krótko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekKomorowski">Żeby nie było jakichś niedopowiedzeń, chciałbym tylko powiedzieć, w kontekście wystąpienia pana marszałka Borusewicza, że nie uzależniałem podjęcia tej uchwały od podjęcia innej uchwały – żeby to było jasno powiedziane. Wyraziłem tylko przekonanie – nie wiem, czy słuszne – że jak wróci na najbliższe, może listopadowe, posiedzenie Senatu uchwała o dochodzeniu przez Polskę zadośćuczynienia za szkody spowodowane przez Niemcy w czasie II wojny światowej, to też ta uchwała zostanie podjęta w ramach konsensusu przez aklamację. Zobaczymy, jak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o uchwałę historyczną, o której wspomniał pan marszałek Borusewicz, to chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to senator Jacek Bogucki w swoim wystąpieniu do tego wątku trochę nawiązał, nie ja. Tak że proszę naprawdę… Ja nie uzależniałem…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekKomorowski">Kończąc, chciałbym zgłosić wniosek formalny, jeżeli mogę, Pani Marszałek, o ogłoszenie 15 minut przerwy celem odbycia posiedzenia Komisji Ustawodawczej czy w poszerzonym składzie, co umożliwiłoby ewentualnie podjęcie tej uchwały zaraz po przerwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Pociej, 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderPociej">Po to były ustalenia pomiędzy klubami… Przecież wiadomo, że potrafimy mieć na każdy temat różne zdania. Po to były te ustalenia, żeby nie było dwugłosu, żeby to zrobić sprawnie, pokazać jedność. Było ustalenie, że będą wystąpienia pojedynczych senatorów w imieniu klubów, kół, żeby przyjąć mocny tekst bez podziałów. Przecież było wiadomo, że jeżeli zaczniemy na ten temat debatować, to pokłócimy się. Chciałbym powiedzieć, że wplatanie w to innych uchwał musi prowadzić do tego, że będziemy mieli jeszcze bardziej różne zdania. A jeszcze mówienie, że żądanie wyjaśnień od ministra… Bo zmieniła się sytuacja, jeżeli już musieliśmy rozmawiać na tematy reparacji. Zmieniła się sytuacja od czasu uchwały, bo była uchwała Sejmu, a potem poszła nota. I chodzą słuchy, że w tej nocie tak naprawdę nic nie ma. Zatem jest normalne, że chcieliśmy poznać treść tej noty. Ja akurat nie głosowałem, bo nie jestem w Komisji Ustawodawczej, ale jest to absolutnie normalne, że takie pytanie pada. Niepotrzebnie wdaliśmy się w tę dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I proszę, jeszcze pan senator Skurkiewicz. Pan senator obiecał, że będą tylko 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Niepotrzebna dyskusja, bo zamiast tego gardłowania, które państwo realizujecie dziś, teraz, na posiedzeniu Senatu, już dawno mogłoby się odbyć posiedzenie komisji i już byśmy głosowali nad tą poprawką, w moim odczuciu – ważną poprawką. Zgadzam się z panem senatorem Klichem, że tutaj nie ma jakiejś swary politycznej, nie ma jakiegoś problemu, poza jedną błędną kwestią, którą bez najmniejszego problemu możemy szybko naprawić, szybko zagłosować, i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Jedno wyjaśnienie jeszcze tylko, dlatego poprosiłem panią marszałek o udzielenie głosu, krótko. Panie Marszałku, nie znam przypadku, żeby ktokolwiek, jakikolwiek obywatel Polski poniósł konsekwencje za to, że walczy po stronie Ukraińców przeciwko najeźdźcy rosyjskiemu. No więc naprawdę, proszę być spokojnym. Wielokrotnie z tej mównicy mówiłem o tym, że takich postępowań nie ma i takich postępowań nie będzie. To jest wojna narodu ukraińskiego z użyciem partnerów zagranicznych, w imię nas wszystkich. Również nas, Polaków, bo dopóki ten front jest daleko od Polski, to Polska jest bezpieczna. Dlatego też dziwią mnie te słowa i to, że przy tej okazji takie niepotrzebne wtręty pan robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale tym razem ja odpowiem panu senatorowi, bo ja byłam jedną z inicjatorek tego projektu ustawy. Bardzo jest mi smutno, że ta zaproponowana ustawa leży w zamrażarce sejmowej. Uważam, że nie można, nawet będąc ministrem czy wiceministrem, deklarować, że nikt nigdy nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej, dlatego że to robią niezależni prokuratorzy i niezależne sądy…</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A niestety nie ma okoliczności wyłączającej karalność i nie będzie, dopóki taka ustawa nie zostanie uchwalona. Ja z tego miejsca do pana ministra, któremu udzieliłam głosu, bardzo apeluję, żeby jednak odgrzebać ten projekt ustawy, bo tam nie ma nic złego – chodzi tylko o niekaranie polskich obywateli, którzy służą Ukrainie i walczą o wolność, również naszą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niepotrzebna ustawa, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Potrzebna, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, niepotrzebna.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanKlich">Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze…</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senator Komorowski jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Aha, jeszcze… Nie, tylko pan senator Szwed.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">…A wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Komorowski oraz pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senator Bogdan Klich zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu, w związku z czym Senat przyjął ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00. 10 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie, zresztą pan sekretarz odczyta komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWcisła">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWcisła">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do projektu uchwały o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję państwa senatorów, że po przerwie odbędzie się głosowanie nad uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 29 do godziny 14 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszGrodzki">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o uznaniu rządu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 847 X.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanKlich">Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek nr 1 i 2, negatywnie zaopiniowały zaś poprawkę nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili panowie senatorowie Bogdan Borusewicz, Jerzy Czerwiński, który podtrzymał wniosek senatora Borusewicza, Marek Komorowski, Stanisław Karczewski, Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#TomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#TomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#TomaszGrodzki">Przypominam, że pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz wycofał swój wniosek, zawarty w pkcie 1 w druku nr 847 X. Wniosek ten został podtrzymany przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego i zostanie poddany pod głosowanie zgodnie z kolejnością przepisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#TomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 847 X, a następnie nad przyjęciem w całości projektu z druku nr 847 ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 1, senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#TomaszGrodzki">Proszę włączyć maszynę.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#TomaszGrodzki">Pani Senator… Już spłynął głos.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#TomaszGrodzki">No, co z wynikiem?</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#TomaszGrodzki">Wszyscy zdalni zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#TomaszGrodzki">Kto głosuje na sali, a jest zalogowany?</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Błaszczyk. To wszystko przez pana.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#TomaszGrodzki">Czy mimo tego, że pan senator… Mam zarządzić powtórne głosowanie czy jesteście państwo w stanie policzyć głosy?</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 75 senatorów, 67 – za, 2 – przeciw, 6 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 2, panów senatorów Komorowskiego, Karczewskiego i Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#TomaszGrodzki">Pan senator Komorowski nie głosuje za swoją poprawką?</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 85 senatorów, 73 – za, 8 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#TomaszGrodzki">Poprawka nr 3, pana senatora Marka Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 44 – przeciw, 16 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.42" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-81.43" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-81.44" who="#TomaszGrodzki">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-81.45" who="#TomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.46" who="#TomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.47" who="#TomaszGrodzki">Pani Senator Budner, proszę zerknąć, czy pani wysłała głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.48" who="#TomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.49" who="#TomaszGrodzki">Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-81.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-81.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.52" who="#TomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o uznaniu władz Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.</u>
          <u xml:id="u-81.53" who="#TomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-81.54" who="#TomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 845, a sprawozdania komisji – w drukach nr 845 A i 845 B.</u>
          <u xml:id="u-81.55" who="#TomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rządowy projekt dotyczący zakupu preferencyjnego paliwa stałego przez gospodarstwa domowe został uznany za pilny i wpłynął do Senatu w piątek 21 października wieczorem. W poniedziałek Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podjęła pracę nad tym drukiem. Przedstawię państwu sprawozdanie z prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zacznę od tego, że ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego – tutaj czytamy – przez gospodarstwa domowe, co jest dość oczywistym błędem, skorygowanym dzięki pracy Biura Legislacyjnego i jest to w poprawkach, ma zapewnić wsparcie dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce poprzez umożliwienie podmiotom wprowadzającym do obrotu paliwo stałe podjęcia współpracy z zainteresowanymi gminami w celu rozdysponowania węgla do indywidualnych gospodarstw domowych przy niższych cenach zakupu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ustawa określa zasady, warunki i tryb sprzedaży przez niektóre podmioty paliwa stałego z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych, zakupu preferencyjnego paliwa stałego, przyznawania, ustalania wysokości i wypłacania niektórym podmiotom rekompensat z tytułu jego sprzedaży oraz właściwość organów w tych sprawach. Przez paliwo stałe rozumie się węgiel kamienny, zatem ustawa dotyczy węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">W terminie do 30 kwietnia przyszłego roku podmiot wprowadzający do obrotu – mówiąc prościej, importer – paliwo stałe, czyli węgiel, może sprzedawać to paliwo stałe gminom z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych. Zasada jest taka, że to gmina zawiera umowę z podmiotem wprowadzającym. Gmina ma odbierać węgiel z miejsca jego składowania, określonego przez podmiot wprowadzający ten węgiel do obrotu. Cena paliwa, czyli węgla, dla gminy ma wynosić 1 tysiąc 500 zł, płatność jest odroczona do 60 dni. W przypadku gdy gmina nie zawrze umowy z podmiotem wprowadzającym do obrotu paliwo stałe, gminę tę może zastąpić gmina bezpośrednio sąsiadująca lub inny podmiot, będący pośredniczącym podmiotem węglowym w rozumieniu przepisów ustawy z grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym. Gmina może sprzedawać węgiel za cenę wyższą, ale nie wyższą niż 2 tysiące zł. W przypadku gdy robi to inny podmiot, czyli podmiot gospodarczy, maksymalna cena może wynosić 2 tysiące 200 zł. Nie stosuje się przy tym ustawy – Prawo zamówień publicznych ani ustawy o podatku akcyzowym. Podmiot wprowadzający paliwo stałe do obrotu może wystąpić do podmiotu wypłacającego, czyli Zarządcy Rozliczeń SA, z wnioskiem o rekompensatę w wysokości obliczonej według zasady podanej w ustawie. Te rekompensaty są finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Art. 8 zawiera zasady reglamentacji. Taka jest ta ustawa i o tym jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z racji małej ilości czasu komisja zajęła się uwagami i poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne i omówiła jedynie poprawki merytoryczne, które mimo krótkiego czasu dość licznie spłynęły do komisji. Poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne zostały przyjęte przez komisję i uzgodnione ze stroną rządową. Chodzi tu m.in. o to, co już zasygnalizowałem, tj. że nawet w nazwie ustawy jest „zakup preferencyjny paliwa stałego przez gospodarstwa domowe”, a powinno być „dla gospodarstw domowych”. To jest przykład takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poprawek merytorycznych omówionych było sporo. Ja państwu je pokrótce przedstawię i po zakończeniu sprawozdania przekażę te poprawki – one zostały w międzyczasie opracowane przez Biuro Legislacyjne z udziałem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Było kwestionowane angażowanie gmin do handlu opałem. Mianowicie ten obrót, kupno i sprzedaż węgla jest dla gmin zadaniem nowym, do którego są nieprzygotowane, nie mają infrastruktury, wiedzy, doświadczenia i innych narzędzi potrzebnych do tego, żeby to zrobić szybko i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie zostały też dookreślone – to podnoszono w dyskusji – konsekwencje, m.in. budżetowe, wejścia gminy w handel opałem. Przykład: jeżeli koszty przewyższą różnicę pomiędzy kosztem sprzedaży a kosztem kupna, to z jakich pieniędzy gmina będzie pokrywała ten deficyt?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Druga sprawa: żeby zaciągnąć zobowiązanie, musi być adekwatny zapis w budżecie gminy, i to powinno być wprowadzone przez radę gminy, a to wymaga czasu. Poza tym wszystkie takie decyzje wymagają kontrasygnaty skarbnika, i tu może się rodzić problem, dlatego że skarbnik nie będzie miał dobrych podstaw do złożenia podpisu, skoro nie będzie pewny wpływów, a wydatek będzie pewny.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">W sumie zadania administracyjne, które ta ustawa ceduje na administrację samorządową, są jak najbardziej zasadne, powinny być wykonywane przez gminy, ale co do samego obrotu węglem, to istnieje wątpliwość. Istnieje kompletna sieć dystrybucji opału, pracuje w niej ok. 100 tysięcy ludzi, i wydaje się, że to rozwiązanie jest społecznie tańsze, dlatego że w przypadku gmin konieczne jest wyposażenie w infrastrukturę firm czy samej gminy i jej instytucji, ale nawet to nie będzie wystarczające. W tej sytuacji zróżnicowanie ceny dla sprzedawców, którzy są przedsiębiorcami, i dla gminy w ten sposób, że przedsiębiorcy mogą sprzedawać drożej, a gmina – taniej, jest chyba błędem. Do tego też była zgłaszana poprawka. Mianowicie przedsiębiorcy powinni mieć ten koszt niższy, dlatego że mają wszystko, co jest potrzebne do sprzedaży węgla, a gminy tego nie mają, muszą to dopiero nabyć.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dużym problemem, który był podnoszony, jest jakość węgla i odpowiedzialność za tę jakość. Zgodnie z zapisami tej ustawy za jakość węgla wprowadzonego do obrotu na terenie gminy będzie odpowiadał ten, kto podpisze umowę, czyli wójt, burmistrz, prezydent. Ale nie mając zaplecza oraz będąc pod presją czasu może on gwarantować coś, co nie będzie się nadawało do sprzedaży i palenia. A sprawa nie jest prosta, bo tutaj cały czas jest mowa wyłącznie o węglu, a rodzajów węgla jest nieskończenie dużo i charakteryzują ten węgiel liczne parametry – wspomnę tylko o kaloryczności, zawartości popiołu, siarki, wilgotności. Samorządy będą miały 3 dni na decyzję od ogłoszenia ustawy do podjęcia decyzji, czy wchodzą w ten program, czy same będą pośredniczyły w tym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Problemem zgłaszanym jest odległość transportu, bo wprost od odległości zależy koszt, który poniesie gmina i który musi się zmieścić w maksymalnie 500 zł. Co do tego były zgłoszone różne poprawki. Powtarzały się takie, które chcą ograniczyć odległość transportu do 100 km, nie więcej. Do tego też jest poprawka. Tak jak i do tej odpowiedzialności za jakość węgla.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sygnalizowany był problem statutów jednostek organizacyjnych gminy. Bez zapisu, że nie jest konieczna zmiana statutu, aby te jednostki mogły sprzedawać węgiel, musiałaby być uchwała rady gminy o zmianie statutu. No, i to oczywiście wydłużyłoby czas. Stosowna poprawka też jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wątpliwości budziły też sposób finansowania tych kosztów operacji, mianowicie z funduszu COVID-19 – no, tak nie bardzo się kojarzy ten COVID-19 z węglem i wojną – oraz abolicja dla działających bez podstawy prawnej samorządów, które, namawiane przez rządzących, podjęły się tego zadania w sytuacji, gdy nie jest to jeszcze zgodne z prawem. Przypomina ta sytuacja sławne wybory kopertowe, po których nastąpiły negatywne konsekwencje dla tych, którzy wydawali spisy wyborców, czyli wójtów, burmistrzów, prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Omówiłem przebieg posiedzenia komisji, dyskutowane sprawy i zasygnalizowałem, czego dotyczą poprawki, które zostały omówione podczas posiedzenia komisji. One zostały przygotowane. Ja je złożę. Ale to nie jest wynik prac komisji – to nastąpiło po zakończeniu prac przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 października 2022 r. ustawie o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WojciechPiecha">W toku prac komisji wniesiono 10 poprawek. Te poprawki zostały przegłosowane, uzyskały większość głosów senatorów uczestniczących w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WojciechPiecha">Z tym, co powiedział senator sprawozdawca Frankiewicz, w pełni się zgadzam. To jest ustawa, która ma umożliwić zakup paliwa w sezonie zimowym 2022–2023, ażeby nasi obywatele byli zabezpieczeni, zaopatrzeni w węgiel.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WojciechPiecha">Przy okazji chciałbym tu zgłosić 2 poprawki, które są uzgodnione z ministerstwem. To są ważne poprawki. Poprawka nr 1: w art. 27 pktowi 1 nadać brzmienie: „W art. 2 po ust. 3b dodaje się ust. 3c–3e w brzmieniu: «3c. W przypadku, gdy pod jednym adresem miejsca zamieszkania zamieszkuje więcej niż 1 gospodarstwo domowe i w terminie do 30 listopada 2022 r. nie jest możliwe ustalenie odrębnego adresu miejsca zamieszkania dla poszczególnych gospodarstw domowych zamieszkujących pod tym adresem w odrębnych lokalach, nie stosuje się ust. 3a i 3b do gospodarstwa domowego, którego źródłem ogrzewania jest oddzielne lub współdzielone źródło ciepła.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WojciechPiecha">3d. W przypadku, o którym mowa w ust. 3c – gospodarstwa domowego, które zajmuje lokal, do którego nie było możliwe ustalenie odrębnego adresu – wójt, burmistrz albo prezydent przyznaje dodatek węglowy w drodze decyzji administracyjnej, jeżeli w wyniku przeprowadzonego wywiadu środowiskowego organ ten ustalił zamieszkanie pod jednym adresem w odrębnych lokalach kilku gospodarstw domowych oraz wykorzystywanie przez te gospodarstwa oddzielnego lub współdzielonego źródła ogrzewania. Z przeprowadzonego wywiadu środowiskowego sporządza się notatkę służbową. Wójt, burmistrz albo prezydent dokonuje wpisu źródła ciepła do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, jeżeli źródło nie było wcześniej zgłoszone do tej ewidencji, bez konieczności składania odpowiedniej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WojciechPiecha">3e. W przypadku, gdy lokal, o którym mowa w ust. 3d, zamieszkuje więcej niż jedno gospodarstwo domowe, jeden dodatek węglowy przysługuje dla wszystkich gospodarstw domowych zamieszkującym w tym lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WojciechPiecha">I lit. b. Po pkcie 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: w art. 2a po ust. 15e dodaje się ust. 15f i 15g… Tu jest takie brzmienie: w przypadku posiadania informacji wskazujących, że osoba, która nie złożyła wniosku o wypłatę dodatku węglowego, spełnia warunki jego przyznania wynikające z ustawy, wójt, burmistrz albo prezydent może przeprowadzić wywiad środowiskowy w celu ustalenia prawa do tego dodatku. Z przeprowadzonego wywiadu środowiskowego sporządza się notatkę służbową. W takim przypadku organ, który przyznaje dodatek w drodze decyzji administracyjnej z urzędu, bez konieczności składania wniosku oraz bez składania odpowiednich deklaracji, dokonuje wpisu źródła ciepła do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, jeżeli źródło nie było wcześniej zgłoszone do tej ewidencji. Art. 3 ust. 2 stosuje się…</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WojciechPiecha">I ust. 15g: dodatek węglowy przysługuje osobie w gospodarstwie domowym także wtedy, gdy główne źródło ogrzewania gospodarstwa domowego, o którym mowa w art. 2 ust. 1, nie zostało zgłoszone lub wpisane do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, o której mowa w art. 27a ust. 1 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków, do dnia 11 sierpnia 2022 r., a w wyniku przeprowadzenia wywiadu środowiskowego ustalono, że źródłem ogrzewania tego gospodarstwa jest źródło, o którym mowa w art. 2 ust. 1. Z przeprowadzonego wywiadu środowiskowego sporządza się notatkę służbową. Wpis do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków dokonywany jest przez organ z urzędu, bez konieczności składania odpowiedniej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WojciechPiecha">Po art. 30 dodać art. 30a w brzmieniu: do postępowań w sprawie wypłaty dodatku węglowego wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, prowadzonych na podstawie ustawy zmienianej w art. 27, stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. W przypadku, gdy wójt, burmistrz lub prezydent odmówi przyznania dodatku węglowego zgodnie z art. 2 ust. 16 ustawy zmienianej w art. 27, w sytuacji, o której mowa w art. 2 ust. 3c i 15g tej ustawy, wnioskodawca może złożyć ponownie wniosek o wypłatę tego dodatku. To było podnoszone na posiedzeniu komisji. Chcemy to uregulować, ażeby gospodarstwa, które wspólnie użytkują np. kamienicę i mają 1 źródło ciepła, mogły skorzystać z tego dodatku węglowego.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WojciechPiecha">I następna poprawka. Dodać art. 28a w brzmieniu: w celu zapewnienia prawidłowej realizacji zadań związanych z wykonywaniem ustawy wójt, burmistrz albo prezydent miasta może wprowadzić niezbędne zmiany w planie dochodów i wydatków budżetu gminy, dokonać czynności, o których mowa w art. 258 ust. 1 pkt 23 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Poprawka ma na celu usprawnienie realizacji zadań realizowanych przez wójtów, burmistrzów oraz prezydentów miast w zakresie gospodarki finansowej, gdyż do tej pory wymienione działania mogły być podejmowane przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WojciechPiecha">Mam nadzieję, że ta ustawa doprecyzuje te zmiany, zmiany dotyczące preferencyjnych zakupów tego paliwa przez gospodarstwa domowe. No, sytuacja, jak każdy widzi, jest bardzo dynamiczna. Po 24 lutego zmieniliśmy zasady i nie importujemy już węgla z Rosji. Do tego okresu, do 2022 r., węgiel z Federacji Rosyjskiej był normalnym towarem i nie podlegał żadnym szykanom, ograniczeniom ze strony państw Unii Europejskiej. Można było nim handlować i myśmy też to wykorzystywali. No, wykorzystywały to najczęściej firmy prywatne. Nasze górnictwo, o którym też dużo mówimy… Bo jak jest kryzys, to górnictwo jest zawsze na tapecie. Jeżeli jest dobrze, no to wtedy jest cicho. Ja uważam, że biznes – bo to jest normalny biznes – wymaga jednak spokoju, takiego wyciszenia, ażeby mógł normalnie funkcjonować. Górnictwo jest nam potrzebne, bo napędza całą gospodarkę, dostarcza paliwo do elektrowni, które produkują prąd elektryczny. Na razie Polska w 70% wytwarza prąd z węgla kamiennego i brunatnego. To się zmieniło. W 2014 r. 83%, a w latach dziewięćdziesiątych nawet 98% energii elektrycznej wytwarzano z wykorzystaniem paliwa węglowego.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#WojciechPiecha">Jak się zmieniało wydobycie węgla? O tym też trzeba powiedzieć. W 1989 r. Polska wydobywała 177 milionów t. Od 1990 r. jesteśmy notorycznie w procesie restrukturyzacji sektora węgla kamiennego. To są kopalnie głębinowe. Na świecie większość rentownych kopalń to są kopalnie węgla kamiennego, w których wydobycie jest odkrywkowe. Tam koszty są zdecydowanie niższe. Kopalnia węgla kamiennego wymaga odpowiedniego reżimu technologicznego, technicznego i nie da się tych kosztów tak szybko zmieniać. Jeżeli jest kryzys energetyczny, to i tak ponosimy olbrzymie koszty utrzymania kopalń. To jest przewietrzanie, to jest sprawa odmetanowania i innych działań, to jest odpompowywanie wody. To są koszty stałe i kopalnie muszą je ponosić.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#WojciechPiecha">Jak przedstawiało się wydobycie węgla od 2010 r.? Powiem tak pobieżnie. W 2010 r. było 76 milionów t, w 2015 r. – tu już skoczę – 72 miliony t, a w 2020 r. było 54,4. Szacuje się, że w tym roku wydobędziemy 52 miliony t. Technologie, które wykorzystujemy w kopalniach węgla kamiennego, to są technologie kombajnowe. Przy tych technologiach uzyskuje się ok. 10–15% sortymentu, który można sprzedać odbiorcom indywidualnym. To nie mogą być miały, to musi być sortyment węgla grubego, żeby to mogło zostać spalone. Miały są spalane w elektrowniach, w elektrociepłowniach, tam są odpowiednie źródła, które te miały spalają.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#WojciechPiecha">Cóż jeszcze mogę tu powiedzieć? Do tej pory sprowadzono do Polski ok. 10 milionów t węgla. Węgiel sprowadzamy z różnych kierunków, z Kolumbii, z Australii, z RPA. Węgiel, który jest zakontraktowany, przechodzi odpowiednie badania, ma odpowiednie certyfikaty. W portach my musimy ten węgiel dodatkowo przesortować, ażeby mógł trafić do odbiorcy indywidualnego. Z 10,5 miliona t uzyskujemy ok. 3,5 miliona t węgla, który można skierować do gospodarstw domowych. Przy produkcji naszego węgla opałowego na poziomie ok. 4 milionów t… Nasze przedsiębiorstwa górnicze szacują, że tyle mogą tego węgla dostarczyć do grudnia. To powinno zapewnić odpowiedni zapas, ażeby gospodarstwa domowe czy mieszkańcy, którzy w dalszym ciągu opalają węglem, mogli przetrwać zimę.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#WojciechPiecha">Od 2015 r. zmienia się trend, bo jest więcej instalacji gazowych, instalujemy pompy ciepła. Liczba odbiorców węgla maleje, ale nie w takim stopniu, ażebyśmy mogli zrezygnować z zakupu węgla z innych kierunków. Polska Grupa Górnicza, czyli kopalnie śląskie, ma taki… Oddziaływanie tych kopalń… Rentowność tych kopalń jest ograniczona do linii Łodzi, bo transport też jest kosztowny. Ceny węgla, które uzyskuje kopalnia, nie zawsze są zbyt wysokie, a ceny transportu są zdecydowanie wyższe. I dlatego węgiel ze śląskich kopalń był wypierany przez węgiel importowany z Rosji i z innych kierunków. To taka renta geograficzna. Ona powodowała to, że węgiel ze Śląska był trudno sprzedawalny powyżej Łodzi, bo cena była już wyższa.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#WojciechPiecha">Czy górnictwo jeszcze powinno z nami zostać? Tak. Energetyki nie da się tak na pstryknięcie palcem przesterować. Są źródła odnawialne, zainstalowaliśmy już 20 GW mocy w tych źródłach, ale one są niestabilne. Coś to musi stabilizować. Jeżeli w tej chwili nie mamy innych źródeł, jak tylko gazowe i węglowe, to one utrzymują ten stabilny poziom, dzięki czemu w każdej chwili światło elektryczne mamy i możemy korzystać z tego. Chociaż są dni, że produkcja energii odnawialnej jest już na tyle duża, że stanowi jakiś tam duży wolumen.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#WojciechPiecha">W roku 2021 r. wyprodukowaliśmy ok. 173 TWh energii elektrycznej, z tego 28 TWh już z tych instalacji OZE, a w 2015 r. to było ok. 7 TWh. Widać więc, że ten progres jest, i miejmy nadzieję, że w tym kierunku pójdziemy. W poniedziałek mieliśmy posiedzenie komisji gospodarki, tematem posiedzenia były klastry energii. Trzeba samorządom umożliwić korzystanie z lokalnych zasobów surowcowych, to jest wiatr, to jest woda, to jest biomasa, to są biogazownie. I w tym kierunku powinniśmy pójść. Są rozwiązania, próbujemy to robić i oby nam się to udało.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#WojciechPiecha">To ja tyle. Te poprawki złożę panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekPęk">Jeszcze proszę poczekać, bo już widzę, że są chętni do zadania pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekPęk">Pan senator Janusz Pęcherz. Do pana senatora? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszPęcherz">Tak. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, powiem tak: leje pan miód na moje serce, wprowadzając te poprawki…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszPęcherz">Nie, no, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszPęcherz">…bo w komisji samorządu terytorialnego także mówiliśmy o tych sprawach. Ale dopytam. Czy biedna emerytka, która nie zdążyła złożyć do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków zgłoszenia, nie dokonała tego zgłoszenia do 11 sierpnia, dzięki tej poprawce, którą pan tutaj jako jedną z kilku proponuje, będzie miała to umożliwione – poprzez wójta, z pomocą decyzji administracyjnej, którą może wydać, po sprawdzeniu, czy ona się kwalifikuje do dodatku węglowego, a zatem i do tej ceny preferencyjnej zakupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechPiecha">Tak, ta poprawka to umożliwi. Ja miałem też parę zgłoszeń w swoim biurze senatorskim, ktoś przyszedł i mówił, że zapomniał i nie wpisał się do ewidencji, a teraz jest pat, bo jest kara administracyjna, a poza tym nie można skorzystać z tego dodatku węglowego. No, jeżeli ta poprawka uzyska większość, to na pewno to rozwiąże ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekPęk">Do którego sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekPęk">Do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bardzo dziękuję za wystąpienie pana senatora, bo ono jest nawet szersze, niż wynikałoby to z obowiązków senatora sprawozdawcy. Z zainteresowaniem wysłuchałem o technologiach kombajnowych i o źródłach spalania w elektrociepłowniach. I stąd też mam następujące pytania. Skoro pan senator mówi, że sprowadzono 10 milionów t, że ten węgiel był sprawdzany – cytuję pańską wypowiedź – poprzez różne certyfikaty i był badany, to dlaczego mamy przypadki złej jakości węgla, o czym mówią klienci indywidualni, którzy go zakupili, i to tego węgla, który był sprowadzany przez spółki Skarbu Państwa, mimo tych certyfikatów i badań?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Bardzo interesująco mówił pan o rencie geograficznej, o tym, że ta sprzedaż do wysokości Łodzi była opłacalna, że spółki wydobywcze sprzedawały ten węgiel przy starszych cenach… To teraz mam pytanie: czy nie ma pan wrażenia, że spółki górnicze wykorzystywały obecnie sytuację wzrostu cen do uzyskiwania nadzwyczajnych zysków kosztem nabywców, czy też uważa pan, że polityka sprzedaży węgla po obecnych cenach jest polityką miarkowania tych cen i niewykorzystywania tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Później będę miał jeszcze jedno pytanie, w ramach tej możliwości regulaminowej. Teraz te dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechPiecha">Tak, Panie Senatorze, to bardzo ciekawe pytanie. My od 1990 r. cały czas, że tak powiem, grzebiemy w tym górnictwie, reorganizacje są od kryzysu do kryzysu, ale technologie, które stosujemy w głębinowych kopalniach węgla, nie pozwalają na szybkie reagowanie. Uruchomienie jednej ściany wymaga 18 miesięcy. Do tego pan musi mieć odpowiednią załogę. A jeszcze jeżeli pan chce zwiększyć wydobycie o 5 milionów t, to powinien pan gdzieś w granicach 5 ścian uruchomić. Oddział to jest ok. 100 ludzi, to musiałby pan zatrudnić jeszcze ok. pięciuset… 3 tysiące… 1 tysiąc osób. I to musieliby być wysoko wyszkoleni specjaliści. Nie da się tego tak normalnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechPiecha">Gdyby to była kopalnia odkrywkowa, no to przywiózłby pan koparkę, przywiózłby pan zwałowarkę i pan to wydobycie od razu by zwiększył. No tu – niestety, takie jest uwarunkowanie węglowego górnictwa głębinowego – nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechPiecha">Widzi pan, że od 1990 r. temu górnictwu nie dzieje się lepiej, tak? Od kryzysu do kryzysu, bo ceny są różne. W tej chwili cena w ARA wynosi 264 dolary, a jeszcze parę miesięcy to było 360, tak? No już jest spadek o 100 dolarów. Chociaż nasza rentowność w tej chwili jest w granicach 80–90 dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekPęk">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekPęk">…Dopytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekPęk">Czy pan senator nie zapomniał o pytaniu…</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Piecha: No, zapomniałem.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekPęk">…o jakość węgla?</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekPęk">Aha, aha…</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekPęk">Bo były 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekPęk">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechPiecha">Jest państwowa inspekcja handlu, która jest zobligowana do tego, ażeby te badania wykonywać. Mamy odpowiednie oprzyrządowanie. I ja sobie nie wyobrażam, żeby ten węgiel mógł mieć inną jakość niż deklarowana przez tę instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekPęk">Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Zygmunta Frankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Może z miejsca… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Mam pytanie w sprawie tego funduszu covidowego. Mianowicie chciałabym zapytać o losy tego funduszu. Czy rzeczywiście wobec istniejącego długu zdrowotnego Polaków i wobec braku pieniędzy z Funduszu Odbudowy istnieje takie ryzyko, że pieniądze z tego funduszu będą przeznaczone na dodatek węglowy? I czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? No bo jesteśmy przyzwyczajeni… W ogóle w tym czasie okołopandemicznym w ustawach covidowych były różne wrzutki legislacyjne. I dlatego niepokoję się właśnie, jeśli chodzi o tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekPęk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani Senator, w ustawie jest zapisane źródło finansowania z funduszu COVID-19 – i to jest wszystko, co na ten temat było powiedziane. To jest fundusz pozabudżetowy, bez kontroli parlamentu. Nasza wiedza na temat wydatkowanych środków z tego funduszu chyba nie jest pełna. Wiadomo, że były finansowane różne rzeczy, nie tylko covidowe. I nie mamy wiedzy na temat skali zaciągniętych zobowiązań pozabudżetowych. W związku z tym nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na tak zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać… Do pana senatora Frankiewicza. Chciałbym zapytać, czy ustawa rozstrzyga kwestie odszkodowawcze. Kto ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą w przypadku, kiedy okaże się… Ja już pomijam, nie wracam do tych kwestii certyfikatów, bo moim zdaniem to, co tutaj powiedziano, to jest przede wszystkim niezgodne z prawdą, która teraz funkcjonuje, obowiązuje. A cóż dopiero w przyszłości… Ale jeśli się okaże, że węgiel sprzedany za pośrednictwem jednostki samorządu terytorialnego będzie niezgodny z wymogami jakościowymi i np. nabywca poniesie szkodę z tego tytułu, to kto poniesie odpowiedzialność odszkodowawczą? Czy ta ustawa rozstrzyga to, czy nie? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AdamSzejnfeld">Drugie pytanie dotyczy spraw finansowych. Mamy ten przedział… 1 tysiąc 500 zł to cena, po której węgiel ma być kupowany…</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AdamSzejnfeld">2 tysiące zł nie może być przekroczone w sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AdamSzejnfeld">Ale może się zdarzyć – i pewnie się będzie zdarzało – że będzie to kwota wyższa. Kto ma dopłacać? Czy ta ustawa rozstrzyga kwestię dopłacania, pokrywania tej różnicy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie rozstrzyga. Jeżeli nic w tej kwestii się nie zmieni, a wiem, że jest przygotowywana poprawka w tej sprawie, to oczywiście będzie to dopłacane z budżetu gminy. Zatem na pewno nie jest to sytuacja prawidłowa, nie ma żadnej podstawy do tego, żeby gmina dopłacała do obrotu węglem. Jeżeli się mylę, to zapewne pan minister będzie miał możliwość sprostowania. Ale ta sprawa była podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sprawa odpowiedzialności za złą jakość węgla jest chyba tak zapisana, jak mówiłem. Ale zacznę od tego, że jest ograniczenie odpowiedzialności zarządów i innych organów spółek wprowadzających to paliwo do obrotu, czyli tych importerów. Jednak jak ja to zrozumiałem, jest to odpowiedzialność wynikająca z kodeksu spółek handlowych za działanie na szkodę spółki, dlatego że się sprzedaje po niższej cenie, niż się kupuje, a później się dostaje rekompensatę. Jeżeli tak jest, to nie dotyczy to przypadku, o którym mówił pan senator. I wtedy sprawa jest stosunkowa prosta. Takiego zabezpieczenia nie ma po stronie samorządu terytorialnego – dopowiem dla równowagi – i możliwe, że taka poprawka też się pojawi, bo gdzieś słyszałem o podjęciu problemu. Ten, kto podpisuje umowę, bierze odpowiedzialność. Jeżeli podpisze wójt, to on, obawiam się, będzie odpowiadał za skutki tego, że węgiel jest złej jakości. To może być zniszczenie kotła, czyli skutki mogą być dość poważne. Jest przygotowywana poprawka – to widziałem – zmierzająca do tego, żeby tę odpowiedzialność wziął na siebie wojewoda. Od państwa senatorów zależy, czy ta poprawka zostanie przyjęta, a później od Sejmu zależy to, czy zostanie zaaprobowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Lamczyk. Do którego senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławLamczyk">Obojętnie. Ale mogę je skierować właśnie do doświadczonego samorządowca. Mianowicie mam jedno pytanie, a w zasadzie 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławLamczyk">Pierwsze to takie proste pytanie o kasy fiskalne i oprogramowanie. Mam takie pytanie z miasta Chojnice, gdzie robią 5 punktów: kto pokryje koszty oprogramowania i kas fiskalnych? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#StanisławLamczyk">I druga sprawa. Ustawa w przypadku, gdy gmina dokonuje zakupu paliwa stałego, przewiduje, iż dochody ze sprzedaży węgla stanowią dochód własny gminy, a art. 5 ust. 2 mówi, że gmina sprzedaje paliwo po cenie nie wyższej niż 2 tysiące zł brutto, czyli konsekwencją tego zapisu jest konieczność odprowadzenia podatku VAT w całości. Jak pan podchodzi do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Te sprawy nie były omawiane podczas posiedzenia komisji. Ale żeby może skrócić dyskusję na ten temat, powiem, że przed chwilą na sali rozmawiałem o tym z panem ministrem. VAT powinien być neutralny dla gminy, ale w przypadku, gdy gmina będzie miała zysk z tej sprzedaży, to od zysku odprowadzi VAT.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kasy fiskalne. Nie wiem, czy gmina będzie wyposażona, czy będzie to po stronie kosztów gminy, to już pan minister zapewne do tego się odniesie. Podobnie jest z oprogramowaniem. Ja mówiłem już w tym wstępnym sprawozdaniu, że gminy nie są wyposażone praktycznie w nic, co jest potrzebne do tego obrotu, i dlatego wyciągnąłem z tego wniosek, że nie jest dobre rozwiązanie, że to gminy będą tym obciążone, tym bardziej że jest alternatywa. Te 100 tysięcy ludzi, jeżeli nie będzie miało możliwości sprzedawania węgla, pójdzie na bruk, te firmy zbankrutują, czyli będą straty do kwadratu. Dlatego wyciągam z tego wniosek, że tego nie powinny robić samorządy, ale mogę być w tym odosobniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Ponownie do pana senatora Piechy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale skoro już tu jest pan senator Frankiewicz, bo mogę skierować do obu sprawozdawców po 2 pytania, to zacznę od pana senatora Frankiewicza.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ja pana senatora dobrze zrozumiałem, że ustawa w brzmieniu, w którym została nam przedłożona, wyłącza odpowiedzialność – np. za uszkodzenie kotła, bo palono złej jakości paliwem – spółek Skarbu Państwa, które ten węgiel kupiły, czyli, uwaga, wiedziały, co kupowały, miały obowiązek sprawdzić certyfikat, a pozostawia odpowiedzialność tego, który kompletnie nie wie, co sprzedaje, bo musi zaufać tym, którzy dostarczają mu ten węgiel, i tu jest przykład tego umownego wójta, w oparciu o certyfikaty, które mu przedstawiono? Czyli odpowiedzialność będzie ponosił ten, kto nie miał wpływu na to, co sprzedaje, a wyłączona ma być odpowiedzialność tego, który wiedział, co kupuje. Czy dobrze zrozumiałem założenia ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Niezupełnie, dlatego, że ta odpowiedzialność, o której mówiłem, to wyłączenie odpowiedzialności organów spółek, no, zapewne Skarbu Państwa, nie dotyczy tej sytuacji. Ale interpretacja wprost, którą możemy zastosować, czytając ustawę, jest taka, że odpowiedzialność za jakość będzie spoczywała na wójcie, a on opierać się może albo na certyfikatach, których termin wydania może być dość odległy, bo mają być najnowsze, a najnowsze to nie znaczy świeże, to znaczy nie ma nowszego, w związku z tym ten certyfikat może niezupełnie odpowiadać produktowi, który się sprzedaje… Jeżeli ten węgiel nie będzie badany tak, jak to zapewne robią profesjonalni importerzy, to taka sytuacja, że odpowiadać za zniszczenie kotła będzie wójt, jest prawdopodobna. Tak ja to widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja chciałbym dopytać. Gminy do tej pory nie handlowały węglem, nie mają laboratoriów i systemów badawczych jakości węgla. To jak mają sprawdzać tę jakość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie tylko laboratoriów nie mają. Większość gmin nie ma ładowarek, składów, niczego. To jest start od zera na początku zimy. Jak mają sprawdzić? Zapewne mogą to zlecać. Ale to nie jest pytanie do sprawozdawcy komisji, bo oczywiście o takich sprawach tam nie dyskutowaliśmy. Istnieje tylko jedna możliwość: zlecić badanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski chciałby jeszcze zadać pytanie do pana senatora Piechy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Piecha zachęcił mnie do zadania tego pytania, mówiąc w swoim sprawozdaniu o konferencji, która miała tu miejsce w poniedziałek, dotyczącej klastrów. Odnośnie do tego zapytam: co jest obecnie podstawową przeszkodą w rozwoju tych klastrów? Czy taką przeszkodą jest to, że mogą je zakładać wyłącznie gminy wiejskie i miejsko-wiejskie, a miejskie co do zasady są wyłączone z możliwości korzystania z systemu klastra energetycznego? Jeżeli to prawda, to czy uważa pan, że byłoby zasadne, żeby zmienić przepisy w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechPiecha">Bardzo dobre pytanie. Klastry energii to jest przyszłość dla tych małych społeczności lokalnych, bo tam będą się wykuwały kwalifikacje i będą się tam pojawiały nowe technologie. To da nową jakość tym społecznościom lokalnym. No, są przeszkody. Dobrze działa ok. 20 klastrów. Do 2030 r. ma powstać, według polityki energetycznej Polski, ok. 300 tych klastrów. Przeszkody są, trzeba to jeszcze uregulować w drodze ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Prosiłby o doprecyzowanie, do którego z panów senatorów sprawozdawców pan senator kieruje swoje pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Frankiewicza. Ale może odpowie z miejsca, jeżeli pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanMariaJackowski">Tak, tak, ja pozwolę. Jeżeli państwo… Mamy 2 sprawozdawców…</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanMariaJackowski">…żeby już nie było takiego krążenia…</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanMariaJackowski">Tak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, czy ustawa precyzuje, czy mieszkaniec spoza danej gminy może nabywać w sąsiedniej gminie węgiel, czy nie, czy to będą określały władze samorządowe? No bo może być sytuacja, że, nie wiem, jakieś gminy miejskie, przyległe… Jedna handluje, druga nie handluje.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanMariaJackowski">I moje drugie pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji samorządu był rozważany taki case: a co będzie w sytuacji, gdy jakiś inny towar powszechnej potrzeby będzie z jakichś powodów trudno dostępny? Czy to będzie kolejny obszar, w którym samorządy będą miały na celu wyręczyć podmioty działające na rynku i zaopatrujące obywateli w tego typu artykuły czy usługi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Żaden z tych wątków nie był dyskutowany. Czy może być inny towar? Po ostatnich doświadczeniach jestem w stanie sobie wyobrazić, że to może się zdarzyć, bo według mnie sprzedaż węgla przez gminy jest dość, sorry, absurdalnym pomysłem. Skoro to się może zdarzyć, to mogą i inne rzeczy się zdarzyć. Gminy będą wystawiały zaświadczenie uprawniające do nabycia węgla, więc sądzę, chociaż nie mam pewności, że będzie możliwy zakup poza obszarem gminy na podstawie tego zaświadczenia. Pan minister na pewno jest bardziej kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MichałKamiński">Jeszcze raz, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanMariaJackowski">Jeszcze chciałem dopytać. Skąd się wziął pomysł – i czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji – żeby to samorządy działały? Z tego, co wiemy, to ok. 300 tysięcy osób pracuje w obszarze obrotu i handlu węglem w Polsce. Są różne place, nieplace, składy, firmy, jest cały system. No, jest jakiś system, który od iluś lat działał i działał na tyle, że nie był powszechnie krytykowany. Przynajmniej do mnie takie informacje nie docierały. Co się nagle stało, że nie można było się porozumieć z tymi podmiotami i jest konieczność zaangażowania samorządów w handel węglem? Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">We wprowadzeniu i w uzasadnieniu do ustawy były poruszone podobne wątki. Zacytuję z pamięci: samorząd jest blisko ludzi i zapewni niższą cenę, mówiąc skrótowo. Przy czym ja tutaj postawiłem tezę, że ten koszt w przypadku samorządu może być wyższy i powinien być wyższy niż w przypadku prowadzenia rutynowej działalności gospodarczej przez, krótko mówiąc, składy opału. Zatem nie są to przekonujące argumenty, ale ja nie chcę wyręczać wnioskodawców, tłumacząc, dlaczego akurat ma to być samorząd, bo nie zgadzam się z takim tłumaczeniem, z taką decyzją. Osobiście mam zupełnie inny pogląd na ten temat. Ja nie rozwinąłem, bo nie było to moją rolą, przykładów, które mogą obrazować nieogarnięte w tej chwili konsekwencje sprzedaży węgla przez samorządy od strony wnętrza samorządu. Podałem tylko przykład budżetowy, tę kontrasygnatę skarbnika. Ale takich przypadków jest znacznie więcej i my z tym dopiero będziemy się zderzali. To wszystko jest tworzone stosunkowo szybko i zapewne jest jeszcze wiele sytuacji, które są nieprzewidziane, które będą zaskoczeniem. Tak że możliwe, że trzeba będzie nowelizować te przepisy, może trzeba będzie znowu wprowadzać jakąś abolicję, gdy się nie obejmie czegoś, co było wymagane, gminy będą wykonywały bez podstawy prawnej czynności, a później trzeba będzie zwalniać z odpowiedzialności te organy wykonawcze. Obawiam się, że takich sytuacji może być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie do pana senatora Frankiewicza. Mam pytanie o liczby. Mianowicie gmina może sprzedawać węgiel maksymalnie po 2 tysiące zł brutto za 1 t, zaś tzw. inny podmiot – po 2 tysiące 200 zł brutto. Z czego wynika ta różnica? Co to jest ten inny podmiot? Dlaczego, jeśli chodzi o osoby fizyczne, ta cena w zależności od tego, u kogo się kupuje, jest różna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja mogę powiedzieć, jak to będzie działało. To jest taki przymus sytuacyjny, żeby gminy się podjęły tego zadania. Podałem już dwa razy, że moim zdaniem nie ma uzasadnienia merytorycznego takiego różnicowania. Jedna z poprawek mówi o zrównaniu tych cen. Ten podmiot, o który pan senator pyta, to jest podmiot, który sam się zgłosi do obsługi mieszkańców danej gminy w sytuacji, gdy ona nie podejmie się tego zadania ani nie zastąpi tej gminy gmina sąsiednia. Taka, powiedzmy, kaskada jest zbudowana w tej ustawie. Krótko mówiąc, chodzi o lokalne firmy handlujące węglem, że tak powiem całkiem otwarcie. Dlaczego one mogą mieć wyższą cenę sprzedaży? Zaiste, nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">…bo cena zakupu jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam pytanie do senatora Piechy, ewentualnie później będę miał pytanie do pana ministra. Proszę mi powiedzieć: czy gmina będzie miała możliwość wyboru węgla? Bo asortyment – na ile się orientuję, nie jestem specjalistą – jest różny, czyli może być to groszek, orzech, kostka. I ceny na rynku są różne, a tu mamy: 1 tysiąc 500 zł, 2 tysiące, 1 tysiąc 500 zł, 2 tysiące. Ale za co? Za kamień, za groszek, za muł? Czy gmina, która będzie dostarczała mieszkańcowi ten węgiel, będzie mogła sobie to wybrać? I od czego to będzie zależało? Kto pierwszy, ten lepszy? Kto szybciej dobiegnie? Jak to wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechPiecha">To jest trochę sarkastyczne pytanie, a problem jest bardzo ważny. Chodzi o to, żeby mieszkańcy naszego kraju mieli ciepło i mieli węgiel. To pytanie do ministra, minister będzie na to pytanie odpowiadał, ale moim zdaniem gmina będzie wybierała asortyment, będzie składane odpowiednie zapotrzebowanie, mieszkaniec będzie składał zapotrzebowanie na dany asortyment węgla. No, jak pan tu już mówił, piec węglowy może być albo na gruby asortyment, albo na ten ekogroszek. Tak że asortyment na składach będzie różny, żeby zabezpieczyć te różne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechPiecha">Mogę dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, wyobraźmy sobie, że samorząd wysyła – nie wiem, jak to zrobi i komu zapłaci – ciężarówkę po… Nie wiem, ile węgla wchodzi na ciężarówkę, powiedzmy, że 30 t.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WadimTyszkiewicz">25 t.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WadimTyszkiewicz">25 t, tak? No, mała gmina zamówi maksymalnie 2 ciężarówki, więc może zamówić maksymalnie 2 asortymenty węgla, czyli może zamówić… Nie wiadomo, co przyjedzie, ale powiedzmy, że sobie zamówi groszek i jakieś tam ziarna miałowe. Nie znam się, jeszcze raz mówię. Nie ma takiej opcji, Panie Senatorze, żeby mieszkańcom, którzy mają różne piece i używają różnego rodzaju paliwa, samorząd dostarczył te różne paliwa. To jest niemożliwe, szczególnie w małej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechPiecha">Dobrze. To ja odpowiem tak: pan też jest odbiorcą różnych usług, zamawia pan przez internet dany towar i przywożą panu ten towar. I tak to chyba będzie wyglądało, ażeby można było zabezpieczyć te potrzeby. Ale to minister jest władny, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WojciechPiecha">Na posiedzeniu komisji tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałKamiński">Pragnąłbym przypomnieć państwu senatorom, że pytania mogą dotyczyć tego, co było przedmiotem obrad komisji. Niezależnie od wszystkiego senatorowie nie są w stanie odpowiadać za…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MichałKamiński">Wtedy odpowiadają, że sprawa nie była przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MichałKamiński">To ja w takim razie też sugeruję państwu senatorom sprawozdawcom, by odpowiadali od razu, że dana sprawa nie była przedmiotem obrad komisji i w związku z tym nie możecie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MichałKamiński">Proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku, ja tak naprawdę mam pytanie do obydwu panów senatorów sprawozdawców, bo zdarza się to… To, że w ogóle to zadanie jest przypisane gminom, oczywiście też budzi moje wątpliwości i obawy; życie pokaże, jak to będzie wyglądało. Ale czy była mowa o tym, że tytuł ustawy jest nieadekwatny do jej treści? Takie też były uwagi Biura Legislacyjnego. Nie po raz pierwszy jest tak, że treść ustawy nie odpowiada jej tytułowi. Chciałabym zapytać, czy komisje w ogóle do tego się odniosły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechPiecha">Ja tylko powiem, że do zadań własnych gminy należy też zaopatrzenie mieszkańców w energię elektryczną, w gaz, w ciepło. Pod postacią ciepła jest tu w tej chwili węgiel. Tak więc to jest też zadanie dla gmin. Gmina nie może odsunąć tego problemu od siebie i powiedzieć: „radźcie sobie sami”, bo oni są blisko ludzi, wiedzą, jakie jest zapotrzebowanie i w jakim kierunku mogą pójść czy jak ten problem mogą rozwiązać. Ale na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HalinaBieda">Moje pytanie było inne. Chodziło o to, że w tytule ustawy mamy napisane „o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe”, ale gospodarstwo nie może być podmiotem umowy. Tak że o to było pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o….</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MichałKamiński">Jeszcze pan senator…</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MichałKamiński">A! Pan senator Frankiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jak państwo wiedzą, ja mam dość długie doświadczenia samorządowe i miałem cały szereg problemów z tym, że według kontrolujących organów podmioty gminy wykraczały poza zakres, do którego były uprawnione. A ten zakres był zdecydowanie mniejszy niż sprzedaż węgla – to mogła być naprawa, remont dróg, budowa dróg czy wiaduktów w gminach sąsiednich – i to i tak było kwestionowane przez regionalne izby obrachunkowe oraz Najwyższą Izbę Kontroli. A jeślibyśmy sprzedawali węgiel, to chyba jeszcze teraz nie wyszedłbym z więzienia. A więc to na pewno wykracza poza dopuszczalny zakres, którym gmina może się zajmować. Zapisy, które pan senator przytoczył, są ogólne, później są one precyzowane przez daleko bardziej precyzyjne zapisy innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze… Były 2 sprawy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tytuł ustawy…</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą sprawą, były w tej sprawie uwagi Biura Legislacyjnego i myśmy je przyjęli. Zgadza się, ten tytuł jest mocno nietrafiony, ja już o tym mówiłem, i jest w jego sprawie poprawka, uzgodniona z przedstawicielami rządu. Tak że zapewne będzie zmieniony tytuł ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZdzisławPupa">Jeden z samorządów prosił mnie o zainteresowanie się tą ustawą. Problem polega na tym, że, jak rozumiem, ten węgiel, którym mają handlować gminy, pochodzi z importu. Tak to rozumiem. Do tego dochodzi taka sytuacja, że ten węgiel ma frakcje od 0 do 50 mm. I teraz problem polega na tym, że samorządy obawiają się, że jest zbyt duży udział tzw. miału w objętości tego węgla. Z reguły gospodarstwa indywidualne, domostwa kupują groszek… pewne frakcje, albo groszek, albo kostkę. I teraz pytanie jest takie: czy rzeczywiście jesteśmy w stanie zabezpieczyć węgiel właśnie tej jakości, albo groszek, albo kostkę?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZdzisławPupa">I jeszcze jedno. Czy było rozważane, czy mowa była o tym, że Polska Grupa Energetyczna „Obrót” również ma zająć się sprzedażą tego węgla? Mówię to dlatego, że im więcej podmiotów handlujących węglem, tym większa szansa dotarcia z tym węglem na czas do gospodarstw domowych. Ale równocześnie rodzą się obawy, czy ten węgiel będzie określonej, dobrej jakości i czy da szansę, by domostwa właściwie zabezpieczyły się przed zimnem w zimie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechPiecha">Tak. W portach są odpowiednie punkty do segregacji tego węgla, one mają odpowiednie sita i, jak pan wie, są to zestawy profesjonalne, tak że miału tam nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WojciechPiecha">Jeżeli chodzi o to pytanie dotyczące … Jeszcze raz…</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WojciechPiecha">PGE „Obrót”.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WojciechPiecha">PGE „Obrót”. Oni sprowadzają węgiel – tak? Bo jest PGE „Paliwa”… PGE „Paliwa” i Węglokoks. To są 2 spółki celowe, które sprowadzają ten węgiel do portów i one są właścicielem tego węgla. Ale tylko… A później to już jest dystrybucja – tak? – przekazywanie, sprzedawanie do odpowiednich miejscowości czy do odpowiednich punktów. Ale pan minister będzie coś więcej wiedział, bo na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Józefa Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZając">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZając">Ja mam w tym wszystkim taki podstawowy problem, który można nazwać problemem systemowym. Czy my jesteśmy obecnie w systemie kapitalistycznym, czy my jesteśmy w systemie socjalistycznym? Pytam, bo jeśli chodzi o przydziały, to pamiętam, że, kiedy byłem dzieckiem, przydzielano różne artykuły. Było to komediowe… A teraz bardzo poważni ludzie dyskutują o tym, jak zorganizować system przydziałowy. Pytanie: czy u nas brakuje firm handlujących węglem, czy u nas brakuje węgla? Bo jeśli ktoś mi powie, że u nas brakuje węgla, to mu nie uwierzę. Dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefZając">…udokumentowane złoża znakomitego węgla kamiennego są takie, że moglibyśmy obsłużyć całą Europę. Dlaczego nie można ich wydobywać? No, z jednej strony Unia, z drugiej strony kupujemy węgiel za granicą… Coś tu mi nie gra.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefZając">I drugie pytanie: dlaczego, skoro zaistniała taka sytuacja, nie wydobywamy naszego węgla i naszego gazu ziemnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę panów senatorów, jak rozumiem obaj panowie senatorowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechPiecha">Ja odpowiem może na pytanie dotyczące tego, czy jesteśmy w takim czy innym systemie. No, gdyby pan był w tym systemie kapitalistycznym, to cena węgla na składzie oscylowałaby w granicach 3,5 tysiąca zł i gdyby pan kupował 4 t, bo tyle wystarczyłoby panu do ogrzania domu, to zapłaciłby pan za to 12 tysięcy. Jeżeli emerytura wynosi 2 tysiące zł, to… Ja nie wiem, jak ta babcia… musiałaby niestety tylko się ogrzewać, a już nic nie jeść. Dlatego państwo jest zmuszone do tego, ażeby tę interwencję prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WojciechPiecha">Moim zdaniem ta sytuacja się uspokoi, kiedy działania na Ukrainie czy rynki światowe się uspokoją… Wtedy te ceny będą spadały i wrócimy do tego systemu kapitalistycznego, w którym ten, kto prowadzi skład, będzie prowadził normalny handel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MichałKamiński">Czy pan senator Frankiewicz? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Filipa Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanFilipLibicki">Ja mam pytanie do pana senatora Frankiewicza. Od razu powiem, że ja tylko relacjonuję rozmowę z pewnym samorządowcem, który ze mną o tym rozmawiał. Nie znam dokładnych zapisów tej ustawy, nie wgłębiałem się w to, ale on mi powiedział tak: ja jako włodarz gminy będę zobowiązany wybrać jeden skład węglowy na terenie gminy, który będzie obsługiwał ten węgiel, który zostanie mojej gminie do dystrybucji przydzielony; tymczasem ja na terenie mojej gminy mam 6 składów węgla i teraz jeśli ja wybiorę jeden skład, to mogą się pojawić zarzuty, że wybrałem go z powodów nie merytorycznych, tylko pozamerytorycznych; chciałbym mieć możliwość, skoro mam 6 składów węgla na terenie gminy, równo wszystkie te składy tym węglem obdzielić.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanFilipLibicki">Czy rzeczywiście są takie zapisy? Czy pan uważa, że to jest szkodliwe, czy może być szkodliwe i czy można to w jakiś sposób zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest bardzo dużo problemów, które rodzi ta ustawa, ale akurat w tej kwestii nie ma takiego problemu. Przede wszystkim tym nie muszą zajmować się składy, to mogą robić instytucje, spółki komunalne, o ile wiem, to może być więcej składów. Nie ma takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytania do pana senatora Piechy. Mianowicie, i to jest pierwsze pytanie: czy gmina, która kupuje węgiel po pewnej preferencyjnej cenie, do 1 tysiąca 500 zł, może w tej puli kupić sobie węgiel również na własne potrzeby, jeżeli ma np. szkołę, kotłownię, ciepłownię, szpital? Czy w ramach takiego zakupu może jak gdyby redystrybuować sama dla siebie i czy to wynika z tej ustawy? A jeżeli nie może, to dlaczego tak jest i czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanMariaJackowski">A drugie moje pytanie jest następujące. Czy to rozporządzenie, które ma zostać wydane przez ministra właściwego… Czy w ogóle była mowa o limicie zakupu, tzn. czy dane gospodarstwo domowe może kupić, załóżmy, 2 t na tych zasadach albo 4 t, czy po prostu ile uważa za stosowne? Czy będą jakieś limity w przypadku tych zakupów? Czy była mowa na temat tego rozporządzenia? Pytam o to, bo rozumiem, że ustawa odsyła do rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechPiecha">Tak, wiemy, że takie rozporządzenie powstaje. Gmina nie będzie mogła się zaopatrywać na podstawie tej ustawy, bo tu w tytule mamy wyraźnie wskazane gospodarstwa domowe. Na posiedzeniu komisji nie mieliśmy okazji podyskutować nad tym. To jest pytanie do pana ministra, bo to są już szczegóły. No ja też wszystkiego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanMariaJackowski">Ja tylko chciałem dopytać. Mnie chodziło o to, czy była o tym mowa, czy na posiedzeniu komisji ktoś zadał pytanie o to, czy będzie limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechPiecha">Nie, nie, takiego pytania nie było.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechPiecha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MichałKamiński">W takim razie może było na posiedzeniu komisji samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ta sprawa wynika z art. 8, tam jest o reglamentacji. To jest podzielone na 2 części: do końca grudnia i od stycznia, i to faktycznie znajdzie się dopiero w rozporządzeniu. W związku z tym nie było na ten temat mowy, a tym bardziej na temat szczegółów rozporządzenia. Cała ustawa dotyczy sprzedaży węgla dla gospodarstw domowych, w związku z tym nie może objąć gospodarki komunalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiktorDurlak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiktorDurlak">Panie Senatorze, mam takie pytanie, a może nawet wcześniej pewne przemyślenie, gdyż widzę, że pan senator Filip Libicki rozmawiał z samorządowcami. My też rozmawiamy z wójtami i u mnie akurat ten problem się nie pojawiał. Na początku, gdy rozmawiałem z wójtami, oni nie wiedzieli, jak to będzie się odbywać. Kiedy się pojawiły założenia ustawy, to prawie… tak naprawdę wszyscy, z którymi rozmawiałem, powiedzieli, że nie będzie najmniejszego problemu, żeby zrealizować ten program i dostarczyć węgiel mieszkańcom. A moje pytanie brzmi: czy znamy już liczbę samorządów, które zadeklarowały chęć udziału w tym programie w całej Polsce? Czy była o tym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechPiecha">Na posiedzeniu komisji nie było na ten temat mowy i nie wiem, ile gmin już zgłosiło akces.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WojciechPiecha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałKamiński">Widzę, że nie ma więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MichałKamiński">Z całą pewnością, jak rozumiem, nie ma wśród państwa senatorów nikogo, kto by się czuł pominięty.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MichałKamiński">Tak, tak, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan minister Karol Rabenda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KarolRabenda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KarolRabenda">Ja tylko tak skrótowo na te pytania, które się pojawiły…</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KarolRabenda">Panie Ministrze, przepraszam, proszę mi wybaczyć, na pytania senatorów – taka jest procedura – będzie pan odpowiadał po swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KarolRabenda">Uzupełniając te informacje, których udzielili panowie senatorowie, chciałbym dodać, że ten węgiel – bo chyba to jest temat najbardziej wrażliwy – jest w pełni certyfikowany, sprowadzany przez nasze spółki, ale też przez pośredników światowych, którzy ten węgiel dostarczają w różnych kierunkach. Nie jest prawdą to, co tu już się pojawiło jako taki domysł, że ten węgiel się nie pali albo… To są doniesienia medialne i one dotyczą węgla, który jest w obrocie, ale został sprowadzony przez podmioty prywatne. To już było i dementowane ze strony naszych spółek, i też potwierdzone przez inne doniesienia medialne. Tak więc ja tu zaprzeczam tym sugestiom. Ten węgiel, który my importujemy już w zasadzie od początku wojny, chociaż on był kontraktowany w tym roku od samego początku, to są wolumeny ok. 10 milionów t węgla, który już trafia do gospodarstw domowych… Dodam, że to nie jest jedyny sposób dystrybucji, ten, o którym my dzisiaj rozmawiamy, tylko ta dystrybucja trwa od paru miesięcy. No, to jest węgiel, który był sprzedawany samorządom w ramach zaopatrywania w węgiel ich ciepłownictwa albo ciepłownictwa, które ogrzewa ich bloki. A więc takie insynuowanie, że coś nie działa… To nie jest prawda. Ten węgiel pali się już w ciepłowniach w średnich i mniejszych miejscowościach, bo nasze spółki realizowały kontrakty na rzecz tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o ten model dystrybucji, to on zakłada kilka wariantów. Gmina może zgłosić się bezpośrednio, ogłaszając to w swoim BIP w ciągu 3 dni od wejścia w życie ustawy. Jeśli tego nie zrobi, może się zgłosić gmina sąsiednia albo podmiot prywatny. Jeśli zrobią to tego samego dnia, pierwszeństwo będzie mieć zawsze gmina sąsiednia, bo zależy nam na tym, żeby samorządy, które chcą uczestniczyć w tym procesie, mogły to realizować. Naszym zamierzeniem jest to, żeby ten węgiel, który my będziemy jeszcze dodatkowo dotować, był dostępny dla jak najszerszej grupy mieszkańców, ale chcemy też, żeby była tu weryfikacja czy, powiedzmy, piecza instytucji samorządowej, do której mamy zaufanie. No, nie chcemy tutaj takich przypadków, że coś gdzieś wypływa w jakiś sposób. My mamy tam mechanizmy zabezpieczeń, ale wolelibyśmy ich nie stosować. Ten patronat gmin, samorządów jest wskazany.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KarolRabenda">Jest też mechanizm, który ma zabezpieczać np. gminy, które leżą na terenach, można powiedzieć, trudno dostępnych, gdzieś w dużych odległościach od aglomeracji czy dużych ciągów komunikacyjnych. W takiej sytuacji gmina sąsiednia się tego nie podejmie, ale jest tutaj ten mechanizm pozwalający, żeby zgłosił się podmiot prywatny. I tu jest ta kwestia zróżnicowania ceny końcowej. Nie chcielibyśmy mieć takich białych plam w systemie. No, wszystkie gminy w danym województwie mają dostęp do tego dotowanego węgla, a w 2 czy 5 gminach takiej możliwości nie ma. Tak więc jeśli nie ma zainteresowania ze strony samorządowców… Ja podkreślam, że to jest dla samorządów możliwość, a nie przymus. Tutaj jest możliwość, żeby to dystrybuował podmiot prywatny, żeby on robił to nawet w gminach, które są gdzieś dalej. Chodzi o to, aby można było dystrybuować ten węgiel do Polaków.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o… Zastanawiam się, co tam było jeszcze do omówienia, ale może już zakończę ten wstęp. Chyba są pytania, więc tak będzie sprawniej, lepiej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MichałKamiński">No, dokładnie taka jest formuła. W tym momencie rozpatrywania tego punktu porządku obrad ja informuję senatorów, że obecnie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MichałKamiński">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam bardzo konkretne pytania, dlatego będę prosił o odpowiedź ustną, ale także pisemną.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ile gmin w Polsce już dzisiaj sprzedaje węgiel w cenie poniżej 2 tysięcy zł?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ile ton węgla wpłynęło dotychczas do polskich portów, do Szczecina, Gdańska, Gdyni czy Elbląga? To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Trzecie pytanie. Czy osoby, które po to, by nie marznąć, kupiły węgiel kamienny przed zamrożeniem cen, ale mają faktury i świadectwo pochodzenia węgla z polskich kopalń, dostaną zwrot różnicy cen?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czwarte pytanie. Widziałem w niektórych gminach informację dla mieszkańców, iż na właścicielach budynku spoczywa obowiązek corocznej kontroli instalacji kominowych, a zgodnie z ustawą o dodatku węglowym kontrola ta obejmuje również weryfikację źródeł ciepła. Czy w wyniku takiej weryfikacji będą wydawane decyzje o cofnięciu dodatku? Czy wymagane będzie przedstawienie takiego zaświadczenia przed przyznaniem dodatku? Zdążyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, no tak, tylko że tych pytań jest tyle, że, jak rozumiem, na większość z nich pan minister zobowiąże się odpowiedzieć w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MichałKamiński">Tak. Chyba że pan senator będzie je zadawał pojedynczo albo wolniej, bo ja nawet nie jestem w stanie ich sobie zanotować.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MichałKamiński">Ja chętnie. Tylko byłem ograniczony regulaminem i czasem. Ale jeżeli pan marszałek…</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MichałKamiński">Ale ponieważ regulamin…</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MichałKamiński">Nie, nie. Regulamin… Pan senator zadał…</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MichałKamiński">Dwa kolejne jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MichałKamiński">Przepraszam. Pan senator zadał dość dużo wnikliwych pytań, które miał zresztą…</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Być może odpowiem…)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MichałKamiński">…przygotowane. Ponieważ te pytania będą zapisane w protokole obrad, ponieważ pan senator je wypowiedział, pan minister sięgnie do protokołu obrad i się z nimi zapozna. Jak rozumiem, deklaruje pan, że odpowie pisemnie na te pytania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KarolRabenda">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o ilość węgla, to w okresie do… Z takimi interwałami… W lipcu mieliśmy decyzję pana premiera o imporcie węgla dla gospodarstw domowych. Do lipca spółki Skarbu Państwa zaimportowały niecałe 6 milionów t węgla w celu uzupełnienia ewentualnych braków w energetyce zawodowej, ale też do zamówień i do wypełnienia luki, która mogła się pojawić w ciepłowniach w mniejszych i w średnich miastach. Zaczęliśmy importować węgiel już na początku roku po decyzji pana premiera. Do… Teraz dokładnie nie podam. Do końca września zaimportowano ok. 3 milionów t węgla. Mamy zakontraktowane do końca roku kolejne 5–6 milionów t węgla. Mamy też zakontraktowane… Mamy możliwości sprowadzenia węgla do końca sezonu grzewczego. Jeśli idzie o ilość węgla, to tendencja jest rosnąca, a nie malejąca. Nie mamy takiej sytuacji, że jest skład węgla, którego z miesiąca na miesiąc będzie nam ubywać. Ta ilość będzie raczej rosła. Mamy też zabezpieczone wykorzystanie miału, który po odsianiu będzie kierowany czy to do energetyki, czy to do większego ciepłownictwa, bo tam może być spalany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, mówił pan, że zaczęliśmy importować węgiel na początku roku. Moje pytanie… Nie zapominamy o korespondencji, która była prowadzona między premierem Mateuszem Morawieckim a wicepremierem Sasinem. Przypominam, że wicepremier Sasin jako nadzorujący spółki otrzymał korespondencję… Poznaliśmy korespondencję między kancelarią premiera a Ministerstwem Aktywów Państwowych, w której wicepremier Sasin, w sierpniu, przedstawił pomysły na niższe ceny węgla, polegające na tym, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych skupowałaby węgiel od spółek wydobywczych i importerów, po czym sprzedawałaby taniej tę rezerwę państwowym spółkom. Dzięki temu cena miała być niższa. Dlaczego ta formuła nie została zrealizowana? Przypominam także o wielomiesięcznej wymianie korespondencji między panią minister Moskwą, wicepremierem Sasinem a Mateuszem Morawieckim. Jak to się ma do tego, co pan powiedział, że od początku roku…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…importowaliśmy węgiel.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Dlaczego 2 konstytucyjnych ministrów głosowało przeciwko całemu projektowi ustawy? Czym się kierowali? To byli jedyni członkowie klubu PiS, którzy zagłosowali przeciwko temu projektowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KarolRabenda">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Koncepcji, jak obniżyć cenę albo udostępnić mieszkańcom węgiel, było kilka i trwała dyskusja. Nie jest tajemnicą, że problem dostępności węgla jest związany z dystrybucją. Ale przez cały czas trwania kryzysu energetycznego problemem jest też cena, która jest nie do udźwignięcia, ta cena rynkowa, która na składach sięga, nie wiem, 2,5 tysiąca, 3,5 tysiąca, w zależności od lokalizacji i pochodzenia węgla. Część węgla rosyjskiego, który był zaimportowany w poprzednim roku, jeszcze występowała na rynku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KarolRabenda">Są jakby 2 bariery dotyczące dostępności węgla. Jedna to jest dystrybucja. My w zasadzie tworzymy nowy model dystrybucji węgla, bo wcześniejszy, ten, który pozwalał zaopatrywać większość gospodarstw domowych, był modelem dystrybucji węgla rosyjskiego, który powstał w wyniku obniżenia wydobycia przez poprzednie rządy. Stworzyła się luka popytowa, która nie była zabezpieczana polskim węglem, i wjeżdżał sprowadzany przez podmioty prywatne węgiel rosyjski. On miał swoją specyfikę. Przyjeżdżał do zsypisk, które były na wschodzie Polski, i był dystrybuowany w modelu, który wytworzył się w naturalny sposób. Nie da się tego modelu przestawić na zasadach rynkowych z miesiąca na miesiąc czy nawet w ciągu pół roku, bo w sytuacji kryzysu gospodarczego, energetycznego część podmiotów, która uczestniczyła w tamtym systemie, nie chce ponosić ryzyka. I jest to zrozumiałe, to nie jest żaden zarzut.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KarolRabenda">Co do korespondencji, to, jak myślę, rozmawiamy raczej o ustawie, a nie o korespondencji między ministrami.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KarolRabenda">A co do pytania związanego z tym, że jacyś ministrowie głosowali przeciw, to powiem szczerze, że nawet nie odnotowałem takiej informacji. Tak więc nie jestem w stanie odpowiedzieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam 3 szybkie pytania. Spróbuję się zmieścić w minucie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę mi powiedzieć… W ustawie jest mowa o innym podmiocie będącym pośredniczącym podmiotem węglowym w rozumieniu przepisów itd., itd. Chodzi o to, czy każdy podmiot może tym węglem handlować, jeżeli zawrze umowę z gminą, czy tylko podmioty, które mają jak gdyby uprawnienia do handlu węglem. Czy jest np. takie PKD, według PKD… Chodzi o to, żeby nie powtórzyć np. historii z handlarzami respiratorów, tak? Żeby ktoś, kto specjalizuje się w węglu… Taki podmiot mógłby prowadzić taką działalność.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WadimTyszkiewicz">Drugie moje pytanie: ile jest w tej chwili punktów odbioru węgla w Polsce? Z czym to jest związane? Bo przecież odległości mogą być ogromne. Z jednej gminy trzeba będzie przejechać 300 km, a inna gmina będzie miała, nie wiem, 2 km, żeby ten węgiel dostarczyć. A przy stałej cenie koszty będą bardzo różne. Tak więc jedni będą zyskiwać, a inni będą ponosić straty.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie w tej serii. Proszę mi powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WadimTyszkiewicz">Chodzi mi o rodzaj węgla. Czy gmina będzie mogła sobie wybrać węgiel? Ja się na tym nie znam specjalnie, ale groszek, orzech, kostka… Czy wskazany sortyment będzie mógł być wybierany przez samorząd, czy on będzie brał to, co jest? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KarolRabenda">Inny podmiot pośredniczący… Jak rozumiem, pan pyta o tych dystrybutorów na dole, tak?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KarolRabenda">Z którymi samorząd podpisze porozumienie…</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KarolRabenda">Tak, no, to są podmioty uprawnione. Chociaż jakby… Bo my jesteśmy w trakcie procesu konsultacji z samorządami już od kilku dni, ja sam odbyłem chyba 8 spotkań z samorządami, przy pomocy, przy wsparciu panów wojewodów. No, i my jakby zwracamy uwagę na to, że też dlatego chcemy, żeby to samorządy były podmiotem, który to wszystko koordynuje, że mamy tam pełne zaufanie, że samorząd będzie wiedział, czy to jest prawdziwy skład, czy to jest firma, która jakby przed chwilą sobie dopisała… i nawet nie ma składu. My to też będziemy wspierać na poziomie… Znaczy nie my jako ministerstwo, ale jako spółki wprowadzające węgiel. Bo też chcemy, żeby zaistniał mechanizm jakiejś takiej rady czy wsparcia, takiej jakby opinii czy akceptacji danego składu, czy on jest faktycznie wydolny. No, bo wiemy, że gminy mogą też nie wiedzieć, czy akurat ten skład jest zdolny do dystrybucji na ich terenie. I tutaj my ułatwiamy kontakt między podmiotami i gminami. I tutaj nasze podmioty wprowadzające, głównie PGG, która ma jakby sieć dystrybucji w całym kraju, będzie wspierać samorządy w doborze tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KarolRabenda">I sieć punktów odbioru. Jeśli chodzi o sieć punktów odbioru z takich 3 największych podmiotów, które wprowadzają… Bo mamy 2 importerów i Polską Grupę Górniczą, która też będzie ten proces obsługiwała. Sama Polska Grupa Górnicza ma ok. 120 swoich takich dystrybutorów, oni to w skrócie nazywają KDW. To jest 120 punktów rozłożonych równomiernie w całym kraju. Do tego są punkty, w których nasi importerzy albo składują, albo przesiewają. To jest w sumie – ta liczba cały czas rośnie, zmienia się – ok. 40–50 punktów. I po stronie samorządów będzie dostarczenie węgla do swojej miejscowości z tego punktu. To nie jest prawda, że ktoś będzie jeździł do portu w Gdańsku. No, chyba że prezydent Sopotu, bo będzie miał najbliżej. Ale to nie jest prawda, że to wszystko będzie w jednym miejscu i kto ma dalej, ten ma gorzej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o sortymenty, to my ten węgiel, który importujemy, a PGG… W sposób oczywisty on będzie w różnej wielkości, w różnym sortymencie i on będzie dostępny. Znaczy gminy będą… Teraz zbierają sobie takie wstępne zapotrzebowanie właśnie z rozróżnieniem, jaki węgiel jest potrzebny. Oczywiście mogą się zdarzać sytuacje, że jak na jakimś terenie wszyscy nagle będą chcieli ekogroszek, to tego ekogroszku może nie być, może być groszek. Ale jeśli chodzi o wolumen potrzebny już, na te pierwsze tygodnie, pierwsze miesiące, to jesteśmy zabezpieczeni. Tłumaczymy też samorządom, że to jest proces związany z węglem, którego ilość przyrasta. Chcemy samorządom ułatwić zarządzanie tym procesem. My sugerujemy, że jeśli będą miały zapotrzebowanie na np. 1 tysiąc t, to żeby odbierały to partiami. Nie wszystkie samorządy, czy samorządy, czy firmy je obsługujące, mają skład takiej wielkości. Jest możliwość odbierania partiami w zależności od tego, jak ten węgiel, że tak powiem, schodzi do mieszkańców. To pozwoli też uniknąć tych problemów, które tu się pojawiały, co do płatności i ciągłości finansowania przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KarolRabenda">Na początku było pytanie, przypomniało mi się, mówił o tym senator Frankiewicz… Jest ta poprawka, która ułatwia tę zmianę budżetową, i będzie mógł to zrobić tylko sam wójt bez komisji, rady i całej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamSzejnfeld">Ja chciałbym, Panie Ministrze, wrócić do tej kwestii, którą poruszaliśmy w pytaniach do panów senatorów sprawozdawców, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi. Chcę dowiedzieć się o odpowiedzialność odszkodowawczą w przypadku, gdy węgiel nie będzie spełniał norm jakościowych. Owszem, pan minister powiedział, że gwarantujecie, że będzie spełniał, że te wszystkie doniesienia medialne, które w ostatnich dniach były, to nieprawda. Nie chcę się kłócić. Tylko że gdyby gwarancją jakości były deklaracje i certyfikaty, to prawo konsumenckie nie byłoby potrzebne, to ustawa konsumencka, której zmianę będziemy teraz rozpatrywali w Senacie, nie byłaby potrzebna. Nie. Zdarzają się i będą się zdarzać te przypadki. Kto będzie ponosił odpowiedzialność: importer, dystrybutor, sprzedawca? Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KarolRabenda">Panie Senatorze, certyfikaty, o których mówiłem, pojawiły się w odpowiedzi na inne pytanie. To jest towar sprawdzany, który posiada wszystkie dokumenty, tam jest wskazana kaloryczność, do czego może być stosowany. A jeśli pan mówi o odpowiedzialności, to my w tej ustawie nie znosimy mechanizmów rynkowych, umownych, kodeksowych. One będą zawarte w umowie i one będą obowiązywały. Nie widzę tutaj problemu. No bo to są 2 kwestie. Jeden zarzut jest taki, że ten węgiel do niczego się nie nadaje, nie ma certyfikatów, co jest oczywistą nieprawdą – nieprawdą, nieprawdą, nieprawdą. Drugi zarzut dotyczy poziomu odpowiedzialności. A poziom odpowiedzialności jest zapisany w umowie i to regulują przepisy. My ich w tej ustawie przecież nie uchylamy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KarolRabenda">Panie Ministrze – bo słuchają nas i samorządy, i oczywiście obywatele – może pan powiedzieć kto?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KarolRabenda">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KarolRabenda">Kto będzie odpowiadał za to, że jakość węgla nie będzie odpowiadała jakości zapisanej w certyfikacie?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KarolRabenda">Ale jak to nie będzie odpowiadała? Firma, która sprzedaje węgiel o danych parametrach podmiotowi, który go później dystrybuuje… No, to jest sprawa regresu, odwołania się i to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamSzejnfeld">My tworzymy tutaj taki łańcuch dostaw, że tak powiem: najpierw importer, potem, powiedzmy w skrócie, pośrednicy, a na końcu tego łańcucha ma być gmina – co jest oczywiście według mnie skandalicznym rozwiązaniem, ale zostawmy to na boku – i nabywca. Nabywca stwierdzi, że węgiel nie odpowiada certyfikatom, które mu przedłożono. Kto będzie odpowiadał: wójt, burmistrz, prezydent, firma, która dostarczała, firma, która importowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KarolRabenda">No, ten, kto, że tak powiem, zawinił. W tym przypadku przepisy prawa funkcjonują. Jeśli będzie reklamacja, to każda strona umowy będzie dochodzić, gdzie doszło do tego problemu. Jeśli on będzie po stronie importerów, bo będzie udowodnione, że to był zły węgiel, to tak. Ale jeśli… No bo pan tutaj próbuje rysować takie scenariusze alternatywne. A można podać sytuację, w której… Przecież jeśli chodzi o węgiel, który zostanie dostarczony czy to do gminy, czy do podmiotu prywatnego, to odpowiedzialność za to, co się dzieje na tym placu, ponosi ta osoba, która tym węglem się opiekuje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KarolRabenda">Okej. Nie pytałbym o to…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KarolRabenda">Żadnych przepisów kodeksowych nie uchylamy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KarolRabenda">…gdybyście państwo w ten łańcuch dostaw nie wpisywali jednostki samorządu terytorialnego. Tu się tworzy problem.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#KarolRabenda">Panie Senatorze, my nikogo nie wpisujemy. To jest możliwość dla samorządów. To nie jest pomysł, to nie jest projekt, który my sobie sami wymyśliliśmy. To jest pomysł, który się zrodził w głowie samorządowca, Macieja Czarneckiego, burmistrza gminy Gniew, który zapytał, czy on może dystrybuować węgiel. Na doświadczeniach jego i innych samorządowców, którzy chcieli się włączyć w ten proces, powstał szereg problemów, które gminy chcące się zaangażować mogą mieć. I my tę ustawę wprowadziliśmy, żeby te trudności z samorządów zdejmować, żeby one mogły się w to włączyć. Nikt tu nikogo tym nie obarcza, bo, tak jak wspomniałem już chyba trzykrotnie, to jest możliwość, a nie przymus. Jeśli gmina nie czuje się na siłach, nie musi brać w tym udziału. Mamy mechanizm, który zabezpieczy mieszkańców – może to zrobić inna gmina albo może to zrobić podmiot prywatny. Proszę być tutaj, że tak powiem, dokładnym, bo nikt nikogo tutaj do tego nie przymusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja ten temat już poruszałem, kiedy zadawałem tutaj pytanie senatorom sprawozdawcom. Rozumiem, że państwo będziecie wydawali rozporządzenie na temat ilości. Chodzi o to, żeby Wysoka Izba też wiedziała, w jakim kierunku te prace będą zmierzały, jak to będzie określone, jaką ilość węgla, bo to o to obywatele pytają, będzie można na tych zasadach nabyć na pojedyncze gospodarstwo domowe. A co w sytuacji, gdzie np. jest 1 gospodarstwo domowe, ale 3 rodziny mieszkają w jednym budynku? Jak to będzie w tym rozporządzeniu ujęte? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KarolRabenda">W rozporządzeniu, które, jak mi się wydaje, otrzymaliście, są zapisane ilości: 1,5 t do końca roku i 1,5 t po nowym roku. To wynika z tego, że, tak jak wspomniałem wcześniej, węgla ciągle przybywa i nie chcemy takich sytuacji, że część gmin, która się zgłosi jako pierwsza, zamówi więcej węgla i niektórzy mieszkańcy będą mieli węgiel, a inni nie. Będziemy to aktualizować w ramach potrzeb i jeśli będą takie okoliczności, to będziemy to zmieniać. Jeśli w danym mieszkaniu są 3 rodziny, to – tak jest w projekcie ustawy – przysługuje im dodatek węglowy, więc będzie to wielokrotność. Tak jak jest zapisane w projekcie ustawy, zakup przysługuje tym osobom, które otrzymały dodatek węglowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę pana senatora Łyczaka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefŁyczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefŁyczak">Panie Ministrze, trudne zadanie ma pan dzisiaj, bo jest lawina pytań, pytań, które mają wytworzyć taki nastrój niepewności. Dlatego ja poproszę o odpowiedź na pytania oczywiste. Dodam, że na Kujawach większego problemu nie ma. Większość samorządowców podjęła się tej dystrybucji. Oczywiście nie chcieli się podjąć przeciwnicy tego rządu, ale coraz więcej z nich również się przełamuje, bo doskonale zdają sobie sprawę z tego, że przecież mieszkańcy to ocenią. Wybory będą za 1,5 roku i mieszkańcy ocenią, czy było serce do współpracy, czy nie było. Tutaj któryś ze sprawozdawców przekazał informację o środkach na dodatek węglowy. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził, że z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 na pewno tych środków starczy, bo jeżeli dobrze pamiętam, to jest to ok. 13,5 miliarda.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JózefŁyczak">Drugie pytanie jest również oczywiste. Wszyscy o tym wiedzą, ale prosiłbym, żeby pan minister utwierdził nas w przekonaniu, czy samorządowcy mogą prowadzić tą działalność zgodnie z prawem i dlaczego rząd zwrócił się do samorządowców. Kto – chociaż było takie pytanie – zapłaci za transport węgla z portu do miejsca przeznaczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KarolRabenda">Tak. Ja potwierdzam. Wczoraj byłem na spotkaniu zorganizowanym przez pana wojewodę kujawsko-pomorskiego i w zasadzie było dużo pytań. I był też pan prezes jednej ze spółek, która tam będzie operować. Pewnie przygniatająca większość samorządowców weźmie w tym udział. Już nawet pierwsze kontakty z tymi gminami w celu umówienia się na wolumeny i podpisanie umów zostały nawiązane.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o dodatek węglowy, to, tak jak wspomniałem wcześniej, dostępność tego węgla… to znaczy możliwość zakupu będzie po zweryfikowaniu informacji, czy przysługuje dodatek węglowy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o środki, które są zabezpieczone na tę operację, to one są.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KarolRabenda">I trzecie pytanie, ostatnie, chyba się powtarzało, ale nie pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KarolRabenda">O koszt.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KarolRabenda">A, tak, o koszt dostawy, to znaczy po czyjej jest stronie. To tak: gmina będzie odpowiadała za koszt dostawy nie z portu, tylko z punktu wskazanego przez podmiot wprowadzający. Tak jak wspomniałem, to jest ponad 150 punktów w całej Polsce czy jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyCzerwiński">Grupa pytań dotyczących ceny, bo ta cena jest zróżnicowana na 2 tysiące 200 i 2 tysiące. I teraz jest tak, że 2 tysiące 200 maksymalnie to jest dla tzw. innych podmiotów. I jest pytanie: czy to te podmioty, z którymi gmina podpisała umowę na podstawie art. 3 ust. 11, czy tylko te, które zgłosiły się do gminy, jeśli ona zadeklarowała niechęć prowadzenia… Bo to są jakby 2 różne kategorie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyCzerwiński">I także w przypadku, kiedy gminy między sobą podpisały umowy, czy punkty dystrybucji mogą być w każdej gminie, czy tylko jeden na jedną umowę? Nazwijmy to w ten sposób, prosto.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JerzyCzerwiński">I dlaczego jest to ograniczenie, jeżeli chodzi o gminy sąsiednie? Bo to ograniczenie…</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JerzyCzerwiński">…może wpłynąć na realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JerzyCzerwiński">I, przy okazji, ile gmin wstępnie zadeklarowało uczestnictwo w programie na dziś? Jeśli pan ma taką informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KarolRabenda">Już tłumaczę. Jeśli chodzi o cenę 2 tysiące 200, to ona dotyczy tylko tego modelu, że ani gmina, ani gmina sąsiednia nie chcą obsługiwać danego samorządu. Tu, tak jak wspomniałem wcześniej, nie chcemy takich sytuacji, że jakby przez złe zapisy ustawy nie ma w ogóle możliwości czy że mieszkańcy danej gminy nie mieliby dostępu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KarolRabenda">Co ja tu mam? Punkty dystrybucji. Aha, czy… Nie, te punkty dystrybucji to jest… Powiem tak: jeśli gmina decyduje się albo na współpracę, albo na obsługę sąsiedniej gminy, to to, jak to będzie zorganizowane, stoi po stronie tej gminy, która nabywa węgiel.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KarolRabenda">Dlatego też jest ta gmina sąsiednia. Ja się zgadzam z panem, że to może rodzić różne problemy. Może być np. gmina oddzielona tylko kawałkiem innej gminy, a one komunikacyjnie mają łatwiej… No ale też nie chcieliśmy takiej sytuacji, że nam się do obsługi – nie wiem, skąd pan senator jest – gdzieś tam z południa Polski zgłosi gmina i gmina z kujawsko-pomorskiego. Wtedy będzie taki problem, że one się zgłoszą, a my nie będziemy mogli im formalnie tego zabronić, zaś mieszkańcy powiedzą: no, ale zgłosiła się do nas gmina z drugiego końca Polski i jak my mamy funkcjonować? To jest mechanizm… Ja też się zgadzam z tym – zresztą dzisiaj dużo rozmawialiśmy o tej gminie sąsiedniej – że czasami może to rodzić trudności. Ale trudności, które mogłyby się pojawić, jeśli tego zapisu by nie było, byłyby znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KarolRabenda">Ile tych gmin się zgłosiło? Po takich wstępnych danych zebranych przez wojewodów widać, że gmin, które już chcą nawiązać kontakt… W piątek było to 600 gmin. Ja mówię: już, przed wejściem w życie ustawy. Bo ponad 1 tysiąc czy prawie 1 tysiąc 500 gmin zadeklarowało, że w zasadzie weźmie udział w tej dystrybucji. 600 gmin to są te, które już nawet bez czekania na wejście w życie ustawy, chcą podjąć się tego zadania. A po moich spotkaniach z wojewodami i z gminami uważam, że to będzie przygniatająca większość, to znaczy będą prawie wszystkie, poza nielicznymi wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MichałKamiński">Nie, nie. Jeszcze ja, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku, ja czekałem grzecznie, bo myślałem, że może ktoś się zgłosi, ale skoro nie, to…</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyCzerwiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyCzerwiński">Mam jeszcze 2 pytania. Jedno dotyczy daty. Otóż art. 8 ust. 2 – tu jest data graniczna 31 grudnia 2022 r. Tak sformułowane zapisy powodują, że zmuszacie państwo ludzi do tego, żeby każda osoba kupowała w 2 porcjach, przed Sylwestrem i po Sylwestrze. Ale być może są takie osoby, które mają już trochę węgla – no, trochę, załóżmy, 3 t – a chciałyby następny swój przydział kupić po Sylwestrze. Z punktu widzenia państwa to nie ma znaczenia, ale z punktu widzenia tej osoby ma, bo w tej sytuacji będzie musiała 2 razy jeździć po to, co chce kupić. Czy nie można by przeformułować tego sposobu, zapisu dat, żeby to było do Sylwestra, ewentualnie całość po Sylwestrze albo połowa po Sylwestrze? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyCzerwiński">I druga. Mianowicie związana jest ona z postawą tych osób, a właściwie włodarzy gmin – ale to są pojedyncze osoby, burmistrzowie czy prezydenci – którzy nie chcą wejść w ten program. Proszę powiedzieć: jak pan może oddziaływać? Czy tu jest tylko kwestia zachęty i nacisku oddolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KarolRabenda">To z tymi datami i z wolumenami to jest ciekawy wątek. My przeanalizujemy, jak to zrobić, zwłaszcza że mamy tu formę rozporządzenia, więc moglibyśmy to zmieniać… Ale wydaje mi się – choć to tylko takie moje odczucie – że w drugiej połowie okresu grzewczego tego węgla będzie tyle, że być może po prostu zniesiemy ten limit. Tu bardziej chodzi o ten pierwszy okres i o to, żeby nie było takich sytuacji, o jakich wspomniałem wcześniej, że kilka gmin zamówi dużo i jakby wolumen się wyczerpie, a wtedy inne gminy… Bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy jakieś duże miasto lub duża gmina, gdzie jest dużo pieców, nie powie, że chce cały węgiel dla tego terenu, no i będzie zamieszanie, bo oni będą chcieli węgiel na cały sezon.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KarolRabenda">Jeszcze sposób oddziaływania na tych, którzy nie chcą…</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KarolRabenda">Aha, sposób. My możemy tylko zachęcać i, że tak powiem, tłumaczyć pewne niejasności, które pojawiają się w mediach i w wypowiedziach niektórych polityków, że nie jest tak źle, jak jest. To znaczy ja mam dosyć dobry ogląd tego, jak to funkcjonuje jeszcze przed wejściem ustawy w życie, bo te gminy, które współpracowały z nami, dystrybuowały węgiel jeszcze przed procedowaniem tej ustawy. To nie jest tak, jak myślą niektóre samorządy, które się obawiają – choć to jest zrozumiała obawa – że nagle będą miały wysyp mieszkańców, którzy będą chcieli jakby już i teraz… Mieszkańcy podchodzą do tego racjonalnie, kupują węgiel w mniejszych partiach, to jest naprawdę proces całkiem spokojny. A jeszcze w sytuacji dobrej współpracy między samorządem a importerami czy PGG, gdy ten węgiel będzie przyjeżdżał partiami, zgodnie z jakimś harmonogramem zapotrzebowania… Ten proces nie jest tak straszny w praktyce, jak go się próbuje przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MichałKamiński">Czy teraz już naprawdę nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MichałKamiński">Jeśli można, Panie Marszałku, ja dosłownie…</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyCzerwiński">Być może odpowiedź na to pytanie przyda się tym, którzy nas obserwują czy też słuchają.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyCzerwiński">Panie Ministrze, są 2 ścieżki: jedna poprzez wniosek, druga poprzez zaświadczenie. Proszę powiedzieć króciutko, dla tych osób – ale także dziennikarzy, którzy będą o tym pisać – co powinien zrobić obywatel. Najpierw sprawdzić w BIP, jak rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyCzerwiński">Czy dana gmina…</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyCzerwiński">…czyli jego gmina jest w tym systemie…</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JerzyCzerwiński">I potem… Właśnie, jaka jest ta jedna ścieżka i druga ścieżka? Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JerzyCzerwiński">Obywatel. Nie urzędnik, ale obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KarolRabenda">No, obywatel to powinien zwrócić się do gminy. Bo wiemy, że w dużych miastach – to wiadomo – jest inna sytuacja, a w mniejszych miejscowościach ludzie i tak dzwonią do gminy, żeby zapytać, czy bierze ona udział… A więc trzeba się zwrócić do gminy. Jeśli gmina bierze w tym udział, to tam już pokierują – gmina będzie do tego zobowiązana. Jeśli będzie to sąsiednia gmina, to urzędnicy przekierują do sąsiedniej gminy i powiedzą, na czym polega ich obowiązek w kwestii wydania zaświadczenia. Jeśli będzie to podmiot prywatny, to on też musi się zgłosić do gminy. A więc obywatel dowie się od gminy, w jakim systemie jest – tam urzędnicy pomagają, oni już później go pokierują. Jeśli to będzie podmiot prywatny, to gmina poinformuje, gdzie ten podmiot ma swoją siedzibę i gdzie będzie ta możliwość. No, mieszkańcy będą postępować w zasadzie tak jak w zeszłym roku, tylko jest ten element ceny obniżonej administracyjnie dzięki temu zaświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MichałKamiński">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że pan minister, przedstawiciel rządu, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MichałKamiński">Tak. Przekażemy to, jak rozumiem, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogę się już odmeldować?)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MichałKamiński">Tak, tak, bardzo proszę, Panie Ministrze, może pan zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Boguckiego…</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę w takim razie o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławGawłowski">To jest pierwsza z 3 ustaw, o których dzisiaj będziemy dyskutować, która de facto rujnuje rynek paliwowo-energetyczny w Polsce. W tej chwili odniosę się tylko i wyłącznie do części węglowej, bo ta ustawa w tym wymiarze i ten obszar próbuje po raz kolejny regulować.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StanisławGawłowski">I zacznę od cytatu. Pani minister Moskwa, żeby nie było. W tej sali, jak przedstawiciel rządu mówi, to wiadomo, że mówi, to znaczy, że to dokładnie nic nie znaczy. To my już wiemy. Pani minister Moskwa powiedziała, a właściwie napisała… Bo ona mówiła w Senacie bardzo dużo i barwnie, ale ja zacytuję coś, czego się nie da wykasować, a nie chciało mi się szukać, nie ukrywam, w stenogramach senackich. Ona napisała to na Twitterze, więc łatwiej było mi znaleźć. „Nie zabraknie węgla po akceptowalnej cenie” – obwieściła pani minister 3 miesiące temu – „Gwarantujemy cenę na poziomie 996,60 zł za tonę”. Więcej pani minister napisała. Napisała: „Zapewniamy możliwość obioru w autoryzowanych składach na terenie całej Polski”. Hurra! I jeszcze pani minister napisała: „Wprowadzamy rekompensaty dla sprzedawców, którzy włączą się w rządowy program”. To wszystko napisała pani minister Moskwa, minister w rządzie Mateusza Morawieckiego, który jest wspierany przez PiS.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StanisławGawłowski">Z tej mównicy przedstawiciele rządu różne rzeczy opowiadali. Gdybym miał je nazwać słowem, które ma wymiar parlamentarny, to powiedziałbym: banialuki. Przychodzą, opowiadają, nic to nie znaczy. My nawet ustawy uchwalamy, głosujemy za nimi, mówimy, że okej, że chcemy wspierać, tylko to naprawdę nic nie znaczy. W wymiarze węglowym rząd poniósł pełną porażkę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#StanisławGawłowski">Odniosę się do kilku danych, bo one tutaj były cytowane, pan minister świadomie o nich nie chciał mówić, a jeden z senatorów sprawozdawców trochę powiedział, więc ja, Panie Senatorze, uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#StanisławGawłowski">Czy państwo wiecie, jaki jest zysk za ostatni kwartał spółek górniczych? 5 miliardów. 5 miliardów. Chcecie samorządy obciążać, drenujecie kieszenie Polaków, a 5 miliardów dla spółek – prawidłowo, PiS-iewicze mają się dobrze. Ja nie obrażam, „PiS” to nie jest słowo obraźliwe, sprawdziłem, póki co jeszcze nie jest.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#StanisławGawłowski">Nadwyżka finansowa – 1 miliard 500 milionów w spółkach górniczych. Świetnie, świetnie. Wyciągnięte z kieszeni Polaków! Dokładnie tak to się odbywa: wyciągnięte z kieszeni Polaków. A potem jest: samorządzie, ratuj!</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#StanisławGawłowski">O wydobyciu. Jeden senator sprawozdawca mówił o wydobyciu. 2000 r… To ja powiem, ile było w 2015 r. – 75 milionów t…</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">R(ozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#StanisławGawłowski">Zgadza się. A ile było w ubiegłym roku, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#komentarz">(Głos z sali: 54,4.)</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#StanisławGawłowski">54,4. Bardzo dziękuję. Chciałem powiedzieć, że 55. 20 milionów t rocznie mniej. W tym czasie rząd PiS zlikwidował 14 kopalni…</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#StanisławGawłowski">Nie 14 kopalni…</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#StanisławGawłowski">…szybów… Pan będzie używał terminów, okej, to i tak sprowadza się do tego, że jest ponad 20 milionów t węgla mniej.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#StanisławGawłowski">Ale co wy jeszcze zrobiliście w tym samym czasie? Bo ja rozumiem, że jak się ma taką koncepcję: rezygnujemy z wydobycia węgla w Polsce – nie krytykuję tego, żeby sprawa była jasna – zmieniamy i przechodzimy na inne źródła wytwarzania energii, elektryfikujemy ciepłownictwo. Bo to są naturalne konsekwencje. I są tego naturalne konsekwencje, te, które są przed nami. Od tego nie da się uciec, nie ma co zaklinać rzeczywistości. Ale co wy zrobiliście? Od 2016 r. zaczęliście przyjmować cały cykl ustaw, które blokują OZE – słynne 10 H, o którym wielokrotnie rozmawialiśmy, rozmawialiśmy też o wielu innych obszarach – a równocześnie w tym samym czasie udowadnialiście, że węgiel jest fajny. O „Ostrołęce” już nie chcę wspominać, bo sami się połapaliście, już po wydaniu paru miliardów, że trzeba od tego odchodzić. „Jaworzno” – blok stojący, pracujący? Tego nikt do końca nie wie, bo trudno jest się połapać, kto w tej chwili kogo zwalcza, frakcja Sasina zwalcza frakcję Morawieckiego czy… Jedni w Rafako, drudzy w Tauronie. Naprawdę nie chcę się nad tym zastanawiać. Ewidentnie to w końcu szkodzi Polakom. Ewidentnie.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#StanisławGawłowski">Ale skoro już zdecydowaliście się budować bloki węglowe – a jednocześnie zamykaliście kopalnie w Polsce, zmniejszaliście wydobycie o 30 milionów t; na szczęście senator sprawozdawca to potwierdza – to wiedzieliście, że musicie ten węgiel sprowadzić. I wiedzieliście, że to będzie węgiel z Rosji, bo nie było innego kierunku. Bardzo się cieszę, Panie Senatorze, że pan to potwierdza. Absolutnie – ruskie onuce. Kiedy dzisiaj używacie takiego terminu… Gdybym rzeczywiście miał szukać afer w tym obszarze, to powiedziałbym, że rząd, likwidując kopalnie i budując bloki węglowe, świadomie podejmował decyzję, że węgiel będzie sprowadzony z Rosji…</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#StanisławGawłowski">To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-201.17" who="#StanisławGawłowski">…bo nie było innego kierunku. Nie było. 13 milionów t w jednym roku… Sprowadzano średnio ok. 10 milionów t. W tym roku to nawet nie wiem, ile, taki jest chaos w wymiarze importowania węgla z zagranicy. Gdybyście nie likwidowali OZE… Powiem tak: 1 tysiąc 500 wiatraków o mocy 5 MW, zainstalowanych na lądzie, zaspokaja potrzeby energetyczne w zakresie energii elektrycznej na poziomie 12 milionów t węgla.</u>
          <u xml:id="u-201.18" who="#StanisławGawłowski">Jeśli wieje.</u>
          <u xml:id="u-201.19" who="#StanisławGawłowski">Wieje akurat na tyle, że to wystarczy. Akurat na tyle średnio wieje w Polsce, że to wystarczy. 12 milionów t węgla. Co to oznacza? No, nie trzeba byłoby importować węgla. Ruscy nie dostaliby pieniędzy za węgiel. Polskie gminy i polscy przedsiębiorcy by zarobili. Ale nie, wy woleliście importować węgiel z Rosji! To jest wasz wybór. Wasz wybór. I chcecie to wspierać. A dzisiaj przychodzicie…</u>
          <u xml:id="u-201.20" who="#StanisławGawłowski">Pan też importował węgiel.</u>
          <u xml:id="u-201.21" who="#StanisławGawłowski">A dzisiaj przychodzicie i opowiadacie takie mniej więcej rzeczy… Ja wiem, że to są bzdury. I ja wiem, że was denerwuje, kiedy wam się mówi prawdę. Nauczcie się, że ja będę ją mówił. Będą ją mówił, nawet jeśli was to bardzo boli. To akurat nawet sprawia mi satysfakcję, no i może przynajmniej niektórym działaczom PiS to otworzy oczy. Powiedziałem, że tak naprawdę rozwalacie rynek paliwowo-energetyczny, bo wprowadzając tę ustawę, de facto powodujecie, że jakieś 100 tysięcy ludzi pracujących w branży obrotu węgla de facto straci pracę. No bo co to znaczy? Jeśli samorząd ma zacząć handlować węglem, kiełbasą albo czymś innym, to wszyscy działający dzisiaj w danym sektorze prywatnym przestaną być potrzebni. To znaczy nie będzie dla nich pracy. Gratuluję – pełna komuna.</u>
          <u xml:id="u-201.22" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-201.23" who="#StanisławGawłowski">Dobrze, świetnie. 100 tysięcy… To głos z ław PiS. Dobrze, świetnie, bo 100 tysięcy ludzi straci pracę. Gratuluję takiego podejścia. Dla mnie to jest katastrofa. Jak ja to słyszę… To pełna komuna – mentalna, nie wynikająca tylko z metryki, ale z określonego rozumienia rzeczy i podchodzenia do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-201.24" who="#StanisławGawłowski">W Polsce jest 2,5 tysiąca gmin. Pan minister tutaj mówił, że już niektóre są gotowe, zgłaszają się itd. Ja zakładam, że ok. 500 gmin ma podstawowe urządzenia, czyli wagę, bo pozostałe tego nie potrzebowały. Gminy wiejskie nigdy tego nie potrzebowały. Nie są w stanie tego zrobić. Nie mają żadnych ekspertów, którzy są w stanie stwierdzić jakość paliwa, jakim jest węgiel. Nie potrafią tego zrobić i tego się nie nauczą. Przenosicie odpowiedzialność po to, żeby na końcu powiedzieć: „Wiecie co, Polacy? Nie udało się, bo ten wasz wójt, ten wasz burmistrz nawalił”. Tylko o to chodzi. To jest tak podłe, tak niskie i tak puste na końcu, że… Oczywiście w pewnym wymiarze być może część samorządowców, wiedząc, że będą rozliczani przez wyborców, będzie w to wchodzić, ale efekt, który projektujecie i planujecie, jest naprawdę dramatyczny. Te wszystkie zapowiedzi pani minister Moskwy, że będzie 996 zł 60 gr, że węgiel już jest, nie trzeba się martwić… Tutaj, z tej mównicy twardo pohukiwaliście, krzyczeliście, mniej więcej tak, jak dzisiaj do mnie: co wy mówicie, że tego węgla nie będzie! Mówiłem wtedy, że nie będzie, ale nie chcieliście wierzyć. Wyliczaliście tak, jak dzisiaj, dokładnie tak samo. I dzisiaj mówię, że ta operacja pod tytułem „Samorząd” nie zadziała, bo nie ma prawa zadziałać, fizycznie nie ma prawa i wszyscy to wiedzą. To jest tylko i wyłącznie szukanie współodpowiedzialności. Powtórzę, żeby wszyscy dokładnie to zapamiętali: 5 miliardów zł to jest zysk spółek górniczych za ostatni kwartał. 5 miliardów dodatkowo wyciągniętych z kieszeni Polaków. To jest ta opowieść, że ten węgiel musi być tak drogi. Nie musi. Węgiel notowany na giełdach światowych akurat nie przechodzi przez porty w Amsterdamie, Rotterdamie czy Antwerpii…</u>
          <u xml:id="u-201.25" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-201.26" who="#StanisławGawłowski">…i on w całości jest sprzedawany na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-201.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pracujemy nad tą ustawą jako senatorowie opozycji, bo zależy nam na dobru naszych obywateli, których rząd zostawił bez węgla na zimę. Pracujemy nad tą ustawą niezależnie od tego, że ta ustawa jest sformułowana, jak jest sformułowana. Senator sprawozdawca z klubu PiS mówił, że zgłasza poprawki, które uzgodnił z rządem. To najlepiej pokazuje, jakiej jakości ustawa do nas trafiła. Kiedy pytałem o rzeczy konkretne, bo mnie polityka nie interesuje, to minister nie odpowiadał na żadne moje pytanie. Nie odpowiedział na pytanie dotyczące tego, czy osoby, które kupiły węgiel kamienny przed zamrożeniem cen, by nie marznąć, mające faktury i świadectwa pochodzenia węgla z polskich kopalń, dostaną zwrot różnicy ceny. Odpowiedzi brak. W związku z informacją dla mieszkańców z niektórych gmin, iż na właścicielach budynków spoczywa obowiązek corocznej kontroli instalacji kominowych, a zgodnie z ustawą o dodatku węglowym kontrola ta obejmuje również weryfikację źródeł ciepła, pytałem, czy w wyniku takiej weryfikacji będą wydawane decyzje na przykład o cofnięciu dodatku. Odpowiedzi nie dostałem. Czy mogą być wtedy wydawane decyzje… Czy wymagane będzie w czasie takich kontroli przedstawienie zaświadczenia przed przyznaniem dodatku? Odpowiedzi nie dostałem. Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, ile gmin w Polsce już sprzedaje węgiel poniżej 2 tysięcy zł. A najlepiej byłoby to wiedzieć i przekazać to obywatelom. Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, ile statków wpłynęło już z węglem do polskich portów, jakiej on jest jakości i jak weryfikujecie jakość tego paliwa. Uzyskałem tylko odpowiedź, że weryfikujecie ją w oparciu o certyfikaty. Jak się okazało, te certyfikaty mogą być certyfikatami z dłuższego okresu przed dostarczeniem tego paliwa. I nie uzyskałem odpowiedzi na jeszcze jedno pytanie, może kluczowe, takie, na które w sposób szczególny powinniśmy otrzymać odpowiedź. Pytam: co jest zapisane w tej ustawie, że za tym projektem głosowało 218 posłów PiS, ale 2 zagłosowało przeciw? Co to byli za posłowie? Jeden nazywa się Zbigniew Ziobro i jest prokuratorem generalnym, a drugi się nazywa Mariusz Kamiński i nadzoruje służby specjalne. Coście zapisali w tym projekcie, że ci, którzy wiedzą więcej, a przynajmniej wiedzieć powinni jako prokurator generalny i minister nadzorujący służby specjalne, głosują przeciwko rządowemu projektowi ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przed gospodarstwa domowe? O co chodzi, że ministrowie rządu, który przygotował ten projekt, boją się tego projektu i jako jedyni parlamentarzyści PiS… Nie było drugiego takiego przypadku, żeby na 220 głosujących posłów PiS za głosowało 218, a prokurator generalny i minister nadzorujący służby nie wstrzymali się, nie uciekli z sali, nie schowali głów w piasek, tylko wyraźnie wcisnęli przycisk „Przeciw”, żeby w protokole było odnotowane, że oni byli przeciw inicjatywie rządu, który na tamtej sali przecież reprezentowali. Dlaczego o to pytam? Opozycja nie ma w ręku instrumentów władczych. My mamy obowiązek zadawać pytania. Zadajemy te pytania w interesie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mnie wasze wojenki polityczne kompletnie nie interesują. Mnie interesuje to, że – jak wasz premier powiedział, jak wasza minister powiedziała – połowa polskich gospodarstw domowych, które się ogrzewają węglem, jeszcze tydzień czy 2 tygodnie temu nie miała zapewnionego węgla na zimę. Nie wstyd wam? To wy jesteście rządem, który dba o interesy Polaków? Czym wy się zajmujecie? Dla mnie to, co ciąży na was jako wasza odpowiedzialność, to rozwiązywanie problemów Polaków i przedstawianie konkretnych propozycji. Na tej sali senackiej wielu z nas, w tym także ja, mówiło wiele miesięcy temu: będzie problem ze sprowadzeniem tego węgla, będzie problem z jego rozładowaniem i dowiezieniem do gmin. Przedstawiciele rządu, którzy byli wtedy uczestnikami dyskusji na tej sali, mówili nam: nie będzie żadnego problemu, wszystko ogarniemy, Polacy dostaną węgiel. Spotykamy się pod koniec października. Wiele polskich rodzin nie ma węgla na zimę i boi się, że nie będzie go miała.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wy uwielbiacie wskazywać winnych. Szanowni Państwo, dla was wszyscy są winni, tylko wy nigdy nie jesteście winni. No, ja rozumiem, że intencja tej ustawy jest taka: brak węgla – winny samorząd terytorialny, drogi węgiel – winny samorząd terytorialny, problem ze spalaniem węgla złej jakości – winny samorząd terytorialny. Rozumiem, że to jest wasz patent na rozwiązywanie problemów Polaków. Chcecie, żeby później – bo takie skojarzenia będą naturalne – obarczano winą tych, od których się kupiło, a nie tych kolesiów, którzy zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy w spółkach Skarbu Państwa i ściągają węgiel z zagranicy, węgiel nie wiadomo jakiej jakości. Chcecie obarczać winą tych, którzy nie uciekają od odpowiedzialności, którzy wiedzą, że muszą rozwiązywać problemy własnych lokalnych społeczności, i te punkty będą uruchamiać. I to jest właśnie wasz patent na rozwiązywanie problemów Polaków.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy wy w ogóle się zastanowiliście nad tym, że ustawa będzie wchodzić w życie właśnie teraz? Macie taki pomysł, żeby samorządy wysyłały te tiry czy ciężarówki po węgiel… Bo samorządy nie będą wysyłać składów kolejowych. Uwaga, Szanowni Państwo, my się spotykamy 26 października. Zakładamy, że jutro tę ustawę przyjmie Sejm, a prezydent ją podpisze przed końcem tygodnia. Co wy załatwiliście Polakom? To, że setki ciężarówek z węglem będą jeździć po drogach wtedy, kiedy Polacy będą wyjeżdżać na Wszystkich Świętych. Naprawdę nie wstyd wam? Poziom waszej organizacji jest taki, że w sytuacji, w której miliony Polaków będą jeździć na groby swoich bliskich, obok nich będą jeździć ciężarówki, które będą wozić węgiel. Poziom waszego nieudacznictwa, dyletanctwa i braku szacunku dla zwykłych problemów zwykłych Polaków jest po prostu obezwładniający.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I nie traktujcie innych jako wrogów. Gdybyście nas tutaj słuchali, to te wątpliwości, problemy… My je wskazywaliśmy kilka miesięcy temu. Każdy przedstawiciel rządu… Bo to jest już kolejny raz, kiedy się zajmujemy węglem, i mogę państwa zapewnić, że nie ostatni. No, nawet tarczę, która zawiesza VAT na węgiel, wprowadzacie na 3 miesiące. Po co? Po to, żeby wszystkim utrudnić życie? A za chwilę znowu przyjdziecie z kolejną nowelizacją. Ja już naprawdę nie chcę was oglądać, nie chcę słuchać waszych słów, że rozwiązujecie problemy Polaków. Wreszcie je rozwiążcie i nie gadajcie o tym.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Brak planu, chaos, działania ad hoc – to symbol waszych rządów. Szkoda tylko, że wszystko to odbywa się kosztem zwykłych ludzi, którzy przecież tak naprawdę mieli nadzieję, że rząd jest od tego, żeby rozwiązywać problemy mieszkańców. Kiedy wy wymieniacie organy samorządu terytorialnego – w tej ustawie czy w ustawie energetycznej – zapominacie, że są takie podmioty jak np. związek metropolitalny, który – uwaga! – w ramach Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii odpowiada za komunikację, z której korzysta kilka milionów Polaków, to czasami zadaję sobie pytanie: jak wy nad tymi ustawami pracujecie? Przecież są procedury, są konsultacje społeczne, jest obowiązek uzgadniania tych projektów z jakimiś fachowcami! Gdzie w tej sprawie dacie nam zapewnienie, że to, co ściągnęliście z różnych stron świata, to jest rzeczywiście takie paliwo, takiej jakości węgiel, że on nie spowoduje kolejnych zmartwień tych, którzy go będą później palić?</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam do was już tylko jedną prośbę: jeżeli nie dajecie rady, to przynajmniej popierajcie poprawki Senatu, które my przygotowujemy nie w interesie politycznym, ale w interesie obywateli. Do tej ustawy również zgłosimy liczne poprawki. Mam już tylko jedną prośbę – bo już nic więcej od was nie oczekuję – a wyrażam to w imieniu obywateli, bo te poprawki są w interesie obywateli. Poprzyjcie je! Nie tutaj, bo tutaj od was niczego nie potrzebujemy. Demokratyczna większość senacka to demokratyczna większość, która poważnie traktuje obywateli…</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">…i my te poprawki wprowadzimy. Ale niech je później przyjmie Sejm, gdzie to klub parlamentarny PiS ma większość, żebyśmy nie spotykali się po raz kolejny i nie słuchali waszych zapewnień o tym, jak chcecie rozwiązywać problemy Polaków. Wystarczy je rozwiązywać poprzez przyjęcie poprawek senackich, które zgłosimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam nadzieję, że każdy szanujący się samorządowiec, który ma przynajmniej jakąś przeszłość samorządową, za ta ustawą nie zagłosuje, dlatego że to jest ustawa, która rzeczywiście cofa nas w czasie. Tu zresztą była mowa o tym, że to już nie jest kapitalizm, tylko niejako cofamy się – mam nadzieję, że przejściowo – do czasów socjalizmu. Nie wiem, czy pamiętacie państwo, że kiedyś, w tzw. okresie słusznie minionym, każdy prywaciarz był traktowany jak spekulant. I te czasy niejako wracają, bo rząd założył, że firmy, które handlują węglem, to tak naprawdę są spekulanci, którzy będą narzucać jakieś gigantyczne marże. Nie wiem, czy państwo, Panie Ministrze, orientujecie się, jakie marże są dzisiaj w ogóle w handlu. Dzisiaj marża na poziomie, powiedzmy, 10, 15, 20% to jest marża wymarzona, ale gdyby jeszcze udało się podpisać takie umowy, to, jak myślę, także całkowicie realna. Ale zrzucacie państwo ten cały proces handlu węglem na samorządy. Moje pytanie brzmi: po co? Po co, dlaczego? Z jakiego powodu? Skoro mówimy o wysokich cenach i jeżeli boicie się państwo, że te ceny będą za wysokie – a przecież sprzedajecie ten węgiel po 1 tysiąc 500 zł, czyli po cenie preferowanej… Już pomijam odpowiedzialność za straty, jakie te firmy poniosą. Zresztą jeśli chodzi o działanie wstecz, to państwo już próbujecie znieść odpowiedzialność, jeśli chodzi o osoby podejmujące decyzje. No ale proszę, łatwo jest to policzyć. Jeżeli węgiel będzie kupowany po 1 tysiąc 500 zł czy to przez samorząd, czy to przez jakiś podmiot, który będzie tym węglem handlował, to przy cenie 2 tysiące zł marża wynosi 33%. Tak? Łatwo to jest policzyć. A przy cenie 2 tysiące 200 zł marża to jest 47%. To jest naprawdę wystarczająco dużo, żeby wszystkie podmioty w Polsce, które zajmują się profesjonalnie handlem węglem, w ten biznes weszły. Dlaczego więc państwo wciągacie do tej gry samorządy? Ja mam bardzo prostą odpowiedź: jeżeli to wszystko, ten cały interes się nie uda, to będzie kwestia zrzucenia odpowiedzialności na samorządy. Po co to robicie? Jeśli chodzi o branżę węglową i handel węglem, to dzisiaj w tej branży w Polsce – nie wiem, czy pan minister potwierdzi to, czy nie – pracuje ok. 100 tysięcy ludzi i jest ok. 4 tysięcy podmiotów zajmujących się profesjonalnie handlem węgla. Po co samorządy mają znajdować plac, utwardzać plac, kupować maszyny, kupować wagi, kasy fiskalne, jakieś zestawy profesjonalne do przesiewania? Po co? Nie mam zielonego pojęcia, jak samorządy to zrobią.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WadimTyszkiewicz">Państwo mówicie, że dbacie o to, żeby cena węgla nie była za wysoka. Jestem w stanie to zrozumieć i przyznaję tu państwu rację, ale pod jednym warunkiem: mechanizm powinien tu być zupełnie inny. Bo skoro ta cena jest za wysoka, to może za chwilę samorządy będą zmuszane do tego, żeby budować piekarnie! No bo chleb to taki podstawowy produkt, którego potrzebuje obywatel, a ten chleb drożeje w sposób lawinowy – kosztował chyba 2,50 zł, a teraz kosztuje 6 zł. I państwo, żeby ochronić Polaków, powiecie: nie, no nie, chleb musi być tańszy. I samorządy wójtowie, burmistrzowie i prezydenci zaczną budować piekarnie? To jest dokładnie ten sam mechanizm. Po co? Ja pytam: po co?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WadimTyszkiewicz">Trzeba mieć infrastrukturę do dystrybucji węgla. Ja rozumiem, przynajmniej próbuję zrozumieć… Są samorządy, które mają swoje ciepłownie, które węgiel sprowadzały i tym węglem może kiedyś obracały. To są spółki w jakiś sposób zależne od miasta. Ale takich podmiotów w Polsce nie ma wiele. Moje miasto, może nie takie duże, bo 40-tysięczyne, nie ma spółki miejskiej, która zajmuje się ciepłownictwem. Wiele, wiele lat temu, w latach dziewięćdziesiątych zostało to sprzedane ciepłowni w Opolu. Zajmuje się tym podmiot prawa handlowego. Miasto nie ma kompletnie nic wspólnego z zajmowaniem się ogrzewaniem mieszkań, a przez to dystrybucją węgla. Miasto musiałoby od zera zbudować cały punkt przyjmowania węgla, kupowania węgla i jego dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WadimTyszkiewicz">Była tu już mowa o jakości. Ja mam wątpliwości. Pan minister nas zapewniał – trzymam pana ministra za słowo – że jakość tego węgla będzie dobra i że nie trzeba będzie przyjmować reklamacji od mieszkańców. Ja sobie tego nie wyobrażam. Jeżeli ten węgiel będzie złej jakości i trafi do mieszkańców, i ktoś go zareklamuje, to kto będzie brał odpowiedzialność za koszty odebrania tego węgla i przywiezienia nowego? To jakaś paranoja. Gdyby zajmował się tym profesjonalny podmiot, to świetnie by sobie z tym poradził. Podmioty, które się na tym znają i które robiły to dobrze, mogłyby to robić nadal.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WadimTyszkiewicz">Mam też wątpliwości co do VAT. Jeśli się nie mylę, to VAT do końca roku, w związku z tarczą antycovidową, jest zerowy. Tak, Panie Ministrze? Na węgiel. Nie? Okej. Jeżeli VAT jest w tej chwili uwzględniony w cenie węgla – nie jestem tego pewien, nie zdążyłem zadać takiego pytania – to przecież najprostszym sposobem obniżenia cen węgla było obniżenie VAT lub zmniejszenie stawki VAT do zera. I wtedy, powiedzmy, cena węgla spadłaby z 3 tysięcy do 2 tysięcy 200. To najprostszy z możliwych sposobów, żeby oszczędzić Polakom bardzo wysokich cen węgla.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WadimTyszkiewicz">W ustawie jest napisane, że samorządy mają nie stosować ustawy o zamówieniach publicznych. Powiem szczerze – ja byłem samorządowcem blisko 20 lat – że nie pamiętam takiej sytuacji, żeby ktoś kogoś zwalniał ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Ale rozumiem, że sytuacja jest ekstraordynaryjna, jest specjalna i wprowadzacie państwo taką możliwość. Pomijam już to, że przestępstwa, które zostały popełnione wcześniej, zanim ustawa weszła w życie… że będą zwolnieni z odpowiedzialności ci, którzy wcześniej popełnili przestępstwa. Patrz: respiratory. Dla mnie to jest po prostu niepojęte, ale w tych czasach już nic nie jest w stanie mnie zaskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WadimTyszkiewicz">Zwalniacie państwo ze stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, a jednocześnie zmuszacie samorządy do wskazania okoliczności faktycznych uzasadniających udzielenie zamówienia bez zastosowania przepisów ustawy itd., itd. Kolejna paranoja. Z jednej strony mówicie „nie stosujcie ustawy o zamówieniach publicznych”, a z drugiej strony zmuszacie samorządy, żeby tłumaczyły się z tego, dlaczego tej ustawy nie zastosowały.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WadimTyszkiewicz">Czasu jest zbyt mało, żeby wytykać w tej chwili kolejne błędy. Ja, Szanowni Państwo, wstrzymam się od głosu przy tej ustawie. Wstrzymam się od głosu i powiem dlaczego. Tylko dlatego, że wprowadziliście państwo możliwość zawierania umów między samorządem a podmiotami, które rzeczywiście się w tym specjalizują. To jest, powiedzmy, jedyny aspekt, który pozwala mi wstrzymać się od głosu. Gdyby tego nie było, byłbym zdecydowanie przeciw, byłym przeciw wciąganiu samorządów do tej kompletnie niezrozumiałej gry. Działania samorządów, jeśli chodzi o pieczę, o to, żeby węgiel i pomoc trafiły do ludzi najbardziej potrzebujących – okej, zgoda. Współpraca z samorządem jest tu jak najbardziej potrzebna, ale handlowanie węglem to jakiś kompletny absurd. To jest niezrozumiałe, niepojęte. Ja tego nigdy nie zrozumiem jako samorządowiec z wieloletnim doświadczeniem. Wstrzymam się od głosu tylko dlatego, że umożliwiliście państwo podpisanie… Panie Ministrze, niech pan nie będzie złośliwy. Wstrzymam się od głosu w przypadku tej ustawy, żeby ta ustawa przeszła. Zrobię to tylko dlatego, żeby samorządy mogły nawiązać współpracę z podmiotami, które się na tym znają, które wykonują swoją pracę od wielu, wielu lat bardzo, bardzo dobrze, a także z tego powodu, żeby ludzie nie utracili miejsc pracy. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że nagle samorządy stworzą 100 tysięcy miejsc pracy, stworzą 4 tysiące punktów obrotu węglem, a później przyjdzie nowy rok i trzeba będzie te punkty likwidować. To jakaś kompletna paranoja. Ale jeżeli samorząd ma możliwość podpisania takiej umowy i samorząd będzie sprawował pieczę nad funkcjonowaniem, jeśli chodzi o dostarczanie tego węgla do osób najbardziej potrzebujących za cenę niewiele wyższą, bo te 2 tysiące 200 zł… To jest rozwiązanie, które pozwala mi wstrzymać się od głosu. Bo uważam całą ustawę za złą, niepotrzebną, szkodliwą. Ale jeżeli ten punkt pozwala na współpracę samorządu i podmiotu, który jest do tego uprawniony, robi to od wielu lat i robi profesjonalnie, jeżeli samorząd, chociażby mojego miasta, nie będzie musiał kupować ładowarek i koparek, czy jak to tam się nazywa, nie będzie musiał kupować wag, kas itd., to to rozwiązanie jeszcze jest dla mnie do przyjęcia. I dlatego wstrzymam się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławLamczyk">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StanisławLamczyk">Ja też chciałbym mówić o kopalniach, ale właśnie o sposobie likwidacji kopalń. Bo to jest niedopuszczalne, w jaki sposób likwiduje się w Polsce kopalnie. Po prostu nie wykorzystuje się potencjału, który został już wygenerowany podczas eksploatacji kopalń.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławLamczyk">Mianowicie ucieszyłem się, jak otrzymałem pismo w odpowiedzi na interwencję odnośnie do zasypywania szybów węglowych w Piekarach Śląskich, pismo z Ministerstwa Aktywów Państwowych, podpisał je pan minister Pyzik, że zastanawiają się wspólnie z Instytutem Techniki Górniczej KOMAG, jak również Spółką Restrukturyzacji Kopalń i Katowicką Specjalną Strefą Ekonomiczną pracują nad tym, aby właśnie zrobić w kopalniach magazyny energii. Magazyny energii. Bo tak robi cały świat, tak robi Europa, jest to potencjał do wykorzystania. I mówię: ucieszyłem się. Ale otrzymałem… Uderz w stół, a nożyce się odezwą. I tak właśnie otrzymałem następne pisma. Mianowicie kopalnia „Krupiński”, jak również kopalnia „Makoszowy”… To są kopalnie, gdzie właśnie szyby kopalniane są zasypywane. „Krupiński” – jeden szyb, który ma 900 m, został zasypany, drugi i trzeci, które mają ok. 260 m – zasypane. I to właśnie kopalnie, które miały, można powiedzieć, jeszcze dużo, dużo węgla w zasobach. Kopalnia „Makoszowy” miała 170 milionów t węgla, i to dobrego węgla, „Krupiński” – 700 milionów t węgla. I to był węgiel udostępniony, od razu gotowy właśnie do wydobycia. Zachodzi pytanie, czy to jest sabotaż gospodarczy. Bo cały świat, no, nie dopuszcza, nawet kraje Ameryki Południowej nie dopuszczają, żeby taki sposób zamykać, likwidować kopalnie. Niemcy zalewają, a tutaj u nas się marnuje właśnie ten potencjał, który został wygenerowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechPiecha">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WojciechPiecha">Przedmówcy skrytykowali politykę Prawa i Sprawiedliwości dotyczącą kopalń węgla kamiennego, dotyczącą górnictwa węgla kamiennego. Ja tu chciałbym tylko zacytować, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego, który w ostrych słowach tu podsumował nasze działania dotyczące górnictwa węgla kamiennego. Ja tylko odczytam raport NIK dotyczący górnictwa węgla kamiennego w latach 2007–2015. „W latach 2007–2015 nie wykorzystano szans, jakie górnictwu węgla kamiennego dały zarówno efekty wcześniejszych reform tego sektora, jak i dobra koniunktura na węgiel kamienny. Program rządowy, określający wytyczne działalności górnictwa na lata 2007–2015 został opracowany nierzetelnie i zbyt ogólnikowo, a strategie spółek węglowych oparto na mało realistycznych założeniach”… I dalej: „Trudna sytuacja finansowa dotyczyła głównie 3 największych producentów węgla grupujących łącznie 27 kopalń. Ich skumulowana strata netto w latach 2007–2015 wyniosła ponad 1,1 miliarda zł”. A kto podpisał ten raport? Podpisał go szanowny senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WojciechPiecha">Oczywiście to jest branża bardzo trudna, bo każdy mówi o górnictwie węgla kamiennego dobrze, kiedy jest dobrze, ale kiedy są takie perturbacje na rynku, to wszyscy wieszają na nim psy, bo musimy do niego dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WojciechPiecha">Ktoś powiedział, że te zasoby są takie olbrzymie. Na papierze tak, zasoby bilansowe są bardzo duże, ale zasoby operacyjne to już jest ok. 3 miliardów t, nawet jeśli chodzi o zasoby, które są objęte koncesjami, jest tego już mniej. Pozwala to prowadzić produkcję węgla, ale na określonym poziomie. Nie potrafimy go zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WojciechPiecha">Żaden inwestor do tej pory nie wyłożył pieniędzy, aby zbudować nowe kopalnie węgla kamiennego. Każdy mówi, że są zasoby, są inwestorzy, starają się o koncesje, ale nie ma ruchu w tym górnictwie. Nikt nie buduje kopalń na Śląsku, bo kopalni się nie da już w tej chwili zbudować. Opór społeczny jest na tyle duży, że działania, które miały doprowadzić do budowy kopalń, zostały pogrzebane. Ja tylko podam przykłady: kopalnia „Paruszowiec” obok Rybnika, kopalnia „Mysłowice” – w tej chwili jest poruszany temat tej kopalni, ale gdyby podjęto próbę jej uruchomienia, to byśmy utracili dotacje unijne na transformację tych rejonów górniczych. Tak że dużo się mówi o górnictwie, ale nikt nie wie, jak to wygląda. Nikt z państwa nie był na dole, tej pracy tam…</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WojciechPiecha">No pani mogła być. Ale widzi pani, jak to z perspektywy wygląda. Pani mąż pracował w kopalni, to wie, jak to jest i jakie trudne chwile od czasu do czasu przeżywał, tak?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WojciechPiecha">Teraz cała Polska wie.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WojciechPiecha">Teraz cała Polska wie, że pani mąż w tym uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WojciechPiecha">I co? Nic się nie da tak prosto zrobić, bo to są tylko chciejstwa, tak? Chcieć to móc… A nie, odwrotnie. My musimy mieć potencjał, aby to górnictwo jakoś prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#WojciechPiecha">Te zasoby są ważne dla nas, bo to jest bezpieczeństwo energetyczne… Nawet w tym okresie, kiedy jest agresja na Ukrainę, musielibyśmy sprowadzić ponad 70 milionów t, a nie 10 milionów t. To górnictwo jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WojciechPiecha">W 2014 r… Do przemówienia pana senatora Kwiatkowskiego się odnoszę. Jaka wtedy była sytuacja w górnictwie? 6 milionów t węgla leżało na zwałach, niesprzedanego węgla z kopalń, które wtedy funkcjonowały. 9 milionów t było na zwałach elektrowni węglowych. Elektrownie były zasypane po korek. Nikt tego węgla produkowanego na bieżąco już nie odbierał. Import pojawił się wraz ze zmniejszeniem wydobycia węgla. A ten import był i za czasów SLD, i za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, i teraz. I o tę różnicę trzeba uzupełnić… Bo mamy jeszcze energetykę opartą na węglu, mamy ciepłownie oparte na węglu. I tę różnicę trzeba po prostu uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#WojciechPiecha">Jak się skończyło w 2014 r? Skończyło się strajkami górniczymi. Był strajk w Jastrzębiu w styczniu 2015 r. Podpisano umowę społeczną i pewne zakłady górnicze zostały przeznaczone do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#WojciechPiecha">Pan Lamczyk powiedział, że tam w takich kopalniach jak „Makoszowy” czy „Krupiński” były duże zasoby węgla. Co do kopalni „Krupiński” to się mogę zgodzić, ale to był węgiel podłej jakości, o bardzo niskich parametrach i on uzyskiwał bardzo niskie ceny. W ciągu 10 lat ta kopalnia utraciła 1 miliard zł. I tyle trzeba by było przeznaczyć, żeby dokapitalizować kopalnię, żeby ona mogła istnieć. No, została przez spółkę wydzielona i zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#WojciechPiecha">Kopalnia „Makoszowy” – byłem tam, nawet prowadziłem tam audyt, bo mi go zlecono. W 2016 r. górnicy wydobywali tam węgiel z dotacją 400 zł do tony z pokładów, które nie nadawały się praktycznie do eksploatacji, z cienkich pokładów, a więc było to górnictwo, którego w polskich warunkach już nie ma. Dlatego ta kopalnia też została zlikwidowana. Nie ponosi za to winy spółka, nie ponosi za to winy nikt, kto zajmował się wtedy górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#WojciechPiecha">Ale kilka kopalń jeszcze funkcjonuje, i to funkcjonuje dobrze. Jednak górnictwo na Górnym Śląsku powoli się kończy. W górnictwie jest wiek dziecięcy, gdy budujemy kopalnie, wiek rozwojowy, gdy fedrujemy płytko, i wiek, w którym te kopalnie schodzą ze sceny, zostają zlikwidowane, bo nie ma w nich zasobów. Można fedrować do poziomu 1 tysiąca 250 m, bo poniżej tego poziomu żaden z pracujących nie może zejść, tak są wysokie temperatury, a koszty przewietrzania itd., zabezpieczenia tego procesu są na tyle duże, że to wydobycie jest nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#WojciechPiecha">Sprowadzamy węgiel z Kolumbii, z innych państw, bo tam ten węgiel jest, tam ten węgiel jest dostępny, tam ten węgiel w większości wydobywa się w sposób odkrywkowy. Na bramie takich kopalń cena tego węgla to 12, 15 dolarów, 20 dolarów to już jest wysoka cena. Tak jest w Indonezji. Te państwa mają dostęp do morza i statkami ten węgiel jest transportowany – to jest najmniej kosztochłonny środek transportu – rozwożony po całym świecie. I nie obrażajmy się na przyrodę, nie obrażajmy się na to, co w tej chwili jest. Powinniśmy dbać o to, co jeszcze mamy, a nie co jakiś czas okładać się politycznymi batami, bo ta sytuacja nie jest taka, jak przedstawiają to politycy.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#WojciechPiecha">Powiedziałem, że raport NIK w 2007 r., w 2015 r. był bardzo, bardzo niekorzystny dla tego górnictwa. Raport z 2022 r. powtarza to samo, co tu jest. Fedrujemy coraz głębiej, już jesteśmy na poziomie 880–900 m we wszystkich kopalniach, tak że poziom cen, poziom kosztów będzie tylko się podnosił. Padł tu zarzut, że te spółki wygenerowały 5 miliardów zł zysku. No ale zobowiązania finansowe w 2019 r. przekraczały 14 miliardów zł i tu jest pies pogrzebany. Górnictwo moim zdaniem przetrwa. Będzie fedrowało tyle, na ile pozwolą warunki rynkowe i Unia Europejska. Podejrzewam, że tę sytuację trzeba uzdrowić i spróbować o tym troszeczkę inaczej dyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja naprawdę muszę z panem się zgodzić w wielu kwestiach, zwłaszcza tej, że na Śląsku górnictwo po prostu się kończy z powodu braku zasobów, ogromnych kosztów i ogromnego niebezpieczeństwa. Ale mamy taką jedną kopalnię – tutaj są przedstawiciele rządu – ta kopalnia się nazywa „Bogdanka”. Na nią powinniśmy chuchać i dmuchać, a nie wstawiać ją na listę kopalń do likwidacji, bo to jest kopalnia, która ma jeszcze przed sobą perspektywy, a w obecnej sytuacji być może nasza jedyna nadzieja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski – jeszcze raz wywołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanMariaJackowski">Ustawa, o której w tej chwili mówimy, to jest ustawa, która zanim trafiła do parlamentu, już wywoływała szeroką dyskusję. I chciałbym zwrócić uwagę na elementy, tak to nazwijmy, polityczne tej ustawy, które sprowadzają się do tego, że w którymś momencie pojawiła się inicjatywa, żeby samorządy zajęły się sprzedażą węgla czy zaopatrywaniem w węgiel mieszkańców swoich gmin. Na początku rząd twierdził, że jest to zupełnie możliwe, a te samorządy, które mają w tym zakresie wątpliwości czy nie chcą się podjąć tego zadania, kierują się motywami politycznymi i nie chcą działać na rzecz dobra swoich mieszkańców. Przełomowe było dopiero spotkanie m.in. pana prezydenta Warszawy z panem premierem Morawieckim, po którym nastąpiło pewne złagodzenie tego kursu konfrontacyjnego między rządem a samorządem w tym obszarze. Ja osobiście się cieszę, że nastąpiło to złagodzenie, ponieważ to jest ważny element, żeby w trudnej sytuacji, w jakiej obecnie się znajdujemy, jeżeli chodzi o ceny surowców energetycznych i niedobory w niektórych segmentach, zwłaszcza węgla, jednak zwyciężał duch szukania rozwiązań konstruktywnych i współpracy, a nie duch konfrontacji. Sądzę, że dobrze się stało, że do tej ustawy w wersji początkowej zostało dopisane to, że samorządy mogą współpracować z podmiotami, które prowadzą zawodową czy profesjonalną działalność w zakresie sprzedaży opału, ponieważ może to być ten element, który umożliwi wielu gminom współpracę na tych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanMariaJackowski">Ja bym chciał jednak zwrócić uwagę na te kwestie, które padły w toku dyskusji, a więc przede wszystkim ustawę o rachunkowości i kwestię VAT, ponieważ w tym zakresie są wątpliwości – przynajmniej takie są sygnały, pan senator Lamczyk o tych sprawach mówił – czy od przychodu, który gmina będzie miała ze sprzedaży węgla obywatelowi, swojemu mieszkańcowi, odprowadzany będzie VAT, którego nie będzie można odliczyć, od całości kwoty. Jeżeli to by były 2 tysiące zł, to to jest 300… W każdym razie to by było w granicach 373 zł od tony, jak rozumiem, sprzedawanego surowca, co oznacza tak naprawdę, że jeżeli ta cena nie będzie… No, będzie to po prostu poniżej opłacalności. Już nie mówię o prostym zwrocie, bo będzie to poniżej opłacalności, a więc samorząd by musiał dopłacać. W tym zakresie jest niejasność i dlatego nie przypadkiem pan senator Frankiewicz sugerował coś, co mnie zaskoczyło, a mianowicie, że nie jest wykluczone, że w zakresie tego całego mechanizmu włączenia samorządów w handel opałem będziemy mieli jeszcze do czynienia z jakimś dodatkowym projektem, po prostu nowelizacją ustawy, tak żeby te różne rzeczy, które wyjdą w praniu, były wyprostowane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JanMariaJackowski">Druga kwestia. Pana ministra pytałem o ten wolumen. No, te 1,5 t w tym roku, 1,5 t w roku przyszłym na gospodarstwo domowe, no, na komin… Mówmy o kominach, tak jak w I Rzeczypospolitej był podatek podymny, od komina się płaciło, to powiedzmy, że teraz w przypadku tej sprawy węgla również można mówić „na komin”. Czy 1,5 t to ilość wystarczająca, czy niewystarczająca? No, to jest bardzo, bardzo, Panie Ministrze, uśredniona wielkość zaopatrzenia, ponieważ w przypadku, gdy jest jakieś trochę większe gospodarstwo, to jest to większy problem, a w przypadku, gdy są to np. zabudowania rolnicze, zużycie węgla naprawdę jest znacznie większe. Ja reprezentuję w Senacie akurat okręg rolniczy, północne Mazowsze, więc wiem, że jednak ten wolumen zużycia czy zapotrzebowanie, obiektywnie rzecz biorąc, jest znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JanMariaJackowski">I z tego punktu widzenia… No, wiem, że ustawa daje pewne ramy. Ale czy nie należałoby rozważyć tutaj po zorientowaniu się, jak wygląda sytuacja, jakiegoś elementu, który umożliwiałby większe zakupy?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JanMariaJackowski">Dużą dyskusję wywołały kwestia jakości tego produktu, którym będą samorządy handlowały, i kwestia odszkodowań. Ja myślę, że tutaj, w tym zakresie, życie nas może zaskoczyć. Niestety mogą jeszcze pojawić się w tym zakresie jakieś poważne kwestie, no bo jeżeli ktoś ma piec za 20–30 tysięcy zł i w wyniku złej jakości węgla ten piec zostanie uszkodzony, to ten, nazwijmy to, obywatel zostanie sam z tym problemem. On może się gdzieś tam odwoływać, procesować, no ale powiedzmy szczerze, że stoi w pewnym sensie na straconej pozycji. Droga do odzyskania tych kosztów nie jest taka łatwa. Prawdopodobnie byłaby to droga sądowa, która jest uciążliwa i przewlekła.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JanMariaJackowski">Tak że tych pytań i wątpliwości jest sporo, ale cieszę się z dobrej atmosfery wokół tej ustawy. Te poprawki, które są proponowane w Senacie, zmierzają w dobrą stronę, tzn. przede wszystkim w jakiś sposób uzupełniają ten projekt ustawy, tak aby minimalizować te ryzyka, o których tutaj przed chwilą mówiłem. I z tego punktu widzenia dobrze się stało, że ta ustawa weszła pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JanMariaJackowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że są oczywiście różne podejścia samorządów i różne potrzeby. No, jeżeli weźmiemy pod uwagę niektóre największe miasta w Polsce, to zobaczymy, że w nich bezpośrednie zużycie węgla jest stosunkowo niewielkie w stosunku do liczby mieszańców. Tam jest ciepło systemowe, tam były różne uchwały, wyłączano niektóre piece. No, różne polityki w tym zakresie były. Z tego punktu widzenia te największe samorządy, a więc te, które mają de facto największe możliwości logistyczne, które mają jednak, mimo wszystko, jakiś sprzęt, jakieś spółki komunalne, jakieś grunty, jakieś place itd., itd., nie potrzebują jakiejś niesamowitej ilości węgla. Rzeczywiście ten problem jest szczególnie widoczny w małych gminach, które pod tym względem mają bardzo duże potrzeby. Sądzę, że będzie możliwość zawierania porozumień między gminami, tak aby gmina, która jest silniejsza czy ma lepszą infrastrukturę, mogła zaopatrywać nie tylko swoich mieszkańców, którzy będą chcieli kupić węgiel, ale i – po prostu na zasadzie porozumienia – mieszkańców gmin sąsiednich. Konkludując, uważam, że ta ustawa jest potrzebna. Jak ona się sprawdzi, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#JanMariaJackowski">Na sam koniec chciałbym wyrazić takie przekonanie, że byłoby niedobrze, gdybyśmy z tego, że samorząd ma wyręczać infrastrukturę istniejącą w przestrzeni publicznej… Myślę tutaj o składach opału, które funkcjonują, które działają, które przez lata zaopatrywały mieszkańców, tzn. swoich klientów, w opał. No, nie było jakichś większych dyskusji na ten temat. Może ludzie narzekali na ceny, różne były sytuacje, ale generalnie co do zasady takich dyskusji nie było. My robimy tutaj dość istotny wyłom. Może się okazać, że ten kryzys, który niestety się nasila, spowoduje, że zaczną się pojawiać pomysły, żeby samorząd wchodził też w inne obszary, którymi do tej pory się w ogóle nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#JanMariaJackowski">I ja to poddaję pod rozwagę. Chodzi o to, aby po prostu prowadzić takie działania – już kończę, Pani Marszałek – żeby maksymalnie upraszczać te wszystkie sposoby dystrybucji czy redystrybucji, ale nie tworzyć równoległych systemów ad hoc, pod presją chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Grzegorz Czelej, Danuta Jazłowiecka, Janusz Gromek, Przemysław Błaszczak, Maciej Łuczak, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska i Józef Łyczak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Zygmunt Frankiewicz, Stanisław Gawłowski oraz Wojciech Piecha.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym zaraz po wznowieniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 846 A i 846 B.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszPęcherz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 października 2022 r. ustawie o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku. Marszałek Senatu dnia 21 października 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 października komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszPęcherz">Omawiana ustawa jest przedłożeniem rządowym i rozpatrywana jest w trybie pilnym. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 14 października, 19 października odbyło się pierwsze czytanie w komisjach, 20 października – drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu i tego samego dnia odbyło się trzecie czytanie. Za przyjęciem ustawy głosowało 411 posłów, 6 było przeciwnych, a 14 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanuszPęcherz">Zasadniczym celem ustawy jest ograniczenie negatywnych społecznych i gospodarczych skutków wzrostu cen energii elektrycznej dla gospodarstw domowych, sektora mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz podmiotów użyteczności publicznej. Wśród tych podmiotów użyteczności publicznej jest wymienionych szereg podmiotów, m.in. placówki służby zdrowia, szkoły, uczelnie wyższe, jednostki pomocy społecznej, jednostki wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, jednostki integracji społecznej, warsztaty terapii zajęciowej, żłobki, kluby dziecięce, noclegownie, placówki opieki nad osobami niepełnosprawnymi, ochotnicze straże pożarne, placówki kulturalne, archiwa, kościoły, związki wyznaniowe, organizacje pozarządowe, spółdzielnie socjalne, związki zawodowe, baseny i aquaparki. Jest ich bardzo dużo, a i tak będą poprawki zmierzające go tego, żeby wprowadzić kolejne podmioty, które tutaj się nie znalazły.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanuszPęcherz">Ustawa służy stosowaniu rozporządzenia Rady Europy 2022/1854 z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemu wysokich cen energii. Ograniczeniu negatywnych skutków wzrostu cen energii służyć ma rozwiązanie zakładające, że niezależnie od wzrostu cen energii elektrycznej na rynku hurtowym w 2023 r. w rozliczeniach z uprawnionymi odbiorcami będą stosowane ceny za obrót energią elektryczną nie wyższe niż tzw. cena maksymalna na poziomie 785 zł za 1 MWh lub 693 zł za 1 MWh w przypadku odbiorców w gospodarstwach domowych. Dodatkowo ustawa przewiduje obowiązek stosowania…</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanuszPęcherz">Dodatkowo ustawa przewiduje obowiązek stosowania upustu dla odbiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw w przypadku zużycia przez tych odbiorców w okresie od 1 stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2023 r. maksymalnie 90% średniorocznego wolumenu z okresu od stycznia 2018 r. do grudnia 2022 r. Upust będzie wynosił 10% wartości rachunku za obrót energią elektryczną za okres od 1 stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2023 r. z możliwością stosowania go w rozliczeniach ze sprzedawcą w 2 latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JanuszPęcherz">Kolejna sprawa to wprowadzenie systemu rekompensat dla przedsiębiorstw energetycznych wykonujących działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią – rekompensata będzie wyliczana w sposób, jaki ustawa przewiduje. Nie będę tu państwu przedstawiał sposobu rozliczeń. Nie było też zresztą o tym mowy na posiedzenia komisji. Zarządca rozliczeń będzie otrzymywał środki na wypłatę rekompensat z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanuszPęcherz">W ustawie przyjęto, że cena maksymalna za obrót energią elektryczną będzie przysługiwała odbiorcom uprawnionym w odniesieniu do zużycia w okresie od 24 lutego 2022 r. do końca roku 2023.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JanuszPęcherz">Na wytwórców energii elektrycznej wykorzystujących do wytwarzania energii elektrycznej energię wiatru, promieniowania słonecznego, energię geotermalną, hydroenergię, biomasę, biogaz, biogaz rolniczy oraz biopłyny z wyjątkiem biometanu, odpady, węgiel brunatny, paliwa ciekłe, węgiel kamienny, paliwa gazowe, a także na przedsiębiorstwa energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną nakłada się obowiązek przekazania odpisu na fundusz wypłaty różnicy ceny od nadmiarowego przychodu.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JanuszPęcherz">W związku z niestabilną sytuacją na rynku wody amoniakalnej i z koniecznością zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania systemu elektroenergetycznego w przypadku możliwości braku nabycia przez przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej posiadające jednostki wytwórcze centralnie dysponowane wody amoniakalnej przewiduje się umożliwienie takim przedsiębiorstwom wystąpienia z wnioskiem do właściwego organu ochrony środowiska o wydanie decyzji pozwalającej na eksploatację jednostki będącej częścią instalacji do spalania paliw w przypadku ograniczenia dostępności wody amoniakalnej. Ja tutaj trochę może żartem powiem, że to jest bardzo dobre zadanie maturalne z chemii, powiedzmy, zadanie dla tych, którzy w najbliższym roku będą zdawali maturę. Można zapytać: po co woda amoniakalna, do czego ona służy? Jeżeli uczą się chemii, będą znali odpowiedź, będą wiedzieli, po co tam jest ta woda amoniakalna.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JanuszPęcherz">W dyskusji głos zabierali m.in. Marek Wójcik z Zarządu Związku Miast Polskich, Adrian Pokrywczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich, oraz Janusz Pęcherz, Wadim Tyszkiewicz i Zygmunt Frankiewicz, senatorowie RP.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JanuszPęcherz">W dyskusji skupiono się na następujących kwestiach: na maksymalnej cenie energii za obrót energią elektryczną na poziomie 785 zł lub 693 zł w przypadku odbiorców w gospodarstwach domowych, tak aby były to już ceny zawierające podatek VAT i akcyzę; na doprecyzowaniu bądź uzupełnieniu katalogu wymienionych enumeratywnie odbiorców uprawnionych. Tu pojawiła się prośba, głównie przedstawicieli Związku Miast Polskich, aby w tym zestawieniu podmiotów, których dotyczyć będzie maksymalna cena energii elektrycznej, znalazł się Śląski Związek Metropolitalny i aby także precyzyjniej zapisać, by nie było żadnych wątpliwości, jeszcze 1 kategorię tzw. odbiorców uprawnionych, mianowicie podmioty realizujące zadania związane z gospodarowaniem odpadami komunalnymi. Według Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych obecna treść tego przepisu powoduje potencjalne zagrożenie dla funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami ze względu na problemy z interpretacją zakresu projektowanej regulacji przez przedsiębiorstwa z branży odpadowej. I tutaj jest propozycja, żeby były to podmioty realizujące zadania związane z gospodarowaniem odpadami komunalnymi, żeby nie było w tym zakresie problemów. Chodzi także o związki międzygminne, o to, żeby to wyraźnie wybrzmiało w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JanuszPęcherz">Było też pytanie do pani minister, czy zaproponowane zmiany ustawowe nie są wyrokiem śmierci dla spółek obrotu energią na rynku energii. Niektórzy eksperci twierdzą, że ze 140 spółek obecnie funkcjonujących na tym rynku po wprowadzeniu zaproponowanych rozwiązań może pozostać jedynie 5, 7. Pani minister uspokajała nas w tej materii, że jeszcze nic nie wiadomo. Oczywiście jeszcze nic nie wiadomo, ale w tym zakresie będą także poprawki w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JanuszPęcherz">Z propozycji poprawek do ustawy, za sugestią przewodniczącego komisji, senatora Zygmunta Frankiewicza, przyjęto jedynie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, zaś pozostałe poprawki lub dodatkowe, które wymagały analizy merytorycznej i prawnej, będą dziś zgłoszone w czasie właśnie drugiego czytania. Nie było czasu, aby je przygotować z uwagi na pilny tryb procedowania projektu. Poprawki będą wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#JanuszPęcherz">Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z 11 poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 października 2022 r. ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WojciechPiecha">Komisja na swoim posiedzeniu wprowadziła do ustawy 14 poprawek. Poprawki te zostały przyjęte w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WojciechPiecha">Ja nie będę niczego dodawał do sprawozdania pana senatora Pęcherza, bo w sposób wyczerpujący przedstawił wszystkie tematy. Powiem tylko, że jeśli chodzi o tę wodę amoniakalną – to pytanie, można powiedzieć, do maturzysty – to chyba chodzi o redukcję tlenków azotu ze spalin elektrowni czy elektrociepłowni.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WojciechPiecha">Chciałbym na ręce pani marszałek przekazać poprawki, które będziemy musieli rozpatrzyć na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Widzę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Pęcherza. Czy na posiedzeniu… Może i pan senator Piecha odpowie, bo może na posiedzeniu komisji gospodarki była mowa na ten temat. Co będzie z tymi samorządami, które zawarły już kontrakty na przyszły rok, ale cena, na którą one się umówiły, jest wyższa niż ta, która będzie wynikała z przyjętej czy procedowanej obecnie przez nas ustawy? Czy jest w ustawie jakiś mechanizm korygujący, refinansujący, czy klamka już zapadła? Jak ta sytuacja wygląda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszPęcherz">Na posiedzeniu komisji, którą reprezentuję, była o tym mowa. Było konkretne pytanie o 1 samorząd, o 1 gminę, która zawarła umowę w ostatnim okresie. Do przetargu zgłosił się tylko 1 podmiot i umowa została zawarta chyba na 3 tysiące 200 zł lub… Już nie pamiętam, ale to była bardzo wysoka kwota. Według wyjaśnień pani minister ten samorząd będzie mógł odzyskać nadmiarową kwotę, która wynika z rozliczenia zastosowanego w obecnej ustawie. To będzie liczone od 24 lutego, jeśli dobrze pamiętam. Myślę, że w razie czego pani minister może to uzupełnić, ale od 24 lutego 2022 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanMariaJackowski">Ale pytanie… Czy to wynika z tej ustawy, czy z jakichś innych ustaw? To wynika z tej ustawy, nad którą obecnie procedujemy? Czy tam jest jakiś taki mechanizm, który by to rozstrzygał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszPęcherz">Myślę, że pani minister to wytłumaczy. Ja tego mechanizmu tak wprost nie widzę, ale interpretacja jest na pewno taka, jak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Halina Bieda. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#HalinaBieda">Panie Senatorze, ja tylko chciałabym zapytać o taką rzecz. Generalnie mówił pan senator o tym, że będą zgłaszane poprawki. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o wsparciu dużych przedsiębiorstw, które produkują artykuły spożywcze. To jest zapis 10 i 11.07.Z PKD. W branży spożywczej oprócz mniejszych firm są też duże, które zabezpieczają duży procent produkcji artykułów spożywczych niezbędnych do funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszPęcherz">Konkretnego pytania odnośnie do tej branży nie było. Była tylko zgłoszona propozycja, ale nie propozycja poprawki, żeby objąć tym także duże przedsiębiorstwa, na granicy 250 pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać. Pan senator szczególnie zaznaczył kwestię ważności w procesach wody amoniakalnej. Chciałbym zapytać, jaki byłby potencjalny skutek wyłączenia określonych przepisów – nawiązuję do rozdziału 4 – dla środowiska oraz dla życia i zdrowia ludzi. Jak rozumiem, chodzi o emisję tlenków azotu do środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszPęcherz">Co prawda, na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale ponieważ jestem chemikiem z wykształcenia, to mogę powiedzieć, że tlenki azotu, NOₓ, jako tlenki kwasowe będą świetnie reagowały z wodą amoniakalną, która jest zasadą, dając sól. Jeżeli nie będzie wody amoniakalnej, to tlenki azotu pójdą do powietrza. Wtedy oczywiście niebezpieczne związki będą w powietrzu. Czyli z tego NOₓ będzie kwas azotowy, który zrobi swoje w środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do pana senatora Piechy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy na sali panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską oraz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Rafała Gawina.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Prośba od razu, Pani Marszałek. Pewnie tutaj postoję, bo pytań może być dużo. Czy mogę sobie wziąć wodę od razu, żeby potem nie robić przerwy? Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Mam przyjemność zaprezentować ustawę o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w roku 2023. Zgodnie z zapowiedzią z poprzedniego posiedzenia jest to kolejna z zaprojektowanych kompleksowo i komplementarnie regulacji, przygotowywanych w reakcji na efekty wojny energetycznej Putina i wynikających z niej konsekwencji. Czyli przede wszystkim gwałtownych wzrostów cen paliw opartych na węglowodorach, a właściwie wszystkich paliw, także wzrostów cen wynikających z ograniczenia dostaw, ale jednocześnie z gwałtownego wzrostu popytu. Okazało się, że bloki węglowe, elektrownie węglowe zostały uruchomione ponownie właściwie w większości krajów europejskich, co spowodowało wzrost popytu na węgiel, co w konsekwencji spowodowało gwałtowne wzrosty jego cen. Dalej, wzrosty cen nastąpiły też w wyniku: spekulacji na rynku uprawnień do emisji CO₂, zachwiania w produkcji energii ze względu na ograniczenie w dostawach gazu – to jest umiejętnie używany instrument w wojnie energetycznej, która toczy się równolegle do wojny konwencjonalnej na Ukrainie – i gwałtownego wzrostu popytu na paliwa, jak już mówiłam. To wszystko razem spowodowało niekontrolowany wzrost cen energii elektrycznej w całej Europie. Cena marginalna, jeśli chodzi o gaz, w mniejszym lub większym zakresie, ale w całej Europie spowodowała, że mechanizm rynkowy, który do tej pory działał w sposób przewidywalny, przestał w przewidywalny sposób działać. Niedobór, wzrost popytu, obniżka podaży i cena marginalna spowodowały gwałtowne skoki cenowe, co z kolei doprowadziło do nieakceptowalnych wzrostów cen dla końcowych odbiorców i wynikających z tego nadmiarowych przychodów wytwórców i sprzedawców energii. Ten mechanizm bardzo zgrabnie opisał pan senator sprawozdawca, ja już nie będę tego powtarzać, chyba że państwo sobie będą życzyli w pytaniach, to wtedy to powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Teraz co do 2 rzeczy pozwolę sobie doprecyzować. W związku z tym, o czym mówił pan senator sprawozdawca, po pierwsze… Nie, nie mówiłam, że nie wiadomo, mówiłam, że w mojej opinii spółki zajmujące się obrotem będą miały kompensaty – zresztą zapisane tu dosyć precyzyjnie w ustawie, doprecyzowane w rozporządzeniu – które nie doprowadzą do masowych upadłości spółek zajmujących się obrotem. Ja oczywiście nie mogę zagwarantować, że żadna spółka nie upadnie, w normalnych warunkach rynkowych też nikt nie jest w stanie tego zagwarantować. To jest normalna sytuacja na rynku, to się zdarza. Jednak na pewno nie zdarzy się z powodu akurat tej regulacji, i zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Druga rzecz, o której mówił pan senator, a co do której pozwolę sobie doprecyzować… To było pytanie, zdaje się, pana senatora Kwiatkowskiego, dotyczące podmiotów, które zawarły już umowy na nierzadko wysokie ceny i co z nimi się stanie…</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jackowski. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Z całym szacunkiem dla pana senatora Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bo panowie siedzicie… Mnie się wydawało, że to pan senator Kwiatkowski, przepraszam, to pan senator Jackowski. Siedzicie panowie za sobą i stąd moja pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jest to wprost zapisane w ustawie, w art. 3. Gdyby pan był uprzejmy… „Przedsiębiorstwo energetyczne wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu energią elektryczną, zwane dalej «podmiotem uprawnionym»”… Ja już nie będę powtarzać, ale mówiłam na posiedzeniach komisji, że są 2 pojęcia, których nie można stosować zamiennie, chociaż brzmią podobnie: „odbiorca uprawniony” i „podmiot uprawniony”. Tutaj mówimy o podmiocie uprawnionym, czyli tym, który tę energię sprzedaje odbiorcom końcowym. I dalej: „stosuje cenę maksymalną w rozliczeniach z odbiorcami uprawnionymi, o których mowa w”… I tu enumeratywnie wymienione są te grupy. Pierwsza to są gospodarstwa domowe: „od dnia przekroczenia limitu zużycia energii elektrycznej, o którym mowa”… I tu są wymienione artykuły ustawy z 7 października 2022 r., czyli po przekroczeniu 2 MWh, 2,6 MWh i 3 MWh stosowana jest cena maksymalna 6,93 zł. I dalej, w pkcie 2: w okresie od dnia 1 grudnia 2022 do 31 grudnia 2023 – i tu tiret drugie – w przypadku podmiotów, które zawarły umowę po dniu 23 lutego i ta dostawa jest później, czyli po wejściu w życie ustawy… Tu jest trochę inny mechanizm. I następny punkt: którzy po dniu 23 lutego 2022 r. dokonali zmiany warunków umowy sprzedaży… Bo są takie umowy, które zostały zawarte np. na 3, 4, 5 lat, a potem są tylko zmieniane, aneksowane są ceny, więc to też jest zabezpieczone. Np. umowa jest zawarta w 2017, ale aneks ceny ma miejsce w marcu 2023… One również są objęte i jest to wskazane, gdzie. I tiret trzecie: „których umowy sprzedaży, o których mowa w ustawie – Prawo energetyczne albo umowy kompleksowe” zostały zawarte… W kolejnym punkcie… I dalej: „cenę maksymalną stosuje się również do rozliczeń z tymi odbiorcami, obejmujących okres od dnia zawarcia przez nich umowy”… No bo to mógł być 24 lutego, ale to też mógł być 15 marca, to mógł być 30 czerwca, to mógł być 15 września – każda data między 24 lutego a dniem wejścia w życie ustawy. Czyli są 3 różne mechanizmy i wszystkie są zaopiekowane: dotyczący tych, którzy po 24 lutego będą płacić więcej, niezależnie od tego, czy ta umowa została podpisana np. w roku 2015 – to się prawdopodobnie nie mogło zdarzyć, ale to jest takie maksymalne złożenie – i aneksowana po 24 lutego np. na 5 lat, na 7 lat, na 10 lat, umów, które zostały zawarte po 23 lutego, i takich, które zostały zawarte po wejściu w życie ustawy. Warunkiem absolutnie brzegowym jest to, że 23 lutego to jest data graniczna. Wszystko, co powyżej, i zmiany ceny, które są później, są sprowadzane dla odbiorców uprawnionych do tych maksymalnych limitów. Jest tutaj również zawarte… Te strumienie są 3, jeżeli będzie potrzeba, to będę o tym mówić szerzej.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Są również wskazane sposoby rekompensaty spółkom obrotu kwot, które będą musiały zwrócić, nawet wstecznie od 23 lutego. I to jest odpowiedź na pytanie, czy ktoś nie upadnie przez to, że będzie musiał oddawać. Proszę zwrócić uwagę na art. 8. W zależności od tego, w który mechanizmie jesteśmy, czy to są umowy zawarte i prąd jest już dostarczony, czy umowy zawarte, ale prąd ma być dostarczany w przyszłości, czy nowe umowy, które będą po 15 października… Każda z tych sytuacji ma swoje odzwierciedlenie również w rekompensatach dla spółek obrotu. I to była kwestia związana z pierwszą wątpliwością.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Druga sprawa. Pozwolę sobie dopowiedzieć, bo pamiętam to posiedzenie komisji… Wtedy pan senator pytał o jeszcze trudniejszą sytuację, zdawałoby się, czyli sytuację, kiedy odbiorca energii wpadł w tzw. sprzedaż rezerwową, gdzie ta cena energii była jeszcze inna. Ten mechanizm był czasem wykorzystywany przez niektóre spółki obrotu czy był rodzajem straszaka, żeby zawierać nowe umowy, bo stare się kończą i oto wpadniesz, obywatelu, podmiocie, w umowę rezerwową, w której jest z definicji drożej. Do tego awizuje art. 7: w przypadku korzystania przez odbiorcę uprawnionego z usług sprzedawcy rezerwowego w rozumieniu stosownej ustawy – Prawo energetyczne przepisy art. 3–6 i 8–19, czyli te dotyczące ceny maksymalnej i terminu jej stosowania oraz sposobu rekompensat, są stosowane odpowiednio. Czyli odbiorca, o którym mówił któryś z państwa senatorów podczas posiedzenia komisji, że taki podmiot trafił do sprzedaży rezerwowej, i pytał o to, czy on również jest zaopiekowany… Jest, art. 7, bardzo proszę, on referuje wprost co do tej wątpliwości, co do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Wyjaśniłam już chyba wszystkie wątpliwości z tych pierwszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Uprzejmie proszę, ponieważ jest to bardzo potrzebna ustawa, szczególnie z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego… Przy okazji witam i dziękuję za bardzo merytoryczną współpracę, bardzo merytorycznie stawiane wątpliwości… Udawało nam się pracować wspólnie nad tą ustawą, nad jej projektem, intensywnie, ale merytorycznie. Część propozycji samorządów została wprowadzona, zostały skorygowane zapisy, część nie, ale to jest naturalny proces w dyskusji i dialogu. Dla jednostek samorządu terytorialnego, dla małych i średnich przedsiębiorstw, a to jest szczególnie ważne w naszym lokalnym otoczeniu, dla podmiotów wrażliwych, które są tutaj enumeratywnie wymienione – oczywiście, jeżeli będą państwo sobie życzyli, to służę, mogę je wymienić – i na koniec dla gospodarstw domowych, które przekroczą poziom zużycia zamrożony w poprzedniej ustawie, te 2, 2,6 i 3… Jest to kwestia poczucia bezpieczeństwa prowadzenia tych małych i średnich biznesów, prowadzenia normalnego zabezpieczenia usług dla obywateli, które są immanentną funkcją samorządów. No i dla nas wszystkich w dobie tej niepewności wojennej jest to istotny impuls, który wpłynie również na gospodarkę. Uprzejmie proszę… Jednocześnie zgodnie z rozporządzeniem unijnym z 6 października – to też pan senator mówił, a ja pozwolę sobie powtórzyć – rozporządzeniem Rady unijnej z 6 października w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemów wysokich cen energii ustawa wprowadza mechanizmy ograniczające te nadmiarowe przychody wytwórców energii elektrycznej i spółek obrotu.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę Wysoką Izbę – dzień dobry, Panie Marszałku – o przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MichałKamiński">Dzień dobry, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MichałKamiński">Bardzo pani dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Było to z mojej strony pytanie retoryczne, bo wiemy, że są tacy senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MichałKamiński">Jako pierwsza zada pytanie pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Mam bardzo konkretne pytanie, a dotyczy ono art. 2 pktu 2 lit. c. Tam mamy informację, że za odbiorcę uprawnionego uznaje się jednostkę samorządu terytorialnego w zakresie, w jakim zużywa energię elektryczną na potrzeby wykonywania zadań zleconych i zadań własnych, w tym usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, z zakresu… I tutaj mamy wymienione drogi, ulice, mosty, place oraz organizację ruchu drogowego. Nie jest wprost wspomniana sygnalizacja świetlna. I o to chcę zapytać, tzn. czy tak to jest, czy to też będzie się w tym zawierało. Mamy przygotowane poprawki, ale obawiam się, że gdyby w którymś momencie one przepadły, to… Dlatego będę prosiła o odpowiedź przygotowaną na piśmie. Czy ta sygnalizacja świetlna również będzie się w tym zawierała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie pozwolę odpowiedzieć na piśmie, bo to pewnie będzie wymagało dłuższego wywodu. To pewnie zależy od tego, czyją własnością jest budowa, ulica… No bo wyobrażamy sobie różne własności. Tak że ja pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę, bo będę tego potrzebowała. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grzegorza Czeleja. Zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GrzegorzCzelej">Czy rozważali państwo poszerzenie definicji odbiorcy uprawnionego, o którym mowa w art. 2 pkt 2 lit. c ustawy o zamrożeniu cen energii poprzez objęcie jej zakresem także podmiotów świadczących usługi, o których mowa w art. 6 ust. 1 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków? O co chodzi? Obecne rozwiązanie może sugerować, że podmiot uprawniony, zgodnie z oświadczeniem odbiorcy uprawnionego, zastosuje w rozliczeniu cenę maksymalną jedynie w odniesieniu do działalności z zakresu realizacji zadań zleconych lub własnych gminy, które nie obejmują działalności hurtowej dostawy wody lub hurtowego odprowadzania ścieków. W konsekwencji przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, które świadczy usługę hurtową na rzecz innego przedsiębiorstwa, nie będzie w zakresie tej działalności objęte zamrożeniem cen energii, co niewątpliwie przełoży się na wysokość cen jednostkowych za usługi hurtowe. Z kolei przedsiębiorstwo korzystające z usług hurtowego zakupu wody lub hurtowego odprowadzania ścieków, ponosząc wyższe koszty ceny hurtowej, przełoży te koszty na mieszkańców poprzez zmianę taryfy dla zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzenia ścieków. W związku z tym złożyłem poprawkę, która doprecyzuje ten zakres. A panią minister proszę o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja poprawki pana senatora nie widzę. Ale tutaj bardzo wyraźnie wskazaliśmy, jaki zakres obejmowany jest tą ceną maksymalną. Otóż jest to ten zakres, niezależnie od sposobu ukonstytuowania podmiotu świadczącego usługi, czy jest to jednostka samorządu, czy podmiot świadczący na rzecz tej jednostki usługi – w tym są samorządowe zakłady budżetowe itd., łącznie ze spółkami, które wykonują zadania zlecone i zadania własne świadczone w ogólnym interesie gospodarczym, w tym z zakresu wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymywania czystości i porządku oraz z zakresu zadań sanitarnych, wysypisk, unieszkodliwiania odpadów itd., w zakresie, w którym spełniają one funkcje usługowe wobec… To te zadania gmin, które są w ustawie o gminach, w ogóle w regulacjach gminnych zapisane, stąd… Tak, dokładnie tak jest przycięta ta ustawa, żeby ta cena maksymalna dotyczyła zadań własnych i usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, li tylko ich. Oczywiście pozwolimy sobie, po zapoznaniu się z poprawką, odnieść się na piśmie do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, dziękuję za odpowiedź w sprawie mechanizmu i w sprawie tego, co będzie z tymi samorządami, które już zawarły umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie tylko samorządami – przepraszam, Panie Senatorze – bo z wszystkimi, niezależnie od tego, czy to będzie szpital, czy szkoła, czy samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanMariaJackowski">Tak jest. Ale mam pytanie: czy rząd orientuje się, jaki mniej więcej jest koszt – mówię o koszcie – wyprodukowania 1 MWh w elektrowni węglowej, z wiatru, z fotowoltaiki i z innych źródeł? Chodzi o to, żebyśmy znali po prostu proporcje i to, jaki jest realny koszt wyprodukowania takiej 1 MWh oraz jaka jest proponowana tutaj przez rząd ta cena regulowana.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanMariaJackowski">I drugie moje pytanie jest takie: ile według szacunków rządu… Jaki jest finalny, totalny koszt tej ustawy? To znaczy ile trzeba będzie przeznaczyć z budżetu państwa, z finansów publicznych, żeby dofinansować ten fundusz, który będzie rozliczał energię? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, to, do czego dążymy, to nie jest nasza tajemnica. Ja o tym mówię za każdym razem i teraz też powtórzę: naszą funkcją, celem, tym, co chcielibyśmy osiągnąć, jest urealnienie cen energii, inaczej mówiąc, przyklejenie ich do kosztów wytwarzania. I to już nam całkiem skutecznie udało się – za pomocą rozporządzenia bilansującego, które wprost te koszty z kosztem wytwarzania skorelowały, i z tą maksymalną ceną – uczynić.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ma pan senator możliwość, jak każdy z nas, spojrzeć na wykresy cen na rynku hurtowym, czy na ten z dnia następnego, czy nawet na ten dotyczący kontraktów terminowych. Tam widać taki moment na krzywej, kiedy wchodzi w życie rozporządzenie bilansujące, systemowo dotyczące rynku bilansującego, i widać, jak ono referuje potem na rynek dnia następnego, a w konsekwencji również na rynek terminowy. Niestety ten odwrotny trend, który obserwowaliśmy w lipcu i w sierpniu, również zaczął się od paniki na rynku dnia następnego i potem interferował również na rynek kontraktów terminowych. Nam udało się ten trend odwrócić w jakiejś części. Także rozporządzenie, które przyjmie Rada Ministrów i które będzie wynikową ustawy w tej chwili procedowanej, będzie w dużej mierze uwzględniać – to też jest zapisane w ustawie i o tym też mówimy głośno – koszty wytwarzania dla poszczególnych technologii. One oczywiście są zmienne – i to też jest w tych wzorach zawarte. No bo jeżeli mówimy o blokach opalanych węglem kamiennym, węglem brunatnym, gazem, biomasą, to musimy pamiętać, że te koszty są w dużej mierze zależne od kosztów surowca, który jest wykorzystywany. A więc ten wzór, który będzie w rozporządzeniu, będzie zawierał zmienne i stałe, tzn. to będzie na pewno koszt paliwa, to będzie na pewno koszt uprawnień do emisji – bo spekulacje, które w pewnym momencie osiągnęły naprawdę nieprawdopodobne zasięgi w przypadku dużych podmiotów finansowych na europejskim rynku uprawnień do emisji, i gwałtowne, skokowe wzrosty tych cen, również wpływają na ceny energii elektrycznej. Tak że również ten koszt będzie uwzględniony. Będzie tam uwzględniony dodatek inwestycyjny, będzie uwzględniona marża, zarówno dla spółek obrotu, jak i dla spółek wytwarzania. I będziemy się starali, dokładnie tak jak jest to zakreślone również w rozporządzeniu unijnym, żeby ten koszt czy ta cena maksymalna, która dla każdej technologii będzie inna – bo o tym też trzeba pamiętać – były możliwie skorelowane, ale nie z ryzykami, które są estymowane, nie z nadmiarowymi przychodami czy zyskami, nie z ceną krańcową wyznaczaną przez rynek, lecz właśnie z kosztami wytwarzania, oczywiście powiększonymi o marże i dodatek inwestycyjny, bo nawet w tych trudnych czasach bardzo byśmy nie chcieli, żeby te inwestycje ustały zupełnie. One pewnie zwolnią z różnych przyczyn makroekonomicznych, ale nie chcielibyśmy, żeby zupełnie ustały. A więc to myśmy również… I to jest w projekcie, który pokazywaliśmy. Wiem, że tam są iksy na razie, ale jest to wskazane. No, art. 21 się do tego odnosi, podobnie jak art. 22 i art. 23. Tu nawet jest zawarty, dodany… Są określone wzory i rzeczywiście odnosi się to do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanMariaJackowski">Moment, moment, Panie Marszałku. Ja nie dostałem odpowiedzi na drugie pytanie. Jaki będzie koszt tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanMariaJackowski">A, przepraszam. Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanMariaJackowski">I pytałem panią minister, jaki jest koszt wytworzenia, a nie jaka jest cena na rynku hurtowym. To jest różnica. Mnie chodzi o koszt, o to, ile kosztuje 1 MWh z elektrowni węglowej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanMariaJackowski">Ale to się będzie zmieniać w zależności od źródła, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanMariaJackowski">Ale ja pytam, jak jest w tej chwili, dziś. Pytam o datę, która jest znana. To oczywiste, że to się będzie zmieniać. Czy jest to rządowi znane, czy nie? Jeżeli pani minister nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Pytam po prostu…</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanMariaJackowski">Ja nie jestem…</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanMariaJackowski">…jaki jest koszt w przypadku biomasy, gazu, węgla brunatnego, węgla kamiennego, fotowoltaiki i energetyki wiatrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ale pan senator zdaje sobie sprawę, że każde źródło ma swoje kontrakty, np. z dostawcami paliw. Te ceny, w jakich zaopatrujemy się w paliwo, biomasę albo gaz, są różne, to zależy od źródła.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie zdaję z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">W dużej części są to kontrakty, a to jest wewnętrzna tajemnica spółki w myśl kodeksu spółek handlowych. Jeżeli pan senator mnie zapyta, ile dokładnie wytworzenie energii elektrycznej kosztuje Bełchatów, to ja na to pytanie nie odpowiem, bo nawet nie mogę publicznie tego powiedzieć. To są tajemnice spółki. Niemniej mamy wiedzę, jak kształtują się ceny na rynkach ARA, jeżeli chodzi o węgiel importowany, czy na rynku krajowym, na naszych wewnętrznych ARP-owskich… Mamy świadomość, ile kosztuje gaz na rynku europejskim, i mamy świadomość, jakie są wskaźniki referencyjne biomasy. My to wszystko wiemy…</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">No to właśnie, Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">…bo było nam to potrzebne chociażby do tego, żeby w adekwatny sposób zaadresować dodatki. Dodatek do biomasy jest taki, a do peletu taki. Jest tak nie bez przyczyny. A jeżeli pan senator życzy sobie jakichś bardzo szczegółowych danych, i to z 26 października… One mogą być różne. Ja nie wiem – dzisiaj nie sprawdzałam – jaki jest teraz koszt uprawnienia do emisji, pewnie gdzieś między 65 a 67 euro, może 68. Ja tego nie sprawdzałam, nie powiem panu. Odpowiem na piśmie w tym zakresie, w jakim Ministerstwo Klimatu i Środowiska na to pytanie może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. I teraz to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">A, jeszcze samobilansująca…</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Tak. I jakie będą w sumie koszty tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Mechanizm został tak zaprojektowany… I to też myśmy mówili w Sejmie. Niektórych posłów opozycji poprawiali nawet inni posłowie opozycji, co mnie dużą satysfakcją napełniło, bo to znaczy, że mechanizm jest zrozumiały. Ten mechanizm został tak zaprojektowany, żeby odpisy do funduszu, które są przekazywane przez wytwórców energii elektrycznej, były wystarczające do tego, żeby odprowadzać rekompensatę dla tych, którym rekompensaty się należą. Dlatego z punktu widzenia finansów publicznych i budżetu państwa nie przewidujemy tutaj dodatkowych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MagdalenaKochan">Powiem państwu, że po wyjaśnieniach pani minister udzielonych mojemu przedmówcy przychodzi mi do głowy pytanie, co było powodem ustalenia przez państwa tych 2 kwot, które są zawarte w ustawie – niewiele ponad 700 i blisko 700 zł – skoro jest tyle przeszkód w kwestii ustalenia ceny energii. Ale to zostawiam. Ja myślę, że gdybyśmy pozwolili… gdybyśmy zdjęli gorset niemądrych przepisów, dotyczących np. energii wiatrowej, to inwestycje ruszyłyby z kopyta.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MagdalenaKochan">Ale mam konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź, także na piśmie. Czy z dobrodziejstw tej ustawy skorzystają banki żywności, lotniska regionalne i koleje regionalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">To ja pomimo tego, że pani senator tego pytania wprost nie zadała, uprzejmie odpowiem na to pytanie, bo wydaje mi się, że jest to istotne. Odpowiadałam również w Sejmie. Zaproponowane ceny maksymalne są skorelowane z notowaniami na rynku giełdowym, cena 785 zł odpowiada średnioważonej cenie zawartych kontraktów na dostawę w roku 2023, a zatem kontraktów z różnych lat… Tak jak mówiłam, te kontrakty na 2023 r. niekoniecznie muszą być zawierane w 2022 r., to często są kontrakty dłuższe. I te 785 zł referuje do średnioważonej ceny kontraktów na dostawę w roku 2023, czyli tej energii, która dopiero zostanie dostarczona, zawartych w roku 2020, 2021. I ta średnioważona cena to jest 783 zł. Tak że to jest wprost skorelowane z tą wartością.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o koleje regionalne, czyli takie, które są w zarządzie jednostek samorządu terytorialnego, to one tutaj również są wykazane. Gdyby pani senator zechciała zerknąć na art. 2 pkt 2 lit. c tiret trzecie, to zobaczy pani, że jest tam transport zbiorowy. Warunkiem jest to, że jest to działalność jednostki samorządu terytorialnego lub podmiotu świadczącego na rzecz tej jednostki usługi, w tym samorządowego zakładu budżetowego, samorządowej jednostki budżetowej oraz spółek, o których mowa w art. 9 ust. 1 oraz art. 14 ust. 1 ustawy z 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, w zakresie, w jakim zużywają energię elektryczną na potrzeby wykonywania zadań zleconych i zadań własnych samorządu, w tym usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, z zakresu enumeratywnie wymienionych usług.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o lotniska, to nie, te podmioty nie są tym objęte, nie są też objęte banki, nie są objęte przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe. Oczywiście nie są objęte duże sieci handlowe, nie są objęte inne duże podmioty. Mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa są tu ujęte. Jeżeli chodzi o podmioty świadczące usługi, udzielające świadczeń – bardzo szeroki katalog, tożsamy z tym dotyczącym gazu, ciepła… Ogrzewalnie, noclegownie, jednostki organizacyjne pomocy publicznej, jednostki NGO, tzn. te bez przychodu, podmioty prowadzące opiekę społeczną itd. Wydaje się, że w szerokim katalogu podmiotów świadczących pomoc najsłabszym są również banki żywności.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MagdalenaKochan">Pani minister była uprzejma mnie poinformować, że banki nie będą korzystały z dobrodziejstw tej ustawy. Ja o to nie pytałam. Ja pytałam o banki żywności.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MagdalenaKochan">A ja odpowiedziałam, że banki…</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MagdalenaKochan">Pani Minister, jeśli pani pozwoli… Ja naprawdę nie przeszkadzałam odpowiadać. Sądzę, że mogę jednak zadać pytanie do końca i dopytać.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z czym poprosiłam o odpowiedź na piśmie. Po pani odpowiedzi „wydaje się”… przepraszam, ale nie wiem, czy sporządzać poprawkę w związku z bankami żywności, czy też zastanowić się nad tym, czy ją wprowadzić. To jest ostatni moment, kiedy możemy to zrobić, żeby banki żywności… A to nie jest jednostka samorządowa ani… To organizacja, która pomaga rzeczywiście najuboższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli jest to stowarzyszenie, to mieści się – z pełną odpowiedzialnością to mówię.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bank żywności to jest bank żywności. No, tyle.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ale musi mieć jakąkolwiek formę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Pani Minister, rozumiem, że lotniska regionalne nie.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Mimo to poproszę panią o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AdamSzejnfeld">Ja chciałem dopytać o kwestię, która tu się już pojawiła, odnośnie do ulic, oświetlenia ulic, ale pani minister powiedziała, że odpowie na piśmie. Ze względu na to, że my rozstrzygamy sprawę dzisiaj, trudno czekać na odpowiedź na piśmie. Więc ja bym chciał się dowiedzieć… Bo jeżeli według pani minister sprawa jest załatwiona i pani to zagwarantuje, to nie będziemy składać poprawki, bo po co. Ale jeżeli nie jest albo są tu wątpliwości, to trzeba złożyć poprawkę. Chodzi mi o art. 2 pkt 2 lit. c, gdzie wymienia się, które zakresy i działania samorządu terytorialnego będą podlegały tej ustawie. Wymienia się drogi, ulice, mosty, place oraz organizację ruchu drogowego, ale nie jest konkretnie powiedziane, w jakim zakresie. Dlatego mnie o to chodzi, czy w zakresie zużycia energii…</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AdamSzejnfeld">…elektrycznej, np. na oświetlenie tych dróg, ulic, mostów, czy nie. Jeżeli nie, składamy poprawkę. A jeżeli pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Wchodzi. Co więcej…</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …gwarantuje, że tak, to nie składamy.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Co więcej, muszę doprecyzować odpowiedź, bo organizacja ruchu drogowego także jest, więc sygnalizacja świetlna również wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli według pani minister nie ma tutaj problemu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie… Nie mam…</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Organizacja ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Tak. No, jest wprost. Czyli światła drogowe – tak. I takie światła, które oświetlają ulice gminne…</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówi się: dróg…)</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">…i ścieżki…</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">…ulic, mostów oraz organizacji ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Organizacja to są światła te takie czerwone, zielone…</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie, ale oświetlenie, po prostu oświetlenie uliczne. Wiemy, o co chodzi. Jest czy nie ma?</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie. Ale tutaj koleżanka pytała o takie światła do przejścia przez ulicę.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie na przejściach. Chodzi o oświetlenie ulic – to przecież wiadomo – ciągu…</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Tak, jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">No, to jest wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator jeszcze chciałby dopytać…</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, jeżeli jest…)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MichałKamiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MichałKamiński">Ale ja wszystkich… Przepraszam, Panie Senatorze. Ja bym naprawdę bardzo prosił państwa senatorów o rozmawianie bardzo cicho lub zgoła nierozmawianie, bo to bardzo przeszkadza w prowadzeniu obrad i jest niegrzeczne wobec koleżanek i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, w związku z wątpliwościami senatorów, czy sygnalizacja świetlna jest ujęta wśród tych podmiotów uprawnionych… To znaczy chodzi o skorzystanie z mechanizmu podmiotu uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie: a czy fotoradary oraz wszystkie rejestratory wykroczeń drogowych, monitoringi, które są zainstalowane w infrastrukturze drogowej, również są włączone, czy są wyłączone z tego mechanizmu? Bo może to będzie miało wpływ na wysokość mandatów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, pewnie jeżeli taki fotoradar jest w gestii Straży Miejskiej, to jest, ale jeżeli jest w gestii służby mundurowej, jaką jest Policja, to nie jest. Zaś cała organizacja ruchu jest włączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MichałKamiński">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz panią senator Magdalenę Kochan, a także panów senatorów Grzegorza Czeleja i Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławGawłowski">Przy okazji ustawy tzw. węglowej mówiłem, że to jest pierwsza z ustaw rujnująca rynek surowców energetycznych i energii. Ta jest druga. I zaklinanie rzeczywistości w wykonaniu pani minister niewiele tutaj zmieni, bo jaka jest rzeczywistość, wszyscy widzimy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławGawłowski">Zacznę od takich ogólnych rzeczy. Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że ceny paliw i prądu dzisiaj na giełdach Unii Europejskiej, w ramach Unii Europejskiej, osiągnęły poziom poniżej cen sprzed wojny. A więc jeżeli rzeczywiście mielibyśmy się tym i wyłącznie tym kierować, to w zasadzie ustawa nie jest potrzebna. Jeżeli tylko tym mielibyśmy się kierować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławGawłowski">Po drugie… Pan senator Jackowski zapytał, a pani minister odpowiedziała: a co mam mówić o „Bełchatowie” itd. To ja, Panie Senatorze, pomogę. Taka ciekawostka: otóż elektrownia „Bełchatów” do 2022 r. dostarczała do pobliskiego Piotrkowa energię za 270 zł za 1 MWh. Ona produkuje energię z węgla brunatnego. Ten węgiel nie jest notowany na żadnych giełdach światowych. Żadne ARA tu nie wchodzi w grę. Taśmociąg, węgiel, energia. Uwaga: ta sama elektrownia „Bełchatów” w przetargu w tym roku zaproponowała temuż Piotrkowowi cenę 2 tysięcy 800 zł za 1 MWh. Panie Senatorze, nie ma to związku z żadnym ARA, niech pan w to nie wierzy. Nieudolność i łapczywość zarządów w tych spółkach Skarbu Państwa – tylko i wyłącznie o to chodzi, o nic więcej, naprawdę o nic więcej. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławGawłowski">Po trzecie, ja się skoncentruję tylko na tych obszarach w tej ustawie, które tak naprawdę nigdy nie powinny w ustawie się znaleźć, a więc na obszarach, które obejmują spółki obrotu, OZE, kogenerację i – uwaga – wody amoniakalne, bo nawet to się znalazło w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławGawłowski">W Polsce jest dzisiaj ok. 140 spółek obrotu, czyli spółek handlujących energią elektryczną. Wiecie, co tak naprawdę się stanie po przyjęciu tej ustawy? Pani minister zaklina rzeczywistość: „Zbankrutują? E tam, zwykła działalność gospodarcza”. Jeśli zwykła działalność, to trzeba było tych zapisów w ustawie nie wprowadzać, nie narzucać im obowiązku, zgodnie z którym najpierw będą musiały kupić drożej energię, a potem taniej ją sprzedać. A gdy jeszcze popatrzymy na kodeks spółek handlowych i odpowiedzialność karną zarządów, to zobaczymy, że pierwsze, co zrobią, to natychmiast wypowiedzą umowy, tak jak zresztą Tauron w przypadku gazu już robił. SMS-em czy na Twitterze premier Sasin przywoływał je do porządku, ale przecież tak państwem nie da się rządzić. Otóż te 140 spółek nie przeżyje. Przeżyje kilka spółek. I pokażę wam nową dzielnicową mapę energetyczną Polski. Ona tak będzie wyglądała, dokładnie tak, dlatego że przetrwają tylko i wyłącznie spółki Skarbu Państwa, żadne inne. Wszyscy pozostali wylecą z rynku. Pierwsze, co zrobią, to będą wypowiadać umowy, te zarządy spółek obrotu handlujących energią elektryczną, umowy na dostawę energii, bo to jest jedyne odpowiedzialne zachowanie z ich strony. Nie da rady kupować drożej, taniej sprzedawać, bo to jest kompletnie nierynkowe, niebiznesowe, więc siłą rzeczy muszą wylecieć z rynku. A ta ustawa dokładnie do tego prowadzi. Zostanie kilku dużych graczy, zostanie monopol na rynku, zostanie zlikwidowany rynek obrotu energią w Polsce. I jak tak na dobrą sprawę się popatrzy na to, co robi rząd w całym sektorze paliwowo-energetycznym, to widać, że do tego dąży. Dzisiaj w Polsce jest jeden monopolista w dostawie paliw płynnych, tj. Orlen, jest w zasadzie jeden monopolista w zakresie gazu, bo 90% gazu dostarcza PGNiG, nawet ponad 90%. Dzisiaj rząd chce zrobić dokładnie to samo. To jest katastrofa. Z punktu widzenia państwa, konkurencji na rynku tego typu praktyka sama w sobie już jest naganna.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławGawłowski">Ta ustawa również de facto powoduje, że wszystkich tych, którzy powinni być motywowani, zachęcani do inwestycji w odnawialne źródła energii – nie mówię tutaj o prosumencie, tylko o poważnych instalacjach – się zniechęca, bo cały system zapisów ustawowych pokazuje, że generalnie nie należy tego robić, tzn. żaden odpowiedzialny przedsiębiorca nie powinien inwestować na mocy tej ustawy w ten obszar, choć tak na dobrą sprawę ona tylko i wyłącznie, jak się wydaje, dotyczy wprowadzenia górnej granicy w zakresie zakupu czy dostawy energii do konsumenta lub małego przedsiębiorcy. Niestety, dotyczy całego szeregu innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławGawłowski">Dotyczy również np. kogeneracji. Już dzisiaj w Polsce są takie przypadki, że wytwórcy energii elektrycznej, energii cieplnej z gazu nie chcą produkować, wolą wyłączyć własne instalacje, bo cena mrożona w przypadku gazu powoduje, że przestaje im się opłacać produkcja w tej części. To są na razie pojedyncze przypadki, ale po wyjściu tej ustawy w życie tego typu praktyka pojawi się w całym tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#StanisławGawłowski">Tak na dobrą wprawę te zapisy są w kolizji z tym rozporządzeniem Rady Europejskiej. Z rozporządzeniem jest taki kłopot, że ono wchodzi wprost do prawa, tzn. państwo musi je wprost stosować, to nie jest dyrektywa, którą się implementuje. Tutaj będzie ewidentna kolizja ustawy z rozporządzeniem. Ewidentną. Zapisy ustawy ewidentnie o tym mówią. To jest kolejny etap konfliktu między Polską a Komisją Europejską. Mówię o skardze, o postępowaniu przed TSUE.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#StanisławGawłowski">Wreszcie wody amoniakalne. Jest cały rozdział pozwalający elektrowniom na zlekceważenie norm ochrony środowiska. Jaki to ma związek z ceną, z limitem cenowym dla odbiorców, dla konsumentów? Żaden. Ale te zapisy są w ustawie. To jest niedopuszczalna praktyka. Rzeczywiście można wzdychać, ale to jest takie… To już nawet nie jest bylejakość, to jest dziadostwo prawne, które ten rząd uprawia od długiego czasu. A w przypadku obszaru związanego z energią jest takie od ściany do ściany… Brak pomysłu ewidentnie udowadnia, że rzeczywiście zmierzamy w kierunku monopolizacji rynku. To będzie rynek, na którym będą funkcjonować wyznaczone spółki Skarbu Państwa, rynek, na którym nie będzie konkurencji, rynek, na którym być może będziecie jeszcze chcieli zacementować swoich PiS-iewiczy, których zechcecie poustawiać w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#StanisławGawłowski">Proszę się, Panie Senatorze, o mnie nie martwić. Ja się tam nigdzie nie wybieram. Ja tu będę pana bardzo pilnował, żeby pan był bardzo spokojny. Będę bardzo dbał o to, żeby prawo w Polsce było przyzwoicie stanowione, żeby prawda ujrzała światło dzienne i żebyście, nawet jak wam się to nie podoba… Powinniście się już wstydzić, bo w ciągu ostatnich miesięcy tyle razy zostaliście przyłapani na kłamstwach, na manipulacjach, na braku mówienia prawdy. A wam na końcu jeszcze ten uśmiech na twarzy zostaje. Ja bym się spalił ze wstydu, a wy się nie palicie. Rzeczywiście, żeby się nie palić, trzeba być członkiem PiS i być odpornym na rzeczy, które wynikają z tego, co jest istotne dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#StanisławGawłowski">Ja w związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić poprawki w imieniu grupy senatorów. Tych poprawek jest w sumie 14. Przekazuję je i mam nadzieję, że będą one rozpatrzone i jutro poddane pod głosowanie. Mam nadzieję, że Wysoka Izba, o co bardzo państwa senatorów proszę, poprze poprawki zgłoszone przeze mnie i przez grupę senatorów. Chcę też wyraźnie powiedzieć, że tak naprawdę cały rynek energii oczekuje poprawek…</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#StanisławGawłowski">…które proponujemy, bo to jest tak naprawdę ratunek przed monopolizacją rynku energii w Polsce. Ceny i kwoty, które pokazywałem, ewidentnie świadczą o tym, że jak zostawimy monopol – mówię m.in. o Elektrowni „Bełchatów” – to będziemy mieli prawdziwą katastrofę energetyczną, za co niestety będziemy jako Polacy płacić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Urzędu Regulacji Energetyki! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanMariaJackowski">W „Ziemi obiecanej” są takie słynne słowa: jak zwalniają, to będą przyjmować. W domyśle: jak przyjmują, będą zwalniać. Ja dobrze pamiętam czasy gospodarki centralnie regulowanej, kiedy wszystkie produkty miały cenę regulowaną, a zakłady energetyczne dostarczały energię według z góry ustalonych taryf, które często nijak się miały do realnych kosztów pozyskania energii. Tak funkcjonowała gospodarka. Po 1989 r. stwierdzono, że trzeba deregulować, wprowadzać zasady rynkowe, ekonomizować i racjonalizować. W tym kierunku szła filozofia zarządzania państwem. Natomiast obecnie widzimy, że pod wpływem kryzysu – już nie chcę wchodzić przyczyny tego kryzysu, wielokrotnie już była o tym mowa podczas naszych debat – czy podczas kryzysu energetycznego mamy tendencję do pewnej centralizacji i wprowadzania cen regulowanych. Tak naprawdę ta ustawa nie powinna się nazywać ustawą o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców 2023 roku, można by ją spokojnie zatytułować tak „ustawa o urzędowej cenie na energię elektryczną dla uprawnionych podmiotów”, bo de facto prezes Urzędu Regulacji Energetyki nie będzie już musiał faktycznie zatwierdzać tych taryf, chociaż formalnie to będzie czynione, ponieważ ustawowo regulujemy cenę energii elektrycznej dla zdecydowanej większości odbiorców – i zbiorowych, i indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanMariaJackowski">Z tego względu rodzi się oczywiste pytanie: czy w tej sytuacji, jaką mamy obecnie, a więc wobec dojścia do niezwykle ponadwymiarowych marż producentów i tych, którzy zaopatrują w energię elektryczną swoich klientów, czy to zbiorowych, czy indywidualnych, taka regulacja i przyjęcie takiej filozofii były słuszne? No, to jest pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi z tej prostej racji, że gdyby rząd nie reagował na tę sytuację, to mielibyśmy do czynienia po prostu z wykluczeniem energetycznym. Część podmiotów czy część gospodarstw indywidualnych nie byłaby w stanie korzystać z energii elektrycznej, a w tej chwili trudno mówić o jakimkolwiek standardzie cywilizacyjnym i standardzie życia bez energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanMariaJackowski">Pytanie, które stawiał pan senator Gawłowski, to jest trochę pytanie o pewną filozofię i sposób postępowania. To jest też pytanie o to, czy te mechanizmy, które zostały zawarte w tej ustawie, nie przyniosą jeszcze jakiegoś efektu ubocznego, co może być świadome bądź nieświadome, a który to efekt spowoduje w ogóle zmianę tego wszystkiego, co się działo w obrocie energią i korzystaniu z energii elektrycznej na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat. I w związku z tym rodzi się następne pytanie. Pani Minister, wszystko wskazuje na to, że na roku 2023, niestety, się nie skończy i dalej będą trudności, jeżeli chodzi o ceny surowców, jeżeli chodzi o koszty produkcji, jeżeli chodzi o inflację. Pytanie jest takie: a co będzie po roku 2023? Czy wrócimy do tego starego systemu skokowego, drastycznie skokowego wzrostu cen, szczególnie dla gospodarstw indywidualnych, czy będzie przedłużenie tego mechanizmu, który rząd obecnie proponuje?</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanMariaJackowski">Są to pytania, na które w tej chwili nie słyszymy odpowiedzi, a są one z punktu widzenia i makroekonomii, i przyszłości gospodarstw domowych pytaniami o zasadniczym znaczeniu, dlatego że pewna doraźność tych działań… Gdybyśmy prześledzili całe kalendarium dyskusji od słynnej ustawy o dopłacie do 1 t węgla, w związku z czym ta tona miała kosztować poniżej 1 tysiąca zł – okazało się to niewykonalne i wycofano się z tego – poprzez włączanie kolejnych obszarów, kolejnych źródeł zaopatrywania w ciepło, choć na początku rząd mówił, że tylko węgiel, a później dołożono i pelet, i olej opałowy, i gaz LPG, a na końcu energię elektryczną w przypadku tych gospodarstw domowych, dla których głównym źródłem ogrzewania, zaopatrzenia w ciepło jest energia elektryczna… To wszystko pokazuje, że te pomysły są rozchwiane, doraźne, chwilowe i przeziera przez nie pewna koniunktura polityczna związana również z tym, że w przyszłym roku mamy wybory parlamentarne, a to jest istotne dla obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JanMariaJackowski">I na koniec, Pani Minister, ja mam taki postulat do rządu. Ponieważ my w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JanMariaJackowski">Zwracam się do pani minister. Pani Minister, mam taki postulat, który, jak sądzę, wszystkich na tej sali pogodzi. Otóż w wyniku tych przyjmowanych przez nas ustaw na obywatelu – i to jest racjonalne, ja tego mechanizmu nie krytykuję – ciąży obowiązek występowania ze stosownymi wnioskami bądź informacjami. Chodzi o wniosek o uzyskanie dopłaty do węgla, chodzi o wniosek w sprawie energii elektrycznej, chodzi o to, żeby powiadomić zakład energetyczny, że jest się podmiotem uprzywilejowanym z tytułu Karty Dużej Rodziny czy z tytułu gospodarstwa rolnego. I jeżelibyśmy zsumowali te wszystkie informacje… To wymaga, że tak powiem, czujności od obywateli, którzy muszą w stosownym czasie złożyć stosowne wnioski, bo jeżeli tego nie zrobią, nie uzyskają pewnej ulgi. Ja bym proponował, żeby rząd jednak przeprowadził jakąś szeroką kampanię informacyjną na ten temat, ponieważ tych spraw już jest naprawdę bardzo dużo i obywatele mogą się pogubić. A później będzie płacz i zgrzytanie zębów, jak mówi Pismo. A więc z tego punktu widzenia rząd powinien moim zdaniem podjąć tego typu kampanię, kampanię społeczną przypominającą to wszystko obywatelom, i to w jakiś odpowiedni, przejrzysty, komunikatywny sposób, tak żeby opinia publiczna mogła się z tym zapoznać. Przypomnę, że niezłożenie świadectwa dotyczącego sposobu ogrzewania domu jest zagrożone grzywną, zdaje się, 5 tysięcy zł, ale bardzo wiele osób, jak wynika z tego, co słyszę, nie wywiązało się z tego obowiązku do 30 czerwca. Często wynikało to po prostu z niewiedzy obywateli. Chodzi o to, żeby nie było takich sytuacji. Dlatego zwracam się do pani minister jako przedstawiciela rządu, bo rząd jest władny, żeby w tym zakresie tego typu kampanię informacyjną podjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AdamSzejnfeld">Właściwie 3 tygodnie nie minęły od naszej pracy nad ustawą z 7 października, ustawą, która tworzyła dla określonych podmiotów limity zużycia energii elektrycznej, poniżej których cena energii będzie niższa. Dzisiaj obradujemy nad kolejną ustawą. Wcześniejsze rozwiązania – wspomniał o nich pan senator Jackowski – pokazują, że mamy do czynienia z kompletnym brakiem systematycznego, kompleksowego podejścia do problemu. Przecież od 24 lutego – formalnie, ale faktycznie już kilka miesięcy wcześniej – rząd wiedział, że będziemy mieli w Polsce ogromny problem ze skutkami agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. I tak de facto rząd ustawami, rozwiązaniami, które… Raz coś deklaruje, raz coś wnosi, wielokrotnie się wycofuje, miota się od ściany do ściany.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AdamSzejnfeld">Ja dzisiaj, powiem szczerze, nie chcę już wpisywać się w krytykę rządu. Mamy tutaj do wykonania określoną pracę, czas i miejsce na polemiki polityczne zawsze się znajdzie. Dzisiaj, gdy pracujemy nad ważną ustawą dla i obywateli, i przedsiębiorców, a przede wszystkim, bo one były do tej pory poszkodowane, nieuwzględnione w wystarczającym zakresie, samorządów terytorialnych, potrzeba rozwiązań, które sytuację poprawią. Niestety, ustawa, o której mówimy, de facto w wielu przypadkach nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AdamSzejnfeld">Zanim zacznę mówić o propozycjach poprawek, które złożę, a na tym, powiem szczerze, chcę się skupić, jak już zapowiedziałem, a nie tylko na krytyce tej ustawy czy polemice w szerszym zakresie, aczkolwiek naprawdę aż kusi, chcę powiedzieć, że w tej ustawie, o której wspomniałem, z 7 października br. zaproponowaliśmy, aby uwzględnić sytuację, dramatyczną, właściwie tragiczną, małych i średnich przedsiębiorstw, mikrofirm, w przypadku których proces upadku, a także zawieszania działalności gospodarczej naprawdę nabiera dynamiki. Zgłosiliśmy wtedy i przyjęliśmy w Senacie poprawki, które dawały szanse wzmocnienia tych firm na rynku. W Sejmie zostały one odrzucone, podobnie jak bardzo wiele innych. A wspominam o tym tylko dlatego, żeby powiedzieć, że mam nadzieję, że te, które dzisiaj składamy, będą potraktowane jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym się odnieść także do tego wątku, który poruszaliśmy w pytaniach, a mianowicie skutków rozwiązań, które ta ustawa ma przynieść, jeśli chodzi o wodę amoniakalną. To jest niedopuszczalna propozycja, i to nie tylko ze względu na to, że pasuje do tej ustawy jak pięść do oka. To jest inna materia i nie tu te problemy powinny być rozwiązane. Ale zniesienie przepisu w tym zakresie, a więc dopuszczenie, prawne dopuszczenie do tego, żeby truć powietrze, żeby truć środowisko, żeby stwarzać zagrożenie życia i zdrowia ludzi, jest po prostu niewyobrażalne. Od razu zapowiadam, że cały ten rozdział 4 wniesioną przeze mnie poprawką będziemy skreślać.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#AdamSzejnfeld">Poprawki, które będę składał, dotyczą bardzo wielu przestrzeni i spraw. Nie wszystkie… nawet żadnej nie omówię, bo limit czasu na to nie pozwoli, kilka tylko przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#AdamSzejnfeld">Fundamentalna i najważniejsza jest ta dotycząca w ogóle pułapu ceny. Państwo proponujecie w tej ustawie cenę 693 zł dla gospodarstw indywidualnych i 785 zł dla pozostałych jednostek. Według naszych wyliczeń ten pułap powinien wynosić 450 i 600 zł. W związku z tym taką poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie trzeba podkreślić bardzo wyraźnie, że ustawa mówi wyłącznie o cenach netto, a do tych cen będzie trzeba doliczyć wielkość VAT i podatek akcyzowy, ale przecież także mnóstwo opłat, które każdy w swoim rachunku widzi, jak opłatę sieciową czy opłatę mocową itd. Tak więc świadomość odbiorcy, zwykłego odbiorcy, nie tylko nas w tej Wysokiej Izbie, musi być oto taka, że nawet te 693 zł i 785 zł proponowane przez rząd to nie są te kwoty, które ludzie, firmy i samorządy by płaciły. To będą znacznie wyższe kwoty i należy je obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#AdamSzejnfeld">W katalogu podmiotów objętych tą ustawą w naszej ocenie nie ma ważnych podmiotów, takich jak np. ta służba zdrowia, która nie jest finansowana ze środków publicznych, ale przecież zajmuje się zdrowiem, życiem i leczeniem obywateli. Nie można tego zakresu wyłączać z ustawy, dlatego będzie tu odpowiednia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#AdamSzejnfeld">Tak samo jest z podmiotami samorządu terytorialnego, które zajmują się opieką nad dziećmi, opieką nad uchodźcami z Ukrainy. Jeśli tego nie ma, to… Ja jestem przekonany, że jest to tylko błąd, niedopatrzenie, a nie celowe działanie rządu, który jest zaangażowany w pomoc dla uchodźców i w pomoc dla Ukrainy. Dlatego złożę poprawkę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#AdamSzejnfeld">Równie ważna kwestia to kwestia, nazwę to w skrócie, obrazowo, starych umów, czyli tych, które były zawierane przed wejściem w życie tej ustawy. Chodzi o to, żeby nie było tu żadnych wątpliwości, żeby dobrodziejstwo tej ustawy dotyczyło także tych umów, które i osoby fizyczne, i podmioty często musiały podpisać z dostawcami. Proponuję, żeby te umowy też były objęte tą ustawą, podobnie jak umowy, które są zawarte na cenę niezmienną. To też nie jest tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#AdamSzejnfeld">Oprócz podmiotów, o których wspomniałem, czyli podmiotów ochrony zdrowia czy wszystkich palcówek zajmujących się uchodźcami z Ukrainy, dołożymy tu jeszcze kilka innych, według nas, ważnych, a pominiętych, np. ogrody działkowe, działkowiczów. Doprecyzujemy także przepisy dotyczące włączenia rolników, producentów rolnych, bo przepisy, które są zaproponowane… Państwo to oczywiście uwzględniliście, ale my oceniamy, że te przepisy są źle skonstruowane i ich praktyczne zastosowanie będzie wywoływało problemy.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestie usług komunalnych jednostek samorządu terytorialnego. Katalog wymienionych zakresów w ustawie jest ograniczony i nie wypełnia wszystkiego, co jest konieczne. Mam tu na myśli np. wytwarzanie energii elektrycznej z odpadów, a także kwestie związane z działalnością takich podmiotów komunalnych jak wodociągi. W tym zakresie złożę poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie jest, jeżeli chodzi o wspomniane tu lotniska, których ustawa nie przewiduje. Tu też będziemy składać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#AdamSzejnfeld">Zaproponujemy również doprecyzowania dotyczące przedsiębiorców. W mojej ocenie, powiem szczerze, ta ustawa w niewielkim zakresie – nie chcę powiedzieć: w żadnym – będzie wspierała w tych trudnych czasach polskie firmy. To jest, moim zdaniem, najbardziej kontrowersyjna sprawa, że państwo zupełnie nie patrzycie na gospodarkę, na rynek, na tych, którzy budują budżet państwa poprzez swoje podatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WojciechPiecha">Wysłuchaliśmy przemówień senatorów z tej strony sali i nie padło tam ani jedno słowo o tym, że mamy wojnę w Ukrainie i że mamy nadzwyczajną sytuację związaną z rynkiem paliw.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WojciechPiecha">Unia Europejska nie ma własnych zasobów, najbliższe są w Norwegii. Zasoby gazu, które są jeszcze w Wielkiej Brytanii czy Holandii, nie są na tyle duże, ażeby zapewnić dostawy do Europy, dlatego Rosja ma takie pole do spekulacji cenowej. Dopiero w tej chwili rynek troszeczkę się normuje. Senator Gawłowski mówił o spadkach cen gazu. Obserwuję też spadki cen węgla, może to będzie także zwiastun jakiejś recesji na rynkach.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WojciechPiecha">Co do ceny energii… Bo tu padło takie stwierdzenie, że „Bełchatów” ma miasto za płotem, a sprzedaje w tak wysokiej cenie energię elektryczną. Chciałbym zaznaczyć, że 100% obrotu energią elektryczną w Polsce przechodzi przez giełdę towarową, jest obligo giełdowe i cała energia przez nią przechodzi. Cena dnia następnego to jest cena uzyskana w przypadku źródła, dla którego jest najwyższa cena. Takimi źródłami są źródła gazowe i te ceny są tak wysokie dlatego, że ceny gazu są bardzo wysokie. Za 1 MWh z gazu płacimy 1 tysiąc 100 zł. Jeżeli to nie ulegnie poprawie, to ta cena będzie wysoka, o ile będzie to obligo giełdowe i to będzie wyznaczało cenę. W następnym punkcie będzie ustawa, która to obligo giełdowe znosi, nie będzie tego obligo giełdowego, nie trzeba będzie całego obrotu energią prowadzić przez giełdę towarową. Dlatego mamy nadzieję, że cena spadnie.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WojciechPiecha">No, jest to sytuacja nadzwyczajna, bo wiadomo, że cała ta sprawa się toczy od końca 2021 r., te ceny rosną, i to znacznie. W sierpniu tego roku cena 1 MWh w rachunku ciągnionym wynosiła 1 tysiąc 390 zł. Ale to jest miesiąc letni i może taki, który nie jest wyznacznikiem, bo wtedy zapotrzebowanie na energię jest bardzo wysokie. Myślę, że te ceny będą powolutku spadały i będziemy mogli wrócić w jakiejś dłuższej perspektywie do normalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MichałKamiński">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że następujący senatorowie złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu: Janusz Pęcherz, Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Grzegorz Czelej, Tadeusz Kopeć, Janusz Gromek, pan senator Przemysław Błaszczyk, pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Józef Łyczak, pan senator Wadim Tyszkiewicz i pan senator Aleksander Pociej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MichałKamiński">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Stanisław Gawłowski, Krzysztof Kwiatkowski, Janusz Pęcherz, Grzegorz Czelej, Tadeusz Kopeć, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Jacek Bury, Wojciech Piecha, Adam Szejnfeld, Wadim Tyszkiewicz, Aleksander Pociej, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz oraz Magdalena Kochan, Halina Bieda i Stanisław Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MichałKamiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro po wznowieniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 821, a sprawozdania komisji – w drukach nr 821 A i 821 B.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MichałKamiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławGawłowski">Postaram się bardzo krótko przedstawić sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StanisławGawłowski">Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu wczoraj obradowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#StanisławGawłowski">W trakcie obrad wysłuchaliśmy prezentacji pani minister. Wysłuchaliśmy też opinii strony społecznej, która mówiła o tym, że do tej pory nie miała możliwości uczestnictwa w dyskusji, ponieważ ta ustawa ma tryb pilny i w Sejmie nie stworzono warunków do dyskusji. Zatem debata w tej sprawie odbyła się rzeczywiście na posiedzeniu komisji. Strona społeczna była reprezentowana przez kilka osób. Ja wymienię tylko kilka organizacji: Związek Pracodawców Prywatnych Energetyki Konfederacji „Lewiatan”, Stowarzyszenie „Polska Izba Magazynowania Energii”, Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Było jeszcze kilka innych osób, które odniosły się do zapisów zawartych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#StanisławGawłowski">De facto ta ustawa wprowadza w 100% obligo giełdowe. Dyskusja, która się przetoczyła w trakcie posiedzenia komisji, spowodowała, że komisja podjęła inicjatywę w sprawie poprawek. Poprawki dotyczą skreślenia w art. 1 pktów 1–3, nadania nowego brzmienia pktowi 4, który mówi o tym, że obligo giełdowe będzie zachowane w 50%, oraz skreślenia w pkcie 5 lit. a. Generalnie idea komisji sprowadza się do tego, żeby jednak częściowo zachować rynek giełdy, rynek w obszarze dotyczącym giełdy. Przypomnę państwu, że w tej sprawie zostały wprowadzone zmiany i teoretycznie 100% producentów – za chwilę to wyjaśnię, bo to nie jest 100% – zostało objętych obligiem giełdowym w 2018 r. Wtedy z inicjatywy rządu PiS wprowadzano taki obowiązek. Wówczas minister prezentujący – nie pamiętam, czy w Sejmie, czy w Senacie – projekt ustawy, który wprowadzał 100-procentowe obligo giełdowe, mówił mniej więcej tak: „Celem wprowadzenia obliga jest większa transparentność i konkurencja na rynku energii, ograniczenie kosztów dla odbiorcy. Handel na giełdzie podlega określonym zasadom i jest monitorowany. Nie wszystkie praktyki są dozwolone”. Gdybym miał zacytować wypowiedź pani minister z wczorajszego posiedzenia komisji, to powiedziałbym, że mniej więcej podobnych słów użyła, tylko argumentowała w drugą stronę, tzn. od ściany do ściany, nie wiadomo, o co chodzi – raz 100% obligo, raz pełne zwolnienie z obliga giełdowego. Stąd też po wysłuchaniu oczekiwań strony społecznej i w związku z tym, że ta ustawa będzie rodzić cały szereg zagrożeń – zacytuję jednego z przedstawicieli obywatelskich organizacji społecznych – można powiedzieć, że pojawia się tutaj również zagrożenie korupcjogenne. Bo przecież w tej ustawie, w takiej wersji, którą dzisiaj widzimy, zdjęto wszystkie mechanizmy dotyczące wiedzy, jaka jest zawierana pomiędzy spółkami wytwarzającymi energię elektryczną a odbiorcami. Oni będą podpisywać umowę dowolnie. I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację na przykładzie samorządów, chwilę wcześniej m.in. o samorządach rozmawialiśmy. Wyobraźmy sobie, że jest duża spółka energetyczna w mieście na literę „B”, żeby już nie wymieniać żadnej konkretnej, która ma dostarczyć energię elektryczną do miasta obok, na literę „P”. Ale prezes tej spółki nie lubi tego prezydenta i mówi: tobie sprzedam energię za kwotę X razy 10. A obok jest burmistrz, którego lubi, i mówi: a tobie sprzedam energię za cenę X razy 5. Jaki tu jest element regulacji rynku? Nie ma żadnego. Nic nie wiemy. Te umowy są na podstawie tej…</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#StanisławGawłowski">Prezes URE…</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#StanisławGawłowski">Prezes URE nie ma… Ta ustawa akurat – przepraszam, że użyję tego określenia – kastruje URE w tej części, bo prezes URE nie będzie wiedział na podstawie tych zapisów ustawy, jakie są zawierane umowy i jak to funkcjonuje. W związku z tym zaproponowaliśmy zapisy o tym, że te wszystkie umowy muszą być ujawniane i publikowane właśnie poprzez prezesa URE. Stąd ta propozycja. Przywracamy tak naprawdę zapisy jeszcze obowiązujące – te poprawki do tego akurat zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#StanisławGawłowski">I zostawiamy 50% obliga giełdowego. Czyli, w rozumieniu już takim dosłownym: po odjęciu wszystkich tych wytwórców, którzy są zwolnieni z obowiązku giełdowego – a np. jest to cała kogeneracja, jest to OZE i wielu innych producentów energii elektrycznej… Tak więc realnie obligo giełdowe w 100% dotyczy dzisiaj – pani minister to wczoraj mówiła, więc ja tylko za panią minister powtórzę – 38% wytwórców energii elektrycznej. Gdy sprowadzamy to do poziomu 50%, oznacza to, że tak naprawdę 19% wytwórców energii elektrycznej będzie działać poprzez giełdę. Czyli już precyzyjnie: 19% energii wytwarzanej w Polsce będzie przepływać przez giełdę. Wszystkie pozostałe rzeczy będą się odbywać w takim wymiarze. Chcemy mieć pełną transparentność i jasność co do zawieranych kontraktów, również tych poza giełdą. Stąd te propozycje poprawek. To tyle tytułem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#StanisławGawłowski">W imieniu komisji uprzejmie proszę o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej…</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MichałKamiński">A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MichałKamiński">Ale…</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MichałKamiński">Ale, Panie Marszałku, jest jeszcze komisji gospodarki…</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MichałKamiński">Przepraszam, na trzeciej stronie jest: obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#MichałKamiński">Ale jest jeszcze jedno sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#MichałKamiński">Ja wiem, ja tylko nie miałem go w scenariuszu. Przepraszam, to nie jest moja wina. Ja, tak jak zwykle, czytam dokładnie to, co jest w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#MichałKamiński">W takim razie bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Wojciecha Piechę, o złożenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#MichałKamiński">Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze. Po prostu nie miałem pana w…</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#MichałKamiński">W scenariuszu nie byłem.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#MichałKamiński">…scenariuszu. Przepraszam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechPiecha">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WojciechPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WojciechPiecha">W trakcie dyskusji zgłoszono 3 poprawki. Te poprawki zostały przegłosowane i uzyskały większość, tak że głosowaliśmy potem nad ustawą wraz z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WojciechPiecha">Ja mam tylko parę zdań do zacytowania – żeby już nie przedłużać, bo czas nas goni… „Po zniesieniu obowiązku giełdowego transakcje handlowe będą w dalszym ciągu zawierane na giełdach towarowych, przy czym o skorzystaniu z tej formy obrotu będzie decydował każdy uczestnik rynku samodzielnie, stosownie do własnej strategii rynkowej. Dzięki temu dla energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł dotychczas objętych obligiem giełdowym będą dostępne wszystkie rynkowe formy obrotu, tak jak obecnie dla energii elektrycznej wytwarzanej przez innej źródła wytwórcze. W przypadkach, gdy giełdowy obrót energią elektryczną będzie optymalny, w szczególności ze względu na płynność tego segmentu rynku, ceny energii lub koszty transakcyjne, to w dalszym ciągu może on stanowić dominujący segment obrotu. W przypadkach, gdy inne formy obrotu energią elektryczną będą lepiej wspierać strategie rynkowe uczestników rynku, w szczególności ze względu na możliwość budowania zrównoważonej strony popytowej i podażowej, racjonalizację kosztów eksploatacji źródeł wytwórczych w dłuższym horyzoncie lub obrót złożonymi produktami obejmującymi dodatkowe usługi wraz z energią elektryczną, to będą mogły być one stosowane”.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WojciechPiecha">Ja bym się za bardzo nie martwił tym, że po zniesieniu obliga giełdowego ten handel to będzie wolna amerykanka. Jest prezes URE, są odpowiednie służby od tego, ażeby ceny energii i ceny nośników energetycznych były regulowane, były nadzorowane – bo tak to trzeba powiedzieć – i żeby uczestnicy tego rynku energii elektrycznej nie byli zaskakiwani podwyżkami czy innymi formami wpływu na swoją działalność gospodarczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Hreniak.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MichałKamiński">Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MichałKamiński">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MichałKamiński">A, nie ma go. W związku z czym nie będę państwa senatorów pytał, czy chcą zadawać pytania panu posłowi. Skoro go nie ma, to byłoby to, jak sądzę, bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">W imieniu rządu uprzejmie proszę o sprawne przeprocedowanie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii. Panowie sprawozdawcy w dużej mierze wskazali jej założenia. Uchylany jest art. 49a prawa energetycznego, który stanowi o obowiązku handlu energią elektryczną przez giełdę energii nałożonym na wybranych uczestników rynku. I do tego wprowadzane są zmiany legislacyjne, które są tego konsekwencją, w tym zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa energetyczne praktyk niedozwolonych, polegających m.in. na manipulacji rynkowej. Celem jest zapewnienie przedsiębiorstwom wytwarzającym energię elektryczną swobody w zakresie wyboru sposobu sprzedaży wyprodukowanej przez siebie energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jak bardzo słusznie powiedział pan senator Piecha, projekt nie wprowadza zakazu handlu na giełdzie energii, ale wprowadza szerszy wachlarz możliwości sprzedaży energii elektrycznej. Handel na giełdzie w dalszym ciągu będzie się odbywał. Dziś obligo wprowadza też, oprócz innych kłopotów, o których za chwilę powiem, istotne problemy w płynności na rynku ze względu na depozyty pod CO₂, którego ceny gwałtownie wzrosły, o czym mówiłam przy okazji poprzedniej ustawy. Wolumen obrotu już w tej chwili jest bardzo niski, co dodatkowo winduje ceny energii. Skutkiem nowelizacji będzie optymalizacja przez przedsiębiorstwa energetyczne kosztów, ograniczenie kosztów transakcyjnych i kosztów zabezpieczeń oraz depozytów, przy czym jeżeli strategia danego podmiotu będzie wskazywać, że jest to dla niego korzystne, podmiot dalej będzie mógł prowadzić obrót energią na giełdzie. Jest to jeden z wachlarza sposobów umożliwienia odbiorcom końcowym uzyskania dostępu do tańszych ofert sprzedaży energii elektrycznej, którą można kontraktować i oferować w kontraktach dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Co istotne, a może umyka, nie jest to rozwiązanie unijne, wprowadzenie obliga giełdowego na 100% nie było wymogiem implementacji prawa unijnego. Na rynkach unijnych są różne modele obrotu energią elektryczną, stuprocentowe obligo nie jest modelem obowiązkowym, i wszyscy są tam żywi i zdrowi, i energia elektryczna jest z sukcesem przez spółki obrotu oferowana i sprzedawana. To była dobrowolna reforma polska.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze dosłownie dwa, trzy słowa komentarza. Szanowni Państwo, ten nieszczęsny merit order, który wynika z obrotu energią, od dwudziestu kilku lat funkcjonujący na rynku energii elektrycznej europejskim, sprawdza się bardzo zgrabnie, dając dodatkową zachętę do oszczędzania, w sytuacji normalnej, bez zakłóceń, interferencji zewnętrznych, tych związanych z wojną. W takiej sytuacji, kiedy ta podaż jest gwałtownie redukowana – o przyczynach mówiłam wcześniej, mogę powtórzyć, jeżeli będzie taka wola – prowadzi do gwałtownych wzrostów cen energii elektrycznej, no bo jeżeli do sprzedaży, do oferty, do akceptowanych ofert wchodzą najdroższe źródła, te ceny marginalne wyznaczane przez coraz bardziej drożejący w pewnym momencie gaz, cały wolumen energii elektrycznej sprzedawany na rynku, na Towarowej Giełdzie Energii zamyka się ceną zamknięcia wyznaczoną przez gaz. Wtedy zachęta do wprowadzania tańszych źródeł zanika i mamy gwałtowne wzrosty. Nie przeżywamy tego po raz pierwszy i nie przeżywamy tego tylko w Europie. Ja przypominam Kalifornię, która zbankrutowała przez gwałtowne redukcje podaży i obrót na rynku. To się skończyło bardzo źle. Już przynajmniej raz w historii to przeżywaliśmy, właśnie w Kalifornii, w stanie Kalifornia w roku 2000. Sytuacja gwałtownego zredukowania podaży, gwałtownego wzrostu cen krańcowych powoduje, że rynek energii po prostu przestaje działać w taki sposób, w jaki został zaprojektowany. Stąd ta regulacja.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Drobne uzupełnienie. Pan senator ma rację, ale potrzebna jest drobna korekta. 36% energii wyprodukowanej w kraju jest w tej chwili obracanej przez TEG, co stanowi 46% energii wytworzonej przez przedsiębiorstwa objęte badaniem URE. To jest taki drobiazg, uzupełnienie. Państwo na pewno doskonale wiecie, jaki zakres jest wyłączony z obrotu obligatoryjnego przez giełdę. Doskonale również państwo wiecie, że jest duża presja na to, żeby obrót przez giełdę dalej utrzymywać, dlatego że duża część uczestników rynku to są wytwórcy czy spółki obrotu, dla których giełda nadal jest atrakcyjna. Wpisujące się w nasze zmiany zaostrzenie kar za stosowanie przez przedsiębiorstwa praktyk niedozwolonych jest gwarantem tego, że cały obrót, w naszej opinii, dalej będzie funkcjonował w sposób przejrzysty, transparenty i zgodny z regulacjami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo proszę Wysoką Izbę o sprawne procedowanie i przyjęcie ustawy w brzmieniu, które zostało Izbie przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MichałKamiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Pan senator Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechPiecha">Ja chciałbym zadać pytanie prezesowi urzędu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechPiecha">URE. Jest pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WojciechPiecha">Jest pan prezes. Czy pan prezes jest taką instytucją bezzębną, która nie ma wpływu na rynek energii elektrycznej? Bo tu padły takie słowa, że prezes URE to instytucja, która jest tylko takim jakby kwiatkiem do kożucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MichałKamiński">Proszę, Panie Prezesie. Może pan z miejsca oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RafałGawin">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RafałGawin">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#RafałGawin">Ja bym powiedział tak. Rynek zasadniczo najlepiej reguluje się sam, tzn. wtedy, kiedy jest transparentny i kiedy każdy podmiot potrafi patrzeć drugiemu podmiotowi na ręce. Kontrola administracyjna zawsze ma mniej efektywny wymiar. Oczywiście nie jest tak, że organ, jakim jest prezes Urzędu Regulacji Energetyki, nie jest wyposażony w adekwatne narzędzia do tego, aby ten rynek nadzorować. Oczywiście mamy dostęp do pełnej informacji dotyczącej funkcjonowania przedsiębiorstw energetycznych, poczynając od ich kosztów, a kończąc w zasadzie nawet na strategiach handlowych. Mamy narzędzia, które wynikają chociażby z rozporządzenia REMIT. To rozporządzenie unijne, które ma w swojej definicji zapobiegać manipulacji czy próbom manipulacji na rynku. Niemniej jest to zawsze kontrola ex post. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że rynek, który jest transparentny i na którym wszyscy uczestnicy kontrolują się nawzajem, jest rynkiem najbardziej efektywnym. Wówczas kontrola też jest najbardziej efektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JerzyCzerwiński">Mnie zaniepokoił art. 3 tej ustawy, a mianowicie przepis, że do energii elektrycznej będącej przedmiotem umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. A mleko się już wylało, ceny już wystarczająco wystraszyły społeczeństwo. I pytanie: co z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja bym prosiła pana senatora o wskazanie jeszcze raz, do którego punktu…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Chodzi o art. 3 ustawy, o której rozmawiamy. To ten artykuł przejściowy, na końcu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Już patrzę… Ale w jakim sensie pana senatora ten artykuł niepokoi? Nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ceny energii, o których my słyszymy, są wystarczająco wysokie. Pytanie: czy ten artykuł nie spowoduje, że te ceny zostaną zamrożone na pewien okres?</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Nie. To są umowy, które już zostały na rynku energii elektrycznej zawarte, w związku z tym one się… Tu jest czas przeszły dokonany, ja tutaj takiego ryzyka nie widzę. No, nie widzę takiego ryzyka. My zdejmujemy obligo, ale nie unieważniamy jakichkolwiek umów w tej ustawie dotyczącej obliga giełdowego, czyli obowiązku sprzedaży energii poprzez giełdę. Te umowy, które już zostały zawarte, regulowane są w tej ustawie, którą już przed chwilą przedstawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#KazimierzKleina">Ja mam takie pytanie: czy nie obawiacie się państwo, że jeżeli będziemy ograniczali sprzedaż energii poprzez giełdę, to te ceny będą jednak wyższe, niż są w wyniku giełdy? Przeglądam teraz dzisiejsze informacje o cenach hurtowych na rynku europejskim, to są oficjalne dane. Okazuje się, że w Polsce są jedne z wyższych cen hurtowych w Europie. No, najniższe są oczywiście w Skandynawii, głównie w Szwecji i Norwegii, ale dużo niższe niż u nas są nawet w Niemczech, we Francji, w Belgii, w Hiszpanii itd. Wyższe ceny są we Włoszech i w krajach bałkańskich. Czy nie widzicie państwo, że jednak w sytuacji, gdy ceny są przez giełdę ustalane, te sprzedaże… No, to może w konsekwencji prowadzić do obniżenia cen. Jeśli ten rynek europejski będzie skonsolidowany, to w konsekwencji powinno to dać obniżkę cen energii elektrycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, gdyby nie było interferowania z zewnętrznymi czynnikami, na które wpływu nie mamy, a o których mówiłam przed chwilą, to ten obrót energią oparty na rynku miałby liczne zalety. Niestety ten mechanizm nie był gotowy na sytuację, w której notujemy gwałtowny wzrost popytu przy redukcji podaży, związanej chociażby z ograniczeniem dostępu do gazu. No, chociażby Włochy gazowymi blokami stoją. W takiej sytuacji on się gwałtownie zaburza, powodując drastyczne wzrosty cen. I tak się dzieje nie tylko w Polsce, tak się dzieje nie tylko w Europie. Przykład Kalifornii, która po prostu zbankrutowała z tego powodu, wskazuje, że w sytuacji gwałtownego wpływu czynników zewnętrznych, nierynkowych ten rynek się zaburza. I to, jak mówię, nie jest polski wyjątek. Tak się po prostu z tym merit order i z tymi towarowymi giełdami energii dzieje. Jeżeli chodzi o obrót na giełdzie, to on dalej będzie miał miejsce, wskaźniki dalej będą publikowane. Nikt nie zakazuje tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">Ja bym chciała dodać jeszcze dosłownie słowo komentarza co do nadzoru. Nad rynkiem giełdowym nadzór sprawują 3 organy: i prezes URE, i prezes UOKiK, i prezes KNF. Każdy z nich ma szereg narzędzi do przeciwdziałania zarówno nadużyciom, jak i manipulacjom.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AnnaŁukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym do momentu, kiedy sytuacja podażowa, jeżeli chodzi o paliwo, i sytuacja redukcji podaży, jeżeli chodzi o produkcję elektryczną, się nie uspokoi, ten mechanizm nie będzie funkcjonował w taki sposób, jak został zaprojektowany. On został zaprojektowany na czasy, w których tego interferowania nie ma. A to, co się dzieje z rynkiem energii, pokazuje chociażby dzisiejszy komunikat Litwy, która wprost mówi o tym, że ogranicza gwałtownie eksport, zamyka się na ten paneuropejski, otwarty rynek. To jest informacja z dzisiaj, z popołudnia. Taki jest komunikat litewski. To połączenie, ten interkonektor… Litwini redukują oferowanie energii i płynność energetyczną ze względu na bezpieczeństwo energetyczne swojego państwa, tak to argumentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MichałKamiński">Widzę, że nie ma więcej pytań. Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AdamSzejnfeld">Żeby najkrócej, jak można, odnieść się do tej ustawy… Ale zanim to zrobię, trudno nie powtórzyć refleksji, którą wyrażałem już przy okazji poprzedniej ustawy, a mianowicie że jest to kolejny dowód na to, iż rząd żadnego planu w zakresie zabezpieczenia energetycznego kraju nie miał i, praktycznie rzecz biorąc, nie ma. Ad hoc wymyśla się, co parę dni, co parę tygodni, kolejne rozwiązanie, niekoniecznie kompleksowo i systemowo nawiązujące do poprzednich rozwiązań. Mamy de facto kompletne rozchwianie. I powiem szczerze, że nie wiem, czym to się skończy, bez względu na to, jaka będzie sytuacja na rynkach za granicą, i ta polityczna, i ta ekonomiczna, i ta gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AdamSzejnfeld">Ale wracam do kwestii ustawy. Trudno sobie wyobrazić, aby całe uzasadnienie tego, aby wprowadzić 100-procentowe obligo – uzasadnienie Prawa i Sprawiedliwości sprzed kilku lat, z roku, o ile dobrze pamiętam, 2018…</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, 2018.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest, z 2018 r. I nagle wszystko się zmieniło! Owszem, zmieniła się sytuacja, ale nie do tego stopnia, żeby przekładać wajchę całkowicie, o 180 stopni, w drugą stronę. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że złożyłem poprawki, ale chcę zwrócić uwagę na jedną zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby pani minister mnie posłuchała, a pan senator by nie przeszkadzał pani minister, to…</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie przeszkadza, nie przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#AdamSzejnfeld">…to byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego, Pani Minister? Dlatego, że nie chcąc… Pani minister mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Słyszę bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#AdamSzejnfeld">Nie chcąc już wchodzić w tę jakby fundamentalną polemikę, czy rynek ma być regulowany i handel ma przechodzić przez giełdę, czy też nie, wydaje mi się, że sprawą zasadniczą jest to, żeby traktować sytuację, którą mamy, jako nadzwyczajną, bo ona jest nadzwyczajna, ale nie jest permanentna i mająca funkcjonować do końca świata.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#AdamSzejnfeld">Oby.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#AdamSzejnfeld">Nie „oby”. Ja jestem przekonany, że nie. Nic, co złe, nie trwa wiecznie. W Polsce też wszystko to, co złe, kiedyś się skończy. A więc przyjmowanie tej ustawy w takim oto zapisie, jaki do nas dotarł, nasuwa wniosek, że świat się zmienił, państwo przekładacie o 180 stopni zwrotnicę – i koniec, kropka. A ja uważam, że tak nie powinno być. W związku z tym zaproponowałem, Pani Minister, poprawkę, która przekształci tę ustawę w ustawę epizodyczną, w ustawę, która będzie funkcjonowała tylko przez określony czas. I nawet jeżeli państwo uważacie, że jest to konieczne rozwiązanie – choć my nie podzielamy tego poglądu – i jeżeli taka ustawa przejdzie, to niech ona obowiązuje tylko jakiś czas. Nie niszczmy rynku, nie niszczmy obrotu giełdowego dlatego, że wystąpiły czynniki, które państwo uważacie za uzasadniające odejście od obrotu poprzez towarową giełdę energii. Zatem w mojej poprawce zaproponowałem, żeby ta ustawa obowiązywała do 31 grudnia 2023 r., czyli do końca przyszłego roku. Chciałbym… Chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#AdamSzejnfeld">Ja podziwiam panią minister czy też jej podzielność uwagi, bo mimo iż zapewnia, że mnie słucha, to jeszcze nawet przez ułamek sekundy, przez ułamek sekundy mnie nie słuchała. A ja wychodzę jakby z wyciągniętą ręką. Jesteśmy gotowi poprzeć tę ustawę, ale jako ustawę, która będzie miała określony czas trwania, obowiązywania. I apeluję do państwa, abyście nie podchodzili do tej propozycji jak zawsze – nie jak zwykle, tylko jak zawsze – fundamentalnie na nie, bo zawsze i do wszystkiego podchodzicie fundamentalnie na nie. A są sprawy, które dotyczą państwa, są sprawy, które dotyczą narodu, są sprawy, które dotyczą gospodarki, i o nich powinniśmy decydować ponad podziałami, a rozstrzygnięcie, kto ma rację, powinno być merytoryczne, a nie tylko partyjne, nie tylko polityczne. Ta propozycja nie jest ani polityczna, ani partyjna, ona jest merytoryczna. Jeżeli sytuacja w Polsce i w naszym otoczeniu międzynarodowym się nie zmieni, to zawsze będzie można termin 31 grudnia 2023 r. przesunąć, wprowadzić termin późniejszy. Ale jeżeli się zmieni – i oby – to ustawa wygaśnie i nie będziemy mieli sporu co do tego, czy giełda ma działać, czy też nie ma działać. Takim apelem do pani minister, powiem inaczej, takim apelem do rządu skończę, bo do pani minister nie ma po co apelować, pani minister w ogóle nie słucha. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekPęk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekPęk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekPęk">Dla porządku informuję, że senatorowie Pęcherz, Gromko, Szwed, Jazłowiecka, Hibner, Gromek, Sekuła, Łyczak, Czelej, Komarnicki i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekPęk">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Szejnfeld i Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MarekPęk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MarekPęk">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MarekPęk">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MarekPęk">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#MarekPęk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#MarekPęk">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 814, a sprawozdanie komisji – w druku nr 814 A.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#MarekPęk">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie 3 komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – na temat ustawy z 29 września 2022 r. o przedłużeniu kadencji organów samorządu terytorialnego, zawartej w druku senackim nr 814 i w drukach sejmowych nr 2612 oraz 2635.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisje rozpatrywały projekt zmian przepisów, o których powiedziałem, w dniu 19 października 2022 r. Uprzedzając, powiem, że połączone komisje przyjęły wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jak przebiegały prace? W trakcie posiedzenia komisji, po pierwsze, zapoznaliśmy się z ekspertyzami prawnymi dotyczącymi tego projektu. Pierwszą ekspertyzę w imieniu Zespołu Doradców ds. kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu przedstawił pan dr Mariusz Bidziński. W swojej ekspertyzie w sposób szczególny zwrócił uwagę na to, że ta inicjatywa, a w szczególności art. 1 ustawy o przedłużeniu kadencji rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, wskazywała, że wydłużenie kadencji ma być do 30 kwietnia 2024 r. W ekspertyzie możemy przeczytać, że sam pomysł przedłużenia tej kadencji jest pomysłem, który nie powinien zostać poparty m.in. z uwagi na sposób uzasadnienia tej ustawy, bo uzasadnieniem dla przedłożenia miało być skumulowanie się dat wyborów samorządowych i parlamentarnych w roku 2023, co jest konsekwencją wejścia w życie ustawy z 11 stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania, kontrolowania niektórych organów publicznych, która wprowadziła 5-letnią kadencję organów samorządu terytorialnego. Co to znaczy? Że przecież sam ustawodawca podejmował świadomą decyzję, bo przecież znał termin wyborów parlamentarnych, przesuwając kadencje samorządów, wydłużając je o rok i podejmując wtedy de facto decyzję o tym, że terminy tych wyborów samorządowych i parlamentarnych będą w pewnej bliskości wobec siebie. Co nie znaczy, że są terminami pokrywającymi się. Dlaczego? Możliwe terminy wyborów samorządowych to są m.in. daty 24 września, 1 października albo 8 października, a parlamentarnych – 15 października, 22 czy 29 października, ale także 5 listopada. Czyli, Szanowni Państwo, wbrew pozorom nie są to terminy, które są terminami takimi samymi. W ramach przedstawionej opinii komisja mogła usłyszeć, że na gruncie art. 98 konstytucji, który reguluje kadencje Sejmu, Senatu, ale także mówi i wskazuje, że zasada kadencyjności w państwie opartym na prawie jest wyrazem walki z tendencją do absolutyzacji władzy i jest koniecznym elementem przedstawicielskiego charakteru organu władzy, zapewniając stabilność obsady personalnej organu, oraz umożliwia okresową jego weryfikację w ramach demokratycznej legitymacji organu i umożliwia jego rotację… Przywołana zasada wymaga precyzyjnego wyznaczenia w przepisach rangi konstytucyjnej, względnie ustawowej czasu trwania kadencji danego organu oraz warunków ewentualnego jej skrócenia lub wydłużenia. W opinii, którą nam przedstawiono, zwrócono także uwagę, że te uwagi należy przenieść w całości na zasadę kadencyjności organów samorządu terytorialnego. Zasada ta została uznana także przez Trybunał Konstytucyjny już na gruncie art. 72 ust 1 małej konstytucji z 1996 r. Przypominam o wyroku Trybunału z 1998 r., gdzie możemy przeczytać, że zasada ta obowiązuje również na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji. W wyroku oznaczonym sygnaturą K 17/98 Trybunał podkreślił, że zasada kadencyjności wymaga w każdym razie precyzyjnego wyznaczenia maksymalnego czasu trwania kadencji danego organu, przy czym czas ten powinien być ustalony przed wyborem danego organu i nie powinien w zasadzie być zmieniany w odniesieniu do organu już wybranego. Skrócenie bądź wydłużenie trwającej kadencji organów samorządu terytorialnego jest możliwe jedynie wyjątkowo, po spełnieniu 3 warunków. Pierwszy jest taki, że zmiana musi spełniać test proporcjonalności, to znaczy pozwala osiągnąć zamierzone skutki, jest niezbędna dla realizacji wartości konstytucyjnej uznanej za wyższą wobec zasady kadencyjności, zaś danego skutku nie można osiągnąć przy pomocy innych środków uwzględniających w większym stopniu poszczególne wartości konstytucyjne. Efekty regulacji pozostają w odpowiedniej proporcji do stopnia naruszenia wartości konstytucyjnej znajdującej się u podstaw zasady kadencyjności. Drugim elementem zasady konstytucyjności jest wymóg, aby ustalone ramy czasowe działania danego organu nie przekraczały pewnych granic. Wybory muszą się odbyć w rozsądnych odstępach czasu, tak aby umożliwić wyborcom udział w kierowaniu sprawami publicznymi swojej wspólnoty samorządowej oraz aby skład organów stanowiących nie odbiegał nadmiernie od aktualnej woli elektoratu, która mogła ulec zmianie w toku kadencji. Elementem trzecim jest wymóg ustanowienia regulacji prawnych, które zapewniają ukonstytuowanie się nowo wybranego organu, tak aby mógł on rozpocząć wykonywanie swojej funkcji możliwie bez zwłoki po zakończeniu poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W opinii zespołu konstytucyjnego możemy także przeczytać, że nowelizacja narusza wiele zasad państwa demokratycznego, m.in. art. 2 konstytucji wyrażający zasadę państwa demokratycznego, która nakłada obowiązek nie tylko nasycenia wartościami demokratycznymi stanowionego prawa, lecz także oparcia na rygorach demokracji całego procesu tworzenia, interpretowania, stosowania prawa, jak również kształtowania funkcjonowania instytucji i procedur demokratycznych, stosownie do wymogów państwa prawnego. W komentarza do art. 2 konstytucji czytamy: z zasady demokratycznego państwa prawnego wywodzone są zasady pochodne, w tym zasada bezpieczeństwa prawnego i lojalności państwa względem adresata norm prawnych, które stanowią istotną gwarancję realizacji założeń demokratycznego państwa prawnego. Związana jest ona z zasadą ochrony zaufania obywateli do państwa. W opinii zespołu ta zasada jest w tej propozycji naruszona. Nakazuje ona prawodawcy zachowanie szczególnej ostrożności i dochowanie szczególnej staranności przy stanowieniu prawa. Z zasadą bezpieczeństwa prawnego wiążą się również zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, z których m.in. wynika obowiązek państwa do zapewnienia takich warunków, aby obywatel ufał państwu niezależnie od okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejną naruszoną zasadą, w ocenie opiniujących ten projekt, jest zasada poprawnej legislacji, która odnosi się nie tylko do poprawności stanowionego prawa pod względem formalnym, ale również do formułowania celów, które prawodawca chce osiągnąć swoim działaniem. Stanowi to podstawę oceny, czy sformułowane ostatecznie przepisy prawne w prawidłowy sposób wyrażają wysłowioną normę.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w ocenie opiniujących projekt wskazano także, że nowelizacja narusza europejską kartę społeczności lokalnych, w której art. 4 możemy przeczytać, że społeczności lokalne powinny być konsultowane o tyle, o ile jest to możliwe, we właściwym czasie i w odpowiednim trybie w trakcie opracowywania planów oraz podejmowania decyzji we wszystkich sprawach bezpośrednio ich dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy, podkreślam, wszyscy przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego obecni na posiedzeniu naszej komisji – jeszcze do tego wrócę – negatywnie zaopiniowali propozycje tych zmian. Zaproszenie było kierowane do wielu organizacji samorządowych. Te, które chciały, skorzystały z zaproszenia, ich przedstawiciele zabierali głos. Nikt nie poparł propozycji zmian, które przedstawiono w tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jakie mogą być konsekwencje wejścia w życie ustawy skutkującej nieuzasadnionym wydłużeniem kadencji organów samorządu terytorialnego nawet o 7 miesięcy? Stanowić to będzie niebezpieczny precedens dla porządku demokratycznego w Rzeczypospolitej. Instrument, który ma ściśle nadzwyczajny charakter, zostanie użyty bez konstytucyjnie ważnego powodu, co wskazałem przed chwilą w swoim wystąpieniu. Otwiera to drogę do manipulacji wynikami wyborów polegającej na uniknięciu weryfikacji władzy przez wyborców w konstytucyjnym terminie w oczekiwaniu na korzystniejsze dla polityków czasy oraz na bezpodstawnym przyznawaniu lub odbieraniu piastunom organów władzy legitymacji, która pochodzi z demokratycznych wyborów. Precedens ten spowodować może postępującą erozję demokratycznego charakteru państwa oraz zaufania obywateli do niego. Spodziewać się można, że dopuszczenie do wadliwego wydłużenia kadencji, z uwagi na tak błahe powody jak podane w uzasadnieniu projektu uchwalonej ustawy, otworzy drogę do dalszego naruszenia zasady kadencyjności w przyszłości. Co więcej, sprzeczność ustawy z konstytucją oraz europejską kartą rzutować będzie negatywnie na istnienie demokratycznej legitymacji piastunów organów samorządu terytorialnego do sprawowania swych funkcji w okresie pomiędzy konstytucyjnym terminem wygaśnięcia kadencji a nowym terminem wyborów. Spowodować to może paraliż państwa wyrażający się choćby w kwestionowaniu czynności podejmowanych przez te organy w postepowaniu przed sądami i trybunałami. Odwrócenie skutków wejścia w życie niekonstytucyjnej ustawy może być trudne, jeżeli nie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W konkluzjach tej opinii czytamy, że opiniujący przedstawiają Senatowi rekomendację odrzucenia ustawy w całości, którą, jak powiedziałem, połączone komisje podzieliły. W konkluzjach tej opinii możemy także przeczytać, że ustawa o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego stoi w rażącej sprzeczności z zasadą kadencyjności organów samorządu terytorialnego, która jest chronioną wartością. Ponadto godzi w wywodzone z art. 2 konstytucji zasady państwa demokratycznego, bezpieczeństwa prawnego oraz zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa. Pominięcie etapu konsultacji z przedstawicielami samorządów świadczy dodatkowo o sprzeczności procedury uchwalenia ustawy z Europejską Kartą Samorządu Lokalnego, o czym już mówiłem, oraz z zasadą, wynikającą z art. 2 konstytucji, poprawnej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Deklarowane przez projektodawcę zagrożenia mające wynikać z kumulacji terminów wyborów parlamentarnych i samorządowych nie zostały choćby uprawdopodobnione. Jednocześnie usunięcie deklarowanych zagrożeń może nastąpić w sposób proporcjonalny i nienaruszający zasady kadencyjności poprzez wprowadzenie zmian w innych ustawach. Zwiększenie zaś odstępu pomiędzy terminami wyborów może nastąpić w drodze legalnych działań organów władzy poprzez odpowiednie skonstruowanie kalendarzy wyborczych – już wskazałem, że jest taka możliwość – a ustawa dodatkowo jest sprzeczna z konstytucją oraz wiążącymi Rzeczpospolitą aktami prawa międzynarodowego, vide: karta, co powinno zostać zauważone w decyzji podejmowanej przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">To nie była jedyna negatywna opinia, której wysłuchaliśmy. Kolejną przedstawił prof. Ryszard Piotrowski z Uniwersytetu Warszawskiego. Zapoznaliśmy się także z opinią prof. Mariusza Jabłońskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego. Konkluzje kolejnych opinii były takie same, opinie kończyły się wnioskami, że ze względu na liczne wady tej ustawy de facto niemożliwe jest usunięcie tych wad. Prof. Piotrowski zwracał także uwagę na, w jego ocenie, polityczne motywy, związane z obawą o ewentualny wynik wyborczy, jako rzeczywiste intencje tych, którzy proponują te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w drugiej części posiedzenia komisji wysłuchaliśmy także przedstawiciela wnioskodawców w osobie posła Pawła Hreniaka, który przedstawiał argumenty za przyjęciem ustawy znajdujące się w uzasadnieniu. Pojawił się też nowy ciekawy argument, że bliskie terminy wyborów parlamentarnych i samorządowych mogą prowadzić do bliżej niezidentyfikowanych niepokojów związanych z kontestowaniem wyników wyborczych. Trudno mi rozwijać ten wątek, bo on nie był rozwinięty. Zresztą nie ukrywam, że także u mnie ten sposób argumentacji wywołał uzasadnione emocje.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Następnie mieliśmy możliwość wysłuchania przedstawicieli samorządu, z których wszyscy negatywnie ocenili ustawę. Najpierw wysłuchaliśmy głosu Andrzeja Porawskiego reprezentującego Związek Miast Polskich. Przypominam, to samorząd organizuje wybory, a nie rząd. Rząd się martwi, że samorząd nie zorganizuje wyborów. No, tym podmiotem, który w myśl obowiązujących przepisów prawa organizuje pracę komisji wyborczych, zapewnia lokale, obsadę komisji wyborczych, jest samorząd. Przedstawiciel Związku Miast Polskich, a to w miastach są największe komisje wyborcze, które liczą największą liczbę głosów, powiedział, że samorząd terytorialny jest, po pierwsze, za utrzymaniem dotychczasowego terminu, a po drugie, nie widzi żadnych przeszkód w ich organizacji, nie podziela niepokojów i obaw związanych jakoby z utrudnieniami, które miałyby towarzyszyć organizacji wyborów samorządowych. Ten głos korespondował z głosami przedstawicieli Związku Województw RP oraz przedstawicielki Unii Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Następnie mieliśmy dyskusję w trakcie posiedzenia komisji. W trakcie tej dyskusji przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski w imieniu grupy senatorów złożył wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek był poparty w dyskusji przez kolejnych senatorów, m.in. panią senator Hibner i pana senatora Jackowskiego. Pan senator Czerwiński zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został poparty przez zastępcę przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza. I w wyniku głosowania komisje przyjęły wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który to wniosek teraz miałem możliwość państwu przedstawić, w pełni się z nim utożsamiając. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekPęk">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekPęk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, no, kalendarz jest, jaki jest. Jest nieubłagany. Dlatego chciałbym dopytać… Bo tutaj padło stwierdzenie z ust pana senatora sprawozdawcy, że można tak rozsunąć te daty wyborów, że nie będą na siebie wpływały. Tak więc proste pytanie: jaka jest… Bo wcześniej muszą być wybory samorządowe, zgodnie z kalendarzem, który obecnie jest. Jaka jest najwcześniejsza możliwa data wyborów samorządowych i najpóźniejsza możliwa data wyborów parlamentarnych? Jaka jest odległość pomiędzy tymi dwiema datami, wziąwszy pod uwagę, że wybory samorządowe zazwyczaj są w 2 turach, jeśli chodzi o wybory organu wykonawczego – wójta lub burmistrza – chociaż zdarzają się oczywiście wybory w pierwszej turze? Ile czasu mija? I pytanie pomocnicze: ile trwa kampania wyborcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekPęk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że mogę uspokoić senatora Czerwińskiego. Możliwa data wyborów samorządowych to 24 września. Jak łatwo policzyć, druga tura: 8 października. A data wyborów parlamentarnych: 5 listopada. A kampania trwa tyle, ile… Jest to opisane w przepisach prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja przepraszam, ale chciałbym dopytać, bo tutaj…</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JerzyCzerwiński">To może…</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#JerzyCzerwiński">W przepisach prawa, Panie Senatorze. Zapraszam do lektury kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#JerzyCzerwiński">No, to zaczniemy od pana lektury, od tego, czy pan to wie po prostu.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#JerzyCzerwiński">Kampania wyborcza trwa od momentu ogłoszenia, rozpisania wyborów. Od tego momentu. I pytanie jest… Właściwie od ogłoszenia postanowienia o zarządzeniu wyborów. Na ogół są to 3 miesiące. Między wspomnianymi datami mamy 1 miesiąc. Czyli przez 2 miesiące obie kampanie by się pokrywały. Chciałem, żeby pan to sam z siebie wydusił. Uciekł pan od tego pytania, no, ale trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kampanie, oczywiście, się mogą pokrywać, ale nie pokrywają się rozliczenia i obowiązki, które ciążą na kandydatach w poszczególnych wyborach. I każdy, kto chce przeczytać przepisy, może się o tym przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekPęk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekPęk">Pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławGogacz">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym pana zapytać w związku z tym, że pan przywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 1998 r., wyrok, który podtrzymuje zasadę kadencyjności z wyroku z 1996 r., czy według pana właśnie to, co przedstawił Trybunał Konstytucyjny w wyroku, w uzasadnieniu, w orzeczeniu z 1998 r… Czy to jest taka prosta definicja zasady kadencyjności? Czy nie wydaje się panu, że… No, jednak dość długo Trybunał Konstytucyjny dywagował nad tym właśnie, żeby sprecyzować tę zasadę kadencyjności. Czy panu się to nie wydaje… Bo pan bardzo szybko przedstawił, że, no, po prostu w wyroku z 1998 r. Trybunał Konstytucyjny potwierdził zasadę kadencyjności. Ale, no, Trybunał jednak dywagował, chyba pan przyzna, bardzo długo, jaka jest definicja tej zasady kadencyjności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, nie wiem, o czym dywagował Trybunał Konstytucyjny w 1998 r. Wiem, co zapisał w uzasadnieniu o możliwości wydłużenia: obowiązek spełnienia 3 warunków. Zgadzam się z opinią konstytucjonalistów, że żaden, podkreślam, żaden z tych warunków nie został spełniony przez wnioskodawców omawianej inicjatywy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekPęk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarekPęk">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Paweł Hreniak.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarekPęk">Czy jest pan poseł na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarekPęk">Są z nami przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarekPęk">Czy państwo chcą zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarekPęk">A czy senatorowie chcą ewentualnie zadać jakieś pytania przedstawicielom Krajowego Biura Wyborczego?</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarekPęk">Zatem zapraszam na mównicę. Pan senator Andrzej Pająk.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarekPęk">Witam panią Magdalenę Pietrzak, szefa Krajowego Biura Wyborczego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarekPęk">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejPająk">Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie do pani. Bo wszyscy mówimy, żeby tę kadencje wydłużyć o pół roku, i jako jeden z podstawowych argumentów pada to, że wybory nakładają się na siebie i to będzie problem. A czy jest możliwość, bo ja nawet myślałem, żeby złożyć taką poprawkę, żeby nie wydłużać tej kadencji, ale ją skrócić, skrócić ją do 30 września… do 30 kwietnia osiemdziesiątego trzeciego roku? Co by to dawało…</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejPająk">Którego?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejPająk">Chyba 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AndrzejPająk">Przepraszam, 2023 r. Co by to dawało? Dałoby to to, że kadencje byłyby 5-letnie, w 2023 r. byłyby jedne wybory, wybory samorządowe, w 2024 r. byłyby wybory parlamentarne, a w 2025 r. byłyby prezydenckie. I nigdy by na siebie terminy tych wyborów nie nachodziły, a wybory sejmowe, do parlamentu są jesienią. Czy to by było możliwe? Bo chyba zgodnie z konstytucją kadencja to 4 lata, a my ustawowo ją przedłużyliśmy do 5 lat. Czy ustawowo moglibyśmy ją zmienić na np. 4,5-letnią? I to by rozwiązało… Państwowa Komisja Wyborcza nie miałaby problemu, że się kumulują wybory, że się nakładają, bo one by się porozkładały sukcesywnie w latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MagdalenaPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MagdalenaPietrzak">Ja nie mogę się wypowiadać w sprawach, które są sprawami politycznymi, a przedłużenie, skrócenie kadencji to wyłączna kompetencja ustawodawcy i wyłącznie ustawodawca w tym zakresie może podejmować decyzje. To jest decyzja wyłącznie polityczna. My jesteśmy organem… Państwowa Komisja Wyborcza, Krajowe Biuro Wyborcze to są organy apolityczne. My możemy się wypowiadać na temat merytorycznych problemów związanych z przeprowadzeniem wyborów w danym momencie, ale ta kwestia jest zupełnie poza nami. To nie do nas pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister – tak będziemy tytułować… czy Pani Dyrektor!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyCzerwiński">Proszę mi, ale przede wszystkim tym osobom, które nas słuchają, przedstawić główne zagrożenia, które są związane z tak bliskimi możliwymi datami wyborów samorządowych i parlamentarnych. To było już kilkakrotnie przedstawione, ale być może dzisiaj słuchają nas czy oglądają inne osoby, na pewno będzie pożyteczne dla nas przypomnienie sobie, jakie te zagrożenia są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o zagrożenia, które są związane z taką kumulacją wyborów, czyli tym, że głosowanie nie odbywa się tego samego dnia, ponieważ ustawodawca takiej sytuacji w przypadku wyborów samorządowych w ogóle nie przewiduje… To są najtrudniejsze organizacyjnie wybory i kodeks wyborczy nie przewiduje możliwości głosowania w tym dniu, kiedy są jakiekolwiek inne głosowania, w innych wyborach. W tym przypadku byłaby to kumulacja wyborów, czyli w bliskim terminie odbywałoby się głosowanie, kalendarze wyborcze biegłyby równolegle i w pewnym okresie w zależności od tego, kiedy te wybory byłyby zarządzone, te kalendarze by się na siebie nakładały.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o zagrożenia z perspektywy administracji wyborczej, bo ja wyłącznie w tym zakresie mogłabym się wypowiadać, to, no, są pewne zagrożenia. Takim największym zagrożeniem i najdalej idącym w skutkach, z naszego punktu widzenia, jest kwestia finansowania kampanii wyborczych i jak gdyby możliwość kontroli w tym zakresie. Komitety wyborcze muszą prowadzić kampanie oddzielnie do każdych wyborów i zgodnie z naszymi przepisami na każde wybory są tworzone nowe komitety. Każdy z tych komitetów, przy każdych wyborach musiałby złożyć odrębne sprawozdanie wyborcze. Te problemy by się nałożyły, gdyby kandydaci tego samego podmiotu, który tworzy dany komitet, startowali w wyborach do samorządu i w wyborach do parlamentu. Wtedy byłaby trudność w rozdzieleniu tych kampanii. Te trudności mogą być jeszcze większe, ponieważ z naszego doświadczenia wynika, że większość kandydatów, którzy startują w wyborach samorządowych, również później kandyduje w wyborach parlamentarnych. No więc będzie tu jeszcze większa trudność.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MagdalenaPietrzak">Następnym problemem jest bardzo częsta sytuacja, kiedy w wyborach samorządowych dany kandydat startuje ze swojego własnego komitetu wyborczego, a w wyborach do parlamentu startuje już z komitetu, załóżmy, partii, bo wcześniej np. wyłącznie z poparciem partii, a w kolejnych wyborach już z listy komitetu tworzonego przez partię. Tu byłaby jeszcze większa trudność, bo to byłyby 2 odrębne komitety. My musimy pamiętać, a mamy takie doświadczenia, że małe komitety w wyborach samorządowych mają nieprofesjonalnych pełnomocników. W tych małych komitetach w ogóle pełnomocnikiem finansowym jest jednocześnie pełnomocnik wyborczy. Oni mają naprawdę bardzo trudną sytuację w związku z przygotowaniem sprawozdania nawet w normalnych warunkach. Tutaj będą mieli jeszcze większą trudność.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MagdalenaPietrzak">Do tego dochodzi jeszcze jeden problem. W przypadku partii politycznych jest tak, że kodeks wyborczy sztywno określa nazwę komitetu wyborczego partii. Partia nie może sobie wybrać nazwy, musi to być „komitet wyborczy partii” i dalej nazwa partii, bądź skrót, który wynika z ewidencji. Jaka będzie sytuacja? Sytuacja będzie taka, że w 2 kampaniach wyborczych będziemy mieć w materiałach wyborczych dokładnie taką samą nazwę. Komitet wyborczy tej samej partii. Czy to będą materiały wyborcze do samorządu, czy materiały wyborcze do parlamentu. Do tego jeszcze taka prozaiczna rzecz, tzn. komitety, jak wiemy, żeby móc rozpocząć działalność i funkcjonowanie, muszą otrzymać NIP i REGON. Jeśli dostaną taki NIP i REGON… W przypadku partii, której komitet ma taką samą nazwę, ten komitet otrzyma NIP do wyborów samorządowych, ale będzie miał problem z uzyskaniem NIP i REGON tak naprawdę tego samego podmiotu, o tej samej nazwie w przypadku wyborów do parlamentu. Zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami naczelnik urzędu skarbowego powinien wydać decyzję odmowną, ponieważ taki podmiot już NIP uzyskał. A REGON również jest niepowtarzalnym numerem dla danego podmiotu. Tak że, jak mówię, te trudności będą jeszcze większe dla małych komitetów.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MagdalenaPietrzak">Należy też pamiętać o tym, że jeśli kampanie wyborcze będą prowadzone równolegle, a one się nałożą… tu nie ma innej możliwości, bo nawet przy tych dłuższych terminach, przy tym najdłuższym terminie w przypadku wyborów parlamentarnych komitety muszą być utworzone do 16 września. Chodzi o to, że małe komitety będą miały problem w ogóle z przebiciem się w przestrzeni publicznej. Te małe komitety, które są w większości, bo musimy pamiętać, że w wyborach samorządowych mamy setki tysięcy kandydatów i dziesiątki tysięcy komitetów, które startują w takich wyborach w całym kraju… Te małe komitety będą miały rzeczywiście problem z dostępem do mediów. Wiadomo, że duże komitety mają czas antenowy, mają większy dostęp do ogólnopolskich mediów.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MagdalenaPietrzak">Wracając jeszcze do tego najważniejszego problemu, czyli do tego finansowania, chciałabym powiedzieć, że musimy pamiętać, że w konstytucji, w art. 11 ust. 2 mamy zasadę, zgodnie z którą finansowanie partii politycznych jest jawne. Zgodnie z kodeksem wyborczym finansowanie kampanii wyborczych jest jawne. My będziemy mieli naprawdę ogromną trudność, żeby oddzielić te kampanie. Ja zakładam naprawdę dobrą wolę komitetów wyborczych, które będą chciały wyodrębnić wszystkie działania swoich kandydatów. Jednak przy setkach tysięcy kandydatów w całym kraju to będzie trudne i dla nas może się okazać momentami niewykonalne, żeby móc przeprowadzić właściwy nadzór nad tymi finansami.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o wyborców, to my wykonujemy naprawdę dużą pracę. Staramy się jak najlepiej przekazywać wyborcom jak najszerszą wiedzę na temat tego, z jakich praw wyborczych mogą w danym momencie skorzystać. Będziemy mieć nałożenie terminów, w różnych wyborach będą upływać różne terminy, takie, których nie da się przywrócić. Będą spoty wyborcze, które Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie ze swoimi obowiązkami ustawowymi przygotowuje na każde wybory. My już ponad miesiąc przed danymi wyborami emitujemy te spoty. One będą równolegle przedstawiane w mediach. Wyborcy będą mieli rzeczywiście problem z tym, żeby wyłapać z tego szumu… A pamiętajmy cały czas o setkach tysięcy kandydatów, którzy będą swoją kampanię prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o obwodowe komisje wyborcze… No, to jest organ wyborczy. Samorządy tutaj nie… No, wspomagają pracę organów wyborczych, ale to do obowiązków komisarza wyborczego i delegatur Krajowego Biura Wyborczego należy powołanie wszystkich składów obwodowych komisji wyborczych. Przy każdych wyborach są tu duże trudności. Problemy są również z uzupełnianiem składów komisji, ponieważ bardzo często jakieś osoby rezygnują. My będziemy musieli przekazać tym komisjom wiedzę z jednych wyborów dużo wcześniej, szkolenia dużo wcześniej będą przeprowadzane. Poza tym w tym samym czasie… Duża część osób zgłasza się zawsze i w kolejnych wyborach też jest członkami komisji. Jeśli zgłoszą swój akces, to będą musieli posiąść wiedzę w pełnym zakresie. A musimy pamiętać, że wybory samorządowe są różne, są różne terminy, różne zasady głosowania. Tak samo będzie z wyborcami, tj. oni też będą mieli tu problem, dlatego że w wyborach samorządowych… W wyborach do Sejmu można pobrać zaświadczenie o prawie do głosowania w każdym miejscu w kraju i za granicą, podczas gdy takiego uprawnienia nie ma w wyborach samorządowych. Co do dopisania się do spisu – można się dopisać do spisu wyborców w wyborach do Sejmu, a w wyborach samorządowych takiego uprawnienia wyborcy mieć nie będą. To też jest dodatkowy problem, który się pojawi, który wyborcy będą mieli. Nie za bardzo będą rozumieć, dlaczego w jednych wyborach coś mogą, a w drugich nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o pozyskanie członków komisji, to z tym też może być problem, bo jeśli te same osoby zgłoszą się do 2 komisji wyborczych i do pracy, która nie ogranicza się wyłącznie do niedzieli wyborczej… Niektórzy kandydaci na członków komisji myślą, że to oznacza tylko przyjście jednego dnia, w niedzielę, do pracy. No nie, bo tych zadań jest dużo więcej; to nie tylko szkolenia, ale i przygotowanie pakietów do głosowania korespondencyjnego, odbiór kart, spisów itd. W związku z tym może się okazać, że te osoby nie zdołają poświęcić tyle czasu i muszą się zwolnić z pracy. To są takie bardzo prozaiczne sprawy. Tak więc będziemy mieć tu problem. A należy pamiętać, że przecież jak na razie w wyborach samorządowych cały czas mamy 2 komisje, jedną do przeprowadzenia głosowania, a drugą do ustalenia wyniku głosowania. Tak więc będzie z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#MagdalenaPietrzak">Jest jeszcze taki problem, który wprawdzie jest problemem samorządu, ale myśmy zajmowali się tym przy okazji ostatnich wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W 2020 r. mieliśmy duży problem z pozyskaniem papieru dla drukarni. To jest taki bardzo prozaiczny problem, ale z nim też będziemy musieli się zmierzyć. Te problemy są przy każdych wyborach, a tutaj będzie konieczność wydrukowania kart do pierwszej tury wyborów samorządowych, do drugiej tury oraz kart do wyborów parlamentarnych, do Sejmu i Senatu, bo to są 2 odrębne organy. Tak więc trzeba się liczyć z tym, że cena papieru bardzo wzrośnie i będzie duże zapotrzebowanie w tym zakresie. A z drukarniami każdorazowo mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#MagdalenaPietrzak">Samorządy będą mieć dodatkowo problem… Nie wiem, czy to zgłosiły, ale zawsze nam zgłaszają problem, jeśli chodzi o konieczność przechowania dodatkowych materiałów z wyborów. Przy wyborach samorządowych to jest zawsze problem, bo tych materiałów jest bardzo dużo, to są tak naprawdę 4 akcje wyborcze do 4 odrębnych organów i jeśli w krótkim czasie trzeba będzie pozyskać dodatkowe pomieszczenia na wybory i do Sejmu, i do Senatu, to będzie problem. Po 2018 r. w delegaturze warszawskiej, w gminach należących do właściwości naszej delegatury była ponad tona tych dokumentów, więc to jest rzeczywiście bardzo dużo. No już nie będę mówiła o jakichś tam drobniejszych sprawach, bo pewnie zajmę za dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekPęk">Czy pan senator chce jeszcze dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli mogłaby pani minister mi przedstawić, wszystkim nam przedstawić, ile średnio trwa kampania samorządowa, czyli od momentu zarządzenia wyborów do aktu wyborczego – pamiętajmy o tym, że na ogół jest dwuetapowa, tu jest druga tura – i ile trwa kampania parlamentarna…</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JerzyCzerwiński">Dwie różne kampanie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JerzyCzerwiński">Z tego, co pamiętam, ok. 3 miesięcy, tam graniczne 10 dni… ale proszę mnie uspokoić. I ile trwa rozliczenie, jaki jest czas na rozliczenie finansowe kampanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MagdalenaPietrzak">Są 3 miesiące na złożenie sprawozdań finansowych. A jeśli chodzi o kampanię, to przy wyborach do Sejmu, które by się odbyły 8 października… zaraz, nie 8 października, przepraszam, 5 listopada, to pierwsze czynności… Nie później niż na 90 dni przed upływem kadencji te wybory musiałyby być zarządzone, więc to będzie sierpień, chyba sierpień, musiałabym…</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MagdalenaPietrzak">3 miesiące?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MagdalenaPietrzak">No tak, tak będzie, to będzie sierpień. Tak samo w przypadku wyborów samorządowych. Tak więc w przypadku wyborów, jeśli 5 listopada, to jest ta ostatnia data, byłyby wybory do Sejmu, a samorządowe byłyby 24 września, to, tak jak mówiłam, pierwsza czynność z tych ważnych, czyli zgłoszenie zawiadomienia… ostatni termin na złożenie zawiadomień o tworzeniu komitetu wyborczego upływałby 16 września 2023 r. dla wyborów do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MagdalenaPietrzak">Ja bym jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MagdalenaPietrzak">Wystarczy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekPęk">Tak, Panie Senatorze, jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeszcze jedno, ostatnie pytanie i już nie będę pani minister męczył. Mianowicie: jakie mogłyby być skutki trudności i pewnego rodzaju chaosu, który jest z tymi trudnościami związany? Czy jednym ze skutków może być np. podważanie wyniku wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MagdalenaPietrzak">Nie chciałabym się, że tak powiem, w tym temacie wypowiadać, bo niejako wszyscy to wiemy. Każdy wyborca ma możliwość złożenia protestu po każdych wyborach, to jest uprawnienie każdego i w przypadku każdych wyborów są składane protesty. W przypadku wyborów samorządowych o tyle może być większy problem, jak zawsze zresztą, bo w przypadku każdych wyborów samorządowych jest większy problem, że tam jest zawsze mała różnica głosów, 1 głos, 2 głosy, czasem jest równa liczba głosów. W ostatnią niedzielę mieliśmy właśnie losowanie drugiego miejsca w Ciechocinku. Takie sytuacje są po prostu w tych wyborach bardzo częste. Tak więc tam jest jakby… Tak jak mówię, tak jest przy każdych wyborach. Jeśli jakikolwiek błąd zostanie popełniony, a w natłoku prac to wiadomo, czynnik ludzki jest najważniejszy, jakieś pomyłki mogą się zdarza, to wtedy sąd będzie rozważał, czy to miało wpływ na wynik wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekPęk">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pani senator Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JolantaHibner">Pani Dyrektor, ja mam takie pytanie. W 2018 r. zdecydowano się przedłużyć kadencję organów jednostek samorządu terytorialnego. W 2019 r. odbyły się wybory do Sejmu i Senatu. Czy państwo, wiedząc o tym, jakie są problemy, składali w tej sprawie pisma do pani marszałek Sejmu, do posłów, do innych instytucji? Jakie były odpowiedzi na te pisma? Chodzi mi o te problemy, o których pani mówi, bo przecież państwo wiedzieli już parę lat temu, że takie problemy wystąpią. Prawda? Czy w tej sytuacji zwracała pani też uwagę na nowe zapisy, które mają być przyjęte, stanowiące, że w 2024 r. mają się odbyć przeniesione wybory do organów jednostek samorządu terytorialnego, i na to, że one mają być przeprowadzone w bardzo krótkim odstępie czasu…</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JolantaHibner">…od wyborów do Parlamentu Europejskiego? Czy państwo składali pisma? Jeżeli tak, to ja bym poprosiła o to pismo. I ja bym prosiła o odpowiedź, do kogo ono było.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JolantaHibner">Ale…</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JolantaHibner">O tych problemach… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o pisma, to ani wtedy, ani w chwili obecnej żadnych pism myśmy nie składali. Tak jak w tej chwili odpowiadam na pytanie, tak jakby… Nie było, że tak powiem, takich okoliczności, bo nikt nas o to nie zapytał. Ale pan przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, zapytany o to na posiedzeniu komisji, odpowiedział – ja wtedy jeszcze nie pracowałam, więc jakby bazuję na jego odpowiedzi – że wtedy, kiedy Państwowa Komisja Wyborcza zajmowała się ustawą, która wchodziła w życie w 2018 r., czyli tymi zmianami do kodeksu wyborczego, nie było tego zapisu o długości kadencji. Jak pan przewodniczący powiedział, to było zgłoszone w trakcie prac. Podkreślił też, że cały Sejm, bez kilku osób, głosował za. A więc trudno mi się w tym zakresie wypowiedzieć. Jak mówię, Państwowa Komisja Wyborcza opiniowała wtedy ten projekt, ale nie było tam wtedy tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MagdalenaPietrzak">Przepraszam bardzo… A ten drugi termin, o który ja pytam? Bo teraz już państwo wiecie…</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MagdalenaPietrzak">A, tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MagdalenaPietrzak">I tu znów nakładają się terminy i też będzie rozliczenie w 3 miesiące, będą problemy, będą protesty… Dlatego się chciałabym się dowiedzieć, jak państwo zareagowali, czy złożyliście odpowiednie pismo, żeby przekazać – taka informacja jest bardzo ważna – że mogą być problemy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MagdalenaPietrzak">No, tak jak mówiłam, myśmy żadnych pism nie pisali, ani wtedy, ani teraz. Ale mogę odpowiedzieć… Oczywiście że dla nas jest w ogóle najlepsze to, żeby były jak najdłuższe okresy pomiędzy wyborami, i oczywiście także dla bezpieczeństwa każdych wyborów to byłoby najlepsze. Ale akurat w przypadku tych wyborów w przyszłym roku… Nie mogę oczywiście teraz znaleźć tego zapisu, ale sprawdzałam, że tam jakby w tym ostatnim terminie, który wynika z ustawy, zgłaszanie kandydatów jest już po tym terminie, czyli tam jakby… Mniej się, że tak powiem, będzie to nakładać – o, już mam ten zapis – ponieważ wybory do Parlamentu Europejskiego, zgodnie z art. 11 ust. 2 aktu dotyczącego wyborów członków Parlamentu Europejskiego w powszechnych wyborach bezpośrednich, odbywają się w okresie odpowiadającym pierwszemu okresowi wyborczemu w ostatnim roku 5-letniego okresu, na jaki wybiera się członków Parlamentu Europejskiego. Termin tych pierwszych wyborów ustalony został na okres od dnia 7 do 10 czerwca 1979 r., w związku z tym… Wybory zarządza się nie później niż na 90 dni przed dniem wyborów, wyznaczając ich datę na dzień wolny przypadający we wskazanym powyżej okresie. Ten prawdopodobny okres wyborczy byłby od 6 do 9 czerwca 2024 r., czyli w przypadku naszym byłaby to niedziela, bo u nas wybory są tylko w niedzielę, i to byłby 9 czerwca. A więc ten okres między kwietniem a czerwcem jest jakby dużo dłuższy. Ale oczywiście dla nas byłoby najlepiej…</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MagdalenaPietrzak">6 tygodni, 6 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#MagdalenaPietrzak">Cały maj i…</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#MagdalenaPietrzak">I koniec.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#MagdalenaPietrzak">Nie, nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JolantaHibner">6 tygodni – maks. No bo, proszę państwa, ustawa wprowadza to, że do końca kwietnia mają się odbyć wybory samorządowe. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JolantaHibner">No tak…</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JolantaHibner">A więc jeżeli założymy, że przy samym końcu kwietnia będą wybory, to będzie 6 tygodni do następnych wyborów. A więc takie same problemy też występują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MagdalenaPietrzak">Połowa kwietnia – pierwsza tura, na koniec – druga tura. Tak?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No…)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MagdalenaPietrzak">Czyli w końcu kwietnia będzie już jakby po zakończeniu wyborów. I tam do… Chyba 28 kwietnia wypada niedziela, a…</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Głos z sali: No i 28 kwietnia będą…)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#MagdalenaPietrzak">…a chyba do dwudziestego dziewiątego czy do trzydziestego jest zgłaszanie kandydatów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No więc…)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#MagdalenaPietrzak">Zresztą te wybory do Parlamentu Europejskiego są jakby organizacyjnie pod tym kątem… No bo, jak mówię, w przypadku wyborów samorządowych my mamy setki tysięcy kandydatów i dziesiątki tysięcy komitetów.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I tu nic się nie zmienia.)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#MagdalenaPietrzak">A tutaj mamy tylko jedne wybory, i okręgów jest mniej, komitetów jest mniej… To jest dla nas jakby zupełnie nieporównywalne pod względem organizacyjnym. Ale, tak jak podkreślałam, dla nas jest najlepsze, by były jak najdłuższe przerwy, żeby nic się nie zazębiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JolantaHibner">W takim razie rozumiem, że można byłoby przesunąć te wybory samorządowe np. na marzec albo nawet na luty, i wtedy by była odległość odpowiednia…</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Byłaby odległość jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JolantaHibner">…i nie byłoby problemu ani w tę stronę, ani w tę stronę. Czy państwo taki warunek zgłaszali, czy podpowiadaliście, że takie rozwiązanie byłoby lepsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MagdalenaPietrzak">Powtarzam: jak ja dostaję pytania natury politycznej, to… Tak jak powiedziałam panu senatorowi, my nie wchodzimy, że tak powiem, w tematy, które są tematami politycznymi. Ustalenie daty, terminu zupełnie do nas nie należy. My możemy odpowiadać na pytania o to, co się z tym wiąże. A więc ja mówię: tak, oczywiście, gdyby ta odległość była większa… Bezsprzecznie byłoby dużo lepiej, żeby się w ogóle kalendarz, że tak powiem, nie pokrywał i żeby można było skończyć jedne wybory i zacząć drugie wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JolantaHibner">Czyli ja rozumiem, że państwo nie sygnalizowali tych trudności wcześniej i dopiero teraz my się dowiadujemy, że takie trudności wystąpiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MagdalenaPietrzak">My przeprowadzimy wybory w każdych okolicznościach, również wtedy kiedy będą w przyszłym roku, zgodnie z przepisami, które w tej chwili obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MagdalenaPietrzak">Nie mogliśmy zgłaszać czegokolwiek, bo my jesteśmy od wykonywania przepisów ustawy i my te wybory byśmy przeprowadzili. Ale jeśli ktoś zadaje pytanie, jakie będą problemy, to tylko administracja wyborcza zna takie szczegóły. No bo trudno wymagać od wszystkich wiedzy w tym zakresie. A więc my mamy obowiązek informowania o tym… Ale to, czy to jest wystarczające do podjęcia jakichś decyzji ustawodawczych, należy wyłącznie do ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekPęk">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję, rezygnuję z zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MarekPęk">Rezygnuje pan senator… Tak, dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#MarekPęk">Dobrze. To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#MarekPęk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#MarekPęk">No to w takim razie, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#MarekPęk">Jak senator Tyszkiewicz dotrze, to będzie drugi w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uwaga: czuć na tej sali wyjątkową hipokryzję, fałszywość, dwulicowość i obłudę. Dzisiaj o problemach wynikających ze zbiegu terminu wyborów parlamentarnych, a w zasadzie samorządowych i parlamentarnych – uwaga – mówią ci, którzy za tym głosowali wcześniej, utożsamiając się z decyzjami tych, którzy to zaproponowali. Zerknąłem, kto wyszedł z tą inicjatywą ustawodawczą. Kilkadziesiąt podpisów, ale tylko z jednego klubu poselskiego, z Prawa i Sprawiedliwości. Wśród nich podpis Ryszarda Terleckiego. Pełna zgoda kierownictwa partii. PiS wyszedł z tą inicjatywą i dzisiaj na tej sali ci, którzy głosowali za tym w tej Izbie w poprzedniej kadencji – tak, ci którzy, za tym głosowali – wylewają łzy. Ojej, trudności, zbieg terminów, zazębiające się kampanie… Nie wiedzieli o tym, jak nad tym głosowali? Wiedzieli. Fałsz i obłuda.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tu nie chodzi, proszę państwa, o żadne trudności organizacyjne, bo samorządowcy, którzy odpowiadają za prace komisji wyborczych, mówią zero-jedynkowo: damy radę. Nazwijmy rzecz po imieniu, o co chodzi. Prawo i Sprawiedliwość boi się, że przegra wybory samorządowe. Chce odwlec ten termin. Chce, żeby pierwsza porażka w wyborach samorządowych nie uprzedzała kolejnej – w wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I chciałbym państwu powiedzieć, nie jest konstytucyjną i ustrojową zasadą to, że macie wyłącznie wygrywać w wyborach. To obywatele decydują. Boicie się tej oceny wyborczej i stąd dzisiaj to całe zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bo gdybyśmy się kierowali rzeczywistym interesem i tym, żeby nie potęgować tych problemów, to… Dzisiaj przede wszystkim mamy to, że wybory samorządowe i parlamentarne będą w pobliżu. Kolejna taka sytuacja będzie – uwaga – za 20 lat. A kłopot z tym, że wybory samorządowe będą z wyborami do Parlamentu Europejskiego – uwaga – będzie zawsze, jeżeli wprowadzicie swoją zmianę, bo kadencja samorządu trwa 5 lat i kadencja europosłów też trwa 5 lat. Cała ta argumentacja, którą przedstawiacie, jest psu na budę. Za nią jest ukryty wyłącznie interes partyjno-polityczny jednej formacji – Prawa i Sprawiedliwości. Ona wtedy zainicjowała zmianę tych przepisów, więc musiała przeprowadzić analizę. To, że posłowie z innych klubów głosowali… Głosowali, boście przedstawili, że wyście to przeanalizowali, że nie ma negatywnych konsekwencji. A dzisiaj mówicie, że to powoduje kłopoty. Sprawdzę protokoły wystąpień, także w Senacie. Kto z was na posiedzeniu plenarnym Senatu wskazywał, że może to wywoływać jakieś problemy? Intuicja mi podpowiada, że zbyt wielu takich głosów nie znajdę.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta ustawa jest motywowana politycznie i w związku z tym zasługuje wyłącznie na polityczną ocenę. Ta polityczna ocena wskazuje na ukrywanie waszych interesów, a merytoryczna będzie zawarta w naszej decyzji o wecie senackim, o odrzuceniu tej ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekPęk">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławGogacz">Ustawa z druku senackiego nr 814 z dnia 30 września 2022 r. – jeżeli chodzi o Sejm, z 29 września bieżącego roku – ustawa o przedłużeniu kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, adekwatnie do tytułu przedłuża kadencję organów jednostek samorządu terytorialnego do 30 kwietnia 2024 r. Wybory do obecnie istniejących rad, czyli na 5-letnią kadencję, odbyły się 21 października 2018 r., zatem kadencja upływa 21 października 2023 r. Zapisy poselskiego projektu ustawy, który przyjął Sejm, a nad którym obecnie tu dyskutujemy – no, właściwie nad ustawą dyskutujemy – zmierzają do przedłużenia kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego do 30 kwietnia 2024 r. oraz do zmiany ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławGogacz">Proponowana zmiana, co wydaje się oczywiste, jest zgodna z konstytucją, która pomimo tego, że poświęca samorządowi terytorialnemu cały rozdział VII, złożony z 10 artykułów… To oczywiście bardzo dobrze, że poświęca mu cały rozdział. Ale pomimo tego, że prawodawca, twórca konstytucji, jeżeli chodzi o inne instytucje, inne organy państwa, np. Sejm czy Senat… No, literalnie zapisane jest w konstytucji, w odpowiednim rozdziale i w odpowiednim artykule, że kadencja trwa 4 lata. Jeżeli chodzi o prezydenta, jest literalnie zapisane, że kadencja trwa 5 lat. Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich i jeszcze inne instytucje, to prawodawca przewidział taką sytuację i wpisał konkretny okres, wpisał właśnie, ile trwa taka kadencja. Z kolei w rozdziale VII konstytucji nie zapisano tego. Pomimo istnienia 10 artykułów poświęconych jednostkom samorządu terytorialnego nie ma takiego zapisu. No, to chyba o czymś świadczy. Ileż to razy wczytywaliśmy się w treść konstytucji, dokonywaliśmy wykładni, co ustawodawca chciał powiedzieć, jak należy rozumieć dany zapis konstytucji, czy należy posiłkować się ustawą zwykłą, czy opierać się tylko na zapisach w ustawie zasadniczej? Z tego wynika, że ta nowa ustawa, którą przyjmujemy, jest zgodna z konstytucją, dlatego że jedynie ustawa zwykła przewiduje długość kadencji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławGogacz">W opinii Biura Legislacyjnego przywołany jest wyrok – ja już dzisiaj w pytaniach o tym mówiłem – z 23 kwietnia 1996 r. To orzeczenie miałoby wskazywać na zasadę kadencyjności. No, to jest oczywiście zawarte w tych słowach. Opus citatum: „rysuje się też bezpośredni związek stabilizacji składu organu kadencyjnego z ogólną zasadą państwa demokratycznego”. I ta zasada kadencyjności została powtórzona w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 maja 1998 r. Z tym że ja, zadając sprawozdawcy, panu przewodniczącemu pytanie dotyczące definicji kadencyjności, zrobiłem to dlatego, że jest bardzo długa interpretacja, uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego do orzeczenia z roku 1998. Ja tu zacytuję m.in. taki fragment. On nie jest oderwany od kontekstu, od rozumienia całości uzasadnienia wyroku. Trybunał w wyroku z 26 maja 1998 r. stwierdza: „W przypadku organów samorządu terytorialnego nie można zatem a limine – czy też a priori – wykluczyć możliwości przedłużenia ich kadencji w trakcie jej trwania”. Pod warunkiem, że nie jest to zakazane przez zapis konstytucji. Zarówno skrócenie, jak i przedłużenie kadencji organów samorządu terytorialnego podlega ocenie z punktu widzenia zasady proporcjonalności. Z tym się zgadzam. Niemniej jednak to wcale nie wyklucza tego, że można nie tylko skracać, ale i wydłużać. I to można po prostu znaleźć, jak mi się wydaje, w uzasadnieniu przywołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o uzasadnienie tej nowelizacji, to, dlaczego taka inicjatywa powstała, to oczywiście można przywołać tu argumenty, jakie znajdujemy w uzasadnieniu przedmiotowej ustawy. Już w prezentacji tej ustawy i w pytaniach przewijały się te argumenty, ale ja jeszcze je powtórzę. Tu chodzi o to, że kumulują się daty wyborów samorządowych oraz parlamentarnych, następuje zbliżenie dat wyborów. Zbliżenie dat wyborów jest niepożądane z przyczyn organizacyjnych i frekwencyjnych. Dalej: w przypadku kumulacji wyborów organizacja ich musiałaby toczyć się równolegle, gdyż kodeks wyborczy wymaga dokonania szeregu czynności organizacyjno-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym przywołać jeszcze obrady Komisji Ustawodawczej. No, były oczywiście przedstawiane opinie, opinie, które przywoływał pan przewodniczący jako sprawozdawca, ale była też wypowiedź – nie wiem, czy pan przewodniczący o tym wspomniał – jakże ważnej osoby w jakże ważnej instytucji, w jakże ważnym organie państwa, jakim jest Państwowa Komisja Wyborcza, wypowiedź jej przewodniczącego, pana Sylwestra Marciniaka. Zresztą wiele tych właśnie tez, które on wtedy przedstawił, informacji, dzisiaj tu również pani dyrektor przedstawiła. Mianowicie Państwowa Komisja Wyborcza, która ma ogromne doświadczenie… No, któż jak nie Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje wyborów prezydenta, Sejmu, Senatu, posłów do Parlamentu Europejskiego, oczywiście są też referenda, no i właśnie wybory do organów samorządu terytorialnego… Pan przewodniczący Sylwester Marciniak wypowiedział się à propos tego, czy posłowie wtedy, kiedy było już pierwsze czytanie tej nowelizacji, wprowadzającej pięcioletnią kadencję samorządu terytorialnego, byli w posiadaniu opinii z Państwowej Komisji Wyborczej czy też z innych instytucji, czym to może skutkować. Pan przewodniczący powiedział, że zgłoszenie wniosku o wydłużenie kadencji nastąpiło już w trakcie pierwszego czytania w Sejmie, dopiero wtedy nagle został po prostu przedstawiony wniosek o to, żeby wydłużyć kadencję z 4 do 5 lat, dlatego trudno było oczekiwać, żeby ktoś przedstawił jakąś opinię.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#StanisławGogacz">Pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że wybory samorządowe mają swoją specyfikę, różnią się od wszystkich wyborów, którymi zajmuje się Państwowa Komisja Wyborcza. O ile np. w wyborach do Sejmu na 1 miejsce jest 11 kandydatów, do Senatu w ostatnich wyborach na 1 miejsce było 3 kandydatów. W wyborach do Parlamentu Europejskiego też nie są to duże liczby. Natomiast jeżeli chodzi o samorząd terytorialny, o wybory do jednostek samorządu terytorialnego, to jest od 180 do 200 tysięcy kandydatów. To są ogromne liczby, a poza tym bardzo często na 50% terytorium, jak usłyszeliśmy, dochodzi do drugiej tury, kiedy kandydat nie osiąga wymaganego wyniku w pierwszej turze. W wyborach samorządowych i to chyba tylko w wyborach samorządowych spośród tych wszystkich wyborów, nad którymi czuwa Państwowa Komisja Wyborcza, protesty wyborcze są wnoszone do sądów okręgowych w odróżnieniu np. od wyborów parlamentarnych czy też innych, kiedy te protesty są rozpatrywane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#StanisławGogacz">To już? Nie, to jakaś pomyłka. Niemożliwe. 10 minut mówiłem? Sam się zdziwiłem…</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#StanisławGogacz">No dobrze, ale w takim razie jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#StanisławGogacz">Czeka senator…</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#StanisławGogacz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Pęk: Ale ja jeszcze pozwolę panu senatorowi…)</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#StanisławGogacz">Dziękuję. Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#StanisławGogacz">Przywołując słowa pana przewodniczącego Sylwestra Marciniaka, chciałbym powiedzieć, że opierał się w dużej mierze na opinii przygotowanej przez prof. Jarosława Flisa. I właśnie uwagę zwracało to, co w tej opinii było zawarte. No i tutaj były przywoływane takie stany, jak niepewność, napięcie, nadużycia, do których może dojść w sytuacji, gdyby nastąpiło skumulowanie właśnie tych 2 wyborów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekPęk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekPęk">Pan senator Jerzy Czerwiński. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyCzerwiński">Zacznijmy od podstaw. Tutaj bardzo dużo było mówione na temat ekspertyz, wręcz odczytywano pewne ich fragmenty. Panie Senatorze Kwiatkowski, wie pan, kiedy ja się wyleczyłem z ekspertyz, szczególnie jeśli chodzi o konstytucyjność? Kiedy mnóstwo ekspertyz się pojawiło przy okazji ustawy o ochronie zwierząt. Słowo „zwierzęta” nie występuje ani razu w konstytucji. Mnóstwo ekspertów się na ten temat wypowiadało, składnie lub mniej składnie, także z naszego Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. To jest jego pełna nazwa. To jest ten sam zespół, który stwierdził w swojej ocenie prawnej, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jedynego umocowanego konstytucyjnie organu, który jest w stanie i ma kompetencje oceniania konstytucyjności ustaw i nie tylko, to jest zły wyrok, nieprawidłowy. Czyli mamy w Senacie jeszcze nad-Trybunał Konstytucyjny, który ocenia wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Tyle na temat ekspertyz, chociaż część z nich może być ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyCzerwiński">Kto jest winien przesunięcia czy też wydłużenia kadencji z 4 do 5 lat? Zostało tu wykrzyczane, bo inaczej nie można powiedzieć: na pewno PiS. No tak, ale za tym głosowało 413 posłów na 428 głosujących, a wtedy klub PiS nie liczył tylu posłów, 413. Zatem jak się chce bić w piersi kogoś, to trzeba też zahaczyć o własne piersi i trochę winy wziąć na siebie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JerzyCzerwiński">Teraz do meritum. Ja naprawdę bardzo uważnie słuchałem tego, o czym mówiła pani dyrektor Krajowego Biura Wyborczego, bo po prostu zna się na wyborach, na kuchni wyborczej, w tym znaczeniu, że wie, jakie mogą być tutaj zagrożenia. I to nie jest kwestia tego, czy to są potencjalne zagrożenia, że może się nie zdarzą. A jak się zdarzą? Co wtedy? Co wtedy powiecie? No, PiS jest winny, bo nie mógł przeprowadzić wyborów, nie mógł skonstruować takich przepisów, że te wybory byłyby uczciwe no i oczywiście 5- czy 4-przymiotnikowe. Tak wtedy będziecie mówili, argumentowali? Otóż możliwość przeprowadzenia wyborów, tzn. takiej ich organizacji, żeby były przede wszystkim uczciwe, oczywiście zgodne z konstytucją, do obu tych typów organów – do Sejmu, Senatu i do samorządów – to jest podstawowe prawo obywatelskie. Każdy obywatel ma prawo wybierania. Jeśli więc tego prawa nie zaspokoimy… To jest ta wartość konstytucyjna, której bronimy, przesuwając terminy wyborcze, rozsuwając je nieco, o kilka miesięcy, niecałe pół roku. To jest ta wartość konstytucyjna – prawo obywatela do uczciwych wyborów. Bo co by było skutkiem tych zagrożeń, o których tu była mowa? Kwestia finansowego rozliczenia kampanii. Kwestia powołania komisji wyborczych, głównie obwodowych, bo te są najbardziej liczne. Kwestia przekrywania się kalendarzy, to, że w jednym kalendarzu już będzie cisza wyborcza, a w drugim wybory będą trwały w najlepsze. Czy też taka prosta sprawa jak ściągniecie materiałów wyborczych – plakaty, ulotki itd. To może jeszcze 30 dni wisieć i mamy przekrycie. A pamiętajmy – i to właśnie w jednej z ekspertyz stwierdził prof. Flis – że 60–75% kandydatów kandyduje i do Sejmu czy do Senatu, czyli w wyborach parlamentarnych, i w wyborach samorządowych. No, tak jest po prostu, to są fakty. Z liczbami się nie kopie. Być może o to wam chodzi, żeby te wybory można było – w cudzysłowie – wyniki tych wyborów łatwo wzruszyć, ale my tego nie chcemy. My chcemy, żeby były uczciwe, żeby suweren mógł w sposób spokojny, uczciwy wyrazić swoją wolę i żeby ewentualne nieprawidłowości – a zawsze jakieś są, bo są przecież protesty wyborcze – były skutkiem nie systematycznych błędów popełnianych np. przez ustawodawcę… Bo tak może być. Proszę państwa, pamiętacie te wybory do samorządu, bodajże z 2014 r., ze słynną książeczką i z PSL na pierwszej stronie. Tam się niestety PKW do tego dołożyła. Bo tak było, niestety. Ówczesna PKW pomyliła czy też inaczej zinterpretowała pojęcie karty wyborczej i kartki. Przeciętny człowiek uważa, że karta wyborcza i kartka to jest to samo, nie rozróżnia tych pojęć. I tak było potem w instrukcji PKW. Ale to już jest inna kwestia. Tylko nie możemy dopuścić do takich sytuacji, w których, no, przede wszystkim PKW, ale także ustawodawca zostawia puste miejsca, furtki, w których można by było naruszyć uczciwość wyborów czy też ich reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JerzyCzerwiński">Ja myślę, że to jest oczywista oczywistość. Jak trudno jest tłumaczyć, że jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby te wybory były zorganizowane i przeprowadzone bez możliwości wzruszenia, przede wszystkim w oparciu o przepisy, wyniku tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JerzyCzerwiński">Jak to jest z tymi zapisami konstytucji? Pierwsza kwestia, pierwszy wyrok, który był powoływany, to był wyrok w oparciu o małą konstytucję. Tam przepisy związane z samorządem terytorialnym były podobne, acz nie takie same. Przepisy w konstytucji, nazwałbym to, dużej, obecnie obowiązującej, z 1997 r. – mała, przypomnę, z 1992 r. – są jeszcze bardziej kategoryczne. Ich kategoryczność polega na tym, że art. 169, który o tym mówi, w ogóle nie określa kwestii kadencji, tego, ile ona trwa, mało tego, on nie określa w ogóle zasady kadencyjności. Nie ma tu nic na temat kadencyjności organów samorządu terytorialnego. I są jeszcze w dodatku inne zapisy dotyczące organów uchwałodawczych i organów wykonawczych. Tak było, starsi z nas pamiętają, że przecież organy wykonawcze gmin nie były w wyborach bezpośrednich wybierane. Były, tak samo jak starostowie i marszałkowie, wybierane w sposób pośredni, przez rady. I to się w ogóle nie kłóciło z zasadą kadencyjności. Dlaczego? Bo jej tu nie ma. Nie ma w tych przepisach zasady kadencyjności. Można było ich odwołać, tak jak starostę i marszałka, praktycznie rzecz biorąc, przy odpowiednim układzie sił w radzie czy w sejmiku, w każdej chwili. Gdzież tu zasada kadencyjności? Konstytucja w tym zakresie się nie zmieniła. Więc ja pytam: co państwo tutaj przywołujecie jako wzorzec konstytucyjny? Te same przepisy, które jeszcze 20 lat temu zupełnie inaczej były konsumowane przez ustawy zwykłe? Mało tego, właśnie w tejże konstytucji, jeśli chodzi o wybory, jest wyraźna wskazówka – mówię o organach samorządu terytorialnego – „zasady i tryb zgłaszania kandydatów i przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyborów określa ustawa”. To jest delegacja, ale także obligo dotyczące ustawy. To w ustawie ma być ten przepis. I my ustawą zmieniamy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JerzyCzerwiński">Tak nawiasem mówiąc, padła tu też pretensja: a dlaczegoż to nie było konsultowane? Bo projektów poselskich się nie konsultuje tak jak rządowych. A jeśli chodzi o ordynacje wyborcze czy też kodeksy wyborcze, to standardowo zasadnicze zmiany wprowadzane są na wniosek posłów – Senat też może z tym wnioskiem się zwrócić – ale nie rządu. Ja bym był jak najdalszy od tego, żeby to rząd ingerował w kwestie związane z wyborami, ustanawiał, proponował rozwiązania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#JerzyCzerwiński">Reasumuję. Ja się dziwię, dlaczego państwo sugerujecie – no, to na koniec już, żeby nie przedłużać – że to akurat PiS-owi się opłaci z tego względu, że jeśli PiS w wyborach samorządowych, jak wy zakładacie, przegra, to w wyborach parlamentarnych już na pewno przegra. A może będzie tak – tego nie przewidujecie – że wybory samorządowe staną się „czerwoną lampą” czy światełkiem ostrzegawczym dla elektoratu, że spowoduje to zmobilizowanie elektoratu i pójdzie to w drugą stronę? Na jakiej podstawie wy wysnuwacie wnioski, które są nieuprawnione?</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#JerzyCzerwiński">I jeszcze ostatnia kwestia, już naprawdę ostatnia, Panie Marszałku. Rozsunięcie w ordynacji wyborczej wyników wyborów… przepraszam, nie wyników, ale terminów wyborów jest dla państwa, tej strony sali bardziej korzystne. Dlaczego? Bo my występujemy w wyborach samorządowych i parlamentarnych pod tym samym szyldem. Więc gdyby one się nakładały, były bardzo blisko siebie, to my byśmy mieli podwójną kampanię, a większość waszych kandydatów w wyborach samorządowych występuje pod innymi szyldami: komitety indywidualne, jakieś obywatelskie, stowarzyszeniowe itd. Czyli ten sam kandydat jest podwójnie lokowany w świadomości: inaczej w przypadku wyborów parlamentarnych, inaczej w przypadku samorządowych. I to dezorientuje wasz elektorat. Nasz teoretycznie powinien na tym zyskać. Mimo to nam bardziej chodzi o to, żeby wybory były… Nie o wynik, choć oczywiście także, ale najważniejsze są dla nas zasady uczciwości, transparentności, pięcioprzymiotnikowości, bo chodzi o to, żeby wyborca miał przeświadczenie, że głos, który oddał, był oddany uczciwie i będzie się liczył. I do tego będziemy dążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekPęk">I pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Najbardziej zainteresował mnie w wystąpieniu pana senatora Czerwińskiego ten fragment, w którym powiedział, że nieobecność zwierząt w konstytucji budzi jego nieufność wobec ekspertów. Ja nie znam tych ekspertyz, ale chcę powiedzieć, że nieobecność drzewa, jeziora, róży i zwierząt w konstytucji nie oznacza, że nie są one pod opieką konstytucji, bo troska o ochronę środowiska obejmuje wszystkie te byty. One nie mają takich praw jak ludzie, ale pośrednio podlegają opiece konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Powiedzmy sobie zupełnie otwarcie, że przecież nie chodzi tutaj o to, byśmy byli przeciwni zmianie długości kadencji na przyszłość, co miało miejsce. Ale państwo próbujecie uzasadnić wydłużenie kadencji na rok przed wyborami. No, to na pewno jest złamanie dobrej konwencji konstytucyjnej, czyli jednej z takich reguł, która buduje zaufanie obywateli do państwa i stron rywalizacji politycznej. Jeśli wchodzi się na taką drogę, to zaprasza się do tego, żeby inni też na nią wchodzili, ale robi się to kosztem rozchwiania całego organizmu państwowego. Przecież nie mieliście… Pan senator Gogacz argumentuje tu tak, jakby od kilku dobrych lat był zwolennikiem zorganizowania wyborów samorządowych wiosną 2023 r. Przecież wiecie państwo, że takich myśli nie mieliście. Najpierw dokonaliście rachunku politycznego, a potem wystąpiliście z tą inicjatywą. Nikt z nas nie twierdzi, że to będzie szczęśliwe dla PiS. My tylko twierdzimy, że dziś macie taką motywację, że uważacie, że to będzie szczęśliwa dla PiS. Tu zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, że zazwyczaj opinia publiczna karze sprawców takich manewrów. Pamiętamy przepis chyba z 2006 r. o konsolidacji list. Zgoda, efekty polityczne mogą być dla PiS bardzo negatywne. Mnie nie przekonała ta ofiarnicza linia argumentacji pana senatora Czerwińskiego, że po prostu składacie ofiarę na rzecz dobra konstytucyjnego. Łamiecie głęboką konwencję konstytucyjną, która powiada, że nie zmienia się reguł gry w trakcie kadencji, a już na pewno nie w ostatniej fazie kadencji, na rok przed wyborami. A to, że zapłacicie za to wysoką cenę, to już jest inna historia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekPęk">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak naprawdę to co najważniejsze dotarło do mnie pod koniec tej dyskusji. Dlaczego my się w tej dyskusji różnimy? Mnie kompletnie nie interesuje to, o czym mówił pan senator Czerwiński, to, że zmiana terminu wyborów jest dla PiS korzystniejsza, bo startujemy pod jednym szyldem. A może wybory samorządowe będą czerwoną latarnią i zmobilizują wyborców? My w przeciwieństwie do was nie mamy motywów politycznych. My mamy jeden motyw: obywatel ma prawo mieć zaufanie i szacunek do podmiotów publicznych wybranych na określoną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie, Szanowni Państwo, uwagę na to, co się dzieje. Z jednej strony wszyscy mówimy o tym, że w demokratycznym państwie prawa różne normy są chronione konstytucją, że konkretne wartości są zabezpieczone w ustawie zasadniczej, m.in. zaufanie obywatela do państwa, stabilność stanowionych przepisów prawa… I uwaga: władza, która ma zaufanie na poziomie 23%… To jest wynik sondażu CBOS, sondażowni, która jest pod nadzorem prezesa Rady Ministrów. Zakładam, że macie do niej zaufanie. Badanie z tego roku: zaufanie do Sejmu – 23%, brak zaufania – 65%, zaufanie do władz lokalnych – 63%, brak zaufania – 28%. Władza, która ma dużo niższy poziom zaufania obywateli, nad czym boleję… Władza ustawodawcza, taka jest prawda, ma 3 razy niższy poziom zaufania niż władza lokalna. I władza, która się cieszy dużo niższym zaufaniem społecznym, zmienia kadencję władzy, która jest bardzo dobrze oceniana przez obywateli, jako skutecznie rozwiązująca ich problemy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przywołane tu było orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Tu przypominam, że całość orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wyraża pewne ogólne zasady, że swoboda ustawodawcy w zakresie realizacji wymogu zapewnienia rzetelności, sprawności działania instytucji publicznych jest oczywiście większa w stosunku do instytucji, które są tworzone, a których podstawą działania są przepisy ustawowe. Przekładając to na ten grunt, powiem tak: jeżeli chcemy zmieniać kadencję dowolnego organu, to nie robimy tego rok przed wyborami. Róbmy to przed kadencją, którą chcemy regulować – tak działa odpowiedzialny ustawodawca. W przypadku instytucji, o których przecież konstytucja… A władza samorządowa, nie kadencja… Bo o samorządzie terytorialnym możemy przeczytać w konstytucji. I samorząd, ta władza powinna być przez nas, jako władzę ustawodawczą, jak każda inna władza, chroniona. To, co proponujecie, narusza zasady demokratycznego państwa prawnego w ten sposób, że uchwalenie tego jest złamaniem zakazu arbitralizmu w działaniu ustawodawcy, stanowiącego według Trybunału Konstytucyjnego jeden z filarów tego państwa. Zachęcam do lektury wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tego opatrzonego sygnaturą K 32/04. Ustawodawca arbitralnie przedłużył kadencję organów samorządu, a obecnie równie arbitralnie próbuje dokonać ponownego jej przedłużenia. Nie mam żadnej wątpliwości, że stanowi to naruszenie preambuły konstytucji, w myśl której prawa powinny być oparte na zasadzie pomocniczości, umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I na końcu się zgodzę, zgodzę się ze słowami, które tu padły: najważniejszą zasadą jest zasada uczciwości. Tak. Chroniąc tę zasadę uczciwości, jestem za odrzuceniem projektu w całości i za szacunkiem wobec wspólnot lokalnych oraz kadencji organów ich władz – takich, na jakie zostały wybrane zgodnie z wolą wyborców.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekPęk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekPęk">Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejPająk">Ja przysłuchuję się tej dyskusji, a wiele argumentów jest takich, że czasem bardziej by odpowiadały sporowi, który się toczy o cień osła, niż temu o rzeczywiste wybory, rzeczywiste sprawy. Zabieram głos, by wypowiedzieć parę słów jako samorządowiec, bo byłem nim ponad 21 lat. Tak jak tu już wspominałem, 3 razy byłem wybierany na wójta, 4 razy na starostę, 2 razy na radnego gminnego i 4 razy na radnego powiatowego. I tak czasem przysłuchuję się… Tutaj nawet mój szanowny przedmówca, powiedzmy, ocenia – czy nie ocenia – czy parlament się cieszy zaufaniem i samorząd…</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejPająk">Ja z tego punktu przedstawię parę takich może luźnych wniosków. Bo my tak naprawdę wszędzie podkreślamy: suweren, suweren, suweren, w imieniu jego działamy, dla jego dobra, dla jego zbawienia. A czy rzeczywiście tak jest? Czy później to, czego ten suweren chce, my tutaj realizujemy?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, ten problem, który dzisiaj mamy, mamy trochę na własne życzenie. No bo, jak tu było mówione, kiedy to było wprowadzane w życie, wiadomo było, że za rok będą wybory parlamentarne i że jeżeli wydłużymy kadencję, to te wybory i do parlamentu, i samorządowe, nałożą się na siebie. To przecież było do przewidzenia. Tu zgadzam się z tym, że trudno było przewidzieć, kiedy Putin rozpocznie wojnę na Ukrainie, jakiego dnia, w jakiej dacie, ale to, że te wybory się nałożą, to było oczywiste. I co nam dały te wybory, to skumulowanie kadencji, wprowadzenie tych 2 kadencji i wprowadzenie tego wydłużenia? Co nam dało? Nic nam nie dało, tylko ten problem, który mamy dzisiaj. I nawet nie wiem, czy nie byłoby takie bardzo rzeczowe i rzetelne to rozwiązanie, żeby skrócić tę kadencję o pół roku. Ja rozmawiałem z Biurem Legislacyjnym o tym, że jest to możliwość i ile jest korzyści z tego. W 2023 r. mamy wybory samorządowe, w 2024 r. mamy wybory do europarlamentu, w 2025 r. mamy wybory prezydenta. I nikomu nie przeszkadzamy. Można spokojnie je rozliczyć. A wybory do europarlamentu są jesienią.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejPająk">Tu jest taka bardzo fajna, ciekawa rzecz. Wielu, którzy wystartują do samorządu, jeżeli nie przejdzie, pójdzie do Senatu. I w wielu przypadkach przy takim zaufaniu, jakie mają samorządy i jakie ma parlament, to większa jest szansa dostania się do parlamentu niż do samorządu. Przerabiałem to wszystko i wiem. I tu startowałem, i tu startowałem. Bo wielu z posłów idzie tutaj do samorządu i na ogół przepadają, a wielu zostaje wysoko ustawionych na liście i spokojnie sobie do Sejmu wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejPająk">Teraz kolejna sprawa. Ja jestem za tym – chciałem nawet złożyć poprawkę, ale byłaby ona pozamerytoryczna – żeby tę dwukadencyjność zlikwidować. Proszę państwa, moje rozumowanie jest proste. Skoro mówimy o uczciwości, mówimy o tym, że suweren decyduje, to, proszę państwa… Bo był taki argument przy tych wyborach, żeby zrobić tylko 2 kadencje, było mówione, że 70% społeczeństwa jest za tym. No, to ja bardzo przepraszam, ale, o ile ja wiem, przy wyborach wystarczy 50% plus jeden i zmieni się wójta po pierwszej kadencji, po drugiej, w połowie pierwszej, w połowie drugiej. Ale co w tym przypadku, kiedy suweren chce, żeby dany pan wójt czy burmistrz był 3 kadencje albo 4 kadencje? Kto decyduje? On nie może, my za niego. Ale pełna buzia mowy o suwerenie.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejPająk">Kolejna sprawa. Też to mówiłem z tej trybuny, że były takie… Że, powiedzmy, są takie czy inne układy, jeżeli chodzi o samorządy. Proszę państwa, od tego, żeby takiej czy mafii, czy czegokolwiek nie było w samorządzie, powinny być Policja, prokuratura i sąd. Ja to nawet tutaj mówiłem i powtórzę: niech rząd, niech państwo stworzy dla samorządowców program Cela +, potem po wyroku i do widzenia. Ale w takiej procedurze, a nie w postaci tylko oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AndrzejPająk">I jeszcze, żeby było sprawiedliwie – jak już mówię o tej sprawiedliwości – wydłużmy kadencję posłów, senatorów do 5 lat. I niech wszyscy mają po 5 lat. To też jest możliwe. Nie wiem, czy to jest kwestia konstytucji… Tu akurat nie do końca się orientuję w tym temacie, to mówię wprost. Ale czy nie byłoby to sprawiedliwie? I ułożyć, raz na 50 lat… Przecież wiemy, kiedy są wybory prezydenta w Stanach Zjednoczonych, prawda? W listopadzie, w tym i tym roku, bodaj pierwsza niedziela. No, i jest to wiadome od ilu lat? Od dziesiątek lat czy nawet od wieków, czy od ponad wieku. A u nas nigdy niczego nie wiemy. Tak że jeszcze raz, jako ten właśnie samorządowiec, który tyle czasu spędził w samorządach i wie, jak to wygląda, bo, tak jak mówię, 13 wyborów przeżyłem… Który tutaj z posłów, senatorów przeżył tyle wyborów samorządowych? A ilu mnie poucza o samorządach? Tak że jeszcze raz apeluję, żeby to sensownie, racjonalnie ułożyć, raz na przynajmniej 25 lat, żeby było wiadomo, co, gdzie i kiedy będzie. I to dla Państwowej Komisji Wyborczej byłoby jasne, przejrzyste. A tak wy nie wiecie, czy na jesieni będziecie mieli jedne i drugie wybory, czy w 2024 r. będą też jedne i drugie wybory, bo i do Europarlamentu, i przewidywane przenoszone samorządowe… No, po co, na co? Można zaplanować, zrobić, zorganizować przejrzyście i na ładnych parę lat. A tutaj tak naprawdę… Aż jest to takie żałosne. Ja zapewniam, że takich sporów o cień osła, że tak powiem, bo takie jest powiedzenie, w tych radach gminnych czy powiatowych nigdy nie toczą. Tam przecież były kłótnie, spory o coś. A tutaj: jakiś tam przepis, no, cień osła i kłótnie, podział społeczeństwa, podział wszystkiego. No, i co z tego jest? Co z tego ten suweren ma? Pytam: co ten naród, suweren ma? A my na każdym kroku: suweren, suweren. I jedna, i druga, i trzecia, i czwarta strona, żeby nie było, że tam wskazuję, to mówię o przynajmniej 4, akurat w tym momencie. I co z tego suweren ma? Co ma z tego? Z tej bijatyki tutaj, co ma z tego? Ja się tak nieraz nad tym zastanawiam. Tak że jeszcze raz podkreślam, cieszę się bardzo, że byłem też samorządowcem, przez ponad 21 lat, bo inaczej to chyba to życie polityczne miałbym zmarnowane, gdybym był tylko w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AndrzejPająk">Brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekPęk">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanMariaJackowski">No, widać, że ten temat trochę się ożywił, to znaczy było dosyć spokojnie, a w tej chwili dyskusja zaczyna się rozwijać. Rzeczywiście rozmawiamy o fundamentach i o jakości naszego życia publicznego. Czy w tym życiu publicznym są stałe reguły, ogólnie znane, akceptowane, stosowane, przestrzegane, czy też są reguły, które koniunkturalnie są zmieniane w zależności od koniunktur politycznych i różnych wydarzeń?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanMariaJackowski">Ja jestem, Wysoka Izbo, pod wrażeniem tego, co ostatnio przeżyliśmy w Sejmie. Pojawił się projekt ustawy, tzw. lex butapren, o przyspawaniu niektórych prezesów spółek do stołków. Inni mówią inaczej – nie chcę tego cytować – koryto + dla prezesów. Proszę państwa, jaka była motywacja? No, szlachetna, jakżeby inaczej: strategiczne spółki, musi być stabilność, musi powstać specjalna rada 5 mędrców, którzy będą orzekali, czy ci prezesi mogą być zmienieni czy nie mogą być zmienieni. Nagle się okazało, że to jest tak ważna sprawa… No i co się okazało? Po chwili ktoś się dopatrzył, że jednak za spółki Skarbu Państwa, gdzie organem założycielskim jest instytucja państwowa czy państwo, jakieś konkretne ministerstwo czy inny organ państwa… Po prostu nie może być w ten sposób ograniczana. No, ale to jest namacalnym dowodem traktowania relatywistycznego, koniunkturalnego spraw wagi państwowej. To ośmiesza polskie państwo, podkreślam: ośmiesza polskie państwo. Ja pamiętam atmosferę w 2017 r. Wcześniej, Wysoka Izbo – wspominał o tym pan senator Pająk –przewaliła się olbrzymia dyskusja na temat dwukadencyjności. Pojawiły się pomysły, aby ograniczyć do 2 kadencji, łącznie z tą, która już trwała – tak? – bo ten przepis miał działać nawet wstecz w pierwotnej wersji. Miałyby być 2 kadencje dla wójtów, burmistrzów i prezydentów. No i nawet prezes Kaczyński powiedział, że zna takie analizy prawne, że to jest w zasadzie możliwe, w zasadzie jest możliwe. Pamiętam spotkania, na których byli burmistrzowie z Prawa i Sprawiedliwości, którzy mówili: kochani posłowie, co wy robicie, wy podcinacie zaufanie do nas samych, że my jesteśmy jakimiś kombinatorami itd. To podrywa zaufanie do władzy samorządowej. Dlatego, że motywacja była taka, że jest pełno nieprawidłowości w samorządzie. No i później urodził się taki pomysł, że przedłużymy kadencję do 5 lat. Ja już nie będę mówił o personaliach, czyj to był pomysł, kto go lansował, spuśćmy zasłonę, ja już nie chcę tego komentować. Jednak wtedy, kiedy była przyjmowana ta ustawa, w roku 2017, i tutaj, w Senacie, też przecież na ten temat dyskutowaliśmy… No, to było od początku wiadomo, że jesienią 2023 r. będą i wybory samorządowe, i wybory parlamentarne. Jeden z ekspertów komisji, kiedy procedowaliśmy nad tą ustawą w komisji, sugerował, że było to zaplanowane. Podczas posiedzenia komisji ja też nawiązałem do wypowiedzi… już zapomniałem, chyba pana prof. Mariusza Bidzińskiego – przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko – i powiedziałem, że pamiętam dyskusje, w których podnosiłem ten argument, a wówczas mówiono mi: a to jakoś się to załatwi, coś wymyślimy. No i właśnie to jakieś załatwienie, czyli przesunięcie o pół toku, ma się stać ciałem. Mnie te wszystkie argumenty, nazwijmy to, merytoryczne o tyle nie przekonują, że przecież o tym wszystkim trzeba było pomyśleć w roku 2017, zastanowić się, jak to zrobić, żeby nie było tego rodzaju kolizji. Ja pamiętam też czasy, gdy byłem posłem Akcji Wyborczej Solidarność – pan marszałek Borusewicz też, w tamtych czasach poseł – i była reforma samorządowa. I owszem, wówczas przesunięto termin wyborów samorządowych z kwietnia 1998 r. bodajże na połowę października 1998 r., ale powód był bardzo poważny: zostały wprowadzone dodatkowe szczeble samorządu terytorialnego. To było wypełnienie normy konstytucyjnej, która mówiła o trójszczeblowym podziale władzy administracyjnej. A więc był poważny powód. Też były spory wokół tego. Tam w pewnym sensie była jeszcze gorsza sytuacja, bo na okres 3 miesięcy zostały zawieszone władze samorządów. To nie było wydłużenie kadencji, tylko przesunięcie wyborów, czyli wygasała kadencja, nie było… I to wywoływało…</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Głos z sali:…I zarząd.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanMariaJackowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JanMariaJackowski">Tak że wtedy mówiono, że szefowie gmin będą mogli po prostu bez rad, bez kontroli… Że będzie „hulaj dusza, piekła nie ma”. To jest historia, ale wtedy był wokół tej sprawy konsensus z tej prostej przyczyny, że była obiektywna sytuacja i trzeba ją było w jakiś sposób rozwiązać. Powiem Wysokiej Izbie, że jakby dzisiaj ktoś wpadł na pomysł takiego rozwiązania prawnego, to to by nie przeszło. Żeby zawiesić rady, przesunąć termin wyborów… O tym też trzeba po prostu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JanMariaJackowski">Wracając do meritum sprawy, powiem, że w moim głębokim przekonaniu główną motywacją tego przesunięcia nie jest troska o samorząd, o przejrzystość procedur wyborczych. To są ważne argumenty, proszę tego nie rozumieć tak, że ja tego nie biorę pod uwagę, ale główny cel jest natury stricte politycznej, wiąże się z interesem politycznym, który generalnie wiąże się z tym, że wybory skumulowane w bardzo krótkim terminie przy słabnących notowaniach obozu rządzącego mogą spowodować utratę władzy – mówię „mogą”, nie mówię, że tak się stanie, tego nie wiemy – na poziomie centralnym, ale również w samorządach, w których PiS po ostatnich wyborach, przynajmniej w sejmikach… W sporej liczbie tych sejmików, w prawie połowie czy w połowie tych sejmików, jest rządzącym bądź współrządzącym. Nie mówię już o gminach czy powiatach. Tak że jeśli chodzi o ten punkt widzenia, to jest to argument dla strategów obozu rządzącego. Drugi bardzo ważny argument jest taki, że prawdopodobnie będzie grupa parlamentarzystów, i to też trzeba sobie jasno powiedzieć, którzy w wyniku wyborów parlamentarnych przestaną być parlamentarzystami i w ten sposób będą mieli szansę kandydować w wyborach samorządowych, a w przypadku zachowania tego kalendarza takiej szansy po prostu by nie było.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JanMariaJackowski">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Zacząłem od tej lex butapren i powiem tak. Ja coraz bardziej zastanawiam się, czy wybory parlamentarne odbędą się w terminie konstytucyjnym. Coraz bardziej się o to obawiam, ale nie dlatego, że miałyby być przyspieszone, co spekulowano, tylko dlatego, że mogą być zawieszone czy przesunięte, np. przez wprowadzenie któregoś ze stanów wyjątkowych. Argumentację będzie można… Niestety, rozwój sytuacji na wschodzie i związane z tym inne czynniki, których istnienia może jeszcze nie mamy świadomości, mogą być powodem tego. I dlatego w czasach niepewnych trzeba stosować się do zasad, ponieważ te zasady porządkują naszą rzeczywistość. A jak się zacznie w tym wszystkim grzebać, to może się okazać, że to wszystko zacznie się rozsypywać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak, pamiętam, że 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JerzyCzerwiński">Właściwie to będzie jedno duże sprostowanie, bo pierwszy pomysł – skrócić kadencję samorządów – spotkał się z aplauzem, ale właśnie wyroki Trybunału Konstytucyjnego tego zabraniają. Nie samego faktu skrócenia, ale skrócenia teraz i głosowania w tym momencie kadencji, ponieważ musi minąć co najmniej 6 miesięcy do rozpoczęcia akcji wyborczej, czyli do rozpisania wyborów, a do wyborów – ok. 9 miesięcy. W przypadku tego skróceniu kadencji termin byłby niezachowany i tym bardziej można by było, z uwagi na te kwestie organizacyjne, tak bym to nazwał, wzruszać to potem przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JerzyCzerwiński">Druga kwestia. No, to jest bardzo dobre sformułowanie – obiektywna sytuacja. My nie jesteśmy w tej chwili w obiektywnej sytuacji. Oczywiście można czekać na czas… To znaczy miernikiem i najważniejszym weryfikatorem jest czas, tylko że w tym wypadku czekanie na czas wyborczy – przy obecnych nakładających się ordynacjach, przy nakładających się wyborach, kalendarzach itd., o czym mówiłem wcześniej – może być bardzo, bardzo niebezpieczne dla demokracji jako takiej. Jest pewna obiektywna sytuacja i trzeba na nią zareagować.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia kwestia. Starałem się wytłumaczyć, że tutaj polityka, wbrew pozorom, powinna zejść na plan dalszy z prostej przyczyny… I argumentacja polityczna też, bo można przytaczać argumenty albo w jedną stronę, albo w druga stronę, jednak nie ma teraz weryfikatora a priori, dopiero post factum możemy stwierdzić, która koncepcja i które założenia były słuszne. Polityka powinna tu zejść na plan dalszy. To nie argumenty polityczne, tylko właśnie obiektywne, związane z zapewnieniem wyborcom skuteczności i głosowania – to jest najprostsze określenie – uczciwości itd… Ale głównie chodzi o to, żeby wyborcy mieli przeświadczenie, że biorą udział w wyborach, które są przygotowane organizacyjnie najlepiej, jak tylko można. I tutaj ja się zdaję po prostu na stanowisko fachowców. Fachowców, czyli tych, którzy pracują przy wyborach nie okazjonalnie, jako członkowie komisji, tylko którzy wykonują taką pracę, którzy non stop, codziennie się spotykają z aktami wyborczymi, co jakiś czas z szeroko rozumianym aktem wyborczym, ale powszechnym, czyli wyborami w terminach, nie tylko z tymi między terminami. Wobec tego próbę udowodnienia, że jest inaczej, uważam za bezcelową. Jeśli są pewne zagrożenia i są one widoczne, to trzeba im przeciwdziałać choćby tylko po to, żeby mieć świadomość tego, że się zrobiło wszystko, co tylko było możliwe, żeby te wybory były uczciwe, po prostu uczciwe. Jesteśmy to winni wyborcom. Powinniśmy podjąć takie postępowanie. Całą politykę zostawiam na boku, naprawdę, bo argumenty polityczne można tu odczytać albo w jedną, albo w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Państwo Przedstawiciele PKW!</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WadimTyszkiewicz">Mimo tego, że we mnie płynie samorządowa krew i godzina to by było za mało, żeby powiedzieć to, co bym chciał powiedzieć, postaram się to skrócić do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo, tę ustawę ja bym najchętniej nazwał „suseł plus” albo „śpiochy plus”. To pytanie kieruję też do państwa: co państwo robili przez 5 lat? To również do państwa. Co państwo robili przez 5 lat?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WadimTyszkiewicz">A pan?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WadimTyszkiewicz">Tak? Okej, ale to państwo próbujecie zmienić tę zasadę. To państwo uważacie, że jest jakieś zagrożenie. Tak? A więc minęło 5 lat od roku 2017, kiedy wprowadzono kadencyjność. Mówiono wtedy, że wprowadzamy kadencyjność, bo są afery, bo są nieprawidłowości w samorządach. Tych argumentów było całe mnóstwo. Ja byłem przeciwnikiem kadencyjności i nadal nim jestem, bo uważam, że to Polacy powinni decydować, kto będzie zarządzał gminą. A jeżeli ktoś łamie prawo, no to, jak powiedział pan senator, trzeba go wsadzić do pudła. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WadimTyszkiewicz">Tych odważnych, którzy mówią o tej kadencyjności, ja bym zaprosił do takiej gminy, do takiego miasteczka na terenie zachodniej Polski, które nazywa się Bytom Odrzański. Burmistrz rządzi tam w tej chwili już chyba dwadzieścia parę lat. I niechby ktoś spróbował na rynku tego małego miasteczka powiedzieć, że chce im zabrać tego burmistrza!</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WadimTyszkiewicz">Podstawowy błąd, jaki jest popełniany w dyskusji na temat samorządności, to mierzenie wszystkich jedną miarą. W sumie samorządowców jest blisko 3,5 tysiąca, a samych wójtów i burmistrzów – 2 tysiące 478. Jeśli zdarzy się gdzieś jakiś negatywny przypadek – to się zdarza, różne rzeczy się zdarzają – to się mierzy wszystkich jedną miarą. To jest niesprawiedliwe, nieuczciwe, to tak naprawdę psuje demokrację.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#WadimTyszkiewicz">Tak więc to jest ewidentne. No, 5,5 roku mieliście państwo – i państwo z PKW, i państwo senatorowie – żeby ewentualnie te zmiany wprowadzić. Nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia – ani prawnego, ani faktycznego – dla tych zmian, które są proponowane. Po prostu nie ma. Nie ma żadnych szczególnych okoliczności. Te okoliczności są wiadome od 5 lat, więc nic specjalnego się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#WadimTyszkiewicz">Jest to sprzeczne z konstytucją, bez dwóch zdań. Zresztą pan senator się na to powoływał. Skoro jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o tym… I ma pan rację, że nie powinno się tego w ogóle zmieniać w trakcie kadencji. Wydłużyć można, ale nie w trakcie kadencji. Wydłużyć następną kadencję, tak jak to zostało zrobione, można, ale w trakcie kadencji przedłużać kadencję… Wszyscy konstytucjonaliści twierdzą, że to jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#WadimTyszkiewicz">Można przedłużyć kadencję – ja to rozumiem – jeśli są stany nadzwyczajne, ale tu nie ma stanu nadzwyczajnego. Przecież nic się nie zmieniło w stosunku do tej wiedzy, którą mieliśmy 5 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#WadimTyszkiewicz">Pojawia się np. taka argumentacja – może państwo też jej używali – że chodzi o budżet. Bo samorządowcy wielokrotnie mówili, że nie jest najlepiej, jeżeli ten budżet jest realizowany… Nowa władza przychodzi w listopadzie, wygrywa wybory i musi realizować budżet poprzednika. Okej, zgoda. To wtedy trzeba zrobić wybory, tak jak senator Pająk mówił, w innym terminie. I wtedy nie będzie problemu, żeby zagwarantować nowej władzy, która zostanie wybrana, że będzie ona mogła realizować swój budżet. To, że ktoś zamiast w listopadzie przejmie władzę w czerwcu czy tam w maju, niczego nie zmieni. I tak trzeba będzie realizować budżet poprzednika, więc ten argument całkowicie upada.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#WadimTyszkiewicz">Ja również uważam, że to jest decyzja czysto polityczna. I jeszcze raz powtórzę z pełnym naciskiem: było 5 lat, żeby wprowadzić te wszystkie zmiany, żeby do tego się przygotować. I nie jest prawdą, że samorządy sobie nie poradzą. Tak naprawdę, jeśli chodzi o kalendarz wyborczy – to chyba senator Kwiatkowski wyliczył – można zrobić 6 tygodni przerwy między poszczególnymi wyborami. Samorządowcy sobie poradzą. A jak ktoś się zdecyduje startować i w jednych wyborach, i w drugich, to musi sobie z tym poradzić, musi się rozliczyć. Nie jest tak, że to jest niemożliwe. To jest trudne, ale nie jest niemożliwe, więc ta argumentacja całkowicie odpada.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#WadimTyszkiewicz">A więc na koniec… Ja już powiedziałem, że to jest projekt susłów czy projekt śpiochów. Nie godzę się na tę ustawę. I nie znam samorządowca, który… Oprócz jednego. Jeden samorządowiec mówi, że przesunięcie tych wyborów jest pozytywne. Ten jedyny samorządowiec to niestety mój następca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko. Jest dla mnie nie do pojęcia argumentowanie, że z powodu zbiegu tych 2 wyborów można przerzucić, w ogóle niezgodnie z jakimikolwiek zasadami, o 6 miesięcy czy tam o 7 miesięcy wybory samorządowe. Przecież to było wiadomo. Gdybym dzisiaj usłyszał od pana senatora, że pan senator mówi, że głupio głosowaliście 4 lata…</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#AleksanderPociej">Śmy, głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#AleksanderPociej">Nie, nie, myśmy nie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#AleksanderPociej">413 na 428.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#AleksanderPociej">Nie, myśmy nie głosowali.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#AleksanderPociej">…Że głupio głosowaliście 4 lata temu, i gdyby pan senator przyszedł, uderzył się w pierś i powiedział tak: przepraszam, byliśmy na tyle niemądrzy, że nie zauważyliśmy 4 lata temu, że będzie zbieg, to ja bym to przyjął w jakikolwiek sposób. Każde inne argumentowanie dla mnie nie jest poważne. 4 lata temu czy 4,5 roku temu przeprowadziliście głosowanie, również przez tę Izbę, jak zwykle walcem, bez żadnego zastanowienia, no bo nigdy w życiu nie prosiliście o jakiekolwiek argumenty naszych legislatorów, i powiedzieliście, że to jest najlepszy wybór. Mieliście pomysły na temat tego, jak to zmienić. Dzisiaj wskutek waszego głosowania pan senator przychodzi i mówi: no, pomyliliśmy się… To znaczy nie, gdyby pan powiedział, że pan się pomylił… Mówicie, że to jest zły moment. Ale wyście to zrobili. To trzeba przyjść, powiedzieć „przepraszam bardzo” i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#AleksanderPociej">Brawo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja sobie na chwilę udzielę głosu jako dyskutantowi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#BogdanBorusewicz">Dlaczego nie zauważono, PiS nie zauważył, że będzie zbieg wyborów samorządowych z wyborami parlamentarnymi, kilka lat temu, w poprzedniej kadencji? Dla mnie jest jasne, że zauważył, że wiedział o tym, ale sytuacja polityczna była inna. PiS był na trajektorii wznoszącej, więc to PiS-owi nie przeszkadzało. W tej chwili PiS jest na trajektorii opadającej i oczywiście w tej sytuacji każdy punkt w wyborach jest ważny. I ze względów politycznych zmieniliście swój stosunek, dostrzegliście, że jest zbieg wyborów samorządowych i parlamentarnych. Oczywiście tu także chodzi o to, żeby ci którzy przegrają wybory, ratowali się w samorządach, tzn. wchodzili do samorządów, bo każdy senator, każdy poseł, który przegra wybory, ma znaczące szanse, żeby uzyskać mandat samorządowy. Każda zmiana daty wyborów, przesunięcie tych wyborów, każda zmiana ordynacji wyborczej jest czymś złym. I jestem pewien, że to, ta zmiana daty wyborów PiS-owi nie pomoże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienia do protokołu złożyli: pan senator Pęcherz, senator Świlski, pan senator Szwed, senator Gromek, pani senator Gorgoń-Komor, pan senator Durlak, pani senator Sekuła, pani senator Morawska-Stanecka, senator Mamątow, senator Komarnicki i senator Godyla.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 837, a sprawozdanie komisji – w druku nr 837 A.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, która zebrała się 25 października, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 października tego roku ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po skierowaniu przez pana marszałka Senatu do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą komisja rozpatrzyła projekt i wnosi o to, aby Wysoki Senat przyjął załączony projekt uchwały, czyli zaakceptował, uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o repatriacji bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Tytułem wyjaśnienia powiem, że nowelizacja jest efektem inicjatywy sejmowej komisji do spraw Polonii i dotyczy podniesienia limitu wydatków na repatriacje w obecnym roku o 15 milionów zł, tak aby efektywniej wykonać zadania związane z repatriacją. Została ona uchwalona w Sejmie w warunkach powszechnej zgody.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Komisja również, kierując się tymi motywami, przedstawia Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak że proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Robert Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister Bartosz Grodecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BartoszGrodecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BartoszGrodecki">Bardzo krótko, jeśli można, szanując czas.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#BartoszGrodecki">Bardzo dziękuję za ten projekt. Jest to projekt, który rzeczywiście był odpowiedzią na dezyderat Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Tak się umówiliśmy z początkiem roku. Wspominam o tym początku roku, bo jest to data dosyć istotna, jeśli chodzi o cały proces. Otóż nasze ustalenia były takie, że powinniśmy ten projekt… dobrze by było, gdybyśmy uchwalili jeszcze w pierwszej połowie roku z uwagi na obiektywne przesłanki wynikające z ustawy o finansach publicznych, czyli możliwość zasilenia rezerwy, z której wydatkowane są środki na repatriacje, w ramach korekty budżetu, która jest na przełomie września i października. Zresztą takie ustalenia też poczyniliśmy z panem ministrem Skuzą i stąd też ten limit 15 milionów. Tak też umówiliśmy się z panem przewodniczącym Tyszkiewiczem i z panią przewodniczącą Burzyńską, że moim zadaniem będzie ustalenie, do jakiego limitu możemy podnieść tę rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#BartoszGrodecki">Co więcej mogę powiedzieć? Współpraca była na tyle dobra, że tak na dobrą sprawę ten projekt, który jest dzisiaj procedowany, jest projektem przygotowanym przez rząd. Tu oczywiście chodziło o pewną sprawność proceduralną i spójność legislacyjną, a tak na dobrą sprawę zostało tu wyrażone stanowisko legislatorów zarówno sejmowych, jak i senackich.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#BartoszGrodecki">Z uwagi na to, że jestem odpowiedzialny za ten proces, stoję na stanowisku, że mam obowiązek przekazać, że niestety podniesienie tego limitu, bo to jest tylko i wyłącznie podniesienie limitu, czyli możliwości ewentualnego wydatkowania tych środków w tym roku, już po prostu nie może być zrealizowane, bo ja nie mam jak tych pieniędzy pozyskać, ponieważ nie pozwala mi na to ustawa o finansach publicznych. Ja mogę te środki pozyskać i rozdzielić do 15 października. Był też taki pomysł, że ze względu na to, że ten projekt jest dosyć późno, można byłoby to przenieść na rok przyszły. Wola ustawodawcy, czyli zarówno jednej, jak i drugiej izby, była taka, żeby ten projekt przyjąć w tym kształcie i ewentualne prace nad tym harmonogramem wydatków, który jest załączony w ustawie o repatriacji, nowelizacją ustawy o repatriacji z 2017 r. zacząć być może jeszcze w tym roku albo na początku przyszłego, tak żeby go trochę zmodyfikować i żeby rzeczywiście tę rezerwę starać się podnieść. Takie przynajmniej głosy wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej padły. Oczywiście jesteśmy na to bardzo otwarci. Jednak chciałbym podkreślić jasno, że projekt jest po prostu zbyt późno i ja, nawet bardzo starając się… No, sama zmiana ustawy o repatriacji daje mi niewiele przestrzeni. Musiano by jeszcze zmienić całą ustawę budżetową, bo skądś te środki trzeba byłoby wziąć, a także ustawę o finansach publicznych. Co więcej, nawet gdyby któryś z moich kolegów ministrów miał jeszcze jakieś wolne środki w rezerwach, którymi dysponuje w tej chwili, np. rezerwie kryzysowej, która jest u ministra, u pana premiera Kowalczyka, to ja środki na repatriację mogę czerpać tylko z rezerwy przeznaczonej na pomoc repatriantom. W tej chwili nawet gdyby takie środki w innej rezerwie się znalazły, z tej rezerwy tych działań finansować nie można.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#BartoszGrodecki">Tak więc reasumując, powiem, że inicjatywa jest bardzo godna, uchwalona w trybie konsensualnym przy udziale komisji, ale niestety spóźniona. Jednak mam nadzieję, że prace nad kalendarzem i trybem wydatkowania środków, podnoszeniem rezerwy zgodnie z zapowiedzią jednej i drugiej komisji będą kontynuowane. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Aha, bo jeszcze pytania miały być.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja chciałbym pana zapytać. Czy ta ustawa, którą mamy uchwalić, będzie w tej chwili ustawą pustą? Tak? To znaczy, że ona zacznie działać od następnego roku…</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#BogdanBorusewicz">…czy w ogóle nie będzie działać?</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#BogdanBorusewicz">W ogóle.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#BogdanBorusewicz">Ale to my o tym zaraz powiemy.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#BogdanBorusewicz">No, to pytanie do pana… No, zadaję pytanie, jak mam głosować. No bo jeżeli to jest ustawa pusta, to poprzemy… Poprzemy także pustą, tak?</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz powiemy.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#BogdanBorusewicz">No tak, ale to… Dobrze, ale ja pani senator nie pytam, tylko pana ministra pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BartoszGrodecki">No tak, bo to sumarycznie nie jest podniesienie jakiejś rezerwy czy środków, które ja mogę wykorzystać. To jest tylko podniesienie limitu, który ja mam w tym roku. W tym roku mam… Już panu marszałkowi…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BartoszGrodecki">Rozumiem. Czyli ta ustawa nie działa w następnym roku, tak?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#BartoszGrodecki">Tylko w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#BartoszGrodecki">Będziemy musieli jeszcze raz się spotkać, może w tym, może w przyszłym roku, i będziemy pewnie bardzo podobny projekt procedować. On jest zresztą bardzo prosty, jeśli chodzi o kształt. Będziemy musieli po prostu daty zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję za odpowiedź, mam jasność.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#HalinaBieda">Ja mam jedno pytanie. Czy te ok. 44 miliony, które były…</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#HalinaBieda">700 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#HalinaBieda">…44 miliony 700 tysięcy z groszami…</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#HalinaBieda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#HalinaBieda">…przeznaczone na ten rok, państwu się udało wydać w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BartoszGrodecki">Tak, my zasadniczo wydajemy te kwoty w całości, nawet gdy mieliśmy COVID, a teraz uchodźców z Ukrainy. Jeżeli mamy te limity do 2027 r. w ustawie, to bardzo często jest nawet tak, że my środki mamy zaplanowane, ale np. na ośrodki dla repatriantów… No, fakturowani jesteśmy na następny rok, więc mamy możliwość pewnych ruchów w wydatkowaniu tych środków. My wydajemy je w ponad 95%. Dlaczego nie w 100%? No, czasem się zdarzają zwroty z samorządów, ponieważ np. samorząd nie zdąży wyremontować mieszkania i musi te środki oddać w danym roku kalendarzowym. Ale tak, wydatkujemy je. Co mi to daje, że będę miał podwyższony limit? No, daje mi to to, że będę mógł wejść w kontakt z ministrem Skuzą i próbować pozyskać, nie mówię, że od razu całe 15 milionów, ale chociaż 4, 8, 10 milionów, w zależności od możliwości finansowych i budżetowych państwa. To jest w ogóle pierwszy krok do tego, żeby te środki zwiększyć, no, muszę mieć zwiększony limit. Bo jeżeli w tej chwili limit wynosi w zaokrągleniu 45 milionów 700 tysięcy zł, a dostaję 44 miliony 700 tysięcy zł, 1 milion zł mniej, bo mamy jeszcze Radę do Spraw Repatriacji, która też oczywiście pobiera wynagrodzenia za swoje posiedzenia, to wydatkujemy to w całości. Ale nawet gdyby środki były, nie mogę wydać więcej, bo po prostu mam limit.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BartoszGrodecki">Dziękuję bardzo. Dla mnie to jest ważne, że wydajecie państwo te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BartoszGrodecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławGogacz">Ja bym chciał, Panie Ministrze, zapytać w związku z art. 19 przedmiotowej ustawy. Tam jest prezentacja w poszczególnych latach, jak to właśnie wyglądało, jeżeli chodzi o ten limit wydatków.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławGogacz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#StanisławGogacz">No, to jest podane od 2017 r. W 2018 r. było ponad 63 miliony, potem – ponad 58, ponad 52, 46, no i dochodzimy do 2022 r., czyli do obecnego, w którym jest 45 milionów.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#StanisławGogacz">Czy w poprzednich latach po prostu nie było takiego problemu, że było zbyt mało tych środków? Czy akurat wystarczało? Krótko mówiąc, czy po raz pierwszy powstał taki problem, że zabrakło tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BartoszGrodecki">Panie Senatorze, to nie jest tak, że tych środków jest za mało czy tych środków brakuje. To jest kwestia… Nie, nie, to nawet nie chodzi o te limity, bo my sobie z wydatkowaniem tych środków radzimy. Tylko że my, mając takie środki, możemy odpowiednio zaplanować, ile tak na dobrą sprawę w danym roku tych repatriantów może przyjechać. Oczywiście mówimy tu o finansowaniu działalności po ścieżce samorządowej, ale też przez ośrodki repatriacyjne, które są 2 – w Pułtusku i w Środzie Wielkopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#BartoszGrodecki">A jeśli limit jest większy i można się postarać o większe środki, to jest szansa. Nie mówię, że tak na pewno się stanie – ja już to mówiłem w Sejmie – bo przyjazd do Polski dla tych ludzi jest jednak decyzją życiową. To nie jest tak, że te osoby dostają decyzję o przyznaniu wizy repatriacyjnej i już stoją pod konsulatem i czekają na samolot do Polski. Tak się nie dzieje – też trzeba mieć tego świadomość. Ale rzeczywiście daje to większe możliwości i zwiększa nam przepustowość, jeśli chodzi o zarządzanie całym procesem.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#BartoszGrodecki">Nie, to nie jest tak, że nam tych środków jakkolwiek brakuje. Po prostu to jest kwestia zarządzania odpowiednimi liczbami, jeśli chodzi zarówno o finanse, jak i o przyjazd tych ludzi do kraju.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#BartoszGrodecki">A więc te kwoty faktycznie się zmniejszają. Ten limit 45 milionów 757 tysięcy jest ujęty do 2026 r. I w ramach tego limitu się poruszamy, co nam pozwala na ściągnięcie ok. 700 osób rocznie. Tak 700, 718, 715 – to już są takie liczby. I tak też procedujemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#BartoszGrodecki">Ale, mówię, jeżeli limit jest zwiększony, daje nam to możliwości pozyskiwania, no mówię, może niecałych 15 milionów, ale jakichś dodatkowych środków, które moglibyśmy przeznaczyć na wydatkowanie i na sfinansowanie tegoż procesu. To właściwie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Czy do głosu pan się zapisał, czy…</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#BogdanBorusewicz">Do głosu też. Ale chcę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan marszałek Borusewicz nie miał okazji słuchać posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja mam bardzo proste pytanie: z jakich powodów resort spraw wewnętrznych z własnej inicjatywy nie przygotował nowelizacji podnoszącej limity na rok 2023 i następne? W sytuacji kiedy rząd mnoży swoje inicjatywy – mnoży inicjatywy rządowe mające postać inicjatyw poselskich – akurat w tej sprawie zabrakło inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BartoszGrodecki">Nie do końca się zgodzę, bo, tak jak powiedziałem na wstępie…</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BartoszGrodecki">Ale…</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#BartoszGrodecki">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#BartoszGrodecki">Czy inicjatywa rządowa podnosząca limity na lata 2023 i 2024 została podjęta, czy nie? Moje pytanie jest bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#BartoszGrodecki">Nie, nie została podjęta w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#BartoszGrodecki">Nie została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#BogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan marszałek zadał istotne pytanie: dlaczego komisja rekomenduje takie, a nie inne rozwiązanie. Bo mamy do czynienia z sytuacją, w której tylko instytucje parlamentarne poczuwały się do odpowiedzialności – sejmowa komisja do spraw Polonii i Senat. Projekt był mrożony przez 4 miesiące przez panią marszałek Witek. My w żadnym razie nie ponosimy za to odpowiedzialności. Gdyby nie był mrożony, pan minister miałby środki w tym roku. Ale my nie możemy teraz głosować przeciwko tej ustawie, bo byłoby to oczywistym autoryzowaniem bezczynności rządu i tej procedury mrożeniowej przez panią minister… przez panią marszałek Witek. Nad tym bolejemy. Podejmiemy w senackiej komisji do spraw emigracji teraz, z końcem listopada, własną inicjatywę co do nowelizacji i podniesienia limitów na lata 2023, 2024 i następne o 15 milionów zł, mam też nadzieję, że resort spraw wewnętrznych nie zapomni o tym celu w ramach prac budżetowych – bo wielokrotnie byliśmy świadkami korygowania przez rząd projektu budżetowego w trakcie prac parlamentarnych. A więc mam nadzieję, że nie zabraknie aktywności pana ministra w tej sferze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#StanisławGogacz">Należy tu oddać właśnie szacunek sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą i całemu Sejmowi, w którym na 444 posłów nie było osób, które wstrzymywałyby się, nie było osób, które byłyby przeciw. Po prostu wszyscy obecni na sali i głosujący posłowie zagłosowali za przyjęciem przedmiotowej ustawy, czyli ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#StanisławGogacz">Chciałbym przypomnieć o tej instytucji, jaką jest repatriacja, bo w zasadzie to aż prosi się o pewną retrospekcję. Geneza tej instytucji repatriacji… 9 listopada, czyli już niedługo, minie kolejna rocznica, bo to był 9 listopada, rok 2000, kiedy została uchwalona przez polski parlament ustawa o repatriacji. Wtedy w polskim parlamencie większość stanowiła Akcja Wyborcza Solidarność – AWS. Ja pamiętam, jak przed wejściem w życie tej ustawy, już po jej przyjęciu, ale w trakcie vacatio legis, pojechaliśmy na Syberię i tam z wielką dumą my jako senatorowie… Wtedy pani marszałek Grześkowiak była marszałkiem głównym. I widzieliśmy, jak Polacy tam czekali na tę informację. Kiedy informowaliśmy ich o tym, że powstała taka ustawa, gdy mówiliśmy, że teraz będą mogli wrócić do Polski – to znaczy ten, kto będzie chciał, będzie mógł wrócić do Polski – była powszechna i wielka radość. No, ja jestem w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, tak że zdarzyło mi się jeszcze po jakimś czasie tam pojechać, i wtedy też, po jakimś czasie, była radość. Ale oczywiście i w innych częściach świata, w Kazachstanie czy we Władywostoku, Polacy również czekali na wieści, czy taka ustawa po prostu powstanie.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#StanisławGogacz">Ta ustawa jest niesamowicie ważna również dlatego, że zalicza się do grupy niewielu ustaw, które – nie licząc ustawy zasadniczej, jakby z definicji posiadającej preambułę – posiadają, mimo iż przyjmujemy, że są to ustawy zwykłe, taki uroczysty wstęp, pozwalający nam od strony aksjologicznej, pod względem systemu wartości, wczytywać się w treści ustawy. Bo ta ustawa jest poprzedzona taką właśnie aksjologią, takim uroczystym wstępem. I z tego wstępu, który nie jest może zbyt długi, ale jest bardzo treściwy, możemy się dowiedzieć, że Polacy zostali siłą wywiezieni z terytorium Rzeczypospolitej, z terytorium Polski, że zostało im odebrane obywatelstwo – pomimo tego, że zgodnie z obowiązującą obecnie konstytucją, z art. 34, nikt nie może nam odebrać obywatelstwa, po prostu nikt. Jedynie my sami możemy zrzec się tego obywatelstwa, ale nikt z zewnątrz nie może tego obywatelstwa nas pozbawić. W tym uroczystym wstępie jest zawarty ten imperatyw, który możemy odczytać z tej treści, imperatyw nakazujący nam, ażebyśmy jak najszybciej spełnili ten patriotyczny, polski obowiązek, jakim jest doprowadzenie do tego, by wszyscy Polacy, którzy mieszkają w krajach wymienionych w ustawie o repatriacji jako tereny, które repatriacja obejmuje, i którzy wyrażą taką wolę, że chcą powrócić do Polski, że chcą odzyskać obywatelstwo, które bardzo często ich rodzice utracili, a oni jako kolejne pokolenie chcą wrócić – oczywiście to pokolenie, które było repatriowane, też – mieli takie prawo. Dlatego pomimo uwag, które przedstawił pan minister, jeżeli chodzi o stronę formalnoprawną, o zgodność z ustawą o finansach itd., uważam, że my jako parlament powinniśmy przyjąć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#StanisławGogacz">Na posiedzeniu komisji próbowaliśmy zapytać pana ministra, czy być może, skoro sytuacja jest nadzwyczajna… Sytuacja jest nadzwyczajna, bo jest wojna. Polacy mieszkają w krajach, które są dotknięte bezpośrednio albo pośrednio wojną. Tamten region chyba jeszcze bardziej niż my odczuwa skutki tej wojny. Dlatego sytuacja jest nadzwyczajna, sytuacja, w której debatujemy nad przedmiotową ustawą. No i było pytanie do pana ministra, czy nie ma możliwości, skoro jest sytuacja nadzwyczajna, żeby w sposób nadzwyczajny pewne procedury wprowadzić, ponad jakby pewnymi zapisami. Pan minister a priori powiedział, że nie ma takiej możliwości i to zostało przez komisję przyjęte. Pan minister odpowiada za stronę formalnoprawną, za przestrzeganie ustawy o finansach publicznych. Tutaj oczywiście możemy przytaczać jeszcze najróżniejsze informacje, że ponad 7 tysięcy Polaków czeka na to, żeby móc skorzystać z dobrodziejstwa ustawy o repatriacji. Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o zrealizowanie tego imperatywu, zrealizowanie tego obowiązku patriotycznego, który na nas spoczywa, jakim jest sprowadzenie wszystkich Polaków, którzy chcieliby wrócić do Polski, chcieliby powrócić do ojczyzny, chcieliby się repatriować, to jednak my tego jak najszybciej dokonamy i będziemy mogli prosto w oczy spojrzeć naszym rodakom za granicą, którzy chcą tutaj wrócić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję… Aha… Swoje wystąpienia do protokołu złożyli państwo senatorowie: Halina Bieda, Aleksander Szwed, Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BartoszGrodecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#BartoszGrodecki">Postaram się naprawdę krótko, jedną rzecz wyjaśnię, żeby to było jasne. 7 tysięcy to jest liczba wniosków, które zostały złożone. Też nie ukrywajmy, że proces repatriacji wiąże się z pewnymi benefitami, na które czekają tutaj, na miejscu osoby, które się repatriują. Sytuacja na wschodzie, która się wydarzyła w lutym tego roku, też trochę zmieniła naszą perspektywę finansową. Pamiętajmy też, że duże środki idą na pomoc uchodźcom wojennym z Ukrainy. Dlaczego tylko na ten rok? Tak się umówiłem z panem ministrem Skuzą. Ja nie mogę też działać i wydawać pieniędzy publicznych, nie działając w porozumieniu z Ministerstwem Finansów. I takie też były nasze ustalenia. Minister Skuza powiedział, że w tym roku jeszcze jest możliwość podniesienia tego limitu o 15 milionów, a wrócimy do tego, jak będziemy rozmawiali o przyszłorocznej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#BartoszGrodecki">Też nie mogę się zgodzić – szkoda że pana przewodniczącego Ujazdowskiego nie ma – z zarzutem jakiejś bierności z naszej strony. Jeszcze raz przypominam, pracowaliśmy z komisją konsensualnie, spotkaliśmy się z początkiem roku i komisja w momencie, kiedy referowaliśmy proces repatriacji za rok poprzedni, pytała, czy te limity można zwiększyć. Powiedziałem, że oczywiście można. Komisja wtedy wyraziła się jasno: to my ten projekt weźmiemy na siebie. Zatem nie było sensu w tym momencie wychodzić z projektem rządowym i tak na dobrą sprawę dublować procesu. Co więcej, jeszcze raz powtórzę i chciałbym podkreślić to, co podkreśliłem na posiedzeniu komisji, że to strona rządowa, urzędnicy Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji, przygotowali tę nowelizację. To ci urzędnicy przygotowali te przepisy po to, żeby właśnie usprawnić i przyspieszyć ten proces. Tak na dobrą sprawę skorzystaliśmy tylko z trybu komisyjnego, komisja była gospodarzem tegoż procesu. I też nie mogę się do końca zgodzić z sugestią zrzucenia winy na panią marszałek Sejmu, bo to nie pani marszałek Sejmu była gospodarzem tego projektu. A komisja spotykała się jeszcze po czerwcu w momencie przyjęcia tego projektu sześciokrotnie, więc była jeszcze przestrzeń do tego, żeby ten projekt przyspieszyć. Ale już nie artykułując win, chcę powiedzieć, że – tak jak powiedziałem na wstępie – projekt jest rzeczywiście godny i wart poparcia oraz pracowania nad nim.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#BartoszGrodecki">A jeśli chodzi o tych ludzi, którzy mieliby przyjechać ze względu na zagrożenie ze wschodu, to nie widać tego w statystykach. A chciałbym też podkreślić, że repatriacja nie jest jedynym procesem, który umożliwia przyjazd do Polski, jest też Karta Polaka, z której można skorzystać bardzo szybko, którą się wydaje bardzo szybko, ale – to też trzeba sobie jasno powiedzieć – nie wiąże się ona z takimi benefitami finansowymi dla osoby przyjeżdżającej jak proces repatriacji, który jest niestety procesem dłuższym. I to też warto mieć z tyłu głowy, pracując nad dalszymi nowelizacjami tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#BartoszGrodecki">Obiecałem szybko skończyć. Mam nadzieję, że nie zawiodłem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 829, a sprawozdanie komisji – w druku nr 829 A.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… A, pani senator Bieda już jest.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja już jestem gotowa, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#BogdanBorusewicz">…O przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#BogdanBorusewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#HalinaBieda">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odnośnie do ustawy zawartej w druku nr 829, czyli ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#HalinaBieda">Jeśli chodzi o przebieg prac komisji, to z uwag legislacyjnych przede wszystkim było podniesiona sprawa tego, że odesłanie do odrębnych przepisów, które znajdują się w ustawie, jest niezgodne z praktyką legislacyjną. Co do pozostałych kwestii to ustawa nie budziła żadnych uwag legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#HalinaBieda">Największe wątpliwości, jakie pojawiły się wśród członków komisji, dotyczyły znacznego zwiększenia kwoty finansowania, mianowicie z 640 milionów do 1,3 miliarda zł. Zmiany, jakie ta ustawa niesie, to przede wszystkim zmiany procedowania Rady Narodowego Instytutu, zmiany sposobu przeprowadzania obsługi administracyjnej, naboru w przypadku zatrudniania pracowników na zastępstwa.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#HalinaBieda">W każdym razie, tak jak powiedziałam, zdecydowanie największe nasze wątpliwości budziło znaczne zwiększenie kwoty przeznaczonej na funkcjonowanie instytutu. W związku z tym komisja podjęła decyzję i wnosi o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EwaMatecka">Pani Senator, proszę powiedzieć, czy podczas obrad komisji była mowa o tym, jakiej wysokości środki dotychczas były przeznaczone na działalność tego instytutu i zawarte w ustawie, która powoływała ten instytut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#HalinaBieda">Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy na ten temat i znajduje się to również w materiale porównawczym. Mianowicie do tej pory na rok 2023 to była kwota 40 milionów 800 tysięcy, w zmieniającej to ustawie jest 231 milionów, na rok 2024 również było to 40 milionów 800 tysięcy, w projekcie ustawy to jest 230 milionów, na rok 2025 również było 40 milionów 800 tysięcy, w zmieniającej to ustawie jest 213 milionów. Na rok 2026 również było 40 milionów 800 tysięcy, a w ustawie jest 214 milionów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#HalinaBieda">Pani Senator, niech pani powtórzy: na ten rok ile?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#HalinaBieda">Na ten rok?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#HalinaBieda">I na następny…</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#HalinaBieda">Na ten rok w planie było… Na wszystkie lata…</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#HalinaBieda">Nie, nie, na ten rok i na następny.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#HalinaBieda">No, 40 milionów 800 tysięcy było w planie, a w proponowanej ustawie te kwoty są zróżnicowane: 231 milionów, 230 milionów, 213 milionów.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#HalinaBieda">Na ten rok i na następny, tak?</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#HalinaBieda">Na ten rok – 231, na 2024 r. – 230, na 2025 r. – 213, na 2026 r. – 214 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanBorusewicz">Mogę… Aha, są jeszcze pytania. Dobra, to ja wrócę jeszcze do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#EwaMatecka">Czyli są to wzrosty o prawie 500% w każdym roku.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#EwaMatecka">Tak wynika z treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#EwaMatecka">Pięciokrotne wzrosty.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#EwaMatecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#EwaMatecka">Czy wobec tak kolosalnych wzrostów nakładów na działalność tego instytutu były podane konkretne przykłady potrzeb uzasadniających ponoszenie tak wysokich nakładów na działalność tego instytutu? Co miałoby spowodować rozwój społeczeństwa obywatelskiego, do wsparcia którego tenże instytut jest powołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#HalinaBieda">Ze strony ministerstwa były takie odpowiedzi, że ten wzrost wynika z nowych programów, jak również ze wzrostu nakładów na dotychczasowe programy wsparcia dla organizacji harcerskich – zapisałam to w trakcie wypowiedzi przedstawiciela rządu – na domy spotkań i na uniwersytety ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja przyznam, że czegoś nie rozumiem. No, jedno rozumiem. Te pieniądze nie są, w cudzysłowie, przejadane przez sam instytut, tylko idą na konkursy, granty, którymi instytut obdziela poszczególne organizacje czy, nazwałbym to, wolontariaty, m.in. uniwersytety ludowe itd. Co państwu przeszkadza w tym, że będziemy dofinansowywać instytucje czwartego sektora poprzez tę ścieżkę, poprzez właśnie instytut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HalinaBieda">Na posiedzeniu komisji nie było mowy o tym, że nam cokolwiek przeszkadza. Niemniej jednak taki wzrost w obecnej sytuacji finansowej… My pytaliśmy wielokrotnie przedstawiciela rządu, skąd te środki, skąd ten wzrost. No, to jednak jest kilka razy tyle środków, ile do tej pory przeznaczano. Tak jak powiedziałam, do tej pory, według poprzedniej ustawy o Narodowym Instytucie Wolności, na jego działalność do roku 2026 przeznaczano 640 milionów. Ta ustawa powoduje, że ta kwota wzrasta do 1,3 miliarda. Pytaliśmy, skąd te dodatkowe środki będą, ale nie udało nam się takiej odpowiedzi uzyskać. Zostało tylko powiedziane, że to jest wzrost limitów. W kontekście naszego poprzedniego punktu wydaje nam się trochę dziwne, że tam nie możemy zwiększyć o 15 milionów kwoty na ten rok, a tu możemy zwiększyć z 40 milionów 800 tysięcy do 231 milionów. A sytuacja jest dokładnie taka sama, bo to też są limity. Ja przynajmniej tak zrozumiałam wypowiedź pana ministra Grodeckiego. Zwiększenie limitów powoduje, że on musi dopiero o te środki wystąpić. One zostaną przyznane i wtedy można będzie je wydawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciech Ziemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Pani Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WojciechZiemniak">W czasie dyskusji na ten temat padło też pytanie o siedzibę. Powstanie instytut, który ma dysponować dużymi pieniędzmi. Czy on będzie ulokowany w Polsce, czy na zewnątrz? Czy on będzie ulokowany gdzieś w innym kraju, czy…</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WojciechZiemniak">Instytut będzie w punkcie trzynastym. Bo tu chodzi o instytut…</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WojciechZiemniak">A to nie jest repatriacja?</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WojciechZiemniak">Nie, nie. Teraz jest omawiany Narodowy Instytut Wolności, który już ma siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WojciechZiemniak">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WojciechZiemniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WojciechZiemniak">To w następnym punkcie będę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja przyznam, że po tej odpowiedzi jestem jeszcze bardziej zaniepokojony, bo z tego, co zrozumiałem z dyskusji o tej poprzedniej ustawie… Tam była inna kwestia, kwestia natury proceduralnej i czasowej, a tutaj tych ograniczeń nie ma. Np. w tekście nowelizacji występuje pojęcie koła gospodyń wiejskich. No, ja nie wiem, komu na tej sali mogą przeszkadzać koła gospodyń wiejskich, czy współpraca instytucji centralnej, czy dotowanie na poszczególne programy związane właśnie z kwestiami obywatelskimi. To mnie niepokoi. Przepraszam, no, może wam się instytut nie podobać – mówię o komisji, która wnioskuje o odrzucenie tej nowelizacji – ale tych pieniędzy i tak nie zatrzymywałby instytut, one by były cedowane dalej i niżej, do organizacji z trzeciego sektora, wolontariatu itd. No więc akurat w tym zakresie…</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JerzyCzerwiński">…państwo powinniście być jak gdyby na to wyczuleni…</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JerzyCzerwiński">Pytanie, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JerzyCzerwiński">…w sposób pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#JerzyCzerwiński">Czy to było pytanie?</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#JerzyCzerwiński">Tam był znak zapytania, nawet 3 znaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, to była wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony wiceprezes Rady Ministrów, przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego…</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy sekretarz stanu, pan Piotr Mazurek, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#BogdanBorusewicz">Tak. To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PiotrMazurek">Ustawa przyjęta przez Sejm to jest ustawa, która ma charakter techniczno-formalny, tak bym to powiedział. Z jednej strony ona dotyczy kwestii związanych z wewnętrzną organizacją pracy Narodowego Instytutu Wolności i np. takich spraw, jak przyjmowanie protokołów z posiedzeń rady, pracy samej rady, kwestii związanych z relacjami, przekazywaniem dokumentów pomiędzy instytutem a nadzorującym ten instytut przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, kwestii związanej z naborami pracowników na zastępstwo, z prowadzeniem działalności wydawniczej przez instytut. No więc to są takie kwestie, które mają charakter, jak myślę, bardzo mocno techniczny.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PiotrMazurek">Z drugiej strony jest też taka kwestia, która została tu mocniej poruszona, a mianowicie kwestia zwiększenia maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa będącego skutkiem finansowania ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. Chcę bardzo mocno podkreślić, że ten wzrost, o którym w tym momencie mówimy, wynika z następującego stanu prawnego czy, można powiedzieć, pewnej procedury działania. Kiedy ta ustawa była przyjmowana w wersji pierwotnej, Narodowy Instytut Wolności nie był operatorem aż tak wielu programów jak obecnie. Historycznie, kiedy Narodowy Instytut Wolności powstawał, był tylko jeden program wspierania rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, on się nazywał Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, to było 60 milionów zł rocznie. W tej chwili ten program dalej istnieje, jego budżet został zwiększony przez uchwałę Rady Ministrów z 60 do 80 milionów zł rocznie. Ale powstały także nowe programy. To są następujące programy. To jest oczywiście Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich, to jest Program Wspieraniu Rozwoju Uniwersytetów Ludowych. To jest też Rządowy Program Wsparcia Rozwoju Organizacji Harcerskich i Skautowych. To jest Rządowy Program „Polski Inkubator Rzemiosła”, Program Wspierania Rozwoju Międzynarodowych Domów Spotkań, Program Rozwoju Organizacji Poradniczych, Rządowy Program „Fundusz Młodzieżowy”. Wszystkie te programy to są nowe programy, których wcześniej nie było. Nie było ich również w momencie przyjmowania przez parlament ustawy o Narodowym Instytucie Wolności. Zdecydowanie należy tutaj podkreślić zwiększenie nakładów na organizacje pozarządowe w ostatnich latach. Tak jak mówiliśmy wcześniej, to było 60 milionów zł rocznie, w tej chwili chcemy, aby to było powyżej 200 milionów zł rocznie. No więc to są środki, które oczywiście w absolutnej większości trafiają do organizacji pozarządowych, ponieważ w Narodowym Instytucie Wolności koszty obsługi są stosunkowo niskie – to jest poniżej 10%. Myślę, że w porównaniu z wieloma innymi instytucjami, które obsługują tego typu formy, instrumenty wsparcia organizacji pozarządowych, to jest naprawdę bardzo tania instytucja z punktu widzenia jej utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PiotrMazurek">Co jeszcze chcę podkreślić? Obecnie, na rok bieżący, czyli rok 2022, limit NIW wynosi 193 miliony zł. 193 miliony zł, ponieważ on został już wcześniej zaktualizowany, przy poprzednich nowelizacjach. A więc ten wzrost nie jest aż tak duży, jak państwo tutaj powiedzieliście, bo on jest ze 193 milionów zł w 2022 r. do projektowanych na 2023 r. 231 milionów zł. Ze 193 milionów do 231 milionów jest, powiedzmy, ok. 20%, więc nie jest to naprawdę aż taki wielki skok rok do roku. Ten skok jest, jeśli porównuje się to, co było przez powstaniem NIW i Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, do sytuacji z dnia dzisiejszego. Ale tak jak pan senator zauważył, to są, tak jak powiedzieliśmy, w absolutnej większości środki na organizacje pozarządowe – uniwersytety ludowe, harcerze, organizacje poradnicze, które pomagają obywatelom chociażby w różnego rodzaju sytuacjach trudnych, także w relacjach z korporacjami, środowiska młodzieżowe, samorządy akademickie, samorządy uczniowskie, koła naukowe, młodzieżowe rady przy jednostkach samorządu terytorialnego, organizacje rzemieślnicze, domy spotkań, no i oczywiście cały szereg innych podmiotów różnorodnego społeczeństwa obywatelskiego. W związku z tym w imieniu Rady Ministrów serdecznie zachęcam państwa senatorów do przyjęcia tej ustawy, ponieważ ona pozwoli na większą skalę niż do tej pory wspierać organizacje pozarządowe w Polsce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#BogdanBorusewicz">Moment. Jeszcze są pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, limity, które są określone w ustawie z 2017 r., w art. 46, są na różnych poziomach. I tak np. na 2019 r. to jest 60 milionów 800 tysięcy. Na rok 2020 to jest 40 milionów 800 tysięcy. Na rok 2021 – 143 miliony, na 2022 r. – 193 miliony, a od 2023 r., którego dotyczy już ta nowelizacja i propozycja zwiększenia, aż do roku 2026 to jest po 40 milionów 800 tysięcy każdego roku. Wobec tego pytam: czy przy nowelizacji, która miała miejsce, jak pan przed chwilą powiedział, w 2021 r. czy w 2022 r., nie można było przewidzieć wzrostu nakładów i wydatków związanych z rzeczywistym zapotrzebowaniem i zainteresowaniem organizacji pozarządowych? Czy nie można było tego przewidzieć w sposób, który odpowiadałby rzeczywistej mapie potrzeb i potrzebom organizacji pozarządowych, tylko robi się to teraz, zwiększając o ponad 724 miliony zł wydatki tylko na 4 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PiotrMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PiotrMazurek">Pani Senator, część tych programów, o których powiedziałem, została uchwalona przez Radę Ministrów już po poprzedniej nowelizacji. Mam tutaj na myśli np. program rozwoju organizacji poradniczych, który jest programem wieloletnim, tak samo Rządowy Program „Fundusz Młodzieżowy” to jest program wieloletni. One zostały przyjęte zaledwie przed kilkoma miesiącami przez Radę Ministrów, w związku z czym przy poprzedniej nowelizacji z całą pewnością nie można było tych programów przewidzieć. Tych programów powstaje wiele, w każdym roku powstaje kilka kolejnych, w związku z tym tego typu nowelizacje ustawy, jeżeli chodzi o limit wydatków budżetu państwa w ramach finansowania zadań wynikających z tej ustawy, są po prostu pewną koniecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#HalinaBieda">Ja w związku z moją dyskusją z panem senatorem Czerwińskim chciałabym dopytać: ile w tej chwili państwo mają pieniędzy? Czy państwo w tej chwili mają na ten rok te 230 milionów, czy nie, czy dopiero zmiana ustawowa, nasza i potem Sejmu, spowoduje, że państwo będą mogli te pieniądze wydać? Pytanie wprost. Bo dla mnie jest to sytuacja analogiczna do tej, jaka była przy poprzednim punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, ale pan minister…</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#BogdanBorusewicz">A, pan minister odpowiada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PiotrMazurek">Jasne, na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PiotrMazurek">Nie do końca słuchałem poprzedniego punktu, więc nie wiem, czy tutaj jest pełna analogia, ale powiem, jak to jest w naszym przypadku. Na ten rok limit został już zwiększony poprzednią nowelizacją, w związku z czym na ten rok limit jest zwiększony i jest tutaj zgodność, jeśli chodzi o zadania przyznane przez Radę Ministrów w kwestii obsługi przyjętych przez rząd programów i limit, natomiast w tym momencie jest konieczność zwiększenia na kolejne lata, czyli począwszy od roku 2023 na rok 2024, 2025, 2026… Na te lata limit w obecnie obowiązującym stanie prawnym nie przewiduje realizacji tych programów, które zostały po przyjęciu tej ustawy uchwalone. W związku z tym jest konieczność tej zmiany, o której dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PiotrMazurek">Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo ja jestem matematycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, ale bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję. Mamy wyraźnie napisane w poprzedniej ustawie – taki mam materiał porównawczy… Więc albo pan minister mówi nieprawdę, albo mamy nieprawdę napisaną. 2023 r. – 40 milionów 800 tysięcy… Okej. Na 2022 są 193 miliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PiotrMazurek">Ja tak właśnie powiedziałem. To jeszcze raz: na ten rok mamy 193 miliony zł…</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PiotrMazurek">Okej.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PiotrMazurek">I tutaj mamy pełną zgodność. Na przyszły rok w obecnie obowiązującym stanie prawnym jest…</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PiotrMazurek">40.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PiotrMazurek">40, tak jest. I zwiększamy to do 231 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PiotrMazurek">Okej, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KazimierzKleina">Ja chciałbym zapytać o stanowisko ministra finansów wobec tych propozycji, które państwo przedstawiacie nam w tej ustawie. Czy minister finansów nie miał wątpliwości w sprawie tych limitów, które są jednak istotne i duże? Chcę, niejako na boku, powiedzieć tak: nikt nie neguje potrzeb organizacji pozarządowych, wydaje się nawet, że te potrzeby są zdecydowanie większe niż te możliwości i te wielkości, jakimi państwo dysponujecie. A więc to jest poza wszelką dyskusją. Pytanie dotyczy kwestii budżetowej, bo, jak wiemy, sytuacja finansowa, sytuacja budżetu państwa jest bardzo trudna. Prawda? Duża część środków, jakimi dysponuje budżet państwa, to są środki pochodzące z emisji obligacji i w ogóle ze środków, które nie są ujęte w budżecie. Czy problem tych właśnie nadzwyczajnych, dodatkowych wydatków pozytywnie, bez wątpliwości, został zaakceptowany przez ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#KazimierzKleina">I druga kwestia, od razu, w tym momencie. Jedno zdanie, już takie techniczne. Czy od wniosków, które rozpatruje Narodowy Instytut Wolności, te instytucje i organizacje, które nie otrzymały środków… Czy one mają możliwość odwołania się i mogą otrzymać jakieś dodatkowe, solidne wyjaśnienie, dlaczego takich środków nie otrzymały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PiotrMazurek">Minister finansów nie zgłosił sprzeciwu wobec tego projektu, ponieważ Rada Ministrów przyjęła ten projekt jako projekt rządowy, w związku z tym wszyscy ministrowie musieli ten projekt poprzeć. Oczywiście sytuacja geopolityczna związana z wojną, z różnego rodzaju jej…</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PiotrMazurek">I konsekwencjami, bo…</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PiotrMazurek">Tak. Myślę, że istotne w spojrzeniu na te zmiany jest to, że w tej trudnej sytuacji rola również właśnie organizacji pozarządowych jest ważna. Bo proszę zwrócić uwagę, że zarówno w przypadku kryzysu covidowego, jak i podczas przybycia do Polski fali uchodźców wojennych z Ukrainy organizacje pozarządowe były partnerem państwa, pomagały państwu, pełniły bardzo istotną rolę. W związku z tym stanowisko rządu jest takie, że – pomimo oczywiście różnego rodzaju ograniczeń budżetowych – akurat organizacje pozarządowe nie powinny być, no, może tak powiem, ofiarą cięć, a to z tego powodu, że stanowią w tej trudnej sytuacji ważny instrument wsparcia władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PiotrMazurek">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PiotrMazurek">Jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PiotrMazurek">A tak, tak, jeszcze drugie było, oczywiście. Możliwość odwołania się… To znaczy tak: jeżeli… Procedura w Narodowym Instytucie Wolności wygląda w ten sposób, że jest lista rezerwowa i w związku z tym jeżeli np. któraś z organizacji, które otrzymają dotację w, można powiedzieć, pierwszym rzucie decyzji dotacyjnej, zrezygnuje, nie wykona tego zadania, nie podpisze umowy, to jest brana lista rezerwowa i wtedy jest możliwość uzyskania wsparcia. Jest także… Jeżeli chodzi o kwestię wyjaśnień, to jest karta oceny, w której ekspert oceniający wnioski szczegółowo uzasadnia w poszczególnych rubryczkach, za co są przyznawane poszczególne punkty. Są także np. takie instrumenty jak w priorytecie piątym Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich, czyli nabór ciągły. I w pewnych sytuacjach związanych z takimi doraźnymi potrzebami organizacji pozarządowych także w takim naborze ciągłym można aplikować, jeżeli w ramach konkursów, które są faktycznie rzadziej, bo zwykle raz do roku, nie uzyska się środków. No i oczywiście kolejne edycje także są możliwe, oczywiście jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta i będą wyliczone środki na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PiotrMazurek">Daj Boże, oby…</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PiotrMazurek">Ale pytanie było: czy można się odwołać?</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PiotrMazurek">To znaczy nie ma procedury, która nazywa się „odwołanie od decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#PiotrMazurek">Aha, nie ma procedury.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#PiotrMazurek">Niemniej jednak są pewne możliwości, np. lista rezerwowa i ubieganie się o środki czy to w kolejnych konkursach, czy to w naborze ciągłym w ramach priorytetu 5 PROO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JerzyCzerwiński">Już wiemy, że to działa na przyszłość. Ustawa nie dotyczy tego roku, chodzi o limity w przyszłym roku. Jest zgoda ministra finansów. No, chodzi o szczytny cel, o organizacje pozarządowe, m.in. także o pomoc Ukraińcom poprzez te organizacje, o współpracę z uniwersytetami ludowymi, harcerzami, kołami gospodyń wiejskich. To w czym problem? O co tu chodzi? Panie Ministrze, czy pan wie, dlaczego padł wniosek o odrzucenie tej ustawy, wniosek najdalej idący? Nie ma żadnych poprawek, jest wniosek o odrzucenie. Czy pan potrafi to wyjaśnić? Bo ja do tej pory nie rozumiem, dlaczego ta ustawa ma być odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PiotrMazurek">To jest, jak rozumiem, pytanie do wnioskodawców, autorów tego wniosku. Ja mogę zapewnić, że te pieniądze, tak jak powiedziałem, w absolutnej większości będą przeznaczone bezpośrednio na dotacje dla organizacji pozarządowych. Bardzo mały procent pójdzie na zapewnienie obsługi przez NIW. No, oczywiście koszt obsługi nie może być zerowy. Ktoś jednak musi ten proces przeprowadzić. Wiemy, że w porównaniu do innych instytucji to nie jest wysoki procent, więc bardzo zachęcam do tego, aby dać tym organizacjom szansę, bo to jest przede wszystkim… No, nieprzyjęcie tej ustawy nie oznacza tak naprawdę zrobienia na złość czy to mi, czy to pracownikom Narodowego Instytutu Wolności, bo instytut ma zabezpieczone środki na swoją działalność, na wypłatę wynagrodzeń. Po prostu będzie dużo mniej pieniędzy do rozdystrybuowania dla organizacji pozarządowych. Chcę, żebyśmy mieli jasność: to nie jest kwestia tego, że pracownicy nie dostaną pensji. Pracownicy dostaną pensje, no ale będą mogli mniej zrobić. Prawda? My chcemy, żeby pracownicy NIW zrobili więcej, żeby mogli przeprowadzić więcej programów kierowanych do organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JoannaSekuła">Panie Ministrze, mam kilka krótkich pytań. Pierwsze pytanie dotyczy zmian w art. 30, zarówno w ust. 3, jak i w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JoannaSekuła">Głośniej.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JoannaSekuła">No, sorry, taki mam głos.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#JoannaSekuła">Chodzi mi o to, żeby wyjaśnił mi pan zapis, który brzmi… Ten zapis był całkiem logiczny i brzmiał: „możliwość realizacji oferty w grupie partnerskiej z uwzględnieniem doświadczenia jej członków”. Teraz uzyskuje on brzmienie: „możliwość realizacji zadania przez osoby zaangażowane w jego realizację, w tym doświadczenie wnioskodawcy, a także potencjał partnerów”. Z punktu widzenia znajomości języka polskiego… Być może w tym celu tworzy się ten instytut rozwoju języka, żeby taki prosty człowiek jak ja mógł zrozumieć ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#JoannaSekuła">Drugie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#JoannaSekuła">To może najpierw to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BogdanBorusewicz">No, niestety… Pani Senator, pan minister odpowie. Ja panią zapiszę na to drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PiotrMazurek">Ja rozumiem to w ten sposób. Chodzi o to, że np. możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której osoby mające doświadczenie w organizacjach pozarządowych zakładają nową organizację pozarządową. W takiej sytuacji, jeżeli patrzylibyśmy wyłącznie na długość istnienia organizacji, no to w ramach części punktacji, która dotyczy właśnie doświadczenia tej organizacji… Jeśli w ten sposób na to patrzymy, ta punktacja na pewno nie byłaby pełna, byłaby w jakiś sposób przez ekspertów obniżona. No, zakładam, że takie kryterium byłoby w karcie oceny uwzględnione. A jeżeli to są osoby, które np. działały w harcerstwie przez wiele lat, pełniły tam jakieś funkcje i w końcu z tego harcerstwa, powiedzmy, przeszły do jakiegoś nowego etapu działalności, no to możemy przypuszczać, że to doświadczenie związane z różnymi funkcjami, z odpowiedzialnością, z liczeniem grantów we wcześniejszej organizacji, w której działały, powinno być także uwzględnione. Są to osoby, którym warto powierzyć jakąś kwotę, ponieważ w swojej dotychczasowej działalności udowodniły one swoje kompetencje, mają doświadczenie i tego typu cechy, które są potrzebne do realizacji prawidłowego rozliczenia projektu, nawet jeżeli ich organizacja nie posiada np. 10-letniego doświadczenia. W ten sposób ja rozumiem ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz jeszcze raz dopuszczę panią do pytań.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym dopytać, ponieważ powiedział pan, że wzrost tych środków wynika m.in. z tego, że jest wojna, że pomagamy Ukrainie. Jeśli pan nie potrafi mi odpowiedzieć teraz, bardzo proszę o taką odpowiedź na piśmie. Ile z tych środków w tym roku… Na ten rok mieli państwo 193 miliony. Jest końcówka października, więc pewno ileś środków jest jeszcze do wydania. Ile środków zostało wydanych na pomoc Ukraińcom, Ukrainie? I poprzez jakie organizacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrMazurek">No, myślę, że to faktycznie wymagałoby odpowiedzi na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To na piśmie, tak zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PiotrMazurek">…ze względu na to, że jest to dość skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PiotrMazurek">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PiotrMazurek">Przygotujemy oczywiście takie zestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będę miał 2 pytania. Pierwsze. W projekcie wskazano, że narodowy instytut nie tylko zarządza programami rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, ale również realizuje takie programy samodzielnie lub we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Ile jest takich programów? Na jaką wartość całościowego budżetu? Czy pan uważa, że to jest słuszna polityka, że instytut zamiast wspierać organizacje pozarządowe sam realizuje projekty?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugie pytanie. Uregulowana zostaje możliwość prowadzenia przez narodowy instytut działalności wydawniczej. Jaką działalność wydawniczą prowadzi instytut? Jakie są jej koszty, jakie są osiągnięcia?</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne pytanie. Wprowadziliście regulację… Może to było na posiedzeniu komisji. Zrezygnowano z regulacji, w myśl której zakładowy fundusz nagród stanowi 8,5% funduszu płac. W jakim kierunku poszły zmiany tej regulacji? Czy ten fundusz nagród będzie inaczej liczony? Będzie zwiększony, zmniejszony?</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skąd potrzeba tej zmiany i jaki jest cel, który chcecie tą zmianą osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PiotrMazurek">Zacznę może od końca, czyli od ostatniego pytania. Ten fundusz nagród nie był w niektórych latach realizowany. Np. w okresie pandemicznym nagród w instytucie wolności w ogóle nie wypłacano. Później faktycznie było to 8,5%. To jest regulowane budżetowo w ramach Ministerstwa Finansów. Generalnie chodzi o to, aby nie było takiego sztywnego zapisu i aby nagrody były uzależnione od tego, jaki jest realny nakład pracy. Mówię o uzasadnieniu dla ich przyznania bądź nieprzyznania. Prawda? Bo przyznawanie zgodnie z takim sztywnym procentem… No, trzeba by je przyznać, nawet jeżeli pracownicy by na nie nie zasłużyli. Wydaje mi się, że z motywacyjnego punktu widzenia idea takiej nagrody nie do końca się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PiotrMazurek">Jeżeli chodzi o kwestię działalności wydawniczej, to instytut jej do tej pory nie prowadził ze względu na to, że z ustawowego punktu widzenia nie miał tego typu możliwości. Instytut ma jednak komórkę, która zajmuje się analizami i współpracuje z intelektualistami, którzy zajmują się badaniem trzeciego sektora. Działalność wydawnicza z pewnością dotyczyłaby różnego rodzaju prac z zakresu funkcjonowania organizacji pozarządowych w Polsce. Instytut współpracował już zresztą z badaczami, którzy takie badania prowadzą, ale nie mógł być samodzielnym wydawcą publikacji, które w ramach takich badań były wytwarzane. To się w tym momencie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PiotrMazurek">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to jest to, myślę, pewne uelastycznienie możliwości różnych form współpracy pomiędzy państwem i trzecim sektorem. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby trzeci sektor jak najmocniej włączyć do realizacji zadań publicznych, ponieważ często jest on dużo bardziej efektywnie przygotowany do ich realizacji, zwłaszcza w przypadku takich spraw, które dotyczą aktywności oddolnej. Nie widzę jakiegoś zagrożenia w tym zakresie. Do tej pory instytut zarządza programami, które są dedykowane NGO, a te NGO, te podmioty są szeroko rozumianymi beneficjentami tych programów. Tak to w tym momencie wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PiotrMazurek">Ja pytałem, jakie programy realizuje samodzielnie. To do poprzedniego pytania. A teraz drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, za chwilę drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#BogdanBorusewicz">A, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#BogdanBorusewicz">Jest pan w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślałem, że jestem zapisany w kolejności. Oczywiście poczekam.)</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KazimierzKleina">Chciałbym zapytać o taką rzecz. Limit wydatków na ten rok to 193 miliony zł. Jaka kwota została wpisana do budżetu państwa na rok bieżący dla Narodowego Instytutu Wolności? Na przyszły rok, jak rozumiem, limit wynosi mniej więcej 240 milionów zł. Tak? Jaka kwota została wpisana do projektu ustawy budżetowej na rok 2023? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PiotrMazurek">W tym momencie nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. Jedna rzecz, która jest związana z tym, jak się mają do siebie te poszczególne rzeczy. Ta pełna kwota… Jeszcze raz powiem, na czym to polega. Chodzi o kwestię tego, że my to w tej chwili zwiększamy, a wcześniej tak nie było. Pierwsza kwestia to jest uchwała Rady Ministrów o przyjęciu programu. Program ma charakter wieloletni…</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PiotrMazurek">Ja to wszystko rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PiotrMazurek">Okej.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#PiotrMazurek">Ale kwota limitu i kwota w budżecie to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#PiotrMazurek">Ja już w międzyczasie tutaj…</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy taka jest w budżecie?)</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#PiotrMazurek">W międzyczasie sprawdziłem, że jest taka sama kwota w budżecie, czyli te 231 milionów.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W projekcie budżetu?)</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#PiotrMazurek">W projekcie budżetu, tak.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Na rok?)</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#PiotrMazurek">Na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli taka, jaka jest w tej chwili wpisana do tej ustawy, tak?)</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#PiotrMazurek">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A w roku bieżącym?)</u>
          <u xml:id="u-411.14" who="#PiotrMazurek">No, w roku bieżącym mamy 193 miliony zł i z tego jak najbardziej Narodowy Instytut Wolności się rozliczy. Jeszcze ma w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-411.15" who="#PiotrMazurek">Ale taka kwota była wpisana do ustawy budżetowej na rok 2022?</u>
          <u xml:id="u-411.16" who="#PiotrMazurek">W tym momencie nie mam tej ustawy przed sobą, ale według mojej wiedzy najprawdopodobniej tak. Możemy to jeszcze pisemnie potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-411.17" who="#PiotrMazurek">No, nie możecie wydać więcej, niż jest w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-411.18" who="#PiotrMazurek">Na pewno Ministerstwo Finansów nam by nie przekazało więcej środków dla instytutu. Tak, w tym momencie potwierdzam, że to była ta kwota, która jest w limicie, czyli limit jak najbardziej był zgodny z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-411.19" who="#PiotrMazurek">Czyli ten obecny limit, który dzisiaj uchwalamy…</u>
          <u xml:id="u-411.20" who="#PiotrMazurek">Ale ten limit został zmieniony…</u>
          <u xml:id="u-411.21" who="#PiotrMazurek">…jest zgodny z zapisami w ustawie budżetowej na rok bieżący?</u>
          <u xml:id="u-411.22" who="#PiotrMazurek">Tak, tylko też podkreślam, że ten limit został zwiększony wcześniej, czyli limit na 2022 r. był zwiększony w poprzedniej nowelizacji tej ustawy. Pierwotnie on był niższy. Na poszczególne lata mamy mniej więcej 40 milionów zł, limit na 2022 r. wcześniej został zwiększony do tej kwoty 193 milionów zł, a limit na pozostałe lata, czyli kolejne lata, 2023, 2024, 2025, 2026 r., jeszcze nie został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-411.23" who="#PiotrMazurek">To nie jest istotne, tylko jak jest w projekcie i jak jest…</u>
          <u xml:id="u-411.24" who="#PiotrMazurek">Oczywiście te kwoty muszą się zgadzać, jak najbardziej, jeżeli o to chodzi, jest to pilnowane. Ministerstwo Finansów nigdy nie przekazuje pieniędzy poza tymi regulacjami. Możemy o tym w 100% zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-411.25" who="#PiotrMazurek">To jeszcze na piśmie poproszę. Gdyby pan to sprawdził, będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-411.26" who="#PiotrMazurek">Dobrze, oczywiście przygotujemy to jeszcze na piśmie dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-411.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JoannaSekuła">Ja powrócę do art. 30, w którym określone są zasady dotyczące regulaminów konkursów. Zostaje to rozszerzone o punkt, który mówi o możliwości „tworzenia listy rezerwowej i dokonywania wyboru ofert z tej listy przez dyrektora w przypadku uwolnienia środków w ramach konkursu”. Co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrMazurek">To oznacza… Tylko jeszcze zaznaczę jedno: ta kwestia do tej pory była uregulowana w regulaminach. Ona nie była uregulowana w ustawie, ale i tak była w regulaminach, więc tutaj nie ma zmiany stanu faktycznego, jest tylko usankcjonowanie ustawowe tego, co wcześniej było usankcjonowane w regulaminie. Polega to na tym, że jeżeli są zwalniane środki przez beneficjentów, czyli np. ktoś nie podpisze umowy albo zrezygnuje z dotacji, bo np. dotacja jest przyznana w mniejszej wysokości aniżeli ta, o którą beneficjent wystąpił, beneficjent uznaje, że nie jest w stanie wykonać zadania, na które chciał…</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PiotrMazurek">Panie Ministrze, ja to rozumiem. Chodzi mi o uznaniowy wybór przez dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PiotrMazurek">No, w sytuacji, w której na liście rezerwowej, bo zwykle tak jest, np. 50 organizacji ma tę samą ocenę, trudno sobie wyobrazić jakikolwiek inny mechanizm niż uznaniowy. Bo zwykle jest tak, że…</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#PiotrMazurek">Czyli to będzie tak jak w Sądzie Najwyższym?</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#PiotrMazurek">Byłoby trochę łatwiej, gdyby pani senator nie wchodziła mi w słowo w każdym moim zdaniu. Jeżeli mógłbym dokończyć…</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#PiotrMazurek">Sytuacja wygląda w ten sposób, że lista rezerwowa wygląda tak, że… Powiedzmy, że próg wynosi 200 punktów, od 200 punktów jest dotacja i są organizacje, które mają po 199 punktów. Powiedzmy, że takich organizacji jest 50. W jaki inny sposób niż w wyniku decyzji dyrektora moglibyśmy wybrać z tej listy, kto dostanie np. dotacje, które się zwolniły, skoro jest kilkadziesiąt organizacji, które mają tyle samo punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, mam pytanie. Narodowy Instytut Wolności rozdziela dotacje dla organizacji pozarządowych. w tegorocznym budżecie przewidziane jest m.in. 21 milionów zł na Instytut de Republica. Chciałbym zapytać… Bo ten instytut zasłynął przygotowaniem przetargów. Dopiero co został powołany, ale aktywnie działa. Ta aktywność przejawia się tym, że ogłosił przetarg na materiały identyfikacyjne: 1 tysiąc jedwabnych szali, 1 tysiąc jedwabnych poszetek, 1 tysiąc dwuosobowych parasoli, skórzane portfele męskie i portmonetki za 149 tysięcy… Przepraszam, te szale i poszetki były za 170 tysięcy, parasole za kolejne 70 tysięcy, podstawki pod smartfon za 50 tysięcy, 500 wiecznych piór za 70 tysięcy zł. Czy naprawdę to są te cele, które chcecie finansować z Narodowego Instytutu Wolności? Bo pan później pytał o sceptycyzm na tej sali w związku z realizacją zadań przez ten instytut. To niech pan się ustosunkuje do tego, co wy w rzeczywistości finansujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PiotrMazurek">Ale to jest inna instytucja, pan mówi o innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PiotrMazurek">Ale pieniądze dostaje przez narodowy… Pieniądze dostaje od was, z Narodowego Instytutu Wolności.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PiotrMazurek">Nic o tym nie wiem. To w ogóle nie jest organizacja pozarządowa. Wydaje mi się, że tu chyba zaszło jakieś nieporozumienie, bo ten instytut – z tego co ja wiem, ale ja tego nie nadzoruję, więc mogę nie mieć pełnej wiedzy – jest instytucją państwową. A więc narodowy instytut nawet nie ma formy prawnej, żeby przekazać mu jakiekolwiek środki. Tak więc zaprzeczam temu, że narodowy instytut może w ogóle finansować…</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PiotrMazurek">To wy nie przekazujecie dotacji?</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#PiotrMazurek">Nie, nie, nie. To jest, myślę, chyba jakieś nieporozumienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#PiotrMazurek">Ta odpowiedź mi wystarczy. Czyli pan mówi dzisiaj, że z narodowego instytutu nigdy nie poszły żadne pieniądze do Instytutu De Republica?</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#PiotrMazurek">Nie, nie poszły. Nie poszły – dyrektor instytutu wolności też potwierdza, że takich przepływów absolutnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że Narodowy Instytut Wolności jest finansowany poprzez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PiotrMazurek">To jest w ramach części budżetowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak, przechodzą te środki przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja miałbym prośbę: gdyby pan mi pomógł zrozumieć pewną rzecz. Oczywiście to są rzeczy nieporównywalne, bo instytut zajmuje się sprawami ważnymi – to są intelektualiści, to nie jest skakanie, powiedzmy, do kanalizacji i przepychanie rur – ale mimo wszystko. Ja tak się przysłuchuję tej debacie i tak sobie wyczytałem, że planowana była kwota na ten rok 40 milionów 800 tysięcy zł, a macie państwo 231 milionów zł, tak? Gdyby policzyć skok od planowanej kwoty to jest on na poziomie 500%.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WadimTyszkiewicz">Wie pan, dlaczego ja o to pytam, czy to jest dużo, czy mało? Bo na tej sali mieliśmy 2 dni temu debatę na temat… Uwaga, związek może nie jest bezpośredni, ale dla mnie bardzo ważny. Ja kocham trzeci sektor, żeby było jasne. Kocham trzeci sektor i uważam, że trzeba go wspierać ile sił, tak? Ja współpracowałem, oczywiście jako samorządowiec, z organizacjami pozarządowymi i ja to rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WadimTyszkiewicz">Już. Tylko jedna drobna uwaga…</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WadimTyszkiewicz">Dyskutowaliśmy tu na temat spółek wodno-kanalizacyjnych. W ich przypadku „Wody Polskie”, które są przedłużonym zbrojnym ramieniem rządu, pozwalają na wzrost stawek za wodę i kanalizację – to ma związek, proszę mi wierzyć – o 3%. Tam też pracują ludzie. Oni skaczą do kanalizacji i przepychają rury. I proszę mi to wytłumaczyć, bo ja tego nie rozumiem. Rząd wydaje zgodę na to, żeby podnieść ceny i żeby ci ludzie mogli godnie zarabiać o 3% więcej, a państwo macie zwiększoną dotację o 500%. Jak ja to mam zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrMazurek">Ja nie brałem udziału w tej dyskusji, o której pan senator powiedział, ale mogę się odnieść, jeżeli chodzi o kwestię tych wzrostów. A więc ma pan senator oczywiście rację, że w obecnym stanie prawnym, tak jak mówiliśmy, ten wzrost jest istotnie duży. Zaś w porównaniu do tego, co jest w obecnym roku… A myślę, że jednak do tego powinniśmy porównywać, bo te założenia były przed wieloma laty czynione, jeszcze kiedy tych programów nie było… To były 193 miliony zł. A więc rok do roku, jeżeli ta ustawa będzie obowiązywała, to będzie wzrost ze 193 milionów w 2022 r. do 231 milionów zł w 2023 r. To jest ok. 20% mniej więcej, prawda? Tak że ten wzrost nie jest taki duży.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PiotrMazurek">Podkreślam, że w tym roku również przyjęto nowe programy, kolejne nowe programy – chociażby Fundusz Młodzieżowy czy program dla organizacji poradniczych – więc z tego wynika właśnie ta zmiana. A instytut w tym roku, tak jak mówiłem, miał limit 193 miliony zł, więc nie ma tutaj rok do roku aż tak wielkiego skoku. Ale faktycznie w 2017 r. programów dla organizacji pozarządowych było dużo mniej, w tej chwili jest dużo więcej. Stąd tego typu wzrost. Ale myślę, że to dobrze z punktu widzenia potrzeb organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jeszcze tylko konkluzja na koniec: czyli dla pracowników, którzy naprawdę zasługują na godne traktowanie, bo dbają o nasz byt, 3% podwyżki to jest okej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PiotrMazurek">Panie Senatorze, to już jest poza naszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to już nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wbrew pozorom. To nie jest poza, bo to też jest decyzja rządu tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to już nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, idę panu w sukurs. Faktycznie pamiętam, że chyba Instytut De Republica był tutaj powołany ustawą. My akurat głosowaliśmy przeciw tej ustawie. Chyba się nie mylę, bo to nie było tak dawno. Oczywiście sytuacja jest kuriozalna. Ja myślę, że trzeba byłoby do tego wrócić, zobaczyć, co ten instytut zrobił, jakie działania prowadził, oprócz tych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale mam do pana, Panie Ministrze, pytanie. Ministerstwo kultury, czyli część rządu, dawało też dotacje na pisma i to wywołało, no, w zasadzie awanturę i zarzuty, że to były dotacje kierowane politycznie.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan może zapewnić, że instytucja, którą pan w tej chwili reprezentuje, czyli Narodowy Instytut Wolności, nie będzie stosować preferencji politycznej w kwestii dotacji, czyli że nie będziecie dawać dla organizacji związanych z PiS, że będziecie traktować wszystkich równo? Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć na to moje pytanie, to wtedy poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PiotrMazurek">Pani Marszałek, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zwracam uwagę, że ten wzrost na przyszły rok w stosunku do tego roku, już tego obecnego, dotyczy przede wszystkim takich programów jak fundusz młodzieżowy czy program dla organizacji poradniczych. Jeżeli chodzi o organizacje poradnicze, to trudno mi by było sobie wyobrazić, że mogą one być związane z tą czy inną partią polityczną, bo to nie dotyczy w ogóle obszaru ich działalności. Jeżeli chodzi o organizacje związane z funduszem młodzieżowym, to główny zakres działania tego funduszu dotyczy wspierania samorządów uczniowskich, samorządów akademickich, kół naukowych, samorządów doktoranckich, młodzieżowych rad działających przy jednostkach samorządu terytorialnego. Oczywiście organizacje pozarządowe występują również w roli regranterów, ale regranting polega na tym, że te pieniądze są dystrybuowane dalej do tych podmiotów, o których tutaj powiedziałem. Bo to dla nich przede wszystkim ten fundusz powstał, to go odróżnia od pozostałych programów. Nie wyobrażam sobie tutaj nawet możliwości przypisania tego typu podmiotów do tej czy innej partii politycznej, tym bardziej że, tak jak mówiliśmy wcześniej, te programy, które powstały i których dotyczy to zwiększenie, to są np. takie programy jak Program Wspierania Rozwoju Uniwersytetów Ludowych. Myślę, że jeśli chodzi o uniwersytety ludowe – wiem, że niektórzy z panów senatorów znają tego typu instytucje w swoich regionach – to wszyscy chcielibyśmy, aby one się mogły rozwijać. Organizacje harcerskie i skautowe – też wydaje mi się, że nie powinno to budzić kontrowersji, czy kwestie międzynarodowych spotkań… Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jakaś organizacja pozarządowa jest bardziej w tę czy w inną stronę czy że osoby, które są za jakąś organizacją pozarządową, mają takie czy inne poglądy, ale jeżeli przejrzymy sobie 4,5 tysiąca dotacji, które przyznał Narodowy Instytut Wolności, to zobaczymy, że absolutna większość tych dotacji dotyczy takich organizacji, których nie można w żaden sposób przypisać ani na prawo, ani na lewo, ani do centrum, ani do socjalizmu, ani do konserwatyzmu, ani do liberalizmu, ani do niczego, bo taka organizacja zajmuje się, nie wiem, prowadzeniem hospicjów czy pomocą charytatywną. No, harcerze się zajmują bardzo wieloma rzeczami. Absolutna większość tych środowisk nie ma żadnego zabarwienia politycznego. W związku z tym myślę, że tego typu obawa nie powinna być obawą uzasadnioną, biorąc pod uwagę ocenę Narodowego Instytutu Wolności i tych programów, a szczególnie tych, które, tak jak powiedziałem, są planowane jako nowe.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PiotrMazurek">Dziękuję, Panie Ministrze, traktuję to jako deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze. To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Halinę Biedę, Krzysztofa Kwiatkowskiego i Kazimierza Kleinę.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy pan marszałek też oczekuje jeszcze odpowiedzi na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie, nie, ja otrzymałem odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JoannaSekuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JoannaSekuła">Narodowy Instytut Wolności to utworzona w 2017 r. agencja wykonawcza mająca za zadanie wspieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, a także działalności pożytku publicznego i wolontariatu. Mieliśmy okazję dzisiaj usłyszeć, jak ważną rolę odgrywają organizacje pozarządowe w różnych aspektach życia społecznego. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że również pan minister Czarnek docenia rolę organizacji pozarządowych i w tym właśnie celu zaostrza przepisy, które praktycznie uniemożliwiają tym organizacjom działanie na terenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JoannaSekuła">Niemal 890 milionów ma wynieść po nowelizacji ustawy budżet NIW na 4 lata. Koszty samej działalności to ok. 15 milionów. Budżet NIW wyniesie 880 milionów. Jak wynika z obecnie obowiązującej ustawy, maksymalny limit wydatków miał wynieść 641 milionów, a będzie wynosił ponad 1 miliard 300 milionów. Fundusz Inicjatyw Obywatelskich – 90 milionów. Rządowy Program Wspierania Uniwersytetów Ludowych – 9 milionów. Rozwój organizacji obywatelskich – 20 milionów. I tak moglibyśmy wymieniać. Odnoszę wrażenie, że wszystkie programy, które są teraz tworzone w NIW, to są inicjatywy obywatelskie. Dzielenie tego na poszczególne programy zupełnie nie wiadomo, czemu służy, ale najprawdopodobniej ma zaciemnić to, kto de facto dostaje te dotacje. Przez 5 lat swojego działania NIW pokazał, że prawdziwym zadaniem instytutu jest wspieranie rozwoju młodych sympatyków PiS, a także działalność na rzecz partii rządzącej. Zaczyna się to od tego, że zarządza tym wszystkim pan prof. Piotr Gliński. Jest on też przewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, który samodzielnie wybiera dyrektora NIW. Czy ten komitet jest niezależnym ciałem, skoro kieruje nim osoba będąca członkiem rządu w randze wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JoannaSekuła">Jeśli przegląda się wyniki naborów wniosków o dofinansowanie z NIW, to widać, że niemal w każdym programie przewijają się te same nazwiska. Nasze pieniądze bardzo często otrzymują ludzie wprost związani z panem ministrem. Nie brakuje tam również członków stowarzyszenia ministra Andruszkiewicza. Pieniądze dostają także ludzie, którzy zatrudnieni są na politycznych stanowiskach w KPRM, czyli w pewnym sensie również podwładni pana ministra. Tak się składa, że kilka dni temu pojawiły się informacje o bardzo wnikliwym śledztwie dziennikarskim dziennikarzy z OKO.Press, którzy ustalili, że co najmniej 50 na 200 wniosków procedowanych przez NIW to wnioski niejako polityczne. Nie jest to dobry obraz. Pojawiają się bezustannie te same organizacje, np. KoLiber. Nie chcę już wgłębiać się w to, jakie powiązania łączą pana ministra z tą organizacją, której wiceszefem był przez lata.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JoannaSekuła">W związku z tym pytam: ile osób z grona beneficjentów programów NIW to osobiści znajomi? Oczywiście wobec pełnienia tak rozlicznych funkcji znajomości w sektorze NGO, zarówno pana dyrektora, jak i pana ministra, z pewnością są ogromne. Szkoda tylko, że mamy tutaj do czynienia z ogromną rzeszą aktywnych działaczy politycznych. I znowu natrafiamy tutaj na sytuację, w której pan dyrektor NIW jest jednocześnie członkiem Komitetu do spraw Pożytku Publicznego i Rady Działalności Pożytku Publicznego, która m.in. uczestniczy w postępowaniach kontrolnych, więc jest jednocześnie szefem instytucji i kontrolującym. Dodajmy jeszcze to, że pan minister jest kolejnym, jak postać biblijna występująca w 3 osobach, przewodniczącym rady NIW, członkiem Rady Działalności Pożytku Publicznego i wiceprzewodniczącym Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Nieprawdopodobne. Z uwagi na te powiązania wyraźnie wygląda to jak pajęczyna, bardzo często służąca finansowaniu różnych bezsensowych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JoannaSekuła">I teraz to, co mnie bardzo uderzyło ostatnio – podana informacja, że NIW podpisał z TVP porozumienie o promocji. Co też będzie pokazywane w telewizji publicznej? Czy będzie to już kampania wyborcza młodych, ambitnych działaczy NGOS, którzy będą promować się za publiczne pieniądze uzyskiwane w konkursach w telewizji publicznej, również finansowanej z publicznych pieniędzy w ramach 2-miliardowej dotacji? Smutny i przejmujący jest ten obraz współczesnej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EwaMatecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#EwaMatecka">Celem ustawy jest, jak czytamy, usprawnienie funkcjonowania Narodowego Instytutu Wolności oraz wyeliminowanie niejasności i wątpliwości interpretacyjnych. Pan minister mówi, że jest to projekt o charakterze techniczno-formalnym. Tak, to jest prawda, ale częściowa prawda. Bo nietrudno jest oprzeć się wrażeniu, że zasadniczym celem tej ustawy jest wprowadzenie zmian do art. 46, a mianowicie do artykułu określającego maksymalny limit wydatków budżetu państwa na finansowanie tejże ustawy, który został określony w tej ustawie w 2017 r. i określał maksymalny dziesięcioletni limit wydatków na 641 milionów 780 tysięcy zł. Na 10 lat. Zmiany, które wprowadzamy tą ustawą, dotyczą 4 lat, od roku 2023 do 2026, i zwiększają limit wydatków na te lata o 724 miliony zł, czyli więcej, niż było przewidziane na 10 lat funkcjonowania tegoż instytutu, z 163 milionów do 887 milionów 200 tysięcy, żeby być dokładnym. W 2023 r. miało być 40 milionów 800 tysięcy, a jest planowane 231 milionów, czyli o 190 milionów więcej. W 2024 r. również miało być 40 milionów 800, a również jest planowane o 190 milionów więcej. W 2025 r. miało być 40 milionów 800 tysięcy, jest planowane o 173 milionów więcej. W 2026 r. miało być 40 milionów 800 tysięcy, a jest planowane o 173 milionów więcej. Jest to średnio cztero-, pięciokrotnie więcej na każdy rok. Dlaczego? Przy czym ustawa przewiduje, że w przypadku przekroczenia limitu wydatków na dany rok budżetowy zostanie zastosowany tzw. mechanizm korygujący, polegający na ograniczeniu kosztów rzeczowych ponoszonych przez instytut. Co więcej? Odpowiedzialny za wdrażanie tego mechanizmu jest prezes Rady Ministrów. Ponadto organem właściwym do monitorowania limitu wydatków również jest prezes Rady Ministrów. Pytanie: co jest szczególnym powodem, Panie Ministrze, tak ogromnego zwiększenia limitu wydatków na Narodowy Instytut Wolności? Czy potrzeba dalszego i jeszcze hojniejszego wsparcia środowisk, które otwarcie krytykują Europejską Kartę Równości Kobiet i Mężczyzn w Życiu Lokalnym, a nawet dowodzą, że żłobki szkodzą dzieciom i prowadzą do ubytków IQ? Są takie i są finansowane przez instytut wolności. Czy potrzeba wsparcia tych środowisk, które przekonują, że edukacja równościowa to promocja homoseksualizmu? Takie też są finansowane przez instytut wolności. Czy potrzeba wsparcia organizacji blokujących marsze równości czy organizacji reklamujących się przedwojennym symbolem falangi? Takie też są finansowane z budżetu instytutu wolności. Czy potrzeba też wsparcia organizacji promujących antysemityzm i negujących Holokaust? Takie też są finansowane z tego budżetu. Można by wymieniać jeszcze więcej, na przykład takie organizacje, których wiceprezes jest jednocześnie członkiem Rady Narodowego Instytutu Wolności. Czy takie zwiększenie limitu wydatków jest wynikiem analiz, jest wynikiem konsultacji, jest związane z potrzebą budowania rzeczywistego planu zwiększającego funkcjonowanie organizacji pozarządowych wynikającego z ich postulatów, wynikającego z ich wniosków, wynikającego z ich rzeczywistych zabiegów? Jak wiemy, nie jest to oddolna inicjatywa organizacji pozarządowych. Wielokrotnie dochodzimy do wniosku, analizując tą ustawę, że tak naprawdę nie wiemy, ile może być przeznaczone na organizacje, które będą niejako uczestniczyły w procesie wyborczym i będą stanowiły swego rodzaju fundusz wyborczy partii rządzącej, a ile tak naprawdę trafi do tych organizacji, które warto by rzeczywiście wspierać, które są fundamentem społeczeństwa obywatelskiego. Niejednokrotnie praktyka pokazała też, że pieniądze dzielone są w sposób arbitralny, nieprzejrzysty scentralizowany i zależny od woli politycznej partii. Same organizacje pozarządowe mówią, że kapituła powinna składać się w większości z liderów tychże organizacji pozarządowych, a nie z osób z politycznego nadania. Dotyczy to zarówno składu oceniającego wniosek, jak i tego przyznającego dotację. Wiemy dobrze, że były nawet takie przypadki, kiedy członkowie grupy oceniającej merytorycznie wnioski w kolejnym roku sami składali wnioski. Co więcej, Panie Ministrze, z oświadczeń i ostatnich komunikatów KPRM, jak i pana odpowiedzi na nasze pytania, dowiadujemy się, że Narodowy Instytut Wolności jest finansowany poprzez KPRM, a zatem my uwolnimy KPRM, Panie Ministrze i Panie Premierze, od tych wysokich kosztów funkcjonowania, 10-krotnie większych kosztów funkcjonowania KPRM niż w roku np. 2014.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#EwaMatecka">Wobec tego popieram wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym na początku swojego wystąpienia jedną rzecz bardzo mocno podkreślić. W Polsce działa – to są oficjalne dane – sto kilkadziesiąt tysięcy organizacji społecznych. Bez tych organizacji Polska byłaby gorsza. Dziękuję setkom tysięcy osób, które stale lub okresowo, jako pracownicy, współpracownicy, wolontariusze są zaangażowani w pracę tzw. trzeciego sektora. Ciepło, serdecznie chylę się przed Wami, chylę czoła przed pracą, którą wykonujecie. Trzeci sektor w wielu sprawach wyprzedza państwo, wyznaczając trendy, zaspakajając różne potrzeby, przykładów jest tyle, że aż trudno je wymienić. Ponad 1/3 polskich hospicjów jest prowadzona przez organizacje społeczne. To organizacje społeczne pokazują nam wyjątkowe przykłady szlachetnych działań, tak jak z jednej Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy czy z drugiej strony Caritas. Ale dzisiaj rozmawiamy o instytucji, która ma te NGO wspierać.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Narodowy Instytut Wolności ma historię swojego działania i trzeba ją publicznie przypomnieć, bo dzisiaj to musi wybrzmieć. Według jakich zasad, jakich zobiektywizowanych kryteriów wspieracie organizacje społeczne? Mogliśmy o tym przeczytać w różnych publikacjach. Tytuł jednego z artykułów: „Miliony dla swoich z rządowego instytutu”. „Miliony złotych z rządowego Narodowego Instytutu Wolności popłynęły do organizacji kierowanej przez osoby związane z obozem zjednoczonej prawicy”. Ten portal akurat przeanalizował fundacje i stowarzyszenia, które otrzymały dotacje z instytutu. I cóż się okazuje? Bardzo często, nieproporcjonalnie często beneficjentami pieniędzy z Narodowego Instytutu Wolności są organizacje bliskie Prawu i Sprawiedliwości ze względów personalnych lub politycznych. Oto parę przykładów.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Działacz pozarządowy dostał pieniądze od instytucji rządowej, w której pracował. O co konkretnie chodzi? O postać Jana Zujewicza, który jest współzałożycielem powstałej w 2018 r. Fundacji „Instytut Poznański” i Stowarzyszenia „Projekt Poznań”. Obie organizacje dostały z NIW dotacje odpowiednio w wysokości 1 miliona zł i 700 tysięcy zł. Wcześniej pan Zujewicz pracował przy kampanii wyborczej Szymona Szynkowskiego vel Sęka – obecnie, jak wiemy… wcześniej wiceszefa polskiej dyplomacji, dzisiaj ministra odpowiedzialnego za problematykę europejską. Do końca 2019 r. Zujewicz był szefem Biura Komunikacji Narodowego Instytutu Wolności – czyli jako działacz pozarządowy dostawał pieniądze od instytucji rządowej, w której pracował.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponad 1 milion zł trafiło do Fundacji „Ośrodek Analiz Prawnych, Gospodarczych i Społecznych im. Hipolita Cegielskiego”. Szefem tej fundacji jest Tymoteusz Zych, wiceprezes Instytutu „Ordo Iuris”, członek Zespołu do spraw Ochrony Autonomii Rodziny i Życia Rodzinnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zych również jest związany czy był związany z Narodowym Instytutem Wolności, z którego jego organizacja dostała pieniądze – mówię o członkostwie w Radzie NIW.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">900 tysięcy zł otrzymał Związek Stowarzyszeń „Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej”, w której to organizacji – uwaga! – pan Zych pełnił funkcję wiceprezesa, a jednym z członków tego stowarzyszenia, tego związku, był Szymon Dziubicki, przyjaciel wiceministra finansów Piotra Patkowskiego, prywatnie zaś mąż wiceminister funduszy i polityki regionalnej Anny Gembickiej. Funkcje w międzyczasie się trochę pozmieniały, ale związki pozostały. On również w tamtym czasie – artykuł był publikowany już jakiś czas temu – zasiadał w Radzie Narodowego Instytutu Wolności.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy to koniec? Nie, to dopiero początek.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pieniądze z Narodowego Instytutu Wolności, prawie 900 tysięcy zł, trafiły m.in. do Fundacji „Wolność i Demokracja”. Kto był jej założycielem i jest jej byłym prezesem? Michał Dworczyk, obecnie już były szef kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Blisko 700 tysięcy zł trafiło na edukację młodzieży w zakresie wiedzy ekonomicznej i historycznej, połączonej z rozwojem instytucjonalnym fundacji, do Fundacji „Centrum im. Władysława Grabskiego”, której prezesem jest Krzysztof Tenerowicz, działacz Solidarnej Polski. Uwaga, ta fundacja była nad wyraz sprawna – zarejestrowana tydzień przed naborem wniosku, dostała 300 tysięcy zł. Szkoda, że takimi sukcesami nie mogą się pochwalić organizacje społeczne działające od lat w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy kolejny ciekawy podmiot: stowarzyszenie „Lornetka”. Jak pisze wspomniany portal i jak możemy przeczytać, organizacja ta powstała w 2019 r. i była bezpośrednio zaangażowana w kampanię wyborczą Anny Gembickiej, posłanki PiS, która zasiada w Radzie Narodowego Instytutu Wolności.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zakładam, że część wymienionych osób może już w tej radzie nie zasiada, bo granice wstydu były tak przekroczone, że – mam przynajmniej taką nadzieję – w przypadku części tych osób mówimy już o zasiadaniu byłym, a nie w czasie teraźniejszym. Ale pieniądze do nich popłynęły realne.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym samym roku powstało również Stowarzyszenie „Europejskie Forum Wolności”. Jego przewodniczącą jest Berenika Grabowska, która jednocześnie sprawowała funkcję wiceprzewodniczącej Europejskich Młodych Konserwatystów. Jest to organizacja oczywiście zaangażowana, wspierana przez Prawo i Sprawiedliwość, więc nie możemy mówić o przypadku co do tego, że do tego stowarzyszenia miało trafić 0,5 miliona zł na wzmocnienie jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny niezwykle interesujący podmiot to Fundacja „Świętokrzyski Instytut Samorządu Terytorialnego”, a jej prezesem jest Rafał Pacanowski, działacz PiS z Włoszczowy. Ta organizacja także otrzymała 300 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już nie mam siły kontynuować czytania tej listy. To jest lista, którą przedstawiono – zrobił to jeden z portali internetowych – opinii publicznej i dotyczy ona tylko pewnego krótkiego okresu przekazywania przez was dotacji. Mam jedną prośbę. W Polsce działa sto kilkadziesiąt tysięcy organizacji społecznych. Mam prośbę, apel: wspierajcie te, które od lat rozwiązują problemy innych ludzi, rozwiązują problemy bezdomności, problemy osób, które mają problem, żeby same się wyżywić, pomagają ofiarom przemocy domowej, prowadzą telefony zaufania, przychodzą z pomocą tym, którzy przeżywają depresję czy załamania. Naprawdę, dzisiaj depresji, okresów załamania czy problemów z przeżyciem do pierwszego nie mają działacze i aktywiści PiS, jak by na to wskazywała lista beneficjentów tego instytutu. Dlatego mam głęboką nadzieję, że wyciągniecie wnioski z tej sytuacji i że lista beneficjentów nie będzie wyglądać tak jak w roku, który teraz przedstawiłem. Niech ta dobra zmiana będzie dobrą zmianą dla tych, którym w Polsce trzeba rzeczywiście pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AleksanderPociej">Będzie bardzo krótko, bo trudno przytaczać wszystkie argumenty, które były. Chciałbym powiedzieć wszystkim tym, którzy są związani z tym przedłożeniem, że to jest wyjątkowa bezczelność. Wyjątkową bezczelnością w sytuacji, w której jesteśmy, jest przyjść i próbować wyciągnąć pieniądze dla swoich kolesi. Myślę, że tyle mogę wam powiedzieć. I chciałbym, żebyście to zapamiętali, ponieważ w sytuacji, w której Polska jest dzisiaj, takie rozdmuchiwanie budżetu dla kolesi oraz, co udowodniliście przez tyle lat, rozdawanie tylko i wyłącznie swoim – wszystkie argumenty tutaj dzisiaj padły, to jest tylko delikatne podsumowanie – to jest pełna bezczelność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator się nie zgłaszał wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ale właśnie się zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No, wolałabym, żeby jednak państwo się zapisywali w jakimś określonym porządku, a nie tak ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#GrzegorzBierecki">Niewątpliwie zainspirował mnie pan senator Pociej. Zabrakło na tej sali podziękowania za pracę Narodowego Instytutu Wolności, podziękowania dla pomysłodawców tej instytucji. Róbcie dalej dobrą robotę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie brakło mi słów po tym ostatnim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy z miejsca, czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jest tak późno, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PiotrMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PiotrMazurek">Odniosę się do kilku kwestii, które tutaj padły, a są niewątpliwie istotne i wymagają czy to sprostowania, czy to odniesienia się.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PiotrMazurek">Chciałbym jeszcze raz podkreślić… Ponieważ w jednym z wystąpień po raz kolejny padło pytanie, z czego wynika to zwiększenie, to ja w takim razie rozbiję to już na konkretne programy: Fundusz Inicjatyw Obywatelskich – kwota powyżej 500 milionów zł. Program Wspierania Uniwersytetów Ludowych – 50 milionów zł. Program dla organizacji harcerskich i skautowych – 75 milionów zł. Ja to oczywiście podaję w zaokrągleniu. Program „Polski Inkubator Rzemiosła”, a więc dla organizacji rzemieślniczych, izb, cechów, również na wspieranie młodocianych pracowników, na to, aby młodzi ludzie mogli podnosić swoje kompetencje, znajdować pracę – 50 milionów zł. Program Wspierania Rozwoju Międzynarodowych Domów Spotkań – 15 milionów. Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich, w tym wsparcie dla think tanków, dla lokalnych mediów obywatelskich, dla organizacji strażniczych – 100 milionów zł. Program wsparcia dla organizacji poradniczych, więc takich, które niosą pomoc obywatelowi… Szanowni Państwo, mówiliśmy tu o wsparciu psychologicznym. Jest poradnictwo rodzinne, jest poradnictwo konsumenckie, jest cały szereg organizacji, które tworzą dobre rozwiązania służące pomocy drugiemu człowiekowi. To jest kwota 73 milionów zł. Rządowy Program „Fundusz Młodzieżowy”, program dla samorządów uczniowskich, samorządów akademickich, kół naukowych, organizacji doktoranckich, młodzieżowych rad przy jednostkach samorządu terytorialnego – 90 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PiotrMazurek">Ja chciałbym także zwrócić uwagę, że mówiliśmy tutaj o tym, iż państwo chcieli zmniejszyć łączny limit wydatków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów poprzez odrzucenie tej ustawy. No, ja tutaj, także jako obywatel i od wielu lat społecznik, apeluję, aby nie robić dobrze urzędnikom kosztem społeczników. To jest absurdalny pomysł, aby ograniczać wydatki na administrację publiczną kosztem nakładów wspierających organizacje pozarządowe. To jest chyba najgorszy możliwy pomysł, jaki sobie można wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PiotrMazurek">Chciałbym także zwrócić uwagę, że procedury… Bo tutaj m.in. pan senator Kwiatkowski oraz inni państwo senatorowie mówili o tych procedurach, stawiając pewne znaki zapytania co do ich transparentności. Ja zwracam uwagę, że np. Rada Narodowego Instytutu Wolności nie zajmuje się oceną wniosków, podobnie jak pracownicy komunikacji nie zajmują się oceną wniosków, tym bardziej byli pracownicy. To nie było tak, jak zostało zacytowane, że obecny, aktualny pracownik uzyskiwał jakieś dotacje. To jednak w czasie przeszłym było. Trudno oczekiwać, żeby ktoś przez to, że pracował w jakiejś instytucji, nie mógł podejmować działalności w organizacjach pozarządowych, kiedy zakończył już tę współpracę. Tutaj w ogóle padło wiele różnych nazwisk, nazw organizacji. No, m.in. zostało powiedziane, że stowarzyszenie, którego ja jestem członkiem, uzyskało jakąś dużą liczbę grantów. To stowarzyszenie składało 10 wniosków i uzyskało 1 grant. Ja w ogóle nie brałem udziału w żadnej procedurze oceny. Jeżeli to jest kolesiostwo, no to muszę powiedzieć, że jestem słabym kolegą dla tego stowarzyszenia. No, tak to państwo odbierają. Podkreślam, że członkowie rady nigdy nie brali udziału, z racji członkostwa w radzie, w jakiejkolwiek procedurze oceny. A kto brał udział w procedurze oceny? Szanowni Państwo, ta procedura była starannie przebadana, została przeanalizowana, była przedmiotem kontroli. I to nie ja ani pan premier Gliński tak powiedzieliśmy, tylko powiedziała tak Najwyższa Izba Kontroli na czele z panem prezesem Krzysztofem Kwiatkowskim. NIK wystawiła tej procedurze, którą państwo krytykujecie, ocenę pozytywną. No, chyba panu senatorowi Kwiatkowskiemu państwo wierzycie, że…</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PiotrMazurek">Kontrola pozytywna jest z 2019 r., kiedy mnie nie było…</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#PiotrMazurek">No, właśnie wtedy pan był prezesem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#PiotrMazurek">To nie ja.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#PiotrMazurek">A jeżeli państwo chcecie tutaj mówić o konkretnych przykładach… Bo tu powiedziano o przykładach wielu organizacji, które niosą pomoc drugiemu człowiekowi, które pomagają potrzebującym, osobom starszym, osobom umierającym. Ja bardzo bym prosił o możliwość udzielenia głosu panu dyrektorowi Wojciechowi Kaczmarczykowi, który zna bardzo wiele przykładów konkretnych organizacji, które na co dzień pomagają tym, którzy tej pomocy potrzebują najbardziej. I jeżeli państwo tę ustawę odrzucą, to niestety nie będzie możliwości, aby ich wesprzeć. Jeżeli byłaby taka możliwość, to pan dyrektor chętnie by jeszcze kilka takich przykładów podał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Niestety nie ma już takiej możliwości. Mógł pan minister skorzystać wtedy, kiedy pan przedstawiał ustawę. To już jest podsumowanie. Pan dostał głos tylko po to, żeby podsumować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kwiatkowski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prostuję nieprawdziwą informację podaną przez pana ministra. Pierwsze kontrole były kontrolami, które wykazywały liczne nieprawidłowości. Przyznaję, że kolejna kontrola z czasów pana prezesa Mariana Banasia stwierdziła poprawę funkcjonowania instytutu, ale nie jest prawdą, że taką pozytywną ocenę – bo we wcześniejszych kontrolach było wiele uwag – przedstawiałem ja. Proponuję panu ministrowi, aby wcześniej sprawdzał informacje, jak się na coś powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 830, a sprawozdania komisji – w drukach nr 830 A i 830 B.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe, zawartej w druku senackim nr 830, a wcześniej w drukach sejmowych nr 2425, 2622 i 2622 A.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja rozpatrzyła projekt na posiedzeniu w dniu 20 października. Na tymże posiedzeniu ustawę omówił sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, obecny na sali, pan minister Sebastian Kaleta. Wyjaśnił on, że ustawa implementuje przepisy 2 dyrektyw unijnych, towarowej zwanej SGD oraz cyfrowej zwanej DCD, wprowadzając przepisy dotyczące zgodności towarów z umową, środki ochrony prawnej w przypadku braku zgodności z umową oraz zasady korzystania z tych środków, jak również przepisy regulujące prawa i obowiązki przedsiębiorców i konsumentów będących stronami umów o dostarczaniu treści cyfrowej lub usług cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W trakcie posiedzenia Biuro Legislacyjne, czyli w tym wypadku pani mecenas Beata Mandylis, przedstawiło opinię w sprawie projektu i uwagi, przedstawiło także odpowiednie propozycje poprawek, w tym 4 poprawki o charakterze legislacyjnym. Następnie przeprowadziliśmy na posiedzeniu komisji dyskusję w tej sprawie. Głos zabrali senatorowie, przedstawiciele resortu sprawiedliwości, Konfederacji „Lewiatan” oraz Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Omówiliśmy treść implementowanych przepisów unijnych. Przedmiotem naszej uwagi był termin ich implementacji, termin wejścia w życie przepisów, który można nałożyć od razu, od teraz, czy na okres późniejszy związany z okresem zwiększonych zakupów przedświątecznych.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wnioski zgłoszone przez Biuro Legislacyjne spotkały się z akceptacją podmiotów oraz aprobatą pana ministra z wyjątkiem tej uwagi dotyczącej czasu na wymianę zakupionej rzeczy. Poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, a formalnie zgłoszone przeze mnie, zostały rozpatrzone pozytywnie, wszystkie zgłoszone poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie mam żadnych wątpliwości, że jest to projekt potrzebny. I tutaj wypada podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za to, że z tą inicjatywą wystąpiło. Oczywiście rekomenduję przyjęcie przedstawionych zmian z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">My wystąpiliśmy także do prezesa UOKiK o dane statystyczne dotyczące sposobu rozpatrywania reklamacji konsumenckich. Wszyscy, którzy są zainteresowani, mogą się zapoznać z tymi danymi. One już wpłynęły do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo i wnoszę o przyjęcie projektu z wcześniej przyjętymi przez komisję poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MariuszGromko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MariuszGromko">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 października 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o prawach konsumenta, ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MariuszGromko">Wczoraj Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rozpatrzyła ustawę, która dostosowuje polskie prawo do tzw. dyrektywy towarowej Unii Europejskiej. Zawiera ona dodatkowe rozwiązania dotyczące umów zawieranych poza lokalem, w szczególności podczas pokazów handlowych. W ustawie m.in. wydłużono do 30 dni termin na odstąpienie od umowy w przypadku zawarcia jej podczas nieumówionej wizyty przedstawiciela handlowego w domu konsumenta lub podczas wycieczki oraz wprowadza zakaz zawierania umów o świadczenie usług finansowych podczas pokazów lub wycieczki.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MariuszGromko">Szanowni Państwo, ustawa została przedstawiona przez obecnego na posiedzeniu komisji ministra Sebastiana Kaletę, który szeroko omówił szczegóły tejże ustawy. Następnie Biuro Legislacyjne przedstawiło 5 poprawek o znaczeniu technicznoprawnym, a także szóstą poprawkę dotyczącą vacatio legis. Chodzi o to, że w ustawie jest zapisany termin wejścia w życie 14 dni od dnia opublikowania, natomiast poprawka mówi o wejściu w życie 1 stycznia 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MariuszGromko">W dyskusji udział wzięli senator Adam Szejnfeld oraz goście, m.in. z Konfederacji „Lewiatan”. Obydwoje wskazywali, że wejście w życie ustawy 1 stycznia jest bardziej zasadne. Następnie odbyło się głosowanie nad poprawkami. Zblokowane poprawki nr 1–5 zostały przyjęte przez komisję. Podobnie poprawka nr 6, dotycząca vacatio legis, również została przegłosowana pozytywnie. Następnie komisja przegłosowała ustawę w całości wraz z poprawkami stosunkiem głosów: 12 – za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Wobec tego komisja wnosi o uchwalenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Witamy na posiedzeniu pana ministra Sebastiana Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SebastianKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#SebastianKaleta">Ustawa przyjęta przez Sejm jest implementacją 2 dyrektyw, o których mówił pan senator Kwiatkowski. One przewidują maksymalną harmonizację, więc większość regulacji, które przygotowaliśmy, jest ściśle związana z treścią dyrektyw, jednakże z uwzględnieniem naszych okoliczności legislacyjnych i terminologii stosowanej w polskich przepisach.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#SebastianKaleta">Zasadniczo część tego projektu stanowią przepisy regulujące instytucję niezgodności towaru, treści cyfrowej lub usługi cyfrowej z umową stanowiącą odpowiednik istniejących przepisów regulujących rękojmię przy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#SebastianKaleta">Bardzo ważne dla konsumentów będą regulacje dotyczące rękojmi i gwarancji konsumenckiej, które są dodane w rozdziale 5a ustawy o prawach konsumenta. Nowelizacja przewiduje zdefiniowanie zgodności towaru z umową w sposób znacznie bardziej wyczerpujący niż dotychczas, co przyczyni się do poprawy ochrony konsumentów i pozwoli na uniknięcie części sporów dotyczących zakresu obowiązków przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#SebastianKaleta">Z roku do 2 lat wydłużono okres, w którym domniemywa się, że towar nie był zgodny z umową już w chwili dostarczenia go konsumentowi, co wzmacnia dotychczasową pozycję konsumenta. Wydłużono również w stosunku do obecnie obowiązującego termin przedawnienia roszczeń konsumenta. Przewidziano kodeksowy ogólny 6-letni termin, co pozwala zabezpieczyć konsumenta przed utratą przysługujących mu praw w toku długotrwałych sporów przedsądowych z przedsiębiorcą negującym wadliwość towaru.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#SebastianKaleta">Zlikwidowano możliwość skrócenia okresu ochrony w odniesieniu do towarów używanych. Kwestię umów o dostarczaniu treści cyfrowej lub usługi cyfrowej uregulowano w dodawanym do ustawy o prawach konsumenta rozdziale 5b. Nowo wprowadzone do polskiego systemu prawnego przepisy dotyczą sposobu wykonania obowiązku dostarczenia treści cyfrowej lub usługi cyfrowej oraz uprawnień konsumenta w razie jego niewykonania. Wprowadzenie instytucji analogicznej do rękojmi w odniesieniu do treści cyfrowych i usług cyfrowych stanowi najistotniejszą wartość dodaną niniejszego projektu i znacząco podnosi poziom ochrony konsumentów. Konsumenci, nabywając takie treści i usługi, będą teraz chronieni tak samo jak nabywający fizyczne towary.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#SebastianKaleta">Co do kwestii poruszonych podczas posiedzeń komisji i poprawek wniesionych podczas tych posiedzeń, 4 z poprawek mają charakter legislacyjny i jak najbardziej zasługują na uwzględnienie. 1 poprawka ma charakter merytoryczny. Ona w ocenie ministerstwa również zasługuje na uwzględnienie. Rzeczywiście była dłuższa debata dotycząca vacatio legis tej ustawy. Z jednej strony 14-dniowy termin, który jest w ustawie, jest najbardziej zasadny, jeśli chodzi o kwestię wykonania tych dyrektyw i terminów na transpozycję. Z drugiej jednak strony są argumenty związane z koniecznością dostosowania się przedsiębiorców do tych przepisów, jak również z tym, że jest to najbardziej właściwy dla tego typu regulacji okres, czyli 1 stycznia, kiedy przedsiębiorcy i konsumenci najczęściej są informowani o zmianach w prawie w sposób generalny. Taka jest też praktyka rządu w wielu obszarach, żeby przepisy tego typu wchodziły w życie 1 stycznia, żeby nie wprowadzać zbędnego chaosu. Propozycja komisji, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2023 r., w ocenie ministerstwa jest zasadna i stanowi być może, w razie uwzględnienia tego postulatu przez Sejm, wyraz kompromisu między obiema izbami, co też będę rekomendował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#AleksanderPociej">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko. Bardzo się cieszę, że są również takie przykłady, że ministerstwo skupia się na rzeczach, które są dobre dla ogółu, i współpracuje – a jak widzimy, niestety jest to rzadkie – współpracuje z Unią Europejską, dyrektywy są wykonywane. Jest to pocieszające, że w tej kakofonii, która niestety nas dotknęła, i w tym permanentnym sporze, jednak można, jak się okazuje, w jakiś sposób współpracować. Jest to bardzo cenne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista…</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam, Pani Marszałek, ja tylko jednym zdaniem…</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym tylko podziękować za to, że udało nam się znaleźć kompromis co do daty wejścia w życie przepisów. Niezwykle sobie cenię to, że znaleźliśmy wspólnie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu…</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, przepraszam, jest jeszcze lista przemówień złożonych do protokołu, teraz otrzymałam tę listę. Informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 831, a sprawozdanie komisji – w druku nr 831 A.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko. Jest to kolejne takie przedłożenie. To znowu jest ustawa wdrażająca częściowo dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej w odniesieniu do stosowania narzędzi i procesów cyfrowych w prawie spółek. Dyrektywa ta ma na celu: umożliwienie zawiązywania i rejestracji niektórych rodzajów spółek oraz rejestracji oddziałów przedsiębiorców zagranicznych przez internet; ułatwienie procesu zawiązywania i rejestracji niektórych rodzajów spółek oraz oddziałów przedsiębiorców zagranicznych, np. wprowadzenie ułatwień, to m.in. tłumaczenia, wzorce; umożliwienie zgłaszania zmiany danych dotyczących zarejestrowanych podmiotów przez internet; umożliwienie dokonywania płatności na kapitał zakładowy przez internet itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#AleksanderPociej">Jest to kolejna wyłącznie techniczna, zresztą bardzo dobra inicjatywa. Bardzo się cieszę, że to trafiło w tej chwili do Senatu. Absolutnie to przedłożenie zasługuje na poparcie. Zresztą jednogłośnie zostało poparte w czasie posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Przed chwilą widziałam ministra Kaletę…</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie, minister Warchoł…</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A, minister Warchoł ma być.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Trudno przedstawić, skoro nie ma pana ministra Warchoła, który jest do tej ustawy skierowany. No, mógł zostać pan minister Kaleta… Pan minister Kaleta jest. Może by pan minister Kaleta podszedł? No przecież nie musi…</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Ministrze, myśmy pana ściągnęli dlatego, że nie ma ministra Warchoła. Chciałabym zapytać, czy w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych chciałby pan przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W kilku słowach.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SebastianKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#SebastianKaleta">To jest kolejny punkt implementacyjny. Ale pozwolę sobie wrócić do wystąpienia pana senatora Pocieja. Panie Senatorze, oczywiste jest, że Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak inne ministerstwa, z szacunkiem podchodzi do prawa tworzonego na poziomie Unii Europejskiej wtedy, kiedy to prawo jest tworzone na wyraźnych podstawach kompetencyjnych. Polska również aktywnie uczestniczy w procesie negocjowania tych aktów. Jeśli chodzi o ochronę konsumentów, to w wielu sprawach jesteśmy przed prawodawstwem unijnym, a w tej sprawie, czyli Krajowego Rejestru Sądowego, wydaje mi się, że tempo implementacji pewnych propozycji, które są tworzone na poziomie Unii Europejskiej… Tutaj Polska znacząco wyprzedza regulacje unijne z tego powodu, że ta implementacja zakłada konieczność tworzenia możliwości elektronicznej rejestracji niektórych rodzajów spółek. Tutaj akurat też kolejny wyraz, można powiedzieć, współpracy między podziałami, bo część rozwiązań, można powiedzieć, odziedziczyliśmy jako rząd… W 2012 r. umożliwiono rejestrację niektórych podmiotów, ale, jak państwo doskonale wiecie, od zeszłego roku funkcjonuje bardzo nowoczesny system KRS, który jest jednym z najbardziej innowacyjnych systemów tego typu stosowanych w Unii Europejskiej. W związku z tym ta dyrektywa w aktualnym stanie prawnym w Polsce jest już w 90% implementowana. Ten niewielki zakres, który jeszcze nie był ujęty w naszym prawie, również jest w tej ustawie ujęty.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SebastianKaleta">Jasne jest, że korzyści z przyjęcia tej ustawy… W ogóle ciężko co do nich polemizować, ponieważ ujednolicenie tego systemu prawnego pod kątem już istniejących rozwiązań technologicznych w sposób zdecydowany stworzy z naszego państwa państwo bardziej atrakcyjne do inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#SebastianKaleta">Właśnie dzięki temu, że te systemy już w Polsce działają, ta implementacja ma w większej mierze charakter symboliczny, z czego powinniśmy być dumni. Wiele rzeczy, co do których cieszymy się, że Unia Europejska nam je proponuje, jest w pierwszej kolejności inicjatywą prawodawstwa unijnego, jednak w tej sprawie, czyli rejestrowania spółek, zmian w spółkach, bo to jest właśnie ta kluczowa zmiana z zeszłego roku… Wszystko jest w systemie informatycznym, tutaj jesteśmy pionierem i ta implementacja jest dla nas niezwykle prosta. Zatem pozostaję w przekonaniu, że te instrumenty, które proponujemy w ustawie, zwiększą elastyczność działania polskich przedsiębiorców, zwiększą pewność obrotu gospodarczego, wiarygodność spółek funkcjonujących również na rynku unijnym, stwarzając jednocześnie większe możliwości wyboru dla odbiorców usług i towarów oferowanych przez te podmioty. Rząd ma nadzieję na szybkie i efektywne procedowanie tej ustawy w Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AleksanderPociej">Bardzo krótko. Panie Ministrze, jak najbardziej… Jak najbardziej… Jakby pan minister mnie posłuchał, bo chcę pochwalić… Jak najbardziej, wszędzie tam, gdzie przy KRS… Mówimy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Absolutnie jestem zachwycony i bardzo się cieszę, że w tym zakresie nie musieliście państwo sięgać do wzorów Hiszpanii, Niemiec itd. Jak to niestety bywało przy KRS, Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie tłumaczyliście nam, skąd biorą się pewne rozwiązania. Ale jeszcze raz gratuluję. I chciałbym podkreślić, że tam, gdzie jest coś dobrego, to my to chwalimy. I mówienie o totalnej opozycji jest pewnym błędem, bo my krytykujemy tylko tam, gdzie jest źle. Ale dziękuję za to przedłożenie, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 834, a sprawozdania komisji – w drukach nr 834 A i 834 B.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Lidię Staroń, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LidiaStaroń">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 października tego roku ustawie o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#LidiaStaroń">Marszałek Senatu dnia 11 października tego roku skierował ustawę do komisji i 20 października komisja miała posiedzenie. W czasie tego posiedzenia przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości omówił ustawę. Następnie była rozmowa, przede wszystkim rozmowa… Byli przedstawiciele instytucji, które zajmują się pożyczkami, ale także Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Biura Rzecznika Finansowego, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Krajowej Rady Notarialnej i Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#LidiaStaroń">Czego dotyczy ta ustawa? Ustawa dotyczy… Bardzo króciutko omówił to przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, mniej więcej tak: ustawa ma na celu podjęcie kompleksowych działań, zarówno na gruncie prawa karnego, jak i cywilnego, ukierunkowanych na zlikwidowanie możliwości udzielania pożyczek o charakterze lichwiarskim. Dokładniej, czego dotyczy… To, co było na posiedzeniu komisji… To było opisane w ustawie i omówione przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Przede wszystkim ustawa, zresztą dobra i potrzebna… Zanim powiemy przez chwilę o tej ustawie, tak jak mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, trzeba powiedzieć, jak dzisiaj wyglądają przepisy. Trzeba jeszcze przypomnieć, że właściwie… Tak samo o tym mówili wszyscy przedstawiciele instytucji, oni mówili, że niedawno była o tym rozmowa, dokładnie w lutym tego roku już była tego typu rozmowa, rozmowa o potrzebie zmiany tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#LidiaStaroń">Dzisiejsze przepisy są… To jest zwykła, normalna lichwa. Dlaczego ona jest i dlaczego można powiedzieć, że jest to lichwa? Właśnie dlatego, że w sytuacji gdy konsument – tutaj mówimy o ustawie o kredycie konsumenckim – idzie do jakiejś firmy pożyczkowej, to wówczas, już podpisując umowę, płaci albo nie płaci, bo zabierają mu pieniądze, 25%, tak, 25% tej pożyczki, czyli tych zobowiązań, które będzie miał, pieniędzy, które ktoś miał mu pożyczyć. 25%. No jak to można nazwać? To jest normalna lichwa. Ale to nie wszystko, bo to jest 25%, a jeszcze jest przecież procent roczny. Jeżeli chodzi o procent roczny, to jest jeszcze 30%. Tak więc 55% rocznie, jeżeli chodzi o możliwość obciążenia tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#LidiaStaroń">Co jeszcze jest w tej ustawie? Trzeba jeszcze powiedzieć, że dzisiaj mówimy o kosztach pozaodsetkowych, bo to jest ta granica, o której mówimy. Dzisiaj to są te koszty pozaodsetkowe, oprócz tego są odsetki, odsetki, które są maksymalne, ale oprócz tego są też odsetki karne w sytuacji, gdy już minął termin. Ustawa wprowadza definicję kosztów pozaodsetkowych i w kodeksie cywilnym i w kodeksie karnym. To jest jeden punkt. Druga rzecz, którą ustawa zmienia, to są właśnie granice kosztów pozaodsetkowych. Senat już głosował nad tym problemem, wielkim, społecznym problemem. Nawet w tej ustawie te granice są wyższe. My wtedy głosowaliśmy za tym, żeby były jeszcze niższe, bo wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja, jaka jest sytuacja finansowa całego naszego społeczeństwa. I dzisiaj można tylko zapytać: dlaczego to nie jest jeszcze prawem?</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#LidiaStaroń">Mam wielką nadzieję, że nie będzie żadnych zmian, poprawek, które by chciały zmienić np. vacatio legis, tak aby było ono dłuższe, aby było więcej czasu, a przede wszystkim chodzi o to, żeby nikt nie zmieniał granic, bo one i tak są wysokie. Tak jak powiedziałam, przecież my wszyscy wiemy, jakie są dzisiaj odsetki. Te odsetki są olbrzymie. Wiemy, jakie są raty kredytów, a oprócz tego są jeszcze koszty pozaodsetkowe. Tak więc to są niegodziwe przepisy. Mam wielką nadzieję, że żaden senator nie będzie chciał nic zmienić, jeżeli chodzi o tę propozycje, o tę ustawę, w sytuacji gdy głosowaliśmy już nawet za niższą granicą, tą, która była w lutym i która jeszcze nie jest prawem, ale za chwilę będzie. Zatem następny obszar to są koszty pozaodsetkowe i ta granica. Właściwie tylko o tym mówili przedstawiciele instytucji, była to chyba dość długa rozmowa, jeżeli chodzi o ten temat.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#LidiaStaroń">Co jeszcze zmienia ta ustawa i o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Mówił o warunkach zabezpieczeń, które też są dzisiaj wielkim problemem. Mówił o granicach, chodziło o zabezpieczenia. Nawet to, że ta suma nie może być wyższa od sumy kwoty pożyczek. To też są bardzo ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#LidiaStaroń">Nadzór nad instytucjami pożyczkowymi i warunkami ich działania. Chodzi o kapitał, o sankcje. To są te wszystkie rzeczy, które są w ustawie. Ogólnie mówiąc… Ostatni obszar, który był tam omawiany, to była bardzo ważna sprawa ochrony przed spiralą długów, czyli rolowaniem długów. To też się skończy. To są rzeczy, które są w ustawie i których dotyczy sprawozdanie 2 komisji.</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#LidiaStaroń">I najważniejsza rzecz, o której chciałam dzisiaj powiedzieć i która była poruszana na posiedzeniu komisji, to była potrzeba zmiany tych przepisów, zmiany w zakresie bardzo złego stanu finansowego społeczeństwa i obciążeń dotyczących pożyczek i kredytów, czyli tych rat, które dzisiaj ludzie mają. Jeśli dobrze pamiętam, były 3 czy 4 jakieś… Chodziło o statystykę. Jeżeli chodzi o obciążenie Polaków, to prawie 48% Polaków posiada zobowiązanie z tytułu zaciągniętego kredytu czy pożyczki. Oznacza to, że prawie co drugi Polak ma obciążenie, ma zobowiązanie, które musi spłacić. Oprócz tego, że Polacy mają te zobowiązania, to 1/3 tych zobowiązań to są zobowiązania, przez które te osoby wpadają w spiralę zadłużenia. To pokazuje, jak wielka jest potrzeba zmiany przepisów.</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#LidiaStaroń">Jedna jakby… Były 2 zarzuty dotyczące tej ustawy. Była sprawa tzw. szarej strefy. Potem zresztą były słowa, że celem tych zmian nie jest zwiększenie lub ograniczenie dostępu ludzi do kredytów, ale niedopuszczenie do tego, aby Polacy zadłużali się na lichwiarski procent w placówkach działających na pograniczu prawa. Często tak jest.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#LidiaStaroń">I sprawa dostępu. O tym już wcześniej mówiłam. Przepisy mają być przede wszystkim takie, żeby po prostu nie było lichwy, a ona dzisiaj jest.</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#LidiaStaroń">Sprawa klientów tych instytucji. To są osoby młode, ale i starsze. Dzisiaj jest łatwo, żeby te pożyczki, że tak powiem, były. Wzięcie pożyczki jest dlatego tak ułatwione, że są nowoczesne technologie, to można zrobić przez internet. Bardzo często klientami są młodzi ludzie. Młodzi ludzie, którzy nawet nie wiedzą, jakie są potem skutki, i niestety tych skutków… Jeszcze raz trzeba powiedzieć, że 1/3 tych osób znajduje się już w krajowym rejestrze dłużników.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#LidiaStaroń">Wynikiem dyskusji było to, że głosowaliśmy nad ustawą pozytywnie. Jeżeli chodzi o poprawki, to są tutaj 2 poprawki. Jedna jest redakcyjna, druga – merytoryczna i właściwie zmienia ona tylko, że tak powiem, zapis tej części czy tego ustępu w innym miejscu. I to chyba wszystko, jeżeli chodzi o sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#LidiaStaroń">Kończąc, powiem tak: ustawa jest bardzo potrzebna w takiej formie. Mam wielką nadzieję, że nie będzie to żadna poprawka, która będzie krzywdziła ludzi i będzie gorsza… Oby nie była gorsza niż ten projekt czy ta ustawa, która już jest, w sytuacji, kiedy my jako Senat już przegłosowaliśmy przepisy jeszcze lepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania w lichwie.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#KazimierzKleina">Pani senator Staroń bardzo szczegółowo omówiła tę ustawę, więc nie będę wchodził w te wszystkie niuanse, które są istotne w kontekście tej ustawy. Chcę także powiedzieć, że nad podobnym projektem pracowaliśmy tu, w Senacie, kilka miesięcy temu, projekt został uchwalony przez Senat, został skierowany do Sejmu i tam… Myślę, że efektem także tego naszego projektu był ten ostateczny projekt, który został przedstawiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#KazimierzKleina">Projekt, jak mówiłem, był omawiany także przez naszą komisję. Myśmy skupili się w głównej mierze rzeczywiście na sprawach związanych z funkcjonowaniem całego tego systemu finansowego, jakim są te pożyczki udzielane przez firmy pożyczkowe. Na naszym posiedzeniu było ponad… no, na pewno 15 instytucji, które wprost są w tę sprawę zaangażowane – to były instytucje, nie firmy pożyczkowe, ale instytucje, organizacje, przedstawiciele przedsiębiorców, Związku Banków Polskich, związków banków spółdzielczych – i które mówiły nam o swoich opiniach o projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#KazimierzKleina">Ustawa jest, jak mówiłem, niezwykle ważna i co do tego nikt nie ma wątpliwości, nikt z członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Uważamy, że ten rynek trzeba uregulować, że on powinien funkcjonować w sposób cywilizowany i nie powinien doprowadzać do sytuacji, w których duża część pożyczek mogłaby być wyprowadzona poza system będący pod nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, czyli żeby znalazło się to w szarej strefie. A więc naszą rolą jest takie wypośrodkowanie przepisów, żeby nie doprowadzić do tego, że może być sytuacja pozasystemowa, gorsza niż system, który zbudujemy. Ale to, jak będzie w praktyce, po prostu zobaczymy, bo sytuacja oczywiście nie jest taka prosta i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#KazimierzKleina">Wypowiedzi, które padły na posiedzeniu komisji, np. Związku Banków Polskich czy związków banków spółdzielczych, zrzeszeń banków spółdzielczych, były bardzo interesujące, ponieważ okazuje się, że generalnie banki komercyjne, jak byśmy powiedzieli, w tym także banki spółdzielcze, w zasadzie nie udzielają kredytów i pożyczek krótkoterminowych. I to jest, można by powiedzieć, problem, bo wydaje się, że generalnie, co do zasady, wszystkie pożyczki czy kredyty powinny znajdować się – dobrze by było, gdyby się znajdowały – w systemie, w instytucjach takich jak banki, kasy itd., czyli w tych instytucjach, które są w pełni pod nadzorem systemu nadzoru bankowego, podlegają w pełni procedurom, bo wtedy to wszystko jest cywilizowane. Ciekawą sytuacją jest to, że w niektórych krajach, np. w Niemczech czy we Francji, coś takiego jak te firmy pożyczkowe w ogóle nie funkcjonuje, nie ma tam czegoś takiego. Tam system tych małych banków jest po prostu tak dobrze zorganizowany, że to właśnie one wykonują te zadania związane z udzielaniem takich kredytów, drobnych, małych, krótkoterminowych itd. One potrafią doskonale obsłużyć właśnie tego typu klienta, klienta, który jest, bo on jest wszędzie, w Polsce, w Niemczech i w różnych innych krajach. A u nas niestety te banki, o których wspomniałem – i one same na to zwracały uwagę na naszym posiedzeniu komisji – tymi sprawami się nie zajmują. Trzeba by się zastanowić w dłuższej perspektywie nad tym, w jaki sposób zmienić regulacje dotyczące banków, aby one przejęły głównie także te najbardziej wrażliwe kredyty. Takie jest zdanie moje i takie jest zdanie, jak myślę, większości, wszystkich członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#KazimierzKleina">Na ten temat na posiedzeniu komisji były zadawane pytania wprost, jak to wygląda w innych krajach. Oczywiście w innych krajach sytuacja jest różna. Tak jak powiedziałem, w tych 2 krajach praktycznie to nie istnieje, ale w innych krajach, szczególnie tych, które, powiedzielibyśmy, są postkomunistyczne, system kredytów pożyczkowych funkcjonuje. W niektórych krajach jest on bardzo rygorystyczny. Np. Słowacja została tu pokazana jako ten kraj, gdzie wprowadzono bardzo restrykcyjne przepisy dotyczące kredytów krótkoterminowych, i w praktyce, po wprowadzeniu tej regulacji, te kredyty krótkoterminowe zniknęły z systemu. Czy to jest dobrze, czy źle – to już jest inna kwestia, kwestia innej analizy. No, pytanie, czy system bankowy zaczął obsługiwać tych kredytobiorców, czy oni się znaleźli w szarej strefie. Na to pytanie my nie potrafimy odpowiedzieć, ale sytuacja jest niezwykle wrażliwa. Np. kiedy w Danii zostały wprowadzone bardzo mocne ograniczenia dotyczące kredytów udzielanych przez firmy pożyczkowe, to wówczas pojawił się tam rodzaj pożyczek kompletnie poza systemem, czyli ogłoszenia na Facebooku, że można po prostu pożyczyć pieniądze praktycznie od kogoś… na zasadach już kompletnie poza pełną kontrolą. I my, mając na uwadze te wszystkie systemy, np. w takich krajach, jak choćby Czechy, Rumunia, Węgry itd… Tam praktycznie nie ma limitów i tam ten system jest kompletnie zderegulowany. Więc ten system, który u nas jest proponowany, jest systemem, który ma w jakimś sensie to ucywilizować.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#KazimierzKleina">Myśmy na posiedzeniu komisji nie przyjęli żadnych poprawek, przyjęliśmy propozycję, że jako komisja przyjmujemy to bez poprawek. Ale równocześnie senatorowie mówili, że się zastanowią, czy nie trzeba byłoby tutaj wprowadzić jakichś rozwiązań, które tworzyłyby pewien system, gdzie byłaby równowaga między tymi pożyczającymi i tymi, którzy biorą te pożyczki. To jest bardzo delikatna sprawa, nigdy do końca nie jest jednoznaczna, więc trudno było wybrać senatorom na posiedzeniu komisji takie rozwiązanie, które byłoby według nich możliwie najlepsze. Dlatego przyjęliśmy taką zasadę, jaką tutaj wprowadziliśmy… Nie przyjęliśmy żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#KazimierzKleina">Czy jeszcze coś chciałbym tu dodać w odniesieniu do pracy na posiedzeniu komisji? Tam było sporo… Jak mówiłem, te wszystkie firmy oczywiście bardzo krytycznie oceniały te zapisy, które zostały wpisane do projektu ustawy, a potem zostały przyjęte przez Sejm, bo – wiadomo – to bardzo ograniczałoby ich dochody w przyszłości. Zwracały uwagę na to, że przyjęcie rozwiązań, które są w tej ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, może doprowadzić do takiej sytuacji, w której w praktyce te tzw. chwilówki mogą ulec pełnej likwidacji. 8 dużych podmiotów podpisało też takie wspólne stanowisko, w którym powiedziało o swoich propozycjach dotyczących rozwiązań w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#KazimierzKleina">Tyle chciałem powiedzieć, przedstawić jako wniosek z naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dzień dobry, dobry wieczór, Panie Ministrze. Pan minister Marcin Warchoł…</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarcinWarchoł">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MarcinWarchoł">Przedłożona ustawa ma na celu poprawę sytuacji na rynku firm pożyczkowych, poprawę sytuacji pożyczkobiorców. Ingerujemy w relacje karne, cywilnoprawne i administracyjne. Wprowadzamy nadzór Komisji Nadzoru Finansowego z karami do 15 milionów zł dla nieuczciwych firm pożyczkowych. Ponadto wprowadzamy rozwiązania na gruncie stosunków cywilnoprawnych, które po raz pierwszy doprowadzą do określenia limitu kosztów pozaodsetkowych ze wskazaniem tego limitu. Będzie to 25% na gruncie kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MarcinWarchoł">Jeśli chodzi o kredyt konsumencki, czyli zawierany między firmą pożyczkową a konsumentem, to tutaj również wprowadzamy obniżenie limitu kosztów pozaodsetkowych z obecnych 25% i 30%. Algorytm pierwszy jest niezależny od czasu trwania kredytu, a drugi jest zależny od czasu jego trwania. I proponujemy rozwiązanie na poziomie 10 na 10.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MarcinWarchoł">Dodatkowo chciałbym zaznaczyć, że bardzo ważne są rozwiązania, które mają na celu opisanie całego limitu kosztów pozaodsetkowych. Przede wszystkim mają one zapobiec nadużywaniu swojej pozycji przez firmy pożyczkowe, przez pożyczkodawców wobec pożyczkobiorców i obchodzeniu obecnych limitów. W jaki sposób one są obchodzone? Drodzy Państwo, doskonale opisał to rzecznik finansowy w swoim raporcie, gdzie wskazał na różnego rodzaju marże, prowizje, opłaty dodatkowe, ubezpieczenia. Obecne limity 25% są windowane do tysięcznych rozmiarów. Limity są tylko na papierze. W rzeczywistości kredytobiorcy są oszukiwani w biały dzień. Kończymy z dyktatem małego druczku, z różnego rodzaju postanowieniami umowy, które nie mają nic wspólnego z uczciwością.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MarcinWarchoł">Jeszcze do niedawna bez skrępowania funkcjonowało w obrocie prawnym przewłaszczenie na zabezpieczenie – zmora tysięcy dłużników, którzy tracili domy, mieszkania. Przykłady możemy mnożyć. Pani Jolanta, która się zgłosiła do Ministerstwa Sprawiedliwości, wzięła pożyczkę w wysokości 50 tysięcy zł na leczenie ciężko chorego dziecka i straciła pensjonat wart 2 miliony zł. Ludzie musieli spłacać tysięczne koszty pozaodsetkowe. Nie mając takiej możliwości, tracili domy, mieszkania. Dlaczego? Przewłaszczenie na zabezpieczenie tak funkcjonowało. Było często zawierane przed notariuszem. W tej chwili 7 notariuszy jest oskarżonych tylko w sprawie tzw. lichwy mieszkaniowej, prowadzonej przez Prokuraturę Regionalną w Gdańsku. To zabezpieczenie pozbawiało ludzi nieruchomości, domów, ponieważ nie byli w stanie spłacać gigantycznych kosztów pozaodsetkowych. Straty są ogromne. Drodzy Państwo, wspomnę tylko, że do śledztwa gdańskiego dołączono 150 spraw z całego kraju. Straty na szkodę pożyczkobiorców tylko w tym jednym postępowaniu wynoszą 35 milionów zł. To są stracone domy, mieszkania, nieruchomości, działki. Jest tam 450 przestępstw i prawie 300 pokrzywdzonych. To są gigantyczne szkody. Mąż jednej z pań, która zgłosiła do Ministerstwa Sprawiedliwości, odebrał sobie życie. Tam było rolowanie pożyczek, czyli spłacanie pożyczki pożyczką, wciskanie ludziom kolejnych toksycznych instrumentów finansowych w sytuacji, gdy ci ludzie byli już w pętli zadłużenia. Tak że straty są gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MarcinWarchoł">Chcę podziękować Senatowi za to, że 2 lata temu poparliście państwo ustawę, która wprowadziła 3 bardzo ważne rozwiązania w celu ucywilizowania rynku firm pożyczkowych w Polsce. Po pierwsze, przypomnę, przywróciliśmy przestępstwo lichwy – art. 304 kodeksu karnego. Po drugie, wprowadziliśmy rozwiązanie zabraniające egzekucji z nieruchomości przy niewielkim długu. I po trzecie, zakazaliśmy przewłaszczenia na zabezpieczenie przy różnicy między wysokością wierzytelności a wartością nieruchomości. Tak że to są bardzo ważne rozwiązania, które już w tej chwili chronią dłużników i pozwalają na skuteczne ściganie oszustów, którzy bez mrugnięcia okiem pozbawiali ludzi dorobku całego życia, wpędzając ich w ogromne kłopoty. Teraz te rozwiązania dopełniają tamte. Chodzi o limity, o których wspomniałem, obniżenie kosztów pozaodsetkowych, nadzór Komisji Nadzoru Finansowego czy wreszcie bardzo ważne zobowiązanie notariuszy, komorników do tego, żeby uwzględniali w ramach podejmowanych czynności, czy w tle egzekucji nie jest po prostu lichwa. Nie może być tak, że funkcjonariusz publiczny, komornik czy notariusz twierdzi, że on nie będzie patrzył na tło egzekucji, bo go to nie interesuje, a egzekucja jest egzekucją. Absolutnie nie. Teraz będzie tak, że notariusz nie będzie mógł podpisać aktu notarialnego, w którym dłużnik poddaje się egzekucji, jeżeli dochodzona egzekucja dotyczy pożyczki lichwiarskiej. To bardzo ważne rozwiązania, które spowodują, że dłużnicy przestaną być wykorzystywani. Skończymy z oszustwami, z naciąganiem przez lichwiarzy niewinnych ludzi, skończymy z krzywdą.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#MarcinWarchoł">Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#GrzegorzBierecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#GrzegorzBierecki">Chciałbym podziękować za tę ustawę. Chciałbym podziękować za wieloletni trud doprowadzenia tej ustawy tu, do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#GrzegorzBierecki">Mam nadzieję, że Senat przyjmie tę ustawę bez poprawek i że ta ochrona konsumentów, którą przynosi ta ustawa, dobrodziejstwo tej ustawy zostanie jak najszybciej wdrożone, stanie się w Polsce prawem. Drobne, legislacyjne poprawki, które mogłyby być zgłoszone tutaj przez Izbę, są nieistotne dla tej ustawy i nie powinny być powodem, dla którego Senat sprawiłby, że ta ustawa wracałaby jeszcze do Sejmu, a ludzie czekaliby na dobre prawo kolejne miesiące. Tak więc apeluję do wszystkich senatorów, abyśmy tak samo byli zgodni, jak byliśmy zgodni, przyjmując ustawę, która była inicjatywą pani senator Staroń, kiedy Senat niemal jednogłośnie wyraził opinię na temat tego problemu, problemu walki z lichwą. Trzymajmy się tego kursu, trzymajmy się tych wcześniejszych ustaleń. Niech ta ustawa wyjdzie z Senatu bez poprawek. I nie dajmy się zbić z kursu syreniemu śpiewowi tych, którzy tak naprawdę próbują nas wciągnąć na rafy.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#GrzegorzBierecki">W trakcie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w którym uczestniczyłem, był jeden wielki krzyk ze strony firm zaangażowanych w działalność pożyczkową, którą chcemy teraz tutaj uregulować. Tak naprawdę był jeden wielki sprzeciw przeciwko przyjęciu tych regulacji. Ten sprzeciw wynika z tego, co powiedzieli na posiedzeniu komisji – te firmy pożyczkowe utracą ponad 300 tysięcy klientów miesięcznie. To znaczy, że ponad 300 tysięcy osób nie zostanie wpędzonych w spiralę zadłużenia. Bo to, z czym mamy do czynienia… Mamy do czynienia z sytuacją, w której legalnie działają w Polsce firmy udzielające ludziom pożyczek, o których wiedzą, że oni nie są w stanie tych pożyczek spłacić. I to jest tzw. drapieżne pożyczanie, pożyczanie z założeniem wyzysku tego człowieka, odebrania mu ostatnich składników jego majątku. To dlatego, proszę państwa, firmy, które się tak bardzo obficie reklamują w telewizji, mają tych doradców, którzy chodzą po domach… Oni chodzą po domach nie po to, żeby komuś życie ułatwić, ale po to, żeby sprawdzić, czy jest jeszcze coś do wzięcia, bo nie sprawdzają zdolności kredytowej, ale sprawdzają, czy można, z przeproszeniem, zabrać jeszcze ostatni materac. My z tym musimy skończyć i cieszę się, że w Senacie była w tej sprawie zgoda.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#GrzegorzBierecki">Ważne jest to, że ta ustawa kończy ze ślepotą państwa polskiego. Pan minister powiedział: nikt nie pytał, nikt nie badał, czy to są lichwiarskie warunki. Państwo polskie było wspólnikiem lichwiarzy, pomagało im w egzekwowaniu tych długów. Więc ci, którzy mówią, że teraz, kiedy my to uregulujemy, ci lichwiarze będą pożyczać w bramie i będą egzekwować te pożyczki za pomocą kijów bejsbolowych… Może tak się stanie, może będą takie przypadki. Nawet we Francji czy w Niemczech, o których wspomniał pan senator przewodniczący, są takie przypadki. Ale państwo wtedy działa, chroniąc tego człowieka, który padł ofiarą lichwiarza. I to jest najważniejsze w tej ustawie: że państwo polskie będzie stało po stronie obywateli, a nie tych, którzy uprawiają drapieżne pożyczanie, którzy ogromne zyski z Polski wywozili przez wiele lat. Jeśli popatrzeć na zyski tych dużych firm pożyczkowych, to widać, że one są na poziomie dużych banków. Cywilizowane państwa nie pozwalają łupić swoich obywateli i wywozić pieniędzy do zagranicznych korporacji, które uprawiają najprostszy rodzaj wyzysku, najprostszy rodzaj wyzysku, jakim jest lichwa. Lichwa zawsze była też narzędziem kolonializmu. To przecież jeden z pomysłów… Jak popatrzeć na dzieje Imperium Brytyjskiego, to widać, że ono zawsze chciało kontrolować w koloniach dwie rzeczy, obrót handlowy i obrót pieniężny, i bardzo strzegło tych monopoli, narzucając w obu miejscach niezwykle trudne warunki, wyzyskując w ten sposób. Ta część Europy, w której przez wiele lat dopuszczano do funkcjonowania tych instytucji lichwiarskich, w jakimś sensie podlegała przez ostatnie dziesięciolecia takiemu kolonialnemu wyzyskowi.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#GrzegorzBierecki">Wreszcie chcę powiedzieć, że działalność firm pożyczkowych po uregulowaniu tą ustawą będzie mogła wypełniać istotną lukę, ale ta luka, co słusznie zauważył mój kolega przedmówca, jest w dużym stopniu pochodną regulacji przyjętych przez regulatorów sektora finansowego. To, że instytucje, które tradycyjnie w Polsce pełniły funkcje tego drobnego pożyczkodawcy, drobnego kredytodawcy, przez wiele lat borykały się z przeszkodami i były wpychane w reżim funkcjonowania wielkich banków, to jest błąd, który powinien być naprawiony niejako w konsekwencji przyjęcia tej ustawy. To właśnie w dobrze zorganizowanych państwach spółdzielcze instytucje finansowe są podmiotami, które oferują drobne pożyczki niezamożnym klientom. I jeśli sprawy będą właściwie ułożone – a ta ustawa służy właściwemu ułożeniu spraw – to w następnym ruchu trzeba by sprawić, aby regulacje, którym podlegają banki spółdzielcze, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, umożliwiały im wypełnianie swojej historycznej misji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#KazimierzKleina">Ta dyskusja oczywiście jest ważna, ale ona jest dyskusją, która w niewielkim stopniu… Sama końcówka wystąpienia pana senatora Biereckiego rzeczywiście dotykała istoty problemu, ale wcześniej były omawiane sprawy, które są troszeczkę taką demagogią, choć w praktyce oczywiście opisującą pewną rzeczywistość – tego nie neguję.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#KazimierzKleina">Mówimy tutaj – tak to zostało powiedziane – że 300 tysięcy osób miesięcznie bierze pożyczki z tych właśnie instytucji kredytowych. I to jest prawda. Ci ludzie – czy my zmienimy przepisy, czy ich nie zmienimy, czy one będą ostrzejsze, czy słabsze – będą szukać pomysłu na to, jak swoje problemy rozwiązać. Pytanie pierwsze. Pytanie pierwsze powinno być zawsze takie: w jaki sposób ci ludzie, którzy mają brać te pożyczki, te kredyty… Chodzi o to, żeby oni mogli wejść już do normalnego, funkcjonującego systemu bankowego. To jest problem w zasadzie podstawowy – tak? Kwestia ograniczania… My to ograniczamy, przecież wyraźnie kierujemy te firmy pożyczkowe pod nadzór KNF itd. Te wszystkie regulacje, o których mówił pan minister, są absolutnie… Nikt ich nie neguje, wręcz mocno je popieramy. Tylko że to nie rozwiązuje jeszcze do końca problemu tych ludzi, którzy mają takie potrzeby pożyczkowe – prawda? Czyli powinniśmy w pierwszej kolejności zastanowić się, dlaczego ci ludzie nie są obsługiwani np. przez małe, lokalne banki spółdzielcze, gdzie wszyscy naokoło się znają, funkcjonują ze sobą, wiedzą, że trzeba temu człowiekowi pomóc, pożyczyć mu itd. I to jest klucz do rozwiązania problemu. Ograniczanie różnych rzeczy prowadzi donikąd, bo nic samo się, że tak powiem, nie rozładuje tylko dlatego, że wprowadzimy ostrzejsze czy mniej ostre rozwiązania prawne w tej materii. A więc wydaje mi się, że kluczową kwestią jest to, żeby w praktyce natychmiast – zamiast używać wielkich słów dotyczących oszustw itd., które niewątpliwie są… I ja tego nie neguję, przecież do mojego biura przychodzą ludzie tak samo jak do każdego innego senatora, z takimi samymi problemami, o jakich tu mówimy. Tylko że my nie możemy im powiedzieć: no słuchaj, jest w twojej gminie bank spółdzielczy, znasz przecież prezesa, znasz ludzi z rady nadzorczej tego banku, znasz tam wszystkich, więc dlaczego tam nie idziesz? Na to pytanie odpowiedziano wczoraj na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych: my nie możemy tych ludzi obsłużyć, choć chcielibyśmy ich obsługiwać, chcielibyśmy im pomóc, ale to wymaga zmian regulacji, a także decyzji, które podejmuje KNF, może też zmiany ustawowej itd. Bo przecież skoro w niektórych państwach Unii Europejskiej tacy ludzie są obsługiwani przez system bankowy, to dlaczego u nas nie mogą być w nim obsługiwani?</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#KazimierzKleina">Balcerowicz…</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#KazimierzKleina">I to jest pytanie… Balcerowicz to był już 30 lat temu! Dzisiaj od 7 lat rządzi PiS – prawda? Nie odwołujcie się cały czas do Balcerowicza, do Tuska, do nie wiadomo kogo, tylko powiedzcie, dlaczego takich problemów także wy nie rozwiązaliście. Prawda? 7 lat to jest tyle czasu, że można było wszystkie te rzeczy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#KazimierzKleina">Robimy to, dobrze, ale ta kwestia, ta regulacja, nie załatwi całego tego problemu. Dlatego trzeba wprowadzić takie przepisy, także tutaj, żeby… Myśmy przygotowali do tego jakieś poprawki, drobne. Zobaczymy, co będzie. Jutro na posiedzeniu komisji będziemy dyskutowali na temat tego, czy to ma sens, czy nie ma sensu. Trzeba jednak po prostu zastanowić się generalnie nad tym problemem, tak żeby kwestię tych ludzi, którzy potrzebują tych chwilówek, potrzebują małych kredytów, małych pożyczek, załatwić w taki sposób, w jaki to jest załatwiane w innych krajach przeze mnie wcześniej wspomnianych. I to jest klucz do sprawy, i to jest problem. Bo przecież te osoby, które biorą takie pożyczki po kilkaset złotych, często robią to, niestety, w sposób taki…</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#KazimierzKleina">Lekkomyślny.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#KazimierzKleina">…lekkomyślny, delikatnie mówiąc. I to jest ta kwestia, która tutaj powinna być także rozstrzygnięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana…</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze ja…</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">No ale pani senator dopiero teraz przyszła…</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie, nie, jest zapisana.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pani senator Staroń.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, a SKOK-i nie mogą przejąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#LidiaStaroń">Na początku chciałabym zapytać… Bo pan senator przed chwilą powiedział o jakichś poprawkach, tak?</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro na posiedzeniu komisji będziemy o tym dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator…)</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały złożone do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#LidiaStaroń">Ale ja bym chciała wiedzieć jakie. No bo…</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz je będziemy czytać, Pani Senator?)</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#LidiaStaroń">Ale chcę wiedzieć, jakie to są poprawki, bo to jest bardzo ważne dla mnie. Teraz.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgodnie z zasadą złożyłem je do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator złożył je do protokołu, poszły do legislatorów. Jutro na posiedzeniu komisji pani senator się dowie, jakie to są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#LidiaStaroń">Ja powiem tak…</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#LidiaStaroń">Czy przemówienie…</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#LidiaStaroń">…ja byłam… To znaczy to jest bardzo ważna sprawa. To nie są jakieś żarty. Lichwa to jest krzywda ludzi. I przed chwilą słyszałam… Zresztą byłam na tym posiedzeniu komisji budżetu i wiem, że to był jeden głos, walka o interesy, tylko o interesy, o zysk. Nieważni byli ludzi, nieważni byli klienci, nieważne było… Ważne, żeby zysk był jak największy. A my jesteśmy parlamentarzystami i powinniśmy być zawsze po stronie ludzi. Jeżeli jest krzywda, jest lichwa… A wiemy, że dzisiejsze przepisy to jest normalna lichwa. To nie może być tak, że parlamentarzysta jest po stronie interesu i zysku. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#LidiaStaroń">Ja powiem, że lichwiarskie żniwa co roku zbierają tysiące ofiar. Skutki społeczne lichwy to załamanie, utracone zdrowie, nawet życie, rozpad rodziny. I właśnie ci ludzie nie przyjdą ani do Sejmu, ani do Senatu. Przyjdą do biura. Szukają jakiegokolwiek rozwiązania. My mamy tysiące takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#LidiaStaroń">I dzisiaj ja naprawdę nie wierzyłam, że senator mówi takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-474.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jakie rzeczy mówi?)</u>
          <u xml:id="u-474.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator, ale…)</u>
          <u xml:id="u-474.16" who="#LidiaStaroń">Ale ja nie…</u>
          <u xml:id="u-474.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-474.18" who="#LidiaStaroń">Panie Senatorze, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-474.19" who="#LidiaStaroń">Ja powiem tak…</u>
          <u xml:id="u-474.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator, ale ja bym bardzo prosiła, żeby w taki sposób… No, pani ma wystąpienie…)</u>
          <u xml:id="u-474.21" who="#LidiaStaroń">W sytuacji, kiedy razem jako Senat…</u>
          <u xml:id="u-474.22" who="#LidiaStaroń">Każdy senator ma prawo złożyć poprawki do…</u>
          <u xml:id="u-474.23" who="#LidiaStaroń">…głosowaliśmy…</u>
          <u xml:id="u-474.24" who="#LidiaStaroń">…ustawy.</u>
          <u xml:id="u-474.25" who="#LidiaStaroń">…nad rozwiązaniami, razem głosowaliśmy nad tymi rozwiązaniami, wszyscy je przegłosowaliśmy… I wszyscy mówiliśmy, że dość tego, mówiliśmy, żeby właśnie nie było tej lichwy, żeby nie było tego głosu, że tylko interesy. To o tym mówię. I tamta granica, o której mówiliśmy, była jeszcze niższa. A dzisiaj ta granica jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-474.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli jest lichwa czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-474.27" who="#LidiaStaroń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-474.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Lichwa będzie dalej czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-474.29" who="#LidiaStaroń">Panie Senatorze, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-474.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Dalej będzie lichwa?)</u>
          <u xml:id="u-474.31" who="#LidiaStaroń">To nie jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-474.32" who="#LidiaStaroń">Jeżeli ta ustawa będzie prawem, to nie będzie lichwy. Jeżeli będzie granica wyższa… Bo tak jak mówimy, wiemy, jaka jest dzisiaj sytuacja finansowa, jaka jest sytuacja społeczeństwa. Wiemy, jakie są raty. Wiemy, jakie są odsetki. Wiemy, jakie są odsetki karne, odsetki maksymalne. A więc ludziom jest bardzo ciężko, ludzie walczą o chleb, o jakieś pieniądze – tak? – o jakieś normalne życie, o godne życie. I żeby w takiej sytuacji państwo broniło lichwiarzy? Broniło takich nikczemnych przepisów? No nie, tak nie może być. I dlatego bardzo prosiłam, żeby ta ustawa była prawem i żeby ta granica, która – uważam – i tak jest za wysoka… Przecież głosowaliśmy za inną granicą tych kosztów pozaodsetkowych. Bo trzeba powiedzieć, że to są koszty pozaodsetkowe.</u>
          <u xml:id="u-474.33" who="#LidiaStaroń">My mamy tych osób bardzo dużo. Mamy panią Hanię z Olsztyna, która miała 12 tysięcy… Spłaciła te długi, zostało 512 zł. 512 zł! A dzisiaj ma dług 45 tysięcy, 10 lat płaci z malutkiej emerytury. Mamy pana Dariusza, rolnika, który – ja już nie powiem, ile tam było zabezpieczeń – wziął pożyczkę w wysokości 100 tysięcy. Dzisiaj ma dług w wysokości 1 miliona. I to są właśnie te firmy, te biedne firmy, których przedstawiciele mówią: jak to będzie tak? Ale zobaczmy, jaka jest statystyka, bo przecież to nie tylko… Jest statystyka i zobaczmy, ile jest dzisiaj ludzi, którzy mają zobowiązania, mają długi, komornika i postępowanie egzekucyjne. No, jak może być… Jeżeli 30%… Przed chwilą mówiłam: to jest statystyka. Ją po prostu wszędzie można znaleźć. I w takiej sytuacji, kiedy co drugi Polak ma zobowiązania, a z tego 30% ma komornika i postępowanie egzekucyjne… Czy to jest normalne? I trzeba jeszcze dzisiaj mówić, że jednak my jako państwo będziemy walczyć o lichwiarzy czy o te…</u>
          <u xml:id="u-474.34" who="#LidiaStaroń">Ale kto tak mówi?</u>
          <u xml:id="u-474.35" who="#LidiaStaroń">Ja mam nadzieję, że nie, bo pan senator złożył poprawki. Chciałabym zobaczyć, jakie one są. Mówił mi, że właśnie… Mam nadzieję, że tak nie jest, że ta granica jest chociaż taka, jak była w tym projekcie, a nie taka… Bo pan mówił, że ma być wyższa. A więc mam nadzieję, że tak nie jest. I dlatego o tym mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-474.36" who="#LidiaStaroń">Jeżeli chodzi o szarą strefę, to są przepisy karne. W sytuacji kiedy… To tak, jak byśmy dzisiaj pytali: no zaraz, czy kradzież to jest przestępstwo, czy nie? A więc w sytuacji, gdy będzie nieprawidłowość, będzie przestępstwo, to są przepisy karne, tak? Ale ta granica, o której dzisiaj mówimy… Bo nasza była 5%, a ta granica, o której dzisiaj mówimy, to jest 10%. 10% kosztów pozaodsetkowych. Dzisiaj są jeszcze odsetki. Tak więc ja mam tylko wielką nadzieję… Ja sobie przygotowałam… Powiem: mam tutaj całe kartki z nazwiskami tych pokrzywdzonych ludzi. Ludzi, którzy, tak jak powiedziałam, nie przyjdą ani do Senatu, ani Sejmu. Ludzi, którzy są skrzywdzeni przez przepisy, przez firmy, których broni państwo i nikczemne przepisy. Ja mam tylko wielką nadzieję, że Senat, który już przegłosował ustawę w lutym – ona była bardzo dobra, ona w końcu, że tak powiem, powiedziała „dość” lichwiarzom… Ja mam nadzieję, że tak samo będzie dalej, że nie będzie tak, że ktoś jednak będzie chciał zrobić jakiś interes. Ja mam taką wielką nadzieję, że te poprawki, które... Dlatego my nie składamy, ja nie składam żadnych poprawek, chociaż chciałam złożyć, bo nawet tutaj prosiło mnie Biuro Legislacyjne, ale nie składam, bo po prostu się bałam, żeby to nie otworzyło drzwi do jakichś…</u>
          <u xml:id="u-474.37" who="#LidiaStaroń">Kończąc, powiem jeszcze raz… I to trzeba przypomnieć, że jest w tych statystykach, dzisiejszych statystykach… Wiemy, że ta skala zadłużenia pokazuje, że w Polsce to jest naprawdę wielki problem. Naprawdę, wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-474.38" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-474.39" who="#LidiaStaroń">To jest krzywda ludzi. Skoro jest 35% ludzi, którzy…</u>
          <u xml:id="u-474.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Senator, czas…)</u>
          <u xml:id="u-474.41" who="#LidiaStaroń">...wpadają w spiralę zadłużenia, to my dzisiaj mówimy „dość”. Jeżeli tam… Tam była poprawka, tak?</u>
          <u xml:id="u-474.42" who="#LidiaStaroń">Tak. Składa pani poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-474.43" who="#LidiaStaroń">Tak, to jest legislacyjna poprawka, po to, żeby przepisy przejściowe po prostu weszły w życie. To już poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Ja dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">5 minut…</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Ja dziękuję, dziękuję bardzo. Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Również za to, że pan zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak, Grzegorz Czelej, Janusz Gromek i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Kazimierz Kleina i senator Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam…</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze senator Pociej.</u>
          <u xml:id="u-475.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senator Pociej z senatorem Kleiną… Ja mam wpisanego senatora Kleinę.</u>
          <u xml:id="u-475.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Senator Kleina, senator Pociej i senator Lidia Staroń.</u>
          <u xml:id="u-475.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-475.13" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-475.14" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarcinWarchoł">W odpowiedzi na padające tutaj głosy… Przede wszystkim, Drodzy Państwo, nie dajmy się tutaj firmom pożyczkowym oszukiwać i wmawiać sobie, że stracą klientów, w związku z czym zostaną oni odcięci od pożyczek. Bo jeżeli spojrzymy na niższe koszty pozaodsetkowe i dochody tych firm właśnie w tym okresie – w czasie COVID, przypomnę – to zobaczymy, że firmy pożyczkowe się wzbogaciły. Mimo niższych kosztów pozaodsetkowych – przypomnę, 15% i 6% w okresie pandemii – zyski firm pożyczkowych były o 120% większe. Mało tego, średnia wartość nowo udzielanej pożyczki była wyższa od tych, które były przed pandemią, o 11,5%. Czyli obniżanie kosztów pozaodsetkowych nie spowodowało wcale, że te firmy z rynku odeszły. Wręcz przeciwnie: udzielały więcej pożyczek i na większą wartość. Tak więc absolutnie między bajki można włożyć takie opowieści, że ludzie zostaną odcięci od pożyczek. To jest ich stara opowieść. Oni przez swoich lobbystów, kupowane wpływy, sponsorowane artykuły w mediach roztaczają tego typu wizje. Gdzie im będzie tak dobrze, jak w Polsce do tej pory? Na pewno nie we Francji, Drodzy Państwo. Padł przykład Francji, podniesiony przez pana senatora. Chcecie państwo wiedzieć, ile we Francji się płaci za pożyczkę? Otóż od 5% do 20% maksymalnie. Od 5% do 20%, w zależności od tego, w jakiej wysokości jest to pożyczka. Jeżeli to jest pożyczka powyżej...</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarcinWarchoł">Firmy pożyczkowe…</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MarcinWarchoł">Zaraz do tego się odniosę, Panie Senatorze. Jeżeli to jest pożyczka powyżej 6 tysięcy euro, próg oprocentowania to jest 5%. Jeżeli to jest pożyczka powyżej 3 tysięcy euro i mniej niż 6 tysięcy euro, ile wynosi próg oprocentowania? 12%. Jeżeli to jest pożyczka mniejsza lub równa kwocie 3 tysiące euro, to jest to 21%. Porównując to do naszych kosztów, przypomnę, obecnych 55% samych kosztów pozaodsetkowych i dodatkowo jeszcze odsetek, które w tej chwili wzrosły 12 razy w ciągu… wskutek stóp procentowych, wzrostu stóp procentowych w ostatnim czasie… No tu widać gigantyczne różnice w stosunku do tego, co jest we Francji, w Niemczech, na Słowacji. Pan senator wspomniał o tym, że takich firm nie ma we Francji, w Niemczech. Tak, nie ma, one nie muszą tam być, ponieważ banki mają poluzowane wewnętrzne przepisy, które pozwalają im na udzielanie takich pożyczek. My również chcieliśmy wprowadzić takie rozwiązania. Przypomnę, w naszym projekcie z 2019 r. były takie rozwiązania. Gdzie należy ich poszukiwać na przyszłość? Pan senator pytał o to, jakie przepisy trzeba by było pozmieniać. Już mówię: rekomendację T. My w naszych przepisach pierwotnych zgłoszonych do Rady Ministrów rekomendację T zliberalizowaliśmy. Jednak wskutek gigantycznego sprzeciwu banków było to niemożliwe do przeprowadzenia w tamtym momencie, banki groziły zawaleniem systemu bankowego…</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#MarcinWarchoł">Ale banki państwowe mogły to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#MarcinWarchoł">Drodzy Państwo, ja tylko pokazuję kierunek, z którym się absolutnie zgadzam, tych pożyczek powinny udzielać banki.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki)</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#MarcinWarchoł">Szanowni Państwo, dyskusja już się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W Niemczech…)</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister mówił, że krótko, więc liczymy…)</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#MarcinWarchoł">Już kończę, Panie Marszałku, tyle że to jest bardzo ważna ustawa, to jest jedna z najważniejszych ustaw, nad którymi dyskutujemy, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-476.10" who="#MarcinWarchoł">Drodzy Państwo, w Niemczech stawka standardowa wynosi 4%, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej. Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spłatą zadłużenia, §288 niemieckiego kodeksu cywilnego przewiduje 5 punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej. Podam przykład jeszcze jednego kraju – mamy ich dużo, więc chętnie na piśmie odpowiemy – w Austrii jest tak samo. W Hiszpanii – dwuipółkrotność odsetek ustawowych. Zatem to są kwoty naprawdę dużo niższe niż w Polsce. Na Słowacji – dwukrotność średniej rocznej stopy oprocentowania. To są zupełnie inne standardy. Te firmy działają w sposób uregulowany, a dowodem tej tendencji jest dyrektywa, której projekt w tej chwili jest przyjmowany na poziomie Unii Europejskiej, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie kredytów konsumenckich, którą my właśnie tym projektem wyprzedzamy, Drodzy Państwo. Co Unia Europejska chce zrobić? Chce wprowadzić stały próg kosztów pozaodsetkowych wobec wszystkich firm pożyczkowych działających na całym rynku Unii Europejskiej. Przywołam cytat: „tylko górne pułapy okazują się korzystne dla konsumentów”. Państwa członkowskie powinny takie limity wprowadzić, w wielu państwach członkowskich powinno się wprowadzić tego typu ograniczenia właśnie na korzyść konsumentów. To jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, która w tej chwili jest na etapie trilogu, a niebawem, mam nadzieję, zostanie przyjęta. My tym projektem ją wyprzedzamy.</u>
          <u xml:id="u-476.11" who="#MarcinWarchoł">Bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#TomaszGrodzki">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#TomaszGrodzki">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#TomaszGrodzki">Czy mamy komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#TomaszGrodzki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MariuszGromko">Są 3 komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#MariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Innowacyjności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe, druk nr 845, oraz do ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#MariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie odbędzie się jutro o godzinie 9.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#MariuszGromko">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz ustawy o odnawialnych źródłach energii odbędzie się jutro o godzinie 9.45 w sali nr 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#TomaszGrodzki">Przypomnę, że zaraz po rozpoczęciu obrad będziemy głosowali nad 2 pilnymi ustawami rządowymi, rozpatrywanymi jako punkty drugi i trzeci, powtarzam, jutro zaraz po rozpoczęciu obrad.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#TomaszGrodzki">Przerwa do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>