PPC / ppc

text_structure.xml 547 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RadosławSikorski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RadosławSikorski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agnieszkę Hanajczyk, Jagnę Marczułajtis-Walczak, Marka Balta oraz Jana Dziedziczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RadosławSikorski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Jagna Marczułajtis-Walczak i Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RadosławSikorski">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Balt i Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RadosławSikorski">Protokół 88. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RadosławSikorski">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach, druk nr 3213.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RadosławSikorski">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RadosławSikorski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w łącznej dyskusji nad przedstawionymi przez Radę Ministrów informacjami o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych w latach 2010–2013.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RadosławSikorski">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących ratyfikacji dokumentów zawartych w drukach nr 3155, 3158, 3159 i 3160.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RadosławSikorski">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RadosławSikorski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RadosławSikorski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RadosławSikorski">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie dostępu do świadczeń medycznych i sytuacji polskich pacjentów w systemie ochrony zdrowia, o przedstawienie której wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RadosławSikorski">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RadosławSikorski">Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RadosławSikorski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalt">Informuję, iż w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBalt">- Ustawodawczej - godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBalt">- Zdrowia - godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBalt">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBalt">- Infrastruktury - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBalt">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBalt">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBalt">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBalt">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBalt">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBalt">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBalt">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBalt">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBalt">- Polityki Senioralnej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBalt">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBalt">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBalt">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15.30...</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadosławSikorski">Proszę o słuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBalt">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBalt">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBalt">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBalt">- Spraw Wewnętrznych - godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBalt">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Infrastruktury oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBalt">Informuję również, iż Duszpasterstwo Parlamentarzystów RP zaprasza panie i panów posłów na rekolekcje wielkopostne dla parlamentarzystów, które odbędą się w dniach 18, 19 i 20 marca br. Tradycyjnie rekolekcje w dwóch pierwszych dniach, tj. 18 i 19 marca, rozpoczną się o godz. 20 w kościele św. Aleksandra przy placu Trzech Krzyży w Warszawie. Rekolekcje w ostatnim dniu, 20 marca, w piątek, rozpoczną się o godz. 7.15 w kaplicy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBalt">W dniu dzisiejszym odbędą się jeszcze posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu Chrześcijański Ruch Społeczny - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu Polska 2.0 - godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RadosławSikorski">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RadosławSikorski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów w celu wprowadzenia do porządku obrad debaty nad obywatelskim projektem dotyczącym referendum w sprawie obrony lasów i polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Odpowiednie dokumenty wpłynęły do Sejmu 9 maja 2014 r. Pan, panie marszałku, jest trzecią osobą w państwie, marszałkiem Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Drugą.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanSzyszko">Jest pan drugą osobą w państwie, marszałkiem Sejmu, a o autorytet marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej trzeba niezwykle mocno dbać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, poprzednio, kiedy również zgłaszałem wniosek formalny dotyczący spraw związanych z referendum, powiedział pan, że w gruncie rzeczy pan nie wie, o co chodzi. Równocześnie na koniec powiedział pan: panie pośle, w sprawie pańskiego wniosku otrzyma pan decyzję zgodną z regulaminem, a jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pisma, sprawdzę to i udzielę jej na piśmie. Chcę powiedzieć, że do chwili obecnej nie otrzymałem ani jednej odpowiedzi na moje pisma ani nie otrzymałem odpowiedzi czy - jak pan powiedział - decyzji zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Sprawa jest równocześnie niezwykle istotna. Dlaczego? Dlatego że zbliża się 1 maja 2016 r., a więc data wejścia w życie regulacji w zakresie wolnego obrotu ziemią leśną i rolną. Jednocześnie, oprócz tego, że zbliża się ta data, ten moment, trwa dekompozycja polskich Lasów Państwowych. Przykładem tego będzie omawiany dzisiaj na sali plenarnej projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach,...</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JanSzyszko">... a referendum ma dotyczyć m.in. tego, czy zatrzymać tę unikatową w skali świata organizację, jaką są polskie Lasy Państwowe, i czy utrzymać sposób ich zarządzania. Tymczasem czas płynie, a destrukcja prawa leśnego trwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! W związku z tym ponawiam prośbę o ogłoszenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i wprowadzenie pod obrady debaty nad przyszłością polskich Lasów Państwowych i polskiej ziemi zgodnie z wolą 2,5 mln ludzi, którzy podpisali się pod apelem o przeprowadzenie referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RadosławSikorski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RadosławSikorski">W formie wniosku formalnego pan poseł nadal próbuje tworzyć wrażenie jakiegoś zagrożenia dla polskich lasów, którego w mojej merytorycznej ocenie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RadosławSikorski">Chciałbym pana poinformować, ponieważ domaga się pan odpowiedzi na swoje pisma, że taką odpowiedź skierowaną do pana podpisałem w dniu wczorajszym. Proszę łaskawie sprawdzić swoją skrytkę sejmową, zapewne ta odpowiedź już tam jest i nie ma potrzeby, by zajmować tą sprawą cały Sejm.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RadosławSikorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RadosławSikorski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę panią marszałek Radziszewską o przejęcie przewodnictwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RadosławSikorski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Elżbieta Radziszewska)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę państwa, którzy nie chcą pozostać i uczestniczyć w obradach, o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RadosławSikorski">Na początek chciałabym bardzo serdecznie przywitać dość liczną grupę zgromadzoną dzisiaj na galerii.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RadosławSikorski">Bardzo serdecznie witamy państwa seniorów z Powiatowego Stowarzyszenia Emerytów, Rencistów i Inwalidów z Tomaszowa Mazowieckiego. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RadosławSikorski">Witam wszystkich gości, którzy są na galerii, witam również młodzież. Bardzo serdecznie witam w Sejmie, życzę miłego pobytu i zachęcam do tego, by brać udział w życiu społecznym i politycznym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RadosławSikorski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu (druki nr 1525 i 3207).</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia sprawozdania trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RadosławSikorski">Oddaję głos pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#RadosławSikorski">Bardzo proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#RadosławSikorski">Pani poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kochani koledzy, do których pleców musiałabym mówić... To nieładnie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Słowo: zaszczyt jest tu bardzo ważne, bo oczywiście waga i ranga, zarówno komisji, które reprezentuję, jak i tematu, upoważniają do użycia właśnie takiego słowa. Nie chodzi jednak o dosłowne znaczenie czy tłumaczenie tego, bo zaszczyty kojarzą się z pewnym ciężarem i odpowiedzialnością. Muszę powiedzieć, że ustawa, nad którą procedujemy, jest wielkiej wagi. Odpowiedzialność za jej uchwalenie jest taka, że to rzeczywiście jest sytuacja, powiedziałabym, wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Połączone komisje w znacznej mierze zaufały efektom prac nadzwyczajnej podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu prezydenckiego, składającej się z przedstawicieli trzech komisji oraz wszystkich klubów. Podkomisja pracowała przez 1,5 roku, odbyły się 32 posiedzenia. Mówię o tym, choć była to oczywiście pierwsza wiadomość dla komisji, po to by właśnie uzmysłowić to, jak skomplikowanej materii tutaj dotykamy. Ponieważ, tak jak mówię, połączone komisje w znacznej mierze zaufały efektom prac podkomisji, nawet zgłaszane w trakcie posiedzenia w dniu 4 marca poprawki niekoniecznie zyskiwały większość - poza jedną, po czym okazało się, że gdyby ją tak potraktować, pozostawić w takim kształcie, w jakim została przyjęta, to właściwie mielibyśmy do czynienia z niezgodnością z innymi artykułami w projekcie. Chcę o tym powiedzieć, ponieważ nieczęsto zdarza się, by Sejm...</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę kolegę...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzadko zdarza się, by Sejm nie tyle tworzył samoistną ustawę, samoistny byt, co wprowadzał zmiany do 10 innych ustaw. Dlatego poprawki zgłaszane ad hoc w którymś momencie pozornie mogły wydawać się słuszne, ale potem wywracały sens ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy natomiast w sprawozdaniu wniosek mniejszości dotyczący przedłużenia okresu vacatio legis. Ustawa wchodzi w życie, zgodnie z projektem, po upływie trzech miesięcy, wnioskodawcy zaś proponują okres sześciu miesięcy. Jeszcze do tego wątku wrócę, sygnalizuję tylko dla porządku, że mamy taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę trochę historii, bo jest rok 2015, a wszystko zaczęło się w roku 2013. Wszyscy na tej sali podczas pierwszego czytania, kiedy pojawił się ten projekt ustawy, byli za. Uznano, że jest to rzeczywiście bardzo ważny temat, że pora, abyśmy zaczęli stosować także w ochronie krajobrazu standardy europejskie i abyśmy przestali niszczyć krajobraz, czyli - chcę od razu powiedzieć - nie tylko ładne widoki, przyrodę, lecz także krajobraz w znacznie szerszym kontekście. Kiedy jednak rozpoczęły się prace nad projektem, okazało się, że wszyscy są za, byleby tylko nic się nie zmieniało w tym obszarze, który akurat pytanego czy wypowiadającego się dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak jak mówię, jest to ustawa, której nie waham się nazwać rewolucyjną, choć może pozornie zawiera tylko korygujące zapisy dotyczące różnych ustaw. Jej rewolucyjność polega na tym, że jeżeli chcemy naprawdę, na serio mówić o wzmocnieniu narzędzi ochrony krajobrazu, to oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko wprowadzenie ograniczeń, rygorów, zakazów, nakazów, a także poniesienie pewnych kosztów. Dopóki na krajobraz patrzyliśmy z perspektywy czysto przyrodniczej, mogło się wydawać, że chodzi tu właśnie o ładne widoki, o to, że coś ładnego nas otacza, i nie bardzo ten krajobraz był przedmiotem rzeczywistej troski, przedmiotem, do którego ochrony muszą przyczynić się tak różne instytucje, struktury i środowiska. W tym projekcie zyskuje on właśnie taki wymiar. Prawda o krajobrazie jako przedmiocie wspólnej, bardzo zróżnicowanej troski powoli przebija się do świadomości publicznej, choć muszę powiedzieć po doświadczeniach kilkunastu miesięcy prac nad projektem, że z pewnymi oporami.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego też, choć wprowadzono wiele zmian na etapie prac sejmowych, wiele kwestii uściślono, wiele kwestii doprecyzowano, a nawet wiele kwestii zmieniono, jestem przekonana, że także teraz, podczas drugiego czytania, pojawią się jakieś poprawki, bo zawsze mimo wszystko należy ważyć różne interesy. Nie może być też tak, że krajobraz jako podmiot naszej troski tak zdominuje życie gospodarcze, że właściwie inne racje nie będą ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak więc zapewne - choćby po dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, gdzie były próby zgłaszania jakichś uwag, ale w takim tempie i według takiej procedury to po prostu nie było do końca możliwe - będą tu poprawki, ponieważ posłowie, kluby mieli czas, by to sobie bardziej przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To, o czym powiedziałam, że jest to ingerencja w 10 innych ustaw, komplikowało przebieg prac i było nie lada wyzwaniem dla legislatorów, którym chciałabym już teraz tu, w tym miejscu, podziękować, bo rzeczywiście mieli twardy orzech do zgryzienia.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Praca wymagała też bardzo ścisłej współpracy przedstawicieli wnioskodawców w osobie ministra Dziekońskiego reprezentującego prezydenta Rzeczypospolitej i jego współpracowników z przedstawicielami poszczególnych resortów. Każda wątpliwość posłów, każda propozycja zmiany pierwotnych zapisów wymagała uzgodnień pomiędzy tymi dwoma stronami - to jest dość oczywiste. Była również trzecia strona, nazwałabym ją społeczno-gospodarczą. To przedstawiciele środowisk, organizacji, instytucji bezpośrednio zainteresowanych przyszłą realizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Odbyły się dwa - i jeszcze w podkomisji - duże spotkania z udziałem tych właśnie osób w formie wysłuchania publicznego. Otrzymaliśmy kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset, różnego rodzaju propozycji zapisów, uwag ogólnych, sprzeciwów, propozycji modyfikacji tych zapisów. To także był materiał, który w jakiejś części znajduje odbicie w druku nr 3207, czyli w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodząc do charakterystyki samego projektu, mam nadzieję, że Wysoka Izba mi wybaczy, że nie będę go bardzo szczegółowo charakteryzowała, bo po prostu nie wiem, o której godzinie byśmy wyszli z tej sali. Zarówno wnioskodawcy, przedstawiciele rządu, jak i ja zawsze jesteśmy do dyspozycji w razie jakichś szczegółowych pytań, ale chcę powiedzieć, co jest najważniejsze w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Są jak gdyby, jak sądzę, trzy filary. Po pierwsze, jest tu pierwsza tego typu próba tak kompleksowego uregulowania kwestii reklam w przestrzeni publicznej. Nie każdy sobie, jak chce albo jak nie chce, dowolnie, tylko oczywiście pod rygorem. Gospodarzem tej przestrzeni publicznej stają się rady gmin. Jeśli te rady gmin, czyli samorządy lokalne, uznają, że trzeba trochę oczyścić, uporządkować tę przestrzeń, może nie tyle ją ubarwić, bo ona czasem właśnie jest aż za barwna, ile wprowadzić tam trochę ładu, to wtedy rada gminy podejmuje uchwałę, która bardzo precyzyjnie określa co, gdzie, jak, z czego i w ogóle jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta rola samorządu lokalnego, gmin, rad gmin przewija się zresztą przez całą ustawę, także w przypadku innego typu rozwiązań. To jest pierwszy sukces związany z tymi rozwiązaniami - że ta kwestia jest oddana samorządowi lokalnemu, który jest blisko mieszkańców mogących go w razie czego potem z tego rozliczać, ale i blisko własnych firm, przedsiębiorstw, użytkowników tej przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia to jest uczynienie pierwszego kroku w stronę Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, którą właściwie powinniśmy wdrażać, ale jakoś nie do końca to się udawało. Ten pierwszy krok to jest wpisanie zupełnie nowej instytucji czy nowego narzędzia - audytu krajobrazowego, który także jest zadaniem samorządu, tylko wojewódzkiego. Audyt krajobrazowy to jest przede wszystkim, jak sama nazwa wskazuje, fotografia, zinwentaryzowanie stanu posiadania. To jest w warstwie dokumentacyjno-opisowej. Ale ten audyt, jak rozumiem, w drugiej części zawiera pewne rekomendacje, które potem muszą czy przynajmniej powinny być uwzględniane w miejscowych planach rozwoju, w planach przestrzennego zagospodarowania. Jednym słowem audyt - samorządy wojewódzkie od czasu wejścia w życie ustawy będą miały trzy lata na sporządzenie pierwszych audytów - powinien być weryfikowany czy sporządzany co najwyżej co 20 lat, oczywiście w miarę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Audyt wyznacza w jakimś sensie nie tylko to, co jest w tym krajobrazie, ale i to, co trzeba szczególnie chronić, na co trzeba zwrócić uwagę, na co pozwolić i jak planować rozwój województwa, uwzględniając te walory. Wydaje się, że rzeczywiście jest to bardzo ważny instrument.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzeci pakiet zmian, który tu został wprowadzony - powiedziałabym, że tak to czasem bywa - dotyczy definicji. Bardzo często bywa tak - jest tak z samą definicją krajobrazu - że gdy zapytamy przypadkowego przechodnia o to, czym jest krajobraz, to on pomyśli o przyrodzie. Tymczasem bardzo często używamy słów, które mają trochę inne znaczenie w potocznym rozumieniu, ale w ustawie powinny mieć nieco inne znaczenie. Są takie definicje, poczynając od definicji reklamy, poprzez definicje krajobrazu, krajobrazu kulturowego, krajobrazu priorytetowego.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przy okazji omawiania tematu reklamy chciałabym powiedzieć, że nie dalej jak przedwczoraj przeczytałam w bardzo poważnej gazecie materiał odnoszący się do tego projektu ustawy. W artykule jest napisane - jej autorem jest przedstawiciel kancelarii prawnej przedstawiający się jako znawca tematu - że w projekcie ustawy występują jakieś nieporozumienia, że będą jakieś komplikacje, spory - rozumiem, że kancelaria prawna bardzo lubi spory - ponieważ nie jest bardzo wyraźnie rozgraniczone, co jest reklamą, a co jest szyldem. Temu projektowi ustawy można zarzucić wszystko. Być może nie wszystko jest w nim do końca precyzyjnie sformułowane, ale akurat udało się - po raz pierwszy powstała taka definicja - wprowadzić definicję szyldu, która jest czytelna, jasna. Jest ona ważna w tym projekcie ustawy, bo od szyldu nie pobiera się opłat. Po prostu jest to bardzo ważne dla wszystkich przedsiębiorców, handlowców, bo szyldem jest tablica bądź urządzenie reklamowe informujące o działalności prowadzonej w miejscu, gdzie ten szyld jest umieszczony. Jednym słowem, jeżeli piekarnia, księgarnia, szewc, warsztat mechaniczny, fabryka zapałek itd. mają na terenie posesji taką informację, to wszystkie tego typu oznaczenia są szyldami. Wszystko to, co będzie informowało o działalności poza posesją, nieruchomością, będzie, i słusznie, reklamą.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może przytaczam szczegół, ale nie jest wykluczone, że autor tego materiału odnosił się do jakichś pierwotnych wersji projektu, ponieważ definicje, które tak bardzo porządkują w 10 ustawach materię odnoszącą się do kwestii ochrony krajobrazu, to definicje ujednolicone, które będą pojawiały się w różnego typu ustawach. Są one ujednolicone i w miarę precyzyjne. Jest to, jak sądzę, drugim, trzecim bardzo ważnym elementem, dzięki któremu ten projekt ustawy jest wartościowy.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście chciałabym powiedzieć o paru kwestiach szczegółowych. Art. 1 dotyczy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, więc na przykład zawarta jest w nim kwestia grzywny, która normalnie, zgodnie z Prawem budowlanym, jest jednorazowa, ale jeśli postępowanie dotyczy obowiązku utrzymania jakiegoś obiektu budowlanego w stanie nieoszpecającym otoczenia, to kara grzywny może być wymierzona wielokrotnie. Jednym słowem, nie będzie tak, że ktoś powiesi jakieś szkaradzieństwo na Marszałkowskiej, zostanie skazany na grzywnę, zapłaci ją, a to szkaradzieństwo będzie dalej wisieć. Po prostu chodzi o taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście projekt ustawy ingeruje także w Kodeks wykroczeń. Zamieszcza w nim wykroczenie polegające na umieszczeniu reklamy lub urządzenia reklamowego z naruszeniem zasad i warunków ich sytuowania określonych wcześniej w uchwale gminy - jeśli nie ma takiej uchwały, to jest wolna amerykanka - karane ograniczeniem wolności albo grzywną.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 3 ingeruje w ustawę o drogach publicznych. Tu właśnie znajduje się definicja reklamy. Tutaj możemy mówić, co jest możliwe, jakie są wyłączenia, jakie są opłaty. Od razu powiem, że, tak sądzę, niektóre rozwiązania nie były do tej pory dostatecznie precyzyjne, więc być może będą jeszcze przeprowadzane próby doprecyzowania niektórych zapisów. Bardzo ważne jest to, że nie wolno umieszczać reklam imitujących znaki i sygnały drogowe. Zapewne w pkt 5 jeszcze będziemy musieli wprowadzać jakieś zmiany, ponieważ mamy problem z reklamami drogowymi, które są takimi świetlnymi reklamami. One z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego są bardzo niebezpieczne. Z drugiej strony wiemy, że jest ich bardzo wiele. Nie chcę tutaj niczego uprzedzać. Wydaje mi się, że jest to element, nad którym warto by się jeszcze przez moment zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 4 - podatki i opłaty lokalne. Tu jest znów, to prawda, nowa kategoria: opłaty reklamowej. Ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że aby gmina mogła pobierać opłatę reklamową, musi najpierw uchwalić kodeks reklamowy na swoim terenie. A więc nie jest tak, że coś sobie wymyśli, radni się zbiorą, ustalą jakąś tam stawkę, po uważaniu, jednemu tak, drugiemu nie, więcej, mniej, w zależności od tego, jak jest w kasie. Opłata reklamowa może funkcjonować tylko wtedy, gdy kodeks reklamowy jest przyjęty. Uchwała regulująca kwestie reklamy na terytorium gminy ma rangę planu miejscowego i zarówno sama procedura, jak i szczegółowość dochodzenia do tego oraz konsultacje przed sformułowaniem tej uchwały są tak dokładne, tak precyzyjne, iż nie sądzę, żeby te rozwiązania można było z niedzieli na poniedziałek wprowadzić, niemniej jest taka możliwość. Sądzę, że po prostu gminy, jeśli ustawa wejdzie w życie, naprawdę zupełnie serio się tym zajmą. Jesteśmy świeżo po wyborach samorządowych, więc zarówno samorządy lokalne gminne, jak i samorządy wojewódzkie mają zadanie czy pole do popisu, myślę, na bardzo poważną część kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 5 - Prawo budowlane. Tu może jakichś specjalnych rewolucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 6 - też od czasu do czasu pojawia się wątpliwość, jeśli chodzi o audyty. A więc w art. 6 jest przesądzone, iż sporządzenie, opracowywanie audytów krajobrazowych będzie mogło być finansowane ze środków funduszu ochrony środowiska. To jest drobna zmiana w Prawie ochrony środowiska, która to wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 7 - przechodzimy do dwóch kwestii, jak gdyby ciężaru gatunkowego tej ustawy, czyli zmian czy też uzupełnienia, bo może to nie tyle zmiany, ile wzbogacenia, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Cały art. 7 jest naprawdę bardzo, bardzo, bardzo obszerny. Aż sobie to wypisałam, bo tyle tego jest. Zmiana pierwsza to są definicje: i reklamy, i tablicy reklamowej, i urządzenia, i szyldu, i krajobrazu, i krajobrazu priorytetowego. Tak jak mówiłam, w definicji czasem tkwi niebezpieczeństwo złej interpretacji, w złej definicji tkwi niebezpieczeństwo złej interpretacji ustawy, każdej regulacji, stąd jest to tak ważne. Jeden z punktów art. 7 to pakiet przepisów dotyczących regulowania przez radę gminy zasad i warunków sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych, urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, gabarytów, standardów, materiałów, tak jak mówiłam. Takie kompetencje rady gmin miały, ale one mogły być realizowane wyłącznie w ramach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a wiemy, że z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego nie do końca jest najlepiej, nie tak dużo ich mamy, a być może nie zawsze one są nawet konieczne. Tak że kodeks reklamowy, jaki w art. 7 jest określany, jest rzeczywiście bardzo, bardzo ważny - cała ta procedura, co trzeba zrobić przed podjęciem uchwały, jak ją przygotować, najpierw: co może być w tej uchwale, potem: jak ją przygotować, potem: co trzeba zrobić przed jej podjęciem, potem: co, jak już się podejmie taką uchwałę, tzn. kwestia odwołań czy też niezgadzania się itd. W art. 7 jest także wprowadzone pojęcie audytu krajobrazowego, o czym też mówiłam, już charakteryzowałam wagę tego instrumentu, więc myślę, że nie muszę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A, właśnie, audyt krajobrazowy. Zaraz, żebym sięgnęła właściwie... Ten artykuł był przedmiotem poprawki. Muszę o niej powiedzieć, bo nie chciałabym, żeby wyglądało na to, że komisje się pogubiły. Tam jest taka kwestia, że zarząd województwa przed przedłożeniem projektu audytu krajobrazowego do uchwalenia przez sejmik informuje o tym w drodze obwieszczenia i zasięga opinii regionalnego dyrektora ochrony środowiska, dyrektorów parków narodowych i krajobrazowych oraz wojewódzkiego konserwatora zabytków. Miał przed tym też zasięgać opinii rad gmin, ale się pojawiła poprawka, że uzgadnia projekt z radami gmin położonych na terenie województwa, ponieważ gminy bały się, że audyt krajobrazowy ograniczy ich możliwości gospodarowania, tak jak one sobie to wyobrażają, na swoim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prawda jest taka, że uzgadnianie z gminami nie zawsze idzie dobrze. Co gorsza, jeśli nie byłoby uzgodnienia, to sejmik nie mógłby sporządzić audytu, a ustawa do tego obliguje. To nie odbywa się na zasadzie: jak chcesz, i nie jest tak jak z uchwałą reklamową, tylko w ciągu trzech lat należy sporządzić audyt. Jeśli go się nie sporządzi, to ma zastosowanie ostatni artykuł przedłożonej ustawy. Przeczytam go: W przypadku bezskutecznego upływu terminu wojewoda wezwie sejmik województwa do uchwalenia, a po bezskutecznym upływie terminu - kiedy wojewoda już do tego wezwał - audyt opracowuje i przejmuje w drodze zarządzania zastępczego wojewoda. A zatem audyt musi być, natomiast jeśli nie uzgodni się z gminą, to audytu nie ma. Okazało się, że tak szybko wprowadzona poprawka w którymś miejscu ustawy kłóci się z innym artykułem. Oczywiście jest możliwe rozwiązanie tego, tylko nie do końca udało się to uczynić poprzez poprawkę, o której mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 8 dotyczy zmian w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Akurat ten temat leży mi na sercu. Przede wszystkim do tej pory nie było w tym zakresie obowiązku. Jeżeli jakaś rada gminy chciała utworzyć park kulturowy - to pojęcie jest już znane w ustawodawstwie - to po prostu przystępowała do prac. W tej chwili ma zamieścić w prasie obwieszczenie o tym, że ma taki zamiar, co uspołecznia cały proces. Wiadomo, że utworzenie parku kulturowego wiąże się z wprowadzeniem pewnych rygorów i ograniczeń. W tej propozycji jest rozszerzenie zakresu zakazów i ograniczeń związanych z parkiem kulturowym o zasady i warunki dotyczące sytuowania obiektów małej architektury. Wprowadza się pewien kodeks, katalog wartości, które muszą być uwzględnione przy opracowywaniu kodeksu reklamowego. Chodzi o ujednolicenie pewnych posunięć. W uchwale określającej zasady i warunki sytuowania obiektów małej architektury uwzględnia się w szczególności ochronę zabytków nieruchomych wpisanych do rejestru oraz ich otoczenia, a także ochronę zabytków nieruchomych innych niż wpisane do rejestru, ale nieznajdujących się w gminnej ewidencji zabytków, czyli wzmacniamy narzędzie ochrony wartościowych obiektów znajdujących się na terenie gminy. W uchwale przewidziane są także wnioski, rekomendacje audytów krajobrazowych, czyli perspektywicznie będzie mogło to wejść w życie, kiedy już będą audyty.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 9 - ochrona przyrody. Są tu zawarte definicje, pojęcia, które pojawiały się w literaturze, rozumiem, że mówi się o tym w pracach naukowych, ale tak naprawdę na potrzeby regulacji prawnych trzeba było je wprowadzić jeszcze raz. Coś chronimy na osi widokowej albo na przedpolu ekspozycji, w związku z tym należało stworzyć stosowną regulację. Jest artykuł o ochronie przyrody, który jest bardzo znaczący. Zmian jest dużo, gotowa jestem mówić o tym bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 10 obejmuje wprowadzenie nowych uregulowań do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie i udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. Jeżeli coś zaczyna mieć swój byt, jest silnie umocowane prawnie, to jest także uwzględnione w ustawie o udostępnianiu informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 11 pomógł nam rozwikłać dylemat związany z uchwałą reklamową gminy, tak można ją w skrócie, potocznie, nazwać. Są tam regulacje dotyczące planów miejscowych na tym terytorium, które nie uwzględniały rozwiązań, które zostały przyjęte w tej nowej uchwale, która także ma obejmować plan miejscowy. Bardzo jasno jest powiedziane, co, kiedy obowiązuje i jaka jest wzajemna relacja tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 12 jest artykułem samodzielnym. Art. 11 i 12 zawierają rozwiązania obligujące sejmiki do uchwalenia audytu krajobrazowego w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I wreszcie art. 13. Powiedziałam, że wrócę do tego tematu, jako że został zgłoszony wniosek mniejszości. Jest tu zapis: Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wniosek mniejszości dotyczy terminu 6 miesięcy, jako że termin 3-miesięczny jest za krótki. Nie wiem, czy to jest naprawdę konieczne. Jak powiedziałam, rozumiem, że ustawa nie może wejść w życie z niedzieli na poniedziałek, ale zważywszy na charakter tych rozwiązań, nie wiem, czy na jakiekolwiek ich wdrożenie, zastosowanie, nie mówiąc już o praktycznych efektach, starczą miesiące, raczej potrzebne będą lata. Jeśli chodzi o uchwałę reklamową i audyt - a to jest istota tych rozwiązań i dopiero jak będziemy mieli te dwa główne instrumenty na różnych szczeblach, zaczną mieć sens regulacje zawarte w innych ustawach - to jest kwestia czasu. Zatem te trzy miesiące to jakaś symboliczna data. Jak rozumiem, chodzi bardziej o to, żeby rozpropagować treść tej ustawy, niż o to, by zacząć ją precyzyjnie realizować, przynajmniej takie jest moje przekonanie. Trzeba zacząć przygotowywać się do niej, rozglądać się. Tu nie chodzi o wejście w życie ustawy z konsekwencjami, bo tego w ciągu trzech miesięcy... To będzie przygotowanie, a potem jeszcze minie bardzo długi czas, zanim ustawa zacznie formalnie działać. A właściwie zacznie praktycznie działać, bo formalnie już będzie. W związku z tym większość posłów w połączonych komisjach, jak rozumiem, nie poparła tej poprawki, więc stała się ona wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili to tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani marszałek. Dziękuję, panie i panowie posłowie. Zobaczymy, jak nam dalej pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Zanim oddam głos pani poseł Krystynie Sibińskiej, która zabierze głos w imieniu Platformy, chciałabym przywitać równie liczną grupę, tym razem młodych ludzi, gimnazjalistów z województwa śląskiego z gminy Pilica.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo serdecznie was witam.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Widzę, że z młodymi ludźmi jest pan poseł Jarosław Pięta. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Teraz wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Sibińska, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSibińska">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię stanowisko dotyczące złożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, druk nr 1525, oraz sprawozdania Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o tym projekcie, druk nr 3207.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSibińska">Źródłem inicjatywy prezydenta jest Europejska Konwencja Krajobrazowa, ale przede wszystkim postępująca degradacja polskiego krajobrazu. Wszechobecne reklamy w różnej formie i różnej wielkości, obiekty zabytkowe osaczone różnymi elementami małej architektury, takiej pseudoarchitektury, zabałaganiona przestrzeń naszych miast i miasteczek, słabe zabezpieczenie obszarów cennych przyrodniczo i kulturowo - tak wygląda nasz krajobraz. Ideą ustawy prezydenckiej, którą dzisiaj omawiamy, jest wyposażenie polskich samorządów różnych szczebli w narzędzia, dzięki którym będzie można wprowadzać lokalne regulacje chroniące nasz krajobraz.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSibińska">Projekt nowelizuje 10 innych ustaw, najistotniejsze zmiany są w ustawach: o drogach, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o ochronie zabytków, o ochronie przyrody oraz o podatkach i opłatach lokalnych. Omawiany projekt wprowadza do właściwych ustaw jednolite definicje reklamy, tablicy reklamowej, urządzenia reklamowego, szyldu, krajobrazu, krajobrazu priorytetowego, krajobrazu kulturowego, osi i punktu widokowego, przedpola ekspozycji i walorów krajobrazowych, a także wprowadza mechanizmy, które regulują zasady sytuowania w przestrzeni publicznej tych elementów krajobrazu. Gminy na podstawie ustawy będą mogły - podkreślę: będą mogły, bo pozostaje to w gestii rad gmin - wprowadzić opłatę reklamową za posiadanie tablic reklamowych lub urządzeń reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaSibińska">Kolejne narzędzie chroniące krajobraz, w które zostaną wyposażone gminy, to możliwość - tu też trzeba podkreślić: możliwość, nie obowiązek - ustalenia w formie uchwały zasad i warunków sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych, urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń. Ustawa określa szczegółowo procedurę przyjmowania takich elementów prawa miejscowego. Jako obowiązek natomiast wprowadza się zasadę opracowywania przez samorządy, już na poziomie województwa, audytów krajobrazowych. Na opracowanie tych dokumentów po raz pierwszy samorządy dostaną trzy lata. Jest to oczywiście dla nich dodatkowy obowiązek, ale w ślad za tym idą pieniądze. Samorządy województwa będą mogły uzyskać je ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaSibińska">W ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami doprecyzowane zostały zasady tworzenia parków kulturowych, a także zabezpieczania zabytków przed samowolnym umieszczaniem na nich reklam i innych elementów. Przepisy dotyczące ochrony przyrody zostały skorygowane w zakresie tworzenia parków krajobrazowych, planów ochrony dla parków narodowych i krajobrazowych oraz stref ochrony krajobrazu w krajobrazach priorytetowych. Rekomendacje wynikające z audytu krajobrazowego, zasady kształtowania krajobrazu, zasady ochrony krajobrazów kulturowych oraz granice i sposoby zagospodarowania krajobrazów priorytetowych będą musiały być uwzględniane we wszystkich dokumentach planistycznych gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaSibińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy świadomość, że wprowadzane niniejszą ustawą regulacje nie wyczerpują możliwości ochrony polskiego krajobrazu, nie konsumują też wszystkich postanowień Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, ale stanowią duży krok w tym kierunku i dają samorządom pakiet narzędzi, dzięki którym krajobraz będzie chroniony w znacznym stopniu. Dlatego też propozycja prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zakładająca zmianę niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu powinna być przez Wysoką Izbę przyjęta. Taka też jest rekomendacja Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrystynaSibińska">Jednocześnie chcę powiedzieć, że będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości, ale proponujemy kilka poprawek. Są to trzy poprawki do art. 3, o czym wspomniała pani poseł sprawozdawca. Uważamy również, że brzmienie art. 7 pkt 7 w wersji wypracowanej przez podkomisję jest właściwe, dlatego też proponujemy powrót do tego zapisu. Tę stosowną poprawkę w imieniu klubu za chwilę złożę na ręce pani marszałek. Proponujemy również dwie poprawki legislacyjne dotyczące art. 7 pkt 5 - chodzi o zmiany w art. 37b ustawy o planowaniu przestrzennym - i art. 11 ust. 3. I to wszystko. Bardzo dziękuję. Poprawki składam na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Historię półtorarocznej pracy nad prezydenckim projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, druki nr 1525 i 3207, można porównać do opowieści o dobrym i łagodnym doktorze Jekyllu, który po wypiciu tajemniczej mikstury przemieniał się w złowrogiego Mr. Hyde’a.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaPaluch">Sprawozdanie komisji różni się znacząco od projektu wyjściowego, np. zniknęło pojęcie dominanty krajobrazowej wraz z przepisami do niego się odnoszącymi. Między innymi jest zmiana zawarta w art. 7 pkt 5 projektu, która dotyczy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, odnosi się do art. 59 tej ustawy. Chodzi o dodanie ust. 1a w brzmieniu, cytuję: Dla obiektu budowlanego o charakterze dominanty krajobrazowej nie wydaje się decyzji o warunkach zabudowy - koniec cytatu. Jest to krytykowane przez stronę społeczną, środowiska urbanistów i architektów. Powiem to jasno: wieloletnie funkcjonowanie przepisu o charakterze protezy prawnej - chodzi o możliwość ustalania lokalizacji w drodze decyzji o warunkach zabudowy, a nie przez właściwie przeprowadzoną, poprzedzoną niezbędnymi analizami i konsultacjami zmianę planu zagospodarowania przestrzennego - skutkuje postępującą brzydotą polskiej przestrzeni. Prezydencki projekt ustawy, szumnie reklamowany jako przejaw troski o przestrzeń, tego problemu nie rozwiązuje, niestety. Projekt ustawy zawiera natomiast propozycje zmian w art. 22 ustawy o drogach publicznych - art. 3 sprawozdania komisji, druk nr 3207. W ustawie o drogach publicznych po ust. 2b dodaje się ust. 2c i 2d. Przepisy te poszerzają możliwości dotyczące stawiania reklam w granicach miast na prawach powiatu, w pasach drogowych, które dotychczas były przeznaczane na cele związane z obsługą użytkowników ruchu drogowego. Ten przepis sprawi, że liczba reklam w dużych miastach wzrośnie, a nie zmaleje. Spodziewam się, że na obszarach dużych miast nawet opalone panie w krótkich spódniczkach nie będą zauważane w tym natłoku reklam, które zostaną umieszczone w pasie drogowym, jeżeli chodzi o przepisy zawarte w niniejszym projekcie. Mówiąc poważnie, nagromadzenie reklam, znaków, wszelkich bodźców wzrokowych może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. W toku prac podkomisji na dodatek dokonano zmian w art. 39 ustawy o drogach publicznych, które zupełnie eliminują konkurencję w tym segmencie rynku reklamowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaPaluch">Art. 4 projektu ustawy zawiera zmianę w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Chodzi o ustanawianie opłaty reklamowej, którą gmina będzie mogła nałożyć na reklamodawców po przyjęciu uchwały o zasadach i warunkach sytuowania tablic reklamowych i urządzeń reklamowych. Jeżeli chodzi o zapisane w ustawie opłaty reklamowe, o maksymalne stawki, opłata reklamowa za 5 m2, czyli stosunkowo niewielką powierzchnię, wynosi 105 zł miesięcznie. Rada gminy może oczywiście uchwalić niższe stawki, ale w sytuacji wydrenowania gminnych budżetów przez rząd w ciągu ostatnich lat gminy raczej będą korzystać z nowego źródła dochodów do budżetu. Oczywiście oferenci powierzchni reklamowych odbiją to sobie, jeżeli chodzi o dodatkowy koszt, na klientach. Zapłacą, jak zwykle, przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaPaluch">Panie i Panowie! Czy wczoraj pani premier Kopacz obiecywała uczciwe i podmiotowe traktowanie podatników przez państwo? Czy pani premier, mówiąc o uporządkowaniu kwestii podatków, miała na myśli fakt dodania przedsiębiorcom, oprócz PIT-u, CIT-u, VAT-u, ZUS-u, podatków od nieruchomości, jeszcze nowej opłaty reklamowej? Czy pan prezydent, czy rządząca koalicja zadadzą sobie wreszcie pytanie, ile ten umęczony przedsiębiorca jest w stanie wytrzymać. Przedsiębiorcy, których państwo w ten sposób dociska, tworzą jedyny konkurencyjny rynek pracy, bo przecież w budżetówce pracują tylko krewni, znajomi i sympatycy PO i PSL. Co taki przedsiębiorca ma zrobić? Czy ma uciec w szarą strefę, uciec z podatkami zagranicę, czy ogłosić upadłość?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AnnaPaluch">Zmiana w art. 7. sprawozdania komisji, druk nr 3207, zawiera przepisy odnoszące się do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Cytuję art. 37a, ust. 1: Rada gminy może ustalić w formie uchwały zasady i warunki sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, ich gabaryty, standardy jakościowe oraz rodzaje materiałów budowlanych, z jakich mogą być wykonane. Art. 37b określa procedura przygotowania przez wójta projektu tej uchwały. Jednak brak jest jakichkolwiek ustawowych kryteriów, wskazówek uchwalania tych zasad i warunków. Jak chronić centra miast przed agresywną reklamą? Co powinno podlegać ochronie - osie widokowe, obiekty zabytkowe z przyległą przestrzenią? Na to pytanie projekt prezydencki nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieodparte wrażenie, że procedowany dzisiaj projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu powinien nosić tytuł: projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z regulacją rynku reklamy zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AnnaPaluch">Jest to w istocie taka obrotowa, wielofunkcyjna maczuga, która realizuje następujące cele: przyłożyć opozycji, rzucając jej kłody pod nogi w nadchodzącej kampanii wyborczej, wycisnąć kasę z przedsiębiorców, zmuszając ich do ponoszenia opłat reklamowych, udobruchać gminy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">Już przechodzę do konkluzji, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Już jest konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaPaluch">...wydrenowane z pieniędzy przez wieloletnie i nieustanne nakładanie na nie nowych zadań bez dawania źródeł finansowania, stworzyć nowy rynek usług przy opracowywaniu audytów krajobrazowych, wyciągnąć na to pieniądze z NFOŚ. Czy tworzenie kolejnego dokumentu powtarzającego w znacznym zakresie ustalenia innego dokumentu ma swoje uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł, bardzo dziękuję. Pani nie zmierza do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaPaluch">Pani marszałek, pozwolę sobie zauważyć, że w imieniu mojego klubu składam poprawki do przedmiotowego projektu ustawy oraz wniosek o odrzucenie tego projektu w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ElżbietaRadziszewska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszMakowski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące ustawy o ochronie krajobrazu, tak ją nazywamy. Będę mówił powoli, bo pani posłanka mówiła za szybko i część mogła być niezrozumiała...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, mieliśmy zbyt mało czasu, 5 minut w przypadku takiej ustawy to jest bardzo mało.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#TomaszMakowski">...aczkolwiek zgadzamy się z częścią uwag, które pani przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#TomaszMakowski">Zacznę od tego, po pierwsze, że gratuluję panu prezydentowi odważnej decyzji dotyczącej wdrożenia przynajmniej części przepisów Europejskiej Konwencji Krajobrazowej, która była ratyfikowana w 2004 r. Projekt był złożony 2 lata temu, a 1,5 roku trwały prace w podkomisji, dyskusje, wysłuchania publiczne, wysłuchania strony społecznej, gospodarczej, samorządowej, przy czym nie do końca to jeszcze doprecyzowano.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#TomaszMakowski">Zacznę chociażby od definicji szyldu. Czy szyldem będzie też na przykład reklama wywieszona na witrynie? Są witryny mające po 500–600 metrów czy płoty, na których właściciel będzie miał wywieszoną swoją reklamę. Mało tego, czy wprowadzając te opłaty, które nazywam dodatkowym podatkiem dla gmin, nie wylejemy dziecka z kąpielą, ponieważ ta opłata będzie nakładana na właścicieli nieruchomości, a nie w związku z usługami reklamowymi, czyli na reklamodawców? Biorąc pod uwagę, że to będzie około 67 mln dochodu dla gmin, obawiam się, że możemy wylać dziecko z kąpielą, a mianowicie że tych dochodów nie będzie, bo po prostu ci właściciele nie będą już się reklamowali, bo wzrosną opłaty. Nie wiemy, jakie uchwały dotyczące tych opłat podejmą rady gmin. Zastanawia nas też jedna rzecz dotycząca małych i średnich przedsiębiorców. Przecież walczymy o tych małych i średnich przedsiębiorców, ale czy oni naprawdę będą mogli korzystać z tej swojej usługi reklamowej?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#TomaszMakowski">Najważniejsza rzecz, panie ministrze, panie prezydencie nadzorujący prawo konstytucyjne w Polsce, polską konstytucję. Chciałbym w imieniu Związku Gmin Wiejskich podziękować wszystkim państwu od prawa do lewa, posłankom i posłom, za poparcie naszej poprawki dotyczącej wzmocnienia i wysłuchania samorządu gminnego, który jest ukonstytuowany w art. 163 i art. 164 konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że podstawową jednostką samorządu terytorialnego jest gmina. W związku z powyższym, jeżeli wprowadzamy nową definicję audytu krajobrazu, to jest jasne, że powinno to być uzgadniane z gminami, bo to będzie na ich terytorium. Pani posłanka powiedziała o inwentaryzacji. Jasne, robimy inwentaryzację na terenie gminy, podstawowej jednostki zapisanej w konstytucji, w uzgodnieniu z nią, żeby uchwała sejmiku dała cały obraz ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#TomaszMakowski">Niemniej jednak, pani marszałek, Wysoka Izbo, były dwie poprawki Związku Gmin Wiejskich. Będziemy bronili niepodległości gmin, które w tym roku będą świętowały, a właściwie świętują 25-lecie. Były jeszcze dwie poprawki dotyczące strefy ochrony krajobrazu. Czy w tych strefach, jeżeli będą zaakceptowane przez sejmik województwa, niczego nie będzie można zrobić, nawet zalesiania? Przecież trzeba się zastanowić. Tutaj Związek Gmin Wiejskich ma rację i trzeba się do tego przychylić. Jeżeli wprowadzimy taki przepis, to nawet zalesiania tam nie będzie. Co będzie za 20 czy 50 lat? Sahara, pustynia? Nikt tam nie będzie mógł wejść ani nawet robić porządków czy też odtworzyć tego naturalnego krajobrazu. Chciałbym, żebyśmy się nad tym pochylili na posiedzeniu komisji, kiedy będziemy debatować czy dyskutować o tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#TomaszMakowski">Chciałbym też jeszcze raz zaapelować do wnioskodawcy, czyli do pana prezydenta, oraz do koleżanek i kolegów posłów z komisji, żebyśmy przeanalizowali nasze poprawki i uwagi, które także dzisiaj zostały złożone przez kluby Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Nie czytałem tych poprawek, tak że trudno mi się wypowiadać, natomiast bardzo proszę o przychylność wobec tych poprawek i walkę o niezależność gmin, bo to gminy decydują, co ma być na ich podwórku, a my mamy tylko stworzyć warunki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#TomaszMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam poprawki do tego projektu ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszMakowski">...a decyzję klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podejmie po wspólnym posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, komisji ochrony środowiska i Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w omawianej kwestii, a więc stanowisko wobec druków nr 1525 i 3207. Chodzi o projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszKamiński">Jak już moi przedmówcy wspominali, nad tym projektem procedowaliśmy od 1,5 roku. Bardzo dobrze, panie ministrze, że prezydent skupił się na tym i zwrócił uwagę na ten bałagan. Wszyscy dostrzegamy, że jest bałagan, jeśli chodzi o te uporczywe reklamy, które często bardzo szpecą piękne miejsca i piękne miasta. Jak to w Polsce bywa, i nie tylko w Polsce, diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, znam gminy, które świetnie sobie radzą. Te miasta czy miasteczka, w których jest dobry gospodarz, naprawdę sobie świetnie radzą i nie są zeszpecone. Wszystko zależy od aktywności włodarzy miast. Po drugie, z takim niepokojem podchodzimy do opłaty reklamowej, bo to faktycznie jest uderzenie w przedsiębiorców, w tych drobnych...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Od początku to mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TomaszKamiński">...przedsiębiorców, a przecież te małe, średnie firmy to jest 70% podatków do budżetu państwa. Co zrobią gminy, których dzisiaj nie stać na wkład własny, ze względu na zadłużenie, aby aplikować o środki unijne? Podniosą maksymalnie te opłaty, tego się obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TomaszKamiński">Była o tym mowa, kolega z Polskiego Stronnictwa Ludowego mówił o strefie ochrony krajobrazu. Zastanawiamy się - na tym terenie nie będzie można nic robić, nic budować, jeżeli taka decyzja zapadnie. Walczmy o podmiotowość gmin. Czeka nas, myślę, po latach funkcjonowania reformy samorządowej debata o tym, jaki ma być samorząd w Polsce, czy mocne gminy, a więc nie odbierajmy gminom możliwości współdecydowania czy decydowania o tym, co na terenie gminy ma się znajdować. Rozumiem podejście całościowe, jeżeli patrzymy na kraj czy na województwo, jak powinien wyglądać krajobraz. Tylko każda gmina ma inne spojrzenie na swoją przyszłość i na swoje funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TomaszKamiński">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej decyzję o tym, jak będziemy głosować, podejmie po dzisiejszych ustaleniach komisji o godz. 19. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Zjednoczonej Prawicy przedstawić stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o wzmocnieniu niektórych narzędzi krajobrazu, druki nr 1525 i 3207.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejDąbrowski">Pracowaliśmy 1,5 roku nad tą ustawą, bardzo mocno, jak już mówiła pani przewodnicząca, odbyło się wiele posiedzeń. Wydaje mi się, że na zdecydowanej większości tych posiedzeń byłem. Od początku prac nad tą ustawą zgodziliśmy się, jak tutaj już padało, że ta ustawa powinna być, bo nikt nie chce, żeby nasze piękne tereny górskie czy też nadmorskie, czy też mój okręg - Kotlina Kłodzka i Karkonosze, były zaśmiecane źle dobranymi w różnych miejscach, w różnych konfiguracjach reklamami. Idea była szczytna i tę ideę gorąco popieramy, tylko, jak mówię, jest parę rzeczy, o których należałoby wspomnieć. Od samego początku skupiałem się na tym, to już padało ze strony przedstawiciela PSL-u i teraz przedstawiciela SLD, aby wzmacniać gminy. To gmina jest podstawową jednostką samorządu terytorialnego i to ona powinna mieć na to zdecydowany wpływ, a myślę, że włodarze i radni tych gmin wiedzą, co jest dla nich dobre, i dbają o to, aby ich otoczenie było estetyczne i nie budziło zastrzeżeń wizualnych, żeby nie było wizualnie oszpecone.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejDąbrowski">Dlatego jako klub, w połączonych komisjach wypowiadałem się w tej sprawie, na pewno poprzemy poprawkę polegającą na uzgadnianiu audytu krajobrazowego z radami gmin. Jest to ewidentne wzmocnienie pozycji gmin w procesie tworzenia i uchwalania audytu krajobrazowego, a także traktowanie samorządu jako równorzędnego partnera współdecydującego o kierunku rozwoju własnego terenu, tak że jest to bardzo słuszna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejDąbrowski">Druga kwestia, co już tutaj padało, sprawa dotycząca stref ochrony krajobrazu. Zwracałem uwagę podczas prac podkomisji, że może jednak jest to zbyt rygorystyczne rozwiązanie, że strefa ochrony krajobrazu nie może być blokadą dla rozwoju społeczności, lokalnych społeczności gminnych. Krajobraz jest bardzo ważny, ale mamy parki krajobrazowe, mamy parki narodowe. Musimy pozwolić, aby w gminach, oczywiście w sposób rozsądny i zrównoważony, aby nie niszczyć krajobrazu, mogły być wykonywane prace, pewne inwestycje, aby gmina mogła się rozwijać, bo jak wiemy, nie samym krajobrazem żyje człowiek, ludzie muszą z czegoś żyć, a do tego jest niezbędny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejDąbrowski">Kolejna kwestia, na którą zwracano uwagę, pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości mówiła o tym, my też to wielokrotnie podnosiliśmy, chodzi o opłaty reklamowe. Obawiamy się, że to może być, padało tutaj określenie: kolejny podatek, na pewno kolejne obciążenie i kolejne utrudnienie dla polskich firm. Najbardziej dotknie to nie wielkich przedsiębiorców, nie zachodnie koncerny, a małe i średnie przedsiębiorstwa, często firmy rodzinne, dla których reklama zewnętrzna była właściwie jedyną możliwością powiedzenia o tym, że są i gdzie są, bo nie stać ich było przecież na kampanie telewizyjne, radiowe czy prasowe, dlatego podnoszenie tych opłat może być bardzo dużym utrudnieniem. Jak już tutaj mówiono, wiele gmin w Polsce znajduje się w ciężkiej sytuacji budżetowej, a mamy ostatnie pięć lat pozyskiwania środków unijnych, więc za wszelką cenę wszyscy będą chcieli o te środki aplikować. Istnieje obawa, czy nie odbędzie się to kosztem rozwoju tych małych i średnich firm. Pamiętajmy, 150 zł za 5 m to w skali roku jest już dość poważna kwota. To naprawdę może być niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejDąbrowski">Nasz klub po posiedzeniu komisji na wieczornym spotkaniu klubu podejmie decyzję, jak będziemy głosować nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rybakowicza z Koła Poselskiego Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, druki nr 1525 i 3207.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamRybakowicz">Prezydencki projekt tzw. ustawy krajobrazowej trafił do Sejmu latem 2013 r. Zakłada on m.in. obowiązek sporządzenia przez samorząd wojewódzki audytu krajobrazowego. Mają być w nim zdefiniowane obszary krajobrazów priorytetowych. Dla tych obszarów sejmik województwa ma mieć możliwość ustalania norm prawnych dotyczących wysokości i kształtu budynków, ewentualnie stosowania materiałów miejscowych lub tradycyjnej architektury.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamRybakowicz">Projekt reguluje też takie sprawy, jak umieszczenie reklam w przestrzeni publicznej, weryfikację istniejących parków krajobrazowych i innych stref dotąd chronionych. Samorządy otrzymają też szereg instrumentów prawnych w celu ochrony krajobrazu. Obecnie na terenach uznanych za obszar chronionego krajobrazu, parków krajobrazowych stawiane są farmy wiatrowe, kominy, silosy, maszty telefonii komórkowej. Nie ma prawnej możliwości, aby temu zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AdamRybakowicz">W trakcie prac podkomisji wprowadzono istotne zmiany do propozycji zgłoszonej przez prezydenta. Jedna z nich przewidywała wprowadzenie do ustawy pojęcia dominanty przestrzennej w celu zaostrzenia zasad lokalizacji np. elektrowni wiatrowych, wieżowców i wszelkich innych obiektów, które były uznane za dominanty przestrzenne. Tego rodzaju obiekty miały powstawać według projektu prezydenckiego tylko w oparciu o miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego przyjmowany przez gminy. Podkomisja nie poparła jednak takiego rozwiązania i zrezygnowała z wprowadzenia do projektu ustawy nowej kategorii prawnej - dominanty przestrzennej, a tym samym zrezygnowała z wprowadzenia do projektu ustawy przepisów ograniczających budowę takich obiektów, co pokazuje, że ta ustawa na pewno nie rozwiązałaby w pełni problemów związanych z ochroną krajobrazu. Dodatkowo pod płaszczykiem ochrony przestrzeni publicznej wprowadzono nowy podatek, którym obciążeni będą, tak jak tu już prawie wszyscy moi przedmówcy dzisiaj mówili, właśnie przedsiębiorcy. Dla mnie jest to ewidentnie niezrozumiałe, że obciąża się przedsiębiorców, którzy chcą reklamować swoją działalność na własnej posesji, czyli w zasadzie utrudnia się wejście na rynek ludziom, którzy będą pracowali na własny rachunek. To jest dodatkowe obciążenie, które kategorycznie psuje tę ustawę, szczególnie że mówimy tu o 67 mln. Mając na uwadze stawki, jakie są tu zaproponowane, jestem w 100% przekonany, że gminy będą uchwalały najwyższe stawki, więc to będzie dużo wyższa kwota i pójdą na to pieniądze przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AdamRybakowicz">Ponadto przyznanie sejmikom wojewódzkim kompetencji do uchwalania urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu bez jednoczesnego wyłączenia tej materii z zakresu...</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sibińska: To już nieaktualne.)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Niech pan weźmie nowy druk.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AdamRybakowicz">...kompetencji samorządu gminnego, przyznanych przepisami określającymi zasady normowania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, może naruszyć zasady przyzwoitej legislacji zgodnie z art. 2 konstytucji. Idea wprowadzania arbitrażowego trybu rozstrzygania sporów pomiędzy samorządem gminnym i wojewódzkim dotyczących sposobu rozpatrywania przez sejmik województwa wniosków gminnych dotyczących urbanistycznych zasad ochrony krajobrazu budzi istotne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Poza tym wprowadzono poprawki, dzięki którym ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AdamRybakowicz">Czytając projekt, miałem wrażenie, że dotyczy on głównie powierzchni reklamowych. Biorąc pod uwagę, że nie dopuszczono do prac środowisk fachowców, których ta regulacja będzie najbardziej dotykać, Koło Poselskie Ruch Palikota podejmie decyzję o tym, jak głosować nad tym projektem, po zapoznaniu się z poprawkami i ewentualnym przegłosowaniu ich lub odrzuceniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu w dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Kilkoro posłów zapisało się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Wyznaczam czas na zadanie pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwszy zabierze głos i zada pytanie pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ElżbietaRadziszewska">1,5 minuty, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę państwa posłów o przestrzeganie limitu czasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamAbramowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan prezydent Komorowski zamówił u ekonomistów raport, jak zapewnić Polsce stały dobrobyt. Ten raport właśnie wpłynął do Kancelarii Prezydenta RP i okazuje się, że ten wzrost gospodarczy, który mamy, te 2–3% rocznie to za mało, aby osiągnąć taki efekt. Ale mamy pewne rezerwy tkwiące w Polakach, w ich przedsiębiorczości, które mogłyby być uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamAbramowicz">Pytam pana ministra: Dlaczego pan prezydent, wiedząc, że Polska powinna być państwem bogatym, stabilnym, bo zasługuje na to, wprowadza pod płaszczykiem ochrony krajobrazu kolejną barierę, kolejne obciążenie dla młodych Polaków, dla wszystkich pracujących na własny rachunek w postaci tej opłaty reklamowej? Czy podatek, opłata od reklam spowoduje jakąkolwiek ochronę czegokolwiek? To jest kolejna danina, która poprzez podniesienie kosztów utrudni wejście na rynek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamAbramowicz">Wszyscy, którzy prowadzą działalność gospodarczą albo którzy zamierzają prowadzić działalność gospodarczą w Polsce, wiedzą, że koszty działalności są tutaj barierą. To, że podkomisja zmieniła zapis co do opłaty za reklamę w miejscu...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamAbramowicz">... prowadzenia działalności, to dobrze, o to postulowałem, ale przedsiębiorcy reklamują się także w innych miejscach, np. prowadzą działalność gospodarczą w wynajętych lokalach, a mieszkają w innym miejscu, w bardzo dobrym punkcie, a tam już będą musieli płacić. Ta opłata jest całkowicie bezsensowna. Niech pani przewodnicząca mi wytłumaczy, jaki ma to związek z ochroną krajobrazu. Ochrona tak, ale opłaty, nowe podatki dla Polaków - nie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Jan Rzymełka, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanRzymełka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Poseł Sprawozdawco! Chciałbym powiedzieć, że ochrona krajobrazu jest pewną miarą poziomu cywilizacyjnego danego kraju, stąd chylę czoła przed kancelarią prezydenta za podjęcie tego tematu. Przejdę jednak do szczegółów, do kilku spraw, które mnie jako człowieka, który naoglądał się trochę świata, bolą. W wielu krajach Afryki nadajniki telewizji satelitarnej, telefonii komórkowej są pięknie ukryte w palmach, na różnych drzewach, natomiast u nas nadajniki straszą co kilkadziesiąt kilometrów. W tej ustawie o tym nie mówimy, ale to szpeci krajobraz. Chciałbym zapytać w tym kontekście o instrumenty, które państwo tu przygotowaliście, a szczególnie o audyt, podejście do którego według mnie powinno być zróżnicowane: małe gminy powinny mieć na to rok, duże miasta dwa, trzy lata. Ten audyt trzeba jak najwcześniej przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Województwo...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanRzymełka">Województwo to oczywista sprawa, natomiast mówię o audycie na najniższych poziomach, gdzie i tak musi być wykonany, czyli w małych gminach, dzielnicach - tam im krótszy termin, tym lepiej. Widzimy to w wielu krajach, szczególnie europejskich, w krajach alpejskich, w krajach turystycznych, np. w regionie Tyrolu czy Dolnej Austrii. Tam ustawa o ochronie krajobrazu reguluje nawet kolor dachów, nie można ich pokrywać czerwoną dachówką, jeśli obok są zabytkowe domy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanRzymełka">Tak jest w Chochołowie. Chciałbym, aby w ramach dalszych prac uszczegółowiono pewne sprawy dotyczące tego, bo ochrona krajobrazu daje zyski biznesowi lokalnemu - przyciąga turystę, a nie go odpycha. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaRadziszewska">W takim razie pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie następujące. Samorząd wojewódzki sporządza strategię rozwoju województwa, strategie sektorowe, plan zagospodarowania przestrzennego województwa, a teraz za sprawą tych przepisów, nad którymi w tej chwili debatujemy, decydujemy o tym, że samorząd województwa będzie wykonywał - nie jest tak, jak pan poseł Rzymełka mówił, że gmina będzie robić audyt - dla terenu województwa audyt krajobrazowy, będzie miał prawo coś narzucać gminom, jeżeli chodzi o politykę przestrzenną. Mam pytanie zasadnicze. Skoro co do tej protezy prawnej, jaką jest art. 59, i możliwości lokalizowania wielu budowli za pomocą protezy prawnej, jaką jest decyzja o warunkach zabudowy, skoro z tego przepisu zrezygnowano i dalej ta proteza prawna obowiązuje, to jak ma to wyglądać, po co robić kolejny dokument, co do którego trzeba będzie badać spójność z innymi dokumentami? Każda najmniejsza niespójność będzie wykorzystywana przez przeciwników tej konstrukcji prawnej. Po co więc kolejny dokument, i to jeszcze za środki z narodowego funduszu ochrony środowiska, skoro jego wykonanie będzie utrudnione, a utrzymuje się protezę prawną, która szkodzi najbardziej, o co mają pretensje urbaniści i architekci? Postępuje się na dodatek tak, jakby nie było na co wydawać pieniędzy z narodowego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AnnaPaluch">Przypominam raport NIK sprzed roku - na dzień obowiązywania dyrektywy ściekowej wykonamy 30% niezbędnych urządzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaPaluch">...a w narodowym funduszu brakuje pieniędzy na to, żeby wywiązać się z obowiązków nałożonych dyrektywą ściekową. Po co jeszcze otwierać dodatkowy rynek usług...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaPaluch">...wykonywania audytów krajobrazowych opłacanych z tych pieniędzy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pani poseł Joanna Bobowska, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaBobowska">Pani Marszałek! Szanowni Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Jeżeli mała i średnia przedsiębiorczość rozwija się dzięki reklamie wizualnej, jak twierdzi opozycja, to chyba opozycja nie ma pojęcia o marketingu i o czynnikach rozwoju firm.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A pani poseł ma pojęcie...)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JoannaBobowska">Ograniczenia są potrzebne i dlatego ta inicjatywa prezydencka to jest coś, co jest bardzo ważne. Patrząc na ten chaos urbanistyczny i chaos związany z reklamami, chociażby w Małopolsce, czasem mam wrażenie, że żyjemy w dwóch różnych krajach, jeśli uwzględnić mniej zaludnione województwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JoannaBobowska">Mam pytanie do wnioskodawców: Jakie jest szacunkowe zainteresowanie samorządów tym ewentualnym kodeksem krajobrazowym i jak zainteresować, nakłonić gminy, aby w sposób rzeczywisty zajęły się kwestią tego chaosu, który jest szczególnie dostrzegalny, oprócz oczywiście miast, też na terenach wiejskich? Jak zachować charakterystyczny i oryginalny kształt tej przestrzeni, jak zachować tradycyjne elementy urbanistyczne, pewną spójność zabudowy? Czy w audycie mogą się znaleźć...</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JoannaBobowska">... rekomendacje dotyczące zachowania dawnego krajobrazu? Chciałabym tylko powiedzieć, że powstało coś takiego, jak sieć najciekawszych wsi oparta na wzorach francuskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaBobowska">Czy w ustawie są rekomendacje co do ochrony, wsparcia takich inicjatyw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo pani poseł dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaBobowska">...i także co do tej mentalnej zmiany, która według mnie jest konieczna również w samorządach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Piotra Pyzika z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawidłowe gospodarowanie przestrzenią jest niezbędne do zapewnienia ładu przestrzennego i zrównoważonego rozwoju państwa. W trosce m.in. o ten zrównoważony rozwój czas zauważyć, że w Polsce nie ma organu, instytucji, bytu, które odpowiadałyby całościowo za gospodarkę przestrzenną w aspekcie kontroli przeobrażeń krajobrazu miast i wsi. Jest to sytuacja, w której kolejne pokolenia zostawiają nam pewne wartości materialne i nie potrafimy ich uchronić i obronić. Tu chciałbym nawiązać właśnie do kwestii instrumentów dotyczących audytu i sytuacji, w której gminy praktycznie nie są przygotowane na realizację zadań, które ta propozycja im narzuca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrPyzik">Chciałbym jeszcze zapytać o następującą kwestię, o wzorce europejskie. Czy w Europie istnieją instytucje, byty, które kształtują tę politykę, tę gospodarkę przestrzenną? Jeżeli tak, to czemu wnioskodawcy nie wzięli tego pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa to kwestia zmiany świadomości obywateli. Wprowadzenie tak głębokich zmian w materii, o której bardzo ładnie mówił tu pan poseł Rzymełka, chociażby w aspekcie anten telewizyjnych czy radiowych,...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrPyzik">... wskazuje, że nie ma - oprócz prawa, rozwiązań prawnych - koncepcji w zakresie przygotowania rozwiązań, które mogłyby wpłynąć na zmianę świadomości obywateli w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPyzik">Ta zmiana jest sprawą fundamentalną, jeśli chodzi o stosowanie tego typu rozwiązań w ogóle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny pytanie zada pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy ujęte w tym projekcie ustawy zapisy - szczególnie w artykule, gdzie jest mowa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w zestawieniu z tematyką dominanty krajobrazowej - w przyszłości uchronią przed takimi sytuacjami jak ta, która miała miejsce w jednym z miast mojego okręgu wyborczego, gdzie 2 m od XIV-wiecznego zabytkowego obiektu, który, myślę, jak trzeba, wpisuje się w krajobraz kulturowy, historycznie ukształtowany, który powstał, jak tu jest zapisane, w wyniku działalności człowieka, budowany jest duży sklep wielobranżowy, który całkowicie przesłonił ten historycznie ukształtowany widok, ten zabytek? Czy w przyszłości dzięki tej ustawie do takich sytuacji nie dojdzie? Bo to, co stało się w tym miasteczku, jest dla mieszkańców skandaliczne, bulwersujące i absolutnie nie do przyjęcia i źle by się stało, gdyby po tej inicjatywie pana prezydenta dalej mogły takie inwestycje, które burzą krajobraz kulturowy, w Polsce powstawać, szczególnie o takim przeznaczeniu, o jakim tutaj mówiłem. Chodzi o obiekt handlowy wybudowany łącznie z szaletem miejskim. To skandaliczna inwestycja,...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrPolak">... absolutnie nie do przyjęcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę panią poseł Zofię Popiołek z Ruchu Palikota o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam takie pytanie: Czy rzeczywiście ranga tej ustawy, jak tu podkreślała pani poseł Śledzińska-Katarasińska, jest aż tak duża?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZofiaPopiołek">Wiadomo, że trzeba okiełznać ten rynek reklam, które są szpetne - pewnie każdy poseł dostał wykonane przez pasjonatów zdjęcia przedstawiające, jak to wygląda na trasie, jaką przejeżdżamy - natomiast to jest chyba takie trochę malowanie trawy na zielono i zwrócenie uwagi tylko na skutki, a nie na przyczyny tego, że Polska po prostu robi nam się coraz brzydsza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZofiaPopiołek">Źródłem są chyba plany zagospodarowania przestrzennego. Niemal wszystkie dobre opracowania planistyczne w 2003 r. wyrzucono do kosza poprzez wprowadzenie tej ustawy, która je unieważniła. Bo jeśli chodzi o reklamę, to łatwo jest zaprowadzić jakiś rygor - i też bym za bardzo nie miała zaufania do gmin, zważywszy na to, że nie zawsze mają na uwadze poczucie estetyki, tylko tę ekonomię - ale jak mówię, postawienie na terenach zalewowych, w korytarzach wietrznych jakichś budowli na podstawie warunków zabudowy to zbrodnia i tego nam...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZofiaPopiołek">... pokolenia nie wybaczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatnia pytanie zada pani poseł Maria Nowak, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Projekt ustawy odnosi się do uporządkowania krajobrazu i dbałości o niego. Myślę, że chyba jest powszechna zgoda co do jego celu, ale mam wiele wątpliwości dotyczących realizacji tego celu, zmierzania do niego, więc proszę o odpowiedź na pytanie: Czy dotyczy to także realizowanych inwestycji, np. wiatraków, które ewidentnie zakłócają piękno krajobrazu? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MariaNowak">Druga sprawa. Kto będzie decydował, że krajobraz na tym traci i takiej czy innej inwestycji nie będzie wolno realizować? Dam przykład z Katowic: wybudowano potężny budynek obok pięknego zabytkowego kościoła i nie spotkałam jeszcze człowieka, który nie byłby oburzony takim zakłóceniem tego miejskiego, wielkomiejskiego krajobrazu. Jakie narzędzia będą chroniły krajobraz i jakie konsekwencje są zaproponowane w przypadku niestosowania się do przepisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MariaNowak">Projekt dotyczy dodatkowego opodatkowania reklam. Dlatego pytam, panie ministrze: Przeciwko komu jest to wymierzone? Czy przeciwko tym, którzy umieszczają reklamy nieestetyczne, bardzo często nawet nieetyczne? Czy przeciwko reklamie stanowiącej zagrożenie np. dla ruchu drogowego, bo takie reklamy są, zwłaszcza te świetlne, które - jeżeli jedzie się nocą drogą...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MariaNowak">... szybkiego ruchu - zagrażają bezpieczeństwu? Czy to jest wymierzone przeciwko tym, którzy dzięki reklamie w jakimś tam niewielkim stopniu uzupełniają swój skromny budżet? I ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie, pani poseł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariaNowak">Czy ktoś, kto ma reklamę na własnym terenie, także będzie musiał za nią płacić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do odpowiedzi zgłosił się podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pan Paweł Orłowski.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Było pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełOrłowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! To wystąpienie może mniej mieści się w kontekście odpowiedzi na pytania, ponieważ takie pytania nie były kierowane do ministerstwa wprost. Rozumiem, że odniesie się do nich pan minister jako wnioskodawca. Ponieważ mieliśmy przyjemność współpracować z innymi resortami w czasie prac podkomisji i komisji, chciałbym tylko w sposób generalny przedstawić stanowisko i powiedzieć, iż ten projekt z pewnością zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełOrłowski">Odnosząc się do kwestii generalnych, należy powiedzieć, że projekt skupia się przede wszystkim na zagadnieniach estetyki przestrzeni publicznej w kontekście zalewu, takiego niekontrolowanego zalewu reklamy, która bardzo wpływa na estetykę przestrzeni, w szczególności miejskich, oraz w dużej części wdraża konwencję krajobrazową, umożliwiając odpowiednie zadbanie o przestrzeń. W szczególności chodzi o parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu. To nie znaczy, że projekt systemowo odnosi się do wszystkich zagadnień planowania przestrzennego i zagospodarowania. Nad tym obszarem oczywiście także trwają prace w resortach, również w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, czy w ramach projektów poselskich, które są obecnie procedowane w Sejmie. Trudno więc zakładać, że projekt ten rozwiąże wszystkie dylematy, kwestie, które państwo słusznie podnoszą, m.in. te dotyczące decyzji w sprawie warunków zabudowy. Takie ograniczenie czy w pewnym sensie cywilizowanie, można powiedzieć, procesu wydawania decyzji o warunkach zabudowy jest przedmiotem prac w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PawełOrłowski">Chciałbym więc wyraźnie, jednoznacznie wskazać, że ten projekt z pewnością zasługuje na dalsze prace, na uchwalenie. Na pewno przysłuży się on estetyce naszej przestrzeni, przestrzeni publicznej. Należy pamiętać o tym, że on daje przede wszystkim narzędzia samorządom. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie z punktu widzenia decentralizacji, rozwiązywania problemów lokalnych na poziomie lokalnym, jak najbliżej tego problemu. Gros decyzji będzie należało do samorządu, tak więc nie jest prawdą to, że ustawa wprost wymusza pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PawełOrłowski">Decyzje o zakazie reklamy w całej przestrzeni miejskiej czy w sprawie maksymalnej stawki będą należały do samorządu lokalnego, do którego powinniśmy mieć odpowiednie zaufanie. Byłbym daleki od takiego prostego wskazywania zagrożeń dotyczących małej i średniej przedsiębiorczości, bo przecież istota tego projektu nie dotyczy opłat związanych z małą i średnią przedsiębiorczością, tylko z branżą reklamową, zwłaszcza w doniesieniu do nośników reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A kto za to zapłaci?)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Dzisiaj jest za darmo.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PawełOrłowski">Szanowna pani poseł, w wypadku przedsiębiorców prowadzących swoją działalność istnieje możliwość reklamowania swojego produktu, swojego zakładu, ponieważ te reklamy w postaci szyldów są wyłączone z obciążania opłatą, także w postaci uchwały gminy. Co więcej, gmina reprezentująca mieszkańców na swoim obszarze ma możliwość wyłączania w określonych sytuacjach z obowiązku opłat czy też stosowania stawek minimalnych. Tak więc z pewnością należy rozważyć ten instrument ekonomiczny, także w ramach tego projektu. Jak powiedziałem, projekt na pewno jest warty zainteresowania i uwagi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: A jaki ma związek ten podatek z ochroną...)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PawełOrłowski">Chętnie jeszcze odpowiem, ale rozumiem, że to pytanie nie padło w trakcie dyskusji, nie było skierowane do rządu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Padło.)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PawełOrłowski">Myślę, że przede wszystkim odpowie pan minister. Jeśli pani marszałek pozwoli, to ja mogę się do tego odnieść w ten sposób, że jest to instrument taki jak każdy z instrumentów ekonomicznych związanych z istnieniem reklamy w przestrzeni publicznej, co łączy się z określonym kosztem także dla obywateli. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Olgierd Dziekoński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgierdDziekoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w dzisiejszych obradach, drugim czytaniu tego projektu, w sytuacji gdy po 1,5 roku pracy mamy możliwość dyskutowania już nad finalnym projektem, przygotowanym przez podkomisję, a następnie przyjętym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgierdDziekoński">Chciałbym w tym momencie bardzo serdecznie podziękować za możliwość współpracy przewodniczącej podkomisji pani poseł Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej, jak również wszystkim aktywnie uczestniczącym w pracach komisji podczas trzydziestu kilku jej posiedzeń, Ministerstwu Infrastruktury i Rozwoju, Ministerstwu Środowiska i przedstawicielowi rządu panu ministrowi Pawłowi Orłowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie chciałbym odnieść się do kilku uwag, które zostały zgłoszone. Poprawki wnoszone w trakcie dzisiejszego spotkania z pewnością będą dotyczyły kwestii, które były przedmiotem pewnych kontrowersji. One były zresztą podnoszone w trakcie dzisiejszej dyskusji. Sądzę więc, że wyjaśnienia dotyczące chociażby spraw poruszonych przez panią poseł Paluch w ramach poprawek będą mogły być rozpatrzone i rozważone.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi już o szczegółowe uwagi, które były zgłaszane na dzisiejszym spotkaniu, to wydaje się, że co do podnoszonej przez panią poseł Paluch kwestii standardów działania, które byłyby zawarte w art. 37a i odnosiłyby się do przepisów miejscowych, czyli do tego, jak te przepisy powinny wyglądać, jaka powinna być ich treść, co powinny zawierać, w nadmiernym stopniu ingerowałoby to w zasadę samodzielności gmin, bo to przecież przytoczona przez panią poseł, zresztą również rekomendowana przez wielu innych posłów, zasada samodzielności gmin przy uchwalaniu przepisów prawa miejscowego, takich jak miejscowe przepisy urbanistyczne dotyczące reklam czy chociażby miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, zakłada, że nie powinny one podlegać żadnym szczegółowym kryteriom czy rekomendacjom dotyczącym tego, co ma być w nich zawarte i w jaki sposób należy je kształtować. Oczywiście na kształt tych przepisów mogą wpływać i wpływają inne normy prawne, takie jak chociażby normy wynikające z ochrony zabytków czy też bezpośrednio z ochrony krajobrazu. W takim zakresie gminy są zobowiązane do ich przestrzegania. Natomiast wydaje się, że wprowadzanie w ustawie zasad określających, w jaki sposób gminy mają kształtować swoje władztwo planistyczne w odniesieniu zarówno do reklam, małej architektury, ogrodzeń, jak i do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, byłoby ograniczeniem samodzielności gmin. Warto zresztą zauważyć, że w obecnym stanie prawnym tego rodzaju normy, że tak powiem, kierunkujące nie są zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym w odniesieniu do tego zakresu, który dotyczy reklam.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Tomasza Makowskiego w kwestii uzgadniania audytu, to wydaje się, że nastąpiło tutaj pewnego rodzaju nieporozumienie, dlatego że podczas audytu, jak sama nazwa wskazuje i zresztą jak jest to ujęte w treści ustawy, dokonuje się oceny stanu istniejącego, można powiedzieć, fotografii tego stanu. Trudno w odniesieniu do fotografii uzgadniać, czy jest ona zrobiona słusznie, czy niesłusznie, czy jest zielona, czerwona, czy czarna. Trudno jest tę kwestię uzgadniać. Można się albo z tym zgodzić, albo po prostu nie zgodzić, ale wtedy ta kwestia nie jest przedmiotem uzgodnień. Natomiast w odniesieniu do stref ochrony krajobrazu, o których pan poseł wspominał, ta sprawa była przedmiotem dyskusji i wydaje się, mam nadzieję, że będzie również przedmiotem uwag czy też poprawek do ustawy, które zostały zgłoszone przez panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#OlgierdDziekoński">Warto zresztą zwrócić uwagę w odniesieniu do już szczegółowej uwagi pana posła Makowskiego, który wspomniał o możliwości zalesiania bądź niezalesiania pewnych obszarów, że ta kwestia ma istotne znaczenie krajobrazowe. Przypomnieć wypada w tym momencie chociażby o niektórych obszarach górskich, np. połoninach w Bieszczadach, które są właśnie charakterystyczne przez to, że nie są zalesione. Zresztą warto zwrócić uwagę, że w art. 16 ust. 1 obecnej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym ustalono, że gmina w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego może określić obszary, które mają być zalesione lub które właśnie nie powinny być w ogóle zabudowywane ani zalesiane, i że względem tych rodzajów obszarów gmina przewidziała nieco uproszczony tryb postępowania przy sporządzaniu miejscowych planów zagospodarowania. Tak więc również i tutaj w ramach obecnego systemu prawnego istnieje ochrona, jeżeli chodzi o gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Rybakowicz z Ruchu Palikota poruszył kwestię reklamowania się na własnej nieruchomości. Wydaje się, że ustawa w sposób jednoznaczny wskazuje, że jeżeli na terenie nieruchomości - niekoniecznie musi to być własna nieruchomość, co jest bardzo ważne - prowadzi się działalność gospodarczą, to wówczas widoczna informacja o prowadzonej tam działalności gospodarczej jest szyldem w rozumieniu ustawy. A z kolei wielkość tego szyldu jest oczywiście określana, tak jak w przypadku innych nośników reklamowych w gminie, przez, że tak powiem, standard gminny, standard reklamowy, przy czym ustawa wyraźnie mówi o tym, że od szyldu opłaty się nie pobiera. Natomiast pragnąłbym zwrócić uwagę pana posła, jak również pozostałych pań i panów posłów, że jeżeli na własnej nieruchomości prowadzi się działalność gospodarczą, to wówczas część nieruchomości, na której prowadzi się taką działalność, w rozumieniu przepisów ustawy o podatku od nieruchomości podlega innemu trybowi opodatkowania, czyli podatkowi od prowadzenia działalności gospodarczej. Wydaje się, że warto zwrócić uwagę na ten fakt. Można posiadać nieruchomość i używać jej do celów mieszkalnych, ale jeżeli używa się jej także do innych celów, to zgodnie z obecnymi przepisami prawa odpowiednia część nieruchomości już dzisiaj jest opodatkowana podatkiem od nieruchomości w zupełnie innym wymiarze, o zupełnie innej stawce, znacznie zresztą wyższej aniżeli w przypadku podatku od nieruchomości wykorzystywanej do celów mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#OlgierdDziekoński">Warto jednocześnie zwrócić tutaj uwagę na pytanie, czy gminy będą chciały nakładać te opłaty nieruchomościowe w bardzo aktywny sposób. Zgodnie z informacją Ministerstwa Finansów większość gmin w Polsce nie stosuje maksymalnej stawki podatku od nieruchomości, stosuje zaś daleko idące ulgi w zakresie pobierania tego podatku. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na wypowiedź przedstawiciela Związku Miast Polskich, która padła na otwartym posiedzeniu komisji, podczas zorganizowanego wysłuchania. Przedstawiciel zadeklarował, że gminy nie są w szczególny sposób zainteresowane opłatą reklamową, natomiast są przede wszystkim zainteresowane kodeksem reklamowym, traktując opłatę reklamową jako pewnego rodzaju możliwość, o której wartości wspominała zresztą w swoim pytaniu pani poseł Joanna Bobowska, stwierdzając, że bardzo często mamy w tej chwili - i to jest również problem małych firm - swoiste zaśmiecenie reklamowe, dlatego że stare reklamy nie są usuwane, co wprowadza pewnego rodzaju nadmiar reklam. Firmy, które chcą prowadzić swoją działalność reklamową, przedstawiać swoje aktualne możliwości i potrzeby działalności produkcyjnej, nie są dostrzegane w przestrzeni publicznej, ponieważ nadmiar starych reklam, które są w przestrzeni publicznej, uniemożliwia faktycznie tym nowym firmom, które uważają, że warto zainwestować w tę reklamę... Ten koszt staje się w tym momencie nieracjonalny i bezsensowny, a zatem - to, o czym mówił pan poseł Abramowicz - wydaje się, że jest to kontrproduktywne, nieskuteczne wobec firm, które chcą prowadzić aktywną działalność reklamową.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#OlgierdDziekoński">Dlatego też, jeżeli chodzi o pytanie pana posła, w jaki sposób ten rozwój gospodarczy, o którym pan prezydent bardzo często wspomina, może i powinien być prowadzony, warto zwrócić uwagę na to, że rozwój ten odbywa się właśnie w przestrzeni konkurencyjnej, a zatem opłata reklamowa może pozwolić na wyeliminowanie tych reklam, które są już zbędne, stare i, można powiedzieć, utrudniają dobrą informację i dobre reklamowanie się tych, którzy chcą prowadzić działalność reklamową.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie pragnę zauważyć, również w odpowiedzi na pytanie pana posła, który wspomniał o stosowaniu reklam na swojej nieruchomości, że jeżeli prowadzi się działalność reklamową na nieruchomości, która jest przeznaczona na cele mieszkalne, to de facto prowadzi się w określonym zakresie działalność gospodarczą ze wszystkimi wynikającymi z tego tytułu konsekwencjami, również w obecnym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rzymełki dotyczące jakości architektury i tej swoistej architektury krajobrazu, pragnę zwrócić uwagę na odpowiedni zapis ustawy, który mówi o tym, że w przypadku audytu krajobrazowego, jeżeli zostanie określona potrzeba zastosowania architektury o charakterze lokalnym, architektura o charakterze lokalnym może być zaproponowana w drodze określenia czy też zobowiązania samorządów gminnych do niestosowania innej architektury wyłącznie na określonych obszarach, w określonych miejscach, tak aby ten właśnie wątek tradycji architektonicznej mógł być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#OlgierdDziekoński">Na pytanie pani poseł Paluch, po co robić audyt, jeżeli nie ma zapisu dotyczącego art. 59, odpowiedź jest bardzo jednoznaczna. Po to trzeba robić audyt, żeby zrealizować wymogi konwencji krajobrazowej, którą Polska przyjęła, a której nie zastosowała, a konwencja krajobrazowa w sposób jednoznaczny mówi, że obowiązkiem państw, które przyjęły konwencję krajobrazową, jest dokonanie oceny krajobrazu w porównywalny, jednolity sposób na terenie całego kraju. Z tego też względu wydatek z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który służy m.in. do realizowania zobowiązań Polski, chociażby takich jak kwestie wody, jak kwestie powietrza, jak kwestie właśnie audytu krajobrazowego, w tym przypadku jest w pełni uzasadniony i w pełni racjonalny, na rzecz tego dobra publicznego, jakim jest informacja. A informacja publiczna dotycząca audytu krajobrazowego również jest istotną wartością dla wszystkich, którzy w tym zakresie działają, dla gmin, które w tym momencie mogą w ramach swojej polityki lokalnej poprzez mechanizmy stwarzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego bądź ustanawiania parków kulturowych wprowadzać istotne ograniczenia dla zabudowy, szczególnie wtedy, kiedy zabudowa ta koliduje z obiektami historycznymi.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#OlgierdDziekoński">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Joanny Bobowskiej dotyczące zachowania lokalnego charakteru, chciałbym zwrócić uwagę, że ta kwestia lokalnego charakteru jest możliwa do utrzymania z jednej strony poprzez regulacje związane z zakazami, o których już wcześniej mówiłem, a z drugiej strony właśnie poprzez możliwość wykorzystania tej poszerzonej, usprawnionej możliwości tworzenia parków kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#OlgierdDziekoński">Ta sama odpowiedź dotyczy zresztą pytania, które zadał pan Piotr Polak w przypadku budowy wokół obiektu o charakterze zabytkowym. Wówczas definicja czy też zaproponowanie parku kulturowego dla takiego obszaru w sposób naturalny wyklucza możliwość stosowania innych rozwiązań architektonicznych, a przyjmowane, również w trybie decyzji o warunkach zabudowy, zagospodarowania terenu, rozwiązania nie mogłyby być sprzeczne z ustalonymi w parku kulturowym rygorami dotyczącymi kształtowania architektury.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#OlgierdDziekoński">Na pytanie pana posła Pyzika dotyczące wzorców europejskich, tego, czy w krajach są pewne naczelne, nazwijmy to, organy, które zajmują się kwestią ładu przestrzennego, można odpowiedzieć tak: w niektórych krajach są, w innych krajach nie ma. Europa jest bardzo zróżnicowana, począwszy od Holandii, kraju, jak się wydaje, bardzo liberalnego, w którym jest funkcja naczelnego architekta kraju, a skończywszy na takim kraju jak Niemcy, gdzie kwestia ładu przestrzennego jest bezpośrednio w kompetencji poszczególnych gmin. Wydaje się, że są tutaj bardzo zróżnicowane rozwiązania instytucjonalne. To rozwiązanie instytucjonalne mogliśmy poznać poprzez zasięgnięcie opinii, przeprowadzenie szczegółowej kwerendy - to jest odpowiedź na drugie pytanie pana posła Pyzika - w takich krajach jak Austria, Czechy, Niemcy, Słowacja, Szwecja, Wielka Brytania, Hiszpania. Chciałbym bardzo podziękować polskim ambasadom w tych krajach, które zebrały bardzo poszerzony i szczegółowy materiał dotyczący zasad ochrony krajobrazu i kształtowania krajobrazów w tych poszczególnych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#OlgierdDziekoński">Wydaje się, że odpowiedź na pytanie, również pani Marii Nowak, dotyczące też tych kwestii zabytkowych, jest dosyć jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#OlgierdDziekoński">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie dotyczące oświetlenia i pewnych kwestii iluminacji, wierzę, że dyskusja prowadzona w trakcie posiedzenia komisji, jak również zgłoszone poprawki pozwolą na rozstrzygnięcie tego problemu, w jaki sposób zapewnić z jednej strony wysoki poziom bezpieczeństwa ruchu drogowego, zaś z drugiej strony pełną swobodę i niemonopolizowanie czy też nietworzenie sytuacji, w których byłoby domniemanie monopolizowania przestrzeni przez jakieś podmioty.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#OlgierdDziekoński">Na samym końcu chciałbym, odnosząc się do całości tej dyskusji i ponownie dziękując komisji, przypomnieć fragment raportu, który na zlecenie ministra kultury i dziedzictwa narodowego został sporządzony przez CBOS, badania opinii publicznej: Polacy o architekturze otaczającej ich przestrzeni. Jest on z grudnia zeszłego roku, tak że jest to dosyć aktualny raport. Warto w tym raporcie zwrócić uwagę na to, że ponad 91% Polaków interesuje się tym, jak wygląda przestrzeń publiczna, w której żyją, ale co ważne, jest to o 10 punktów procentowych więcej aniżeli w analogicznym raporcie sporządzonym cztery lata wcześniej, również na zlecenie instytucji publicznych. Jest to wyraz tego, że Polacy są bardzo zainteresowani jakością przestrzeni publicznej. Warto również zwrócić uwagę na to, co uważają Polacy. Ponad 81% obywateli pytanych w ramach tej ankiety powiedziało, że w miejscach o unikatowym krajobrazie powinny być stosowane zakazy dotyczące umieszczania reklam. Również jeśli chodzi o śródmieścia miast, ponad 71% Polaków wyraża takie przekonanie. Mając te dane w pamięci, warto pamiętać o tym, że nie jest to już tylko i wyłącznie kwestia zainteresowania osób, które są entuzjastami krajobrazu. Jest to zjawisko, można powiedzieć, o szerokim wymiarze publicznym, dotyczące przekonania Polaków o konieczności zapewnienia tego, co można by nazwać elementarnym ładem krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#OlgierdDziekoński">Na koniec odpowiedź na pytanie pana posła Abramowicza, który pytał o to, na ile reguły dotyczące ochrony krajobrazu są związane z działalnością gospodarczą. Otóż warto zwrócić uwagę na to, że wszystkie kraje europejskie, które są krajami najbardziej innowacyjnymi, a przypomnę, że najbardziej innowacyjne, zgodnie z europejskim wskaźnikiem innowacji, są w tej chwili - za rok 2013, wedle kolejności od bardziej innowacyjnych do mniej innowacyjnych - Szwecja, Dania, Republika Federalna Niemiec i Finlandia, charakteryzują się bardzo wysoką jakością zagospodarowania przestrzennego, a w niektórych z tych krajów są również stosowane opłaty reklamowe, o których mówił pan poseł. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako ostatnia głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ponieważ panowie ministrowie odpowiedzieli bardzo szczegółowo na pytania, częściowo czuję się z tego zwolniona. Oczywiście bardzo dziękuję za uwagi. Jeśli chodzi o poprawki, dopiero będę mogła je przeczytać, ale rozumiem, że złożone zostały z intencją ewentualnej poprawy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niemniej jednak nie mogę się powstrzymać od pewnego komentarza, który może nie jest zbyt uprzejmy, przynajmniej w stosunku do niektórych. Wydaje mi się, że gdyby dyskusja odnosiła się do tekstów sprawozdania i projektu ustawy, uniknęlibyśmy wielu nieporozumień. Słuchaliśmy tutaj pretensji dotyczących zagadnień, których w tej chwili w tym projekcie od bardzo dawna nie ma. Szkoda, że tak jest, bo w końcu taki głos zostaje, idzie w przestrzeń i po prostu wprowadza kogoś w błąd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze jedna kwestia, a właściwie dwie kwestie, których po tych miesiącach pracy nie bardzo mogę zrozumieć. Nie mogę zrozumieć, skąd taka niewiara. Z jednej strony gmina jest najważniejsza, a z drugiej strony ten samorząd wojewódzki to, przepraszam, co? I mówi to akurat przedstawiciel ugrupowania, które bardzo, że tak powiem, rozprzestrzeniło się w samorządach wojewódzkich. Chyba powinien mieć on zaufanie do samorządów wojewódzkich. Bardzo mnie to dziwi: że będą ściągać jakieś pieniądze, że coś źle zrobią, że tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem także, dlaczego w kółko powtarzamy, że wyznaczenie stref ochrony, obszarów chronionego krajobrazu poprzez uchwałę sejmiku zabarykaduje gminy. Przecież trzeba przeczytać zapis: Rada gminy może odmówić uzgodnienia projektu uchwały, gdy przyjęcie jej prowadziłoby do ograniczenia możliwości rozwojowych gminy wynikających z ustaleń studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego lub miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w stopniu nieproporcjonalnym do wartości, jakie obszar chronionego krajobrazu ma chronić. Gminy mają w tym przypadku instrument i jest to uzgadniane. Jeżeli to zdecydowanie je blokuje i mają na to argumenty, to wtedy mogą odmówić uzgodnienia. To jest jedna kwestia, której nie mogę zrozumieć, ta niewiara w samorząd w zależności od szczebla.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia to jest to wszystko, co słyszę o reklamach. Proszę państwa, może ja się na co dzień nie zajmuję przedsiębiorczością, ale o tym, że za reklamy się płaci w każdej określonej sytuacji, to chyba wiemy?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Ale teraz będzie się więcej płacić.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, proszę pana. Nie wiem, czy się będzie więcej płacić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Ależ tak, o ten podatek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Opłata reklamowa - jedna z pań pytała o to, czy to jest w zależności od tego, czy jest przyzwoita, czy nie - nie jest od zdjęcia, mówiąc umownie, tylko od ramki, więc jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą na wielką skalę, ma nośniki reklamowe, to najmocniej przepraszam, dlaczego on ma nie płacić...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Płaci...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Płaci. Płaci i będzie płacił - to po pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jedną chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie pośle, proponuję panu prowadzenie dyskusji z panią poseł sprawozdawcą później w kuluarach, a teraz proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Adam Abramowicz: Dobrze już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W pasie drogowym też się płaci. Po prostu nie ma reklam za darmo. A to, że to będzie unormowane, według jasnych zasad, to najmocniej przepraszam, chyba powinno nas cieszyć, a nie martwić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam nadzieję, że mimo tych buńczucznych zapowiedzi Wysoka Izba jednak przyjmie ten projekt, bo jeśli nie, to wtedy zacznę pytać: Dlaczego? I będą to bardzo poważne pytania do tych, którzy będą głosowali przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ElżbietaRadziszewska">Za chwileczkę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 13 do godz. 14 min 17)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ElżbietaRadziszewska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o:</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ElżbietaRadziszewska">- senackim projekcie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych,</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#ElżbietaRadziszewska">- poselskim projekcie ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej i Korpusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej wobec dyktatury komunistycznej PRL w latach 1956–1989 oraz o zmianie niektórych innych ustaw</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#ElżbietaRadziszewska">(druki nr 2137, 2342 i 3119).</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Jana Piechotę w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Komisja przyjęła sprawozdanie w dniu 4 lutego 2015 r. i zawarte jest ono w druku nr 3119.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SławomirJanPiechota">Przypomnę, iż pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy odbyło się na 61. i 63. posiedzeniach Sejmu w dniach 21 lutego oraz 14 marca. Projekt ten został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SławomirJanPiechota">W komisji czekaliśmy na sygnalizowany już wcześniej poselski projekt złożony przez grupę posłów z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się dnia 10 czerwca na 69. posiedzeniu Sejmu. Również ten projekt poselski skierowano do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SławomirJanPiechota">Nasza komisja w dniu 25 czerwca podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu obu projektów i sporządzeniu wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SławomirJanPiechota">Pierwszym etapem prac nad obydwoma projektami było wyjaśnienie kwestii, które okazały się kontrowersyjne, sporne. W tym celu powołałem zespół roboczy, w którego pracach uczestniczyli przedstawiciele Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Instytutu Pamięci Narodowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, a także eksperci komisji: stały ekspert komisji pan Krzysztof Pater oraz pani Maria Dmochowska powołana jako ekspert do prac nad tymi dwoma projektami. W pracach tego zespołu uczestniczył także pan wicemarszałek Jan Wyrowiński reprezentujący Senat w pracach nad tym projektem. Zespół spotkał się pięciokrotnie - w dniach 8 lipca, 22 lipca, 26 sierpnia, 9 września oraz 9 października.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SławomirJanPiechota">Informuję o tym tak szczegółowo, albowiem na zewnątrz mogło powstać wrażenie, iż prace nad tym projektem zostały zawieszone, że projekt został, jak mówiono, zamrożony. Nie, prace były intensywne, tyle że te prace na tym etapie miały charakter roboczy, bowiem kontrowersje dotyczyły zwłaszcza kręgu podmiotowego osób, które byłyby uprawnione w oparciu o tę ustawę, a także zakresu pomocy pieniężnej przysługującej na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SławomirJanPiechota">Pojawiły się wątpliwości co do kręgu podmiotowego, tego, jak zweryfikować, że ta współpraca miała charakter trwały, świadomy, a nie była zdarzeniem incydentalnym, albo że dopiero teraz, po latach ktoś ma przekonanie, że uczestniczył w tej działalności opozycyjnej. Pojawiła się także wątpliwość, na ile uzasadnione byłoby ograniczenie uprawnionych do osób, które prowadziły swoją działalność na terytorium Polski, a w jakim stopniu powinno to również obejmować osoby, które prowadziły antykomunistyczną działalność opozycyjną poza Polską. Były także wątpliwości co do uznania uprawnień osób, które zostały wcielone do wojska, tego, w jaki sposób zweryfikować, że to powołanie do wojska czy na ćwiczenia wojskowe miało charakter represji. Te kwestie były bardzo szczegółowo analizowane. W efekcie tych prac przedstawiono pakiet poprawek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SławomirJanPiechota">Pojawiła się także kwestia statusu wojewódzkich rad konsultacyjnych, w jakim stopniu te rady powinny uczestniczyć w rozpatrywaniu pojedynczych, indywidualnych spraw, a w jakim powinny prowadzić pewną działalność informacyjno-edukacyjną czy pomocową.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SławomirJanPiechota">Wreszcie, co również było przedmiotem dość gorącej wymiany opinii, kwestia zakresu świadczeń pieniężnych. Ostatecznie dostosowaliśmy ów zakres do charakteru pomocowego ustawy. Trzeba bowiem bardzo mocno podkreślić, że ten projekt ustawy nie jest ani pierwszym, ani jedynym, raczej ma charakter uzupełniający wobec już obowiązujących przepisów, które wprowadziły uprawnienia o charakterze odszkodowawczo-rekompensacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SławomirJanPiechota">Przypomnę te najważniejsze. Jeśli chodzi o zakres uprawnień emerytalnych, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przewiduje, iż okresami składkowymi, zgodnie z tą ustawą, są także: okres świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych w rozumieniu obowiązujących wówczas przepisów, czas niewykonywania pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych, okres internowania na podstawie dekretu o stanie wojennym oraz czas osadzenia działaczy opozycji w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia na terytorium Polski na podstawie skazania albo bez wyroku za działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SławomirJanPiechota">Od 1999 r. urząd do spraw kombatantów potwierdził te okresy do stażu emerytalnego ponad tysiącu osobom, w przypadku osób z punktu a. Trzeba powiedzieć, że wśród uprawnionych jest ok. 9700 osób, które były represjonowane, i ok. 30 tys. osób, które były osadzone w więzieniach z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#SławomirJanPiechota">Kolejne uprawnienia wynikają z ustawy kombatanckiej dla rannych w grudniu 1970 r. i czerwcu 1956 r. Na podstawie przepisów ustawy kombatanckiej uprawnienia nieokreślone, czyli m.in. dodatki finansowe do emerytur w wysokości 403 zł dla bezpośrednich ofiar i w wysokości 196 zł dla wdów po nich pozostałych, 51% zniżki na komunikację publiczną, prawo do uzyskania świadczeń opieki zdrowotnej poza kolejnością przysługują również osobom, które doznały uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia w czasie wydarzeń w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, albo wdowom i wdowcom, emerytom lub rencistom po poległych w trakcie tamtych wystąpień. Decyzje podejmuje szef urzędu do spraw kombatantów i w tym zakresie za udział w wystąpieniach czerwcowych 1956 r. uprawnienia przyznano 197 bezpośrednim uczestnikom oraz 84 wdowom, natomiast z tytułu wystąpień w grudniu 1970 r. uprawnienia przyznano 252 bezpośrednim uczestnikom oraz 58 wdowom.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SławomirJanPiechota">Jest też ustawa o odszkodowaniach i zadośćuczynieniu dla osób więzionych i internowanych. Przepisy dotyczące odszkodowań za represje powojenne zostały zamieszczone w ustawie z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Uprawnieni na mocy tej ustawy to osoby, które w związku z zarzutami działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego były pozbawione wolności lub internowane. Wnioski o odszkodowanie i zadośćuczynienie złożyło prawie 10 tys. osób represjonowanych po 1956 r., a kwoty przyznawane przez sądy wynoszą średnio ok. 16 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#SławomirJanPiechota">Wreszcie jest ustawa z 7 maja 2009 r. o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956–1989, a zatem obecnie rozpatrywana ustawa, której przyjęcie rekomenduje komisja, ma charakter uzupełniający i pomocowy, nie zastępuje już obowiązujących regulacji.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#SławomirJanPiechota">W toku prac w podkomisji, a następnie w komisji dokonaliśmy uelastycznienia form pomocy pieniężnej. Przypomnę, że to obejmuje również daleko posuniętą indywidualizację tego świadczenia. Generalnie świadczenie pieniężne przyznawane jest na 12 miesięcy. W pewnych sytuacjach może jednak być przyznane do 60 miesięcy, a nawet bezterminowo, określa to art. 9 ustawy. Natomiast pomoc pieniężna, ta jednorazowa, ma określone generalnie kryteria, ale w pewnych wyjątkowych sytuacjach szef urzędu do spraw kombatantów może tę pomoc przyznać poza regulacjami zawartymi w ustawie. Realizację świadczeń przyznawanych w trybie tej ustawy będzie prowadził Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#SławomirJanPiechota">Do sprawozdania dołączony jest wniosek mniejszości, który de facto jest poselskim projektem ustawy, jak już wspominałem, przedłożyła go grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#SławomirJanPiechota">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładając niniejsze sprawozdanie, rekomenduję wysokiemu Sejmowi uchwalenie tej tak potrzebnej i tak ważnej ustawy, dopełniającej zakres wsparcia dla osób, które były zaangażowane w działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako pierwsza na liście mówców głos zabierze pani poseł Agnieszka Hanajczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan przewodniczący Sławomir Piechota omówił w szczegółach ustawę. Ja będę chciała uzasadnić ideę dobrania takiego kręgu podmiotowego czy wysokości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Idea, która przyświecała wnioskodawcom, jest dla nas wszystkich oczywista, zrozumiała, budzi ogromny szacunek czy wręcz respekt. Ale jest to też materia niezwykle delikatna, wrażliwa, w której często odzywają się emocje, zresztą doświadczaliśmy tego na wszystkich posiedzeniach. Często dochodziło do widocznej polaryzacji stanowisk, m.in. drażliwą kwestią było określenie katalogu podmiotowego ustawy, gdyż jesteśmy świadomi, że każde działanie, które było cegiełką w budowaniu wolnej, demokratycznej Polski, zasługuje na dostrzeżenie i wyeksponowanie zachowań, które przyczyniły się do rzeczywistości, jaką mamy po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">Niewątpliwie wiadomo było od początku, iż trudno będzie usatysfakcjonować byłych działaczy i osoby represjonowane, mając do dyspozycji szczupłe środki finansowe, którymi dziś dysponuje nasz kraj, ale efekt transformacji ustroju gospodarczego, bardzo krótka 25-letnia wolność powodują, że ciągle nadrabiamy zaległości w wielu dziedzinach: w gospodarce, finansach, na rynku pracy czy w polityce społecznej. Ale nieuczciwe byłoby stwierdzenie, że po raz pierwszy przypominamy sobie o ludziach, którym zawdzięczamy wolność.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">Kolejne po 1989 r. regulacje wspierały osoby, które szczególnie doświadczyły działań reżimu komunistycznego. Często w powszechnych, codziennych rozmowach zapominamy o tym. Pozwolę sobie przypomnieć tytuły tylko najważniejszych regulacji: ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na podstawie której wliczono do okresów składkowych czas niewykonywania pracy na skutek represji politycznych; przyznano także uprawnienia, chodzi o ustawę kombatancką, dla rannych w grudniu 1970 r. i w czerwcu 1956 r. - prawie 10 tys. osób represjonowanych po 1956 r. otrzymało kwoty wynoszące średnio 16 tys. zł; w ustawie z dnia 7 maja 2009 r. określono zadośćuczynienie rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956–1989, które na skutek działań wojska, milicji i innych organów aparatu bezpieczeństwa poniosły śmierć w związku z wystąpieniami wolnościowymi - każdemu uprawnionemu członkowi rodziny przyznano świadczenie w wysokości ok. 50 tys. zł, a do dzisiejszego dnia z tego świadczenia skorzystało 68 osób. Wróćmy jednak do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jakie były zasadnicze intencje wnioskodawców? Wszyscy jesteśmy zgodni, że w tych pracach kluczowa była wspólna wola ustawowego uregulowania statusu działacza opozycji i osoby represjonowanej. Pomoc finansowa adresowana jest do osób najuboższych, często znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, nierzadko zapomnianych, z małych miejscowości, dla których zaproponowane świadczenie jest odczuwalnym wsparciem codziennego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dotychczasowe przepisy, które wymieniłam, mimo poważnych kwot wydawanych globalnie na świadczenia przewidziane w tych ustawach często nie poprawiały sytuacji tysięcy osób represjonowanych nieposiadających wystarczających środków na życie. Wskazanie zakresu podmiotowego tego projektu ustawy jest konsensusem, jeżeli chodzi o głosy i opinie wszystkich podmiotów biorących udział w procesie legislacyjnym. To jest katalog szeroki, spójny, dający możliwość uwzględnienia wszystkich osób, które przyczyniły się do walki z reżimem komunistycznym. Status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych potwierdza w drodze decyzji administracyjnej szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych po zasięgnięciu, w sytuacjach tego wymagających, opinii prezesa IPN-u.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">Rozwiązanie, które wzbudziło szczególne emocje i niezadowolenie - wręcz padł zarzut lekceważenia osób uprawnionych - to zaproponowane w projekcie ustawy wsparcie finansowe. Kwota 400 zł wg kryteriów dochodowych zawartych w art. 9, a także określone ustawą sytuacje, które uprawniają do otrzymania pomocy pieniężnej, delikatnie rzecz ujmując, rozczarowały wielu przedstawicieli środowisk opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">Szanowni Państwo! Boję się, że nie wystarczy mi czasu. Chciałabym na koniec wyrazić pogląd, iż procedowaną ustawą nie można spłacić moralnego długu, jaki mają miliony Polaków wobec wielu wybitnych działaczy opozycji antykomunistycznej, którym zawdzięczamy wolność, współczesną tożsamość narodową, prawo do kreowania niezawisłej państwowości opartej na coraz silniejszej pozycji Polski w strukturach europejskich. Pamiętajmy jednak, że nie mniejsze zobowiązania mają współcześni Polacy wobec...</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">... tysięcy żołnierzy AK, Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, Narodowych Sił Zbrojnych i wielu innych formacji podziemia antykomunistycznego, którzy z narażeniem życia walczyli o wolną Polskę z aparatem komunistycznym po zakończeniu II wojny światowej. W wolnej Polsce musieli oni zadowolić się niewielkim dodatkiem kombatanckim, który nie może stanowić stosownego zadośćuczynienia. I tu realia finansowe budżetu państwa miały swoje racjonalne konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska rekomenduję przyjęcie senackiego projektu ustawy zawartego w druku nr 2137 i jednocześnie składam na ręce pani marszałek sześć poprawek do przedmiotowego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekŚwiat">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość opinię o szczególnej ustawie. Oto rozpatrujemy ustawę, która ma uhonorować najaktywniejszych działaczy opozycji antykomunistycznej i jednocześnie umożliwić efektywną pomoc tym spośród nich, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej. Przy okazji witam przedstawicieli środowisk opozycyjnych, którzy są na galerii. Dziękuję za aktywną pracę w podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekŚwiat">Dziś najaktywniejsi z tych działaczy to ludzie co najmniej w średnim wieku, którzy właśnie zaczynają płacić za swoją dawną aktywność. Płacą za nią zrujnowanym zdrowiem, nerwicami, a przede wszystkim bardzo skromnymi i wręcz głodowymi emeryturami. To jest często efekt ówczesnych represji i życia w podziemiu. Musimy tym ludziom pomóc, bo pomoc, o której tak dużo mówił pan poseł sprawozdawca, jest moim zdaniem oczywiście niewystarczająca. To jest materialny, praktyczny wymiar tego projektu ustawy, ale jest oczywiście też wymiar moralny.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekŚwiat">Walka z komunizmem prowadzona była z odruchu serca. Bez gwarancji sukcesu ludzie poświęcili tej walce bardzo wiele. Poświęcili, nie boję się patosu, dla Polski, dla nas wszystkich. Nie dziwię się dzisiejszej goryczy wielu z dawnych działaczy, którzy patrzą, jak kolejni przedstawiciele dawnego reżimu są chowani z honorami czy jak ludzie, którzy się utuczyli w dawnym systemie czy w momencie transformacji, żyją dziś zdecydowanie bardziej szczęśliwie i bardziej dostatnio od nich.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekŚwiat">Długo czekaliśmy na ten projekt ustawy i chwała Senatowi, grupie sanatorów za podjęcie tej inicjatywy. Już na samym wstępie ta inicjatywa wydawała nam się nie do końca wystarczająca, dlatego zgłosiliśmy własny projekt. Podkreślam, że on był bardzo zbieżny, spójny w konstrukcji i w zakresie pomocy, jaką przewidywaliśmy również dla Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość. Te dwa projekty w pewien sposób się uzupełniały. Szkoda, że ta konstrukcja została odrzucona. Ten projekt, niestety, w dalszym ciągu nie miał szczęścia. Pan poseł sprawozdawca przedstawił jego koleje losu. Wiedzieliśmy, że ta regulacja zostanie przyjęta przed wakacjami w 2014 r., projekt jednak został zamrożony, pojawił się po pół roku, w styczniu został wreszcie uchwalony, i znowu nie było go przez miesiąc. W tym czasie trwały gorące dyskusje przede wszystkim z przedstawicielami rządu, bo nie jest tajemnicą, że to właśnie przedstawiciele poszczególnych resortów zgłaszali zastrzeżenia, choć gdy pytałem o to z tej mównicy, oficjalnie rząd zaoponował, stwierdził, że nie ma z tym nic wspólnego. W tym czasie nad tą ustawą pracował specjalny nieformalny zespół.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekŚwiat">Dla nas, posłów opozycji, jest to dziwaczna sytuacja, że dzieli się posłów na bardziej i mniej wtajemniczonych, że nad ustawą pracują przedstawiciele organizacji publicznych czy rządu, a my zostajemy tym zaskoczeni i dostajemy w ostatniej chwili dokument z licznymi poprawkami, nad którymi nie byliśmy nawet w stanie rzeczowo pomyśleć i ich przeanalizować. Taka forma pracy nad ustawą wydaje się czymś kuriozalnym. Dlaczego ci, którzy mieli jakieś wątpliwości, nie mogli po prostu otwarcie wystąpić na posiedzeniach podkomisji? Z otwartą przyłbicą, że tak powiem?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekŚwiat">Przyjęty projekt jest daleki od naszych oczekiwań i oczekiwań środowisk, dlatego mój klub zdecydował się złożyć kolejne poprawki. Jest ich siedem, moim zdaniem są one znacznie łagodniejsze i skromniejsze niż te, które były odrzucane w pracach komisji. Myślę, że powinniśmy dać sobie jeszcze szansę na przybliżenie ustawy do oczekiwań środowisk dawnych weteranów opozycji. Składam te poprawki na ręce pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekŚwiat">Kończąc, muszę powiedzieć, że ta ustawa jest potrzebna,...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JacekŚwiat">... czekamy na nią i niezależnie od tego, jaki będzie los tych wszystkich poprawek, które jutro rozpatrzymy, mój klub jest skłonny głosować za tym projektem, bo lepsza taka konstrukcja, taka pomoc i takie uhonorowanie niż żadne. Ale jesteśmy również gotowi, co deklaruję, poprawić i znowelizować te przepisy, gdy pojawią się bardziej sprzyjające okoliczności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do sprawozdania komisji o dwóch projektach: senackim projekcie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, a także poselskim projekcie ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej i Korpusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej wobec dyktatury komunistycznej PRL w latach 1956–1989 oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykSmolarz">Rozpocznę swoje wystąpienie od nawiązania do mojego przedmówcy, posła z Prawa i Sprawiedliwości, który dość słusznie skonkludował, iż niezależnie od tego, jak będą się kształtować dalsze prace nad projektem, rozwiązanie, które już wypracowały podkomisja i komisja, zasługuje na to, aby je poprzeć. Zwykle bywa tak, że projekty, które mamy przed sobą i które później stają się ustawami, które uchwalamy, nie są popierane całkowicie, nie zasługują na to, by uważać je za idealne w 100%, jednak kierunek przyjętych zmian jest właściwy. Wielokrotnie przewodniczący komisji pan poseł Sławomir Piechota mówił, iż ta regulacja ustawowa jest ważnym uzupełnieniem tego systemu rozwiązań prawnych i ustaw, które już przyjęliśmy, a które starają się dokonać zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykSmolarz">Projekt zawarty w sprawozdaniu komisji chyba w pełni odzwierciedla intencje Wysokiej Izby, aby wzmocnić we wszystkich nas, obywatelach, poczucie sprawiedliwości społecznej, a także poczucie bezpieczeństwa. Intencją była również dbałość o osoby, które nie szczędziły własnego życia, często wiele ryzykowały i ponosiły osobiste skutki swojej działalności na rzecz wolności w naszym kraju. Chciałbym również podkreślić, że samo rozwiązanie było poprzedzone długą i burzliwą dyskusją, i to nie tylko na linii rząd - opozycja czy koalicja - opozycja, ale także wewnątrz samych środowisk niepodległościowych, które miały różne koncepcje i zapatrywania na te kwestie. Wydaje się, że rozwiązania, które zostały przyjęte, w sposób zadowalający definiują zarówno osoby, które będą mogły skorzystać z tych świadczeń, jak również całą procedurę weryfikacji. To nie powinno budzić żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#HenrykSmolarz">Chciałbym też podkreślić, że rozwiązania, które zostały przyjęte, są elastyczne, bowiem żaden przepis ustawowy nigdy nie będzie sformułowany w taki sposób, aby nie pojawiły się wyjątki od reguły, i będą to konkretne osoby niepasujące do rozwiązań, które proponujemy. Tym rozwiązaniem ustawowym otwieramy możliwość podejścia w trybie indywidualnym do sytuacji, które nie dają się zamknąć w ramy przepisów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#HenrykSmolarz">Pragnę również wspomnieć, że musimy pamiętać, iż to rozwiązanie ustawowe - choć mielibyśmy chęć i ochotę wesprzeć większe środowisko i dać większe kwoty osobom, które na to zasługują - musi iść w parze i zachować równość z rozwiązaniami, które są zawarte w innych ustawach. Wspomnę tylko o relacji do osób, które walczyły nie w ramach opozycji antykomunistycznej, ale walczyły z bronią w ręku podczas wojny. Te proporcje muszą być w sposób właściwy zachowane z poczucia pewnej elementarnej sprawiedliwości czy też przyzwoitości. Wydaje się, że ten projekt i przyjęte rozwiązanie w pełni zapewniają taką równowagę, również jeśli chodzi o różne środowiska kombatanckie i te obejmujące działaczy opozycji antykomunistycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#HenrykSmolarz">Zatem, podsumowując, chciałbym państwa poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem tego sprawozdania i za dalszym procedowaniem, jak rozumiem, w związku z poprawkami złożonymi w trakcie drugiego czytania, za dalszymi pracami w komisji i przyjęciem rozwiązania ustawowego, które, miejmy nadzieję, jeszcze raz to powtórzę, wzmocni poczucie sprawiedliwości i bezpieczeństwa wśród Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Elsnera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! To jest ustawa wstydu tego Sejmu, ustawa obłudy tych, którzy pod tymi dwoma projektami się podpisali. Wara wam od tamtych czasów, od szukania w tamtych czasach pretekstu, by dzisiaj mieć więcej, więcej praw, więcej emerytur, by wymachując legitymacją kombatancką, być lepszymi, pierwszymi w kolejce. Nic nie zrozumieliście z tamtych czasów albo wszystko zapomnieliście. Pamiętacie ten gest ludzi idących ręka w rękę, solidarnie? Dziś z tego gestu pozostały wam tylko łokcie do rozpychania się w kolejce do kasy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WincentyElsner">Piszecie: Celem ustawy jest zagwarantowanie pomocy osobom represjonowanym. Jest bowiem niedopuszczalne, aby osoby zasłużone dla odzyskania przez Polskę niepodległości żyły w skrajnej biedzie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WincentyElsner">Tak, niedopuszczalne jest, aby w naszym kraju, w Polsce XXI w., ktokolwiek żył w skrajnej biedzie. Ale nikomu nie wolno dzielić ludzi biednych na lepszych i gorszych, na tych, których nazwiecie zasłużonymi dla Polski. Bo co? Bo wtedy trzymali pod pachą ulotki? A ci, którzy trzymali kilofy i zjeżdżali na dół do kopalni, ci, którzy trzymali pług albo kierownicę traktora, ci, którzy trzymali w ręku suwak logarytmiczny i wykładali na uczelni? Oni nie są zasłużeni dla Polski, dla tamtej Polski, takiej, jaka była? Pamiętam tamtą Polskę. To w niej zdobyłem wykształcenie i dyplom, z którego do dzisiaj jestem dumny - inżyniera informatyka. W tamtej Polsce poznałem swoją żonę, urodziła się trójka naszych dzieci. W tamtej Polsce czekałem kilka lat na swój pierwszy samochód. W tamtej Polsce urządzałem swoje pierwsze mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WincentyElsner">Dawne to były czasy. Dla jednych łatwiejsze, a dla innych skrajnie trudne. Ale wszyscy w jakimś sensie jesteśmy bohaterami tamtych czasów, tamtej naszej Polski. I wszyscy zasługują dzisiaj na równe traktowanie, zasługują na godne życie, dostatnią emeryturę i własne mieszkanie. A jeśli nie starcza im od pierwszego do pierwszego albo od emerytury do emerytury, pomagajmy. Ale nie dzielmy polskiej biedy. Bo jakie znaczenie ma życiorys biedaka? Czym się różni bieda działacza z kombatancką legitymacją w kieszeni od biedy byłego tramwajarza? Nie ma mojej zgody, by dzisiaj szperać po piwnicach, szukać pożółkłej bibuły, starych ubrań z resztkami kolorowej wody z milicyjnej polewaczki, by otwierać stare albumy, na nowo odczytywać grypsy, a później to wszystko zbierać, zanosić, wyceniać i zamieniać na gotówkę, na lepszą emeryturę, na bliższe miejsce w kolejce, na tańszy bilet na pociąg.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WincentyElsner">Pamiętajmy, że w tym pociągu historii wiozącym nas z PRL-u do III RP nie wszyscy znaleźli wygodne miejsce. Nie dla wszystkich był to awans społeczny, zawodowy. Dla milionów Polaków ta wolna Polska oznaczała Polskę biedy i niedostatku, oznaczała zamknięcie na lata w gettach postpegeerowskich osiedli, bez pracy, bez perspektyw na lepsze życie, gdy niemalże z dnia na dzień zlikwidowano ponad 400 tys. pegeerowskich miejsc pracy. To wtedy, u zarania III Rzeczypospolitej, miliony robotników wielkich zakładów przemysłowych straciły pracę, stając się bezrobotnymi, często na wiele lat, lub handlarzami na lokalnych bazarach, mrówkami na przejściach granicznych, żyjącymi w biedzie, za grosze. To największa niesprawiedliwość tamtych czasów. Ci sami robotnicy, którzy tak walnie przyczynili się do powstania wolnej Polski, tak wiele w tej wolnej Polsce stracili. Czy ci, którzy w wolnej Polsce stracili, którzy w nowej Polsce stali się biedakami, nie zasługują na pomoc, bo nie dacie im legitymacji kombatanta? Też byłem działaczem opozycji z lat 80., też może mógłbym kiedyś stanąć w kolejce po zapłatę za tamten opozycyjny czas. Ale nie zrobię tego nigdy, bo to byłoby zaprzeczeniem wszystkich tych ideałów, w które wtedy wierzyłem i wierzę nadal. Równość i sprawiedliwość, dla wszystkich, nie dla wybranych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WincentyElsner">Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej przygotował ustawę. Nie dla działaczy z ulotkami pod pachą. Dla zwykłych ludzi, dla których tamten czas, czas początku lat 90., był czasem złym, którzy nie stali się beneficjentami transformacji i szokowej terapii Balcerowicza, stali się ofiarami i dzisiaj być może żyją w skrajnym ubóstwie. Dla nich te 400 zł, które dajecie kombatantom, to też jest majątek. Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponuje rekompensaty finansowe...</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WincentyElsner">... dla osób, które w latach 1989–1992 utraciły pracę w wyniku likwidacji ich zakładów pracy lub likwidacji pegeerów - takie same świadczenia, jakie ta ustawa daje działaczom. Nikt z was, patrząc na art. 1 konstytucji, nie może temu zaprzeczyć. Im też, ludziom biednym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WincentyElsner">...należy się pomoc. Bo Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli - mówi art. 1 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WincentyElsner">Pamiętajcie o tym - jeszcze jedno zdanie - zanim z legitymacją kombatanta zaczniecie się rozpychać łokciami, by mieć więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jako następny głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dałeś przedstawienie.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nową „Solidarność” założyłeś. SLD równa się „Solidarność”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Zjednoczonej Prawicy odnoszące się do procedowanych projektów ustaw, to jest projektu ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, druk nr 2137, i projektu ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej i Korpusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej wobec dyktatury komunistycznej PRL w latach 1956–1989, druk nr 2342, pragnę zaznaczyć, że środowisko działaczy podziemia antykomunistycznego czekało na ten akt sprawiedliwości dziejowej ponad 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzZiobro">Naprawienie krzywd wyrządzonych działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym przez reżim komunistyczny PRL jest naszą powinnością moralną, jak też i prawną. Będzie to wypełnienie art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który nakłada na państwo moralny obowiązek otoczenia specjalną opieką i troską osób, które walczyły o niepodległość. Honorowe dowartościowanie w postaci wydania przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Opozycji Antykomunistycznej legitymacji oraz stosownej pamiątkowej odznaki czy też przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności nie stanowi wystarczającej rekompensaty za doznane w tamtym okresie krzywdy i upokorzenia ze strony funkcjonariuszy reżimu komunistycznego, aparatu ucisku władz PRL, tym bardziej że nie nastąpiło rozliczenie się z tamtą ponurą przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzZiobro">Zwracam się do adwersarza. Tak, ma pan rację. Wtedy, kiedy to rozliczenie by nastąpiło, wtedy, kiedy ukradziony milion, jak niektórzy powiadali, daje punkt odbicia... Natomiast przy transformacji ustrojowej nikt nie rozliczył tych działaczy, którzy wydali rozkaz strzelania do ludzi, nikt nie rozliczył tych, którzy wyposażyli się w oparciu o mienie narodowe, nie dając normalnemu robotnikowi szansy na godziwe życie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzZiobro">Projekt zakłada przyznanie działaczom opozycji antykomunistycznej i osobom represjonowanym z powodów politycznych pomocy, która jest nie tylko kolejnym świadczeniem, ale też symboliczną formą podziękowania za poświęcenie, za odwagę w walce o wolność, godność i niepodległość ojczyzny, jak też zadośćuczynieniem za doznane krzywdy, w tym utratę wolności, zdrowia i szans tych osób i ich rodzin na zabezpieczenie materialne w podeszłym wieku. Przecież ci działacze opozycji nierzadko byli wyrzucani z zakładów pracy, wysyłani na głodowe emerytury i dzisiaj mają najniższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KazimierzZiobro">Niestety proponowane projekty ustaw w obecnym kształcie nie do końca odzwierciedlają tę ideę. Zakładane w ustawach kryteria dochodowe są zbyt niskie, a definicje decydujące o uprawnieniu do pobierania świadczenia są mało precyzyjne. Na przykład prawo do świadczenia specjalnego w wysokości najniższej emerytury - jak teraz się dowiedziałem, jest mowa o 400 zł, tutaj było 831 zł brutto - ma przysługiwać, gdy dochód na osobę w rodzinie osoby uznanej za represjonowaną nie przekracza 170% najniższej emerytury, to jest kwoty 1413 zł, zaś dla osoby samotnej - 1829 zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KazimierzZiobro">Przytoczone kwoty dochodu czy świadczenia specjalnego nijak się mają do wysokości emerytur wypłacanych przez nasze państwo byłym funkcjonariuszom aparatu bezpieczeństwa PRL, gdyż wysokość ich przeciętnej emerytury wynosi ponad 4200 zł brutto. Dla katów nie szczędzi się pieniędzy, a dla ich ofiar - przeciwnie. Propozycja wypłaty świadczeń specjalnych przez terenowe oddziały opieki społecznej, jak w jednym projekcie jest to zapisane, jest dyshonorem dla działaczy opozycji antykomunistycznej, uwłacza to ich godności, jest wręcz aktem ich upokorzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KazimierzZiobro">Środowisko związane ze stowarzyszeniami osób represjonowanych w okresie od chwili wprowadzenia stanu wojennego do 1989 r. stoi na stanowisku, że pełną, należną satysfakcję dałoby poszerzenie w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych zakresu podmiotowego obejmującego działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane za działalność polityczną w latach 1956–1989, tym bardziej że wymieniona ustawa obejmuje swoim zakresem ofiary grudnia 1970 r., czyli nie tylko osoby walczące o niepodległość z bronią w ręku. Przypomnę, że w okresie stanu wojennego i w wyniku restrykcji wprowadzonych po jego zniesieniu do końca 1989 r. zginęło ponad 100 osób, w tym zamordowanych skrytobójczo, zaś internowaniu podlegało prawie 10 tys. działaczy antykomunistycznych, nie mówiąc o więźniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KazimierzZiobro">Pomimo niedoskonałości rozwiązań zawartych w obu projektach ustaw uważamy, iż wnoszenie poprawek na tym etapie procedowania byłoby strategicznie niecelowe. Zbyt długo już czekamy na zmaterializowanie przepisów tego projektu ustawy i wprowadzenie ich w życie, ażeby narażać go na ponowne odsyłanie do zamrażalki pana marszałka. Mogłoby to być pretekstem do kolejnej zwłoki finalnego przyjęcia przez Wysoki Sejm oczekiwanej...</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KazimierzZiobro">... przez 25 lat ustawy dającej choćby skromną honorową i finansową satysfakcję działaczom opozycji antykomunistycznej za trud włożony w walkę z reżimem i aparatem ucisku PRL.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KazimierzZiobro">Biorąc powyższe pod uwagę, jak też w dalszej perspektywie możliwość nowelizacji tej ustawy, posłowie Klubu Parlamentarnego Zjednoczonej Prawicy poprą w głosowaniu oba projekty ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do wystąpienia mojego kolegi posła Elsnera, niegdyś z mojego klubu, powiem krótko. Te ustawy są bardzo potrzebne ze względu na to, że dają przede wszystkim moralne zadośćuczynienie ludziom, którzy walczyli z niedobrym ustrojem. Wprawdzie pan poseł Elsner wymienił tutaj zalety PRL, jak chociażby możliwość studiowania, ale pamiętamy przecież, czym się to wszystko skończyło - octem i musztardą na półkach. Tamten system po prostu ekonomicznie zbankrutował i nie przystawał do innych systemów w Europie. To, że jesteśmy w tym miejscu, a nie w innym, to jest zasługa między innymi właśnie działaczy „Solidarności” i należy im się tutaj pełne, przede wszystkim moralne zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaPopiołek">Rozumiem, że te sprawy związane z finansami, z rekompensatami też mają wymiar moralny, dlatego że jeśli w przypadku niedostatku w jednej kolejce po zapomogę staje ktoś, kto utracił pracę czy możliwość zarobkowania z przyczyn politycznych, i ktoś, kto utracił tę możliwość z innych przyczyn, to jest różnica. Nie możemy być nadmiernie hojni, bo wiadomo, że tak krawiec kraje, jak materii staje. Wypracowane rozwiązania są jak najbardziej słuszne, dlatego nie będę przedłużać wystąpienia. Nasze koło jest za przyjęciem wypracowanych w drodze konsensusu dwóch projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Do zadania pytania zgłosili się czterej panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ElżbietaRadziszewska">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pierwszy pytanie zada pan poseł Wincenty Elsner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Projekt, który omawialiśmy podczas pierwszego czytania, istotnie się zmienił, jeżeli chodzi o kryteria przyznawania pomocy. Nadal twierdzę, że te kryteria często są uznaniowe i, określając to w skrócie, bardzo miękkie w wielu wypadkach. Natomiast podczas pierwszego czytania były olbrzymie rozbieżności co do skali finansowej świadczeń dla ewentualnych beneficjentów. Wówczas podane w ustawie kwoty były stosunkowo niewielkie, natomiast, jak pamiętam, przedstawiciele ministerstwa twierdzili, że tego nie da się oszacować i że kwoty te mogą być istotnie wyższe. W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra: Jak obecnie przedstawia się ocena skutków finansowych po przepracowaniu tego projektu w komisji sejmowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że dawno nie słyszałem tak żenującego wystąpienia przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Tomaszewski tak by nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławSzwed">Panie pośle, wstyd z powodu takiego wystąpienia w stosunku do osób, które walczyły o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławSzwed">Dzięki takim osobom pan może dzisiaj zasiadać w Sejmie. Wstydziłby się pan takiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławSzwed">Przechodzę do pytania, a właściwie do refleksji, smutnej refleksji, gorzkiej refleksji, gorzkiej satysfakcji, bo myślę, że oczekiwania były zdecydowanie większe, jeśli chodzi o Ogólnopolskie Stowarzyszenie Internowanych i Represjonowanych, ogólnopolskie Stowarzyszenie Polskiej Partii Niepodległościowej czy inne organizacje, które oczekiwały, że te rozwiązania będą o wiele szersze, a przede wszystkim będą uwzględniały aspekt honorowy. Między innymi w naszym projekcie, który był też oparty na propozycjach obywatelskich, mówiliśmy o tytule ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej, mówiliśmy o rencie honorowej. Dzisiaj ten projekt został bardzo mocno ograniczony również w stosunku do propozycji Senatu, bo on też jest ograniczony w stosunku do propozycji Senatu, i oczywiście dodatek kombatancki w wysokości 400 zł oraz kryterium dochodowe na poziomie 880 zł w drastyczny sposób ograniczają tę pomoc. Obawiam się, że z tej pomocy mało kto skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StanisławSzwed">Pytanie do pana ministra: Czy są szacunki dotyczące tego, ile osób po tych dużych zmianach będzie objętych tą nowelizacją? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! W trakcie prac nad oboma projektami ustaw, kiedy strona rządowa opiniowała te projekty, była dość duża rozbieżność opinii na temat ewentualnych skutków finansowych rozwiązań zawartych w tych projektach. Minister finansów mówił o ogromnych kwotach, minister pracy też miał wiele wątpliwości. W tej chwili w trakcie prac dokonaliśmy istotnych zmian, jeśli chodzi o sferę pomocy socjalnej, te rozwiązania są bardzo zbliżone do zawartych w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach represjonowanych, jeśli chodzi o zarówno wysokość kwoty, jak i zasady przyznawania tej pomocy. W związku z powyższym czy kwota, która przewidziana jest w budżecie dzięki Senatowi, mianowicie 25 mln zł, wprowadzona poprawką, która przewiduje, iż zwiększą się wpływy w Agencji Nieruchomości Rolnych poprzez sprzedaż gruntów, jest kwotą wystarczającą? Czy ewentualnie rząd może przeznaczyć inne kwoty na ten cel, m.in. z rezerwy prezesa Rady Ministrów, kiedy będzie brakowało na to środków?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówiąc o tych osobach, które mają najniższe świadczenia emerytalne, bo przecież to jest jedno z kryterium dostępu, proponował, aby podwyższyć kwotę świadczenia wszystkim tym osobom o 200 zł, kiedy przekazywano pieniądze z likwidacji OFE do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TadeuszTomaszewski">Wówczas ten projekt został przez większość koalicyjną odrzucony. Teraz trzeba to wprowadzić w odniesieniu do określonej grupy osób w wyniku tej ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, jako ostatni pytanie zada pan poseł Józef Lassota, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefLassota">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poseł, który prezentował stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wykazał się totalną propagandą, taką jak za czasów Urbana. Gratuluję klubowi, że ma takich wspaniałych naśladowców.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Sądel: Hańba.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefLassota">Oczywiście jest to hańba, bo ktoś, kto występuje z tej mównicy, powinien przynajmniej zadać sobie trud, ażeby zrozumieć, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JózefLassota">Pan poseł, wychwalając oczywiście poprzedni system, powiedział, że skończył studia, znalazł żonę, spłodził dzieci oraz że to był świetny system. Jeśli będziemy stosować te kryteria, to być może dla pana posła był, ale każdy rzeźbi tak, jak potrafi. Pan poseł czy całe SLD, bo to była wypowiedź w imieniu SLD, tak potrafi rzeźbić...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Sądel: Tak mu kazali.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JózefLassota">Czy mu kazali, czy... Zresztą pan poseł znany jest z tego, że ma również własne zdanie. Jest to jednak oficjalne stanowisko klubu i warto je również opublikować. Pan przewodniczący Miller dwa lata temu szedł w proteście razem z „Solidarnością”. Warto, żeby inni wiedzieli, żeby zdawali sobie sprawę, z kim mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JózefLassota">Moje pytanie dotyczy skutków finansowych. Jasne, że trudno jest ocenić te skutki, ale chciałbym prosić o taką odpowiedź, która znalazłaby się pewnie tylko w protokole, bo być może za jakiś czas kto inny będzie decydował.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JózefLassota">Czy gdyby się okazało, jeśli chodzi o skutki tej ustawy, że liczba osób objętych tą pomocą nie byłaby taka duża, to czy myśli się o tym, żeby jednak poprawić ich sytuację? Ta pomoc jest bardzo niska, szacunki są dzisiaj bardzo ostrożne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: W trybie sprostowania można?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WincentyElsner">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Jedno zdanie tylko. Serdecznie dziękuję za tak obszerne skomentowanie mojego wystąpienia. Powiem jedno tylko. Ja nie wykorzystuję niedoli biednych ludzi do zbijania kapitału politycznego. Tego mi nikt nie może zarzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Odpowiedzi udzieli pan minister Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest, po pierwsze, projektem senackim, a po drugie - projektem poselskim. Są to właściwie dwa projekty, nad którymi procedowano wspólnie. Posłowie podjęli określone decyzje w komisji. Chcę również zwrócić uwagę na to, że zarówno w podkomisji, jak i w komisji projekt został przyjęty bez mała jednogłośnie, bo właściwie chyba przy jednym głosie wstrzymującym się, a więc procedowano nad nim w pełnej zgodzie. Po wysłuchaniu wystąpień klubowych, które są bardzo ważne dla przedstawiciela rządu, bo dają pełne przekonanie o tym, co dalej z projektem, nie mam dziś wątpliwości, co będzie dalej. Projekt ustawy zostanie w niedługim czasie przyjęty i nie ma tu żadnych wątpliwości, bo zarówno klub Platformy, klub PiS, klub SLD, jak i pozostałe...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: SLD nie.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBucior">Przepraszam, nie SLD, tylko PSL, Ruch Palikota i ostatni klub prawicowy popierają projekt. W związku z tym nie mamy żadnej wątpliwości, że projekt zostanie przyjęty. Wysłuchałem również wystąpienia przedstawiciela klubu SLD i muszę powiedzieć, że mam wrażenie, że te wątpliwości, które były podnoszone, wynikają po prostu z faktu, że pamiętany jest projekt wiodący, inicjujący, ale jednak trochę nie do końca chyba mają państwo świadomość, co jest w projekcie wynikowym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Nie jest ważna kwota, ważna jest zasada.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBucior">Tak, zasada jest ważna i mówi, że pomożemy tym, którzy są w trudnej sytuacji materialnej, których sytuacja finansowa jest zła, a nie każdemu, tak jak to było w projekcie wyjściowym. Właściwie jeżeli będziemy mówić o wniosku mniejszości, to ten wniosek jest również trudny do przyjęcia dla strony rządowej, bo przecież jest tam mowa o kryterium dochodowym sięgającym nawet bodajże 2700 zł. Jednak nie mówimy o tym projekcie. Mówimy o projekcie, który przeszedł ewolucję i który jest w swoim wynikowym kształcie całkowicie inny. Mówimy o projekcie, w którym osobie samotnie gospodarującej, a więc jednej w rodzinie, przysługuje pomoc praktycznie w tej samej wysokości, jak w przypadku kombatantów czy osób represjonowanych. Mówimy o kwocie 400 zł netto, która zostanie przyznana w sytuacji, gdy to kryterium dochodowe jest na poziomie około 1 tys. zł. Mam tu dane jeszcze sprzed waloryzacji, ale przecież waloryzacja od 1 marca nie aż tak zasadniczo podbija te wszystkie kwoty. Jeżeli to kryterium w tym wypadku wynosi 1013 zł, a po waloryzacji dodamy jeszcze te siedemdziesiąt parę złotych, to mamy kryterium na poziomie nieprzekraczającym 1100 zł.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBucior">Oczywiście należy dążyć do tego, aby w przyszłości również inni mogli otrzymywać pomoc, która jest potrzebna. W tej chwili nie mówimy o wszystkich, bo wszystkim nie jesteśmy w stanie udzielić tej pomocy. Przecież musimy pamiętać, że jednak weterani, kombatanci, osoby walczące o niepodległość to są te szczególne osoby, w przypadku których nie tylko troska, nie tylko pamięć o nich, ale również wszystkie inne kwestie wynikają wprost z konstytucji. Zgadzam się, że pewnie konstytucja bardziej mówi o tych weteranach, którzy walczyli podczas wojny z bronią w ręku, ale jeżeli była określona sytuacja powojenna i były osoby, które przeciwstawiały się tej sytuacji, to te osoby też trzeba wesprzeć. Oczywiście tym osobom też należą się ta szczególna atencja, to wsparcie ze strony państwa, ten brak zapomnienia przez państwo, więc trzeba o tych osobach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarekBucior">Jeżeli patrzymy na drugą grupę osób uprawnionych do tych 400 zł, to w odniesieniu do osoby w rodzinie jest tam kryterium, dotychczas, 844,45 zł, po waloryzacji to będzie ok. 880 zł. Czy to kryterium, 880 zł, jest czymś nieprzystającym do sytuacji? Możemy o tym dyskutować, ale w naszym przekonaniu w obecnej sytuacji jest jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Panie ministrze, to jest skandal, że tak mało zarabiają.)</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarekBucior">Zgadzam się, jestem wiceministrem pracy, a więc pewnie łatwiej mi się zgodzić w niejednej kwestii, ale mamy określoną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MarekBucior">Mamy jeszcze jedną grupę osób - tych, które mogą dostać tę indywidualną pomoc na przykład na zakup sprzętu inwalidzkiego chociażby. To są trudne sytuacje i oczywiście tam to kryterium dochodowe, właściwie uprawniające do jednorazowej pomocy, jest rzeczywiście dużo, ale to dużo wyższe, sięgające właśnie ok. 2,5 tys. zł, przy czym dotyczy to osób rzeczywiście w dużej potrzebie, co do tych osób chyba już w ogóle nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MarekBucior">Jeżeli tak spojrzeć na ten zmieniony projekt ustawy, to należy podkreślić, że jest on, w mojej przynajmniej opinii, projektem zrównoważonym, który przeszedł znaczną ewolucję, podlegał silnemu wręcz ociosywaniu. Przecież kiedy dyskutowano nad projektem senackim czy projektem klubu opozycyjnego, była mowa o tym, że rząd wielkości, przy tych trudnościach wyliczenia kosztów, może tu nawet sięgać kwoty 8 mld zł. W związku z tym oczywiście byłoby to trudne do przyjęcia, skoro w państwie polskim chociażby na świadczenia rodzinne przeznacza się kwoty rzędu 10 mld w skali roku. Teraz w projekcie uwzględniono poprawki i jeżeli oceniamy ten wynikowy projekt, to powinniśmy go oceniać w oparciu o kryteria, które bardzo często się przyjmuje w odniesieniu do kwestii sposobu podejścia do oceny projektu. Chodzi o kryterium moralne, kryterium prawne i kryterium ekonomiczne. Kryterium moralne i kryterium prawne - tu nie mamy wątpliwości, a co do kryterium ekonomicznego, to ono właśnie spowodowało, że w wyniku tej ewolucji dochodzimy do projektu, o którym można powiedzieć, że w ocenie ministerstwa pracy dotyczy w przypadku osób samotnie gospodarujących - ponieważ tu kryterium dochodowe jest na poziomie niespełna 1100 zł - grupy ok. 25 tys. osób, a przypadku osób w rodzinie grupy ok. 17 tys. osób. A więc - ktoś z państwa posłów zadawał pytanie, ile osób zostanie objętych tą nowelizacją - to bezpośrednie wsparcie comiesięczne w wysokości 400 zł obejmie 25 tys. plus 17 tys., czyli ok. 42 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#MarekBucior">Jeżeli mówimy z kolei o dodatkowym wsparciu, przy tej jednorazowości, bo przecież tam jest wyższe kryterium dochodowe i właściwie clou sprawy tkwi w tym, jak wysokie kryterium dochodowe będzie uprawniało do tego wsparcia, to właśnie o tym była cały czas dyskusja, to rzeczywiście ta grupa może nam się rozszerzyć dość mocno i może nawet objąć poprzez to kryterium dochodowe na poziomie 2500 czy 2700 zł, to jest praktycznie bez mała całe społeczeństwo polskie, tu nie mamy wątpliwości, 100 tys. osób, ale to jednorazowe wsparcie będzie uzależnione od tego, ile środków faktycznie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych będzie miał na to, jaką kwotą będzie dysponował. Jeśli będzie dysponował 10 mln, to wyda 10 mln, jeżeli 20 mln, to wyda 20 mln, a jeśli 5 mln, to wyda 5 mln. To zostanie określone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#MarekBucior">Tak że jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, czyli ile to będzie w skali całego roku, jaki będzie koszt realizacji tej ustawy, to przewidujemy, że bezpośrednie comiesięczne wsparcie po 400 zł to rząd wielkości 200 mln w skali roku, pozostałe wydatki będą zaś uzależnione od tego, ile środków tak naprawdę będzie posiadał do dyspozycji szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Każda inna odpowiedź w tym przypadku jest błędna, bo oczywiście mogę powiedzieć, że gdyby to dotyczyło bez mała 100 tys. osób, to kosztowałoby, powiedzmy, ok. 250 mln, ale to jest nieprawdziwa odpowiedź, bo prawdziwa odpowiedź wiąże się z tym, ile będzie środków w urzędzie do spraw kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#MarekBucior">Patrzę teraz na spis przedstawionych pytań - wydaje mi się, że właściwie na wszystkie z nich odpowiedziałem. Było jeszcze pytanie, czy jest zabezpieczenie w budżecie. Zobaczymy, jaki będzie efekt finalny, bo mamy również zgłoszone poprawki, a jedna z poprawek mówi też o dacie wejścia ustawy w życie. W związku z tym zależy to też od tego, jak to wszystko zostanie przeprowadzone na dalszym etapie, bo, rozumiem, poprawki będą opiniowane w komisji. A więc do tych spraw jeszcze wrócimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Na koniec głos zabierze pan poseł sprawozdawca Sławomir Piechota.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SławomirJanPiechota">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałbym zapewnić, że tryb prac nad ustawą był w pełni przejrzysty, w pełni jawny i, jak to powiedział pan poseł Jacek Świat, były one prowadzone z otwartą przyłbicą. Prace zespołu roboczego miały służyć przygotowaniu dla komisji konkretnych, przemyślanych, precyzyjnych zapisów w poszczególnych elementach tej ustawy, trudno bowiem sobie wyobrazić, by o takich precyzyjnych zapisach dyskutować na posiedzeniu komisji czy proponować, wymyślać je na posiedzeniu komisji. Na posiedzenie komisji trzeba przyjść z przemyślanym, możliwie najbardziej precyzyjnym projektem i temu służyły te prace. Potem te propozycje podlegały owej jawnej, przejrzystej ocenie na posiedzeniu najpierw podkomisji, potem komisji. Myślę, że wypracowaliśmy regulację, która, jak mówił pan minister, spełnia te wszystkie wymagania, te wszystkie przesłanki, a więc moralne i prawne, ale także finansowe, dlatego że stworzyliśmy system elastyczny i mający pomóc jak najbardziej indywidualnie trafić do osoby potrzebującej, czyli zrealizować cel pomocowy ustawy. Przypomnę, świadczenie pieniężne z art. 9 ma charakter obligatoryjny, czyli kto spełnia kryteria, ten to świadczenie ma otrzymać, natomiast świadczenie z art. 10 to jest fakultatywne, czyli jeżeli będą na to środki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SławomirJanPiechota">Myślę, że prace nad tą ustawą pokazały pewien paradoks, że w szczególnie trudnej sytuacji znaleźli się ci, którzy się nie dali złapać ani milicji, ani UB, którzy prowadząc działalność opozycyjną, skutecznie uciekali przed zatrzymaniem, przed więzieniem. Sytuacja tych, którzy zostali złapani, jest jednoznaczna. To jest zarejestrowane, są na to dokumenty, więc nie ma problemu, nie ma wątpliwości, że to są osoby uprawnione do otrzymania tej pomocy. To też się mieści w tym generalnym celu pomocowym ustawy. Jak mówił pan minister, w komisji głosowanie było jednoznaczne: 21 osób za, nikt nie był przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SławomirJanPiechota">Co do wystąpienia pana posła Elsnera, myślę, że jedyne, co może jakoś wyjaśniać taki charakter wystąpienia, jest to, że pan poseł nie wie, o czym mówi. Gdyby pan poseł zechciał chociaż na chwilę zaangażować się w prace nad tą ustawą, to może nie opowiadałby z mównicy sejmowej dyrdymałów, które powodują zawstydzenie i zażenowanie u wszystkich, którzy nad tymi kwestiami dyskutowali przez wiele miesięcy. Tylko tyle można na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan poseł Świat uważa, że pan poseł Piechota źle zrozumiał jego wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekŚwiat">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekŚwiat">Panie pośle, sformułowanie o otwartej przyłbicy nie dotyczyło tego, że ten zespół roboczy w ogóle pracował. Bardzo dobrze, że pracował. Chodziło mi tylko o to, że jako posłowie opozycji nie wiedzieliśmy, że taki zespół będzie pracował, tego, jaki będzie zakres jego prac i efekty dostaliśmy właściwie w ostatniej chwili, podczas obrad komisji, i tylko to miałem na myśli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wincenty Elsner w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli moje słowa, że należy pomagać wszystkim biednym ludziom, to dyrdymały, jeżeli moje słowa, że to skandal, że ludzie nie mają z czego żyć w Polsce, jeżeli moje słowa, aby nie dzielić ludzi na tych zasłużonych i nie, to dyrdymały, jeżeli moje powołanie się na art. 1 konstytucji, że Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, to dyrdymały, to gratuluję panu posłowi Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze poseł sprawozdawca pan poseł Piechota.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SławomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SławomirJanPiechota">Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że pan poseł nie wie, o czym mówi. Gdyby pan poseł uczestniczył w pracach komisji, to chociaż miałby okazję, bo nie wiem, czy by zechciał to przyjąć, skoro założył sobie spektakl jednego aktora z mównicy sejmowej i nieważne są fakty, nieważne argumenty, gdyby pan był na posiedzeniach komisji, niestety pana nie było na posiedzeniach komisji ani podkomisji, dlatego pewnie pan nie wie, jak dramatyczne były losy tych ludzi ściganych jak łowna zwierzyna, jak ci ludzie się ukrywali, czego doświadczali w tamtych latach, jak byli brutalnie traktowani. Gdyby pan posłuchał tych historii i wiedziałby, jak bardzo ci ludzie zostali poturbowani w tamtych czasach, kiedy ciężko pracowali, kiedy ryzykowali wszystkim: zdrowiem, majątkiem, życiem, żeby Polska była prawdziwie niepodległa, gdyby pan posłuchał o losach i historiach tych ludzi, to miałby pan w sobie więcej pokory. Natomiast system pomagania ludziom w biedzie w Polsce istnieje i funkcjonuje, niezależnie od tego, jak bardzo by to panu nie pasowało do pana spektakularnego wystąpienia. Tamten system funkcjonuje. Natomiast jest grupa ludzi, którzy się nie odnaleźli po roku 1989, mimo szerokiego systemu wsparcia, który został w tym czasie zbudowany. Właśnie dla tych ludzi jest ta swoista, specjalna ustawa. Jeżeli pan z tego kpi i robi taki spektakl, to jedyne, co pana usprawiedliwia, to to, że pan nie wie, o czym mówi, tak głęboko tym ludziom... Nie znajduję słowa i pan nie zasługuje na te słowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, w zasadzie powinna być wypowiedź za wypowiedź. Bardzo proszę sprostować, ale w możliwie najbardziej lakoniczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WincentyElsner">Panie pośle, znam ten projekt. Nie chodzi o kwoty, mi chodzi o kryteria, o zasady. Znam tamten czas, bo ja też mocno w kość dostałem w tamtych latach.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako TW.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Siarka: Widocznie mało.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WincentyElsner">Chodzi o zasady. Ale ja swoją zapłatę już odebrałem. Tą zapłatą jest wolna Polska, którą mamy. I dla mnie byłoby rzeczą poniżającą, jeżeli miałbym tamte swoje działania, tamten swój trud przeliczać na złotówki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">Tutaj ktoś dokrzyknął, myślę, że panie to zarejestrowały, bo oczywiście opiniami można się wymieniać, można się różnić, ale bez wulgarności, a ktoś tam odkrzyknął, że dostał w kość jako TW. Proszę odnotować to stwierdzenie, żeby ewentualnie można było ustalić, kto w ten sposób próbował z sali prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po tych wypowiedziach, zamykam już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyWenderlich">Jako że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3147 i 3216).</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Wolak.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawię stanowisko komisji odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku nr 3147.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#EwaWolak">Podstawowym i w zasadzie jedynym celem projektu jest zapewnienie stosowania rozporządzenia Rady (WE) z 20 grudnia 2005 r. w sprawie ustanowienia systemu zezwoleń na przywóz drewna do Wspólnoty Europejskiej, o nazwie FLEGT, oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 października 2010 r. ustanawiającego obowiązki podmiotów wprowadzających do obrotu drewno i produkty z drewna.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#EwaWolak">Projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym, transponuje do polskiego porządku prawnego te elementy, które są konieczne do właściwego funkcjonowania rozporządzeń dotyczących handlu drewnem. W zasadzie są to przepisy techniczne, które wskazują podmioty odpowiedzialne za kontrolę przestrzegania prawidłowości w dokumentacji związanej z handlem drewnem, tutaj są to izby celne oraz inspekcje ochrony środowiska jako podmioty właściwe do kontroli produktów wwożonych na teren Polski, czy w przypadku inspekcji ochrony środowiska - do kontroli dokumentacji prowadzonej przez podmioty handlujące drewnem. Konstruowane są przepisy karne oraz przepisy o odpowiedzialności administracyjnej za nieprzestrzeganie tych obowiązków i właściwie to wyczerpuje zakres tej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#EwaWolak">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam Wysokiej Izbie pozytywne stanowisko odnośne do przedstawionego projektu ustawy i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła, o czym państwo zapewne dobrze wiedzą, ale postanowiłem mimo wszystko i tę rzecz przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy wystąpienie klubowe wygłosi pan poseł Arkadiusz Litwiński z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyWenderlich">W takim razie pan poseł Dariusz Bąk z Prawa i Sprawiedliwości, a że jest, to widzę już od dawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3147 i 3216.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DariuszBąk">Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia z zaśmiecaniem ustawy o lasach. Mamy do czynienia z wprowadzeniem poprawek do ustawy o lasach, które nie licują z tym, co tam jest faktycznie, czyli co obejmuje ustawa o lasach. Ustawa o lasach ustala zasady i reguły gospodarki leśnej, a konkretnie trwale zrównoważonej gospodarki leśnej. Gospodarka leśna jest działalnością gospodarczą, polegającą na wytwarzaniu w lesie surowca drzewnego, łącznie z jego sprzedażą, w połączeniu z obowiązkiem zapewnienia przez podmioty prowadzące gospodarkę leśną rozmaitych świadczeń w ramach powszechnej dostępności do lasów państwowych dla społeczeństwa, a także różnych świadczeń w zakresie kształtowania i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DariuszBąk">Wysoki Sejmie! Ta poprawka, zasadnicza, to jest wprowadzenie do ustawy o lasach przepisów dwóch rozporządzeń unijnych - rozporządzenia Rady z dnia 20 grudnia 2005 r. w sprawie ustanowienia systemu zezwoleń na przywóz drewna do Wspólnoty Europejskiej, zwanego dalej rozporządzeniem, i rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 października 2010 r. ustanawiającego obowiązki podmiotów wprowadzających do obrotu drewno i produkty z drewna, zwanego dalej rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#DariuszBąk">Wysoki Sejmie! Lasy nie sprowadzają spoza Unii Europejskiej żadnego drewna. Lasy w ogóle nie skupują drewna. Więc dlaczego do ustawy o lasach jest wprowadzone to rozporządzenie? Czemu to ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#DariuszBąk">Przypomniana na początku definicja gospodarki leśnej i przedmiotu, który ujmuje ustawa o lasach, mówi wyraźnie, że Lasy sprzedają drewno, ale nie mogą go skupować. Sprzedają tylko to drewno, które jest wycinane, jako produkt, na potrzeby odnowienia lasu. I dlatego, jeśli chodzi o rozporządzenie - skoro mówi się o tym, że ustanawia ono obowiązki podmiotów wprowadzających do obrotu drewno i produkty z drewna na terenie całej Unii i na terenie Polski - to jest to, proszę państwa, nadużycie. Jeżeli weźmiemy ten projekt zmiany ustawy o lasach, proszę państwa, to widzimy, że tutaj tylko drobny wycinek jest o lasach, jest poświęcony ustawie o lasach, natomiast reszta, np. jakie obowiązki ma Inspekcja Ochrony Środowiska, dotyczy ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Tutaj do ustawy o lasach są wprowadzone obowiązki Inspekcji Ochrony Środowiska, a także zadania Służby Celnej. Zatem jaki jest sens, proszę państwa, nadania tej ustawie tytułu: „o zmianie ustawy o lasach”, skoro faktycznie dotyczy ona zmiany ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy o Służbie Celnej? Zastanawiamy się - zarówno my, posłowie, jak i leśnicy praktycy i prawnicy - jaki to ma cel?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#DariuszBąk">Dotychczas poddawaliście ustawę o lasach notorycznym zmianom. W ciągu 26 godzin koalicja rządząca PO i PSL nałożyła haracz 800 mln, chodzi o lata 2014–2015, a za chwileczkę podniosła opłaty, podatek za lasy ochronne, o 50%, 60 mln rocznie, i teraz dążycie do zrujnowania prawa, które reguluje prowadzenie w Polsce gospodarki leśnej i w ogóle prowadzenie lasów. Jaki macie faktyczny cel - zwracam się tutaj do rządu, bo to jest projekt rządowy - wprowadzając destrukcję do dobrze funkcjonującego prawa leśnego? Obawiamy się, że jest to początek kolejnych zmian, które mają doprowadzić do unicestwienia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe i nałożenia różnych obciążeń na prywatnych właścicieli lasów, żeby porzucali oni swoje grunty. Jak długo będziecie w ten sposób traktować majątek narodowy Polski?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#DariuszBąk">Zwracam się z tym pytaniem do premier rządu, do rządu koalicji PO i PSL i do ministra środowiska, bo za ten projekt odpowiada minister środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Bąkowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Wystąpienie klubowe w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wygłosi pan minister Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzić, że sądziliśmy, że ta nowela jest typowo techniczna. Tak się składa, tak jest w tym współczesnym świecie, że od wielu, wielu lat nie udaje się uchwalić konwencji leśnej, która by zakazywała wyrąbywania więcej lasów, niż wynosi ich przyrost, bo wiele krajów jest zainteresowanych tym, żeby tak się nie stało. Mamy określone próby działania w zakresie klimatu, chociaż nie wszyscy zdajemy sobie sprawę, że gdyby nie było takiego bezmyślnego wycinania lasów tropikalnych, lasów syberyjskich i innych, to być może nie mielibyśmy dziś na globie tego typu problemów, jakie mamy w tej chwili. Ta nowela ma spowodować to, że do Polski czy do Unii Europejskiej nie będzie wjeżdżało drewno nielegalnie pozyskiwane w innych krajach. To zabezpieczy nas również przed przywleczeniem szkodników ze świata owadów, grzybów itd.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławŻelichowski">Nie bardzo wiem, dlaczego to dziś powoduje tego typu emocje. Pani poseł sprawozdawca Ewa Wolak mówiła, że leży to w interesie polskiego leśnictwa. Ja też tak uważam, natomiast co do takiej starej śpiewki, panie pośle, że „tu haracz jakiś nałożyliście”, to przypominam, że jak kiedyś byliście w rządzie, to proponowaliście nałożyć na Lasy Państwowe haracz 50 mld i one nie zapłaciły, bo nie dopuściliśmy do uchwalenia tej ustawy. Dlaczego 800 mln jest haraczem, a 50 mld nie? Trudno to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławŻelichowski">Zostawiając na boku jakąś walkę polityczną, chcę poinformować, że mój klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu zmian. Natomiast pan poseł miał wątpliwości: Dlaczego dotyczy to również innych ustaw? Dlatego, że jest to zmiana ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw, tak jest nawet w tytule tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Eugeniusza Czykwina, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyWenderlich">Pana posła również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Popiołka ze Zjednoczonej Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczonej Prawicy przedstawiam opinię o sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3216.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPopiołek">Celem przedłożonego projektu jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego dwóch rozporządzeń: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 995/2010 oraz rozporządzenia Rady nr 2173/2005 w sprawie zapobieżenia sprowadzaniu na teren Unii drewna pochodzącego z nielegalnych źródeł spoza terytorium Unii Europejskiej. Projektowana ustawa nakłada obowiązki na podmioty zajmujące się obrotem i przeróbką drewna oraz określa dolne i górne granice kar finansowych za brak ich przestrzegania. Odpowiedzialnymi za egzekwowanie wprowadzonych przepisów projektowana ustawa czyni organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Służby Celnej. Szczegóły zostały przedstawione w komisyjnym sprawozdaniu w druku sejmowym nr 3216, dlatego nie będę ich cytował.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica nie wnosi uwag do sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Zdążył do nas dotrzeć pan poseł Czykwin. Dlaczego nie dać by mu szansy zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo gorąco popiera to przede wszystkim pan minister Żelichowski, ale myślę, że podobnie jest z każdej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo przepraszam, miałem ważne zajęcia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! W czasie pierwszego czytania omawianego projektu reprezentujący rząd podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska pan Piotr Otawski stwierdził: Tak naprawdę podstawowym i w zasadzie jedynym celem projektu jest zapewnienie stosowania rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 2173 z dnia 20 grudnia 2005 r. oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 995 z dnia 20 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#EugeniuszCzykwin">Rozporządzenia te określają obowiązki podmiotów wprowadzających na obszar Wspólnoty Europejskiej drewno i produkty z drewna. W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa padło pytanie, dlaczego, mimo że od wydania pierwszego ze wspomnianych rozporządzeń upłynęło dziesięć, a od wydania drugiego - pięć lat, dopiero teraz rząd zdecydował się wystąpić z inicjatywą, której celem jest zamknięcie unijnego rynku na nielegalnie pozyskiwane drewno i pochodzące z niego produkty. Choć wyjaśnienia przedstawiciela rządu w tej sprawie wydają się mało przekonujące, to potrzeby zapewnienia stosowania wspomnianych rozporządzeń nikt nie kwestionuje, ona jest oczywista. Przedstawiony projekt wraz z proponowanymi przez komisję ochrony środowiska poprawkami transponuje do naszego porządku prawnego przepisy, które są konieczne do właściwego funkcjonowania tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#EugeniuszCzykwin">Trudno się nie zgodzić z wyrażonymi już wtedy, w czasie naszej dyskusji opiniami, że zaproponowane rozwiązania w gruncie rzeczy mają charakter techniczny, wskazuje się w nich instytucje odpowiedzialne za kontrolę dokumentacji prowadzonej przez firmy sprowadzające drewno spoza obszaru Unii Europejskiej, a poprzez przepisy karne oraz przepisy o odpowiedzialności administracyjnej określa się sankcje za niedotrzymywanie wynikających z tej ustawy obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Lasy są tak wyjątkową, tak wielką wartością w świadomości polskiego społeczeństwa, że każda zmiana ustawy budzi niepokój i obawy, przede wszystkim w środowisku leśników, że oto rząd w kolejny sposób próbuje albo ograniczać rolę lasów, albo zrobić coś takiego, jak wtedy, gdy w ekspresowym tempie w 2013 r. nowelizowano ustawę o lasach i na tej podstawie zobowiązano Lasy Państwowe do corocznego wkładu do budżetu państwa, jak to nazywają leśnicy, haraczu. Zatem te niepokoje są zrozumiałe, ale w tym wypadku - ponieważ rzeczywiście trudno byłoby wskazać inną ustawę, w której te przepisy miałyby się znaleźć - ich nie podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#EugeniuszCzykwin">W związku z tym, uznając potrzebę wprowadzenia do naszego systemu prawnego omawianych przepisów, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">I ja bardzo dziękuję panu posłowi Czykwinowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że pan poseł Adam Rybakowicz z koła Ruch Palikota złożył swoje wystąpienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyWenderlich">Przed chwilą otrzymałem też od pana posła Dariusza Bąka, który prezentował stanowisko Prawa i Sprawiedliwości, mocną konkluzję na piśmie, a mianowicie taką, że w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł wniósł o odrzucenie w całości w drugim czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw, tu numery druków, nad którym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyWenderlich">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do grona pytających?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę dopisać pana posła Golbę.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta, z niewielką...</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Sądel: Miało być 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JerzyWenderlich">Kto powiedział, że miało być 1,5 minuty?</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Minuta wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Sądel: Tak było w poprzednim punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JerzyWenderlich">Tu nie ma takiej analogii, ale jak mnie pan tak zaszachował, to dobrze, powiedzmy, że zrobił to pan w taki sposób, że się udało.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JerzyWenderlich">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Jerzy Sądel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzySądel">Dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie czasu do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzySądel">Wysoka Izbo! Aktualnie procedowane są równolegle dwie zmiany ustawy o lasach, co samo w sobie nie może nie budzić zdziwienia. Ten brak synchronizacji i koordynacji prac legislacyjnych nad zmianą ustawy o lasach jest uzasadniony pilnością wprowadzenia do porządku prawnego norm nakładających sankcje za naruszenie przepisów unijnych dotyczących sprowadzania do Unii Europejskiej drewna i produktów z drewna spoza granic Unii, a także dotyczących należytej staranności przy wprowadzaniu drewna i produktów z drewna po raz pierwszy na wspólny rynek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JerzySądel">Rozporządzenia unijne mają to do siebie, że w państwach członkowskich stosuje się je wprost, są źródłem prawa powszechnego, choć nie stanowią konstytucyjnego źródła prawa. Oba rozporządzenia nie zawierają przepisów określających konsekwencje, czyli sankcje, za ich naruszenie, fachowo mówi się, że nie zawierają tzw. przepisów sankcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JerzySądel">Przywóz drewna do Unii Europejskiej w sposób oczywisty nie jest częścią składową gospodarki leśnej. Uregulowanie w ustawie o lasach, która jako żywo nie powinna dotyczyć kwestii importu surowca drzewna, spraw zezwoleń na przywóz drewna do Unii Europejskiej spoza jej granic jest rozwiązaniem trudnym do zaakceptowania na gruncie zasad prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JerzySądel">Nie wolno ustawy, którą przez ponad 20 lat udało się utrzymywać w ryzach dyscypliny tematycznej, zachwaszczać zagadnieniami, które z gospodarką leśną nie mają nic wspólnego. Przepisy dotyczące sankcji za naruszenie obu rozporządzeń nie powinny być materią ustawy o lasach. Przepisy dotyczące sankcji za naruszenie drugiego z wcześniej wymienionych rozporządzeń powinny zostać uwzględnione w Prawie ochrony środowiska, a nie w ustawie o lasach. Naszym zdaniem Lasy Państwowe powinny podjąć wszelkie dozwolone działania o niewładczym charakterze, aby uświadomić czynnikom decydenckim, iż ujęcie w ustawie o lasach przepisów sankcjonujących przepisy wcześniej wymienionych rozporządzeń unijnych jest rozwiązaniem nieprawidłowym, niezgodnym z zasadami prawidłowej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JerzySądel">Panowie posłowie i panie posłanki z PO i PSL, dokąd zmierzacie?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Minęły już 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JerzySądel">Dokąd zmierzacie? Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za odrzuceniem projektu wymienionej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, prosił mnie pan o 1,5 minuty, a mówił pan 3 minuty. Nie chciałbym ogłaszać konkursu, kto przebije bardziej nieregulaminowe zachowanie pana posła. Chciałbym, żeby nikt już tego nie czynił.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie zada pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach, który omawiamy teraz, określa, że kary administracyjne za naruszanie rozporządzenia unijnego dotyczącego wprowadzania drewna i produktów drewna do obrotu mają być stanowione przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Zwracam uwagę, że wymierzanie kar administracyjnych za naruszenie przepisów aktów prawnych tworzących zbiór aktów Prawa ochrony środowiska jest przede wszystkim domeną Prawa ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DariuszBąk">Wysoki Sejmie! Przecież rozporządzenia już od dawna obowiązywały i zasadniczo teraz wprowadzacie, rząd wprowadza do ustawy o lasach system kar za nieprzestrzeganie tych rozporządzeń, a to jest sprawa, którą w Polsce cały czas realizuje zarówno główny inspektor ochrony środowiska, jak i służba celna, dbają oni o to, żeby rozporządzenie było przestrzegane. Tak więc dlaczego wrzucacie jak do śmietnika do ustawy o lasach niemającej nic wspólnego z wieloma sprawami, których dotyczą rozporządzenia, takie poprawki? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra, bo wiemy, że w 2003 r. Unia Europejska przyjęła plan działań na rzecz egzekwowania prawa, zarządzania i handlu w dziedzinie leśnictwa, w skrócie FLEGT. Głównym działaniem wyszczególnionym w planie jest podpisanie przez Unię Europejską dobrowolnych umów partnerskich z krajami, z których importuje się drewno i produkty z drewna do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EwaWolak">Panie ministrze, bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, które kraje podpisały umowę i czy jesteśmy zobowiązani do jej podpisania, o rys historyczny i fakty, które nastąpiły później. Natomiast do posłów opozycji chciałabym skierować prośbę o więcej zaufania do rządu, bo to przecież rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni chciał chronić lasy, chciał zmian w konstytucji, a państwo, że tak powiem, się opierali. Przedstawiacie państwo tezy, które są nieprawdziwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LechKołakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Słowo do pani posłanki: Chrońmy jednak lasy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Chronimy.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#LechKołakowski">Panie Ministrze! Czy Lasy Państwowe zajmują się przeróbką drewna, bo według mojej wiedzy nie? Dlaczego w takim razie rząd zmienia ustawę o lasach i wprowadza do niej rozporządzenie Unii Europejskiej, które mówi o obowiązkach podmiotów wprowadzających do obrotu produkty z drewna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przypadku rozporządzenia nr 995/2010 projektowana ustawa wprowadza do ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach administracyjne kary pieniężne za naruszenie przepisów art. 4 oraz 5 tego rozporządzenia. W związku z tym organem właściwym do wymierzenia administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie art. 4 i 5 przytoczonego rozporządzenia w drodze decyzji administracyjnej będzie właściwy wojewódzki inspektor ochrony środowiska, który przy ustalaniu kar pieniężnych przewiduje tzw. widełki kwotowe, będzie uwzględniać rodzaj i zakres naruszania, w tym jego wpływ na środowisko, wartość drewna lub produktów z drewna, skutki naruszenia oraz dotychczasową działalność podmiotów. Wpływy z tytułu administracyjnych kar pieniężnych będą stanowić dochód budżetu państwa. W związku z tym, czy art. 4 i 5 niniejszej ustawy mówią o tym, jeżeli chodzi o katalog zamknięty, co w procedurach powinno zostać uwzględnione, co wyłącza możliwość dowolnej oceny, czy znamiona naruszeń zostały spełnione? Czy ustalenie okresu przechowywania wymaganej informacji, chodzi o okres 5 lat, oznacza, że po upływie wymaganego czasu podmiot nie będzie przechowywał informacji, a zatem nie będzie możliwości dotarcia do tej informacji po upływie 5 lat?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HenrykSiedlaczek">I na koniec. Czy wiadomo, na jakie konkretne cele zostaną przeznaczone lokowane w budżecie państwa środki z tytułu administracyjnych kar pieniężnych za naruszenie tych art. 4 i 5 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#HenrykSiedlaczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście implementujemy tutaj dwa rozporządzenia - z roku 2005 i z roku 2010. Zasadne jest pytanie, dlaczego robimy to w tej chwili i czy ma to jakikolwiek związek z pytaniem zadanym w referendum przez 2600 tys. ludzi. To pytanie brzmi: Czy jesteś za tym, aby utrzymać unikatowy model polskiego leśnictwa, jaki jest określony w ustawie z 1991 r.?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanSzyszko">I rzeczywiście - powracając, panie marszałku, do spraw traktatu akcesyjnego - prawo leśne było wyjęte z traktatu akcesyjnego, tego nie negocjowaliśmy. W związku z tym mamy w Polsce prawo, które jest prawem dobrym. Równocześnie w tej chwili w Parlamencie Europejskim, a jestem ekspertem, trwają prace nad strategią leśną. Polskie inicjatywy legislacyjne spotkały się z wielkim uznaniem Parlamentu Europejskiego. W tej chwili trwa dyskusja na ich temat. W związku z tym mam pytania: Dlaczego ta inicjatywa pojawiła się w tej chwili? Dlaczego są, między innymi, tak ostre kary, również do 200 tys. zł, skoro w gruncie rzeczy ta projektowana ustawa nie podlega notyfikacji z punktu widzenia Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanSzyszko">Projekt ustawy nie podlega opiniowaniu przez organy i instytucje Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JanSzyszko">W związku z tym mam pytanie, co jest powodem tego, że wprowadzamy pewną definicję wprowadzenia do obrotu, podobnie jak przy GMO, tak à propos. Będziemy o tym mówili za trzy dni. Co jest powodem, że w gruncie rzeczy zanieczyszczamy ustawę o lasach, wprowadzamy w niej pewien dualizm? Czy to ma jakikolwiek związek z referendum, które ma się odbyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Popiołek, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przedstawicieli rządu. Czy wzrosną, zdaniem rządu, ceny wyrobów budowlanych z drewna tropikalnego? Chodzi o stolarkę budowlaną, deski tarasowe itp.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofPopiołek">Czy wprowadzenie tak drastycznych kar finansowych nie doprowadzi do zamknięcia pewnej ilości firm z branży drzewnej, a zatem likwidacji wielu miejsc pracy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mieczysław Golba, również Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym zapytać pana ministra, czy rzeczywiście, jeśli w ustawie o Lasach Państwowych będą zmiany, które proponuje rząd, nie będzie dopływać z żadnych kierunków, praktycznie można powiedzieć, import egzotycznych gatunków drewna do Europy. Czy rzeczywiście nasza ustawa będzie mieć taką siłę, że zdominuje nawet Parlament Europejski? Przed chwilą jeden z przedstawicieli koalicji tak właśnie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MieczysławGolba">Przede wszystkim chciałbym spytać, czy to jest zamach na tych Polaków, którzy chcą na przykład mieć podłogę z meranti, z mahoniu, z samby, z dębu amerykańskiego czy z palisandru. To wygląda na jakiś zamach na wolność gospodarczą. Przede wszystkim jest wiele podmiotów gospodarczych, które z tego żyją, które tak funkcjonują. Chcemy odebrać Polakom coś, co dotychczas funkcjonowało. Powiem więcej, nie ukrywam, że ponad 20 lat wyrabiam wyroby wyłącznie z drewna europejskiego, w szczególności z polskiego, i to stanowi pewnie ponad 98%, a może nawet 99%, ale nie rozumiem, po co jest ten projekt ustawy, kto za tym stoi. Widzę jakichś lobbystów w polskim parlamencie. Czy służby już się tym procederem zajęły? Czy poinformowaliście organy ścigania o czymś takim? Ktoś, kto to wprowadza, prowadzi po prostu jakieś swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MieczysławGolba">Tu jest grupa lobbystów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie środowiska, głównego konserwatora przyrody pana ministra Piotra Otawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrOtawski">Szanowny Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ tak naprawdę większość pytań dotyczy jednego wątku, postaram się kumulacyjnie na nie odpowiedzieć, a potem ewentualnie na pozostałe kwestie, które się jeszcze pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrOtawski">Chciałbym może zacząć od tego, że projekt ustawy, co chcę wyraźnie podkreślić, nad którym dzisiaj procedujemy, nie jest projektem ustawy o Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, tylko projektem ustawy o lasach. Projekt reguluje cały szereg obowiązków i praw w zakresie prowadzenia gospodarki leśnej nie tylko przez Lasy Państwowe, nie tylko przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, ale również przez inne podmioty. Projekt wskazuje również na wiele obowiązków dotyczących innych organów, a nie tylko tego przedsiębiorstwa. Mówi się tam o starostach, o generalnym dyrektorze ochrony środowiska, o agencji Skarbu Państwa, agencji nieruchomości Skarbu Państwa. Dlatego trudno zrozumieć mówienie, argument, że wprowadzanie jakichkolwiek innych podmiotów, takich jak Inspekcja Ochrony Środowiska, jest w jakikolwiek sposób zaśmiecaniem ustawy. Tak naprawdę trudno znaleźć racjonalną odpowiedź, jeżeli chodzi o to. Jest to ustawa, która reguluje całość, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą prowadzenia gospodarki leśnej, która jest również związana z obrotem drewnem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrOtawski">W związku z tym nie ma lepszego miejsca w polskim ustawodawstwie, nie ma osobnej ustawy, która reguluje kwestie związane z obrotem drewnem. Stąd przepisy wspólnotowe, które regulują tę materię, znalazły w projekcie rządowym takie, a nie inne usytuowanie, bo jest to najwłaściwsze miejsce do wprowadzenia tych regulacji. Podkreśliłbym jeszcze jedną ważną rzecz. Jeżeli mówimy o wprowadzeniu przepisów sankcyjnych, czyli mówimy o tym, jakie podmioty są odpowiedzialne za kontrolę i wymierzanie sankcji, oraz o określeniu sankcji, jest to zawsze materia ustawowa. Mówienie, że te przepisy nie są wystarczająco godne, aby znalazły się w ustawie o lasach, też jest argumentem trudno zrozumiałym. To zawsze musi być materia ustawowa, a tak jak powiedziałem, ta ustawa jest najwłaściwsza z punktu widzenia tego, że reguluje całość kwestii związanych z gospodarką leśną i obrotem drewnem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PiotrOtawski">Co do kwestii, dlaczego teraz i w takim, a nie innym momencie czasowym, skoro rozporządzenia obowiązują od 2005 r. i 2010 r., chciałbym zwrócić uwagę na to, że pierwsze z tych rozporządzeń, z 2005 r., było tak naprawdę rozporządzeniem dotyczącym samych działań miękkich, nie wymagało transpozycji do prawa krajowego. Dopiero rozporządzenie z 2010 r., wprowadzające nowe obowiązki, nowelizujące rozporządzenie z 2005 r., wymaga transpozycji do prawa krajowego. Faktycznie jesteśmy nieco spóźnieni, termin minął w 2013 r., jeśli chodzi o obowiązek transpozycyjny, ale ten formalny obowiązek transpozycyjny. Ważne jest to, że przepisy prawodawstwa wspólnotowego dają podstawę do podpisywania przez państwa trzecie niebędące członkami Unii Europejskiej tzw. umów FLEGT, czyli umów regulujących kwestie związane z obrotem drewnem i zaświadczające o legalnym źródle pochodzenia drewna, które jest wprowadzane na rynek europejski. Dopóki nie ma podpisanych przez te kraje trzecie umów z Unią Europejską, nie ma tak naprawdę czego kontrolować. W tej chwili sześć krajów, przede wszystkim azjatyckich i afrykańskich, podpisało te umowy, ale one nie są jeszcze wdrożone w życie, więc tak naprawdę z punktu widzenia materialnego jesteśmy we właściwym momencie, aby przygotować nasz system krajowy do tego, aby spełnić w praktyce wymogi prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PiotrOtawski">Odnosząc się do pytań dotyczących kwestii związanych z tym, czy to jest atak na polskie przedsiębiorstwa, drobne, obracające drewnem, czy w jakikolwiek sposób wpłynie to na cenę drewna i możliwości zakupu przez Polaków drewna egzotycznego, przede wszystkim odpowiedziałbym tak: Czy z punktu widzenia prawodawstwa krajowego chcielibyśmy, aby do naszego systemu obrotu drewnem, jeśli chodzi o rynek krajowy, wprowadzane było nielegalne drewno, to znaczy tak naprawdę ukradzione, a nie przeszkadza nam to, że na rynek unijny będzie wprowadzane drewno kradzione, ale pochodzące z państw trzecich? To jest dosyć...</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PiotrOtawski">... dziwaczny sposób rozumienia tego typu przepisów. Nie chciałbym używać dużych słów, ale wtedy oznaczałoby to, że państwo działa jak paser, jeżeli zdecyduje się na przymykanie oka na to, iż wprowadzamy drewno pochodzące z nielegalnego obrotu. A więc tak naprawdę zabezpieczamy tu rynek polski. W żaden sposób nie powinno to wpłynąć na cenę tego drewna, natomiast pozwala na wyeliminowanie nieuczciwej konkurencji i tych, którzy pozyskują drewno ze źródeł nielegalnych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PiotrOtawski">Odpowiadając na pytania pani poseł Wolak dotyczące samych umów FLEGT-owych, chcę powiedzieć, że, tak jak już wspomniałem, w tej chwili sześć państw wynegocjowało te umowy z Unią Europejską. Są to głównie państwa afrykańskie: Kamerun, Republika Centralnej Afryki, Ghana, Liberia oraz republika Konga, a także Indonezja, jeśli chodzi o państwa azjatyckie. Te państwa podpisały umowy z Unią Europejską, a więc te umowy w momencie, kiedy wejdą w życie, będą dotyczyły tych państw. Przy czym ważne, żeby też powiedzieć, na czym polega umowa FLEGT-owa. Umowa FLEGT-owa oznacza, że sprowadzający drewno z tych państw nie będą mieli obowiązku wdrożenia w swoich przedsiębiorstwach, które sprowadzają drewno na rynek europejski, zasad staranności, które w przeciwnym wypadku muszą być wprowadzone. Te zasady staranności oznaczają, że importer musi pewne informacje na temat drewna sprowadzanego sam zdobyć i posiadać, po to aby udowodnić, że drewno pochodzi ze źródeł legalnych. Jeśli chodzi o te państwa, które podpisują umowy FLEGT-owe, oznacza to dla nich, że w pewien sposób drewno sprowadzane z ich krajów jest traktowane jako to, które spełnia te wymogi, oczywiście do tego służy również świadectwo, które potwierdza legalne źródło pochodzenia, ale oznacza to, że importerzy drewna z tych krajów nie będą musieli wdrażać zasad szczególnej staranności, a więc dla takich importerów będzie to ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PiotrOtawski">Co do pytań dotyczących sankcji kwota 200 tys. w przypadku wprowadzania, importu - poza tym to jest stawka maksymalna - wcale nie wydaje się jakaś szczególnie odbiegająca od sankcji przewidzianych w odpowiednich przepisach dotyczących wprowadzenia innych nielegalnych materiałów na rynek wspólnotowy.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PiotrOtawski">Wydaje mi się, że na większość kwestii, które zostały podniesione, odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł Ewa Wolak chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyWenderlich">Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować panu ministrowi za te wyjaśnienia. Myślę, że wszelkie wątpliwości, które były wysuwane ze strony opozycji, zostały wyjaśnione. A najważniejsze, że pan minister wyjaśnił, że umowy mają przede wszystkim na celu zapewnienie legalności pozyskania drewna i produktów z drewna importowanych do Unii Europejskiej i że nie ma przyzwolenia na to, abyśmy handlowali nielegalnie pozyskanym drewnem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EwaWolak">Chciałabym jeszcze odnieść się do słów, które tutaj padły na temat referendum. Szanowni państwo, przecież to niedawno rząd, a właściwie był to projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy Obywatelskiej, proponował zmianę konstytucji, aby właśnie zapewnić nasze społeczeństwo, zapewnić leśników, że chcemy chronić lasy państwowe. Nikt nie może zrozumieć, dlaczego Prawo i Sprawiedliwość odrzuciło proponowane zmiany, to znaczy dla nas jest to naprawdę niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Bąk: To by się dopiero zaczęło.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#EwaWolak">Państwo chcecie zadymy i szerzenia, że tak powiem, w społeczeństwie wiedzy, która nie jest zgodna z prawdą, to jest dla mnie niezrozumiałe. Natomiast chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o kary za złe korzystanie ze środowiska, za nielegalne wycinki drzew itd., to zawsze były one egzekwowane przez Inspekcję Ochrony Środowiska, i to też jest zawarte w tej ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">W trybie sprostowania głos zabierze pan minister Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanSzyszko">Panie marszałku, w trybie sprostowania. Do zmiany konstytucji potrzeba na sali większości 2/3 głosów, a do zmiany ustawy - większości, czyli musi być o 1 głos więcej. Panie marszałku, w związku z tym mam do pani poseł prośbę o interpretację: Polskie Lasy Państwowe nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Żelichowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, nie możemy siać tego typu demagogii i mówić nieprawdy. To, o czym mówił pan poseł, dokładnie wynikało z poprawki Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast komisja przyjęła dwa kryteria, w ramach których można dokonać tego typu zmiany. Jeden przypadek dotyczy celu publicznego, drugi - jak to jest napisane - racjonalnej gospodarki leśnej. Tylko w tych dwóch przypadkach, w żadnym innym. Natomiast taka poprawka rzeczywiście była, ale to było wymuszone przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Panowie ministrowie, chciałbym, żeby właśnie tak już pozostało: opinia przeciwko opinii, bo inaczej wszystko będzie się dalej relatywizować.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Pytanie, kto jest starszy: syn czy ojciec?)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Sądel: Jeden rocznik.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, ale już panowie ministrowie zostajecie z zapisanym protokołem rozbieżności w jakiejś części.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyWenderlich">Na tym chyba będziemy już kończyć.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Palikota wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 3147 i 3216.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamRybakowicz">Tak naprawdę podstawowym i w zasadzie jedynym celem projektu jest zapewnienie stosowania rozporządzenia Rady (WE) nr 2173/2005 z 20 grudnia 2005 r. w sprawie ustanowienia systemu zezwoleń na przywóz drewna do Wspólnoty Europejskiej FLEGT oraz rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 995/2010 z 20 października 2010 r. ustanawiającego obowiązki podmiotów wprowadzających do obrotu drewno i produkty z drewna. Projekt wprowadza do polskiego porządku prawnego elementy, które są konieczne do właściwego funkcjonowania tych rozporządzeń dotyczących handlu drewnem. Tak naprawdę są to przepisy techniczne, które wskazują podmioty odpowiedzialne za kontrolę przestrzegania zasad dotyczących prowadzenia prawidłowej dokumentacji związanej z handlem drewnem. Wskazuje się izby celne oraz Inspekcję Ochrony Środowiska jako podmioty właściwe do prowadzenia kontroli produktów wwożonych na teren Polski czy Inspekcję Ochrony Środowiska jako podmiot właściwy do kontroli dokumentacji prowadzonej przez podmioty handlujące drewnem. Są tu zawarte przepisy karne oraz przepisy odpowiedzialności administracyjnej za niedopełnienie tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas analizy projektu pojawia się pytanie, dlaczego rozporządzenie Rady nr 2173/2005 z 20 grudnia 2005 r. i rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 995/2010 z 20 października 2010 r. wprowadza się do polskiego prawa dopiero teraz, po 10 i 5 latach od uchwalenia, wprowadzenia tego prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AdamRybakowicz">Dodatkowo w projekcie dodaje się art. la w brzmieniu: „Sprawy dotyczące: 1) przywozu drewna do Unii Europejskiej określają przepisy rozporządzenia nr 2173/2005;”. W ustawie o lasach funkcjonuje jednak pojęcie „gospodarki leśnej” i mówi się tam wyraźnie, że lasy nie prowadzą skupu drewna. Obawiam się, że nierozważenie przez komisję możliwości nowelizacji innej ustawy niż tylko ustawy o lasach spowoduje, że ta ustawa będzie prawnym bublem. Tym bardziej że projekt wprowadza do ustawy o lasach administracyjne kary pieniężne za niedopełnienie obowiązków wynikających z wymienionych rozporządzeń. Kara nakładana za przywóz do Polski produktów z drewna przywiezionych z państw partnerskich bez zezwolenia FLEGT ma mieć wysokość dwukrotnej wartości przywiezionych produktów. Odstąpienie od wymierzenia administracyjnej kary pieniężnej i umorzenie postępowania będzie mogło nastąpić w przypadku wykazania, że do naruszenia doszło na wskutek sytuacji, w której podmiot popełniający naruszenie nie mógł mu zapobiec. Proponowany jest również trzyletni okres przedawnienia karalności. Nowelizacja wyznacza organy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jako właściwe do wykonywania postanowień rozporządzenia 995/2010. Wydaje się więc, że ustawa o lasach to nie jest odpowiednia ustawa, jeśli chodzi o tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AdamRybakowicz">Projektowane przepisy mają dodatkowo spowodować, że przedsiębiorcy będą musieli mieć odpowiednią dokumentację potwierdzającą legalne pochodzenie drewna. Po raz kolejny rząd wprowadza rozwiązania, które rozbudowują biurokrację i utrudniają działalność polskich przedsiębiorców. Bardziej rozsądne wydaje się wprowadzanie w związku z tym oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AdamRybakowicz">Ponadto zapis, że przewidziano także możliwość odstąpienia od wymierzania administracyjnej kary pieniężnej i umorzenie postępowania, jeśli wykazane zostanie, że do naruszenia przepisów doszło wskutek zdarzeń i okoliczności, których podmiot nie mógł przewidzieć, w racjonalnej ocenie wyklucza się z potrzebą posiadania przez przedsiębiorcę dodatkowej dokumentacji, która potwierdza legalne pochodzenie drewna.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszelkie wątpliwości, Koło Poselskie Ruch Palikota opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWenderlich">W dyskusji, jak już informowałem, został zgłoszony przez pana posła Dariusza Bąka wniosek na piśmie o odrzucenie projektu ustawy w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWenderlich">Proponuję więc, aby Sejm rozpatrzył ten wniosek w bloku głosowań bez kierowania projektu ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JerzyWenderlich">Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 257 i 3188).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kanię w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zawartym w druku nr 257.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejKania">Przypomnę, że jest to projekt poselski, dosyć krótki, jeśli chodzi o obszerność, natomiast z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli, a także jej zadań sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejKania">Art. 1 projektu ustawy, który procedujemy, zawiera dwa punkty. Pierwszy dotyczy w zasadzie tego, aby w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 29 ust. 1 w pkt 2 uchylić zapisy zawarte w lit. i. Przypomnę, że zapisy te dotyczą upoważnienia przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do przetwarzania danych osobowych, w tym danych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, danych wrażliwych, tzn. danych ujawniających m.in. pochodzenie rasowe, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową lub związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym. Posłowie w tym projekcie ustawy proponują, aby ten zapis ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli uchylić.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#AndrzejKania">Natomiast w art. 1 pkt 2 procedowanego projektu ustawy proponuje się, aby w art. 29 uchylić ust. 2. W ust. 2 mówi się, że dostęp Najwyższej Izby Kontroli do dokumentów i materiałów potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego w zakresie kontrolowanej działalności, lecz zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#AndrzejKania">Jeśli chodzi o zapisy art. 1 procedowanego projektu, rzeczywiście wzbudziły one spore kontrowersje, zainteresowanie społeczności, mediów. W związku z tym - do czasu, kiedy Wysoka Izba ewentualnie podejmie decyzję, co zrobimy z zapisami o danych wrażliwych - ówczesny prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski wydał zarządzenie, aby kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie gromadzili i nie przetwarzali tych danych do czasu rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#AndrzejKania">Przypomnę, proszę państwa, że prace nad projektem ustawy trwają już prawie trzy lata. Pierwsze czytanie zakończono 13 września 2012 r. i skierowano projekt do podkomisji nadzwyczajnej, której miałem przyjemność być przewodniczącym. W dniu 27 września 2012 r. podkomisja obradowała nad poselskim projektem zawartym w druku nr 257 i przyjęła swoje sprawozdanie. W dniu 23 października 2012 r. nad sprawozdaniem podkomisji obradowała Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i podjęła ona decyzję o zwróceniu sprawozdania z powrotem do podkomisji. Na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zasugerowano, aby poczekać, gdyż prokurator generalny dnia 4 października 2012 r. wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli w związku z art. 27 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych z art. 2, art. 47, art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 oraz art. 51 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak również z art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r. Wniosek pana prokuratora generalnego dotyczył prawa upoważnionych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do przetwarzania danych osobowych, w tym danych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#AndrzejKania">Po rozpatrzeniu sprawy w wyroku z dnia 20 stycznia 2015 r. trybunał orzekł, że art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli w zakresie, w jakim uprawnia upoważnionych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli do przetwarzania danych ujawniających poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, jak również dane o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym, jest niezgodny z art. 47 oraz art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie poprzez stwierdzenie, że w pozostałym zakresie powołany przepis jest zgodny ze wskazanymi przepisami konstytucji, trybunał uznał, że Najwyższa Izba Kontroli powinna mieć dostęp do danych ujawniających nie tylko stan zdrowia, lecz także pochodzenie rasowe lub etniczne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#AndrzejKania">Po tym orzeczeniu w dniu 19 lutego 2015 r. zebrała się i obradowała podkomisja. Wypracowała ona swoje sprawozdanie, biorąc pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a także pochylając się nad pozostałymi zapisami w procedowanym projekcie ustawy. W dniu 4 marca 2015 r., a więc niespełna dwa tygodnie temu, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła sprawozdanie podkomisji bez poprawek, ale z poprawkami w stosunku do pierwotnego projektu ustawy, zawartego w druku nr 257. Sprawozdanie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zawarte jest w druku nr 3188.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#AndrzejKania">Chcę powiedzieć, że obrady z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, jak również z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości były dość, powiedziałbym, burzliwe, jeśli chodzi o argumenty, ponieważ wnioskodawcy dość mocno chcieli przekonać do pozostawienia zapisów ze swojego projektu ustawy. Członkowie podkomisji, a także komisji sporządzili sprawozdanie, tak jak powiedziałem, zawarte w druku nr 3188. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 1 procedowanego projektu ustawy, pozostawiono zapisy zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, natomiast co do pkt 2, nie przekonano członków podkomisji i komisji. Propozycja ta nie uzyskała akceptacji komisji i w związku z tym po obradach komisji pozostały zapisy, tak jak powiedziałem, zawarte w druku nr 3188. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Aleksander Sosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderSosna">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, druki nr 257 i 3188.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderSosna">Zgodnie z dotychczas obowiązującym art. 29 ustawy upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo do przetwarzania danych osobowych, w tym danych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia kontroli. Dostęp Najwyższej Izby Kontroli do dokumentów i materiałów potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego w zakresie kontrolowanej działalności, lecz zawierających informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderSosna">Upoważniało to przedstawicieli NIK do przetwarzania danych osobowych, w tym danych, o których mowa w cytowanym art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, tj. danych wrażliwych ujawniających m.in. pochodzenie rasowe, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową lub związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym. Z drugiej strony kierownicy jednostek podlegających kontroli mają obowiązek przedkładać na żądanie Najwyższej Izby Kontroli wszelkie dokumenty i materiały niezbędne do przygotowania lub przeprowadzenia kontroli, a także umożliwić dostęp do baz danych, co w konsekwencji mogło prowadzić do nadużyć ze strony urzędników kontrolujących, interpretujących rozszerzająco nieprecyzyjny zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderSosna">Należy także dodać, że tak ogólnikowo zbudowany przepis umożliwiający bez ograniczeń pozyskiwanie danych o obywatelach był niezgodny z art. 51 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że „władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”. W konsekwencji jest on także niezgodny z art. 2 konstytucji, w myśl którego „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AleksanderSosna">Ponadto tak zredagowany przepis obligowałby do nowelizacji kilkudziesięciu ustaw ustanawiających prawną ochronę różnych informacji, tak aby spełnić wymóg, który był ustanowiony w art. 29 ust. 2. Mogło to zająć dość długi okres, tym bardziej że mogło to nastąpić, pod warunkiem że zdecydowałby się na to którykolwiek z podmiotów uprawnionych do inicjatywy ustawodawczej, a który mógł także zbierać i przetwarzać dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AleksanderSosna">Dlatego też art. 29 ust. 1 pkt 2 lit. i w nowym brzmieniu, które zacytuję: „przetwarzania danych osobowych, z wyjątkiem danych ujawniających poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym”, w sposób jednoznaczny określa, jakie dane osobowe mogą być pozyskiwane i przetwarzane w trakcie kontroli. Ten zapis jest zgodny z konstytucją i nie obliguje do zmian w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AleksanderSosna">Dlatego też klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje wyżej wymieniony artykuł i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli słusznie przyjęto rozwiązanie, iż dostęp Izby do dokumentów i materiałów potrzebnych do ustalenia stanu faktycznego kontrolowanej działalności, które to materiały zawierają informacje stanowiące tajemnicę ustawowo chronioną, może być wyłączony lub ograniczony jedynie na podstawie innych ustaw. Jest to pragmatyczne rozwiązanie, bo tajemnic ustawowo chronionych jest kilkadziesiąt, zdaje się, ok. 80. Tak więc alternatywą dla istniejącego rozwiązania byłoby po wielokroć dopuszczanie NIK do jakichkolwiek tajemnic, co byłoby kłopotliwe, także z tego powodu, że ustawy często podlegają nowelizacjom. Przede wszystkim jednak jest to rozwiązanie uzasadnione, wręcz konieczne, bowiem Izba, jedyny organ kontroli państwowej w naszym kraju, musi mieć dostęp do jak najszerszej palety informacji i dokumentów, bez czego nie mogłaby spełniać obowiązków ustawowych oraz uzasadnionych oczekiwań i obywateli, i władz różnego szczebla. Tym w szczególności są uzasadnione upoważnienia zawarte w art. 29 ust. 1 i 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszDziuba">W obecnie obowiązującej wersji NIK ma upoważnienie do przetwarzania danych osobowych, w tym także danych wrażliwych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, ale z zastrzeżeniem, iż musi to być niezbędne do przeprowadzenia kontroli. Dla autorów tego przepisu zapewne było oczywiste, że NIK nigdy nie będzie korzystał z niektórych danych osobowych wrażliwych, bo nigdy z nich nie korzystał i nie byłoby to zapewne uzasadnione wymogami kontroli. Stąd istniejące dziś ograniczenie, przed chwilą przytoczone, warunkuje korzystanie z danych wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszDziuba">Jednak z tych samych powodów nic nie stoi na przeszkodzie, by z góry wyeliminować dostęp Izby do tych szczególnych danych wrażliwych, skoro do tej pory NIK nie korzystał z tych danych i mniema się, że nie będzie z nich korzystał w przyszłości. Dlatego można poprzeć propozycję, by wyłączyć prawo Izby do dostępu do danych „ujawniających poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym”. Takie właśnie wyłączenie dostępu Izby przewiduje omawiana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszDziuba">Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze taką zmianę ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w wersji proponowanej przez komisję sejmową, zawartej w druku nr 3188. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z PSL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już nie będę, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powtarzał argumentów posła sprawozdawcy czy moich przedmówców, bo one wszystkie są zasadne. Można tylko się dziwić, że instytucja państwowa, Najwyższa Izba Kontroli, dotychczas takie uprawnienia posiadała. Nie korzystała z tego, mówił o tym mój przedmówca, ale dziwne jest dla mnie to, że w państwie prawa jakakolwiek instytucja państwowa miała takie możliwości. Dane wrażliwe, o których mowa w propozycji nowelizacji przygotowanej przez grupę posłów, dotyczące poglądów politycznych, przekonań religijnych, filozoficznych, dane o kodzie genetycznym, życiu seksualnym czy nałogach są to najbardziej wrażliwe dane osobowe każdego człowieka. Nie może być tak, że w państwie prawa jakakolwiek instytucja, w tym taka, jak Najwyższa Izba Kontroli, ma takie uprawnienia, bo są to dane właśnie bardzo indywidualne, bardzo osobiste i na tyle wrażliwe, że absolutnie władza państwowa, instytucje państwowe nie powinny mieć nigdy możliwości manipulowania takimi informacjami i takimi danymi. Dlatego też nasz klub parlamentarny podziela argumentację posłów wnioskodawców, klubu poselskiego, bo rozumiem, że to Klub Poselski SLD złożył ten projekt nowelizacji ustawy. Dziękujemy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, posłowi sprawozdawcy za tę propozycję i szybkie przygotowanie projektu. Będziemy popierać tę nowelizację, będziemy głosować za tą zmianą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Artur Ostrowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy jest projektem poselskim złożonym przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten projekt powstał z uwagi na to, iż w poprzedniej kadencji parlament dokonał nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. W art. 29 tej ustawy wprowadzono nowe kompetencje co do możliwości przetwarzania danych osobowych przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, przez Najwyższą Izbę Kontroli, które dotyczą bardzo wrażliwych, delikatnych kwestii, tj. danych wrażliwych. Między innymi Najwyższa Izba Kontroli mogłaby pozyskiwać i przetwarzać dane dotyczące poglądów politycznych, przekonań religijnych lub przekonań filozoficznych, jak również dane o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Takie kompetencje, takie uprawnienia otrzymała Najwyższa Izba Kontroli za sprawą nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dokonanej w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArturOstrowski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na początku obecnej kadencji wniósł projekt ustawy w celu dokonania zmiany w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli dotyczącej właśnie tego kontrowersyjnego art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapis sformułowany w tym artykule jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. z art. 51 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ w art. 51 konstytucji stwierdza się, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Dlatego klub SLD złożył stosowny projekt, który był przedmiotem prac Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i powołanej w tej sprawie podkomisji. Nasze wątpliwości potwierdził prokurator generalny, który złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii z uwagi na to, iż również dopatrzył się niezgodności art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny przyznał rację klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, potwierdzając, że zapisy dotyczące pozyskiwania danych o poglądach politycznych, przekonaniach religijnych, filozoficznych, jak również danych o kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, i zwrócił się do Sejmu o to, aby Sejm znowelizował ustawę. Trybunał, powtarzam, przyznał więc rację wnioskodawcom, czyli klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ArturOstrowski">Po debacie, po analizie podkomisja, a następnie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła sprawozdanie, które poparły wszystkie kluby funkcjonujące w Sejmie, za co w imieniu wnioskodawców, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bardzo serdecznie chciałbym podziękować. Dziękuję wszystkim posłankom i posłom, którzy pracowali w podkomisji i w komisji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ArturOstrowski">W związku z tym, że po dość długim czasie, ale mimo wszystko skutecznie udało nam się dokonać zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, poprawić ją tak, aby była zgodna z konstytucją, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża raz jeszcze podziękowania dla tych wszystkich, którzy brali udział w pracy nad tą nowelizacją. Chciałbym tu również potwierdzić fakt, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli, mimo że NIK dysponował takim prawem, takimi kompetencjami,...</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#ArturOstrowski">... wydał odpowiednie zarządzenia, aby inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli nie korzystali z tego zapisu. Po uchwaleniu tej ustawy, której wnioskodawcą był klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, będziemy mieli ustawę, która już będzie zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, i te zarządzania pana prezesa będą już nieaktualne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Kempę, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica przedstawić stanowisko wobec nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z druku pierwotnego nr 257 i sprawozdania komisji w tej materii z druku nr 3188.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Moi przedmówcy w zasadzie powiedzieli już wszystko. Od momentu, kiedy ten projekt został złożony, do dnia dzisiejszego nastąpiło kilka zdarzeń prawnych. Najważniejsza rzecz, która miała miejsce, to oczywiście wydanie zarządzenia przez szefa Najwyższej Izby Kontroli, czyli racjonalne, bardzo odpowiedzialne podejście do przepisu, który wnioskodawcy uznali za dalece nieprecyzyjny, ponieważ może on budzić spore wątpliwości, jeśli chodzi o gromadzenie danych, i jego interpretację. Nawet mówiono tutaj, że może dojść do ingerencji urzędników, do wykorzystania nieprecyzyjnego prawa, że nie ma granic. Mówiono trochę na wyrost, bo Najwyższa Izba Kontroli jednak zareagowała, jej prezes zareagował. Jest to zatem pochodna tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BeataKempa">W międzyczasie Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, który w zasadzie przesądził o tym, że ten zapis straci swoją ważność, jest przepisem niezgodnym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Słusznie tutaj zwraca się uwagę - przede wszystkim trybunał zwracał uwagę - na zapisy artykułu związanego z tzw. zasadą proporcjonalności, która jest niezwykle ważna przy różnego rodzaju ograniczeniach praw i swobód obywatelskich. Trybunał uznał, że jeżeli chodzi o ten zapis, to ta zasada ustawy narusza art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z powyższym przepis art. 29 ust. 1 nadal upoważnia, mimo zarządzeń wewnętrznych przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, do przetwarzania danych osobowych, w tym właśnie danych wrażliwych czy sensytywnych, jak kto woli. To znaczy, że przepisy dotyczące danych, które zawierają informacje o pochodzeniu rasowym, poglądach politycznych, przekonaniach religijnych lub filozoficznych, przynależności wyznaniowej lub związkowej, jak również o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym, będą musiały zostać uchylone zgodnie z propozycją nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyniąc zadość przede wszystkim wymogom, jakie postawił przed nami w wyroku Trybunał Konstytucyjny w zakresie zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, Klub Parlamentarny Zjednoczona Prawica będzie popierał ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zapisać się do listy zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyWenderlich">Tak, pan poseł Kania będzie jeszcze zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam więc listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyWenderlich">Na listę jedynie wpisał się pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszDziuba">Przy okazji tej nowelizacji mogło powstać wśród osób niezorientowanych takie wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli nieopatrznie miała dostęp do zbędnych danych. Nie podzielam tego przekonania. Uwarunkowanie, które jest zawarte w dotychczasowych przepisach, moim zdaniem realnie zabezpieczało obywateli przed tym, by Najwyższa Izba Kontroli działająca według reguł kolegialnych po takie dane nie sięgała. Na wszelki wypadek chciałbym jednak zapytać pana prezesa: Czy pan to potwierdza lub zaprzecza temu, że z tego typu danych wrażliwych, które teraz mają być już z mocy ustawy niedostępne dla Najwyższej Izby Kontroli, Najwyższa Izba Kontroli kiedykolwiek korzystała i czy kiedykolwiek ktoś zamierzał z takich danych korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyWenderlich">Czy na to pytanie pan prezes Kutyła chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyWenderlich">Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Wojciech Kutyła.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechKutyła">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Chciałbym poinformować pana i Wysoką Izbę, że Izba nie korzystała z tego rodzaju danych. Przestrzegaliśmy zarządzenia prezesa NIK-u, który do czasu podjęcia przez Wysoką Izbę stosownych decyzji zobowiązał kontrolerów NIK-u do niekorzystania z tego rodzaju danych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechKutyła">Nadto chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że w przypadku kiedy pojawiają się dane personalne, zawsze je anonimizujemy, tak aby nasze informacje były w pełni obiektywne i w przypadkach, kiedy nie jest to konieczne, nie identyfikowały w sposób zbędny osób, które występują w tych dokumentach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyWenderlich">Głos chciałby jeszcze zabrać poseł sprawozdawca pan Andrzej Kania.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować jako dzisiejszy sprawozdawca komisji, jak i przewodniczący podkomisji, podczas posiedzeń której mieliśmy możliwość wspólnej, niezależnej od swoich poglądów politycznych pracy nad tym projektem ustawy, jak widzimy, także z dużą aktywnością Ministerstwa Sprawiedliwości, z bardzo dużą aktywnością Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego też, panie wiceprezesie, proszę przekazać podziękowania panu prezesowi Kwiatkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKania">Proszę państwa, dzisiejszy głos, który jednoznacznie brzmi, że wszystkie kluby poprą ten projekt ustawy, mówi, że Najwyższa Izba Kontroli jest rzeczywiście tą instytucją, tym organem, który szczyci się największym zaufaniem społeczeństwa, także wśród reprezentantów tego społeczeństwa, wśród ludzi zasiadających na tej sali. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3150).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Izabelę Leszczynę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3150.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#IzabelaLeszczyna">Światowy kryzys finansowy wyeksponował słabości systemu finansowego i zapoczątkował szereg zmian zmierzających do przywrócenia równowagi i bezpieczeństwa sektora finansowego. Kryzys finansowy okazał się też dobrym testem regulacji i nadzoru w sektorach finansowych państw, które tym kryzysem zostały dotknięte. Negatywne zjawiska stały się podstawą wielu reform związanych z koniecznością wzmocnienia regulacji ostrożnościowych zwiększających bezpieczeństwo sektora bankowego. Jedną z takich kluczowych reform w tym zakresie jest tzw. pakiet CRD IV/CRR, w skład którego wchodzi dyrektywa unijna w sprawie warunków podejmowania i prowadzenia działalności przez instytucje kredytowe oraz nadzoru ostrożnościowego nad instytucjami kredytowymi i firmami inwestycyjnymi - to jest dyrektywa CRD IV, a także unijne rozporządzenie w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych - to jest rozporządzenie CRR.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#IzabelaLeszczyna">W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy zaproponowano rozwiązania, które umożliwią dostosowanie polskiego prawa do wspomnianego przeze mnie rozporządzenia CRR w obszarach krytycznych dla sektora bankowości spółdzielczej. Istotą rozwiązań ujętych w projekcie jest przede wszystkim, po pierwsze, wprowadzenie zmian, które pozwolą bankom spółdzielczym nadal zaliczać fundusz udziałowy do tzw. kapitału najwyższej jakości, a po drugie, wprowadzenie do polskiego porządku prawnego ram, które umożliwią bankom spółdzielczym i zrzeszającym powołanie systemu ochrony instytucjonalnej w celu zwiększenia bezpieczeństwa tych podmiotów i skorzystania z preferencyjnych rozwiązań przewidzianych właśnie dla podmiotów uczestniczących w tych systemach. Mówimy tu o tzw. IPS.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o tę pierwszą zmianę, czyli to zaliczanie funduszu udziałowego do kapitału najwyższej jakości, to projektowana zmiana w zakresie funduszy własnych przyznaje bankom spółdzielczym prawo do ograniczenia albo odmowy zwrotu wpłat dokonanych na udziały członkowskie, które zostały wypowiedziane. To jest warunek konieczny do zaliczenia tych udziałów członkowskich, czyli tego funduszu udziałowego, do tzw. kapitału CET I, czyli tego kapitału najwyższej jakości.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#IzabelaLeszczyna">Trzeba pamiętać, że to rozwiązanie ma charakter dobrowolny, tzn. banki spółdzielcze będą mogły nadal przyjmować członków na dotychczasowych zasadach, ale przełoży się to na zaliczanie pozyskanego na obecnych zasadach kapitału podstawowego do kapitału gorszej jakości i wystąpi wtedy konieczność uzupełnienia ewentualnych niedoborów kapitału najwyższej jakości w inny sposób. To są te zmiany w zakresie wymogów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#IzabelaLeszczyna">Druga zmiana wprowadza system ochrony instytucjonalnej. W tym zakresie projekt przewiduje możliwość powołania takiego systemu. Umożliwi on bankom zrzeszającym i spółdzielczym skorzystanie z określonych preferencyjnych rozwiązań przewidzianych w rozporządzeniu CRR. Jakie to są rozwiązania? Przede wszystkim chodzi o możliwość powołania grupy płynnościowej, która zwolni banki z obowiązku spełniania normy płynności krótkoterminowej na bazie indywidualnej i umożliwi spełnienie tej normy na poziomie systemu ochrony instytucjonalnej. Ponadto ten system ochrony instytucjonalnej, ten IPS pozwoli zaklasyfikować lokaty banków spółdzielczych w bankach zrzeszających do aktywów płynnych, a także zaliczyć przyjęte przez banki zrzeszające środki od banków spółdzielczych do stabilnego źródła finansowania aktywów. Warunki, jakie musi spełniać taki system, są określone w rozporządzeniu CRR i m.in. wiążą się z koniecznością wzajemnego gwarantowania zobowiązań przez członków systemu, powołaniem funduszu pomocowego, a także zorganizowaniem mechanizmów monitorowania ryzyka w całym systemie; warunkiem funkcjonowania, powstania takiego systemu jest też zatwierdzenie systemu przez nadzór, a więc przez Komisję Nadzoru Finansowego. Utworzenie systemu ochrony instytucjonalnej ma charakter dobrowolny i system ten będzie tworzony wyłącznie przez zainteresowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#IzabelaLeszczyna">Wysoka Izbo! W ocenie rządu uchwalenie projektu ustawy, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, debatować nad nim, powinno przyczynić się do wzmocnienia bazy kapitałowej banków spółdzielczych, a także do pogłębienia integracji w ramach zrzeszeń, co z kolei przełoży się na zwiększenie bezpieczeństwa uczestników systemu, i co za tym idzie - bezpieczeństwa depozytów. Pragnę też zapewnić Wysoką Izbę, że rząd jest świadomy rangi bankowości spółdzielczej w całym sektorze bankowym w Polsce i wiemy, że bezpieczeństwo i stabilność banków spółdzielczych jest istotnym elementem rozwoju gospodarczego Polski. By banki spółdzielcze mogły wspierać lokalnych przedsiębiorców, małe i średnie przedsiębiorstwa oraz rolników, muszą mieć stabilne i bezpieczne fundamenty. Temu ma służyć projekt ustawy, czyli celem rządowego przedłożenia jest stworzenie ram prawnych, które pozwolą funkcjonować bankom spółdzielczym w dość zmiennym otoczeniu biznesowym.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#IzabelaLeszczyna">Na koniec pragnę jeszcze powiedzieć, że prace nad tym projektem przebiegały w sposób dość niekonwencjonalny. W zasadzie już w 2012 r. Ministerstwo Finansów z uznaniem przyjęło informację o pracach utworzonego przez środowisko banków spółdzielczych zespołu międzyzrzeszeniowego, który miał wypracować zasady i sposób implementacji pakietu CRD IV/CRR w zakresie zapisów regulujących działalność banków spółdzielczych. W 2013 r. minister finansów powołał grupę roboczą, w której skład weszli przedstawiciele środowiska bankowości spółdzielczej. W ten sposób przez wiele miesięcy na zasadzie konsensusu i pewnego kompromisu powstał projekt, który mam zaszczyt i przyjemność Wysokiej Izbie przedstawiać. Jesteśmy przekonani, że przedłożenie rządowe odzwierciedla postulaty przedstawicieli środowiska bankowości spółdzielczej na tyle, na ile pozwalają przepisy rozporządzenia CRR. Mam nadzieję, że Wysoka Izba dostrzeże, że spotkaliśmy się ze środowiskiem bankowości spółdzielczej w dobrym miejscu, tzn. bezpiecznym dla całego sektora bankowości spółdzielczej; rozwiązanie to wychodzi naprzeciw temu środowisku, a jednocześnie jest wyrazem troski o to, żeby było to stabilnie, bezpiecznie dla wszystkich uczestników rynku finansowego. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do oświadczeń klubowych i oświadczenia koła.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JerzyWenderlich">Będą to 5-minutowe oświadczenia, jak wcześniej ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Bożena Szydłowska z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Szydłowskiej nie ma na sali, proszę więc o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pragnę przedstawić kilka uwag do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GabrielaMasłowska">Na początek, panie marszałku, chciałabym wyrazić zdumienie, a raczej sprzeciw wobec takiego procedowania. W wypadku ustawy, która dotyczy kilku procent rynku bankowego w Polsce, bo tyle akurat tworzą banki spółdzielcze, ustawy tak kontrowersyjnej, jesteśmy zasypywani pismami banków spółdzielczych, przeznacza się 5 minut na wystąpienia klubowe. To po prostu jest niezrozumiałe. Jeśli Sejm tak jest zapracowany, to od rana zadaję sobie pytanie, dlaczego nie od godz. 9 trwa posiedzenie Sejmu. Co mogę w ciągu 5 minut przedstawić? Chyba tylko to, nie powtarzając już szczegółowo komentarza dotyczącego samego projektu ustawy, że cel tej ustawy wydaje się na pozór słuszny, ma ona poprawić stabilność sektora banków spółdzielczych i integrację banków spółdzielczych, oczywiście przy okazji, pod pretekstem implementacji polskiego prawa do prawa unijnego. Problem tkwi, jak to zwykle bywa, w szczegółach, a więc w konstrukcji tego mechanizmu oraz narzędzi, którymi ustawodawca chce się posłużyć. Chodzi o utworzenie instytucjonalnego, dodatkowego, nowego systemu ochrony, który jest forsowany przez Komisję Nadzoru Finansowego, a w związku z tym także specjalnego, dodatkowego funduszu stabilizacyjnego, pomocowego, ponieważ na taki banki wpłacają do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Pozytywnym rozwiązaniem jest to, że zalicza się udziały do kapitału podstawowego. Pozwoli to bankom łatwiej spełnić wymogi kapitałowe, ale jest to chyba jedyna zaleta projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GabrielaMasłowska">Ustawa rodzi wiele wątpliwości. Na kilka z nich zwrócę uwagę. Co to jest system ochrony? Jak czytamy w ustawie, systemem ochrony jest system uznany przez KNF. Czy to jest definicja, pani minister? Co z niej wynika? To nie jest definicja. Jak można tak zredagować definicję, że to jest system uznany przez KNF?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#GabrielaMasłowska">Następna kwestia dotyczy art. 5. Bank spółdzielczy, którego kapitał założycielski jest niższy niż 5 mln euro, a wyższy niż 1 mln euro, może prowadzić działalność tylko na terenie województwa, w którym ma siedzibę, lub w powiatach, w których znajdują się jego placówki. Inaczej mówiąc, banki spółdzielcze nie będą mogły świadczyć usług poza terenem swego działania. Mam wątpliwości, czy ten zapis nie dyskwalifikuje obywateli, którzy chcieliby być klientami banku i mieć prawo wyboru, ale fakt zamieszkiwania, ba, zameldowania im to uniemożliwia, tym bardziej że generalnie odchodzi się od meldunku.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#GabrielaMasłowska">Mowa też o tym, że KNF może nie wydać pozytywnej decyzji, jeśli bank spółdzielczy narusza przepisy prawa i pewne interesy, ale KNF powinna wskazywać w decyzji, jakie przepisy prawa i jakie interesy zostały naruszone, dlaczego nie zabezpieczałoby to zgromadzonych środków i które warunki z rozporządzenia nr 575/2013 nie są spełnione. Powinien być zapis „decyzja ta zawiera” i dalej powinny być wymienione powody i argumenty.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#GabrielaMasłowska">Decyzja o zatwierdzeniu projektu umowy oraz uznaniu systemu ochrony może określać dodatkowe warunki, których spełnienie zapewni bezpieczeństwo funkcjonowania systemu ochrony. Pytanie: Jakie to dodatkowe warunki, pani minister, i w jakim zakresie? Te dodatkowe warunki nie mogą być jakieś domyślne, na zasadzie, że wszyscy o tym wiedzą albo że się domyślają, o co chodzi. Musi tu być określony przynajmniej zbiór tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#GabrielaMasłowska">Podobnie jest z ust. 7 upoważniającym Komisję Nadzoru Finansowego do uchylania decyzji o uznaniu systemu ochrony, który także jest mało precyzyjny. Powinien zobowiązywać KNF do szczegółowego uzasadnienia tej decyzji, do wskazania, dlaczego została uchylona. Nie wystarczy powiedzieć, że narusza przepisy prawa, nie zapewnia bezpieczeństwa zgromadzonych środków. Powinno to być precyzyjnie określone i zawarte w uzasadnieniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#GabrielaMasłowska">KNF, nie będąc organem konstytucyjnym, ma nieproporcjonalnie większe uprawnienia niż niejeden organ konstytucyjny. Odnoszę wrażenie, że będą powołane kolejne podmioty do nadzoru nad bankami spółdzielczymi, które mają zdjąć część odpowiedzialności z Komisji Nadzoru Finansowego albo przynajmniej ją rozmywać. Komu wyjdzie na dobre taki system? Z naszych kontaktów z bankami spółdzielczymi wynika, że na pewno nie bankowości spółdzielczej. Banki spółdzielcze mają poważne obiekcje, wbrew temu, o czym pani minister przed chwilą mówiła, czyli że jest jakieś miejsce spotkań, że jest zgoda. Mamy aktualne pisma od banków spółdzielczych. Są one oburzone, że atakuje się tutaj ich prawa własności, że poprzez taki system nie ma żadnej integracji, a następuje dezintegracja banków spółdzielczych, że ratujecie państwo w ten sposób banki zrzeszające, które były poddane kontroli KNF, ale bezskutecznej, a w tej chwili dochodzi do obciążenia banków spółdzielczych dodatkowymi wpłatami, którego prawdopodobnie nie wytrzymają.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#GabrielaMasłowska">Panie marszałku, przepraszam, nie mogę już dalej mówić z powodu właśnie tych 5 minut, ale sądzę, że jest jedna uwaga. Przegłosujecie to państwo właściwie jak wszystko inne, co chcecie. My będziemy popierać większość poprawek, które przekazały do nas banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#GabrielaMasłowska">Na zakończenie mojego wystąpienia mam apel do spółdzielców. Panowie spółdzielcy, zastanówcie się, na kogo zagłosujecie w przyszłości, bo prawdopodobnie wybrane przez was osoby taki los wam zgotują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWenderlich">Nie przerywałem pani poseł, żeby poziom pani satysfakcji był wyższy niż na początku wystąpienia. Myślę, że ten cel osiągnąłem. Jest mi z tego powodu bardzo przyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyWenderlich">W takim nastroju chciałbym prosić o zabranie głosu panią poseł Genowefę Tokarską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy z druku nr 3150.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Wynika bezpośrednio z rozporządzenia CRR Parlamentu Europejskiego i Rady nr 575/2013 w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GenowefaTokarska">Banki spółdzielcze to instytucje, które bardzo dobrze wpisały się w polski system bankowy, w historię polskiej spółdzielczości i sprawdziły się w realizacji podjętych działań. Kapitał banków spółdzielczych pochodzi w 100% ze źródeł krajowych, a łączne aktywa banków spółdzielczych i banków zrzeszających wynoszą około 125 mld zł. Bank spółdzielczy jest spółdzielnią utworzoną przez przedstawicieli społeczności lokalnej i jest ich własnością. Zysk wypracowany w banku spółdzielczym nie jest celem samym w sobie, lecz służy realizacji celów społecznych lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GenowefaTokarska">Pragnę zwrócić uwagę na dwa zagadnienia, w naszej ocenie najważniejsze, zawarte w przedkładanym projekcie zmiany ustawy. Po pierwsze, projekt proponuje rozwiązania, które pozwolą bankom spółdzielczym nadal zaliczać fundusz udziałowy do funduszy własnych najwyższej jakości. W tym celu wprowadzono zapis, który umożliwia bankom spółdzielczym, po wprowadzeniu odpowiednich zmian w statucie, wstrzymanie lub ograniczenie zwrotu wpłat dokonanych na wypowiedziane udziały, co wynika z zapisów rozporządzenia CRR. Zapis jest podyktowany koniecznością utrzymania funduszy własnych na poziomie zapewniającym bankowi stabilność i bezpieczeństwo. Po drugie, projekt pozwala na tworzenie systemów ochrony instytucjonalnej w celu zwiększenia ochrony uczestników przed upadłością, wzmocnienia płynności i wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GenowefaTokarska">Rozporządzenie CRR przewiduje wprowadzenie tzw. normy płynności krótkoterminowej LCR, która może być spełniona poprzez powołanie systemu ochrony IPS. System IPS zapewni wzajemne gwarantowanie zobowiązań przez członków systemu, pozwoli powołać fundusz pomocowy i zorganizować mechanizmy monitorowania ryzyka w całym systemie. Istotny jest również fakt, że utworzenie tego systemu ochrony ma charakter dobrowolny i dużym bankom spółdzielczym o kapitale powyżej 5 mln euro pozwala na samodzielne funkcjonowanie. System ochrony tworzony będzie na podstawie umowy między stronami, musi być on uznany przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#GenowefaTokarska">Projekt przedkładanej zmiany ustawy znosi również konieczność podwójnego sprawozdawania i ponoszenia podwójnych kosztów publikowania sprawozdań finansowych banków spółdzielczych. Zmianę tę znosi definicja banku spółdzielczego, w której dokonuje się wyłączenia wobec nich obowiązku wynikającego z art. 89 § 2 ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#GenowefaTokarska">W toku prac nad projektem mocno i zdecydowanie angażują się przedstawiciele samych banków spółdzielczych, przy czym należy mieć na uwadze, że banki spółdzielcze nie są jednolite. Analiza podstawowych wielkości charakteryzujących banki spółdzielcze pokazuje, że następuje rozwarstwienie tego sektora bankowego. Najszybciej rozwijają się duże banki o aktywach powyżej 200 mln zł, ale nie do przecenienia jest rola małych banków spółdzielczych, które osiągają dobre wyniki finansowe, realizując swoje zadania w środowiskach lokalnych, zwracając uwagę na konkretną lokalną sytuację ekonomiczną i gospodarczą. Klienci tych banków mogą liczyć na większe wsparcie i zrozumienie swoich potrzeb. Dotyczy to zarówno klientów indywidualnych, jak i małych i średnich przedsiębiorstw. Potwierdzali to niejednokrotnie sami przedsiębiorcy w latach kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#GenowefaTokarska">Przedstawiciele bankowości spółdzielczej z niepokojem zwracają uwagę na pogarszającą się efektywność banków zrzeszających, podnoszą sprawę braku w projekcie jednoznacznej odpowiedzialności za nieprawidłowe decyzje zarządu dotyczące systemu ochrony. Obecnie zbyt słabo wyeksponowana jest odpowiedzialność za straty banku zrzeszającego, w tym wynikająca z utworzenia i funkcjonowania nierentownych spółek córek banku zrzeszającego.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#GenowefaTokarska">W toku prac komisji sejmowej należy wnikliwie przeanalizować...</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#GenowefaTokarska">... stronę finansową utworzenia IPS-u, udzielić odpowiedzi, czy małe banki spółdzielcze będzie stać na utrzymanie systemu ochrony. Dzisiaj na przykład banki spółdzielcze wykupują akcje BPS SA. Ich emisje planowane są do 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#GenowefaTokarska">Oceniamy, że Komisja Finansów Publicznych będzie właściwym miejscem, gdzie nastąpi rzetelna analiza projektu, a także miejscem wprowadzenia zmian, które pozwolą na wzmocnienie tego sprawdzonego polskiego sektora bankowości i dadzą mocne podstawy do jego bezpiecznego funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWenderlich">I pani poseł Bożena Szydłowska z Platformy Obywatelskiej, która spóźniła się nieco, ale miała inne ważne obowiązki poselskie, o czym mnie wcześniej poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BożenaSzydłowska">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BożenaSzydłowska">Celem przedmiotowego projektu ustawy jest dostosowanie przepisów regulujących funkcjonowanie banków spółdzielczych i zrzeszających do wymogów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2013/36 Unii Europejskiej z dnia 26 czerwca 2013 r. oraz dostosowanie prawa polskiego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 575/2013 z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BożenaSzydłowska">Istotą projektu jest wprowadzenie zmian, które pozwolą bankom spółdzielczym nadal zaliczać fundusz udziałowy do funduszy własnych. Warunkiem jednak jest przyznanie bankom spółdzielczym prawa do ograniczenia albo odmowy zwrotu wpłat dokonanych na udziały członkowskie, które zostały wypowiedziane. Drugą, równie istotną zmianą jest wprowadzenie ochrony instytucjonalnej lub tzw. zrzeszenia zintegrowanego w celu zwiększenia bezpieczeństwa tych podmiotów oraz dostosowanie zrzeszeń do nowych form płynnościowych. Przekształcenie zrzeszeń banków spółdzielczych w system ochrony instytucjonalnej to zrzeszenie zintegrowane. System ochrony powstanie po zawarciu umowy przez bank zrzeszający oraz zrzeszone w nim banki spółdzielcze. Na jej zawarcie lub rozwiązanie będzie musiało wyrazić zgodę walne zgromadzenie lub zebranie przedstawicieli banku. Do utworzonego systemu będą mogły przystąpić również inne banki. Utworzenie systemu ochrony instytucjonalnej ma charakter dobrowolny, jak już powiedziałam, ale umożliwia skorzystanie z preferencyjnych rozwiązań zapisanych w rozporządzeniu CRR. Podstawowym celem jest zapewnienie płynności i wypłacalności każdemu z jego uczestników w celu osiągnięcia większego bezpieczeństwa, co oznacza udzielenie pomocy bankom w formie pożyczek, gwarancji, poręczeń lub innych form finansowania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#BożenaSzydłowska">Fundusz pomocowy, według zapisów ustawy, będzie tworzony przede wszystkim z wpłat jego uczestników. System IPS będzie monitorować i przeciwdziałać zagrożeniom upadłościowym jego uczestników. System ten zatwierdzi i nadzór nad nim ma sprawować Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#BożenaSzydłowska">Ponadto projekt noweli ustawy przewiduje, że banki spółdzielcze mające fundusze większe lub równe 5 mln euro i spełniające pozostałe wymogi ostrożnościowe będą mogły wypowiedzieć umowę zrzeszania i nie będą musiały zawrzeć takiej umowy z innym bankiem zrzeszającym. Obecne prawo uniemożliwia bankowi spółdzielczemu wystąpienie ze zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#BożenaSzydłowska">To są główne założenia ustawy. W tej chwili zarówno do Ministerstwa Finansów, jak i do nas posłów z Komisji Finansów Publicznych wpływają różne opinie z banków spółdzielczych, tak że sądzę, że przekazanie sprawy do dalszej pracy w Komisji Finansów Publicznych jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#BożenaSzydłowska">Mój klub Platforma Obywatelska opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Szydłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Krzysztof Kłosowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofKłosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofKłosowski">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy ma za zadanie wykonanie prawa Unii Europejskiej. Celem proponowanej regulacji jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofKłosowski">Zgodnie z projektowanymi zmianami banki spółdzielcze otrzymają możliwość zaliczenia kapitału pozyskanego z wpłat na udziały członkowskie do kapitału podstawowego. Warunkiem dokonania takiej operacji jest przyznanie bankom prawa do ograniczenia albo odmowy zwrotu wpłat dokonanych na udziały członkowskie, które zostały wypowiedziane. Przedstawione rozwiązanie ma charakter dobrowolny. Banki spółdzielcze będą mogły przyjmować członków na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofKłosowski">Wskazane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nakłada obowiązek spełnienia w 2015 r. wymogu pokrycia płynności. Jest to norma, zgodnie z którą banki są zobowiązane do utrzymania wysokiej jakości płynnych aktywów w wystarczającej ilości do pokrycia odpływów gotówkowych w ciągu następnych 30 dni kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofKłosowski">Projekt przewiduje również, że banki spółdzielcze, których fundusze własne są równe lub wyższe niż równowartość 5 mln euro i które spełniają podstawowe wymogi ostrożnościowe, będą mogły wypowiedzieć umowę zrzeszenia. Jednocześnie nie będą musiały zawierać innej umowy z innym bankiem zrzeszającym. Dotychczas Prawo bankowe nie przewidywało takiej możliwości. Ustawa nakłada obowiązek wystąpienia do Komisji Nadzoru Finansowego o zgodę na prowadzenie działalności poza zrzeszeniem przez bank spółdzielczy, który decyduje się umowę wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrzysztofKłosowski">Pozostałe założenia rządowego projektu ustawy przedstawiła pani minister, więc nie będę ich dalej przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KrzysztofKłosowski">W ocenie Klubu Poselskiego SLD istnieje potrzeba prac w komisji nad tym projektem oraz wprowadzenia kilku zmian.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KrzysztofKłosowski">Celem systemu utworzonego na podstawie przepisów ustawy ma być gwarancja płynności i wypłacalności jego uczestników, w konsekwencji celem pośrednim jest bezpieczeństwo zgromadzonych przez banki spółdzielcze i zrzeszające depozytów. System ochrony przejmie zatem w decydującej części zadania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Istotnym narzędziem systemu będzie tworzony obligatoryjnie fundusz pomocowy. Nie znajduję uzasadnienia, by banki spółdzielcze wnosiły opłaty roczne na rzecz funduszu pomocowego w BFG oraz równocześnie ponosiły koszty tworzenia funduszu pomocowego w IPS. Ponadto niecelowe jest utrzymywanie Funduszu Restrukturyzacji Banków Spółdzielczych. W obecnym stanie prawnym środki z tego funduszu przeznaczane są na planowane wydatki o charakterze inwestycyjnym, mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa gromadzonych środków pieniężnych, stąd też zasadna jest likwidacja funduszu własnego BFG i przekazanie środków do funduszu pomocowego IPS w ramach zrzeszeń. Konieczne jest również uzupełnienie przepisów dotyczących kontroli wewnętrznej w ramach IPS. Obecnie banki spółdzielcze wykonywanie kontroli wewnętrznej mogą powierzyć wyłącznie bankowi zrzeszającemu.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#KrzysztofKłosowski">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski SLD opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kłosowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Zjednoczona Prawica.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Rojek rozkłada ręce, czyli też nie wie, gdzie w danym momencie jest pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JerzyWenderlich">Ale za to jest pan poseł Maciej Mroczek z koła Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Palikota przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MaciejMroczek">W swym założeniu ustawa ta ma za zadanie przede wszystkim dostosowanie polskiego prawa do wymogów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 575/2013/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, zmieniającego rozporządzenie Unii Europejskiej nr 648/2012/UE w zakresie funduszy własnych banków spółdzielczych oraz możliwości powołania systemu ochrony instytucjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MaciejMroczek">Nie chcąc powielać wszystkich przytoczonych w wypowiedziach moich szacownych przedmówców argumentów, chciałbym zaznaczyć tylko dwa w moim przekonaniu główne punkty. Projekt w szczególności dotyczy umożliwienia bankom spółdzielczym ograniczenia lub odmowy wykupu udziałów członkowskich, co w świetle wspomnianych przez mnie przepisów uniemożliwia zaklasyfikowanie ich jako kapitału podstawowego Tier 1 na potrzeby adekwatności kapitałowej. Dodatkowo projekt ustawy pozwala bankom zrzeszającym i bankom spółdzielczym na skorzystanie z możliwości powołania tzw. grupy płynnościowej, która zwolni banki z obowiązku spełniania norm wysokiego wskaźnika LCR, czyli liquidity coverage ratio, tj normy płynności krótkoterminowej indywidualnej, i umożliwi jego spełnienie na poziomie grupy lub na poziomie grupy płynnościowej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MaciejMroczek">Projekt podlegał szerokim konsultacjom z wieloma instytucjami finansowymi, m.in. Komisją Nadzoru Finansowego, Narodowym Bankiem Polskim, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, Giełdą Papierów Wartościowych SA, Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych SA i oczywiście innymi.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MaciejMroczek">Wejście w życie omawianej ustawy w żaden sposób nie spowoduje wzrostu kosztów ani zmiany wysokości dochodów budżetowych. W swych postanowieniach nie jest również sprzeczna z polskim ustawodawstwem ani prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym mogę stwierdzić, że Koło Poselskie Ruch Palikota będzie za skierowaniem omawianego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Mroczkowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyWenderlich">Zgłosili się posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyWenderlich">Pan Ryszard Zbrzyzny?</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jeżeli pan marszałek osobiście mnie prosi, to oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JerzyWenderlich">Do listy dopisuje się jeszcze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę kolejnych chętnych, więc listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, który jeszcze konsultuje, jak ma sformułować pytanie, ale już idzie, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Społeczna rola banków spółdzielczych w terenie jest nie do przecenienia. Wkład sektora bankowości spółdzielczej w funkcjonowanie polskiej gospodarki, jak również całego rynku finansowego jest znany Ministerstwu Finansów. W związku z tym chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HenrykSiedlaczek">Dlaczego zapis art. 22b przewiduje wygaśnięcie dotychczasowej umowy zrzeszenia w odniesieniu do banków, które nie przystąpią do systemu ochrony w przypadku, gdy do tego systemu przystąpił bank zrzeszający? Co jest powodem tak znacznego uprzywilejowania banku zrzeszającego wobec innych uczestników umowy? Aż chce się zapytać, gdzie jest równość stron.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#HenrykSiedlaczek">Wydaje mi się, iż projekt ustawy w art. 22b ust. 12 nie respektuje praw nabytych banków spółdzielczych, które są właścicielami banków zrzeszonych, ponoszą określone, niemałe koszty ich funkcjonowania, mają umowy zrzeszenia, a nie przystępując do systemu ochrony, tracą możliwość dalszego funkcjonowania, bo umowa zrzeszenia wygasa w terminie 12 miesięcy. Czy jest to zgodne z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#HenrykSiedlaczek">Dlaczego w projekcie ustawy, jak mi się wydaje,...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#HenrykSiedlaczek">... łamana jest zasada dobrowolności przystąpienia banków spółdzielczych do systemu ochrony, jako jedna z podstawowych zasad zawartych w rozporządzeniu CRR, i nie przewiduje się sytuacji, że banki spółdzielcze nie podejmą decyzji o utworzeniu systemu ochrony, a zakłada się z góry obligatoryjność przystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#HenrykSiedlaczek">Jak swoje funkcje nadzorcze wykonywała KNF, mając pełne uprawnienia w tym zakresie, skoro teraz dowiadujemy się o dużych stratach niektórych banków, w tym banku zrzeszającego?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#HenrykSiedlaczek">Poprzednia wersja projektu zmian zaakceptowana przez środowisko bankowe zawierała możliwość działania banków spółdzielczych w zrzeszeniu zintegrowanym, które gwarantowało dywersyfikację ryzyka, umożliwiało realizację strategii banków spółdzielczych polegającej na przeznaczaniu lokalnych pieniędzy na rozwój lokalnej przedsiębiorczości, mobilizowało banki spółdzielcze do coraz lepszej działalności, aktywności. Co jest powodem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#HenrykSiedlaczek">Na koniec pytanie: Dlaczego twórcy ustawy proponują jedyny słuszny model funkcjonowania z systemem ochrony, który nie tylko zabije kreatywność poszczególnych banków, lecz także przy zbiorowej odpowiedzialności i koncentracji ryzyka stanowi duże zagrożenie dla wszystkich jego uczestników? Co było tego powodem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GabrielaMasłowska">Pani Minister! Nie znalazłam zapisów w projekcie ustawy mówiących o tym, czy w stosunku do podmiotów prowadzących fundusz pomocy w ramach systemu ochrony będą stosowane te same kryteria rękojmi co do rzetelności, uczciwości co w stosunku do innych podmiotów na rynku finansowym. Nic o tym się nie mówi. Do takiego pytania prowokują mnie wystąpienia przedstawicieli banków spółdzielczych, którzy traktują utworzenie drugiego, instytucjonalnego systemu ochrony jako sposób na ratowanie banków zrzeszających, ukrycie niegospodarności i nieskuteczności działania Komisji Nadzoru Finansowego, która przecież bank zrzeszający BP SA w Warszawie nadzorowała od kilku lat, od czterech lat, a mimo wszystko wykazuje on duże straty. Czy to nie jest tak, że poprzez stworzenie tej konstrukcji chcecie państwo po raz kolejny zasilić bank...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#GabrielaMasłowska">... nieudolnie zarządzany przez banki spółdzielcze? Czy nie jest to rzeczywiście próba kolejnego zamachu na polski kapitał w polskiej bankowości? Odnosimy wrażenie, że po SKOK-ach przyszedł czas na banki spółdzielcze. Niestety sądzę, to moje zdanie, że Komisja Nadzoru Finansowego bardzo mocno pracuje nad tym, żeby być uznana za organ, który jest grabarzem polskiej bankowości, jeśli popatrzymy na to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W uzasadnieniu projektu ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających jest zapis mówiący, że utworzenie systemu ochrony instytucjonalnej ma charakter dobrowolny i będzie on tworzony wyłącznie przez zainteresowane podmioty. W art. 16 ust. 4ab czytamy, że w przypadku banku spółdzielczego, który zamierza prowadzić działalność poza zrzeszeniem, Komisja Nadzoru Finansowego odmawia wyrażenia zgody na prowadzenie przez ten bank takiej działalności w chyba czterech przypadkach. Banki spółdzielcze zgłaszają problemy dotyczące braku czytelnych kryteriów niewyrażenia zgody, a przede wszystkim braku zapisu mówiącego, iż taka decyzja jest zaskarżalna, co skłania do wniosku, że może ona być arbitralna i obligatoryjna dla wszystkich. Taką obawę zgłaszają również te większe banki.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardZawadzki">Chciałbym zapytać: Jaka jest aktualna kondycja finansowa banków spółdzielczych i ile banków będzie mogło działać samodzielnie?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardZawadzki">Ostatnie pytanie: Dlaczego projekt ustawy uległ zmianie po przeprowadzeniu konsultacji i zawarciu konsensusu w 2014 r. z Ministerstwem Finansów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jedna z przedmówczyń, pani poseł Masłowska, mówiła o tym, że jest to kolejny zamach. Myślę, że trudno się zgodzić z takim stwierdzeniem. Wierzę, że pani minister je obali.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym zapytać o podstawowych dla banków spółdzielczych udziałowców, a więc o obywateli, którzy mają tam swoje udziały. Czy to rozwiązanie, które teraz proponujemy, daje gwarancję, że te udziały - wiemy wszyscy, że one nie są zbywalne - będą mogły być dziedziczone? Jest to moim zdaniem jedno z kluczowych przesłań, pozwoliłoby na to, aby Polacy z jednej strony byli w bankach spółdzielczych udziałowcami, ale z drugiej strony również jako współwłaściciele mogli gromadzić swoje środki służące do prowadzenia działalności gospodarczej czy też będące oszczędnościami. Chodzi o ich bezpieczeństwo, a jednocześnie o ich wpływ, co jest bardzo ważne, na to, jak funkcjonuje taki nasz polski bank spółdzielczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na gorąco, po obradach Komisji Finansów Publicznych, która na swoim niejawnym posiedzeniu została powiadomiona o sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, powiem, że informacje, które tam pozyskałem, są porażające, a wręcz nawet powodują to, że niezbędne jest zadanie pewnego pytania w kontekście dyskusji nad bankami spółdzielczymi. SKOK-i są bowiem quasi-bankami, prowadzą działalność bankową i porażająca jest informacja, że ok. 40% tych SKOK-ów generuje stratę, dwa są w stanie upadłości i że nie wiadomo, co będzie z pozostałymi. Nie będę już wchodził w kwestie zarządzania i nadzoru nad tymi instytucjami finansowymi. Bankowy Fundusz Gwarancyjny w jakimś stopniu jest w stanie zabezpieczyć interesy klientów tychże spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, chciałbym jednak zadać pytanie: Czy jest możliwe, żeby Bankowy Fundusz Gwarancyjny był ewentualnie w stanie zabezpieczyć interesy wszystkich klientów SKOK-ów? Zresztą Bankowy Fundusz Gwarancyjny od niedawna obejmuje swoją opieką także SKOK-i.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RyszardZbrzyzny">W tym kontekście chciałbym zapytać: Czy zabezpieczenia dotyczące i klientów, i funkcjonowania banków spółdzielczych w Polsce są wystarczające do tego, żeby kazus SKOK-ów nie powtórzył się w ich przypadku? Jaka jest kondycja banków spółdzielczych w Polsce? Czy jest ona na tyle dobra, że nie ma tego typu zagrożeń? Gdybyśmy bowiem rzeczywiście to, co się dzieje w SKOK-ach, przenieśli jeszcze na banki spółdzielcze, to mielibyśmy katastrofę finansową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyWenderlich">Chyba nie będę pytać, czy pani minister Izabela Leszczyna chce zabrać głos, bo zapewne chce.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję państwu posłom za wszystkie wystąpienia i pytania, także za te, które były może raczej wystąpieniami związanymi bardziej z kampanią wyborczą niż z debatą o bezpieczeństwie systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IzabelaLeszczyna">Zanim przejdę do odpowiedzi na szczegółowe pytania, choć z pewnością w sposób bardzo precyzyjny będziemy odpowiadać państwu na te pytania podczas obrad Komisji Finansów Publicznych, to chciałabym powiedzieć jedną generalną rzecz. Otóż rozporządzenie CRR nie wymaga implementacji, nie jest dyrektywą, ono obowiązuje wprost. Tak naprawdę z powodu różnic strukturalnych i instytucjonalnych na wniosek sektora bankowości spółdzielczej wprowadzamy do polskiego porządku prawnego określone ramy prawne po to, żeby banki spółdzielcze w długiej perspektywie mogły stabilnie i bezpiecznie funkcjonować w sektorze bankowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#IzabelaLeszczyna">W odniesieniu do tego, co w swoim wystąpieniu poruszyła pani poseł Masłowska, mówiąc o nadmiernym znaczeniu, jakie przypisujemy Komisji Nadzoru Finansowego, chcę powiedzieć, że ten nadzór finansowy w Polsce co do zasady jest taki sam jak we wszystkich innych państwach Unii Europejskiej, natomiast to, że KNF ma sprawdzić, czy zostały spełnione warunki funkcjonowania systemu ochrony instytucjonalnej, wynika wprost z rozporządzenia CRR. Niczego tu nie zmieniamy, niczego dodatkowego nie wprowadzamy. Nie zmieniamy także zakresu terytorialnego działalności banków spółdzielczych. Dzisiaj z ustawy wynika, że bank spółdzielczy działa na terenie województwa, a jeśli chce rozszerzyć swoją działalność na powiaty ościenne, musi mieć zgodę banku zrzeszającego. Jeśli chce rozszerzyć działalność jeszcze bardziej, musi mieć zgodę KNF. W tym zakresie nie wprowadzamy zmiany.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#IzabelaLeszczyna">Sporo czasu państwo posłowie poświęcili kosztom. Może najpierw poruszę kwestię rozróżnienia funduszy. Fundusz, który jest w BFG, jest funduszem, który zapewnia bezpieczeństwo depozytów i chroni banki przed upadłością, przede wszystkim chroni depozyty. Natomiast fundusz pomocowy, który będzie stworzony w IPS, czyli w systemie ochrony instytucjonalnej, jest funduszem, który zapewnia wypłacalność banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#IzabelaLeszczyna">Mówiąc o kosztach, chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, zwolniliśmy banki spółdzielcze z wnoszenia opłaty ostrożnościowej do BFG, mimo protestów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zakładając, że IPS będzie realizował w części funkcje wspomagania w odniesieniu do banków zrzeszonych. Obniżyliśmy o 20% opłaty, jakie ponoszą banki spółdzielcze na rzecz Komisji Nadzoru Finansowego. Ponadto środki przekazywane na fundusz pomocowy w instytucjonalnym systemie ochrony będą stanowiły dla banków spółdzielczych koszt uzyskania przychodów i środki zgromadzone w IPS będą zwolnione z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#IzabelaLeszczyna">W kilku wystąpieniach i może też w pytaniu pojawiła się kwestia funduszu restrukturyzacji baków spółdzielczych. Otóż nie można rozdysponować tego funduszu pomiędzy banki zrzeszone, bo byłaby to pomoc publiczna. Przygotowujemy pytanie do Komisji Europejskiej o to, czy zastosuje w tym wypadku jakieś wyłączenie, natomiast de facto jest to pomoc publiczna i nie da się tego funduszu tak po prostu rozdysponować. Proponujemy, żeby ten fundusz był wykorzystany w celu udzielania pożyczek bankom spółdzielczym na tworzenie instytucjonalnego systemu ochrony. Co więcej, uważamy, że w ramach pomocy de minimis można będzie umorzyć część tej pożyczki, to znaczy 200 tys. euro, jak wynika z przepisów. A zatem bierzemy pod uwagę to, że tworzenie tego nowego systemu będzie dla banków spółdzielczych pewnym obciążeniem, jak również staraliśmy się uwzględnić to w tej ustawie oraz zminimalizować te koszty na tyle, na ile się da, pamiętajmy jednak, że celem tego projektu ustawy jest bezpieczeństwo systemu.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#IzabelaLeszczyna">Pan poseł Siedlaczek zadał pytanie dotyczące automatycznego wygasania umowy zrzeszenia - art. 22b. Otóż należy powiedzieć i pamiętać o tym, że utworzenie systemu ochrony nie wpływa na dalsze obowiązywanie umowy zrzeszenia w stosunku do tych banków spółdzielczych, które są uczestnikami systemu ochrony. Wpływa jedynie na te banki, które nie przystąpiły do tego systemu. W dniu 22 września 2014 r. otrzymaliśmy oficjalne stanowisko podpisane przez prezesów zarządów Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, Związku Banków Polskich oraz obu działających w Polsce zrzeszeń, które jest zgodne z przedłożeniem. Bierzemy zatem pod uwagę automatyczne wygasanie umowy zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#IzabelaLeszczyna">Dlaczego tak jest? Otóż funkcjonowanie jednocześnie w tym samym zrzeszeniu banków, które są w systemie ochrony, i banków, których w tym systemie ochrony nie ma, nie będzie sprzyjało ani integracji tego środowiska, ani rozwojowi. Łatwo można sobie wyobrazić różne sytuacje konfliktogenne, przede wszystkim z tego powodu, że jedne z tych banków będą bardziej obciążone kosztami, a inne mniej, a więc jedne będą miały lepsze gwarancje, lepsze zabezpieczenia, a inne gorsze, natomiast na ryzyko narażone mogą być wszystkie. I kto będzie wtedy ponosił koszty na przykład problemów banku, który jest w zrzeszeniu, a jest poza IPS? Wydaje się to trudne instytucjonalnie do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#IzabelaLeszczyna">Pan poseł Siedlaczek mówił także o tym, że nie ma tu równości, bo bank spółdzielczy nie może wypowiedzieć umowy. Otóż zgodnie z obowiązującym prawem jest tak, że bank spółdzielczy może wypowiedzieć umowę pod warunkiem, że zrzeszy się z innym bankiem. Taka jest istota bankowości spółdzielczej, banki parterowe działają w określonym zrzeszeniu. W Polsce funkcjonuje dzisiaj tylko jeden bank spółdzielczy, krakowski, który nigdy nie przystąpił do zrzeszenia. To jest duży bank, który funkcjonuje samodzielnie. Pytał o to pan poseł Zawadzki, więc powtórzę: już dzisiaj jest tak, że bank spółdzielczy nie może prowadzić samodzielnie działalności. Zmieniamy ten przepis w takim zakresie, aby bank spółdzielczy, który ma kapitały własne przewyższające 5 mln euro, mógł funkcjonować poza zrzeszeniem, do czego zawsze wymagana jest zgoda KNF. I w tym też nie ma niczego dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#IzabelaLeszczyna">Pan poseł Chmielewski pytał o kwestię dziedziczenia. Ono dzisiaj jest możliwe, natomiast w tym projekcie ustawy, choć nie wynika to z CRR-u, na wniosek sektora spółdzielczości, to znaczy bankowości spółdzielczej, przepraszam, doprecyzowujemy te przepisy, żeby jeśli chodzi o dziedziczenie, było to precyzyjnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#IzabelaLeszczyna">Pan poseł Zbrzyzny był łaskaw porównać, przeprowadzić pewną paralelę między bankami spółdzielczymi i SKOK-ami. Są to systemy nieporównywalne: czym innym są kasy oszczędnościowo-kredytowe, tzw. SKOK-i, a czym innym są banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o pytanie państwa posłów, choć pewnie znowu precyzyjnie będziemy odpowiadać na posiedzeniu komisji, o kondycję finansową tych banków, to pewnie właściwszym adresatem takiego pytania jest KNF, bo banki spółdzielcze podlegają nadzorowi KNF-u, a SKOK-i temu nadzorowi podlegają dopiero od 2 lat. I nie chcę już tutaj przypominać, jak trudno było tę zasadę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#IzabelaLeszczyna">Natomiast w ogóle chyba dziwią takie dość negatywne emocje wokół Komisji Nadzoru Finansowego, bo pamiętajmy, szanowni państwo posłowie i Wysoka Izbo, że to nikt inny jak komisja nadzoru, wcześniej bankowego, potem finansowego, antycypowała pewne niebezpieczeństwa w systemie bankowym w naszym kraju. Te niebezpieczeństwa niestety się zmaterializowały. Pierwsze to doświadczenie kredytów frankowych, a to nikt inny jak KNF wprowadził rekomendację S, dotyczącą właśnie udzielania kredytów w walucie, w której pobieramy wynagrodzenie. Drugie niebezpieczeństwo, które niestety też się zmaterializowało, to doświadczenie SKOK-ów, za które nie możemy winić KNF-u, bo to tak, jakbyśmy winili lekarza, że stwierdził, że mamy grypę. A to najczęściej nie jest jego wina.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#IzabelaLeszczyna">Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, żebyśmy, procedując nad tym projektem, zapomnieli o kampanii wyborczej, o tym, kto ma na kogo głosować, czyj elektorat jest w bankach spółdzielczych, a czyj - w bankach komercyjnych. Naprawdę pochylmy się nad takimi rozwiązaniami, które spowodują, że będzie bezpiecznie i stabilnie i że banki spółdzielcze, o których państwo posłowie powiedzieliście dużo ciepłych słów, pod którymi ja mogę się tylko podpisać, będą ważną częścią całego systemu, ale częścią bezpieczną i stabilną. Tylko o to nam chodzi i rząd ma tylko takie intencje. To chyba byłoby na tyle, Wysoka Izbo. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3150, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JerzyWenderlich">Jednocześnie - to ważne, chciałbym to podkreślić - marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 21 kwietnia 2015 r. A więc jest to dodatkowe wyzwanie dla komisji, opatrzone tym terminem.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani minister Leszczynie za udział w tej debacie, dziękuję jej współpracownikom i wszystkim państwu posłom, którzy w tym punkcie zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 3221).</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią Darię Lipińską-Nałęcz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dla mnie wielka przyjemność móc przedstawić ten projekt. Zdajemy sobie sprawę, że to kolejna nowelizacja, ale w bardzo ważnej sprawie. Czas mi już mija, tak że za dużo nie będę mogła powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Źródłem proponowanej nowelizacji jest zapowiedź pani prezes Rady Ministrów Ewy Kopacz, zawarta w exposé, dotycząca stworzenia możliwości prawnych sfinansowania kosztów kształcenia polskich studentów w najlepszych uczelniach świata. Ta zapowiedź wydaje się nam niezwykle ważna, bo musimy inwestować w przyszłość i nie tylko rozwijać samo szkolnictwo w Polsce, lecz także stwarzać naszym najlepszym studentom możliwości kształcenia, jak też umożliwiać im budowanie kontaktów w świecie już na początku ich karier naukowych czy intelektualnych. Ten program wpisuje się w wiele polityk polskich prowadzonych w obszarze kształcenia i w politykę europejską, w politykę mobilności przede wszystkim. Unia Europejska uruchamia kolejne nowe programy w tej dziedzinie. W polskiej perspektywie jest to wpisywanie się zarówno w „Strategię rozwoju kapitału ludzkiego”, jak i w te programy, które minister już realizuje, choćby program stypendialny dla młodych naukowców, z którego rocznie korzysta ok. 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zmiany w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym pozwolą Radzie Ministrów przyjąć uchwałę ustanawiającą rządowy program pomocy finansowej na pokrycie kosztów kształcenia w zagranicznych uczelniach. Zakładamy, że będzie to ok. 30 uczelni, przy czym ta liczba może się zmieniać w zależności od rankingów, bo one corocznie się zmieniają. Będzie to 30 uczelni z rankingu Academic Ranking of World Universities, w tym 15 uczelni z listy głównej i uczelnie z pierwszej dziesiątki uczelni jednej z pięciu list branżowych, tak żeby umożliwić studentom pogłębianie umiejętności z różnych obszarów wiedzy. W większości będą to uczelnie amerykańskie, także trzy uczelnie brytyjskie: Oxford, Cambridge i University College London. Do tych 30 uczelni trafiają najzdolniejsi studenci z całego świata, studentów z Polski jest stosunkowo mało. Z porównania chociażby w odniesieniu do statystyk dla Harvardu wynika, że studiuje tam w tej chwili 19 polskich studentów, studentów z Wielkiej Brytanii jest 225, a z Niemiec prawie 200. Można powiedzieć, że ten kierunek zdobywania najlepszej wiedzy jest dość popularny. Jeśli popatrzeć na te statystyki w innym wymiarze, to ponad 20% studentów brytyjskich studiujących poza granicami swojego kraju trafia właśnie na uczelnie amerykańskie, 18% studentów szwedzkich, 15% studentów duńskich, a z Polski trochę ponad 3%. A więc co do tej statystyki musimy nadgonić, jeśli chodzi o te najlepiej rozwinięte centra kształcenia uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">Chcielibyśmy też, aby to praca studenta, jego osiągnięcia na dotychczasowej drodze naukowej były tym kryterium, które kwalifikuje go do takiego wyjazdu, a nie sytuacja materialna rodziny. Tak jest dotąd, bowiem studenci studiują tam w większości za własne pieniądze. Poziom dochodu rodziny nie powinien być tutaj kryterium selekcyjnym, a są to studia drogie, ich koszt przekracza, statystycznie biorąc, 200 tys. zł rocznie, jeżeli wliczymy w to wszystkie koszty utrzymania. Czesne jest w granicach 150 tys. zł, przeliczając na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">Chcielibyśmy, by do uczestnictwa w tym programie kierowała studentów kapituła wedle rankingu, w drodze konkurencyjnej wyłaniając tych stu najlepszych, którzy w danym roku dostaną się na te uczelnie wyłaniane też przez kapitułę i przez nas - wspólnie będziemy wskazywać, które to będą uczelnie, wedle kryteriów, które w rozporządzeniu Rady Ministrów zostaną określone. Chcielibyśmy, by do programu trafiali studenci bądź po trzecim roku jednolitych studiów magisterskich, bądź bezpośrednio po otrzymaniu licencjatu. Chcemy zachować ciągłość kształcenia, tak żeby to nie byli jednym słowem studenci, którzy kiedyś skończyli studia i nagle chcieliby przystąpić do tego programu. Kryteria naboru zostaną określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Zasadą, którą przyjmujemy, jest zwrot tej pomocy, ale z obowiązku zwrotu zwolnione będą osoby, które będą wykonywały pracę przez 5 lat w okresie 10 lat od otrzymania tejże pomocy, zależy nam bowiem na tym, by te osoby, do których państwo wyciąga pomocną dłoń, coś dla kraju w rewanżu zrobiły, by, jednym słowem, przyczyniały się do rozwoju właśnie Polski, a nie tylko świata. W innym przypadku będą musiały te pieniądze zwrócić. Tą ustawą chcemy również znowelizować ustawę o podatku dochodowym, ponieważ te świadczenia, które studenci otrzymają, powinny być zwolnione z podatku, podobnie jak inne stypendia studenckie. Zrównujemy więc tutaj różne stypendia studenckie względem prawa.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Jeżeli Wysoka Izba poprze ten projekt, chcielibyśmy go ogłosić jeszcze w tym roku akademickim, tak aby pierwszy nabór rozpocząć we wrześniu i prowadzić go zgodnie z trybami rekrutacyjnymi tych uczelni, które wskażemy. Ogólny koszt programu w perspektywie 10-letniej oceniamy na 336 mln zł, taką też sumę wpisaliśmy w regulacji prawnej. Z programu skorzysta ok. 700 studentów, bo ta suma wystarczy właśnie na tyle stypendiów. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych i w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę, że Sejm ustalił, iż będą one 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jan Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ponieważ mamy pierwsze czytanie, przedstawię pewne generalne stwierdzenia związane z projektem przedstawionym w druku nr 3221. Pierwsze stwierdzenie będzie takie: klub Platformy Obywatelskiej jednoznacznie popiera sens tej nowelizacji, o którym przed chwilą zresztą mówiła pani minister Nałęcz. Ten sens polega na tym, że chcemy wydzielić środki publiczne na wsparcie najzdolniejszych studentów, aby mogli studiować w znaczących ośrodkach naukowych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanKaźmierczak">Pani minister, myślę - żeby dodać łyżkę dziegciu do beczki miodu - że chyba niezbyt zgrabne było przywołanie w uzasadnieniu tego projektu porozumienia z Leuven z 2009 r., ponieważ sprowadza się ono do zamiaru krajów członkowskich Unii, by 20% studentów uczestniczyło w wymianie międzynarodowej. Biorąc pod uwagę, że w Polsce studiuje zdrowo ponad 1,5 mln młodych ludzi, 20% z tego to jest, lekko licząc, 300 tys. Do tego nie bardzo pasuje te 700 osób, o których pani wspomniała, ale generalnie, powtarzam, klub Platformy uważa, że warto wspomóc najzdolniejszych, żeby mogli się kształcić na renomowanych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanKaźmierczak">Dodam jeszcze coś, co wiąże się z opiniami na temat omawianego projektu, z którymi się zetknąłem. Mianowicie pojawia się pytanie, po co polscy studenci mają się uczyć za granicą, skoro nasze uczelnie są świetne. Jeżeli tak jest, to ponieważ mamy do czynienia z formułą, zgodnie z którą wyjeżdżają studenci po III roku studiów, mówiąc ogólnie, czyli po licencjacie albo po III roku jednolitych studiów magisterskich, to będą oni świetnymi ambasadorami tej jakości nauczania na polskich uczelniach i być może zachęcą kolegów z miejsc, w których się pojawią, do tego, żeby przyjechali studiować w Polsce, w szkołach, z których ci nasi studenci wyszli.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanKaźmierczak">A teraz bardziej poważnie. Chciałbym powiedzieć coś, co też może budzić kontrowersje. Wydaje mi się, proszę państwa, że pomysł, żeby wspierać młodych ludzi w tym, by studiowali za granicą, jest obciążony pewnymi niebezpieczeństwami, choć może w tej chwili nie są one tak wielkie, jak były w czasie słusznie minionego systemu. Zdarzają się uwagi typu: A co będzie, jeśli ci młodzi ludzie tam po studiach zostaną? Ano będzie to, że będziemy tworzyli sensowną, liczną, ważną grupę polskomyślących i polskomówiących naukowców w zglobalizowanym świecie nauki. W tej chwili nie ma już czegoś takiego jak funkcjonująca w konkretnym miejscu geograficznym jednolita narodowo grupa naukowców, którzy przewracają świat, a jeżeli się takie sytuacje zdarzają, to raczej wyjątkowo, nie jest to wymiar ogólny.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym powtarzam: w imieniu klubu Platformy uważamy, że proponowane rozwiązanie jest ze wszech miar wskazane, wielowątkowo, także z tego powodu, że będziemy mogli nieść na zewnątrz polską naukę, polską myśl akademicką, polski sposób kształcenia. Zresztą z własnych doświadczeń wiem, że nasi studenci jadący za granicę nie mają się czego wstydzić. Z reguły stwierdzają, że przynajmniej w niektórych obszarach kształcenia wybiegają naprzód w porównaniu ze swoimi kolegami, aczkolwiek od razu należy dodać, że w innych są nieco z tyłu i muszą nadganiać.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JanKaźmierczak">Wydaje mi się, że cenne w tym projekcie ustawy jest, o czym też wspomniała pani minister Nałęcz, ujednolicenie zasad. Mianowicie odnosi się on do różnych sytuacji związanych z tym generalnym postanowieniem, że są to środki podlegające zwrotowi. Innym ważnym elementem tego projektu, co jeszcze raz podkreślam, jest to, że umożliwi on dostęp do kształcenia niezależnie od zasobów materialnych danego studenta. W tej chwili też jest o tym mowa. Część studentów już studiuje za granicą, ale robi to na własny koszt, a jeżeli to rozwiązanie wejdzie w życie, pewnie uda się rzeczywiście wypromować tych najzdolniejszych, a niekoniecznie najbardziej zasobnych.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JanKaźmierczak">Podsumowując, panie marszałku, Wysoka Izbo, klub Platformy jest jednoznacznie za przekazaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych. Równocześnie apelujemy do komisji, żeby sprawnie się zajęły tym projektem, tak by mogło stać się prawdą to, o czym wspomniała pani minister, mianowicie byśmy w najbliższym czasie mogli uruchomić ten program. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana prof. Jerzego Żyżyńskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyŻyżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że to szczytny cel, by umożliwić naszej młodzieży studiowanie za granicą, żeby młodzież polska i europejska się integrowały. Ale słusznie pan poseł Kaźmierczak przywołał te zobowiązania podjęte w Leuven, w myśl których zakres tej wymiany miał być znacznie większy, ok. 20%. Projekt trochę nie przystaje do tych znakomitych celów, ale jest to krok w dobrym kierunku. Jesteśmy za tym, żeby projekt skierować do dalszych prac. Nie jesteśmy za jego odrzuceniem, ale mamy pewne pytania, bo ta ustawa jest, niestety, bardzo niedopracowana, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyŻyżyński">Pojawiają się tutaj poważne pytania. Na przykład uczestnikami programu mogą być obywatele polscy lub obywatele Unii Europejskiej. Polski rząd miałby wspierać studentów z innych krajów Unii Europejskiej. Z jakich krajów? Dotyczy to także członków ich rodzin w rozumieniu ustawy. To jest bardzo niejasne. To znaczy, że np. członkowie rodzin, którzy nie są obywatelami polskimi ani obywatelami Unii Europejskiej, też mogliby brać udział w tym programie? To jest bardzo dziwne. Oczywiście uczestnicy są absolwentami studiów I stopnia lub są po III roku studiów. Słusznie, ale student może kończyć jedne studia, drugie, następne, rozwijające. Czyli po V roku też? Student może się rozwijać, studiować na innych znakomitych uczelniach. Ktoś skończył Uniwersytet Warszawski i uczelnię w Heidelbergu, Oxford itd. Są takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyŻyżyński">Uczestnik programu z zastrzeżeniem nie jest obowiązany do zwrotu udzielonej pomocy finansowej, jeśli - te warunki są dobrze pomyślane, ale chyba też nie do końca - w okresie 10 lat od ukończenia studiów odprowadza w Rzeczypospolitej Polskiej składki na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz płaci podatki. Składki i podatki, to się oczywiście jedno z drugim łączy. To jest pytanie. Ale dalej jest powiedziane: „lub ukończy studia trzeciego stopnia w jednostce organizacyjnej posiadającej uprawnienia do nadawania stopnia naukowego”. „Lub”, czyli jak skończy te studia trzeciego stopnia, to już może nie odprowadzać składek na ubezpieczenie zdrowotne i może nie pracować w Polsce. Pan poseł mówi słusznie, że możemy tworzyć jakąś taką polską diasporę, można by tak powiedzieć, za granicą. Ale miałby wtedy nie zwracać pieniędzy? To też jest pytanie. Wydaje mi się, że jednak ten warunek, żeby w Polsce później pracował... Ale pytanie: Gdzie? Przemysł daje ubogą liczbę miejsc, w których ci młodzi, najbardziej utalentowani mogą się rozwijać. Pójdzie do Polskiej Akademii Nauk, dostanie 2500 zł wynagrodzenia podstawowego, a jak mu się uda grant dostać, to będzie miał trochę więcej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyŻyżyński">Są też pytania o te kwoty, o maksymalny limit wydatków. Zawsze mnie dziwi, skąd te 500 zł po przecinku: 18 510,5 tys. zł, czyli 500 zł, albo 200 zł po przecinku. Skąd takie liczby? W pełnych dziesiątkach tysięcy trzeba podać te kwoty, a nie jakoś tak dziwnie sformułowane, zwłaszcza w tak dalekiej perspektywie. Na rok 2023 jest 29 566,6 tys. zł. Skąd te 600 zł, pani minister, chciałbym wiedzieć. Dlaczego później to rośnie do 48 mln, w 2023 r. spada do 29 mln, a w 2024 r. jest 8420 tys., już z zerem po przecinku? Czy po 2025 r. utniemy ten program? Tego po prostu nie rozumiem. Ktoś to pisał, wydaje mi się, w sposób dosyć pospieszny.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyŻyżyński">Ale generalnie kierunek jest słuszny. Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby młodzieży stwarzać możliwości studiowania za granicą, i nie jesteśmy za odrzuceniem, jesteśmy za dalszymi pracami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Artur Bramora, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Parlamentarzyści Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popierają ideę projektu. Uważamy, że jego najistotniejszym elementem jest to, że stwarzamy możliwości dla mniej zamożnych, już moi przedmówcy o tym byli łaskawi powiedzieć. To bardzo dobrze. Nie chcielibyśmy, aby w naszym ukochanym kraju ktokolwiek miał ograniczenia w dostępie do wiedzy, a ci, którzy te ograniczenia wcześniej mogli mieć, to były osoby często zdolne i średnio lub mniej zamożne. Ten projekt znosi te ograniczenia, w związku z tym całym sercem go popieramy. Z racji faktu, iż jest to dopiero początek drogi legislacyjnej, z pewnością możliwie szybko dopracujemy projekt na tyle, że nie będzie wzbudzał żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ArturBramora">Serdecznie za ten projekt w imieniu środowisk wiejskich i młodzieży wiejskiej ministerstwu dziękuję i trzymam kciuki, żeby jak najszybciej został wprowadzony w życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 3221.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogusławWontor">Tak jak moi przedmówcy mówili, trudno powiedzieć, że idea nie jest słuszna, że projekt nie jest pożądany i że złą rzeczą byłoby nie wspierać młodzieży chcącej studiować na dobrych, renomowanych kierunkach, może nie tyle na uczelniach, bo na tych uczelniach są dobre i gorsze kierunki studiów. Rozumiem też to, co mówili moi przedmówcy, że jesteśmy przy pierwszym czytaniu, i rozumiem, że w trakcie dalszych prac w komisji będzie można pewne rzeczy doprecyzować, bo, tak jak wspominali przedmówcy, jest wiele pytań. Te pytania nasuwają się również koleżankom i kolegom z mojego klubu, Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja osobiście też zastanawiam się, dlaczego ten projekt ustawy jest przywołany właśnie teraz, tak krótko przed wyborami. Oczywiście on jest odpowiedzią - co w uzasadnieniu też jest napisane - na exposé pani premier, ale można było to zrobić znacznie wcześniej. Zresztą tutaj było mówione, pani minister mówiła, żeby to weszło w życie z nowym rokiem akademickim, żeby móc to ogłosić. Troszkę to pachnie, można powiedzieć, już kampanią wyborczą, takim, powiedzmy, PR-owskim rządowym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BogusławWontor">W tym duchu pytań nasuwa mi się takie pytanie. Oczywiście to dobrze, że będziemy wspierali możliwość studiowania na dobrych uczelniach za granicą, ale jest pytanie, będzie się nasuwało pytanie, co robimy, żeby wśród najlepszych uczelni były polskie uczelnie, jak to wspieramy, bo to powinno być też naszym celem, żeby nie tylko za granicą poszukiwać najlepszych uczelni, ale żeby najlepsze uczelnie były u nas w kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#BogusławWontor">Zastanawiam się również, bo mówimy o wsparciu pomocą chcących studiować za granicą, gdzie są środki finansowe na współpracę uczelni jednych z drugimi, w Polsce i za granicą. Jak rozmawiam z kierownictwami uczelni, z rektorami, to oni mówią, że środków finansowych na współpracę, praktycznie biorąc, nie ma. Nie ma na badania, nie ma na różnego rodzaju działania naukowe, ale też studenckie, i to już od ładnych paru lat. O tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#BogusławWontor">Moje pytanie dotyczy też, pani minister, faktu, że w projekcie ustawy jest napisane, że otrzymane świadczenie będzie zwolnione z podatku dochodowego, co jest zasadne i słuszne. Tylko proszę, by pani mi odpowiedziała, dlaczego parlamentarzyści europejscy są oburzeni faktem, że rząd zaproponował opodatkowanie stypendiów Erasmusa. Dzisiaj w Parlamencie Europejskim, w komisji głośno się o tym mówi. Polska może być jedynym krajem, który będzie miał opodatkowane stypendia Erasmusa. Jeżeli mówimy o Erasmusie, to jest to przecież dobry program, który funkcjonuje. Jak zamierzamy wspierać ten program? Bo tutaj budujemy coś, co może się okazać właśnie tym PR-owskim działaniem, oby nie, a obok mamy coś, co dobrze funkcjonuje, zdało egzamin, czyli ten program Erasmus.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#BogusławWontor">Chciałbym powiedzieć, że wczytywałem się w opinię prawną BAS-u dotyczącą tego projektu ustawy i zauważyłem, że osoba ją sporządzająca odnosi się do niego bardzo krytycznie. Szczególnie bardzo duże wątpliwości, moje również, budzi rozporządzenie, bo fajnie, że będzie kapituła, i dobrze by było, żeby ona była jak najlepsza, ale te zapisy są takie dziwne.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#BogusławWontor">Przeczytam tylko tyle: Kapituła składa się z osób będących uznanymi autorytetami z różnych dziedzin nauki, życia społecznego i gospodarczego oraz dających rękojmię prawidłowego wykonywania zadań kapituły. To jest taki, można by powiedzieć, bełkot. Ktoś mógłby nieładnie tak to określić z tego względu, że to oznacza wszystko i nic. Tak naprawdę każdy mógłby do tej kapituły trafić. Podobnie jest, o czym też jest w tej opinii napisane, z kwestią związaną z kryteriami dotyczącymi studentów. Mówi się o 100 studentach. Zastanawiam się, dlaczego o 100. Czy nie lepiej byłoby utworzyć program dla nieograniczonej ich liczby, ale indywidualny, nie określając liczby tych studentów, tylko faktycznie pomóc tym najzdolniejszym, bo przecież o to chodzi?</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#BogusławWontor">Ostatni wątek dotyczy tego rozporządzenia, zresztą pani minister mówiła tu o 30 uczelniach. Może źle czytam, może w tym rozporządzeniu jest to nieprecyzyjnie zapisane, bo tam jest mowa o 15 uczelniach oraz 10 uczelniach z 5 list branżowych, co mi w sumie daje 65 uczelni, chyba że źle to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#BogusławWontor">Kolejna rzecz. Ranking uczelni również niejednokrotnie budzi wątpliwości. Sami dobrze wiemy, że do rankingów nie można przykładać specjalnie dużej wagi. Powtórzę to, co powiedziałem o tym indywidualnym podejściu. Czy nie lepiej jest rozpatrywać to indywidualnie, brać pod uwagę punkt widzenia młodego człowieka chcącego studiować za granicą na wybranym kierunku, który faktycznie umożliwi mu podwyższenie jego zdolności, na co w Polsce nie miałby szans?</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Oświadczam, że będziemy głosowali za skierowaniem tego projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyWenderlich">Mnie też pan poseł powinien podziękować za to, że nie przerywałem panu...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyWenderlich">...mimo że znacząco przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz z czasem zmierzy się, oczywiście przede wszystkim z materią, nad którą dyskutujemy, pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zgadzam się z częścią wątpliwości wyrażonych tu przez kolegę Wontora, natomiast mam jedną taką ogólną...</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kaźmierczak: Refleksję.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PiotrPawełBauć">...refleksję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PiotrPawełBauć">Dziękuję, panie profesorze. Jednak co profesor, to profesor.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PiotrPawełBauć">Jaka jest filozofia polskiego rządu, jeśli chodzi o wspieranie młodych ludzi finansowo, organizacyjnie, wysyłanie ich do wiodących instytutów badawczych, uniwersytetów, politechnik czy w ogóle uczelni technicznych lub artystycznych? Tak sobie myślę, że gdybym był osobą, która odpowiada za rozwój kraju, myślałbym o wprowadzeniu pewnej strategii. Aby tę strategię zrealizować, potrzebowałbym osób do tego przygotowanych. Oczywiście na konkurencyjnym rynku światowym potrzebowałbym osób, które znają świat, wiedzą, co jest akurat w danym momencie najważniejsze, najlepsze, gdzie znaleźć rozwiązania. Uczelnie są takimi miejscami, gdzie te rozwiązania powstają. Rozważałbym to, żeby właśnie tam posłać swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PiotrPawełBauć">Podam przykład Mikołaja Kopernika. On nie po to poza naszą Akademią Krakowską studiował jeszcze na trzech innych uczelniach na Zachodzie, by sobie postudiować, a potem przyjechać do Polski, jak dzisiaj powiedzielibyśmy, tylko robił to po to, aby wykorzystywać tę wiedzę w naszej ojczyźnie, żeby ona wzrastała, nie odstawała od innych krajów Europy, jeśli chodzi o ówczesny poziom wiedzy, nauki i wiodące zagadnienia dotyczące rozumienia świata, tak jak wtenczas go pojmowano. Oczywiście prócz wiedzy zdobył też pewne praktyczne umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PiotrPawełBauć">Cel jest szlachetny, tylko mechanizm według mnie jest trochę nie taki, jaki powinien być, nie jest tak do końca propaństwowy. Jest to mocno liberalne. Młodzi ludzie, którzy wstępują na polskie uczelnie, w którymś momencie aplikują na te najlepsze uczelnie, wydziały, tak to nazwijmy, potem meldują się w urzędzie zwanym ministerstwem i mówią: zgodnie z listą jestem tam, teraz proszę mi to zrefundować. Ale jaki jest w tym interes państwa? Bo jeżeli na przykład nie pójdziemy w kierunku energii atomowej, a ktoś powie, że jest we Francji czy w Stanach i właśnie tym się zajmuje, to dobrze, tylko dlaczego tam jest? Oczywiście, że wybór młodych ludzi należy szanować, pewnie te osoby rozumieją gospodarkę, świat, te wszystkie mechanizmy, ale myślę, nie chciałbym użyć brzydkiego słowa, że od tylnej strony zaczęliśmy. Wyraźnie powinniśmy powiedzieć, jakie są nasze priorytety i gdzie widzielibyśmy te osoby, czyli chodzi o stworzenie tej listy po przemyśleniu, po co i dokąd oni wrócą - czy wrócą na uczelnię, do przemysłu czy wrócą do administracji. Wtenczas, stosując metodę grantową, trzeba im powiedzieć: dobrze, ci, którzy się tam dostaną, bo żeby się dostać, muszą spełnić warunki, muszą być też atrakcyjni dla tych uczelni intelektualnie, chociaż większość uczelni mówi: ktoś zapłaci, to cię biorę, ale te na najwyższym poziomie już tak nie muszą myśleć... W ten sposób trzeba zobowiązać te osoby, by się wpasowały w tę propaństwowość myślenia, to znaczy one swoją myśl o karierze skonkretyzują i zrealizują, ale wartość będzie obopólna, albo nawet szersza, bo to przyniesie naszemu państwu konkretne, wymierne wartości państwotwórcze, a oczywiście ta wiedza, ta praktyka, którą tam zdobędą, przetworzone na masowe działania w jakiś sposób nas jako kraj gospodarczo, społecznie, kulturowo podniosą na wyższy poziom.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PiotrPawełBauć">Myślę, że miejscem tego typu dyskusji ogólnych, nie tylko szczegółowych, jest komisja.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PiotrPawełBauć">Jako koło rekomendujemy, aby skierować projekt ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę kolejnych zgłoszeń, więc zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej swoje pytanie złożył na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zada poseł niezrzeszony pan Łukasz Gibała.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ŁukaszGibała">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie dotyczące kwestii, której nie rozumiem. Generalnie, co do zasady, ci studenci, którym państwo pomoże w studiowaniu za granicą, nie będą musieli zwracać tych pieniędzy, tej pomocy, jeśli, jak rozumiem, będą pracowali w Polsce. Rozumiem, że taka jest idea i jest ona słuszna, bo chcemy, żeby wracali i pracowali w Polsce, ale jest jeden wyjątek, którego nie rozumiem. Jeśli dobrze zrozumiałem, to w przypadku gdy obronią doktorat, to nawet jeśli nie wrócą do Polski, pozostaną za granicą, to nie będą musieli tych pieniędzy zwracać. Czy dobrze to rozumiem? Tak jest właśnie jeden z tych warunków ujęty i prosiłbym o wyjaśnienie. Wydaje mi się to dziwne, bo chyba chcemy zachęcać tych ludzi, żeby w każdym przypadku wrócili do Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MariaNowak">Pani Minister! W uzasadnieniu projektu czytamy, że jest on odpowiedzią na przyjęte przez europejskich ministrów do spraw nauki i szkolnictwa wyższego stanowisko, w myśl którego 20% studentów przed uzyskaniem dyplomu ma wcześniej odbyć studia za granicą. Pytanie samo się nasuwa: Skoro tylko 100 studentów planuje się wysłać w ciągu roku, 700 - w ciągu 10 lat, pani minister, jak chcemy osiągnąć te 20%, co jeszcze ewentualnie do tego będzie wliczane?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MariaNowak">Druga rzecz. Dlaczego w projekcie nie określono szczegółowo zasad oceny merytorycznej kandydatów, którzy chcieliby wziąć udział w programie? Na pewno nie może to być nawet niewielka uznaniowość, musi to być jasno określone. Dlaczego w projekcie nie przewidziano procedury odwoławczej od rozstrzygnięć,...</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MariaNowak">... czyli od decyzji ministra? Jak to będzie przebiegało w przypadku odmowy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Właściwie co do jednego chciałem się upewnić, bo to jest napisane. Ci młodzi ludzie, którzy z własnej inicjatywy podjęli studia na uczelniach zagranicznych, jak rozumiem, nie będą objęci, to znaczy jeśli np. od pierwszego roku podjęli taką naukę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefLassota">Druga sprawa, sprawa zwrotu. Otóż rozumiem, że w różnych sytuacjach, niezależnych czy zależnych częściowo od delikwenta, ten zwrot powinien być, ale również powinien być zwrot, zresztą to jest zapisane w projekcie ustawy, w sytuacji kiedy on zostaje, kiedy np. obroni doktorat, znajdzie pracę itd. Byłaby to swego rodzaju pożyczka, byłoby to traktowane jako pożyczka na okres studiowania. Czy w takim przypadku, jeśli ktoś świadomie wybrał pracę zawodową za granicą, nie powinno to być inaczej...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JózefLassota">... potraktowane, z jakimś oprocentowaniem? Jednak to są koszty, które ponosimy, wprawdzie zwraca się tę kwotę wprost, ale ten kapitał powinien jakoś procentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam do pani minister takie pytanie: Czy ministerstwo dokonało analizy, czy kierunki naszych studiów ciągłych pięcioletnich będą kompatybilne z ewentualnymi kierunkami na tych renomowanych uczelniach? Chodzi o to, żeby nie było tak, że tam są takie wymagania czy poprzeczki, że będzie to sztuczny, teoretyczny zapis i te osoby na czwarty, piąty rok nie będą mogły się przenieść na te uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#BogusławWontor">To samo też, można powiedzieć, dotyczy studiów magisterskich, bo to też odgrywa rolę. Ważniejszą rolę odgrywa to przy tych studiach 5-letnich. Zastanawiam się nad jednym. Czy w przypadku myślenia indywidualnego, o którym mówiłem, nie można by było dać tym młodym ludziom szansy studiowania już na studiach I stopnia?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#BogusławWontor">Może nie mam racji, to jest takie moje przemyślenie. Jak ktoś jest faktycznie bardzo zdolny, to popchnijmy go od razu, żeby zdobył wiedzę, by przesiąknął, załóżmy, atmosferą dobrej uczelni, a nie był tam tylko, praktycznie biorąc, na sam koniec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie połączone właściwie z pewną uwagą. Otóż kiedy studiowałem jeszcze w latach 80., wielokrotnie byłem krajowym laureatem różnego rodzaju, nie chcę powiedzieć, olimpiad kół naukowych, ale tak to mniej więcej wyglądało. Te koła naukowe w całej Polsce na uczelniach technicznych grupowały młodzież, kolegów studentów, którzy coś chcieli osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: A studentki?)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrChmielowski">Studentki też były.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PiotrChmielowski">Te koła łączyły wiedzę z chęcią. Chodziło o to, że student musiał pracować, musiał się uczyć, zdobywać coś, żeby wygrać w konkurencji. Czy w tym wypadku nie byłby lepszy mechanizm, którego działanie polegałoby na tym, że najpierw ta osoba przez rok czy dwa studiuje i coś osiąga? Chodzi o to, że umiałaby połączyć wiedzę ze swoją pracą.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PiotrChmielowski">Będziemy mogli poznać tę osobę, a dopiero później wysyłać ją na inną uczelnię, jeżeli chodzi o sens kierunkowy i modelowy. Przyznam szczerze, że wtedy skorzystałem, bo miałem okazję przez chwilę przebywać na politechnice moskiewskiej, na politechnice w Taszkiencie. To była nagroda, ale ta nagroda była za to, że coś osiągnąłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią prof. Darię Lipińską-Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DariaLipińskaNałęcz">Pragnę serdecznie podziękować za te pytania i uwagi, a także za deklarację, że chcecie państwo skierować ten projekt do komisji. Cieszy nas takie vox populi, będziemy mieli nad czym pracować.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DariaLipińskaNałęcz">Może zacznę od jednej generalnej uwagi, która pokaże, w jakim kontekście ten program proponujemy. To nie jest tak, że chcemy przy pomocy tego programu załatwić wszystkie problemy dotyczące umiędzynarodowienia, łącznie z pełną wymianą studencką. Uczestniczymy w tej wymianie dość poważnie. Polscy studenci w wymianie, jeżeli chodzi o program Erasmus, uczestniczą dość licznie. W programie Erasmus wzięło udział 120 tys. osób. Planujemy zachęcać do jeszcze głębszych kontaktów. To jest tylko jeden ze strumieni, nie chodzi wyłącznie o program Erasmus. Zachęcamy uczelnie do umiędzynarodowienia szkolnictwa wyższego. Nie chcę odbierać przyjemności pani minister Lenie Kolarskiej-Bobińskiej prezentowania państwu programów rozwoju zarówno szkolnictwa wyższego, jak i nauki. Takie programy finalizujemy, chcemy pokazać, co myślimy o uczelniach, jak one powinny się rozwijać, w którą stronę, jak sobie wyobrażamy elementy związane z wymianą międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#DariaLipińskaNałęcz">W tej chwili na świecie jest jedna nauka, nie można jej podzielić na segmenty narodowe. Oczywiście językiem narodowym czy historią narodową zajmiemy się najlepiej sami, ale generalnie biologii czy fizyki nie da się uprawiać lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#DariaLipińskaNałęcz">W związku z tym mamy duży program przebudowy zarówno studiów jako takich, studiów kształcących przyszły narybek badawczy, jak i studiów doktoranckich. Chodzi o to, żeby umożliwiać, wręcz wymuszać kontakty międzynarodowe, bo one są niezbędne. Każdy doktorant powinien przechodzić taki staż. Staramy się takie projekty zarysowywać. Jak się popatrzy na ten program w kontekście ogólnej przemiany, którą chcielibyśmy zarysować, to on wygląda trochę inaczej. Po prostu nie chcemy, i tu od razu odpowiem panu posłowi Wontorowi, od początku dawać takiej możliwości, bo człowiek zaraz po maturze na ogół za mało o sobie wie. Nie twierdzę, że nie może być wyjątków, ludzi wybitnych, którzy od początku, od kolebki, powiedziałabym, tę nauką uprawiają. To nie jest norma, to jest raczej wyjątek. Człowiek zaraz po maturze za mało o sobie wie, żeby bez kłopotu wybrać dziedzinę, za którą państwo jest gotowe zapłacić tyle pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#DariaLipińskaNałęcz">Z drugiej strony nie chciałabym też narzucać komukolwiek, odpowiadam panu przewodniczącemu Bauciowi, nie śmiałabym narzucać nikomu, co ma studiować. Może też być tak, że on będzie coś studiował, ale pójdzie do pracy w zupełnie innym obszarze. Być może proceder zatrudniania fizyków przez banki nie był zbyt zbawienny dla systemu bankowego czy ekonomii światowej, ale pokazuje, generalnie rzecz biorąc, że ludzie realizują się w bardzo różnych planach. Nie możemy powiedzieć człowiekowi: dobra, wyślę cię na studia matematyczne pod warunkiem, że będziesz potem w Polsce uprawiał matematykę. Zakładam też, że mamy do czynienia z wybitnymi ludźmi, młodymi wybitnymi ludźmi, którzy być może będą jeszcze wielokrotnie zmieniali obszary swoich dociekań, ale z korzyścią dla nas. Nie wiem, czy da się dokładnie zinwentaryzować cały proces preselekcji, o którym mówimy, co on ma mieć i czym on się ma wykazać. My byśmy chcieli dać tej kapitule plus, tzn. opisujemy tam, jakie dokumenty człowiek musi zawrzeć, jakim dorobkiem musi się wylegitymować, jakie też kwity z uczelni przedstawić, żeby była jakaś prawda i tylko prawda w tym stwierdzeniu, że on chce się rozwijać. Być może będzie w tym margines błędu, ale nie chcielibyśmy, powiedziałabym, nazbyt administrować.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zdajemy sobie sprawę z tego, że skład kapituły jest strasznie ważny. Tu odpowiadam też na jedną z uwag, które się pojawiły. Nie możemy składu kapituły imiennie wpisać do rozporządzenia, tego się nie da zrobić. Jeszcze nie widziałam takiego aktu prawnego, który by to tak opisywał. Dlatego opisujemy ogólnie, ale te osoby chcemy właśnie tak wybrać, żeby z jednej strony była możliwość popatrzenia na te środowiska, które zatrudniają najciekawszych młodych ludzi, żeby przedstawiciele tych środowisk znaleźli się w tej kapitule i byli to przedstawiciele wielkiego przemysłu, tego najbardziej rozwojowego, tego, który inwestuje w laboratoria i w rozwój, ale żeby z drugiej strony byli tam też ludzie nauki, którzy nie zapomną, że nauka to jest nie tylko śrubka i gwint, lecz także jeszcze coś innego. W związku z tym powiedziałabym, że musimy połączyć te różne żywioły intelektualne, po to żeby wybrać dobry skład tej kapituły. Pracujemy nad tym. To wcale nie jest prosta propozycja zapisu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#DariaLipińskaNałęcz">Przy okazji odpowiem panu posłowi Wontorowi, że analizowaliśmy, czy te kierunki są kompatybilne, czy będzie można wyjść ze studiów prawniczych czy lekarskich w Polsce i podjąć je w Stanach. Na pewno będzie można, sprawdzaliśmy to w rozmowach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#DariaLipińskaNałęcz">Czy rozszerzyć tę paletę na kogoś, kto studiuje już ósmy kierunek i ciągle nie może znaleźć swojego miejsca w życiu? Naszym zdaniem bez przesady, są inne formy wspomagania ludzi, stypendia przyznawane przez różne gremia, które takim niezdecydowanym też mogą pomóc. Państwo powinno pomagać komuś, kto stwarza większą szansę, że do czegoś dojdzie, a nie będzie przez całe życie poszukiwał i jeszcze do końca nie uda mu się znaleźć finału. Tak że może jednak, powiedziałabym, te męki młodego Wertera należałoby skrócić.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#DariaLipińskaNałęcz">Czy to jest tak, że ten kandydat będzie mógł alternatywnie zrobić gdzieś doktorat i tam zostać? Nie, o tym doktoracie mówimy w kontekście narodowym. To znaczy, że on musi w Polsce zrobić doktorat po tamtych studiach. Ale zakładamy też możliwość - stąd to przesunięcie na okres 10-letni, kiedy on musi podjąć tę pracę - że być może będzie on chciał ten doktorat zrobić tam, a tutaj przyjedzie już, że tak powiem, jeszcze bardziej ukształtowany. Nie chcemy w przypadku tej możliwości, nie wiem, staży zawodowych, właśnie doktoratu zrobionego gdzie indziej, powiedzieć mu: nie, musisz od razu wracać i do roboty, bracie, bo to chyba nie o to chodzi, skoro zakładamy, że mamy do czynienia z wybitnymi osobami i chcemy je potraktować, tak jak powiedziałam, właśnie z nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#DariaLipińskaNałęcz">Odpowiadając na pytanie pana posła Chmielowskiego, czy on powinien najpierw pójść gdzieś tam do pracy, chcę powiedzieć, że nam się wydaje, że w przypadku kariery uczonego, intelektualisty ta przerwa nie jest potrzebna, że powinniśmy raczej szybko kuć to żelazo, żeby on zaczął pracować na rzecz reszty, a nie żeby tak, powiedziałabym, chwilę popracował, chwilę pomyślał, chwilę pojeździł po świecie i dopiero potem dojrzał. Nie wydaje nam się to dobrym modelem, chociaż generalnie taki model studiowania nie jest zły, tzn. że człowiek najpierw studiuje, robi licencjat, idzie do pracy, a potem myśli, czy coś jeszcze jest mu potrzebne. Ale to jest raczej w odniesieniu do człowieka, który nastawia się na taką, powiedziałabym, bardziej ordynaryjną niż ekstraordynaryjną pracę, który ma być motorem rozwoju kraju. Ten powinien się raczej rozwijać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#DariaLipińskaNałęcz">Zwracam się do pana posła Żyżyńskiego, ale sobie poszedł. Poproszę panią, żeby była tak uprzejma i mu przekazała. Dlaczego takie dziwne są te słupki dotyczące wyliczenia finansowego? Dlatego że Ministerstwo Finansów oczekuje bardzo rzetelnej tabelki, a ta tabelka to jest średnia z czesnego i kosztów utrzymania studenta w tych wszystkich 30 uczelniach. Przy okazji odpowiadam, że jest ich 30, a nie 60, dlatego że te uczelnie się powtarzają. Ona może być najlepsza w ogóle i jednocześnie najlepsza z dziedziny nauk ekonomicznych czy społecznych, czy artystycznych, czy jakichkolwiek. Stąd powiedziałam, że ogólnie jest ich 30. To jest średnia. W związku z tym, ponieważ musimy policzyć precyzyjnie, wychodzi nam po przecinku nawet z groszami. Nic na to nie poradzę. Osobiście mogę też powiedzieć, że bym nie potrzebowała, ale statystyka publiczna, gospodarowania groszem publicznym, na co państwo zwracaliście mi uwagę, tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#DariaLipińskaNałęcz">Dlaczego ta liczba raz wzrasta, a potem maleje? Dlatego że najpierw będziemy mieli jeden rocznik, potem dwa lata, a potem trzy lata naboru i dopiero wtedy osiągniemy pułap, a ponieważ projekt ustanawiamy na razie na 10 lat, w pewnym momencie ta grupa zacznie maleć, chyba że to przedłużmy. Tak jak powiedziałam, trzeba to obserwować, czy to ma sens, czy dojdziemy do wniosku, że można coś innego. Powiedziałam, że tu wszystko jest tak dynamiczne w tej dziedzinie, że być może będzie można ten program rozszerzyć, będą może większe wpływy do budżetu i nikt nie będzie chciał na tym zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#DariaLipińskaNałęcz">My będziemy też mieli - to jest bardzo ważny wątek - będziemy dysponowali 1 mld euro w ramach Programu Operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” na wszystkie komplementarne programy. Pan poseł też zwracał uwagę na to, że te programy muszą się rozwijać, wzajemnie patrząc na siebie. Nie jest tak, że możemy tylko wysłać garstkę i cieszyć się, że załatwiliśmy problem. Nie, my będziemy inwestowali duże pieniądze w ściąganie dobrej kadry do Polski, a także w wysyłanie w ramach tych programów, które właśnie w PO WER będą dostępne, polskiej kadry na uczelnie zagraniczne, tylko że to będą krótsze wyjazdy, nie na cykl studiów, tylko w celu odbycia stażu, który pozwoli tę wiedzę pozyskać w krótszych odcinkach czasowych. Ten 1 mld chcemy uzyskać właśnie po to, żeby uczynić zadość woli pana posła Wontora, żeby nasze uczelnie były w przyszłości lepsze. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w tej konkurencji musimy zajmować inne miejsce, zarówno w rankingu uczelni, jak i w rankingu dotyczącym dorobku naukowego. Na to nakierowujemy nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#DariaLipińskaNałęcz">Opodatkowania stypendiów w ramach Erasmusa nie będzie. Przez chwilę pojawiały się takie koncepcje, ale raczej kwestorów niż nasze. Wyjaśniliśmy to już jednoznacznie z Ministerstwem Finansów, w związku z czym na pewno sumy wydatkowane na ten cel nie będą opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#DariaLipińskaNałęcz">Założenie jest takie, że jeśli chodzi o budżet na naukę, osiągniemy poziom 2% PKB, mamy takie przyrzeczenia. W tym roku środki na naukę wzrosły o 690 mln zł, a na szkolnictwo wyższe - o 905 mln. W sumie na naukę przeznaczono 7,5 mld z pieniędzy budżetowych, a na szkolnictwo wyższe - 16 mld. To nie są pomijalne sumy. Mamy zagwarantowany wzrost - to znaczy zagwarantowany, Boże święty, wiele przypadków rządzi życiem - i wola rządu jest taka, by sumę na naukę podwyższać. W związku z tym wydaje się, że będziemy też mogli lepiej uczestniczyć w wymianie międzynarodowej, z większą, powiedziałabym, korzyścią dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#DariaLipińskaNałęcz">Teraz zwracam się do pani poseł Nowak, jeszcze na temat oceny merytorycznej. Tak jak mówię, tutaj mamy pewnego rodzaju kłopot, jak określić wymagania wobec muzyka analogicznie do wymagań wobec matematyka czy inżyniera, wydaje się to trudne. Jesteśmy otwarci na propozycje. Jeżeli państwo uznacie, że można dopisać coś, co doda precyzji tym rozwiązaniom, to przecież nie będziemy się upierali dla zasady, natomiast procedury odwoławczej chcemy uniknąć, dlatego zostawiamy możliwość odwołania do sądu administracyjnego, który zbada, czy wszystkie procedury zostały zachowane. Tak jak w przypadku wszystkich procedur przyznawania stypendiów nie chcemy procedury odwoławczej, ponieważ to byłaby never-ending story, nie dalibyśmy sobie rady. To odbywa się właśnie na zasadzie konkursu i rankingu. Ranking hierarchizuje pozycję i trudno, może postaraj się gdzie indziej. Liczymy na to, że wybory kapituły będą jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#DariaLipińskaNałęcz">Czy będziemy oddawali pieniądze tym, którzy z własnej inicjatywy... Nie, bo tak jak powiedziałam, zaczynamy konkurs, startuje on w tej chwili na takich warunkach, jakie stawiamy nie tym, którzy po prostu by chcieli i którzy płacą, tylko tym, których my jako społeczeństwo będziemy tam kierowali.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#DariaLipińskaNałęcz">Czy na tych, którzy zwracają pieniądze, należałoby nałożyć jakąś karę w postaci odsetek? Nie przesadzajmy. Przecież my tych ludzi naprawdę będziemy chcieli pozyskać, mieć w kręgu naszego oddziaływania. Jeśli popatrzymy na to w świecie, zobaczymy, że sieci narodowe działają naprawdę bardzo skutecznie, bardzo dobrze. Nie powinniśmy się przed tym bronić. Zdecydowaliśmy się na to, wykształciliśmy, próbujmy taką osobę, nawet jeśli gdzieś zostanie i zrobi karierę, zachęcać, żeby była promotorem, recenzentem, współtwórcą, niech występuje o te same granty naukowe, o które będziemy występowali. Wydaje się, że to też nam się opłaci. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykSiedlaczek">W projektowanym art. 42a ust. l ustawy przewiduje się wprowadzenie w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym podstawy prawnej do ustanowienia przez Radę Ministrów rządowego programu mającego na celu udzielanie pomocy finansowej wybitnym studentom w zakresie pokrywania przez nich kosztów kształcenia w zagranicznych uczelniach. Program zostanie ustanowiony na wniosek ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego w drodze uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykSiedlaczek">Pytanie: Czy niniejsza ustawa określa, kiedy konkretnie program zostanie ustanowiony na mocy rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 3221, do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3222).</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JerzyWenderlich">Mimo przyspieszenia dostrzegłem już pana posła Żmijana, a więc możemy rozpocząć debatę.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła o uzasadnienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu pań posłanek i panów posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię uzasadnienie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#StanisławŻmijan">Pytanie podstawowe: Czego tak naprawdę dotyczą proponowane zmiany w ustawie Prawo o ruchu drogowym? Najogólniej rzecz ujmując, chcemy dokonać zmian w obowiązującym w Polsce od ponad trzech lat systemie fotoradarowym. Doświadczenia w tym zakresie zebrane przez ponad trzy lata, najdelikatniej rzecz ujmując, niestety nie są najlepsze. W szczególności negatywne emocje wywołuje stosowanie tzw. fotoradarów przenośnych przez straże zarówno gminne, jak i miejskie, ale także przez Inspekcję Transportu Drogowego. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#StanisławŻmijan">Druga kwestia to oczywiście stan bezpieczeństwa na polskich drogach. Mimo że w ostatnich 10 latach zdecydowanie poprawiliśmy stan bezpieczeństwa, to jednak w dalszym ciągu pod tym względem jesteśmy na czele, wysoko na tej niechlubnej liście, jeśli chodzi o grono państw europejskich. Mimo że zmniejszyliśmy, wskazując ten najbardziej wyraźny i tragiczny wskaźnik, liczbę ofiar na polskich drogach z ponad 8 tys. do poniżej 4 tys., to nadal - tak jak powiedziałem - jest to jeszcze zdecydowanie za dużo w porównaniu z liczbami w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#StanisławŻmijan">Te dwa zasadnicze powody były podstawą przygotowania projektu, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#StanisławŻmijan">Do czego sprowadzają się proponowane zmiany? W pierwszej kolejności chcemy uporządkować kwestię stosowania urządzeń rejestrujących, czyli fotoradarów. Chcemy je podzielić jednoznacznie na przenośne i stacjonarne. Fotoradary przenośne chcemy ulokować w rękach Policji, dlatego że najmniej emocji wywołuje stosowanie fotoradarów przez Policję, która przez lata wypracowała dobre standardy stosowania tych urządzeń i nie ma związanych z tym wątpliwości. Jest przekroczenie prędkości, to jest stosowna kara. Natomiast fotoradary stacjonarne chcemy ulokować w rękach Inspekcji Transportu Drogowego i tylko tam.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#StanisławŻmijan">To są te podstawowe zmiany, ale proponujemy także powiązanie wysokości kar z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej za rok poprzedni, podawanym przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Chcemy takiej regulacji, chcemy bowiem uniknąć sytuacji, aby wysokości kar za przekroczenia prędkości były każdego roku sterowane ręcznie. Bo właśnie wtedy pojawiają się komentarze, sugestie, podejrzenia, że ktoś to robi dla celów innych niż poprawa bezpieczeństwa na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#StanisławŻmijan">Proponujemy tolerancję 10 km/h, czyli nie ma kary za przekroczenie prędkości do 10 km/h. Natomiast w przypadku jej przekroczenia o 11–20 km/h proponujemy, aby kara wynosiła 3% przeciętnego wynagrodzenia, tak jak powiedziałem, w gospodarce narodowej za rok poprzedni. Dzisiaj jest to poziom 115 zł. Za przekroczenie prędkości o 21–30 km/h proponujemy 5%, co wynosi dzisiaj w granicach 190 zł. Proszę zauważyć, że w tych przedziałach do 30 km/h proponujemy wysokości kar nieodbiegające od tych funkcjonujących dzisiaj. Chciałbym z całą mocą to podkreślić, pojawiają się bowiem komentarze, opinie, że tym projektem chcemy dokonać drenażu kieszeni kierowców. Nie, nic takiego, żadna taka myśl nie towarzyszyła nam podczas pracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#StanisławŻmijan">Chcemy jednak rzeczywiście wydać wojnę piratom drogowym i recydywistom drogowym, w przypadku bowiem kolejnego przedziału przekroczenia prędkości, czyli 31–40 km/h, proponujemy 9%, a więc byłoby to 350 zł, w odniesieniu do przedziału 41–50 km/h proponujemy 14% przeciętnej płacy, a jeśli chodzi o przekroczenie prędkości powyżej 50 km/h, to proponujemy 20% przeciętnej płacy, co oznacza, że kara wynosiłaby 760 zł. To rzeczywiście jest wysoka kara.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#StanisławŻmijan">Mało tego, proponujemy podwojenie kary za przekroczenie prędkości o powyżej 50 km/h, czyli karę w wysokości 1520 zł. To jest dotkliwa kara. Proponujemy także podwyższenie kary o 50% za czwarte i każde następne przekroczenie prędkości, licząc od pierwszego przekroczenia w ciągu roku. To są dotkliwe kary, ale musimy wypowiedzieć walkę piratom drogowym i recydywistom. Proszę zauważyć, że przy ograniczeniu prędkości na terenie zabudowanym do 50 km/h i przekroczeniu prędkości o ponad 50 km/h w sumie daje to ponad 100 km/h. Kontakt pieszego, rowerzysty z samochodem jadącym z taką prędkością w najlepszym wypadku kończy się kalectwem, ale z reguły kończy się śmiercią, dlatego zostały zaproponowane tak wysokie kary w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#StanisławŻmijan">Zaznaczyłem już, że proponowana granica tolerancji wynosi 10 km/h. Proponujemy także zmianę, jeżeli chodzi o ograniczenie prędkości na terenach zabudowanych. Chodzi o ograniczenie prędkości w ciągu dnia na poziomie 50 km/h i ograniczenie prędkości w nocy na poziomie 60 km/h. Proponujemy w związku z tym jedno ograniczenie prędkości, a mianowicie 50 km/h. W przedłożonym projekcie proponujemy także regulacje związane z procedurą przekazania urządzeń, które są obecnie w gestii straży miejskich i gminnych, oraz fotoradarów przenośnych, które są w gestii Inspekcji Transportu Drogowego. Chcemy, żeby znalazły się one w gestii Policji. Tryb i sposób przekazania są opisane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem podstawowe kwestie uregulowane w tym projekcie. Kiedy zaczynałem swoje wystąpienie, mówiłem o tym, że stosowanie systemu fotoradarowego w Polsce wywołuje złe skojarzenia, złe emocje. Chcę powiedzieć, że także skuteczność tego systemu jest bardzo niska. Jest ona dzisiaj szacowana na poziomie 35–50%. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy w Polsce prawo, które nie jest egzekwowalne, a to z kolei dobrze o nas nie świadczy, powiedziałbym nawet, że naraża nas w tym sensie na śmieszność. W związku z tym także z tego powodu powinniśmy dokonać stosownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#StanisławŻmijan">Proponujemy wysokie kary za nierespektowanie sygnałów świetlnych, mówiąc wprost, za przejazd przez skrzyżowanie na czerwonym świetle, ale nie tylko za przejazd na czerwonym świetle. Proponujemy też ustalanie kary w odniesieniu do przeciętnej płacy za poprzedni rok, w wysokości 20% tejże przeciętnej płacy. To są wysokie kary, ale trzeba powiedzieć, że przejazd na czerwonym świetle jest bardzo groźnym wykroczeniem, a zatem takie wykroczenie powinno być napiętnowane mocno karane.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#StanisławŻmijan">Na czym polegają różnice między prawem obowiązującym a tym, które proponujemy? Tak jak powiedziałem, wszystkie fotoradary przenośne mają być w dyspozycji Policji, kary będą nakładane na kierujących pojazdami w oparciu o Kodeks wykroczeń. Będą to kary finansowe, a także punkty karne. Natomiast fotoradary stacjonarne będące w dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego będą wykorzystywane do nakładania kar na właścicieli pojazdów - nie na kierujących, ale na właścicieli pojazdów - i nie będzie punktów karnych. Zaprojektowaliśmy takie zmiany, dlatego że w 2008 r. w tej Izbie uchwaliliśmy już ustawę wprowadzającą możliwość karania w drodze decyzji administracyjnej oraz włączyliśmy kary finansowe i punkty karne do jednego systemu. Wtedy zajął się tym, na wniosek prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Trybunał Konstytucyjny, który nie podzielił stanowiska Wysokiej Izby, w związku z czym projekt trafił niestety do kosza. Naprawiamy ten błąd. Dzisiaj będzie to kara nałożona w drodze decyzji administracyjnej i będzie to tylko kara finansowa.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#StanisławŻmijan">Jeśli chodzi o ewentualne pytania, bo takie opinie już się pojawiały, czy ta regulacja jest zgodna z konstytucją, to w moim przekonaniu i w przekonaniu posłów, którzy przygotowywali ten projekt i pracowali nad nim, proponowana regulacja jest zgodna z konstytucją. Chcę powiedzieć, że my już mamy w naszym prawie podobną sytuację - od 2002 r. w drodze decyzji administracyjnej nakładane są kary na właścicieli pojazdów, a nie na kierowców, za przekraczanie czasu pracy kierowców. Tym zagadnieniem zajmował się Trybunał Konstytucyjny i podzielił zdanie Wysokiej Izby, że uchwalona ustawa była i jest zgodna z konstytucją. Mam nadzieję, że także regulacje proponowane w tym projekcie, nawet gdyby pojawił się wniosek o skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego, znajdą uznanie w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, wnoszę o skierowanie projektu do właściwych komisji celem dalszego procedowania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Żmijanowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych i ewentualnie wystąpienia koła, jeśli będzie takie zgłoszenie. Po 5 minut na każde z tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Andrzej Kania w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec procedowanego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 3222.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKania">Poselski projekt ustawy w swojej zasadniczej części przewiduje nowelizację ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym. Zakres ustawy, którą modyfikuje się niniejszym projektem, ma zostać poszerzony o zasadę odpowiedzialności administracyjnej za naruszenia przepisów ruchu drogowego w zakresie ujawnionego przy użyciu stacjonarnego urządzenia rejestrującego niestosowania się do ograniczenia prędkości lub niestosowania się do znaków świetlnych - w obecnym stanie prawnym postępowanie w sprawie nałożenia kary ma charakter mandatowy, a nie administracyjny - a także w zakresie przejazdów pojazdów nienormatywnych i wprowadzania do obrotu pojazdów, przedmiotu wyposażenia lub części bez wymaganych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejKania">Projekt przewiduje także m.in. zmianę zakresu danych gromadzonych w centralnej ewidencji pojazdów, dodanie nowego rozdziału regulującego zasady używania stacjonarnych i przenośnych urządzeń rejestrujących w kontroli ruchu drogowego, a także dodanie rozdziału dotyczącego kar pieniężnych za naruszenia ujawnione przy użyciu stacjonarnego urządzenia rejestrującego.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejKania">Kary te będą powiązane z przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej za rok poprzedzający. W przypadku naruszeń ujawnionych w obszarze zabudowanym wysokość kary podlega podwojeniu. Czwarta kara pieniężna i kolejne nałożone w okresie 12 miesięcy od dnia ujawnienia pierwszego naruszenia, niestosowania się do ograniczenia prędkości określonego ustawą lub znakiem drogowym, podlegają podwyższeniu o 50%.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AndrzejKania">Na szczególną uwagę przy procedowaniu tego projektu ustawy zasługuje to, że jednym z zasadniczych założeń projektowanych przepisów ustawy jest uporządkowanie przepisów w obszarze związanym z używaniem urządzeń rejestrujących i przekazanie wszystkich stacjonarnych urządzeń rejestrujących do jednego organu zarządzającego, tj. do głównego inspektora transportu drogowego, a w przypadku przenośnych urządzeń rejestrujących - do Policji.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AndrzejKania">Projektowana regulacja skutkuje pozytywnym, a nawet, można powiedzieć, bardzo pozytywnym efektem społecznym, bowiem pozbawia straże gminne czy też miejskie uprawnień do używania urządzeń rejestrujących oraz zobowiązuje te straże do przekazania tych urządzeń inspekcji transportu i Policji. Zarówno wpłynie to na poprawę porządku publicznego, jak i zmobilizuje te służby do rzetelnej realizacji obowiązków nałożonych ustawą o strażach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AndrzejKania">Warto zauważyć, że Najwyższa Izba Kontroli w informacji o wynikach kontroli pt. „Prawidłowość realizacji zadań przez straże miejskie, gminne, w zakresie wykorzystania urządzeń do pomiaru i rejestracji wykroczeń drogowych” oraz informacji o wynikach kontroli pt. „Bezpieczeństwo ruchu drogowego” wskazała m.in., że w wielu gminach strażnicy przestali zajmować się patrolowaniem ulic i pilnowaniem porządku, a ich główną aktywnością stało się wystawianie mandatów na podstawie zdjęć z fotoradarów. Zamiast realizować cele, do których straż została powołana, czyli do ochrony spokoju i porządku w miejscach publicznych, straż obsługuje fotoradary.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AndrzejKania">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w pełni popiera procedowany projekt ustawy zawarty w druku nr 3222. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyPolaczek">Ta sygnowana formalnie przez posłów Platformy, a faktycznie przygotowana przez rząd zmiana ustawy Prawo o ruchu drogowym jest dla mnie kolejnym jaskrawym przykładem przerzucania odpowiedzialności rządu i inspekcji na Sejm z uwagi na narastające problemy inspekcji, zwłaszcza w Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, i po raz kolejny poprzez tę poselską, w cudzysłowie, nowelizację rząd z tylnego siedzenia na skróty proponuje nowe rozwiązanie zmieniające utrwalone w przepisach karnych filozofię i model odpowiedzialności sprawców za naruszanie przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyPolaczek">Dość osobliwie brzmią tutaj niektóre fragmenty uzasadnienia projektu. Zacytuję tylko jeden fragment: Dotychczasowe doświadczenia wykazały, że procedura ta obarczona jest wieloma wadami, które powodują, że postępowanie w sprawach o wykroczenia jest czasochłonne, nieefektywne i nadmiernie kosztowne, a obowiązujący system prawny i tak w wielu wypadkach pozwala sprawcy ujawnionego czynu na uniknięcie jakiejkolwiek odpowiedzialności. Postępowanie to oparte jest na zasadzie winy. Nie wystarczy ustalić właściciela lub posiadacza pojazdu, którym dokonano naruszenia, bowiem trzeba jeszcze ustalić, kto kierował tym pojazdem w chwili czynu. Koniec cytatu. Można odnieść wrażenie, że próba przeniesienia w tej nowelizacji - i to niechlujnie, co podkreślam - modelu odpowiedzialności karnej zwartej w Kodeksie wykroczeń na przepisy prawa administracyjnego to nic innego, jak narażanie się wnioskodawców na zarzut stosowania w obrębie przepisów Prawa o ruchu drogowym zasady podwójnej karalności opartej na dwóch różnych modelach odpowiedzialności. Mówiąc to, mam na myśli potencjalne naruszenie art. 2 konstytucji stanowiącego jeden z elementów demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyPolaczek">Zanim przystąpi się do analizy tych niespójnych i niechlujnie przygotowanych zmian, warto jednak zadać kilka istotnych, myślę, pytań przedstawicielom wnioskodawców i przedstawicielom rządu. Dlaczego w 2015 r., kilka lat po przeforsowaniu tych zmian w ustawie, firmowanych przecież przez większość, na które w interesie publicznym zgodziła się nawet opozycja, na jej życzenie sam model przez nią wykreowany, a mówimy tutaj o największym zakładzie fotograficznym rządu, nadal działa niesprawnie? Jak to jest, że najpierw opowiadało się ministrowi finansów przysłowiowe bajki o miliardach wpływów przy wykroczeniowym systemie odpowiedzialności, a liczby te z perspektywy czasu można traktować jako przysłowiowy kosmos? Jak to jest z nieporadnym przeprowadzaniem przetargów na budowę systemu CANARD? Dlaczego po czterech latach jedyny rejestrator wjazdu na czerwonym świetle w Polsce jest zamontowany tylko w jednej miejscowości, odcinkowy system pomiaru prędkości w ogóle jeszcze nie zaczął być montowany, a projekt dofinansowany środkami unijnymi może nie być rozliczony do końca tego roku? Dlaczego inspekcja od kilku lat nie nakłada mandatów na obcokrajowców popełniających wykroczenia na terenie Polski? Mimo obowiązywania już od roku w polskim prawie dyrektywy cross border, do tej pory zostało ukaranych tylko kilkudziesięciu kierowców będących obcokrajowcami. Co stało się z gigantyczną karą 50 mln zł nałożoną przez GITD na firmę Wasko, od której zakupiono mobilne fotoradary? Dlaczego tysiącom kierowców inspekcja nie wystawiła mandatów o czasie, mimo że osoby te odesłały oświadczenia ze zgodą na przyjęcie mandatu? Teraz osoby te są wzywane do sądów, gdyż inspekcja nie zdążyła im wystawić takiego mandatu np. przez rok.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyPolaczek">Pytania te warto dzisiaj zadać w świetle prób mechanicznej zmiany modelu odpowiedzialności na administracyjny, w przypadku których jedynym ratio legis jest pozyskanie większej kasy od właścicieli pojazdów. Właściciele pojazdów niech się później martwią, jak odzyskać te środki z mandatów od osób, które kierowały pojazdem w chwili popełnienia tego wykroczenia. Proszę sobie wyobrazić ten model, który forsuje dzisiaj koalicja, w polskich firmach transportowych, w przypadku setek tysięcy osób prowadzących działalność gospodarczą. Ja nie słyszałem o takich przepisach Kodeksu pracy w Polsce, które zawierałyby rozwiązania pozwalające przedsiębiorcy potrącić tego rodzaju należności z mandatów bezpośrednio z wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JerzyPolaczek">Panie marszałku, jeśli mogę, jeszcze pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#JerzyPolaczek">Projekt ten, który moim zdaniem intensywnie propaguje mimo wszystko nierozsądek, jest tylko i wyłącznie partykularną próbą pozbycia się problemów w praktycznym stosowaniu rozwiązań tego rządu, który sam je przecież proponował, gdy w tym czasie budżet GITD, jak wszyscy wiemy, wzrósł siedmiokrotnie, a w centrali GITD zatrudniono około 700 osób.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#JerzyPolaczek">Na zakończenie warto wspomnieć, że skutkiem forsowania tych zmian będzie karanie w trybie administracyjnym tylko właścicieli pojazdów zarejestrowanych w Polsce, zerwanie z prewencyjną funkcją, jaką dotychczas mogły spełniać mandaty karne wobec piratów drogowych, zapchanie Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie dziesiątkami tysięcy odwołań i dobre samopoczucie godne lepszej sprawy tych, którzy ten państwowy nieporządek i tę nieskuteczność wykreowali w ostatnich latach. Przecież trzeba dalej się rozbudowywać, trzeba zatrudniać kolejnych znajomych - jest to w uzasadnieniu, mówię tutaj o skutkach regulacji - wynajmować kolejne tysiące metrów kwadratowych nowej powierzchni biurowej i pozbyć się przede wszystkim jednego: problemu z ustaleniem rzeczywistych sprawców naruszeń przepisów drogowych. To tyle z mojej strony. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyPolaczek">...będzie okazja do prezentowania tych szczegółowych pytań i nowych propozycji ze strony naszego ugrupowania w trakcie dalszej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym odnieść się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 3222.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefRacki">Mając na uwadze skalę wypadków na drogach, w tym liczbę ofiar śmiertelnych, oraz niedomagania obecnego stanu prawnego, wydaje się, że utworzenie sprawnych procedur rozpatrywania naruszeń przepisów ruchu drogowego doprowadzi do istotnej poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Moim zdaniem zaproponowane zmiany zmierzają w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefRacki">Zmiana 1., dotycząca art. 1 ustawy Prawo o ruchu drogowym, poprzez dodanie pkt 5 określa się zasady odpowiedzialności administracji za naruszenie przepisów ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JózefRacki">W obecnym stanie prawnym koszty zmiany organizacji ruchu ponosi zarządca właściwej drogi. W nowym zapisie proponuje się, aby ponosił je podmiot, który chce zainstalować urządzenia rejestrujące.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JózefRacki">Zmiana w art. 20 powoduje, że prędkość dopuszczalna pojazdu albo zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym wynosić będzie 50 km/h bez względu na porę dnia.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JózefRacki">Zmiana w art. 80b dotyczy określenia zakresu danych, jeżeli chodzi o centralną ewidencję pojazdów, w tym również danych o innych podmiotach, które mogą posiadać tytuł prawny do władania danym pojazdem. Dokonując zmiany w zakresie ewidencji pojazdów, należy rozważyć wprowadzenie zapisu mówiącego, że w ewidencji gromadzi się także dane o osobach, które kierowały pojazdami mechanicznymi bez odpowiednich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JózefRacki">Nowe zapisy podporządkowują sprawę lokalizacji stacjonarnych urządzeń rejestrujących i czas ich funkcjonowania, zakładając, że pomiar prędkości na określonym odcinku drogi odbywa się wyłącznie w obszarze zabudowanym.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JózefRacki">W dodanym rozdziale 5 zdefiniowano kary pieniężne za naruszenia ujawnione przy użyciu stacjonarnego urządzenia rejestrującego. Wysokość kary pieniężnej uzależnia się od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok poprzedni. Wysokość kary podlega podwojeniu w przypadku naruszeń ujawnionych w obszarze zabudowanym, a czwarta kara pieniężna i kolejne kary pieniężne nałożone w okresie 12 miesięcy od dnia ujawnienia pierwszego naruszenia podlegają podwyższeniu o 50%. Środki uzyskane z tytułu kar pieniężnych będą przekazywane na rachunek Krajowego Funduszu Drogowego i przeznaczane na zadania związane z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego na drogach krajowych lub na przebudowę tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#JózefRacki">Bardzo oczekiwaną zmianą są zapisy dotyczące roli straży gminnej w kontroli ruchu drogowego. Art. 7 zawiera zapis, że strażnicy gminni są uprawnieni do wykonywania kontroli ruchu drogowego kierującego pojazdem naruszającego przepisy ruchu drogowego na dotychczasowych zasadach tylko przez 18 miesięcy od dnia wejścia w życie tych zmian. Stacjonarne urządzenia rejestrujące należące do straży gminnej podlegają nieodpłatnie przekazaniu Inspekcji Transportu Drogowego w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a przenośne urządzenia rejestrujące podlegają przekazaniu Policji w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#JózefRacki">Mając na uwadze poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie omawianego projektu ustawy do Komisji Infrastruktury w celu dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#JózefRacki">Chciałbym również zauważyć, że przyjęta dyrektywa dotycząca wymiany informacji o wykroczeniach drogowych usprawni identyfikację i karanie zagranicznych kierowców łamiących przepisy ruchu drogowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Maciej Banaszak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 3222.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MaciejBanaszak">Może zacznę od dobrych stron, bo one występują w tej propozycji zmiany ustawy. Przede wszystkim chodzi o uregulowanie polityki fotoradarowej. Z tym walczę w Wysokiej Izbie od prawie trzech lat, pokazując patologię, która dzisiaj szczególnie toczy straż miejską, w zakresie karania kierowców za pomocą fotoradarów. Przypomnę też, że jesteśmy po pierwszym czytaniu projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który właśnie reguluje tę kwestię, czyli zabiera straży miejskiej fotoradary. Projekt, który dzisiaj omawiamy, jest uzupełnieniem naszego projektu. O tym mówili moi przedmówcy, mówił poseł wnioskodawca, czyli o przekazaniu fotoradarów Inspekcji Transportu Drogowego. Stacjonarne fotoradary znikną poza terenem zabudowanym, z kolei w miastach będą one podlegały Inspekcji Transportu Drogowego, a Policja dostanie fotoradary przenośne.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MaciejBanaszak">Oczywiście dobrym rozwiązaniem jest też niekaranie punktami osób, które otrzymają mandat za naruszenie zarejestrowane za pomocą fotoradaru stacjonarnego. Finanse pochodzące z tych kar będą przeznaczane na poprawę infrastruktury drogowej. W tym zakresie klub Sojusz Lewicy Demokratycznej jak najbardziej popiera ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MaciejBanaszak">Przechodzimy do gorszych rzeczy, powiedziałbym, że wręcz beznadziejnych. Jak już mój przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości zaznaczył, karanie administracyjne jest czymś, nad czym naprawdę musimy głęboko się zastanowić. Przeczytałem uzasadnienie, opinię Sądu Najwyższego, opinię Prokuratorii Generalnej, jak i samego prokuratora generalnego na temat tego projektu ustawy. Jeżeli chodzi o karanie administracyjne, to, niestety, te instytucje nie pozostawiają na nim suchej nitki.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MaciejBanaszak">Mam wrażenie, że wrócimy do tego, co było w przypadku systemu viaTOLL - pamiętamy, że kierowcy byli karani w trybie administracyjnym, ci, którzy nie wnieśli opłaty za przejazd przez bramownicę. Tam też mieliśmy tryb administracyjny i pamiętam, że skończyło się to samobójstwem jednego człowieka, ponieważ był niewypłacalny. W tę stronę też zmierzamy przy tym trybie. Od razu też nasuwa się pytanie, co z firmami leasingowymi, bo mamy świadomość, że wzrosną stawki za użytkowanie pojazdów w systemie leasingowym. Dlatego, odnosząc się też do wysokości kar, jesteśmy skłonni poprzeć te kary, o których mówił pan poseł wnioskodawca, czyli zwiększyć wysokość mandatów, ale nie chcielibyśmy, aby to się odbywało w trybie administracyjnym, tylko, tak jak do tej pory, w trybie wykroczeniowym. Negatywne jest też nasze stanowisko wobec propozycji zrównania dopuszczalnej prędkości zarówno za dnia, jak i w nocy, tego, że od godz. 23 do 5 rano można byłoby w terenie zabudowanym jeździć 60 km/h. Uważam, podobnie jak nasz klub, że powinniśmy zostać przy obecnym zapisie, nie powinniśmy tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#MaciejBanaszak">Rozbudowa Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców to jest w moim przekonaniu też wyraz poparcia dla Centralnego Ośrodka Informatyki, który już, przypomnę, pochłonął blisko 0,5 mld zł z budżetu państwa z pominięciem Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#MaciejBanaszak">W związku z tym, tak jak powiedziałem na wstępie, widzimy dobre strony tej ustawy, przede wszystkim uregulowanie zasad polityki fotoradarowej, jesteśmy jak najbardziej gotowi to poprzeć, natomiast uważamy, że karanie administracyjne budzi i będzie budziło wiele negatywnych komentarzy. Zresztą już dzisiaj w Internecie można przeczytać, jakie jest nastawienie społeczne do takich zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#MaciejBanaszak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, pomimo wielu negatywnych aspektów czy wręcz błędów, które w naszej opinii występują w tej ustawie, będzie popierał tę ustawę i opowie się za jej skierowaniem do dalszego procedowania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#MaciejBanaszak">Natomiast na koniec, jeśli można, panie marszałku, jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejBanaszak">Poseł wnioskodawca porównał działanie straży gminnych i Inspekcji Transportu Drogowego, mówiąc, że to jest patologia. Ja uważam, że to są dwie odrębne instytucje i że właśnie działanie straży gminnych, a nie inspekcji, jest tutaj patologiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Chmielowski? Chciałby pan niejako... Do pytań? Do pytań, to owszem, ale według kolejności - jest pan piąty w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Siedlaczek zgłosił pytanie jako wystąpienie niewygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Tomasz Głogowski z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MarekKuchciński">Ile pan potrzebuje czasu na zadanie pytania? Minutę?</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MarekKuchciński">Proszę, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszGłogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej ustawie można znaleźć wiele bardzo dobrych rozwiązań, myślę, że dobrze będą odbierane zwłaszcza te, które pozbawiają straże gminne tego ciężkiego obowiązku administrowania radarami i przekazują to instytucjom, które sobie z tym lepiej radzą. Myślę, że też dobrze można oceniać tę gradację karania za przekraczanie prędkości, zwłaszcza tolerancję co do tych 10 km, później relatywnie niewielkie mandaty i wzrost ich wysokości do bardzo dużych stosowanych wobec tych, trzeba to powiedzieć, idiotów, którzy jeżdżą 100 km/h w terenie zabudowanym. Natomiast to, co pozostawia wątpliwość, to jednak karanie w trybie administracyjnym właścicieli pojazdów. I tu chciałbym zapytać, czy projektodawcy przeanalizowali inne zapisy prawne pod kątem możliwości wyegzekwowania kary od sprawcy wykroczenia. Gdybyśmy tu na przykład wyobrazili sobie jakiegoś dowcipnego pracownika, który, będąc w okresie wypowiedzenia i jadąc autem pracodawcy, postanowił kilkakrotnie czy kilkadziesiąt razy przekroczyć prędkość przy fotoradarze, zrobić taki dowcip pracodawcy na koniec...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TomaszGłogowski">... współpracy, to czy pracodawca będzie miał możliwość wyegzekwowania od niego wysokości mandatu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekKuchciński">Czy jest minister Rynasiewicz? Jest.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Ile mam czasu, panie marszałku? Minuta, dwie minuty?)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MarekKuchciński">Ma pan minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców. Pierwsze pytanie: Czy jest kompleksowa opinia Biura Analiz Sejmowych co do tego projektu na dzień dzisiejszy? Drugie pytanie: Czy są stanowiska i opinie takich instytucji, jak Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Izba Adwokacka, izby gospodarcze, Krajowa Izba Radców Prawnych? Trzecie pytanie. Prosiłbym, żeby pan poseł przedstawił Wysokiej Izbie, w świetle proponowanych rozwiązań, tryb postępowania administracyjnego w sytuacji, w której właściciel pojazdu odwołuje się od nałożonej decyzji. Co dalej? Przypominam, iż do tej pory wystawiono czy wysłano ponad 800 tys. zawiadomień. Jeśli założymy, że 10% właścicieli...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JerzyPolaczek">... pojazdów odwoła się do sądu administracyjnego, to proszę wskazać, do którego sądu administracyjnego trafią te kwestie odwoławcze, i proszę przedstawić ten tryb, jaki został określony w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JerzyPolaczek">I ostatnie pytanie - jeśli mogę, panie marszałku, dosłownie jeszcze sekundę - jakie chcę zadać. Czy w świetle tego, co pan prezentował jako przedstawiciel wnioskodawców, będziemy mieli dwa reżimy odpowiedzialności, tj. pirat drogowy, który przekroczy prędkość ponaddwukrotnie i zostanie zarejestrowany przez stacjonarne urządzenie, dostanie dotkliwą karę, a w świetle nowych przepisów, które za chwilę wejdą w życie, tenże pirat 500 m dalej zostanie zatrzymany przez policję i jemu się odbierze prawo jazdy w innym trybie, w świetle ustawy Kodeks wykroczeń? Bo państwo proponujecie dwa odrębne, że tak powiem, reżimy prawne, z różnego rodzaju konsekwencjami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekKuchciński">W takim razie może wydłużę czas na zadanie pytania po to, proszę państwa, żebym później nie miał zarzutów, że pozwalam na łamanie regulaminu Sejmu. Może 1,5 minuty?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekKuchciński">Panu posłowi Kmiecikowi wystarczy 1,5 minuty?</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kmiecik: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarekKuchciński">Dobrze, proszę, 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MarekKuchciński">Tylko bym prosił o nieprzekraczanie czasu na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Kmiecik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Doceniono to, że straże miejskie są źródłem zarobków dla gmin i że niektóre z nich potrafiły w dość dużym procencie wypracować budżet danej gminy. Zastanawia mnie jedno: Dlaczego po wejściu tej ustawy w życie zostawiono strażom miejskim jeszcze 18 miesięcy, żeby one nadal tych kierowców gnębiły? Wiadomo, że straże miejskie nie ustawiają się tam, gdzie naprawdę są niebezpieczne miejsca, w pobliżu newralgicznych przejść czy takich skrzyżowań, gdzie należy wolniej jechać, koło szkół. One potrafią ustawić się tam, gdzie jest szeroko, gdzie jest dwupasmówka, gdzie każdy pojedzie te 70–80 km/h przy dozwolonej prędkości 50 km/h, bo mają gwarancję, że ci kierowcy zostaną ukarani. Dlaczego nie skrócono tego czasu do 3 miesięcy od wejścia ustawy w życie, żeby straże miejskie nie mogły już dokonywać tych pomiarów i żeby, za przeproszeniem, zajęły się porządkami? Bo one nawet z przysłowiową psią kupą nie potrafią sobie poradzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekKuchciński">Chciałbym tylko zwrócić panu posłowi uwagę, że trudno mówić o gnębieniu kierowców, jeżeli instytucje powołane do przestrzegania porządku pilnują, żeby kierowcy nie przekraczali dozwolonej prędkości. Bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kmiecik: Panie marszałku, obaj jesteśmy kierowcami i wiemy, że każdemu to się zdarza.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekKuchciński">Z tym, że jesteśmy kierowcami, to się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście w moim pytaniu w zasadzie chodzi o wsparcie tej idei, ponieważ jestem jednym z posłów, którzy podpisali się pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławChmielewski">Nie kryję tego i od kilku lat mówię o tym, iż dzisiaj w Polsce nie mamy do czynienia z piratami drogowymi i z ich nieumyślną winą. To jest wina umyślna, ci ludzie popełniają te wykroczenia świadomie. Wynika to przede wszystkim z naszej infrastruktury - jest tyle znaków, że dzisiaj trudno któryś ominąć i nie wiedzieć, z jaką prędkością trzeba jechać - ale też z tego, że tak po prostu jeździmy. Przed chwilą w ramach dyskusji pomiędzy panem marszałkiem a panem posłem Kmiecikiem padło stwierdzenie, że to się zdarza. Tak, to się zdarza i trzeba mieć tę świadomość. Dlatego trzeba podjąć te działania, aby wyeliminować nie tych, którym to się zdarza, ale tych, którzy umyślnie naruszają przepisy, i to jeszcze w terenie zabudowanym. I tutaj nie ma żadnego wyjaśnienia poza tym, że trzeba po prostu wymagać, karać i doprowadzać do wykonania tej kary, i to w trybie administracyjnym. Powiem tyle: nie tak dawno w tej Izbie uchwaliliśmy nowelizację prawa, które stosujemy w ramach postępowania przed sądami administracyjnymi, i te sądy będą mogły właśnie w takich sprawach, gdzie nie ma uznaniowości, tylko wszystko regulują przepisy, nawet wydawać decyzje zmieniające, jeżeli będzie naruszenie przez organ normy prawnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#StanisławChmielewski">Panie marszałku, tylko chwila.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#StanisławChmielewski">Natomiast co do Kodeksu pracy, bo też takie zarzuty usłyszałem, i wyrządzenia szkody przez kierowcę, który nie jest właścicielem pojazdu, to z całą pewnością właściciel, przedsiębiorca może takiego kierowcę pociągnąć do odpowiedzialności, stosując obowiązujące dzisiaj przepisy Kodeksu pracy, w ramach odpowiedzialności pracowniczej. Natomiast co do innych właścicieli, to jeżeli można powiedzieć, że samochód może być przyczyną śmierci, to zastanówmy się sami, czy nie powinniśmy dbać o to, żeby samochody nie dostawały się w niepowołane ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że czytając przedłożony Wysokiej Izbie projekt dotyczący ruchu drogowego, przeżyłem spore rozczarowanie, bo odniosłem wrażenie, że uważa się, iż podstawowym czynnikiem dotyczącym powiększającej się liczby wypadków jest wysokość kary. Chyba nie. Drugim czynnikiem wpływającym na rosnącą liczbę wypadków jest brak uregulowania, kto ma prawo ścigać tzw. piratów drogowych i przy pomocy jakiego urządzenia. Uważam, że powyższe uregulowania nie powstrzymają stale rosnącej liczby wykroczeń popełnianych na pasach drogowych przeznaczonych dla pieszych. Czy w tej kwestii doczekamy się skutecznych zmian? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Po drugie: Czy rozważane są zmiany dotyczące podniesienia kwalifikacji osób otrzymujących prawo jazdy? Czy karanie właściciela pojazdu w obliczu braku możliwości wskazania kierującego pojazdem jest zgodne z prawem, mimo że wie on, komu użyczył samochodu, ale pojazdem kierowało przynajmniej dwoje ludzi: na przestrzeni kilkuset kilometrów kierowała nim na zmianę raz jedna, raz druga osoba? Przy nieczytelnym zdjęciu bądź też zdjęciu zrobionym z tyłu samochodu właściciel, mimo dobrej woli, nie jest w stanie właściwie wskazać, kto kierował pojazdem. To są rozstrzygnięcia, które powinniśmy mieć, i prawo wyraźnie powinno na te rzeczy wskazywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Żmijana. Proszę o wyjaśnienie kwestii immunitetów sędziów, prokuratorów i posłów w świetle tego, że proponowana nowelizacja zawiera jedynie obowiązek umorzenia postępowania administracyjnego wobec naruszeń prawa drogowego przez pojazdy placówek dyplomatycznych. Czy można rozumieć, że sędziowie, prokuratorzy, posłowie zgodnie z treścią zmian nie są objęci immunitetem konstytucyjnym i immunitetem materialnym? Czy tak można stwierdzić? Tak rozumiemy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanRzońca">Drugie pytanie też jest skierowane do pana przewodniczącego Żmijana, a właściwie to taka prośba. Czy jest pan w stanie przedstawić dzisiaj kwoty wpływów z mandatów z fotoradarów w latach 2012–2014, ponieważ były założenia w kolejnych budżetach, że mają sięgać one ok. 1 mld zł? To były faktyczne zapisy z projektu budżetu. A wpływy? Właściwie jakie były te wpływy? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanRzońca">Jest jeszcze jedna rzecz. Proszę wytłumaczyć, w jaki sposób i w jakim trybie szef firmy transportowej posiadającej np. 100 samochodów, 100 pojazdów będzie egzekwował zwrot wysokości mandatów w sytuacji, w której najpierw firma będzie musiała zapłacić za mandaty, a później on, właściciel tych 100 pojazdów, będzie musiał dochodzić tych kwot...</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#BogdanRzońca">... od zwolnionych pracowników, od zwolnionych kierowców. Jak on to zrobi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie związane z ustawowym przekazywaniem sprzętu, czyli fotoradarów, zarówno stacjonarnych, jak i przenośnych, który jest własnością gminy, na rzecz Policji lub Inspekcji Transportu Drogowego. To jest jednak majątek, a gmina ma osobowość prawną, więc takie ustawowe zabieranie może być kwestionowane przez gminy, które oczywiście, obawiam się, będą miały rację. Czy ta sprawa jest rozeznana? Czy to jest zgodne z naszym obowiązującym prawem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na początek pewna uwaga. Otóż wiedziałem, że dzisiaj będziemy procedować nad tą ustawą i wczoraj w drodze na lotnisko, zjeżdżając z autostrady A4 na autostradę A1 na skrzyżowaniu autostradowym w Sośnicy, w Gliwicach, rozejrzałem się i świadomie nie zdjąłem nogi z gazu. Z pewnej ostrożności procesowej nie powiem, ile jechałem i jakie tam jest ograniczenie, natomiast przejechałem ten odcinek z prędkością ponad 70 km więcej, niż było na znaku. Przejechałem całkowicie bezpiecznie, żadnym autem nie rzuciło, nic się nie działo, fantastycznie się jechało. To jest pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o kwestie pomiaru prędkości czy w ogóle sensu pomiaru prędkości. Najpierw ustawmy dobrze znaki, a dopiero potem mierzmy prędkość.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PiotrChmielowski">Co do pana przewodniczącego Żmijana: nieznajomość prawa - jest takie powiedzenie, porzekadło - szkodzi. Otóż porównuje pan tryb administracyjny orzekania wobec kierowców ciężarówek przez państwową inspekcję drogową do pobierania mandatów, a to są dwie różne rzeczy. Tam nie jest karany kierowca, tylko jest karane to, co robi, czyli np. jedzie,...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PiotrChmielowski">... bo ktoś nie dopilnował jego pracy, miał obowiązek wymusić takie zachowanie. Natomiast zupełnie inaczej sprawa wygląda przy przekroczeniu prędkości, konieczności zapłacenia za to przez właściciela pojazdu. To jest coś całkowicie odrębnego i nie można tych dwóch rzeczy w żaden sposób porównywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że pan poseł opowiadał hipotetyczne wydarzenie ze skrzyżowania A1 z A4.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Chmielewski: To jest inna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Zostało zanotowane.)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju pan Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć, że generalnie Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju popiera rozwiązania, które są zawarte w poselskim projekcie. Uważamy, że kierunek obrany przez wnioskodawców jest słuszny. Kilka zdań uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pierwsza sprawa to kompetencje poszczególnych służb, inspekcji i straży, o czym też w tej Izbie toczy się dyskusja. Projekt bardzo jasno precyzuje podział kompetencji pomiędzy Policję, Inspekcję Transportu Drogowego i straż gminną. Przede wszystkim urządzenia mobilne i dysponowanie instrumentem, jakim jest Kodeks wykroczeń, pozostają w kompetencji Policji. Nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówił pan minister Polaczek, że mamy podwójne karanie za to samo wykroczenie, tak to nazwijmy, ponieważ możliwość karania w oparciu o Kodeks wykroczeń pozostaje w tym projekcie zapisana tylko i wyłącznie w kompetencjach Policji.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o wszystkie urządzenia trwale związane z gruntem, czyli fotoradary trwale związane z gruntem, mówimy o tych, które są do dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego. Odnośnie do karania w oparciu o Kodeks postępowania administracyjnego, tryb karania administracyjnego jest opisany, bo oczywiście to nie jest nowość. Kodeks postępowania administracyjnego jest stosowany w wielu przypadkach i wszystkie urzędy skarbowe, i nie tylko, potrafią korzystać z tego instrumentu. Uważamy, że to jest słuszne rozwiązanie. To też jest - padło to tutaj w jednym z pytań - jak gdyby odpowiedź na odwieczną naszą dyskusję na temat immunitetu, czy poseł, prokurator, sędzia w przypadku takiego zdarzenia na drodze jak zbyt szybka jazda powinien zasłaniać się immunitetem, czy nie powinien się zasłaniać. Nieraz tutaj debatujemy, gazety piszą o naszych koleżankach i kolegach czy o nas samych, że akurat to nas dotyczy. Dlaczego? Tak jak każdy obywatel poddajemy się tym samym rygorom i ten projekt to opisuje. Uważam, że jak będziemy o tym dyskutować i będziemy właściwie dyskutować, to również te przywołane w pytaniach instytucje związane z sądownictwem, prokuraturą czy też innego rodzaju służbami w konsekwencji przychylą się do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Inna sytuacja jest w przypadku, tak jak powiedziałem, Kodeksu wykroczeń. Tutaj działanie pozostaje oczywiste. Przy karaniu administracyjnym zarzut, który kiedyś się pojawiał, dotyczył innej sytuacji, mianowicie tego, że z jednej strony jest kara administracyjna, czyli określona kwota, którą trzeba uiścić, a z drugiej strony jeszcze są punkty, bo teraz mamy punkty. W tym projekcie tego nie ma, znosimy punkty, pozostaje tylko i wyłącznie kara w tej postaci, więc nie ma podwójnego karania. Podwójne karanie byłoby wtedy, kiedy w oparciu o Kodeks administracyjny stosowalibyśmy taką zasadę, że z jednej strony żądamy określonej kwoty pieniędzy, a z drugiej strony jeszcze dokładamy do tego punkty. Dlatego uważamy, że to jest dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">I teraz kompetencje straży gminnych, o czym też państwo mówiliście, nad którymi się wszyscy zastanawiamy. Generalnie straże gminne na pewno są potrzebne, tylko one muszą mieć jasno określone kompetencje. Wchodzenie w ten obszar z kompetencjami, które ma Policja czy inne służby, źle się kończy dla samych straży, bo one odchodzą od swojej podstawowej idei, jaka była na początku tworzenia służb municypalnych, czyli porządek, ład, imprezy masowe itd. czy też to, nad czym się teraz zastanawiamy. Jak państwo wiecie, rozpoczęła się dyskusja na temat tego, w jaki sposób ma funkcjonować cały obszar związany z branżą taksówek, taksówkarzy, czy wejść akurat w ten obszar. Tu też mamy problem, w jaki sposób ten obszar kontrolować w sposób właściwy. Skoro miasto sobie określa pewne rozwiązania w tym obszarze, to po to jest ta służba, żeby ten obszar później kontrolowała. Nie potrzeba tutaj Policji, nie trzeba inspekcji, inspekcja powinna tu mieć bardziej charakter pomocniczy.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">A zatem uważamy, że jeśli chodzi o te rozwiązania, oczywiście nie obejdzie się bez dyskusji, ale to jest kierunek, który naszym zdaniem jest kierunkiem jak najbardziej prawidłowym, ten projekt zasługuje na poparcie i na dalszą pracę, jest to próba kompleksowego rozwiązania tego problemu. Dlatego też z naszej strony będziemy - jeżeli taka będzie decyzja Wysokiej Izby - aktywnie uczestniczyć w pracach nad tym projektem, posiłkując się oczywiście nie tylko opiniami Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, ale tych wszystkich ministerstw, które ze zrozumiałych powodów w tym muszą brać udział, czyli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Sprawiedliwości, co jest chyba oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekKuchciński">Ostatni głos w debacie należy do przedstawiciela wnioskodawców pana Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka pytań... Większość pytań była kierowana do mnie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławŻmijan">Na wstępie pan poseł Jerzy Polaczek. Chcę z całą mocą złożyć oświadczenie, że z tym projektem w imieniu grupy posłów wystąpiłem publicznie w listopadzie 2013 r. Po zaprezentowaniu tego projektu prowadziliśmy konsultacje z trzema resortami: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości oraz infrastruktury i rozwoju. Po drodze zdarzyły się zmiany...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Wiem, kto to pisał.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#StanisławŻmijan">...na stanowisku szefa resortu infrastruktury i rozwoju, wobec tego dwukrotnie to konsultowaliśmy. Chcę jednoznacznie powiedzieć, że uzyskaliśmy pozytywne opinie trzech resortów. Rzeczywiście nie były to rozmowy łatwe...</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: ...pisał pan...)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#StanisławŻmijan">Nie, panie pośle, mówię to bardzo odpowiedzialnie. Nie pisała tego inspekcja, jak to gdzieś tam się pojawiło...</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Ja nie mówię, że inspekcja.)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#StanisławŻmijan">Chcę powiedzieć, że wiem, kto pisał, bo byłem w tej grupie. Wobec powyższego oświadczam, że ten projekt w przestrzeni publicznej funkcjonuje już prawie półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#StanisławŻmijan">Kilka uwag. Otóż, to jest oczywista prawda, nie jest to podwójne karanie, to jest karanie rozłączne. Proponujemy dwie kategorie fotoradarów: przenośne i stacjonarne, przenośne w rękach Policji, karanie w oparciu o Kodeks wykroczeń, stacjonarne w ręku Inspekcji Transportu Drogowego, karanie w drodze decyzji administracyjnej. Chcę bardzo mocno podkreślić, panie pośle, że we wszystkich krajach, w których funkcjonują centralne systemy fotoradarowe - w Hiszpanii, we Francji, w Holandii, w Anglii i w szeregu innych krajów - ma miejsce karanie w drodze decyzji administracyjnej. My wcale nie wyważamy otwartych drzwi, po prostu proponujemy sprawdzone, skuteczne metody. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#StanisławŻmijan">Bardzo mocno pragnę podkreślić - chcę zwrócić się do pana posła Krzysztofa Maciejewskiego, nie było go na sali, kiedy uzasadniałem projekt - że teza, iż proponujemy podwyżkę czy drastyczny wzrost kar finansowych, po prostu jest nieuzasadnioną tezą. Proponujemy rzeczywiście wysokie kary za przekroczenie prędkości powyżej 50 km/h i za przejazd na czerwonym świetle, to jest 20% przeciętnej płacy, bo do tego odnosimy wysokość kar. Podwajamy wysokość kary na terenie zabudowanym. Mówiłem bardzo jednoznacznie, że wiemy, czym się kończy jazda z prędkością ponad 100 km/h na terenie zabudowanym i kontakt z pieszym. To jest istota rzeczy. Tolerancja wynosi 10 km/h, czyli za przekroczenie prędkości od 0 do 10 km/h, nie ma kary. Od 11 do 20 km/h kara wynosi 3% przeciętnej płacy, to jest 114 zł, i to jest poziom dzisiejszych mandatów. Od 21 do 30 km/h - 5% przeciętnej płacy, to jest 190 zł, dzisiaj mamy 200 zł. Od 31 do 40 km/h - 9%, to jest 350 zł, od 41 do 50 km/h - 14%, to jest ok. 550 zł, dzisiaj górny mandat wynosi 500 zł. Drastyczny wzrost kar proponujemy za przekroczenie prędkości o więcej niż 50 km/h i mam nadzieję, że państwo podzielacie tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#StanisławŻmijan">Z tym wiąże się następna kwestia. Panie pośle, jeżeli będziemy patrzeć na sprawę wypadków, a w zasadzie ich skutków przez pryzmat pieniędzy wpływających do budżetu, to oczywiście sprowadzimy tę sprawę do absurdu. Chcę - i sądzę, że podobnie myślą wszyscy tutaj siedzący - żeby tych przychodów w ogóle nie było, żebyśmy jeździli bezpiecznie i nie przekraczali prędkości, drastycznie nie przekraczali, bo nie mam wątpliwości, że małe przekroczenia były, są i będą, chociażby z tego powodu, że jest ten moment zmęczenia, chwili nieuwagi itd. Te małe przekroczenia będą, ale chodzi o to, żeby one nie miały tak poważnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#StanisławŻmijan">Pan poseł Głogowski mówił o trybie administracyjnym. Powtarzam, że nie wyważamy otwartych drzwi. Nie możemy także sprowadzać tej kwestii do tego, że dowcipny kierowca będzie urządzał kawały, bo w ten sposób teoretycznie możemy sprowadzać nasze życie społeczne i gospodarcze do absurdu. Ale czy to jest powód, żebyśmy nie próbowali naprawiać tego, co źle funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#StanisławŻmijan">Nie sposób się nie zgodzić z wątpliwościami pana posła Lassoty, jeżeli chodzi o nieodpłatne przekazywanie, aczkolwiek uważam - zresztą taka była intencja ustawodawcy - że kiedyś daliśmy samorządom możliwość stosowania fotoradarów, wyposażyliśmy je w ten instrument po to, żeby chroniły swoich obywateli, mieszkańców. A jaka była praktyka? Państwo znacie raport NIK na ten temat. W ustawie o strażach gminnych i miejskich jest wymienionych bodajże 28 zadań, które powinny być wykonywane przez straże, a są gminy, w których 98% zajęć to była obsługa fotoradarów. Pamiętam gminę, której budżet roczny wynosił ok. 18 mln, a 6 mln to były przychody z fotoradaru. To jest po prostu niedopuszczalne. Oczywiście niesprawiedliwe byłoby, gdybym powiedział, że wszędzie działy się takie rzeczy, ale w wielu gminach i miastach tak było. W każdym razie raport w tej sprawie był miażdżący.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#StanisławŻmijan">Co z firmami leasingowymi? Proszę państwa, jednoznacznie proponujemy, aby kara za przekroczenie prędkości zarejestrowane przez fotoradar stacjonarny była nakładana na właściciela lub posiadacza pojazdu. W tym zakresie w moim przekonaniu absolutnie nic się nie zmieni, dlatego że dzisiaj także żaden przedsiębiorca użyczający pojazdy, żaden leasingodawca prowadzący działalność w tym zakresie nie bierze na siebie odpowiedzialności za wykroczenia. Oczywiście zawiera się w umowach klauzulę, że odpowiedzialność za wszelkie wykroczenia, przestępstwa popełnione przy użyciu pojazdu przechodzi na tego, który nim w tym czasie dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#StanisławŻmijan">I jeszcze jedno pytanie, à propos tego, jak ma się zachować pracodawca zatrudniający kierowcę, który przekracza prędkość. Nie jestem prawnikiem, ale dla mnie to jest ewidentne wyrządzenie szkody pracodawcy, a szkodę zgodnie z naszym prawem trzeba naprawić. Prawo nawet jednoznacznie mówi, że pracodawca może sięgnąć po trzy wynagrodzenia swojego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#StanisławŻmijan">Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Absolutnie zdaję sobie sprawę z tego, że to są zmiany dość głębokie, wywołujące emocje. Zresztą dało się to na tej sali także zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#StanisławŻmijan">Chcę jednak powiedzieć, że jesteśmy na początku drogi legislacyjnej. Mam nadzieję, że ten projekt trafi także do Komisji Infrastruktury. Składam deklarację, że dołożę wszelkich starań, żeby prace były naprawdę bardzo staranne, żeby obyło się bez pośpiechu, na pewno z udziałem szerokiej reprezentacji strony społecznej, Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, instytutów naukowych, transportu samochodowego, a także przedstawicieli katedr politechnik, które zajmują się ruchem drogowym, Politechniki Gdańskiej i Politechniki Krakowskiej. Mam nadzieję, że wypracujemy dobre regulacje prawne w tym zakresie, albowiem, jak powiedziałem, niestety funkcjonujący system fotoradarowy nie przyczynia się do wystawienia nam dobrego świadectwa na tle innych krajów Europy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania zgłosili się panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Krzysztof Maciejewski. Tylko nie przypominam sobie, żeby pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Maciejewski: Ale poseł sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekKuchciński">Tak, ale nie przytaczał nieściśle pańskiej wypowiedzi albo źle zrozumianej.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Maciejewski: Nie dostałem odpowiedzi. Mam wrażenie, że źle zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekKuchciński">Że źle zrozumiał pańską wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, jest to tryb sprostowania, jak wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofMaciejewski">Panie marszałku, dwie kwestie. Po pierwsze, do pana posła przedstawiciela projektodawców. Nie powiedziałem, że zauważam drastyczne podniesienie kar, tylko że w projekcie, tak przynajmniej zrozumiałem, podniesienie kar to jedyna droga do obniżenia liczby wypadków. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrzysztofMaciejewski">Po drugie, nie dostałem odpowiedzi co do obciążania karą właściciela pojazdu, który, mimo dobrej woli, nie jest w stanie wskazać, kto kierował jego pojazdem, ponieważ pożyczył samochód np. synowi, jechali przez całą Polskę i zmieniali się za kierownicą, i mimo dobrej woli nie jest w stanie powiedzieć, kto kierował. Tej kwestii nie rozwiązano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekKuchciński">Druga sprawa nie jest, panie pośle, sprostowaniem. Przedstawiciel wnioskodawców w tym przypadku nie miał obowiązku odpowiadać, żaden poseł nie ma obowiązku odpowiadać na wszystkie pytania. Regulamin nie reguluje tej kwestii, tylko pana informuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jerzy Polaczek również w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyPolaczek">Panie marszałku, w trybie sprostowania oraz w związku z tym, że nie uzyskałem odpowiedzi od przedstawiciela wnioskodawców na pytanie, które zadałem, powiedziałbym, bardzo elementarne i ważne. Proszę opisać, co się dzieje po wystawieniu decyzji administracyjnej, od której odwołuje się posiadacz pojazdu, jeśli jest obywatelem polskim i w przypadku gdy jest cudzoziemcem, to jest przypadek drugi. Drugie pytanie, na które pan też nie udzielił odpowiedzi. To jest pytanie przede wszystkim o to, kiedy to wykroczenie się przedawnia. Jeśli w Kodeksie wykroczeń mamy przedawnienie po roku, to jest pytanie, kiedy się przedawnia to wykroczenie, do którego stosujemy Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JerzyPolaczek">Teraz sprostowanie, bo pan wspomniał o dwóch regułach odpowiedzialności, do których nawiązywałem w swoim wystąpieniu. Dawałem przykład następujący, że użycie urządzenia fotoradarowego stacjonarnego dla posiadacza może zakończyć się jedynie nałożeniem na niego mandatu w trybie zawartym w nowelizacji, to wiemy. W sytuacji gdy wchodzą za chwilę przepisy zmieniane przez Sejm, za dwukrotne przekroczenie prędkości temu samemu kierowcy, jeśli to wykroczenie zostanie ujawnione przez policję korzystającą z urządzenia mobilnego, można odebrać prawo jazdy. W przypadku urządzeń stacjonarnych takiej możliwości nie ma, przynajmniej na tym etapie, chyba że się mylę i pan poseł mi to wytłumaczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pytanie, czy pan poseł Żmijan chciałby w tej chwili czy na posiedzeniu komisji odpowiedzieć, odnieść się do pytań, na które panowie posłowie Maciejewski i Polaczek nie uzyskali odpowiedzi, jak twierdzą?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili chciałby pan.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławŻmijan">Panie marszałku, bardzo dziękuję, odpowiem bardzo krótko. Jak powiedziałem, oczywiście nie widzę problemu. Pan poseł Polaczek wie o tym, że w ramach wdrożenia dyrektywy unijnej pociągnięcie do odpowiedzialności kierowców z innych państw będzie możliwe tak samo, jak w wypadku kierowcy polskiego. Ponieważ nie jestem prawnikiem, powiedziałem wyraźnie: rozpoczynamy drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Musicie to poprawić, bo nikt nie zapłaci mandatu. Super.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławŻmijan">Pani poseł, to nie jest w tym momencie powód do stwierdzenia, że mamy przestać procedować, przerwać prace legislacyjne nad tym projektem, gdy właśnie je zaczynamy. Deklarowałem, że dołożę wszelkich starań, żeby państwo mający wiedzę w tym zakresie wzięli udział w pracach i żebyśmy wypracowali jak najlepszy produkt w postaci ustawy. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekKuchciński">Na pytanie posła Maciejewskiego odpowiedź będzie na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żmijan: Oczywiście tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#MarekKuchciński">Praca będzie przebiegała tak, żeby doprowadzić do wprowadzenia zmian, by kierowcy mogli płacić mandaty?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żmijan: Tak, oczywiście, o to chodzi, jeżeli będą przekraczać prędkość.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HenrykSiedlaczek">Przepisy projektu ustawy w art. 129b w ust. 2 nadają nowe brzmienie pkt l, określając, że strażnicy gminni (miejscy) są uprawnieni do wykonywania kontroli ruchu wobec kierującego pojazdem niestosującego się do zakazu ruchu w obu kierunkach. Tym samym strażnicy gminni (miejscy) tracą obecne uprawnienia wobec naruszającego przepisy ruchu drogowego w przypadku ujawnienia i zarejestrowania czynu przy użyciu urządzenia rejestrującego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#HenrykSiedlaczek">Pytania: Czy strażnicy gminni (miejscy) nadal zachowują uprawnienia kontrolne wobec kierującego pojazdem niestosującego się do zakazu ruchu w obu kierunkach, o ile wykroczenie to nie jest zarejestrowane przy użyciu urządzenia policyjnego?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#HenrykSiedlaczek">Czy i jakie sankcje mogą zastosować strażnicy gminni (miejscy) wobec zatrzymanego kierującego pojazdem niestosującego się do zakazu ruchu w obu kierunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanWarzecha">Dotyczy zaostrzenia przepisów mających na celu rozwiązanie problemu prowadzenia pojazdów oraz powodowania wypadków z ofiarami śmiertelnymi przez osoby nietrzeźwe, m.in. wprowadzenia możliwości konfiskaty pojazdów należących do sprawców wypadków i katastrof.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie problem nietrzeźwych kierowców w Polsce poruszających się po drogach jest bardzo poważny i dlatego projekt PiS zaostrzający kary dla będących w stanie nietrzeźwości czy odurzenia sprawców wypadków wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Pijani kierowcy są sprawcami ok. 6% wypadków śmiertelnych. Nikt nie zaprzecza, że projekt powstał na skutek głośnej tragedii z początku 2014 r., gdy w Kamieniu Pomorskim pijany kierowca śmiertelnie potrącił 6 osób, w tym 9-letnie dziecko, a dwoje kolejnych dzieci zostało rannych.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanWarzecha">Do naszych biur poselskich rozdzwonili się mieszkańcy z prośbą o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą zaostrzającą kary. Jednak w walce z pijanymi kierowcami potrzebne są również działania prowadzące do wyeliminowania przyzwolenia społecznego, a także wzmocnienie działań profilaktycznych i wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3222, do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3185).</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze w imieniu przedstawicieli pani poseł Beata Kempa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 3185.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#BeataKempa">Projekt ten został wniesiony, Wysoka Izbo, w grudniu 2014 r. po bardzo przykrych doświadczeniach z punktu widzenia funkcjonowania i stanu polskiej demokracji, mianowicie po wyborach samorządowych w roku 2014. Obok refleksji i rozwiązań, które mają w sposób szczególny, jasny, dobitny i jaskrawy wzmocnić polską demokrację - zaraz o tym powiem, dlaczego trzeba wzmocnić tę polską demokrację i po co między innymi jest również ten projekt - ma on na celu przede wszystkim naprawę niedobrego stanu rzeczy, który zaistniał podczas uchwalania Kodeksu wyborczego. Jest tu także kilka kwestii technicznych. Pierwsze z rozwiązań, które chcę państwu, Wysokiej Izbie, zaprezentować, ma właśnie zmierzać do wzmocnienia polskiej demokracji, a co za tym idzie, do wzmocnienia poczucia obywateli, każdego obywatela, zarówno tego, który ma czynne prawo wyborcze, jak i tego, który ma bierne prawo wyborcze, że ma wpływ, bo będzie mógł osobiście decydować, kto w jego powiecie będzie starostą, a przypomnę, że powiaty istnieją już od 1999 r., to on będzie mógł go wskazać imiennie, nie gremium, jak rada powiatu, oczywiście pochodząca z wyboru bezpośredniego, ale jednak pośrednio decydująca o wyborze starosty. W ślad za tym proponujemy rozwiązanie dotyczące bezpośredniego wpływu obywateli całego województwa na wybór osoby, która będzie marszałkiem województwa. A więc kontynuujemy w tym projekcie ideę wyboru bezpośredniego, która została zainicjowana w roku 2002 bezpośrednim wyborem wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Ta idea się sprawdziła, mimo iż pamiętamy, że było wiele zastrzeżeń natury na przykład takiej, czy wójt, burmistrz lub prezydent wybrany w wyborze bezpośrednim będzie w stanie porozumieć się z radą, która nie będzie jego naturalnym, w cudzysłowie, zapleczem politycznym czy zapleczem, które zgadzałoby się z jego linią polityczną dotyczącą rozwoju danej gminy, danego miasta czy miasteczka. Otóż okazuje się, że poza takimi bardzo incydentalnymi sporami w tym zakresie tak naprawdę nic takiego się nie dzieje. Jeśli chodzi o tę samorządność, jaka występuje, gdy jest właśnie ten element bezpośredniego wyboru tej osoby, która oczywiście ma duży zakres kompetencji, ale przede wszystkim osobiście odpowiada, i tak naprawdę odpowiada politycznie za wszystkie decyzje podejmowane w swojej małej społeczności, daje się tu zauważyć ten realny wpływ, jaki mają obywatele, z czego, powtarzam, są oni zadowoleni. W tej sytuacji warto już dzisiaj pochylić się nad rozwiązaniem, które będzie poszerzać tę sferę naszej aktywności, zwiększać poczucie, że demokracja rozwija się w sposób prawidłowy, że obywatele mają realny wpływ na to, kto będzie decydował o najważniejszych sferach funkcjonowania powiatu czy też województwa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#BeataKempa">Ktoś może powiedzieć, że przecież to, co do tej pory funkcjonowało, funkcjonowało dobrze, frakcje w jakiś sposób się porozumiewały, wybór marszałków odbywał się w sposób niezakłócony w ramach pośredniego wyboru dokonywanego przez odpowiednie rady, jak rady powiatów czy rady sejmików, że tylko to jest w stanie zagwarantować realizację zadań, w tym również obietnic przedwyborczych. Nic bardziej mylnego. W mojej ocenie to, co tak naprawdę na co dzień oglądają obywatele, w szczególności po wyborach, to jest owo dogadywanie się, takie swoiste kupczenie, targi, które powodują jedno - że coraz mniej obywateli idzie na wybory. Podobnie jeśli chodzi o składany przez nas niedawno projekt nowelizacji, który był próbą, szkoda, że nieudaną, ograniczenia liczby kadencji wójta, burmistrza, prezydenta, starosty i marszałka tylko do dwóch kadencji w przypadku jednej i tej samej osoby. Ktoś mógłby powiedzieć, i wielu mówiło, że przecież jeżeli na kolejne kadencje wybiera ich właśnie społeczność w ramach tego bezpośredniego wyboru, to jest to potwierdzenie tego, że społeczność chce, żeby ta osoba nadal piastowała tę funkcję. Zgodziłabym się z taką tezą, gdyby w wyborach uczestniczyło 70–80% społeczności, ale statystyki mamy tutaj bardzo złe i one właśnie stanowią o złej kondycji naszej polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#BeataKempa">Jeżeli do wyborów samorządowych idzie ok. 48% obywateli, a więc mniej niż 50%, w chwili pisania tego projektu patrzyliśmy na to, jak te dane wyglądały w różnych poprzednich wyborach, to znaczy, że ludzie się zniechęcają. A dlaczego się zniechęcają? Bo mają poczucie, że nie mają realnego wpływu na bardzo ważne decyzje, które dotyczą kierowania ważną dziedziną ich funkcjonowania, właściwie ich żywotnymi interesami, bo miasto, gmina, powiat, województwo stanowią centrum interesów życiowych obywatela, który zamieszkuje dany teren.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#BeataKempa">Myślę, że czas ambitnie podejść do tej dyskusji. Nawet jeśli jakieś rozwiązania, projekty są niedoskonałe, to od tego są komisje, eksperci, a także nasze spore doświadczenie. Mamy w Wysokiej Izbie sporo bardzo dobrych samorządowców, którzy będą w stanie przygotować, wypracować bardzo dobry projekt. Jak jest to ważne, przekonaliśmy się po tym, jak Kodeks wyborczy przeszedł przez maszynkę wyborczą. Niestety wiele zapisów jest bardzo szkodliwych dla polskiej demokracji, poprawności wyborów i prowadzi do stwierdzeń, w wielu miejscach bardzo słusznych, że te wybory mogły być po prostu, z tego powodu, że te procedury są niejasne, sfałszowane. A zatem jest to ważne z punktu widzenia, jeszcze raz powtórzę, absolutnego wzmocnienia polskiej demokracji, szacunku do obywatela. Chodzi o szacunek do obywatela. Nie wąskie gremium, ale obywatele decydują o tym, kto będzie wójtem, burmistrzem, prezydentem - to mamy unormowane, tak jak powiedziałam, od 2002 r. - a przede wszystkim o tym, kto będzie starostą, kto będzie marszałkiem województwa.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#BeataKempa">W projekcie w ślad za tym mamy oczywiście rozwiązania bardzo kompleksowe, dotyczące tego, jaka będzie rola zarządów podczas wyborów wicemarszałków. Pozostawiamy zarządom te kompetencje. Jest możliwość równowagi, doprowadzenia do porozumień, w tym przede wszystkim porozumień powyborczych różnych ugrupowań, sił, ruchów miejskich, oczywiście w zależności od tego, jak wybiorą obywatele. To jest bardzo dokładnie opisane w kolejnych rozdziałach, jest to zawarte w druku, jeśli będą pytania na ten temat, to będę się do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! W Kodeksie wyborczym wprowadzone zostały również zmiany w związku z pewnymi problemami, przede wszystkim interpretacyjnymi. One są niezwykle ważne, powiem to z tego miejsca, bo diabeł właśnie tkwi w szczegółach. One są niezwykle ważne i muszą zostać doprecyzowane. Właśnie tam, gdzie nie możemy liczyć na to, że zadziała prawo moralne czy też dobry obyczaj, niestety trzeba doprecyzować prawo. A więc te problemy interpretacyjne unaoczniły się w sposób szczególny w związku z wyborami samorządowymi w 2014 r. To, co zauważyliśmy, o czym mówiły media, ale też bardzo często sami wyborcy, to jest kwestia opisu karty do głosowania. Musi być w Kodeksie wyborczym opis tego, jak ma wyglądać karta do głosowania. Zmiany będą dotyczyć opisu karty do głosowania, obligatoryjnie sporządzonej, według nas, według wnioskodawców, jako - uwaga - jedna karta. Doprecyzowujemy procedury stwierdzania ważności wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta według zasad obowiązujących w przypadku wyborów radnych. Postulujemy również wprowadzenie rozpoznawania wszystkich protestów wyborczych w przypadku wyborów samorządowych przez jeden sąd - Sąd Apelacyjny w Warszawie. To są te najważniejsze zmiany proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#BeataKempa">A więc, reasumując, karta do głosowania, co do której było najwięcej zastrzeżeń - jedna karta, wyborca nie ma żadnej książeczki i nie ma też później zarzutów: a wy byliście z przodu książeczki, my byliśmy w środku, jeszcze inni byli z tyłu i to mogło spowodować takie, a nie inne preferencje wyborcze. Nie, wszyscy jesteśmy na jednej kartce, doprecyzujmy to i wtedy nie będzie zastrzeżeń w przypadku sukcesu wyborczego, że pomogła książeczka. Jest to uczciwe wobec obywateli i wobec wszystkich uczestników procesu wyborczego. Mówię tutaj przede wszystkim o tych, którzy korzystają w tym przypadku z biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się jeszcze, spodziewając się pytań w tym zakresie, do tego, że postulujemy wprowadzenie rozpoznania wszystkich protestów wyborczych w wyborach samorządowych przez jeden Sąd Apelacyjny w Warszawie. Ktoś mógłby powiedzieć, że sądy już są obciążone, szczególnie Sąd Apelacyjny w Warszawie. To prawda i w tej sytuacji trzeba rozważyć, czy rzeczywiście to rozwiązanie będzie rozwiązaniem technicznie możliwym. Tak, jest to technicznie możliwe, demokracja kosztuje, zawsze kosztowała i kosztuje. Jeżeli nie będziemy inwestować w demokrację, to będziemy mieli, przepraszam za wyrażenie, dziadowskie państwo, w którym wciąż będzie panowało poczucie, jeszcze raz powtórzę, tak jak jest teraz, że obywateli się w tym naszym państwie nie szanuje. Dlatego trzeba przewidzieć skutki, przedstawić ocenę skutków regulacji. My to przewidujemy, uważamy za ważne dokapitalizowanie tego sądu w tym zakresie, przy czym zauważmy, że wybory nie odbywają się codziennie ani raz w miesiącu, tylko są rozpisywane zgodnie z terminami czy cyklami przewidzianymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Musi być ocena sądu nieprawidłowości, protestów, jeśli do takiego wniosku dojdzie. W przypadku rozpoznania protestu, nastąpienia nieprawidłowości mamy jedną ocenę stanu rzeczy z jednego centralnego ośrodka, jakim będzie sąd apelacyjny. Na razie przewidujemy to w przypadku wyborów samorządowych, ale jeżeli rozpoczniemy prace nad tym projektem, możemy się zastanowić nad tym, w jaki sposób te protesty uregulować również w stosunku do innych aktów, przepraszam, wyborów do innych gremiów. Ale jest to rzecz, którą musimy przedyskutować, ponieważ to również budzi bardzo wiele zastrzeżeń, a nawet wątpliwości interpretacyjnych. Bardzo często myślimy, że jeżeli jeden protest został rozpatrzony w Rzeszowie negatywnie, pięć protestów w Katowicach negatywnie, dziesięć w Warszawie, to właściwie nie ma problemu. Jest problem, bo razem to już jest więcej protestów wyborczych. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o praktykę orzeczniczą, o jednolitość orzekania, o pokazanie, jak działa system demokratyczny, warto takich wyspecjalizowanych sędziów, którzy będą w tym czasie w tej sprawie orzekać, do tego przygotować. To rozwiązanie jest jak najbardziej możliwe. Nie bójmy się nowych rzeczy. One systematyzują te wszystkie kwestie i mogą pomóc, jeżeli chodzi o poprawę w kwestii poczucia obywateli, że się ich szanuje.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że stanu rzeczy, który jest w tej chwili, nie można pozostawić, jest chyba oczywiste. Podejmijmy tę próbę. Nie odrzucajmy projektu w pierwszym czytaniu. Pochylmy się nad tą kwestią w sposób spokojny, w sposób, który również pomoże komisji, jeżeli chodzi o szereg jeszcze innych problemów, które państwo przynosicie ze swoich okręgów wyborczych. Kodeks wyborczy nie jest doskonały, co pokazał rok 2014. Przewidujemy, oczywiście zgodnie z regulaminem Sejmu, w uzasadnieniu naszego projektu ustawy skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Demokracja kosztuje, tak jak powiedziałam, ale z punktu widzenia budżetu państwa nie są to nakłady, które by ten budżet w tej materii rujnowały. Myślę, że w tym przypadku wzmocnienie i dokapitalizowanie sądu administracyjnego będzie wskazane.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera szereg opinii. Są opinie zgodności z prawem Unii Europejskiej, wypowiedziało się kilka innych gremiów w tej materii. Jeżeli będą w tej sprawie pytania, jestem w stanie się do tego ustosunkować. Uważam, że tę kwestię powinniśmy załatwić w polskim parlamencie, iść za ciosem, pozwolić na demokrację bezpośrednią, która jest najlepszą formą demokracji, bo wójt, burmistrz, prezydent, starosta i marszałek województwa otrzymują duży mandat w ramach wyboru bezpośredniego, a przede wszystkim ponoszą odpowiedzialność, i to z ręki samego wyborcy. Jeśli pójdziemy dalej za ciosem i wprowadzimy kadencyjność, to jedna osoba nie będzie mogła pełnić funkcji dłużej niż dwie kadencje, tak jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, rektor wyższej uczelni, prezes sądu rejonowego, apelacyjnego czy też okręgowego. Myślę, że wtedy do wyborów nie pójdzie tylko 48% wyborców. Chyba że komuś na tym zależy, żeby wąska grupa wybierała tych, którzy mają wpływ na wszystkich, stanowią prawo, które obowiązuje wszystkich, czyli erga omnes. Wtedy tak naprawdę mamy do czynienia z dyktaturą, a nie z prawdziwą demokracją.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Zmierzmy się z tym problemem. Myślę, że stać nas na to. Nie będziemy blokować w Polsce wciąż jeszcze młodej i niedoskonałej, uważam, demokracji. Dziękuję, panie marszałku. Wnoszę o procedowanie oczywiście w komisji, wykorzystując znakomity potencjał Wysokiej Izby, jeżeli chodzi o wielu samorządowców, ale nie tylko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Borys Budka z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem uzasadnienia, które zostało przedstawione przez panią poseł. Jak czytałem ten projekt ustawy, miałem tak naprawdę mniejsze wątpliwości niż po wysłuchaniu tego uzasadnienia, a zazwyczaj proces myślowy jest odwrotny. Zwłaszcza w końcówce wystąpienia pani poseł nakładały się argumenty dotyczące np. dwukadencyjności, jeżeli chodzi o osoby stanowiące prawo. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o organy wykonawcze, to nie są to organy, które stanowią prawo, z wyjątkiem przepisów porządkowych. Już się wystraszyłem, że pani poseł mówi o wprowadzeniu dwukadencyjności w ogóle, ale to byłby ciekawy postulat, godny rozważenia, jeżeli chodzi o osoby, które stanowią prawo. Rozumiem, że chodzi również o parlamentarzystów, bo taka argumentacja została przedstawiona, ale ad rem.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BorysBudka">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Otóż z pewnością zagadnienia, które podnoszą wnioskodawcy, są ważne z punktu widzenia funkcjonowania państwa, z punktu widzenia funkcjonowania samorządu terytorialnego, ale diabeł tkwi, jak zawsze, w szczegółach. Otóż zaproponowane rozwiązania dotyczące wprowadzenia bezpośrednich wyborów starostów i marszałków mogą być rozwiązaniami pozytywnymi, ale wymagają zmian systemowych. Otóż to, co proponują wnioskodawcy, nie tylko nie przyczyni się do systemowego załatwienia, wzmocnienia tej władzy, ale wprowadzi totalny chaos w zakresie funkcjonowania samorządu terytorialnego. Dlaczego? Proszę zwrócić uwagę, że zmiany, jeśli chodzi o organy wykonawcze na szczeblu podstawowym, czyli gminnym, zostały wprowadzone w ten sposób, że zastąpiono organ, który był organem kilkuosobowym, organem monokratycznym, jednoosobowym, czyli mamy wójta, burmistrza, prezydenta. Tymczasem państwo proponujecie tylko i wyłącznie wprowadzenie bezpośredniego wyboru kogoś, kto tak naprawdę jest przewodniczącym organu kolegialnego, a nie zmieniacie państwo żadnych przepisów ustrojowych w tym zakresie. A zatem może to prowadzić do takiej sytuacji, że będziemy mieli starostę wybranego przez większość - i bardzo fajnie - która z nim się utożsamia, ale co z resztą zarządu? Jeżeli nie ma on większości w radzie, to w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Żalek: Ale on zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#BorysBudka">Zgłasza, ale nie ma większości.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Żalek: Jak może nie mieć.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#BorysBudka">Oczywiście te zmiany zmierzają w dobrym kierunku, ale muszą mieć charakter systemowy.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#BorysBudka">Jeśli chodzi o wybory marszałka województwa, to mam w tym wypadku znacznie większe wątpliwości, dlatego że akurat marszałek województwa bywa organem tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy przepisy szczególne tak stanowią, w zakresie ochrony środowiska, tutaj organem kolegialnym jest zawsze zarząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#BorysBudka">Natomiast zupełnie nietrafne jest w mojej ocenie sformułowanie przez państwa takich zmian w tym projekcie ustawy, które zmierzają do wprowadzenia centralistycznego podejścia do kwestii związanych z rozpatrywaniem protestów wyborczych. Otóż to jest niewiarygodne oddalenie się od obywateli. Dlaczego? W tej chwili obywatel, który składa protest wyborczy, ma znacznie bliżej do sądu, który ten protest rozpatruje. Państwo proponujecie, żeby ktoś z powiatu położonego na przykład na Podkarpaciu zgłaszał protest wyborczy rozpatrywany przez sąd w Warszawie. Na Boga, umówmy się, jeżeli tak ma wyglądać samorządność i kontrola tej samorządności, to absolutnie na to nie ma zgody.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#BorysBudka">Trzeba jednak docenić posłów wnioskodawców, że chcą również takich zmian, które na pewno są konieczne i wymagane. Pozytywnie należy ocenić próbę wprowadzenia wzorów kart wyborczych już w samym Kodeksie wyborczym, bo rzeczywiście to może budzić wątpliwości, kwestia jednostronicowej karty również. To jest też zawarte w projekcie zmian przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też mimo wielu uchybień nikt z mojego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, nie będzie stawiał wniosku o odrzucenie tego projektu, bo jak wskazała pani poseł wnioskodawczyni, parlament jest miejscem, gdzie powinniśmy wspólnie wypracować dobre rozwiązania. A więc mimo tych mankamentów chcemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#BorysBudka">Dziękując wnioskodawcom za przedstawienie tych propozycji, nie zgadzając się w znacznej części z uzasadnieniem, będziemy nad tym pracować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do projektu zmiany ustawy Kodeks wyborczy i kilku innych ustaw z druku nr 3185.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#GrzegorzSchreiber">Mamy tu zasadniczy problem związany z tym projektem. Z jednej strony trzeba docenić to, że podejmuje on trudne problemy związane z kształtowaniem się polskiej demokracji, z drugiej strony należy dostrzec wiele mankamentów w rozwiązaniach, które są proponowane przez projektodawców tych zmian. Powiem tak: zgodnie z tym, co mówiła pani poseł projektodawca, są trzy zasadnicze zmiany, natomiast jest jeszcze zmiana czwarta, ukryta, i bardzo chciałbym, żeby pani poseł zechciała do niej się odnieść, bo wydaje mi się, że ta ukryta zmiana, która została zawarta w projekcie, jest chyba swego rodzaju błędem, ale o to zapytam w dalszej części.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#GrzegorzSchreiber">Wiodącym okrętem, okrętem flagowym, wiodącą zmianą jest ta, która dotyczy zmiany sposobu wyborów starosty i marszałka województwa. Wydaje mi się, że jednak trudno zgodzić się z panią poseł co do tego, iż idea wyboru bezpośredniego wójta, prezydenta tak znakomicie się sprawdziła i że należy ją rozszerzyć na pozostałe gremia. W naszej ocenie nie jest tak do końca, mamy sporo wątpliwości co do tego, iż bezpośredni wybór w wypadku prezydenta jest dobry, a już na pewno te wątpliwości są dwukrotnie większe, jeżeli mówimy o staroście czy o marszałku województwa. O staroście z tego prostego względu, że kompetencje starosty są tak małe, iż umocowywanie go jako osoby, która jest wybierana przez ogół mieszkańców powiatu, wydaje się błędem, jeżeli nie wzmocnimy pozycji starosty w strukturze władzy powiatu, jeżeli nie dodamy mu kompetencji. Jeżeli miałaby zostać wprowadzona taka papierowa funkcja starosty wybieranego przez ogół mieszkańców powiatu, to naprawdę byłoby to dużym błędem.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#GrzegorzSchreiber">Z kolei druga zmiana, dotycząca wyboru bezpośredniego marszałka, rodzi, wydaje się, inne wątpliwości. Otóż już dzisiaj dostrzegamy, iż pozycja marszałka jest nieproporcjonalna do władzy, jaką przypisał mu ustawodawca. Tu z kolei mamy nadreprezentację w stosunku do tego, czego byśmy się spodziewali. Już dzisiaj umocowanie marszałka poprzez wybór radnych wyraźnie przekracza granice. W wielu miejscach są to niemalże książęta udzielni, którzy rządzą województwami bez żadnego kontaktu, nie powiem, że z rzeczywistością, ale z mieszkańcami. Być może byłoby to dobre, gdyby to mieszkańcy ich wybierali, niestety obawiam się, że ta zmiana prowadziłaby do tego, iż tym książętom udzielnym nałożylibyśmy korony na głowy i spowodowalibyśmy sytuację, w której mielibyśmy niejako „zaczynek” rozbicia dzielnicowego, ponieważ tak usytuowana, tak umocowana władza do tego by w prostej linii prowadziła. Stąd na te zmiany jest nam bardzo trudno się zgodzić, chociaż otwiera to pole do pewnej dyskusji i oczywiście w jej ramach możemy o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#GrzegorzSchreiber">Krótko o trzech pozostałych zmianach. Ta dotycząca sądu apelacyjnego jest oczywiście ciekawą propozycją, tylko dziwię się, że nie używacie państwo argumentu, który tu się sam nasuwa. Sytuacja, która jest obecnie, jest chora. Dlaczego jest chora? Bo w art. 178 ust. 6 mówi się o tym, że w skład komisji terytorialnej wchodzi z urzędu sędzia wskazany przez...</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#GrzegorzSchreiber">... prezesa właściwego sądu okręgowego, a jednocześnie w art. 392 i art. 393 mówi się o tym, że protesty m.in. w stosunku do tego sędziego są kierowane do właściwego sądu okręgowego, czyli staje się on jakby sędzią we własnej sprawie. I to jest oczywiście problem, z którym trzeba się uporać. Nie wiem, czy sposób, który państwo proponujecie, jest najwłaściwszy, ale to jest oczywiście kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#GrzegorzSchreiber">Karta - nawet nie mam już czasu, by o tym się wypowiadać. Oczywiście ta propozycja jest zgodna z propozycją, którą myśmy przedstawili wcześniej w projekcie poselskim, w projekcie obywatelskim również ona się znajduje. Warto, aby kształt karty uległ zmianie i żeby nie budził takich wątpliwości, jak to miało miejsce w wyborach samorządowych. Ale jest tu ukryta zmiana - zmianę, o której pani poseł mówiła w trybie jakichś życzeń na przyszłość, państwo ukryliście w tym tekście. Nie wiem, czy było waszym zamiarem umieszczenie w projekcie tej ustawy zmiany dotyczącej dwukadencyjności, niemniej państwo żeście wpisali do tej ustawy dwukadencyjność w przypadku starosty i marszałka. Tak to wpisaliście - wpisaliście albo nieudolnie, bo nie tam, gdzie powinniście to zrobić, albo to było tak, że mieliście to pierwotnie przygotowane w większym zakresie, potem wycięliście to z tego właściwego miejsca, ale pozostało wam coś niejako w ukryciu w innym miejscu, aczkolwiek pozostało. Pozostało to w zapisie dotyczącym skreślenia z listy kandydatów. Jeżeli kandydat pełnił funkcję przez dwie kadencje, wykreślamy go z listy kandydatów, pani poseł. Niestety to zostało w tym projekcie i to budzi moje wątpliwości, zastanawiam się, czy taka ukryta zmiana była zgodna z intencją...</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Dwie minuty...)</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#GrzegorzSchreiber">...czy to było intencją pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekKuchciński">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Już dwie minuty po czasie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tymi wątpliwościami zakończę. Oczywiście chcielibyśmy nad tym projektem debatować w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schreiber: Bez tych emocji, panie pośle, zdąży pan powiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mecz jest za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Który to już kolejny projekt, ile krąży teraz tych projektów, nie wiem, w jakich komisjach nawet, nie potrafię...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Od grudnia czeka.)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#EugeniuszKłopotek">Powiem tak: nie ukrywam, pani poseł, nie ukrywajmy tego - wpisuje się to w kampanie wyborcze, które są w tym roku. Ale też nie będę, występując w imieniu mojego klubu, wyłamywał się z tej ogólnej, takiej eleganckiej zgody co do decyzji poszczególnych klubów, tych największych, że przekażemy to do pracy w komisji. I tak z tego nic nie wyjdzie, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż już na poważnie: za szybko - nie ten moment - i za wąsko. Tu już koledzy poprzednicy mówili o tym, że to nie jest tak, ten wybór w bezpośrednich wyborach starosty czy marszałka, bo co z kompetencjami? Praktycznie rzecz biorąc, on musiałby być jednoosobowym organem wykonawczym przy tak silnym mandacie. To jest jedna rzecz. Druga sprawa -mimo wszystko nasuwa mi się jedna podstawowa myśl. Nie wiem, jaki będzie układ parlamentarny po kolejnych wyborach. Tego nie wiem, ale chyba jest czas, abyśmy wszyscy po tych wyborach, na początku następnej kadencji porozmawiali sobie jednoznacznie o tym, czy mamy wolę dokonania gruntownych zmian w prawie wyborczym, chociażby w przypadku, gdy mówimy o tej dwukadencyjności, na przykład dwa razy po 5 lat, gdy mówimy o bezpośrednich wyborach starosty czy marszałka, gdy mówimy również, bo przecież padają takie głosy, że najlepszym rozwiązaniem są okręgi jednomandatowe itd. Teraz nie czas, nie pora na to. Ale przez grzeczność i przez kurtuazję: dobrze, niech projekt pójdzie do komisji, a i tak za chwilę tam przepadnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekKuchciński">Nie wiem, panie pośle, czy takie sformułowanie: przekażemy do komisji, ale i tak z tego nic nie będzie, jest właściwe w debacie nad projektem ustawy. Ja bym sugerował jednak poważniejsze zastanowienie się nad stanowiskami państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu zmian w Kodeksie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbyszekZaborowski">Te zmiany, zapisane w druku nr 3185, są dwojakiego rodzaju, bo zmiana sposobu wyboru marszałka i starosty ma charakter wręcz ustrojowy, natomiast zmiany dotyczące procedury wyborczej, kart czy kompetencji określonych sądów przy rozpatrywaniu protestów wyborczych doskonalą po prostu Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#ZbyszekZaborowski">Najpierw kilka zdań o kwestiach proceduralnych. Propozycja zmiany sądów okręgowych na jeden Sąd Apelacyjny w Warszawie jest interesująca, ale i Sąd Najwyższy, i Krajowa Rada Sądownictwa widzą problemy w związku z rozpatrywaniem protestów z całego kraju dotyczących wyborów samorządowych, które odbywają się jednocześnie we wszystkich gminach, powiatach i województwach, w jednym sądzie w Warszawie. To również oddala wyborców od możliwości złożenia protestu.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#ZbyszekZaborowski">Nie dziwię się, że są wątpliwości co do działalności sądów okręgowych po tych wyborach, ponieważ de facto one wszystkie odmówiły rozpatrzenia protestów, które zasadzały się na wprowadzeniu w błąd wyborców przez Państwową Komisję Wyborczą, a w związku z tym na wypaczeniu wyników wyborów. Żaden sąd okręgowy nie zdecydował się na sprawdzenie kart do głosowania, na ponowne przeliczenie głosów. Rozpatrzono skutecznie tylko ewidentne protesty, jeżeli na przykład wyjęto z urny więcej kart niż wydano, a przy wyborze radnego decydował jeden głos. Takie protesty rozpatrzono skutecznie. A więc faktycznie trzeba się zastanowić nad tą procedurą, a przede wszystkim przywrócić, co jest w naszym projekcie, obowiązek ustalania przyczyn nieważności głosów przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#ZbyszekZaborowski">Co do karty do głosowania, i w naszym projekcie poselskim, i w projekcie prezydenckim pojawia się ta sama kwestia - najlepiej, żeby to była jedna karta do głosowania. Jeżeli jednak będzie bardzo dużo komitetów, jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że na pierwszej stronie karty złożonej z kilkunastu stron trzeba zrobić spis treści i zamieścić instrukcję do głosowania. Żaden komitet, który w ten sposób jest wyróżniany, nie może być na pierwszej stronie. Musimy szybko rozpatrzyć tę sprawę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#ZbyszekZaborowski">Najwięcej wątpliwości mam co do zmian ustrojowych. Wprowadzenie bezpośredniego wyboru na urząd marszałka województwa czy starosty, bez rewizji charakteru tego organu wykonawczego, powoduje, że mamy do czynienia z działaniami niekonsekwentnymi. W przypadku miasta czy gminy, wprowadzając bezpośrednie wybory wójta, burmistrza, prezydenta, utworzyliśmy organ jednoosobowy, który ponosi odpowiedzialność za całą władzę wykonawczą. W przypadku województwa czy powiatu w dalszym ciągu pozostaje organ kolegialny, który byłby wybierany w innym trybie. I nie ma gwarancji, że marszałek czy starosta będzie miał większość w takim zarządzie, bo to zależy od większości, która ukształtuje się w organie kolegialnym. Jest tu daleko idąca niekonsekwencja. Ale ja nie upominam się też o zmianę charakteru zarządu województwa czy zarządu powiatu. Na szczeblu regionalnym powszechną praktyką europejską jest to, że jest to właśnie organ kolegialny, i to nie tylko w krajach typu Polska, gdzie kompetencje władzy samorządowej na szczeblu regionu są dosyć ograniczone, ale również w takich demokracjach jak niemiecka, austriacka, hiszpańska, gdzie kompetencje regionu są daleko idące. To są wtedy rządy regionalne, wybierane przez regionalne parlamenty. Zresztą te rządy regionalne odpowiadają przede wszystkim za politykę rozwojową, a w Polsce prawie wyłącznie za politykę rozwojową - sejmik ma takie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#ZbyszekZaborowski">Również bliskość tej ewentualnej jednoosobowej władzy marszałka czy starosty jest dosyć iluzoryczna. W przypadku gminy faktycznie gmina obsługuje bezpośrednio mieszkańców, jednak w przypadku władz regionalnych zwykły obywatel raczej nie ma bezpośredniego kontaktu z tą władzą,...</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#ZbyszekZaborowski">... ponieważ zarząd województwa i sejmik podejmują decyzje dotyczące poszczególnych subregionów, miast, gmin, a więc niejako pośrednio wpływają na sytuację obywateli.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#ZbyszekZaborowski">Reasumując, powiem, że rzecz jest interesująca, acz wydaje się, że systemowo nie pasuje do polskiej samorządności, jeżeli idzie o zasadnicze propozycje zawarte w tym projekcie, jesteśmy jednak gotowi pracować nad niektórymi propozycjami w nim zawartymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Jacek Żalek, Zjednoczona Prawica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekŻalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JacekŻalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedmiotowym projekcie tak naprawdę, jeśli chodzi o rzeczywistość samorządową, podejmuje się próbę upodmiotowienia lokalnych wspólnot. Bo niestety jako były samorządowiec - każdy, kto obserwuje rzeczywistość samorządową, też to widzi - widzę, że szczególnie na szczeblu sejmików mamy do czynienia z monopolizacją środowiska samorządowego przez ugrupowania polityczne. A bez wątpienia nie służy to dobrze samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JacekŻalek">Proszę zwrócić uwagę, tylko nie wiem, czy była okazja, żeby to sobie uświadomić, że im niższy szczebel samorządu, tym mniej partii politycznych. W większości gmin partie polityczne nie wystawiają list wyborczych, popierają lokalne komitety. Z czego to wynika? Powinniśmy zadać sobie to pytanie. To akurat nie jest dyskusja, jeśli chodzi o nowelizację ordynacji wyborczej, na ten temat, ale jedna mała konkluzja. Przede wszystkim moim zdaniem chodzi o kwestie reprezentatywności, czyli im mniejsza wspólnota lokalna, tym większa identyfikacja wyborców z tym, na kogo głosują. I teraz czy na przykład sejmik jest taką lokalną wspólnotą, która jest w stanie wyłonić jednego kandydata, z którym mogliby się utożsamiać, na którego mogliby liczyć i na którego przede wszystkim nakładaliby pełną odpowiedzialność wyborcy? Wydaje się, że jeszcze tak, bo są to bardzo duże wspólnoty, z różnych powiatów, czasami bardzo rozbite etnograficznie. Ale istotne jest, że wyborca będzie miał przekonanie, poprzez możliwość oddania swojego głosu, o tym, że ten, kto reprezentuje go w sejmiku, przede wszystkim jest osobą rozpoznawalną.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JacekŻalek">Dzisiaj zdecydowana większość wyborców lokalnych nie potrafi odróżnić wojewody od marszałka, nie widzi różnicy kompetencji. Jak mogę głosować świadomie, skoro nie wiem, jakie są kompetencje, nie odróżniam tego organu samorządowego od reprezentanta rządu na terenie województwa? To powoduje, że wyborca jest zagubiony. Nie wiadomo, nie rozstrzygnęliśmy tego, czy liczba nieważnych głosów i bardzo niska frekwencja są wyrazem lekceważenia czy niewiedzy i związanej z tym niezdolności zidentyfikowania tego, kto mnie reprezentuje. Taka personifikacja powoduje, że mogę się dużo łatwiej identyfikować z taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JacekŻalek">A dlaczego to jest bardzo ważne? Dlatego że dzisiaj szczególnie sejmiki są, tak jak powiedziałem, zakładnikami partii politycznych. Dlaczego? Dlatego że w zasadzie w niewielu województwach jedno ugrupowanie jest w stanie zdobyć taką przewagę, która pozwala wyłonić zarząd i rządzić zgodnie ze swoim programem. To oznacza, że dochodzi do tworzenia koalicji. Problem polega na tym, że te koalicje nie mają cech programowych, zatem wyborca słyszy stek obietnic, które nijak się mają do rzeczywistości. Dlaczego? Dlatego że trzeba zawierać kompromisy. W tym wypadku te kompromisy są bardzo często zawierane z krzywdą dla tych lokalnych wspólnot, ponieważ żeby zapewnić tę większość, płaci się bardzo wysoką cenę, chodzi o takie rozdawnictwo polityczne. I taki marszałek, który ma władzę, który zgodnie z tym projektem jest w stanie, bo on konkretnie wskazuje, dobiera sobie tych, którzy kolegialnie z nim sprawują władzę... Bo padł argument o tym, że to są książęta udzielni. Nie, dzisiaj każdy z członków zarządu w związku z podziałem kompetencji i z tym, że jest „okopany”... Tak jak kiedyś narzekaliśmy, że mamy resortową Polskę, tak dzisiaj mamy marszałkowe województwa, bo każdy marszałek za coś odpowiada, bo z reguły jest z rekomendacji jakieś partii...</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#JacekŻalek">... i to daje mu prawo do tego, żeby być księciem udzielnym w zakresie danych kompetencji. Jeżeli będzie organ kolegialny, za który odpowiada konkretna osoba, to wówczas do tej osoby będziemy mogli składać zastrzeżenia i uwagi i od niej egzekwować odpowiedzialność. Dlatego ten pomysł w mojej ocenie, w ocenie mojego klubu zasługuje na szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#JacekŻalek">Co do kwestii związanych z rozpatrywaniem protestów wyborczych, to moim zdaniem każdy pomysł, który zmieni sytuację, którą mamy obecnie, jest warty rozpatrzenia, a jest to o tyle istotna sprawa, że tak naprawdę po dziś dzień nie wiemy, jaka była rzeczywista wola wyborców, a to jest bardzo złe, bo tak naprawdę podważa istotę, to znaczy sedno demokracji.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#JacekŻalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczona Prawica popieram ten projekt i wnoszę o skierowanie go do dalszych prac. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytań zgłosił się poseł Tadeusz Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Dziuba: 55 sekund, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszDziuba">Mam pytanie do wnioskodawców. W uzasadnieniu tej nowelizacji znaleźć można dwie tezy: pierwszą, zacytuję fragment: zdaniem wnioskodawców wprowadzenie bezpośredniego wyboru starosty i marszałka województwa gwarantowałoby zwiększenie procesów demokratyzacji samorządu, i drugą: obecny model wyboru przewodniczącego zarządu organu samorządowego nie gwarantuje demokratycznego sposobu sprawowania władzy, będąc modelem pośredniej legitymacji społecznej, na skutek wyboru przewodniczącego zarządu przez demokratycznie wybranych radnych, nie zaś przez samych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszDziuba">I na tle tych tez stawiam pytanie: Jakie badania mogą przytoczyć autorzy nowelizacji w celu poparcia tych kategorycznych tez? Pytam o badania, a nie o przekonania. Z doświadczenia wiadomo, że wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów zdekomponowało mechanizm samorządowy, a nie wzmocniło go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze wiceminister administracji i cyfryzacji pan Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda dyskusja na temat przyszłości samorządów terytorialnych cieszy i w związku z tym przysłuchiwałem się tej dyskusji z niezwykłą uwagą. Pozwolę sobie przedstawić, bardzo krótko, kilka uwag dotyczących kwestii ustrojowych zawartych w tym projekcie, dlatego że oprócz spraw dotyczących czysto Kodeksu wyborczego ten projekt proponuje instytucję bezpośredniego wyboru starosty i marszałka. Otóż dokonując tej oceny, wyraźnie trzeba podkreślić jedną rzecz: w przypadku gmin, powiatów i województw mamy jednak znakomicie różną sytuację, jeśli chodzi o zakres zadań i kompetencji. Mamy za sobą, a właściwie trwa w tej chwili czwarta kadencja bezpośrednio wybranych wójtów i prezydentów, jest sporo uwag dotyczących relacji między organem stanowiącym a wykonawczym. W tej chwili w resorcie administracji prowadzimy kompleksowy przegląd prawa samorządowego i przygotowujemy projekt zmian, który będzie dotyczył modelu samorządu w połowie lat 20. Wydaje nam się bowiem, że to jest najlepszy moment, żeby mieć do czynienia z innym samorządem, dlatego że znakomicie zmieni się sytuacja demograficzna, a także wykorzystanie środków unijnych. Być może nie będzie ich znacząco mniej, ale na pewno inna będzie ich dystrybucja i zmieni się podział na środki, nazwijmy je umownie, twarde i miękkie. W związku z tym przygotowałem kompleksową propozycję. W kontekście tej propozycji, którą państwo opracowali, muszę powiedzieć, że dotyczy ona jednak wąskiego fragmentu tej tematyki. Wielu naszych partnerów, z którymi współpracujemy w związku z tymi regulacjami, podkreśla, że nie ma dziś równowagi między organem wykonawczym i stanowiącym. Jako przykład wskazuje się m.in. wójta, burmistrza i prezydenta, kiedy dochodzi do ewidentnego konfliktu, a chodzi o osobę wybraną w wyborach bezpośrednich. A przecież ten wybór bezpośredni to ogromna zdobycz samorządu. Trzeba to wyraźnie podkreślić, bo to jest bardzo ważna kwestia, jeden z najistotniejszych momentów w 25-letniej historii samorządu. Jest jednak rozdźwięk między samorządem a radą gminy i trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, które pozwoli na to... Niekoniecznie chodzi o to, aby panowała równowaga między tymi organami, bo z punktu widzenia celu, jaki jest tu stawiany, wcale nie musi jej być, ona może być zachwiana przez którąś ze stron, ale na pewno trzeba się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekWójcik">W kontekście tego, o czym tu już mówiono, zwracam uwagę na fakt, że inna jest rola powiatu i województwa niż gminy, szczególnie jeśli chodzi o zadania i kompetencje bezpośrednio dotyczące mieszkańców. Niestety - mówię to z żalem i nawiązuję do wypowiedzi pani poseł wnioskodawcy - instytucja bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta nie przyniosła wyższej frekwencji. To jest fakt, z którym nie da się dyskutować. Tak, mówię to z żalem. W związku z tym podkreślam, że konieczne jest przygotowanie takich rozwiązań, które pozwolą na to, by ta frekwencja znakomicie przekraczała 50% w skali całego kraju, a nie tylko punktowo w niektórych miejscach. Natomiast o stosunku mieszkańców do wybieranych przez nich władz może świadczyć np. statystyka referendalna. W przypadku gmin mamy sporo przedsięwzięć tego typu i wbrew temu, co wielu zarzucało, iż ten próg referendalny jest bardzo wysoki, mieliśmy do czynienia ze skutecznymi referendami, także w przypadku dużych ośrodków miejskich. Ale w historii tej instytucji na poziomie powiatu mieliśmy dwa referenda, żadne nie było skuteczne, a na poziomie województwa - ani jednego. Można wyciągnąć wniosek - być może, przyznaję, ułomny - że w tym przypadku wyborcy nie mają zastrzeżeń co do władz wybieranych pośrednio na szczeblu powiatowym i wojewódzkim, w związku z tym nie korzystają z tej instytucji. Podkreślam, że to jest wniosek daleko idący, nie umierałbym za tę tezę. Jednak ta instytucja nie była do tej pory wykorzystywana, ale kwestia referendum to też jest kolejny element tej całej układanki, całości, nad którą powinniśmy procedować.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekWójcik">Państwo mówicie o pewnym wąskim fragmencie, trudno w związku z tym powiedzieć, że władza w powiecie i województwie nie ma legitymacji społecznej, natomiast z jedną rzeczą, która jest podniesiona w uzasadnieniu, całkowicie się nie zgadzam, mianowicie z tezą, że wprowadzenie bezpośredniego wyboru przy zachowaniu ciała kolegialnego zmieni relacje między starostą i marszałkiem a radą powiatu i sejmikiem województwa. Nie zmieni, dlatego że w dalszym ciągu państwo proponujecie instytucję wskazywania członków zarządu na jednym i drugim szczeblu przez wybranego w wyborach bezpośrednich starostę czy marszałka. W związku z tym można się zastanawiać, w jaki sposób będzie konstruowany zarząd w sytuacji, gdy wybrany w wyborach bezpośrednich, mający silny mandat marszałek województwa zetknie się z sejmikiem województwa o skrajnie przeciwnej orientacji politycznej. Będziemy mieli problem podobny do tego, który czeka na rozwiązanie na szczeblu gminnym.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MarekWójcik">Chcę także wyraźnie podkreślić, że kwestia bezpośredniego wyboru powinna się wiązać, co zresztą tutaj wskazywano, z instytucją organu wykonawczego kolegialnego bądź też jednoosobowego. Chcę podkreślić, że Europejska Karta Samorządu Lokalnego pozwala państwom, które ją ratyfikowały, na swobodne operowanie w tym zakresie, nie przesądzając, czy władze powinny być wybierane bezpośrednio, czy pośrednio.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MarekWójcik">W naszym przypadku pozwalam sobie skierować prośbę do wnioskodawców, bo jak powiedziałem na wstępie, każda dyskusja nas cieszy. Jeżeli dyskusja nad projektem zawartym w druku nr 3185 będzie się odbywała w Sejmie, to rzecz jasna będziemy w niej uczestniczyć. To jest dobry pretekst do rozmowy na temat przyszłości samorządu. Ale mamy generalną prośbę, żeby prowadzić ją kompleksowo, a nie fragmentarycznie, dlatego że inaczej nie osiągniemy skutku, o którym mówiła pani poseł, czyli nie poprawimy demokracji lokalnej i regionalnej - w tym przypadku także regionalnej - oraz nie zachęcimy mieszkańców do tego, żeby zechcieli włączać się w życie wspólnoty w zakresie większym niż do tej pory. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#BeataKempa">W pierwszych słowach chcę bardzo serdecznie podziękować klubom za skierowanie tego projektu do dalszego procedowania. W pełni zgadzam się też z opinią pana marszałka prowadzącego obrady dotyczącą wypowiedzi pana posła Kłopotka, że nawet jak skierujemy ten projekt do dalszych prac, to i tak z tego nic nie będzie. Nie chciałabym być nieuprzejma akurat w stosunku do pana posła Kłopotka, ale to jest właśnie ta buta, arogancja. Pokazujemy obywatelom, jak się w tej Izbie pracuje, prawda? Tak się też dzieje z projektami obywatelskimi, tylko że one są jeszcze gorzej traktowane, bo w ogóle nie są przekazywane do pierwszego czytania, tylko odrzucane od razu w pierwszym czytaniu i nieprzekazywane do komisji. Tak być nie może. Jeżeli tak ma wyglądać ta kwestia, to znaczy, że mogę wywieść wniosek, że jest pewne ugrupowanie, które chce, żeby było status quo, żeby była stagnacja w tym zakresie, a z jakich przyczyn, to doskonale wiemy. Dlatego traktujmy siebie bardzo poważnie, bo jak ktoś przeczyta kiedyś stenogram z tego posiedzenia, to będzie mógł mieć tylko złe zdanie o Sejmie i o posłach, a chyba tego jest już za wiele.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#BeataKempa">Jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się krótko do kilku wystąpień klubowych, bo tam też padły pytania. Zanim zacznę, chciałabym powiedzieć, że dzisiaj jest w ogóle historyczny dzień. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale właśnie dzisiaj Państwowa Komisja Wyborcza podała wyniki wyborów samorządowych z listopada, czyli minęły już prawie trzy czy cztery miesiące.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Żalek: Nie wszystkie opublikowano.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#BeataKempa">Podobno, ale dzisiaj padła taka informacja w mediach. Może nomen omen procedowanie dzisiaj nad tym projektem pokazuje, jak bardzo ten proces jest zaburzony, a co dopiero mówić o protestach, które powinny się odnosić do jakichś danych, które są pewne, do których można się rzetelnie odnieść, jeśli chodzi o tak poważną instytucję w Polsce, jaką jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Borysa Budki, to z całym szacunkiem i wielką sympatią do pana posła Borysa Budki muszę stwierdzić, że mimo wszystko chyba nie przeczytał jednak do końca tego projektu, ponieważ mówił tutaj o totalnym chaosie. Chcę powiedzieć, że w każdej części dotyczącej czy starosty, czy marszałka województwa ta procedura jest bardzo dokładnie opisana. Jeśli myślał o tym, że może to wprowadzić chaos, to chyba myślał trochę o kwestii dotyczącej tego, co mogłoby się stać, gdyby te przepisy weszły w życie. Nie byłoby chaosu, tylko byłaby demokracja. Na pewno byłoby trochę mniej marszałków z Platformy Obywatelskiej, tu pełna zgoda. Trzeba jasno powiedzieć o tym, że ten bezpośredni wybór mógłby spowodować, że wola wyborców byłaby zupełnie inna. Pan poseł Borys Budka podnosił dokładnie te same argumenty, które padały, o ile sobie dobrze przypominam, przed uchwaleniem ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Wtedy też padały takie argumenty, że przecież ci burmistrzowie mogą być w tak trwałym konflikcie z gremium wybranym jako rada, że nie będą w stanie załatwić istotnych rzeczy bez tarć, że sprawy tych lokalnych społeczności być może ugrzęzną w tych wiecznych konfliktach. Nic takiego się nie stało. Powtarzam jeszcze raz, że poza naprawdę incydentalnymi wypadkami te rozwiązania mają się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#BeataKempa">Wrócę tutaj do bezpośredniego wyboru starosty i przejdę też do zastrzeżeń pana posła Schreibera. Mój powiat przez 16 lat miał tego samego starostę. Nie było wyboru bezpośredniego, tylko właśnie ten pośredni, czyli z całym szacunkiem do tego pana starosty moglibyśmy mówić właśnie o udzielnym księstwie, prawda? Dlaczego jest takie poczucie? Pan minister powiedział, że właściwie mamy ten bezpośredni wybór wójta, burmistrza, prezydenta miasta, tak jak sobie tego życzymy w przypadku starostów i marszałków, ale przecież nie przyniosło to wyższej frekwencji wyborczej. Powiem panu, dlaczego, panie ministrze. Pan ma rację, właśnie dlatego postulujemy to, o czym mówił też pan poseł Schreiber i co nie jest ukryte, zresztą wbrew temu, co też pan poseł Schreiber mówił, i zaraz to udowodnię. Nie ma kadencyjności, panie ministrze, to znaczy, przepraszam, ograniczenia sprawowania tej funkcji przez jedną osobę do dwóch kadencji. Co tak naprawdę usłyszeliśmy na wielu bezpośrednich spotkaniach z mieszkańcami? Szczególnie młodzi ludzie to mówili, panie ministrze. Jeśli pan pracuje nad jakąś reformą, bo to jest ten moment, to warto, żeby te poglądy się starły. Mamy też informacje, które chcemy przekazać. Otóż wielu młodych ludzi mówi tak: Pani poseł, po co ja mam tworzyć komitet, jeśli nie jestem w stanie konkurować z urzędującym burmistrzem czy wójtem z tego względu, że ta struktura, którą obrósł, już skostniała i oni są zainteresowani wyborem właśnie tego wójta, bo mają wtedy zapewnioną pracę, a dodatkowo jeszcze inne osoby? Mówią, że jeśli przegrają, to jeszcze będą wykasowani do piątego pokolenia do przodu. Takie są argumenty często bardzo dynamicznych ludzi, którzy chcieliby konkurować, ale wpadli już w marazm, uważają, że to nie ma sensu. Owe udzielne księstwa po prostu skostniały, bo tak się dzieje. Każdy układ, którego się nie reformuje, kostnieje.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#BeataKempa">Odrzućmy jakieś nasze spory polityczne, one w tym momencie nie są ważne. Popatrzmy na mechanizm. To powoduje, że ludzie tracą wiarę. Mówiłam o tej pomocy dla polskiej demokracji. Jeżeli ona nie funkcjonuje, to od tego tu jesteśmy, od tego jest Kodeks wyborczy, żeby wspomóc tę demokrację. Wiem, że zdania co do kadencyjności są mocno podzielone. Pamiętam, że były również podzielone w Prawie i Sprawiedliwości, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat po kongresie bodajże poznańskim. Pamiętam, że zdania były bardzo podzielone. Ta część tej jednej opcji politycznej, gdzie była większość wójtów, burmistrzów, prezydentów, krzyczała i mówiła „nie”. Jednak była druga część, i to spora, i wtedy wygrał ten pogląd, ja to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#BeataKempa">Naprawdę to była bardzo dobra dyskusja, ale wtedy wygrał pogląd, że jednak trzeba by rozważyć taką możliwość. Wnieśliśmy taki projekt ustawy. On, oczywiście przez usta klubów, które były zainteresowane petryfikacją tego stanu rzeczy, nie przeszedł wtedy pierwszego czytania. Dzisiaj, jeżeli chodzi o to, co pan Schreiber mówił, że nie, że w żadnym wypadku, to chciałabym przypomnieć, że właśnie temat owej kadencyjności po raz drugi podjęło Prawo i Sprawiedliwość. Złożyłam do Wysokiej Izby mój projekt z poprzedniej kadencji. Widzę tu trochę niekonsekwencji. Może pan poseł Schreiber po prostu o tym nie wiedział, ale właśnie tak jest. To jest odblokowanie systemu demokracji. Co powinny zrobić partie polityczne mające bardzo dobrego wójta, burmistrza, prezydenta miasta, który urzęduje przez dwie kadencje? Taką osobę, gdyby tak naprawdę był zdrowy mechanizm, wpisuje się na listę i ona służy w Sejmie, mając dwukadencyjne doświadczenie, potężny kapitał i często bardzo dobry mandat. Tak to wygląda, kiedy jest zdrowy mechanizm. Wtedy i kadry byłyby też, moim zdaniem... Z całym szacunkiem do Wysokiej Izby, ale myślę, że ta dyskusja przebiegałaby zupełnie inaczej, przynajmniej w kontekście kwestii samorządności, bo, rzecz jasna, w takim gremium, jakim jest Sejm, powinni być ludzie wykonujący różne zawody, z różnym doświadczeniem i o różnej drodze zawodowej. Dlatego co do tego jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#BeataKempa">Udzielni książęta. Jest pytanie: Co zrobić, żeby tak nie było, bo tak jest? Mało tego, jeszcze bardziej wzmacnia się negatywne uczucie w społeczności z powodu tego, że owi, jak ich nazwał pan poseł Schreiber, udzielni książęta są wybierani przez partyjnych kolegów. To jest właśnie clou. To pogłębia niechęć do uczestniczenia w procesie demokracji. Przecież taki akt, jakim są wybory, też powoduje aktywność. Ten element bezpośredniego wyboru spowodowałby zdecydowane zwiększenie aktywności owych kandydatów na marszałków i starostów. Musieliby oni naprawdę spróbować zawalczyć - musieliby, bo inaczej nie mieliby szans - o elektorat. Wtedy zaradzilibyśmy temu, o czym słusznie mówił pan poseł Żalek, że często ludzie nawet nie wiedzą, kto jest kim, marszałka mylą z wojewodą, bo go nie widzą. Właśnie wtedy go nie widzą, bo on ma gwarancję, że wybiorą go koledzy partyjni. Dlatego on nie musi zejść do ludzi. Jednak jeżeli wiedziałby, że będzie wybrany przez ludzi i będzie musiał powalczyć o reelekcję, to gwarantuję państwu, że wtedy wiele powiatów, gmin w powiecie poznałoby swojego starostę. Może na tym poziomie nie jest aż tak źle, bo jednak starostowie w gminach na różnych dożynkach i uroczystościach starają się bywać bądź dofinansowywać pewne kwestie, ale marszałek ma już zdecydowanie większy komfort, bo będzie powołany z wyboru pośredniego. Nie musi on za bardzo się wysilać. To też byłby czynnik, który pobudzałby polską demokrację.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#BeataKempa">Pan poseł Kłopotek mówił, że ten projekt jest kampanijny. Chciałabym przypomnieć panu posłowi Kłopotkowi, że wnieśliśmy ten projekt 5 grudnia 2014 r. Wtedy jeszcze żadna kampania - prezydencka i żadna inna - się nie rozpoczęła, a było to tuż po zakończeniu kampanii i wyborów w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#BeataKempa">Chciałabym przejść do jeszcze jednej kwestii. Po części, panie ministrze, cieszę się. Trzeba to reformować. Od 1999 r. mamy do czynienia z tą kwestią i trzeba już zrobić kwerendę, jeżeli chodzi o akty prawne. Nie mówię, że nie mamy rozmawiać o kompetencjach. Jak najbardziej mamy rozmawiać o podziale kompetencji pomiędzy organy kolegialne, bo muszą one być kolegialne, bo zakres obowiązków jest tu zdecydowanie większy, a marszałka, tak żeby pole konfliktu maksymalnie zawęzić. Co do tego jest pełna zgoda. Ale nie bójmy się dyskusji, bo i tak trzeba ją przeprowadzić. Myślę, że czas jest dobry, bo mamy jeszcze dużo czasu do następnych wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#BeataKempa">Pan poseł Dziuba mówił o fragmencie zawartym w uzasadnieniu dotyczącym demokratyzacji władzy. Pan poseł pytał, czy mamy badania, które pokazałyby, że rzeczywiście jest taka potrzeba. Panie pośle, rzeczywiście badaliśmy to przy okazji owej dwukadencyjności. Jeżeli spojrzymy na to, ilu jest wójtów, burmistrzów, prezydentów wybieranych na kolejne kadencje i jaka w tych miejscach była frekwencja wyborcza, to jest to porażające. Frekwencja była porażająco niska. Wystarczy wejść na stronę - oczywiście jeszcze nie dotyczy to wyborów z 2014 r., choć dzisiaj podobno ogłoszono wyniki, ale jak słyszę, jeszcze nie wszystko widać - PKW i dokonać zwykłej analizy. Ktoś, kto miał na poziomie podstawowym statystykę, jest w stanie dokonać takiej analizy. Dokonałam takiej analizy i naprawdę jestem wielką zwolenniczką zwiększonego udziału obywateli w procesach wyborczych, niezawężania tego do wąskich gremiów. Mamy poczucie, że wcale nie stanowimy o naszych istotnych interesach życiowych. Jeszcze raz chciałabym powtórzyć, że powiat, miasto, gmina czy województwo to nasze centrum bardzo ważnych interesów życiowych, dla niektórych ważniejszych od tych, które są na poziomie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#BeataKempa">Jest szereg opracowań polskich naukowców, do których dotarłam - przepraszam, mogę podać tytuły tych opracowań, ale w tej chwili nie mam ich przed sobą, a nie wzięłam też tabletu - którzy już dokonywali oceny funkcjonowania demokracji. Oczywiście te opracowania różnią się w zależności od poglądów może mniej politycznych, a bardziej dotyczących funkcjonowania samorządów nie tylko w naszym kraju, ale też w porównaniu z innymi krajami. Daleka jestem od tego i bardzo się sprzeciwiam takiemu argumentowi, że ta nowelizacja może doprowadzić do... Tak tu wybrzmiało, może nie było to powiedziane wprost, ale zrozumiałam, że była taka obawa i troska, żeby nie było tzw. landyzacji w naszym kraju. Prawda, nie możemy do tego dopuścić. Kraj powinien być jednolitym terytorium, władza powinna nie tylko korzystać ze swoich prerogatyw, ale przede wszystkim być w sposób skuteczny rozliczana z tego, co robi.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#BeataKempa">Referendum. Pan minister wspomniał o tym, że referenda po obniżeniu progu rzeczywiście zaczęły coraz bardziej być wykorzystywane jako instrument rozliczania swojego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Muszę powiedzieć, że zaczynają kwitnąć, i bardzo dobrze. Ja bym jeszcze ten próg obniżyła, mówiąc szczerze, jeszcze bardziej bym obywatelom ułatwiła kontrolę społeczną. Bo to, co nie funkcjonuje, to nie funkcjonuje odpowiedzialność polityczna, nie funkcjonuje kontrola społeczna, ponieważ bariery są tak duże, że po prostu ludzie składają broń i mówią: Nie warto. Dlatego coraz mniej ludzi idzie do wyborów, nie interesuje się tym życiem, twierdząc, że nie ma na to absolutnie żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#BeataKempa">Jeszcze tak odpowiem panu posłowi Dziubie: To nie zdekomponuje tej sceny. Ja bym się bardzo martwiła, gdyby jakiekolwiek rozwiązania miały jeszcze ten stan rzeczy petryfikować. To już byłoby w mojej ocenie dla rozwoju naszej demokracji zabójcze. Ale nie bójmy się rzeczy nowych i nie bójmy się dyskutować o nich. Nie dajmy sobie tego wmówić - czasami chodzi o takich posłów, którym właśnie zależy na tym, żeby ten stan rzeczy trwał - bo inaczej się nie rozwiniemy. Powiem panu więcej. Pewna duża partia polityczna, która dąży do zdobycia władzy, gdyby się dobrze przyjrzeć, to marszałków i starostów w tym trybie miałaby już dzisiaj zdecydowanie więcej. Ale to tylko taka skromna podpowiedź do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#BeataKempa">Dziękuję państwu bardzo. Mam nadzieję, że jednak ta dyskusja się odbędzie, nie tylko na poziomie technicznym dotyczącym owych kart, ale właśnie jeszcze na poziomie dotyczącym zmian systemowych, czyli bezpośrednich wyborów bardzo ważnych dla nas gremiów samorządowych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ElżbietaAchinger">Poselski projekt polegający na bezpośrednich wyborach organów zarządzających dostarcza na pewno silnej legitymacji społecznej do wykonywania zadań publicznych, a co za tym idzie, do kreacji silnego modelu zarządczego. Niestety projektodawcy zatrzymali się niejako w połowie drogi, gdyż przy bezpośrednim wyborze starosty i marszałka województwa utrzymują system kolegialnych organów zarządzających - zarząd powiatu i zarząd województwa, przewidując jedynie wybieralność pozostałych członków zarządu spośród kandydatów przedstawionych odpowiednio przez starostę lub marszałka województwa. Nasuwa się pytanie: Co w sytuacji, gdy starosta lub marszałek nie uzyska decydującego wpływu w zarządzie - bo decyzje zapadają większością głosów - a zatem starosta czy też marszałek pochodzący z wyborów bezpośrednich może stanowić mniejszość w zarządzie, a więc może nie mieć wpływu na kierunek podejmowanych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja bezpośrednich wyborów starosty i marszałka województwa jest dalszym etapem zwiększenia demokratycznego mandatu jednoosobowego organu samorządowego. Dwanaście lat temu wprowadzono bezpośrednie wybory wójta, burmistrza i prezydenta, zastępując istniejący wcześniej zarząd gminy. Przez analogię chciałbym zapytać wnioskodawców tego projektu ustawy o liczbę zastępców starosty. Ponieważ starosta stanie się organem wykonawczym powiatu, kieruję pytanie: Czy liczba zastępców starosty będzie uzależniona od liczby mieszkańców powiatu? Czy w przypadku bezpośredniego wyboru marszałka liczba jego zastępców też będzie uzależniona od liczby mieszkańców województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane rozwiązania, aby starostowie i marszałkowie województw byli wyłaniani w wyborach bezpośrednich, miałyby uzasadnienie tylko wtedy, gdyby uzyskali oni większą legitymację społeczną w zakresie sprawowanej funkcji. Jednak istnieje uzasadnione zagrożenie, że pojawiłby się problem ze stworzeniem stabilnej większości w radach, kiedy starosta, marszałek województwa i większość radnych pochodziliby z innych, wrogich sobie ugrupowań politycznych. Taki stan powodowałby problem ze sprawnym podejmowaniem uchwał przez organ stanowiący, jakim jest rada, co w konsekwencji sparaliżowałoby pracę jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanWarzecha">Warto zamiast tych rozwiązań wprowadzić ograniczenia w ilości sprawowanych kadencji dla wójtów i burmistrzów. Takie rozwiązanie przyczyniłoby się do przerwania wieloletnich układów o charakterze mafijnym w gminach, w których wójt rządzi niepodzielnie przez wiele kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekKuchciński">Marszałek Sejmu proponuje, aby projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3185, został przekazany do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarekKuchciński">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MarekKuchciński">Zgłosiło się dwoje państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza pani Maria Nowak z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z najbardziej bolesnych i tragicznych rozdziałów w historii Górnego Śląska dotyczy deportacji miejscowej ludności do Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich w roku 1945. Bardzo istotny jest fakt, że był to czas nie tylko przymusowych wywózek na Wschód, ale także mordów, gwałtów i rabunków dokonywanych na cywilnej ludności Śląska przez Armię Czerwoną. W przeciwieństwie do innych faktów historii tego okresu ten właśnie temat był przez dziesięciolecia starannie i skutecznie przemilczany.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#MariaNowak">Z tym większą więc radością powitałam wydarzenie, jakim było otwarcie w ubiegłym miesiącu w Radzionkowie muzeum - Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r. To małe górnośląskie miasteczko, którego historia sięga XIII w., przez ponad dwie dekady jego powojennej historii było częścią Bytomia. Poczucie własnej tożsamości radzionkowian i wieloletnie ich starania doprowadziły wreszcie do tego, że ich miasto powróciło do samodzielności. Powojenny los nie szczędził mieszkańców Radzionkowa. W 1945 r. tylko z tego małego miasteczka, z tego terenu wywieziono na Wschód 250 mieszkańców, z których wielu nigdy już nie powróciło. Dlatego też nie byłam zdziwiona, kiedy właśnie tam prężny samorząd podjął starania o utworzenie tematycznego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MariaNowak">Historia otwartej właśnie placówki sięga 2003 r., kiedy to w Muzeum Górnośląskim w Bytomiu zaprezentowano wystawę „Deportacje Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r.”. Wystawa zorganizowana została przez Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w Katowicach. Przedstawiała problem deportacji ze szczególnym uwzględnieniem przemysłowej części Górnego Śląska, tej części, która od 1922 r. należała do Polski. Jednocześnie przełamany został wtedy stereotyp ograniczający to zjawisko tylko do wywózki górników. W kilka lat potem władze Radzionkowa zgłosiły się do IPN w Katowicach o rozważenie możliwości przekazania im wystawy w celu zorganizowania stałej ekspozycji. Pamięć o wydarzeniach z 1945 r. była w Radzionkowie wciąż żywa, nadal w tym mieście żyły osoby, którym udało się powrócić z deportacji. Wiele rodzin wspominało swoich ojców czy dziadków, którzy nie wrócili z terenu Rosji Sowieckiej i nie mają nawet swoich grobów. Powstał pomysł, aby na potrzeby przyszłego muzeum zagospodarować nieczynny dworzec kolejowy z połowy XIX w., opuszczony i zaniedbany przez PKP. O ile bardzo szybko i pozytywnie zareagował IPN, to negocjacje z PKP trwały kilka lat i dopiero 3 lata temu miasto stało się właścicielem budynku o powierzchni ok. 300 m2. Gmina Radzionków na remont dworca pozyskała środki unijne, a całość kosztów była w sumie niewielka, jak na tak ważną instytucję, bo wynosiła ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MariaNowak">Ekspozycja muzealna ma charakter multimedialny. Można zobaczyć symulację podróży wagonem bydlęcym nazywanym krowiokiem, którym na Wschód wywożono deportowanych, mapy sowieckich łagrów, prezentacje filmowe. W specjalnej bazie można sprawdzić dane personalne deportowanych. Na razie baza obejmuje tylko ok. 10 tys. nazwisk, ale docelowo może objąć ok. 45 tys. osób, choć całkowita liczba deportowanych do dziś nie jest ściśle określona. Charakterystyczne, że realnych eksponatów, pamiątek z tamtych czasów udało się zebrać zaledwie kilkadziesiąt, choć w domach Górnoślązaków takie przedmioty być może się jeszcze znajdują. Świadczy to o tym, jak strasznym doświadczeniem była deportacja, jak silne było to przeżycie. Uczestnicy i świadkowie milczeli przez dziesięciolecia PRL, a często milczą nawet dziś.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#MariaNowak">Z tego miejsca chcę podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do zorganizowania tego muzeum. Będzie ono służyło edukacji historycznej mieszkańców tak woj. śląskiego, jak i całej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jerzy Sądel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzySądel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 15. rocznicę powstania stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich pragnę przybliżyć cele i misję tego ruchu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzySądel">Twórcą i prezesem honorowym Ruchu Obrony Lasów Polskich był nieżyjący już prof. Stefan Arbatowski. Zainicjowane w 1999 r. stowarzyszenie jest zorganizowanym ruchem społecznym na rzecz obrony ogólnonarodowego majątku, jakim są lasy stanowiące własność państwa. Powstało, ponieważ zwrot lasów przewidywany w ówczesnym projekcie ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach mógł stanowić realne zagrożenie dla funkcji przez nie pełnionych. Zebrano wówczas ok. 1,5 mln podpisów osób przeciwnych tym roszczeniom. Misją stowarzyszenia jest zachowanie obecnej struktury własności lasów polskich, zapobieganie rozbiorowi gospodarstw leśnych, zwiększenie lesistości kraju oraz działanie na rzecz zrównoważonego rozwoju lasów. Od 2014 r. stowarzyszenie Ruch Obrony Lasów Polskich jest członkiem Związku Stowarzyszeń na rzecz Odpowiedzialnego Leśnictwa FSC Polska. Dziś, po 15 latach stowarzyszenie skupia ok. 4 tys. osób zrzeszonych w 3 oddziałach: w Radomiu, Warszawie i Łodzi. Stowarzyszenie prowadzi społeczne akcje informacyjne, a w sytuacji zagrożenia dobra narodowego, jakim są polskie lasy, dociera do parlamentarzystów, by zapobiec nieodwracalnym, szkodliwym skutkom prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzySądel">Warto wspomnieć stanowisko Ruchu Obrony Lasów Polskich podczas drugiego zamachu na Lasy Państwowe w 2010 r. Stowarzyszenie wraz z innymi organizacjami leśnymi sprzeciwiło się pomysłowi rządu Donalda Tuska wpisania Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych. Wtedy się udało. Niestety w 2014 r. spełnił się czarny scenariusz. Uchwalenie przymusowej daniny nałożonej na Lasy Państwowe z pominięciem obowiązującego prawa, złamaniem trybu legislacyjnego jest przez stowarzyszenie odbierane jako niekonstytucyjne postępowanie. Taka ekonomika leśnictwa doprowadzi do upadłości, a w konsekwencji prywatyzacji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JerzySądel">Jako leśnik chciałbym dziś podziękować wszystkim obecnym i byłym członkom Ruchu Obrony Lasów Polskich za podejmowane działania. Dziś, po 15 latach istnienia stowarzyszenia wasza misja jest nadal aktualna. W obliczu szkodliwych zmian dotykających Lasy Państwowe, nieuchronnie zbliżającej się możliwości wykupu polskiej ziemi potrzeba nam społecznego wsparcia obrony naszego narodowego dziedzictwa. Dziwi mnie tylko, dlaczego obecne kierownictwo stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich nie wykazuje najmniejszej inicjatywy obronnej. Milczy, ale społeczeństwo milczeć nie będzie. Społeczeństwo polskie nie pozwoli więcej destabilizować polskich lasów, a tych, którzy będą próbować to robić, rozliczy w najbliższych wyborach parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WaldemarAndzel">Oświadczenie poselskie w sprawie 37. rocznicy śmierci Aleksandra Kamińskiego</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 marca br. obchodziliśmy 37. rocznicę śmierci Aleksandra Kamińskiego, dlatego chciałbym przypomnieć postać tego pedagoga, pisarza i przywódcy ideowego Szarych Szeregów.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WaldemarAndzel">Aleksander Kamiński „Kamyk” urodził się 28 stycznia 1903 r. w Warszawie. Dziecięce lata spędził na Ukrainie. W wieku 12 lat ukończył elementarną szkołę w Kijowie i podjął pracę gońca w banku. W wieku 16 lat „Kamyk” wrócił do nauki, uczęszczał do szkoły średniej w Humaniu. Wtedy też rozpoczął swoją działalność w harcerstwie. Pierwsza sprawowana przez niego funkcja to zastępowy I Humańskiej Drużyny Harcerskiej im. Tadeusza Kościuszki. W harcerstwie humańskim pełnił potem jeszcze inne funkcje - przybocznego, drużynowego, kronikarza czy skarbnika.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WaldemarAndzel">Gdy w 1920 r. na rozkaz rewkomu organizacje skautowe zostały rozwiązane, polscy skauci stworzyli organizację samokształceniową „Związek uczniów i uczennic polskiej szkoły trudowej”. Na jej prezesa wybrano Aleksandra Kamińskiego. Rok później Kamiński opuścił Humań i na stałe zamieszkał w Pruszkowie. Tam kontynuował naukę i zdał egzamin maturalny, prowadził też działalność w hufcu harcerskim. Został drużynowym III Pruszkowskiej Drużyny Harcerzy im. Tomasza Zana, a następnie komendantem hufca.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WaldemarAndzel">Aleksander Kamiński podjął studia historyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Po ich ukończeniu został wybrany na komendanta Mazowieckiej Chorągwi Harcerzy. W tym okresie współpracował też z czasopismami „Płomyk”, „Małe Pisemko” oraz „Iskry”, w których zamieszczał swoje felietony w dziale: Na tropie harcerskim.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WaldemarAndzel">Kamiński kierował referatem drużyn mniejszościowych w Głównej Kwaterze Męskiej ZHP oraz nadzorował tworzenie wydziału zuchowego. W roku 1933 „Kamyk” został komendantem Szkoły Instruktorów Zuchowych w Nierodzimiu. Tam też powstały wchodzące w skład trylogii zuchowej „Książka wodza zuchów” i „Krąg rady”. Od 1935 r. do wybuchu wojny zajmował się organizowaniem ośrodka harcerskiego w Górkach Wielkich, prowadził w nim według własnych programów kursy harcmistrzowskie, podharcmistrzowskie i drużynowych.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WaldemarAndzel">Po wybuchu II wojny światowej Aleksander Kamiński ewakuował osoby przebywające w ośrodku, a sam wrócił do Warszawy. 27 września 1939 r. na tajnym spotkaniu członków Naczelnej Rady Harcerskiej przedstawił projekt organizacji męskiego harcerstwa podziemnego, który został przyjęty. Związek Harcerstwa Polskiego został przemianowany na Szare Szeregi. Po kapitulacji Warszawy Kamiński zorganizował prace opiekuńcze nad osieroconymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WaldemarAndzel">„Kamyk” nawiązał kontakt z wojskiem - został zaprzysiężony na żołnierza Służby Zwycięstwu Polski. Był pomysłodawcą stworzenia ośrodka informacji. Założył „Biuletyn Informacyjny”, kompletując zespół redakcyjny i sieć informatorów. Biuletyn ukazywał się także w czasie powstania warszawskiego. W numerze z 1 listopada 1940 r. Kamiński zapowiedział powołanie organizacji Małego Sabotażu „Wawer”. Jej działalność opisał potem w „Wielkiej grze” i „Kamieniach na szaniec”.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WaldemarAndzel">Po zakończeniu wojny Kamiński został zatrudniony jako starszy asystent w Zakładzie Pedagogiki Społecznej Uniwersytetu Łódzkiego. W 1946 r. został mianowany przez ministra oświaty członkiem Tymczasowej Naczelnej Rady Harcerskiej. Rok później drukiem ukazała się jego praca doktorska „Nauczanie i wychowanie metodą harcerską” oraz książka „Narodziny dzielności”. W roku 1956 napisał książkę „Zośka i Parasol”, w której opisał losy członków batalionów harcerskich. Od końca lat 50. intensywnie pracował naukowo na Uniwersytecie Łódzkim. Przez dziesięć lat kierował Katedrą Pedagogiki Społecznej UŁ. Uzyskał tytuł profesora. Po przejściu na emeryturę został uhonorowany Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WaldemarAndzel">Aleksander „Kamyk” Kamiński zmarł 15 marca 1978 r. Został pochowany w kwaterze Szarych Szeregów na wojskowych Powązkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrChmielowski">Premier Piechociński stojący na czele Ministerstwa Gospodarki zawitał do Turkmenistanu. To takie państwo między Iranem a Kazachstanem i Afganistanem. Według encyklopedii mieszka tam ok. 5,2 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrChmielowski">Dlaczego i po co tam pojechał? Na pewno nie z wizytą w polskiej placówce dyplomatycznej. W Turkmenistanie jej nie posiadamy. Jak mówił sam premier, pojechał tam po pieniądze, ropę i gaz. W 2014 r. wymiana towarowa Polski z Turkmenistanem wyniosła 67 mln dolarów: z Polski - 60 mln, do Polski - 7 mln. Premier Piechociński bardzo chce w ciągu dwóch lat potroić tę wartość. Trzymam kciuki. Zastanawiam się tylko, patrząc na mapę, którędy te wszystkie towary miałyby być transportowane. Wychodzi mi, że nijak nie jesteśmy gotowi do tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PiotrChmielowski">Na koniec najlepsze: Polska rozważy otwarcie placówki dyplomatycznej w Turkmenistanie, jeśli uda się potroić wartość wymiany. Naprawdę szczodra oferta, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesienią 1960 r. na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego ONZ w czasie omawiania problematyki kolonializmu filipiński senator Sumulong nagle przeszedł do spraw Europy Wschodniej: Ludzie wschodniej Europy zostali połknięci przez Związek Radziecki, są pozbawieni praw politycznych i obywatelskich - stwierdził Filipińczyk. I pewnie nic szczególnego by się nie wydarzyło, gdyby nie fakt, że na sali jako szef radzieckiej delegacji znajdował się sam I sekretarz KPZR Nikita Chruszczow. Nagle Chruszczow zerwał się z fotela, odepchnął filipińskiego senatora i ripostował. Po zakończeniu usiadł przy swoim stoliku i w odpowiedzi na dalsze wystąpienie Sumulonga zaczął uderzać rytmicznie obcasem swojego buta o blat stolika. Sala zamarła, niektórzy zachodni politycy zaczęli się śmiać, a inni byli wyraźnie zirytowani.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefRojek">Jak nietrudno się domyślić „historyczne” wystąpienie Chruszczowa przypominam w kontekście ostatniego „wystąpienia” prezydenta Komorowskiego w parlamencie japońskim. Nie porównuję głowy naszego państwa do sekretarza komunistycznej partii, lecz przypominam, że zarówno sala obrad Zgromadzenia Ogólnego ONZ jak i sala parlamentu Japonii wymagają podobnych zachowań, tym bardziej od głów państw i szefów rządów. Niestety, cokolwiek by powiedzieć, uderzanie obcasem buta o stolik i wchodzenie na fotel sprawozdawcy nie mieści w żadnym kanonie dyplomatycznych reguł. Nie mieści się tam także nazywanie szogunem emerytowanego polskiego generała i przekleństwo, które nieoczekiwanie pada z ust jednej z osób towarzyszących prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JózefRojek">O tamtej chwili mainstreamowe media piszą i mówią tak, jakby się nic nie stało. To wydarzenie nie będzie tak szeroko znane, jak zachowanie Chruszczowa, lecz na pewno znajdzie miejsce w historii dyplomacji i za kilkadziesiąt lat będzie dla naszych studentów równie śmieszne, jak opowieść o pewnym kandydacie na ambasadora PRL w Watykanie, który w oczekiwaniu na audiencję u jednego z kardynałów w Watykanie zapalił papierosa, a niedopałek zgasił obcasem na dywanie. W związku z tym Watykan natychmiast zasugerował władzom PRL zmianę na stanowisku ambasadora, co władze zresztą skwapliwie przyjęły. Problem jednak w tym, że ów ambasador i Nikita Chruszczow reprezentowali świat komunistyczny, znany w świecie z bardzo niskiej kultury elit, natomiast prezydent Komorowski w Japonii reprezentował nasz kraj i nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w sprawie Mistrzostw Polski Młodzików PZN oraz Ogólnopolskich Zawodów Uczniowskich Klubów Sportowych, które odbyły się w Ustjanowej k. Ustrzyk Dolnych</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanRzońca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 19–22 lutego 2015 r. w Ustjanowej k. Ustrzyk Dolnych w powiecie bieszczadzkim na ośnieżonych partiach masywu Żukowa odbywały się Mistrzostwa Polski Młodzików Polskiego Związku Narciarskiego oraz Ogólnopolskie Zawody Uczniowskich Klubów Sportowych w kategoriach junior D i E.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanRzońca">Konkurencje biegowe w sztafetach i biegach indywidualnych rozgrywane były w nietypowych kategoriach. W Mistrzostwach Polski Młodzików w skład sztafety mogli wejść zawodnicy urodzeni w latach 1999–2001, w zawodach UKS-ów - w 2002 r. i młodsi.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanRzońca">W imprezie uczestniczyło 28 klubów z całej Polski. Wśród rewelacyjnie spisujących się na trasach w Ustjanowej uczestników na szczególne uznanie zasługują zawodnicy MKS Halicz Ustrzyki Dolne, którzy byli najjaśniejszymi gwiazdami wśród konkurentów. W tych zawodach kadra MKS Halicz Ustrzyki Dolne zajęła pierwsze miejsce w kategorii młodziczek oraz w kategorii UKS-ów, a także zwyciężyła w klasyfikacji klubowej zawodów. Jest to sytuacja, która nigdy jeszcze nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanRzońca">Warto w tym miejscu wspomnieć o wybranych sukcesach sportowych, które młodzież z MKS Halicz już osiągnęła. Drugie miejsce w województwie podkarpackim według klasyfikacji współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży prowadzonej przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Ustrzyccy lekkoatleci zajmują bardzo wysoką szóstą pozycję w rankingu Podkarpackiego Okręgowego Związku Lekkiej Atletyki. MKS Halicz startuje nie tylko w biegach narciarskich, ale także w biegach lekkoatletycznych.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogdanRzońca">Tym oświadczeniem pragnę uhonorować działaczy i trenerów, a nade wszystko młodzież działającą w MKS Halicz Ustrzyki Dolne za ich zaangażowanie w rozwój sportu w regionie, ale także za sportową postawę fair play promowaną przez nich na wszystkich dotychczasowych zawodach, w których startowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HenrykSiedlaczek">Coraz częściej wyborcy pytają mnie, czy ich firmy padną. Na początku byłem zdziwiony, skąd takie pytanie. Dopiero gdy wyjaśnili mi, na czym polega problem, postanowiłem złożyć interpelację do ministra skarbu państwa. Przedstawiam jej pełną treść, z której czytelnicy dowiedzą się, na czym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#HenrykSiedlaczek">Interpelacja do ministra skarbu państwa w sprawie zobowiązań Kompanii Węglowej wobec dostawców maszyn, towarów i usług</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#HenrykSiedlaczek">Szanowny Panie! Moi wyborcy zatrudnieni w firmach dostarczających maszyny, usługi i towary do Kompanii Węglowej informują mnie, że w ich zakładach pracy coraz częściej pojawiają się informacje o możliwych zwolnieniach spowodowanych nie tylko bardzo późnymi terminami płatności ustanowionymi przez KW, ale także wielkim ryzykiem, że Kompania Węglowa nie wywiąże się ze wszystkich swoich zobowiązań wobec kooperantów. W grę wchodzą tysiące miejsc pracy. Firmy kooperujące z Kompanią Węglową nie korzystają z żadnego programu osłonowego. Ich pracownicy nie mogą liczyć na taką samą pomoc państwa jak pracownicy kopalń należących do Kompanii Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#HenrykSiedlaczek">Czy w planach naprawy Kompanii Węglowej jest mowa o tym, aby zobowiązania wobec firm okołogórniczych pozostawić w starej Kompanii Węglowej bez wystarczającego zabezpieczenia wierzycieli? Jeżeli stara Kompania Węglowa pozostanie z długami, ale bez odpowiedniego majątku i możliwości ich spłaty, to w jaki sposób kooperanci będą mogli zaspokoić swoje roszczenia?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#HenrykSiedlaczek">Ile wynoszą zobowiązania Kompanii Węglowej wobec kooperantów? Jak są one spłacane? Czy Skarb Państwa, właściciel Kompanii Węglowej, rozważa możliwość udzielenia gwarancji na zobowiązania KW? Czy udzielenie takich gwarancji jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#HenrykSiedlaczek">Moi wyborcy często poruszają temat zgodności z prawem operacji polegającej na pozostawieniu zobowiązań w spółce, która nie może ich spłacić. Dlatego proszę o odpowiedź na pytanie: Czy pozostawianie zobowiązań w spółce-wydmuszce jest operacją legalną?</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#HenrykSiedlaczek">W wielu rozmowach z wyborcami jest poruszany także temat wartości majątku Kompanii Węglowej. Wyborcy mówią: Wyobrażamy sobie, że KW zachowa majątek, którego wartość księgowa będzie wskazywać, że wystarczy on na pokrycie jakiejś części zobowiązań. Jednak dla nikogo nie jest tajemnicą, że wiele składników tego majątku w praktyce nie ma wartości rynkowej, bo jest on niesprzedawalny. W związku z tym proszę o odpowiedź na pytanie: Co zrobi Skarb Państwa, aby nie doszło do sytuacji, w której będzie się próbowało zaspokoić roszczenia majątkiem nienadającym się do spieniężenia?</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#HenrykSiedlaczek">Dostawcy usług, towarów i maszyn informują, na razie nieoficjalnie, że są gotowi skorzystać ze skargi pauliańskiej w przypadku, gdyby ich interesy miały zostać naruszone. Proszę o odpowiedź na pytanie: Gdyby doszło do takiej skargi, to czy oznaczałoby to przekreślenie planów powołania Nowej Kompanii Węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W niedzielę 22 marca mija 75 lat od rozstrzelania w lesie w pobliżu obozu Stutthof 67 działaczy polonijnych - pracowników polskich urzędów Wolnego Miasta Gdańska, polskiego posła do Senatu Wolnego Miasta Gdańska, polskich księży, nauczycieli, dziennikarzy, kupców. Była to już druga egzekucja wykonana na Polakach - pierwszych więźniach obozu Stutthof, aresztowanych jesienią 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KazimierzSmoliński">Zimą i wiosną 1940 r. Niemcy przeprowadzili krwawe egzekucje na Polakach, którzy zasłużyli się w krzewieniu polskości Pomorza i Gdańska. Sposób i czas przeprowadzenia egzekucji jest zbieżny z wymordowaniem na Wschodzie, w Katyniu, Charkowie i innych nieznanych do dzisiaj miejscach, naszych oficerów przez Sowietów. Strzałem w tył głowy, nad wykopanym grobem w lesie, w pobliżu niemieckiego obozu koncentracyjnego KL Stutthof zostali pozbawieni życia niewinni ludzie. Stało się to w Wielki Piątek, 22 marca 1940 r., w dzień męki Chrystusa. Zasypani warstwą piachu, z posadzonymi na ich zbiorowym grobie brzozami, mieli zniknąć z pamięci i historii Polaków. Na szczęście nie udało się to niemieckim katom.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#KazimierzSmoliński">Skazanymi na śmierć byli przedstawiciele polskiej inteligencji. Niektórzy Polacy rozstrzelani w obozie Stutthof w styczniu i marcu 1940 r. jeszcze w czasach zaboru pruskiego zaangażowani byli w pracę na rzecz polskości Pomorza Gdańskiego. Działali w organizacjach polonijnych, a zwłaszcza dbali o naukę języka polskiego i polskiej historii, które to przedmioty zaborca pruski starał się wyrugować z życia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#KazimierzSmoliński">Mimo że historia mordu na działaczach Polonii gdańskiej i plebiscytu na Powiślu nie do końca jest znana wielu ludziom na Pomorzu, to powinniśmy wyjątkowo w tym szczególnym dniu, 22 marca, czcić ich, pamiętać o nich i doceniać to, jak bardzo kochali Polskę, Pomorze i Gdańsk, oraz to, że walczyli o naszą tożsamość narodową. Wierzę, że ich los doczeka się lepszego i właściwego uznania przez władze państwowe i samorządowe naszego regionu. W szczególności zaś zobowiązanie to i pamięć o nich ciążą na władzach i społeczności Gdańska. Trzeba ze szczególną czcią i zaangażowaniem środków pamiętać o nagrobkach na cmentarzu Pomnik Bohaterów Zaspa w Gdańsku i miejscu egzekucji w lesie sztutowskim, które w ostatnich latach są miejscami zapomnianymi i zaniedbanymi. Cześć i chwała ich pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie poselskie w sprawie nadania tytułu honorowego obywatela miasta Rzeszowa Tomaszowi Stańko</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj w Filharmonii Podkarpackiej odbyła się uroczystość nadania przez Radę Miasta Rzeszowa tytułu honorowego obywatela miasta Rzeszowa Tomaszowi Stańko, wybitnemu muzykowi jazzowemu, znanemu w kraju i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AndrzejSzlachta">Tomasz Stańko urodził się 11 lipca 1942 r. w Rzeszowie, gdzie spędził swoje wczesne dzieciństwo. Już w 1949 r. rozpoczął naukę w podstawowej Krakowskiej Szkole Muzycznej, w klasie skrzypiec. Następnie uczęszczał do III Liceum Ogólnokształcącego w Krakowie. Równolegle uczył się w II Liceum im. Króla Jana III Sobieskiego oraz Państwowej Średniej Szkole Muzycznej w Krakowie, w klasie trąbki. W 1964 r. rozpoczął studia w Akademii Muzycznej w Krakowie na Wydziale Instrumentalnym, również w klasie trąbki. Pracę dyplomową obronił w 1969 r. Już w czasie nauki brał udział w koncertach w krakowskiej Rotundzie oraz był częstym gościem krakowskiego klubu jazzowego Helikon. Tam poznał pianistę Adama Makowicza, z którym założył zespół jazzowy, do którego zaprosił dodatkowo Jacka Ostaszewskiego i Wiktora Perelemuttera. Następnie kariera muzyczna Tomasza Stańko potoczyła się bardzo szybko. Stał się znanym trębaczem jazzowym i kompozytorem.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AndrzejSzlachta">Występował na całym świecie z wielkimi sławami, jak Krzysztof Komeda, Gary Peacock czy Chris Potter. W Polsce znany jest od lat jako dyrektor artystyczny festiwalu „Jazzowa Jesień”. Wydał dotąd 37 płyt. Od wielu lat jest związany z monachijską wytwórnią ECM, dla której nagrał m.in. płyty „Lontano”, „Dark Eyes” i „Wisława”. Ten światowej sławy kompozytor był wielokrotnie nagradzany. W ubiegłym roku otrzymał Paszport „Polityki” jako kreator kultury, a Akademia Jazzu w Paryżu przyznała mu nagrodę Europejskiego Muzyka Roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Rada Miejska Gminy Kłecko zapoznała się z sytuacją społeczno-gospodarczą. W związku z ustawą z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 233, poz. 1382) ww. spółka pracownicza „Działpol” w Działyniu, powiat gnieźnieński, zobowiązana była do wyłączenia z dzierżawy 30% gruntów, w zamian otrzymując prawo pierwszeństwa nabycia od Agencji Nieruchomości Rolnych mienia oraz bezprzetargowej dalszej dzierżawy. Spółka nie dokonała takiego wyłączenia, co skutkuje nieprzedłużeniem umowy dzierżawy, która kończy się 15 maja 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z faktem, że zarząd spółki pracowniczej deklaruje gotowość do oddania 30% gruntów obecnie dzierżawionych od ANR, wnosi się o rozważenie i uwzględnienie w nowych ustawach, rozporządzeniach, działaniach przywrócenia możliwości zwrotu 30% gruntów i przedłużenia dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jako poseł podzielam troskę zarządu spółki o przyszłość miejsc pracy i los zatrudnionych 55 pracowników. Również okoliczni mieszkańcy są zainteresowani wszelkimi działaniami w celu utrzymania miejsc pracy, ponieważ wieś Działyń jest znaczącym ośrodkiem gospodarczym w gminie Kłecko. Jest to typowa wieś, gdzie cała infrastruktura (bloki, boisko, szkoła, przedszkole) powstała na bazie byłego kombinatu PGR. Utrata miejsc pracy spowoduje kompletne zubożenie mieszkańców Działynia.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TadeuszTomaszewski">Wizja likwidacji spółki „Działpol” sp. z o.o. niepokoi mieszkańców, gdyż w obiektach ww. spółki zlokalizowane są: przedszkole, ośrodek zdrowia, studnia głębinowa (zaopatrująca kilka wiosek) - służące miejscowej społeczności. Spółka pracownicza „Działpol” sp. z o.o jest to dobrze prosperujące gospodarstwo, zmodernizowane, o nowoczesnej i zaawansowanej technologii rolniczej i hodowlanej. Spółka prowadzi badania innowacyjne i wdrożeniowe nowych technologii w rolnictwie, zajmuje się produkcją wielkotowarową na wysokim poziomie. W ostatnim czasie zainwestowała w biogazownię i silosy zbożowe. Zorganizowana jest w grupach producenckich: mlecznej, zbożowej, warzywnej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#TadeuszTomaszewski">Spółka otrzymała dotacje unijne i zaciągnęła długoterminowe zobowiązania finansowe, a nieprzedłużenie dzierżawy doprowadzi do upadku zakładu i likwidacji miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#TadeuszTomaszewski">Mając powyższe na uwadze, uprzejmie proszę pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi o zajęcie stanowiska wobec powyższej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach zagraniczne media coraz częściej używają terminu „polskie obozy koncentracyjne” oraz „polskie obozy zagłady” dla określenia obozów założonych przez nazistowskie Niemcy na ziemiach polskich podczas II wojny światowej. Dlaczego nie stosują któregoś ze sformułowań wypracowanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, np. niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny, obóz zagłady w okupowanej Polsce, nazistowski obóz koncentracyjny czy obóz zagłady na terenie okupowanej przez Niemców Polski? Należałoby postawić pytanie, dlaczego używają zwrotu „polski obóz zagłady”, który jest nieprawdziwy i zakłamuje naszą historię?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanWarzecha">Nie tak dawno zapadł wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, na mocy którego oddalono pozew mieszkańca Świnoujścia, który zażądał przeprosin i zadośćuczynienia za sformułowanie „polskie obozy koncentracyjne” w niemieckim „Die Welt”. Jego pozew, mimo iż poparła go warszawska prokuratura okręgowa, nie zdołał przełamać zasady, że ochrony dóbr osobistych może domagać się tylko ten, którego dobra zostały naruszone. Brak indywidualizacji naruszenia (ponieważ zwrot nie dotyczył bezpośrednio powoda) był główną przyczyną oddalenia pozwu. Co prawda redaktor naczelny „Die Welt” opublikował przeprosiny i napisał, że obozy wybudowały i prowadziły hitlerowskie Niemcy. Niestety to nie są wystarczające działania. Zbyt często media tłumaczą się faktem, iż pomyłki te związane są z chęcią określenia położenia geograficznego obozu. W większości przypadków nazwanie Auschwitz czy Birkenau „polskim obozem koncentracyjnym” sugeruje, zwłaszcza tym mniej świadomym historii osobom, że te „fabryki śmierci”, skoro „polskie”, to pewnie zostały założone przez Polaków...</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanWarzecha">Być może autorzy takich „pomyłek” liczą na to, że myśl Josepha Goebbelsa, iż „kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą”, i w tym przypadku się sprawdzi? Nie da się ukryć, że te tzw. przejęzyczenia stały się złym nawykiem z historycznego i etycznego punktu widzenia i są bardzo krzywdzące dla wizerunku naszego kraju. Dlatego też my, Polacy, nie możemy pozwolić, aby takie błędy pozostawały bez echa. Rolą polskiego rządu jest przeciwdziałać zakłamywaniu historii i dbać o to, aby przyszłe pokolenia znały prawdę i wiedziały o tym, że nie istniały żadne polskie obozy śmierci. Prace nad uchwaleniem ustawy umożliwiającej karne ściganie za publiczne używanie sformułowania „polskie obozy zagłady” pozwolą na realną ochronę tożsamości i godności naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, czyli do 19 marca 2015 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>