text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje omówienie jednego tematu, jakim jest przeszczepiane tkanek i narządów oraz istniejących realnych zagrożeń dla realizacji tego programu. Temat referuje Ministerstwo Zdrowia, które dzisiaj reprezentuje minister Wiktor Masłowski. Proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Polska transplantacja ma ponad trzydziestoletnią tradycję, z którą nierozłącznie wiążą się takie sławy polskiej medycyny jak prof. Nielubowicz, prof. Moll, prof. Religa czy prof. Dziatkowiak. Gwałtowny rozwój wielu dziedzin medycyny sprawił, że na przestrzeni ostatnich lat wzrosło zapotrzebowanie na przeszczepy tkankowe, które są stosowane w wielu specjalnościach, takich jak: ortopedia, chirurgia ogólna i plastyczna, okulistyka, a także w leczeniu rozległych oparzeń. Ze względu na ograniczoną dostępność tkanek własnych pacjenta od wielu lat w praktyce klinicznej stosowane są allogeniczne przeszczepy tkankowe. Ich pobieraniem, konserwacją, sterylizacją i dystrybucją zajmują się wysokospecjalistyczne laboratoria zwane "bankami tkanek". Przeszczepianie narządów jest nowoczesną, potrzebną i skuteczną metodą leczenia schyłkowej, nieodwracalnej ich niewydolności. Dotychczasowy rozwój przeszczepiania narządów stał się możliwy między innymi dzięki uchwaleniu w 1995 r. ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów oraz realizacji programu przeszczepiania komórek, tkanek i narządów w latach 2001-2005. W 2001 r. minister zdrowia wprowadził trzy programy. Pierwszy z nich dotyczył przeszczepiania narządów unaczynionych. Przeszczepianie nerek stało się rutynową metodą leczenia schyłkowej niewydolności nerek. Zabiegi te wykonywane są w 17 ośrodkach w Polsce. Przeszczepianie serca, wykonywane w Zabrzu, Krakowie i Warszawie pozwala co roku na uratowanie życia 100-120 chorym, dla których nie ma innej metody leczenia. Program przeszczepiania wątroby uległ w ostatnich 4 latach wyraźnej aktywizacji. Do końca 2002 r. w 4 ośrodkach przeprowadzono 479 operacji przeszczepienia wątroby. Obecnie na terenie kraju istnieje już 7 ośrodków przeszczepiania wątroby. Przeszczepianie trzustki, które rozpoczęto już w 1988 r., po okresie przejściowego zastoju, wykonywane jest z powodzeniem w dwóch ośrodkach w Warszawie. W 2001 r. w Warszawie i w Szczecinie wykonano 17, a w 2002 r. 12 zabiegów jednoczesnego przeszczepienia trzustki i nerki. W Polsce istnieją też 3 ośrodki, w których dokonuje się zabiegów przeszczepiania płuco-serca i 2 ośrodki wykonujące przeszczep płuca. Od 2001 r. w Klinice Kardiochirurgii w Zabrzu wykonano 5 przeszczepów płuc i serca oraz dwie operacje przeszczepu płuca. Drugi program, finansowany i wprowadzony przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczy transplantologii szpiku i komórek krwiotwórczych z krwi obwodowej. W okresie ostatnich dziesięciu lat liczba różnych form transplantacji szpiku wzrosła w Polsce ponad 100-krotnie: z 6 zabiegów wykonywanych w 1989 r. do około 700 w 2002 r. Wzrost w stosunku do poprzedzającego roku wynosił od 15 proc. do 50 proc. Odpowiedni wskaźnik wzrostu liczby transplantacji dla krajów Europy wynosi około 15 proc. W Polsce istnieje 17 ośrodków przeszczepiania szpiku finansowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Niepokoi brak wzrostu allotransplantacji od rodzeństwa w 2002 r. Bardzo korzystny jest natomiast znaczący wzrost allotransplantacji od niespokrewnionych dawców, sięgający 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Fakt ten jest w znacznej mierze wynikiem rozwijania systemu znajdowania dawców i tworzenia rejestrów dawców przez POLTRANSPLANT. Trzeci program, realizowany w ramach programów ministra zdrowia, związany jest z przeszczepami biostatycznymi. Stosowanie przeszczepów biostatycznych do leczenia zniekształceń powstających w wyniku urazów, wad wrodzonych, nowotworów, chorób zwyrodnieniowych lub innych jest ważną szansą współczesnej medycyny. Przygotowywane w bankach tkanek przeszczepy tkankowe skracają okres leczenia, zmniejszają cierpienia chorym, a niekiedy umożliwiają w ogóle interwencję lekarza, zwłaszcza w tych sytuacjach, gdy u dzieci lub osób bardzo młodych nie można posłużyć się ich własnymi tkankami do rekonstrukcji. Do chwili obecnej banki tkanek przygotowały ponad 240.000 przeszczepów tkankowych, ponad 140.000 przeszczepów allogenicznych - w tym około 85 proc. tkanki kostnej - oraz około 100.000 przeszczepów i preparatów ksenogenicznych, czyli pochodzenia zwierzęcego. Na str. 7 naszego opracowania jest zamieszczona tabela ilustrująca ilość wykonywanych zabiegów przeszczepiania komórek, tkanek i narządów oraz preparatów biostatycznych w latach 1995-2002. Wynika z niej, że w 1995 r. przeszczepiono 350 nerek, natomiast w 2002 r. - 935. I odpowiednio, jeśli chodzi o serce: 82 i 111, wątrobę: 3 i 146, szpik: 124 i 727, przeszczepy biostatyczne: 8005 i 11.150. Z każdym programem wiąże się kwestia finansowania. Przeszczepianie komórek, tkanek i narządów jest kosztowną metodą leczenia, finansowaną z budżetu Ministerstwa Zdrowia. Dotyczy to następujących procedur: autologicznego przeszczepu szpiku, allogenicznego przeszczepu szpiku od spokrewnionego dawcy, allogenicznego przeszczepu szpiku od niespokrewnionego dawcy, przeszczepu wątroby, przeszczepu nerki, przeszczepu nerki i trzustki, przeszczepu serca, przeszczepu płuca, przeszczepu serca i płuca, leczenia immunosupresyjnego po przeszczepach narządu unaczynionego lub szpiku. Kwestię nakładów na poszczególne procedury ilustruje załącznik nr 4. Obejmuje on lata 2001-2003, z tym iż musimy również brać pod uwagę fakt pewnych zmian budżetowych w 2001 r. Z załącznika jasno wynika, że nakłady na procedury związane z transplantacją w znaczący sposób wzrastają. Oddzielnym zagadnieniem jest sprawa finansowania leczenia chorych po przeszczepieniu narządu. Bardzo wysoki jest koszt leków i preparatów biologicznych koniecznych do utrzymania prawidłowej funkcji przeszczepu. W 2002 r. koszty leczenia immunosupresyjnego stanowiły blisko 100 proc. wszystkich nakładów na przeszczepy. Minister zdrowia finansuje także programy polityki zdrowotnej związane z przeszczepianiem komórek, tkanek i narządów. Należy do nich Krajowa Lista Biorców Przeszczepów Narządów Unaczynionych. Prowadzenie krajowej listy oczekujących na przeszczep narządów ma na celu zapewnienie przejrzystości wyboru biorcy narządu w oparciu o kryteria medyczne. Wynikiem prowadzenia listy i doboru dawcy jest przeszczepienie narządów u pacjentów z ich niewydolnością, poprawa jakości życia oraz zmniejszenie kosztów leczenia tych pacjentów. Drugim programem jest Rozwój Ogólnopolskiego Centralnego Rejestru Dawców Szpiku i Krwi Pępowinowej oraz Doboru Niespokrewnionego Dawcy Szpiku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Jest to zadanie zlecone do realizacji POLTRANSPLANTOWI, tj. jednostce budżetowej bezpośrednio podległej ministrowi zdrowia. Celem programu jest poprawa skuteczności leczenia pacjentów z nowotworami krwi i układu chłonnego. Trzecim programem jest Program Rogówkowy. Przeszczepianie rogówki realizowane w ramach tego programu u ponad 90 proc. pacjentów przywraca wzrok, umożliwia powrót do pracy, nauki i wykonywania podstawowych czynności życiowych. Czwartym programem jest Program Przygotowywania Allogenicznych Biostatycznych Przeszczepów Tkankowych. Celem programu jest zmniejszenie stopnia kalectwa u osób wymagających operacji odtwórczych, zapewnienie dostępności do przeszczepów tkankowych wykorzystywanych w leczeniu różnych chorób. Plan i wykorzystanie środków finansowych na realizację wymienionych programów polityki zdrowotnej w latach 2001-2003 przedstawia załącznik nr 7. Są tam przedstawione wielkości planowanych kwot i ich wykonanie. Istniejące zagrożenia leczenia metodą przeszczepiania komórek, tkanek i narządów grupują się w pięciu zagadnieniach. Po pierwsze od dwóch lat zostały zniesione limity na przeszczepy szpiku i nerek. Przeznaczone środki finansowe na przeszczepy nerek nie są w pełni wykorzystywane. Przyczyną jest niski procent - 12 proc. - zgłaszanych chorych dializowanych do przeszczepu nerki. Pewnym wytłumaczeniem jest fakt, że coraz częściej dializuje się chorych w wieku starszym, znaczna grupa chorych nie decyduje się na przeszczep lub nie była nigdy zgłoszona przez stacje dializ do przeszczepu. Drugim problemem jest sprawa finansowania leczenia chorych po przeszczepieniu narządu. Przeznaczona kwota, według Krajowej Rady Transplantacyjnej działającej przy ministrze zdrowia, nie wystarcza na zapewnienie optymalnych zasad leczenia immunosupresyjnego. Patrząc na te dwa problemy wydaje się, że pewnym rozwiązaniem byłaby możliwość wprowadzenie pewnych korekt czy też mechanizmu, dzięki czemu na bieżąco można by przesuwać środki niewykorzystane przy przeszczepianiu narządów na leczenie immunosupresyjne. Oczywiście takie rozwiązanie wymagałoby odpowiedniego oprzyrządowania prawnego. Trzeci problem dotyczy ograniczenia najbardziej skomplikowanych i najkorzystniejszych form transplantacji, wynikających z braku środków finansowych na zakup odpowiednich nowoczesnych urządzeń i materiałów, co powoduje trudności w uzyskaniu akredytacji polskich ośrodków według standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Dodam, że średnia ilość środków na finansowanie zadań w ochronie zdrowia w krajach Unii Europejskich kształtuje się na poziomie 1500 dolarów na mieszkańca, podczas gdy w Polsce wynosi 500 dolarów na mieszkańca. Czwartym problemem jest zbyt mała ilość narządów pobieranych od osób zmarłych. Piąty problem związany jest z wejściem do Unii Europejskiej. Otóż przygotowany został projekt Dyrektywy, który zakłada zgodę wprost na pobieranie narządów. W Polsce przepisy prawne przewidują zgodę domniemaną, a w POLTRANSPLANCIE jest prowadzony Centralny Rejestr Sprzeciwów. My ostro bronimy naszego prawa. W dniu wczorajszym odbyło się w Brukseli posiedzenie Komisji Europejskiej, na którym polskiego ministra zdrowia reprezentował dyrektor Wojciech Figiel oraz prof.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">Wojciech Rowiński. Nie znam szczegółów rozmów. Wydaje się, że sprawa nie jest jeszcze zamknięta. Niemniej my będziemy starali się w sposób stanowczy bronić naszego stanowiska. Jeśli chodzi o założenia programowe, dotyczące rozwoju przeszczepiania komórek, tkanek i narządów oraz przygotowywania przeszczepów biostatycznych uważamy, że program przeszczepiania komórek i tkanek powinien być nadal finansowany z budżetu państwa. Konieczne jest zachowanie ponadregionalnego charakteru tej metody leczenia, co wynika z uregulowań prawnych, doboru tkankowego oraz istnienia Krajowej Listy Biorców Przeszczepów Narządów Unaczynionych. Dla realizacji tego postulatu proponujemy następujące rozwiązania. Po pierwsze dla pomyślnego rozwoju programu przeszczepiania potrzebna jest rozbudowa trwałych struktur organizacyjnych na terenie kraju, które zajmą się pozyskiwaniem narządów pobieranych od osób zmarłych. Wymaga to kontynuowania tworzenia stanowisk koordynatorów przeszczepiania w ośrodkach transplantacyjnych i szpitalach aktywnie współpracujących z tymi ośrodkami. Bez właściwej identyfikacji dawców i pobierania narządów nie ma programu przeszczepiania. Podstawowym zajęciem koordynatora jest identyfikacja jak największej liczby zmarłych, od których można pobierać narządy w celu ich przeszczepiania, co pozwoli na zwiększenie liczby zabiegów w rejonowym ośrodku transplantacji i w całym kraju. Prawidłowo funkcjonujący ośrodek transplantacyjny powinien wykonywać przynajmniej 30 zabiegów w roku. Dlatego też w najbliższych pięciu latach nie przewiduje się zwiększenia liczby ośrodków przeszczepiania nerek ani liczby ośrodków wykonujących przeszczepianie narządów jamy brzusznej u dzieci. O potrzebie ewentualnego zwiększenia się w kolejnych latach liczby ośrodków przeszczepiania serca i wątroby będzie co roku decydowało Ministerstwo Zdrowia po uzyskaniu opinii Krajowej Rady Transplantacyjnej. Po drugie przewidujemy zwiększenie liczby wykonywanych zabiegów przeszczepiania komórek, tkanek i narządów. Jeśli chodzi o przeszczepianie nerek zakłada się uzyskiwanie wzrostu liczby wykonywanych zabiegów o 10-15 proc. rocznie, tak aby w 2005 r. osiągnąć co najmniej 40 przeszczepów na milion populacji, tzn. około 1600 przeszczepów rocznie. Istnieje oczywiście silna potrzeba rozszerzenia programu przeszczepiania nerek od żywych dawców oraz utworzenie Rejestru Dawców Żywych, aby móc obserwować stan zdrowia pacjentów, którzy oddali swoją nerkę bliskim. W zakresie przeszczepiania wątroby przyjmujemy, że w okresie najbliższych kilku lat liczba zabiegów ulegnie stopniowemu zwiększeniu do 300-320 rocznie. Wyniesie to zatem 7-8 przeszczepów na milion mieszkańców. W zakresie przeszczepiania serca przyjmujemy, że w okresie najbliższych kilku lat liczba wykonywanych zabiegów będzie wzrastała o 10-15 proc. rocznie. Oznacza to, że w 2005 r. wykonywać się będzie około 150 przeszczepów serca, tzn. 4 przeszczepy na milion populacji rocznie. W zakresie przeszczepiania szpiku - w oparciu o wskaźniki wynikające z raportów EBMT - można przyjąć, że docelowa liczba zabiegów transplantacji komórek krwiotwórczych w Polsce wynosi około 900-1000 na rok, w tym około 260 allotransplantacji i około 60 transplantacji od dawców niespokrewnionych. W zakresie przeszczepów biostatycznych konieczne jest zapewnienie możliwości organizacyjno-finansowych przygotowywania biostatycznych przeszczepów tkankowych dla potrzeb chirurgii odtwórczej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWiktorMaslowski">W tym celu od 1 stycznia 2004 r. będzie funkcjonować Krajowe Centrum Bankowania Tkanek i Komórek, jako jednostka budżetowa ministra zdrowia. Po trzecie zakładamy wprowadzenie nowych metod leczenia. Chodzi o przeszczepianie wysp trzustkowych oraz nowe sposoby leczenia w zakresie hematologii. Przeszczepianie izolowanych wysp trzustkowych stało się w tym roku rzeczywistą alternatywą dla przeszczepiania całego narządu. Koszt takiego zabiegu będzie niższy od kosztu przeszczepu trzustki - orientacyjny koszt jednej transplantacji wyniesie około 70.000 zł. Do nowych sposobów leczenia w zakresie hematologii należą przeszczepy po niepełnej mieloablacji - tzw. miniprzeszczepy - nowe sposoby przeszczepów od dawców niespokrewnionych i dawców haploidentycznych oraz przeszczepy oparte na alternatywnych źródłach komórek krwiotwórczych. Wprowadzenie alternatywnych sposobów leczenia takich jak stosowanie przeciwciał monoklonalnych i nowych leków selektywnie blokujących mechanizmy onkogenezy, które mogą wspomagać stosowanie przeszczepów lub zmniejszyć zapotrzebowanie na niektóre formy przeszczepów. W tych wszystkich założeniach ważna jest ocena rzeczywistych kosztów i opłacalności, zarówno medycznej, jak i ekonomicznej. Jesteśmy przekonani, że celowym jest podejmowanie prospektywnych badań mających na celu analizę ekonomiczną i medyczną procedur transplantacyjnych. Działania te byłyby możliwe po uzyskaniu finansowania z Komitetu Badań Naukowych, o co zabiega Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiZdrowotnejwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzyk">W uzupełnieniu dodam, że jednym z problemów, jaki nas czeka do rozstrzygnięcia w najbliższej przyszłości, jest problem przeszczepu płuca. Obecnie wysyłamy jeszcze pacjentów na leczenie zagraniczne, natomiast należy dążyć, by tego typu ośrodek powstał w Polsce. Dodam również, iż decyzją ministra zdrowia jest przygotowywane rozporządzenie do art. 47 ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia, dotyczące świadczeń zdrowotnych finansowanych z budżetu państwa. Prace nad rozporządzeniem są już w końcowej fazie. Dzisiaj, zaraz po posiedzeniu Komisji, jadę do RCL, aby uzgodnić ostatnie zapisy, już po uzgodnieniach międzyresortowych. W rozporządzeniu uwzględnione są wszystkie procedury przeszczepowe oraz leczenie immunosupresyjne, jako świadczenia zdrowotne finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Otrzymałam z Ministerstwa Zdrowia wykaz procedur wykonanych do 7 października br. Okazuje się, że w żadnej z procedur przeszczepowych nie zostały wykorzystane środki i raczej trzeba przyjąć, iż do końca roku również nie zostaną wykorzystane. Na przykład w autologicznym przeszczepie szpiku wykonano 64 proc. planowanych procedur, w allogenicznym przeszczepie szpiku od dawcy spokrewnionego - 49 proc., w allogenicznym przeszczepie szpiku od dawcy niespokrewnionego - 57 proc., w przeszczepach wątroby - prawie 70 proc., w przeszczepie nerki - tylko 56 proc., w przeszczepie nerki i trzustki - 38 proc., w przeszczepie serca - 62 proc., w przeszczepie płuca - 50 proc., w przeszczepie serca i płuca - 20 proc. Jeżeli chodzi o leczenie immunosupresyjne po przeszczepach narządów - do 7 października wykorzystano 68 proc. przeznaczonej kwoty. Na szczęście zatem na brak środków nie można narzekać. Należy się tylko zastanowić dlaczego tak mało jest wykonywanych przeszczepów. Czy powodem jest tylko brak dawcy? Na str. 10 przygotowanego materiału czytamy: "Przyczyną jest niski procent /tj. 12 proc./ zgłaszanych chorych dializowanych do przeszczepu nerki.". Zastanówmy się czy rzeczywiście z chorych dializowanych tylko 12 proc. kwalifikuje się do przeszczepu nerki. Bo jeśli tak, znaczyłoby to, że ci chorzy mają jakieś powikłania, albo - co gorsza - można by też przypuszczać, że chorym nie proponuje się przeszczepu nerki, bo "opłaca się" ich dializować. Wszyscy wiemy, że dializa jest dobrze wyceniona w NFZ. Dziwi mnie też fakt, że w mediach często ukazują się ogłoszenia o zbiórce pieniędzy na przeszczep szpiku czy nerki u dzieci. Zwykle są to bardzo dramatyczne ogłoszenia. Tymczasem z wykazu, o którym wcześniej mówiłam, jasno wynika, że pieniądze przeznaczone na ten cel nie są wykorzystane. Jeżeli ktoś z państwa byłby w stanie wyjaśnić mi tę sytuację - będę wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KierownikKatedryiKlinikiHematologiiiTransplantacjiSzpikuSlaskiejAkademiiMedycznejwKatowicachJerzyHolowiecki">Sposób rejestrowania wykonanych przeszczepień jest następujący. Otóż dopiero w dniu wypisu, po 30 dniach od wykonania zabiegu, przeszczep jest zgłaszany do Ministerstwa Zdrowia, w związku z czym corocznie wszystkie statystyki wykazują pewne opóźnienia. Odnośnie do transplantacji szpiku chcę zwrócić uwagę, że jest to metoda, która pozornie jest droga, bowiem wysoki jest jednorazowy wydatek. Natomiast efektywność kosztowa jest bardzo wysoka. Przykład: leczenie białaczki szpikowej przewlekłej kosztuje 100 tys. zł rocznie. Tyle samo kosztuje przeszczep od dawcy rodzinnego, który daje w większości wypadków efekt trwały. Jeśli chodzi o faktyczny koszt i koszt refundowany, to jest tu pewna rozbieżność. W Polsce refundacja za przeszczepienie wynosi od 2,5 do 8 razy poniżej kosztów faktycznych, jeżeli przyjmiemy koszty przeszczepu w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych. Oczywiście są tu duże rozbieżności, bo ten koszt obejmuje również przypadki szczególnie powikłane. Postaram się odpowiedzieć na ostatnie pytanie posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Otóż te zbiórki pieniędzy dotyczą zwykle spraw bardzo kontrowersyjnych, jeśli chodzi o wskazania. Czasami są to przypadki, gdzie - biorąc pod uwagę obowiązujące zasady: merytoryczne wskazania, szanse powodzenia - jest duża wątpliwość, natomiast istnieje jeszcze próba ratowania życia. Tego rodzaju sytuacje występują również w innych krajach, tzw. wysoko rozwiniętych, bardzo bogatych. Sądzę, że w najbliższym czasie, kiedy mamy w perspektywie wejście do Unii Europejskiej, ten gradient cenowy, który wynika wyłącznie z niskich kosztów osobowych u nas, będzie musiał być w jakiś sposób wyrównany. Przynajmniej w tej części, która jest objęta współpracą z Zachodem, bowiem musimy opłacać część usług na Zachodzie. Na zakończenie chcę podkreślić, iż cieszymy się bardzo, że mamy ponad 100-krotny skok w liczbie wykonywanych zabiegów transplantacji szpiku, ale patrząc na świat w 2003 r. musimy pamiętać, że wykonujemy tych zabiegów równo dwa razy mniej niż np. kraje Unii Europejskiej. Dlatego docelowo trzeba się liczyć ze wzrostem wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Z uwagą wysłuchałam wyjaśnień pana profesora. Jednak zakładając, że dane o przeszczepach docierają z 30-dniowym opóźnieniem, to nadal z informacji ministerstwa wynika, że te środki nie będą wykorzystane. Bulwersująca jest też informacja, że ministerstwo płaci tylko 1/8 kosztów przeszczepu. To panie ministrze jest niedopuszczalne. Niedopuszczalne jest również, że dla ratowania życia pacjent musi płacić za przeszczep. Proszę, by pan minister ustosunkował się do tych dwóch kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Pan profesor powołał się na stawki, jakie się płaci za tego rodzaju procedury w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech. My żyjemy w Rzeczypospolitej Polskiej. U nas koszty wykonania tego zabiegu są zdecydowanie inne niż w Stanach Zjednoczonych i dlatego płacimy po kosztach, jakie funkcjonują w Polsce. Również koszty badań wykonywanych poza granicami Polski są pokrywane w ramach naszych środków. Stąd nie należy się spodziewać nagłego wzrostu kosztów związanych z tymi procedurami po wstąpieniu Polski do Unii. Oczywiście, jeżeli będziemy zakładali, że będziemy kupować przeszczepy za granicą, to wówczas rzeczywiście środki, którymi dysponujemy nie będą pokrywały tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">W uzupełnieniu dodam, że minister zdrowia w tym roku powołał zespół, który miał do zrealizowania dwa zadania. Po pierwsze przygotowanie rozporządzenia, o którym już wspominałam. Po drugie opracowanie jednolitej metodologii liczenia kosztów. W skład zespołu weszli i lekarze, i ekonomiści. Wśród członków zespołu są członkowie Krajowej Rady Transplantacyjnej: prof. Wiesław Jędrzejczak, prof. Wojciech Rowiński, prof. Jerzy Hołowiecki, prof. Andrzej Lange, prof. Piotr Kaliciński. Prace zespołu polegały na tym, że po ustaleniu jednolitej procedury liczenia kosztów zwróciliśmy się o opinie do różnych ośrodków przeszczepiania w Polsce, jak również do krajowego konsultanta w dziedzinie transplantologii. Informacje zostały zebrane i w przyszłym tygodniu zbierze się cały zespół, aby omówić wszystkie te kwestie. Oczywiście wiadomo, że jeden przeszczep kosztuje taniej, inny drożej. Minister nie może płacić po kosztach rzeczywistych, bo byłaby to "studnia bez dna". Musimy przyjąć jakieś uśrednione ceny. Ja nie mówię, że to mają być dokładnie te ceny, jakie są stosowane. Powiem tak: w negocjacjach, które się odbyły w tym roku w sprawach kosztów procedur świadczeń zdrowotnych - nie tylko przeszczepowych - finansowanych z budżetu państwa wielokrotnie słyszałam od dyrektorów jednostek, że te koszty płacone wcale nie są tak odległe od kosztów rzeczywistych. Utwierdziło mnie to w przekonaniu, że trzeba dokonać gruntownej analizy w tym względzie. Oczywiście jest to analiza retrospektywna i te koszty mogą się w poszczególnych ośrodkach zmieniać. Myślę jednak, że przed konkursem ofert na 2004 r., który po podpisaniu rozporządzenia mamy zamiar rozpocząć, będziemy już mieli wyrobiony pogląd jak kształtują się średnie ceny za procedury przeszczepowe. Pan profesor wspominał o poszukiwaniu dawców szpiku za granicą. Rzeczywiście dawców możemy poszukiwać w rejestrach na całym świecie i to oczywiście kosztuje. Natomiast sądzę, że bardzo istotnym problemem, który powinno się jak najszybciej rozwikłać, jest kwestia rejestru dawców rodzimych. Poszukiwanie dawców w Polsce jest zdecydowanie tańsze niż na świecie. Dodam, że w zeszłym tygodniu pani Urszula Jaworska - prezes Fundacji - wyraziła chęć przekazania rejestru "swoich" dawców do POLTRANSPLANTU. Oczywiście ci dawcy nie mają wykonanych wszystkich badań i wówczas koszt ich przeprowadzenia spadłby na POLTRANSPLANT, jednak sam gest pani Urszuli Jaworskiej wart jest odnotowania. Koszty procedur będą się zmieniały również w kontekście leczenia immunosupresyjnego. Pan minister już powiedział: w ubiegłym roku 100 proc. kosztów procedur to były koszty leczenia po przeszczepach. Granica przyrostu środków na procedury przeszczepowe też ma swój kres, ponieważ nie możemy rozwijać tylko jednej dziedziny. W transplantologii takich ważnych problemów mamy bardzo wiele i za chwilę będziemy musieli się zastanowić nad takim rozwiązaniem, by leczenie immunosupresyjne przeszło do Funduszu. W ubiegłym roku zdarzały się przypadki, że płaciliśmy dwukrotnie, a nawet i trzykrotnie, za leczenie immunosupresyjne tego samego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">W tym roku opanowaliśmy ten problem i podwójne finansowanie zdarza się sporadycznie, natomiast problemem staje się koszt opieki ambulatoryjnej i szpitalnej w leczeniu immunosupresyjnym. Dochodzi do paradoksalnych sytuacji, że pacjent, który leży z zapaleniem płuc po przeszczepie nerki, jest zgłaszany jako pacjent leczony po przeszczepie narządu, choć zapalenie płuc nie miało nic wspólnego z samym przeszczepem. Z pozycji ministerstwa nie da się bowiem dobrze zarządzać tak dużymi środkami na leczenie immunosupresyjne. Stąd pomysł, by leczenie immunosupresyjne przenieść do Funduszu. Dodam, że w zeszłym roku z leczenia immunosupresyjnego wycofaliśmy z jednostek 10,5 mln zł. Te środki można byłoby przeznaczyć na coś innego, pod warunkiem, żeby jednostki zechciały się z nami rozliczać w sposób prawidłowy. Podsumowując - koszty procedur są nieuniknione. Natomiast trudno się nam porównywać do Stanów Zjednoczonych, do Niemiec. Rzeczywiście element ludzkiej pracy jest w naszych procedurach mniej kosztotwórczy niż w innych krajach, jednak wcale nie tak mało płacimy za samą pracę personelu medycznego. Zwracam uwagę, że w procedurach są uwzględnione koszty pośrednie całego zarządu jednostki i koszty pośrednie utrzymania jednostki. Tak więc mam nadzieję, że dojdziemy do konsensusu, że średnia cena, którą minister zdrowia będzie płacił za poszczególne procedury, w ośrodku, który będzie wykonywał nie 3-4 procedury rocznie, a 30, będą zupełnie inaczej się rozkładały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychzKrajowymBankiemDawcowSzpikuweWroclawiuAndrzejLange">Po szesnastu latach prowadzenia działalności transplantacyjnej mogę stwierdzić, że w tej chwili ministerialna refundacja kosztów jest rzetelna. To nie ulega wątpliwości. Niestety brak sprzętowy obciąża koszt procedur oraz zamyka drogę rozwoju tej dziedziny medycyny. Dlatego zapewnienie właściwego finansowania odnośnie do zakupu sprzętu w moim odczucie jest dość istotne. Uważam, że należałoby przeprowadzić standaryzację sprzętu niezbędnego, który każda placówka wykonująca przeszczepy powinna mieć i sprawić, aby te koszty były refundowane. Z przyjemnością chcę państwa poinformować, że przedwczoraj otworzyliśmy pierwszy Europejski Węzeł Informatycznego Doboru Dawcy Przeszczepu, który pozwala na dobór dawcy w czasie rzeczywistym. Następny ważny element to wsparcie innowacyjne. Wsparcie innowacyjne idzie z Komitetu Badań Naukowych. W tej chwili mam jeden program zamawiany przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczący przeszczepu komórek macierzystych, który wprowadza nowe technologie włączając w to rekonstrukcję zniszczonego mięśnia sercowego po zawale. Jeśli popatrzymy na relacje Europa - Polska, to rzeczywiście te fundusze są skromne. Jednak placówka prowadzona przeze mnie skutecznie korzystała i korzysta z programów Unii Europejskiej. Ostatni program, w którym uczestniczymy, dotyczy poprawy jakości wykonywanych przeszczepów. Nowe technologie, które są wprowadzane, w rzeczywistości zmniejszają koszty. W naszym ośrodku zmniejszyliśmy dzięki temu koszty logistyczne przeszczepu o 20 proc. Do przeprowadzenia takiej operacji konieczne są jednak inwestycje. I o te inwestycje gorąco apeluję. Podsumowując - jeżeli wykorzystamy te możliwości, które daje nam proces integracji europejskiej, wówczas skrócimy czas doboru. Jeżeli będziemy standaryzowali dobór dawcy, odpowiednio do kryteriów europejskich, wówczas poprawi się jakość i szybkość tego doboru. Jeżeli zaopatrzymy ośrodki w odpowiedni sprzęt zmniejszą się straty, a jeżeli wykorzystamy fundusze, które są przewidziane na wprowadzenie nowych technologii, również ta działalność będzie lepsza. Uważam też, że jest zbyt duże rozdrobnienie ośrodków transplantacyjnych. Mała koncentracja, odnośnie do liczby wykonywania przeszczepów w poszczególnych ośrodkach, powoduje, że koszty są większe. Przeszczep szpiku jest akordem wieńczącym. Ten przeszczep musi być brany pod uwagę przy postawieniu rozpoznania. I tutaj niestety "zderzamy" się z Narodowym Funduszem Zdrowia i z brakiem płynności płatniczej. Nie możemy rozpatrywać transplantologii w oderwaniu od całości systemu świadczeń zdrowotnych. Usprawnienie wczesnego rozpoznawania i leczenia białaczek stanowi podstawę dopływu pacjentów. Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że przeszczepy od dawcy rodzinnego są u nas wykonywane w tak nikłym odsetku, ponieważ te przeszczepy są tańsze i sprawniejsze. Tutaj ten cały system, od początku do wykonania przeszczepu, musi być bardzo przemyślany i odpowiednie dokumenty w tej sprawie pozwolę sobie przesłać do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zwracam uwagę, że oprócz procedur wysokospecjalistycznych są jeszcze trzy programy zdrowotne, tj. Krajowa Lista Biorców Przeszczepów Narządów Unaczynionych, Program Doboru Niespokrewnionego Dawcy Szpiku i Program Przygotowania Allogenicznych Biostatycznych Przeszczepów Tkankowych. Programy wpisane są w działania bieżące i majątkowe. Rolą posłów jest, by na tę działalność majątkową zaplanować w przyszłym roku więcej środków, aby można było unowocześnić sprzęt. Całkowicie się zgadzam z twierdzeniem, że lepiej mniej ośrodków dobrze wyspecjalizowanych, posiadających dobry sprzęt niż rozdrobnić ten sprzęt na wiele ośrodków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Zwracam się do pani dyrektor. Z pierwszej pani wypowiedzi zrozumiałam, że przeszczep i leczenie immunosupresyjne po przeszczepie ma być traktowane jako całość i jako takie wchodzi do procedury finansowanej przez budżet państwa. Z drugiej wypowiedzi zrozumiałam, że leczenie immunosupresyjne ma być zdane na Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem jeśli będzie się finansowało przeszczepy, a nie będzie się gwarantowało leczenia po przeszczepie, to pytam - po co to wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TransplantologiiPOLTRANSPLANTJanuszWalaszewski">Chciałbym odnieść się do niepokoju posłanki Marii Gajeckiej-Bożek w związku z niewykorzystaniem środków na przeszczepianie narządów. Polska zaliczana jest do czterech państw w Europie, które w czasie dekady zwiększyły przeszczepianie narządów o ponad 50 proc. Jednak musimy rozpocząć akcję zwiększania dawców narządów. Z naszego doświadczenia wiemy dobrze, że nic w tej sprawie nie uda się zrobić bez udziału polityków. Wyrazem tego jest np. spotkanie ministrów zdrowia Francji i Niemiec, którzy zainicjowali różne działania, które dotyczą tylko zwiększenia dawstwa narządów, ponieważ jest to zasadnicza sprawa dla zaspokojenia potrzeb społecznych na przeszczepianie narządów. Drugie tego typu spotkanie odbyło się już w towarzystwie siedmiu europejskich ministrów zdrowia, podczas którego ustalono, iż trzeba te kwestie promować, propagować. My tymi problemami zajmujemy się od lat i liczymy bardzo, że państwo w tych działaniach nas poprzecie. Nie jest to tylko sprawa środków finansowych, ale jest to również kwestia wyrażania opinii, jako ludzi z autorytetem, w sprawie decyzji oddawania narządów. Ten procent niewykorzystania środków, to jest ten "zapas", który my zawsze stwarzamy. Zapas w tym sensie, że wiemy jak trudno jest znaleźć w budżecie środki na kilka przeszczepów więcej, jeśli 1 przeszczep kosztuje 100 tys. zł. Wspominano o rekrutacji niespokrewnionych dawców szpiku. Młodzi ludzie bardzo chętnie podpisują deklaracje zostania niespokrewnionym dawcą szpiku nie mając świadomości, że wpisanie na listę niespokrewnionych dawców kosztuje nas w tej chwili 850 zł, ponieważ trzeba wykonać badania, które upoważniają do wprowadzenia na listę. Wobec sytuacji, że Centralny Rejestr Dawców Szpiku przy POLTRNSPLANCIE dysponuje sumą 900 tys. zł na tego typu badania, nie jesteśmy w stanie wykonać badań u wszystkich osób zgłaszających się. Wszystkie fundacje, które działają na rzecz pozyskiwania niespokrewnionych dawców szpiku trzeba docenić, bowiem są to instytucje wyższej użyteczności publicznej. Oczywiście bardzo się cieszymy z inicjatywy, że ktoś chce nam oddać swój rejestr, tylko nie znany jeszcze warunków na jakich to się stanie, ponieważ to oddanie musi być całkowite. W tej chwili jesteśmy w okresie inwestygacji tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Mimo wszystko jest jednak w Polsce ogromny postęp, jeśli chodzi o transplantologię. Pamiętam trudne prace nad ustawą o transplantologii. Ustawa powstała w latach dziewięćdziesiątych i na owe czasy była ustawą bardzo nowoczesną. Być może nadszedł czas, aby ustawę znowelizować. Pytanie tylko - w jakim kierunku? W materiale piszecie państwo, że jest zbyt mała ilość narządów pobieranych od osób zmarłych. Być może ta zgoda domniemana nie w całości załatwia sprawę. W materiale poruszona jest też sprawa finansowania. Oczywiście nie możemy porównywać się do innych krajów świata, jednak w polityce zdrowotnej zawsze trzeba wybierać czy zrobić 1000 bypassów, czy przeszczepić jedno serce. To są tego typu wybory. Oczywiście z punktu widzenia humanitarnego one nie powinny mieć miejsca, ale nawet w najbogatszych krajach one są. Od tego nie uciekniemy, trzeba wybierać. Z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa wynika, że zdarzają się przypadki podwójnego finansowania. Proszę państwa przecież to wy koordynujecie ten program i to wy powinniście zaproponować nam w Sejmie jak należy rozwiązać ten problem. Kontynuując kwestię finansowania pozwolę sobie przytoczyć zdanie zawarte na str. 10 przygotowanego materiału: "Rozwiązaniem mogłoby być wprowadzenie czterech leków immunosupresyjnych /Neoral, Prograf, CellCept, Raparmune/ na listę leków refundowanych.". Dlaczego te leki nie zostały wprowadzone na listę leków refundowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Już kilka razy padło stwierdzenie, iż należałoby skoncentrować ośrodki transplantacyjne. Mam nadzieję, że nie ma to nic wspólnego z wolą zlikwidowania Dolnośląskiego Centrum Transplantacji Komórkowych. Mówię o tym dlatego, że ten ośrodek po wyodrębnieniu z większej struktury, jakim było Dolnośląskie Centrum Gruźlicy i Chorób Płuc, ma duże perspektywy w oparciu o olbrzymie doświadczenie, doskonałe wyposażenie itd., niemniej ta przeszłość zagraża istnieniu tego ośrodka. W związku z tym zwracam się z pytaniem do ministerstwa - jak ministerstwo widzi rozwiązanie problemu zadłużenia, które "spadło" na Dolnośląskie Centrum Transplantacji Komórkowych, po wspólnej przeszłości z Dolnośląskim Centrum Gruźlicy i Chorób Płuc? Wiem, że Centrum kierowane przez prof. Andrzeja Langego nie jest jednostką ministerialną - jest pod zarządem urzędu marszałkowskiego województwa dolnośląskiego. Jednak jeśli chcemy mieć ten ośrodek na mapie leczniczej i naukowej Polski - a nawet Unii Europejskiej czy świata - to niestety musimy mieć świadomość, że ośrodek sam sobie z tym problemem nie poradzi. Tym bardziej że dotychczasowa działalność urzędu marszałkowskiego tej sytuacji nie polepsza, a nawet wręcz pogarsza. Rozumiem, że pan prof. Andrzej Lange występuje tu przede wszystkim jako specjalista od przeszczepów, ale trzeba podkreślić, iż pan profesor wykreował jednostkę, z której możemy być dumni, jako kraj, i wielu ludzi zawdzięcza jej życie. W związku z tym moje pytanie jest w pełni uzasadnione - jak w tej sytuacji ministerstwo widzi możliwość wsparcia działalności Dolnośląskiego Centrum Transplantacji Komórkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataGostynska">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę realizacji procedur wysokospecjalistycznych w skali całej Polski. W informacji, którą przedstawiliśmy Sejmowi i na posiedzeniu Komisji Zdrowia poświęconej omówieniu wyników kontroli wykazaliśmy, że na realizację tych procedur ponad 100 mln zł wykorzystanych zostało nieprawidłowo, niezgodnie z przeznaczeniem. Tyle tylko, że nie była to nieprawidłowość jakby specjalnie spowodowana przez placówki wykonujące te procedury, ale nieprawidłowość powstała w wyniku niesprecyzowania przez Ministerstwo Zdrowia co faktycznie kryje się pod pojęciem "procedury wysokospecjalistyczne" i niesprecyzowania jakie elementy procedury będą finansowane ze środków budżetowych, a jakie ze środków kas chorych, obecnie Funduszu. Efekt był taki, że np. w jednym z wiodących instytutów w kraju nieprawidłowe wydatkowanie środków objęło ponad 20 mln zł. Wzięło się to stąd, że szpital miał finansowany z budżetu państwa tylko jeden element procedury - sam przeszczep. Pozostałe koszty procedury szpital nie miał z czego pokryć, bowiem środki z kasy chorych - w ramach ogólnego kontraktu na świadczenia hospitalizowanych pacjentów - były znikome. Szpital ratował się w ten sposób, iż pozostałe koszty procedury przeszczepu finansował ze środków na sam przeszczep - czego ministerstwo nie uznawało i nie przewidziało w finansowaniu. NIK w wyniku kontroli postawił wniosek legislacyjny, aby ministerstwo sprecyzowało w rozporządzeniu, co konkretnie obejmuje procedura finansowana z budżetu państwa. Ministerstwo przez kolejne dwa lata wydawało nowelizację rozporządzeń o procedurach, jednak nadal tej kwestii nie uregulowało. Wydaje się, że jest teraz okazja, by tę sprawę wyjaśnić w rozporządzeniu, o którym wspominała pani dyrektor. Dodam, że z tą sprawą wiąże się również problem podwójnego finansowania, bowiem raz fragment procedury jest finansowany ze środków Funduszu, a kolejne elementy ze środków na te procedury. Na nasze pytanie w szpitalach dlaczego nieprawidłowo wykorzystują środki na procedury odpowiadano, że było za mało pieniędzy ze środków kas chorych, a także, że skoro ministerstwo nie sprecyzowało konkretnie, co kryje się pod pojęciem procedury przeszczepu, to mają prawo finansować wszystko. Wprawdzie ministerstwo opracowało definicję procedury wysokospecjalistycznej, które zamieściło w Internecie, niemniej jednak w szpitalach mówiono, iż nie jest to akt prawny, który ich obowiązuje, a wobec tego mogą, ale nie muszą się do niego stosować. I tu trzeba przyznać im rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">Sprawa przywołana tu przez posła Antoniego Stryjewskiego jest dobrym tego przykładem. Z chwilą kiedy mój ośrodek był administrowany przez Dolnośląskie Centrum Gruźlicy i Chorób Płuc raportowane straty roczne wynosiły około 1 mln zł. Niestety, nie było prawidłowego spożytkowania pieniędzy transplantacyjnych. W umowach, które podpisujemy z Ministerstwem Zdrowia, wyraźnie jest powiedziane, że powinna być prowadzona odrębna księgowość. Określony jest też czas, na który są te pieniądze przeznaczone. Błędem naszym jest to, że nie potrafimy wyegzekwować tej prostej rzeczy i potem wpadamy w takie kłopoty i pułapki finansowe, w której ja się znalazłem. Z chwilą, kiedy wyodrębniliśmy się z administrującego nas szpitala, czyli w styczniu 2002 r., jesteśmy w pełnej równowadze finansowej i mamy wystarczający zasób pieniędzy, żeby prowadzić działalność finansowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jak i przez ministerstwo. Sądzę, że w wielu przypadkach idziemy na łatwiznę i ta łatwizna kosztuje. Szpital np. wydatkuje olbrzymie sumy na obsługę zajęć komorniczych. Dla mnie przerażająca była ta droga, którą szliśmy całe lata. Zetknąłem się z tymi zajęciami komorniczymi, bo dzięki "łaskawości" marszałka 7800 tys. zł długu Dolnośląskiego Centrum Gruźlicy i Chorób Płuc zostało przypisane nam. Z tej kwoty 50-60 proc. to jest obsługa zajęć komorniczych. Poza tym "zderzyłem się" z kwestią sprzedaży długów firmom Greenhause i Magellan. Kilkakrotnie pisałem w tej sprawie do marszałka dolnośląskiego, niestety nie otrzymałem odpowiedzi. W tej chwili idąc tropem tych wszystkich zadłużeń, idę tropem wiwisekcji na sobie samym. Nie widzę żadnej możliwości, żebyśmy mogli akceptować sytuację, iż pieniądze są wydawane nie na cel zgodny z przeznaczeniem, tylko np. na obsługę zajęć komorniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">Konsultant krajowy w dziedzinie hematologii Wiesław Jędrzejczak  : Gwoli wyjaśnienia dodam, że ośrodek kierowany przez pana profesora był usytuowany w innym szpitalu, którego dyrektor kontraktował wykonywanie przeszczepień. Pieniądze z ministerstwa płynęły do tegoż szpitala i pan dyrektor wydawał je na różne inne rzeczy, niezwiązane z przeszczepianiem szpiku. Później nastąpił rozdział tych placówek. Od półtora roku placówka kierowana przez pana prof. Andrzeja Lange, czyli ośrodek przeszczepowy, została wyodrębniona - co jest, moim zdaniem, modelowym rozwiązaniem dla Polski. Niestety, w przypadku Dolnośląskiego Centrum Transplantacji Komórkowych doszło do takiej sytuacji, że nie dość, iż wcześniej te pieniądze zostały wydane na inne cele, to jeszcze długi wytworzone tą procedurą zostały jakby z powrotem przerzucone na podmiot, który ich nie wygenerował, a który wprost przeciwnie generował środki dla tamtej placówki. I to jest właśnie sedno tej sytuacji. Wrócę jeszcze do kwestii poruszonej przez posłankę Marię Gajecką-Bożek, dotyczącej przeszczepiania od dawców niespokrewnionych. Otóż wyniki tej najtrudniejszej formy zabiegów zależą w dużym stopniu od tego, w jakim stanie chory jest do tego zabiegu kwalifikowany. To jest najdalej posunięta ingerencja lekarska w organizm człowieka i czasem mówię przekornie, że trzeba być bardzo zdrowym, żeby to przeżyć. Wskazania do tego typu zabiegów są określone przez organizacje międzynarodowe, takie jak Europejska Grupa do Spraw Przeszczepiania Szpiku, i w znacznej mierze te wskazania są respektowane przez Ministerstwo Zdrowia i przez ośrodki transplantacyjne. Życie jednak jest takie, że remisję całkowitą w ostrej białaczce szpikowej uzyskuje się u 60 proc. chorych - co oznacza, że u 40 proc. chorych się nie uzyskuje. Ci chorzy mówią: ja nie mam innej szansy, zróbcie mi przeszczepienie szpiku. Oni zdają sobie sprawę, że czasami jest to tylko 5 proc. szansy. My w tym wszystkim uczestniczymy i podejmujemy decyzje. Każdej z tych osób musimy patrzeć w oczy i powiedzieć co ją czeka. Oczywiście różni profesorowie mają różną odwagę. Jeden może powiedzieć, że ten zabieg to będzie tylko dodatkowe męczeństwo, a drugi powie, że jest jakaś szansa i daje odpowiednie oświadczenie. Jeśli taki chory przyjdzie do ośrodka transplantacyjnego, może usłyszeć, że ośrodek kieruje się wskazaniami i wobec tego nie może wykonać zabiegu z pieniędzy publicznych. Zazwyczaj wtedy właśnie podejmowane są akcje zbierania pieniędzy. Ważną sprawą, o której trzeba szeroko mówić jest kwestia rozwoju krajowych rejestrów dawców szpiku. Kwota 900 tys. zł, o której wspominał pan dyrektor, jest kwotą niewystarczającą. Pamiętajmy, że pozyskanie dawcy niespokrewnionego wśród polskich dawców jest łatwiejsze, bo mamy więcej cech wspólnych. Poza tym taki dawca jest dużo tańszy dla ośrodka. Następna sprawa, którą powinniśmy propagować, to sprawa banku krwi pępowinowej. Nie myślę tu o bankach komercyjnych, co do których aktywności mam generalnie negatywną opinię, tylko o pobieraniu i gromadzeniu krwi niespokrewnionej. Tę krew jest znacznie łatwiej dobrać do biorcy, ponieważ wymagana jest zgodność nie 10 na 10 antygenów, tylko 4 na 6 w związku z tym mniejszą liczbą dawców można obsłużyć większą liczbę biorców. W chwili obecnej ten program nie jest w ogóle finansowany. Na terenie Polski powstały - za pieniądze Komitetu Badań Naukowych - trzy takie banki, ale, niestety, nie mogą prowadzić żadnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">Podnoszona była kwestia niewykorzystania do końca kontraktów na przeszczepy. Wyjaśniam, że wynika to stąd, iż są to zjawiska losowe. My planujemy zabiegi, natomiast w listopadzie czy grudniu okazuje się, ze planowany biorca ma np. infekcję czy nawrót choroby i już planowany zabieg nie może się odbyć. Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy faktu, że ośrodki się starzeją i nie mają dopływu środków na poprawę swojej bazy. Uważam, że powinien powstać jakiś program choćby niewielkiego dofinansowania inwestycyjnego. Dodam, że większość ośrodków przeszczepiania szpiku w Polsce powstała w ogóle bez udziału środków budżetowych. W tej chwili w Polsce mamy 17 ośrodków przeszczepiania szpiku, a więc tyle, ile jest w Barcelonie. Jeśli podzielimy liczbę blisko 800 zabiegów przez ilość ośrodków to okaże się, że ośrodki w Polsce są przeciętnie większe niż w Unii Europejskiej, bo wykonują po kilkadziesiąt zabiegów. Wydaje się, że ta liczba ośrodków jest odpowiednia. Naturalnie ośrodki te powinny się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">Przewodniczący Krajowej Rady Transplantacyjnej, konsultant krajowy w dziedzinie transplantologii klinicznej Wojciech Rowiński  : Myślą przewodnią dzisiejszego posiedzenia są osiągnięcia transplantologii w Polsce i istniejące zagrożenia. Byłoby niedobrze, gdybyście państwo wynieśli wrażenie, że wykonaliśmy tylko 50 proc. planowanych przeszczepień nerek czy 70 proc. przeszczepień wątroby, bo ich wykonaliśmy więcej. To tylko efekt "przekłamań" sprawozdawczości. To wszystko oczywiście potem się wyrównuje pod koniec roku. Po drugie, nie byłoby dobrze, gdybyście państwo wyszli z informacją, że nie ma zagrożeń, ponieważ było podwójne płacenie i w związku z tym jest dużo pieniędzy. Ja przedstawię konkretne problemy, które w moim przekonaniu stanowią rzeczywiste zagrożenie dla rozwoju programu przeszczepiania narządów. Najpierw jednak przekażę informacje z wczorajszego posiedzenia Komisji Europejskiej w Brukseli. Otóż jest przygotowywana dyrektywa dotycząca przeszczepiania komórek i tkanek. Ona jest już w drugim czytaniu w parlamencie europejskim. Dyrektywa zawiera rzeczy ważne, potrzebne, a jednocześnie troszkę niebezpieczne. Jednocześnie rozpoczęły się prace nad analogiczną dyrektywą dotyczącą przeszczepiania narządów. Generalnym motywem obu dyrektyw jest to, że procedura transplantacyjna powinna być w pełni bezpieczna, oparta o standardowe zasady przeprowadzania transplantacji i w pełni przejrzysta dla władz i dla społeczeństwa. Powinna stwarzać możliwość pełnej identyfikacji danych od dawcy z danymi od biorcy przez 30 lat od momentu aplikacji przeszczepu biostatycznego i przez jakiś okres od przeszczepu narządu, ze względu na możliwość przeniesienia jakiejś choroby. Powinna też być wykonywana z zachowaniem podstawowych kryteriów etycznych. I tu może wejść w zasadzie wszystko: od koncepcji zgody, poprzez koncepcje i kryteria śmierci, poprzez zasady allokacji narządu aż po klonowanie terapeutyczne, czy przeszczepianie komórek jajowych i plemników. Zatem jeśli ta dyrektywa wejdzie w życie, to po pierwsze, będzie to wymagało pewnych zmian w naszej ustawie transplantacyjnej, a po drugie, sytuacja zrobi się trochę niebezpieczna. Prawnicy Komisji Europejskiej wskazują, że te propozycje wykraczają poza art. 152 ustawy o Unii Europejskiej, gdzie jest mowa o zapewnieniu warunków zdrowia publicznego. Prawnicy Rady Unii Europejskiej twierdzą tak samo. Natomiast prawnicy parlamentu europejskiego twierdzą, że wszystko jest w porządku. Najprawdopodobniej ta sprawa skończy się w Strasburgu. W każdym razie, jeśli ktoś z państwa posłów jest posłem obserwatorem w parlamencie europejskim, to chcę uczulić, że niedługo - 4 listopada - będzie drugie czytanie, podczas którego będą zgłaszane poprawki. Na część poprawek nie powinniśmy się zgodzić - oczywiście, o ile będziemy to mogli wyrazić. Ostatnią sprawą, która jest związana z tą dyrektywą i z naszym wejściem do Unii jest sprawa mobilności pacjenta. Chory będzie miał prawo pojechać np. do Hiszpanii i tam przeszczepić wątrobę czy do Niemiec i tam przeszczepić serce lub przyjechać do Polski na przeszczep nerki. To będzie przywilej każdego obywatela Unii. Wszyscy podkreślają, że tak powinno być, natomiast nikt nie mówi o pieniądzach. Tymczasem warunki płatności w Niemczech, Holandii czy Hiszpanii są inne. Nad tą sprawą będą musiały zastanowić się urzędy ochrony zdrowia i płatnicy w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">Wracam teraz do tematu dzisiejszego posiedzenia. Procedura składa się z dwóch części: zabieg przeszczepienia narządu czy szpiku wraz z leczeniem do wyjścia ze szpitala oraz tzw. procedura dziesiąta, którą dawnej nazywano leki immunosupresyjne, potem leczenie immunosupresyjne, a tak naprawdę oznacza opiekę nad chorym po przeszczepieniu narządu. Opieka ta obejmuje wizyty ambulatoryjne, hospitalizacje, za które ani kasy ani Fundusz nie płacą, monitorowanie aktywności leków oraz zakup leków immunosupresyjnych. Wprowadzenie przez ministra Mariusza Łapińskiego Cyklosporyny na listę leków refundowanych spowodowało, że ten jeden lek jest "za darmo" - płacimy bowiem wszyscy poprzez Fundusz. Dokładna analiza - prowadzona przez nas co trzy miesiące - wskazuje, że przede wszystkim stosuje się schematy immunosupresyjne, a nie pojedyncze leki. Najczęściej stosowanym jest albo Cyklosporyna z CellCeptem, albo Prograf z CellCeptem. Dysponujemy bardzo dokładnymi danymi - które również ma ministerstwo - jaki odsetek chorych w Polsce po przeszczepieniu narządu bierze jakie leki. Obliczenia zrobiłem w oparciu o ceny apteczne. Gdyby Fundusz kupował te leki byłoby to dużo taniej, bowiem byłby to zakup centralny. Chodzi tu o kwotę rzędu 60 mln zł. Na spotkaniu w Krajowej Radzie Transplantacyjnej, na którym była pani dyr. Ewa Kacprzak i dyrektor Departamentu Polityki Lekowej Piotr Błaszczyk, dowiedzieliśmy się, że Funduszu po prostu na to nie stać. Gdyby ta decyzja miała być podtrzymana, to uważam, że jest to realne zagrożenie dla programu transplantologii. Leczenie immunosupresyjne schematami - chodzi o same leki - wynosi średnio około 18-20 tys. zł. Dostajemy 1950 zł na jednego chorego na miesiąc. Ma to objąć wizytę ambulatoryjną, monitorowanie, hospitalizację i wszystkie leki przeciwwirusowe - a zatem jest to niemożliwe. Dochodzi do sytuacji, w której dyrektorzy szpitali poza Warszawą administracyjnie nakazują profesorom nefrologii zmianę leczenia z CellCeptu na lek podstawowy, co jest absurdem, bo nastąpi pogorszenie nerek u części chorych - za pół roku, albo za rok. W moim przekonaniu istnieje pilna potrzeba podjęcia jakiejś decyzji w tej sprawie. W budżecie ministra rzeczywiście nie ma na to pieniędzy. Sądzę, że należałoby przekonać Narodowy Fundusz Zdrowia, aby wprowadził te leki na listę leków refundowanych. Pozwoliłoby to na pewne zmniejszenie wysokości kosztów procedury dziesiątej, bowiem wtedy mówilibyśmy tylko o hospitalizacji, wizytach ambulatoryjnych, monitorowaniu poziomu leków, czasami drogich, które jednak nie wszyscy chorzy biorą. Wyniki przeszczepiania narządów w Polsce są takie, jak na całym świecie: 80 proc. wynosi przeżycie z czynnym przeszczepem, 92 proc. chorych żyje przez 5 lat z przeszczepem udanym, co oznacza, że jest to bezpieczna i potrzebna metoda leczenia. Dzięki stosowaniu nowoczesnych leków wyniki te uległy poprawie, w stosunku do poprzedniego pięciolecia, o 15 proc. Jeżeli teraz cofniemy się do tego, co było, to na pewno wyniki będą gorsze. Mam nadzieję, że udało mi się przekonać państwa co do konieczności wprowadzenia na listę leków refundowanych czterech podstawowych leków immunosupresyjnych. Istnieje naturalna obawa płatnika, że przecież te leki będą używane do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">W tym wypadku, jest to praktycznie niemożliwe. Poza tym można wprowadzić pewne ograniczenia, żeby np. recepta była tylko w ośrodku transplantacyjnym, a nie we wszystkich aptekach w kraju. Podobno na takie rozwiązanie nie pozwalają przepisy prawne, ale, szczerze mówiąc, na tym się nie znam. Kilka słów na temat zgłaszania chorych dializowanych do przeszczepienia. Jest to bardzo drażliwy temat i myślę, że wymaga spotkania w gronie zespołu złożonego z konsultanta krajowego ds. nefrologii i Krajowej Rady Transplantacyjnej. Rzeczywista zgłaszalność ze wszystkich 191 stacji dializ jest uśredniona i wynosi 16 proc. Są stacje, które zgłaszają 25 proc., ale są i takie, które w ogóle nie zgłaszają. I taka też jest wysokość zgłoszeń na całym świecie. Żeby nie było niejasności, to wcale nie jest tak, że prywatne stacje nie zgłaszają, a państwowe zgłaszają. Prywatne stacje są wybawieniem dla biednego kraju, który nie ma pieniędzy na aparaturę. Wymaga to tylko ustalenia pewnych zasad współpracy. Nie jest to tematem dzisiejszego posiedzenia, ale sądzę, że jeśli w tej trudnej sytuacji, jeden strumień olbrzymich pieniędzy - 703 mln zł w zeszłym roku - idzie na leczenie dializami 11,5 tys. chorych, a na przeszczepienie i utrzymanie przy życiu 6 tys. chorych ministerstwo wydaje się 135 mln zł, to jest się nad czym zastanawiać. Oznacza to bowiem, że nawet gdybyśmy zwiększyli nakłady na procedurę dziesiątą, to dializoterapia jest droższa o 35 proc. od przeszczepiania, podczas gdy wyniki przeżycia po przeszczepieniu są lepsze i jakość życia nieporównywalna. Dlaczego zatem chorzy nie są zgłaszani? Z kilku powodów. Po pierwsze jest to populacja starszych ludzi. Jednak tych poniżej 60 roku życia jest 7 tys. osób. Tymczasem na aktywnej liście czekających na przeszczep mamy tylko 1200 osób. Drugi powód - nie wszyscy chorzy chcą przeszczepu. Wczoraj na przykład mieliśmy pobrany narząd i trzech chorych odmówiło przeszczepienia. W moim przekonaniu - jeśli jest to konstytucyjnie możliwe - powinien istnieć obowiązek przedstawienia choremu możliwości dializy i chory nie powinien mieć możliwości wyboru w biednym kraju. Może to brzmi okrutnie, ale jeśli wszyscy mamy płacić - w sumie 700 mln zł w zeszłym roku, a w tym roku pewnie więcej, bo co roku mniej więcej o 1000 osób więcej jest przyjmowanych na dializy - to ograniczymy w sposób naturalny program przeszczepiania. Oczywiście ta sprawa wymaga najpierw rozmów w gronie fachowców, w urzędzie ministra zdrowia, ale również w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikKlinikiChirurgiiDzieciecejiTransplantacjiNarzadowwCentrumZdrowiaDzieckaPiotrKalicinski">Tak naprawdę jedynym rozwiązaniem potrzeb jest zwiększanie liczby przeszczepów. Najbardziej widoczne było to w odniesieniu do dzieci przy przeszczepianiu wątroby. Państwo wspominaliście o apelach, o zbieraniu pieniędzy na wyjazdy za granicę. To w tej chwili skończyło się - przynajmniej jeśli chodzi o dzieci. Skończyło się dlatego, że liczba przeszczepów w kraju zabezpiecza niemal wszystkie dzieci. Dzisiaj nas proszą z innych krajów o przyjmowanie pacjentów do leczenia. Ostatnio rozmawialiśmy w tej sprawie z Węgrami, którzy wysyłają swoje dzieci do Niemiec, do Francji, a u nas mogliby przeszczepiać swoje dzieci dwa razy taniej - mówię tu o przeszczepach rodzinnych. Chciałbym poprzeć stanowisko moich przedmówców. Otóż jeżeli ośrodek zwiększa zdecydowanie ilość przeszczepów, czyli spełnia swoje zadanie, to ponosi określone koszty, m.in. związane z bieżącą działalnością, ale musi mieć także środki na odnowę aparatury, ponieważ amortyzuje się ona w coraz większym tempie. Natomiast ani w procedurach wysokospecjalistycznych, ani w środkach z Narodowego Funduszu Zdrowia nie ma pieniędzy na odnowę aparatury. Wszystko czym dysponujemy, to są środki z darów. My sami kompletujemy sobie sprzęt, ale on ulega naturalnemu zużyciu, które tym szybciej następuje, im więcej wykonujemy zabiegów. Istnieje zatem pilna potrzeba wyodrębnienia - w relacji do aktywności ośrodka - jakiejś puli pieniędzy, która może być spożytkowana na odnowę aparatury. Dodam, że ta nowoczesna aparatura jest również potrzebna na to, że w wielu krajach Europy i na świecie wykorzystuje się już dziś jedną wątrobę dawcy na przeszczepienie dwóm biorcom. Czyli jest to jeden ze sposobów rozwiązywania problemu niedoboru narządów pozyskiwanych ze zwłok, ale do tego jest właśnie potrzebny sprzęt, który zapewni bezpieczeństwo takiej procedury. Niewątpliwie procedura dziesiąta musi być w jakiś sposób zweryfikowana i pewnie z czasem przejdzie do Funduszu. Na pewno nie może się to odbyć nagle. Musi to być przygotowane i poprzedzone właściwą refundacją leków immunosupresyjnych. Dzisiaj, jeżeli za podstawę weźmie się przekrój leków immunosupresyjnych, to właściwie wszystkie środki z procedury dziesiątej idą na leki, na nic innego nie wystarcza. W efekcie ośrodki zaczynają się bronić przed kumulującą się liczbą przeżywających w dobrej formie pacjentów w trakcie leczenia immunosupresyjnego. Nasi pacjenci dorastają, a wtedy mamy problemy z przeniesieniem ich do dalszej opieki do ośrodków dla dorosłych, ponieważ de facto jest to dla nich nieopłacalne. Druga sprawa, którą chce poruszyć, to pewne naturalne ograniczenia dotychczasowych wysiłków np. w sferze pozyskiwania narządów. Mamy tu do czynienia z dwoma źródłami, czyli zmarłych dawców i żywych dawców. Zacznę od żywych dawców, ponieważ tutaj jesteśmy daleko w tyle, jeśli chodzi o pozyskiwanie np. nerek, czy wątroby. To nie jest tylko problem przekonania, czy dobrej woli rodziny, ale problem wielu aspektów społecznych, związanych z ogromną biedą społeczeństwa, z obawą o pracę. Dlatego - oprócz kwalifikacji medycznych takiego dawcy - jest to dzisiaj główny problem ograniczający w wielu przypadkach decyzję rodziny o oddaniu narządu dla dziecka, brata czy innej bliskiej osoby. Nie ma właściwie żadnych zabezpieczeń dla tych osób, które decydują się na oddanie narządu dla członka rodziny, które by np.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikKlinikiChirurgiiDzieciecejiTransplantacjiNarzadowwCentrumZdrowiaDzieckaPiotrKalicinski">chroniły tę szczególną grupę ludzi przed utratą pracy. Ci ludzie nie są w żaden szczególny sposób traktowani, a uważam, że powinni. To samo dotyczy, w pewnym zakresie, dawców zmarłych. My dochodzimy do pewnych limitów możliwości pozyskiwania tych dawców. Uważam, że istnieje potrzeba pewnego wsparcia, szczególnie POLTRANSPLANTU, w zakresie budowy regionalnych ośrodków tej instytucji, które byłyby niezależne od ośrodków transplantacyjnych, ale działałyby na danym terenie. Na to oczywiście potrzebne są środki finansowe. Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to sposób finansowania czy refinansowania kosztów związanych z pobraniem narządu, który odbywa się w szpitalu lokalnym, a który niczym nie jest związany z wykonywaniem transplantacji. Taki obowiązek refundowania kosztów ciąży na ośrodku przeszczepiającym, jednak istnieje problem z egzekwowaniem tych środków. Na to my lekarze nie mamy wpływu, natomiast ma wpływ dyrekcja szpitala i ekonomiści, którzy zawsze będą te refundacje odwlekali. Powoduje to liczne konflikty w środowisku: niechęć współpracy z jednymi ośrodkami, chęć z innymi itd. Na pewno nie jest to dobre rozwiązanie. Rozmawialiśmy - w ramach Krajowej Rady Transplantacyjnej - na temat ewentualnej zmiany tych rozwiązań. Myślę, że z wielu względów - nie tylko ekonomicznych, ale i etycznych, i innych - powinno się to odbywać absolutnie niezależnie od ośrodków transplantacyjnych. Jest jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż pojawiają się nowe procedury przeszczepowe: czeka nas wdrażanie przeszczepów jelita. To jest przeszczep, który dziś na świecie staje się pomału rutyną. My nie mamy takiej procedury w ogóle. Tylko raz wykonaliśmy taki przeszczep i nie było nawet możliwości zrefundowania tych środków. Myślę, że znalezienie jakiejś prawnej możliwości refundowania nowych procedur jest po prostu konieczne. Mam nadzieję, że przynajmniej jedna sprawa będzie już rozwiązana, tj. finansowanie ośrodków transplantacyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę jeszcze do ostatniego roku środki finansowe na transplantację, na procedury, były przekazywane ośrodkom z bardzo dużym opóźnieniem i to szpital kredytował przez wiele miesięcy ministerstwo i państwo biorąc kredyty w bankach, które później musiało spłacać. Myślę, że wreszcie pomału zbliżamy się do pewnych rozwiązań idealnych, ale to są rzeczy, o których nie należy zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrajowyKoordynatorProgramuRozwojuDializoterapiiBoleslawRutkowski">Przede wszystkim chciałbym gorąco poprzeć stanowisko moich przedmówców w sprawach dotyczących refundacji za podstawowe leki immunosupresyjne, bo rzeczywiście byłoby to dla nas idealne rozwiązanie. Jednocześnie jednak będziemy się upierać, by procedura dziesiąta, po "wyjęciu" z niej leków immunosupresyjnych, pozostała. Bo jeżeli jej nie będzie, to po prostu nie będzie możliwości monitorowania pacjentów. Druga sprawa dotyczy zgłaszalności ze stacji dializ do rejestru chorych do przeszczepienia nerki. Rzeczywiście jest to problem, ale nie zgodzę się z tym, że jest to 16 proc., bo z raportu wynika, że dializowanych było 10.340 osób, a zgłoszonych na listę do przeszczepu 2626 osób, czyli zgłaszalność jest w granicach 26 proc. Oczywiście inna sprawa jest z osobami rzeczywiście oczekującymi, już zakwalifikowanymi, bo tych jest 1423. Ja nie twierdzę, że jest dobrze, bo tych osób jest za mało, ale są pewne obiektywne przyczyny tego stanu rzeczy. Wśród chorych zakwalifikowanych do leczenia dializami w 2002 r. aż 24 proc. miało cukrzycę. Oczywiście nie twierdzę, że chorzy z cukrzycą nie mogą być poddani przeszczepom, bo naturalnie są zgłaszani do przeszczepu. Jednak wiadomo, że chorzy z nefropatią cukrzycową, z cukrzycą, mają dużo chorób współistniejących, które przynajmniej na pewnym etapie, jeśli nie całkowicie, to okresowo, dyskwalifikują ich z przeszczepiania. W raporcie czytamy też: "W roku 2002 liczba dializowanych wzrosła do 10.340, liczba zgłoszonych zmalała do 2626. /.../ Nie ma siły, aby przekonać kogokolwiek, że leczenie dializami rozpoczęło wyłącznie grono staruszków.". Wykres na str. 11 wyraźnie wskazuje, ilu pacjentów powyżej 65 roku życia rozpoczęło leczenie dializami. I tak: łącznie między 65 a 74 rokiem życia i powyżej 75 roku życia to jest 42 proc. chorych. W 2001 r. przeszczepiono nerkę u 3,1 proc. pacjentów powyżej 65 roku życia oraz 0,1 proc. u pacjentów powyżej 75 roku życia - co jest naturalną konsekwencja wieku, zmian istniejących w naczyniach, współistniejących schorzeń itd. Natomiast jeśli przeanalizujemy te przykłady, to wszyscy koledzy transplantolodzy zgodzą się ze mną, że musimy zweryfikować kwalifikacje i że musimy coraz częściej sięgać po tzw. biorców marginalnych. Naturalnie nie wyczerpuje to całości zagadnienia, bo rzeczywiście jest pewna obawa przed zgłaszaniem wśród nefrologów, którzy zajmują się dializami, z powodu przyczyn natury ekonomicznej. Bowiem pieniądze za procedury dializacyjne również trafiają do jednego worka w szpitalu, który najczęściej jest zadłużony. W związku z tym nawet jeśli w tej procedurze znalazłyby się pieniądze, żeby pacjentowi zrobić badania, to część tych badań nie jest robiona, bo dyrektor zakazuje np. badań diagnostycznych, gdyż są drogie, a szpital nie ma na to pieniędzy. Rozwiązaniem byłaby autonomizacja finansowa - co np. osiągnął prof. Andrzej Lange. My też "wyszlibyśmy na swoje" jako ośrodki, gdybyśmy mieli autonomizację finansową. Niestety nie mamy jej. Większość z nas - jak tu siedzimy - pracuje w ramach dużych szpitali ogromnie zadłużonych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrajowyKoordynatorProgramuRozwojuDializoterapiiBoleslawRutkowski">Następne zagadnienie, to pozyskiwanie dawców żywych i coś do czego powinniśmy dążyć, czyli tzw. wyprzedzająca transplantacja. Dodam, że wydaliśmy dwie broszurki na ten temat, które już kiedyś państwu prezentowaliśmy. Dzisiaj u pani przewodniczącej jest kilka egzemplarzy "Podstaw przeszczepiania nerek od dawców żywych" - jest to przewodnik dla lekarzy, który wyjaśnia podstawowe kryteria medyczne, problemy prawne, a także zawiera adresy ośrodków, w których można uzyskać informacje lub zgłosić potencjalnego dawcę. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, iż z punktu widzenia ekonomicznego przeszczepienie jest znacznie tańszą metodą, a także, że komfort życia pacjenta po przeszczepieniu nerki jest znacznie lepszy niż pacjenta dializowanego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrajowyKoordynatorProgramuRozwojuDializoterapiiBoleslawRutkowski">Krajowy konsultant w dziedzinie nefrologii Stanisław Czekalski  : Niesłychanie miło mi słuchać tego współgłosu transplantologów i nefrologów, którzy nawzajem uzupełniają się. Metody leczenia nerkozastępczego są metodami, które trzeba traktować łącznie. To są różne metody tego samego procesu. Myślę, że powinniśmy sobie zdawać sprawę, że nie można mówić o transplantacji, nie uwzględniając całego naturalnego przebiegu czy rozwoju przewlekłej niewydolności nerek. Im później chory zostanie włączony do leczenia czy to dializą otrzewnową, czy hemodializą, tym gorszym jest kandydatem do przeszczepu. Dlatego akcja specjalisty krajowego jest w olbrzymim stopniu nastawiona, żeby właściwie i wcześnie kwalifikować chorych z przewlekłą niewydolnością nerek do leczenia specjalistycznego. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy w stanie opóźnić o kilka, jeśli nie kilkanaście lat rozwój schyłkowej niewydolności nerek wymagającej tego kosztownego leczenia, a po drugie możemy właśnie zakwalifikować chorego do wyprzedzającej transplantacji - czego nigdy nie zrobimy, jeżeli będziemy mieli 50 proc. tzw. spadochroniarzy, czyli ludzi, którzy zjawiają się u nas, w specjalistycznym ośrodku nefrologicznym, z koniecznością natychmiastowej interwencji ratującej życie. Myślę, że takie szersze spojrzenie jest konieczne. Tu prośba do pana ministra, by ten program leczenia zachowawczego inaczej sfinansować, bo żaden lekarz pierwszego kontaktu, ani żaden lekarz nefrolog, za 60 zł nie jest w stanie poprowadzić tego projektu. Koszt dobrego leczenia zachowawczego, nawet w tym schyłkowym okresie niewydolności nerek, stanowi tylko 1/3 kosztów dializy. Tak więc każdy rok "wygrany" na leczeniu zachowawczym jest niezmiernie ważny. Każde uśrednianie kosztów jest bzdurą. Czasami dostaję nagle pacjenta, który mnie kosztuje - żeby uratować mu życie - 500 tys. zł. Fundusz wówczas mówi: to się nie mieści w żadnej procedurze. Pytanie brzmi: ile kosztuje ludzkie życie i czy mam prawo, opierając się na swojej wiedzy, tak tego pacjenta leczyć? Wydaje się, że powinna być taka klauzula, by w szczególnych przypadkach, gdy leczenie wykracza poza to uśrednienie - samo to słowo jest dla mnie obrazą, jako lekarza walczącego o życie pacjenta - była możliwość refundacji. Jako nadzór krajowy, wraz z prof. Bolesławem Rutkowskim, podjęliśmy niesłychanie usilne inicjatywy, by poprawić zgłaszalność do przeszczepu. Ta zgłaszalność - mimo pewnych ograniczeń - jest już duża. Coraz większa też jest świadomość ludzi. Działamy tu wspólnie, uważając, że połączenie tych trzech rzeczy: leczenia zachowawczego, leczenia dializacyjnego i leczenia transplantacją, jest sprawą niesłychanie ważną i istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielInstytutuTransplantologiiMieczyslawLao">Sytuacja, w jakiej jesteśmy, jest odbiciem zaszłości, kiedy to dializoterapia i przeszczepianie nerek w całości było w Ministerstwie Zdrowia, a potem sekwencyjnie było przekazywane najpierw do kas chorych i teraz do Funduszu. W efekcie, kiedy jest dwóch płatników, interesy się rozeszły. Teraz musimy je scalić. Oczywiście musi to być wszystko skoordynowane. Wiemy, że pieniędzy nie będzie. Rokrocznie przybywa 10 proc. chorych z niewydolnością nerek. Było ponad 9 tys., w tym roku będzie ponad 10 tys., a w przyszłym roku będzie ponad 11 tys. Tego się nie zatrzyma. Tych ludzi trzeba będzie leczyć nerką zastępczą. To jest klęska finansowa. Musimy znaleźć wyjście z sytuacji. Z ekonomicznego punktu widzenia leczenie nerkozastępcze za pomocą przeszczepiania jest właściwsze. Jeśli chodzi o zgłaszalność dodam, że w ubiegłym roku zgłosiło się 100 pacjentów na milion ludności, tzn. 3800 osób. Jeśli odrzucimy 40 proc., pozostanie około 2300. Co się z nimi stało? Dlaczego się nie zgłosili? Na 191 stacji dializ 50 ma zgłaszalność poniżej 5 proc. Zatem coś jest na rzeczy, co powinno być regulowane odgórnie, a najlepiej ekonomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Przede wszystkim chcę wszystkim podziękować za wypowiedzi. Wszyscy państwo bardzo precyzyjnie pokazaliście problemy, z jakimi spotykamy się na co dzień przy ustanawianiu drogi polskiej transplantacji i jej zasad funkcjonowania. Jest dla mnie pewną satysfakcją, że definiowanie problemów i szukanie drogi rozwiązywania tych problemów tak naprawdę jest zbieżne ze stanowiskiem ministra zdrowia. W przygotowanym materiale przedstawiliśmy na str. 10-13, w punkcie dotyczącym zagrożeń leczenia metodą przeszczepiania, wszystko to, co zamierzamy w systemie dokonać. Wszystko to jest zbieżne z tym, co usłyszałem ze strony państwa na dzisiejszym posiedzeniu. Zanim odniosę się do niektórych poruszonych spraw chciałbym, abyśmy wszyscy mieli świadomość, że poruszamy się w określonych możliwościach finansowych państwa i że dysponujemy kwotą 500 dolarów na obywatela, przy średniej unijnej w granicach 1500 dolarów. Przy takich środkach powinniśmy myśleć o bardziej racjonalnym ich wykorzystaniu i o pewnego rodzaju ekonomizacji tego, o czym wspominał prof. Mieczysław Lao. Musimy patrzeć na całość problemów systemu, w którym również są problemy transplantacji. Ten podział systemu na lecznictwo zamknięte, otwarte, p.o.z., specjalistykę nie daje dobrego efektu dla całości systemu ochrony zdrowia i nie daje dobrego efektu dla pacjenta. Stąd wydaje się, że musimy skupić wszystkie siły, by te sprawy były traktowane kompleksowo. Jest to zadanie bardzo odpowiedzialne i potrzebne, byśmy mogli mówić o dalszym, racjonalnym rozwoju transplantacji w Polsce. Jeśli chodzi o koncentrację, w materiale zabraliśmy na ten temat głos, pisząc, iż "prawidłowo funkcjonujący ośrodek transplantacyjny powinien wykonywać przynajmniej 30 zabiegów w roku". Oczywiście nie chodzi o to, by likwidować ośrodki, które już są. Chodzi o to, byśmy bardzo rozważnie podchodzili do nowopowstających, czy też do chęci ich zakładania. Musimy bowiem mieć świadomość, że w takim dzieleniu na drobne następuje rozdrobnienie środków, a wówczas i tak małe pieniądze stają się jeszcze mniejsze. Uważamy, że nie należy zwiększać liczby ośrodków transplantacyjnych w Polsce. Trzeba pozostać przy tych już funkcjonujących. Ten problem dotyczy nie tylko transplantologii, ale również kardiologii, kardiochirurgii, czyli wysokich technologii medycznych, bowiem musimy zdawać sobie sprawę, że nie stać nas na rozpraszanie środków. Poza tym trzeba pamiętać, że jakość wykonywanej usługi uzależniona jest również od ilości przeprowadzonych usług w danym ośrodku. Poruszana była kwestia potrzeb inwestycyjnych. My w swoich kontraktach staramy się uwzględniać koszty związane z amortyzacją. Często jednak te środki są "podbierane" przez szpitale. Oczywiście jest tu kwestia wielu zmian ustawowych, które rząd już przygotowuje. To kwestia szukania innej, sprawniejszej formy organizacyjno-prawnej samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, która w naszym przekonaniu nie sprawdziła się. W naszych propozycjach stawiamy na przekształcenia w spółki użyteczności publicznej, gdzie podstawą funkcjonowania jest budżetowanie wewnętrzne. Niezależnie od tego dzisiaj rano rozmawialiśmy z ministrem Leszkiem Sikorskim na temat powtórnego podejścia do problemu możliwości wykorzystania w ochronie zdrowia funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Do tej pory wydawało się, że są one dla ochrony zdrowia niedostępne. Tymczasem - jak wskazują doświadczenia innych krajów - okazuje się, że można w tym zakresie coś zdziałać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Chcielibyśmy, aby kwestia wymiany sprzętu na ciężką technologię medyczną - czyli to, co inne kraje w ramach akcesji uzgodniły - była możliwa do zrealizowania w ramach zintegrowanych programów operacyjnych w województwach. Jest to pewnego rodzaju droga do odnowy sprzętu. W materiale podnosiliśmy również kwestię zwiększenia dawstwa narządów. Czy jest to kwestia zmiany ustawy? Chyba raczej nie. Niemniej jednak, jeżeli takie przekonanie zwycięży - jesteśmy otwarci. My jesteśmy zobowiązani traktatem unijnym do dostosowywania prawa polskiego do prawa europejskiego i jeżeli taka dyrektywa dotycząca problemów transplantacji powstanie, wówczas będziemy zobowiązani nowelizować nasze prawo transplantacyjne pod kątem dyrektywy obowiązującej w Unii Europejskiej. W tej chwili prace nad tą dyrektywą trwają i na dzisiaj nie ma takiego prawa europejskiego, które wymagałoby zmian w naszej ustawie transplantacyjnej. W materiale podkreślaliśmy, że praktycznie wszystkie środki przeznaczone na leczenie immunosupresyjne są wykorzystywane, a pozostają środki na poszczególne procedury i to są dość znaczne pieniądze. Musimy zatem wypracować formę organizacyjno-prawną, ażeby można było szybciej reagować na to, że w jednym miejscu środki pozostają, a w drugim potrzeba ich więcej. Musimy jednak pamiętać, że ciągle poruszamy się w ramach puli przeznaczonej na transplantację. Jeśli chodzi o kwestie finansowania - są to kwestie w ogóle porządkowania systemowego, o którym już wcześniej wspominałem. Istotnie, chcemy w naszej działalności dojść do sytuacji, kiedy będzie jasno sprecyzowane, co jest po stronie finansowania procedur wysoko specjalistycznych czy programów zdrowotnych, a co powinno być finansowane w ramach kontynuacji tych procedur przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ta sprawa rzeczywiście wymaga szybkiego uporządkowania. W naszym przekonaniu nie było to możliwe przy działających 17 kasach chorych. Taka możliwość otworzyła się dopiero teraz, w momencie utworzenia Narodowego Funduszu Zdrowia. Mam nadzieję, że ta kwestia w najbliższym czasie zostanie już całkowicie uzgodniona pomiędzy ministrem zdrowia a Funduszem i nie będzie już np. problemu podwójnego finansowania. Poruszona została kwestia raportu NIK, który obejmował okres od 1999 r. do pierwszej połowy 2001 r. Oczywiście przyjęliśmy wszystkie wnioski, wnikliwie je przeanalizowaliśmy i chcemy je zrealizować. Definicja procedury - o czym mówiła przedstawicielka NIK - oraz to w jakim zakresie jest finansowana jest zawarta w treści umowy. Umowa jest aktem prawnym, który obowiązuje obie strony i według tej umowy następuje rozliczenie. W dyskusji podnoszona była sytuacja finansowa konkretnych ośrodków. Minister nie ma ani środków, ani podstawy prawnej, aby regulować zobowiązania finansowe jednostek, dla których nie jest organem tworzącym. W ustawie o pomocy publicznej jest miejsce na skorzystanie z tego typu pomocy państwa w zakresie restrukturyzacji zadłużenia. Warto o tym pamiętać. Zdecydowanie jesteśmy za rozwojem systemu krajowych rejestrów - daliśmy temu wyraz w przygotowanym materiale. W dyskusji podnoszona była kwestia zwiększania ilości przeszczepów. Wydaje się, że środki, którymi dysponujemy są wystarczające, aby można było przeszczepy realizować w ramach potrzeb i możliwości ośrodków transplantacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Bo tak naprawdę, przy każdej umowie transplantacyjnej pozostaje na koniec roku pewna nadwyżka. Ta nadwyżka nie dotyczy leczenia immunosupresyjnego i to jest kwestia wypracowania właściwego mechanizmu. Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że w materiale mówimy o podjęciu perspektywicznych badań mających na celu analizę ekonomiczną i medyczną procedur transplantacyjnych, co byłoby możliwe po uzyskaniu finansowania Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">Dodam, że w nowym rozporządzeniu jest definicja świadczenia zdrowotnego finansowanego z budżetu państwa. Jest w nim precyzyjnie określone co wchodzi w zakres tej procedury. Jeśli chodzi o leczenie immunosupresyjne - w tym roku i w przyszłym będzie ono finansowane z budżetu państwa. Mówiąc o ewentualnym przekazywaniu leczenia immunosupresyjnego do Funduszu powiedziałam to w formie przypuszczenia, ponieważ nic nie chcemy robić nagle. Fundusz jest jeszcze instytucja młodą, musi okrzepnąć i musimy w ramach współpracy dopracować pewne rzeczy, żeby interesy pacjentów był zabezpieczone. Pamiętajmy, że refundacja leków odbywa się poprzez Fundusz. Czyli koszty refundacji pokrywa Fundusz, a zatem znowu byłoby dwóch płatników. Dlatego te kwestie trzeba bardzo rozsądnie wyważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Docierają do nas informacje na temat immunoglobuliny. Od 2000 r. nie ma polskiej immunoglobuliny, jest tylko droższa amerykańska. Jaka jest tego przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy mówiąc o podwójnym finansowaniu chodzi o to, że jest ono pokrywane z dwóch źródeł, czy też, że jest ono dublowane? W dodatku użyto sformułowania, że jest to zjawisko nagminne. Pamiętam dyskusję na temat procedur wysokospecjalistycznych i dlatego takie lekkie przechodzenie nad tymi zjawiskami bardzo mnie niepokoi. Czym innym jest błąd, czym innym zły system, a czym innym są czynności naganne z udziałem świadomości. To jest problem, przed jakim tu stajemy. Chciałbym dowiedzieć się też jak ministerstwo odbiera te dyskusje w kontekście debaty na temat "koszyka" świadczeń. Podawano tu przykład nietypowego pacjenta, który może kosztować nawet i 500 tys. zł. To jest problem ekonomii, kwalifikowania i serca. Jako "cywil" mogę powiedzieć, że problem jest rzeczywiście bardzo delikatny, ważny, ale niestety nożyce między możliwościami medycyny a możliwościami finansowymi będą się jeszcze rozszerzać. Tak więc niestety te pytania będą wracać, a dzisiejsza dyskusja tylko otwiera ten problem, a nie zamyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Nie usłyszałem odpowiedzi od pana ministra na pytanie, jaką możliwość pomocy widzi dla Dolnośląskiego Centrum Transplantacji Komórkowych. Chciałbym również dowiedzieć się czy ministerstwo ma jakąś propozycję racjonalizacji leczenia i wydatków. Bo jeżeli prof. Mieczysław Lao - jako już kolejny mówca - twierdzi, że dializy są jakby nieekonomicznym sposobem leczenia, w stosunku do transplantacji, to trzeba znaleźć jakieś roztropne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielInstytutuTransplantologiiMieczyslawLao">Jeśli chodzi o ekonomikę dializ - one kosztują tyle, ile kosztują. U nas np. mniej niż na Węgrzech, i trudno tutaj mówić o dalszej ekonomizacji, bo zbliżamy się do granicy. Jeśli chodzi o przeszczepianie - w Polsce jest ono zdecydowanie tańsze. Od dziesiątego miesiąca po przeszczepieniu koszty się równoważą w ten sposób, że za dwóch pacjentów po przeszczepieniu z pełnym komfortem i wszystkimi badaniami dializuje się jednego pacjenta. Kilka słów o kwestii podwójnej płatności, bowiem zabrzmiało to tak, jakbyśmy cały czas naciągali ministra zdrowia. Otóż są dwie przyczyny podwójnej płatności. Po pierwsze pacjent może mieć przeszczepione dwa narządy - np. serce i nerkę - a wszyscy chcą, abyśmy leczyli go za 1480 zł miesięcznie, bo inaczej jest to traktowane jako nadużycie. Drugi powód to mobilność pacjentów. Pacjent ma prawo poruszać się. W jednym miejscu "jeszcze" wystawili na niego rachunek, a w drugim "już" wystawili. Oczywiście staramy się to wyjaśniać, ale pomyłki zdarzają się. Nie jest tego dużo, ale zdarza się. Wydaje się, że ten problem podwójnej płatności został wyolbrzymiony. Powinno to być dobrze zdefiniowane, a wówczas sprawa będzie "czysta".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Kiedyś były przeprowadzane zakupy centralne na zakup pewnych leków. Uzyskiwano wtedy ceny znacznie niższe od tych, jakie obecnie są proponowane. Uważam, że przy obecnej mizerii finansowej powinno się powrócić do tej metody, bowiem dawałoby to dobre efekty np. przy lekach immunosupresyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDolnoslaskiegoCentrumTransplantacjiKomorkowychAndrzejLange">W kilku zdaniach odniosę się do kwestii podniesionej przez posła Antoniego Stryjewskiego. Otóż wydaje się, że to jest nasze wspólne nieszczęście, iż tolerujemy utrzymywanie szpitali, które przynoszą długi niemożliwe do spłacenia z jakiegokolwiek źródła. Jeżeli szpital, który administrował również przeszczepy, generuje dług rzędu 40 mln zł, to ktoś się na to spokojnie patrzył, ktoś nie reagował. To wszystko dzieje się w oderwaniu od czynności merytorycznej, czyli mojej jako ówczesnego ordynatora oddziału przeszczepiania szpiku i kierownika krajowego banku dawców szpiku - pomimo że zwracałem uwagę na niezbędność ekonomizacji wydatków. Z chwilą, kiedy stwierdziłem, że partner nie pracuje tak, jak byśmy oczekiwali, myśmy się wydzielili i staliśmy się odrębną, samodzielną jednostką jako Dolnośląskie Centrum Transplantacji Komórkowych. Od tego czasu wyremontowaliśmy oddział, poprawiliśmy technologię i jesteśmy na dodatnim bilansie finansowym. Jednak ktoś musi te długi spłacić. W związku z tym marszałek dolnośląski stwierdził, że ja dobrze sobie daję radę i mogę wziąć 7800 tys. zł długu. Przyjrzałem się profilowi długu i stwierdzam, że jest to absolutna "stajnia Augiasza". Nikt nie wie jak te zajęcia komornicze biegną, nikt nie wie ile dziennie rosną odsetki i nikt nie wie w jakim zakresie właścicielem długu jest firma Greenhause, a w jakim Magellan. Dla mnie - jako człowieka i lekarza - cała ta sprawa jest niezwykle przykra. Nie sądzę bowiem, że jest to odosobniony przypadek. W rezultacie jednostka, która w tej chwili dobrze prosperuje, obciążona jest niezawinionymi długami, co oczywiście musi się negatywnie na niej odbić. Podczas dyskusji wielokrotnie zwracano uwagę, że jakość opieki medycznej w sposób rzeczywisty jest upośledzona, podczas gdy jakość zysków komorniczych i skupujących długi jest niewspółmiernie - do naszych możliwości obywatelskich - duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrajowyKoordynatorProgramuRozwojuDializoterapiiBoleslawRutkowski">Odnosząc się do tego, co mówił pan minister dodam, że opracowaliśmy z panem prof. Stanisławem Czekalskim i z grupą ekspertów program racjonalizacji kosztów dializoterapii w Polsce przewidujący znaczne rozszerzenie dializy otrzewnowej, która na całym świecie jest o 20-25 proc. tańsza niż hemodializa. Łączy się to z propozycją zmiany systemu kwalifikacji, który przewidywałby rozpatrywanie choroby pacjentów pod kątem wyprzedzającej transplantacji. Łączy się to również z tym, o czym mówił poseł Andrzej Wojtyła - chodzi o zakupy centralne. Niestety, w pewnym momencie, przy wprowadzaniu systemu przez ministra Wojciecha Maksymowicza, "wylano dziecko z kąpielą". Dawniej kupowaliśmy poprzez zakupy centralne wszystko, osiągając z roku na rok coraz niższe ceny. Wszystkie te przetargi były pod kontrolą NIK, który nie miał nigdy żadnych zastrzeżeń. Kiedy na spotkaniu z ministrem Wojciechem Maksymowiczem zwróciłem uwagę, że jeśli zrezygnujemy z zakupów centralnych, to będzie drożej, usłyszałem odpowiedź: będzie drożej, ale będzie słuszniej. Tak więc albo ma być taniej, albo ma być słuszniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Myślę, że słuszniej byłoby, gdybyśmy mieli na wszystko pieniądze, póki co musimy wytrzymać z tym co mamy i trzeba się najlepiej zorganizować. Przykładem tego może być jednostka prowadzona przez pana prof. Andrzeja Lange. Chcę jeszcze wrócić do sprawy poruszonej przez pana prof. Wojciecha Rowińskiego, czyli kwestii czterech podstawowych leków immunosupresyjnych stosowanych w leczeniu pacjentów z przeszczepami. Czy rzeczywiście nie ma możliwości, by te leki znalazły się na liście leków refundowanych? Czy w ogóle podejmowane są jakieś kroki w tym kierunku? Przecież ci pacjenci wychodzą ze szpitala i wówczas muszą iść po te leki do apteki. Wydaje się, że refundacja byłaby tu najwłaściwszym rozwiązaniem. Czy pan minister może powiedzieć na jakim etapie są prace nad listą leków refundowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Przykro mi, ale nie mogę w tej chwili powiedzieć na jakim etapie są te prace, gdyż jest to poza obszarem mojej działalności. Oczywiście możemy taką informację przygotować w formie pisemnej. Ponownie zwracam uwagę na str. 10 naszego materiału, gdzie w pkt 2 również twierdzimy, iż rozwiązaniem kwestii finansowania leczenia po przeszczepieniu narządów mogłoby być wprowadzenie czterech leków immunosupresyjnych na listę leków refundowanych. Zatem widzimy ten problem podobnie, jak pan profesor i pani przewodnicząca. Oczywiście są tu dwie kwestie: wpisanie na listę refundacyjną to jedno, a drugie to refundowanie ze środków Funduszu. Tak więc w tej sprawie decyzję muszą podjąć dwie instytucje. Odnosząc się do kwestii poruszonej przez posła Antoniego Stryjewskiego powtarzam jeszcze raz: minister zdrowia nie ma możliwości spłacania długów jednostek, dla których nie jest organem tworzącym. Mówiłem też, że jest przygotowywana ustawa o pomocy publicznej, dzięki czemu pomoc publiczna będzie dostępna dla każdej jednostki, która będzie chciała restrukturyzować zadłużenie. Nie wiem na jakich warunkach pan profesor godził się na przyjęcie długu. Ja np. na takie rozwiązanie nie zgodziłbym się i użyłbym wszelkich dróg prawnych, aby nie doszło do sytuacji, jaka została panu narzucona. Oczywiście szczegółów sprawy nie znam, niemniej jednak takie jest moje stanowisko. Jeśli chodzi o sprawę "koszyka" i podwójnego finansowania poruszonego przez posła Tadeusza Cymańskiego mogę tylko powiedzieć, że te kwestie już tu omówiliśmy i przyznajemy, że powinna to być sprawa klarowna i uporządkowana. Oczywiście znacznie łatwiej jest ją porządkować przy systemie jednego płatnika, kiedy następuje koncentracja decyzji, zasad i środków. Oczywiście kwestia zakresu i rodzaju świadczeń finansowanych ze środków publicznych jest kwestią dyskutowaną od wielu lat. Na dzisiaj, według obecnego stanu prawa, jest np. wyraźnie powiedziane w jakim zakresie pacjent musi dopłacać do leków z własnej kieszeni. Dopłacamy też do sanatoriów, urządzeń ortopedycznych i wielu innych rzeczy - wszystko w ramach obowiązującego prawa. Kwestia uporządkowania systemowego tych spraw jest kwestią pilną i ważną. W zespole premiera Jerzego Hausnera pracujemy m.in. nad kwestią ubezpieczenia dodatkowego. Druga ważna rzecz, która nas czeka to swobodny przepływ usług po 1 maja 2004 r. Ten problem dotyczy całej Europy. Niedawno minister zdrowia Włoch na jednej z konferencji unijnych mówił o potrzebie wspólnego prawa dla krajów Unii Europejskiej w tym zakresie. Zatem jest to problem bardzo poważny, który musi być rozwiązany przez polskie prawo. Ta sprawa dotyczy zakresu i rodzaju świadczeń refundowanych zamiast powszechnego systemu ubezpieczenia. Nie wydaje mi się, żebyśmy z powszechnego ubezpieczenia mieli wyrzucać sprawy, o których dzisiaj rozmawiamy, ale jest to mój prywatny pogląd. Jedno jest pewne - jest pilna potrzeb rozmowy na ten temat i podjęcia decyzji na poziomie parlamentu. Nie chcę brać udziału w polemice: który pacjent jest "tańszy". To są bardzo trudne zagadnienia i wydaje się, że nie możemy tak drastycznie regulować pojmowania ekonomiki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Na temat ekonomiki możemy natomiast rozważać, czy warto w ramach umowy offsetowej uruchamiać produkcję polskiej erytropoetyny. Moim zdaniem warto, bo to byłoby 40 proc. środków mniej niż wydajemy, a wówczas można by te środki skierować tam, gdzie są bardziej potrzebne - np. na odnowę aparatury. Wszystkie poruszone tematy są bardzo ważne i istotne. Dziękuje państwu, że dzisiaj mieliśmy okazję porozmawiania o transplantacji, bowiem te sprawy szeroko wchodzą w problemy systemowe ochrony zdrowia. Jestem przekonany, że z gronem panów profesorów będziemy mieli możliwość uporządkowania dzisiejszej dyskusji w formie konkretnych kroków działania na przyszłość, które są przecież zbieżne z naszymi materiałami. Na zakończenie słów kilka na temat centralnych zakupów. Otóż ilu decydentów, tyle różnych zdań. Pamiętajmy, że wiele rzeczy przeszło w gestię Narodowego Funduszu Zdrowia - tam też są pewne możliwości. Wielokrotnie rozważaliśmy tę kwestię przy realizacji programów. Wspomnę tu o historii, jaka się przydarzyła przy zakupie defibrylatorów. Chodziło o kilkaset defibrylatorów do karetek, na co mieliśmy 2,5 mln zł. Przez półtora roku nie udało się dokonać centralnego zakupu, bo firma firmie wydzierała ten kontrakt. Były skargi, protesty, w rezultacie musieliśmy te pieniądze zwrócić do budżetu. Pamiętajmy, że centralny zakup jest coraz bardziej w obszarze trudnej i bezpardonowej gry, którą prowadzą dystrybutorzy sprzętu. Oczywiście należy rozważać każdą sytuację. W sytuacji defibrylatorów bardziej ekonomicznie było dać te pieniądze do jednostek, bo tam defibrylatory zostały zakupione - z tym, że już z innych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">Dodam, że cena którą uzyskaliśmy w przetargu centralnym - ponad 42 tys. zł - była wyższa od tej, jaką mi zaoferowano, gdy zadzwoniłam jako przedstawicielka z.o.z. Wówczas jednak firma chciała mi sprzedać defibrylator za 36 tys. zł, a druga za 35 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWiktorMaslowski">Przypomniała mi się historia, gdy w jednym z województw chciano zakupić ciężki sprzęt do onkologii. Proszę sobie wyobrazić, że do przetargu stanęły dwie firmy i każda z nich oferowała cenę wyższą niż katalogowa i trzeba było dopłacić ponad 3 mln zł, aby w ogóle zrealizować ten przetarg. Jak więc widać kwestia przetargów, zakupów centralnych nie jest dobrze uregulowana w prawie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nie uzyskałem odpowiedzi, dlaczego nie ma polskiej immunoglobuliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">Najpierw mieliśmy sandoglobuliny za dużo. Zaczęto więc szukać możliwości jej wykorzystania. Stosowali ją neurolodzy w SM, przyjeżdżali do nas ludzie, żeby się leczyć itd. Wreszcie w którymś momencie immunoglobuliny zabrakło i trafiła do nas sandoglobulina ze Szwajcarii, ale mamy problem z rejestracją. W międzyczasie zmieniły się przepisy. Nowe prawo farmaceutyczne spowodowało, że procedura rejestracji musiała rozpocząć się na nowo. Myślę, że już niedługo procedura rejestracji zostanie zakończona, a wtedy mamy szansę - w ramach programu samowystarczalności - z powrotem mieć swoją immunoglobulinę, po tańszej cenie niż ta, która teraz jest w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">Konsultant krajowy w dziedzinie hematologii Wiesław Jędrzejczak  : Dodam, że ten problem będzie dla nas bardzo ciężki w tym roku, ponieważ w ramach pracy nad jednolitym katalogiem świadczeń było wprowadzone oddzielne finansowanie immunoglobulin w paru określonych wskazaniach, m.in. w niedoborach odporności, małopłytkowości samoistnej, natomiast ostatnio Fundusz to skreślił, zostawiając tylko u dzieci. Oznacza to, że jeśli chory z niedoborem odporności skończy 18 lat gwałtownie przestanie dostawać immunoglobulinę i jedynym mechanizmem, który nam pozostanie, będą indywidualne promesy. Są to wczorajsze wiadomości uzyskane z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pani dyrektor coś doda na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuwMZEwaKacprzyk">Przyznam, że jestem zaskoczona. Ja nie miałam takiej informacji ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, ani ze strony moich pracowników. Myślę, że jest to sprawa do uzgodnienia i wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Rozumiem, że pani dyrektor tę informacje przyjęła do wiadomości i wkrótce sprawa się wyjaśni. Panie ministrze, mniej mnie cieszy, iż ministerstwo zgadza się z nami wszystkimi, ale bardzo cieszy mnie to, że ministerstwo zaczyna działać w tym kierunku. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że transplantacja w Polsce będzie kwitła. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>