PPC / ppc

text_structure.xml 197 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardKalisz">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Chcę przeprosić za chwilę zwłoki w rozpoczęciu prac nad projektem ustawy o referendum ogólnokrajowym, ale mamy wyznaczony na 27 stycznia termin rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie nr SK 27/02 i musimy podjąć decyzję co do stanowiska Sejmu w tej kwestii. Przypominam, że naszym przedstawicielem w tej sprawie jest pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanKlich">Chcę prosić o uwzględnienie, jako pełnoprawnych członków uprawnionych do głosowania, panów posłów: Edwarda Płonkę i Dariusza Bachalskiego. Po dzisiejszej decyzji Sejmu są już oni członkami naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście, proszę sekretariat o dopisanie do listy obecności dwóch nowych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedmiotem skargi złożonej przez pana Ryszarda Kotona jest stwierdzenie, że art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o Służbie Więziennej, pozwalający zwolnić ze służby funkcjonariusza w przypadku nabycia przez niego prawa do emerytury z tytułu osiągnięcia 30 lat wysługi emerytalnej, narusza art. 2, art. 24, art. 31 ust. 2 i 3, art. 32 ust. 1, art. 45 ust. 1, art. 65 ust. 1 oraz art. 67 ust. 1 Konstytucji RP. Odnosząc się do poszczególnych wzorców konstytucyjnych przywołanych przez skarżącego należy zaznaczyć, iż przepis art. 38 ust. 3 pkt 4 ustawy o Służbie Więziennej jest jasny, zrozumiały i jednoznaczny. Zawiera on dwie generalne przesłanki pozwalające właściwemu organowi zwolnić funkcjonariusza ze służby. Są nimi: nabycie prawa do emerytury i osiągnięcie 30 lat wysługi emerytalnej. Obie te przesłanki są doprecyzowane w art. 68 ust. 1 ustawy o SW, który wprowadza zasadę, że po 15 latach służby funkcjonariusz nabywa prawo do emerytury. Natomiast w art. 3 ust. 1 pkt 7 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i członków ich rodzin jest zawarta definicja wysługi emerytalnej. Oznacza to, że postawiony przez skarżącego zarzut, iż przepis ten może być dowolnie stosowany, gdyż nie wskazano kryteriów jego użycia, jest niezasadny. Również argument, że zaskarżony przepis w niezmienionym brzmieniu funkcjonuje w systemie prawa już ponad 40 lat, a więc stanowi relikt legislacyjny, jest - wbrew intencjom skarżącego - potwierdzeniem zgodności kwestionowanego przepisu z art. 2 konstytucji. Przepis ten nie zaskoczył bowiem skarżącego poprzez nagłą zmianę sytuacji prawnej. Istniał on już w chwili rozpoczęcia przez niego pracy w Służbie Więziennej, a tym samym spełnia zasadniczy warunek zapisany w art. 2 konstytucji, bo podstawą zaufania obywatela do władzy publicznej jest stabilność stanowionego prawa. Nie znajduje również uzasadnienia zarzut sprzeczności art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o SW z art. 32 ust. 1 i 2 konstytucji. Zgodnie z bogatym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego równość wobec prawa oznacza, że wszyscy adresaci norm prawnych charakteryzujący się daną cechą relewantną winni być traktowani według jednakowej miary. Ewentualne zróżnicowanie oparte być musi na uznanych kryteriach. Zasadność doboru kryteriów różnicowania powinno każdorazowo podlegać ocenie, między innymi z punktu widzenia zasady sprawiedliwości społecznej. Tak więc, uznając zasadę równości, dopuszcza się możliwość odstępstw, o ile nie naruszają one zasad sprawiedliwości społecznej. W odniesieniu do przepisu art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o SW właściwemu organowi pozostawia się swobodę prowadzenia polityki kadrowej, oczywiście pod warunkiem zachowania prawa funkcjonariuszy do zaopatrzenia emerytalnego. Tym samym należy stwierdzić, że art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o Służbie Więziennej jest zgodny z art. 32 ust. 1 i 2 Konstytucji RP. Ustosunkowując się do oceny zgodności zaskarżonego przepisu z art.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">65 ust. 1 konstytucji trzeba podkreślić, iż konstytucja gwarantuje wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Te wolności nie mają jednak w polskim porządku prawnym charakteru absolutnego. Już w art. 65 ust. 1 konstytucji jest mowa o wyjątkach, które winny być unormowane w ustawie. Wymagania, jakie muszą zostać spełnione dla wprowadzenia ograniczeń wymienionych wolności, zostały określone w art. 31 ust. 3 konstytucji, przy czym ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności podlegających ograniczeniom. W przypadku służb mundurowych, w tym Służby Więziennej, nie ma wątpliwości, iż takie ograniczenia są możliwe przy zastosowaniu kryterium bezpieczeństwa i porządku publicznego. W związku z tym należy stwierdzić, że przepis art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o Służbie Więziennej jest zgodny z art. 65 ust. 1 Konstytucji RP. Jeżeli chodzi o naruszenia art. 24, 31 ust. 2 i 3, 45 ust. 1 oraz 67 ust. 1 konstytucji, to trzeba zauważyć, że argumentacja przytoczona przez skarżącego nie wykazuje, w jaki sposób przepis art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o SW narusza powyższe wzorce konstytucyjne. W ocenie Biura Legislacyjnego powołanie się na te wzorce jest nietrafne. Podsumowując, Biuro Legislacyjne proponuje uznać, iż art. 39 ust. 3 pkt 4 ustawy o Służbie Więziennej jest zgodny z art. 2, 32 ust. 1 i 2 oraz 65 ust. 1 Konstytucji RP oraz nie jest niezgodny z art. 24, 31 ust. 2 i 3, 45 ust. 1 oraz 67 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mam prośbę, aby sprawdził pan ustawę, na którą się pan powołuje. Mówił pan o ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy (...) Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. Takiej ustawy jeszcze nie ma. Jest dopiero jej projekt rządowy, który w tej chwili jest rozpatrywany na posiedzeniu Sejmu. Są natomiast trzy stare ustawy dotyczące służb mundurowych: z 1993 roku o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin oraz dwie z 1994 roku: o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Służby Więziennej i ich rodzin oraz o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, BOR, Straży Granicznej i dawnego UOP. Nie ma takiej ustawy, o której pan mówił. Dopiero teraz będą ją rozpatrywać komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest taka ustawa, jest to ustawa z dnia 18 lutego 1994 roku, której tytuł został zmieniony od czerwca ustawą o ABW i AW. Natomiast w tej chwili Sejm pracuje nad nowelizacją tej ustawy. Ten przepis, który przytoczyłem, jest przepisem obowiązującym, a nie projektowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne pytania? Nie słyszę. Rozumiem, że pan poseł Stanisław Rydzoń zgadza się z proponowanym stanowiskiem. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła zaproponowane przez Biuro Legislacyjne stanowisko Sejmu w sprawie o sygn. akt SK 27/02 toczącej się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że stanowisko Komisji zostało przyjęte. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że upoważniamy w tej sprawie pana posła Stanisława Rydzonia do reprezentowania Sejmu przed TK. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że stanowiska Sejmu będzie bronił przed TK pan poseł Stanisław Rydzoń. Zamykamy ten punkt porządku dziennego i przechodzimy do rozpatrywania ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam pytanie: jakie czynności są teraz podejmowane w sprawie ustawy o powołaniu komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tej chwili rozpoczęła się na sali plenarnej debata na ten temat. Wiem, że będą w tej sprawie dwa głosowania. O godz. 15.00 w sprawie uchwały o powołaniu komisji i o 21.00 w sprawie składu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dlaczego o 21.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardKalisz">To była propozycja pańskiego klubu, aby wybrać skład komisji śledczej jeszcze na tym posiedzeniu, a najpierw trzeba tę komisję powołać, aby móc wybrać jej skład. Jeżeli PiS uważa, że można to zrobić za dwa tygodnie, to my się na to nie godzimy. Wracamy do ustawy o referendum. Przypominam, że omawiamy obecnie art. 61 z tekstu przedłożonego przez eksperta, pana prof. Zdzisława Jarosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Przepraszam, że zaprzątam głowę Komisji absolutnym drobiazgiem, ale kieruję się dbałością o precyzję sformułowań. W ustawie używa się kilkakrotnie terminu "polski statek morski" i w związku z tym chcę powiedzieć, że 12 lat temu usunęliśmy z polskiego języka prawnego to właśnie określenie. Nie chcę państwa zanudzać opowieściami o przynależności państwowej statków będących polską własnością lub za taką własność uważanych. Proponuję, aby z tego określenia usunąć słowo "polski", co rozwiąże problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, tylko że wtedy trzeba będzie przeprowadzać referendum na wszystkich statkach różnych bander.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Tylko na tych, na których znajdują się osoby uprawnione do brania udziału w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardKalisz">To są statki pływające pod różnymi banderami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">To nie ma znaczenia, jeżeli na takim statku są osoby uprawnione, to można zorganizować referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie ministrze, jak jest w tej chwili z tymi statkami morskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Problem tworzenia obwodów głosowania na statkach morskich, na których przebywają polscy obywatele, został uregulowany w ordynacji wyborczej do Sejmu poprzez wprowadzenie - dla potrzeb tej ustawy - definicji "polskiego statku morskiego". W rozumieniu ustawy - Ordynacja wyborcza: "Polskim statkiem jest statek będący w całości własnością polskiego armatora mającego siedzibę w kraju, podnoszący polską banderę i dowodzony przez polskiego kapitana". Dyskutowaliśmy wtedy na ten temat bardzo długo. W dyskusji brał udział przedstawiciel ówczesnego Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Tę definicję przyjęto w końcu dlatego, żeby było wiadomo, na których statkach organizuje się punkty wyborcze, bo załoga statku może składać się z obywateli polskich, ale kapitan jest cudzoziemcem i wtedy nie będzie możliwości zorganizowania takiego punktu, bo nie ma możliwości nałożenia na cudzoziemca obowiązku zapewnienia lokalu, sporządzenia spisu wyborców itp. Jeżeli są propozycje innego sprecyzowania tej definicji, to oczywiście trzeba je rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, czy pan tę definicję akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Niestety, nie mogę się z tym zgodzić. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy flagowy prom polski "Polonia" pływający pod banderą Wysp Bahama jest statkiem polskim, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Ale ma on polską załogę i polskiego kapitana. Proszę mi naprawdę uwierzyć, może to jest zbyt specjalistyczna wiedza, że rozróżniamy dwa aspekty związków z polskością, pierwszy to przynależność państwowa statku, a drugi to problem własności statku. Są np. statki, które są uważane za własność polską i są wpisane do Polskiego Rejestru Okrętowego, a faktycznie do polskiej osoby prawnej lub fizycznej należy tylko jeden udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy używając w naszej ustawie sformułowania "polski statek morski" odnosimy się tylko do zapisów Ordynacji wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Posługujemy się tym pojęciem odnosząc się do definicji, która została zapisana w ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP. Definicja zapisana w art. 31 ust. 5 brzmi: "W rozumieniu niniejszej ustawy polskim statkiem morskim jest statek będący w całości własnością polskiego armatora mającego siedzibę w kraju, podnoszący polską banderę i dowodzony przez polskiego kapitana". W sprawie tworzenia obwodów do głosowania na statkach bazujemy na tej definicji pochodzącej z ustawy - Ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem panie pośle, że chce pan oderwać tę kwestię od własności i bandery statku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Nie tylko. Przepraszam, że spowodowałem zamieszanie, ale proszę mi uwierzyć, że dla celów wyborczych można formułować różne definicje, natomiast w Prawie morskim nie mamy takiego pojęcia od 12 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, oczekuję od pana, że w ciągu 48 godzin napisze pan nową definicję. Niech pan napisze tak, jak pan uważa, a my to przedyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Proponuje tylko skreślenie słowa "polski", bo wtedy o przeprowadzeniu referendum na statku zadecyduje tylko to, czy jest na nim polska załoga, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardKalisz">Trudność polega na tym, że ta definicja jest zapisana w Ordynacji wyborczej i trzeba by ją tam skreślić. Dlatego proszę, żeby pan zdefiniował, na jakim statku morskim tworzy się obwód głosowania. Proszę pana o jak najszybsze przygotowanie takiej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Myślę, że wprowadzenie tak szerokiej definicji, jak "statek morski" spowoduje wielki chaos, ponieważ wówczas na wszystkich statkach, na których służą Polacy należałoby powoływać komisje wyborcze, a to jest nonsens. Czy jak na statku panamskim pracuje trzech polskich marynarzy, to też należy powołać na nim komisję do przeprowadzenia referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Zajmuję stanowisko odmienne niż pan poseł Jerzy Młynarczyk i proponuję, żeby pozostawić taką definicję, jaka jest w Ordynacji wyborczej. Tej sprawy nie da się tak szybko i prosto załatwić, bo między innymi trzeba uwzględnić pojęcie armatora. Trzeba pamiętać, że w morskim prawie administracyjnym i w międzynarodowym morskim prawie administracyjnym istnieją definicje statku morskiego i statku polskiego. Przyjmując taką definicję zamieszamy po prostu w całym systemie prawa. Tego się nie da tak załatwić ad hoc, jak pan poseł sobie życzy. Jeżeli już ta definicja się pojawi, to chciałbym ją dostać, abym mógł się do niej ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Przepraszam, że wywołałem zamęt. Gotów jestem cofnąć wszystkie moje obiekcie i niech zostanie tak jak jest. Trzeba tylko mieć świadomość tego, że wówczas na flagowym polskim promie "Polonia" pływającym pod banderą Wysp Bahama nie będzie można zorganizować referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardKalisz">Oczekuję jednak, że pan przygotuje swoją propozycję zmiany tej definicji. Musimy tę sprawę zrobić dobrze, żeby również na okręcie flagowym można było przeprowadzić referendum. Proszę przygotować projekt i wtedy będziemy dyskutować. Przechodzimy do omawiania art. 61. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W art. 90 ust. 4 konstytucji jest powiedziane: "Uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażania zgody na ratyfikację podejmuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów". Konstytucja nie przewiduje udziału Rady Ministrów w tym procesie. Natomiast w projektowanym art. 61 ust. 2 mamy zapis: "Uchwałę, o której mowa w ust. 1, Sejm podejmuje z inicjatywy własnej" - z tym się trzeba zgodzić - "lub na wniosek Rady Ministrów". To jest zapis wątpliwy, bo, po pierwsze, nie przewiduje tego konstytucja, a po drugie, w regulaminie Sejmu wyraźnie jest napisane, że "Projekty uchwał mogą być wnoszone przez komisje sejmowe, grupę 15 posłów lub Prezydium Sejmu". Znów nic nie ma o Radzie Ministrów. Proszę wnioskodawców o ustosunkowanie się do moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Konstytucja w tej sprawie nic nie mówi, a skoro nic nie mówi, to można uregulować to tak lub inaczej. Już wcześniej byłem indagowany przez przedstawicieli pana prezydenta, aby nie umieszczać tutaj Rady Ministrów, tak żeby ta uchwała była podejmowana wyłącznie z inicjatywy własnej Sejmu. Jeżeli taka będzie wola Komisji, to ja nie będę oponował, ponieważ nie ma żadnej konieczności, aby w tej kwestii był uprawniony również rząd. Jeżeli Komisja przyjmie takie rozwiązanie, to chciałbym wnieść autopoprawkę i przeredagować cały ten artykuł, bo wtedy ust. 2 byłby zbyt ubogi w treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalisz">W ogóle nie byłoby ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Byłby potrzebny, dlatego że musimy zapisać, że Sejm działa z inicjatywy własnej, jeżeli tego nie zrobimy, to będzie obowiązywał przepis wcześniej zawarty w tej ustawie, który upoważnia Senat i Radę Ministrów, co prawda w nieco innym kontekście. To rozwiązanie musi być wyraźnie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKalisz">Sejm z inicjatywy własnej. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że ten zapis nie jest potrzebny, bo sprawę uchwał mamy dokładnie opisaną w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie będę się upierał także przy tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">Na podstawie przepisów konstytucji Sejm uchwala regulamin trybu swojej pracy. Jest bezsporne, że zgodnie z art. 90 ust. 4 konstytucji, to Sejm podejmuje tę uchwałę. Do podjęcia tej uchwały stosuje się przepisy regulaminu. Myślę, że jeżeli chodzi o referendum ratyfikacyjne, to Prezydium Sejmu podejmie taką inicjatywę uchwałodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W porządku, może nie być ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję skreślenie ust. 2 w art. 61 i nadanie obecnemu ust. 3 numeru 2. Czy jest sprzeciw wobec skreślenia ust. 2 w art. 61? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła skreślić ust. 2 w art. 61.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaMalgorzataWiniarczykKossakowska">Czy zostawiamy w obecnym ust. 3 słowa: "i Prezesa Rady Ministrów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, to jest bardzo ważne, dlatego że jak Sejm już podejmie uchwałę o trybie wyrażenia zgody, to trzeba o tym zawiadomić prezydenta, bo to prezydent ma prawo zarządzić referendum, i Prezesa Rady Ministrów, bo on cały czas jest gospodarzem traktatu akcesyjnego. To wszystko jest przemyślane. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że przyjęliśmy art. 61 w ustalonym brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 61. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 62. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorBiuraPrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaAndrzejDorsz">Tutaj jest podobna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanKlich">Rozumiem, że pracujemy w tej chwili nad art. 62 w wersji zaproponowanej przez pana prof. Zdzisława Jarosza. Jeżeli chodzi o zarządzenie, to widzę tutaj problem, który określiłbym jako możliwość kolizji kompetencji pomiędzy prezydentem a Sejmem. Nie chodzi tu o żadne sprawy polityczne, ale o rozwiązanie tej kolizji ze względu na czystość prawa. Art. 125 ust. 2 konstytucji przewiduje, że zarówno prezydent za zgodą Senatu, jak i Sejm, mają prawo zarządzić referendum, natomiast art. 90 ust. 4 mówi tylko o Sejmie i odnosi się do referendów o charakterze ratyfikacyjnym. Można przyjąć, że stanowi on lex specialis w stosunku do art. 125 ust. 2 konstytucji, bo mówi, że to Sejm wybiera tryb upoważnienia prezydenta do ratyfikacji umowy międzynarodowej. W związku z tym, w moim przekonaniu, również wyłączną kompetencją Sejmu powinno być zarządzenie referendum. Gdyby przyjąć taką interpretację, to wtedy z ust. 1 w art. 62 powinien zostać usunięty fragment: "lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu", a z art. 62 powinien zostać usunięty w całości ust. 3. Konsekwencją takiej zmiany będzie to, że tylko Sejm będzie miał uprawnienie do zarządzenia referendum, jak też unikniemy w tej kwestii "wyścigu" pomiędzy Sejmem a prezydentem. W sytuacji, gdy większość sejmowa i prezydent mówią tym samym głosem, ten problem kolizji kompetencyjnej nie występuje, ale jeżeli mamy rozbieżność pomiędzy tymi organami państwa, to taka kolizja może być dramatycznie niebezpieczna dla wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie zgadzam się z panem, bo obowiązują przepisy art. 125 ust. 1 konstytucji, które mówią, że referendum może zarządzić Sejm lub prezydent za zgodą Senatu, jest tak tym bardziej, że w ust. 3 art. 90 jest wyraźnie powiedziane, że takie referendum robi się w trybie art. 125. Nie ma tu żadnej wątpliwości, jak również nie wzbudzało to żadnych wątpliwości w czasie tworzenia konstytucji. Nie ma wątpliwości, że każde referendum, nawet takie, może zarządzić Sejm albo prezydent za zgodą Senatu. Szczerze mówiąc, nigdzie w doktrynie nie spotkałem wątpliwości dotyczących tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanKlich">Proszę o wypowiedź ekspertów na ten temat, tak abyśmy mieli pełną jasność, że nie grozi nam kolizja kompetencji, ponieważ art. 90 odnosi się tylko do referendów o charakterze ratyfikacyjnym, a art. 125 precyzuje ogólne zasady odbywania referendów ogólnokrajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Gdy chodzi o kwestie konstytucyjne, to oczywiście jest jasne, że nie możemy wyłączyć kompetencji prezydenta, aczkolwiek ja też stoję na stanowisku, że skoro Sejm podejmuje uchwałę o wyborze takiego trybu referendalnego wyrażenia zgody na ratyfikację, to nie powinien czekać na inne działania tylko sam zarządzić referendum, wziąć całą odpowiedzialność na siebie. Tym bardziej byłoby to racjonalne, że sejmowa procedura zarządzenia referendum jest szybsza. Myślę, że w praktyce tak właśnie będzie. Nie możemy jednak zapisać tego w ustawie, bo byłoby to prawo sprzeczne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Co się stanie, jeżeli oba organy uprawnione, tzn. Sejm i prezydent za zgodą Senatu zarządzą referendum w różnych terminach? Teoretycznie jest to możliwe, chociaż praktycznie pewnie nie. Powstaje pytanie, co wtedy, co będzie w przypadku takiej kolizji? Rozumiem, że Komisja może uważać taką możliwość za abstrakcję, ale przypomnę, że w przypadku referendum uwłaszczeniowego taka sytuacja wystąpiła. Sejm rozpisał jedno referendum, a pan prezydent drugie, na zbliżony temat. Oba odbyły się tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardKalisz">Niech pan doda, że był to prezydent Lech Wałęsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyznam, że nie widzę związku pomiędzy nazwiskami a postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardKalisz">A ja widzę. Natomiast chcę zwrócić panu uwagę na art. 10 konstytucji, który wyraźnie mówi o tym, że: "Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej". Prezydent jest władzą wykonawczą, a Sejm jest władzą ustawodawczą i w tym momencie musi nastąpić współdziałanie tych dwóch organów władzy i ustalenie, który z nich zarządza referendum. Nie wyobrażam sobie innego scenariusza. Nie dalej jak wczoraj pan prof. Andrzej Zoll mówił, że nie wszystkie sprawy muszą być uregulowane, bo to zaśmieca prawo. Dajmy możliwość kształtowania relacji pomiędzy najważniejszymi organami państwa na zasadzie "podziału i równowagi". To sprawdziło się już w okresie kohabitacji pomiędzy prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim a rządem Jerzego Buzka. Jestem przekonany, że sprawdzi się również pomiędzy obecnym Sejmem a prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, jak też pomiędzy każdym innym prezydentem i każdym innym Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Pragnę dodać, że we wstępie do konstytucji mówi się wręcz o współdziałaniu władz. Jest i taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Mam pytanie do prof. Zdzisława Jarosza. Po co art. 62 składa się z trzech ustępów, skoro ust. 1 wszystko rozstrzyga, a ust. 2 i 3 tylko gmatwają sprawę? Według mnie wystarczający jest zapis, że: "Referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej może zarządzić Sejm lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu na zasadach i w trybie określonych w art. 51 ust. 1". Spina on klamrą dwa rozwiązania prawne z art. 90 i z art. 125. Art. 90 w ust. 3 odsyła do art. 125, w którego ust. 2 wskazano podmioty uprawnione do zarządzenia referendum. To się pokrywa z odesłaniem w art. 62 do art. 51 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanKlich">Wszystko sprowadza się do interpretacji przepisów konstytucji, czy art. 90 interpretujemy jako przepis szczegółowy w stosunku do art. 125, czy też traktujemy je na równi. Konsultowałem ten problem z ekspertami i uważają oni, że obie interpretacje są uprawnione. Teoretycznie, w przypadku konfliktu politycznego, a tylko o takiej sytuacji mówię, grozi nam unieruchomienie i kompromitacja obu tych władz, jeżeli chodzi o przeprowadzenie referendum. Żeby tego uniknąć, chcę zgłosić propozycję kompromisową, aby, nie wykluczając uprawnień prezydenckich, dać Sejmowi możliwość zarządzenia referendum tą samą uchwałą, którą podejmuje on decyzje o trybie ratyfikacji umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie jest to możliwe, dlatego że stoimy na gruncie konstytucji. Nie ma w tej kwestii żadnej wątpliwości. Bardzo długo zastanawiałem się nad tą sprawą i rozmawiałem z wieloma czołowymi polskimi konstytucjonalistami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanKlich">Odwieczny spór pomiędzy prawnikami warszawskimi i krakowskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ta sprawa leżała mi głęboko na sercu już wtedy, gdy pracowałem dla prezydenta, wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z konstytucjonalistami i z samym prezydentem. Dlatego chcę powiedzieć wyraźnie, że zgodnie z art. 90 - mam nadzieję, że prof. Zdzisław Jarosz zgodzi się ze mną - uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację Sejm musi podjąć jako uchwałę samoistną, a uchwałę o zarządzeniu referendum może podjąć dopiero jako kolejną uchwałę. Nie ma przeszkód, żeby Sejm podjął te obie uchwały na jednym posiedzeniu, ale nie może to być w jednej uchwale. Uważam, że powinniśmy tworzyć przepisy prawa oparte na bazie art. 10 ust. 1 i preambuły konstytucji, czyli dochowujące wierności zasadzie współdziałania. Dlatego piszemy w przyjętym już art. 61, że o podjęciu uchwały o wyborze trybu referendalnego marszałek Sejmu ma obowiązek zawiadomić prezydenta. Rozumiem, że wtedy marszałek zadaje pytanie: "Panie prezydencie, czy chce pan zarządzić referendum, czy też Sejm ma zarządzić?". Jeżeli prezydent nie zarządzi referendum, to dzień czy dwa później Sejm je zarządza. Tak to sobie wyobrażam. Te zapisy muszą być zgodne z art. 10 i preambułą konstytucji, która, co prawda, stanowi tylko kierunek wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam uwagi natury ogólnej. Po pierwsze, odesłanie w art. 62 ust. 1 jest nieaktualne, ponieważ art. 51 po naszej ingerencji jest bezustępowy. Po drugie, czy te powtórzenia i powtórzenia odesłań, zarówno w art. 62 ust. 1 i 3, jak i w ogóle cały art. 62, mają sens, skoro przyjęliśmy w art. 59 ogólne odesłanie do wcześniejszych artykułów tej ustawy? Czy te szczegółowe odesłania powtórzone jeszcze raz w tym samym rozdziale w ogóle mają sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaje się, że dzisiejsza dyskusja potwierdziła to, iż ten przepis jest potrzebny, bo musi być jasność, że jako ustawodawcy postępujemy zgodnie z art. 125 ust. 2 konstytucji. Trzeba to zrobić ze względu na rozbieżne interpretacje art. 90 ust. 4 konstytucji. Jaka będzie praktyka rozstrzygnie zasada współdziałania władz, która jest zapisana w art. 62 i w dalszych przepisach. Jest on potrzebny dlatego, że uchwałę o zarządzeniu referendum - tu jest błąd językowy nie "podejmie" tylko "podejmuje" - "Sejm podejmuje z własnej inicjatywy", bo skreślamy słowa "lub na wniosek Rady Ministrów". Jest to o tyle potrzebne, że według regulaminu Sejmu podejmowanie uchwał w ogóle i podejmowanie uchwał w sprawie zarządzenia referendum to są całkiem odrębne przepisy. To odesłanie w ust. 2, w sposób naturalny odsyła do przepisów artykułów od 66 do 68 regulaminu Sejmu w sprawie zarządzenia referendum. To jest całkiem inna procedura. Proponuję, aby w drugim zdaniu ust. 2 w art. 62 dopisać słowa: "Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu". Jest to potrzebne, dlatego że odesłanie do regulaminu Sejmu, które zamieściliśmy wcześniej w tej ustawie, jest nieadekwatne do tej sprawy. To jest rat. 53, w którym powiada się, że: "Szczegółowy tryb podejmowania przez Sejm uchwały o zarządzeniu referendum, jak również rozpatrywania wniosków, o których mowa w art. 52...", to są wnioski składane przez bardzo różne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że uważa pan, iż w ust. 2 art. 62 powinno być zapisane: "z własnej inicjatywy lub na wniosek Rady Ministrów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie, trzeba skreślić słowa: "lub na wniosek Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy też dodać do tego ustępu drugie zdanie w brzmieniu: "Uchwałę o zarządzeniu referendum Sejm podejmuje w trybie przewidzianym przepisami regulaminu". Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie, dlatego że regulamin Sejmu w kwestiach dotyczących trybu podjęcia przez Sejm uchwały o zarządzeniu referendum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę o propozycję tekstu zapisu tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dokończę: ...przewiduje, że tę uchwałę podejmuje Sejm albo z własnej inicjatywy, albo rozpatrując wniosek innego podmiotu. Jeżeli chcemy, żeby to było tylko z własnej inicjatywy, to musimy to wyraźnie zapisać w ustawie. Dlatego proponuję, żeby zapis brzmiał: "Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli ust. 2 miałby taką treść "Uchwałę o zarządzeniu referendum Sejm podejmuje z własnej inicjatywy. Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu". Czy to wystarczy? Chyba tak, bo to nie jest delegacja tylko odesłanie do przepisów szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jedna uwaga. W ust. 2 na początku mamy stwierdzenie: "Uchwałę o zarządzeniu referendum", obecnie w ustawie występują trzy nazwy tej uchwały: uchwała o zarządzeniu referendum, w art. 56 jest uchwała w sprawie zarządzenia referendum, a w art. 29 uchwała o przeprowadzeniu referendum. To ostatnie sformułowanie znajduje się również w art. 68 regulaminu Sejmu. Prosimy o ujednolicenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Oczywiście powinno być "o przeprowadzeniu referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę Biuro Legislacyjne o ujednolicenie tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga uwaga. Chodzi o ust. 1, ponieważ zgłoszono wątpliwości, że inicjatywy w sprawie zarządzenia referendum, sejmowa i prezydencka, mogą się nałożyć proponujemy, aby zmienić spójnik, czyli zmienić sformułowanie: "Sejm lub Prezydent" na "Sejm albo Prezydent".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak jest w konstytucji? W art. 125 jest "lub". Zostawmy "lub", bo później zarzucą nam niezgodność z konstytucją. Zgłoszono następujące poprawki. Po pierwsze, w ust. 1 po słowach "art. 51 "skreślić słowa "ust. 1". Po drugie, ust. 2 nadać brzmienie: "Uchwałę o przeprowadzeniu referendum Sejm podejmuje z własnej inicjatywy. Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu". W ust. 3 po słowach "do postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej" dopisać słowo "Polskiej" i dalej tak jak jest - "o przeprowadzeniu referendum art. 55 ustawy stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Uważam, że nie ma potrzeby dopisywania tutaj słowa "Polskiej", ponieważ w całym ustawodawstwie używa się wszystkich form, tzn.: "Prezydenta", "Prezydenta Rzeczypospolitej" i "Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej". W związku z tym wydaje mi się, że można zostawić "Prezydenta Rzeczypospolitej", bo to bardzo zręczne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze, nich tak pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Jeszcze raz proszę o to, aby panowie eksperci ustosunkowali się do tych wszystkich zapisów. Przypominam, że art. 62 w uzgodnionej wersji składa się z trzech ustępów. Mnie interesuje ust. 1, który brzmi: "Referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej może zarządzić Sejm lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgoda Senatu na zasadach i w trybie określonych w art. 51". Teraz odczytajmy art. 51: "W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa referendum ma prawo zarządzić: 1. Sejm, uchwałą podjętą bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, 2. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów". To nam rozwiązuje problem z art. 90, który odsyła do art. 125, jak też rozwiązuje kwestię podmiotu. W związku z tym zapytuję: do czego są potrzebne zapisy ust. 2 i 3 w art. 62? Składam wniosek o ich skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Bohdan Kopczyński złożył wniosek o skreślenie ust. 2 i 3. Zgłaszam w tej kwestii sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy łącznie ust. 2 i 3. Kto jest za ich wykreśleniem z art. 62? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Ust. 2 i 3 w art. 62 pozostają. Jeszcze raz przeczytam cały art. 62: "1. Referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej może zarządzić Sejm lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu na zasadach i w trybie określonych w art. 51. 2. Uchwałę o przeprowadzeniu referendum Sejm podejmuje z własnej inicjatywy. Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu. 3. Do postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej o przeprowadzeniu referendum art. 55 ustawy stosuje się odpowiednio".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDariuszBachalski">Chcę zgłosić dwie poprawki, o których mówił pan poseł Bogdan Klich. Po pierwsze, proponuję usunięcie z ust. 1 sformułowania: "lub Prezydent Rzeczypospolitej za zgodą Senatu", po drugie, proponuję skreślenie całego ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy wniosek pana posła Dariusza Bachalskiego jest jasny dla wszystkich? Jest jasny. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że przy 3 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek pana posła Dariusza Bachalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jeszcze w kwestii terminologii. W art. 125 konstytucji jest mowa o zarządzeniu referendum: "Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić...", a my zmieniliśmy to na słowa: "przeprowadzenie referendum". Czy nie będzie zarzutu sprzeczności z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli tutaj byłaby mowa o "zarządzeniu referendum", a wszędzie indziej o "przeprowadzeniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Trzeba się trzymać terminologii konstytucyjnej. W art. 144 także jest mowa o "zarządzeniu referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardKalisz">O kwestię, jaką terminologię przyjmujemy w całej ustawie, pytał już wcześniej przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Czy ma to być "postanowienie o przeprowadzeniu referendum", czy "postanowienie o zarządzeniu referendum"? Czy przyjmujemy, że uchwała Sejmu jest o "przeprowadzeniu referendum", czy o "zarządzeniu referendum"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Uchwała podejmowana jest w sprawie, a postanowienie to coś innego i postanowienie nie musi się nazywać tak samo jak uchwała. Postanowienie prezydenta to jedna rzecz, a uchwała - to druga. Jeśli w konstytucji jest zwrot "zarządza referendum", to tak powinno być i tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan prof. Piotr Winczorek słusznie zwraca uwagę, że uchwała będzie o przeprowadzeniu, a postanowienie o zarządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jeżeli mamy trzymać się konstytucji, to ona w obu wypadkach mówi, że referendum może zarządzić Sejm lub może zarządzić prezydent. W obu przypadkach używa się tego samego wyrażenia, a więc nie ma konstytucyjnych podstaw do zróżnicowania, trzeba wybrać. Dlatego proponuję, abyśmy mogli zająć się sprawą ujednolicenia terminologii w gronie "technicznym", bo faktycznie trzeba ją jakoś ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panowie, nie ma na to czasu. Art. 125 ust. 2 konstytucji mówi wyraźnie: "Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm (...) lub Prezydent...". W związku z stawiam wniosek, aby wszędzie było zapisane: "uchwała o zarządzeniu referendum" i "postanowienie o zarządzeniu referendum". Czy jest sprzeciw? Nie ma. Czyli ust. 1 pozostaje jak jest, a ust. 2 przyjmuje następującą treść: "Uchwałę o zarządzeniu referendum Sejm podejmuje z własnej inicjatywy. Szczegółowy tryb podjęcia uchwały określa regulamin Sejmu". Ust. 3 brzmi: "Do postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej o zarządzeniu referendum art. 55 stosuje się odpowiednio". Czy wobec takiego tekstu tego artykułu jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 62 został przyjęty w uzgodnionej formie. Przechodzimy do art. 63. Czy jest sprzeciw wobec art. 63? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 mamy zapis "w formie uchwały", może to też ujednolicić i zapisać "w drodze uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">To nie wydaje mi się takie oczywiste, bo w art. 61 zostawiliśmy w ust. 1 zapis: "O wyborze trybu wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej w drodze referendum decyduje Sejm w formie uchwały...". Jeżeli mamy zapisany wybór ratyfikacji "w drodze referendum", to nie możemy w tym samym zdaniu powiedzieć jeszcze raz "w drodze uchwały". Ale nie tylko o to chodzi. Termin "w drodze" powinien odnosić się do pewnej procedury, natomiast tu mamy do czynienia wyłącznie z formą aktu, dlatego lepszy wydaje się termin "w formie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam kolejną kwestię terminologiczną, czy nie należy użyć w tym pytaniu słów: "zgoda na ratyfikację", a nie "ratyfikowanie", bo wszędzie mówi się o zgodzie na ratyfikację, także w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale to prezydent ratyfikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chodzi o słowa "zgoda na ratyfikowanie", a wszędzie w tekście jest "ratyfikację". Tak też jest w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardKalisz">Np. w art. 133 ust. 1 pkt 1 jest "ratyfikuje i wypowiada".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Natomiast w art. 90 konstytucji jest "Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy", a nie "ratyfikowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jest jednak "ratyfikację" w art. 62 i to jest poprawna terminologia. "Ratyfikowanie" jest czynnością, a "ratyfikacja" jest skutkiem tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Rzecz jest właśnie w tym, że ratyfikowanie jest czynnością, a w związku z tym lepszy jest tutaj rzeczownik odsłowny, czyli odczasownikowy. Ma on pełne prawo obywatelstwa również w konstytucji, bo w art. 89 ust. 3 jest powiedziane: "zasady oraz tryb zawierania, ratyfikowania" - a nie "ratyfikacji" - "i wypowiadania umów międzynarodowych określa ustawa". Zatem nie jest to termin konstytucyjnie wykluczony, a on jest tutaj lepszy, bo "ratyfikacja" przez prezydenta, jeżeli przez ratyfikację rozumieć rzeczownik, to akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Padła propozycja, aby w pytaniu w ust. 1 zapisać słowa: "Czy wyrażasz zgodę na ratyfikację", a nie "ratyfikowanie". Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła, iż w ust. 1 będzie słowo "ratyfikację". Padła również propozycja, aby w ust. 2 było zapisane nie "w formie uchwały", ale "w drodze uchwały". Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę do ust. 2. Czy po przyjęciu tych dwóch poprawek jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 63?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mam pytanie. Chodzi o słowa "w drodze", co w takim razie będzie w art. 61?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że też zmienimy zapis na wyrażenie: "w drodze uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ treść, jak rozumiem, będzie brzmiała: "O wyborze trybu wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej w drodze referendum decyduje Sejm" - to nie może być znowu "w drodze". Może zapisać po prostu "uchwałą" zamiast "w formie uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardKalisz">To dobra propozycja, zapiszmy tu: "uchwałą podjętą bezwzględną większością". To będzie po polsku. Czy wobec art. 61 ust. 1 z tą zmianą jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 61 ust. 1 w nowej wersji został przyjęty. Wracamy do rozpatrywania art. 63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pewną wątpliwość i proszę ją wyjaśnić, aby potem nie było wątpliwości w praktyce stosowania tych przepisów. Czy to pytanie, to jest całość tego, co zostanie umieszczone na karcie do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">To jest bardzo ważna kwestia, bo treść pytania jest narzucona konstytucją i tu nie ma wielkiego wyboru. Nie można np. zapytać: "Czy chcesz żeby Polska przystąpiła do Unii Europejskiej". Takie pytanie mijałoby się z treścią tego, co jest dozwolone przez konstytucję, bo w konstytucji jest mowa tylko o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Długo zastanawialiśmy się nad tą kwestią, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że niektóre użyte tutaj terminy, a zwłaszcza słowo "ratyfikacja", mogą budzić wątpliwości. Ludzie mogą nie wiedzieć, co ono oznacza. Dlatego też jest oddzielny przepis - już nie pamiętam który, bo numeracja się pozmieniała - który zezwala, aby na referendalnych kartach do głosowania znalazły się objaśnienia czego ono dotyczy. Oczywiście te wyjaśnienia muszą być absolutnie neutralne, np. w tym przypadku można wyjaśnić znaczenie słowa "ratyfikacja". W innych przypadkach może to być inne wyjaśnienie związane z treścią pytania. Treść wyjaśnienia jest ustalana przez podmiot zarządzający referendum, czyli przez Sejm lub prezydenta. Oczywiście ludzie mogą i skądinąd dowiedzieć się, co oznacza termin ratyfikacja, natomiast my nie mamy wyboru i zgodnie z konstytucją musimy przyjąć taką treść pytania. Oczywiście w każdym przypadku będzie ono uzupełnione o pełen tytuł umowy, która ma być ratyfikowana, żeby było wiadomo, na co się wyraża zgodę. Również tytuł takiej umowy może być wyjaśniony na karcie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Może wyjaśnię moją wątpliwość. Według mnie zapis ust. 1, który brzmi: "Pytanie w referendum rozpoczyna się od słów:" zezwala Sejmowi, bo to Sejm będzie decydował o pytaniu, na dopisanie tutaj czegoś jeszcze. To zdanie powinno brzmieć: "Pytanie w referendum ma postać: ", bo taka formuła jest bezpieczniejsza i nie daje możliwości wprowadzenia jakichś uzupełnień. Tutaj ma być zapisana kompletna postać tego pytania, która nie da możliwości dopisywania czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardKalisz">Z tym tylko, że trzeba dodać tytuł umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nadal mam wątpliwości co do tej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może faktycznie zamiast zwrotu: "rozpoczyna się od słów" wstawić coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Oczywiście można, ale zapis "ma brzmieć" oznaczałby, że tytuł jest już objęty czymś innym niż samo postanowienie tej ustawy. Jeśli zapiszemy "ma brzmieć (tytuł umowy)", to nie wiem, czy ten tytuł będzie można tutaj wpisać, bo "tytuł umowy", to jest sformułowanie dość ogólne. Długo zastanawialiśmy się nad tym, czy jest to dobre sformułowanie i doszliśmy do wniosku, że tak. Poza tym, nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek ośmielił się uzupełnić to pytanie o jakieś dodatkowe dywagacje. To byłoby oczywiste nadużycie. W miejsce kropek może być wpisane tylko literalne brzmienie tytułu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że jest jasne, że tu niczego nie można dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Z poprzednich przepisów ogólnych wynika jednak, że Sejm ma prawo ustalić treść pytania. Nikt nie przypuszcza, że Sejm zrobi coś ponadto, ale jak zwykle trzeba pamiętać, że tworzymy prawo dla diabłów, a nie dla aniołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardKalisz">Kogo pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przez grzeczność zmilczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardKalisz">Głosujemy. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej treści art. 63? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany zapis art. 63. Przystępujemy do rozparzenia art. 64. Jeśli porównamy propozycje pana prof. Zdzisława Jarosza i art. 63 z propozycji prezydenckiej, to widać, że ust. 1 dotyczy tego samego, ale został inaczej sformułowany. Ust. 2 ma już zupełnie inną treść i brakuje ust. 3. Proszę o wyjaśnienie, skąd te modyfikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Po pierwsze, art. 64 jest w tym miejscu bardzo potrzebny, ponieważ sprawa jest zbyt ważna, aby można było posłużyć się tylko odesłaniem. Wynik referendum dający zgodę na ratyfikację musi być opisany wprost. Jeżeli chodzi o rozbieżności, to mają one tylko charakter redakcyjny, ale myślę, że zapis zaproponowany przez nas jest bardziej zwięzły, a przez to jaśniejszy. Obywa się bez odesłania do ustawy o umowach międzynarodowych, która na taką okoliczność wymagałaby nowelizacji, bo to nie jest odesłanie do istniejących, tylko do projektowanych przepisów. Dlatego wydaje mi się, że to odesłanie do ustawy o umowach międzynarodowych jest po prostu zbędne, bo jeżeli będzie zgoda na ratyfikację, to rząd i prezydent wiedzą, jak należy postępować. Jeżeli idzie o zapisy ust. 2, to trzeba pamiętać, że dla prezydenta podstawą upoważniającą do ratyfikowania umowy międzynarodowej nie będzie żaden dokument, bo z referendum nie wyniknie żaden dokument. Teoretycznie powinien wchodzić tu w grę przepis art. 58, który mówi, że jeśli wynik referendum jest rozstrzygający, to odpowiednie organy przystępują do realizacji. Tutaj nie będzie miał on jednak zastosowania, bo nie będą podejmowane dalsze działania, np. uchwalenie jakiejś ustawy, to sam wynik referendum będzie dla prezydenta podstawą do ratyfikacji. Sam wynik, tzn. obwieszczenie tego wyniku przez Państwową Komisję Wyborczą. Tyle że samo przez się nie jest ono jeszcze wystarczające, nabiera ono w pełni mocy prawnej dopiero, gdy Sąd Najwyższy stwierdzi, że referendum było przeprowadzone lege artis, że jest ważne z punktu widzenia zgodności z prawem. Dlatego zapisaliśmy tutaj taką formułę, która wydaje się nieco dziwna, ale taka musi być, bo wskazuje ona, co jest podstawą ratyfikacji i kiedy. Podstawą jest wynik referendum spełniający wymagania, o których mowa w ust. 1, i to dopiero po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw uchwały SN o ważności referendum. W tym momencie prezydent, nie czekając na żaden inny dokument, podejmuje akt ratyfikacji. Oczywiście będzie to czynił, jak zawsze, na wniosek rządu, bo to rząd przygotowuje projekt aktu ratyfikacyjnego i występuje z nim do prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Chcę tylko zwrócić uwagę, że w przedstawionym projekcie nie ma dostatecznie opisanego trybu, w którym informacje oficjalne przepływają od organów, które ogłaszają wynik referendum do tych, którzy powinni się urzędowo o nim dowiedzieć. W art. 63 projektu prezydenckiego ten tryb jest przewidziany, zapisano, kto, komu i w jakim momencie przesyła dokumenty. Jest prawdą, że po referendum niczego już więcej nie trzeba czynić, bo tylko na podstawie jego wyniku prezydent umowę ratyfikuje lub nie, zależnie od uzyskanej zgody. Ale o tym, czy taka zgoda została wyrażona prezydent powinien być odrębnie powiadomiony, nie tylko poprzez Dziennik Ustaw. Warto też, aby się o tym dowiedzieli premier i marszałek Sejmu, ponieważ informacja przekazana urzędowo może być podstawą podjęcia kolejnych kroków, np. uchwały Sejmu dotyczącej rozstrzygnięcia dylematu, co czynić, gdyby wynik referendum nie był wiążący. Jest to również potrzebne premierowi, bo musi on postanowić, czy podtrzymuje zamiar uzyskania zgody na ratyfikację, czy też np. wycofuje się z procesu ratyfikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tym przepisie mówimy tylko o wyniku wiążącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale i tak trzeba powiadomić o nim właściwe osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlaczego jest tu odesłanie do art. 15 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Zaprojektowaliśmy, że droga, na którą wejdzie się po ewentualnym braku wyniku wiążącego, zostanie opisana w odpowiedniej nowelizacji art. 15 ust. 3 ustawy o umowach międzynarodowych. Jeżeli natomiast Komisja zechce przenieść rozstrzygnięcie z tamtej ustawy wprost do tej, to oczywiście to odwołanie nie będzie potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardKalisz">To już postanowiliśmy, tylko w którym miejscu to zapisać? Przejdźmy do porównania. Ten art. 15 brzmi: "Przedłożenie umowy międzynarodowej Prezydentowi RP do ratyfikacji jest dokonywane po uzyskaniu zgody, o której mowa w art. 90". Różnica pomiędzy tymi dwoma przedłożeniami polega na tym, że w projekcie pana prof. Zdzisława Jarosza jest: "Wyrażenie zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej następuje wówczas...", a w projekcie prezydenckim zaczyna się od wyniku referendum, ale dalej są umieszczone przepisy dotyczące wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanKlich">Po tej wymianie uwag chcę powiedzieć coś z punktu widzenia osoby czytającej te dwa projekty. W moim przekonaniu, w przypadku tego artykułu czytelniejsza, jaśniejsza i bardziej precyzyjna jest propozycja zespołu prezydenckiego. Spełnia ona dwa bardzo istotne kryteria. Po pierwsze, jeżeli przyjąć, że w najważniejszych punktach tej ustawy powtarza się przepisy konstytucyjne, to w przypadku tego artykułu takie powtórzenie w ust. 1 jest zaletą, a nie wadą. W moim przekonaniu to jest zasadniczy atut tego rozwiązania i dlatego proponuję dalsze procedowanie nad art. 64 z projektu prezydenckiego. Przed tym jednak trzeba wyeliminować z niego dwa, w moim przekonaniu, istotne błędy. Po pierwsze, nie ma chyba potrzeby powtarzania w ust. 2 zdania, że przepis art. 15 ust. 3 ustawy o umowach międzynarodowych stosuje się odpowiednio, ponieważ na końcu tego projektu mamy cały pakiet przepisów odwołujących się do tej ustawy. Proponuję usunięcie tego zdania. Po drugie, proponuję przeredagowanie ust. 3, tak aby wyeliminować liczbę mnogą, bo tu znów jest mowa o "wynikach referendum", a nie o "wyniku referendum". Tę sprawę ustaliliśmy już na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Jeżeli będzie taka potrzeba, to zaproponuję odpowiednie nowe brzmienie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Na początek uwaga, w ust. 3 powinno być zapisane "uchwały o ważności referendum", a nie "uchwały w sprawie ważności referendum", bo to nie jest wystarczające. Uchwała musi dotyczy ważności referendum. Po drugie, po dwóch miesiącach, jakie ma Sąd Najwyższy na podjęcie tej uchwały, naprawdę będzie już za późno na to, żeby informować prezydenta, że odbyło się referendum, które dało określony wynik. Zbytek formalizmu, a co więcej w art. 24 mamy już przepis, który powiada, że "PKW po sporządzeniu protokołów z wyników głosowania i wyników referendum, przekazuje protokół o wyniku referendum wraz ze sprawozdaniem z przebiegu referendum Prezydentowi, Marszałkowi Sejmu itd.". Ten wynik zostanie przekazany prezydentowi natychmiast po ustaleniu go przez PKW. Później potrzebna jest tylko uchwała SN i jej ogłoszenie w Dzienniku Ustaw. Nie zawiadamiajmy wtedy prezydenta, że ustaliliśmy wynik referendum, bo to naprawdę jest za późno. Ważniejsza jest trzecia sprawa, bo gdy idzie o sformułowanie art. 63 ust. 2 z wniosku prezydenckiego, to chcę przypomnieć, że w art. 57 zapisaliśmy już formułę stwierdzenia większości, o jaką tutaj chodzi. Mówiliśmy o tym, aby przejść na formułę liczby ważnych głosów. Jeżeli będzie taka wola, to możemy powrócić do art. 57 i porozmawiać o tej kwestii. Obecnie jednak formuła z art. 63 ust. 1 projektu prezydenckiego nie odpowiada założeniu, że będziemy operować większością ważnych głosów. W art. 64 ust. 1 mojej propozycji jest zapisana zasada zbliżona do tego, co będziemy mieli później w art. 57. Jest to generalna zasada dotycząca ustalenia wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRyszardKalisz">Kiedy powiadamia się prezydenta po raz pierwszy o wyniku referendum? Kiedy PKW go powiadamia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Są dwie drogi. Pierwsza, zgodnie z art. 24, po ustaleniu wyniku referendum PKW sporządza protokół i obwieszczenie o wyniku referendum. Przekazuje go prezydentowi i marszałkowi oraz podaje do publicznej wiadomości, jak też ogłasza w Dzienniku Ustaw. W tym też momencie sprawozdanie jest przekazywane Sądowi Najwyższemu. Dalej następuje procedura stwierdzania ważności referendum przez SN. To jest te 60 dni, o których mówił pan prof. Zdzisław Jarosz. SN stwierdzając ważność referendum ogłasza swoją uchwałę w Dzienniku Ustaw. To zamyka sprawę. Intencją było, żeby pan prezydent został powiadomiony oficjalnie przez organ przeprowadzający referendum, że SN podjął uchwałę o jego ważności. Podaje się również ostateczny wynik referendum, bo w międzyczasie, co przewiduje rozdział "Ważność referendum", SN mógł nakazać skorygowanie wyników. Oznacza to, że wynik ogłoszony przez PKW kilka dni po referendum i przekazany najwyższym organom państwa, nie jest jeszcze do końca ścisły, bo liczby mogą się zmienić w wyniku postępowania sądowego. Tylko taka była intencja zapisania w art. 63 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgoda co do tego wszystkiego, ale częściowo trzeba się też zgodzić z panem prof. Zdzisławem Jaroszem, który słusznie zwrócił uwagę na nieścisłość zapisu w ust. 2: "a większość biorących udział w głosowaniu udzieliła odpowiedzi pozytywnej na postawione pytanie". Ustaliliśmy już wcześniej, że nie chodzi o większość biorących udział w głosowaniu, a o większość ważnych głosów oddanych za udzieleniem zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Tylko, że to trzeba rozstrzygnąć generalnie w art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję, aby tę kwestię, tzn. treść ust. 2 w art. 63 projektu prezydenckiego, od słów: "a większość biorących udział w głosowaniu", zostawić do rozstrzygnięcia w art. 57. Jeśli tamto rozstrzygniemy, to i to będziemy mieć sformułowane. Czy po przyjęciu w ust. 3 poprawki, że mówimy o "wyniku referendum", a nie o "wynikach" i po zastrzeżeniu, że zapis ust. 2, od słów: "a większość biorących udział w głosowaniu" rozstrzygniemy później, jest sprzeciw wobec rozpatrywania art. 64 według art. 63 z propozycji prezydenckiej? Sprzeciwu nie ma, a więc tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W związku z wypowiedzią pana ministra Kazimierza Czaplickiego chcę powiedzieć, że w mojej propozycji w art. 64 ust. 2 zakłada się i wyraźnie przewiduje, że wynik referendum jest podstawą ratyfikacji, jeśli spełnia "wymagania, o których mowa w ust. 1". Oznacza to, że cokolwiek by się działo w okresie prac Sądu Najwyższego np. nad protestami, to pozytywny i wiążący wynik referendum nie może ulec zmianie, bo art. 64 ust. 2 przewiduje, że tylko taki pozytywny wynik, spełniający wymagania wiążącego charakteru referendum, jest podstawą upoważnienia do ratyfikacji. Wszystko jedno, kiedy dojdzie do ostatecznego potwierdzenia tego wyniku uchwałą Sądu Najwyższego. Nie ma zatem konieczności powiadamiania po raz drugi o wyniku referendum, bo tylko ten zasadniczy wynik jest podstawą ratyfikacji. Sądzę, że warto byłoby dopisać w ust. 2 mojej propozycji ostatnie zdanie z ust. 2 art. 63 projektu prezydenckiego, bo wtedy rząd i minister spraw zagranicznych będą lepiej wiedzieć, że mają przygotować akt ratyfikacyjny i przedłożyć go prezydentowi. Proponuję dopisanie zdania, że: "Przepis art. 15 ust. 3 ustawy o umowach międzynarodowych stosuje się odpowiednio", bo ten przepis powiada, że: "Rada Ministrów na wniosek ministra spraw zagranicznych przedkłada prezydentowi projekt aktu ratyfikacyjnego". Ten zapis jest potrzebny ze względów praktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Kiedy prezydent może ratyfikować umowę? Przecież nie po ogłoszeniu pierwszych wyników i przed ustaleniem przez SN, że referendum jest ważne. Potrzebna jest uchwała SN, że referendum jest ważne i trzeba o tym zawiadomić prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">O czym zawiadamiać prezydenta, jeśli został już zawiadomiony pierwotnie o wynikach referendum? Co do zasady nie mogą się one zmienić, bo nie byłby spełniony warunek wiążącego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardKalisz">Powinniśmy zmierzać już do rozstrzygnięcia. Proponuję, żeby wyjść naprzeciw propozycji pana prof. Zdzisława Jarosza i w ust. 3 dodać zdanie: "Państwowa Komisja Wyborcza, po podjęciu przez Sąd Najwyższy uchwały w sprawie ważności referendum powiadamia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Marszałka Sejmu i Prezesa Rady Ministrów o wyniku i ważności referendum", bo przecież dopiero po tej uchwale ważność jest potwierdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">O ważności nie musi powiadamiać, bo SN sam ogłasza swoją uchwałę i przesyła ją prezydentowi. Sąd Najwyższy potwierdza wynik, ale nie co do zasady, tylko co do liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze dwie uwagi. Wydaje się nam, że ostatnie zdanie w ust. 2, odnoszące się do umów międzynarodowych, w pewien sposób wprowadza w błąd, ponieważ mówi, że ten przepis stosuje się odpowiednio. My uważamy, że stosuje się wprost. Wydaje się, że ten przepis jest zbędny, bo rząd zna ustawodawstwo i nie ma potrzeby informowania go o obowiązkach związanych z realizacją ustawy o umowach międzynarodowych. Po drugie, chcę przypomnieć przyjęty przez państwa art. 26, który mówi, że uchwały Sądu Najwyższego przesyła się niezwłocznie podmiotowi zarządzającemu referendum. To nie zawsze musi być prezydent. Może należy wrócić do art. 26 i rozszerzyć katalog podmiotów, które otrzymują tę uchwałę. Trzeba zapisać, że niezależnie od tego, kto zarządza referendum uchwała SN przesyłana jest także prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak zrobimy, proszę o tym pamiętać. Natomiast jestem za tym, żeby umieścić tu zapis o art. 15 ust. 3, chociaż ma pan oczywiście rację, że stosuje się go wprost, a nie odpowiednio. Rada Ministrów musi przesłać projekt, a więc przepis stosuje się wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Chcemy podtrzymać nasz wniosek, oczywiście z tymi korektami, które zostały zaproponowane, natomiast opowiadamy się przeciwko temu, co przedstawił pan prof. Zdzisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRyszardKalisz">Uważam, że "odpowiednio" należy skreślić i zakończyć to zdanie na słowach "stosuje się". Kończymy dyskusję na temat art. 64 według art. 63 z projektu prezydenckiego. Poprawki są następujące. Po pierwsze, w ust. 2 skreślamy słowo "odpowiednio", po drugie, w ust. 3 zamiast o "wynikach" piszemy o "wyniku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystianLuczak">Jeszcze jedna wątpliwość. W art. 63 mówimy, że PKW zawiadamia marszałka Sejmu; czy w nawiązaniu do art. 24 nie należy tu dopisać również marszałka Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie, trzeba tu dopisać marszałka Senatu. Czy wobec tak sformułowanego przepisu art. 64, według projektu prezydenckiego art. 63, jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 64 wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ponieważ w tej chwili operujemy dwoma projektami i mieszamy je ze sobą, to ja mam uwagę natury ogólnej, że ani w jednym, ani w drugim nie ma przepisu, który mówiłby, co się stanie, jeżeli wynik referendum będzie wiążący, ale negatywnie. Co będzie, gdy większość biorących udział w głosowaniu odpowie negatywnej na postawione pytanie? Po wykreśleniu z art. 51 zapisu, że sprawa nie może być poddana ponownie pod referendum przed upływem 4 lat, na podstawie obecnego tekstu może się zdarzyć, że mimo odrzucenia ratyfikacji w pierwszym referendum, sprawa zostanie pod nie poddana ponownie po upływie 3 miesięcy lub pół roku. Obecny tekst ustawy tego nie zabrania, a wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ponowne poddanie tej samej sprawy pod referendum jest po prostu zignorowaniem woli narodu, który już raz wypowiedział się, że nie chce tej ratyfikacji. W związku z tym proponuję, to jest mój wniosek formalny, uzupełnienie zapisu art. 63 o dodatkowy ust. 4, który będzie mówił, co się dzieje, gdy referendum daje wynik wiążący negatywny. Proponuję zapis: "Jeśli wynik referendum jest wiążący, a większość biorących udział w głosowaniu udzieliła odpowiedzi negatywnej na postawione pytanie, sprawa wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej będącej przedmiotem referendum nie może być ponownie poddana pod referendum przed upływem 4 lat od dnia jego przeprowadzenia". W ten sposób, przynajmniej na okres 4 lat, uszanujemy wolę narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanKlich">Zgłaszam kategoryczny sprzeciw, ponieważ sytuacje, o których mówił pan poseł, zdarzyły się w innych krajach, czasami ze względu na to, że kampania informacyjna była zbyt krótka lub niewyczerpująca, lub też dlatego, że pojawiły się nowe okoliczności, których nie sposób było przewidzieć. Musimy stworzyć sobie możliwość ponownego poddania pod głosowanie w referendum ważnych aktów międzynarodowych, także dlatego, że nie odnosi się to tylko do traktatu akcesyjnego. Trzeba pamiętać, że negocjacje w sprawach umów międzynarodowych toczą się całymi latami i ze względu na szacunek dla partnera nie można, ot, tak po prostu, sprawy porzucić. Po drugie, jest zawsze możliwość, o której pan poseł też wspomniał, że przeprowadza się renegocjacje umowy międzynarodowej, czy też załącza się do niej dodatkowe klauzule lub deklaracje. Może nie mają one takiego znaczenia jak zapisy samej umowy, ale jak gdyby pokazują kontekst, w którym taka umowa międzynarodowa jest przyjmowana. Mogą one w sposób istotny wpłynąć na zdanie społeczeństwa. Wprowadzenie takiego zapisu, jaki postuluje pan poseł Jerzy Czerwiński oznaczałoby, po pierwsze, że nie mamy szacunku dla partnerów międzynarodowych, z którymi prowadzi się czasami długotrwałe negocjacje, a po drugie, że wykluczamy możliwość pojawienia się istotnych okoliczności, które trzeba brać pod uwagę przy głosowaniu w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselDariuszBachalski">Słowo komentarza, dziwną sprawą byłoby upodmiotowienie społeczeństwa i narodu przez odbieranie mu prawa wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Oczywiście, nie sposób nie odnieść się do tych wypowiedzi. Po pierwsze, uważam, że szacunek do narodu powinien być większy niż do instytucji zewnętrznych, obojętnie jakie naciski wywierają i ile płacą. Po drugie, trudno jest odbierać narodowi prawo do wyrażania jego woli, a jeszcze trudniej jest tej woli nie respektować. Co do kwestii merytorycznych, to proszę zauważyć, że ten zapis nie zabrania renegocjowania umowy międzynarodowej i poddania jej, z inną datą i pod innym tytułem, pod ponowne referendum. Zapobiega on tylko ponownemu poddaniu pod referendum tej samej umowy. Myślę, że panowie też to rozumiecie, ale próbujecie wprowadzić w błąd Komisję. Renegocjowanie umowy międzynarodowej, np. w celu uzyskania korzystniejszych warunków i ponowne podanie jej pod osąd narodu jest przy tym zapisie możliwe. Tylko jedna rzecz jest niemożliwa, niemożliwe jest zignorowanie negatywnej woli narodu. Niemożliwe jest permanentne poddawanie pod referendum tej samej sprawy tak długo, aż biedny naród się zmęczy i nie pójdzie do referendum, a wtedy wynik będzie niewiążący i decyzje podejmie Sejm. W ten sposób można postępować, tylko powstaje pytanie, co to ma wspólnego z ideą referendum? Trzeba tu również przewidzieć, że wynik referendum może być negatywny i wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">W sprawie, o której mówił przed chwilą pan poseł, chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, aby wynik negatywny wiążący nie był tak samo traktowany, jak wynik pozytywny wiążący, czy też wynik niewiążący. Wystarczy przeczytać ust. 2, żeby się dowiedzieć, że jeżeli wynik referendum jest wiążący, a większość biorących udział w głosowaniu udziela na postawione pytanie odpowiedzi pozytywnej, to Prezydent RP uzyskuje zgodę na ratyfikację umowy. Każdy, kto potrafi czytać, rozumie, że jeżeli wynik nie będzie właśnie taki, to prezydent nie uzyska zgody na ratyfikację. To jest abecadło prawnicze, podstawowe rozumowanie a contrario. Po co pisać, co się dzieje w każdym przypadku, skoro rozstrzygnięcie w pierwszym rozstrzyga również w drugim. Co do powtórzenia referendum, to Komisja podjęła już decyzję o skreśleniu tej czteroletniej karencji w przypadku referendum z art. 125, dlatego że przekonał jej członków argument, że takie ograniczenie jest sprzeczne z konstytucją, ponieważ uniemożliwia narodowi wypowiedzenie się w sprawie, w której co prawda już się wypowiedział, ale w innym czasie. W tym miejscu przypominam, że aby przeprowadzić ponowne referendum, trzeba przejść całą tę drogę. Sejmu musi podjąć uchwałę o wyborze drogi referendalnej, potem musi być druga uchwała o przeprowadzeniu referendum, podjęta przez Sejm lub prezydenta za zgodą Senatu. W Sejmie i Senacie trzeba uzyskać bezwzględną większość głosów, a to nie jest takie łatwe. To nie jest tak, że po przeprowadzeniu jednego referendum nagle ktoś postanawia, nie pytając o zgodę przedstawicielstwa narodowego, rozpisać kolejne referendum. To drugie referendum też będzie wolą narodu, w nie mniejszym stopniu niż to pierwsze. Dlatego też, w całej rozciągłości muszę się zgodzić z panem posłem Bogdanem Klichem, który wyłożył dodatkowe argumenty, oprócz tych, które ja przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Jeżeli chodzi o problem teoretycznie podniesiony przez pana posła Jerzego Czerwińskiego, to nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana posła Bogdana Klicha, które zostało od strony prawnej poparte przez pana prof. Piotra Winczorka. Jeżeli po referendum zaistniałaby taka sytuacja, o jakiej mówił pan poseł Jerzy Czerwiński, to musimy sobie postawić pytanie, czy w przypadku negatywnego rozstrzygnięcia sprawy przez suwerena można ją ponownie rozstrzygać. Mówmy o tej samej umowie, a nie o zmodyfikowanej. Czy można za 3 miesiące czy za pół roku ponownie ją rozstrzygać? Ja stoję na stanowisku, zarówno prawnym, jak społecznym i politycznym, że skoro suweren w tej sprawie się wypowiedział, to powinno to być tak jak z prawomocnym wyrokiem sądowym, sprawa jest osądzona ostatecznie. Konstytucja się na ten temat nie wypowiada, natomiast ja uważam, że sprawa powinna być ostatecznie zamknięta. Padł wniosek, aby powtórzenie referendum było możliwe po 4 latach. Można to przyjąć, bo w tym przedziale czasowym rzeczywiście mogą się zmienić okoliczności faktyczne i prawne. Popieram wniosek przedstawiony przez pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Padł wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego, który poparł i przejął pan poseł Bohdan Kopczyński. Czy wniosek jest jasny? Tak. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 11 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja odrzuciła wniosek panów posłów: Jerzego Czerwińskiego i Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W związku z nieprzyjęciem tej poprawki zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie. Proszę o zrozumienie sytuacji, bo dziś w Sejmie dzieje się bardzo wiele rzeczy. W trakcie II czytania uchwały o powołaniu Komisji Śledczej zostały zgłoszone poprawki, którymi nasza Komisja wraz z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka musi się zająć w pierwszej kolejności. Nad ustawą o referendum będziemy musieli popracować wieczorem, myślę, że rozpoczniemy posiedzenie o 17.00. Zarządzam przerwę Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie. Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy. Ostatnim artykułem rozpatrywanym poprzednio był art. 63. Przyjęliśmy go w tekście przedłożenia. Przechodzimy teraz do art. 65, który jest odpowiednikiem art. 64 w tekście prezydenckim. Chciałbym zapytać pana prof. Zdzisława Jarosza, czym się pana tekst różni od tekstu proponowanego w wersji prezydenckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Różnica polega na tym, że w tekście projektu prezydenckiego ten przepis znajduje się nie w samej ustawie o referendum, lecz w proponowanej ewentualnej ustawie o umowach międzynarodowych. Chodzi mi przede wszystkim o przeniesienie tego tekstu do omawianej przez nas ustawy. Pod względem merytorycznym obydwie wersje się nie różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czego dotyczy art. 64 w wersji prezydenckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dotyczy niewiążącego wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardKalisz">A czego dotyczy artykuł w wersji pana profesora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dotyczy możliwości powtórnego podjęcia przez Sejm uchwały w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem. Tekst proponowany przez pana prof. Zdzisława Jarosza brzmi: "Jeżeli ze względu na liczbę uprawnionych, którzy wzięli udział w głosowaniu, wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej okaże się niewiążący, Sejm w trybie określonym w art. 61 ust. 1 i 2, może ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. Przepis art. 60 ust. 3 stosuje się odpowiednio". Czy są uwagi do brzmienia tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jeszcze jedna kwestia. Zwrócono mi uwagę, że w proponowanym przeze mnie tekście jest kilka wyrazów niepotrzebnych, a przede wszystkim wyrazy "Jeżeli ze względu na liczbę uprawnionych, którzy wzięli udział w głosowaniu". Zawsze z tego powodu wynik referendum jest niewiążący. Tak więc po zmianie tekst artykułu brzmiałby następująco: "Jeżeli wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, Sejm, w trybie określonym w art. 61 ust. 1 i 2, może ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. Przepis art. 60 ust. 3 stosuje się odpowiednio". Takie są odnośniki w tym artykule, ponieważ po zmianie art. 61 będzie tylko dwuustępowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardKalisz">Art. 65 miałby więc brzmienie: "Jeżeli ze względu na liczbę uprawnionych...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wyrazy "ze względu na liczbę uprawnionych" są niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem. Wyrazy "okażą się" pan profesor proponuje zastąpić wyrazem "jest".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeżeli zapis proponowany przez pana prof. Zdzisława Jarosza ma być przeniesiony do projektu ustawy, to zostało to zrobione dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardKalisz">Omawiany artykuł miałby numer 65. Czy po dokonanych modyfikacjach jest sprzeciw do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie mogę zgłosić sprzeciwu, ponieważ nie jestem członkiem Komisji i nie głosuję, ale chciałem zabrać głos w omawianej kwestii. Sprawa ta podnoszona była już zarówno na posiedzeniu Komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym Sejmu w czasie pierwszego czytania projektu ustawy. Prosiłbym wnioskodawców o wyraźne określenie, który artykuł konstytucji upoważnia Sejm do ponownego podjęcia uchwały w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Czy nie jest tak, że art. 90 ust. 4 konstytucji daje w tym względzie jednorazowe uprawnienia dla Sejmu i wybór drogi ratyfikacyjnej kończy się na tym, że przeprowadzone jest referendum? Oczywiście, to referendum może mieć różny wynik i na tym koniec. Co upoważnia wnioskodawców projektu do powrotu do art. 90 ust. 4? Przypomnę, że jeśli w ten sposób będziemy nadawali nowe uprawnienia Sejmowi, których konstytucja chyba nie dała, efekt może być taki, że w przypadku referendum niewiążącego, w którym większość się opowiedziała przeciwko referendum, może być podjęta uchwała Sejmu, że decyzję zostawiamy parlamentowi. Teoretycznie rzecz traktując, parlament może podjąć decyzję o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, a więc wbrew wynikowi referendum, czyli wbrew woli narodu. Ta wola była, co prawda, wyrażona w referendum niewiążąco, ale jednak została wypowiedziana. Przy zapisie proponowanym przez pana prof. Zdzisława Jarosza taka możliwość teoretycznie istnieje. Dlatego też zgłaszam wniosek o skreślenie art. 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Mogę odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana posła Jerzego Czerwińskiego, czy konstytucja dopuszcza taką możliwość, o której jest mowa w art. 65. Konstytucja nie stanowi wprost, aby można było przejść od trybu referendalnego do trybu ponownie referendalnego lub ustawowego. Proszę jednak zważyć na następujące okoliczności. Referendum niewiążące to takie referendum, które nie daje wyniku, a więc nie wiąże ani prezydenta, ani jakiejkolwiek innej władzy publicznej w Polsce. Na tym polega niewiążący charakter referendum. Jeśli prezydent nie otrzymuje żadnej decyzji, która go wiąże, to nie może podjąć kroków ani w kierunku ratyfikacji, ani odmowy ratyfikacji, gdyby np. większość w wiążącym referendum opowiedziała się przeciwko wyrażeniu takiej zgody. Jednym słowem sytuacja jest patowa, bez wyjścia. Jeszcze raz zwrócę uwagę, że to przypomina sytuację, w której Sejm uchwala ustawy nie zadbawszy o to, aby w momencie głosowania była na sali przynajmniej połowa uprawnionej liczby posłów. Jeśli np. na sali jest obecnych 200 posłów i 180 głosuje za ustawą, to ustawa nie dochodzi do skutku, bo nie jest spełniony podstawowy warunek, a mianowicie osiągnięcie odpowiedniego kworum. Tutaj mamy do czynienia z podobną sytuacją, tylko w innej skali. Zamiast 460 posłów mamy ogół obywateli uprawnionych do głosowania. Ponieważ konstytucja wymaga udziału ponad połowy uprawnionych do głosowania, wobec tego żadna decyzja nie została podjęta. Ponieważ jednak jakaś decyzja powinna być podjęta, wobec tego w rękach Sejmu leży decyzja o dalszym procedowaniu. Przypominam, że Sejm nie musi, ale może podjąć decyzję o dalszym procedowaniu bądź w drodze ustawy, bądź w drodze ponownego referendum. Nie sądzę, aby mogło się zdarzyć tak, że po jednym referendum niewiążącym i po drugiej próbie przeprowadzenia referendum, chciałoby się po raz trzeci powracać do sprawy i przeprowadzić trzecie referendum. Chodzi już nie o powody prawne. Zapewne z powodów politycznych, a także moralnych, byłoby to niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym jednak usłyszeć jasną i konkretną odpowiedź wnioskodawców na temat mojego scenariusza, czy po niewiążącym referendum negatywnym Sejm może podjąć decyzję pozytywną na rzecz akcesji Polski do Unii Europejskiej, czyli wbrew co prawda niewiążącej, ale jednak woli narodu? Czy przy zapisie art. 65, który Komisja przyjęła, jest to możliwe? Już drugi raz zadaję to pytanie i chyba mogę prosić o udzielenie na nie odpowiedzi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może pan poseł prosić, ale doskonale pan wie, jaka będzie odpowiedź. Poproszę pana profesora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Pan poseł Jerzy Czerwiński słusznie zauważył, że jest to wynik niewiążący, a więc taki, jakby nie było żadnego wyniku. Pan poseł powiedział, że naród wypowiedział się w referendum, wyraził swoją wolę. Ale równie mogłoby tak się zdarzyć, ciągle są to rozważania teoretyczne, że większość głosujących głosowała za wyrażeniem zgody, ale brakowało ponad połowy uczestniczących w głosowaniu, aby referendum było ważne. Niezależnie od sytuacji, w której tak by się stało, jest większość "za" lub jest większość "przeciw", ale nie ma odpowiedniej partycypacji obywateli w głosowaniu, wyniku nie ma. Odpowiedź na pytanie pana posła Jerzego Czerwińskiego jest taka: tak, Sejm może podjąć uchwałę o skierowaniu sprawy na drogę ustawową i wówczas w drodze głosowania większością 2/3 głosów w jednej izbie i drugiej izbie, decyzja może być podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli nie ma innych wypowiedzi w sprawie art. 65, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego artykułu. Rozumiem, że jest sprzeciw pana posła Jerzego Czerwińskiego wobec przyjęcia art. 65, ale jest to sprzeciw nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgodnie z regulaminem Sejmu, mimo że nie jestem członkiem Komisji, mogę złożyć wniosek o odrzucenie art. 65 i ten wniosek należy głosować, jako wniosek zgłoszony formalnie. Do swojego wniosku dodam jeszcze jedno zdanie, aby państwa do niego przekonać, lub choćby w nadziei, że państwa przekonam. Taki precedens był już w Polsce. Odbyły się dwa referenda uwłaszczeniowe, jedno zarządzone przez Sejm, a drugie przez pana prezydenta. Obydwa referenda nie przyniosły jednak wyniku wiążącego i wtedy ani parlament, ani pan prezydent nie podejmowali żadnej akcji. Mój wniosek zmierza do tego, aby w takiej samej postaci pozostawić treść artykułu z obecnego projektu, czy nie podejmować akcji po niewiążącym wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł bardzo zręcznie przedstawia swoje racje i mam nadzieję, że to zostanie wykorzystane w relacjach prasowych. Przypomnę tylko, że w tych dwóch przypadkach, o których wspomniał pan poseł, nie obowiązywała jeszcze konstytucja Rzeczpospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 roku i nie było art. 90, który przewiduje alternatywny tryb wyrażania zgody na ratyfikację umów międzynarodowych albo w drodze referendum, albo w innym trybie przewidzianym w tym artykule. Jeżeli w referendum nie uzyska się wyniku wiążącego, to można przejść na tryb parlamentarny. Jest to przejście z demokracji bezpośredniej na demokrację pośrednią. Wszyscy senatorowie i posłowie mają mandat narodu i to wynika z konstytucji. Proponuję zamknąć dyskusję na ten temat, bo moglibyśmy tak jeszcze długo dyskutować. Pan poseł już chyba wszystko powiedział na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Bardzo przepraszam, panie pośle. Rzeczywiście, art. 90 nie obowiązywał, bo nie było jeszcze nowej konstytucji. Ale w tak zwanej małej konstytucji były podobne zapisy co do związania referendum. Oznaczało to, że referendum jest wiążące, jeśli weźmie w nim udział ponad 50% uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę powiedzieć panu posłowi w sposób autorytatywny. Pan prof. Piotr Winczorek był szefem stałego zespołu ekspertów przy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Ja byłem w tej komisji przedstawicielem pana prezydenta. Chcę panu powiedzieć, że art. 90 pisaliśmy od początku. Czy tak było, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy jednak formalny wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego, który poddam pod głosowanie. Kto z pań lub panów posłów, członków Komisji Ustawodawczej, jest za przyjęciem wniosku pana posła? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, nie opowiedziała się za wnioskiem pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja posiada w tej chwili kworum niezbędne do podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy z regulaminu wynika, kiedy ma być niezbędne kworum? Czy w momencie rozpoczęcia posiedzenia, czy w chwili głosowania konkretnego wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Decyduje moment podejmowania decyzji, czyli głosowania konkretnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy poseł niebędący członkiem danej Komisji, może zgłaszać wniosek o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł może zgłosić każdy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardKalisz">Po przeliczeniu posłów obecnych na posiedzeniu okazało się, że obecnie nie mamy kworum. Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Mamy już niezbędne kworum. Czy po przyjęciu art. 65 w brzmieniu zaproponowanym przez pana prof. Zdzisława Jarosza, nie jest już potrzebny art. 64 z tekstu prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ten przepis, jako eksplikacyjny na wypadek braku frekwencji i uzyskania niewiążącego wyniku referendum, miał swoją rację wtedy, kiedy jeszcze nie było wstępnego artykułu rozpoczynającego rozdział 9 pt. Referendum ogólnokrajowe w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Artykuł ten odsyłał generalnie do tekstu ustawy. Artykuł ten stanowił element większej całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że po przyjęciu art. 65 zgodnie z wersją pana prof. Zdzisława Jarosza, ust. 2 i 3 są też niepotrzebne. Wracamy ponownie do przegłosowania art. 65. Został zgłoszony wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie art. 65 po dokonanej modyfikacji, którą państwo znacie, z tekstu pana prof. Zdzisława Jarosza. Kto jest za wnioskiem pana posła Jerzego Czerwińskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, że już nie jest potrzebny cały art. 64 z tekstu prezydenckiego. Jest propozycja pana prof. Zdzisława Jarosza, aby art. 65 przenieść do rozdziału mówiącego o kampanii telewizyjnej, łącznie z dokonaną poprawką, bo dokonaliśmy zmiany terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Trzeba dokonać niezbędnej redakcji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 65 jest wykonany według dyspozycji Komisji i zaznaczony jako projekt w materiale, który państwo otrzymali przed chwilą. Tekst ten oznaczyliśmy jako projekt w wersji po posiedzeniu Komisji w dniu 8 stycznia br. Na str. 27 znajdziecie państwo nową redakcję art. 65. Jej tekst został oznaczony kursywą. Proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Problemem rozpatrywanym na poprzednim posiedzeniu Komisji było oznaczenie terminu, w jakim rozpocznie się rozpowszechnianie przez uprawnione podmioty audycji referendalnych w programach ogólnokrajowych i regionalnych. Dokonaliśmy drobnej autopoprawki w ust. 1 art. 65. Początek tego ustępu powinien brzmieć : "W terminie od 21 dnia przed dniem referendum do zakończenia kampanii referendalnej". Ponieważ kampania ta kończy się 24 godziny przed dniem referendum, faktycznie toczyć się będzie w okresie 20-dniowym. Pozostała również otwarta sprawa terminu w przepisach ogólnych. Określa się tam termin na kampanie referendalna, ale nie przy tym referendum, o którym jest mowa w art. 90. Tam też jest mowa o terminie, z tym że 16-dniowym, gdy pierwotnie chodziło o termin 15-dniowy. Drugi problem czy też nasza propozycja dotyczy ust. 2. Chodziło państwu o odpowiednie zwiększenie limitów czasu rozpowszechniania audycji referendalnych. Natomiast ust. 3 w art. 65 jest odesłaniem do normy, którą powinno się odpowiednio stosować przy losowaniu kolejności rozpowszechniania w każdym dniu audycji referendalnych. W tym artykule nie powtarzaliśmy tej normy, lecz tylko ją przywołaliśmy w ust. 3 przez odpowiednie odesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli w propozycji Biura Legislacyjnego w art. 65 pierwsze zdanie powinno brzmieć: "W terminie od 21 dnia przed dniem referendum". Przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostaje jeszcze kwestia umiejscowienia tego artykułu. Byliśmy za pozostawieniem art. 65 w obecnym miejscu uważając, że jest to norma szczególna dotycząca tylko i wyłącznie referendum. Dlatego umieszczanie tej normy w przepisach ogólnych nie bardzo pasuje. Jeśli jednak państwo uważacie inaczej, nie będziemy się upierać przy swoim stanowisku w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak pan profesor Piotr Winczorek ocenia tę propozycję? Czy art. 65 ma pozostać w rozdziale 9, czy też znaleźć się w przepisach mówiących o kampanii referendalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">To jest przepis szczególny skonstruowany na wypadek kampanii w sprawach dotyczących referendów ratyfikacyjnych. Można jednak umieścić ten przepis w miejscu proponowanym przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardKalisz">To znaczy gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Wśród innych przepisów dotyczących kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze, zróbmy tak. Widzę, że pan prof. Zdzisław Jarosz też jest za takim rozwiązaniem. W którym miejscu znalazłby się w ustawie omawiany art. 65?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ten, jako ogólny, znalazłby się w rozdziale 6 -Kampania referendalna i jej finansowanie jako art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale art. 43 już mamy, wobec tego należałoby art. 65 oznaczyć, jako art. 43 prim. Czy tak należy go oznaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ w ust. 3 omawianego art. 65 odnosimy się do art. 45, w którym mowa jest o losowaniu, to nam się wydaje, że art. 65 powinien znaleźć się jednak po tym artykule 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest słuszne rozwiązanie. Proponuję, żeby dotychczasowy art. 65 uzyskał numerację 45 prim. Czy panowie profesorowie uważają to za zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaj mi się, że gdyby umieścić obecny art. 65 zaraz po art. 43, to wszystkie zapisy znajdujące się w art. 44 odnosiłyby się również do przepisów art. 65. Jeśli umieścimy go później, to nie bardzo będzie jasne, czy stosuje się także przepisy art. 44. Myślę, że z losowaniem kolejności rozpowszechniania audycji referendalnych trzeba będzie sobie jakoś poradzić pod względem redakcyjnym. Bo to jest jedyna przeszkoda. Można by napisać w ostatnim wierszu ust. 1 art. 45 "najpóźniej w 18 dniu przed dniem referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ma pan rację. Tak więc omawiany art. 65 stałby się art. 43 prim, a obecny ust. 3 art. 65 byśmy dopisali do art. 45 w takiej formule, że "losowanie w sprawie ratyfikacji umowy międzynarodowej przeprowadza się najpóźniej w 23 dniu przed dniem referendum". Jeszcze raz przypomnę poprawki w dawnym art. 65, a obecnie 43 prim. W ust. 1 zapisujemy "W terminie od 21 dnia przed dniem referendum". Poprawka jest zgodna z naszymi wcześniejszymi ustaleniami i wobec tego nie będziemy jej głosować. Zmianą czysto legislacyjną jest inna numeracja art. 65 oraz przeniesienie ust. 3 do art. 45 jako drugiej części zdania. Czy jest sprzeciw do takiego rozwiązania propozycji projektu prezydenckiego art. 65? Nie ma. Zmiany zostały przyjęte. Przechodzimy do rozdziału 10 - Referendum ogólnokrajowe zatwierdzające zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym jeszcze powrócić do kampanii telewizyjnej i radiowej. Przy tych zapisach, które obecnie znajdują się w projekcie ustawy, uczestnictwa w kampanii będzie pozbawiony, w przypadku tak zwanego referendum obywatelskiego, podmiot, który to referendum zainicjował, zebrał 500 tysięcy podmiotów, czyli jest żywotnie zainteresowany w prezentowaniu swoich poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRyszardKalisz">Aby już nie zakłócać rytmu pracy nad projektem, proponuję, abyśmy do tego powrócili po zakończeniu rozpatrywania wszystkich przepisów. Proszę o tym nam przypomnieć w odpowiednim momencie i wtedy wrócimy do tej sprawy. Jeśli jest zgoda pana posła na takie rozwiązanie, to możemy przejść do rozdziału 10. W tytule tego rozdziału proponuje się zmianę w stosunku do propozycji prezydenckiej polegającą na skreśleniu wyrazu "ogólnokrajowe". Nie będziemy tej zmiany głosować, ponieważ już wcześniej ją przyjęliśmy i stosujemy w innych tytułach rozdziałów i artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Aby ujednolicić słownictwo proponujemy inne brzmienie tytułu, a mianowicie: "Referendum w sprawie zatwierdzenia zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej". Gdzie indziej też piszemy "w sprawie". W poprzednich rozdziałach tak zaczynały się tytuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy propozycja jest jasna? Czy jest sprzeciw przeciwko takiemu tytułowi rozdziału 10? Nie ma. Przyjęliśmy tytuł rozdziału 10. Przechodzimy do art. 66. Czy jest sprzeciw do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Mam nie tyle sprzeciw, co propozycje redakcyjne polegające na uproszczeniu zapisów. Proponuję, aby ust. 1 miał brzmienie: "Z wnioskiem do Marszałka Sejmu o przeprowadzenie referendum, o którym mowa w art. 65a, mogą wystąpić:". Ale ten artykuł się zmienił i wobec tego muszę się wycofać z propozycji tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Myśmy ten przepis już wstępnie konsultowali z panem profesorem i mam zanotowaną gotową propozycję. Ust. 1 brzmiałby: "Z wnioskiem do Marszałka Sejmu o przeprowadzenie referendum, o którym mowa w art. 236 ust. 6 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, mogą wystąpić 1) posłowie w liczbie co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów," dalej bez zmian. Dlaczego wymieniamy posłów w pkt. 1? Bo z wnioskiem występuje nie liczba, ale posłowie. Czy dalej rozpatrywać będziemy art. 66? Jeśli tak, to druga uwaga czy zmiana dotyczy ust. 3. W następnym artykule 67 mamy osobny ustęp, który jest tylko odesłaniem. Chodzi o to, że można by znacznie prościej i krócej to odesłanie zrobić w art. 66 ust. 3 przez dodanie drugiego zdania o brzmieniu: "Art. 56 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio". To by załatwiało sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Rzecz polegała na tym, że rozpoczynając rozdział 9 dodano artykuł, który teraz nie wiadomo jaki nosi numer, ale brzmi następująco: "Referendum, o którym mowa w art. 90 ust. 3 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, przeprowadza się w trybie i na zasadzie określonej w ustawie z uwzględnieniem przepisów rozdziału niniejszego". Ponieważ wprowadzono już ten zapis, to trzeba by rozpocząć rozdział 10 podobnym artykułem, który by brzmiał mniej więcej w ten sposób: "Referendum, o którym mowa w art. 236 ust. 6 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, przeprowadza się w trybie i na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z wyłączeniem przepisów rozdziału 8 i z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału". W ten sposób zachowuje się rytm całej ustawy. Przepisy dotyczące referendum z art. 25 stosuje się również do innych rozdziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardKalisz">To rozumiem, ale musimy określić treść tego artykułu. Proszę o powtórzenie jego pełnego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Powinien być mniej więcej taki sam jak w innym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mniej więcej taki sam, ale dokładnie taki sam. Byłby to nowy art. 65, którego już nie ma, bo stał się art. 45 prim. I tak Biuro Legislacyjne później poprawi numerację poszczególnych artykułów. Najważniejsze, że wiemy o co chodzi. Proszę o brzmienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Proponujemy takie brzmienie: "Referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, przeprowadza się w trybie i na zasadach określonych w ustawie, z wyłączeniem rozdziału 9 i z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy treść przepisu odczytana przez pana prof. Zdzisława Jarosza jest dla wszystkich zrozumiała i do przyjęcia? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu będę rozumiał, że będzie to pierwszy przepis w rozdziale 10. Nadajemy mu na razie umownie numer 65 prim. Przechodzimy do art. 66, który już rozpatrywaliśmy. Mamy w nim następujące zmiany. Ust. 1 miałby brzmienie: "1. Z wnioskiem do Marszałka Sejmu o przeprowadzenie referendum, o którym mowa w art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, mogą wystąpić: 1) posłowie w liczbie co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, 2) Senat, 3) Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. 2. Wniosek, o którym mowa w ust. 1, składa się w terminie 45 dni od dnia uchwalenia przez Senat ustawy o zmianie konstytucji. 3. Marszałek Sejmu niezwłocznie podejmuje postanowienie o przeprowadzeniu referendum w sprawie, o której mowa w ust. 1. Art. 56 ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio. 4. Marszałek Sejmu wyznacza datę przeprowadzenia referendum, o którym mowa w ust. 1, na dzień wolny od pracy przypadający w ciągu 60 dni od dnia złożenia wniosku". Czy wszystko jest jasne? Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zastanawiam się, czy zamiast zapisu pkt 1 w ust. 1 nie można by wprost napisać "ustawowego składu posłów"? Czy musi być powtórzony wyraz "liczba"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak jest zapisane w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale nie używa się tam dwa razy wyrazu "liczby". Czy nie można tego zmienić i np. zapisać "posłowie w ilości"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">To nie jest właściwe, bo posłów się liczy, a nie waży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRyszardKalisz">W konstytucji mowa jest o "co najmniej jednej trzeciej ustawowej liczby posłów". Poseł Eugeniusz Kłopotek ma rację. Zostawimy pkt 1 w dotychczasowym brzmieniu, a więc zapis będzie następujący: "co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów". Czy po tej zmianie są również inne uwagi? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu rozumiem, że art. 66 przyjęliśmy wraz z poprawkami. Nie usłyszałem sprzeciwu. Przechodzimy do art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Już skreśliliśmy ust. 1 jako niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak więc ust. 2 będzie teraz ust. 1, a ust. 3 będzie ust. 2. Jaka będzie ich treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Chodzi o to, aby oba pozostałe przepisy były symetryczne do analogicznego przepisu art. 63 z poprzedniego rozdziału. Tak więc po zmianach obecny ust. 1miałby brzmienie: "Pytanie w referendum rozpoczyna się od słów". Wszystkie pozostałe słowa w tym zdaniu skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRyszardKalisz">A co dalej? Jaka ma być dalsza treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Taka, jaka jest obecnie w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wszyscy słyszeli propozycję przedstawioną przez naszego eksperta. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że w art. 67 skreślamy ust. 1, a tym samym obecny ust. 2 staje się ust. 2. Czy pan profesor ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jest jeszcze jedna rzecz do zmiany. Jeśli przepis tego artykułu ma być symetryczny do art. 63 z poprzedniego rozdziału, to powinien być wprowadzony ust. 2 o brzmieniu: "Wzór karty do głosowania określa w drodze uchwały Państwowa Komisja Wyborcza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan prof. Piotr Winczorek ma rację. Trzeba dodać taki sam zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale byłby to zapis zamiast obecnego ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Tak, a obecny ust. 3 ulega skreśleniu, bo już gdzie indziej zostało to powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRyszardKalisz">Po tej wymianie zdań, powiem jeszcze raz, jaka ma być pełna treść art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jeśli zapisy art. 67 miałyby być symetryczne do art. 63, to pytanie w ust. 1 powinno brzmieć inaczej i zaczynać się od frazy: "Czy wyrażasz zgodę", a nie jak obecnie "Czy jesteś za przyjęciem zmiany". Taki zapis po polsku lepiej by brzmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie ma pan poseł racji. Chodzi o wyrażenie zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, a w art. 63 jest zgoda na zmianę konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">A czy nie można zapisać "Czy wyrażasz zgodę na zmianę konstytucji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRyszardKalisz">Niech pan poseł zobaczy art. 235 konstytucji. Mówi on, że: "Jeżeli ustawa o zmianie konstytucji...itd.". I dalej: "przeprowadzenie referendum zatwierdzającego". A więc czy jesteś za przyjęciem konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlatego także tytuł rozdziału powinien brzmieć inaczej. Ten zapis powinien być taki sam jak w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W konstytucji jest mowa o referendum zatwierdzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlaczego wobec tego panowie proponowali zapis tytułu rozdziału 10 "Referendum w sprawie zatwierdzenia zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dlatego panie pośle, że byłaby niespójność z poprzednim tytułem rozdziału. Tamten tytuł brzmi: "Referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację", a więc w rozdziale 19 symetrycznie zapisaliśmy "Referendum w sprawie zatwierdzenia zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej". Referendum zatwierdzające może też być odczytane jako referendum, które zawsze zatwierdza. A nam chodzi o referendum w sprawie zatwierdzenia zmian w konstytucji. Może dojść do zatwierdzenia zmian lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przychylam się do zdania pana posła Eugeniusza Kłopotka. Rozumiem zasadę symetrii zapisów tej samej ustawie, ale możemy mieć uwagę do autorów konstytucji. Chodzi przecież w tym konkretnym przypadku o referendum zatwierdzające zmianę konstytucji, a nie w sprawie zatwierdzenia tych zmian. Jeśli są uwagi do konstytucji, to proszę je kierować do pana prof. Piotra Winczorka. Poseł Eugeniusz Kłopotek, który jak zwykle jest bardzo energiczny, ma w tym przypadku rację. Powinniśmy zapisać tak, jak jest w konstytucji. Dlatego tytuł rozdziału 10 powinien brzmieć: Referendum zatwierdzające zmianę konstytucji, a więc tak jak było w projekcie prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale wtedy będą różne tytuły w różnych rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRyszardKalisz">To w niczym nie przeszkadza. Rozumiem tendencję pana prof. Piotra Winczorka do czystości ustawowej, ale bazujmy na konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ponieważ z tym problemem będziemy mieli do czynienia przy rozpatrywaniu dalszych przepisów projektu ustawy, musimy się jeszcze nad tym zastanowić. Konstytucja w swoich przepisach końcowych była pisana w wielkim pośpiechu, dlatego znalazły się w niej różne sformułowania, na co już wrócono uwagę. Na przykład na temat tego samego referendum jest powiedziane "referendum zatwierdzające", bo tak się akurat powiedziało. Ale ostatnie zdanie brzmi "Zmiana konstytucji zostaje przyjęta, jeżeli za tą zmianą opowiedziała się większość głosujących". Gdybyśmy zatem przyjęli tytuł "Referendum zatwierdzające zmianę Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej", to trzeba by konsekwentnie napisać "Czy jesteś za zatwierdzeniem zmian zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r." itd. Nie chodzi w gruncie rzeczy o zatwierdzenie, ale o dokonanie dalszego, niezbędnego aktu, który jest potrzebny do przyjęcia ostatecznego kształtu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale tu chodzi o zatwierdzenia zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W referendum konstytucyjnym z roku 1997, gdzie absolutnie chodziło o taką samą sytuację, a więc o zatwierdzenie konstytucji, używano określenia, że konstytucja jeszcze musi być przyjęta przez naród w referendum. Tego się potem konsekwentnie trzymano. W przypadku dzisiaj omawianego projektu występują różne określenia. Raz mówi się o zatwierdzeniu, a innym razem o przyjęciu zmian konstytucji. Nie jest to zatem terminologia wiążąca. Poza tym istnieje problem, co chcemy uzyskać. Czy chcemy osiągnąć wewnętrzną spójność ustawy czy nie. Ktoś czytający samą ustawę powie o niej, że coś nie zostało rozpatrzone do końca, stąd różne tytuły w ustawie. Zwracam uwagę, że zwrot "Referendum w sprawie" jest użyty wcześniej dwukrotnie, tymczasem w tytule rozdziału 10 pojawia się inne sformułowanie i mowa jest o referendum zatwierdzającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli chcemy być w zgodzie z konstytucją i terminologią tam zastosowaną, to rację ma pan minister Kazimierz Czaplicki, że ostatnie zdanie w ust. 6 art. 235 mówi: "Zmiana Konstytucji zostaje przyjęta, jeżeli za tą zmianą opowiedziała się większość głosujących". Możemy więc w tytule rozdziału 10 napisać "Referendum w sprawie przyjęcia zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej". Wtedy będziemy mieli wszystko załatwione; będziemy w zgodzie z konstytucją i zgodnie z prawem. Co pan profesor na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wycofuję się wobec tego ze zmiany tytułu. Niech już pozostanie dotychczasowy zapis, to znaczy "Referendum zatwierdzające zmianę Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Rzeczywiście, terminologia konstytucyjna nie jest zbyt stabilna, ale pisząc omawianą dzisiaj ustawę staraliśmy się trzymać tej terminologii, aby nie było potem wątpliwości, co ta ustawa mówi na tle postanowień konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ponieważ jesteśmy ciągle przy pierwszym czytaniu projektu ustawy proponuję, aby jednak tytuł rozdziału 1 brzmiał następująco: "Referendum zatwierdzające zmianę Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej". Tak było w projekcie prezydenckim. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że proponowana wersja został przyjęta, a jej sprawcą jest pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Musimy się zastanowić nad brzmieniem pytania w ust. 1 art. 67. Czy powinno być "Czy jesteś za przyjęciem zmiany Konstytucji", czy tak jak w konstytucji, a więc "Czy zmiana zostaje przyjęta". Z tego wynika, że zapis w projekcie prezydenckim jest dobry i powinien brzmieć "Czy jesteś za przyjęciem zmiany" itd. Tak jest w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Równie dobrze może być "Czy jesteś za zatwierdzeniem zmiany Konstytucji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Znowu bylibyśmy niekonsekwentni, bo w następnym przepisie mówi się o przyjęciu zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pozostawiamy zapis z projektu prezydenckiego "Czy jesteś za przyjęciem zmiany". Czy możemy już przejść do następnego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze chciałbym wrócić do art. 67 do dotychczasowego ust. 3, który został zastąpiony przez nowy tekst o wzorze karty do głosowania. Zapis ten został wykreślony również dlatego, iż mamy powołanie przeniesione z art. 67 ust. 1 mówiące o art. 56 ust. 1 i 2. Właśnie w tym ust. 2 mowa jest o publikowaniu postanowień w Dzienniku Ustaw. Chcieliśmy jedynie zwrócić uwagę, że art. 56 ust. 2 jest zbędny i zbędne także powołanie się na ten artykuł w art. 67 ust. 1. Norma ta wynika z ustawy o ogłoszeniu aktów normatywnych. W ustawie tej jest powiedziane, że tego rodzaju postanowienia są publikowane. Można to, oczywiście, powtórzyć, ale taka norma już występuje w naszym ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ja bym jednak nie skreślał tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRyszardKalisz">Też jestem tego zdania. Jest to swego rodzaju dopowiedzenie zapisu. Wracam do art. 67, który miałby po tych wszystkich zmianach, treść następującą: "1. Pytanie w referendum rozpoczyna się od słów: "Czy jesteś za przyjęciem zmiany Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. dokonanej ustawą z dnia...". W tym miejscu trzeba w nawiasie dopisać tytuł ustawy. Na końcu konieczny jest znak zapytania. Ust. 2 miałby następującą treść: "2. Wzór karty do głosowania określa w drodze ustawy Państwowa Komisja Wyborcza". Czy do tak przedstawionego przepisu art. 67 jest sprzeciw? Czy jest sprzeciw pana posła Jerzego Czerwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zwracam uwagę, że podobny problem wynikł przy rozpatrywaniu innej ustawy. Wyraz "dokonanej" może tyczyć się zarówno konstytucji, jak i zmiany. Czy nie można by tak jakoś przeredagować, żeby nie było wątpliwości, że chodzi o tę właśnie zmianę konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co na to powiedzą panowie eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Coś w tym jest, o czym mówił pan poseł Jerzy Czerwiński, jako że zmiana, o której mowa w ust. 1, jeszcze nie jest dokonana. Ona jest tylko przewidziana w ustawie o zmianie konstytucji, dopóki nie zostanie przyjęta w referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Zmiana konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale integralną częścią tej procedury jest możliwość zarządzania referendum, jeśli ktoś z uprawnionych podmiotów złoży taki wniosek. Wtedy ta ustawa nie jest jeszcze ostatecznie dokonana, bo wiadomo, że musi być jeszcze referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Moim zdaniem jest dobrze zapisane w ust. 1 i w pytaniu, które tam się znajduje. Posłużę się prostym przykładem. Podpisany został traktat akcesyjny - i co z tego? Ostatecznie o akcesji naszej do Unii Europejskiej zadecyduje referendum, w którym naród przyjmie ten traktat albo nie. Z taką samą sytuacją mamy do czynienia w zapisie art. 67. Jest ustawa i w referendum obywatele albo przyjmą tę ustawę, albo ją odrzucą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mamy teraz żadnego dobrego nowego pomysłu na przepis art. 67. Dlatego jeszcze raz zapytam, czy jest sprzeciw co do tego przepisu? Nie ma. Wobec tego art. 67 został przez Komisję przyjęty. Jeśli w dalszych pracach nad ustawą, ktoś wymyśli coś lepszego, to będzie możliwa jeszcze korekta. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 68. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Trzeba, aby ust. 2 w art. 68 uznać za ust. 3 i dodać nowy ust. 2 w następującym brzmieniu: "Marszałek Sejmu przedstawia ustawę o zmianie Konstytucji do podpisu Prezydentowi Rzeczpospolitej po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej uchwały Sądu Najwyższego ważności referendum". Chodzi to, że z brzmienia art. 68 i także konstytucji mogłoby wynikać, że oto mamy wynik referendum i następnego dnia marszałek Sejmu przekazuje tę ustawę do podpisu prezydentowi, który ma 21 dni, podczas których Sąd Najwyższy rozpatruje sprawę, czy referendum jest ważne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRyszardKalisz">To wszystko, co pan profesor powiedział, jest oczywiste. Mam pytanie do pana profesora. Prezydent ma 21 dni na podpisanie przyjętej w referendum ustawy o zmianie konstytucji, natomiast w tekście dotyczącym marszałka nie ma wymienionego żadnego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dzieje się tak dlatego, że marszałek niezwłocznie przekazuje prezydentowi do podpisu ustawę o zmianie konstytucji po ogłoszeniu wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego dodajmy wyraz "niezwłocznie". Czy tak byłoby dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Urząd prezydencki się burzy na takie sformułowanie. Bo mogłoby się zdarzyć, że marszałek przekazuje ustawę prezydentowi do podpisu w piątek wieczorem i wtedy mogą być kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może w tej sprawie wypowie się pan dyrektor Andrzej Dorsz. Proszę powiedzieć, czy wpisać jakiś termin dla marszałka na przekazanie ustawy prezydentowi do podpisu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DyrektorBiuraAndrzejDorsz">Skoro w ust. 3 zapisaliśmy, że prezydent "zarządza niezwłoczne ogłoszenie ustawy w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej", to zapiszmy także, że marszałek niezwłocznie przekazuje prezydentowi ustawę do podpisu po ogłoszeniu wyników referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze, zatem nowy ust. 23 miałby brzmienie: "Marszałek Sejmu przedstawia niezwłocznie Prezydentowi RP ustawę do podpisu niezwłocznie po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej wyników referendum". Czy jest zgoda na taki zapis? Nie widzę sprzeciwu, ale dla pewności jeszcze raz przedstawię całą treść art. 68. Ust. 1 pozostaje bez zmian, to znaczy w brzmieniu państwu przedstawionym w tekście projektu prezydenckiego. Natomiast ust. 2 ma następującą treść: "2. Marszałek Sejmu przedstawia niezwłocznie ustawę o zmianie Konstytucji do podpisu Prezydentowi Rzeczpospolitej Polskiej po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw RP uchwały Sądu Najwyższego o ważności referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Prawidłowo byłoby napisać, że "Marszałek Sejmu przedstawia ustawę o zmianie Konstytucji do podpisu Prezydentowi RP niezwłocznie po ogłoszeniu" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRyszardKalisz">Odczytam ten ustęp jeszcze raz. "2. Marszałek Sejmu przedstawia ustawę o zmianie Konstytucji do podpisu Prezydentowi Rzeczpospolitej niezwłocznie po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczpospolitej Polskiej uchwały Sądu Najwyższego o ważności referendum". Ust. 3 byłby taki jak w tekście przedstawionym w projekcie prezydenckim. Czy wszystko jest jasne? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy art. 68. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 11 - Przepisy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W biurze wykonaliśmy pewną pracę, zleconą nam przez Komisję i zaproponowaliśmy zmiany w przepisach, które już poprzednio zostały przyjęte, czy nie można by do tego teraz wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozpatrzymy najpierw przepisy karne, co chyba uda nam się zrobić szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obawiam się, że nie odbędzie się to tak szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mimo wszystko rozpatrzymy najpierw przepisy karne, aby dojść do końca projektu, a potem wrócimy do zmian i poprawek w przepisach już rozpatrywanych. Resztę zrobimy w ciągu jednego dnia na początku przyszłego tygodnia. Rozpatrujemy wobec tego art. 69. Zwracam się do panów mecenasów z pytaniem, czy nie mówiliśmy wcześniej o zmianie słowa "agitację" na jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o art. 69, to proponujemy, żeby dokonać zmiany w pierwszym zdaniu. Rozpoczynałoby się ono od słów: "Kto prowadzi kampanię referendalną:". W ten sposób pomijamy wyraz "agitację".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRyszardKalisz">To dobra zmiana. Po tych słowach stawiamy dwukropek, po czym następują kolejne trzy punkty ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ale proponujemy zmianę pkt. 1, który obecnie brzmi "w siedzibach urzędów administracji rządowej lub administracji samorządu terytorialnego, bądź sądów". W art. 32 ust. 2 pkt 1, który tutaj penalizujemy, mamy normę mówiącą, że "Zabronione jest prowadzenie kampanii referendalnej na terenie: 1/ siedzib urzędów administracji rządowej i administracji samorządu terytorialnego oraz sądów". Proponujemy w ten sam sposób zapisać pkt 1 w ust. 1 art. 69. Przepis ten zaczynałby się słowami "na terenie urzędów", dalej jak w tekście dotychczasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy to są już wszystkie propozycje zmian ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, są jeszcze dalsze. W tym samym punkcie spójnik "lub" powinniśmy zastąpić spójnikiem "i", bo tak było zapisane we wspomnianym art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zostawmy raczej spójnik "lub", a zmieńmy zapis w art. 32. Czy są inne zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dalsze konsekwencje są takie, że obecny pkt 2 powinien być pkt. 1. Jest to związane z odpowiednim układem art. 32, który penalizujemy. Poza tym mamy jeszcze drobne zmiany redakcyjne, na których szczegółowe omawianie szkoda teraz czasu. Natomiast istotna zmiana proponowana jest w ust. 2 polegająca na jego skreśleniu. Jest to związane ze skreśleniem odpowiedniego przepisu ust. 3 art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy to już są wszystkie zmiany do art. 69? Jeśli tak, to art. 69 byłby bezustępowy i miałby następującą treść: "Kto prowadzi kampanię referendalną: 1) na terenie urzędów administracji rządowej lub administracji samorządu terytorialnego, bądź sądów, 2) na terenie zakładów pracy w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie, 3) na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych Ministrowi Obrony Narodowej lub oddziałów obrony cywilnej bądź skoszarowanych jednostek podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, 4) w lokalu obwodowej komisji do spraw referendum lub na terenie budynku, w którym lokal się znajduje - podlega karze grzywny". Czy o taki zapis chodzi? Chciałem się przy okazji zapytać o jedną rzecz. Jak wprowadzimy zapis o obwodowych komisjach wyborczych w jednostkach wojskowych, czy wtedy pkt 3 może pozostać w art. 69? Bo Ministerstwo Obrony Narodowej molestuje mnie, aby wprowadzić zapis o obwodowych komisjach w jednostkach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Chodzi chyba o to, aby nie naruszać neutralności politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardKalisz">To oczywiste, ale MON chciałby wprowadzić obwody wyborcze tam, gdzie są żołnierze służby zasadniczej. Proponuję zostawić zapis pkt. 3 w takim kształcie, jaki jest obecnie, z tym że proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby przy pkt. 3 postawili znak zapytania. Trzeba będzie do niego jeszcze powrócić i skorelować z innymi zapisami ustawy. Tak więc art. 69 zaczynać się będzie od słów "Kto prowadzi kampanię referendalną:", potem będą następowały kolejne cztery punkty, które odczytałem. Treść pkt. 3 rozstrzygniemy przy rozpatrywaniu tworzenia obwodów wyborczych w jednostkach skoszarowanych. Będziemy o tym dyskutować oddzielnie. Czy do tak sformułowanego art. 69 są zastrzeżenia lub sprzeciw? Nie widzę. Art. 69 został przyjęty. Rozpatrujemy art. 70. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są uwagi głównie związane z redakcyjną zmianą artykułów, które zmieniamy w przepisach karnych. Zastanawiamy się, czy powinna powstać tak zwana główka w obecnym brzmieniu. Może zamiast wyrazów "Kto, w związku z referendum:" napisać "Kto w ramach kampanii referendalnej:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chyba zmiana jest korzystniejsza. Początek ust. 1 miałby brzmienie: "Kto, w ramach kampanii referendalnej:". A czy nie byłoby lepiej napisać "Kto, w związku z kampanią referendalną:"? Co o tym sądzi pan minister Kazimierz Czaplicki? Najpierw wypowie się pan profesor Zdzisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Chyba obecny zapis jest dobry, ponieważ wszystko, co jeszcze przed zarządzeniem referendum byłoby umieszczone bez zgody właścicieli, później i tak by pozostało. W ten sposób coś, co nie było wykroczeniem, nagle się nim staje tylko dlatego, że chodzi o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego pozostawiamy zapis "Kto, w związku z referendum:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego powinniśmy wrócić do art. 69. Tam również mamy przyjętą formułę "Kto prowadzi kampanię referendalną na terenie urzędów" itd. Rozumiem, że również przed kampanią referendalną można prowadzić agitację referendalną. Dlatego też powinien być zapis "Kto w związku z referendum". Jeśli państwo chcecie, żeby przepis art. 70 działał nie tylko podczas kampanii referendalnej, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Przebieg kampanii referendalnej jest limitowany czasem, a więc zaczyna się i kończy. Problemy mogą pojawić się zwłaszcza na 24 godziny przed głosowaniem. Wtedy mogą się zdarzyć rozmaite wykroczenia, które nie będą ujęte tymi przepisami, gdyby użyć terminu "kampania referendalna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę jednak, że pan mecenas ma rację co do początku art. 69. Jeżeli zapiszemy "Kto prowadzi kampanię referendalną", to ograniczamy przepis tylko do czasu kampanii. Proponuję, aby w art. 69 pozostawić brzmienie zapisu z projektu prezydenckiego. Przepis ten zaczynałby się od słów "Kto, w związku z referendum prowadzi kampanię:".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale to też nie jest dobrze. Bo o jaką kampanię chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chciałbym się zapytać pana prof. Piotra Winczorka, czy tego rodzaju agitację można prowadzić dużo wcześniej? Najlepiej posłużyć się przykładem. Wczoraj widziałem, jak Liga Polskich Rodzin wręczyła ministrowi Lechowi Nikolskiemu swój pierwszy film przed referendum, w którym mowa jest o tym, jak wszystko podrożeje, gdy przystąpimy do Unii Europejskiej. Gdyby dzisiaj Liga Polskich Rodzin trafiła z podobną agitacją do pracowników huty w Warszawie i pokazałaby swój film, czy może to robić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardKalisz">A kiedy nie będzie mogła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Zawsze będzie mogła to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie dlaczego ten przepis penalizujemy? Proszę sobie wyobrazić inną sytuację. Ekipa przedstawicieli Ligi Polskich Rodzin jedzie któregoś dnia na plac Bankowy do siedziby stołecznego Urzędu Wojewódzkiego i tam zaczyna wyświetlać swój film przeciw naszemu wejściu do Unii Europejskiej. Czy też może to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Oczywiście, że może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardKalisz">A w okresie kampanii referendalnej czy też może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Też może to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie po co penalizujemy ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jest jednak różnica między art. 69 a art. 70. Przepis art. 70 ma być w związku z referendum dlatego, że chodzi o coś, co nie tylko zostanie na jakimś domu zawieszone w formie hasła przed dniem referendum, ale będzie cały czas wisiało na tym domu, także w czasie trwania całej kampanii referendalnej, mimo że powinno to być zabronione. Poza kampanią referendalną działają inne przepisy administracyjne. My tylko regulujemy okres kampanii referendalnej. I w związku z tym jest zasadne, żeby w art. 69 powiedzieć, kto może prowadzić agitację w ramach kampanii referendalnej. Bo agitacji żywym słowem nie można przecież prowadzić wcześniej, jakby na zapas. Taką działalność wcześniej można prowadzić, ale wtedy ta ustawa nie dotyczy tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję nie wracać już do art. 69, który przed chwilą przyjęliśmy. Jesteśmy przy rozpatrywaniu art. 70. Uważam, że zapis w ust. 1 "Kto, w związku z referendum:" jest zapisem dobrym. Czy Biuro Legislacyjne ma inne uwagi do art. 70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby pierwsze zdanie w pkt. 12 brzmiało "umieszcza plakaty i hasła dotyczące referendum". Jest to zgodne z koncepcją redakcyjną, którą przyjęliśmy wcześniej. Dalszy tekst tego punktu pozostaje bez zmian z wyjątkiem ostatniego wyrazu "nieruchomości", który proponujemy skreślić, podobnie jak to już zrobiliśmy we wcześniej przyjętych artykułach. W pkt. 2 zmiana ma charakter redakcyjny. Po zmianie punkt ten będzie miał następujące brzmienie: "2) przy ustawianiu własnych urządzeń ogłoszeniowych dla celu prowadzenia kampanii referendalnej narusza obowiązujące przepisy porządkowe,". W pkt. 3 proponujemy podobną zmianę. Zamiast wyrazów "hasła referendalne" proponujemy wyrazy "dotyczące referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pozostańmy przy ust. 1. Czy do zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek są jakieś uwagi lub zastrzeżenia? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy ust. 1 art. 70. Odczytam cały ten ustęp. "Kto, w związku z referendum: 1) umieszcza plakaty i hasła dotyczące referendum na ścianach budynków, ogrodzeniach, latarniach, urządzeniach energetycznych, telekomunikacyjnych i innych bez zgody właściciela lub zarządcy, 2) przy ustawianiu własnych urządzeń ogłoszeniowych dla celu prowadzenia kampanii związanej z referendum narusza obowiązujące przepisy porządkowe, 3) umieszcza plakaty i hasła dotyczące referendum w taki sposób, że nie można ich usunąć bez powodowania szkód - podlega karze grzywny". W pkt. 2 zamiast "dla celu" powinno chyba być po prostu "dla prowadzenia kampanii". Tak lepiej brzmi. Jeśli wcześniej jest inaczej, to trzeba zmienić. Niech Biuro Legislacyjne to zapamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Powinno być "w celu", tak jak było w projekcie prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardKalisz">To trzeba do tego powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Najpierw pewne zapisy zmieniliśmy, a teraz się je przywraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wiem, że pan profesor chce mieć prawa autorskie, ale także inne osoby chciałyby mieć takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zaproponowaliśmy także zmianę w stosunku do tekstu zawartego w projekcie prezydenckim, aby ujednolicić tekst pod względem językowym. Jeśli jednak wolą Komisji jest przywrócenie wyrazów "w celu prowadzenia", to oczywiście nie dokonujemy zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardKalisz">W pkt. 3 zmiana byłaby niewielka. Przepis ten miałby brzmienie: "umieszcza plakaty i hasła dotyczące referendum w taki sposób, że nie można ich usunąć bez powodowania szkód - podlega karze grzywny". Czy przepis jest dla wszystkich jasny? Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy ust. 1 w art. 70. Przechodzimy do ust. 2. Czy Biuro Legislacyjne ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga do tego zapisu pojawiła się już w stanowisku rządu i dotyczyła pierwotnego tekstu o brzmieniu: "podmiot biorący udział w kampanii referendalnej, który w terminie 30 dni po ogłoszeniu referendum nie usunie plakatów i haseł referendalnych oraz urządzeń ogłoszeniowych ustawionych w celu prowadzenia kampanii,". Prawnicy rządowi podnieśli kwestię, że tak sformułowany przepis wskazywałby na możliwość ponoszenia odpowiedzialności również przez inny podmiot niebędący osobą fizyczną. Tymczasem za wykroczenia odpowiadać może wyłącznie osoba fizyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego zapiszmy, że "Tej samej karze podlega ten, kto bierze udział w kampanii dotyczącej referendum". Ale dalej w tym samym przepisie jest użyty wyraz "który". To źle brzmi "ten, kto bierze udział, który". Musi być "ten, kto". Nasza poprawka jest wobec tego dobra. Czy są jeszcze inne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po zmianach porządkowych ust. 2 pkt 2 też miałby inne brzmienie. Dotyczy to pierwszych dwóch wierszy przepisu, który w projekcie prezydenckim ma brzmienie "2) osoba będąca redaktorem w rozumienia prawa prasowego, która nie dopuszcza do wykonania obowiązku umieszczenia w informacjach, komunikatach, apelach i hasłach referendalnych, ogłaszanych w prasie drukowanej lub w telewizji bądź radiu na koszt podmiotów biorących udział w kampanii referendalnej, wskazania, przez kogo są opłacane i od kogo pochodzą". Przepis materialny nakłada na redaktora obowiązek umieszczania wspomnianych w tych informacjach referendalnych wskazania, przez kogo są one opłacane i od kogo pochodzą. Dlatego wydaje się nam, że powinno się w pkt. 2 napisać: "osoba będąca redaktorem w rozumieniu prawa prasowego, która nie umieszcza w informacjach, komunikatach, apelach i hasłach związanych z referendum"; dalej jak w tekście projektu prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zapisujemy zatem "nie umieszcza" w miejsce wyrazów "nie dopuszcza do wykonania obowiązku umieszczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Na drukowanym czy emitowanym materiale redaktor powinien umieścić wskazanie, przez kogo ten materiał jest opłacony i od kogo pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O tym mówi art. 38. W zdaniu drugim stwierdza się, że "Odpowiedzialnym za umieszczenie tego wskazania jest redaktor w rozumieniu prawa prasowego". Wyraźnie jest mowa o odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Stwierdzenie, że redaktor jest odpowiedzialny za umieszczenie tego wskazania rozumiem w ten sposób, że redaktor nie może przyjąć materiału, jeżeli nie jest na tym materiale zaznaczone, od kogo on pochodzi. Inaczej mówiąc to nie redaktor prasowy umieszcza sam materiał referendalny, ale ten materiał musi być oznaczony przez podmiot, który go przekazuje lub za niego płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan minister Kazimierz Czaplicki ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niejasność ta wynika z art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wróćmy więc do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselRyszardKalisz">Na ten temat już dyskutowaliśmy swego czasu. Jako praktyk kierujący kampaniami potwierdzam, że pan minister ma racje. W art. 70 ust. 2 pkt 2 mowa jest o redaktorze, który nie dopuszcza do wykonania obowiązku umieszczenia w materiałach referendalnych wskazania, przez kogo są one opłacane i od kogo pochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli taka jest intencja Komisji, jaką wyraził pan minister Kazimierz Czaplicki, to przepis zawarty w pkt. 2 w brzmieniu projektu prezydenckiego jest dobrze sformułowany. Wydaje nam się wobec tego, że niejasne jest zdanie drugie w art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRyszardKalisz">Później wrócimy więc do art. 38. Proszę, aby Biuro Legislacyjne o tym pamiętało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Co stanie się z podmiotem biorącym udział w kampanii związanej z referendum? Mam na myśli treść ust. 2 w art. 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zapisaliśmy już w ust. 2 pkt 1 stwierdzenie "ten, kto bierze udział w kampanii związanej z referendum, który" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Taki zapis też nie wydaje się najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zapiszmy wobec tego w ten sposób "osoba biorąca udział w kampanii dotyczącej referendum, która w terminie" itd. Musi być mowa o osobie, bo chodzi o jej ewentualną odpowiedzialność karną. Czy wszystko jest już wiadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla nas nie wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego odczytam cały ust. 2 art. 70. "Tej samej karze podlega: 1) osoba biorąca udział w kampanii dotyczącej referendum, która w terminie 30 dni po dniu referendum nie usunie plakatów i haseł dotyczących referendum oraz urządzeń ogłoszeniowych ustawionych w celu prowadzenia kampanii, 2) osoba będąca redaktorem w rozumieniu prawa prasowego, która nie dopuszcza do wykonania obowiązku umieszczenia w informacjach, komunikatach, apelach i hasłach dotyczących referendum, ogłaszanych w prasie drukowanej lub w telewizji bądź radiu na koszt podmiotów biorących udział w kampanii referendalnej, wskazania, przez kogo są opłacane i od kogo pochodzą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawialiśmy się, czy w pkt 2 nie lepsza będzie formuła "osoba biorąca udział obowiązana do usunięcia plakatów" itd. "która w terminie 30 dni nie usunie ich" itd. Z poprzedniego brzmienia, które przedstawił pan przewodniczący, wynika, że każda osoba biorąca udział w kampanii referendalnej, która w terminie 30 dni nie usunie plakatów i haseł, podlega karze grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselRyszardKalisz">Uwaga pana mecenasa jest słuszna i proszę ją uwzględnić w tekście. Czy do takiej propozycji zapisu art. 70 pan poseł Jerzy Czerwiński ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W art. 70 sankcji, czyli karze grzywny, podlega osoba, zaś w art. 35 mowa jest o właściwym podmiocie. Czy jest to dobry kierunek, który obrała Komisja. Bo taki obowiązek usunięcia materiałów referendalnych powinien raczej spoczywać na komitetach czy organizacjach, a nie na osobach. Przynajmniej zawsze tak bywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pan poseł Jerzy Czerwiński ma trochę racji. Taki obowiązek powinien spoczywać na osobie kierującej danym podmiotem. Dana osoba musi usunąć plakat czy hasło, ale szef partii zapłaci grzywnę, jeśli dana osoba tego nie zrobi. Zapisujemy wobec tego "osoba będącą zobowiązana". Czy do takiej treści ust. 2 jest sprzeciw? Nie ma. Ust. 2 art. 70 został przyjęty. Ponieważ dziennikarze chcieliby przeprowadzić ze mną rozmowę, proponuję krótką przerwę w obradach Komisji. Po przerwie przejdziemy do rozpatrzenia art. 71. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselRyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 71. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym jeszcze wrócić do art. 38. Wspólnie z panem ministrem Kazimierzem Czaplickim ustaliliśmy treść tego artykułu, a właściwie jego drugiego zdania. Pan minister zaproponował bardzo dobre rozwiązanie, które brzmi "Odpowiedzialnym za umieszczenie tego wskazania przez podmiot biorący udział w kampanii referendalnej, jest redaktor w rozumieniu przepisów prawa prasowego". W ten sposób wiadomo, kto jest odpowiedzialny za umieszczenie tego wskazania. Wskazanie musi być umieszczone przez ten podmiot, a nie przed redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do takiego brzmienia art. 38? Nie ma sprzeciwu. Zmiana i cały art. 38 został przyjęty. Wracamy do art. 71. Czy jest sprzeciw do tekstu tego artykułu? Nie ma. Art. 71 został przyjęty. Rozpatrujemy art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 72 zawiera normę karną, natomiast nie mamy przepisu materialnego, który by zabraniał zbierania podpisów osób popierających zgłoszenie wniosku do Sejmu, z zastosowaniem groźb, podstępu itd. Wszystkie inne artykuły mają swoje odpowiedniki w normach materialnych, natomiast art. 72 takiego odpowiednika nie ma. W tym widzimy niekonsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Najpierw się zakazuje pod groźbą, a potem się powiada, że jednak jeśli ktoś pod groźbą będzie to czynił, to będzie ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie o to chodzi, panie profesorze. Przyjęliśmy pewną formułę polegającą na tym, że artykuły tej ustawy mają swoje odpowiedniki w normach materialnych. Były najpierw przepisy materialne zabraniające zbieranie podpisów, a potem przepis karny. W art. 72 odchodzimy od tej zasady. Nie jest to błąd merytoryczny, ale pewna nieczystość legislacyjna. I tylko na ten fakt zwracamy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy pan profesor Piotr Winczorek zgadza się na taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie wiem. Wydaje się, że taki przepis jest w prawie karnym. Fakt, że się karze, oznacza zakaz wykonywania czynu zakazanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan profesor słusznie odwołał się do prawa karnego. W Kodeksie karnym jest wiele zapisów, które nie mają swojego odniesienia w postaci zakazów, czyli norm sankcjonowanych w innych działach prawa. Ale przepisy te same w sobie stanowią jednocześnie normę, która określa zakaz określonego zachowania i konsekwencje złamania tej normy. Z tego punktu widzenia zapis art. 72 wydaje się być prawidłowy, jeśli brać pod uwagę reguły obowiązujące na gruncie prawa karnego. Nie chcę natomiast dyskutować z panem mecenasem o zasadach przyjętych przy konstruowaniu tej ustawy. Mam inną uwagę natury karnej. Jeśli mamy przepis, w którym mówi się o stosowaniu groźby, to trzeba ten przepis skorelować z odpowiednim przepisem Kodeksu karnego, który mówi o groźbie. Jest to swego rodzaju przepis szczególny w stosunku do przepisu znajdującego się w Kodeksie karnym. Tam co prawda jest inna typizacja przestępstwa, niemniej jednak należałoby się zastanowić, czy ta sankcja jest adekwatna i wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zgadzam się z panem posłem w tej kwestii. Jaka jest zapisana kara w Kodeksie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bodaj do dwóch lat pozbawienia wolności, ale w kodeksie mówi się, że kto grozi innej osobie popełnieniem przestępstwa, ten podlega karze. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z groźbą jako taką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselRyszardKalisz">W ogóle uważam, że za mała jest wysokość grzywny do 10 tys. zł. W ordynacji wyborczej daliśmy grzywnę do 100 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W ustawie samorządowej są podobne grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego pozostawmy w ust. 1 grzywnę od 1000 do 10 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z natury swojej groźba jest działaniem bezprawnym. Oczywiście, można sobie wyobrazić groźbę, która mieści się w pewnej konwencji przyjętej w danej grupie społecznej, w rodzinie itd. na ogół jednak groźba wykracza poza system norm prawnych, wobec tego nabiera cech bezprawności. Mogą zatem wystąpić sytuacje, które budzą wątpliwości co do kwalifikacji czynu. Skoro jednak takie rozwiązanie zostało przyjęte gdzie indziej, to może jest to argument za tym, aby akurat tutaj ten zapis zostawić, a w przyszłości zastanowić się nad zmianą innych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy do ust. 1 art. 72 są uwagi lub sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy ust. 1. Czy do ust. 2 są uwagi lub sprzeciw? Nie ma. Przyjęliśmy ust. 2. Czy do ust. 3 macie państwo uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy ust. 3. Przechodzimy do art. 73. Czy są do niego uwagi lub sprzeciw? Nie ma. Art. 73 został przyjęty z jedną uwagą; Biuro Legislacyjne dokona zmian dotyczących kampanii itd. Rozpatrujemy art. 74; czy są do niego uwagi lub sprzeciw? Nie ma. Art. 74 został przyjęty. Jak państwo widzicie, mamy tu już wysoką grzywnę od 500 tys. do 1 miliona zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale to jest przepis skierowany do nadawców. Podmiot kary jest zupełnie inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy pan poseł wie, jak ogromnymi środkami dysponują nadawcy? Zostawmy wysokość grzywny, o której mówi art. 74.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zapis tego przepisu budzi wątpliwości, bo wcześniej wystarczy podać do wiadomości publicznej wyniki sondaży opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań głosujących w referendum. Nie dotyczy to tylko nadawców, ale każdej osoby, która to zrobi. Może dojść do paradoksu, kiedy osoba fizyczna rozda ulotki o takiej treści. A więc przekaże tylko posiadaną wiedzę. Ale możemy się zgodzić z takimi grzywnami; ja jestem za takim przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselRyszardKalisz">Podobny zapis znajduje się w ustawie samorządowej. Czy są jeszcze uwagi do art. 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy drobną zmianę w tym artykule. Zamiast wyrazów "wyniki referendalnych badań" proponujemy wyrazy "wyniki przedreferendalnych badań". Taki zapis istnieje w przepisie materialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Przed referendum są to wyniki badań przedreferendalnych, ale potem chodzi o sondaże dotyczące przebiegu głosowania. A więc to już są wyniki referendalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę, aby pan profesor z panem mecenasem porozumieli się i podjęli jakieś wiążące ustalenie co do zapisu w art. 74. Czy ma pozostać wyraz "referendalnej", czy ma być "przedreferendalnej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym wypadku chodzi o kampanię przedreferendalną, bowiem chodzi o przewidywane zachowania głosujących i przewidywane wyniki referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Proponuję skreślić w art. 33 wyrazy "wyników przedreferendalnych", a także skreślić to samo w art. 74. Chodzi o wyniki badań dotyczących przewidywanych zachowań i wyników referendum. Nieważne, kiedy one zostały przeprowadzone. Nie wolno takich wyników podawać w okresie ochronnym - i tylko tyle. Pozostanie zapis "wyniki badań (sondaży) opinii publicznej dotyczących przewidywanych zachowań głosujących w referendum i przewidywanych wyników referendum lub wyniki sondaży przeprowadzonych w dniu głosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę Biuro Legislacyjne, aby zmieniło zapis art. 74 w taki sposób, jak to zaproponował pan minister Kazimierz Czaplicki. Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Trzeba tylko zwrócić uwagę, że w Ordynacji wyborczej jest mowa o przedwyborczych badaniach opinii publicznej. Ale w wypadku naszej ustawy to nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRyszardKalisz">Raz jeszcze zapytam, czy jest sprzeciw co do art. 74 w zmienionym brzmieniu? Nie widzę. Art. 74 został przyjęty. Rozpatrujemy art. 75. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ tę normę karną przeniesiono chyba z ordynacji sejmowej, w art. 75 mówi się o loteriach fantowych, natomiast w art. 32 w ust. 4, który materialnie odnosi się do tego przepisu, nie ma mowy o loteriach fantowych, a jedynie o grach losowych i konkursach. Przepis ten brzmi: "Zabronione jest organizowanie w ramach kampanii referendalnej gier losowych i konkursów, w których wygranymi są nagrody pieniężne lub przedmioty o wyższej wartości niż wartość przedmiotów zwyczajowo używanych w celach reklamowych lub promocyjnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W pojęciu gier losowych mieści się także loteria fantowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba by przywołać ustawę o grach losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Albo do art. 32 dopisać loterie fantowe, albo w art. 75 je skreślić. W każdym razie należałoby to ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRyszardKalisz">A czy nie ma takiego przepisu karnego w ustawie o grach losowych? Chodzi o zasadę postępowania w innych sytuacjach. Na wszelki wypadek trzeba to jeszcze sprawdzić. Jaka jest ostateczna propozycja Biura Legislacyjnego? Jak jest to napisane w ordynacji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tam zapisany przepis karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może jednak uściślimy dyskusję. Co pan mecenas proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby ujednolicić przepisy art. 32 i 75, należałoby je zmienić w jednym lub w drugim artykule. Można wyjść z założenia, że jest to przepis karny i w tym przepisie karnym penalizujemy loterie fantowe, a w przepisie materialnym nie zakazujemy ich przeprowadzenia. Ale powstaje dysonans, o którym mówiliśmy poprzednio. Wydaje się, że w tym przypadku najlepszym wyjściem byłoby wpisanie loterii fantowych do art. 32 ust. 4 i skorelowanie go z przepisem ustawy o ordynacji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że nie będzie już sprzeciwu, aby w art. 32 ust. 4 dopisać loterie fantowe. Czy jest sprzeciw do art. 75? Nie ma. Komisja przyjęła art. 75. Przechodzimy do art. 76; czy są do niego uwagi? Nie ma uwag i nie ma sprzeciwu; art. 76 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Były już poprzednio uwagi do tego artykułu i proponowaliśmy skreślenie zapisu o napojach alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zakazaliśmy podawania napoi alkoholowych, co dokładnie jest określone w art. 76. Mówi on: "Kto, podaje lub dostarcza, w ramach prowadzonej kampanii referendalnej napoje alkoholowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaMartaGrabowska">Chodziło o skreślenie części tego przepisu dotyczącej cen sprzedaży napojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRyszardKalisz">Z tym się zgadzam. Dlatego ten przepis powinien mieć treść następującą: "Kto, podaje lub dostarcza, w ramach prowadzonej kampanii dotyczącej referendum napoje alkoholowe - podlega grzywnie od 5 000 do 50 000 złotych". Czy po takiej zmianie jest sprzeciw do art. 76? Nie ma; przyjęliśmy art. 76. Przechodzimy do art. 77. Czy są do niego uwagi lub sprzeciw? Nie ma. Jeśli jednak sąd grodzki nałoży grzywnę w wysokości 1 mln złotych, to dopiero będzie zdarzenie. Przyjęliśmy art. 77. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 12 - Przepisy szczególne, przepisy zmieniające i przepisy końcowe. Rozumiem, że do tytułu tego rozdziału nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy uwagi. Z punktu widzenia legislacyjnego lepsze byłoby - i to też proponujemy - rozbicie tego tytułu. Przepisy szczególne, abstrahując od tego, co to znaczy i gdzie one powinny się znaleźć, akurat w tej ustawie powinny być. Co do tego nie dyskutujemy. Należałoby jednak wyodrębnić przepisy szczególne, przepisy zmieniające, a więc zmiany w obowiązujących przepisach, oraz przepisy końcowe. Ponieważ przepisy o zmianie przepisów obowiązujących mają zupełnie inny charakter niż przepisy merytoryczne ustawy. Dlatego należałoby oddzielić te przepisy i zakończyć całą ustawę rozdziałem - Przepisy końcowe. W rozdziale tym byłby przepis o uchyleniu obowiązującej ustawy o referendum i o wejściu w życie nowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jakie jest stanowisko pana prof. Piotra Winczorka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Można tak zrobić, tylko wtedy będą to maleńkie rozdziały. Zobaczmy, co pozostanie w rozdziale 12 po wykreśleniu niektórych zapisów, a potem będziemy się zastanawiać, co zrobić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 78?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Tym razem bardzo nieśmiało zabieram głos, ponieważ nie mam gotowej propozycji. W ust. 2 znalazło się upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do określenia, w drodze rozporządzenia, zasady i sposób łącznego prowadzenia kampanii dotyczącej referendum oraz kampanii wyborczej w programach radiowych i telewizyjnych. Jak rozumiem, zapis ten dotychczas pozostawiliśmy bez zmian. Rozumiem, że chcemy mieć ten kłopot "z głowy" i przerzucamy go na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Obawiam się jednak, że jest to przekazanie w bardzo ogólnym sformułowaniu przepisów zasadniczych, które są materią ustawową i do tego bez żadnych wytycznych. Nie jestem przeciwko takiemu upoważnieniu nawet w takiej formie, jak to jest zapisane w art. 78. Może jednak, chociaż nie w tej chwili, należałoby pomyśleć o tym, jakie by mogłyby być wytyczne dla Krajowej Rady, choćby zarysowane w jednym lub dwóch zdaniach. Inaczej taka delegacja może być zakwestionowana, jako zbyt ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Może być zarzut o niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselRyszardKalisz">Z tym się zgadzam, ale to trzeba zapisać w ustawie. Proszę naszych ekspertów, aby zastanowili się nad treścią tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale nie zrobimy tego bez legislatorów. Nie jesteśmy do tego kompetentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proponuję spotkanie w poniedziałek, przed następnym posiedzeniem Komisji, które planuję na wtorek. W poniedziałek zajmiemy się wszystkimi sprawami odłożonymi. Dokonamy przeglądu tego, co pozostało jeszcze do zrobienia. Postaramy się nasz "urobek" przedstawić członkom Komisji przed wtorkowym posiedzeniem. Pozostawimy więc ust. 2 art. 78 do uzupełnienia ze znakiem zapytania. Czy są uwagi do ust. 1 art. 78? Nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Brakuje w tym artykule zapisu o kampanii samorządowej. Chodzi o jednoczesne wybory do organów jednostek samorządu terytorialnego i referendum. Czy to w ogóle można łączyć, czy też stwierdzamy, że tych dwóch rzeczy nie można łączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Tego się nie da łączyć, dlatego że spisy wyborców są inne i obwody głosowania. W wyborach samorządowych głosują wyłącznie stali mieszkańcy danej gminy, podczas gdy w ogólnokrajowym referendum może z tym być różnie, nie ma tego ograniczenia. W związku z tym tych dwóch spraw nie da się połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne uwagi? Czy jest sprzeciw do art. 78 z zastrzeżeniem, że wrócimy jeszcze do ust. 2 w celu rozszerzenia wytycznych? Nie ma sprzeciwu; art. 78 został przyjęty z tą jedną uwagą. Przechodzimy do art. 79; czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Zastanawiam się nad brzmieniem ust. 1, który stwierdza: "W przypadku zarządzenia na ten sam dzień dwóch referendów ogólnokrajowych przez różne organy państwowe, głosowanie przeprowadzają te same obwodowe komisje do spraw referendum, na podstawie tych samych spisów osób uprawnionych do udziału w referendum". Czy wystarczy uregulowanie w tym zapisie tylko spraw komisji obwodowych, a nie trzeba mieć wspólnych komisarzy referendalnych? Czy ten zapis nie wymaga uzupełnienia? Pytanie to kieruję zwłaszcza do pana ministra Kazimierza Czaplickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Chyba nie jest to potrzebne, dlatego że wszystko jest wspólne - i komisarz, i Państwowa Komisja Wyborcza. Na poziomie ponadobwodowym i tak to trafia do tych samych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">To rozumiem, ale na poziomie obwodowym też można by powiedzieć, że jest tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Problem jednak polega na tym, że każdy organ musi wtedy wydać kalendarz referendalny. W sytuacji gdy dwa różne organy państwowe zarządzają referendum, każdy ustala swój kalendarz referendalny. Data jest wspólna, ale każdy organ podaje w nim czynność w rodzaju: do 21 dnia przed dniem referendum należy powołać obwodowe komisje. Komisarzy nie trzeba powoływać, bo oni istnieją. Państwowej Komisji Wyborczej też nie trzeba powoływać, bo już istnieje. Podobnie będzie ze sporządzeniem spisów wyborców; wszędzie występuje ten sam element. Problem polega na tym, aby nikt nie powiedział, że trzeba powołać dwie komisje obwodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy pan profesor Piotr Winczorek ma uwagi do art. 78?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeszcze się zastanawiam nad jedną rzeczą. Czy dobrze sformułowaliśmy zadanie na początku ust. 1 mówiące o zarządzeniu dwóch referendów. A co by było, gdy referendów będzie więcej niż dwa? Nie wiem, czy coś takiego może w ogóle wystąpić, ale wszystko jest możliwe. Może lepiej byłoby napisać "więcej niż jednego referendum".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselRyszardKalisz">Napiszemy wobec tego w ust. 1: "W przypadku zarządzenia na ten sam dzień więcej niż jednego referendum", już bez słowa "ogólnokrajowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Rozumiem, że dwa organy rozpisują referendum na ten sam dzień, ale każdy organ może rozpisać więcej niż dwa i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze, zapisujemy "więcej niż jednego referendum". Czy jednak nie należałoby pozostawić wyrazu "ogólnokrajowego"? A jeśli będą takie referenda? Ma pan profesor rację; skreślamy wyraz "ogólnokrajowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Proszę tego jeszcze nie wpisywać do projektu ustawy, bo zastanawiamy się dalej z panią prof. Martą Grabowską nad tym zapisem ust. 1. Może się przecież zdarzyć, że obywatele składają wniosek, a także Sejm i pan prezydent. Co prawda ich wnioski dotyczą innych kwestii, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mówię o czymś innym, panie profesorze. Na przykład odbywa się referendum lokalne i w tym samym dniu odbywa się referendum ogólnokrajowe. Obydwa odbywają się przecież w tych samych obwodach i zajmują się nimi te same obwodowe komisje. Spisy też są te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Do tej pory komisja zawsze stała na stanowisku, że nie można angażować tych samych obwodowych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Bo inny jest tryb powoływania obwodowych komisji do spraw referendum lokalnego, a inny do referendum ogólnopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem. Trzeba wobec tego w ust. 1 pozostawić wyraz "ogólnokrajowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale wymienione są tylko organy państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zapis musi być jasny. Czy pani z Kancelarii Prezydenta może powtórzyć swoje uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzedstawicielkaKancelariiPrezydentaHannaGajewska">Referenda mogą odbywać się w różnych sprawach, mogą być zarządzone przez różne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie ma jednak przeszkód, aby na jeden dzień pan prezydent zarządził referenda w dwóch różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzedstawicielkaKPHannaGajewska">Prezydent zarządza jedno, a wtedy stawia dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselRyszardKalisz">A właśnie że nie. Czy to jest możliwe w ważnych i różnych sprawach ze sobą niezwiązanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzedstawicielkaKPHannaGajewska">To nie szkodzi. Istnieje przecież możliwość postawienia wielu pytań w jednym referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie zgadzam się z panią. Art. 79 mówi: "W przypadku zarządzenia na ten sam dzień więcej niż jednego referendum ogólnokrajowego". W tym przypadku trzeba zamieścić wyraz "ogólnokrajowego". Czy potrzebny jest wyraz "różne"? Czy nie wystarczy tylko napisać "przez organy państwowe"? Spróbuję jeszcze raz sformułować treść ust. 2. Po uwzględnieniu proponowanych poprawek brzmiałby on następująco: "1. W przypadku zarządzenia na ten sam dzień więcej niż jednego referendum ogólnokrajowego, głosowanie przeprowadzają te same obwodowe komisje do spraw referendum, na podstawie tych samych spisów uprawnionych do udziału w referendum". Ust. 2 pozostaje bez zmian. Czy jest sprzeciw co do takiego brzmienia obu ustępów art. 79? Nie ma sprzeciwu; przyjęliśmy art. 79. Rozpatrujemy art. 80. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić ogólną uwagę do art. 80. Zastosowanie tej metody legislacyjnej, to znaczy odsyłanie w przepisie ogólnym art. 80 ust. 1 do przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz cząstkowo odesłania przy poszczególnych instytucjach do tej ustawy i do innych ustaw powodują, że, niestety, ta ustawa nie jest dobra pod względem legislacyjnym. Naszym zdaniem, mogą powstać wątpliwości i będą kłopoty ze stosowaniem tej ustawy. Powinna powstać jedna ustawa wyczerpująco regulująca te kwestie, nowa ordynacja dotycząca referendum. Wiemy, że na to już nie ma czasu, dlatego staraliśmy się wnieść jak najwięcej poprawek, żeby usprawnić ustawę. Niestety, mimo to nie będzie to ustawa doskonała pod względem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mając właśnie na uwadze czas, którego mamy niewiele, czy Biuro Legislacyjne wnosi propozycje konstruktywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Cały czas wnosiliśmy takie propozycje panie przewodniczący i będziemy je wnosić do zakończenia prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselRyszardKalisz">Musimy wobec tego pozostawić treść art. 80 w brzmieniu propozycji prezydenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">To nie jest uregulowane tą ustawą, a co jest uregulowane w ordynacji wyborczej i co można by wykorzystać posiłkowo w przeprowadzeniu referendum. Bo jeśliby się okazało, że wszystko już mamy uregulowane i ordynacja nam jest do niczego nie potrzebna, to ją można skreślić w art. 80. Mam na myśli zapis w ust. 1 tego artykułu. Natomiast jeśli nie mamy pewności, żeśmy wszystkie kwestie uregulowali, to można skorzystać z przepisów ordynacji wyborczej. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby udało nam się w tej ustawie uregulować wszystkie kwestie, ale i tak już nas krytykowano za to, że ta ustawa jest nadmiernie kazuistyczna i za długa. Wydaje mi się jednak, że lepiej byłoby mieć na podorędziu jakieś przepisy, do których w razie czego można by się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Istnieje, moim zdaniem, jakaś niewspółmierność między ust. 2 a ust. 1 art. 80. Proszę zauważyć, że ust. 2 jest dalszym ciągiem sytuacji wspólnego terminu referendum i wyborów, w tym wypadku wyborów prezydenckich. Dlatego też w ust. 2 stwierdza się, że "W przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu co wybory Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta RP". Czy nie było intencją ust. 1, że w przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym terminie, co wybory do Sejmu i Senatu, aby w sprawach nieuregulowanych zastosować przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu? Czy nie o to chodziło autorom tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie. Chodziło o to, aby mieć taki przepis, do którego można sięgać w przypadku, gdyby okazało się, że jakieś uregulowania nie są zbyt dokładne czy wyczerpujące. Po to jest właśnie ust. 1. Gdyby wybory do Sejmu i Senatu były w tym samym czasie, kiedy odbywa się referendum ogólnokrajowe, to by się korzystało z ordynacji wyborczej do tych organów. Natomiast gdyby nastąpił zbieg okoliczności, że wybory prezydenckie odbywają się w tym samym czasie co referendum ogólnokrajowe, to wówczas by nie korzystać z różnych ordynacji, odsyła się do ordynacji prezydenckiej. I o tym mówi ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy nie ma więcej uwag? Sądzę, że musimy przyjąć zapisy art. 80 na obecnym etapie prac nad projektem ustawy. Wszystkie zgłaszane zastrzeżenia przyjąłem. Czy jest sprzeciw do art. 80?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do twórców ustawy. Posiłkujemy się przepisami ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, tymczasem w zapisach ordynacyjnych jest wyraźny zakaz finansowania kampanii środkami pochodzącymi spoza Polski, czyli cudzoziemców. Kwestia ta nie jest uregulowana w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest uregulowana, panie pośle. Rozstrzygamy według ustaw ustrojowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W omawianej ustawie o referendum ogólnokrajowym sprawa finansowania kampanii dotyczącej referendum ze środków zagranicznych nie jest uregulowana. Jest tylko ogólne stwierdzenie, że praktycznie każdy podmiot może prowadzić kampanię referendalną. Mam wobec tego pytanie. Jak w taki sposób traktować zapis ordynacyjny, że środki na kampanię nie mogą pochodzić spoza Polski? Czy go się stosuje na podstawie art. 80 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Pan poseł Jerzy Czerwiński zadał bardzo ważne pytanie. Wydaje mi się, że stosuje się ordynację wyborczą. Ale w przypadku art. 80 mamy trochę inną sytuację. Była zgłaszana propozycja, aby nie dopuszczać do kampanii referendalnych tych podmiotów, które w ogóle korzystają ze środków publicznych czy też zagranicznych, niezależnie od tego, na jakie cele te środki obracają. Chodziło konkretnie o Fundację Schumana i inne fundacje. Druga, odmienna sprawa wiąże się ze środkami uzyskiwanymi specjalnie na cele kampanii referendalnej. Odesłanie do ordynacji wyborczej może podsunąć myśl, iż chodzi o to, aby te podmioty nie korzystały dla celów kampanijnych z pieniędzy, do których nie mogą sięgać dla celów wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne uwagi? Nie ma. Czy w stosunku do art. 80 ktoś ma jeszcze zastrzeżenia? Czy ma je pan poseł Jerzy Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie jest tak dobrze z art. 80. Nie wiem, czy zapisy tego artykułu są zgodne z intencjami twórców projektu ustawy o referendum ogólnokrajowym. Najpierw dopuszcza się do finansowania kampanii wszelkiego środki, a potem to się zmienia. Przypominam, że Komisja pracując nad projektem "wycięła" zakaz korzystania ze środków zagranicznych, a teraz okazuje się, że na podstawie art. 80 ust. 1 ten zakaz pośrednio obowiązuje. Chcę się dobrze upewnić co do intencji tego zapisu, bowiem później w trakcie kampanii dotyczącej referendum taki niepewny przepis może rodzić napięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dotyczy to tylko partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Owszem, jak powiedział pan poseł Jerzy Czerwiński, wcześniej pracując nad projektem "wycięliśmy" zakaz korzystania ze środków zagranicznych, ale przecież znalazło się w ustawie odwołanie do przepisów, które dotyczą partii politycznych i innych podmiotów również w kwestiach finansowych. Jeśli partie w ogóle nie mogą korzystać z pieniędzy zagranicznych, bo ich dotyczą przepisy o partiach politycznych, to jest oczywiste, że nie będą z tych pieniędzy korzystały również w kampaniach referendalnych, bo niby skąd by je miały? Rozumiem, że w przypadku art. 80 chodzi o fundacje. One korzystają z pieniędzy zagranicznych, ale niekoniecznie muszą je przeznaczać na cele kampanii referendalnej. Dlatego odesłanie do ustawy - Ordynacja wyborcza, która zakazuje korzystanie z pieniędzy zagranicznych dla celów wyborczych, odnosiłoby się przez analogię do sytuacji związanych z kampanią referendalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec art. 80? Nie widzę; przyjęliśmy art. 80. Art. 80a już został przyjęty wcześniej. Rozumiem, że art. 81 wykreślamy zgodnie z poprzednimi ustaleniami. Dlaczego? Bo zapisane w nim zasady przyjęliśmy do tekstu ustawy. Chodziło o to, aby nie było zmiany w ustawie o umowach międzynarodowych. Czy jest sprzeciw co do wykreślenia art. 81? Nie ma; art. 81 został skreślony. Rozpatrujemy art. 82; czy jest sprzeciw wobec zapisu, że "Traci moc ustawa z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum"? Nie ma; art. 82 został przyjęty. Rozpatrujemy ostatni artykuł tej ustawy - z numerem 83; czy jest do niego sprzeciw? Nie ma. Czy Komisja jest w stanie jeszcze trochę pracować nad projektem ustawy? Mieliśmy dość wyczerpujący dzień, dlatego proszę powiedzieć, co jeszcze pozostało nam do zrobienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze kilka artykułów, których rozpatrzenie i przyjęcie Komisja pozostawiła do rozstrzygnięcia Biura Legislacyjnego lub do konsultacji. Efektem tych prac miałoby być zaproponowanie nowych artykułów. Takich niedokończonych artykułów jest sporo. Doszły nowe artykuły po dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Są to na ogół odesłania do artykułów znajdujących się wcześniej w ustawie. Najbardziej celowe byłoby takie działanie, aby te wszystkie nasze powroty skumulować, a więc poczekać na przygotowanie przez nas również propozycji odpowiednich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Do tego wszystkiego trzeba mieć tak zwaną świeżą głowę. Materia jest bowiem bardzo skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czeka nas jeszcze wiele trudnych spraw do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wiem o tym. Dlatego uważam, że takie działanie, jakie proponuje Biuro Legislacyjne, byłoby najbardziej racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie natury technicznej, które jednak ma znaczenie merytoryczne. Otóż w jednym z tzw. urobku Komisji, który był rozdawany członkom Komisji dzisiaj rano przed posiedzeniem, znajduje się art. 5c, którego nie ma już w "urobku" Komisji rozdawanym przed naszym popołudniowym posiedzeniem. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może Biuro Legislacyjne to wyjaśni, bo to ono pracowało nad kolejnymi wersjami projektu ustawy o referendum ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Szybko wyjaśniamy, bo używając terminologii pana posła Jerzego Czerwińskiego, wszystko gra. Sprawa wygląda następująco. Na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji otrzymaliśmy dyspozycję dokonywania aktualnej wersji projektu w miarę postępu prac nad poszczególnymi artykułami projektu prezydenckiego. Nie będę teraz wchodził w szczegóły, bo o tym będziemy rozmawiali na następnym posiedzeniu Komisji. Według naszej koncepcji były przepisy art. 5c. W dniu dzisiejszym udało nam się przedyskutować kwestie zawarte w tym artykule, w wyniku czego zmieniliśmy jego brzmienie. Nie był to zatem przepis, który już został przyjęty i nagle zniknął, ale była to propozycja Komisji, którą Biuro Legislacyjne zmieniło i zaproponowało od nowa. I to jest wszystko, co mogę państwu powiedzieć na temat tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Może wobec tego warto przygotować tę nową wersję art. 5c i przedstawić członkom Komisji na następne posiedzenie? Chodzi bowiem o istotną sprawę, a mianowicie o definicję podmiotów uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze dwa zdania wyjaśnienia. Nie dokonaliśmy żadnych zmian merytorycznych w tym artykule, natomiast zmieniliśmy konstrukcję samego przepisu. Inaczej zostały po prostu zlokalizowane w ustawie te same rozwiązania merytoryczne. Na tym głównie polega dokonana przez nas zmiana. Jeżeli Komisja wyrazi taką wolę, to jesteśmy gotowi dokładnie wyjaśnić różnicę między propozycjami z popołudniowego posiedzenia Komisji, a propozycjami zgłoszonymi dzisiejszego ranka, które znalazły się w tzw. urobku. Może to rozwieje wszelkie ewentualne wątpliwości. Zapewniam państwa, że były to jedynie zmiany konstrukcyjne, a nie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tej sytuacji zakończymy dzisiejsze posiedzenie. Wszyscy jesteśmy już mocno zmęczeni, a wiele kwestii trzeba jeszcze spokojnie przygotować, by można było przystąpić do rozstrzygnięć. W poniedziałek z samego ranka w gronie ekspertów i przedstawicieli Biura Legislacyjnego rozpatrzymy sprawy, które odłożyliśmy. Chodzi np. o obwody do głosowania i o to, gdzie przepisy na ten temat umieścić w ustawie. Takie spotkanie jest niezbędne, aby na wtorek rano Biuro Legislacyjne zdążyło przygotować tekst z "urobkiem" do ostatecznych rozstrzygnięć Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli w poniedziałek skończymy o sensownej porze dającej nam szansę na przygotowanie końcowej wersji "urobku" Komisji, to późniejsze posiedzenie w pełny składzie Komisji jest możliwe. Rozumiem, że w poniedziałek zbierze się zespół złożony z pana przewodniczącego, pana ministra Kazimierza Czaplickiego i panów profesorów - wnioskodawców i w tym składzie będziemy pracować dalej nad tekstem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselRyszardKalisz">Niektórzy z państwa przyjeżdżają do Warszawy z terenu. Chodzi o to, by ich przyjazd był celowy i byśmy mogli pracować w wąskim gronie nad ostatecznym tekstem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne deklaruje swoją dobrą wolę. Jeśli jednak posiedzenie zespołu skończy się o 4 w nocy, to trudno nam będzie na ranek następnego dnia przygotować ostatni "urobek" Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zespół spotka się rano w poniedziałek i posiedzenie skończy się najpóźniej w południe. Natomiast posiedzenie Komisji odbyłoby się we wtorek, 14 bm. Proponuję początek posiedzenia na godzinę 11 w sali 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Czy pan przewodniczący przewiduje przedłużenie posiedzenia na środę? Jeśli tak, to musimy sobie inaczej zaplanować przyszły tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jeżeli nie skończymy prac nad projektem ustawy, to możliwe jest zwołania posiedzenia Komisji także na dzień następny, czyli na środę 15 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EkspertzKPMartaGrabowska">Jaki tryb pracy przewiduje pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jesteśmy już po rozpatrzeniu wszystkich artykułów projektu ustawy. Padła propozycja, abyśmy - pan prof. Zdzisław Jarosz, pan prof. Piotr Winczorek, pan minister Kazimierz Czaplicki oraz panowie mecenasi i ja - spotkali się w poniedziałek rano i w spokoju przejrzeli, co jeszcze pozostało nam do zrobienia. Następnie Biuro Legislacyjne przygotuje tekst z ostatnim tzw. urobkiem Komisji, w którym kursywą zostaną zaznaczone miejsca, czy raczej przepisy, które musimy jeszcze rozstrzygnąć. Wszystkie sprawy rozstrzygniemy jednak dopiero na wtorkowym posiedzeniu Komisji. Inaczej pracować się nie da, jeśli ta ustawa ma "mieć ręce i nogi". Pamiętajmy, że musimy przedstawić dojrzałe sprawozdania Komisji. Spotykamy się w najbliższy wtorek o godz. 11 w sali 102. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>