text_structure.xml 190 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechBialonczyk">Chciałbym przypomnieć, że rozwiązania dotyczące środków specjalnych wprowadziliśmy do omawianego projektu ustawy. Znajdują się one w sprawozdaniu podkomisji. Nie ma problemu środków specjalnych. O ile pamiętam, po przyjęciu sprawozdania podkomisji Komisja skierowała autopoprawkę rządu z powrotem do podkomisji po to, aby implementowała ona wszystkie rozwiązania wprowadzone jesienią ubiegłego roku do obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych do projektu ustawy, nad którym w tej chwili pracujemy. Autopoprawka rządu jest zawarta w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Moje wyjaśnienia mogły być nie do końca kompetentne. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że sprawozdanie jest komplementarne. Chciałbym to jeszcze raz oświadczyć. Przystępujemy do pracy. Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 14. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Nasza uwaga do art. 14 wiąże się z art. 13. W tym przypadku również mamy pkt 1, zgodnie z którym zarząd jednostki samorządu terytorialnego w terminie do 31 maja musi podać kwotę deficytu lub nadwyżki budżetowej. Jest to tylko wycinek pewnej informacji dotyczącej wykonania budżetu. Nigdzie nie ma przepisu określającego, że zarząd jednostki samorządu terytorialnego musi przekazywać informacje dotyczące wykonania budżetu tej jednostki. W związku z tym proponujemy przeredagowanie art. 14 w takim duchu, w jakim jest sformułowany art. 13 dotyczący budżetu państwa. Powinniśmy zapisać, że zarząd jednostki samorządu terytorialnego w okresie miesiąca czy kwartału podaje dane dotyczące wykonania budżetu, w tym kwotę deficytu lub nadwyżki budżetowej. W ust. 2 znalazłyby się pozostałe punkty od 2 do 6, które są kompatybilne z tym, co dotyczy budżetu państwa i finansów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zgłoszoną propozycję chciałbym mieć przed oczyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Przepis art. 14 ust. 1 brzmiałby identycznie jak przyjęty wczoraj przepis art. 13 ust. 1 pkt 2. Jego treść byłaby następująca: "Zarząd jednostki samorządu terytorialnego podaje do publicznej wiadomości w terminie, o którym mowa w art. 15 ust. 2, informacje obejmujące wykonanie budżetu państwa za okresy miesięczne...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Okresy miesięczne dotyczą tylko budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Minister Elżbieta Suchocka-Roguska ma tak szeroki aparat do dyspozycji, że może przygotować propozycję na piśmie, chociażby w trzech egzemplarzach. Proszę na przyszłość tak czynić. Zawieszamy prace nad pkt 1 w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Swoją propozycję zgłosiłam tylko dlatego, że w dniu wczorajszym członkowie Komisji zwrócili uwagę, że w żadnym z przepisów nie ma zobowiązania dla samorządu, aby podawał on informację z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie chciałbym, abyśmy prowadzili niepotrzebną dyskusję. Jeżeli minister Elżbieta Suchocka-Roguska wyciągnęła wnioski z wczorajszej dyskusji, to proszę, aby na dzisiejszym posiedzeniu przedłożyła stosowne propozycje na piśmie przynajmniej przewodniczącemu Komisji. Nie mogę w tej chwili przyjąć zgłaszanej propozycji tak "na oko". Rozumiem, że w art. 14 znalazłby się ust. 1. Zaczekamy, aż minister Elżbieta Suchocka-Roguska przedstawi nam stosowną propozycję na piśmie, tak abyśmy wiedzieli, o co chodzi. Czy są uwagi do kolejnych punktów art. 14? Nie widzę. Stwierdzam, że, poza pkt 1, art. 14 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 15. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przypominam, że jego brzmienie jest tożsame z brzmieniem przepisu w obecnie obowiązującej ustawie. Stwierdzam, że art. 15 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 16. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 17. Jest on tożsamy z art. 14 obecnie obowiązującej ustawy. Jedyną zmianę wprowadziliśmy do ust. 1. Przepisy ust. 4 i 5 są nowymi przepisami. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 18, który jest powieleniem art. 15 obecnie obowiązującej ustawy, z uwzględnieniem likwidacji środków specjalnych. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaChylinskaTarasiewicz">Proponuję, aby Komisja wykreśliła z art. 18 ust. 3 pkt 1 wyrazy "Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego".</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliTeresaChylinskaTarasiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W lit c/ czytamy: "z wykonania planów finansowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego". Czy pani proponuje to wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Proponuję wykreślić wyrazy "Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego".</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli nie ma inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że umieszczenie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest tu zbędne, ponieważ nie posiada ona osobowości prawnej, a cały ustęp odnosi się do jednostek sektora finansów publicznych posiadających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chciałbym nadmienić, że podkomisja zaproponowała, aby w lit. c/ było uwzględnione wykonanie planów finansowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Chciałbym uściślić, czy przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli mówi o art. 18 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Mówię o art. 18 ust. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski odwoływał się do innego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Skoro tak, zwrócę się do minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. To jest również nowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Przepis pkt 1 w art. 18 ust. 3 jest skonstruowany w ten sposób, że sprawozdania finansowe mają składać jednostki sektora finansów publicznych posiadające osobowość prawną, w tym Narodowy Fundusz Zdrowia, ale bez jednostek samorządu terytorialnego oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Biuro Legislacyjne powinno się wypowiedzieć, czy dzisiaj istnieje obowiązek posiadania osobowości prawnej. Moim zdaniem, przepis jest tak skonstruowany, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego została tutaj wymieniona imiennie jako jednostka, która ma składać sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chciałbym zapytać przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli, skąd Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czerpie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czerpie pieniądze ze składek rolników, z dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : O to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego nie ma osobowości prawnej. Organem Kasy jest prezes będący centralnym organem administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielkaNIKTeresaChylinskaTarasiewicz">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przy drugim czytaniu zlecę wykonanie ekspertyzy w tej sprawie. Proszę, aby w tej chwili Komisja zechciała przyjąć zapis, jaki proponuje podkomisja. Dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu podkomisji. Powtarzam, że przed drugim czytaniem przedłożę ekspertyzę wyjaśniającą, czy uwaga zgłaszana przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli jest zasadna. W moim odczuciu - nie do końca. Czy są inne uwagi do art. 18? Nie widzę. Proszę sekretariat Komisji o zlecenie przygotowania wspomnianej ekspertyzy. Będę wdzięczny Najwyższej Izbie Kontroli, jeśli będzie zgłaszała wnioski bardziej merytoryczne i twórcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarDlugolecki">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Chcę spytać o sposób dalszego procedowania nad sprawozdaniem podkomisji. Na siłę żadnych uwag zgłaszać nie będziemy. Robimy to tylko dla dobra sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo proszę zgłaszać uwagi. Chodzi tylko o to, żeby były one twórcze. Pisma Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do środków specjalnych nie schowałem do kieszeni. Mam je przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Na ten temat wypowiedzieliśmy się na posiedzeniu podkomisji. Najwyższa Izba Kontroli nie zmieniła stanowiska w tym zakresie. Uważamy, że rozwiązanie jest złe. Sprawa została już jednak przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Spór idzie o to, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czerpie środki również z budżetu państwa. Jeżeli ustawa o finansach publicznych ma odnosić się również do kontroli - Najwyższa Izba Kontroli powinna stać na straży tego, aby każdy grosz publiczny był pod kontrolą - nie rozumiem, dlaczego mamy pozostawić Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a wykreślić Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3 zatytułowanego "Formy organizacyjno-prawne jednostek sektora finansów publicznych". Przystępujemy do omówienia art. 19. Na posiedzeniu podkomisji został on dopracowany. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 19 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 20. W obecnej ustawie o finansach publicznych jest to art. 18. Uwzględnia on nowelizację w zakresie dochodów własnych. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 21. W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy w tym artykule nowymi przepisami są ust. 2 i ust. 4-7. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Pojawiły się pewne utrudnienia związane z likwidacją środków specjalnych i zapisami art. 22. W art. 22 w ust. 2 w pkt 1 zostało zapisane, że państwowe jednostki budżetowe mogą gromadzić na rachunku dochodów własnych dochody uzyskiwane z działalności wykraczającej poza zakres działalności podstawowej, określonej w statucie. Okazało się, że niektóre jednostki budżetowe nie mają statutu. W związku z tym rodzi się pytanie, czy w art. 21 w ust. 2 nie należałoby wpisać albo statutu albo innego aktu, który określałby zakres działalności danej jednostki budżetowej. Chodzi o to, żeby nie było dowolności w określaniu, co może być dochodem pobieranym na rachunek dochodów własnych, a co jest dochodem, który musi być odprowadzony odpowiednio na dochód budżetu państwa albo jednostki samorządu terytorialnego. Z takimi sprawami zetknęliśmy się w ostatnich dniach. Stąd zgłosiłam uwagę tak na gorąco.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie proszę minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej o zgłaszanie uwag, tylko o propozycje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Być może, w art. 21 ust. 2 w miejsce wyrazów "przedmiot działania" powinniśmy wpisać wyrazy "przedmiot działalności podstawowej". Wówczas brzmienie ust. 2 byłoby następujące: "Tworząc jednostkę budżetową organ, o którym mowa w ust. 1, określa w szczególności jej nazwę, siedzibę, przedmiot działalności podstawowej oraz mienie przekazywane jednostce w zarząd". Nie wiem, czy powinniśmy tu wpisać "zakres" czy "przedmiot".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Powinniśmy wpisać określenie "przedmiot".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Być może powinniśmy podejść do sprawy inaczej. Ust. 2 mógłby brzmieć np. tak: "Tworząc jednostkę budżetową organ, o którym mowa w ust. 1, nadaje jej statut, w którym określa w szczególności...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Można to zapisać i w ten sposób. Wtedy będzie istniał obowiązek nadania statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Rozstrzygałby statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Ze zgłoszonych propozycji poprawka posła Wiesława Ciesielskiego jest chyba najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : A więc, propozycja minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej musiałaby zostać wycofana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poprawka posła Wiesława Ciesielskiego niejako konsumuje propozycję minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : A zatem, przepis art. 21 ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: "Tworząc jednostkę budżetową organ, o którym mowa w ust. 1, nadaje jej statut, w którym określa w szczególności jej nazwę, siedzibę, przedmiot działania oraz mienie przezywane jednostce w zarząd". Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Brzmienie ust. 2 trzeba by było odrobinę zmienić, ponieważ mienie prawdopodobnie nie jest przekazywane w statucie. Nie chciałbym, żeby zapis omawianego ustępu był tak rozumiany, że w statucie przekazywane jest mienie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proponuję, żebyśmy ust. 2 w art. 21 na razie odłożyli. Trzeba go doprecyzować. Do tego przepisu jeszcze wrócimy. Myślę, że takich przepisów będzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszLisak">Czy nie byłoby poprawniej, gdybyśmy zapisali: "oraz wskazuje mienie"?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszLisak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zbiorowo nie da się pisać przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Ust. 2 można ewentualnie rozbić na dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Żeby nie tracić czasu, proponuję odłożyć rozpatrywanie przepisu art. 21 ust. 2. Już to nawet sobie odnotowałem. Proszę, aby Biuro Legislacyjne odbyło w tej sprawie konsultacje z minister Elżbietą Suchocką-Roguską i posłem Wiesławem Ciesielskim. Wrócimy do tej kwestii na końcu, gdy będziemy "czyścić" cały projekt ustawy. Czy są uwagi do innych ustępów art. 21? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 1 oraz ust. 3-7 w art. 21 zostały przyjęte. Nie został przyjęty tylko ust. 2. Przechodzimy do omówienia art. 22. W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy jest to nowy artykuł.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Marek Zagórski /niez./  : O tym dyskutowaliśmy już na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o pkt 1 w ust. 2. Rodzi się pytanie, czy nie należałoby tego przepisu jakoś doprecyzować. W tej chwili brzmi on tak: "z działalności wykraczającej poza zakres działalności podstawowej, określonej w statucie, polegającej między innymi na świadczeniu usług, w tym szkoleniowych i informacyjnych". Wiadomo, o co chodzi. Chodzi między innymi o regionalne izby obrachunkowe. Jak się czyta wspomniany przepis, można odnieść wrażenie, że chodzi o działalność wykraczającą generalnie poza statut czyli o działalność nielegalną. Takie wrażenie można odnieść, czytając przepis literalnie. Nie zgłaszam w tej chwili żadnego wniosku. Proszę jednak, aby do drugiego czytania minister Elżbieta Suchocka-Roguska zastanowiła się nad tym, jak przepis art. 22 ust. 2 pkt 1 sformułować, żeby nie było wątpliwości. Chodzi tu o działalność inną niż podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poprzednio proponowano, żeby była to działalność uboczna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Rzeczywiście, wyrzuciliśmy to z projektu ustawy. Można jednak odnieść takie wrażenie, że chodzi o inną działalność niż wynikającą ze statutu, a tym samym o działalność nielegalną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poseł Marek Zagórski zapewne pamięta, jak długo debatowaliśmy nad tym, jakiego określenia tu użyć. Nie znaleźliśmy lepszego. Rozumiem, że poseł Marek Zagórski proponuje przeprowadzenie burzy mózgów, żeby znaleźć dobre określenie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Chodzi mi o to, żeby nie wprowadzać po raz kolejny elementu dyskusji związanego z działalnością uboczną. W związku z tym, że minęło trochę czasu, nie mam w tej chwili propozycji konkretnego zapisu. Apeluję jednak do minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, żeby spróbować znaleźć lepsze rozwiązanie. Chodzi o to, żeby nie było złudzenia polegającego na tym, że przepis art. 22 ust. 2 pkt 1 można by było w różny sposób interpretować.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Z taką samą prośbą zwracam się do Biura Legislacyjnego, żeby zastanowiło się ono, jakiego użyć określenia, aby nie było takiego odczucia, o jakim mówił poseł Marek Zagórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Uwzględniając poprawkę posła Wiesława Ciesielskiego, być może, problem, który powstał, można uznać za trochę sztuczny. Jeżeli w art. 21 ust. 2 napiszemy: "Tworząc jednostkę budżetową...".</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jesteśmy już przy art. 22.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Przepisy art. 21 i 22 trzeba rozpatrywać łącznie. Organ nadaje statut, w którym określa przedmiot działania. Teraz należałoby postawić pytanie, czy pojęcia "przedmiot działalności podstawowej i "przedmiot działania" są pojęciami tożsamymi. Wydaje się, że nie. Przedmiot działania jest pojęciem szerszym od pojęcia "przedmiot działalności podstawowej". W statucie zostanie szeroko określony przedmiot działania jednostki. W tym powinien się zawierać zakres jej działalności podstawowej. To, co mieści się w statucie, w przedmiocie działania, ale nie jest działalnością podstawową, będzie mogło być gromadzone na rachunku dochodów własnych. Nie wiem, czy to rozwiązanie ewentualnie nie rozwiązuje problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy są inne uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Mam uwagę do pkt 3 w art. 22 ust. 1. Czy sformułowanie "oddane jednostce budżetowej w zarząd bądź użytkowanie" nie jest sformułowaniem zbyt wąskim? Czy nie lepsze byłoby sformułowanie "posiadane przez jednostkę budżetową"? Chodzi tu o odszkodowania za utracone mienie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pkt 3 w art. 22 ust. 1 brzmi tak: "odszkodowań i wpłat za utracone lub uszkodzone mienie oddane jednostce budżetowej w zarząd bądź użytkowanie".</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Mogą tu w chodzić w grę także inne sytuacje niż tylko oddanie w zarząd bądź użytkowanie. Jednostka budżetowa może coś kupić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Co w związku z tym proponuje dyrektor Waldemar Długołęcki?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Wydaje się nam, że określenie "posiadane przez jednostkę budżetową" jest szerszym określeniem od określenia "oddane jednostce budżetowej w zarząd bądź użytkowanie". Wtedy nie byłoby chyba żadnych wątpliwości. Posiadanie jest szersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Co będziemy definiować jako posiadanie? Załóżmy, że jednostka budżetowa użytkuje jakiś budynek oddany jej w zarząd, był w tym budynku pożar i powinna nastąpić wypłata odszkodowania. Czy w tym przypadku jednostka posiada budynek czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Posiadanie to nie jest prawo, tylko stan faktyczny. Np. najemca również jest posiadaczem. Jednostka będąca najemcą budynku jest jednocześnie jego posiadaczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Załóżmy, że jednostka budżetowa wynajmuje powierzchnię w budynku, był tam mały pożar i umowa zobowiązuje ją do usunięcia szkód. Jeżeli nie wprowadzimy szerszego zapisu, o którym wspomniałem, to odszkodowanie będzie musiało być odprowadzone na dochody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Należy zadać pytanie, czy wówczas odszkodowanie będzie przysługiwało najemcy, czy wynajmującemu. Wydaje się, że w tym akurat przypadku, kto ubezpiecza budynek, zależy od zapisów umowy najmu. Budynek może ubezpieczyć wynajmujący. Wówczas to właśnie jemu będzie przypadało odszkodowanie, a nie najemcy. Czy na tym tle nie powstaną jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Dyrektor Waldemar Długołęcki mówił o sytuacji, w której jednostka budżetowa wynajmuje budynek. Ja mogłabym zapytać, a co będzie, gdy wybuchnie pożar w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Kancelaria z całą pewnością nie wynajmuje zajmowanego przez siebie budynku. Budynek został jej oddany w zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">A więc budynek posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Nie wiem, czy posiada. Budynek posiada Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Nie, budynek posiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Wydaje mi się, że istnieją dwa rodzaje posiadania. Posiadaczem może być właściciel. Może być nim także wynajmujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Być może powinniśmy odłożyć rozpatrywanie pkt 3 w art. 22 ust. 1. Przeanalizowalibyśmy ten przepis na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tu nie chodzi o punkt, tylko o jeden wyraz. Musimy wybrać pomiędzy określeniami: "oddać" czy "posiadać". Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego zastanowił się wspólnie z dyrektorem Waldemarem Długołęckim nad brzmieniem pkt 3 w art. 22 ust. 1. Na razie punkt ten odkładam. Czy do innych ustępów art. 22 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że ust. 2-9 w art. 22 zostały przyjęte. Przechodzimy do omówienia art. 23 dotyczącego między innymi funduszy motywacyjnych. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 23 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 24. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 24 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 25. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 25 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 26.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Mamy tutaj do czynienia z wariantami. Wariant I stanowi łącznie art. 26 i 27. Wariant II jest propozycją skreślenia art. 26 i 27.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przedstawiciel Biura Legislacyjnego mnie niejako wyręczył. Bardzo proszę, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska zechciała na forum Komisji przedstawić stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd jest przeciwny przyjęciu wariantu II, który likwiduje formy organizacyjne: zakład budżetowy i gospodarstwo pomocnicze. Wspomniane formy bardzo często występują w samorządzie terytorialnym. Wydaje się, że podjęcie decyzji w sprawie ich likwidacji spowodowałoby znaczące utrudnienia w działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo proszę o włożenie do aparatów kart do głosowania. Za chwilę odbędzie się głosowanie. Czy ktoś z członków Komisji pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mój aparat pokazuje, że jest gotowy do głosowania, a potem sygnał zanika.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wariant I jest jasny, klarowny. Raz jeszcze informuję członków Komisji, iż wariant II dotyczy skreślenia dwóch artykułów, art. 26 i 27. Jego przyjęcie spowodowałoby de facto zlikwidowanie w ustawie o finansach publicznych formy organizacyjno-prawnej "gospodarstwo pomocnicze". Obecnie pracujemy nad nową ustawą. Czy minister Elżbieta Suchocka-Roguska jest naprawdę przekonana co do tego, że forma gospodarstwa pomocniczego ma istnieć w nieskończoność? Czy do dnia dzisiejszego rządu nie było stać na przygotowanie wariantowej propozycji, choćby okresu przejściowego na rok lub dwa, w którym gospodarstwa pomocnicze ulegałyby likwidacji, przekształceniom? Mam na myśli likwidację odnoszącą się do formy. Resort finansów zlikwidował swoje gospodarstwo pomocnicze. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ministerstwo Finansów dało dobry przykład. Dlaczego teraz minister Elżbieta Suchocka-Roguska upiera się przy pozostawieniu w ustawie o finansach publicznych formy gospodarstwa pomocniczego?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Upieram się dlatego, że gospodarstwa pomocnicze nie funkcjonują tylko jako gospodarstwa obsługujące urzędy administracji. Jako gospodarstwa pomocnicze funkcjonują drogowe przejścia graniczne. Istnieją też takie gospodarstwa przy parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Minister Elżbieta Suchocka-Roguska mnie nie zrozumiała. Czy do dnia dzisiejszego nie stać było rządu na zaproponowanie innej formuły funkcjonowania wspomnianych jednostek czy to na przejściach granicznych, czy w innych podmiotach gospodarczych? Powinniśmy zlikwidować gospodarstwa pomocnicze przynajmniej we wszystkich ministerstwach. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska doskonale zdaje sobie sprawę, że w tych jednostkach ukrywa się również zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Nie wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : A w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Proszę, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska poinformowała członków Komisji o tym, jak funkcjonuje gospodarstwo pomocnicze przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Gospodarstwo pomocnicze przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pełni trochę inną funkcję niż gospodarstwa pomocnicze przy innych jednostkach. Generalnie, gospodarstwa pomocnicze w administracji rządowej i samorządowej mają różnego rodzaju zakresy działań. W administracji rządowej funkcjonują gospodarstwa pomocnicze obsługujące urzędy administracji rządowej. Sens ich funkcjonowania istnieje tylko wtedy, gdy gospodarstwa te mają także źródła przychodów inne niż pochodzące z urzędu, który obsługują. Owe gospodarstwa mogą wykonywać usługi zewnętrzne i generować zysk, który jest przeznaczany w 50% na dochody budżetu państwa, w 50% - na finansowanie inwestycji jednostki, albo zwiększanie jej środków obrotowych. Na drogowych przejść granicznych oprócz służb będących jednostkami administracji rządowej funkcjonują służby zagranicznych kontrahentów, od których są pobierane czynsze i w stosunku do których są świadczone pewne usługi związane z utrzymaniem przejścia. Gdybyśmy zlikwidowali formę gospodarstwa pomocniczego, pojawi się problem, czy robimy z tego przedsiębiorstwo państwowe, czy spółkę. Z całą pewnością nie mogłaby to być jednostka budżetowa. Nie ma takiej możliwości i nie ma takiego uzasadnienia, żeby przejścia graniczne funkcjonowały w formie jednostek budżetowych. Następną kategorię gospodarstw pomocniczych tworzą gospodarstwa funkcjonujące przy parkach narodowych i parkach krajobrazowych. Nawet w Tatrzańskim Parku Narodowym, to gospodarstwo pomocnicze pobiera opłaty za wstęp do parku. Gdybyśmy zlikwidowali gospodarstwo pomocnicze i zrobili z tego jednostkę budżetową, wspomniane opłaty byłyby dochodem państwa. Z drugiej strony nie wydaje się zasadne, żeby likwidować gospodarstwo i zadania, które ono wykonuje, powierzać spółce albo tworzyć przedsiębiorstwo państwowe czy coś podobnego. Nie twierdzę, że gospodarstwo pomocnicze jest formą, która musi trwać wiecznie. Też uważam, że pewne gospodarstwa pomocnicze należałoby zlikwidować, bardzo dokładnie przestrzegając zasady, iż powinno to dotyczyć gospodarstw, które świadczą usługi tylko na rzecz macierzystej jednostki. Takie gospodarstwa powinny zostać zlikwidowane, tak jak uczyniliśmy to w Ministerstwie Finansów. Podjęcie decyzji odnośnie do likwidacji gospodarstwa wymaga bardzo szerokich konsultacji z jednostkami samorządu terytorialnego. Właśnie w samorządach czy to w formie gospodarstw pomocniczych, czy to w formie zakładów budżetowych jest prowadzona różnego rodzaju działalność. W tym przypadku chodzi o problem bardziej samorządów niż administracji rządowej. Teraz odpowiem na pytanie przewodniczącego Komisji dotyczące gospodarstwa pomocniczego przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Gospodarstwo to obejmuje szerokie spektrum działalności, począwszy od kolumny samochodowej, która obsługuje rząd, warsztatów samochodowych, które służą do naprawy samochodów rządowych, poprzez prowadzenie działalności gastronomicznej dla potrzeb premiera i jego gości, prowadzenie działalności ogrodniczo-kwiatowej, na ośrodkach dla potrzeb reprezentacyjnych rządu skończywszy. Być może, można by to było wydzielić. Zastanawiam się jednak, czy jeżeli wydzieliłoby się to w odrębny podmiot, nie mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że świadczenie wspomnianych usług byłoby znacznie droższe. Poza tym, istotna jest tutaj także kwestia bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Trudno w tej chwili znaleźć rozsądne rozwiązanie. Chciałbym jednak poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę gospodarstw pomocniczych zarówno tych działających przy urzędach, jak i tych przy innych podmiotach. Departament Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli opracowuje w tej chwili wyniki tej kontroli. Stosowną informację na ten temat przedłożymy razem z informacjami budżetowymi. Jeśli chodzi o gospodarstwa pomocnicze przy urzędach, to, naszym zdaniem, nie mają one racji bytu. Istnieje jednak cała gama gospodarstw pomocniczych. Są takie, w stosunku do których można powiedzieć, że stanowią formę z lat 80. i wcześniejszych. Żeby zapewnić prawidłowe funkcjonowanie jakiejś jednostki, trzeba było mieć własne zaplecze gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ta forma jest utrwalana i rozwijana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Taka swoboda tworzenia gospodarstw pomocniczych powoduje to, że w wielu przypadkach administracja w sumie zajmuje się sprawami, którymi nie powinna się zajmować. Istnieje jeszcze kategoria gospodarstw pomocniczych, o których mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska. Trudno by tu było znaleźć inną formę wykonywania zadań. Niektóre z gospodarstw są molochami. Nie wiem, czy w przyszłości, jeżeli gospodarstwa pomocnicze nie zostałyby zlikwidowane, przynajmniej nie powinniśmy spróbować zakreślić, które z nich mogą dalej funkcjonować. Jest to bowiem forma nadużywana. Dzisiaj stosunkowo łatwo jest utworzyć gospodarstwo pomocnicze. Na temat gospodarstw pomocniczych przedłożymy stosowną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Uważam, że jeszcze nie dojrzeliśmy do tego, żeby wybrać wariant II. W moim przekonaniu, po otrzymaniu informacji od Najwyższej Izby Kontroli Komisje: Finansów Publicznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Gospodarki powinny się zająć, o ile będzie na to czas, sprawą, co zrobić z gospodarstwami pomocniczymi, jaki mają one przybrać kształt, jakie rozwiązanie powinniśmy przyjąć. Jeżeli merytorycznie zostanie rozwiązana kwestia gospodarstw pomocniczych, czymś wtórnym będzie zamieszczenie takiego czy innego rozwiązania w ustawie o finansach publicznych. Moim zdaniem, ustawa o finansach publicznych musi zabezpieczyć od strony finansowej prawidłowe działanie tego, co jest. Nie jesteśmy powołani do tego, żeby zmieniać całą istniejącą strukturę, chociaż istnieją przesłanki, żebyśmy się tym zajęli. Na pewno nie my mamy to zrobić i nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ogromnie szanuję posłankę Annę Filek. Chcę jednak zaznaczyć, że po to pracujemy nad nową ustawą o finansach publicznych, żeby móc proponować nowe rozwiązania. Nie chcę z nikim polemizować. Mogę zadać jedynie pytanie. Proszę mi pokazać, gdy pracujemy czy to nad absolutorium, czy to nad projektem budżetu, przede wszystkim jednak nad absolutorium, który zakład budżetowy miał jakiekolwiek dochody. Wszyscy wyszli na zero. Mam wątpliwości, czy w zakładach budżetowych nie ma dochodów. Jeżeli w zakładzie budżetowym X jest sprzedawany samochód poniżej ceny rynkowej, to rzeczywiście nie będzie dochodów. Nie chcę posługiwać się przykładami. Nie będę tu wyręczał Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym jednak podtrzymać koncepcję przyjęcia art. 26 i 27. Mówimy w tej chwili o gospodarstwach pomocniczych. W odróżnieniu od zakładów budżetowych, ale i środków specjalnych, które zlikwidowaliśmy, w praktyce nie spotkałem się z jakimikolwiek przejawami patologizacji instytucji gospodarstw pomocniczych. Jest wręcz odwrotnie. Gospodarstwa pomocnicze pełnią bardzo potrzebne i pożyteczne funkcje. Co więcej, jeśli je zlikwidujemy, trzeba będzie zdecydować, kto ma przejąć te funkcje i po co, a także dlaczego ma je przejmować, skoro znakomicie są one wypełniane przez gospodarstwa pomocnicze. Pomijam tu kwestię gospodarności. To mieści się w bieżącym nadzorze i można to korygować. Nie dostrzegam dzisiaj przesłanek, dla których ze wspomnianych instytucji mielibyśmy zrezygnować. Jeśli jest tak, że mamy jedno gospodarstwo pomocnicze np. przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, co do którego są zgłaszane zastrzeżenia, to przepraszam bardzo, ale w trybie nadzoru należałoby usunąć przyczyny owych zastrzeżeń i nic więcej. Uważam, że jest za wcześnie na chwalenie Ministerstwa Finansów za podjęcie decyzji o likwidacji gospodarstwa pomocniczego. W moim przekonaniu, likwidacja gospodarstwa byłaby poważnym błędem. Nie wyszłoby to na dobre funkcjonowaniu resortu finansów. Jak będzie, zobaczymy. Na razie art. 26 i 27 powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Myślę, że poseł Wiesław Ciesielski dotknął tak naprawdę istoty sporu, który toczymy i toczyliśmy także podczas obrad podkomisji. Spór ten toczy się również poza debatą nad ustawą o finansach publicznych. Chodzi o to, na ile rząd powinien się sam zaspokajać. Toczy się spór o to, na ile będziemy korzystać z formy, którą inne kraje coraz częściej wprowadzają - są kraje, które wyłącznie tak funkcjonują - zlecając wszystko na zewnątrz. Jest to debata o pewnej filozofii, którą można by było przyjąć. Poseł Wiesław Ciesielski powiedział, że nie ma żadnych przeszkód, żeby gospodarstwa pomocnicze nadal funkcjonowały. Faktycznie nie ma takich przeszkód. Tak samo nie ma żadnych przeszkód, żeby wszystkie usługi, dokładnie wszystkie, zlecać na zewnątrz. Dzisiaj nie widzę żadnych takich usług - 10 lat temu, być może, było inaczej - których nie można by było zlecać na zewnątrz. Dylemat płynący z dyskusji jest taki, co tak naprawdę jest bardziej opłacalne czy efektywne. Osobiście stoję na stanowisku, że bardziej efektywne jest zlecanie na zewnątrz. To wcale nie oznacza, że mam rację. Biorąc pod uwagę konstrukcję projektowanej ustawy, likwidacja gospodarstw pomocniczych byłaby trochę bez sensu. Przyznam szczerze, że projekt jest tak skonstruowany, że likwidacja gospodarstw spowodowałaby pewną lukę, którą trzeba by było zagospodarować. Mam pewne propozycje do zastanowienia. Jestem gotów przygotować w drugim czytaniu poprawkę, która wprowadziłaby dwa elementy. Zamiast całkowitej likwidacji zostałby wprowadzony zakaz tworzenia nowych gospodarstw pomocniczych oraz zostałby ustalony odległy termin, powiedzmy do końca 2007 roku, do którego gospodarstwa funkcjonowałyby w obecnej formie. To byłby sygnał dany przez Komisję rządowi, jeżeli byłaby oczywiście taka wola, żeby przygotował się on i cała administracja do myśli, iż gospodarstwa pomocnicze trzeba zlikwidować. Uważam, że dzisiaj nie należy tej dyskusji wszczynać. Należy przegłosować określony wariant. Jeżeli ze strony rządu byłaby taka wola, żeby do omawianej kwestii podejść poważnie, to oczywiście można by przygotować stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chciałbym być dobrze zrozumiany. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska użyła dwóch argumentów. Pierwszy dotyczył gospodarstw pomocniczych na przejściach granicznych. Niech te gospodarstwa na tych przejściach sobie funkcjonują. Niech funkcjonują także gospodarstwa w Parkach Narodowych: Tatrzańskim, Biebrzańskim, Nadwiślańskim itd. Mnie interesują gospodarstwa pomocnicze, które funkcjonują przy jednostkach administracji państwowej, przy poszczególnych resortach. Tylko o to mi chodzi. Propozycja posła Marka Zagórskiego wydaje mi się zasadna, rozsądna. Nie chcę dalej wszczynać dyskusji. Czy przed głosowaniem chciałaby się jeszcze wypowiedzieć minister Elżbieta Suchocka-Roguska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Tak jak wcześniej mówiłam, część gospodarstw pomocniczych, tych obsługujących urzędy i na dodatek nieprzynoszących zysku, funkcjonujących na zasadzie wpłat macierzystej jednostki, mogłoby być zlikwidowanych. Zadania gospodarstw przejęłyby owe jednostki macierzyste.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pracownicy takich gospodarstw czują się "jak u Pana Boga za piecem".</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Z tym bywa różnie. Nie zawsze tak się czują. Z drugą częścią propozycji posła Marka Zagórskiego, żeby ustalić określony czas funkcjonowania gospodarstw pomocniczych, wiąże się szereg problemów. Co zrobimy z gospodarstwami pomocniczymi przy zakładach więziennych? Takie gospodarstwa w tej chwili tam funkcjonują, dają one pracę więźniom, sprzedają wyroby czy też usługi na zewnątrz. Kiedyś były to przedsiębiorstwa. Nie wiem, czy obecnie zostałaby zgłoszona propozycja, żeby taki stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeszcze raz sprecyzuję, o co mi chodzi. Namawiam, aby pójść takim tokiem rozumowania, jeśli chodzi o poprawkę, która ma być zgłoszona w drugim czytaniu. Istnieją gospodarstwa pomocnicze, które wypełniają zupełnie inną rolę. Mam na myśli np. gospodarstwa przywięzienne. Tego, co mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska, nie zamierzam powtarzać. Chyba wiceminister finansów nie zaprzeczy temu, że jak tylko powołaliśmy nową instytucję, jednostkę centralną administracji państwowej, to natychmiast obok niej powstawało gospodarstwo pomocnicze. O to tylko mi chodzi. Powinniśmy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym użyć jeszcze jednego bardzo istotnego argumentu. Jak powstawały gospodarstwa pomocnicze? Powstawały w sytuacji, w której dana jednostka administracji dysponowała pewnym sprzętem niezbędnym do jej funkcjonowania. Sprzęt ten był wykorzystywany w jednej dziesiątej jego możliwości. Dlaczego nie miałby on zarabiać? Dlaczego nie miano by prowadzić działalności ubocznej?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wobec tego proszę mi powiedzieć, dlaczego w żadnym sprawozdaniu nie zostało wykazane, że którekolwiek gospodarstwo pomocnicze osiąga dochody.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Dochody osiąga, nie słyszałem natomiast, aby osiągało zyski.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przepraszam, rzeczywiście chodziło mi o zyski.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Zyski to co innego. Nie może ich osiągać z definicji. Chciałbym polemizować z posłem Markiem Zagórskim. Rzeczywiście funkcje, dla których potrzebny jest sprzęt, można wykonywać przy pomocy outsourcingu. Rodzi się tylko pytanie, czy będzie to tańsze. Ma to sens jedynie wtedy, gdy będzie taniej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak będzie, jeżeli nie będziemy robić przetargu w ramach ustawy o zamówieniach publicznych. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselWieslawCiesielski">W moim przekonaniu, to rachunek powinien decydować, czy jest gospodarstwo pomocnicze, czy nie. Jeśli rachunek wskazuje, że istnienie gospodarstwa pomocniczego ma sens, trzeba je otworzyć. Nie wolno ich tworzyć dla samego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Prędzej czy później przed dylematem tym stanie przyszły parlament. Jest to rzecz, którą należy uregulować bez zbędnych emocji. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wariant I. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I, polegającego na pozostawieniu w projekcie art. 26 i 27? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wariant I. Tym samym wariant II stał się bezprzedmiotowy. Chciałbym, aby Biuro Legislacyjne potwierdziło, że przyjęliśmy art. 26 i 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Na razie zdecydowaliśmy, że art. 26 i 27 pozostają.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy są uwagi do art. 26?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W ust. 3 w art. 26 zostało użyte sformułowanie "rachunek wyników". Proponuję, aby zastąpić je sformułowaniem "rachunek zysków i strat", które jest używane w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjmujemy tę uwagę i dokonujemy zmiany. Czy są inne uwagi do art. 26? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 26 został przyjęty wraz ze zgłoszoną korektą. Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 27 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 28 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 29?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Na kanwie dyskusji w sprawie likwidacji środków specjalnych i powstania nowych funduszy celowych chciałabym powiedzieć, że przy nowelizowaniu ustawy o finansach publicznych Komisja zaproponowała, a parlament przyjął przepis stanowiący, że ustawa budżetowa może określać inne niż ustawa tworząca fundusz przeznaczenie wydatków funduszu celowego, o ile nie otrzymuje on dotacji z budżetu państwa. W kolejnych ustępach zostało uszczegółowione, że wydatki na ten cel ujęte w planie finansowym są przekazywane na wyodrębniony rachunek. Taki przypadek mamy w roku 2005. Z funduszu celowego dofinansowywana jest budowa zbiornika Świnna-Poręba. Opisany tryb nie sprawdza się. Już cztery miesiące uzgadniamy rozporządzenie wykonawcze. Nie możemy go uzgodnić do końca z ministrem środowiska. W związku z tym proponujemy przyjęcie przepisu stanowiącego, że jeśli zdarzy się podobny przypadek, fundusz dokona wpłat na dochody budżetu państwa. Wówczas środki podlegałyby normalnej dystrybucji, tak jak inne dochody budżetu państwa, z pełnym oprzyrządowaniem i zgodnie z wszelkimi zasadami gospodarki finansowej. Przepis, który obowiązuje w tej chwili, bardzo komplikuje sytuację i utrudnia wykorzystanie środków. Jego wnioskodawcą był poseł Marek Zagórski. Wobec tego chciałabym go zapytać, czy możemy zaproponować przedstawioną zmianę zasady finansowania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Marek Zagórski /niez./  : Oczywiście. Chodzi o to, aby środki wpłynęły do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej otrzymuje dopłaty z Totalizatora Sportowego. Ze zdumieniem oglądałem w telewizji pewną scenę. Nie wiem, czy premier przyjął dymisję ministra Wiesława Wilczyńskiego, czy nie; zresztą nie interesuje mnie to. Dopłaty Totalizatora Sportowego zostały przeznaczone przede wszystkim na inwestycje sportowe, a więc budowę hal sportowych, basenów, boisk, szczególnie w małych środowiskach. Efekty były widoczne. Myślę, że każdy z nas w swoim województwie je zauważył. Pozostała część była przeznaczona na sport dla dzieci i młodzieży oraz niepełnosprawnych. Nie będę przytaczał nazwiska, ale kiedyś jeden z byłych szefów Urzędu Kultury Fizycznej chciał podpisać i podpisał umowę w sprawie budowy stadionu w Krakowie o wartości 30.000 tys. zł z prywatną firmą "Telefonika". Parę dni temu w telewizji ze zdumieniem oglądałem, jak obecny wiceszef resortu w świetle kamer podpisuje umowę na budowę aquaparku w Poznaniu o wartości 50.000 tys. zł z dopłat Totalizatora Sportowego. Proszę minister Elżbietę Suchocką-Roguską, aby zechciała to skontrolować. Jest to niepojęte. Czy po to tworzyliśmy fundusze? Czy po to chcieliśmy ucywilizować wydatki? Odbywało się to przed kamerami, więc nie czynię żadnego donosu. Wprawdzie podpisujący zrobił jedną rzecz dobrą, ponieważ na ten rok zapisał tylko 100 tys. zł, a 49.900 tys. zł pozostawił następcy, ale chodzi mi o sam fakt podpisania takiej umowy. Zwracam się również do dyrektora Waldemara Długołęckiego, aby zechciał on zainteresować się całą sprawą. Czynię to w oficjalny sposób. Mówię o tym wszystkim na marginesie. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska w pozytywnym sensie sprowokowała mnie do spojrzenia na omawiane środki. Będę też proponował prezydium Komisji, abyśmy poprosili resort edukacji narodowej i sportu oraz Polską Konfederację Sportu, aby instytucje te zechciały poinformować członków Komisji, na jakie cele są wykorzystywane środki pochodzące z dopłat Totalizatora Sportowego. Czy są inne uwagi do art. 29? Sprawę podniesioną przez minister Elżbietę Suchocką-Roguską odkładamy do czasu przeprowadzenia konsultacji pomiędzy resortem finansów a posłem Markiem Zagórskim. Proszę, aby Biuro Legislacyjne to odnotowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Mam uwagę do przepisu art. 29 ust. 3, który dotyczy funduszy, których nie zalicza się do funduszy celowych, w kontekście wczorajszej dyskusji nad art. 4 ust. 1 pkt 12, który otrzymał brzmienie: "inne fundusze ustawowo zasilane ze środków publicznych". Jeżeli nie byłoby tego punktu, określone środki nie byłyby zaliczane do środków publicznych. Tak się nam przynajmniej wydaje. Art. 29 wiąże się z art. 4. Przypominam, że od wielu lat mamy problemy z określeniem, co jest, a co nie jest państwowym funduszem celowym. W przypadku wyłączenia pkt 12 z art. 4 ust. 1 najlepszym rozwiązaniem byłoby wykreślenie art. 29 ust. 3. Takie jest nasze zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Dopisanie pkt 12 w art. 4 ust. 1 wyraźnie wskazywało na to, że te fundusze, które są ustawowo tworzone, nie są państwowymi funduszami celowymi. Żeby nie było żadnych wątpliwości, pragnę poinformować, że kwestia ta dotyczy głównie funduszy Banku Gospodarstwa Krajowego. W art. 4 ust. 1 mamy zapisane, że do sektora publicznego zalicza się państwowe i samorządowe fundusze celowe. Jeżeli w dodatkowym punkcie dopisujemy także inne fundusze zasilane ze środków publicznych, to by oznaczało, że fundusze, o których mowa w pkt 12, nie są państwowymi funduszami celowymi. Po drugie, mówimy, że państwowym lub samorządowym funduszem celowym dysponuje konkretny organ. Bank Gospodarstwa Krajowego z pewnością nie jest żadnym organem. Jest bankiem. W związku z tym nie wydaje się możliwe uznanie, iż fundusze wspomnianego banku są państwowymi funduszami celowymi. Jeżeli Komisja wykreśli określony przepis, to i tak sytuacja się nie zmieni. Fakt, że w dalszym ciągu funduszem dysponuje organ, wskazuje, iż fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego nie są państwowymi funduszami celowymi. Jest jeszcze jedna istotna kwestia. W pkt 2 w art. 29 ust. 3 stwierdza się, że funduszem celowym nie może być fundusz, którego jedynym przychodem jest dotacja z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Biuro Legislacyjne w kontekście wypowiedzi dyrektora Waldemara Długołęckiego? Czy rzeczywiście ogranicza to Najwyższą Izbę Kontroli w prowadzeniu kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Fundusze gromadzone w Banku Gospodarstwa Krajowego są zasilane ze środków publicznych. W związku z tym nie ma chyba przeszkód do tego, żeby Najwyższa Izba Kontroli je kontrolowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W moim przekonaniu, pozostawienie sformułowania zawartego w art. 29 niczemu nie przeszkadza. Nie bardzo rozumiem, skąd wzięty się zastrzeżenia dyrektora Waldemara Długołęckiego. Proszę o ich przybliżenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie proponuję prowadzenia w tej chwili dyskusji. Mogła się ona odbywać na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Na pewno należałoby dokonać zmian w art. 29 ust. 3 w przypadku skreślenia pkt 12 w art. 4 ust. 1. Jeśli w art. 4 wpiszemy, że do sektora publicznego zalicza się również inne fundusze zasilane ze środków publicznych, to, jak słusznie zauważyła minister Elżbieta Suchocka-Roguska, ze względu na dodanie kolejnego punktu nie będą one ani państwowymi, ani samorządowymi funduszami celowymi. W art. 29 ust. 3 piszemy, że funduszami celowymi nie są te, o których mowa w pkt 1 i 2. Można postawić pytanie, to czym one są i czy w świetle projektowanej ustawy są zaliczane do środków publicznych. Może tu istnieć pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy w świetle zapisów, które obecnie funkcjonują w projekcie, stwarza to jakiekolwiek problemy, jakiekolwiek kolizje prawne?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Jeszcze raz sprawę przeanalizujemy i przedstawimy wnioski na następnym posiedzeniu Komisji. W tym momencie mogę odpowiedzieć, że nie widzę takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ponieważ nikt nie przejął zgłoszonego wniosku, odnotowuję, że sprawę jeszcze raz przeanalizujemy przed drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Od lat była wymieniana korespondencja pomiędzy Ministerstwem Finansów a Najwyższą Izbą Kontroli na temat tego, czy fundusze Banku Gospodarstwa Krajowego, tudzież inne fundusze, np. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, są państwowymi funduszami celowymi. Zapis zaproponowany w projekcie ustawy wyraźnie tę kwestię przesądza. Fundusze, o których wspomniałam przed chwilą, nie są państwowymi funduszami celowymi. Jeżeli uznamy za państwowy fundusz celowy np. Fundusz Leśny, to będą się z tym łączyć wszelkie konsekwencje wynikające z ustawy, dotyczące choćby planu finansowego. Jeżeli fundusz mieszkaniowy dla sędziów byłby państwowym funduszem celowym, to też pojawiłyby się określone konsekwencje, aczkolwiek jedynym źródłem finansowania tego funduszu są środki budżetu państwa. Określony fundusz jest nazywany funduszem mieszkaniowym dla sędziów. Z funduszu tego finansowane są mieszkania dla sędziów. Nie ma tam innych źródeł zasilania. Ponieważ od dawna pojawiały się wątpliwości, rząd przyjął propozycję, żeby sporną kwestię rozstrzygnąć. Państwowy fundusz celowy jest to taki fundusz, który ma wyodrębnione z budżetu państwa zadania, ma własne przychody. Dodatkowo może on być zasilany dotacją z budżetu. Nie każdy rachunek bankowy czy coś, co zawiera nazwę "fundusz", jest państwowym funduszem celowym. Gdyby Krajowy Fundusz Mieszkaniowy nazwać inaczej, nie wiem, czy pojawiłby się problem, czy jest to państwowy fundusz celowy. Wydaje się, że jeżeli ust. 3 w art. 29 zostanie skreślony, to i tak w dalszym ciągu będziemy mieli brak jasności, sytuację nierozstrzygniętą, otwartą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Odnotowałem to jako kwestię do dyskusji przed drugim czytaniem. Nikt z posłów nie przejął wniosku dyrektora Waldemara Długołęckiego jako poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Moja wypowiedź była zbieżna przynajmniej co do intencji z wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Zwracam uwagę na to, że jeżeli nie byłoby pkt 12 w art. 4 ust. 1...</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Widzę, że ów pkt 12 wczoraj i dzisiaj odbija się nam czkawką. Nie wiem, po co ja go zaproponowałem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Mogłoby by być tak, że środki, o których mówiliśmy, nie zaliczałyby się do środków publicznych. Naszym zdaniem, byłoby to złe rozwiązanie. Można sobie wyobrazić sytuację, że Najwyższa Izba Kontroli nie miałaby prawa kontrolowania ich wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo długo dyskutowaliśmy nad art. 29. Przechodzimy do omówienia art. 30. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 4: "Zasady gospodarki finansowej jednostek sektora finansów publicznych". Przechodzimy do omówienia art. 31. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 31 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 32. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy z brzmienia ust. 2 w art. 33 można wnioskować, że chodzi o postępowanie zgodne z ustawą - Prawo zamówień publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z dwiema różnymi rzeczami: Prawem zamówień publicznych i tym, co zostało uregulowane w art. 33 ust. 2. Wchodzą tu w grę także zadania zlecone organizacjom pozarządowym, organizacjom pożytku publicznego. Przy organizacjach pożytku publicznego w ogóle nie mamy do czynienia ze stosowaniem Prawa zamówień publicznych. To są trochę inne materie. Tyle w tym momencie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ze strony Biura Legislacyjnego odpowiedź już padła. Jeżeli posłanka Zyta Gilowska będzie zadawać dziesięć pytań w tej samej sprawie, to nad jednym artykułem będziemy siedzieć do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Sprawa, którą poruszyłam, jest poważna. O ile do organizacji pożytku publicznego nie stosuje się bezpośrednio Prawa zamówień publicznych, o tyle do przekazywania środków budżetowych się je stosuje. Co oznacza przepis art. 33 ust. 2? Czy jest to przepis o charakterze intencyjno-blankietowym? Jeżeli jest to przepis intencyjno-blankietowy, to po co on w ogóle znalazł się w projekcie? Czy w tej sprawie mogłaby się wypowiedzieć minister Elżbieta Suchocka-Roguska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Przepis art. 33 ust. 2 dotyczy jednostek, które chcą wykonywać zadania na rzecz jednostek sektora finansów publicznych wykorzystując środki budżetu państwa bądź pochodzące z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. We wspomnianym przepisie zostało określone, jaką ofertę powinna przedstawić jednostka, która chce aplikować o pieniądze pochodzące z budżetu. Nie zostało tu powiedziane, że jednostka, która wydatkuje pieniądze z budżetu, ma to robić na podstawie Prawa zamówień publicznych. W przepisie art. 33 ust. 2 zostało określone, jaką ofertę powinna zgłosić jednostka, która chce realizować zadania państwowe bądź samorządowe. W tej chwili mamy różne regulacje w zależności od tego, czy chodzi o organizacje pożytku publicznego, fundacje, stowarzyszenia czy inne podmioty. Proponowany zapis jest zapisem odnoszącym się do wszystkich jednostek aplikujących o środki publiczne. Nie odnosi się on do jednostek wydatkujących.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wyjaśnienia zostały udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy posłanka Zyta Gilowska ma konkretną propozycję? Jeżeli posłanka Zyta Gilowska ma tylko pytania...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam konkretną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam nadzieję, że chodzi o konkretną propozycję do art. 33, którą mógłbym poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Po pierwsze, chciałabym wysłuchać opinii przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Po drugie, po wysłuchaniu tej opinii chciałabym przedłożyć propozycję, która byłaby poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dyrektora Waldemara Długołęckiego proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Z art. 33 ust. 2 nie wynika zobowiązanie np. dla organizacji pozarządowych, żeby przy udzielaniu im dotacji stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych. Wspomniany przepis uznaję za odpowiednik dzisiejszego, bodajże, art. 25 ustawy o finansach publicznych. Pragnę dodać, że kiedyś pojawiały się wątpliwości, czy organ dotujący, np. Kancelaria Senatu, powinien przyznawać środki na wykonywanie określonych zadań w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Niektórzy mieli takie wątpliwości. Zostało to jednak wyjaśnione. Natomiast zupełnie inną kwestią jest, czy jednostki niepaństwowe wykorzystujące środki publiczne są zobowiązane stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę posłankę Zytę Gilowską o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Moją intencją jest wprowadzenie takiej korekty do art. 33 ust. 2, żeby wnioskujące o przyznanie środków publicznych podmioty spoza sektora publicznego - jest to pierwszy powód, dla którego zdefiniowaliśmy sektor publiczny; wczoraj pytałam, dlaczego sektor publiczny został zdefiniowany, i nie otrzymałam odpowiedzi - stosowały przepisy ustawy - Prawo zamówień publicznych. We wspomnianym przepisie należy zmienić nastawienie. Mógłby on otrzymać następujące brzmienie: "Przyznawanie środków publicznych na realizację wyodrębnionego zadania podmiotom spoza sektora publicznego dokonywane jest w oparciu o ustawę - Prawo zamówień publicznych". Końcówka proponowanego przez mnie przepisu może być też taka: "przeprowadzane jest na podstawie przepisów o zamówieniach publicznych".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Odkładam rozpatrywanie art. 33 ust. 2, aby posłanka Zyta Gilowska spokojnie mogła napisać na karteczce swoją propozycję, tak żeby członkowie Komisji mogli się z nią zapoznać. Jest to pod względem merytorycznym bardzo istotna zmiana. Po napisaniu propozycji proszę przekazać ją do sekretariatu Komisji. Zostanie ona powielona i rozdana członkom Komisji. Jak rozumiem, nie ma innych uwag do art. 33. Przechodzimy do omówienia art. 34. Czy są uwagi do tego artykułu? Przypominam, że w godzinach 13.00-14.00 mamy przerwę obiadową. Posłanka Zyta Gilowska może przedłożyć swoją propozycję Komisji o godz. 14.00 w sali nr 106. Po przerwie przenosimy się do głównego budynku Sejmu. Czy są uwagi do art. 34?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam jedną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie będę pięć minut czekał, aż ktoś się zgłosi do zabrania głosu. Pytałem, czy ktoś zgłasza uwagi do art. 34.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Koszty, o których mowa w art. 34 ust. 2 pkt 2, jak rozumiem, dotyczą kosztów występujących w planach finansowych. Mówiliśmy o tym wczoraj. Koszty pojawiają się tutaj po raz pierwszy. W projektowanej ustawie kategoria kosztów występuje niesłychanie rzadko. Czy minister Elżbieta Suchocka-Roguska nie uważa, że należałoby doprecyzować, o jakie koszty chodzi? To jest przecież przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chodzi o jednostki, które stosują ustawę o rachunkowości. W niej wszystko zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Trzeba by było zapisać, że chodzi o koszty w znaczeniu ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Do tej pory nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Byliśmy przeciwni rozbudowywaniu ustawy o finansach publicznych w taki sposób, żeby w ustawie tej były przepisywane przepisy innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jak rozumiem, w tej chwili jest sprzeciw wobec mojej propozycji. W związku z tym stosowną poprawkę zgłoszę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">O ile dobrze pamiętam, we wszystkich ustawach tworzących agencje znajduje się przepis nakazujący tym agencjom stosowanie przepisów o rachunkowości. W związku z tym powtarzanie tego w projektowanej ustawie byłoby zbędne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : O tym mówiliśmy na posiedzeniu podkomisji. Przechodzimy do omówienia art. 35. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę się nie niecierpliwić. Za chwilę ogłoszę krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chcę podkreślić, że w art. 35 ust. 4 znajduje się wyraźne wskazanie, iż należy stosować przepisy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Może się tutaj pojawić pytanie, czy zlecenie zadania jest zleceniem usługi. Moim zdaniem, nie jest to to samo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo proszę, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska w przerwie porozmawiała z posłanką Zytą Gilowską w celu wyjaśnienia sprawy. W tej chwili ogłaszam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam obrady Komisji. Art. 35 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 36. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 37. Mamy tutaj dwa warianty. Wariant I polega na pozostawieniu art. 37, wariant II - na skreśleniu tego artykułu. Proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd proponuje skreślić art. 37. W takim kierunku zmierzała też dyskusja na posiedzeniu podkomisji. Przewodniczący Komisji zdecydował jednak o dokonaniu rozstrzygnięcia na posiedzeniu Komisji. Rząd opowiada się za skreśleniem art. 37.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie art. 37? Czy posłanka Zyta Gilowska chce bronić tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Oczywiście, że tak. Jest to bowiem artykuł uniemożliwiający robienie ze środków publicznych najrozmaitszych biznesów przez jednostki sektora finansów publicznych. Jeśli chcemy oddzielić sektor publiczny i prywatny możliwie wyraźną linią, to właśnie w przypadku art. 37 tak się sprawy mają. W moim przekonaniu, wspomniany przepis należy pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie art. 37? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Głosujemy przy pomocy kart i aparatów do głosowania. Kto opowiada się za pozostawieniem art. 37 w projekcie ustawy, a więc za wariantem I? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła wariant I, a tym samym opowiedziała się za skreśleniem art. 37.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie pozostawienia art. 37.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przechodzimy do omówienia art. 38. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 38 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 39.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgłaszam wniosek o wykreślenie w art. 39 ust. 1 pkt 1 wyrazów "lub deklaracji dawcy". Przedstawiam równocześnie uzasadnienie wniosku. Jeśli chodzi o umowę międzynarodową, to sprawa wydaje się prosta. Wchodziłaby także w grę darowizna, ale to są przepisy odrębne. W związku z tym sformułowanie "lub deklaracji dawcy" uważam za zbędne i niejasne. Mam jeszcze drugi wniosek. Dotyczy on przepisu art. 39 ust. 3. Należy skreślić wyrazy "programów i projektów" i w ich miejsce wpisać wyraz "zadań". W projektowanej ustawie programy i projekty nie zostały klarownie zdefiniowane, natomiast o zadaniach wspomina się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jakie jest stanowisko rządu wobec propozycji posłanki Zyty Gilowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Jesteśmy jej przeciwni, dlatego że nie zawsze dana kwestia jest normowana w umowie międzynarodowej. Czasami grant Banku Światowego jako dawcy bezzwrotnych środków określa zasady wydatkowania owych środków. To nie jest darowizna w rozumieniu innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaZytaGilowska">To jest efekt umowy zawartej z Bankiem Światowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Ale nie umowy międzynarodowej. Umowę podpisuje biorca grantu, a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Padł określony wniosek. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posłanki Zyty Gilowskiej, aby w art. 39 ust. 1 pkt 1 skreślić wyrazy "lub deklaracji dawcy"? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Zyty Gilowskiej. Czy są inne uwagi do art. 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie został rozpatrzony mój drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę go powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Chodzi o to, żeby w art. 39 ust. 3 skreślić wyrazy "programów i projektów" jako mało precyzyjne w kontekście projektowanej ustawy i w ich miejsce wpisać wyraz "zadań". Powinniśmy zapisać: "zadań realizowanych z tych środków".</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : A więc, ust. 3 w art. 39 brzmiałby tak: "Przy wydatkowaniu środków, o których mowa w ust. 1, a także środków przeznaczonych na współfinansowanie zadań realizowanych z tych środków...". W miejsce wyrazów "programów i projektów" należałoby wpisać wyraz "zadań".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W umowach międzynarodowych i umowach z dawcami z reguły mowa jest o programach i projektach, a nie o zadaniach. Sformułowanie "programy i projekty" funkcjonuje również przy realizacji programów strukturalnych finansowanych z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy po wyjaśnieniu minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej posłanka Zyta Gilowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Tak, podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wobec tego powinniśmy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Chcę wyjaśnić, dlaczego podtrzymuję swój wniosek. Chodzi o kontekst. Jeżeli stosuje się odpowiednio zasady rozliczania dotacji z budżetu państwa, to rozliczanie to ma charakter zadaniowy i nie zależy od tego, czy cel, na realizację którego otrzymujemy środki, jest efektem realizowania programu, czy też projektu. Rozlicza się zadania.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki posłanki Zyty Gilowskiej polegającej na wykreśleniu z art. 39 ust. 3 wyrazów "programów i projektów" i w pisaniu w ich miejsce wyrazu "zadań"? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę posłanki Zyty Gilowskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wnioski mniejszości można zgłaszać zawsze. Chcę poinformować, że zwołuję posiedzenie Komisji na środę w przyszłym tygodniu. Będziemy pracować cały tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRafalZagorny">Takie czasy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przechodzimy do omówienia art. 40. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 40 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 41. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 41 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 42. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 42 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 43. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 43 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRafalZagorny">Możemy spotkać się już we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : We wtorek nie może minister Elżbieta Suchocka-Roguska. Możemy też zacząć prace od poniedziałku. Przechodzimy do omówienia art. 44. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 44 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam uwagę odnoszącą się do art. 44 i 45. Wracam do sprawy sektora publicznego. W obu wspomnianych artykułach jest mowa o sektorze finansów publicznych. Czy Ministerstwo Finansów chce, żeby jednostki, które znalazły się w sektorze publicznym, a nie w sektorze finansów publicznych, nie zostały objęte regułami zawartymi w art. 44 i 45? Jeśli tak, to proszę mi powiedzieć, dlaczego pojawił się sektor publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Sektor publiczny jest wynikiem prac podkomisji. W projekcie rządowym była mowa o sektorze finansów publicznych. Podkomisja zdecydowała, że w art. 4 ust. 1 będzie znajdowało się określenie "sektor publiczny".</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jest to efekt pracy podkomisji, której członkiem była także posłanka Zyta Gilowska. Jest to również efekt wielu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ale to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli nie ma sensu, to niech posłanka Zyta Gilowska coś zaproponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Rzeczywiście, zastąpienie w art. 4 ust. 1 określenia "sektor finansów publicznych" określeniem "sektor publiczny" było efektem opinii któregoś z ekspertów, profesorów uczestniczących w pracach podkomisji. Wówczas to zastało przyjęte określenie "sektor publiczny". Biorąc pod uwagę inne przepisy, należałoby teraz podjąć decyzję, czy w całej projektowanej ustawie używamy określenia "sektor publiczny" zamiast określenia "sektor finansów publicznych, czy w art. 4 ust. 1 znajdzie się określenie "sektor finansów publicznych", który to sektor będą tworzyć wszystkie podmioty wymienione w tym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proponuję przyjąć to drugie rozwiązanie. Powinno być: "sektor finansów publicznych". A może "sektor publiczny"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proszę spojrzeć, jakie podmioty zostały wymienione w art. 4 ust. 1. To jest bardzo długa lista. Są na niej zamieszczone Polska Akademia Nauk i tworzone przez nią jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Widzę, że posłanka Zyta Gilowska darzy sympatią Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Stanowi ona dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę posłankę Zytę Gilowską o zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie zgłaszam wniosków. Postawiłam jedynie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Sam tego nie wymyśliłem. Omawiana propozycja pochodzi z tzw. "urobku" z prac całej podkomisji, łącznie z ekspertami. W pracach tych uczestniczyli również przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Tak jak wcześniej mówiłem, była to sugestia ze strony ekspertów. Przy kilku wariantach, które zostały zaproponowane przez ekspertów do przepisów projektu ustawy, spotkamy się z taką sytuacją, że eksperci, proponując pewne rozwiązania, nie zaproponowali rozpisanych konsekwencji. Dlatego też owe warianty nie do końca są spójne z całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wobec tego mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jakie powinny być zapisy? Dzisiaj zadaję to pytanie na posiedzeniu Komisji. Na posiedzeniu podkomisji Biuro Legislacyjne było wobec ekspertów spolegliwe. W dniu dzisiejszym na sali nie ma ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Absolutnie nie podejmuję się polemizować z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na sali nie ma ekspertów. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie musi więc z nimi polemizować. Chodzi mi o czystość legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Mogę stwierdzić, że w tym momencie mamy niespójność terminologiczną w obrębie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dlatego proszę o przedstawienie konkretnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Proponuję, aby w art. 4 ust. 1 wyrazy "sektor publiczny" zastąpić wyrazami "sektor finansów publicznych". Jeżeli zdaniem posłanki Zyty Gilowskiej powodowałoby to jakieś wątpliwości bądź niespójności, prosiłbym o ich przedstawienie. Wówczas moglibyśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Innymi słowy, mamy wrócić do art. 4. Dobrze, wracamy. Myślę, że na posiedzeniu Komisji, kiedy pracujemy nad projektem ustawy, nie ma potrzeby zarządzać reasumpcji głosowania. W art. 4 ust. 1 użyliśmy sformułowania "sektor publiczny tworzą". Została zaproponowana korekta, aby był to sektor finansów publicznych. Jeżeli Komisja przegłosuje, że ma to być sektor finansów publicznych, to tego określenia będziemy używać w całej projektowanej ustawie. Jeżeli wynik głosowania będzie inny, będziemy mieli do czynienia z korektą legislacyjną. Tam, gdzie będzie mowa o sektorze finansów publicznych, użyjemy określenia "sektor publiczny". Wniosek jest następujący: powinniśmy dokonać korekty w art. 4 ust. 1 i używać w całej projektowanej ustawie określenia "sektor finansów publicznych". Czy rząd jest przeciwny takiemu rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie będę zarządzał głosowania, chyba że ktoś zgłasza sprzeciw. Nikt nie zgłasza sprzeciwu. W związku z tym proszę Biuro Legislacyjne, żeby zadbało o to, aby w całej ustawie było używane określenie "sektor finansów publicznych". O ile się nie mylę, w tej chwili omawiamy art. 44. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 44 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 45. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 45 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 46. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 46 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 47. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 47 został przyjęty. Zwracam się z prośbą do członków Komisji - napłynęło do nas wiele uwag, ekspertyz, w tym od Trybunału Konstytucyjnego - żeby rozdział 5 dotyczący audytu wewnętrznego odłożyć na dzień jutrzejszy, tak żebyśmy mogli zaprosić przedstawicieli tych jednostek, które zgłosiły swoje zastrzeżenia. Chodzi o wszystkie jednostki pozabudżetowe, począwszy od Kancelarii Sejmu, skończywszy na Trybunale Konstytucyjnym. Członkowie Komisji pamiętają, że proponowałem rozstrzygnięcie kwestii audytu w odrębnym postępowaniu. Odbywało się to jednak pod nieobecność minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Nastąpił sprzeciw. Zamknąłem posiedzenie Komisji. Dziś proszę, abyśmy cały rozdział 5 odłożyli na dzień jutrzejszy, tak żeby sekretariat Komisji mógł powiadomić wszystkich zainteresowanych. Chodzi o to, żebyśmy wysłuchali argumentów wspomnianych instytucji. Jest tutaj jeden zasadniczy argument, przy tym nie interesuje mnie, czy chodzi o Kancelarię Prezydenta RP, czy Kancelarię Sejmu. W wystąpieniach owych podmiotów pojawił się określony zarzut. Uważam, że Trybunał Konstytucyjny przemyślał wniosek, że pewne rozwiązania, które zostały zaproponowane, są niekonstytucyjne. Czy członkowie Komisji zgadzają się na moją propozycje? Widzę, że tak. Przechodzimy do rozpatrywania działu II zatytułowanego "Państwowy dług publiczny". Rozdział 1 nosi tytuł: "Zasady ogólne". Przechodzimy do omówienia art. 68. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 68 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 69. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Podkomisja zdecydowała o tym, że wyłączamy z długu publicznego przewidywane wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji. Zasadę tę należy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jest to zasada konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zasada konstytucyjna określa, że jeżeli dług stanowi 60%, to zaprzestaje się udzielania pożyczek, tudzież poręczeń i gwarancji. Tak to zostało zapisane w Konstytucji RP. Ustawa zasadnicza nie stanowi o tym, czy do długu publicznego należy zaliczać przewidywane wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji. Zgodnie z Konstytucją RP, to ustawa określa, co się zalicza do długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ale my tutaj niczego nie zaliczamy. Zostało użyte sformułowanie "powiększony o kwotę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">To oznacza, że zaliczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Wcale nie. Dług publiczny tylko powiększamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Jeżeli powiększamy dług, to będzie to oznaczało, że 60% stanowi kwotę faktycznego długu plus potencjalne wypłaty z poręczeń i gwarancji. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Co proponuje minister Elżbieta Suchocka-Roguska?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proponuję konsekwencje w stosunku do poprzednich ustaleń. Jeżeli przy definicji długu poręczenia i gwarancje zostały wykreślone, to należy je wykreślić także w dalszych przepisach. Nie może być tak, że w jednym artykule mamy poręczenia i gwarancje, a w innych nie. Komisja musi się na coś zdecydować. Wczoraj w art. 15 podjęła decyzję, że do państwowego długu publicznego nie zalicza się poręczeń i gwarancji. Tę zasadę należy konsekwentnie stosować w pozostałych artykułach, w których omawiane zagadnienie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaZytaGilowska">W art. 69 ust. 1 nie zmieniamy definicji państwowego długu publicznego ani treści tej kategorii. Definicja ta została ustalona wcześniej. Natomiast wprowadzamy zasadę, iż minister finansów kontroluje, jak odnosi się państwowy dług publiczny powiększony - zostało to wyraźnie podkreślone - o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji do limitu 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Nie jest to ingerencja w treść kategorii ani w sposób jej liczenia. Jest to swego rodzaju dodatek. Wprowadzamy mianowicie zasadę, iż minister finansów kontroluje, jak państwowy dług publiczny powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji odnosi się do PKB. Tylko tyle. To nie jest ingerencja w treść prawną i ekonomiczną państwowego długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Mamy do czynienia z taką sytuacją, że minister finansów sprawuje kontrolę w zakresie przestrzegania zasady stanowiącej, że państwowy dług publiczny powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji nie może przekroczyć 60% wartości rocznego produktu krajowego brutto. Z tego wynika, że 60% długu państwowego to dług faktyczny. Do tego dochodzą przewidywane wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji. W ten sposób zostało zdefiniowane, że owe 60% obejmuje wspomniane dwie kategorie: faktyczny dług plus przewidywane wypłaty z tytułu poręczeń i gwarancji, które, jak mówiłam wczoraj, w budżecie państwa są zaliczane do wydatków. W związku z tym nie stanowią odrębnych od budżetu państwa i od ustawy budżetowej kategorii wypłat. Jeżeli są one ujmowane w wydatkach, to znaczy, że albo są finansowane dochodami, albo powiększają deficyt. Nie jest tak, że mamy dług i do tego dokładamy jeszcze przewidywane wypłaty. Mamy je już ujęte w wydatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaZytaGilowska">My nie definiujemy długu, tylko limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRafalZagorny">Mam wrażenie, że doszło do nieporozumienia. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska chyba się trochę zagubiła. Gdyby w definicję długu publicznego wchodziły kwoty gwarancji i poręczeń, to nie trzeba by ich było dopisywać w art. 69 par. 1. Dług publiczny, na mocy wcześniejszej definicji, po prostu zawierałby wspomniane kwoty. Posłanka Zyta Gilowska ma tutaj rację w 100%. W związku z tym zaproponowano pewne rozszerzenie. Chodziło o to, żeby do długu publicznego, który nie zawiera kwot poręczeń i gwarancji, dołożyć kwotę przewidywanych poręczeń i gwarancji. Nie chodzi tu o sumę gwarancji i poręczeń, których rząd zamierza udzielić, tylko o sumę przewidywanych wypłat. Trzeba tę sumę wypłat dołożyć. Jeżeli tego nie zrobimy, "schowamy głowę w piasek". Z jednej strony przewidujemy, że pewne środki będziemy musieli wypłacić. Z drugiej strony nie chcemy wpisywać przewidywanych wypłat do limitu sześćdziesięcioprocentowego. Jest to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeszcze raz przejrzałem art. 15 projektu. Naprawdę nie dostrzegam tutaj jakichś niebezpieczeństw, kolizji. Nikt nie zgłasza wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem, że jesteśmy bardziej restrykcyjni w stosunku do budżetu państwa i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W przedłożeniu rządowym w art. 15 znajdowały się poręczenia i gwarancje. Skoro podkomisja zdecydowała je wykreślić, to tym samym uznała, że do długu publicznego nie zaliczamy potencjalnych wypłat. Nasza uwaga dotyczyła tylko tego, że jeżeli zlikwidowano potencjalne wypłaty jako element liczenia limitu wynikającego z Konstytucji RP, należałoby również, rozpatrując art. 69, wykreślić owe potencjalne wypłaty jako zasadę, że dwie wielkości, o których rozmawiamy, nie mogą przekroczyć 60%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem problem Ministerstwa Finansów. Proponowało ono, żeby wspomniane potencjalne wypłaty zaliczyć do długu publicznego. Jednak podkomisja uznała inaczej. Nie rozumiem propozycji minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Rozumiałbym ją, gdybyśmy mieli wracać do definicji długu publicznego i przywracać wersję rządową, żeby owe wypłaty wchodziły do długu publicznego. Wówczas byłbym to w stanie zrozumieć. Kompletnie nie rozumiem propozycji rządu, która de facto zmierza w kierunku rozluźnienia finansów publicznych. Jeżeli z definicji długu wyrzuciliśmy poręczenia i gwarancje i teraz wyrzucimy je z art. 69 ust. 1, to oznacza to, że możemy przekraczać limit 60%. Do tego sprowadza się zgłoszona propozycja. Tego nie jestem w stanie pojąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Mam wrażenie, że rzeczywiście doszło do nieporozumienia. Przekraczamy chyba jednak swoje możliwości doprecyzowywania w ustawie o finansach publicznych przepisów konstytucyjnych. Państwowy dług publiczny został już zdefiniowany. Teraz w art. 69 staramy się zmieścić w limicie konstytucyjnym, tak jak rozumie ten limit większość interpretatorów. Jeśli polemizowalibyśmy z brzmieniem przepisu art. 69 ust. 1, to znaczyłoby, że zdajemy się na własną interpretację limitu konstytucyjnego, inną niż interpretacje kanoniczne, które w Polsce już się utrwaliły. Nie mamy prawa tego robić. Osobiście nie czuję się do tego kompetentna ani uprawniona. W art. 69 ust. 1 mowa jest wyłącznie o sprawowaniu kontroli. Chcemy, że finanse publiczne były przejrzyste. Zabiegamy o tę przejrzystość. Przepis art. 69 ust. 1 jest przepisem na rzecz przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów. Jakich sformułowań użyłoby ministerstwo w art. 15, żeby były one tożsame z konstytucyjnym określeniem długu publicznego? Gdybyśmy dokonali zmian w art. 15, nie trzeba by było dokonywać zmiany, którą proponuje posłanka Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie proponuje żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Posłanka Zyta Gilowska podtrzymuje propozycję podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji o tym właśnie rozmawialiśmy. Co innego definicja, co innego nadzór. W art. 69 mowa jest o nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoslankaZytaGilowska">O kontroli.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak, o kontroli. Nikt nie zgłosił wniosku o skreślenie wyrazów "powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W ramach burzy mózgów zastanawiam się nad jeszcze jedną rzeczą. Jeżeli w ten sposób będziemy kontrolować zdefiniowany dług publiczny powiększony o gwarancje, to czy, gdy będziemy chcieli wejść do strefy euro, nie powiedzą nam, że mamy większy dług publiczny? Nie wiem, czy dość mocno to wyartykułowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaZytaGilowska">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy to, że będziemy to kontrolować, nie może stać się powodem do powiedzenia nam, iż mamy większy dług publiczny?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To jest nasza wewnętrzna sprawa. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska zgłosiła pewną wątpliwość. Czy ktoś z członków Komisji przejmuje tę propozycję jako poprawkę, którą mógłbym poddać pod głosowanie? Nie widzę. Wobec tego art. 69 uznaję za przyjęty w brzmieniu przedłożenia podkomisji. Przechodzimy do omówienia art. 70. Czy są uwagi do tego artykułu? Jeżeli Biuro Legislacyjne uzna, że następuje tutaj jakaś niezgodność legislacyjna, prawna pomiędzy art. 15 a art. 69, zawsze możemy do sprawy wrócić. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego dokonał analizy, ale nie takiej na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">W związku ze zgłaszanymi wątpliwościami chciałbym pewną rzecz zasugerować. Łącznie należy rozpatrywać nie tylko art. 15 i art. 69, ale także art.11, w którym znajduje się definicja państwowego długu publicznego. Nie wiem, czy Komisja nie powinna zlecić jakiemuś ekspertowi z dziedziny prawa konstytucyjnego sporządzenia opinii co do zgodności wymienionych artykułów z art. 216 ust. 5 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zgadzam się. Bardzo proszę, aby przed drugim czytaniem, przed podpisaniem sprawozdania Komisji taka ekspertyza już była. Jeżeli pojawią się jakiekolwiek niezgodności, Komisja zawsze może się zebrać w celu dokonania korekt w decyzjach, które podjęła. Właśnie o to mi chodziło, żeby nie podejmować decyzji na gorąco. Do art. 70 ma uwagę posłanka Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Chodzi mi o doprecyzowanie sformułowania występującego w art. 70 ust. 1 pkt 5. Obecnie brzmienie tego punktu jest następujące: "kształtowanie struktury zadłużenia". Struktura jest to coś takiego jak kolor. Nie występuje bez wskazań. Proponuję, aby w pkt 5 zapisać: "kształtowanie podmiotowej i przedmiotowej struktury zadłużenia oraz struktury według terminów zapadalności". Mielibyśmy uwzględnione, kto i na jakich rynkach zaciągał długi i na jak długie okresy zostały one zaciągnięte. Można też zapisać: "kształtowanie przedmiotowej, podmiotowej i według terminów zapadalności struktury zadłużenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chciałabym, aby w tej sprawie wypowiedział się dyrektor Piotr Marczak.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Minister Elżbieta Suchocka-Roguska zawsze może korzystać z pomocy swoich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaleznosciiZobowiazanFinansowychPanstwaMinisterstwaFinansowPiotrMarczak">Podział na wspomniane struktury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie, chodzi mi o określanie, jakie to są struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Podział ten jest sensowny. Jednak z punktu widzenia tego, co się teraz dzieje z zarządzaniem długiem i kształtowaniem struktury zadłużenia, jest on trochę archaiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Dobrze. To zapiszmy: "a zwłaszcza" albo "w tym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Kształtowanie struktury podmiotowej jest praktycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaZytaGilowska">A właśnie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To ja prowadzę posiedzenie Komisji i udzielam głosu. Proszę dać się wypowiedzieć dyrektorowi Piotrowi Marczakowi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Jeżeli nie wprowadzimy ograniczeń w zakresie, kto może nabywać np. papiery skarbowe, to nie ma oczywiście możliwości kształtowania struktury podmiotowej. Przy płynnym rynku wtórnym każdy może kupić papiery, zarówno podmiot krajowy, jaki i zagraniczny, w tym także osoba fizyczna i każda inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie miałam na myśli, kto nabywa papiery.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Uprzejmie, grzecznie i jak najbardziej serdecznie proszę posłankę Zytę Gilowską o umożliwienie wypowiedzenia się dyrektorowi Piotrowi Marczakowi. Posłanka Zyta Gilowska później wypowie swoje zdanie i sformułuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Zaproponowany zapis dotyczący struktury zadłużenia jest bardzo ogólny z tego względu, iż obecnie nie kształtuje się tej struktury z punktu widzenia np. struktury czasowej związanej z emitowaniem instrumentów. Używa się trochę innych wskaźników, w szczególności technicznych, takich jak np.: średnia zapadalność, okres, w którym dług przechodzi na nowe oprocentowanie itd. To jest wszystko określone w strategii. Podział na struktury zaproponowany przez posłankę Zytę Gilowską jest oczywiście sensowny i to się robi. Używa się jednak trochę innych wskaźników do oceny tejże struktury. My nie chcemy opisywać poszczególnych wskaźników, gdyż w strategii zostało ich wymienionych kilkanaście. Zapisywanie ich w ustawie, według nas, nie miałoby większego sensu. Stąd wziął się ogólny zapis: "kształtowanie struktury zadłużenia".</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę, aby teraz posłanka Zyta Gilowska zgłosiła wniosek, który zaraz poddałbym pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Na razie ustalamy pewne kwestie. Mnie chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak jedna struktura zadłużenia. W tym zakresie dyrektor Piotr Marczak przed chwilą się ze mną zgodził. Struktura oznacza pokazanie wewnętrznej budowy czegoś ze względu na jakieś kryterium. Skoro nie ma jednej struktury zadłużenia i nie określamy, o jaką jedną strukturę nam chodzi, to tego rodzaju zapis, jaki został zawarty w art. 70 ust. 1 pkt 5, nie ma sensu. Wobec tego proponuje wpisać, jakie struktury wchodziłyby tu w grę. Jeżeli dyrektor Piotr Marczak ze mną polemizuje, uważając, iż zaproponowane przeze mnie struktury nie są najtrafniejsze, to może brzmienie wspomnianego przepisu powinniśmy zmodyfikować. Art. 70 ust. 1 pkt 5 mógłby brzmieć tak: "kształtowanie struktur zadłużenia". Powinniśmy użyć wyrazu "struktur", gdyż struktur jest wiele. Dalej moglibyśmy dodać: "...a zwłaszcza według terminów zapadalności...". Przynajmniej tyle powinniśmy wpisać. Chodzi o struktury, a nie o jedną strukturę, której nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Wydaje mi się, że prowadzimy dyskusję zbliżoną do tej, czy są ryzyka, czy ryzyko. Dla nas, na strukturę zadłużenia składa się cały zestaw parametrów określających ową strukturę z różnych punktów widzenia. Mógłbym zaproponować następujący zapis: "kształtowanie struktury zadłużenia, uwzględniającej w szczególności zarządzanie ryzykiem refinansowania, ryzykiem kursowym, ryzykiem stopy procentowej...".</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Niech dyrektor Piotr Marczak dalej nie cytuje. Pewnie trzeba by było zapisać trzy strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ile by to zajęło? Czy byłoby to półtorej strony, czy trzy strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Jest osiem parametrów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy mamy to wpisywać do ustawy o finansach publicznych? Na posiedzeniu podkomisji ktoś - nie pamiętam tylko kto - zwracał na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie ma jednej struktury zadłużenia. Nie możemy wymyślać nowego znaczenia dla określenia "struktura", innego od tego, które powszechnie występuje. My wszyscy tutaj siedzący tworzymy kilka struktur. Jedną ze struktur jest struktura według płci /tylu mężczyzn, tyle kobiet/. Drugą strukturą jest struktura według wieku /są osoby, które mają poniżej 30 lat, są osoby, które mają pomiędzy 30 a 40 lat, itd./. Podobnie jest z zadłużeniem. Wpisywanie w art. 70 ust. 1 pkt 5 sugeruje coś, czego nie ma. To coś po prostu nie istnieje. Nie ma jednej struktury.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę, aby posłanka Zyta Gilowska raz jeszcze sprecyzowała swoją poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Zgłosiłam sprzeciw, ale napotkałam opór. Pomyślę o poprawce przed drugim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na razie pozostajemy przy strukturze o różnych strukturach. Posłanka Zyta Gilowska zgłosiła sprzeciw. W drugim czytaniu zostanie zgłoszona stosowna poprawka. Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 2 zatytułowanego "Finansowanie potrzeb pożyczkowych budżetu państwa". Przechodzimy do omówienia art. 71. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 71 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 72. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 72 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 73. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 73 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 74. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 74 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 75. Czy są uwagi do tego artykułu? Słyszę, że posłanka Zyta Gilowska ma uwagę do art. 75 ust. 1, który brzmi: "Na wniosek Rady Polityki Pieniężnej, Skarb Państwa może zaciągnąć średnioterminowe pożyczki...". Czy posłanka Zyta Gilowska chciałaby uzyskać wyjaśnienia od minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej albo dyrektora Piotra Marczaka?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Tak. Czy w tym wypadku powiększamy uprawnienia Rady Polityki Pieniężnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Taki zapis już występuje w obecnie obowiązującej ustawie o finansach publicznych. On wynika z dyrektyw Unii Europejskiej. Chodzi o to, że Skarb Państwa może zaciągnąć pożyczki w Unii Europejskiej w celu wsparcia bilansu płatniczego np. w sytuacji kryzysu walutowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ale dlaczego nie robi tego Zarząd Narodowego Banku Polskiego, tylko Rada Polityki Pieniężnej?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bo nie do końca ufamy Zarządowi NBP. Dlatego została wpisana Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoslankaZytaGilowska">W innych państwach Unii Europejskiej nie ma Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Póki co w Polsce mamy Radę Polityki Pieniężnej. Akurat prowadziłem obrady podkomisji, a później Komisji na temat tworzenia Rady Polityki Pieniężnej. Odbywało się to na tej sali. Tak się złożyło. Nie wiem, dlaczego mi się to przypomniało. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 76?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Mam uwagę do art. 75. Proszę o przybliżenie sytuacji, w której będzie realizowany przepis art. 75 ust. 2. Na podstawie jakich dokumentów i zasad prawnych będzie się to odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Taki przepis występuje także w obecnie obowiązującej ustawie o finansach publicznych. Opisuje on sytuację odwrotną do tej, o której mowa w art. 75 ust. 1. W ust. 1 została opisana sytuacja, w której to Polska potrzebuje wsparcia. W ust. 2 mowa jest o tym, że nasz kraj może uczestniczyć we wspieraniu innego państwa Unii Europejskiej, które znajdzie się w sytuacji kryzysowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Widać to w sposób jaskrawy, że przepis ust. 2 jest asymetryczny w stosunku do przepisu ust. 1. Jeśli w art. 75 ust. 1 wymagana jest zgoda Rady Polityki Pieniężnej na zaciągniecie średnioterminowej pożyczki bądź kredytu od Wspólnoty Europejskiej, to należy postawić pytanie, kto podejmuje decyzję - nie mamy ustawy o Skarbie Państwa; a więc Skarb Państwa nie wchodzi tu w grę; nie jest on podmiotem sektora finansów publicznych - w sytuacji opisanej w art. 75 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Rząd w imieniu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Nie widzę podstaw prawnych do tego, żeby robił to rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Na pewno pożyczka, o której mowa w art. 75 ust. 2, powinna zostać udzielona na zasadach określonych w ustawie budżetowej. Tak to zostało zapisane w omawianym ustępie. Proszę zwrócić uwagę na jego końcówkę. Zostało w nim też zapisane, że Skarb Państwa może uczestniczyć w finansowaniu pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W ustawie budżetowej jest to rokrocznie zapisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Sytuacja wygląda w ten sposób: jeżeli jest kryzys w Polsce, Rada Polityki Pieniężnej występuje z wnioskiem o to, żeby Skarb Państwa zaciągnął pożyczki i kredyty od Wspólnoty Europejskiej. W sytuacji odwrotnej, kiedy kryzys występuje gdzie indziej, Rada Unii Europejskiej zwraca się do Polski, do rządu polskiego o udzielenie ze środków polskich pożyczki na wsparcie bilansu płatniczego innego państwa. Jeżeli Unia Europejska zwróci się do Polski, to zasady uczestniczenia w finansowaniu pożyczki są określone w ustawie budżetowej, a więc de facto decyduje o tym parlament. W przypadku, gdy zwraca się Rada Polityki Pieniężnej o wsparcie bilansu płatniczego naszego kraju, otrzymywane środki są przekazywane Narodowemu Bankowi Polskiemu. Polska zwraca się do Wspólnoty Europejskiej, żeby ktoś pożyczył nam na wsparcie bilansu płatniczego. Te pożyczone środki nie przechodzą przez budżet państwa. Są one kierowane bezpośrednio na rachunki Narodowego Banku Polskiego. Mamy do czynienia z dwiema sytuacjami: raz zwraca się do polskiego rządu Rada Polityki Pieniężnej, drugi raz - Rada Unii Europejskiej. Gdy to my mamy komuś pożyczyć, decyduje o tym parlament. Wówczas bowiem mamy do czynienia z zasadami określonymi w ustawie budżetowej. Identyczne zapisy funkcjonują w obecnie obowiązującej ustawie o finansach publicznych. Wynikają one z przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie został zgłoszony żaden wniosek. W związku z tym po udzielonych wyjaśnieniach art. 75 uznaję za przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 76. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 76 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 77. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 77 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 78. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 78 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3 zatytułowanego "Procedury ostrożnościowe i sanacyjne". Przechodzimy do omówienia art. 79. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proszę o to, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska spróbowała odpowiedzieć na pytanie, jak w świetle obecnego zakresu - świeżo poszerzonego - sektora finansów publicznych orientacyjnie kształtuje się relacja państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto. Może to mieć w praktyce bardzo poważne skutki dla jednostek samorządu terytorialnego. Mam wrażenie, że w tej chwili mamy relację, o której mowa w art. 79 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Mówiłam o tym, że zakres, który wczoraj uchwaliliśmy, różni się od pierwotnego brzmienia pkt 12. Chodzi o inne fundusze dofinansowywane ze środków publicznych. Prosiłam u nas, w Ministerstwie Finansów o sporządzenie ekspertyzy, która odpowiadałaby na pytania, jaki wpływ na poziom deficytu sektora finansów publicznych i poziom jego zadłużenia będzie miało wliczenie do owego sektora funduszy znajdujących się w Banku Gospodarstwa Krajowego, kto zawiera umowy kredytowe i jakie są to zobowiązania. Przyznaję, że nie potrafię na dzisiaj odpowiedzieć, co oznacza dla sektora finansów publicznych wliczenie np. Funduszu Drogowego czy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeśli chodzi o kształtowanie omawianych relacji w obecnym zakresie - zakres ten jest taki sam, jak zawarty w pkt 1-11 w art. 4 projektu - proszę o udzielenie odpowiedzi dyrektora Piotra Marczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Na koniec 2004 roku szacunkowa relacja, o której rozmawiamy, powinna wynosić 50,3%. Chodzi o najszerszą kategorię czyli dług publiczny powiększony o przewidywane wypłaty w relacji do produktu krajowego brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoslankaZytaGilowska">I pomniejszony o...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przepraszam bardzo, ale jednocześnie chcą zadać pytania posłanka Zyta Gilowska i posłanka Anna Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy dług publiczny jest liczony łącznie z funduszami emerytalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Czy posłance Annie Filek chodzi o otwarte fundusze emerytalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Ale one nie mają długów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę, aby swoją wypowiedź kontynuował dyrektor Piotr Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Relacja 50,3% może być przyjęta przy założeniu, że otwarte fundusze emerytalne znajdują się poza sektorem finansów publicznych. Nie zostały one wymienione w ustawie o finansach publicznych. Gdyby przyjąć, że fundusze te są w sektorze finansów publicznych - tak jak przyjmujemy to do sprawozdania przedkładanego Unii Europejskiej - to ten dług byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na temat sposobu liczenia długu publicznego słuchaliśmy już tylu różnych wykładów, poczynając od prezesa Narodowego Banku Polskiego Leszka Balcerowicza, na wszystkich ministrach finansów kończąc. Jeżeli są jakiekolwiek radykalne propozycje, to proszę je przedstawić. Przypominam tylko, że obowiązują nas rozstrzygnięcia konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaZytaGilowska">W tej chwili rozmawiamy o procedurach ostrożnościowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ale mimochodem weszliśmy w problematykę długu publicznego. Czy są inne uwagi do art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRafalZagorny">Czy dostaniemy informację, o której mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska, jak tylko zostanie ona sporządzona w Ministerstwie Finansów? Chodzi mi o informację na temat skutków pkt 12 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wczoraj tak to zostało uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Ekspertyza na ten temat została zlecona Biuru Studiów i Ekspertyz. Poprosiłam o sporządzenie opinii także w Ministerstwie Finansów. Informuję, że w Banku Gospodarstwa Krajowego jest teraz przeprowadzany audyt, który dotyczy także i tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poprosiliśmy minister Elżbietę Suchocką-Roguską o sporządzenie opinii w resorcie finansów. W tej sprawie będzie także ekspertyza sejmowa. Wczoraj wokół tego rozgorzał spór. Czy są inne uwagi do art. 79?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chcę wrócić do kwestii, którą już raz podniosłam, a mianowicie liczenia do relacji zadłużenia przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji. W tym miejscu ma to bardzo zasadnicze znaczenie. Doliczenie owych wypłat do wspomnianej relacji może, mimo że określone płatności nie będą poniesione, skutkować bardzo poważnymi konsekwencjami zarówno w stosunku do budżetu państwa, jak i budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Jeszcze raz pragnę powtórzyć, że spłata wspomnianych poręczeń i gwarancji zawiera się w wydatkach budżetu państwa. Nie jest to odrębny od budżetu państwa tytuł płatności. Jeżeli doliczamy to, co jest wydatkiem i wprowadzamy procedury ostrożnościowe, to może się okazać, iż mamy budżet bez deficytu. W stosunku do budżetów jednostek samorządu terytorialnego - nie mówię już o budżecie państwa - może to wywołać bardzo znaczące konsekwencje, chociaż zagrożenie wypłat i powstania długu de facto nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Co proponuje minister Elżbieta Suchocka-Roguska, która na razie zgłosiła jedynie problem, i to nie po raz pierwszy? Jaki zapis, jaką poprawkę proponuje minister Elżbieta Suchocka-Roguska w art. 79?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proponuję liczenie relacji z wyłączeniem przewidywanych wypłat.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tę propozycję proszę mi przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Ową propozycję formalnie zgłaszam. Chodzi o wykreślenie określonego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na razie zadałem pytanie minister Elżbiecie Suchockiej-Roguskiej, co należy zmienić w art. 79. Proszę odpowiedzieć konkretnie, żeby każdy poseł wiedział, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chodzi o wykreślenie w art. 79 ust. 1 sformułowania "powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez jednostki sektora finansów publicznych".</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czytam proponowane brzmienie zdania wstępnego art. 79 ust. 1: "W przypadku gdy wartość relacji łącznej kwoty państwowego długu publicznego...".</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W tym miejscu proponuję wykreślić wyrazy "powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez jednostki sektora finansów publicznych".</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To jest ważna ustawa i ważny moment. Art. 79 ust. 1 brzmiałby tak: "W przypadku gdy wartość relacji łącznej kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto, o której mowa w art. 15 ust. 1, ogłoszonej i obliczonej zgodnie z art. 15 ust. 3...". Jak rozumiem, takie brzmienie by pozostało.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Tak, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Brzmienie to nie do końca jest poprawne pod względem stylistycznym. A może wszystko jest dobrze. Minister Elżbieta Suchocka-Roguska proponuje wykreślić wyrazy "powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez jednostki sektora finansów publicznych". I to jest konkret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRafalZagorny">Chcę nawiązać do ostatniej wypowiedzi minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Nie wiem, czy ją dobrze zrozumiałem. Czy minister Elżbieta Suchocka-Roguska twierdzi, że kwoty przewidywanych wypłat byłyby liczone podwójnie? Jeżeli dobrze zrozumiałem, to one raz są liczone, dlatego że zawierają się w budżecie państwa i już z tego tytułu wpływają na wysokość długu publicznego, i byłyby drugi raz liczone, dlatego że w projektowanej ustawie nakazalibyśmy drugi raz je liczyć. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRafalZagorny">To zmienia postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To znaczy, że poseł Rafał Zagórny przychyla się do propozycji minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Pytam o to posła Rafała Zagórnego jako byłego wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaZytaGilowska">To jest kwestia do zastanowienia. Mamy jeszcze kwestię nieszczęsnego określenia "przewidywanych". Określenie to minister Elżbieta Suchocka-Roguska używa w znaczeniu pewności, tak jak gdyby były to kwoty, o których wiemy, że będziemy musieli je zapłacić. W tym przypadku "przewidujemy" równa się "wiemy". To by oznaczało, że pieniądze byłyby liczone podwójnie. W sytuacji, gdyby przyjęto, iż "przewidujemy" nie równa się "wiemy", nie mielibyśmy do czynienia z podwójnym liczeniem. W ten sposób luzowalibyśmy cały system.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjąłem wniosek minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Dokonałem nawet na tekście projektu ustawy stosownej korekty. Czy posłanka Zyta Gilowska zgłasza inny wniosek? Chodzi o to, żebym wiedział, co czynić dalej. Jeżeli posłanka Zyta Gilowska zgłasza sprzeciw, to poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Bez wątpienia trzeba to poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRafalZagorny">Rozumiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni. To jest taki moment, na który trzeba poświęcić trzy godziny, jeśli tylko będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Możemy na to poświęcić również niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselRafalZagorny">To jest taki moment, że może trzeba będzie poświęcić i niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli poseł Rafał Zagórny będzie chciał na ten temat pięć razy zabrać głos, za każdym razem udzielę mu głosu. W tej chwili powinniśmy wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego, żeby minister Elżbieta Suchocka-Roguska mogła się odnieść także do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Mam tylko jedno pytanie natury porządkowej. Jeżeli w zdaniu wstępnym art. 79 ust. 1 wykreślimy wyrazy "powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez jednostki sektora finansów publicznych", to czy ewentualnych korekt nie trzeba by było dokonać w dalszych przepisach art. 79?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Byłyby to konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Chcę odpowiedzieć na pytanie posła Rafała Zagórnego i stwierdzenie posłanki Zyty Gilowskiej. Jeżeli w danym roku przypada spłata kredytu zaciągniętego przez określony podmiot, który był gwarantowany przez Skarb Państwa, to minister finansów każdorazowo ocenia, czy ów podmiot ma zdolność kredytową, zdolność finansową spłaty tego zadłużenia sam, czy też potrzebna będzie spłata przez budżet państwa. Jeżeli, naszym zdaniem, istniałyby zagrożenia, że podmiot sam nie spłaci zadłużenia, określone środki zostałyby zaplanowane w części 79 w zakresie rozliczeń z tytułu poręczeń i gwarancji. Do tej pory znakomita część oszczędności w kosztach obsługi długu pochodziła z tego, że, jak ocenialiśmy, PKP samo albo nie wykupi swoich obligacji, albo nie spłaci kredytów. Środki na ten cel były planowane w ustawie budżetowej. Zawsze oceniamy bardziej pesymistycznie niż naprawdę wygląda sytuacja danego podmiotu. Chodzi o to, żeby nie było takiego zagrożenia, że budżet państwa nie będzie miał środków w momencie, gdy zostanie wezwany do uregulowania kredytu. W momencie, gdy występuje przewidywalne zagrożenie spłaty, umieszczamy to w wydatkach budżetu państwa. Łączna kwota wydatków musi mieścić się w tym, co jest związane z deficytem. Z jednej strony mamy dług wynikający z tego, iż należy sfinansować deficyt, w którym zawierają się wypłaty, z drugiej strony jeszcze raz doliczamy owe wypłaty jako potencjalne zwiększenie długu. Tak to w tej chwili by wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rzeczywiście, tak to można rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Wyjaśnienia minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej są przejrzyste i przekonywujące w odniesieniu do poręczeń i gwarancji Skarbu Państwa. Jednak mówimy tu także o poręczeniach i gwarancjach udzielanych nie tylko przez Skarb Państwa. Każda jednostka samorządu terytorialnego ma prawo udzielać poręczeń i gwarancji. A inne niż Skarb Państwa państwowe osoby prawne? Czy są takie, które mogą udzielać poręczeń i gwarancji, a skutki obciążałyby Skarb Państwa? Na pewno jest 2,5 tys. jednostek samorządu terytorialnego. Z powiatami i województwami jest ich nawet ponad 2,8 tys. Są to wszystko jednostki samorządu terytorialnego, które mogą udzielać poręczeń. Skutki ich działalności wchodzą do kategorii przywołanej w art. 216 ust. 5 Konstytucji RP. To akurat wiem. Pytałam natomiast o inne jeszcze osoby prawne, inne niż jednostki samorządu terytorialnego i Skarb Państwa, w imieniu którego działa minister finansów, ale chyba niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektordepartamentuNIKWaldemarDlugolecki">Są jeszcze różne agencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaZytaGilowska">No właśnie. Proszę mi powiedzieć, co z takimi poręczeniami.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę, aby na te pytania odpowiedziała minister Elżbieta Suchocka-Roguska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W tym przypadku sytuacja jest podobna. Jeżeli agencja musi uregulować jakieś zobowiązanie, które poręczyła, to musi mieć to zapisane w swoim planie finansowym. Muszą się na to znaleźć środki, którymi agencja dysponuje. Tak samo jednostka samorządu terytorialnego potencjalne spłaty poręczeń musi mieć zapisane w wydatkach, w uchwale budżetowej. Jednostki te nie mogą spłacać takich zobowiązań z innych środków niż dochody i środki pochodzące z deficytu. Jest to system analogiczny do systemu odnoszącego się do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pewne założenia możemy snuć bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Pytamy o formułę "przewidywane" równa się "wiadome". Na ile "przewidywane" jest "znane"?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Trochę już na tym świecie żyję. Jeszcze nigdy się z tym nie spotkałem, żeby sprawdziło się, że "przewidywane" równa się "wiadome". To jest jak gra w Totolotka. Przewiduję, że wygram, skreślając określone cyferki.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Właśnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRafalZagorny">Chyba jednak to nie ma szczególnego znaczenia, przepraszam, ma znaczenie, ale dużo mniejsze, to, czy Ministerstwo Finansów myli się w przewidywaniach, czy nie. Dużo większe znaczenie ma jednak podwójne liczenie. Jest faktem oczywistym, że byłoby to podwójnie liczone. Zgadzam się z posłanką Zytą Gilowską, że problemem jest to, że jednostki samorządu terytorialnego nie planują tak precyzyjnie swoich budżetów i konieczności wypłat w ogóle mogą nie planować. Mimo wszystko, chyba jednał łatwiej szerzyć akcję edukacyjną i uświadamiać samorządom, żeby wpisywały te wypłaty w swoje budżety. Mniejszy błąd popełnimy wykreślając i z art. 79, i z art. 75 sformułowania, o których mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska, niż zostawiając je i tym samym godząc się na podwójne liczenie wspomnianych kwot. To by było bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Posłanka Zyta Gilowska prosi o ekspertyzę. Nie wiem tylko, czy temat ten nie został już omówiony w ekspertyzach, które otrzymaliśmy do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoslankaZytaGilowska">W moim przekonaniu, nie mamy ekspertyzy na temat podwójnego liczenia.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Być może. W takim razie zlecę ekspertyzę w sprawie podwójnego liczenia. W tej sali możemy przebywać jeszcze dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy jednak nie popełniamy błędu, mówiąc tutaj o podwójnym liczeniu? Przepraszam bardzo, ale nie widzę tutaj podwójnego liczenia. Może źle patrzę. Jeśli by tak było, to powinniśmy być konsekwentni. Pytam o spójność tak sformułowanego ust. 1 w art. 79 - mam na myśli przepis z proponowanym wykreśleniem - z art. 69. W tym przypadku zwróciłbym się do posła Franciszka Potulskiego jako znanego matematyka. Jeśli w art. 79 ust. 1 dokonamy wykreślenia, to w moim przekonaniu pojawi się niespójność, gdyż będziemy mogli kreować na podstawie owego artykułu większy państwowy dług publiczny niż dopuszczalny, określony w art. 69.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Za moment zarządzę przerwę. Salę musimy opuścić trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRafalZagorny">Wydaje mi się, że nie jest tak, jak to przedstawił poseł Wiesław Ciesielski. Jeszcze raz powiem o tym, jak zrozumiałem wypowiedź minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej i co mnie skłoniło do wywołania dyskusji. Jeżeli w budżecie państwa są zaprojektowane kwoty na wypłaty z tytułu gwarancji i poręczeń - Ministerstwo Finansów ocenia i planuje jakieś kwoty - to czy one zostaną zaplanowane do budżetu państwa, czy do budżetu państwa i dodatkowo do czegoś jeszcze, zawsze będą to kwoty na podstawie pewnych przewidywań ministra. Odpada dla mnie argument, że minister finansów dobrze planuje, źle planuje. Owe kwoty zawsze będą przewidywane na podstawie jakichś jego ocen. Jeżeli minister zaplanuje wypłatę wspomnianych kwot i wpisze je do budżetu państwa, to w tym momencie powiększają nam one deficyt budżetowy. My je musimy w jakiś sposób sfinansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaAnnaFilek">A nie dług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRafalZagorny">Musimy to w jakiś sposób sfinansować. Wchodzi to bezpośrednio w dług. Jeżeli i w art. 69, i w art. 79 dopiszemy wspomniane kwoty, to musimy mieć świadomość, że drugi raz to liczymy. Dlatego też uważam, po upewnieniu się poprzez ekspertyzę, że jeżeli już coś mamy wykreślać, to i z art. 69, i z art. 79. Trzeba być konsekwentnym. Zgadzam się z tym, że sprawa jest na tyle poważna, że trzeba zlecić ekspertyzę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zleciłem taką ekspertyzę. W przyszłym tygodniu się z nią zapoznamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Chcę zgłosić pewną wątpliwość. Jeżeli czegoś się tu boimy, to chyba jakiegoś nielegalnego, nigdzie nieujawnionego długu, który nie został zapisany w wydatkach w budżecie państwa, a który ciążyłby w związku z istnieniem gwarancji lub poręczenia i koniecznością spłaty zobowiązań. Boimy się, że stworzy to jakąś szarą strefę w odniesieniu do części państwowego długu publicznego. Tego właśnie się obawiamy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zarządzam przerwę do godz. 14.00. Spotykamy się o tej godzinie w sali nr 106, gdzie będziemy kontynuować obecne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wznawiam obrady Komisji. Głosowania w dniu dzisiejszym prawdopodobnie potrwają dłużej. W tej chwili zapowiada się, że będą trwały od godz. 18.00 do godz. 19.00. W takiej sytuacji nie wiem, co uczynić.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Głosowania przesunięto na godz. 17.00. Mają trwać do godz. 18.30. Takie są plany.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To niczego nie zmienia. Dokładnie nic nie wiadomo. Wiadomo tylko, że pracujemy nad projektem ustawy o finansach publicznych. Mam nadzieję, że przyśpieszymy tempo naszych prac. Chciałbym wystosować apel do członków Komisji. Czynię to nie dlatego, żeby ukrócić demokrację. Nad projektem pracowała podkomisja. Ci z posłów, którzy chcieli pracować, wiedzą wszystko. Mam prośbę do wszystkich bez wyjątku. Jeśli posłowie mają konkretne propozycje poprawek do określonych artykułów, każdą poddam pod dyskusję i głosowanie. Apeluję, abyśmy przy okazji naszych prac nie robili seminarium naukowego. Pracujemy do godz. 15.15, ponieważ o godz. 15.30 rozpoczyna się posiedzenie wspólne z Komisją do Spraw Unii Europejskiej w sali konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim. Potrwa ono najdłużej do rozpoczęcia głosowań na sali sejmowej. Po głosowaniach odbędzie się posiedzenie wspólne Komisji: Finansów i Spraw Zagranicznych. Z naszej strony będzie mu przewodniczył poseł Wiesław Ciesielski. Mówiłem już o tym w dniu wczorajszym. Poseł Wiesław Ciesielski będzie również przewodniczył ewentualnemu posiedzeniu poświęconemu rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji. Powtarzam jeszcze raz to, o czym mówiłem wczoraj. Odbędzie się krótkie dziesięcio , piętnastominutowe posiedzenie wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych. Chodzi o ratyfikację układu, umowy ze Szwecją. Natychmiast po tym posiedzeniu rozpoczynamy omawiać sprawozdanie w sprawie ustawy ubezpieczeniowej. Nasze prace zakończyliśmy na art. 79. Zgłoszono wniosek w sprawie zmodyfikowania ust. 1. Wyrazy "w przypadku gdy wartość relacji łącznej kwoty państwowej długu publicznego" pozostają. Skreśleniu uległyby wyrazy "powiększonej o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielonych przez jednostki sektora finansów publicznych". Przed przerwą toczyliśmy dyskusję nad tą propozycją. Zleciłem przygotowanie ekspertyzy dotyczącej podwójnego liczenia. Nie czekając na jej opracowanie, proponuję, aby Komisja podjęła decyzję o skreśleniu przytoczonych wyrazów. Odbyliśmy dyskusję, rząd zaprezentował swoje stanowisko. Czy jest sprzeciw wobec skreślenia cytowanego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Mówiłem przed przerwą, że ze skreśleniem wiążą się konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli podejmujemy decyzję o skreśleniu, Biuro Legislacyjne zobowiązane jest do wskazania konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Co zrobimy, jeśli konsekwencje okażą się niekorzystne?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy mamy odłożyć decyzję?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Jestem przeciwna skreśleniu z uwagi na to, że nie będziemy mieli rzeczywistego...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę się między sobą porozumieć, ponieważ przewodnicząca Komisji i inni posłowie agitowali przed przerwą za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoslankaZytaGilowska">W żadnym razie nie agitowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Być może słowo "agitować" jest brzydkie. Przepraszam. Wypowiadał się miedzy innymi poseł Rafał Zagórny. Aby nie tracić czasu, odkładam podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoslankaZytaGilowska">Ponieważ poseł Mieczysław Czerniawski zrecenzował nasze zachowanie, proszę pozwolić mi odpowiedzieć. Przed przerwą wyraziliśmy duże zainteresowanie możliwością skreślenia przytoczonych wyrazów, o ile ekspertyzy będą korzystne.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mogę w tej chwili zrobić następującą rzecz: mogę poddać wniosek pod głosowanie. Ponieważ zleciliśmy przygotowanie ekspertyzy, odkładam rozstrzygnięcie w sprawie art. 79 ust. 1. Mam nadzieję, że ekspertyzy będą gotowe na środę w przyszłym tygodniu. Bardzo proszę o określenie takiego terminu. Czy są uwagi do pozostałych ustępów w art. 79? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 79, za wyjątkiem ust. 1, został przyjęty. Jeżeli ust. 1 pozostanie w obecnej wersji, nie będzie żadnych konsekwencji. Jeśli po przeczytaniu ekspertyz okaże się, że dokonujemy skreślenia, uzgodniliśmy, że Biuro Legislacyjne będzie nam wskazywać, jakie konsekwencje w dalszej części projektowanej ustawy zrodzi decyzja, którą podejmiemy w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Myślę, że lepiej byłoby przegłosować zgłoszoną propozycję i nanieść konsekwencje. Przecież pojawią się one nie tylko tu; co chwilę będziemy do czegoś wracać. Jeśli pewnych rzeczy nie rozstrzygniemy, to będziemy mieć trudności z procedowaniem.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Podjęliśmy już decyzję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 80. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 80 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 81. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 81 został przyjęty. Przystępujemy do omówienia rozdziału IV zatytułowanego "Ogólne zasady zaciągania zobowiązań przez inne niż Skarb Państwa jednostki sektora finansów publicznych". Przechodzimy do rozpatrzenia art. 82. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 83. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 83 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 84. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 84 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 85. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 85 został przyjęty. Przystępujemy do omówienia art. 86. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego przypomniał mi, ponieważ nie mogę tego dostrzec, do jakich przepisów odnoszą się zasady udzielania przez jednostki samorządu terytorialnego poręczeń i gwarancji. Moje pytanie odnosi się do brzmienia art. 86 ust. 1, gdzie użyto sformułowania "z uwzględnieniem przepisów niniejszej ustawy". Proszę wyjaśnić, których przepisów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy chodzi o ust. 1 czy ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Mówię o ust. 1, w którym znajduje się odesłanie do przepisów niniejszej ustawy. Nie potrafię sobie uświadomić, które to są przepisy. Proszę o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie jest w stanie od razu udzielić odpowiedzi, poproszę o nią minister Elżbietę Suchocką-Roguską. W art. 86 ust. 1 czytamy: "Jednostki samorządu terytorialnego mogą udzielać poręczeń i gwarancji, z uwzględnieniem przepisów niniejszej ustawy". Posłanka Zyta Gilowska pyta, na jakie przepisy się tu powołujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Na przykład w art. 168 i 169 jest mowa o możliwości pewnych ograniczeń dotyczących udzielania poręczeń i gwarancji przez jednostki samorządu terytorialnego. Podaję to jako przykład, ponieważ w tej chwili trudno jest mi znaleźć wszystkie artykuły w projektowanej ustawie, które odnoszą się do kwestii udzielania poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jednym słowem, w projekcie ustawy znajdują się pewne regulacje dotyczące wspomnianej kwestii i stąd takie odwołanie. Czy są inne uwagi do art. 86? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 86 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia rozdziału 5 zatytułowanego "Zasady i tryb emisji skarbowych papierów wartościowych". Czy są uwagi do artykułów 87-91? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 87-91 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 92. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam pytanie do minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej. Czy emitent będzie decydował, którego rodzaju obligacje skarbowe będzie emitował? Znamy pojęcie dyskonta i wartości nominalnej. Nie o to jednak chodzi. Chodzi o to, czy przy podejmowaniu decyzji o emisji od razu będzie podejmowana decyzja w sprawie oprocentowania czyli tego, jak będą konsumowane przychody z obligacji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy są inne pytania odnośnie do art. 92? Nie widzę. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Pierwsza decyzja jest podejmowana w momencie emisji. Chodzi o to, czy dana obligacja będzie sprzedawana poniżej, powyżej czy w cenie równej cenie nominalnej. Druga decyzja będzie pochodną sytuacji rynkowej. Jeżeli dana seria obligacji będzie sprzedawana przez dłuższy okres, np. pół czy jednego roku, ceny na rynku wtórnym mogą się tak zmieniać, że obligacja sprzedawana początkowo z dyskontem, po trzech miesiącach w wyniku spadku stóp i wzrostu cen będzie sprzedawana powyżej ceny nominalnej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Stwierdzam, że po uzyskanych wyjaśnieniach art. 92 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 93. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 93 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 94. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Na rynku pierwotnym odpłatnie zbywane są skarbowe papiery wartościowe. Czy w tym zakresie istnieje jakaś granica dotycząca prowizji z tytułu odpłatności? Zdaję sobie sprawę, że z tym, komu się powierza wprowadzenie skarbowych papierów wartościowych do obrotu, zawiera się umowę. Wybiera się go w drodze przetargu. Jeśli jestem w błędzie, proszę o wyjaśnienia. Czy jednak nie wydaje się zasadne ustalenie górnej granicy odpłatności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Jeżeli chodzi o odpłatność przy sprzedaży skarbowych papierów wartościowych, mamy do czynienia z trzema sytuacjami. Po pierwsze, jest to sprzedaż w kraju na rynku hurtowym. W tym przypadku nie ma żadnych opłat, które Ministerstwo Finansów musiałoby ponosić. Papiery są sprzedawane na przetargach organizowanych przez Narodowy Bank Polski. Nie pobiera on z tego tytułu żadnych opłat. Opłaty są dla agenta emisji przy sprzedaży obligacji detalicznych czyli tych, które obecnie są sprzedawane przez Bankowy Dom Maklerski PKO BP. Opłaty te są ustalane na podstawie umowy zawieranej pomiędzy Ministerstwem Finansów a wspomnianym domem maklerskim. Opłaty występują przy organizacji emisji obligacji emitowanych na rynki zagraniczne. Odbywają się negocjacje pomiędzy bankiem lub bankami, które organizują daną emisję. Stawki ulegają zmianie. Do tej pory kierunek zmian był jeden, tzn. stawki spadały, nie wystąpił przypadek, żeby rosły. Nie są to duże kwoty. Przy emisjach zagranicznych kształtują się one w granicach 1/10 punktu procentowego. Jeśli chodzi o sprzedaż krajową, nie można udzielić jednoznacznych wyjaśnień, dlatego że w chwili obecnej są trzy grupy opłat: od wielkości sprzedaży, wielkości wykupu i za gotowość. Nie są to duże opłaty.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMFPiotrMarczak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Stwierdzam, że po uzyskanych wyjaśnieniach art. 94 został przyjęty. Przechodzimy w tej chwili do omówienia bliskiego nam działu zatytułowanego "Budżet państwa". Podkomisja przedstawia dwa warianty. Chodzi o określenie działu III jako "Budżet państwa" lub jako "Ustawa budżetowa". Proszę, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska na posiedzeniu Komisji - była o tym mowa na posiedzeniu podkomisji - wyjaśniła, za którym wariantem opowiada się rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W przedłożeniu rządowym dział III był zatytułowany "Budżet państwa". Rząd opowiada się właśnie za takim określeniem.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Popieram wyrażone stanowisko, dlatego że ustawa budżetowa to zapis, a budżet państwa to także obrót i obsługa. Lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ponieważ mamy do czynienia z wariantami, muszę poddać je pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za wyborem wariantu I, czyli za zatytułowaniem działu III "Budżet państwa"? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wariant I. Dział III będzie nosił tytuł "Budżet państwa". Wariant II polegający na zatytułowaniu działu III "Ustawa budżetowa" zostaje skreślony. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 1 zatytułowanego "Określenie budżetu". Podkomisja wniosła o rozważenie pewnej propozycji. Chodzi o to, aby przed art. 95 dodać art. 94a w brzmieniu, które jest zawarte w sprawozdaniu. Jest to wariant I. Proszę minister Elżbietę Suchocką-Roguską o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd jest przeciwny przedstawionej propozycji. Po pierwsze, brzmienie art. 94a ust. 1 jest prawie identyczne z brzmieniem art. 95 ust. 3. Nie ma propozycji wykreślenia art. 95. Z tego wynika, że przepisy będą się powtarzać. Po drugie, wydaje się, że w ust. 2 proponowanego artykułu są pewne nieścisłości. W całej ustawie nie ma definicji agencji państwowej. W związku z tym pojawia się problem, jakie jednostki miałyby być objęte owym pojęciem, czy tylko te, w których nazwie występuje określenie "agencja". Określenie "agencja państwowa" pojawia się tu po raz pierwszy. Polska Akademia Nauk ma swoją część w budżecie. W związku z tym pojawia się pytanie, co mielibyśmy tu ujmować. Narodowy Fundusz Zdrowia należy do sektora. Znów rodzi się pytanie, dlaczego akurat ten fundusz, a nie inne jednostki. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy nie ma propozycji zmian innych artykułów, art. 94a bardziej komplikowałby zasady gospodarki finansowej, określenie, co ma być ujmowane w budżecie. Niektóre regulacje powtarzałyby się w stosunku do art. 94a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Opowiadam się za przyjęciem wariantu I czyli uzupełnieniem projektu o art. 94a, który byłby przepisem poprzedzającym art. 95. Zgadzam się z minister Elżbietą Suchocką-Roguską, że przepis art. 95 ust. 3 został źle umiejscowiony. Przepisy ust. 1 i 2 owego artykułu wyraźnie odnoszą się do budżetu państwa, a w ust. 3 w sposób sztuczny pojawia się ustawa budżetowa. Gdybyśmy z art. 95 wykreślili ust. 3, wówczas nie byłoby powtórzenia z art. 94a ust. 1, o którym mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska. Intencją podkomisji było umieszczenie tego rodzaju sformułowania w projekcie ustawy. Z kolei art. 94a ust. 2, który jest odbierany jako nieprecyzyjny, można napisać inaczej, a mianowicie tak: "Ustawa budżetowa obejmuje budżet państwa oraz plany finansowe jednostek, o których mowa w art. 4 ust. 1" - za chwilę zastanowimy się, które są to jednostki - "oraz przepisy regulacyjne". Przy takim zapisie możemy osiągnąć ten sam skutek bez przywoływania instytucji. Spójrzmy teraz na art. 4 ust. 1. Pkt 1 nie wchodzi w grę, ponieważ wymienione tu jednostki są już w budżecie. Tak samo nie wchodzi w grę pkt 2, ponieważ odnosi się on do jednostek samorządu terytorialnego. Jednostki wymienione w pkt 3 również są już w budżecie. W pkt 4 jest mowa o jednostkach państwowych i samorządowych. W grę nie wchodzą pkt 5, 6 i 7. W pkt 8 znów jest mowa o jednostkach państwowych i samorządowych. Pkt 9 i 10 byłyby uwzględnione. Rzecz jest prosta. Możemy się odwołać do art. 4 ust. 1, który przed chwilą zmienialiśmy i zredagowaliśmy. Mamy do czynienia z dwiema trudnościami natury redakcyjnej, ponieważ zarówno w pkt 4, jak i w pkt 8 jest jednocześnie mowa o państwowych i samorządowych instytucjach kultury oraz funduszach celowych. Proszę o pomoc przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jak z tego wybrnąć. Cała reszta jest dosyć prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Przede wszystkim należy podjąć decyzję, czy art. 94a pozostawiamy, czy nie. Jeżeli miałby pozostać, to w zmienionym kształcie. Obecne brzmienie jest sprzeczne z art. 95. Trzeba by też było przejrzeć inne przepisy działu III czyli przepisy dotyczące budżetu państwa i zastanowić się, czy przyjęcie art. 94a nie wywoła konieczności dokonania jakichś zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jest to kwestia zakresu ustawy budżetowej. Nie jest to kwestia znajomości techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Odwołanie do art. 4 byłoby możliwe, ale po wcześniejszym przeredagowaniu odpowiednich punktów w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Rozumiem, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Niestety, muszę wsadzić przysłowiowy kij w mrowisko. Zostańmy przy Narodowym Funduszu Zdrowia. Czy ujęcie planu Narodowego Funduszu Zdrowia oznacza, że plan ten uchwala parlament i że w związku z tym należy zmienić przepisy ustawy ustanawiające kompetencje w zakresie jego uchwalania? To samo pytanie odnosi się do wszystkich pozostałych jednostek. Każda jednostka ma określone w swojej ustawie, kto przygotowuje projekt planu, kto go zatwierdza, kto uchwala, jaka jest procedura. Jeżeli z założenia zapiszemy, że jest to element ustawy budżetowej, powstanie pytanie, czy w momencie uchwalania planu finansowego przez parlament kompetencje organów poszczególnych jednostek czy funduszy utraciły moc. Jaka będzie możliwość dalszej zmiany planów, co jest zapisane np. w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia? Czy za każdym razem trzeba będzie nowelizować ustawę? Jest to problem, z którym stykamy się od czasu, kiedy plany finansowe poszczególnych instytucji zostały umieszczone w ustawie budżetowej. Cały czas mamy problem, że to, co przekazujemy w projekcie ustawy budżetowej, nie jest zgodne z tym, co uchwalają organy agencji. Jak się zachować? Czy organy mają prawo później coś zmieniać, czy nie? Kto przedkłada projekty? Czy rząd uchwala plany, skoro do tej pory ich nie uchwalał? Do tej pory w kompetencjach rządu nie leżało uchwalanie planów poszczególnych agencji. Przy tak szerokim zakresie rodzi się problem, który należałoby rozwiązać. Nie chciałabym odnosić się do tego, czy plany finansowe mają być zamieszczone w ustawie budżetowej, czy nie. Chciałabym jedynie, aby potem nie było komplikacji legislacyjnych w związku ze sprzecznością pomiędzy ustawami.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zaraz dokonamy rozstrzygnięcia poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Jestem świadoma wagi omawianej propozycji. Oznacza ona poważne poszerzenie zakresu podmiotowego nie budżetu państwa, ale ustawy budżetowej. Składając ją, zastanawiam się nad kwotą 32.000.000 tys. zł, która jest wyszczególniona w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia. Sądzę, że byłoby wskazane, aby wraz ze wszystkimi konsekwencjami był to załącznik do ustawy budżetowej. Projektowanie załącznika miałoby te same uroki, jakie w tej chwili ma projektowanie planów finansowych agencji państwowych. Czasami do ostatniej chwili zastanawiamy się, co oni chcą zapisać. Ma to jednak ten pożytek, że parlament orientuje się w skali przedsięwzięcia i daje demokratyczną legitymację na cały plan. Jest to za dużo pieniędzy, żeby parlament mógł lekceważyć środki koncentrowane w instytucjach, które nie są finansowane z budżetu państwa. Konsekwencje prawne są jasne. Trzeba będzie dostosować przepisy ustaw tworzących poszczególne instytucje. Jeśli uważamy, że projektowana ustawa jest konstytucją finansów publicznych, napiszmy ją zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Oczekiwaniem, jakie formułowała Komisja, była maksymalna przejrzystość. Proponowany układ byłby przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I, tj. dodaniem art. 94a? Stwierdzam, że Komisja, przy 4 głosach za, 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wariant I. Stwierdzam, że skreślamy art. 94a. Przechodzimy do omówienia art. 95. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 95 został przyjęty. Przystępujemy do omówienia art. 96. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W art. 96 pkt 9 jest zapisane, że dochodami budżetu państwa są odsetki od środków na rachunku bankowym, o ile przepisy odrębne nie stanowią inaczej. Rozumiem, że wtedy odsetki nie wchodzą do budżetu państwa. W jakich sytuacjach tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rachunek dochodów własnych jest rachunkiem państwowej jednostki budżetowej, natomiast odsetki od owego rachunku zasilają dochody własne, a nie dochody budżetu państwa. Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ponieważ nasunęła mi się pewna wątpliwość. W pkt 7, 8 i 9 użyto sformułowania "jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej". Czy należy przez to rozumieć przepisy niższego rzędu niż przepisy ustawowe? Czy nie grozi nam to, że w jakimś rozporządzeniu ktoś ureguluje kwestie dochodów pobieranych przez państwowe jednostki budżetowe i powie, że jest to odrębny przepis stanowiący, że nie jest to dochód budżetu państwa, tylko innej jednostki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Zależy to od treści przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia. Jeżeli przepis upoważniający stworzy określone możliwości, wówczas przez odrębne przepisy należałoby rozumieć również przepisy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przechodzimy do omówienia art. 97. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">W art. 97 ust. 1 pkt 1 jest mowa o tym, że wydatki budżetu państwa przeznaczone są na koszty utrzymania i funkcjonowania organów władzy. Wydaje mi się, że będzie zręczniej, jeśli pominiemy wyraz "koszty" i zapiszemy, że są przeznaczone na utrzymanie i funkcjonowanie organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Władzy państwowej, nie publicznej. Chodzi o ust. 1 pkt. 1, gdzie jest mowa o organach władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 97 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 98. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 98 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 99. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Chciałbym poinformować, że w związku z odrzuceniem wariantu I polegającego na dodaniu art. 94a warianty II w art. 99 i 100 stają się bezprzedmiotowe. Odnosiły się one do projektowanego art. 94a.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę wyjaśnić to jeszcze raz. Chodzi o warianty zamieszczone na str. 49 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">W art. 99 jest jeszcze kolejny wariant. W tej chwili mówię o pierwszym wariancie II. W tym momencie można potraktować to w ten sposób, że nie ma wariantu II, a oznaczenie "wariant I" skreślamy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jest ust. 2 pkt 1, 2 i 3. Zmieni się numeracja. Cały wariant II zostaje skreślony. Skreślamy też samą nazwę "wariant I". Wykaz programów wieloletnich będzie oznaczony jako pkt 4. Potem będzie pkt 5, 6 i kolejne. Zmienia się numeracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Według mnie, numery są wariantami.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie. Proszę, aby wyjaśnił to przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Wariant I odnosił się do treści pkt 2 i 3. W wariancie II proponowano, aby zamiast pkt 2 i 3 występujących w wariancie I stworzyć jeden punkt, który byłby oznaczony jako pkt 2. Zaszła tu pomyłka, ponieważ kolejny punkt powinien być oznaczony jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wykaz programów wieloletnich będzie w pkt 4, wykaz inwestycji wieloletnich w pkt 5 itd. W drugim wariancie I proponuje się, aby nie dodawać ust. 4. W wariancie II proponuje się, aby po ust. 3 dodać ust. 4 w przedstawionym brzmieniu. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Rząd opowiada się za wariantem I, czyli za tym, aby nie dodawać ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę o uzasadnienie stanowiska rządu chociażby w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Przyznam szczerze, iż nie wiem, co mielibyśmy zamieścić w ustawie budżetowej jako syntetyczne zestawienie budżetu państwa oraz zamieszczonych w ustawie planów finansowych jednostek sektora finansów publicznych po wyeliminowaniu przepływów finansowych pomiędzy uwzględnionymi jednostkami oraz zestawienie środków finansowych niezbędnych do sfinansowania deficytu, o ile takowy zaistnieje oraz innych potrzeb pożyczkowych z podaniem form uzyskania tych środków. Mówiąc szczerze nie wiem, co jeszcze oprócz tego, co zostało wymienione w katalogu, mielibyśmy zamieścić w ustawie budżetowej i jak to miałoby być prezentowane. Jaki miałoby to mieć charakter, czy normatywny, czy informacyjny?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam nadzieję, że minister Elżbieta Suchocka-Roguska pamięta dyskusję toczącą się wokół owej kwestii na posiedzeniu podkomisji. Udowadniano, że można, trzeba. Dlatego też podkomisja zdecydowała się przedłożyć Komisji taką propozycję. Rząd na posiedzeniu podkomisji, podobnie jak w dniu dzisiejszym, był przeciwny przyjęciu proponowanego przepisu ust. 4. Dla zachowania czystości proceduralnej omawianą propozycję poddam pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wariantu I, czyli za tym, żeby w art. 99 nie dodawać ust. 4? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wariant I. Wariant II zostaje skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Składam wniosek mniejszości. Chciałabym zapytać, czy mogę odwołać się do tego, co jest napisane w ust. 4, chociaż mamy tu do czynienia z błędem gramatycznym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Będzie okazja poprawić błąd gramatyczny. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 100. Proszę się jednak nie cieszyć, że omówiliśmy sto artykułów, ponieważ rozpatrzenie dwudziestu dotyczących audytu odłożyliśmy na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoslankaZytaGilowska">Chodzi o starą sprawę. Zastanawialiśmy się nad nią na posiedzeniu i podkomisji, i Komisji. Nie wiemy, jak tę kwestię uregulować. W tej chwili zapis nie jest jasny. Komentatorzy ustawy o finansach publicznych, nie wiedzą, co z tym począć. Mam na myśli brzmienie pkt 1 w art. 100 ust. 1. Punkt ten brzmi tak: "ważniejszych źródeł dochodów". Nigdzie w przepisach prawa nie ma klasyfikacji dochodów według ważności źródeł. W związku z tym należy przypomnieć stary spór, czy można podawać łączne wpływy z podatków pośrednich, czy też należy oddzielnie wymieniać podatek VAT, akcyzę; być może podatek VAT należałoby jeszcze rozbić na VAT od towarów i VAT od usług. Wydaje mi się, że nie powinniśmy uchwalać ustawy, która zawiera sformułowanie "ważniejszych źródeł dochodów". Są ważne źródła podatkowe. Każde źródło jest ważne. Możemy przyjąć zapis: "według podatkowych źródeł dochodów oraz innych ważnych źródeł". Źródła podatkowe powinny być oddzielnie wyszczególnione. Mam jeszcze inną propozycję zapisu: "według dochodów podatkowych oraz ważniejszych źródeł dochodów".</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę jeszcze raz, tak na spokojnie, przedstawić propozycję zapisu art. 100 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoslankaZytaGilowska">Przewodniczący Komisji sobie żartuje. Gdyby było to tak łatwe do zapisania, to stosowną propozycję przedstawiłabym na posiedzeniu podkomisji. Długo się nad tym zastanawialiśmy. W tej chwili, po usłyszeniu podpowiedzi sekretarza Komisji, przyszedł mi do głowy pomysł zapisania tego w taki sposób: "według dochodów podatkowych oraz innych ważnych źródeł dochodów". Chociaż określenie "ważne" sugeruje, że mogą być jakieś źródła nieważne. To źle brzmi. Obecne brzmienie pkt 1 w art. 100 ust. 1 także brzmi bardzo źle. Możemy zapisać tak: "według dochodów podatkowych oraz innych źródeł dochodów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">To by oznaczało wszystkie źródła dochodów. "Inne" oznaczałoby "wszystkie". Tak naprawdę, omawiany zapis odnosi się do pierwszej tablicy w załączniku nr 1 "Dochody budżetu państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoslankaZytaGilowska">I o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Są tam pokazane tytuły dochodów podatkowych i niepodatkowych. Jeżeli wpiszemy dochody podatkowe i inne źródła, tym samym będziemy musieli wszystko podawać, np. opłatę paszportową, opłatę za dowody osobiste. Będziemy musieli podawać każdy tytuł dochodowy, który wiąże się z wpływami do budżetu państwa. Wówczas wspomniana przez mnie pierwsza tablica musiałaby zawierać wszystkie tytuły. Stąd wzięła się propozycja wpisania ważniejszych źródeł dochodów, czyli tych, które stanowią znaczące kwoty, jeśli chodzi o budżet państwa, i w pewien sposób są pogrupowane tytułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Opłata paszportowa to nie jest dochód podatkowy. Moja intencja jest taka, żeby były wyszczególnione poszczególne dochody podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Dzisiaj są one wyszczególnione. Jeżeli spojrzymy w ustawę budżetową, to stwierdzimy, że w tablicy nr 1 mamy pkt 1 "dochody podatkowe - podatki pośrednie". Pod lit. a/ kryje się podatek od towarów i usług, pod lit. b/ - podatek akcyzowy, pod lit. c/ - podatek od gier. Mamy jeszcze podatek dochodowy od osób prawnych i podatek dochodowy od osób fizycznych. Zostały tu wymienione praktycznie wszystkie źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Źródła te wymieniamy i chcemy wymieniać. Nie wiem, dlaczego mamy do czynienia z "obroną Częstochowy", jeśli chodzi o sformułowanie "ważniejsze źródła dochodów". Przecież to nic nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Jeżeli posłanka Zyta Gilowska proponuje, żeby w art. 100 ust. 1 pkt 1 wpisać: "według dochodów podatkowych oraz innych ważnych źródeł", to chcę powiedzieć, że nadal będziemy mieli nieostrą kategorię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Będzie ona nieostra w mniejszym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W tabeli, o której mówiła minister Elżbieta Suchocka-Roguska, podajemy pełną kwotę dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Podajemy pełną kwotę dochodów budżetu państwa planowanych czy też przewidywanych na dany rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W związku z tym uznaję za zasadne skreślenie w pkt 1 w art. 100 ust. 1 wyrazu "ważniejszych". Tak czy inaczej posługujemy się kategorią "inne dochody". Takie rozwiązanie załatwia nam problem, które źródła są ważniejsze, które są mniej ważne, dlaczego któreś są ważne, a inne nie. Tak czy tak podajemy pełną kwotę dochodów budżetu państwa. Tym samym, nic poza wspomnianą tabelą się nie ukrywa. Wymienianie wszystkich tytułów, wszystkich źródeł nie miałoby sensu. Wiemy, co znajduje się w tej kategorii "inne". Według mnie, przepis art. 100 ust. 1 pkt 1 powinien otrzymać następujące brzmienie: "według źródeł dochodów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Prowadzona dyskusja jest dyskusją akademicką.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Właściwie myśmy ją już odbyli.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Zdaję sobie z tego sprawę. Rozumiem intencje posła Wiesława Ciesielskiego. W naszej percepcji odnosimy się do tego, co dzisiaj jest zapisane w ustawie budżetowej. Byłoby jednak dobrze, gdybyśmy dokonali podziału na dochody podatkowe i inne. Trzeba się zastanowić, czy powinniśmy zapisać "ważniejszych dochodów podatkowych" czy też "dochodów podatkowych oraz innych ważnych źródeł dochodów". Wtedy mielibyśmy zamknięty katalog i moglibyśmy wyodrębnić ważniejsze źródła, te inne niż podatkowe. Wówczas nie trzeba by było mówić, że mamy opłatę paszportową i inne dochody. Mielibyśmy wyodrębnienie, o które chodziło posłance Zycie Gilowskiej, na kategorię dochodów podatkowych i inne źródła. Jeżeli takiego wyodrębnienia nie będzie, pojawi się wątpliwość, czy za owe ważniejsze dochody będą uznawane dochody podatkowe. Będziemy mieli do czynienia z nieostrym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Przychylam się do koncepcji posła Wiesława Ciesielskiego. Powinniśmy przyjąć zapis: "według źródeł dochodów". Brzmi to dobrze. Szczerze mówiąc, każdy tytuł stanowi odrębne źródło. Jeżeli jest to źródło, to musimy sięgnąć do samego początku i ustalić, skąd "rzeczka wypływa". Jeśli ktoś ma wątpliwości, co to jest źródło, to w art. 5 ust. 2 mowa jest o daninach publicznych, podatkach, składkach, opłatach. Według mnie, najbardziej surowy zapis to: "według źródeł dochodów". Uczciwie robiąc załącznik, trzeba by było przedstawić wszystkie tytuły prawne do pobierania dochodów czyli wszystkie źródła, nie ważniejsze, tylko wszystkie, nawet gdyby to miało zająć pięć stron. Na pięć stron w ustawie budżetowej państwo polskie z pewnością stać.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoslankaZytaGilowska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że została zgłoszona propozycja skreślenia w pkt 1 w art. 100 ust. 1 wyrazu "ważniejszych". Wówczas pozostałby zapis: "według źródeł dochodów". Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę. A zatem, skreślamy wyraz "ważniejszych". Przechodzimy do rozstrzygnięcia kwestii wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Już wcześniej, przy art. 99 mówiłem, że również w art. 100 wariant II jest bezprzedmiotowy. Powinniśmy przyjąć, że w art. 100 w ogóle nie ma wariantów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jak rozumiem, skreślamy wariant II. Ponadto, żeby nie było żadnych wątpliwości, powinniśmy skreślić wyrazy "wariant I". Pozostają ust. 4, 5 i kolejne. Po uwzględnieniu poprawki, którą przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, stwierdzam, że art. 100 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam uwagę do ust. 4 w art. 100. Nie wiem, czy ustęp ten został poprawnie zapisany, czy jest on pełny.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czytam brzmienie art. 100 ust. 4: "Plany finansowe państwowych funduszy celowych ujmuje się w ustawie budżetowej oddzielnie dla każdego funduszu, z wyodrębnieniem stanu początkowego i końcowego funduszu, w tym:".</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Po wyrazach "w tym" nic więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dziękuję posłance Krystynie Skowrońskiej za słuszna uwagę. Rzeczywiście po wyrazach "w tym:" powinniśmy zawrzeć wyliczenie: "1/ środków pieniężnych, należności i zobowiązań; 2/ przychodów własnych; 3/ dotacji z budżetu państwa oraz innych jednostek sektora finansów publicznych; 4/ wydatków na realizację zadań...". To wyliczenie oczywiście pozostaje. Czy zgadza się z tym przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Przepraszam za błąd w druku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSWojciechBialonczyk">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poza tym wszystko jest w porządku. Przechodzimy do omówienia art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoslankaZytaGilowska">Artykuł ten odnosi się do postępowania naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Zapis, w którym mowa jest o tym, że z budżetu państwa mogą być udzielane pożyczki na sfinansowanie postępowania naprawczego w jednostkach samorządu terytorialnego, znajduje się i w obowiązującej ustawie o finansach publicznych. Tak naprawdę wspomniane pożyczki zaczęły być udzielane po raz pierwszy w 2004 roku. Nie ma żadnego przepisu, który określałby, co to jest proces naprawczy, w jakich przypadkach jest on prowadzony, kto go prowadzi, co postępowanie naprawcze powinno zawierać. Wydaje się, że jeżeli już takie rozwiązanie powinno być, to powinno być ono uregulowane w innej ustawie. Chyba nie powinno być to definiowane w ustawie o finansach publicznych. Zwracaliśmy się w tej sprawie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Naszym zdaniem, skoro o postępowaniu naprawczym mowa jest w ustawach ustrojowych, samorządowych, to tam powinna się też znajdować definicja postępowania naprawczego. Pojawił się jeszcze drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie tylko ja, ale i inni członkowie Komisji chcą wszystko dobrze zrozumieć. Czy wywód minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej zmierza ku temu, żeby skreślić art. 101?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Nie. Mój wywód zmierza do tego, żeby w pkt 1 w art. 101 ust. 1 po wyrazach "mogą być udzielane pożyczki dla jednostek samorządu terytorialnego w ramach postępowania naprawczego" dopisać wyrazy "realizowanego na podstawie innych przepisów" czy też "odrębnych przepisów".</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jak rozumiem, minister Elżbieta Suchocka-Roguska proponuje coś dopisać.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Proponuję dokonanie uzupełnienia. W trakcie stosowania omawianego przepisu pojawiła się w roku 2004 także inna kwestia. Chodzi o tzw. postępowanie ostrożnościowe, które musi być prowadzone wtedy, kiedy sytuacja finansowa jednostki samorządu terytorialnego nie jest jeszcze tak dramatyczna, że musi być prowadzone postępowanie naprawcze przez zewnętrzny organ. Postępowanie ostrożnościowe prowadzą dotychczasowe organy jednostki samorządu terytorialnego. Tu chciałabym postawić jedno pytanie. Czy Komisja uważa, iż na ten cel mogłyby być udzielane pożyczki z budżetu państwa, żeby nie doprowadzić do stanu, w którym byłoby prowadzone postępowanie naprawcze i pojawiłby się komisarz? Z takim wnioskiem zwróciła się do nas strona samorządowa. Stąd czuję się w obowiązku tę sprawę przedstawić. Jeżeli strona samorządowa w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego zwraca z jakimiś propozycjami odnośnie do projektu ustawy o finansach publicznych, to chciałabym jak najrzetelniej przedstawić je członkom Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam prośbę do minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, aby resort finansów przygotował na dzień jutrzejszy komlementarny zapis art. 101, tak aby otrzymał go nie tylko przewodniczący Komisji, ale wszyscy jej członkowie. W tej chwili odkładam art. 101 do późniejszego rozstrzygnięcia. Będziemy go rozpatrywali na jutrzejszym posiedzeniu Komisji przed kwestiami dotyczącymi audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Chciałabym, aby minister Elżbieta Suchocka-Roguska powiedziała nam coś o postępowaniu naprawczym. Jeżeli rozmawiamy o ustawach ustrojowych, trzeba by było również przywołać przepis dotyczący przekroczenia pewnego poziomu łącznego zadłużenia albo możliwości obsługi w danym roku określonej sytuacji w odniesieniu do wskaźników 60% i 15% jako norm ostrożnościowych dla jednostek budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Normy te są zawarte w ustawie o finansach publicznych. Natomiast postępowanie naprawcze zostało uregulowane w ustawach ustrojowych. Na jutro przygotujemy stosowną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Art. 101 odkładamy do dnia jutrzejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRafalZagorny">Uważam, że nie ma sensu, aby Ministerstwo Finansów dodawało sobie pracy, włączając propozycję alternatywną gmin. Nie sądzę, żeby Komisja zgodziła się na wprowadzenie do przepisów prawa zachęty do tego, żeby się zadłużać. To, co zostanie zaproponowane, będzie ewidentną zachętą do tego, żeby zadłużać się ponad miarę. Byłby to kolejny bezpiecznik fundowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselRafalZagorny">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Minister Elżbieta Suchocka-Roguska tylko rzetelnie przekazała to, z czym zwróciła się do nas strona samorządowa. Ponieważ resort finansów proponuje uzupełnić brzmienie art. 101, propozycję strony samorządowej rozpatrzylibyśmy jutro jako jeden z wariantów. To, co powiedział poseł Rafał Zagórny, uważam za bardzo istotne, bardzo ważne. Dla samorządu jest to intratna propozycja. Nie sądzę, żeby Komisja wyraziła na nią zgodę. Żeby nie tamować dalszych prac, przechodzimy do omówienia art. 102. Mamy jeszcze trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Czekamy na ekspertyzę w związku z odłożonym artykułem i propozycją skreślenia rezerw przewidywanych na gwarancje i poręczenia Skarbu Państwa. Czy minister Elżbieta Suchocka-Roguska nie uważa, że gdyby były one włączone, to obejmie to również gwarancje i poręczenia? Jeżeli owe rezerwy zostaną ujęte po stronie przewidywanych wydatków, to obejmie to łączną kwotę. Jeżeli nie będzie gwarancji i poręczeń, to czy wskaźnik musiałby pozostać w takiej samej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Środki na spłatę poręczeń i gwarancji są zawarte w częściach 78 i 79 budżetu państwa, czyli w częściach dotyczących obsługi zadłużenia zagranicznego i obsługi długu krajowego. Środki te nie są planowane w rezerwach, tylko w częściach dotyczących obsługi długu, w oddzielnych rozdziałach.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzstanuwMFElzbietaSuchockaRoguska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy są inne uwagi do art. 102? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 102 został przyjęty. Przypominam, że o godz. 15.30 w sali kinowej - obecnie sala kinowa nazywa się salą konferencyjną - w Nowym Domu Poselskim odbywamy wspólne posiedzenie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej. Prezydium naszej Komisji reprezentować będzie przewodniczący Leszek Świętochowski. Po głosowaniach na forum Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Spraw Zagranicznych. Następnie mamy samodzielne posiedzenie, które poprowadzi przewodniczący Wiesław Ciesielski w sali, w której się obecnie znajdujemy, czyli w sali nr 106. Posiedzenie to rozpocznie się o godz. 18.30. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>