text_structure.xml
81.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji i witam wszystkich zebranych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKopczyk">Tematem posiedzenia jest wydanie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej. Wniosek wraz z uzasadnieniem został zawarty w druku nr 2160. Na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Król i jeżeli będzie chciał coś dodać do uzasadnienia, to od tego rozpoczniemy, a później oddamy głos panu ministrowi. Następnie przeprowadzimy ewentualnie dyskusję lub nie, jak państwo będą sobie życzyć i sformułujemy opinię, którą przegłosujemy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKopczyk">Czy ktoś ma inne propozycje do proponowanego przeze mnie toku procedowania? Jeżeli nie ma, to proszę pana posła Króla o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKrol">Jeśli można, to chciałbym dodać kilka słów komentarza i dodatkowych uzasadnień do wniosku z 7 lutego br., złożonego na ręce pana marszałka Sejmu. Ten wniosek został złożony w dzień po informacji rządu, którą przedstawił Sejmowi pan minister Żochowski w ramach interpelacji i zapytań, a które to zapytanie dotyczyło nieprawidłowości w zakupie sprzętu medycznego wielkiej wartości przez placówki służby zdrowia, podległe zarówno wojewodom, jak i ministrowi. Ten wniosek o wotum nieufności nie powstał ad hoc, to tylko może być takie wrażenie, bo w dzień po tym zapytaniu w Sejmie wniosek powstał.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanKrol">Otóż już 26 sierpnia ub.r. w imieniu Unii Wolności złożyliśmy informację na ręce pana premiera o występujących nieprawidłowościach w zakupach sprzętu medycznego, o niegospodarności, o łamaniu prawa i w związku z tym o zamówieniach publicznych, o naruszeniu ustawy budżetowej i gospodarki finansowej resortu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanKrol">Powołując się przede wszystkim na raport NIK, który stwierdzał, iż straty Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wynikłe z nielegalnej działalności jednego tylko pracownika mogą sięgać 170 mld starych zł - spowodowało nasze bardzo poważne zaniepokojenie tym faktem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanKrol">W odpowiedzi na wystosowane do pana premiera pismo, otrzymaliśmy odpowiedź, której udzielił w imieniu prezesa Rady Ministrów dyrektor gabinetu i który nie potwierdził tych naszych niepokojów. Ponadto powołując się na stanowisko prezesa NIK stwierdził, że prezes NIK w odrębnym piśmie skierowanym do premiera jak gdyby nie potwierdził tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanKrol">Otóż tak się składa, że po piśmie prezesa Wojciechowskiego, które było wystosowane w lipcu 1996 r., kolegium NIK przyjęło informację NIK związaną z wykonaniem budżetu za 1995 r., w której poważne zarzuty dotyczące nieprawidłowości w dokonywaniu zakupów i gospodarowaniu groszem publicznym - zostały potwierdzone.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanKrol">Myśmy wówczas dali dobrą wiarę odpowiedzi premiera i sprawa nie miała dalszego biegu. Dopiero kolejne kontrole NIK, tym razem przeprowadzone w szpitalach białostockich ujawniły, na jeszcze większą skalę, aniżeli to było pokazane w ocenach wykonania budżetu za 1994 r. i 1995 r., nadużycia, których dokonywano przy zakupie sprzętu medycznego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanKrol">Te nieprawidłowości - co ciekawe - potwierdził pan minister Żochowski w odpowiedzi złożonej na zapytanie w dniu 6 lutego br., gdzie stwierdził, iż zakupy rzeczywiście były dokonywane z naruszeniem przepisów ustaw o zamówieniach publicznych, o zakładach opieki zdrowotnej, a także przepisów o gospodarce finansowej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanKrol">A więc mieliśmy do czynienia z ewidentnym łamaniem prawa i tutaj pan minister próbował przekazać Sejmowi, że wyłącznie z przyczyny decyzji dyrektorów placówek służby zdrowia te nieprawidłowe zakupy dokonywały się. Natomiast późniejsze informacje, publikacje i materiały kierowane do izb skarbowych czy składane wyjaśnienia wobec inspektorów NIK niedwuznacznie zaczęły potwierdzać, iż o tych zakupach wiedzieli przedstawiciele administracji rządowej, w tym wojewoda białostocki.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanKrol">Jeżeli jednak chodzi o wiedzę na ten temat przedstawicieli ministerstwa, to taką informację złożył m.in. dyrektor zespolonego szpitala wojewódzkiego, pan Cybulko. W piśmie skierowanym do inspektora kontroli skarbowej ten pan, który ponoć był również ministrem, stwierdza w konkluzji: "Staliśmy się ofiarami manipulacji i oszustwa ze strony przedstawicieli skądinąd bardzo poważnych i cenionych firm, jak również odpowiedzialnych funkcjonariuszy pracowników Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jest to bolesne doświadczenie w mojej kilkudziesięcioletniej pracy na różnych stanowiskach organizatora ochrony zdrowia. Doświadczenie tym bardziej przykre, bo wynikające ze złej woli ludzi, którym można było zaufać i nie można było kwestionować ich odpowiedzialności".</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanKrol">Tutaj kółko jakby się zamyka, ponieważ pojawia się odpowiedzialność nie tylko przedstawicieli administracji wojewódzkiej. Nie zorientowanych chciałem poinformować, że wojewoda białostocki jako równocześnie lekarz, korzystał też ze sprzętu kupowanego tą drogą. A więc mówienie tu o braku wiedzy na ten temat jest po prostu kłamstwem.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanKrol">Poza tym z oświadczeń jednego z lekarzy białostockich dowiedziałem się, iż dyrektor szpitala została poinformowana, kiedy zabiegała o zakup ultrasonografu, żeby poczekała jakiś czas, a zjawi się u niej przedstawiciel Toshiby dla złożenia odpowiedniej oferty.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanKrol">Myślę, że w drodze postępowań prokuratorskich podjęty zostanie również ślad kierujący uwagę na odpowiedzialność funkcyjnych pracowników resortu zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselJanKrol">Jak nam wiadomo, na dzień dzisiejszy jeden z pracowników ministerstwa jest aresztowany. Chociaż pan minister oświadczał przed Sejmem, że Ryszard Pokrowski nie miał nic wspólnego z tymi zakupami jako rzekomymi darowiznami, to jednak takie oferty składano. Mam na myśli tę serię zakupów w odniesieniu do 68 placówek, wyszczególnionych w raporcie NIK i myślę, że postępowanie prokuratorskie w tej sprawie da również wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselJanKrol">Składając wniosek o wotum nieufności wobec ministra zdrowia i opieki społecznej nie mamy zamiaru, ani nie jest naszą intencją cokolwiek sugerować z punktu widzenia odpowiedzialności karnej pana ministra. Natomiast interesuje nas odpowiedzialność polityczna i odpowiedzialność administracyjna, która w przypadku ministra zdrowia i opieki społecznej niewątpliwie występuje.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PoselJanKrol">Art. 41 Prawa budżetowego stwierdza: "Realizacja wydatków i dochodów budżetowych w poszczególnych częściach budżetu państwa należy do właściwości ministrów i wojewodów oraz jednostek im podległych. Ministrowie i wojewodowie dokonują okresowych ocen przebiegu wykonania zadań oraz dochodów i wydatków przez podległe im jednostki organizacyjne oraz podejmują w razie potrzeby działania zmierzające do prawidłowego wykonania budżetu".</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PoselJanKrol">W tym przypadku informacje dotarły, jeśli chodzi o mechanizm ten przestępczy na szkodę skarbu państwa inną drogą, aniżeli poprzez rutynowe działania ministra odpowiedzialnego za gospodarowanie budżetem i za funkcjonowanie podległych mu jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Będąc osobą, która nadzoruje kadry w resorcie zdrowia, byłbym bardzo zainteresowany, jakież to nazwiska funkcyjnych pracowników ministerstwa - jak pan poseł powiedział - występują w sprawie zakupów sprzętu w szpitalach białostockich. Proszę nie kryć tych ludzi, proszę tę prawdę ujawnić do końca.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Muszę zarazem poinformować Komisję, że 2 - 3 tygodnie temu zaniepokojony podobnej treści informacją, zwróciłem się z pytaniem do zastępcy prokuratora generalnego, aby sprawdził u prokuratora wojewódzkiego w Białymstoku, czy w prowadzonym śledztwie pojawiły się nazwiska pracowników Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Zrobiłem to po to, aby wyciągnąć odpowiednie konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Otrzymałem odpowiedź, że do tego czasu nie było żadnych nazwisk i że przesłuchiwani dyrektorzy takich nazwisk nie ujawnili. Zatem, skoro nie wie o tym prokurator, a wie pan poseł, nie ma żadnych powodów, żeby czynić tutaj z tego tajemnicę, zwłaszcza że powoływanie się na nazwiska jest jedną niebagatelną częścią zarzutów, które zawiera uzasadnienie do wniosku o wotum nieufności wobec ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanKrol">Panie ministrze, ja nie zastępuję prokuratora, tylko powołuję się na dokument podpisany przez dyrektora szpitala pana Cybulko z dnia 4 lutego br., skierowany na ręce inspektora kontroli skarbowej, a podanie nazwisk to nie jest moja rola. Postępowanie prokuratorskie nie zostało jeszcze zakończone, więc proszę ode mnie nie żądać podawania nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiemy wyjaśnienia, ale to jest kwestia jakby obok tej sprawy. Pan poseł Król już przedstawił dodatkowe uzasadnienie, teraz ma głos pan minister Żochowski.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanKopczyk">Minister zdrowia i opieki społecznej, Ryszard J. Żochowski: Wnioskodawcy udzielenia wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej twierdzą, iż całokształt danych z lat 1994-1996 wskazuje na całkowity brak kontroli i nadzoru ministra nad podległymi placówkami i tolerowanie w codziennym działaniu wielu poważnych nieprawidłowości w wydawaniu publicznych pieniędzy. Zarzuca się także tworzenie przez kierownictwo resortu określonej atmosfery przyzwolenia dla łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanKopczyk">Stawia się dwie tezy. Pierwsza, że minister zdrowia i opieki społecznej utracił zdolność kierowania resortem i druga, że sposób sprawowania funkcji szkodzi interesowi publicznemu. Jakie oto przedstawiono uzasadnienie dla tej wagi oskarżeń.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanKopczyk">Po pierwsze - minister potwierdził informację o przypadkach naruszania prawa przy dokonywaniu przez zakłady opieki zdrowotnej zakupu sprzętu i aparatury medycznej. Po drugie - posłowie Unii Wolności, to co powiedział przed chwilą pan poseł Król, informowali premiera o poważnych nieprawidłowościach w resorcie zdrowia latem 1996 r.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanKopczyk">Używa się pojęć afery, rażące marnotrawstwo pieniędzy publicznych, całkowity brak nadzoru i kontroli, tworzenie atmosfery przyzwolenia dla łamania prawa, szkoda dla interesu publicznego. Wszystko to było wielokrotnie przedstawiane, wyjaśniane konkretnie w oparciu o fakty, których wnioskodawcy nie przyjmują albo uważają, że nie mogą przyjąć.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanKopczyk">Wiceprzewodniczący Unii Wolności w piśmie do premiera Cimoszewicza, które jest dowodem w uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności pisze: "Zwracamy się do pana poruszeni informacjami dotyczącymi zjawisk, wskazującymi na korupcję i rażące marnotrawstwo pieniędzy w Ministerstwie Zdrowia. Szczególnie niepokojące jest, że według raportu NIK są to zjawiska o charakterze codziennym i trwające już ponad dwa lata. Jeśli chodzi o przetargi na zakup aparatury i sprzętu medycznego dokonywane przez ministra zdrowia, ujawnione zostały liczne przypadki zakupów nietrafnych bądź dokonanych po bardzo niekorzystnych cenach. Same zaś przetargi odbywają się z naruszeniem obowiązujących procedur i zasad".</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanKopczyk">Co pisze prezes NIK, na który to list powoływał się tutaj pan poseł Król z dnia 22 lipca 1996 r.: "Najwyższa Izba Kontroli nie stawia panu ministrowi ani podległym służbom resortowym zarzutu niegospodarności. Ustalenia kontroli nie wykazały, aby w przypadku któregokolwiek przetargu w ostateczności doszło do zakupu sprzętu gorszego i droższego zamiast lepszego i tańszego. Nie stawiamy zatem zarzutu, że wspomniane przetargi spowodowały wymierne straty dla budżetu państwa, w szczególności Izba nie stawia zarzutu działania nielegalnego. Nie neguje też staranności pana ministra, wyrażającej się w przygotowaniu stosownych procedur przetargowych obowiązujących w resorcie w 1994 r., wtedy kiedy jeszcze nie funkcjonowała ustawa".</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselJanKopczyk">W zasadzie mógłbym na tym zakończyć swoje wyjaśnienie w tej sprawie, ponieważ występowałem wielokrotnie przed Sejmem. Raz jako jeden z ministrów, odpowiadający na zarzuty stawiane w stosunku do pewnych resortów przez NIK, które to wyjaśnienia zakończyły się przyjęciem przez Wysoką Izbę m.in. wyjaśnienie ministra zdrowia. Dlatego właściwie mógłbym zakończyć wyjaśnienie w tej sprawie, bo jeżeli nie ma zakupów po niekorzystnej cenie, nie ma korupcji, nie ma rażącego marnotrawstwa publicznych pieniędzy podczas przetargów na zakupy aparatury i sprzętu medycznego, dokonywanych przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - to w tej części problem wydaje się wyjaśniony po raz kolejny.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselJanKopczyk">Chcę jednak zwrócić uwagę Komisji, w jaki sposób można - posługując się różnymi zebranymi danymi odnośnie przetargów i różnych tzw. nieprawidłowości - podnosić zarzuty, które de facto nie mają uzasadnienia. Odniosę się do materiału informacyjnego z konferencji Unii Wolności w dniu 26 sierpnia ub.r., czyli tego samego dnia, kiedy wysłano pismo do premiera Cimoszewicza.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PoselJanKopczyk">Faktem jest, że sprzęt oferowany w trybie przetargów międzynarodowych w momencie zgłaszania ofert nie posiadał wymaganych atestów.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PoselJanKopczyk">Mówię o tym, dlatego że powyższy wniosek kontroli NIK został odniesiony do zakupów ze środków kredytu Banku Światowego, realizowanych według procedury uzgodnionej i zastrzeżonej przez kredytodawcę. Bank Światowy w swoich wytycznych jednoznacznie nie wyraził zgody na zawężanie liczby uczestników dopuszczonych do procedury przetargu, wyłącznie do oferentów posiadających polski atest.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PoselJanKopczyk">Można na wiele spraw zwracać uwagę i można raz jeszcze powtarzać, ale nie chodzi nam chyba o to, abym po raz kolejny tłumaczył się z poszczególnych przetargów, co do których zasadności wszyscy mieli w jakimś momencie wątpliwości. Nie chciałbym nadużywać cierpliwości szanownych państwa dalszym cytowaniem przykładów, że nie ma prawdy w twierdzeniach o nadużyciach i rażącym marnotrawstwie.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PoselJanKopczyk">Czy przydarzyły się incydentalne nieporozumienia przy dostawach sprzętu w latach ubiegłych? Tak, przydarzyły się i były korygowane. Jak inaczej można nazwać, jak nie incydentalną sprawą, że na 42 aparaty USG zakupione w 1994 r., w dwóch przypadkach odbiorca końcowy najpierw chciał określony aparat, a potem zmienił zdanie. Natomiast Unia Wolności wyciąga z tego wniosek, cytuję: "Nieudane zakupy, które nie mogą być przyjęte". To są sprawy, które były już wielokrotnie stawiane i omawiane przed Wysoką Izbą.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PoselJanKopczyk">Duża część uzasadnienia wniosku o wotum nieufności zajmuje - nazwę to - kazus Pokrowski. Jeszcze raz powtórzę, że moją decyzję można uznać za nietrafną.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#PoselJanKopczyk">Po pierwsze - materiały NIK, określone w uzasadnieniu wniosku jako ostrzeżenie NIK nie dotarły do mnie w odpowiednim czasie, co zresztą można dokładnie skorygować, kiedy był zatrudniony pan Pokrowski.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#PoselJanKopczyk">Po drugie - pracownik ten został zwolniony z ministerstwa w 1986 r. za porozumieniem stron. W chwili rozwiązania umowy o pracę nie postawiono wobec niego zarzutów uzasadniających pociągnięcie do odpowiedzialności i w latach 80. został ponownie zatrudniony na innym stanowisku dyrektorskim.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#PoselJanKopczyk">Po trzecie - zatrudniony pracownik w resorcie zdrowia miał określone uprawnienia, których nadużył. Okazało się potem, że czynił to już po zwolnieniu ze stanowiska dyrektora ds. prywatyzacji, a nawet po usunięciu go z pracy.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#PoselJanKopczyk">Po czwarte - po pierwszym sygnale, o jego sprzecznym z prawem działaniem, został dyscyplinarnie zwolniony i zostały poinformowane organy ścigania.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#PoselJanKopczyk">Rodzi się zatem pytanie, czy takie działanie ministra zdrowia to przejaw braku kontroli, czy to tolerowanie nieprawidłowości, czy to tworzenie atmosfery dla łamania prawa - czy też wręcz odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#PoselJanKopczyk">W 1996 r. NIK przeprowadziła kontrolę zamówień publicznych, realizowanych w ramach budżetu za 1995 r. Ta kontrola również nie wykazała niegospodarności w zakresie dysponowania środkami publicznymi. Do kilku zastrzeżeń NIK związanych z uchybieniami procedury zamówień publicznych, zakład zamówień publicznych ministerstwa, zgodnie z nową ustawą, złożył swoje zastrzeżenia. Spośród 9 zgłoszonych zastrzeżeń Komisja Odwoławcza NIK uwzględniła 6. Pozostałe 3 zastrzeżenia NIK dotyczą ustaleń proceduralnych, nie mających żadnego wpływu na efekty przetargów przeprowadzonych w warunkach nienaruszalności praw oferentów interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#PoselJanKopczyk">Mając tu naprzeciwko siebie posłów Unii Wolności chcę powiedzieć, że na temat zamówień publicznych organizowanych i realizowanych przez powołany przez ministra zdrowia zakład zamówień publicznych - chciałbym tu przytoczyć opinię właśnie posła Unii Wolności Andrzeja Czerneckiego, od wielu lat blisko związanego z branżą produkcji wyrobów techniki medycznej, wyrażoną w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" w dniu 3 lipca 1996 r.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#PoselJanKopczyk">Pan poseł Czernecki ma najmniej zastrzeżeń do przetargów prowadzonych przez resort zdrowia, a zwłaszcza w ostatnim czasie prowadzonych przez zakład zamówień publicznych. "Profesjonalnie organizowane przetargi, szczególnie centralne, rzeczywiście istotnie ograniczają wydatki. Uzyskiwane ceny są nierzadko o 50 % niższe od ceny pojedynczego aparatu" - tak uważa poseł Czernecki.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#PoselJanKopczyk">To, o czym mówiłem, to są sprawy sprzed lat, wielokrotnie wyjaśniane. Chciałbym się zatem zapytać quo usque tandem...</u>
<u xml:id="u-5.23" who="#PoselJanKopczyk">Następny problem, który też stanowi uzasadnienie wniosku, jest problemem potwierdzenia przez ministra zdrowia faktów naruszenia przez dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, podległych wojewodom i ministrowi - w kilku przypadkach naruszania ustaw o zamówieniach publicznych zakładów opieki zdrowotnej i przepisów o gospodarce finansowej. To jest to, o czym mówił pan poseł Król.</u>
<u xml:id="u-5.24" who="#PoselJanKopczyk">Poza tym wystąpieniem w dniu 6 lutego br. dokładnych wyjaśnień w tej sprawie udzielili także w dniu 20 lutego br. sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, Jan Kubik oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, Wojciech Rudnicki. Proszę zatem pozwolić nie powtarzać tych wyjaśnień raz jeszcze, tym bardziej że trwają jeszcze postępowania wyjaśniające, postępowania, gdzie można określić i ustalić wielkość i jakiej skali dotyczy to zjawisko.</u>
<u xml:id="u-5.25" who="#PoselJanKopczyk">Ja jako wieloletni ordynator oddziału, przedtem lekarz Akademii Medycznej chcę potwierdzić, że jeżeli dyrektorzy zakładów opieki zdrowotnej łamali prawo, prawo ustanowione przez Wysoką Izbę - to jest to oczywiście fakt naganny i fakt wymagający potępienia. Chcę powiedzieć, że tego typu praktyka szczególnie w służbie zdrowia w Polsce funkcjonowała od wielu lat.</u>
<u xml:id="u-5.26" who="#PoselJanKopczyk">Od wielu lat przyzwyczajeni byliśmy, że niedoinwestowana służba zdrowia starała się różnymi metodami ściągnąć chociaż na jakiś czas sprzęt medyczny, który był wstawiany do poszczególnych zakładów, często po różnego rodzaju targach, wystawach i jako sprzęt typu "demo" służył starym zakładom opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-5.27" who="#PoselJanKopczyk">Nie bronię tych, którzy popełniają błędy, ale chcę powiedzieć, że wiele za tymi decyzjami kryło się z jednej strony nie do końca zdawania sobie sprawy, czym to grozi nowej gospodarce, która zapanowała w Polsce, a z drugiej strony, że jakoś to będzie i że aparat zainstalowany tą metodą będzie służył chorym, będzie służył służbie zdrowia, ale to jest aparat, z którego nikt nie czerpał korzyści finansowych.</u>
<u xml:id="u-5.28" who="#PoselJanKopczyk">Chcę podkreślić raz jeszcze, iż uważam, że u podstawy poczynań wielu dyrektorów leżało czasem takie opaczne rozumienie prawa, ale że tak się stało, to ktoś musi za to ponieść odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-5.29" who="#PoselJanKopczyk">Pewna liczba szpitali na terenie całego kraju, w większości podporządkowana wojewodom otrzymała sprzęt i aparaturę medyczną znacznej wartości. Był to przede wszystkim sprzęt drogi i jak się wydawało nie było szans, żeby go dane jednostki otrzymały. Były to tomografy komputerowe i bogato oprzyrządowane aparaty USG. Dyrektorzy szpitali twierdzą, że otrzymywali ten sprzęt jako darowiznę, nie mieli bowiem zabezpieczonych środków na tak drogie zakupy. Następnie na wyraźne żądanie firm dostarczających sprzęt wystawiane były zaświadczenia o bezsporności i wymagalności zobowiązań z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-5.30" who="#PoselJanKopczyk">Mówiłem, że odbywało się to z naruszeniem przepisów ustaw, ale również chcę powiedzieć, że ani minister, ani bardzo często wojewodowie nie wiedzieli o tego typu zakupach czy darowiznach. Zakłady opieki zdrowotnej nie tylko nie wykazywały zobowiązań z tytułu nabycia i nieuregulowania należności za zakupiony sprzęt, ale nawet nie wykazywały go w ewidencji posiadanego majątku.</u>
<u xml:id="u-5.31" who="#PoselJanKopczyk">Jaka jest zatem możliwość dojścia do tego, że w jakimś szpitalu pojawia się nagle aparat, którego nikt nigdzie nie wykazuje. Fakty te zostały ujawnione w związku z żądaniem zapłaty wierzytelności ze strony banków, w następstwie kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-5.32" who="#PoselJanKopczyk">Efektem tych ustaleń było moje wystąpienie i ministra finansów do urzędów skarbowych, zakazujące kompensaty wierzytelności jednostek ochrony zdrowia z zobowiązaniami podatkowymi bez szczegółowego ustalenia rzeczywistego charakteru, przedstawionego do kompensaty zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-5.33" who="#PoselJanKopczyk">Minister zdrowia zobowiązał dyrektorów szpitali klinicznych do specjalnego przestrzegania art. 42 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nakazującego uzyskiwanie zgody na zakup sprzętu i aparatury medycznej oraz zakazał samodzielnego przyjmowania dorawizn. Do wojewodów zostało wystosowane wystąpienie podobnej treści i potem analogiczne wystąpienia były skierowane do podporządkowanych mu dyrektorów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-5.34" who="#PoselJanKopczyk">Działania ministra zdrowia, w tym też innych organów państwowych, doprowadziły do ujawnienia sprawy. Bezpośredni sprawcy zostali, bądź będą ukarani. Są też podejmowane inne działania po zakończeniu postępowania wyjaśniającego w terminach, o których mówił minister Kubik.</u>
<u xml:id="u-5.35" who="#PoselJanKopczyk">Gdzie więc jest zgoda na łamanie prawa ze strony ministra, gdzie jest całkowity brak kontroli i nadzoru, gdzie jest tolerowanie nieprawidłowości?</u>
<u xml:id="u-5.36" who="#PoselJanKopczyk">Obciąża się ministra zdrowia również za trwający ponad rok stan napięcia w środowisku służby zdrowia, przejawiający się ostatnio długotrwałym strajkiem lekarzy. Mówiłem na ten temat szeroko 13 września ub.r., a także w styczniu tego roku. Przedstawiłem genezę napięcia, podejmowanych przez rząd działań i wyniki wielokrotnych rozmów z partnerami społecznymi.</u>
<u xml:id="u-5.37" who="#PoselJanKopczyk">Przeważająca część postulatów zgłaszanych przez przedstawicieli organizacji związkowych i samorządów zawodowych została załatwiona lub jest załatwiana, ale to trwa. Odbyło się też pierwsze spotkanie w sprawie układu zbiorowego.</u>
<u xml:id="u-5.38" who="#PoselJanKopczyk">Rozumiem też zaniepokojenie posłów Unii Wolności, kiedy czyta się w "Gazecie Wyborczej" wypowiedź przedstawiciela związków zawodowych lekarzy, że nieprawdą jest, że były rozmowy. "Zależy nam na tym, aby rozmowy wreszcie były, to wtedy może zawiesimy protest. Moglibyśmy dążyć do jakiegoś kompromisu, ale z kim, trzeba mieć partnera" - mówi to przedstawiciel związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-5.39" who="#PoselJanKopczyk">No właśnie, nie dość, że te rozmowy były, nie dość, że z tych rozmów wyniknęły pewne konkrety, które zostały spisane w postaci komunikatu końcowego - to jeszcze strona rządowa realizuje wszystkie, zawarte w tym komunikacie punkty, na które mogła się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-5.40" who="#PoselJanKopczyk">Najabsurdalniejszym nieszczęściem, które spotkało ministra zdrowia jest sprawa tych sławetnych 20 % dodatków za dyżury lekarskie pełnione w godzinach nocnych. Ten minister wprowadził dodatkowe opłaty za dyżury nocne według tego dodatku dwudziestoprocentowe-go, podczas gdy poprzednicy tego nie robili. Nie dość, że od razu został spacyfikowany, dlaczego nie płaci za okres poprzedni - to chociaż nie istniało tego typu uregulowanie, to jednak zapłaciliśmy za okres poprzedni.</u>
<u xml:id="u-5.41" who="#PoselJanKopczyk">Mało tego, to zgodnie z porozumieniami z partnerami społecznymi, zapłaciliśmy nawet tym, którzy wcześniej wystąpili nie czekając na wyroki sądowe i pokryliśmy jakby z własnej kiesy wydatki związane z kosztami na dodatkowe dyżury.</u>
<u xml:id="u-5.42" who="#PoselJanKopczyk">Dlaczego mówię akurat o tym jednym przykładzie? Bo jest to przykład dla mnie najbardziej bolesny. Należało po prostu nic nie zmieniać i nie byłoby tego problemu.</u>
<u xml:id="u-5.43" who="#PoselJanKopczyk">Są również takie punkty, gdzie trudno ministra zdrowia nakłonić, aby z partnerami społecznymi podpisał umowę albo ugodę, bo nie ma takich uprawnień ani możliwości. Szczęściem okazało się, że przypierany w końcu grudnia ub.r. w czasie kolejnego spotkania z partnerami społecznymi, nie zgodziłem się i nie wyraziłem nadziei, że dodatkowe wyrównanie, które ma być wypłacone do 15 lutego służbie zdrowia, będzie wypłacone do 15 stycznia.</u>
<u xml:id="u-5.44" who="#PoselJanKopczyk">Okazało się, że nawet 15 luty był terminem, którego nie można było dotrzymać. Wyobraźcie sobie państwo co by się stało, gdybym wtedy wyraził na to zgodę,</u>
<u xml:id="u-5.45" who="#PoselJanKopczyk">Następny punkt, to podnieść nakłady na służbę zdrowia do 6 % produktu krajowego brutto. To też nie minister zdrowia jest w stanie tego typu racje uznać i się na to zgodzić. Ale chcę powiedzieć, po raz pierwszy oficjalnie na tej sali, że po podliczeniu wszystkich wydatków, które w 1997 r. wpłyną na ochronę zdrowia, to znaczy wraz z rezerwami celowymi, wraz z kredytem K-200, który w najbliższych dniach zostanie uruchomiony, wraz z pożyczką Banku Światowego, w tym zakresie, w jakim będzie uruchomiona w tym roku i wraz z pieniędzmi, które otrzymaliśmy na restrukturyzację zobowiązań - udział na ochronę zdrowia wyniesie 5,09 %. Ale to w dalszym ciągu nie jest w zakresie możliwości ministra, tak samo jak minister nie może podnieść uposażenia pracowników służby zdrowia i wreszcie wprowadzić projekt społeczny ubezpieczeń zdrowotnych, odstępując od projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-5.46" who="#PoselJanKopczyk">To były punkty tzw. niezgody, gdzie nie można było ustalić wspólnego stanowiska. To były jedyne punkty niezgody, wszystko inne zostało wykonane. A przecież pracownicy, pracujący w systemie innym niż etatowy, to na co namawiamy i na co w tym budżecie mam zabezpieczone pieniądze, czyli lekarze, którzy przejdą w system pracy na kontraktach i w samodzielnych zakładach - ci lekarze będą zarabiali więcej niż 1,5 raza więcej, o co występują lekarze w swoich protestach. Chcę jeszcze raz przypomnieć to, o czym wielokrotnie mówiono na tej sali, że rząd koalicji PSL-SLD deklaruje stałe zwiększanie realnych nakładów na ochronę zdrowia, aczkolwiek nie są to takie kwoty, których byśmy sobie wszyscy życzyli.</u>
<u xml:id="u-5.47" who="#PoselJanKopczyk">Czy ktoś odpowiedzialny może w chwili obecnej obiecać, że nagle w roku bieżącym pobory pracowników służby zdrowia wzrosną trzykrotnie, tak jak się tego domaga Związek Zawodowy Lekarzy. Chyba, że chce się doprowadzić do zwichnięcia równowagi ekonomicznej państwa, zaprzepaszczenia osiągnięć naszego kraju z lat ostatnich, bez dodatkowych gwarancji, że jakość opieki zdrowotnej się poprawi, a bezpieczeństwo zdrowotne obywateli będzie większe.</u>
<u xml:id="u-5.48" who="#PoselJanKopczyk">Ministerstwo Zdrowia przedstawia inną koncepcję. Nie tylko się zgadzamy, ale jestem głęboko przekonany, że pobory pracowników służby zdrowia są rażąco niskie. Nie oznacza to jednak, że można je zmieniać na zasadzie "urawniłowki", tak samo jak nie można po raz kolejny oddłużać zakładów opieki zdrowotnej na zasadzie "jaki masz dług, tyle ci oddamy". Mamy gospodarkę rynkową także w dziedzinie opieki zdrowotnej i należy tu konsekwentnie wprowadzić zasadę wewnętrznego rynku świa-dczeń zdrowotnych, zasadę konkurencji.</u>
<u xml:id="u-5.49" who="#PoselJanKopczyk">To już działa. Są całe województwa, gdzie tak się dzieje i nie chodzi już o jakieś pojedyncze wyspy, o których można było mówić 2 lata temu.</u>
<u xml:id="u-5.50" who="#PoselJanKopczyk">Środowisko jest niecierpliwe i należy to zrozumieć. Przez szereg lat tworzono programy - dobre, wręcz fantastyczne programy, ale do szuflady. Różne rządy opracowywały koncepcje, które się nawzajem znosiły. Ten rząd i ta koalicja poprzez swojego ministra uczyniła co obiecała, w tym m.in. to, że przeprowadzi ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także zmiany legislacyjne, które oprzyrządują to na tyle, że w ciągu dwóch lat służba zdrowia w Polsce będzie funkcjonowała inaczej.</u>
<u xml:id="u-5.51" who="#PoselJanKopczyk">Niestety spotyka się to z pewnym oporem, jakkolwiek stwierdzam, iż jest to normalne. Nie można przecież oczekiwać, że skomplikowany system zmieni się z dnia na dzień. Taka zresztą jest rola osób, które podejmują się trudnych i niepopularnych decyzji, że w pewnym momencie narażają się na miażdżącą krytykę i na pewien czas zostają wykreślone z życia politycznego. Panowie z Unii Wolności najlepiej wiedzą o czym w tej chwili mówię.</u>
<u xml:id="u-5.52" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że należy dyskutować o ścieżkach dojścia do celu i o wykorzystaniu wszystkich możliwości jakie są, a nie tylko rozmawiać. Nam dalszych rozmów już nie trzeba, trzeba działać.</u>
<u xml:id="u-5.53" who="#PoselJanKopczyk">Najlepszym dowodem, że działania w tej kwestii były podejmowane jest to, że na poziomie województw, a również na poziomie Ministerstwa Zdrowia odbywają się spotkania w których uczestniczą po raz pierwszy oprócz przedstawicieli administracji państwowej przedstawiciele ruchów społecznych, związków zawodowych, samorządów. Spotkania te dotyczą harmonogramów wprowadzania restrukturyzacji służby zdrowia i sposobu wykorzystania pieniędzy, które na ten cel uzyskaliśmy.</u>
<u xml:id="u-5.54" who="#PoselJanKopczyk">Stawia się tu tezę, że minister utracił zdolność kierowania resortem. Co to może teoretycznie oznaczać? Albo nie robi nic, albo wszystko co robi, robi źle. Czy nie robi nic? Nie chcę już wypowiadać się na ten temat, ponieważ czyniłem to wielokrotnie. Nie chcę też powtarzać pewnych liczb, ponieważ część z państwa w ogóle się nimi nie interesuje, a nawet wzbudza to pewnego rodzaju agresję przeciwników politycznych. Nie będę mówił o podwojeniu ilości aparatury w niektórych gałęziach medycznych, o znacznym zwiększeniu dostępności do pewnych zabiegów operacyjnych oraz diagnostycznych, o nowych łóżkach szpitalnych. Nie chcę już o tym wszystkim mówić, ponieważ jeżeli się o tym mówi, to od razu może być sformułowany zarzut, że minister zdrowia się chwali. Nie jest to chwalenie się ze strony ministra zdrowia, tylko jest to pochwała całej służby zdrowia, która trwa i trwała w tym trudnym okresie. Tam gdzie są dobre chęci i jest szansa na uzyskanie poprawy jest to wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-5.55" who="#PoselJanKopczyk">Zatem jeszcze raz uzmysłowijmy sobie odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście minister zdrowia wszystko robi źle i uprawniony jest wniosek o wotum nieufności przekreślający wszystko, wszystko co do tej pory zrobiono, poczynając od trudnych ustaw, które wspólnie z państwem przeprowadziliśmy przez Sejm. Niektóre z tych ustaw zostały uchwalone dzięki wybitnej pomocy Unii Wolności, np. ustawa o przeszczepianiu organów, czy o ustawie o zapobieganiu narkomanii, która jest w tej chwili finalizowana.</u>
<u xml:id="u-5.56" who="#PoselJanKopczyk">Pragnę stwierdzić, że tej najgorszej wersji, że minister zdrowia wszystko robi źle nie podzielają przedstawiciele Banku Światowego, ponieważ dokonując oceny wykorzystania jego funduszy wystawili w dniu wczorajszym Ministerstwu Zdrowia najwyższą ocenę.</u>
<u xml:id="u-5.57" who="#PoselJanKopczyk">Stwierdzili oni, że wykorzystanie pożyczki, jakiej nam udzielono, idzie w jak najlepszym kierunku i wyrazili chęć kredytowania dalszych działań w zakresie ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-5.58" who="#PoselJanKopczyk">Oderwijmy się na moment od permanentnej negacji wszystkiego co się robi w Ministerstwie Zdrowia, a oceniane jest przez rodzimą grupę ekspertów, która zawsze mówi posługując się tymi samymi argumentami. Wróćmy może do tego co się stało w czerwcu 1996 r. kiedy to odbyła się w Lubljanie konferencja, która dotyczyła reformowania opieki zdrowotnej. Była to konferencja Światowej Organizacji Zdrowia i zostały tam podane fundamentalne zasady reformowania i zarządzania zmianami.</u>
<u xml:id="u-5.59" who="#PoselJanKopczyk">Chcę powiedzieć, że te fundamentalne zmiany realizowane są w tej chwili w Polsce i chcę podkreślić nie bez dumy, że kraj nasz został zaliczony do trzech krajów, który reformę służby zdrowia wprowadza najlepiej na świecie, obok Kanady i Niemiec.</u>
<u xml:id="u-5.60" who="#PoselJanKopczyk">Reformy opieki zdrowotnej muszą odpowiadać na potrzeby obywateli biorąc pod uwagę, oczywiście w trybie demokratycznych procedur, oczekiwania tych obywateli dotyczące zdrowia i opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-5.61" who="#PoselJanKopczyk">Jeszcze raz podkreślam, że ma się to dziać w trybie demokratycznych procedur. Czy tak się rzeczywiście dzieje? I czy nie jest przykładem negowania tych procedur negowanie tego co zostało zrobione.</u>
<u xml:id="u-5.62" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli będzie się dochodzić swoich racji przez łamanie prawa, to pozwolą państwo, że przytoczę słowa, która napisał Andrzej Szczypiorski w "Gazecie Wyborczej", cytuję: "Polacy dojdą do całkiem logicznego wniosku, że przedstawicielstwo narodu w ogóle jest diabła warte i nie ma ono literalnie żadnego znaczenia. Nie warto się więc fatygować do urn wyborczych, ponieważ Polska jest to taki kraj, w którym ci co wygrali i ci co przegrali mają absolutnie jednakowe prawa, w stanowieniu prawa. Każdy może zgłaszać co chce, kiedy chce i jak chce. Jest to schizofrenia jedyna w swoim rodzaju, ale to ona właśnie stanowi nasz wkład do wielkiej tradycji demokratycznej".</u>
<u xml:id="u-5.63" who="#PoselJanKopczyk">Na koniec chcę stwierdzić, że reforma opieki zdrowotnej i wszystko co się dzieje wokół tego problemu, a także wszystko co dzieje się wokół Ministerstwa Zdrowia, jakkolwiek budzi szereg kontrowersji, to jednak chyba coś się dzieje w tym względzie i po długim okresie przygotowywania się coś ruszyło.</u>
<u xml:id="u-5.64" who="#PoselJanKopczyk">Nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi. Zgadzam się, że być może przy zakupach sprzętu popełniono takie czy inne błędy, ale proszę popatrzeć jak w tej chwili wygląda wyposażenie medyczne w porównaniu z tym co było. Trwają nowe zakupy i lada chwili będzie wyglądało jeszcze lepiej.</u>
<u xml:id="u-5.65" who="#PoselJanKopczyk">Proszę mi pozwolić na koniec na prównanie, choć być może źle zabrzmi to na tej sali, ale w moim odczuciu zasadne: że lokomotywa zmian polskiego systemu opieki zdrowotnej ruszyła z miejsca, koła czasami buksują, o wydatną pomoc z zewnątrz raczej trudno, ale został położony tor i wyznaczony został jasny kierunek.</u>
<u xml:id="u-5.66" who="#PoselJanKopczyk">Czy zatem jedziemy w tak złym kierunku, że uprawniony jest wniosek o wotum nieufności, rozstrzygnięcie tego pytania jest w gestii Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszSabat">W związku z tym, że od paru miesięcy dowiadujemy się o różnych sprawach i słyszymy zarzuty pod adresem Ministerstwa Zdrowia, w tym samego ministra i wysłuchaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu głosów zarówno wnioskodawców, jak i wypowiedzi pana ministra, wydaje mi się, że Komisja Zdrowia będzie apolityczna i nie będzie swoją decyzją robiła ani przysługi ani krzywdy strajkującym - odwołanie mogłoby być w stosunku do strajkujących lekarzy przysługą albo krzywdą, myślę, że oni na coś czekają - sądzę, że Komisja Zdrowia powinna bez dyskusji przystąpić do głosowania. Składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKopczyk">Rejestrujemy zatem wniosek o przystąpienie do głosowania i nie kontynuowanie dyskusji. Obie strony zostały wysłuchane. Czy pan poseł Wierchowicz ma inny wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie mam innego wniosku. Mam natomiast dwa pytania do pana ministra, oczywiście związane z ustawą.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie ministrze, stwierdził pan, że w chwili zatrudniania pana Pokrowskiego nie wiedział pan o niektórych kartach z jego przeszłości, ale chyba kiedy po półtorarocznym zatrudnieniu udzielał pan mu pełnomocnictwa, które brzmiało: "Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej informuje, że pan Pokrowski, dyrektor biura jest upoważniony do kontaktów z Ministerstwem Finansów, bankami, a także do składania oś-wiadczeń i wniosków, a także uzgadniania treści umów w zakresie finansowania i realizacji zamówień publicznych w resorcie zdrowia i opieki społecznej oraz potwierdzanie zobowiązań jednostek podległych resortowi zdrowia i opieki społecznej".</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pełnomocnictwo to jest bardzo szerokie, szersze raczej trudno sobie wyobrazić. Jest to szerokie uprawnienie do zawierania umów cywilnych i podejmowania różnego rodzaju decyzji mających na celu rozdysponowanie finansów ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sądzę, że wtedy wiedział już pan o przeszłości Pokrowskiego i powstaje pytanie dlaczego udzielił mu pan tego pełnomocnictwa? Jeżeli nawet w tym momencie gdy pełnomocnictwo to było udzielane jeszcze pan nie wiedział, to przypomnę, iż wiceprezes NIK pan Kownacki mówił o tym, że NIK ostrzegał pana ministra, że pełnomocnictwa te są bardzo szerokie, że ich treść właściwie jest niezrozumiała.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pokrowski wykorzystywał te pełnomocnictwa, by znaleźć zbyt dla dostawców aparatury i sprzętu.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Prezes Kownacki stwierdza, że cytuję: "ostrzegaliśmy ministra, że pełnomocnictwo to może być wykorzystywane do gromadzenia aparatury i sprzętu poza ewidencją". Minister zapewnił, że tak nie jest, ale później przyznał, że odbywało się to na małą skalę. Jaka była prawdziwa skala okazało się dopiero później.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Moje pytanie jest następujące: skoro nie może się pan tłumaczyć, po fakcie udzielenia szerokiego pełnomocnictwa, że nie znał pan przeszłości Pokrowskiego, a jest oczywiste, że jest to ostatni człowiek, który powinien zajmować się gospodarką finansową ministerstwa, to dlaczego nie cofnął pan tego pełnomocnictwa?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pyta pan: gdzie moje zaniedbanie i naruszenie prawa? Naruszenia prawa nie ma, ale zaniedbanie ze strony pana ministra było ewidentne.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Idźmy jednak dalej. Otóż zwalania się pana Pokrowskiego z ministerstwa, a pełnomocnictwo nadal nie zostaje wycofane. Czy pańskim zdaniem to nie jest zaniedbanie? Przecież pełnomocnictwem tym Pokrowski dysponował także po zwolnieniu z ministerstwa. Wszystko to jest ewidentne zaniedbanie osoby, która wystawiała to pełnomocnictwo, czyli pana ministra. Chciałbym nieco więcej usłyszeć na ten temat niż to, że pan nie wiedział o przeszłości pana Pokrowskiego. Myślę, że później pan już wiedział, a na pewno wiedział pan po tym, gdy Pokrowski wykorzystywał w sposób niewłaściwy te pełnomocnictwo i po jego zwolnieniu gdy nadal się tym pełnomocnictwem posługiwał dokonując nadużyć.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Drugie moje pytanie ma naturę ogólniejszą. Otóż przyznaje pan, panie ministrze, iż prawdą jest, że jest pan skłócony ze środowiskiem lekarskim. Jest to rzeczywiście bezsporne, zwłaszcza w świetle wypowiedzi Naczelnej Rady Lekarskiej i wotum nieufności składane wobec pana. Przyznaje pan to mówiąc jednocześnie o lokomotywie, która ciągnie to ministerstwo i że tory już są. Ale panie ministrze, proszę wybaczyć, może maszynista nie jest właściwy. Jaką zatem ma pan koncepcję współpracy ze środowiskiem medycznym? Przyznaje, że jest pan w stanie wojny z tym środowiskiem i od wielu miesięcy trwa strajk w służbie zdrowia. Strajk ten jest skierowany przeciwko panu, a jednym z postulatów jest to, żeby pan odszedł ze swego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mówi pan o rozmowach i o tym, że środowisko, w tym Naczelna Rada Lekarska nie widzi w panu partnera do rozmów. Jak zatem widzi pan swoją rolę oraz możliwość nawiązania współpracy. Nie jest to przecież stan, który zaistniał miesiąc temu, sprawa jest dużo dawniejsza. Strajkiem tym nikt się nie przejmuje i to bardzo źle, że tak jest, a uwagi pana ministra też to raczej nie zaprząta.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Z pewnością nie jest to stan właściwy. Chcę zapytać, czy ma pan koncepcję nawiązania współpracy i czy uważa pan, że jest pan osobą, która może pociągnąć ten pociąg po torach ku uzdrowieniu sytuacji w służbie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselJerzyWierchowicz">Prosiłbym pana ministra o przedstawienie takiej koncepcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanOlszowski">Chciałbym zapytać pana ministra o następujące dwie sprawy. Otóż pierwsza z nich jest związana z tzw. darowiznami. W prasie się pisze, a na tej sali mówi się o jakichś darowiznach i myślę, że siedzący obok pana urzędnicy już dawno powinni byli wyjaśnić panu, że darowizna w sensie czysto prawnym jest to takie pojęcie, które nie rodzi absolutnie żadnych zobowiązań. W związku z tym ...</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanOlszowski">Proszę mi nie przerywać będzie miał pan poseł możliwość zabrania głosu, oczywiście jeżeli zechce.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKopczyk">Panie pośle Mierzwa, proszę pozwolić dokończyć. Pytanie to nie ma charakteru przekonywania kogokolwiek. Są tutaj panowie posłowie, którzy podpisali wotum nieufności, tak więc charakter tego jest inny. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanOlszowski">Gdyby zatem istotnie było tak, iż miały miejsce darowizny, to nie byłoby żadnego problemu i prawdopodobnie nikt nie próbowałby dzisiaj stawiać wotum nieufności wobec pana ministra. Darowizna nie rodzi żadnych zobowiązań i nie tworzy żadnych długów, natomiast istota sprawy, o której my mówimy, bo mówimy jak świetnie funkcjonuje służba zdrowia, nie wspominamy jednak o istocie zagadnienia, a nie są nią również przetargi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanOlszowski">Istota zagadnienia to to o czym szeroko rozpisywała się prasa, czyli obciążenie budżetu państwa szalonymi długami, narastającymi odsetkami oraz ze swoistym oscylarotem, który powstał z tego tytułu. Krótko mówiąc chodzi tu o niegospodarność.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanOlszowski">Pan minister powoływał się na materiały NIK, ale te, które prawdopodobnie nie dotyczą okresu, o którym dzisiaj mówimy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanOlszowski">Drugie moje pytanie chcę zaadresować do siedzącego obok pana ministra, dyrektora kadr. Proszę nam wyjaśnić kwestię od jakiego czasu pracuje w tym ministerstwie, bo słyszałem, że przypominał pan panu ministrowi, że pan Pokrowski został zwolniony w 1986 r. Było to przecież nie tak dawno i w związku z tym nie jest wykluczone, iż w jego aktach nie ma żadnej adnotacji z jakiej przyczyny został zwolniony, ale wydaje mi się, że szczególnie dyrektor kadr ma świadomość, jakie mechanizmy wchodzą w grę przy zwalnianiu ludzi, którzy są niewygodni. Sądzę, że dyrektor kadr jest pierwszą osobą, która powinna podpowiedzieć panu ministrowi jakiego typu osobą był pan Pokrowski i jakie z tego tytułu mogą spoczywać na panu ministrze konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanOlszowski">Niezależnie od tego jak pan minister się do tego przyczynił, znamy efekty tego wszystkiego i mimo wszystko jest pan osobą, która jest odpowiedzialna za te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKopczyk">Wyjaśnię, że pan Wojciech Rudnicki jest podsekretarzem stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej i z tego tytułu zajmuje się kadrami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKopczyk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Oczywiście prosiłbym o koncentrowanie, się na pytaniach, które miałyby ewentualnie przesądzić o wydaniu opinii. W tej chwili jak rozumiem, pytania są formułowane przez osoby, które swoją opinię mają ustaloną, wyrobioną i potwierdzoną podpisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Odpowiadam panu posłowi, że od 1991 roku byłem w ministerstwie dyrektorem Departamentu Prawnego, a dwa lata temu pan premier był łaskaw awansować mnie na moje obecne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jeżeli chodzi o kwestie zatrudnienia pana Pokrowskiego, to stwierdzam, iż w bieżących aktach nie mieliśmy danych, z których by wynikało cokolwiek na temat okoliczności, dla których został zwolniony. Z tego co przyniósł pan Pokrowski wynikało, że tryb jego zwolnienia było to porozumienie stron, i że następnie pracował na stanowisku dyrektora szpitala w Otwocku czyli stanowisku związanym z odpowiedzialnością materialną.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jeżeli panowie i pan minister się zgodzicie, to jako prawnik chcę powiedzieć słów parę na temat pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Oczywiście jest tak, że jeżeli ja panu udzielę pełnomocnictwa i pan je wykorzysta to ja wobec pana te pełnomocnictwo cofam. Jeżeli pan chce, to to co pan dostał i wielokrotnie powielił notarialnie będzie pan nadal wykorzystywał. Jest to zupełnie oczywiste.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pragnę przypomnieć, że pełnomocnictwo było udzielone dyrektorowi Pokrowskiemu. A więc nie tylko pracownikowi, ale również w określonej randze.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pan Pokrowski przestał być dyrektorem w maju, a później przestał w ogóle być pracownikiem resortu i wcale mu to nie przeszkadzało sygnować zaświadczeń potwierdzających wierzytelność datami późniejszymi. Niektóre sygnował równoległymi, ale całkiem sporo zobowiązań poświadczył posługując się zupełnie inną datą.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Czego dotyczyło pełnomocnictwo? Dotyczyło ono jednostek podporządkowanych mi-nistrowi. Każdy może upełnomocnić kogokolwiek tylko w takim zakresie prawa jaki posiada i jeżeli Pokrowski potwierdziłby zobowiązania szpitala klinicznego to po pierwsze zobowiązanie to musiłoby w ogóle zaistnieć, by je potwierdzić, a po drugie jeżeli potwierdził zobowiązanie szpitala podległego wojewodzie, to nie było to działanie w oparciu o pełnomocnictwo. To ten kontrahent musiał przyjąć takie potwierdzenie i chcieć je sprzedać.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Mamy tu do czynienia z działaniem, które polegało na ewidentnym nadużyciu obydwu tych delikwentów. I tego, który wystawił, i tego, który kupił wierzytelność. Powiadam zatem, że szerokość pełnomocnictwa dotyczy szpitali klinicznych i stacji Sanepidu, tylko tych dwóch jednostek, tymczasem Pokrowski robił co chciał i potwierdzenia te przyjmowano. Dotyczyły one wojewodów i akademii medycznych, a one nie są podporządkowane ministrowi.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jest jeszcze kwestia dat oraz to, że same zaświadczenia, które Pokrowski wystawiał były nafaszerowane bzdurami prawnymi. Wypisywał on, że akademie medyczne są państwowymi jednostkami budżetowymi. Byle radca prawny w byle banku lub innej jednostki, która się zajmuje obrotem wierzytelnościami, jeżeli tylko chce rzetelnie kupić wierzytelność powie "to bzdura" i zainteresuje się cóż to za pełnomocnik.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Pokrowski wystawiał nawet zaświadczenia, w których sam siebie mianował pełnomocnikiem jakiejś jednostki. Tak wyglądał ten proceder.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W momencie kiedy się pojawił pierwszy tego rodzaju przypadek Pokrowski tego samego dnia wyleciał z ministerstwa. Jeżeli mówicie panowie o Białymstoku i o zakupach, to tam nie było Pokrowskiego. Proszę nie wiązać nas z wojewodą, bo to nie ten minister odpowiada za wojewodów, natomiast jeżeli mówimy, że jeżeli był tam wojewoda i byli tam pracownicy Ministerstwa Zdrowia, to panom to napisano. Te same osoby twierdzą, że otrzymały darowizny. W swoim czasie było mnóstwo artykułów o tym. Cała prasa o tym pisała. Tymczasem pan poseł pyta o darowizny. Jakaż to darowizna jeżeli podpisujemy rachunek, na którym jest cena i wiadomość w jakim banku i w jakim terminie ją zapłacić. To nie jest darowizna.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W chwilę później ta darowizna była potwierdzana specjalnym zaświadczeniem, że wierzytelność jest wymagalna itd. Po to żeby można było całe zobowiązanie sprzedać.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jaki był mechanizm działania tego zespołu, do którego wcale nie potrzeba Pokrowskiego, bo wpaść na taki pomysł nie jest trudno? Otóż najpierw podpisywano rachunek, potem wystawiano zaświadczenie o wymagalności wierzytelności, a dopiero potem sprzęt pojawiał się w szpitalu. Gdyby zatem minister zdrowia stał w bramie tego szpitala to i tak nie byłby w stanie temu przeciwdziałać, zwłaszcza w świetle tego o czym państwo słyszeliście, że nikt tego nigdzie nie wykazywał.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Żeby dodać odrobinę pieprzu całej tej sprawie wspomnę, że w Państwowym Szpitalu Klinicznym miała miejsce kontrola NIK, która ujawniła tomograf komputerowy. Dyrektor został zwolniony. Pojawił się nowy dyrektor, otworzył szafę pancerną poprzedniego dyrektora i znalazł tam dokumenty dotyczące USG.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Kontrola NIK nie była w stanie ujawnić tego rodzaju sprzętu, takiego, który był kupiony w identyczny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKopczyk">Proszę państwa, wkradł nam się bałagan. Z tego co zapamiętałem pan minister nie odpowiedział jeszcze na pytanie, w jaki sposób ma zamiar sobie ułożyć współpracę ze środowiskami medycznymi. Inne pytania które zadał pan poseł po czym wyszedł, uważam, że nas nie obowiązują.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKopczyk">Powinniśmy się trochę szanować i jeżeli zadajemy pytanie to chyba jest przyjęte, że się siedzi i czeka na odpowiedź. Wobec tego panie ministrze czekamy na odpowiedź na drugie pytanie pana posła Wierchowicza.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanKopczyk">Minister Ryszard J. Żochowski: Jeżeli państwo pozwolą ustosunkuję się do wszystkich pytań, tak by nie było niejasności.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanKopczyk">Jeden z panów posłów zapytał, czy przychodząc do Ministerstwa Zdrowia nie znalazłem jakichś dokumentów, które by mówiły o panu Pokrowskim. Otóż znalazłem i z papierów tych wynikało, że przeszedł on - była to opinia wydana w 1987 r. przez ministra zdrowia - przez wszystkie szczeble od naczelnika do dyrektora departamentu i w okresie pracy w ministerstwie okazał się pracownikiem zdolnym, operatywnym i pełnym inicjatywy oraz, że wykazał dużą znajomość problematyki służby technicznej i przemysłu medycznego.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselJanKopczyk">Było tam również napisane, że odchodzi na własną prośbę.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselJanKopczyk">Mówicie państwo o długach i że sprawa długów służby zdrowia jest to coś, co nastąpiło teraz. Mówicie również państwo, że NIK informowała o tym. Pragnę stwierdzić, że przychodząc do pracy w Ministerstwie Zdrowia również byłem w pewnym sensie zaniepokojony handlem długami. Zadałem wtedy pytanie ministrowi finansów, który mi odpowiedział pismem z dnia 31 grudnia. Było w nim napisane: "uprzejmie informuję, iż nie widzę przeszkód, aby proponowane rozwiązania tych kwestii przez sprzedaż długów szpitali wobec przedsiębiorstw zaopatrzenia farmaceutycznego było realizowane. Chciałbym podkreślić, że za gospodarkę finansową służby zdrowia w województwach odpowiadają wojewodowie, a więc za zaciągane długi i ich spłatę. Chcę poinformować również, że przelew wierzytelności nie wymaga zgody dłużnika, niezbędne jest tylko zawiadomienie dłużnika o przekazaniu wierzytelności". Podpisał to podsekretarz stanu Wojciech Misiąg. Taką dostałem odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o tzw. darowizny to trudno mówić o darowiznach jeżeli ma się przed sobą pismo, w którym ktoś potwierdza przyjęcie towaru i w którym jest napisane, że obowiązuje płatność w ciągu 7 dni i na dane konto. To już nie jest darowizna. To już jest znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselJanKopczyk">Jeżeli chodzi o różnego rodzaju deklaracje, które mówią o potwierdzeniach odbioru towarów zgodnie z fakturą jakiejś firmy z dnia tego i tego, to jest to faktycznie proceder, który zafunkcjonował i myślę, że zgodnie z tym co powiedział wiceminister Kubik o skali tego zjawiska będziemy mogli mówić po 31 marca. Na tę datę Ministerstwo Finansów przygotuje swoje dokładne dane.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselJanKopczyk">Chcę jeszcze wspomnieć o sprawie bardzo bolesnej dla mnie, a którą poruszył jeden z posłów, mianowicie skłócenia mojej osoby ze środowiskiem lekarskim. Proszę państwa, ja kategorycznie stwierdzam, że nie ma takiego skłócenia. Jest po prostu grupa paru osób, ciągle tych samych, przemawiających w imieniu lekarzy, która uważa, że moje metody postępowania są złe i że powinny być inne.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselJanKopczyk">Na pytanie jakie i na propozycję z mojej strony a także pytanie "jak?", odpowiedź brzmi: "inaczej, to jest źle"; jak ma być żeby było, dobrze tego nikt nie mówi. Wiadomo tylko że ma być "inaczej".</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym, żebyście sobie państwo uświadomili, że minister zdrowia to nie jest minister lekarzy. Na czele korporacji lekarzy stoi prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Minister zdrowia jest odpowiedzialny przed społeczeństwem i jest on również ministrem wszystkich pracowników służby zdrowia. Muszę państwu powiedzieć, że wbrew temu co słyszy się w środkach masowego przekazu, nawet osoby które zajmują kierownicze stanowiska w grupach protestujących są w stanie się ze mną dogadać i vice versa, czego najlepszym przykładem są wczorajsze rozmowy i czego wynikiem jest to, że ci którzy protestują przeciwko ministrowi zdrowia równocześnie wspólnie z pracownikami resortu sygnują materiały obowiązujące w Polsce odnoszące się do zawierania układu zakładowego. Z jednej strony sygnuje to przedstawiciel "Solidarności", z drugiej przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PoselJanKopczyk">Zatem współpraca jest możliwa, tylko czasami utrudniona ze względów poza medycznych.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PoselJanKopczyk">O jednej sprawie trzeba sobie jeszcze powiedzieć, choć wszyscy o tym wiemy i wszyscy się z tym zgadzamy. Uzyskałbym taką zgodę od kolegów lekarzy, gdyby z nimi o tym szczerze porozmawiać. Otóż reforma służby zdrowia jest dla lekarzy bolesna. Szczególnie dla grupki opiniotwórczej, która ma możliwość przełożenia na środki masowego przekazu.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PoselJanKopczyk">Niech państwo spojrzą, kto występuje w imieniu świata lekarskiego. Czy jakiekolwiek wielkie autorytety medyczne, których mamy w Polsce mnóstwo, aż tak krytykują zmiany, które są wprowadzane przez ministerstwo? Przecież mamy luminarzy polskiej medycyny, czy oni zabrali głos?</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym, żebyście państwo zrozumieli, że ...</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PoselJanKopczyk">Pan minister kontynuuje swoją wypowiedź; prosiłbym o umożliwienie mu jej dokończenia. Czas na pytania będzie później.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#PoselJanKopczyk">Minister Ryszard J. Żochowski: Nie wysuwajmy daleko idących wniosków z wypowiedzi poszczególnych osób, które przez 3 lata mówią w środkach masowego przekazu ciągle to samo i nie zauważając, że przez owe 3 lata w polskiej służbie zdrowia wiele się zmieniło. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaDmochowska">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale muszę stwierdzić, iż doszło zupełnie do beznadziejnej sytuacji w naszych rozmowach, których raczej nie powinno się dalej prowadzić, ponieważ zna-leźliśmy się w punkcie zerowym.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariaDmochowska">Panie ministrze, wypowiem się w ramach sprostowania. Otóż jeżeli pan rozmawia stale z tymi samymi ludźmi, to proszę sobie zdać sprawę, że są to statutowe władze korporcji lekarskiej wybrane we wszystkich regionach oraz statutowe władze związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselMariaDmochowska">Jakiekolwiek by te władze były, lepsze czy gorsze, to są to władze statutowe i chyba dobrze, że nie przychodzą jakieś anonimowe twarze nie wiadomo skąd, tylko rozmawiają z panem, zresztą bez żadnego rezultatu, statutowe władze tych organizacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselMariaDmochowska">To nie jest zarzut, tak jak pan minister to przedstawił, tylko jest to prawidłowość, która powinna mieć miejsce.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym w tym momencie zadać pytanie, jak rozwiązać to równanie z jedną niewiadomą. Pytam, ponieważ za słabo znam matematykę.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselMariaDmochowska">Faktem jest i wszyscy o tym wiemy, że ministerstwo znajduje się w przeciągającym się konflikcie ze środowiskiem lekarskim i że konflikt ten nie został zmniejszony w żadnym miejscu, a także to, że środowisko lekarskie uważa, że przez 3 lata w jego działalności i w stanie organizacyjnym nic się nie zmieniło.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselMariaDmochowska">Zakup drogiej aparatury jest to szczyt góry lodowej, który w tej podstawowej bazie nic nie zmienia. Środowisko jest niezadowolone, ponieważ nie widzi rzeczonych wspaniałych reform, nie widzi z prostej przyczyny - tych reform w ogólnej bazie po prostu nie ma. To jest jedna niewiadoma. Oczywiście aparatura jest na górze dostarczana, poprawiła się kardiologia. To jest jedna wiadoma.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoselMariaDmochowska">Drugą wiadomą jest fakt, że konflikt ten fatalnie wpływa na bezpieczeństwo ochrony zdrowia w Polsce i na los pacjentów. Ktokolwiek byłby tutaj winien ...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKopczyk">Przepraszam bardzo pani poseł ...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaDmochowska">Właśnie zadaję pytanie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jedna sprawa jest to konflikt, którego nie umiał pan uspokoić, druga sprawa - fakt, że źle się to odbija na pacjentach i trzecia - z uwagi na to, że nie chce się pan pożegnać z polskimi lekarzami; musi pan jednak przyjąć do wiadomości, że innych lekarzy nie będzie, a i pacjentów również nie zamienimy na innych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselMariaDmochowska">Co za tym ma pan zamiar zrobić z tą sytuacją? Co pan ma zamiar zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKopczyk">Proszę państwa, umówmy się tak: pamiętamy wniosek pana posła Sabata, co do wniosku pana Mierzwy możemy się domyślać, że będzie podobny. Potraktujmy wypowiedź pani poseł jako jeszcze jedno pytanie dotyczące kwestii co pan minister ma zamiar zrobić w sprawie stosunków z samorządami lekarskimi i z władzami statutowymi. Rozumiemy tę wypowiedź pani poseł.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKopczyk">Jak trzeba - są to władze statutowe, innym razem - są to środowiska lekarskie. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKopczyk">Minister Ryszard J. Żochowski: Chcę podziękować pani poseł za to pytanie i stwierdzić, że jest to równanie nie z jedną niewiadomą, ale z dwoma niewiadomymi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanKopczyk">O co w tej chwili jest konflikt? O dwie rzeczy. Czyli o pieniądze i o układ zbiorowy. Chcę pani poseł powiedzieć, że rola ministra zdrowia w pogodzeniu stron, które nie chcą się zgodzić na układ zbiorowy seperatystyczny dla lekarzy, jest żadna. Ostatnio siedziałem ... Czy możecie mi państwo nie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanKopczyk">Proszę państwa, proszę pozwolić dokończyć panu ministrowi jego wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanKopczyk">Minister Ryszard J. Żochowski: Przez parę godzin siedziałem i starałem się namówić strony, by porozumiały się między sobą. Byłem gotów podpisywać układ zbiorowy z każdą grupą, ale żeby tak się stało, to następna grupa musi wyrazić zgodę, a tej zgody nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanKopczyk">Czekaliśmy na wynik postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i wyrok jest jaki jest. Zgody nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselJanKopczyk">Taki jest więc konflikt o układ zbiorowy i o pieniądze. Te pieniądze pani poseł są. Zostały one w tym budżecie przeznaczone i będą one mogły być wykorzystane. To nieprawda, że nie widać zmian; jak się nie chce, to się nie widzi, ale jak się chce zobaczyć, to zobaczy się te 2 tys. lekarzy pracujących w innym systemie, którzy zarabiają od 2,5 tys. złotych wzwyż. Jest to co prawda dopiero 2 tys., ale trudno jest sobie wyobrazić, że wszystko da się zrobić od razu.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselJanKopczyk">W jaki sposób rozwiązuje się ten konflikt, co zresztą obecnie się dzieje i na poziomie wojewody i na poziomie ministerstwa. Jak już mówiłem, rozmowy, które wczoraj prowadziliśmy, są bardzo obiecujące.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselJanKopczyk">Ustaliliśmy również na 26 marca spotkanie, które będzie poświęcone zagadnieniom wprowadzenia harmonogramu reformowania służby zdrowia. Będzie to posiedzenie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, na którym będzie obecny pan premier. Myślę, że jest to pozytywny sygnał, że obie strony w dalszym ciągu chcą rozmawiać. Trzeba jednak spełnić jeden warunek: rozmawiajmy tak, by nie nastąpiła paradoksalna sytuacja, że coś się zmieni, a potem osoby, które usiądą po stronie, po której ja się znajduję, będą się wstydziły same siebie, że stawiały totalnie niewykonalne żądania.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PoselJanKopczyk">Chcę pani poseł i wszystkim państwu powiedzieć, że służba zdrowia to są nie tylko lekarze i że reformę należy przeprowadzać wspólnie z całym środowiskiem. Nie chcę być prorokiem, ale sądzę, że w sytuacji gdy odbędą się wybory parlamentarne a także do samorządu lekarskiego, to pewne rzeczy, które są w tej chwili stawiane, stawiane nie będą.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PoselJanKopczyk">Jestem optymistą, i ostatnie nasze rozmowy do tego optymizmu mnie skłaniają.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję bardzo. Czy chciałby pan zadać pytanie? Zwracam się do pana posła Króla. Dyskusji na razie nie zaczynamy, ponieważ był wniosek by tego nie robić. Staraliśmy się jedynie zadać pytania. Proszę o spokój. Pytania każdy ma prawo zadać, zwłaszcza jeżeli ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie: dlaczego minister zdrowia nie reagował na ostrzeżenia ze strony NIK o nieprawidłowym i zbyt szerokim pełnomocnictwie, a także na to, iż NIK wskazywała na niebezpieczeństwo zaistnienia tych, najłagodniej mówiąc, nieprawidłowości. Takie ostrzeżenia były wysuwane, chyba że pan minister pomijając ten temat chce powiedzieć, że ich nie było i że pan wiceprezes NIK mija się z prawdą.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego nie było reakcji na ostrzeżenia ze strony NIK? Chodzi o Pokrowskiego i o gospodarkę finansową ministerstwa, a także o to zbyt szerokie pełnomocnictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy zbyt szerokie pełnomocnictwo? Wydawało mi się, że wszystko sobie na ten temat wyjaśniliśmy. Być może nasze wykształcenie na ten temat jest niewystarczające, ale hasło "zbyt szerokie" jest bardzo ogólne. Gdyby pan poseł był łaskaw wyjaśnić na czym polega ta "zbytnia szerokość".</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Chodzi mi o ostrzeżenia ze strony NIK mówiące, że pełnomocnictwo to jest zbyt szerokie. Czy analizował pan minister kwestię czy rzeczywiście nie należało dać Pokrowskiemu takiego pełnomocnictwa, w świetle faktu, że NIK wskazywała na to, że pełnomocnictwo takie może być wykorzystane do gromadzenia aparatury i sprzętu poza ewidencją.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jeżeli mają państwo jakieś wątpliwości, przytoczę wypowiedź wiceprezesa Kownackiego. Mówił on tak. "Od końca 1995 roku niepokoiła nas sytuacja w Ministerstwie Zdrowia". W tym momencie następuje wskazanie na tego urzędnika i dalej "miał on bardzo szerokie pełnomocnictwa ... wykorzystywał on je, by znaleźć zbyt dla dostawców aparatury i sprzętu. Ostrzegaliśmy ministra, że pełnomocnictwo to może być wykorzystane do gromadzenia aparatury i sprzętu".</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy takie ostrzeżenie było? Jeżeli tak, to dlaczego nie było reakcji ze strony ministra w momencie gdy okazało się, że pan Pokrowski zrobił to co zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Jeżeli pan poseł mówi o końcu 1995 roku, to wtedy Pokrowski już od paru miesięcy nie pracował w Ministerstwie Zdrowia. Został on z niego wyrzucony 27 lipca tegoż 1995 roku. Jeżeli zatem ktoś ostrzega, że istnieją te wszystkie zagrożenia z wydaniem pełnomocnictwa, w momencie gdy Pokrowskiego już nie ma w ministerstwie, to jest to ostrzeżenie chybione, jeżeli chodzi o czas. Ja dlatego z taką dociekliwością usiłuję dojść kiedy to było. Jeżeli pod koniec 1995 roku, to powiadam, że było to już mocno spóźnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanKrol">Uważam, że jako wnioskodawca mam prawo do odniesienia się do tej wypowiedzi, jakkolwiek nie jestem członkiem tej Komisji, to jednak myślę, że tematyka daje prawo do zabierania głosu nie tylko panu ministrowi. Jeżeli decyzje mają być podejmowane poza dyskusją, to jest to także pewien styl działania i można go realizować. Nie mam nic przeciwko temu. Komisja może przegłosować zakaz dyskusji i sądzę, że byłoby to bardziej sensowne niż próba dalszego dociekania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanKrol">O ile zatem pan przewodniczący pozwoli powiedzieć dwa słowa, to to uczynię, a jeżeli nie to nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKopczyk">Proszę państwa, pragnę wyjaśnić tę sytuację by pan poseł Król nie interpretował tego co się dzieje na naszym posiedzeniu na swój osobisty sposób. Otóż padł wniosek złożony przez pana posła Sabata, żeby nie prowadzić dyskusji, my dopuszczamy bardzo szeroką formułę pytań, na tyle szeroką, że pytania te mają charakter głosów w dyskusji. Jest w nich zawarty i komentarz i wiele tez. To nie jest jednak tak, że nie chcemy dyskusji i jeżeli ktokolwiek z państwa będzie jeszcze chciał zadać pytanie, to niech to uczyni, ale niech pytanie to będzie to rzeczywiście pytaniem. Taki tok procedowania zapowiedziałem na początku posiedzenia i nikt wtedy nie protestował. Jeżeli pytania się skończą, a rozumiem, że jest koniec pytań, to mamy wniosek pana posła Sabata, nie ma wniosku przeciwnego, co należy rozumieć, że jest zgoda i akceptacja Komisji. To wynika z zasad większości, z zasad demokracji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanKopczyk">Pan poseł Król zaczynał dzisiejszą dyskusję jako przedstawiciel wnioskodawców, teraz ma jeszcze coś do dodania i udzielamy mu głosu. Proszę bardzo panie pośle tylko niech nas pan tak jednostronnie nie ocenia, bo my tu procedujemy bardzo tolerancyjnie i demokratycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanKrol">Dziękuję bardzo. Po południu wysłuchaliśmy obszernego wystąpienia pana premiera na temat praworządności w państwie i oczywiście w tym konkretnym przypadku, w którym mamy do czynienia z ewidentnymi naruszeniami prawa, pojawia się problem odpowiedzialności za to, że fakty takie nastąpiły.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanKrol">Rozumienie takiej sytuacji jest różne ze strony pana ministra i ze strony nas jako wnioskodawców. Pozostali członkowie Komisji, a potem posłowie zebrani na posiedzeniu plenarnym Sejmu, ustosunkują się do tego co jest odpowiedzialnością ministra za gospodarowa-nie środkami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanKrol">Z posiadanych informacji wynika, jakkolwiek nie jest to wszystko jeszcze policzone, że tylko ze strony jednej firmy POFAM odsetki od samej wierzytelności zwiększają zadłużenia Skarbu Państwa o ponad 40 tys. złotych dziennie. Te odsetki narastają. Pan minister informował Izbę o 30 miliardowych, licząc w starych złotych, zakupach poczynionych bez pieniędzy. Jak wiemy zakupy te bez odsetek opiewały na kwotę biliona złotych a odsetki rosły.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanKrol">To jest właśnie ten problem czyli problem odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanKrol">Wracając jeszcze do cytowanego już raz przeze mnie pisma pana dyrektora Cybulko, który jak sądzę nie jest nowicjuszem w resorcie służby zdrowia, chcę przypomnieć, iż stwierdzał on w tym piśmie, że od przedstawicieli obydwu firm, które się do niego zgłosiły, otrzymywał zapewnienie, że występują one z przedmiotową propozycją za wiedzą i zgodą wydaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PoselJanKrol">Oczywiście postępowanie w drodze dochodzenia potwierdzi lub zaprzeczy wiarygodności tego typu oświadczeń dyrektora szpitala odpowiedzialnego za między innymi tego rodzaju zakupy.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PoselJanKrol">Ostatnia sprawa jest to problem pewnego żonglowania informacją NIK w zależności od ...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewMierzwa">Panie przewodniczący, było przecież przedstawione uzasadnienie wniosku ...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKopczyk">Proszę państwa, zachowujcie się spokojnie i wyrozumiale. Pan poseł Król zapowiedział, że to już ostatnie zdanie. Wysłuchajmy go do końca. Każdy ma prawo głosu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanKopczyk">Przepraszam pana posła za to małe zamieszanie. Proszę dokończyć swoją kwestię, a za chwilę będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKopczyk">Panie pośle Mierzwa, prosimy o parlamentarne zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewMierzwa">Ja się zachowuję bardzo parlamentarnie i niech to pan poseł Król zachowuje się parlamentarnie i niech powie w jednym zdaniu dlaczego Unia Wolności jest tak przeciwna i nienawidzi ministra zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanKopczyk">Ale to jest pytanie do pana posła Króla. My tego w naszym porządku posiedzenia nie przewidujemy. Wobec tego proszę pana posła Króla o dokończenie jego wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKrol">Nie wiem czy jest obecny na tej sali przedstawiciel NIK, ponieważ dosyć dowolnie się tutaj interpretuje dokumenty NIK. Jeżeli pan minister mówi, że pan Pokrowski został zwolniony za porozumieniem stron w 1986 roku, to ja wiem również, że we wnioskach pokontrolnych NIK było żądanie dyscyplinarnego zwolnienia pana dy-rektora Pokrowskiego. To jest tylko jeden przykład.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKrol">Możemy się oczywiście w ten sposób przerzucać informacjami. Można oczywiście nie respektować wniosków NIK, tylko okazuje się, że NIK ma trochę racji, i sprawa wybucha dopiero wtedy, kiedy okazuje się, że naprawdę już nie można powiedzieć, że nie ma podstaw do takich czy innych wniosków NIK w sprawie, czego doświadczyliśmy w sprawie zakupów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKrol">To jest tylko tyle, że rzeczywiście informacje NIK dają według naszej oceny podstawy uzasadniające wniosek, który sformułowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKopczyk">Ja mogę tylko jeszcze wyjaśnić dodatkowo panu posłowi Królowi i może jeszcze panu posłowi Wierchowiczowi, ponieważ nie są członkami Komisji, że my tutaj wielokrotnie mówiliśmy o wszystkich tych kwestiach i wielokrotnie roz-patrywaliśmy raporty NIK, oczywiście z udziałem ich przedstawicieli. Debata na ten temat odbywała się również na sali plenarnej i z faktów tych może wynikać wątek pojawiający się w głosach takich, jak głos pana posła Mierzwy, że powtarzamy pewne kwestie. Stąd to zniecierpliwienie i wniosek o zaniechanie dalszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanKopczyk">Mamy zatem zaopiniować wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej, Ryszardowi J. Żochowskiemu. Wyobrażam sobie i chcę to państwu zaproponować, że może to być opinia pozytywna albo negatywna, czyli że popieramy wniosek albo że go nie popieramy. Tylko tyle do nas należy. Regulamin Sejmu wyraźnie mówi o tym, że należy do nas jedynie wydanie opinii.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanKopczyk">Chciałbym tak to ująć, byśmy mogli to skwitować jednym głosowaniem. Kto będzie przeciwny poparciu wniosku ten będzie opiniował negatywnie czyli wniosku nie będzie popierał. Proponuję tak potraktować to głosowanie. Czy są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzNowak">Proponuję, żeby Komisja głosowała nad stanowiskiem przeciwnym do wniosku Unii Wolności o wyrażeniu wotum nieufności wobec ministra Żochowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Panie przewodniczący, został złożony wniosek grupy posłów i jest on teraz rozpatrywany na Komisji. Głosujmy zatem, kto jest za przyjęciem tego wniosku. To jest proste głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKopczyk">Dobrze, że zostało to już sformułowane.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKopczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi Ryszardowi J. Żochowskiemu?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKopczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, 16 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanKopczyk">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek i opiniuje go negatywnie. Taką opinię sformułujemy na użytek całej Izby.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanKopczyk">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>