text_structure.xml 95.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Przedmiotem naszych obrad w dniu dzisiejszym są dwa punkty, pierwszy to informacja NIK o stanie przewozów materiałów niebezpiecznych, drugi punkt to rozpatrzenie ponownej odpowiedzi premiera w sprawie kolejki bieszczadzkiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy w drugiej sprawie jest upoważniony przedstawiciel rządu, reprezentujący premiera w sprawie odpowiedzi na ten dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W imieniu premiera udzielił odpowiedzi minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiSrodowiskaMarekSobiecki">Jesteśmy we dwójkę: Marek Sobiecki - wicedyrektor departamentu polityki ekologicznej i Edward Lenart, wicedyrektor departamentu leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę pana, w imieniu premiera nie będą nam odpowiadać wicedyrektorzy departamentów, do tego upoważniony jest minister ochrony środowiska. Taka jest delegacja premiera. Może go zastąpić co najmniej podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z tym proponuję zdjąć ten punkt z porządku dziennego, nie będziemy go rozpatrywać zaocznie. Skierujemy do premiera odpowiednie pismo o lekceważeniu obu Komisji przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, termin dzisiejszego posiedzenia był znany, porządek obrad był również znany, powtórną odpowiedź na dezyderat minister resortu ochrony środowiska przysłał nam na piśmie, a teraz nie ma partnera do rozmów. Wymóg regulaminowy mówi, że powinien przy tych rozmowach być obecny minister, co najmniej wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelSaar">Panie przewodniczący, może panowie z ministerstwa spowodują, że pan minister zdąży przyjechać na drugi punkt obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejaSzarawarski">Jeżeli zdąży przyjechać, to rozpatrzymy ten punkt. My mamy czas do godziny 14, jako że o godzinie 14 odbywa się następne posiedzenie Komisji i posiedzenie klubu PSL, wobec tego nie będziemy mogli kontynuować posiedzenia naszej Komisji. Jeżeli do tego czasu pan minister zdąży przyjechać, to rozpatrzymy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorMarekSobiecki">Chciałem powiedzieć gwoli wyjaśnienia, że zaproszenie przyszło na pana Walewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Z tego, co wiem, jego przyjazd jest absolutnie niemożliwy, bo on przebywa kilkaset kilometrów za Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie wicedyrektorze, mnie to nie obchodzi, gdzie który minister przebywa. Jest upoważniony minister ochrony środowiska do odpowiedzi na dezyderat w imieniu premiera i którego z podsekretarzy stanu przyśle, to jego sprawa, a nie nasza.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast bardzo proszę, jeżeli jest możliwość, o telefoniczne spowodowanie, aby ktoś z ministerstwa przyjechał. Jeżeli nie, to nie będziemy tego punktu rozpatrywali. Rozpatrzymy to kiedy indziej, ale będziemy musieli poinformować pana premiera, że nie mogliśmy rozpatrzyć odpowiedzi na dezyderat, bo nie stawił się kompetentny przedstawiciel rządu. Panowie nie jesteście członkami rządu, tylko pracownikami ministerstwa, tak że przykro mi bardzo, ale nie możecie być partnerami w rozmowach. Taka jest decyzja kierownictw obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przechodzimy do punktu pierwszego, mianowicie do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli.  Proponuję, abyśmy ten punkt w następujący sposób rozważyli: na początek udzielimy głosu panu dyrektorowi Wierzejskiemu, autorowi tego raportu, następnie udzielimy głosu panu ministrowi Rybakowi, a następnie pytania i odpowiedzi oraz na koniec ustosunkujemy się do tego, co w trakcie dyskusji wyniknie. Na zakończenie naszych obrad  odbędzie się głosowanie nad przyjęciem tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję również, aby w miarę możliwości skondensować swoje wypowiedzi do spraw najistotniejszych, ze względu na wymogi czasowe, o których mówiłem. Wszyscy, którzy zechcą zabrać głos, zabiorą go. Natomiast bardzo proszę o wypowiadanie się tylko w kwestiach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Wysoka Komisjo, ponieważ informacje o tej kontroli przekazaliśmy państwu jeszcze w lutym, bo to była dość odległa w czasie kontrola, pozwolę sobie na zwrócić państwa uwagę na kilka ustaleń tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Przewozy materiałów niebezpiecznych kontrolowaliśmy na terenie 17 województw, poddając szczegółowej kontroli 7 wojewodów, 31 przedsiębiorstw oraz 3 graniczne przejścia drogowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Natomiast w przewozach kolejowych badaniom poddano 17 stacji usytuowanych na terenie 5 dyrekcji okręgowych przedsiębiorstwa PKP. Naszym zdaniem, była to wystarczająca reprezentacja, by stwierdzić ogólnie złą sytuację w kontrolowanej materii, przy czym zdecydowanie najsłabszym jej elementem były przewozy drogowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Skala nieprawidłowości stanowiących potencjalne źródło tak poważnych niebezpieczeństw, jak wybuchy, czy też skażenia toksyczne, była niepokojąco duża. Stwierdzono bowiem, że w przybliżeniu co drugi z kontrolowanych pojazdów, używanych do przewozu materiałów niebezpiecznych nie posiadał niezbędnego wyposażenia i oznakowania, bądź niewłaściwy był jego stan techniczny lub kierowcy tych pojazdów nie posiadali wymaganych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Wykazano też eksploatowanie pojazdów, które w ogóle nie zostały poddane specjalnym badaniom technicznym przed dopuszczeniem ich do przewozu materiałów niebezpiecznych. Badań tych nie posiadał co dziesiąty pojazd. Zdarzały się nawet przypadki wykonywania przewozów przez nietrzeźwych kierowców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Te zasygnalizowane nieprawidłowości wskazują na nierespektowanie podstawowych przepisów prawnych, obowiązujących zarówno przewoźników, jak i nadawców oraz odbiorców materiałów niebezpiecznych. Wśród tych przepisów wymienić trzeba przede wszystkim umowę europejską dotyczącą międzynarodowego przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych /ADR/ oraz rozporządzenie ministrów komunikacji i spraw wewnętrznych z 1983 r. w sprawie warunków i kontroli przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Poważne nieprawidłowości ujawniono w międzynarodowych przewozach materiałów niebezpiecznych. Tu zastrzeżenie mamy do służb celnych, które w zasadzie nie egzekwowały od przewoźników przestrzegania obowiązujących w tym zakresie uregulowań prawnych. Nie znali ich zresztą funkcjonariusze celni. Umożliwiono przez to wjazd na teren kraju pojazdów z ładunkami niebezpiecznymi, które przez służby graniczne traktowane były jako bezpieczne, np. jako "materiały różne". Stan ten w praktyce eliminował świadomość zagrożenia, mimo że 60% wjeżdżających na teren Polski pojazdów nie spełniało nawet podstawowych wymogów bezpiecznego transportu tego rodzaju substancji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Mankamentem w przewozach materiałów niebezpiecznych w ruchu międzynarodowym było także nieprzygotowanie przejść granicznych do skutecznej kontroli, np. chemicznej i radiometrycznej. Nie miały one wydzielonych stanowisk do odprawy omawianych ładunków, nie miały stanowisk do awaryjnego ich odstawiania. W rezultacie pojazdy z materiałami niebezpiecznymi oczekiwały w tych samych kolejkach na odprawę co inne pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Negatywny wpływ na bezpieczeństwo omawianych przewozów miało nierzetelne wykonywanie badań technicznych pojazdów przez stacje kontroli technicznej. W wyniku tego, niezgodnie z przepisami międzynarodowymi /umowy ADR/ określano rodzaj zezwolenia, umożliwiano przewóz autocysternami, które nie zostały wcześniej dopuszczone do ruchu przez dozór techniczny, a nawet wydawano zaświadczenia dopuszczające pojazdy do ruchu drogowego bez oglądania pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Niezależnie prowadzono także szkolenie kierowców w zakresie przewozu materiałów niebezpiecznych. Dotyczyło to w szczególności nierealizowania pełnego programu szkoleniowego, a mimo to wydawania kierowcom zaświadczeń uprawniających do przewozu materiałów niebezpiecznych. Prowadziło to w prostej konsekwencji do powierzania przewozów niedoszkolonym kierowcom.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Nierzetelnie ze swych obowiązków w zakresie nadzoru nad omawianą problematyką wywiązywali się wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W wielu przypadkach wojewodowie nie dokonywali corocznych kontroli stacji upoważnionych do badania pojazdów używanych do przewozu materiałów niebezpiecznych. Nieodosobnione były przypadki niewykonywania kontroli nawet przez kilka kolejnych lat. Kontrole, które zostały przeprowadzone, nie były dostatecznie wnikliwe. Nie zwracano m.in. uwagi na niewyposażenie stacji w urządzenia do badań, tak istotnych dla bezpieczeństwa, parametrów takich jak ciśnienie w ogumieniu czy też sprawność układu hamulcowego. Tolerowano przy tym używanie do wspomnianych badań urządzeń nieuwierzytelnionych. Nie wszyscy wojewodowie wypełniali obowiązek wyznaczania terminów i tras przewozów materiałów niebezpiecznych. Stwierdzono także przypadki wyznaczania terminów i tras w czasie największego nasilenia ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Wyniki kontroli ujawniły także występowanie nieprawidłowości w wykonywaniu przewozów koleją. Stwierdzono, że w transporcie tym również nie przestrzegano ustalonych przepisami zasad postępowania z materiałami niebezpiecznymi. W rezultacie w ostatnich latach systematycznie wzrastała liczba awarii i wypadków. Ich przyczynami był zarówno zły stan techniczny taboru i torów, jak też niedbalstwo pracowników uczestniczących w procesie przewozu. Dominującą jednak przyczyną awarii był zły stan techniczny wagonów-cystern, głównie z powodu nieszczelnych zaworów. Ujawniono także w toku kontroli cysterny załadowane materiałami niebezpiecznymi z niewłaściwymi nalepkami ostrzegawczymi oraz bez tablic kodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Dochodziło także do wypadków, w tym podczas prac manewrowych. Były one spowodowane nieprzestrzeganiem przez służby PKP zasad postępowania z materiałami niebezpiecznymi. Zdarzały się przypadki niedozwolonego staczania z górek rozrządowych wagonów, co mogło prowadzić do ich uszkodzenia i wydostania się toksycznych substancji do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Nagminnie stwierdzono uchybienia polegające na niepełnej rejestracji wagonów z materiałami niebezpiecznymi, nierzetelnym sprawdzaniu dokumentów dotyczących zgłaszania przesyłek do przewozu i ich śledzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W toku kontroli ujawniono częste przypadki zatrudniania osób bez wymaganych kwalifikacji na stanowiskach związanych z organizacją przewozów materiałów niebezpiecznych koleją. Wymaganych zaświadczeń kwalifikacyjnych nie posiadali zarówno pracownicy bezpośrednio zatrudnieni przy przewozach, jak i ich zwierzchnicy.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Ujawnione nieprawidłowości w przewozie materiałów niebezpiecznych są tym bardziej niepokojące, że system ratowniczo-gaśniczy w naszym kraju  nie jest w pełni dostosowany do zwalczania zagrożeń związanych z awariami zaistniałymi w czasie transportu materiałów niebezpiecznych. Wiele bowiem służb ratowniczo-gaśniczych nie zostało włączonych do tego systemu, głównie z uwagi na słaby ich potencjał kadrowy, a także niedoposażenie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Kontrola wykazała zaniedbania w obszarze legislacyjnym.  Minister transportu i gospodarki morskiej nie dokonał bowiem niezbędnej nowelizacji przepisów dotyczących transportu materiałów niebezpiecznych, w kierunku dostosowania tych regulacji do rozwiązań międzynarodowych oraz do zmian wynikających z reformowania gospodarki. Dotyczyło to tak podstawowych przepisów, jak:</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- rozporządzenia ministrów komunikacji i spraw wewnętrznych z 1983 r. w sprawie warunków i kontroli przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- rozporządzenia ministra komunikacji w sprawie wykazu rzeczy niebezpiecznych wyłączonych z przewozów koleją,</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- określenia warunków przewozu rzeczy niebezpiecznych dopuszczonych do przewozu.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Minister transportu i gospodarki morskiej nie wydał również rozporządzenia regulującego szkolenie pracowników obsługujących przewozy materiałów niebezpiecznych transportem drogowym - pomimo obowiązku wynikającego z postanowień znowelizowanej w 1991 r. ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Mając na względzie konieczność zmiany stanu opisanego w przedstawionej Wysokiej Komisji informacji Najwyższej Izby Kontroli, NIK wystąpiła pod adresem instytucji odpowiedzialnych za organizację przewozów materiałów niebezpiecznych z szeregiem wielopłaszczyznowych wniosków pokontrolnych. Dotyczyły one konieczności podjęcia działań zarówno w sferze legislacyjnej, organizacyjnej, jak i poprawy stanu technicznego infrastruktury oraz poprawy kwalifikacji osób zatrudnionych przy tych przewozach. W odpowiedziach na nasze wystąpienia dotyczące realizacji wniosków pokontrolnych, poinformowano NIK o podjęciu zarówno konkretnych czynności usprawniających, eliminujących bezpośrednio stwierdzone nieprawdiłowości, jak też zapowiedziano zmiany systemowe o zasięgu długofalowym.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Z uwagi na wymowę omawianej problematyki, ważniejsze z tych przedsięwzięć zasługują na bliższe zaprezentowanie. Otóż minister transportu i gospodarki morskiej zapowiedział opracowanie projektów rozporządzeń:</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w sprawie przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w sprawie kursowego dokształcania kierowców przewożących materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Projekty te zmierzają do wprowadzenia do regulacji krajowych przepisy umowy europejskiej /ADR/, dotyczącej międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej opracowało także jednolite polskie wydanie aktualnych przepisów umowy ADR, które powinny być dostępne dla wszystkich zainteresowanych uczestników procesu przewozowego. Zapoczątkowano też prace przygotowawcze nad wydaniem do końca br. nowego, aktualnego, jednolitego tekstu umowy ADR.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Odnotować także należy, iż dyrektor generalny PKP, w celu ograniczenia liczby wagonów /mam tu na myśli ich zły stan techniczny/ kolei WNP na sieci PKP, podjął działania, zmierzające do powstania nowoczesnych punktów przeładunkowych materiałów niebezpiecznych na przejściach granicznych od strony wschodniej i miałoby to na celu ograniczenie wjazdu tych wagonów na naszą sieć PKP.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Inwestycję taką realizowano na przejściu granicznym z okręgiem kaliningradzkim Braniewo-Mamonowo. Możliwy jest tam przeładunek m.in. takich materiałów niebezpiecznych jak produkty ropopochodne i skroplone gazy. Na przejściu z Ukrainą: Medyka-Mostiska rozpoczęto budowę punktu przeładunkowego chemicznych substancji płynnych m.in. benzolu i metanolu.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Planowana jest budowa punktów przeładunkowych dla ładunków sypkich w Sokółce oraz na bocznicy  Buchwałowo dla gazów skroplonych. Finalizowane jest również uruchomienie punktu przeładunków propanu-butanu w Małaszewiczach. Znaczne inwestycje dotyczące przeładunku materiałów niebezpiecznych realizowano również na końcowym odcinku linii hutniczo-siarkowej /LHS/. To są te działania, które zapowiedział dyrektor generalny PKP.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Niektóre materiały niebezpieczne, ze względu na ich właściwości fizyczne lub toksyczne ,nie mogą być przeładowywane na stacjach granicznych. Ładunki te przewożone są w cysternach WNP. Odnośnie doorganizacji przewozu materiałów niebezpiecznych w cysternach państw WNP, PKP zawarło stosowne porozumienia z kolejami Austrii, Czech i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">PKP oraz dyrekcja eksploatacji cystern  zawarły porozumienie z kolejami ukraińskimi w sprawie eksploatacji polskich cystern na sieci ukraińskiej. Podobne porozumienia negocjowane są z kolejami białoruskimi i rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Dyrekcja Generalna PKP - realizując wnioski NIK - podjęła decyzję o przeprowadzaniu przez dyrekcje okręgowe corocznych szkoleń pracowników w zakresie obowiązujących przepisów dotyczących organizacji przewozów materiałów niebezpiecznych oraz sposobów postępowania przy tych przewozach.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W PKP zapowiedziano przeprowadzenie półrocznych i rocznych analiz zdarzeń zaistniałych przy przewozie materiałów niebezpiecznych. Wyniki tych analiz powinny posłużyć w przeprowadzaniu szkoleń oraz działań profilaktycznych dla pracowników PKP.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W celu ujednolicenia sposobu prowadzenia kontroli na stacjach granicznych oraz eliminowania przypadków przyjmowania wagonów bez odpowiedniego oznakowania oraz niesprawnych technicznie, dyrektor generalny PKP wdrożył w czerwcu 1995 r. nowe zasady kontroli i wykorzystania jej efektów w działalności profilaktycznej. Dyrektorom naczelnym okręgów kolei państwowych przekazano wytyczne określające główne przyczyny awarii, rejony zagrożenia i nadawców, których przesyłki powodują najczęściej awarie.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Podejmowane miały też być interwencje u nabywców, których wagony powodują naj-większą liczbę awarii, tj. w Zakładach Chemicznych "Rokita" w Brzegu Dolnym, CPN w Nowej Wsi Wielkiej, w Zakładach Chemicznych "Blachownia" w Kędzierzynie, a także w Mazowieckich Zakładach Rafineryjno-Petrochemicznych w Płocku - tam interwencje PKP miały miejsce, przynajmniej tak nas poinformowano.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Jednakże informacje PKP napawają też niepokojem, albowiem przedsiębiorstwo to z przyczyn ekonomicznych zamierza sukcesywnie ograniczać liczbę zakładowych straży pożarnych PKP - takie sygnały odnotowujemy już po naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Z tym większą uwagą należy odnotować poważne potraktowanie wyników kontroli NIK przez Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej /PSP/, który podjął m.in. następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- wprowadził dodatkową kategorię jednostek ratowniczo-gaśniczych /E/. Regulacja ta powinna stworzyć warunki do optymalnego rozmieszczenia sił i środków Państwowej Straży Pożarnej, w aspekcie operacyjnego zabezpieczenia terenu,</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w pracach planistycznych na 1997 r. przewidziano powołanie 12 komend rejonowych PSP, 7 jednostek ratowniczo-gaśniczych /4 kat. B, 2 kat. C i 1 kat. D/ oraz podwyższenie kategorii dla 8 jednostek ratowniczo-gaśniczych,</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- zmierzające do utworzenia Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej w Czeremsze w woj. białostockim - jest to ważne miejsce - decyzją komendanta głównego PSP ze stycznia 1996 r. przyznano dodatkowo 10 etatów do dyspozycji komendanta wojewódzkiego PSP w Białymstoku ze wskazaniem dla tworzonej jednostki w Czeremsze,</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- zapoczątkowano organizację zespołu dowódczo-sztabowego Komendanta Głównego PSP. Funkcjonowanie takiego zespołu miłoby stworzyć warunki do poprawy skuteczności dowodzenia dużymi związkami taktycznymi, działającymi w strukturze Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego,</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w działalności szkoleniowej wdrożone zostały nowe formy szkolenia, zmierzające w kierunku wszechstronnego przygotowania kadry Państwowej Straży Pożarnej do działań ratowniczych. Funkcjonariusze PSP wzięli udział w międzynarodowych szkoleniach w zakresie ratownictwa chemicznego,</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w Komendach Wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej opracowywana jest prognoza wielkości stref zagrożeń chemicznych wynikających z zagrożeń drogowego i kolejowego, na terenie województw i rejonów oraz aktualizacja rejonowych i wojewódzkich katalogów zagrożeń,</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- Komenda Główna zakupiła z funduszu PHARE i rozdysponowała do jednostek or-ganizacyjnych PSP znaczną ilość sprzętu ratownictwa chemiczno-ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Są to tylko niektóre działania, które Komendant Główny PSP, po informacji o stanie przewozów niebezpiecznych, podjął i o których nas poinformował.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Działania ukierunkowane na likwidację ujawnionych w toku kontroli nieprawidłowości w funkcjonowaniu przejść granicznych podjął również Główny Urząd Ceł. Między innymi podjęto starania zmierzające do upowszechnienia wśród funkcjonariuszy celnych znajomości umowy ADR. W tym celu we wrzeniu 1995 r. uaktualniony tekst umowy został przesłany dyrektorom wszystkich urzędów celnych. Podjęto też czynności mające na celu przeszkolenie jak największej liczby funkcjonariuszy w zakresie stosowania przepisów umowy ADR.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Ponadto Główny Urząd Ceł zapowiedział podjęcie szeregu działań, zmierzających do wyeliminowania przypadków, wpuszczania na polski obszar celny transportów z materiałami niebezpiecznymi, nie spełniającymi wymogów określonych w umowie ADR.  Między innymi:</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- graniczne urzędy celne miały otrzymać polecenie dokładniejszego kontrolowania pojazdów w celu wychwycenia tych transportów z materiałami niebezpiecznymi, które nie zostały oznakowane w sposób określony w umowie ADR oraz z bezwzględnego stosowania rozporządzenia ministrów komunikacji i spraw wewnętrznych z 1983 r. w sprawie warunków i kontroli przewozu drogowego materiałów niebezpiecznych,</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">- w terminie do 30 kwietnia 1996 r. miała zostać opracowana przez Departament Nadzoru Celnego GUC szczegółowa instrukcja postępowania funkcjonariuszy celnych przy odprawie pojazdów przewożących materiały niebezpieczne, która ujednolici sposób działania granicznych placówek celnych w przedmiotowym zakresie.  Jak sądzimy, zostało to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Szeroki wachlarz przedsięwzięć zapowiedziała także Komenda Główna Policji. W połowie maja 1996 r. w Zakładzie Ruchu Drogowego Centrum Szkolenia Policji w Legionowie został uruchomiony specjalistyczny kurs dla policjantów ruchu drogowego, którzy będą pracowali w ramach tworzonych Ekip Techniki Drogowej i Ekologii.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Dzięki środkom z Narodowego Fundusz Ochrony Środowiska policja miała otrzymać - i jak sądzimy, otrzymała - 200 pojazdów wyposażonych w specjalistyczny sprzęt umożliwiający w warunkach drogowych prowadzenie kompleksowej kontroli stanu technicznego pojazdów samochodowych, przewożących materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Przewidziano także przejęcie przez policję ruchu drogowego 52 specjalistycznych pojazdów dla ekip techniki drogowej i ekologii. Ponadto do jednostek terenowych policji zostały przekazane wzory dokumentów, stosownych przy wykonywaniu międzynarodowych przewozów materiałów niebezpiecznych, z zamiarem poprawienia skuteczności kontroli przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Proszę państwa - po otrzymaniu wiadomości o tych działaniach, które podjęła Komenda Główna PSP i Komenda Główna Policji, i Dyrektor Generalny Dróg Publicznych, i minister transportu i gospodarki morskiej możemy oczekiwać, że realizacja przedsięwzięć podjętych w ramach realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli pozwoli na poprawę bezpieczeństwa w transporcie materiałów niebezpiecznych. Obecna bowiem sytuacja - to, co dochodzi do nas z komunikatów i informacji przekazywanych w środkach masowego przekazu - powoduje, głównie w odniesieniu do transportu drogowego, że w tej chwili nie nastąpiła istotna poprawa. Jak wynika z czynności przeprowadzonych w br. przez funkcjonariuszy policji pod kryptonimem "niebezpieczne przewozy", nadal występują nieprawidłowości ujawniane w toku kontroli i to w podobnej skali, jak ujawniane w trakcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">W pierwszym półroczu 1996 r. skontrolowano bowiem 21119 pojazdów dokonujących transportu materiałów niebezpiecznych /to jest akcja Komendy Głównej Policji/ oraz 460 pojazdów w czasie załadunku bądź wyładunku. Co stwierdzono? Stwierdzono, oprócz braków specjalnego wyposażenia, wymaganego przy przewozie substancji niebezpiecznych, 3204 przypadki usterek technicznych pojazdów. Zatrzymano 1433 dowody rejestracyjne, nie dopuszczono do dalszej jazdy 55 pojazdów transportujących materiały niebezpieczne. Skierowano 126 wniosków o ukaranie do kolegium ds. wykroczeń, nałożono 5188 mandatów karnych na ogólną sumę 180.189 zł, pouczono 7468 kierowców itd.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Szereg przykładów ujawnionych w ramach przeprowadzonej akcji budzi szczególny niepokój i powoduje, że na dzień dzisiejszy istotnej poprawy - mimo tych przedsięwzięć - nie odnotowano.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Funkcjonariusze policji z Łodzi 13-14 marca br skontrolowali 95 pojazdów przewożących materiały o najwyższym ryzyku bezpieczeństwa. Tylko co do ósmego pojazdu bądź kierowcy nie było zastrzeżeń. W konsekwencji w 10 przypadkach zatrzymano dowody rejestracyjne, nałożono 31 mandatów karnych i w 3 przypadkach nie dopuszczono pojazdów do dalszej jazdy. Większość usterek dotyczyła jednak niestosowania łatwych do spełnienia wymagań odnoszących się do warunków przewozu takich, jak: wyposażenie pojazdów w narzędzia, apteczki, kliny, lampy i trójkąty ostrzegawcze.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliKrzysztofWierzejski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to na tym swoje wystąpienie zakończyłbym tym nieoptymistycznym akcentem i stwierdzeniem, że   sytuacja w tym zakresie nie poprawia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję panu dyrektorowi Wierzejskiemu i zgodnie z przyjętym harmonogramem obrad oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Wiceminister transportu i gospodarki morskiej, Stanisław Rybak: Proszę pozwolić mi, abym na wstępie przedstawił państwu dyrektorów departamentów, którzy są do państwa usług. Są to: dyrektor Departamentu Kolejnictwa, dyrektor Departamentu Ruchu Drogowego, dyrektor Departamentu Techniki i dyrektor Departamentu Spraw Obronnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jak państwo widzą, w samym resorcie transportu ta problematyka jest w różnych departamentach. Dla pogłębienia tego tematu pozwoliłem sobie przedłożyć państwu informacje o aktualnym stanie w przewozie materiałów niebezpiecznych. Do informacji tej dołączyłem kopię listów, jakie minister transportu skierował, po otrzymaniu informacji NIK, do wojewodów, jak również do ważniejszych przewoźników i producentów materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Panie przewodniczący, chcę przede wszystkim podziękować obu Komisjom za zajęcie się tą problematyką. Chcę podziękować również Najwyższej Izbie Kontroli, ponieważ dokonując kontroli w wielu jednostkach, dokonała - w mojej ocenie - prawie kompleksowej oceny tych zagadnień w sferze bardzo szerokiej. Otóż jeśli chodzi o transport materiałów niebezpiecznych, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że jest to zagadnienie umiejscowione w układzie międzynarodowym. Potem pogłębię ten temat.  Zagadnienie to jest bardzo ważne ze względu na:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- otwarcie granic,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- postęp techniki,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- zapotrzebowanie przemysłu bądź innych gałęzi na tego rodzaju środki, które są nazywane materiałami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W układzie krajowym, w Polsce  te problemy są do rozwiązania w układzie interdyscyplinarnym, międzygałęziowym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proszę zwrócić uwagę na ogniwa łańcucha, jakie w tym zagadnieniu występują: wytwórca, nadawca przesyłki, przewoźnik, odbiorca. Z punktu widzenia kontroli tych zagadnień - pan dyrektor Wierzejski zwrócił już uwagę - występują organy administracji rządowej, w szczególności wojewodowie, urzędy celne, Straż Graniczna i Państwowa Straż Pożarna.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż muszę powiedzieć, że jak w wielu innych dziedzinach, tu też występują różne problemy, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- stworzenie warunków, czyli regulacji prawnych. Należy to do organów administracji rządowej, a w tym w dużej mierze do ministra transportu i gospodarki morskiej;</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- przestrzeganie prawa; chodzi tu o znajomość prawa przez adresatów tych przepisów;</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">- kontrola przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W dużej mierze zgodziłbym się tu z oceną pana dyrektora Wierzejskiego co do przeprowadzanych kontroli. Jeśli jesteśmy przy tym temacie, to od razu muszę powiedzieć, że w resorcie transportu cały czas myślimy o powołaniu inspekcji transportowodrogowej. Jednakże powołanie jej w drodze ustawowej wiąże się z etatami itp. i będzie możliwe dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli uchwalone prawo o ruchu drogowym - które jest w toku prac komisji sejmowej, ustawę o międzynarodowym transporcie drogowym - która też jest w Sejmie, i co najważniejsze ustawę o drogach publicznych. Dopiero potem będzie można określić warunki działania tej inspekcji, a my chcielibyśmy ją widzieć w aspekcie przestrzegania przez przewoźników określonych warunków, ale również jako inspekcję, która kontroluje jednostki drogowe w zakresie prawidłowości oznakowania, stanu dróg itd. Jest to sprawa, która - jak myślę - pod koniec przyszłego roku znajdzie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o stan prawny, to jest to bardzo złożona problematyka. Podczas kontroli dotykano tylko problematyki transportu materiałów niebezpiecznych transportem kolejowym i drogowym, pomijając transport morski i lotniczy, który u nas również występuje.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż jeśli chodzi o regulacje prawne, to dotyczą tego tematu dwie konwencje, a biorąc pod uwagę transport kolejowy - trzy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pierwsza, to konwencja zwana Regulaminem dla międzynarodowego przewozu towarów niebezpiecznych w komunikacji międzynarodowej /RIT/. Konwencja ta dotyczy przewozu materiałów niebezpiecznych pojazdami samochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W transporcie kolejowym jest konwencja KOTIW. Jest to konwencja dla układu państw zachodnich, a nas jeszcze nadal obowiązuje konwencja SMGS, jest to konwencja dawnych państw Układu Warszawskiego. Jest to właściwie tylko załącznik do tej konwencji, bo jest to tylko fragment tej konwencji, dotyczący przewozów materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W układzie krajowym mamy do czynienia z prawem przewozowym i aktem wykonawczym tego prawa przewozowego w odniesieniu do transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W transporcie samochodowym mamy Prawo o ruchu drogowym i rozporządzenie ministra transportu w sprawie warunków przewozów - szczegółowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jaka jest konstrukcja tych przepisów? Są to dwa grube tomy, jak tomy encyklopedii powszechnej. Co robi ustawodawca polski? Otóż ustawodawca polski jest w stanie zapisać ogólne normy np. podział, klasy, wymagania, tryb postępowania, reszta jest odesłaniem do tych właśnie wielkich tomów.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W układzie legislacyjnym nie da się tego przenieść, gdyż w układzie międzynarodowym, a jesteśmy związani konwencjami międzynarodowymi, bo Polska jest stroną tych konwencji, odbywają się pod egidą Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ cały czas prace  nad klasyfikacją, zmianami tej klasyfikacji itp. Z samego departamentu ruchu drogowego przynajmniej 4 do 5 razy w roku ktoś jeździ do Genewy, aby zapoznać się z tymi zmianami. Stąd mamy ciągły proces włączania tych zmian do ustawodawstwa krajowego. Mówię tu cały czas o nowym problemie, związanym z otwarciem granic.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ta strona przepisów prawnych jest oczywiście kłopotliwa. W dwóch słowach chciałem tu powiedzieć, jak my staramy się z tego wybrnąć, ponieważ dyrektor Wierzejski w dużej mierze wyręczył mnie. Chciałem tylko dodać kilka spraw przez niego nie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otóż myślę, że pan dyrektor Wierzejski użył trochę zbyt daleko idącego sformułowania mówiąc, że "są u nas wielkie zaniedbania legislacyjne". Ten przymiotnik "wielkie" postaram się w swej wypowiedzi zniwelować. Przykładem tego może być to , iż Najwyższa Izba Kontroli w swojej opinii napisała, że minister transportu jest zobowiązany do wydania jednolitego tekstu załącznika numer 2 do konwencji SMGS. Minister transportu może przecież tylko ogłosić ją, ponieważ strony konwencji ustalają jej tekst jednolity. Tekst ten został ustalony, przepisy zostały przyjęte i wejdą w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Przyjęto tu jednoroczny okres przejściowy do ogłoszenia i zapoznania się z treścią tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o dyrektora generalnego - bo były do niego zastrzeżenia - jeśli chodzi o przepisy, to wydał on wytyczne postępowania przy przewozie materiałów niebezpiecznych /przepraszam  przy wypisie tych wszystkich aktów prawnych figuruje jeszcze rozporządzenie z 1992 r., od 21 sierpnia br. są nowe wytyczne dla jednostek organizacyjnych PKP/.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o transport drogowy, to orientujecie się państwo, jest projekt prawa o ruchu drogowym i do niego wprowadziliśmy więcej zasad, które są możliwe do inkorporowania z tych konwencji. Przygotowaliśmy również nowy projekt rozporządzenia. Ułomność dotychczasowego prawa o ruchu drogowym polega na tym, że w tych delegacjach są pewne słabości, tzn. nie dało się do końca pewnych problemów wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W związku z tym, że proces legislacyjny - zarówno w układzie rządowym, jak i sejmowym - potrwa, mam informację z dnia dzisiejszego, że zakończone zostały wszelkie uzgodnienia międzyresortowe nad przygotowaniem rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej, dot. kursowego dokształcania kierowców przewożących materiały niebezpieczne, warunków takiego dokształcania oraz warunków, jakie powinny spełniać osoby ubiegające się o dokształcanie na takich kursach.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Najwyższa Izba Kontroli zauważyła jedną sprawę, której u nas nikt nie zauważył, a mianowicie nie było tak, że jest pustka i nic nie ma, tylko ponieważ w 1992 r. znowelizowano Kodeks drogowy i podniesiono rangę, napisano rozporządzenie. Najwyższa Izba zauważyła, że powinno się wydać nowe rozporządzenie, a  więc nie jest tak, że nie było przepisów. Przygotowujemy obecnie, korzystając już z projektu prawa o ruchu drogowym, nowe rozporządzenie i myślę, że do końca roku uda nam się załatwić wszystkie niezgodności, jakie istnieją. Mam nadzieję, że do końca roku wydamy to rozporządzenie, ale jeszcze raz powtarzam, nie ma tu luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o ADR, a w zasadzie o dwa załączniki A i B, to pod koniec 1995 r. wydaliśmy te przepisy i one są dostępne do nabycia w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. Niezależnie od tego w związku z dalszymi nowelizacjami przygotowywany jest - a mówię to w nawiązaniu do tego, co się dzieje w Genewie, w EKG ONZ - przygotowywany jest jednolity tekst ADR, który według naszych informacji zostanie ogłoszony w Dzienniku Ustaw, po przejściu pełnej procedury uzgodnieniowej w I kwartale przyszłego roku. A więc będzie ogłoszony pełny tekst jednolity na dzień 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o inne działania - powiedziałbym bardziej robocze - w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, to po otrzymaniu informacji NIK kierownictwo resortu 18 marca br. oceniło ten materiał. W związku z tym poszczególne służby, poszczególne departamenty dostały określone zadania, został stworzonym harmonogram wykonania tych zaleceń. Minister transportu wystosował pismo do wojewodów dotyczące kontroli stacji kontroli diagnostycznej, a ten nadzór jest właśnie w gestii wojewodów. Minister również wysłał odpowiednie pisma do przewoźników i instytucji uczestniczących w obrocie materiałami niebezpiecznymi. Są to pisma z kwietnia i maja br.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W Departamencie Ruchu Drogowego utworzono tzw. komputerową bazę danych dotyczącą klasyfikacji materiałów inwestycji, systemów opakowań, systemu oznakowania pojazdów i cystern, który umożliwia prze-woźnikom uzyskanie szczegółowych informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W porozumieniu ze związkiem zakładów doskonalenia zawodowego z dniem 1 lipca br. wprowadzono nowe programy szkolenia kierowców przewożących materiały niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o pismo do wojewodów, to minister zalecił im - bo nie ma innej możliwości, jak tylko zalecenie - weryfikację praw przewozów materiałów niebezpiecznych. Mam informację od kilku wojewodów, że spotkało się to z pozytywnym przyjęciem i takie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o transport kolejowy, to dyrektor generalny PKP wydał do letniego rozkładu jazdy, czyli od maja - dodatek do służbowego rozkładu jazdy pociągów, który określa wykazy pociągów i trasy przewozów koleją materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Niezależnie od tego wszystkiego, jeszcze w ramach obrony cywilnej prowadzi się szkolenia dotyczące tych bardziej niebezpiecznych materiałów. Przeszkolono naczelników wszystkich stacji kolejowych, część pracowników pionu trakcji i wagonów, czyli zainteresowanych. Przeszkolono również 160 pracowników PKS.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PoselAndrzejSzarawarski">O wielu elementach dotyczących urządzeń przeładunkowych, wyposażenia przejść granicznych mówił pan dyrektor Wierzejski, a więc nie chciałbym się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Chcę natomiast zadeklarować, że państwa uwagi poczynione w dniu dzisiejszym posłużą nam w pracach nad projektem Kodeksu drogowego i w pracach nad aktami wykonawczymi do tego Kodeksu. Jak już mówiłem, jestem do dyspozycji państwa, a wraz ze mną czterej dyrektorzy departamentów, zajmujących się m.in. przewozami materiałów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Otwieram rundę pytań, a jednoczenie wypowiedzi w dyskusji, tak jak to na wstępie ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę powiedzieć, że odpowiedzią pana ministra jestem rozczarowana. Przecież bezpieczeństwo przewozu ładunków niebezpiecznych na trasach, to nie tylko przepisy, ADR, ale również stan techniczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Spróbujmy tu w paru słowach omówić stan techniczny. Tabor - mogłabym tu powtarzać się za raportem NIK, ale mam własne doświadczenia w tym względzie, jaki jest stan naszego taboru? Chciałabym tu usłyszeć, kiedy, kto, na jakich warunkach będzie wymieniał tabor? W jaki sposób doprowadzimy do tego, jakie mechanizmy uruchomi ministerstwo, aby tabor był właściwy do przewożenia odpowiednich ładunków. Chodzi mi o to, kiedy będą odpowiednie zawory w cysternach, odpowiadające ciśnieniom zbiorniki itp. Jednym słowem mówiąc, kiedy transport będzie wyposażony w odpowiedni tabor.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Stan dróg też pozostawia wiele do życzenia, a pamiętajmy, że ma on niebagatelny wpływ na bezpieczeństwo przewozu towarów niebezpiecznych. Mówię tu nie tylko o złym stanie dróg, ale również i torowisk. Koleiny, wąskie drogi - to też stwarza niebezpieczeństwo awarii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym tu więc usłyszeć, oprócz tego, że będzie się transporty kierowało na określone trasy, jaką politykę ma zamiar prowadzić rząd, co do poprawy stanu dróg? Wąska droga może być przyczyną tego, że duża cysterna może ulec awarii czy zderzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę państwa, w tym roku minister transportu i gospodarki morskiej wprowadził ograniczenia w ruchu dużych pojazdów w okresie letnim i podczas weekendów. Mam związane z tym pytanie: gdzie parkować mają pojazdy z ładunkami niebezpiecznymi? Czy są takie miejsca wyznaczone, z odpowiednim osprzętem ratowniczym?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałam jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W tej sprawie pisałam do pana premiera interpelację, a tu chcę przytoczyć tylko jedno pytanie. Jak to jest możliwe, że w momencie kiedy dysponujemy skromnymi możliwościami finansowymi, technicznymi, pozostawia się poza systemem 30 jednostek PKP oraz dobrze wyposażone, z dobrą kadrą jednostki ratownictwa chemicznego, będące w zakładach chemicznych? Jak to jest możliwe, czy ważniejsza jest Polska resortowa, czy ważniejsze jest bezpieczeństwo obywateli? Takie działania sprowadzają się tylko do tego, że nie mogą się dogadać między sobą resorty, które dysponują tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pan minister powiedział, że rozważacie państwo powołanie własnej inspekcji. Myślę, że przedtem mieliśmy Polskę resortową, ale bez prywatnych armii, teraz będziemy mieli sytuację, kiedy każdy resort będzie miał własną policję albo uzbrojone jednostki. Pytam się więc, co wtedy będzie robiła "ukochana" policja?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przecież ustawa o ruchu drogowym obliguje policję do działania w tym zakresie i egzekwowania pewnych zachowań od uczestników tego ruchu. Niekoniecznie to musi robić policja resortowa. Następnym etapem takich działań musiałoby być wydanie instrukcji, jak te wszystkie służby mają ze sobą współdziałać, bo to jest nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym jeszcze usłyszeć, czy rząd zamierza wprowadzić ustawę o nadzwyczajnych zagrożeniach. Na początku kadencji Sejmu były prace na ten temat poczynione, mówiło się nawet, że wejdzie taka ustawa lada dzień w życie, a teraz się w ogóle o tym nie mówi. Problem jest duży i myślę, że tylko Panu Bogu możemy zawdzięczać, że takich wielkich awarii nie było. Wystarczy, aby transport z chlorem czy innym gazem uległ rozszczelnienieniu, to jest to niewyobrażalna skala awarii.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym, jeśli już ministerstwo przywiązuje tak dużą wagę do strony prawnej, aby te akty wpłynęły do Sejmu, i po drugie, aby się nie tłumaczyło tym, że nie może czegoś wydać, bo stale się zmienia. ADR istniały zawsze, prace nad nimi trwają stale, ciągle się tam coś nowelizuje i dodaje, bo powstają nowe substancje, które trzeba przewozić i nie tłumaczy się nikt tym, że nie może wydać przepisów, bo ciągle się zmieniają. Trzeba przyjąć po prostu te materiały na jakiś dzień i wydać w takiej ilości, aby wszyscy przewoźnicy, zakłady i instytucje zajmujące się tym problemem mogły kupić te przepisy. Nie może być to bibuła spod lady. Oczywiście niezależnie od takiego wydania, trzeba te przepisy później uzupełniać, ale tak się przecież zawsze działo. Przecież można to wydawać w formie zeszytów, stale uzupełnianych i nie będzie problemu, że trwają prace, bo on trwać będą zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Bardzo proszę wszystkich mówców o krótkie me-rytoryczne wypowiadanie się z uwagi na czas, który nam się już kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Postaram się krótko powiedzieć o jednej sprawie ogólnej i dwóch szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sprawa ogólna jest następująca: myślę, że duża część z nas obradujących dzisiaj w tej  sali uczestniczyła w interpelacji poselskiej, kiedy miałem możliwość zadania pan ministrowi Liberadzkiemu pytania, opierając się na tym samym materiale, z którego dzisiaj korzystamy. Na sali wszyscy posłowie bez względu na opcję uznali, że materiał NIK nie jest rzeteleny, że wnioski są źle wyprowadzone, i po trzecie - że jest to horror. Cały ten materiał, mimo że za nim stoją konkretne fakty, konkretni ludzie czyta się jak horror i trzeba nie mieć kompletnie wyobraźni, żeby nie wiedzieć, czym to wszystko może grozić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Akurat pochodzimy z posłem Maliszewskim z takiego miasta, które tylko dzięki opatrzności bożej i tego, że tam Pan Bóg jest w dwóch religiach reprezentowany, miasto się uratowało. Mówię tu o wypadku, kiedy cysterny z chlorem wywróciły się w środku miasta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Konkluzja z naszej interpretacji była taka, i wtedy zgodził się ze mną obecny na sali wiceprezes NIK, pan Uczkiewicz, że objęcie kontrolą tylko 7 województw w tym systemie nie daje reprezentatywnego obrazu, jeśli chodzi o kraj.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zwróciłem się z prośbą do prezesa NIK pana Wojciechowskiego, aby tę kontrolę rozszerzyć. Muszę państwu powiedzieć, że nie przewidziana jest możliwość rozwinięcia tej kontroli, chyba że nastąpiłyby inne okoliczności, które to ułatwią. Jestem rozczarowany, ponieważ głosy wszystkich posłów - jeszcze raz tu podkreślam - bez względu na opcję, zmierzały właściwie do tego, aby materiały NIK stwarzały taki obraz, z którego można by wyciągnąć wnioski niepowtarzalne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">W tym momencie mam  wniosek, wywodzący się z dzisiejszego posiedzenia: że z tą  sprawą musimy coś zrobić. Rozumiem, że są inne priorytety, że NIK jest zawalony pracą itd., ale niedokończona kontrola NIK może być gorszym rozwiązaniem niż jej brak.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Druga sprawa wynika z obserwacji życia codziennego. Muszę państwu powiedzieć, że wcale się nie polepszyło po interpelacji wiosennej, ja rozumiem, że 4-5 miesięcy  to jest za krótko, aby osiągnąć wyniki takie, jakich żąda poseł Zajączkowska. Podpisuję się pod jej głosem, ale rozumiem, że wiele takich spraw, jak np. torowiska i tabor, jest niemożliwych do wykonania natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Proszę państwa, jednak jest możliwe zaostrzenie kontroli, wydanie odpowiednich przepisów, egzekwowanie tych przepisów, szkolenie pracowników, a więc wszystko to, co się mieści w zakresie działań bezinwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nikt mi nie wytłumaczy, że np. na granicy państwa - mówię znowu o sprawach z naszego podwórka, szczególnie narażonego na zły transport z krajów byłego Związku Radzieckiego, którego transport jest przynajmniej  dziesięć razy w gorszym stanie niż transport polski - każdy transport podlegał szczegółowej kontroli granicznej i właściwej ocenie z punktu widzenia służb porządkowych wewnętrznych. Przed tym się trzeba bronić, tak jak się człowiek broni przed chorobą, tak samo się trzeba bronić przed niezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mówimy o niebezpieczeństwie ze strony bandytów, mówimy o strzelaniu na ulicach, ale proszę mi wybaczyć, bo to nie jest lekceważenie tamtych tematów, ale jeżeli wywróci się cysterna w środku miasta, to straty są znacznie większe niż jedna ofiara z rąk terrorysty czy rakietera z Litwy czy Białorusi. Skala jest zupełnie inna i o tym trzeba pamiętać. W tym momencie mówię to z punktu widzenia własnych doświadczeń. Nieprawda, nic się nie zmieniło. Od kwietnia czy maja do września nie zmieniło się nic, przez granicę wschodnią przejeżdża dziesiątki tysięcy ładunków niebezpiecznych, które są odprawiane - albo na oko, albo bez rzetelnej oceny tego, co jest wożone.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zapytałem się służb policyjnych i służb ochrony środowiska w regionie północno-wschodnim: jak oceniają świadomość prze-woźników?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Proszę państwa, to jest dramat. Tysiące kierowców nie wie, co wiezie. Jak więc możemy żądać od takiego kierowcy przestrzegania przepisów bezpieczeństwa, jeżeli on w ogóle nie wie, co wiezie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselKrzysztofWolfram">Szanowny panie ministrze, przyłączam się więc do głosu pani poseł Zajączkowskiej i myślę, że tonowanie zapisów NIK i stwarzanie wrażenia, że coś się w tej materii robi, jest naprawdę wielkim nieporozumieniem. Skończmy z fikcją. W tej materii nie możemy igrać z ludzkim losem, z naszym losem, z losem naszych bliskich, nie będę dalej dramatyzował sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselKrzysztofWolfram">W tej materii musi się coś zmienić. Jest również sprawa "dociśnięcia" wojewodów, bo tam się odbywa niebezpieczny proceder polegający na tym, że problemy przewozu materiałów niebezpiecznych stają się problemami trzecio- lub czwartorzędnymi. Nie mówię tu, że tak jest we wszystkich województwach, ale w zdecydowanej większości. Jeśli trzeba, mogę służyć przykładami.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jeśli miałby być pożytek z naszego dzisiejszego posiedzenia, to trzeba stwierdzić, że to, co NIK przedstawia, jest tylko fragmentem, jest to czubek góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselKrzysztofWolfram">Panie ministrze, to jest dramat, ja przepraszam że zwracam się do pana, ale zwracam się tu do całego resortu i do służb odpowiedzialnych za ten stan, oczywiście nie tylko do resortu transportu, ale do wszystkich resortów, które z tym problemem są związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, z całością wypowiedzi kolegi Wolframa się zgadzam, chciałem powiedzieć to samo. Z mojej korespondencji z resortem transportu  wynika jedno: że na pewno dobrze zrobiłem nie głosując na objęcie stanowiska ministra transportu i gospodarki morskiej przez pana Liberadzkiego, ponieważ jest "słodkousty", ale nic nie robi. Kontrola NIK dalej to potwierdza. Ministerstwo nie ma kompletnie wyobraźni, jak można tego typu sytuację tolerować. Czy my jesteśmy państwem podległym, żeby złom z byłych państw Związku Radzieckiego przejeżdżał przez Polskę? Czy nie ma sposobu, aby ten proces zatrzymać? Pytam się was, panowie: czy wy się czegoś boicie? Jak się boicie, to nie sprawujcie władzy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Wielokrotnie mówiłem tutaj o Poznaniu. Przez centrum Poznania przejeżdża dziennie 33 tysiące samochodów, w tym cysterny, których 60% jest niesprawnych, nie oznaczonych w ogóle. Jedynie paliwa są oznaczone, bo są to polskie cysterny. Zdarza mi się jeździć za cysternami, z których coś kapie. Proszę sprawdzić skrzyżowania i inne odcinki dróg, jak one wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziwię się tutaj tym wyjaśnnieniom, które były po kontroli NIK, przecież to powinno być rzeczowe ustosunkowanie się, a nie opowiadanie o bezradności. Jak się jest bezradnym, to się nie sprawuje władzy. Jeszcze raz powtarzam: nie pozwólmy rozjeżdżać naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Panowie ministrowie z resortu transportu, proszę nareszcie wydać te rozporządzenia i zacząć egzekwować ich przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Drugim takim urzędnikiem, do którego mam tu pretensje, jest prezes Głównego Urzędu Celnego, pan Nogaj. Również jego urzędnicy nie respektują zarządzeń, a dlaczego nie respektują, to wszyscy wiemy. Już w Biblii było powiedziane o celnikach, jako o ludziach chorych, którym Pan Jezus musiał pomagać. Ta choroba do dzisiaj istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Proszę państwa, przestudiowanie materiałów NIK stwarza obraz porażający. Sądzę, że nie powinniśmy się już więcej powtarzać. Jest tam napisane o niekompetencji, nieumiejętności, niezaradności - i to chyba dla wszystkich jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">Chciałbym odnieść się tylko do jednego szczegółu i zadać pytanie, jeżeli są przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej na sali. Na trasie do Czeremchy przewozi się rocznie ponad 200 tys. ton różnego rodzaju materiałów niebezpiecznych. Od 2 lat bezskutecznie jako posłowie Białostocczyzny próbujemy przywrócić w Czeremsze specjalną straż pożarną. Od 2 lat bez skutku. W ubiegłym tygodniu po raz ostatni rozmawiałem z wójtem Czeremchy, który przekazał mi, iż nadal między Białymstokiem - strażą pożarną, a naczelną strażą pożarną nie ma porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">Natomiast w tych materiałach  NIK nie ma nic na ten temat, bo w Czeremsze nie było kontroli. Muszę powiedzieć, że kuriozalny jest przewóz materiałów niebezpiecznych przez ogromny zbiornik Siemianówka w Białostockiem. Przez środek zbiornika Siemianówka prowadzą tory kolejowe, którymi wozi się około 40 różnych materiałów niebezpiecznych, i to w ilości ponad 200 tys. ton rocznie. Niedawno transport przejechał przez zbiornik i tuż za nastąpiło lekkie wykolejenie cystern. Katastrofa ekologiczna może zdarzyć się w każdej chwili - i to na dużą skalę - bo zbiornik Siemianówka zasila Narew, która wpada do Bugu, a ten do Wisły. Możemy więc Warszawę skazić jedną katastrofą kolejową na zbiorniku wodnym Siemianówka.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawMaliszewski">Przez zbiornik wozi się dlatego, że w 1989 r. była potężna awaria chlorowa w Białymstoku. W wyniku ogólnej niezgody przewozu tych materiałów przez Białystok ustalono trasę przez zbiornik wodny Siemianówka. Na ten fakt chciałem zwrócić uwagę wszystkich posłów  połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselUrszulaPajak">Nie chcę zabierać za dużo czasu, bo właściwie powinniśmy już skończyć nasze posiedzenie. Mam jednak krótkie pytanie do pana ministra, bo nie wiem, czy ktoś inny na tej sali byłby w stanie mi odpowiedzieć. Z większością przedmówców praktycznie się zgadzam, bo jest to temat, przy którym i koalicja, i opozycja idą zgodnie. Chciałabym wiedzieć jedno, jakie są koszty wprowadzenia w życie zaleceń NIK w sprawie poprawy chociażby infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselUrszulaPajak">Chciałam zwrócić uwagę państwa, że nakłady na kolej praktycznie co roku maleją. Na 1997 r. /z tych rozmów, jakie do tej pory prowadziło ministerstwo ze związkami wynika/ nakłady te zmalały znowu o 30%. W każdym razie wydaje mi się, że powinniśmy porozmawiać tutaj o tym, jakie są koszty ochrony społeczeństwa przed tego typu zagrożeniami. Na pewno te koszty są niewspółmiernie małe w stosunku do tego, ile nas może kosztować katastrofa np. 1 cysterny z chlorem na stacji Białystok.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselUrszulaPajak">Jest tutaj również na 42 stronie zalecenie, żeby wprowadzić na PKP system informacyjny umożliwiający bieżące śledzenie tras przewozu materiałów niebezpiecznych. Jestem kolejarką z zawodu i wiem, że kiedyś takie możliwości były. Nie wiem, czy ten system został zlikwidowany? Czy ktoś potrafi na to pytanie odpowiedzieć? Wydaje mi się jednak niemożliwe, aby kolej nie śledziła trasy przesyłek niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam tylko krótki komentarz i to może bardziej polityczny niż merytoryczny. Jeśli koalicja i opozycja są tutaj zgodne co do niekompetencji pewnych ludzi, którzy mają się zajmować tym problemem, a sytuacja jest dramatyczna, to może już pora wyciągnąć wnioski personalne. Oczywiście moje stwierdzenie jest pod adresem koalicji, bo opozycja nie rządzi w tym kraju. Jeśli państwo macie wpływ na to, kto rządzi w resortach i czy zalecenia NIK w tak dramatycznych sytuacjach są realizowane, to trzeba z tego wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chciałem się zapytać pana ministra, czy w rozporządzeniach można określić taką sytuację: wjeżdża na teren Polski niesprawna cysterna, a u nas jest takie rozporządzenie, że cysterna ta jest natychmiast w najbliższym zakładzie przetwórstwa rozładowana i nie będzie się zwracać pieniędzy za towar...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę mi dać dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozumiem, że panu posłowi chodzi o to, czy niesprawne samochody można od razu rozładować i nie dopuścić ich do dalszego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania, czy możemy przejść do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszGrott">Mam tylko pół pytania, bo na str. 40 - Informacji o wynikach kontroli... - jest napisane, że ukarano 66 pracowników, w tym 12 zajmujących stanowiska kierownicze. W jakim okresie te kary nastąpiły, bo jeśli w ciągu jednego roku, to nawet połowa winnych pracowników nie była ukarana, i to zarówno w transporcie drogowym, jak i kolejowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie? Jeśli nie, to udzielam głosu przedstawicielom strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceministerStanislawRybak">Dziękuję za wszystkie uwagi i jednocześnie chciałem wyjaśnić, że minister Liberadzki chciał być obecny na dzisiejszym spotkaniu, jednakże równocześnie z naszym posiedzeniem odbywa się posiedzenie rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do uwag, to muszę powiedzieć, że państwo zaprezentowaliście dokładnie to, co ja mówiłem na samym wstępie. Otóż rozwiązywanie problemów z zakresu przewozu materiałów niebezpiecznych należy do rozmaitych gestorów i rozmaitych organów administracji państwowej. Wskazywaliście państwo na działalność urzędów celnych, straży granicznej, Państwowej Straży Pożarnej /która wybrała sobie określone jednostki zakładowe, włączając je w system ratownictwa/ itp. Muszą mi państwo wybaczyć, że nie czuję się kompetentny, aby odpowiadać za te inne organy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceministerStanislawRybak">Na co to wskazuje? Wskazuje to na to, że istnieje rozproszenie zagadnień w rozmaitych sferach, i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o problemy  poruszone przez panią poseł Zajączkowską, to muszę powiedzieć, w dużej części się z nią zgadzam. Na przykład, jeśli weźmiemy pod uwagę stan dróg - czy ma on wpływ na bezpieczeństwo przewozu materiałów niebezpiecznych? Oczywiście, ale nakłady, jakie na poprawienie tego stanu są, takie są. W państwa ręku jest ukształtowanie budżetu na rok przyszły i wzięcie tych problemów pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceministerStanislawRybak">Minister transportu i gospodarki morskiej zabiega o zwiększenie środków budżetowych poprzez wprowadzenie podatku od paliw, a zlikwidowanie podatku drogowego w takiej formie, w jakiej on jest dziś.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o stan techniczny pojazdów, to jest rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie warunków technicznych pojazdów przewożących materiały niebezpieczne. Ale tu występuje problem, o którym już mówiłem: czy przewoźnicy tych materiałów przestrzegają przepisów, czy mamy na tyle skuteczną inspekcję, która tego dopilnuje.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceministerStanislawRybak">Pani poseł Zajączkowska zwracała uwagę na to, że chcemy stworzyć "policję" resortową. Otóż mówiąc o inspekcji transportowo-drogowej miałem na uwadze tego typu motywy, którymi kierował się minister transportu, iż policja w tej specyficznej dziedzinie, jaką jest międzynarodowy przewóz materiałów niebezpiecznych, nie zna się na wymaganych dokumentach, zezwoleniach, zaświadczeniach. W mojej ocenie przeciętny policjant nie będzie potrafił tego dokładnie wykonywać. Potrzeba więc powołania tego rodzaju inspekcji, ale - jak już mówiłem - jest to sprawa drugiej połowy przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceministerStanislawRybak">Odnośnie do oceny dokonanej przez pana posła Wolframa - czy potrzebna jest szersza i dalej idąca kontrola NIK - to pozostawiam ten temat do oceny państwa i oczywiście Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceministerStanislawRybak">W sprawach "dociśnięcia" wojewodów, to potwierdzam to, co pan poseł mówił, iż przewóz materiałów niebezpiecznych jest tylko fragmentem działalności wojewodów. Natomiast działania wojewody są znacznie poważniejsze, bo on może przecież cofnąć uprawnienia dla stacji diagnostycznych, on przecież je wydaje i on ma nad tym nadzór. W projekcie Kodeksu drogowego, który znajduje się w Sejmie, staraliśmy się te zagadnienia rozbudować, stwarzając instrumenty prawne, pozwalające na bardziej rygorystyczne przestrzeganie zarówno wyposażenia stacji diagnostycznych, jak i możliwości cofania uprawnień diagnostom, którzy źle wykonują swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceministerStanislawRybak">Pan poseł Aumiller pytał się, czy możliwe jest takie załatwienie sprawy, że będzie ustawowy nakaz rozładunku niesprawnej cysterny. Myślę, że można by pójść dalej i określić przepadek tego mienia. Na pewno nie może to być w drodze rozporządzenia, tylko musiałaby być to ustawa, Sejm musiałby podjąć tego typu działanie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiceministerStanislawRybak">Co do przejazdu pociągów przez zbiornik w Siemianówce, to pan dyrektor departamentu kolejnictwa odnotował tę sprawę. Jest to problem skomplikowany, ponieważ jest ostry sprzeciw przejazdu tych pociągów przez Białystok, to w którym kierunku te pociągi prowadzić, na Brześć?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiceministerStanislawRybak">Jeśli chodzi o śledzenie tras przejazdu pociągów z materiałami niebezpiecznymi, to odczytaliśmy to tak, że chodzi o śledzenie komputerowe przejazdu pociągu i informacje w każdej chwili, gdzie on się znajduje i co przewozi. Dobrze byłoby mieć taki system, ale jest on bardzo drogi. Ten system istnieje, ale chodziło tu o taki system - jak już mówiłem - żeby w każdym momencie można było prześledzić, gdzie ten wagon się znajduje, jak jest oznakowany itp. Przepraszam, że pani poseł jest rozczarowana moimi wyjaśnieniami, ale ja mówię jak jest, i nie wiem, na ile jest możliwa zmiana. Nadawca decyduje, co przewozi, wypełniając list przewozowy, co nadaje do przewozu, zwłaszcza jeśli chodzi o transport kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WiceministerStanislawRybak">Kolej ma prawo w każdym momencie sprawdzić, co jest przewożone, ale musiałaby mieć jakieś podejrzenia, jest to dokładnie tak samo, jak z celnikami na granicy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#WiceministerStanislawRybak">Odnośnie do kompetencji osób nieodpowiedzialnych, to państwo pozwolą, że nie będę przeprowadzał takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaPajak">Panie ministrze, na str. 42 jest napisane: "W sferze poprawy stanu technicznego infrastruktury oraz kwalifikacji przewoźników i ich klientów, celowe jest podjęcie działań polegających na: wprowadzeniu na liniach kolejowych wytypowanych do przewozu materiałów szczególnie niebezpiecznych rozwiązań technicznych gwarantujących maksymalne bezpieczeństwo. Wyznaczaniu torów kolejowych do odstawiania wagonów z ładunkami niebezpiecznymi, wyposażonych w urządzenia do neutralizacji skutków awarii, instalację uziemiającą, instalację wodociągową i odwadniającą". Są to bardzo realne zalecenia. Czy ktokolwiek jest w stanie policzyć jakie byłyby koszty wprowadzenia tego typu zabezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, bardzo proszę nie prowadzić dyskusji między sobą, pani poseł zadała pytanie i proszę o odpowiedź na nie. Może być to odpowiedź: "tak" lub "nie", ale proszę bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Minister transportu i gospodarki morskiej, Bogusław Liberadzki: Chciałem powiedzieć przede wszystkim jedno, że schematem sieci kolejowej, po której odbywają się przewozy ładunków niebezpiecznych dysponują dyrekcje okręgowe, rejony przewozów i służba handlowo-przewozowa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Odnośnie dotorów i instalacji, tak jest, i nawet więcej. Jest to nie tylko w gestii PKP, ale PKP wpuszcza inwestorów prywatnych, przy bocznicach, stawiając warunki. Ma to być wyposażone tak i tak. Nie jest więc to uwaga pod adresem kosztów nie tylko PKP, ale również i inwestorów, którzy są użytkownikami. Można tu za przykład dać te słynne 22 wagony z propanem-butanem stojące przez kilka miesięcy. Właśnie na mocy zarządzenia zostały na siłę przesunięte do przepompowni tam, gdzie były instalacje do tego przystosowane. Koszty wyposażania specjalnego bocznic są wysokie, w tej chwili takich rachunków nie posiadamy, ale o takie rachunki zwrócimy się do kolei.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Pytanie tu jest natomiast inne: w jakiej wysokości skarb państwa będzie dofinansowywał, bo jest to wymóg ustawowy, te inwestycje. Pod rządami nowej ustawy PKP na liniach o znaczeniu krajowym, koszty modernizacji linii  w nowym projekcie budżetu, są uwzględnione. W przypadku pozostałej sieci linii, zgodnie z umową, którą parafowaliśmy pomiędzy Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej a Ministerstwem Finansów i PKP, jest warunek, że wszystkie punkty, na których będą się odbywać postoje, przeładunki, manewry, załadunki i wyładunki mają być jako część składowa tej sieci wyposażane przez PKP lub przez użytkowników.  W wypadku przesyłek niebezpiecznych, zwłaszcza tych wybuchowych, większość jest wykonywana tak zwanym taborem obcym, gdzie PKP tylko stawia warunki, na jakich odbywa się ten transport.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, aby najpierw udzielił odpowiedzi na zadane pytania pan dyrektor Wierzejski, a dopiero potem przejdziemy do pytań uzupełniających. Chciałem tu tylko zaznaczyć, że teoretycznie czas zakończenia naszego posiedzenia już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Po pierwsze, chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Wolframowi. Znam treść korespondencji, jaką pan poseł prowadzi z moim kierownictwem i oświadczam: Najwyższa Izba Kontroli, a zwłaszcza mój departament wykona każde zlecenie, jakie do nas wpłynie z Sejmu. Gdy takie zlecenie do nas wpłynie, na pewno rozpoczniemy kontrolę w szerszym zakresie niż ta, która była prowadzona. Ale jeżeli pan poseł uznaje, że materiał, który przedłożyliśmy, a dotyczący 17, a nie 7 województw, jak pan poseł mówił, jest wystarczającą reprezentacją i materiał jest dobrze udokumentowany i przedstawiony, i że jest horror i kryminał, to dziękuję za taką ocenę, i to jest cel, który stawiamy sobie zawsze przed kontrolą. Chodzi nam o to, aby była ona reprezentatywna i muszę tu powiedzieć, panie pośle, że na terenie województw wschodnich, a na pewno białostockiego, była ona prowadzona. Dyrektor oddziału białostockiego sporządził specjalną notatkę dotyczącą rejonów północno-wschodnich, może ich panu posłowi nie przekazał, ale jest ona u niego dostępna. Przy swym opracowaniu częściowo z niej skorzystałem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Trudno sobie wyobrazić, aby Najwyższa Izba Kontroli mogła wziąć na siebie takie zadanie, aby każdy transport z materiałami niebezpiecznymi podlegał kontroli. Są przecież służby, które są do tego zobowiązane i - jak sądzę - będą one to rozwijać, lub powinny to robić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">My nie wykluczamy, że podejmiemy czynności sprawdzające, ale ja tu referowałem na razie zapowiedzi podjęcia działań przez wszystkich kontrolowanych. Wszyscy kontrolowani, a więc minister transportu i gospodarki morskiej, główny komendant Państwowej Straży Pożarnej, główny komendant Policji, prezes Głównego Urzędu Ceł zapowiedzieli dość optymistyczne działania, dość poważnie zajęli się sprawą, deklarując to w pismach skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli. Być może z własnej inicjatywy podejmiemy kontrolę sprawdzającą, a na pewno, gdybyśmy dostali takie zlecenie z Sejmu. Nie dopominam się o to, bo  - jak państwo wiedzą - naprawdę mamy dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Było tu jeszcze pytanie dotyczące Czeremchy, mogę tu tylko powtórzyć to, co już mówiłem, mianowicie - komendant główny Straży Pożarnej poinformował nas, iż podjęto działania do utworzenia jednostki ratowniczo-gaśniczej w Czeremsze,  w woj. białostockim. Decyzją komendanta głównego PSP  ze stycznia br. przyznano 10 etatów do dyspozycji komendanta wojewódzkiego w Białymstoku z przeznaczeniem dla Czeremchy. Wierzę, że to zostało zrobione. Taką informację otrzymałem i taką informację przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, wszystkim, którzy chcą, udzielę jeszcze głosu, natomiast przypominam, że od pół godziny trwa już posiedzenie klubu PSL i część posłów już wyszła. Dziś jest bardzo ważne posiedzenie PSL, a później wspólne posiedzenie klubów koalicyjnych. Natomiast o godzinie 15 rozpoczyna się posiedzenie konwentu seniorów i posiedzenia poszczególnych prezydiów komisji, a więc bardzo proszę o zadawanie naprawdę krótkich i merytorycznych pytań. Materia jest bardzo dobrze nam znana,  więc wyjaśnianie jakichś drobnych szczegółów z pewnością w sprawę nic nie wniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Oczywiście sądzę, że kontrola sprawdzająca będzie faktem, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałem powrócić do szczegółowej kontroli ładunków na całej granicy wschodniej. Myślę, że trzeba ten ruch zrobić, póki czas. Może wtedy przez najbliższe pół roku czy rok nauczymy przewoźników przyjeżdżających z tamtej strony tego, że na teren Polski nie da się wjechać złomem. Trzeba cały wysiłek celny, straży granicznej, przerzucić na granicę wschodnią, aby wymusić podwyższenie standardu przewoźników wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na razie oni sobie lekceważą naszą kontrolę graniczną, gdyż co 15 czy 20 są rutynowo sprawdzani, a reszta nie. Dlatego po Polsce jeździ przerażający tabor, przyjeżdżający głównie ze Wschodu. Gdyby państwo sami zobaczyli, jak to wygląda na granicy, to rozmowa byłaby oczywiście zupełnie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zabieram powtórnie głos, gdyż przybył pan minister Liberadzki, z którym wielokrotnie już na ten temat rozmawiałem. Na temat stanu naszych dróg, zawsze odpowiada mi: budżet, teraz mówi: budżet, a ja mówię: nie budżet, tylko lepsze działanie ministerstwa. Nie wpuszczajmy przeładowanych samochodów, gdzie wiemy, że jest to 30-45 ton, to robią Białorusini i Rosjanie, rozjeżdżają nam drogi, a panowie nam mówicie ciągle: za mało jest pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeśli wjeżdżają niepełnosprawne cysterny na teren Polski, to nie wpuszczać ich i nie będzie takiego zagrożenia. Dziwię się panu, bo przecież kolej ma tak małą ilość przewozów, a przecież jeszcze na początku tej kadencji Sejmu zrodził się pomysł, m.in. senatora Gawronika, aby wreszcie uruchomić przewóz kombinowany właśnie tych wszystkich niepełnosprawnych pojazdów ze Wschodu. Kolej zarobiłaby na przewozie takich niepełnowartościowych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeszcze raz powtórzę, dlaczego głosowałem przeciwko panu, aby został pan ministrem, dlatego że boi się pan naszym wschodnim sąsiadom powiedzieć: nie - na bałagan i na to, co się dzieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Uważam, że ministrami powinni być ludzie odważni, którzy na posiedzeniach rządu powiedzieliby: nie, panowie, ja jako minister nie zgadzam się, aby do Polski wjeżdżał złom i niszczył nam nasze środowisko i drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Prosiłem, aby nie dyskutować pomiędzy sobą, pytanie było jasne i będzie na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeszcze raz proszę o krótkie merytoryczne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dzisiaj dotykamy tylko fragmentu problemu, a ta rozmowa nie powinna się odbywać tylko z ministrem transportu i gospodarki morskiej, ale również i z ministrami innych resortów. My tu mówimy o problemach na granicy, a przecież za to są odpowiedzialne inne służby niż resort transportu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proponowałabym prezydium Komisji, abyśmy do tego tematu powrócili, lecz już z udziałem wszystkich odpowiedzialnych za przewozy i bezpieczeństwo materiałów niebezpiecznych, łącznie z ministrem sprawiedliwości. Przepisy przecież są, a jak się ktoś im się nie podporządkowuje, to wymiar sprawiedliwości powinien być bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zasada przecież jest prosta, bo jak pojazd jest niesprawny, to go nie wpuszczamy. Jeżeli jest natomiast awaria - co zawsze się może zdarzyć - to nie ma dyskusji, tylko w normalnym trybie ratowniczym pojazd się rozładuje. Nie trzeba tu żadnych nadzwyczajnych rozporządzeń czy ustaw, bo jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Naprawdę porządek na granicy można wprowadzić, tylko trzeba chcieć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli chodzi o pieniądze, to muszę powiedzieć, że po tej dyskusji nie będę skłonna podnosić ręki za dawaniem wam pieniędzy. Jeżeli jedyną odpowiedzią z państwa strony jest:  dajcie pieniędzy, bez propozycji, co chcecie państwo za te pieniądze zrobić, jakie podjąć działania i na co przeznaczyć, to ja w ciemno nie daję pieniędzy. Nie wydaję tak pieniędzy w domu, tym bardziej nie będę wydawała w ten sposób pieniędzy podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszMoszynski">Państwo posłowie wypowiedzieli walkę transportom ze Wschodu, mnie natomiast brakuje podstawowych informacji. Mianowicie chodzi mi o skalę zjawiska, ile pojazdów, jakie ładunki dominują, jakie wielkości tych ładunków i czy jest to skala zjawiska do ogarnięcia przez resort transportu. Czy w ogóle są jakieś statystyki na ten temat robione?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszMoszynski">Bardzo by mnie również interesowało, jaka liczba pojazdów w Polsce jest przystosowana do przewozu ładunków niebezpiecznych. Jeżeli jest to niewielka liczba, to być może wprowadzenie monitoringu byłoby możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Zacznijmy od skali zjawiska, bo sądzę, że jest taki czynnik, który może wszystkich zainteresować. Sprowadzi ona nas trochę do rozmiarów realnych. Proszę państwa, przewozi się koleją do 20 mln ton ładunków o charakterze niebezpiecznym, łącznie z paliwami.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Poważne wypadki: w roku 1992 mieliśmy wypadek z cysterną chloru w Jachowicach koło Łowicza. Ogólnie mówiąc, występują awarie, są to wycieki różnego rodzaju, zwłaszcza kropelkowe, ulatnianie się gazów i rzadko wykolejenia wagonów, ale bez skutków ubocznych, ale z wyjątkiem 1989 r. w Białymstoku, o czym tu wszyscy pamiętamy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Liczba awarii w roku 1994 wynosiła 112, w roku 1995  było ich 98. Główną przyczyną awarii był zły stan techniczny wagonów, tu generują się głównie wszystkie awarie. Druga grupa przyczyn leży po stronie nadawców tych towarów, w związku z niedopełnieniem obowiązków, łącznie z przeciążaniem cystern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przepraszam panie ministrze, ale to wszystko jest zawarte w informacji, którą nam dostarczono, a więc pan poseł Moszyński będzie łaskaw sobie to przeczytać. Rozumiem, że tę informację dostaliśmy przed rozpoczęciem Komisji i nie każdy z posłów zdążył ją przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast bardzo bym prosił, panie ministrze, o odniesienie się tylko do tych spraw, których nie ma w informacji, ze względu na to, że goni nas czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Co do kontroli na granicy, to całkowicie podzielam zdanie pani poseł Zajączkowskiej. Jaki jest stan kontroli na granicy, wszyscy na tej sali to wiemy, bo znamy przecież przypadek pana ministra Szozdy, który cierpi - z jakiego powodu, też wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Państwo mówią o wypadkach, które są odnotowane, natomiast państwo nie wiedzą, że codziennie na granicy wschodniej przynajmniej 150 wagonów jest zatrzymywanych i nie wpuszczanych do Polski. Na granicy południowej ze Słowacją stoi codziennie 30-40 wagonów nie wpuszczonych do Polski ze względu na zły stan techniczny - i to są fakty. Nie podzielam więc poglądu, że ze Wschodu przyjeżdża do nas głównie złom. Właśnie na granicy wschodniej, gdzie trzeba zmienić wózek, jest okazja do szczególnie wnikliwej kontroli. Tak więc ze Wschodu jest najwięcej przypadków niewpuszczania na sieć PKP tego tzw. złomu. Często występuje jednak sytuacja taka, że dopiero przy rozładunku okazuje się, jaki był stan techniczny wagonów. Dopiero - przepraszam za nieeleganckie wyrażenie - jak się go ruszy, w związku z tym niektórzy użytkownicy typu Stal-Eksport mają wkalkulowane, że co piętnasty wagon przychodzący ze Wschodu jest wagonem, który razem z rudą jedzie do pieca. Taki jest stan techniczny tych wagonów i całe szczęście, że są one z rudą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Tak reagujemy na granicy, i tak reagujemy wewnątrz kraju. Jak już mówiłem, słynna była historia wagonów z propanem-butanem, skutek jej był taki, że prezes polskiej firmy wystąpił, z tym, że poda mnie do sądu, bo działam na szkodę polskiego interesu, bo nie zgadzam się na dalsze dostawy koleją propanu-butanu. Te dostawy nie idą z Ukrainy do Polski  i takie są fakty. Nie zgadzam się więc z tymi ocenami o jakiejkolwiek łaskawości, bo po mojej stronie jest znajomość faktów i wiem, o co walczę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Co do przewozów kombinowanych, czyli przewożenia cystern samochodowych kolejami. Proszę państwa, nie da się tego załatwić administracyjnie - i trzeba mieć jasność w tym względzie - można to załatwić tylko wtedy, jeżeli nadawca, przewoźnik  i odbiorca będą uważali, że leży to w ich interesie. Zadysponowaliśmy dotację budżetową w wysokości 5 mln zł właśnie na dotowanie przewozów kombinowanych. Muszą powstać terminale dla przewozów kombinowanych, muszą powstać operatorzy przewozów kombinowanych i sądzę, że w ciągu miesiąca zostanie dokapitalizowane tego rodzaju przedsięwzięcie. Znam projekty pana senatora Gawronika, rozmawiałem z nim wielokrotnie i jest to kwestia opłacalności tego rodzaju przewozów w dłuższym przedziale czasowym, a nie chodzi tu o jednorazową akcję. Jest to zjawisko podobne, jakie występowało z samochodami-lawetami po stronie niemieckiej. Nie występowaliśmy i nie występujemy o pieniądze, bo jeśli ktoś chce przewozić wagonami, to ma to być biznes. Naszym zadaniem jest niewpuszczanie cystern niesprawnych. A więc, pani poseł, nie ma takiego niebezpieczeństwa, że będziemy występować o pieniądze na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Natomiast tak jest zorganizowane państwo, że każdy ma pewne powinności. Wracając do wag, o których państwo tu wspominali, to kupiliśmy 46 wag dla przejść granicznych. Przejścia graniczne leżą w gestii Głównego Urzędu Ceł. Co z tego wynika?  Tylko to, że od ponad roku kłócę się z prezesem Głównego Urzędu Ceł, ponieważ połowa po polskiej stronie jest niesprawna i nie da się ważyć.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterBoguslawLiberadzki">Natomiast zatrzymanie na drodze i kontrola jest zupełnie odrębną sprawą, którą złagodziliśmy i dopiero teraz w nowym Kodeksie drogowym trzeba znowu "dokręcić śruby". Kodeks drogowy jest w opracowaniu komisji sejmowej. Trzeba w nim zwiększyć kompetencje Policji, Służby Ochrony Kolei, aby zwiększyć dotkliwość skutków, jakie będą ponosić źli przewoźnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Będziemy pomału kończyć nasze posiedzenie następującą konkluzją. Po pierwsze proponuję, abyśmy przyjęli do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ zawarte w niej tezy są wynikiem wnikliwych badań w 17 województwach. Te 17 województw zostało dość precyzyjnie opisane i obraz przewozów przesyłek niebezpiecznych w Polsce jawi się jako wymagający natychmiastowej interwencji i naprawy. Co do tego chyba wszyscy posłowie połączonych Komisji się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli za wysiłek przy przeprowadzeniu tej kontroli, mamy nadzieję, że bez względu na to, czy będzie to powtórna kontrola, czy kontrola sprawdzająca, fakt ten nie zejdzie z pola widzenia zespołu transportu. Jest to jeden z ważniejszych przecież tematów, jeśli chodzi o bezpieczeństwo ruchu na drodze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga sprawa - proponuję, abyśmy przyjęli wniosek pani poseł Zajączkowskiej i powrócili do sprawy. Proponuję również, abyśmy się zwrócili jako połączone Komisje do premiera z prośbą o przygotowanie wewnątrz rządu, a przynajmniej o wyegzekwowanie od podległych ministrów programu naprawy, byśmy mieli  przy spotkaniu za 2-3 miesiące o czym dyskutować. Chodzi tu zarówno o materię legislacyjną, co rząd zamierza skierować do parlamentu, jakie akty wykonawcze na bazie istniejącego prawa zamierza stosunkowo szybko wydać. Chodzi mi o to, aby w sprawie przepisów nie było żadnych wątpliwości i żadnych luk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rząd powinien się wypowiedzieć, bo trwają prace nad krajowym systemem ratownictwa, jak problem ratownictwa w wypadku ładunków niebezpiecznych będzie rozwiązywany. Jest to kwestia gdzie i jakie sprawy powinny być rozlokowane, myślę, że to powinno znaleźć jednoznaczną odpowiedź przy budowie systemu ratownictwa krajowego. Tu nie chodzi tylko o straż pożarną, ale także i o inne służby do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po trzecie, co rząd zamierza zrobić, aby poprawić egzekwowanie ustalonego już prawa, zarówno przez organa administracji terenowej, szczególnie przez wojewodów, jak i przez organa Policji, urzędy celne, Straż Graniczną i inne służby, które mają przeciwdziałać niebezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ani w interpelacji, na którą odpowiadał minister transportu i gospodarki morskiej, ani z dzisiejszej dyskusji nie wynika, aby na dzień dzisiejszy rząd posiadał taki przemyślany program kompleksowy rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję więc, abyśmy jeszcze w tym roku powrócili do tego tematu. Ażeby go dokładniej sprecyzować, proponuję, aby połączone Komisje zwróciły się z pismem do premiera z wyjaśnieniem, o co nam chodzi, żeby nie było żadnych wątpliwości i niedomówień. Za 2-3 miesiące spotkalibyśmy się znowu, ale dyskutowalibyśmy nie o tym, że jest źle, bo to już wiemy, tylko o tym, co rząd powinien zrobić i co już zrobił, aby poprawić sytuację. Chodzi o to, abyśmy mieli jasny obraz, że nie ma w Polsce apokalipsy. Statystyka wprawdzie nie mówi, że mamy do czynienia z jakąś katastroficzną sytuacją, ale mamy stan zagrożenia i wszyscy mamy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Proponuję, aby prezydia obu Komisji przygotowały takie wystąpienie i na następnych posiedzeniach jednej i drugiej Komisji - bo razem się nie spotkamy - tekst takiego wystąpienia do premiera przekazały posłom do akceptacji. Spróbujmy jednak "przestawić zwrotnicę" na tor pozytywny, to znaczy ustalić, co należy zrobić, aby jak najskuteczniej postawić tamę zagrożeniom, jakie płyną z przewozu ładunków niebezpiecznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chodzi mi o to, aby prezydia obu Komisji w możliwie szybkim czasie np. w ciągu 2 tygodni, wspólnie z Prezydium Najwyższej Izby Kontroli, ustaliły procedury sprawdzające, ewentualnie rozwinięcie kontroli, jeśli nie w całych województwach, to przynajmniej w tematach eksponowanych w tej materii. Chodzi mi o to, abyśmy mieli jak najpełniejszy obraz przewozu ładunków niebezpiecznych w Polsce. Wydaje mi się, że takie uzgodnienia muszą nastąpić w trybie roboczym, bo na tej sali nie da się tego uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Weźmiemy i tę możliwość pod uwagę, chociaż myślę, że nie powinniśmy tego ciężaru kontroli cedować na NIK. Wszystko, co Najwyższa Izba Kontroli mogła zrobić, aby pokazać nam to zjawisko, to zrobiła. My wiemy, że to zagrożenie istnieje i to jest najcenniejszy wniosek wypływający z tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast obowiązek kontroli musimy przełożyć na te instytucje, które statutowo za to odpowiadają, np. urzędy celne na granicy, policja drogowa, straż pożarna. Te instytucje musimy wyposażyć, uzbroić w wiedzę, wyegzekwować od nich, aby istniejące prawo było realizowane i przestrzegane. Na wojewodów należy nałożyć obowiązek opracowania tras przejazdu ładunków niebezpiecznych po drogach, musimy zmobilizować straż pożarną i inne służby do zabezpieczenia takich przejazdów. Wszystkie te instytucje muszą wziąć na siebie ciężar prawidłowego zabezpieczenia i prawidłowego przewozu tych materiałów, ewentualnie prawidłowego usuwania skutków awarii. Trzeba nawet założyć, że gdyby był szczyt szczęścia i wszystko byidealnie przebiegało, to awaria zawsze może się zdarzyć i system ratownictwa powinien być na to przygotowany. Oczywiście pana wniosek rozważymy i w piśmie, jakie prześlemy do pana premiera i do Najwyższej Izby Kontroli, prezydia zajmą stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dziękuję wszystkim posłom za udział w dzisiejszym posiedzeniu.Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>