text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ponieważ wszyscy znają porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji, poproszę dyrektora Z. Kamieńskiego o wprowadzenie do punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zastępca głównego inspektora  ochrony środowiska Zbigniew Kamieński: Na początku chciałbym zaproponować obejrzenie filmu o obiekcie Borne Sulimowo, poniemieckim poligonie artyleryjskim przejętym w 1945 r. przez wojska Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Mamy świadomość, że zaprezentowany film jest reklamówką Bornego Sulimowa. Nie mówi się w nim nic o zanieczyszczeniach i prowadzonych pracach związanych z rekultywacją. Sądzę jednak, że jest to dobry przykład szybkiego działania zarówno w zakresie budownictwa mieszkaniowego, remontów jak i działalności gospodarczej. Ten przykład służy temu, aby dowieść, że potrzebne są nam szybkie działania zmierzające do usunięcia szkód ekologicznych na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym pokrótce przedstawić "Program rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej wraz z programem finansowania tych prac." Do tego dokumentu dołączyliśmy prace Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska dokumentujące szkody ekologiczne. Prace te zostały zakończone rok temu, a ich wyniki zawarto w szczegółowych raportach dla wojewodów i organów samorządowych. Jest także opracowany raport końcowy jako synteza w formie książkowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Dla przypomnienia chciałbym podać kilka podstawowych liczb o skali zanieczyszczeń. Badania wykazały, że największe zagrożenia wynikają z obecności w gruntach i wodach podziemnych produktów ropopochodnych. Jest to wielkość 18,4 mln m3  na powierzchni 406 ha. Jeszcze większa skala zanieczyszczeń występuje w wodach podziemnych - są w niej nie tylko substancje ropopochodne, ale również inne substancje chemiczne, jak np. metale ciężkie, fenole, detergenty. Jest to skala 145 m3 na obszarze 6500 ha.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeśli chodzi o wycenę finansową szkód, to globalna wycena zamyka się w kwocie ponad 50 bln (starych) zł., tj. cena z 1992 r. Natomiast to, co jest niezbędne do wykonania jako prace, które mają powstrzymać rozprzestrzenianie się zanieczyszczeń i nie dopuścić do zagrożenia ujęć wody, szacuje się na kwotę 2,3 bln (starych) zł.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Dla innych prac zabezpieczających jako punkt wyjścia do dalszych prac został przeprowadzony ranking najważniejszych działań, tzn. została określona ich kolejność oraz sprecyzowano, jakie powinny być wykonane inne prace rekultywacyjne i zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Cała filozofia dokumentu, który został państwu przekazany polega na tym, aby w sposób maksymalnie szybki zrealizować pilne prace zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Zdajemy sobie sprawę z tego, że dzisiejsi właściciele tych terenów, jak również nowi inwestorzy, którzy starają się te tereny przekształcić na zakłady produkcyjne, na osiedla mieszkaniowe, praktycznie nie dysponują istotnymi środkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Wydaje się, że właśnie te pilne prace zabezpieczające, te, które można traktować jako nadzwyczajną ochronę środowiska, powinny być wykonane przy znacznym zaangażowaniu środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Prace zabezpieczające wycenione na kwotę 2,3 bln zł podzieliliśmy na cztery grupy według kolejności ich wykonywania. Założyliśmy, że powinniśmy je wykonać w ciągu 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselRadoslawGawlik">W dokumencie bardzo mocno wyeksponowaliśmy skutki, jakie będą występowały w sytuacji, w której nie podjęlibyśmy pilnych prac. Jest to przede wszystkim realne zagrożenie dla ujęć wody. Już teraz zaobserwowaliśmy konkretne zanieczyszczenie ujęcia wód, które zaopatruje tereny w pobliżu Starej Koperni. Czyli ten proces od wycofywania wojsk rosyjskich do chwili obecnej jest już dynamiczny. Również z ekonomicznego punktu widzenia znacznie taniej jest wykonać teraz pewne prace zabezpieczające, aniżeli szukać zanieczyszczenia, rozprzestrzenienia, co w konsekwencji doprowadzi do większego skażenia wód podziemnych. Proces oczyszczenia wód będzie wówczas niezmiernie trudny. W niektórych sytuacjach, szczególnie tam , gdzie następuje zagospodarowanie terenów, istnieje realna groźba zagrożenia życia i zdrowia ludzi. Na przykład w Bornym Sulimowie są trzy takie miejsca - skażone chemicznie - i są one położone w bliskim sąsiedztwie ujęcia wody i osiedla mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Dokument w części dotyczącej finansowania prac rekultywacyjnych, został przedłożony w dwóch wariantach. Takie było uzgodnienie z ministrem finansów. Pierwszy wariant zakładał udział środków finansowych budżetu państwa, drugi natomiast brak udziału środków z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselRadoslawGawlik">W wariancie pierwszym, który uważamy, że spełni oczekiwania i pozwoli na zrealizowanie do 2000 r. wszystkich najpilniejszych prac, założyliśmy, że wydatki budżetu państwa będą w granicach od 100 mld (starych) zł w 1995 r. do 300 mld zł w kolejnych ostatnich latach. Natomiast drugie w kolejności, największe środki pochodziłyby z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - ok. 100 mld zł rocznie, z pewnym udziałem wojewódzkich funduszy. W niewielki  stopniu realne jest, aby w tych pracach mogły partycypować samorządy (ok. 10 - 30 mld zł w skali roku), jak również nowi inwestorzy, którzy mogliby zaangażować ok. 30 mld zł na najpilniejsze prace.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselRadoslawGawlik">Dokument pt. "Program rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej wraz z programem finansowania tych prac" został przyjęty przez Radę Ministrów 3 stycznia 1995 r. - jednak w wariancie drugim. W postanowieniu rządu jest wyraźne stwierdzenie o możliwości rozważania środków budżetu państwa przy rozpatrywaniu ustaw budżetowych na kolejne lata. Drugie postanowienie Rady Ministrów mówi, że upoważnia się ministra ochrony środowiska do powołania międzyresortowego zespołu, który miałby ogólny nadzór nad realizacją programu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselRadoslawGawlik">Równolegle z pracami nad przygotowaniem programu, jak i nad działaniami dokumentującymi szkody, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska opracowała wiele dokumentów pomocniczych, np. "Wskazówki metodyczne do oceny stopnia zanieczyszczenia gruntów i wód podziemnych produktami ropopochodnymi i innymi substancjami chemicznymi w procesach rekultywacji". Dokument ten jest bardzo pomocny, ponieważ określa, jakie są zalecane standardy czystości wód, gruntów różnych rodzajów przyszłego użytkowania. Drugim dokumentem jest opracowanie pt. "Zasady przeprowadzania przetargów", ponieważ uznaliśmy, że wszystkie prace w tym zakresie muszą być przeprowadzane w trybie przetargowym. Nie chodzi tylko o sprawę racjonalnego gospodarowania środkami, ale przetargi muszą zapewnić, że przyjęte rozwiązania będą rozwiązaniami najlepszymi i bezpiecznymi dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselRadoslawGawlik">Trzecim dokumentem jest katalog firm, które są przygotowane do prowadzenia prac rekultywacyjnych. W tej chwili katalog jest stale przekształcany i uzupełniany.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak obecnie wygląda stan prac zabezpieczająco - rekultywacyjnych? Ważne jest, aby jak najszybciej z fazy zamiaru przejść do realizacji konkretnych zadań. W realizacji jest w tej chwili siedem zadań. Zostały one wymienione imiennie w dokumencie, który stanowi uzupełnienie do "Programu rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej". Trzy kolejne zadania są w trakcie przetargu na wykonawcę, a trzy inne są po przetargu i wkrótce zostaną podpisane umowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselRadoslawGawlik">Należy dodać, że realizując wariant drugi będziemy korzystać w przeważającej części ze środków Narodowego Funduszu (ponad 90 proc.).</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PoselRadoslawGawlik">Po to, aby bezpośrednio sprawdzić, czy przyjęte zasady postępowania w pracach rekultywacyjnych są właściwie określone - główny inspektor ochrony środowiska objął kontrolę nad przetargiem na wykonanie dwóch prac.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgodnie z postanowieniami rządu został powołany międzyresortowy zespół, który w kwietniu br. odbył pierwsze posiedzenie. Następne przewidziane jest na 6 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PoselRadoslawGawlik">Istnieje realna szansa na pewne środki pomocowe z zagranicy. Myślę tutaj o pomocy w ramach NATO. W tych strukturach istnieje studium pilotowe dotyczące zagospodarowania terenów pomilitarnych. Polska bardzo aktywnie uczestniczyła w pracach tego studium.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PoselRadoslawGawlik">Przewiduje się, że kilka obiektów pilotowych będzie zrealizowanych ze środków uzyskanych w ramach studium.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PoselRadoslawGawlik">Istnieje pełna korelacja programu z przygotowywanym strategicznym programem rządowym w zakresie zagospodarowania terenów po wojskach Armii Rosyjskiej. Ten dokument został już przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na początku maja, a najprawdopodobniej dzisiaj będzie rozpatrywany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PoselRadoslawGawlik">Należy się liczyć z tym, że nadal będziemy odkrywać dodatkowe źródła zagrożeń - jak to miało miejsce w Bornym Sulimowie, gdzie podczas prac leśnych zostały zlokalizowane beczki z zawartością różnych substancji chemicznych. Były to odkażalniki i wodoracyjne środki bojowe. Na zlecenie Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska zostały przeprowadzone prace rozpoznawcze i zabezpieczające beczki. W sumie wydobyto ok. 300 beczek. Na szczęście w większości były one puste, ale w trakcie wylewania pozostałości stały się nowym ogniskiem zagrożeń. Podobna sytuacja ma miejsce w Krzywej, gdzie w trakcie prac rekultywacyjnych okazało się, że jest tam bardzo duża ilość głęboko zakopanych substancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym podać państwu kilka informacji z działań prowadzonych równolegle przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po pierwsze, w 1992 r. między Polską a Federacją Rosyjską została przyjęta tzw. opcja zerowa, co oznacza, że wszystkie porozumienia są wygaszone. Oznacza to również, że wszelkie problemy musimy rozwiązywać sami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dokumenty sporządzone przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska są dokumentami bazowymi, mówiącymi o stanie zagrożeń ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dnia 5 maja 1994 r. rząd Waldemara Pawlaka podjął decyzję o powołaniu zespołu do spraw gospodarowania mieniem porosyjskim. Jednym z narzędzi prawnych, które zostały wprowadzone, była ustawa z 10 czerwca 1994 r. o zagospodarowaniu mienia pozostawionego przez wojska Federacji Rosyjskiej. Podczas dyskusji na formu Sejmu, a także na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej padło pytanie, czy sama ustawa wystarczy. Mówię tutaj o drugiej ścieżce - ścieżce dotyczącej mienia pozostawionego (nieruchomości), w odróżnieniu od ścieżki ekologicznej omówionej przez dyrektora Kamieńskiego. Ustawa o zagospodarowaniu mienia pozostawionego dotyczy również w pewnym sensie problemów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Deklaracja mówiąca o tym, że w budżecie państwa powinny zostać zagwarantowane środki na zagospodarowanie, czyli nie na problemy ekologiczne spowodowała, że 6 lipca 1994 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zajęła stanowisko w sprawie ujęcia w budżecie prawnych środków. Skutkiem decyzji posłów w tegorocznym budżecie jest 300 mld (starych) zł na zagospodarowanie mienia. W lutym tego roku byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu Komisji, aby zobaczyć, jak dalece zaawansowane są prace związane z podarowaniem mienia. W posiedzeniu uczestniczyli także przedstawiciele rządu i Najwyższej Izby Kontroli. Wynikiem tej wizytacji był dezyderat sejmowej Komisji do prezesa Rady Ministrów, mówiący o potrzebie zintensyfikowania tych prac. Tydzień temu przyjęliśmy odpowiedź na dezyderat, ale to od nas będzie zależało, czy w kolejnych budżetach zostaną umieszczone środki nie tylko na cele ekologiczne, ale również na zagospodarowanie mienia. Z tym, że dotyczy to zagospodarowania nie tyle samych budynków, ale przede wszystkim infrastruktury. Jest to wyraźna konkluzja naszych starań.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Projekty strategicznego programu rządowego, który być może dzisiaj zostanie przyjęty (okres jego realizacji jest od czerwca 1995 r. do grudnia 1999 r.), dotyczy przede wszystkim kwestii nieruchomości. Sądzę, że w momencie, kiedy ten program zostanie przesłany do komisji sejmowej, będziemy mogli zająć stanowisko odnosząc się zarówno do jego konstrukcji i realizacji, jak również do celów ekologicznych i zagospodarowania mienia. Myślę, że nasze propozycje dotyczące przeznaczenia środków budżetowych na te cele zgłosimy podczas prac nad przyszłorocznym budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Reasumując - podjęte są dwie ścieżki realizacji zadań i ścieżka ekologiczna i ścieżka zagospodarowania. W moim przekonaniu jako członka i wyraziciela opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej bez udziału budżetu państwa w zagospodarowaniu mienia poradzieckiego i likwidowaniu szkód ekologicznych i zaangażowaniu innych funduszy, ten nie zostanie zrealizowany. Ustawa, którą przyjęliśmy, daje tylko możliwości prawne, ale bez dodatkowych funduszy  budżetu państwa, pozostaje ona tylko jawnym dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę o zadawanie pytań przedstawicielom resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Mówiono tu o przyjętej przez Polskę opcji zerowej. Chciałbym bliżej poznać zasady tej opcji. Chodzi o to, czy mienie pozostawione przez Armię Radziecką, jego wartość, ma w jakiś sposób odniesienie do kosztów, jakie nasze państwo poniesie - po pierwsze, zagospodarowując to mienie, a po drugie - usuwając skutki skażenia terenów. Łatwo jest się chwalić - jak np. mówi pan prezydent - że wyprowadziliśmy Armię Radziecką. Ale jakie koszty poniesiemy teraz, żeby te tereny przywrócić normalnemu użytkowaniu. Na jakiej zasadzie została przyjęta opcja zerowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszGrott">Czym się kierowano, ustalając kolejność wykonywania poszczególnych zadań w poszczególnych rejonach? Czy kierowano się jakimiś normami, zasadami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, jak również Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie były tymi instancjami, które podejmowały decyzję o uznaniu opcji zerowej. Były to decyzje podejmowane na najwyższym szczeblu. Jednak jako uczestnik rokowań mogę powiedzieć, jakie rozważane były elementy przed podjęciem decyzji o opcji zerowej. Na samym początku rokowań strona rosyjska dosłownie śmiała się z naszych argumentów o problemie ekologicznym. W ogóle nie przyjmowali argumentów o jakichkolwiek zagrożeniach ekologicznych, mówiąc, że jest to rzecz wydumana. Chciałbym zaznaczyć, że w ogóle nie mieliśmy wstępu jako kraj na te obiekty przed rokiem 1990. Czyli nasze rozpoznanie w sensie udokumentowania było praktycznie żadne. Mogliśmy się tylko domyślać, że tam powstały bardzo poważne szkody ekologiczne. W początkowej turze rokowań Rosjanie byli przekonani, że wielkość zainwestowanych środków w ich obiekty, które teraz pozostawiają, znacznie przewyższa koszty remontów polskich obiektów przez nich dzierżawionych. Wręcz twierdzili, że to stron polska musi dopłacić w różnych formach za efekt wycofania wojsk Armii Radzieckiej, tak jak to czyniły inne kraje. Natomiast nam się udało rozpocząć jeszcze podczas pobytu wojsk radzieckich pewne prace dokumentujące szkody ekologiczne. Prace podjęliśmy na czterech obiektach - zakończyliśmy na dwóch: w  Starej Koperni i Szprotawie. Gdy Rosjanie otrzymali od nas wyniki badań, "usztywnili" swoje stanowisko i zaproponowali dalsze prace. Okazało się, że mamy bardzo konkretne argumenty z wyliczeniem co do złotówki szkód ekologicznych. Potem analizowaliśmy trzy "słupki" - to znaczy słupek, który miał być płacony Rosjanom za mienie użytkowane przez wojsko, a pozostawione stronie polskiej, drugi słupek - to są należności, które mieliby Rosjanie płacić za remonty obiektów dzierżawionych, trzeci - koszty ekologiczne. Oczywiście, koszty ekologiczne przewyższały o cały rząd wielkości tamte pozostałe pozycje. Sądzę, że temperatura rozmów wynikających z problemów ekologicznych była decydująca, aby można było myśleć o rozwiązaniu bez zapłaty. Przyjęcie opcji zerowej było już decyzją polityczną. Nie czuję się na tyle kompetentny, aby jednoznacznie wyjaśnić tę decyzję. Mogę tylko powiedzieć, że nasza strona przedstawiła bardzo poważne argumenty dowodzące różnych szkód ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Wszystkie prace były prowadzone na wybranych 21 obiektach. Te obiekty zostały poddane szczegółowym badaniom, zgodnie z jednakową procedurą. Były robione zdjęcia lotnicze, wiercenia, różnorodne badania fizykochemiczne. Poza tymi 21 nie ma obiektów, gdzie mogą być poważne szkody ekologiczne. Jednym z elementów każdego opracowania była analiza ryzyka i kwestia określenia zagrożeń wynikających z poszczególnych elementów uciążliwości danego obiektu. Na takiej metodologicznie wypracowanej zasadzie został sprecyzowany ranking, który był wynikiem systematycznych prac badawczych, prowadzonych przez Wojskową Akademię Techniczną w kooperacji z wieloma innymi polskimi firmami. Należy podkreślić, że prace związane z określeniem szkód ekologicznych na tych obiektach były wykonane siłami polskimi. Na badania wydaliśmy 14 mld (starych) zł. Natomiast dla porównania Niemcy, w przeliczeniu na taką samą liczbę obiektów, wydali 15-krotnie większą sumę, uzyskują ten sam efekt. Oczywiście, mówię o obiektach porosyjskich na terenie wschodniej części Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym dodać, że do 1956 r. nie było żadnych uregulowań i statutu pobytu wojsk rosyjskich na ziemi polskiej. Stąd nawet brana jest możliwości weryfikacji tezy, że w ciągu 50. lat armia wybudowała obiekty za 400 mln USD. Dopiero w 1956 r. podpisano pierwszy, nie bardzo przestrzegany dokument. Właściwie pierwsze realne wejście Polaków na tereny zajmowane przez Armię Radziecką nastąpiło w 1990 r. w momencie rozpoczęcia procesu wycofywania wojsk. Stąd zasadne jest pytanie, czy 400 mln USD zainwestowanych przez Rosjan na ziemiach polskich było celowe i zostawienie tego mienia byłoby użytecznym majątkiem dla Polaków. Odpowiedź na to pytanie prowadziłoby do badania historii, do której danych nie mieliśmy dostępu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o problem ekologiczny, to obawiam się, że może się pojawić jeszcze wiele niespodzianek ukrytych na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Cieszę się na wiadomość, którą ujawnił dyrektor Z. Kamieński, mianowicie o ścieżce zagospodarowania mienia i ścieżce ekologicznej. Może okazać się, że oto ścieżka zagospodarowania mienia rozmija się ze ścieżką ekologiczną, ponieważ przestrzeń ekologicznie czysta będzie gotowa do gospodarowania, ale nie będzie przygotowana odpowiednia infrastruktura. Od razu stworzy się pewna luka czasowa. Skoro jednak pan dyrektor Z. Kamieński mówi o koordynacji tych dwóch ścieżek, to myślę, że tej obawy mieć nie powinniśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Mam podobne zastrzeżenia, jak pan poseł K. Szczygielski. Czy można zachęcać ludzi do osiedlania na terenach po wojskach radzieckich, jeżeli - jak się przypuszcza - tamtejsza ziemia może kryć jeszcze wiele skażonych substancji? Czy nie byłoby wskazane podjęcie badań na szerszą skalę tamtego terenu i znalezienie środków na te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Wydaje mi się, że nie ma 100-procentowej metody zbadania, czy już niczego niebezpiecznego nie kryje ziemia. Można byłoby te tereny przewiercić. Podejrzewam jednak, że nie byłoby to po pierwsze - racjonalne, a po drugie - koszt tych badań byłby znacznie przewyższający kwoty, o których mówiliśmy. Stąd raczej mało prawdopodobne byłoby, aby udało nam się w sposób pewny wykluczyć możliwość znalezienia jakichś zakopanych materiałów. Natomiast to, co rozpoznaliśmy w systemowym badaniu - na pewno znacznie zminimalizowało takie możliwości. Nie powinno to przesądzać o tym, czy dany teren można już użytkować cywilnie, czy nie. Na pewno problemem bardzo poważnym będącym na pograniczu ekologii, jest problem wybuchów. Są tereny, szczególnie poligonowe, gdzie praktycznie wejście na nie jest bardzo niebezpieczne. Można powiedzieć, że przez wiele lat będą one swoistymi rezerwatami przyrody, ale naszpikowane różnego rodzaju niewypałami. Nie jest to pomysł oryginalny, ponieważ tak robi się z większością terenów powojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym również zgłosić kilka uwag. Po pierwsze - sprawa budżetu. I tu właśnie rodzi się smutna refleksja. Znów na ministra ochrony środowiska zrzucono sprawę ewidentnych zaszłości. A przecież to rząd zgodził się na opcję zerową. I tak naprawdę, budżet państwa został całkowicie wycofany ze współfinansowania najpilniejszych szkód. Wydaje mi się to nie do przyjęcia. Wobec tego - co minister ochrony środowiska robi, aby budżet państwa partycypował w kosztach rekultywacji terenów po wojskach radzieckich. Jestem bliski tezy wygłoszonej przez posła K. Szczygielskiego, że bez wsparcia budżetu państwa niemożliwe jest zagospodarowanie tego mienia. Uchwalenie ustawy to jest jedno, ale bez środków nie można nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Drugi problem to jest współfinansowanie działań ekologicznych na skażonych terenach powojskowych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kiedy sam byłem w radzie nadzorczej NFOŚiGW bardzo broniłem się przed przejmowaniem kolejnych zadań prowadzonych przez Narodowy Fundusz. W tej chwili jest taka sytuacja, że co nie może budżet państwa, to może Narodowy Fundusz. Rozumiem tę argumentację, że jeśli nie Narodowy Fundusz, to nikt nie finansowałby tych działań. W takim razie, kto nadzoruje wydatkowanie 100 mld zł przeznaczonych na cele rekultywacyjne w bieżącym roku? Czy w Narodowym Funduszu, bo przecież on jest głównym inwestorem, jest jakaś komórka przyglądająca się wydatkowaniu pieniędzy. Kto bada zgodność realizacji działań inwestycyjnych z ustalonymi zasadami?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak wygląda sprawa tych "cennych przyrodniczo" terenów zaminowanych? Czy resort myśli o rzeczywistym wykorzystaniu obszarów, na których przez czterdzieści czy pięćdziesiąt lat natura sama ukształtowała środowisko? Mogą tam przecież istnieć interesujące przyrodniczo okazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Nie jestem najbardziej kompetentny, ażeby odpowiedzieć na pytanie dlaczego minister ochrony środowiska znowu przejmuje pewne zadania, które powinny być finansowane przez budżet państwa. Wydaje mi się, że sytuacja, jaka występuje na tych terenach, szczególnie w kontekście realnej możliwości zagospodarowania, a także realnego zagrożenia już występującego, ma znamiona zagrożeń nadzwyczajnych. W związku z tym minister ochrony środowiska nie może być obojętny, jeżeli nawet nie ma dostatecznego poparcia ze strony budżetu państwa. Jako fachowcy zdajemy sobie sprawę, że czego nie zrobi się dzisiaj - za rok będzie kosztowało 10 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Co robimy, aby budżet partycypował w kosztach na rzecz zdegradowanych terenów? Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że rozstrzygnięcie Rady Ministrów dotyczyło wyłącznie 1995 r. Tak zresztą jest to sformułowane w postanowieniu rządu. Sądzę, że jest tu otwarta droga do wprowadzenia do ustawy budżetowej już na rok 1996 tej pozycji. W programie najbliższego posiedzenia zespołu międzyresortowego (6 czerwca) przewidujemy jako jeden z podstawowych tematów przygotowanie określonych działań mających na celu wprowadzenie do budżetu na 1996 r. tychże przedsięwzięć. Jest to kwestia całego systemu działań nie tylko starań samego ministra ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Jednak, aby taka pozycja znalazła się w budżecie zależy od wniosków samych posłów, którzy mają moc ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Sądzę, że przedstawiciel Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie mógł powiedzieć więcej na temat przyjętego systemu nadzoru nad realizacją prac rekultywacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorZbigniewKamienski">Chciałbym dodać, że właśnie zespół międzyresortowy jest powołany przede wszystkim do tego, aby sprawować ogólny nadzór nad pracami rekultywacyjnymi. Również w zasadach przetargowych, które zostały opracowane jest tzw. instytucja niezależnego konsultanta, który zapewnia kontrolę procesu realizacji konkretnego zadania przez wykonawcę na każdym etapie tak, aby możliwe było osiągnięcie określonych standardów. W wielu wypadkach procesy te odbywają się pod ziemią. Sądzę, że ten system zapewni bardzo precyzyjny i szczelny nadzór nad pracami rekultywacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanuszOstapiuk">W ubiegłym roku Narodowy Fundusz przeznaczył na prace rekultywacyjne na terenach po wojskach radzieckich 90 mld zł (starych), natomiast w 1995 r. 100 mld zł. Umowy, które są zawarte na dzień dzisiejszy opiewają na kwotę ok. 140 mld zł. Faktycznie przerobione prace na obiektach, które są objęte umowami, wycenia się na kwotę niespełna 40 mld zł. Umowy, które są zawarte dotyczą obiektów w Świnoujściu i Kluczewie. Następna umowa funkcjonuje z zarządem Ustronie Morskie i dotyczy obiektu Borgicz. Zawarliśmy także umowę z zarządem gminy Silnowo dotyczącą obiektu Borne Sulimowo. W przygotowaniu jest umowa ze Starą Kopernią w województwie zielonogórskim oraz umowy dotyczące obiektów: Legnica i Świętoszów. Wymienione obiekty są do tej pory objęte programem finansowania przez Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejJanuszOstapiuk">Cała procedura nadzoru nad wykorzystaniem pieniędzy przebiega według zasad określonych w Narodowym Funduszu dla wszystkich innych rodzajów zadań. Zanim dojdzie do uruchomienia systemu podpisania umowy w Narodowym Funduszu inwestor (zarządy miast lub gmin, w jednym przypadku jednostka wojskowa i administracja Lasów Państwowych) musi przejść całą procedurę, o której mówił pan dyrektor Kamieński, a więc procedurę systemu przetargowego w takim wymiarze, jak to zostało określone. Z chwilą gdy umowa na dane zadanie zostanie podpisana, akceptowany jest harmonogram rzeczowo-finansowy przez władze Narodowego Funduszu. Harmonogram bardzo skrupulatnie odzwierciedla układ poszczególnych prac i jest on kontrolowany przez nasze własne służby merytoryczne i przez zespół kontrolny. Ponadto w uzupełnieniu informacji pana dyrektora Z. Kamieńskiego - konsultant przydzielony do danego zadania jest tak samo kontrolowany jak przebieg prac przez geologa wojewódzkiego w danym województwie. Dodatkowo, żeby ustrzec się przed błędami w drodze określonej ustawą o zamówieniach publicznych, Narodowy Fundusz wybrał Państwowy Instytut Geologiczny, który na nasze polecenie w czerwcu przystąpi do prac lustracyjnych, kontrolnych. Zacznie od obiektu Świnoujście, który jest najbardziej zaawansowany i na którym występują zjawiska nieprzewidywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Pytanie dotyczące ewentualnego wykorzystania byłych poligonów dla potrzeb ochrony przyrody jest bardzo zasadne. Dla tworzenia wielkoobszarowych terenów objętych ochroną przyrody mamy do dyspozycji z jednej strony byłe obszary Państwowych Gospodarstw Rolnych i Rybackich, a z drugiej strony - poligony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Natomiast dzisiaj nie mamy pełnego dostatecznego rozpoznania tych obszarów pod względem ich przydatności do obejmowania różnymi formami ochrony przyrody, co nie oznacza, że tym problemem się nie zajmujemy. Na przykład były poligon w okolicach Stawów Łuczynkowskich wnioskujemy do objęcia razem z istniejącym rezerwatem ornitologicznym o powierzchni ok. 4 tys. ha i powiększeniem o drugie 4 tys. ha jako obszar parku krajobrazowego i powiększenie rezerwatu o tereny niedostępne bagienne, a jednocześnie zawierające niewypały. Jest to idealny przykład do wykorzystania dla potrzeb ochrony przyrody, głównie dla ochrony wielu gatunków ptaków.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Druga sprawa dotycząca dużego poligonu Borne Sulimowo - jesteśmy w kontakcie z Instytutem Ochrony Przyrody PAN z Krakowa, który przejął niektóre obiekty w tej miejscowości, lokując tam swoją terenową bazę naukową.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Duże obszary są nam niezbędne do przemieszczenia niektórych gatunków chronionych, dla których nie możemy znależć miejsca w obecnych lasach gospodarczych. Dotyczy to m. in. żubra. Stoimy przed koniecznością redukcji części żubrów. Stąd konieczność znalezienia nowych, dodatkowych ostojów. Takimi obszarami mogłyby być właśnie poligony wojskowe. Dotyczy to również znalezienia miejsc, gdzie można by prowadzić inprodukcję czy reinprodukcję innych gatunków chronionych typu głuszec i cietrzew. Takim obszarem jest właśnie część poligonu Borne Sulimowo. Można to połączyć jednocześnie z zainteresowaniem innych użytkowników, chociażby Związku Pszczelarskiego. Związek Pszczelarski z Koszalina zwrócił się do Lasów Państwowych i do nas z wnioskiem o wydzielenie 2 tys. ha wrzosowisk w obszarze poligonu Borne Sulimowo jako bazę produkcyjną jodu wrzosowego. Otrzymaliśmy informację od Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, że wydadzą decyzję o wydzieleniu 600 ha.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJanWrobel">Generalnie wszystkie poligony, które przeszły w zarząd Lasów Państwowych są rozpatrywane pod kątem wartości przyrodniczych podobnie jak inne lasy. Wyznacza się tam użytki ekologiczne: np. bagienka, tereny podmokłe itd. Odbywa się to w ramach prowadzenia normalnej gospodarki leśnej. Natomiast w zakresie wyznaczania obszarów dla potrzeb określania użytków ekologicznych z mocy ustawy o ochronie przyrody i wyznaczania rezerwatów jesteśmy na etapie wstępnym. Wynika to przede wszystkim z braku rozpoznania i zainteresowania wojska tymi poligonami dla własnych potrzeb. W tej chwili jesteśmy w takiej sytuacji, że możemy podjąć pełniejsze rozpoznanie co do możliwości obszarów dla potrzeb form ochrony przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Muszę przyznać, że trochę zdziwiła mnie informacja o braku rozpoznania. Wydaje się, że takie miejsce jak poligony musiały być w jakiś sposób "zmapowane". Rozumiem, że do tej pory był trudny dostęp do tych dokumentów, ale przecież teraz nastąpił proces odtajnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWojcik">Dyskusja na temat zaangażowania środków budżetowych na zagospodarowanie terenów przejętych po jednostkach Armii Radzieckiej w moim przekonaniu przypomina trochę płacz nad rozlanym mlekiem. Przypomnę kolegom, szczególnie z koalicji rządowej, że w zeszłym roku przyjęliśmy specjalną ustawę dotyczącą zagospodarowania tych terenów. Wówczas rząd twierdził, że ustawa nie daje żadnych skutków budżetowych. Dlatego trudno liczyć na zaangażowanie środków budżetowych ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWieslawWojcik">Druga sprawa to myślę, że musimy lepiej wykorzystywać możliwości zaangażowania środków zagranicznych. Żeby nie być gołosłownym podam państwu przykład. Jako że jestem posłem z województwa koszalińskiego i problemy Bornego Sulimowa znam bardzo dobrze, to przy różnych spotkaniach to miasto zawsze staram się jakoś zaprezentować i reklamować. Zachęcam ludzi do inwestowania tam. W zeszłym roku zgłosiła się szwedzka firma konsultingowa gotowa opracować program studium energetycznego dla miasta Borne Sulimowo ze środków szwedzkich. Muszę powiedzieć, że do tej pory jestem na etapie załatwiania tej sprawy, trwa nieustająca korespondencja z URM i nie możemy sfinalizować sprawy. Przedstawiciel URM stwierdził, że warunkiem opracowania takiego programu ze strony zagranicznej ze środków szwedzkich jest udział strony polskiej w wysokości 20 proc. kosztów opracowania. Oczywiście władze samorządowe ani wojewódzkie nie były w stanie wyłożyć takich środków, więc strona szwedzka zadowoliła się pokryciem kosztów dużo mniejszych. Zatrudniła polskiego inżyniera energetyka ze znajomością języka angielskiego na okres 6 miesięcy. Niestety tej propozycji nie przyjął URM, który upierał się przy 20 procentowym wkładzie strony polskiej. Jeżeli więc będziemy nadal w ten sposób działać, to zniechęcimy potencjalnych inwestorów, czy w ogóle chętnych do pomocy w zagospodarowaniu tego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Słuchając dyskusji dochodzę do wniosku, że potrzebny jest bardzo szczegółowy, kompleksowy plan rozłożony na wieloletnie etapy przywracania do normalnego użytkowania obszarów po wojskach radzieckich. Nie przemyślane do końca są propozycje tworzenia rezerwatu, obszarów do produkcji miodu itd. Nie wiemy, jakie będą tego skutki bez solidnego rozpoznania. Należy stworzyć dobry biznesplan, a dopiero później zastanawiać się, jak po gospodarsku wykorzystywać te tereny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstwowychZbigniewRozwalka">W nawiązaniu do informacji przekazanej przez pana dyrektora J. Wróbla chciałbym uściślić, że Lasy Państwowe wydały pozytywną opinię na temat objęcia statusem użytku ekologicznego wrzosowisko o powierzchni ok. 1600 ha, a nie 600 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, aby przyjąć informację dotyczącą programu rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej, a także działań Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w tym zakresie. Proponuję także, abyśmy upoważnili prezydium do sformułowania dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów o wsparcie działań z budżetu państwa. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie w kontekście spotkania zespołu międzynarodowego wyznaczonego na 6 czerwca, który będzie debatował nad określeniem przedsięwzięć wspartych przez budżet państwa. Jestem przekonany, że dezyderat przyspieszy pozytywne sfinalizowanie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisja akceptuje zaproponowane rozwiązanie. Nie słyszę głosów przeciwnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Rozpatrzenie projektów dezyderatów po posiedzeniu wyjazdowym w Katowicach i w sprawie Puszczy Białowieskiej oraz opinii po posiedzeniu Komisji oceniającej działalność wojewódzkich funduszy środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Zacznijmy od sprawy dezyderatu dotyczącego Puszczy Białowieskiej. Chciałbym poinformować, że 10 maja Komisja senacka wyraziła swoje stanowisko w sprawie Puszczy Białowieskiej. Przytoczę najważniejsze fragmenty: "Uważamy, że w obecnym roku ochrony przyrody należy podjąć dalsze kroki zmierzające do zachowania Puszczy Białowieskiej dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselRadoslawGawlik">W szczególności uważamy za konieczne:</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselRadoslawGawlik">1) Opracowanie w porozumieniu z władzami samorządowymi programu rozwoju obszarów wiejskich wraz z harmonogramem inwestycji w zakresie ochrony wód, powietrza, zagospodarowania odpadów - finansowanych na szczególnych zasadach ze środków funduszy ekologicznych;</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselRadoslawGawlik">2) Poszerzenie obszaru Białowieskiego Parku Narodowego o 5,4 tys. ha zgodnie z koncepcją Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz objęcie ochroną w formie parku krajobrazowego całego obszaru Puszczy;</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselRadoslawGawlik">2) Wprowadzenie moratorium na wycinkę naturalnych drzewostanów na terenie Puszczy Białowieskiej według kryteriów określonych w porozumieniu z Państwową Radą Ochrony Przyrody i innymi właściwymi radami naukowymi;</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselRadoslawGawlik">4) Opracowanie przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa harmonogramu docelowego objęcia całej Puszczy Białowieskiej ochroną w formie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Senacka Komisja Ochrony Środowiska uważa również, że ważnym zadaniem dla parlamentu RP jest pilna nowelizacja ustawy o finansowaniu gmin, która umożliwi rekompensatę strat spowodowanych utratą wpływów z podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważamy, że ważnym zadaniem dla rządu RP jest podjęcie aktywnych działań na arenie międzynarodowej zmierzających do pozyskania dalszych funduszy na ochronę Puszczy Białowieskiej."</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Senacka Komisja Ochrony Środowiska przyjęła to stanowisko. W tym kontekście powinniśmy rozpatrywać nasz dezyderat, który generalnie jest zbieżny ze stanowiskiem komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselRadoslawGawlik">W dezyderacie brakuje jednak określenia, czego Komisja oczekuje od Puszczy Białowieskiej. Moja propozycja, zaakceptowana przez przewodniczącego J. Komornickiego, brzmiałaby tak: "Komisja uważa, że konieczne powiększenie obszaru parku narodowego w roku bieżącym o co najmniej 5,4 tys. ha powinno nastąpić z jednoczesnym stałym zwiększeniem rocznej dotacji wyrównawczej dla gmin równej utracie wpłaty podatku wnoszonego dotychczas przez Lasy Państwowe". Na końcu zaś byłoby następujące sformułowanie: "Komisja uważa, że niezależnie od tych wszystkich ważnych działań należy już obecnie wprowadzić zakaz wycinki drzewostanów naturalnych z myślą o docelowym objęciu formą parku narodowego obszaru całej Puszczy Białowieskiej. Niezbędne wydaje się tu opracowanie przez rząd harmonogramu działań na najbliższe lata". Wydaje mi się, że są to trzy ważne elementy, za którymi Komisja powinna się opowiedzieć. Opowiadamy się za moratorium zakazu wycinki drzewostanów naturalnych, uważamy, że docelowo cała puszcza powinna być parkiem narodowym i domagamy się od rządu opracowania harmonogramu dojścia, tzn. w jakiej perspektywie ten obszar przeszło 60 tys. ha powinien stać się parkiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy posłowie akceptują taką propozycję dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Wydaje mi się, że w dezyderacie nr 9 nie uwzględniono w ogóle stanowiska Rady Leśnictwa przy ministrze ochrony środowiska i nadal nie uwzględniono mojego głosu z poprzedniego posiedzenia komisji, głosu powodującego, że został zdjęty dezyderat z tamtego posiedzenia. Uważam, że ochrona Puszczy Białowieskiej powinna się rozpocząć od likwidowania skutków jej zanieczyszczania wokół puszczy, a nie wydzielanie w sztuczny sposób terenów do ochrony. W tym projekcie te dwa głosy nie znalazły swojego odzwierciedlenia. Nie zgadzam się ze sformułowaniem, że "Komisja wyraża przekonanie, że dotychczasowe postępowanie oraz prezentowane przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych koncepcje nie zabezpieczają perspektywicznych interesów ochrony tych obszarów, a także ludności te obszary zamieszkującą."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Chciałabym zabrać głos w imieniu organu ustawowego, czyli Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Chciałabym przypomnieć, że już w 1986 r. Państwowa Rada Ochrony Środowiska i Rada Naukowa Białowieskiego Parku Narodowego apelowały o powiększenie parku o co najmniej 18 tys. ha. O to apelujemy także teraz, o rozważenie możliwości powiększenia parku narodowego o 18 tys. ha i potem dopiero za ileś lat całości puszczy. Dlaczego? Żeby rzeczywiście w świetle najnowszych wyników badań ochronić różnorodność biologiczną najcenniejszych ekosystemów puszczańskich, trzeba zrobić dość duży krok. Obszar obecnego parku narodowego jest mniejszy niż areał potrzebny dla jednej wilczej rodziny. Obecny park narodowy to jest po prostu kanałek. W świetle badań zwierząt, chodzi głównie o ptaki i ssaki, i należy porównać z innymi parkami narodowymi w Polsce. Wydaje mi się, że ze względów organizacyjnych, chodzi tutaj zarówno o park narodowy, jak też o Lasy Państwowe, stopniowe rozszerzanie obszaru parku będzie bardziej kłopotliwe. Z naszego punktu widzenia uważamy za celowe powiększenie teraz o 18 tys. ha obszaru parku, a potem dopiero za jakiś czas objęcie całości ochroną w formie parku narodowego. Wydaje się, że ze względu na nagłośnienie międzynarodowe całej sprawy, ponieważ Puszcza Białowieska jest wpisana jako jedyna w Polsce na listę światowego dziedzictwa ludzkości, istnieje realna szansa uzyskania pewnych środków z zagranicy na wykonanie niezbędnych zabiegów pielęgnacyjnych. Tak więc budżet państwa byłby obciążony jedynie kosztami etatów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaPanstwowejRadyOchronyPrzyrodyEwaSymonides">Dlaczego opowiadamy się za taką opcją? Państwowa Rada Ochrony Przyrody wychodzi z założenia, że lasy państwowe są dobrem ogólnonarodowym, nie są własnością Lasów Państwowych, podobnie jak parki narodowe są przecież parkami narodowymi. Na pewno nie chodzi tutaj o wyszarpywanie czy zabieranie komuś czegokolwiek, tylko o rzeczywistą ochronę różnorodności biologicznej Puszczy Białowieskiej. Naszym zdaniem te 5 tys. ha jest bardzo mało, a mimo to cały zabieg wywoła ogromne zamieszanie. Prosiłabym szanowną komisję o rozważenie opcji: czy nie byłoby celowe swobodne powiększenie, gdzie w grę wchodziłby ten obszar, który według Lasów Państwowych i tak miałby być praktycznie wyłączony z intensywnego wykorzystania gospodarczego. Wobec tego doraźne straty przedsiębiorstwa Lasy Państwowe byłyby de facto minimalne lub prawie żadne. Wydaje mi się, że Lasy Państwowe także powinny być rzecznikami rzeczywistej ochrony przyrody. Reasumując, proszę o rozważenie koncepcji Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Jeśli wolno mi wypowiedzieć się w tej sprawie jako leśnikowi z 35-letnim doświadczeniem, pracującym przez wiele lat zarówno w terenie, jak i na różnych szczeblach zarządzania w Lasach Państwowych, w tym również w administracji państwowej, to chciałem zaproponować komisji rozważenie następujących wniosków. Zanim państwo wypowiedzą się w tej sprawie, to proszę zwrócić uwagę na takie fakty. Ochrona przyrody w Polsce bazuje na dorobku leśników. Bez dorobku leśników mielibyśmy 1/5 terenów chronionych. Wszelkie głosy, które starają się zdyskredytować ten dorobek, muszą być bardzo krytycznie atakowane. 70 proc. parków narodowych stanowią lasy, lasy najcenniejsze pod względem walorów przyrodniczych, lasy najcenniejsze pod względem gospodarczym. W żadnym kraju europejskim lasy tak cenne z punktu widzenia gospodarczego, jakie mamy w parkach narodowych w Polsce, nie są obejmowane ochroną w postaci parków, rezerwatów. Na przykład w Finlandii chroni się 50 proc. zasobów leśnych, ale nie ma tam wartościowych pod względem gospodarczym lasów. W Niemczech dyskusje na temat powiększenia parku narodowego o powierzchni 5 tys. ha trwają wiele lat i nie ma zgody na objęcie cennych pod względem gospodarczym lasów ochroną konserwatorską. W Austrii istnieje jeden park narodowy, przypomnę, że u nas jest dwadzieścia. W dalszym ciągu trwają dyskusje co do celowości preferowania konserwatorskich form ochrony przyrody w sytuacji, gdy przyroda podlega globalnym zagrożeniom. Nie da się chronić bez pomocy człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Rozumiem, że Puszcza Białowieska ma szczególne walory unikatowe i musi być inaczej traktowana niż las gospodarczy. Dowody na to, że tak jest znajdą państwo w raporcie o stanie puszczy, który mogę w każdej chwili dostarczyć. Są tam rzetelne dane na temat stanu puszczy, jej dziejów i jej zmian następujących w okresie powojennym. Od zakończenia I wojny światowej stan Puszczy Białowieskiej ulega systematycznej poprawie. Ta poprawa wyraża się zwiększeniem powierzchni leśnej o 4 tys. ha, zwiększeniem się zasobów drzewnych na pniu z poziomu 9,5 do 14,5 mln m3, zwiększeniem się przeciętnej zasobności na 1 ha ze 180 do 290 m/ha powierzchni leśnej. Poza parkiem narodowym w gospodarczej części puszczy funkcjonują rezerwaty przyrody - jest ich 14 na powierzchni ok. 2,5 tys. ha. Jest projekt tworzenia nowych rezerwatów przyrody na powierzchni ok. 1500 ha. W puszczy już funkcjonuje prawie 100 miejsc lęgowych ptaków, które podlegają ochronie gatunkowej i wokół tych gniazd lęgowych utworzono strefy ochronne na powierzchni 5800 ha, które mają charakter rezerwatów częściowych, w gospodarczej części puszczy funkcjonuje ponad 17 tys. ha lasów ochronnych. Decyzją nr 23 ministra ochrony środowiska wprowadzoną 8 listopada ub. r. tworzy się z pierwszej strefy ochronnej wokół parku narodowego rodzaj rezerwatu częściowego na powierzchni 19 tys. ha, w którym obowiązuje całkowity zakaz wyrębu starych drzew do ich fizjologicznej śmierci, a nawet do fizycznego rozpadu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Jeżeli w tej sytuacji pewne środowiska z tylko sobie znanych powodów próbują dyskredytować dorobek leśników w zakresie ochrony przyrody, to jest to sprawa, na którą trzeba patrzeć uważnie. Zanim państwo podejmą decyzję w sprawie dalszych losów Puszczy Białowieskiej sądzę, że istnieje obowiązek spojrzenia na te sprawy w ten sposób: skąd będą pochodzić środki na ochronę przyrody w Puszczy Białowieskiej? Dotychczas te środki zapewniają Lasy Państwowe, budżet państwa natomiast zapewnia 30 proc. środków na ochronę przyrody w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Proszę również wziąć pod uwagę fakt, że żaden z parków narodowych nie ma planów ochrony. Lasy Państwowe prowadzą gospodarkę od 200 lat w oparciu o plany urządzania lasów. Plany są zatwierdzane przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i uwzględniają wszelkie wymogi racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Nie twierdzę, że nie ma potrzeby powiększania parku narodowego, ale powiększenie parku narodowego na cały obszar puszczy byłoby decyzją niewłaściwą, zarówno z gospodarczego punktu widzenia, jak też decyzją szkodliwą dla samej przyrody puszczy, ponieważ przyroda nie jest w stanie przy globalnym zagrożeniu środowiska chronić się sama. Przyroda wymaga ogromnych nakładów, aby utrzymać status quo. Jeśli chcemy pozostawić sukcesji naturalnej pewien obszar lasu, to powinniśmy to zrobić ze świadomością, że tą drogą nie da się zachować tych walorów, które dziś uważamy za cenne i za przedmiot ochrony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Próba pozostawienia przyrody samej sobie i utrzymania jej walorów na obecnym poziomie jest po prostu nieporadną próbą powstrzymania czasu. Czas biegnie i niesie zmiany. Puszcza nie odnawia się. Przerwała się ciągłość pokoleń. W każdej populacji, w tym również populacji drzew leśnych</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">musi istnieć pewna proporcja pokoleń, aby puszcza mogła trwać. Musi istnieć proces naturalnego odnawiania się. W rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego od 50 lat nie następuje proces odnawiania się naturalnego. Następuje sukcesja naturalna i ekspansja gatunków lekko nasiennych: grabów, brzozy, osiki, a także lipy, który to gatunek wykazał tam szczególną prężność.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Ginie natomiast dąb jako główny gatunek, ginie także jesion, sosna, świerk.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Jeśli chcemy eksperymentować, to eksperymentujmy na ograniczonej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Jaka jest koncepcja ochrony przyrody na tak wielkim obszarze? Nikt dotąd, ani uczeni, ani działacze ochrony przyrody nie przedstawili w sposób jasny i przekonywujący, kompleksowego programu ochrony przyrody. Jak wspomniałem, żaden z parków narodowych nie ma wymaganego prawem planu ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Panowie posłowie powinni także rozważyć, co należy uczynić, aby puszcza nie podlegała degradacji z powodu oddziaływania z zewnątrz: zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego. Wbrew pozorom nie jest ono małe. Posiadamy coroczne wyniki analiz stanu zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego w Puszczy Białowieskiej. Należy powiedzieć, że te zanieczyszczenia nie są małe. Jestem gotów udostępnić dokładne materiały.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Co zrobić ze ściekami, które zatruwają puszczę? Co zrobić z nie uporządkowanym ruchem samochodowym?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Puszczy Białowieskiej pod rządami leśników nie dzieje się krzywda. Ona zyskuje dzięki trosce leśników, dzięki angażowaniu środków pochodzących z funduszu leśnego centralizowanego z całej działalności Lasów Państwowych. Na zagospodarowanie puszczy rocznie wydaje się ok. 100 mld. zł (starych). Mniej więcej w takiej wysokości pochodzą środki z uzyskiwanych dochodów w puszczy, a także z realokacji środków funduszu leśnego z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PrzedstawicielDyrekcjiGeneralnejLasowPanstowychZbigniewRozwalka">Nie wystarczy zmiana szyldów. Potrzebne są realne, racjonalne działania, potrzebne są duże środki i jasna perspektywa ochrony puszczy, której w żadnym kompleksowym opracowaniu nikt dotychczas nie przedstawił. Myślę, że to, co powiedziałem nakazuje pewną ostrożność i powściągliwość w podejmowaniu decyzji. Dziękuję i przepraszam za emocjonalny stosunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProfesorEwaSymonides">Po tej wypowiedzi możemy odnieść wrażenie, że las powstał dzięki leśnikom. Las istnieje 400 milionów lat, pojawił się jeszcze zanim pojawił się człowiek i leśnictwo w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ProfesorEwaSymonides">To prawda, że lasy w parkach są najpiękniejsze. Ale właśnie dlatego, że nie były nadmiernie "pieszczone siekierą".</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ProfesorEwaSymonides">Nikt nie neguje zasług i pracy służb leśnych, a także potrzeby istnienia lasów gospodarczych. Ale przecież mówimy o 0,6 proc. - bo tyle wynosi gospodarcza część Puszczy Białowieskiej w całości, która miałaby być wyłączona z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ProfesorEwaSymonides">Nie zgadzam się z tym, że nie ma odnowienia drzew w Puszczy Białowieskiej. W parku narodowym istnieją odnowienia według wszelkich prawideł przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ProfesorEwaSymonides">Nieprawdą jest, że nikt nie ma koncepcji, jak chronić przyrodę. Od dawna przecież istnieją tony instrukcji sporządzania planów ochrony, w których jest wszystko od "a do z", i w sprawie osobników, populacji i ekosystemów. Inna sprawa, kto będzie płacił? Rozumiem, że Lasy Państwowe, które nie będą płaciły podatku, a zainwestują w ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ProfesorEwaSymonides">Wypowiedź pana dyrektora jeszcze bardziej utwierdziła nas w przekonaniu, że istnieje tym pilniejsza potrzeba objęcia Puszczy Białowieskiej w całości granicami parku narodowego. Naprawdę nie negujemy pracy leśników i sensu istnienia lasów gospodarczych. Jeśli natomiast Lasy Państwowe uważają, że instytucjonalna ochrona przyrody jest dziełem szkodników i szkodzi przyrodzie, to przyznam się, że nic już nie rozumiem. Czy pan dyrektor mógłby podać chociaż jeden przykład, w którym przyrodnicy zaszkodziliby lasom na terenie parków narodowych. Wszystkie porównania świadczą o tym, że rzecz się ma zupełnie odwrotnie. Jest o wiele większe bogactwo gatunkowe itd. Obie formy muszą być formami komplementarnymi, ani jedna, ani druga nie może występować w formie wyłącznej. Jeśli nawet docelowo utworzymy ostatnie trzy parki, o których jest mowa i powiększymy do rozsądnych granic istniejące, to osiągniemy 1,3 proc. powierzchni kraju. Wobec tego, o czym my w ogóle mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę powiedzieć, że po tej wymianie zdań jestem w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Najpierw chciałam nawiązać do wypowiedzi posła S. Maliszewskiego. Rzeczywiście mieliśmy uzupełnić dezyderat o punkt dotyczący konieczności oczyszczenia ścieków i budowy oczyszczalni. Myślę, że musimy to zrobić. Przemawiają za tym względy merytoryczne. Nie zgadzam się z tym, aby opinia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa była opinią Rady Leśnictwa przy ministrze. Z przykrością muszę powiedzieć, że niedobrym obyczajem jest, aby dwa piony ministerstwa prowadziły ze sobą polemikę i nie wypracowały do tej pory wspólnego stanowiska. Ta sytuacja powtarza się już któryś raz nie tylko na forum Sejmu, ale także w środkach masowego przekazu. Zmienia się system ochrony przyrody, zmienia się gospodarkę w lasach i posłowie powinni zająć się właściwie tym, co się dzieje w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chcę powiedzieć, że mam pełny szacunek do leśników i nie powinniśmy rozmawiać o ochronie przyrody w ten sposób, że jest to umniejszanie zasług leśników. Ale jeżeli w dokumencie, który dostałam oficjalnie z ministerstwa, czytam taki akapit: "Całkiem niedawno ochronę przyrody zaczęto w sposób nieuprawniony utożsamiać z ekologią, a działania na rzecz ochrony przyrody przypisywać ekologom", to stawiam pytanie, czy jest uprawnione zajmowanie się ekologów ochroną przyrody, czy nie. Zacytowałam fragment dokumentu "Trwały rozwój lasów w Polsce. Stan i zamierzenia".</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Proszę więc nie mówić, że umniejszamy rolę leśników, ponieważ takie zdanie znalazło się w dokumencie ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jak wyglądają lasy i ochrona lasów w Europie? Właśnie dlatego Puszcza Białowieska i Bieszczady są cennym walorem dla całej Europy, że nie są prowadzone tak jak w Europie. Musimy wobec tego postawić sobie pytanie, czy świat nam pomaga w ochronie tego skrawka ziemi, dlatego że on nie jest taki jak ich tereny, czy dlatego, żeby doprowadzić stan lasów do takiego, jaki oni mają. Chyba nie chodzi o to drugie. Świat bowiem zobaczył, że ich ochrona lasów jest nie taka, jaka powinna być.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pan dyrektor powiedział, że nie ma odradzania się pewnych gatunków w puszczy. W tym momencie zadaję sobie pytanie, co to jest park narodowy i co to jest puszcza. Dla mnie puszcza to jest kawałek ziemi, którą porasta las w naturalnym stanie i naturalnie się odnawia. A pan dyrektor mówi, że jak się nie odnowią klony, dęby itd., to nie będzie lasu naturalnego. Ale jeśli posadzimy las, to będzie to las naturalny. W takim razie proszę podać mi inną definicję puszczy. Proponuję, abyśmy na osobnym posiedzeniu Komisji zajęli się problemem metod ochrony przyrody i realizacji ustawy o ochronie przyrody i ustawy o lasach przez ministerstwo, a także kontrowersjami, które pozostają w ramach tego samego resortu. Nie może być tak, aby dwa piony ministerstwa polemizowały ze sobą i w zależności od tego, który będzie miał przewagę, taka będzie polityka ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Bardzo dużo na temat przyrody Puszczy Białowieskiej powiedział pan dyrektor Z. Rozwałka. Na końcu przeprosił za emocjonalne podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Rzeczywiście, dyskutowany jest obecnie inny model gospodarki leśnej, uwzględniający w szerszym zakresie zasady ekologizacji, jakie obowiązują przy realizacji trwałego rozwoju leśnictwa. Dyskusja z przedstawicielami reprezentującymi ochronę przyrody powoduje niekiedy pewne emocje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Pani poseł M. Zajączkowska powiedziała, że niedopuszczalne jest, żeby w jednym ministerstwie dyskusja była taka nerwowa i zażarta. Sądzę, że dyskusje mogłyby być takie zażarte, ale korzyść powinna być dla ochrony przyrody. Trzeba sobie najpierw postawić pytanie, czy Puszcza Białowieska jest zagrożona? Czy jest zagrożona działalnością leśników? Wdzięczny jestem panu posłowi S. Maliszewskiemu za oprotestowanie drugiego akapitu w propozycji dezyderatu, mówiącego o tym, że dotychczasowe postępowania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych nie zabezpieczają perspektywicznych interesów ochrony, a także ludności te obszary zamieszkującej. Miałbym więc gorący apel do państwa posłów, żeby jednak nad tym akapitem się zastanowić. Sądzę, że po wnikliwym zapoznaniu się z koncepcją ministerstwa dotyczącą podejścia do Puszczy Białowieskiej w sytuacji, kiedy stan drzewostanu puszczy jest zniekształcony i wymaga intensywnych prac prowadzonych do nadania puszczańskiego charakteru lasom, rozważą państwo jeszcze raz ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Wymaga to ogromnych nakładów. Te nakłady mogą być poniesione w ramach systemu finansowego Lasów Państwowych w imię nadania puszczańskiego charakteru drzewostanom. Sądzę, że to jest działanie rozważne, racjonalne na obecny stan budżetu państwowego. Elementy racjonalności w imię rzeczywistej ochrony przyrody, w imię rzeczywistego przywracania puszczańskiego charakteru tym ekosystemom, które w wyniku działalności człowieka zostały w przeszłości zniekształcone. Rozmiar zadań jest ogromny. Sądzę, że próba określenia w tej chwili harmonogramu dojścia do puszczańskiego charakteru drzewostanów jest niezwykle trudna. Są to dziesiątki lat, w których można dokonać zmian ekosystemu. Stąd też rzeczywiście powinno być ambicją całego społeczeństwa, nie tylko ministerstwa, zachowanie w jak najlepszym stanie tych walorów przyrodniczych. Lasy Państwowe tylko reprezentują, zarządzają lasami, które są własnością narodu, skarbu państwa; w związku z tym to, co robią na tym obszarze jest sprawą podlegającą ocenie ogólnospołecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Chciałbym prosić o rozważenie zapisu w drugim akapicie, ponieważ obecne sformułowanie - moim zdaniem - jest dla działań resortu krzywdzące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Aby praca sprawniej przebiegała, życzeniem posłów byłoby to, żeby resort uzgadniał stanowisko wewnątrz swoich departamentów. Na pewno byłoby nam łatwiej. Mam zresztą osobisty żal do ministra S. Żelichowskiego o to, że nie potrafi pogodzić dwóch bardzo ważnych departamentów: leśnictwa i ochrony przyrody. Bardzo niedobrze się dzieje, że konflikty pomiędzy tymi pionami przenoszą się w teren.Jedni przeciwko drugim zbierają podpisy. Jest to bardzo zła sytuacja. Oczywiście naszym zadaniem jest wysłuchanie stron i znalezienie jakiegoś rozsądnego kompromisu. Racje są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Rozwiązanie, które proponują leśnicy i które sygnalizował pan dyrektor, że to będzie pewien proces przestawiania drzewostanów w kierunku drzewostanów puszczańskich - jest akceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorJanWrobel">Myślę, że zupełnie niezamierzonym działaniem była wypowiedź dyrektora Z. Rozwałki, który reprezentuje tutaj nie urząd ministra ochrony środowiska, tylko środowisko zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Niezamierzone w taki sposób, aby miało ono wywołać poczucie Komisji czy pani poseł M. Zajączkowskiej, że w ministerstwie panuje chaos. Nas obowiązuje prezentowanie stanowiska ministra, które zostało przedstawione i jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorJanWrobel">Uważam, że na obecnym etapie stać nas na powiększenie Białowieskiego Parku Narodowego o ok. 6 tys. ha. Po dyskusji w Białowieży zmniejszyliśmy tę powierzchnię o leśnictwo, w którym zajęcia prowadzi Technikum Leśne. Wobec tego proponowana powierzchnia wynosi 5400 ha do powiększenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorJanWrobel">Ponieważ pan dyrektor Z. Rozwałka snuł rozważania nad polityką, strategią i metodami wykonywania ochrony, jestem zmuszony odpowiedzieć na to jednym zdaniem. Cała wypowiedź pana dyrektora jest myląca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorJanWrobel">Pani wiceprzewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody prof. E. Symonides nadmieniła o innym projekcie. Ponieważ sejmowa Komisja w swoim dezyderacie postawiła kropeczki w miejsce wpisania konkretnej liczby powiększenia obszaru, a senacka Komisja wnioskuje o określenie priorytetów dochodzenia do objęcia całej puszczy parkiem narodowym, jestem zobowiązany przedstawić pewną informację. Jest to wniosek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, funkcjonujący już od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorJanWrobel">Pierwsza teza obszaru promocyjnego wyznaczona decyzją ministra obejmuje ok. 22 tys. ha. Projekt powiększenia parku z lat 80. obejmował ok. 17,5 tys. ha i w całości mieści się na obszarze pierwszej strefy obszaru promocyjnego, która jest wyłączona z normalnego użytkowania. Zgadzam się z tym, co mówiła prof. E. Symonides, że ewentualne włączenie 17 tys. ha do parku narodowego w żadnym stopniu nie zmniejszy podaży na drewno. Jeśli chodzi o koszty, to będą one pochodziły z tych samych źródeł, z których uzyskują dochody Lasy Państwowe, tzn. ze skarbu państwa. Dochody, którymi dysponuje dyrektor parku narodowego pochodzą m. in. ze sprzedaży pozyskanego drewna w drodze cięć pielęgnacyjnych i sanitarnych. Z takiego samego źródła pochodzą dochody Lasów Państwowych - mianowicie ze sprzedaży drewna z lasów państwowych. Lasy Państwowe otrzymują dotacje z budżetu państwa na wykonywanie ochrony w rezerwatach. W związku z tym z tych samych źródeł chcemy pokryć część kosztów związanych z zagospodarowaniem lasów gospodarczych w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorJanWrobel">Termin dochodzenia do objęcia parkiem narodowym Puszczy Białowieskiej - gdyby powiększyć park narodowy o ok. 17 tys. ha, wyznaczyliśmy rok 2010. Natomiast w świetle wielu wystąpień i opinii - czy rzeczywiście uda się zachować spokój wokół Puszczy Białowieskiej jeśli powiększymy go o 4200 ha - trudno mi się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorJanWrobel">Powiększenie parku o ok. 17 tys. ha pociągnie za sobą wydatki z budżetu państwa w wysokości ok. 8 mld. zł (starych) rocznie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DyrektorJanWrobel">Reprezentuję w tej chwili stanowisko ministerstwa i dotyczy ono powiększenia parku o powierzchnię ok. 5400 ha. Są także pewne decyzje odnośnie do zachowania starych drzew i drzewostanów w Puszczy Białowieskiej. Jaka będzie decyzja rządu - trudno w tej chwili przewidzieć. Zależy to także od Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W świetle słów dyrektora J. Wróbla 17 tys. ha to jest dodatkowy koszt 8 mld. zł. (starych).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Cieszą mnie wypowiedzi pani poseł M. Zajączkowskiej i pana dyrektora J. Wróbla, bo są one zgodne co do zasady. Posłowie też zostali przywołani do porządku w regulaminie, który mówi, kto reprezentuje rząd i jaka jest technika prezentacji stanowisk. Rzeczywiście kiedy wynika dyskusja między przedstawicielami tego samego resortu, wydaje się, że sprawa nie jest uporządkowana i wszyscy mają wrażenie chaosu. Stwierdzenie pana dyrektora J. Wróbla, że jest jedynym upoważnionym do prezentowania stanowiska rządu porządkuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że dezyderat jest skierowany do prezesa Rady Ministrów. Rzeczywiście drugi akapit jest totalną krytyką ministerstwa. A przecież samo ministerstwo nie jest w stanie w całości rozwiązać tego problemu. Stąd dezyderat jest zapytaniem do rządu, wnioskowaniem do rozstrzygnięcia problemu, którego być może niektóre aspekty wykraczają poza gestię ministerstwa. Kwestia regulacji ścieków czy przeznaczenia pieniędzy z budżetu państwa lub wojewody - to jest także nasza decyzja, decyzja posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Koszt powiększenia obszaru puszczańskiego wynosi tylko 8 mld. zł. (starych), a przypominam, że koszt utworzenia nowego parku wynosi ok. 10 mld. zł. Jeśli transformacja jest wyliczona poprawnie, to jest to przesłanka do powiększenia parku o 17 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli poprawna jest teza, że na obszarze 17 tys. ha nie pozyskuje się zasobów drzewnych, to nie jest to obniżenie dochodów przedsiębiorstwa Lasy Państwowe na tym obszarze. Nie istnieje więc kwestia ekonomii, istnieje zaś kwestia techniki ochrony. W związku z tym jest tylko kwestia kosztów po stronie wyłącznie etatowo-organizacyjnie-podtrzymaniowej. Natomiast po stronie straty nie ma rachunku wynikającego z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Uważam, że istnieje wiele przesłanek do tego, aby teren parku powiększyć nie o 5,4 tys. ha, lecz o 17 tys. ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Mnie również przekonały argumenty pani prof. E. Symonides o powiększenie parku o 17 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Uważam, że najpierw należy zrekompensować mieszkańcom tamtych terenów utratę pieniędzy, które wpływają z tytułu opłat wnoszonych przez Lasy Państwowe, jak również leśnikom, którzy niechętnie przechodzą do pracy w parkach narodowych, gdyż tracą na wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Powinniśmy w projekcie dezyderatu ująć problem płac dla leśników, aby także nie byli przeciwni powiększaniu parku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Sądzę, że należy docenić działania Lasów Państwowych w kierunku ochrony przyrody. Coraz szerzej ochroną są obejmowane całe ekosystemy. To również należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselPiotrKozlowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że także niepokoi mnie różnica zdań, poglądów w ministerstwie. Uspokoiła mnie trochę wypowiedź dyrektora J. Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Chciałbym wrócić jeszcze do tematu kłótni w ministerstwie. Odebrałem to nie jako kłótnię między resortami w ministerstwie, ale jako kłótnię między dwoma środowiskami: naukowców i leśników. Wydaje mi się, że ministerstwo przedstawiło nam plan w postaci decyzji nr 23. Decyzja z 8 listopada 1994 r. jest odzwierciedleniem stanowiska Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Natomiast znowu na posiedzeniu Komisji zabrzmiało hasło - kłótnia między środowiskiem naukowym a środowiskiem leśników. W tej całej kłótni brakuje jeszcze jednego elementu. Mianowicie - kilkudziesięciu tysięcy ludzi zamieszkujących cztery gminy. Ludzi, którzy od wiek wieków żyli z puszczą i z puszczy, żyją z puszczy i muszą żyć z puszczą i z puszczy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawMaliszewski">Ostatnio czytałem opracowanie małżeństwa pracującego w Puszczy Białowieskiej. Państwo Jędrzejewscy piszą tam, że gdyby całą Puszczę Białowieską objąć ścisłą ochroną, to w pierwszym etapie, w pierwszym roku należałoby na to przeznaczyć 1 bln zł. (starych). Więc jeżeli pan dyrektor J. Wróblewski mówi, że 17 tys. ha, a więc mniej więcej 1/3 wymaga 8 mld. zł., to nie wiadomo, w jaki sposób zestawić te liczby. Sądzę, że gdzieś jest rozbieżność. Nie chciałbym być złośliwy i nie będę przypisywał ani leśnikom, ani naukowcom złej woli. Każde z nich ze swojej pozycji stara się dbać o tę puszczę. Ale złośliwie powiem, że słyszałem, iż parę lat temu był projekt wysunięty przez naukowców, aby spalić 200 ha Puszczy Białowieskiej i potem obserwować, jak się ta puszcza odradza i żyje. Może jest to anegdota, ale słyszałem to z tak pewnych i autorytatywnych ust, że wydaje mi się, że jest w tym sporo prawdy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawMaliszewski">Bywając w Białowieży na spotkaniach z kilkoma środowiskami słyszałem, że naukowcy dlatego tak strasznie chcą rozszerzyć obszar puszczy, bo przez 75 lat 5,5 tys. ha ścisłego rezerwatu tak tematycznie wyeksploatowali, że po prostu nie mają co tam robić. Dlatego szukają obszarów do nowej tematyki. W sumie mniej ich interesuje ochrona tej puszczy, a bardziej warsztat pracy naukowej. Powtarzam - to prawdopodobnie są złośliwości i ja osobiście tak nie twierdzę. Sądzę, że najrozsądniejsze byłoby obecnie, abyśmy albo odłożyli dyskusję, gdyż sprawa jest niezwykle poważna i np. zwrócili się do ministerstwa, aby przedstawiło nam harmonogram przejścia do całkowitej ochrony puszczy za 20, 30, 50 lat, wraz z podaniem kosztów całej transformacji. Zamiana puszczy w ścisły rezerwat 5 tys. ha na ścisły rezerwat 60 tys. ha to jest ogromne przedsięwzięcie. Proponuję, abyśmy dzisiaj nie rzucali tymi hektarami - 5, 17, 18 czy 20 tys. Jest to rzecz zbyt poważna. Ponadto - jeżeli się nie mylę, to nadal zgodnie z odpowiednimi ustawami o lasach na temat przekształcenia Puszczy Białowieskiej w ścisły rezerwat mogą wypowiadać się samorządy gmin zamieszkujących puszczę. Wstrzymajmy się z tymi liczbami - to jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Na początek kilka sprostowań. Z tego, co się orientuję nikt nie mówi o ścisłym rezerwacie na obszarze całej puszczy. Moim zdaniem powinniśmy się jednak zbliżać ku pewnym konkluzjom. Padło tu wiele propozycji uzupełnienia projektu dezyderatu. Wychodząc naprzeciw postulatom posła S. Maliszewskiego, a także senackiej Komisji Ochrony Środowiska należałoby dodać sformułowanie nawiązujące do ochrony wód i działań na rzecz uporządkowania sytuacji ekologicznej w tym regionie. Zgadzam się z dyrektorem Z. Rozwałką, że człowiek powinien starać się o to, aby usuwać przyczyny zanieczyszczeń, które spływają na lasy puszczańskie. Natomiast teza, że przyroda nie jest w stanie ochronić się sama, w domyśle bez leśników, jest tezą bardzo kontrowersyjną. Często leśnicy powtarzają tę tezę, ale ja uważam, że ona trochę ośmiesza to środowisko. To nie jest tak, że lasy nie mogą rosnąć bez leśników. Jest to oczywiste dla wszystkich. Lasy Państwowe bardzo dużo uczyniły i cieszymy się z tego. Większość jest zgodna, że obszar Puszczy Białowieskiej jest tak cenny przyrodniczo, uznany za światowy rezerwat biosfery, za światowe dziedzictwo ludzkości, jedyny w skali świata i że powinien być objęty wyższą formą ochrony. Natomiast realizacja tego jest sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Pan dyrektor J. Wróbel wymienił rok 2010 jako termin skończenia procesu transformacji. Będzie to także zależało od kondycji finansowej państwa, jak również od presji społecznej. Padło tu kilka głosów, aby wpisać do dezyderatu tę wyższą liczbę powiększenia obszaru, ponieważ kwestia finansowa nie jest tu aż tak istotna.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Konkludując - po pierwsze, dopisałbym następującą treść: "Komisja uważa za konieczne opracowanie w porozumieniu z władzami samorządowymi programu rozwoju obszarów wiejskich wraz z kartografią inwestycji z zakresu ochrony wód, powietrza i zagospodarowania odpadów finansowanych na szczególnych zasadach ze środków funduszy ekologicznych." Następnie zachowałbym w dotychczasowym brzmieniu następujący akapit: "Komisja uważa, że niezależnie od tych wszystkich ważnych działań należy obecnie wprowadzić zakaz wycinki drzewostanów naturalnych." Podtrzymałbym ten zapis. Dlaczego? Rozmawiałem na ten temat z dyrektorem J. Wróblem. Drzewostany naturalne to jest w tej chwili 3 tys. ha (5 proc. powierzchni puszczy), z tego stanowią one zaledwie 10 proc. masy drzew.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Leśnicy pytają, czy Puszcza Białowieska jest zagrożona działalnością leśników? Odpowiadam, że tak, skoro przywozi się do stolicy pnie kilkusetletnich dębów i pokazuje ludziom. W odbiorze społecznym jest to działanie naganne. Przecież tak naprawdę nie leśnicy sadzili te dęby. Te dęby chronili Jagiellonowie, chronił je car, chronili hitlerowcy, ustalając pewne zasady w Puszczy Białowieskiej. Natomiast w tej chwili wycinają je leśnicy. Z punktu widzenia gospodarczego to ma marginalne znaczenie. Dezyderat musi także uwzględnić konieczność przedstawienia przez ministerstwo harmonogramu ochrony przyrody w Puszczy Białowieskiej. Kiedy Puszcza Białowieska, według harmonogramu resortu, stanie się całkowicie parkiem narodowym?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Ostatnia sprawa to obszar, który ma być w pierwszym etapie objęty ochroną. Po dyskusji przychylam się do propozycji objęcia ochroną 17 tys. ha puszczy. Proponuję zapis: "Komisja uważa za konieczne powiększenie obszaru parku narodowego co najmniej o 18 tys. ha."</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Głos z sali: Czy wykreślamy "w roku bieżącym"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorJanWrobel">Rozporządzenie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRadoslawGawlik">W tej sytuacji wycofuję się z tego, aby skreślić "w roku bieżącym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawMaliszewski">Co z akapitem drugim oceniającym ministerstwo? Proponuję w ogóle go usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy to co zaproponowałem byłoby możliwe do zaakceptowania przez Komisję? Tak. Jaką powierzchnię wpisujemy - 17 czy 18 tys. ha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorJanWrobel">Ten projekt w roku bieżącym zakładał powiększenie o 17.616 ha. Należy z tego wyłączyć leśnictwo Stoczek - z okręgu Białowieża, które jest leśnictwem szkolnym. Wychodzi więc obszar 16.700 ha. Dlatego mówimy ok. 17 tys. ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgadzamy się więc na zapis : "ok. 17 tys. ha."</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł S. Maliszewski proponuje, aby wykreślić sporny akapit dotyczący oceny ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że pan poseł nie chce wydawać negatywnej opinii o ministerstwie. Myślę, że musi być zachowana pewna logika. Jeżeli potem w dezyderacie wnioskujemy o powiększenie obszaru i mówimy premierowi, że trzeba przeznaczyć na to specjalne środki, to należy najpierw ocenić stan istniejący i uznać, że ministerstwo samo sobie z tym nie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, aby przegłosować propozycję posła S. Maliszewskiego mówiącą o skreśleniu akapitu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Kto jest za skreśleniem tego akapitu? Za 6, przeciw 4, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Akapit zostaje skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przed chwilą słyszeliśmy z ust pana dyrektora J. Wróbla, który reprezentuje ministra, że wykonalne jest rozszerzenie parku o 17 tys. ha. Rozporządzenie może się ukazać wcześniej, ale wejść w życie 1 stycznia 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli się okaże, iż prezes Rady Ministrów, szacując koszty, w odpowiedzi na dezyderat powie, że proces powiększenia parku o 17 tys. ha musi być rozłożony w czasie, to jest czas na ewentualne wycofanie się z tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym także powiedzieć panu posłowi S. Maliszewskiemu, że wykreślony akapit czytam nie w kategoriach politycznych. Dla mnie jest to zwrócenie uwagi, że w tym przypadku musi być zbiorowa pomoc całego rządu. Samo ministerstwo nie może wiele zrobić. I o tym powinniśmy napisać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Również jestem za umieszczeniem liczby 17 tys. ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję zamiast słówka "co najmniej" wpisać "około 17 tys. ha."</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł P. Kozłowski zwracał jeszcze uwagę na kwestię porównywalności płac pracowników Lasów Państwowych i parków narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Proponuję następujący zapis: "Ponadto Komisja wnioskuje o uregulowanie różnicy płac między pracownikami parków narodowych i Lasów Państwowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu dezyderatu nr 9 w sprawie Puszczy Białowieskiej z tym uzupełnieniem?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Za - 11, przeciw - 0, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Ogłaszam, że jednogłośnie przyjęliśmy dezyderat nr 9 do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzimy do następnego punktu naszego porządku dziennego. Ponieważ nie wszyscy posłowie otrzymali projekt opinii w sprawie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, proponuję, abyśmy ten punkt przełożyli do następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast teraz rozpatrzymy dezyderat w sprawie Śląska. Są dwie propozycje: pani poseł M. Zajączkowskiej i posła T. Zająca. Proszę o omówienie różnic w tych propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Dlaczego właściwie stworzyłam drugą wersję? Zrobiłam tak dlatego, że w pierwotnym nie uwzględniono dwóch problemów. Dnia 14 lutego 1995 r. rozpatrywaliśmy wpływy czynników ekonomicznych na niską emisję i wtedy zostałam zobowiązana do przygotowania opinii na ten temat. Przygotowałam tę opinię. Panowie z drugiego zespołu wmontowali moją opinię w dezyderat "śląski". Nie przeszkadzałoby to mi, gdyby nie to, że mówimy, że rozpatrywaliśmy prawo energetyczne, ustawę o odpadach i zmiany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Potem niewiadomo skąd pojawia się problem niskiej emisji, co było przedmiotem obrad zupełnie innego posiedzenia Komisji. To jest jeden element, który sprowokował mnie do przeredagowania projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że w projekcie, który przedkładają panowie z zespołu posła T. Zająca nie powinno być takiego zapisu: "W szczególności Komisja proponuje w przygotowanych zmianach prawnych rozważenie nałożenia obowiązku na gminy opracowania i uchwalenia przez radę gminy planu zaopatrzenia w ciepło". Dla mnie jest to sformułowanie nie do przyjęcia. W Polsce mamy ok. 2500 gmin i każda gmina ma zrobić plan zaopatrzenia w ciepło. Uczestniczyłam w różnych pracach i wiem jak to będzie. Powstaną różne firmy, zespoły, które będą robiły plan "uciepłownienia". Dla gminy wiejskiej zakończy się to tym, że ludzie będą palić w piecach jak dotychczas. A inni wezmą za to pieniądze. Takie plany mają tylko uzasadnienie w przypadku dużych aglomeracji. Natomiast duże aglomeracje i tak robią plany. Moje miasto robi już trzeci raz plan i wszyscy są zadowoleni, z tym tylko, że plan nie może wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">A więc zobowiązanie gminy do opracowania obligatoryjnie planu uciepłownienia w naszym dezyderacie nie powinno się znaleźć. W mojej propozycji ten akapit został wykreślony. Również następny akapit wykreśliłam: "W szczególności Komisja proponuje w przygotowanych zmianach prawnych rozważenie upoważnienia wojewodów lub gmin do wprowadzenia zakazu detalicznej sprzedaży stałych paliw powyżej określonego stopnia zanieczyszczenia (mieszanego np. z zawartością siarki i popiołu)". To jest oczywiście ważne, ale taki zakaz trzeba wyegzekwować. Myślę, że prostszą drogą jest doprowadzenie do tego, aby nie produkować szkodliwego paliwa, niezależnie od tego, czy to jest dla detalicznej sprzedaży, czy dla dużej elektrociepłowni. Lepiej wzbogacać węgiel na Śląsku, niż wozić go po całej Polsce. Nie można mówić, że gmina lub wojewoda wyda zakaz sprzedawania w detalu, a w hurcie będzie można sprzedawać. Kto będzie egzekwował ten zakaz i decydował o tym, jaki to jest węgiel, jakie paliwo, ile ma procent siarki? Po prostu trzeba na to spojrzeć w zależności od możliwości egzekwowania. Natomiast moim zdaniem trzeba wprowadzić mechanizmy, które umożliwiają wzbogacenie węgla. Stąd moje inne spojrzenie na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Przypomnę, że pierwotny projekt dezyderatu przygotował zespół w składzie: poseł M. Zajączkowska, ja i poseł T. Zając. Poseł M. Zajączkowska zgłosiła później potrzebę rozbicia tego dezyderatu na dwie części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszZajac">Jeśli chodzi o dezyderat poseł M. Zajączkowskiej, to do punktu I nie mamy żadnych zastrzeżeń. Jedynie na stronie drugiej jest drobna literówka i powinno być "niwelacja". Dodałbym jeszcze zapis "Rekultywacja zapadlisk i zalewisk górniczych". Z drugim punktem zatytułowanym przez panią poseł "Energetyka" nie zgadzam się. Przypominam, że na Śląsku omawialiśmy dwa tematy podstawowe - odpady przemysłowe i problemy niskiej emisji. Wizytowaliśmy duże zakłady energetyczne typu elektrownie, huty. Głównie jednak chodziło o niską emisję małych, przydomowych, przyzakładowych kotłowni. Jest to aglomeracja 4-milionowa i problem jest olbrzymi. Dlatego nie zgadzam się z tytułem "Energetyka", ponieważ jest to pojęcie zbyt szerokie. Problem niskiej emisji konkretnie wskazuje, co mamy dalej zrobić. Z projektu pani poseł M. Zajączkowskiej przyjąłbym trzeci punkt: "Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwraca się do Rady Ministrów o podjęcie działań zmierzających do uprawnienia samorządów do ewidencji małych źródeł energetycznych oraz przygotowywania wniosków, na podstawie których wojewoda będzie wydawał decyzje w sprawie dopuszczalnych emisji do atmosfery z tych źródeł". Ten zapis wstawiłbym do trzeciego punktu naszego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselTadeuszZajac">Jeśli chodzi o upoważnienie wojewody lub gmin do wprowadzenia zakazu detalicznej sprzedaży paliw stałych, w pierwszej kolejności mułów węglowych popłuczkowych, to popieramy ten punkt, ponieważ są to najgorsze, ale zarazem najtańsze źródła paliw. Wykorzystywane są przede wszystkim na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselTadeuszZajac">Pozostały tekst jest do przyjęcia, oprócz pierwszego akapitu na stronie 3.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselTadeuszZajac">Uważam, że w takiej formie można byłoby już przyjąć dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli miałaby zostać pierwsza wersja dezyderatu, to proszę o skreślenie "prawo energetyczne". Zamiast tego więc proponuję napisać "niska emisja".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">W dezyderacie wykreśliłam tylko dwa punkty i podzieliłam go na dwie części - to, co było w pierwszym punkcie znalazło się w opinii. Jeżeli dezyderat ma dotyczyć tylko Śląska, to mówimy o samym Śląsku. Natomiast jeśli dotyczyć ma większego obszaru, to chciałam zwrócić uwagę także na uzdrowiska. Dlatego rozdzieliłam te dwa elementy, ale nie upieram się, że mają to być dwa dokumenty. Dla mnie istotne jest - po pierwsze, aby umieścić problem niskiej emisji, po drugie - podkreślić, że nie dotyczy to tylko dużych aglomeracji (Katowice, Kraków), ale również uzdrowisk. Po trzecie - wykreśliłabym dwa akapity w ostatnim punkcie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Cieszę się, że jest zgodność co do pierwszego punktu, tzn. do zobowiązania opracowywania planów, natomiast drugi punkt należy przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Zgadzam się z panem posłem T. Zającem, że dezyderat odnosi się tylko do Śląska. Ale jeśli piszemy, że zakaz sprzedaży detalicznej takich zanieczyszczonych paliw... itd., to nie będzie się przecież odnosiło tylko do Śląska. Ten zapis będzie się odnosił do całej Polski. Kto to będzie wykonywał? Może należałoby to inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, abyśmy nie redagowali w tej chwili tego dezyderatu, ale przedyskutowali kwestie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawWojcik">W obydwu dezyderatach przewija się problem przygotowania założeń polityki energetycznej państwa do 2000 roku. Proponowałbym zmianę roku na 2010, ponieważ opracowanie założeń na tak krótką perspektywę mija się z celem. Z tego co wiem wszystkie dokumenty, które są w tej chwili przygotowywane mówią o horyzoncie czasowym roku 2010. Jest to drobna zmiana, ale bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselWieslawWojcik">Druga sprawa - zgłoszona przez panią poseł M. Zajączkowską - tj. propozycja wykreślenia z projektu komisyjnego punktu, mówiącego o nałożeniu obowiązku na gminy opracowania i uchwalania  przez radę gminy planu zaopatrzenia w ciepło. Moim zdaniem wykreślenie tego punktu z naszego dezyderatu, a nakładanie takiego obowiązku na gminy w innych rozwiązaniach prawnych, jest sprawą kontrowersyjną. Sporządzanie planów zaopatrzenia w ciepło przez gminy ma na celu - w moim przekonaniu - nieutrudnianie im życia, a wręcz - ułatwianie. A wracając do Śląska, to właśnie na Śląsku jest to bardzo potrzebne, ponieważ jest tam tylu właścicieli źródeł ciepła, jest tyle różnorodnych systemów, że bez nałożenia wręcz ustawowego obowiązku na uporządkowanie gospodarki energetycznej w gminach, tego problemu się nie rozwiąże. Różne źródła - czy to zawodowe, czy inne są w różnych resortach i każdy prowadził dotychczas swoją politykę. Małym gminom, szczególnie wiejskim, ułatwi to bardzo rozwiązanie problemów energetycznych. Dlatego namawiałbym kolegów i koleżanki do pozostawienia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszSabat">Reprezentuję małą gminę liczącą 43 tys. mieszkańców. Problemy są także wtedy, kiedy gmina posiada opracowany plan zaopatrzenia w ciepło. Myślę, że można napisać "zaleca się gminom opracowanie planu". Każdy przecież wie, że jest to korzystne. Tylko na dzień dzisiejszy nie jest to bardzo realne. Nie wiem, czy rok 2010 da możliwości dużym gminom, a już zupełnie nie wierzę, aby było to wykonalne dla małych, wiejskich gmin. Dlatego myślę, że zalecić - tak, ale zobowiązanie - nie, ponieważ będzie to niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszSabat">Natomiast co do całości materiału. Nie kwestionuję tego, co mówi poseł T. Zając i pani poseł M. Zajączkowska. Proponuję przyjąć te założenia, upoważniając jednocześnie ten trzyosobowy zespół do ostatecznego zredagowania projektu. Jestem za przyjęciem dezyderatu z uzupełnieniami. Musimy jednak zastrzec, że dotyczy to całego kraju, a nie tylko Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszZajac">Kładziemy duży nacisk na tytuł pierwszego punktu "Problem niskiej emisji" (pani poseł M. Zajączkowska nazwała "Energetyka"), ponieważ muły węglowe jako powszechnie stosowane paliwo mają bardzo dużą zawartość siarki i popiołu. Dlatego właśnie one bardzo zagrażają środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sytuacja jest jasna. Otóż nie ma sporu co do zasady, natomiast kontrowersyjne jest sporządzanie planów przez gminy - czy jest to kwestia obowiązku, czy zalecenia. Innym problemem jest kwestia administracyjnego zakazu detalicznej sprzedaży stałych paliw. Może wojewoda powinien określić poziom, do którego można stosować paliwa z zawartością siarki. Na przykład w Berlinie nie do pomyślenia jest, aby palić tanimi brykietami węglowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJerzyJaworski">Jestem zdecydowanie za tym, aby nie nakładać obowiązku na gminy - po pierwsze, dlatego że nie wiem, w jakim akcie prawnym mogłoby to być zawarte i jakie byłyby tego skutki. W stosunku do aglomeracji miejskich nie ma problemu, dlatego że prawo energetyczne nakłada na wojewodów pewne obowiązki dotyczące sterowania systemami ciepłowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJerzyJaworski">Nie chciałbym, aby w preambule dezyderatu zniknęło prawo energetyczne, ponieważ adresowane byłoby to tylko do naszych ustaw ochrony środowiska. I znowu minister przemysłu "umyłby" od tego ręce.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaJerzyJaworski">Natomiast co do upoważnienia wojewodów - w projekcie zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska minister ochrony środowiska wprowadza zapis, że wojewoda ma prawo stosować rozporządzenie dotyczące parametrów paliw możliwych do wykorzystania na tym terenie. A więc państwa zapis zderza się z tym, co już Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zaproponowało. Jestem za tym, aby ten zapis został, jednak bez wymieniania mułów węglowych, ponieważ byłoby to adresowane tylko do Śląska. Proponuję: "parametrów paliw możliwych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawWojcik">Odpowiadając na pytanie, w jakim akcie prawnym miałoby się znaleźć nałożenie obowiązku. Jest to w projekcie nowego prawa energetycznego - "Zadaniem własnym gmin jest planowanie, organizacja zaopatrzenia w ciepło". I dalej mówi się, co gminy robią. Dlatego nasz zapis jest niejako wprowadzeniem do dyskusji. Na pewno jednak nie jest to obowiązek, ale zadanie własne gmin. Mówi się także, że gminy przygotowują projekt planu zaopatrzenia w ciepło, potem na drodze przetargu jest on opracowywany, a następnie zatwierdzony przez organ stanowiący gminy, czyli przez całą radę. Obowiązuje to na ustalony horyzont czasowy. Na pewno nie jest to przeciwko gminom. W tej dziedzinie istnieje ogromny bałagan. Obecnie w dużych miastach rozpalane są wręcz duże systemy ciepłownicze, które działają na własną rękę. I to co jest korzystne dla jednego lub dwóch budynków, nie zawsze jest korzystne w skali dzielnicy. Dlatego powinno to być przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWieslawWojcik">Mówi się, jakie wymogi stawia plan. Jest to bardzo istotne dla małych gmin, ponieważ w grę wchodzi tu kwestia wykorzystania lokalnych zasobów lub np. biomasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym zwrócić uwagę panu posłowi W. Wójcikowi, że te sprawy należą do zadań własnych gmin. Nie możemy zobowiązywać administrację rządową do wprowadzenia nakazu dla gmin. Chyba nie chodzi nam o to, aby z powrotem administracja rządowa zawładnęła samorządami. A my w dezyderacie dokładnie do tego wzywamy. Gdy wejdzie prawo energetyczne, to będziemy na ten temat dyskutować. A tu jest propozycja przyjęcia faktów dokonanych. Mówienie, że gminy są nieprzygotowane jest niesprawiedliwe i bez sensu. Przecież tam też dbają o to, żeby było czyste powietrze i żeby było energooszczędnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeśli nasza propozycja w dezyderacie powtórzy się w akcie prawnym, to będzie można jeszcze później to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgodziliśmy się na to, że możemy przeprawić zapis dotyczący detalicznej sprzedaży paliw, tak jak proponował dyrektor Jaworski. Pani poseł M. Zajączkowska również akceptuje tę zmianę. Zapis brzmiałby: "Upoważnienia wojewodów lub gmin do wprowadzenia parametrów paliw do stosowania na określonym obszarze".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym się ustosunkować do kwestii planu na przykładzie Wrocławia. Istnieje tam linia ciepłownicza. W procesie likwidacji niskiej emisji może być wyeliminowanych wiele obiektów. Miejskie Przedsiębiorstwo Gospodarki Cieplnej akurat w tej chwili nie ma pieniędzy, natomiast pieniądze mają gazownicy. Równolegle do wspomnianej linii prowadzony jest gazociąg. Robi się konkurencja, tylko czyim kosztem. W jakimś sensie gazownicy przejmują rynek. Nie wiem czy będzie to taniej i czy z punktu widzenia środowiska korzystniej. W związku z tym opowiadam się za tym, że musi być sporządzony plan zaopatrzenia w ciepło zarówno dla gmin wiejskich, jak i dużych aglomeracji. W tej chwili mamy objawy "dzikiego rynku" w gospodarce energetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jak na razie to mamy monopolistę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Wrocław nie ma takiego planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wrocław po prostu ma słabą radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewDrzewicki">Dawniej, jako były energetyk, robiłem opracowanie pod kątem zaopatrzenia w energię elektryczną oraz ciepło całego zespołu aglomeracji łódzkiej. Tam, gdzie funkcjonował dobry zakład energetyczny składający się z czterech elektrociepłowni oraz zakładu sieci cieplnej, plan był już opracowany wiele lat temu. Wiadomo było jak palić, co palić i jak zaopatrywać całą aglomerację w ciepło. Jeżeli we Wrocławiu ten problem nie został rozwiązany, to ze szkodą dla Wrocławia. Uważam, że nie ma szansy na opracowywanie i uchwalanie przez radę gminy planów dla obszarów wiejskich, a więc dla gmin wiejskich. Będzie to po prostu obowiązkowe wyrzucanie pieniędzy, a efekt będzie taki - że nic się nie rozwiąże. Opracowanie kosztuje setki milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę, że na obszarach wiejskich i uzdrowiskowych bez planów energetycznych wprowadzono gazyfikację kosztem wielu miliardów złotych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast efekt jest taki, że mając piece gazowe ludzie opalają oponami, plastikami itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszZajac">Proponuję, aby upoważnić trzyosobowy zespół i prezydium do wyczyszczenia i uporządkowania tekstu projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszZajac">Jeśli zespół nie dojdzie do kompromisu, zwołamy odrębne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy jest zgoda na taką propozycję? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Kto jest za przyjęciem projektu dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Jednogłośnie projekt dezyderatu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Przechodzimy do spraw różnych. Prezydium zostało upoważnione do wysłania listu czy opinii w sprawie protestu przeciwko zamiarom likwidacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. W gronie prezydium zdecydowaliśmy, że opracujemy w tej sprawie dezyderat do prezesa Rady Ministrów. Dezyderat jest dokumentem mocniejszym, zobowiązującym premiera do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę o zgłoszenia posłów chętnych do wzięcia udziału w wizytacji poselskiej na terenie województwa koszalińskiego dnia 13 i 14 czerwca. Wizytacja jest związana z konfliktem wokół retencjonowania wody z Parsęty i ochroną przyrody pomiędzy ekologami a grupą gmin.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Druga propozycja dotyczy wizytacji Bornego Sulimowa. Kto z państwa byłby chętny do wyjazdu, proszę o wpisywanie się na listę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Dnia 20 czerwca odbędzie się seminarium poświęcone temu, co się działo na konferencji ministrów ochrony środowiska w Lucernie. Ponieważ za parę miesięcy w Sofii znów spotkają się ministrowie ochrony środowiska, chcielibyśmy prosić rząd o przedstawienie tez do Narodowego Programu Ochrony Środowiska, do którego został zobowiązany w wyniku konferencji w Lucernie. Otrzymałem deklarację dyrektora departamentu polityki ekologicznej, że taki materiał będzie przygotowany, a my jako posłowie zostaniemy włączeni w proces konsultacji. Dzięki temu komisja będzie miała wpływ na przygotowanie dokumentu na konferencję w Sofii. Polska obok Czech jest jedynym państwem, które nie zorganizowało jeszcze takiego posiedzenia. Na konferencji w Budapeszcie zobowiązałem się, że Komisja sejmowa zorganizuje spotkanie. Wszyscy posłowie otrzymali raport z tej konferencji. Ministerstwo przygotuje tezy do narodowego programu, a komisja będzie mogła ustosunkować się do tego i zaopiniować materiał.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Informuję także, że zmienia się tematyka najbliższych posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>