text_structure.xml 877 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Zdzisławę Kobylińską, Małgorzatę Ostrowską oraz pana posła Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk oraz pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Dorota Arciszewska-Mielewczyk oraz Zdzisława Kobylińska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Zdrowia - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Rodziny - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Polityki Społecznej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz.18.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Dzisiaj, bezpośrednio po głosowaniach, odbędzie się w sali klubowej nr 2 spotkanie Polsko-Wietnamskiej Grupy Międzyparlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2310-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Komisja Zdrowia przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2279-A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Witam na dzisiejszym posiedzeniu weteranów, żołnierzy Batalionów Chłopskich, którzy przysłuchują się naszym obradom.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60. rocznicy powstania Batalionów Chłopskich (druk nr 2334).</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kombatanci! Żołnierze Batalionów Chłopskich! Od dnia, w którym centralne kierownictwo ruchu ludowego powołało swoją organizację bojową - Bataliony Chłopskie, minęło już 60 lat. Młodzież, głównie wiejska, wstępując do BCh, składała przysięgę: W obliczu wiekuistości minionych pokoleń ojców i praojców, w obliczu nieśmiertelnego ducha ojczyzny mojej, Polski, w obliczu zakutego w kajdany niewoli narodu polskiego postanawiam i ślubuję w swym sumieniu człowieczym i obywatelskim, że na każdym miejscu i we wszystkich okolicznościach walczyć będę z najeźdźcą o przywrócenie całkowitej wolności narodu polskiego i niepodległości państwowej Polski. Do walki tej staję świadomie i dobrowolnie w bojowych szeregach BCh, kierowanych przez znaną mi organizację ideowo-polityczną zmierzającą do sprawiedliwej Polski Ludowej na chrześcijańskich zasadach demokracji opartej. Na tej drodze walki wszelkie zlecenia i rozkazy wykonywać będę rzetelnie i karnie, powierzonych mi tajemnic nie ujawnię przed nikim, nawet przed najbliższymi mi osobami. W wykonywaniu rozkazów oraz zachowaniu powierzonych mi tajemnic nie powstrzyma mnie nawet groza utraty życia. Stając w szeregach BCh do szeregów żadnej innej organizacji ideowo-politycznej nie wejdę i w żadnym wypadku z szeregów BCh samodzielnie nie wystąpię. Przyrzeczenie to składam i ślubuję dotrzymać. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaangażowanie chłopów w ruchu oporu i aktywność polityczna Stronnictwa Ludowego „Roch” sprawiły, że ludowcy posiadali w okresie okupacji najsilniejszą i najbardziej masową partię polityczną, co pozwoliło jej odgrywać znaczącą rolę w układach międzypartyjnych na terenie okupowanego kraju oraz w rządzie na emigracji. Ułatwiło to także ludowcom objęcie wielu ważnych funkcji w organach władzy państwa podziemnego. Siecią konspiracyjną objęto 10 województw, ok. 170 powiatów, ponad 1000 gmin i przeszło 8 tys. gromad. W kierownictwach wszystkich szczebli polskiego państwa podziemnego pracowało ok. 50 tys. działaczy ludowych. Organizacja bojowa BCh skupiła kwiat młodzieży wiejskiej, wychowanej głównie na tradycjach ludowych i Związku Młodzieży Wiejskiej RP „Wici”. W 1944 r. liczyła ona już 157 tys. żołnierzy. Była to druga co do wielkości, po Armii Krajowej, siła zbrojna podziemia. Bieżącą walkę z okupantem prowadziło 70 oddziałów partyzanckich i około 400 oddziałów specjalnych, które przeprowadziły kilka tysięcy akcji. Żołnierze BCh toczyli zmagania na wszystkich frontach życia podziemnego. Bitwy i potyczki, akcje sabotażowo-dywersyjne na szlakach kolejowych, ataki na niemiecką administrację i policję, walka ekonomiczna, niszczenie zakładów produkujących na rzecz okupanta, tajne nauczanie, kolportaż blisko 100 tytułów prasy konspiracyjnej, szkolenie własnej kadry oficerskiej i podoficerskiej to podstawowe formy ich walki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełZdzisławPodkański">W zmaganiach obok mężczyzn uczestniczyły także kobiety wiejskie, które powołały w 1942 r. Ludowy Związek Kobiet. Działalność LZK ukierunkowana była głównie na pracę kulturalno-oświatową, obsługę sieci łączności i kolportażu, opiekę i pomoc rodzinom pomordowanych i uwięzionych przez okupanta.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełZdzisławPodkański">W 1944 r. w ramach LZK powstał wydział sanitarny Zielony Krzyż do organizowania fachowej pomocy medycznej walczącym oddziałom. Na 20 tys. członkiń LZK wyszkolono 8 tys. sanitariuszek. Wiele z nich za tę działalność zapłaciło życiem. 18-letnia Maria Wiejakówna ps. Niezapominajka z powiatu hrubieszowskiego, więziona w Zamku Lubelskim i skazana na śmierć, tuż przed wykonaniem wyroku napisała: „Trudno, ginę, wiem za co — dla ojczyzny. To chyba częściowo honorowa i dumna śmierć, pomimo że wolałabym żyć. Nie opłakujcie mego losu, bo nie pierwsza i nie ostatnia ginę”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Walka ta przyniosła bolesne straty wśród mieszkańców wsi, działaczy ruchu ludowego. W Palmirach hitlerowcy rozstrzelali Macieja Rataja, marszałka Sejmu, prezesa Stronnictwa Ludowego. Poległo trzech szefów komendy głównej BCh, 27 komendantów różnych szczebli, 18 dowódców większych oddziałów partyzanckich i 7 tysięcy żołnierzy. Los żołnierzy podzieliły setki tysięcy mieszkańców wsi, zamęczonych oraz deportowanych przez wroga do Trzeciej Rzeszy. 817 wsi spacyfikowano i spalono.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Upadek hitlerowskich Niemiec nie dał żołnierzom BCh spokoju. Lata następne to także walka o prawo do ojcowizny i własnej ojczyzny, o godność człowieka i obywatela. Z rąk NKWD ginęli ci, co zwyciężyli. Żołnierzami BCh na czele z ich legendarnym komendantem głównym Franciszkiem Kamińskim, pseudonim Zenon Trawiński, podobnie jak żołnierzami Armii Krajowej zapełniono więzienia w kraju i sowieckie łagry. Wielu nie przeżyło tych smutnych i tragicznych dni.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełZdzisławPodkański">Fenomenem BCh jest to, że była to organizacja niepowtarzalna w dziejach narodu i państwa. Stworzyli je chłopi samodzielnie jako szkołę wielkiego patriotyzmu, szkołę walki, pracy, edukacji i wychowania. Twierdzą im był każdy próg, noc niosła bój, dzień pracę na roli.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełZdzisławPodkański">Żołnierze BCh za swoją postawę i męczeństwo nie oczekują zapłaty. Walczyli o Polskę wolną i sprawiedliwą, bo tak nakazywało im sumienie, etos chłopski i narodowa tradycja. Za pośrednictwem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszą tylko o uszanowanie symboli BCh oraz honoru żołnierzy i obywateli. Żołnierze BCh boleśnie przeżywają fakt zdjęcia w 1991 r. z kolumn Grobu Nieznanego Żołnierza tablic upamiętniających bitwy stoczone przez nich pod Wojdą i Zaborecznem. Bitwy te zapoczątkowały zwycięskie powstania chłopów na Zamojszczyźnie przeciw hitlerowskiej pacyfikacji i wysiedleniu. Słusznie też oczekują ich przywrócenia oraz wsparcia inicjatywy budowy w Warszawie pomnika Batalionów Chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów wnioskodawców, wnoszę o przyjęcie przez aklamację uchwały następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełZdzisławPodkański">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 listopada 2000 r. w sprawie uczczenia 60. rocznicy powstania Batalionów Chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełZdzisławPodkański">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę powstania Batalionów Chłopskich - konspiracyjnej formacji zbrojnej polskiego Państwa Podziemnego, walczącej z niemieckim okupantem w latach drugiej wojny światowej, składa hołd wszystkim żołnierzom Batalionów Chłopskich oraz członkiniom Ludowego Związku Kobiet i Zielonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełZdzisławPodkański">Sejm RP oddaje cześć poległym w obronie Ojczyzny i pomordowanym przez niemieckich i sowieckich okupantów żołnierzom BCh.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełZdzisławPodkański">Sejm RP wyraża najwyższy szacunek dla ogromu patriotyzmu polskich chłopów, ich heroicznej walki o wolność, niepodległość i suwerenność Polski oraz dla męczeństwa polskiej wsi w latach okupacji 1939–1945”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełZdzisławPodkański">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają, długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 60. rocznicy powstania Batalionów Chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami do projektu ustawy Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2365-A.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W toku drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki, z których 1. i 4. nie wzbudziły kontrowersji. Dotyczą one tego, ażeby obok innych dokumentów wymaganych przy składaniu wniosku o wpis przedsiębiorcy czy innego podmiotu do Krajowego Rejestru Sądowego dodawać jeszcze dokument potwierdzający tytuł prawny wnioskodawcy do lokalu czy też nieruchomości, w którym to lokalu, czy na której nieruchomości ma być prowadzona działalność objęta wnioskiem. Chodzi o to, by z rejestru można było się dowiedzieć także o siedzibie, o miejscu wykonywania działalności. Przyjęcie tej poprawki wzmocni jeszcze pewność obrotu i przydatność rejestru. Komisja proponuje przyjąć te poprawki, to znaczy poprawkę 1. i poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Inny charakter mają dwie pozostałe poprawki, to znaczy 2. i 3. Przyjęcie ich oznaczałoby istotną zmianę merytoryczną. Pierwsza dotyczy siedzib sądów prowadzących Krajowy Rejestr Sądowy, czyli tzw. sądów rejestrowych. Zgodnie ze sprawozdaniem komisji sądy rejestrowe mogłyby powstawać w liczbie większej niż obecna liczba województw. Zakłada się, że w województwie będzie jeden lub więcej sąd rejestrowy, ale zawsze będą się one mieścić w jego granicach. Chodzi tutaj o powiązanie podziału terytorialnego i obszarów działania sądów rejestrowych, o uzgodnienie go, nawiązanie do podziału administracyjnego kraju, ponieważ rejestr sądowy jest związany z szeregiem innych rejestrów prowadzonych w układzie terytorialnym, np. z rejestrem REGON lub PESEL.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Poprawka natomiast zmierza do tego, żeby sąd rejestrowy był w każdym okręgu. W siedzibie każdego sądu okręgowego, zgodnie z tą poprawką, miałby być również sąd rejestrowy. Ta poprawka wzburzyłaby bardzo koncepcję sieci sądów rejestrowych, ponieważ odrywałaby tę sieć od podziału terytorialnego, dopuszczałaby istnienie sądów rejestrowych, obejmujących tereny należące do różnych województw. Przede wszystkim jednak jest ona niebezpieczna. Są bardzo zaawansowane przygotowania do uruchomienia sądów rejestrowych, one mają zacząć działać od 1 stycznia przyszłego roku. Te przygotowania oparte są na zasadzie, że sądy rejestrowe będą w miejscach ustalonych, w liczbie zbliżonej do 20. Natomiast przyjęcie tej poprawki oznaczałoby potrzebę powołania sądów rejestrowych w prawie podwojonej tej liczbie, do czego nie jesteśmy przygotowani ani finansowo, ani organizacyjnie. Dlatego komisje, podobnie jak przedstawiciel rządu, negatywnie opiniują tę poprawkę i proszę o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Bardzo głęboką zmianę w zakresie rejestru oznaczałoby również przyjęcie poprawki 3., która dotyczy nie wprost ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, tylko ustawy z 1999 r. Prawo działalności gospodarczej. Otóż tendencja, która została zrealizowana w tej ustawie, jest taka, żeby wszelkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą podlegały rejestracji. Likwiduje się co do zasady przedsiębiorców zwłaszcza podlegających rejestracji i jej niepodlegających. Wszyscy mają podlegać rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Poprawka zmierza do tego, żeby wyłączyć prowadzących działalność gospodarczą, polegającą na udzielaniu indywidualnych świadczeń zdrowotnych specjalistycznych i ogólnych, spod obowiązku rejestracji. W Prawie działalności gospodarczej, które uchwalone zostało niedawno, w 1999 r., po bardzo wnikliwej dyskusji przyjęto koncepcję, że także ta działalność wykonywana przez lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne, powinna na ogólnych zasadach podlegać wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego jako działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Poprawka zmierza do tego, żeby wyłączyć lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne prowadzące indywidualną praktykę z obowiązku rejestrowania w Krajowym Rejestrze Sądowym przejściowo przez rok, w ewidencji gospodarczej, z takim uzasadnieniem, że lekarze, pielęgniarki, położne, wykonujący indywidualną praktykę, podlegają rejestracji w rejestrach prowadzonych przez samorządy zawodowe. Otóż te rejestry mają zupełnie inny charakter i inne dane się tam rejestruje. Poza tym nie są to rejestry powszechnie dostępne, tak jak Krajowy Rejestr Sądowy. Z tego powodu komisje są przeciwne również tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełSprawozdawcaTeresaLiszcz">Reasumując, komisja prosi o przyjęcie poprawek 1. i 4. oraz o odrzucenie poprawek 2. i 3. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2365.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Poprawki 1. i 2. zgłoszone zostały do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 19a wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a stanowiący, że do wniosku o wpis podmiotu podlegającego obowiązkowi wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego dołącza się także dokument potwierdzający tytuł prawny wnioskodawcy do lokalu (nieruchomości), w którym ma być wykonywana działalność objęta wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 19a ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Za - 408, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 2 wnioskodawca w nowym brzemieniu ust. 1 proponuje, aby Krajowy Rejestr Sądowy prowadziły sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibami sądów okręgowych i obejmujące swą właściwością obszar właściwości danego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Komisja natomiast proponuje, aby Krajowy Rejestr Sądowy prowadziły sądy rejonowe (sądy gospodarcze) obejmujące swą właściwością obszar województwa lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 2 ust. 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za - 130, przeciw - 277, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Pan poseł Kamiński. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przepraszam, ale przed głosowaniem następnej poprawki prosiłbym jednak o wypowiedź przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Otóż głosujemy kwestię systemową. Ludzie prowadzący działalność gospodarczą, podmioty, rejestrują się. W tej rejestracji ustawodawca w ustawie o działalności gospodarczej dokonuje pewnego wyjątku. W tym głosowaniu wyłączymy z rejestracji, jeśli oczywiście przyjmiemy tę poprawkę, także gabinety lekarskie i pielęgniarki. Być może ma to uzasadnienie, ale jest to złamanie systemu, bo za chwilkę do parlamentu mogą przyjść nowe korporacje z takim samym pytaniem. I żeby nie popsuć prawa, prosiłbym rząd o jednoznaczne stwierdzenie, jak się mamy zachować, bo tutaj nie ma dyscypliny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Ja jednak odczytam treść tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Poprawki 3. i 4. zgłoszone zostały do ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">W poprawce 3. polegającej na dodaniu art. 87a wnioskodawca proponuje, aby lekarzy, lekarzy stomatologów oraz pielęgniarek udzielających indywidualnych świadczeń zdrowotnych albo w ramach grupowej praktyki nie uważać za przedsiębiorców w rozumieniu ustawy Prawo działalności gospodarczej, lecz by ich działalność regulowały przepisy ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Pan poseł Kamiński zadał pytanie...</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Pan poseł Szymański. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka pytań posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy prawdą jest, że z działania Prawa działalności gospodarczej są już wyłączone niektóre zawody - zawód adwokata, radcy prawnego i notariusza? Czy prawdą jest,...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełZbigniewSzymański">... że rejestry prowadzone przez izby lekarskie, izby pielęgniarek i położnych polegają m.in. ma tym, że lekarz ma nadany numer statystyczny, że są to rejestry bardzo precyzyjne,...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełZbigniewSzymański">... że jest to zadanie zlecone administracji rządowej i że są one przekazywane do urzędu wojewódzkiego?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że nieprzyjęcie tej poprawki spowoduje zwiększenie biurokracji?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy prawdą jest, że na skutek jej odrzucenia lekarze i pielęgniarki, osoby o stosunkowo niskich zarobkach, będą narażone na ponowne rejestrowanie? I czy prawdą jest, że spowoduje to rozmycie pojęcia usług medycznych, skoro nie będzie nad tym kontroli samorządów medycznych? Samorządy medyczne nie tylko udzielają zezwolenia, ale także kontrolują wykonywanie zawodu. Na jakiej podstawie udzielający zezwolenia na działalność gospodarczą może wiedzieć, że na przykład lekarz jest zawieszony w prawie wykonywania zawodu? Czy nie wprowadziłoby to dualizmu w zakresie prawodawstwa, w zakresie rejestracji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Sprawozdawca komisji pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy prawdą jest, że są już wyłączenia spod obowiązku rejestracji? Tak, są te wyłączenia. Niestety, powiedziałabym, są. One dotyczą tradycyjnie wolnych zawodów prawniczych, przy czym jest jeden bardzo mocny argument, przynajmniej w stosunku do notariuszy, że to jest nietypowa działalność gospodarcza i chodzi o pełnienie pewnych funkcji zleconych przez państwo, o to, że notariusz w istocie zastępuje państwo w tych funkcjach, bo przecież do niedawna mieliśmy tylko państwowe biura notarialne. To jest specyficzny rodzaj działalności i gdybym głosowała jeszcze raz, to głosowałabym za wyłączeniem notariuszy. Natomiast jest trochę inna sytuacja, gdy chodzi o adwokatów i radców prawnych. Moim zdaniem to wyłączenie było zbędne. Ale to, że raz zrobiliśmy błąd, nie znaczy, że mamy brnąć w tym samym kierunku. Przy pierwszej sposobności byłabym za tym, żeby również radców i adwokatów prowadzących kancelarie prywatne włączyć do grupy podmiotów mających obowiązek rejestracji i nie brnąć w złym kierunku. Przede wszystkim dlatego, że w większości państw takie rejestry prowadzą sądy i to jest największa gwarancja niezależności, zgodności z prawem. Teoretycznie może być taka obawa, że jeżeli rejestr prowadzi się w ramach samorządu zawodowego, to może tutaj zadziałać także niezdrowa konkurencja. Dla bezpieczeństwa obrotu jest ważne, że tylko Krajowy Rejestr Sądowy jest w pełni dostępny, podczas gdy rejestry wewnętrzne nie są ogólnie dostępne. Poza tym są nieco inne dane rejestrowane w rejestrach medycznych, prowadzonych również na zasadzie zadań zleconych przez organy samorządów medycznych, bo tam chodzi tylko o prawo wykonywania zawodu, a inne dane, bogatsze, są wymagane, gdy chodzi już o zarejestrowanie się jako podmiot prowadzący działalność. Chodzi tu chociażby o warunki zewnętrzne, o lokal, o pomieszczenia do wykonywania tej praktyki, czego się nie bada przy prostym rejestrowaniu samego prawa do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jedynym argumentem przeciwko jest rzeczywiście to, że te podmioty będą się musiały ponownie rejestrować. Nie wiem, czy akurat jest tak, że to lekarze prowadzący prywatną praktykę są najmniej zarabiającymi podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą. Śmiem twierdzić, że nie i że są w stanie ponieść te opłaty, które ponosi wielu bardzo drobnych przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan minister Janusz Niedziela, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż zgodnie z obowiązującą dotychczas ustawą o działalności gospodarczej praktyka lekarska indywidualna nie wymagała wpisu do ewidencji gospodarczej. Natomiast uchwalone przez Sejm tej kadencji nowe Prawo działalności gospodarczej, wchodzące w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, uznaje i wprowadza również te zawody lekarskie i pielęgniarskie do ewidencji. Jest to rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jak wspomniano już przedtem, istnieją tylko trzy wyłączenia z tego katalogu, że wszyscy muszą się rejestrować w systemie KRS, i dotyczy to rzeczywiście zawodów, które korzystają z pewnej szczególnej formy udzielania licencji państwa na wykonywanie tego zawodu, czyli właśnie adwokatów, radców prawnych i notariuszy. W związku z tym to rozwiązanie ma charakter systemowy. Można by powiedzieć, że gdyby dokonać tutaj wyłączenia wobec lekarzy i pielęgniarek, to można by jeszcze wyłączyć kilkanaście, chyba 17, zawodów, które mają specyficzną formę regulacji, a wtedy stawiałoby to pod znakiem zapytania sens wprowadzania tej ustawy i obniżało wiarygodność obrotu gospodarczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że niezależnie od kwalifikacji zawodowej, jeżeli lekarze bądź pielęgniarki prowadzić będą działalność w formie spółki innej niż spółka osobowa, to i tak będą musieli się rejestrować z tego tytułu, że będzie to działalność prowadzona w charakterze spółki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Podzielam zdanie sprawozdawcy, pani poseł Liszcz, że zgłoszenie do rejestru również w wypadku tych zawodów nie stanowi szczególnego utrudnienia, jak również obciążenia finansowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., polegającej na dodaniu art. 87a w ustawie Prawo działalności gospodarczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 153, przeciw - 242, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 88b wnioskodawca proponuje dodać ust. 2a stanowiący, że do zgłoszenia o dokonanie wpisu do ewidencji działalności gospodarczej należy dołączyć dokument potwierdzający tytuł prawny przedsiębiorcy do lokalu (nieruchomości) stałego miejsca wykonywania działalności, o którym mowa w ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 88b ustawy Prawo działalności gospodarczej, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszałek">Głosowało 416 posłów. Za - 403, przeciw - 9, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i ustawy Prawo działalności gospodarczej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 409, przeciw - 6, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym i ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2382.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym i ustawy Prawo działalności gospodarczej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 412, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kracika oraz przeprowadził dyskusję. W związku ze zgłoszonymi w dyskusji poprawkami do projektu ustawy Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2394-A.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie posiedzenia komisji rozpatrzono trzy poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">1. poprawka rozszerza obowiązek konsultacji o ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego, nakładany na przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej. Tę poprawkę komisja rekomenduje negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">2. poprawka skraca o rok termin dojścia do gotowości komputerowego systemu dla utworzenia jednego centralnego rachunku bankowego dla obsługi jednostek budżetowych. To skrócenie również nie uzyskało pozytywnej opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">3. poprawka rozszerza przedłożenie rządowe w sprawie utrzymania na rok środka specjalnego; przedłożenie rządowe dotyczyło środka specjalnego dla jednostek budżetowych działających poza granicami Rzeczypospolitej. Rozszerzenie obejmowałoby Państwową Straż Pożarną, Policję, Straż Graniczną i Służbę Więzienną. Tę poprawkę komisja rekomenduje pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2394.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 106 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby sposób, warunki i tryb dysponowania środkami pochodzącymi ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi określał, w drodze rozporządzenia, przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej także w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, a nie - jak proponuje komisja - jedynie w porozumieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 106 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 25, przeciw - 368, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 190 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wymienione w tym przepisie rachunki bankowe dla obsługi budżetu państwa były prowadzone nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2001 r., a nie - jak proponuje komisja - do dnia 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 190 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Głosowało 415 posłów. Za - 47, przeciw - 201, wstrzymało się 167.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 193 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby do dnia 31 grudnia 2001 r. mogły funkcjonować środki specjalne utworzone także w jednostkach organizacyjnych Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Służbie Więziennej, a nie - jak proponuje komisja - jedynie w państwowych jednostkach budżetowych działających poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 193 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#Marszałek">Głosowało 417 posłów. Za - 72, przeciw - 335, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#Marszałek">Głosowało 418 posłów. Za - 261, przeciw - 24, wstrzymało się 133.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Mariana Jaszewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#Marszałek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, zawartego w druku nr 2373, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 44, przeciw - 364, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#Marszałek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej do Komisji Zdrowia, po zasięgnięciu opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#Marszałek">Może jednak odczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! W imieniu klubu Unii Wolności proszę o 25 minut przerwy przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Jednak odczytam.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 1565, 1954 i 1954-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Ogłaszam 20 minut przerwy na prośbę klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 50 do godz. 10 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Mam kolejną informację. Klub AWS prosi o pół godziny przerwy, czyli spotykamy się o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Mam nadzieję, że pozostałe kluby wykorzystają ten czas i nikt nie będzie prosił o następną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 28 do godz. 11 min 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Komunikaty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach w sali nr 13 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych planowane na godz. 11 odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druki nr 1565, 1954 i 1954-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na 87. posiedzeniu w dniu 21 września 2000 r. przystąpił do trzeciego czytania tego projektu ustawy. Na wniosek przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej pana posła Jana Lityńskiego, w związku ze zgłoszonymi wątpliwościami dotyczącymi sposobu postępowania z wnioskami mniejszości, prowadzący obrady wicemarszałek Sejmu podjął decyzję o kontynuacji trzeciego czytania po dokonaniu analizy i przedstawieniu propozycji przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej decyzji pana marszałka na posiedzeniu połączonych komisji pan poseł przewodniczący Lityński wycofał wniosek mniejszości nr 7. Dlatego nie ma już problemów proceduralnych, żeby poddać całą ustawę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu z druku nr 1954.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszałek">7. wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszałek">W 1. poprawce wnioskodawca w nowej treści projektu ustawy proponuje, aby norma czasu pracy w 5-dniowym tygodniu pracy wynosiła przeciętnie 42 godziny na tydzień, a nie - jak proponują komisje - 40 godzin, oraz aby liczba dodatkowych dni wolnych od pracy wynosiła w roku kalendarzowym 52, a nie - jak stanowią przepisy obowiązujące - 39.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszałek">Ponadto wnioskodawca proponuje m.in., aby w związku ze zwiększeniem dodatkowych dni wolnych od pracy dobowy wymiar czasu mógł być podwyższony do 10 godzin na dobę oraz aby zmiany te nie powodowały obniżenia dotychczasowego wynagrodzenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość wszystkich pozostałych poprawek i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszałek">Pan poseł Manicki z pytaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie: czy dzisiejszy stan prawny umożliwia wszystkim, którzy tego chcą i mogą to uczynić, wprowadzenie systemu czasu pracy wynoszącego 42 godziny w tygodniu, przy 5 dniach jako normie tygodniowej?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMaciejManicki">Drugie pytanie: jaki zatem sens - bo podejrzewam, że odpowiedź na pierwsze pytanie będzie pozytywna, nie może być inaczej - ma wprowadzenie ustawowego nakazu w tej sprawie, nakazu w istocie szkodliwego, bo zmuszającego do rozwiązań niechcianych ani przez pracodawcę, ani przez związek zawodowy? Nakaz ten zmusza do rozwiązań sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem i rachunkiem ekonomicznym. Dlaczego chcemy zmusić np. zakład pracujący w systemie 2-zmianowym do rozwiązania, które spowoduje, że początek pierwszej zmiany i koniec drugiej zmiany wypadnie poza szczytami komunikacyjnymi? Dlaczego chcemy zmienić rozwiązanie dotyczące dobowej normy czasu pracy, które zostało przyjęte dekretem w 1918 r., będącym pierwszym prawem odrodzonej Rzeczypospolitej po 150 latach niewoli?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMaciejManicki">I wreszcie: czy prawdą jest, że w tej przerwie dobito targu, by za cenę poparcia przez Unię Wolności budżetu AWS odpuścił poparcie 40-godzinnego tygodnia pracy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMaciejManicki"> Swoją drogą ciekawe, jak jutrzejszy zjazd partii - przepraszam, to ma być podobno z powrotem związek zawodowy - przyjmie tę decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle. Poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pana Manickiego interesowały normy prawne, mnie, panie marszałku, interesują normy fizjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanRulewski"> Czy pracownice zatrudnione w handlu, które w gruncie rzeczy zostaną dotknięte tą ustawą, są w stanie wytrzymać 10% na nogach w megasamach?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: 10 godzin.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanRulewski">Wobec tego jest pytanie do posła sprawozdawcy, czy eksperci z zakresu medycyny pracy wydali opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamSłomka">Adam Słomka, poseł Konfederacji Polski Niepodległej w Kole ChDP.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Chciałem zapytać o stan prawny w świetle już wspomnianego dekretu II Rzeczpospolitej z roku 1918 o 8-godzinnym dniu pracy - to jest obowiązujący stan prawny, podtrzymany również w PRL. Po drugie, chodzi o rozwiązania międzynarodowe. Polska podpisała stosowne konwencje i chciałem zapytać, czy wydłużenie czasu pracy do 10 godzin jest zgodne z prawem? W świetle i porozumień sierpniowych, i deklaracji wielomilionowego ruchu społecznego wydaje się to być sprawą podstawową. Trzeba po prostu wyjaśnić, czy ta sprawa może być przedmiotem przetargu politycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pani poseł Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam przede wszystkim pytanie do pana marszałka. Na jakiej podstawie pan marszałek twierdzi, że przyjęcie 1. poprawki czyni nieaktualnymi wszystkie pozostałe? Chodzi mi zwłaszcza o poprawki 3. i 4. oraz poprawkę 5. Nie dotyczą one norm długości czasu pracy, tylko innych kwestii. Poprawki 3. i 4. dotyczą tego, w jakim trybie można wprowadzać tzw. specyficzne systemy czasu pracy, czyli równoważny i przerywany - dogodne dla pracodawców, niewygodne dla pracowników. Dlaczego one miałyby być nieaktualne?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobnie, gdy chodzi o poprawkę 5., która ma na celu wprowadzenie obowiązku pracodawcy uprzedzenia pracownika w odpowiednim czasie, stosunkowo krótkim, bo w ciągu 24 godzin, o tym, że następnego dnia zamierza go zatrudniać dłużej niż przewiduje norma - dlaczego to miałoby być nieaktualne?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Mam jeszcze jedno pytanie, które można uznać za retoryczne. Czy nie jest tak, że to właśnie nowa konstytucja, uchwalona przez lewicową niby-koalicję, wyprowadziła z konstytucyjnych zasad 8-godzinną normę i dała ustawodawcy zwykłemu pełną swobodę regulacji czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Pani poseł, to nie jest moje życzenie, tylko życzenie wnioskodawcy. Wnioskodawca zgłasza całą nową treść ustawy, zostawia tylko tytuł. Dlatego po przegłosowaniu całość jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Pan poseł Wójcik, później pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zechciałby pan przedstawić pierwotny wniosek „Solidarności” dotyczący 40 godzin pracy w tygodniu i 5-dniowego tygodnia pracy jako rozwiązanie postulatu „Solidarności” jeszcze sprzed 20 lat. I że ten wniosek nie może być zrealizowany, bo głównym przeciwnikiem tego jest SLD.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy zwiększenie godzin pracy jednego dnia z 8 do 10 jest zgodne z prorodzinną polityką państwa, którą rząd pana premiera Jerzego Buzka powziął sobie za priorytet?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do następującej kwestii: jesteśmy obecnie w sytuacji, w której bardzo duża grupa przedsiębiorstw, szczególnie dużych przedsiębiorstw państwowych, jest na skraju rentowności lub ponosi straty. Pracownicy fizyczni i duża grupa pracowników technicznych są pracownikami płatnymi godzinowo. Jeżeli zmniejszamy miesięczną normę pracy, to doprowadzamy do zmniejszenia normy wynagrodzenia wynikającego ze stosunku pracy i z normy godzinowej. W związku z tym jest pytanie, czy w ramach rozwiązań legislacyjnych proponujących 40-godzinny czas pracy wzięto pod uwagę możliwości finansowe i środki na zapewnienie wzrostu wynagrodzenia godzinowego. Musimy bowiem pamiętać o tym, że nowe rozwiązania spowodują także konieczność wzrostu zatrudnienia lub liczby godzin nadliczbowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Pani poseł Regina Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Chciałam zapytać kolegów związkowców z prawej strony sali, czy wiedzą o tym, że już dzisiaj w supermarketach dziewczyny nie jeżdżą do domu, tylko mają legowiska w magazynach. Czy w związku z tym czas pracy będzie przestrzegany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poruszenie i wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pana posła sprawozdawcę poproszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Pan poseł Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiadać jako sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pierwsze pytanie pana posła Manickiego. Regulacja, jeśli chodzi o czas pracy, może być zawierana w układach zbiorowych pracy, czyli w porozumieniach pomiędzy związkami zawodowymi i pracodawcami. Prawdą jest, że tam, gdzie są mocne struktury związkowe w zakładach wcześniej państwowych, a teraz w spółkach, takie układy zbiorowe pracy są zawiązane i zazwyczaj jest w nich norma 40-godzinna. Ale jest tysiące zakładów pracy, gdzie tych układów zbiorowych pracy nie ma i pan poseł doskonale wie, że tam wynegocjowania takiego nie ma. Wprowadzenie ustawowo wszystkich wolnych sobót spowoduje, że wtedy ten jeden dzień dodatkowo będzie wolny od pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełStanisławSzwed">Jest nieprawdą, że wprowadzamy 10-godzinną normę czasu pracy. Wprowadzamy 8-godzinną normę czasu pracy, bo taka norma w naszym kraju obowiązuje. Pracodawca będzie mógł rozwiązać to w ten sposób, że wprowadzi np. 8 godzin i 15 minut lub inne rozwiązanie. Chcę potwierdzić, że w wypadku przyjęcia tego rozwiązania, łatwiejsze będzie zawieranie układów zbiorowych pracy, bo każdy rozsądny pracodawca doskonale zrozumie, że nie opłaca się mu pewnych rzeczy przedłużać i będzie łatwiej wprowadzić 8-godzinną normę czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełStanisławSzwed">Pan poseł Rulewski. Czy były opinie ze strony medycyny pracy? W czasie prac nad tą ustawą zasięgano różnych opinii, łącznie z taką, że dodatkowy jeden dzień wolny jest na pewno dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełStanisławSzwed">Pan poseł Słomka. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej jest tutaj jednoznaczna, że to rozwiązanie, które proponujemy, jest zgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełStanisławSzwed">Pani poseł Liszcz pytała o procedurę. Jak pan marszałek powiedział, pierwsza poprawka przesądza o reszcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełStanisławSzwed">Pan poseł Tomasz Wójcik. Chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że gdyby nie blokowanie ustawy przez posłów SLD, to dzisiaj mielibyśmy 40-godzinną normę czasu pracy. Jeżeli trzeba, to można to prześledzić przez okres dwóch lat pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełStanisławSzwed">Pytanie pana posła Olszewskiego nie jest pytaniem do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełStanisławSzwed">Pan poseł Tchórzewski. Zasadą było, że przy wprowadzaniu zmiany czasu pracy przyjęliśmy zasadę, że płace zostaną na tym samym poziomie, czyli zmiana czasu pracy nie może powodować obniżenia wynagrodzeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca być może niedokładnie zrozumiał moje pierwsze pytanie, stąd udzielił odpowiedzi rysując zupełnie inny problem. Ja nie pytałem, czy dzisiejszy stan prawny umożliwia skracanie czasu pracy do 40 godzin np. w układach, bo wiemy, że tak jest i to jest możliwe. Pytałem, panie pośle, czy dzisiejszy stan prawny umożliwia wszystkim, którzy tego chcą, utrzymanie 42-godzinnej normy czasu pracy i wprowadzenie 5-dniowego tygodnia. Nie w drodze układu, bo nie zawsze może być układ możliwy do zawarcia, tam gdzie nie ma związków, tylko w innym trybie, pozaukładowym. Przepisy Kodeksu pracy, w mojej ocenie, dają tutaj swobodę pracodawcy. W związku z tym, pytając, czy to jest rozwiązanie sensowne, zwróciłem uwagę na to, że wszędzie tam, gdzie przemawiał za tym rozsądek i sens ekonomiczny pracodawcy dawno to zrobili. Natomiast ten przepis zmusi pracodawców do zrobienia tego również tam, gdzie jest przeciwko temu i zdrowy rozsądek, i sens ekonomiczny takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zakresie rozwiązań dotyczących czasu pracy, to pragnę zwrócić uwagę na to, że to właśnie AWS, niestety, odrzucił w swoim czasie wniosek mniejszości zgłoszony przez kolegę Wita Majewskiego, który zakładał wprowadzenie skróconej normy czasu pracy już od dawna. Natomiast niezależnie od tego dzisiaj, po doprowadzeniu gospodarki do takiego stanu, w jakim ona jest, to rzeczywiście zaczyna się robić problem ekonomiczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Pani Irena Boruta podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Zacznę od krótkiego przypomnienia historii działań zmierzających do zredukowania tygodniowej normy czasu pracy i wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy. Jest to potrzebne dlatego, że m.in. ten wątek pojawił się w wypowiedzi pana posła Manickiego, ale poruszyli tę kwestię także inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Otóż Sejm dwukrotnie odrzucił inicjatywy wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy i 42-godzinnej normy czasu pracy. Miało to miejsce w odniesieniu do projektu poselskiego i projektu senackiego zmiany kodeksu - były to druki nr 500 i 490 z września 1998 r. Zostały one odrzucone przez Sejm w dniu 9 września 1999 r. Następnie posłowie AWS i SLD - druki nr 1564 i 630 - zgłosili projekty wprowadzenia 40-godzinnego tygodnia pracy. Oba rozpatrywane były łącznie i zostały odrzucone przez Sejm w dniu 21 stycznia 2000 r. w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Ustosunkowując się do powyższych inicjatyw rząd zaproponował, by poczynając od 1 stycznia 2000 r. wprowadzić 5-dniowy tydzień pracy z zachowaniem dotychczasowej 42-godzinnej normy czasu pracy i następnie redukować powyższą normę, poczynając od 1 stycznia 2001 r., o pół godziny każdego roku, w celu osiągnięcia 40-godzinnej normy od 1 stycznia 2004 r. Pozostawiono tutaj możliwość - i taki był m. in. cel przyjęcia tego typu rozwiązań w odniesieniu do 40-godzinnej normy - by w międzyczasie negocjować pewne zmiany w Kodeksie pracy, które spowodowałyby, że nasze prawo stałoby się bardziej elastyczne i tym samym doprowadziłoby do obniżenia kosztów pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">W dniu 9 grudnia ub. r. rząd wystąpił z inicjatywą wprowadzenia 5-dniowego tygodnia pracy przy zachowaniu 42 godzin i sprawa zmniejszenia tygodniowej normy pozostała zatem otwarta z uwagi na toczące się w tym czasie negocjacje w Komisji Trójstronnej. Projekt rządowy został przez posłów zmieniony w ten sposób, że uzupełniono go o regulację redukującą tygodniową normę czasu pracy i ten właśnie zmieniony projekt poddany zostaje dzisiaj procedurze trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Z powyższego wynika, Wysoka Izbo, że rząd zawsze opowiadał się za wprowadzeniem 5-dniowego tygodnia pracy. Natomiast przeciwko 5-dniowemu tygodniowi pracy i 40-godzinnej normie czasu pracy wypowiadała się zawsze Wysoka Izba i to pomimo, że miała do wyboru różne warianty: wprowadzenia wyłącznie 5-dniowego tygodnia pracy albo 5-dniowego tygodnia pracy i 40 godzin, wprowadzenia 40 godzin natychmiast albo od dnia 1 stycznia 2001 r., albo za kilka lat. Wynika to niezbicie z przedstawionych przeze mnie wcześniej faktów. Mając powyższe na uwadze postuluję, by tym razem Wysoka Izba podzieliła pogląd rządu, że już dzisiaj możliwe jest wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy i by zaakceptowała w głosowaniu poprawkę rządową.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Chciałam jednocześnie ustosunkować się do wypowiedzi państwa posłów poprzedzających moje wystąpienie. Pojawił się mianowicie wątek zgodności proponowanego rozwiązania - przypomnę, że chodzi o wprowadzenie 5-dniowego tygodnia pracy i 42 godzin - z normami prawa międzynarodowego. Kilkakrotnie dyskutowaliśmy tę kwestię i dziwię się, że jest ona ponownie podejmowana. Polska nie ratyfikowała konwencji nr 1 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ta konwencja w 1919 r. wprowadziła trzy słynne ósemki: 8 godzin pracy, 8 dni wypoczynku, 8 godzin snu. Polska tej konwencji nie ratyfikowała. Przypomnę, że ta konwencja, a także akt prawny, do którego nawiązał pan poseł Manicki, były uchwalane na początku naszego wieku. Od tego czasu wiele się zmieniło. Obecne standardy w zakresie ochrony pracowników poprzez wskazania norm czasu pracy w Europie, w państwach, do osiągnięcia modelu których dążymy, określa Dyrektywa nr 104 z 1994 r., dyrektywa Wspólnot Europejskich. Proszę zauważyć, że w tej dyrektywie nie nawiązuje się w żaden sposób do dobowej normy czasu pracy, nie ma tam 8 godzin, przewiduje się natomiast 11 godzin wypoczynku. Rozwiązanie, które proponuje rząd, jak najbardziej nie narusza tego standardu ochrony pracowników, gdy chodzi o określenie czasu pracy. Ponadto w dyrektywie, o której wspomniałam, Dyrektywie nr 104, wyznacza się tzw. łączoną tygodniową normę czasu pracy. Proszę zauważyć, że wynosi ona 48 godzin tygodniowo, obejmuje godziny pracy zwykłe i pracę w godzinach nadliczbowych. Również nasze rozwiązanie w żaden sposób nie narusza tej normy. Wkrótce, mam nadzieję, przystąpimy do Unii Europejskiej i te normy nas obowiązują, one, w moim przekonaniu, jako normy współczesne bardziej odpowiadają potrzebom naszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Chciałabym również ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Manickiego, jeśli chodzi o ocenę rozwiązania proponowanego w poprawce rządowej, z punktu widzenia interesów pracodawców, którzy dotychczas nie zredukowali tygodniowej normy czasu pracy do 40 godzin. Otóż, panie pośle, prowadziliśmy liczne konsultacje z pracodawcami i okazuje się, że pracodawcy nie mają nic przeciwko wprowadzeniu pięciodniowego tygodnia pracy. Uważają wręcz, że w wielu przypadkach odbędzie się to z korzyścią, dlatego że pracodawcy unikną kosztów związanych z uruchomieniem miejsca pracy, fabryki, innego w ten sposób zorganizowanego ośrodka w sobotę. Tak że tworząc podstawy prawne do takiego działania, pozostawmy pracodawcom możliwość wyboru rozwiązania, które będzie im najbardziej odpowiadało.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Myślę, że na tym etapie zakończę. Reasumując moją wypowiedź: uważam, że tym razem Wysoka Izba powinna zająć stanowisko w sprawie. Proponujemy głosowanie za poprawką rządową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pan poseł Frasyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym od pani minister usłyszeć informację na temat tego, z jakimi organizacjami polskich pracodawców uzgodniła pani tę poprawkę. To dla mnie ważna informacja, dlatego że z mojej informacji wynika, że w tej sprawie raczej były protesty ze strony polskich pracodawców. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Po drugie, muszę powiedzieć, że dobrze by było, gdyby ministerstwo pracy korelowało swoje decyzje z ministerstwami zajmującymi się gospodarką. Otóż jestem przekonany, że wprowadzenie poprawki rządowej spowoduje, że w zakładach produkcyjnych, w których w tej chwili rentowność jest albo ujemna, albo na pograniczu zera, de facto tylnymi drzwiami wprowadzimy 40-godzinny tydzień pracy. Chcę zapytać panią minister, jak w zakładach produkcyjnych pracujących na trzy zmiany wprowadzić poprawkę proponowaną przez rząd. W jaki sposób 8,5 godziny dostosować do 24 godzin, które ma doba. Jest pytanie zasadnicze: jacy pracodawcy, chciałbym wiedzieć, które środowiska polskich pracodawców wyraziły na to zgodę? Czy to nie jest czasem tak, że zakłady pracujące na trzy zmiany zobowiązujemy do 40-godzinnego tygodnia pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Proszę, pani minister Irena Boruta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawę, o której mowa, konsultowaliśmy przy licznych okazjach, związanych z pracami nad zmianą Kodeksu pracy, nowelizacją Kodeksu pracy, która - jak wielu z państwa wiadomo - w pierwszej wersji miała zdecydowanie szerszy zakres. Tradycyjnie zatem sprawy te były konsultowane z Konfederacją Pracodawców Polskich i niezależnie od tego rozmowy na ten temat były prowadzone z organizacjami lobbystycznymi i gospodarczymi. Bardzo nas interesowało, chcieliśmy się dowiedzieć, jakie jest stanowisko pracodawców w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Chcę jeszcze jedno podkreślić. Była tu mowa o handlu, o tym, iż w tym sektorze mogą powstać pewne kłopoty. Chcę państwu powiedzieć, że w handlu stosowane są inne formy zarządzania czasem pracy i przewidują one możliwość takiego zorganizowania pracy, by można było - biorąc pod uwagę specyfikę pracy placówek handlowych - wykorzystać to w sposób optymalny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejIrenaBoruta">Jeśli chodzi o drugą sprawę, poruszoną przez pana posła, muszę powiedzieć, że tak naprawdę w kwestiach związanych z czasem pracy, z normami prawnymi, ze sposobem określania czasu pracy, chodziłoby o to, żeby prawo, które stanowi Sejm, państwo, rząd, określało tylko główne, podstawowe zarysy. W takich granicach, w tym sensie, jak sądzę - gdyby poprawka została przegłosowana - formuła ta zostałaby uwzględniona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, polegającej na nadaniu nowej treści projektowi ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 224, przeciw - 157, wstrzymało się 29.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną i Komisję Polityki Społecznej wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Za - 229, przeciw - 160, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#Marszałek">1) zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych przez centralne organy administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#Marszałek">2) dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1399, 1448, 1448-A, 1448-B, 1448-C, 2259, 2259-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono 17 poprawek do ustawy. Komisja je wszystkie rozpatrzyła i proponuje 15 z nich przyjąć oraz dwie poprawki, to jest 1. i 15., odrzucić. Jestem do dyspozycji pań i panów posłów w czasie czytania, jeśli chodzi o ewentualne uwagi i wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, w druku nr 2259.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawca proponuje, aby tytułowi projektu ustawy nadać brzmienie: o zmianie niektórych ustaw dostosowujących akty normatywne organów administracji rządowej do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do tytułu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 14, przeciw - 358, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 3 projektu ustawy nowelizującej ustawę o żegludze i spławie na śródlądowych drogach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. polegającej na skreśleniu art. 3 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 398, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#Marszałek">Do art. 20 projektu ustawy, nowelizującego ustawę Prawo wodne, zgłoszono poprawki od 3. do 7.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. a do art. 56 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby opłaty za pobór wody i wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi ustalał i pobierał wojewoda na podstawie informacji, którą zakład jest obowiązany złożyć w terminie do dnia 31 stycznia każdego roku, a jeżeli produkcja zakładu ma charakter okresowy - w terminie 15 dni po zakończeniu każdego okresu, w którym zakład prowadził produkcję.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będzie dodanie w art. 56 ustępów od 3a do 3d, co jest treścią poprawki 3. lit. b.</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. lit. a i b do ust. 3, polegającej na dodaniu ustępów od 3a do 3d w art. 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.29" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 405, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-54.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.31" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. c do art. 56 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby opłaty za korzystanie z urządzeń wodnych, żeglugę i spław oraz wydobywanie z wód żwiru, piasków i innych materiałów ustalał i „pobierał dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej na podstawie informacji, którą zakład prowadzący działalność żeglugową, obejmującą przewóz osób lub towarów w celach zarobkowych i na własny rachunek, lub zakład wydobywający z wód żwir, piasek i inne materiały, jest obowiązany składać za każdy miesiąc uprawiania żeglugi lub prowadzenia wydobycia, w terminie do 15 dnia następnego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-54.32" who="#Marszałek">Komisja proponowała natomiast, aby opłaty te ustalała właściwa terytorialnie jednostka organizacyjna powołana przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-54.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. lit. c do art. 56 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.38" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Za - 402, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-54.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.40" who="#Marszałek">W poprawce 4. do art. 56 ust. 7 wnioskodawca proponuje, aby maksymalna stawka opłaty za wprowadzanie do wód lub do ziemi 1 m3 wód chłodniczych nie mogła być wyższa od 0,2%, a nie - jak proponowała komisja - 2% najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników, określonego na podstawie odrębnych przepisów dla roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-54.41" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.43" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 56 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.45" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.46" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 398, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-54.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.48" who="#Marszałek">W poprawce 5. lit. b wnioskodawca proponuje, aby w art. 56a dodać ust. 3 stanowiący, że opłatę za korzystanie ze śluzy lub pochylni przez statki, o których mowa w art. 56c ust. 3 pkt 1, pobiera się w miejscu śluzowania lub przejścia przez pochylnię, a za pobraną opłatę wystawia się potwierdzenie jej uiszczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.49" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będą odpowiednie zmiany w art. 56a ust. 1, co jest treścią poprawki 5. lit. a.</u>
          <u xml:id="u-54.50" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-54.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5. lit. a i b do ust. 1, polegającej na dodaniu ust. 3 w art. 56a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.56" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 393, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-54.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.58" who="#Marszałek">W poprawce 6. lit. a do art. 56b ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby nie można było wydać decyzji w sprawie ustalenia, a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, wysokości opłaty za szczególne korzystanie z wód, jeżeli do końca roku kalendarzowego, w którym korzystano z wód, upłynęło 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-54.59" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji będą odpowiednie zmiany w art. 56b ust. 2, co jest treścią poprawki 6. lit. b.</u>
          <u xml:id="u-54.60" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-54.61" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6. lit. a i b do art. 56b ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.66" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 400, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-54.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.68" who="#Marszałek">W poprawce 7. lit. a do art. 56c ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby po pkt. 3 dodać punkt stanowiący, że zwolniony z opłat jest pobór wody dla potrzeb związanych z wytwarzaniem energii cieplnej lub elektrycznej pod warunkiem, że jest to woda powierzchniowa zużywana zwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-54.69" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.71" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. lit. a, polegającej na dodaniu punktu w art. 56c ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.73" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.74" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za - 383, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-54.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.76" who="#Marszałek">W poprawce 7. lit. b do art. 56c ustawy nowelizowanej wnioskodawca proponuje, aby dodać: ust. 3 stanowiący o zwolnieniach z opłat za korzystanie z urządzeń wodnych, za żeglugę i spław statków i promów określonych w tym przepisie oraz ust. 4 stanowiący, że dla uczniów szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych ogólnokształcących i zawodowych, słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli oraz dla studentów szkół wyższych opłatę za korzystanie ze śluzy lub pochylni obniża się o połowę.</u>
          <u xml:id="u-54.77" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.79" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. lit. b do art. 56c, polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.81" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.82" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Za - 399, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-54.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.84" who="#Marszałek">W poprawce 8. wnioskodawca proponuje, aby po art. 32 projektu ustawy dodać nowy artykuł, zawierający zmianę do art. 21 ust. 2 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiący, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, na wniosek Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski, może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres uprawnień i obowiązków nauczycieli i wychowawców zatrudnionych w niepublicznych przedszkolach i niepublicznych placówkach działających na podstawie przepisów o systemie oświaty oraz niepublicznych placówkach działających na podstawie przepisów o pomocy społecznej prowadzonych przez kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-54.85" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.86" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Jak ta poprawka ma się do art. 25 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do poprawki 17. zgłoszonej do omawianej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszałek">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Oczywiście materia, której ta poprawka dotyczy, wywołała sporą dyskusję na posiedzeniu komisji. Chodzi bowiem o to, w jakim trybie mają być zmieniane ustawy dotyczące stosunków państwa z Kościołem. Konstytucja w art. 25 mówi o tym, że podstawą takich zmian mogą być tylko ustawy lub umowy międzynarodowe oraz ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami. Inaczej mówiąc, póki takich umów nie ma, a dzisiaj ich nie ma, część prawników stoi na stanowisku, że Sejm z własnej inicjatywy nie może dokonywać zmian w ustawach dotyczących stosunków państwo-Kościół. Tu mamy do czynienia z taką własną inicjatywą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Problem polega na tym, że ta poprawka jest jakby uzgodniona, uzgodniona pomiędzy ministerstwem a Episkopatem, natomiast nie ma ona formy umowy. W związku z tym część prawników uważa, że póki tej umowy nie ma, poprawka tego typu nie może być wprowadzona do ustawy zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Drugi problem dotyczy tego, że w tak zapisanym wniosku w poprawce brakuje tzw. wytycznych. Ta ustawa miała za zadanie dostosować akty normatywne do konstytucji, między innymi poprzez dodanie wytycznych. W tej poprawce wytycznych nie ma, co wzbudziło oczywiście pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Wiąże się z tym poprawka 17., która mówi o tym, że właśnie póki nie ma umów międzynarodowych, o których wcześniej wspomniałem, wszystkie ustawy o stosunku państwa do Kościoła i związków wyznaniowych zachowują moc do czasu nowego ich zawarcia. Poprawka 17., którą komisja rekomenduje, właśnie dotyczy tej materii.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełAndrzejBrachmański">Jest pewien wyłom w tej materii. Była duża dyskusja. Ostatecznie komisja większością głosów zaproponowała, aby jednak oddalić zastrzeżenia części prawników i zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki. Decyzja należy do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszałek">Czy pan minister Niedziela pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8., polegającej na dodaniu po art. 32 projektu ustawy nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 250, przeciw - 146, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#Marszałek">W poprawce 9. do art. 34 projektu ustawy, polegającej na skreśleniu w zmianie 2 lit. b, dotyczącej art. 33 ust. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym, wnioskodawca proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie tego ustępu, stanowiące, że minister edukacji narodowej określa formy i warunki, na jakich osoba niebędąca obywatelem polskim może podejmować i odbywać studia, uczestniczyć w badaniach naukowych i szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9. do art. 34 projektu ustawy, polegającej na skreśleniu lit. b w zmianie 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#Marszałek">W poprawce 10. do art. 41 projektu ustawy wnioskodawca proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 41 projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 391, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#Marszałek">W poprawce 11. do art. 45 projektu ustawy wnioskodawca proponuje skreślić lit. a w zmianie 2., dotyczącą art. 22 ust. 1 pkt 2 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 45 projektu ustawy, polegającej na skreśleniu w zmianie 2. lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 390, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#Marszałek">W poprawce 12. do art. 45 projektu ustawy, polegającej na skreśleniu zmiany 12., wnioskodawca proponuje, aby skreślić dodawany w ustawie o systemie oświaty art. 94a.</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12. do art. 45 projektu ustawy, polegającej na skreśleniu zmiany 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 401.</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#Marszałek">W poprawce 13., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy art. 62a, wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o urzędach i izbach skarbowych dodać art. 8a, stanowiący m.in., że środki pochodzące z pobieranej od wierzycieli opłaty w wysokości 5% od kwot ściągniętych w trybie egzekucyjnym, a także wpłaconych w wyniku zastosowania środków egzekucyjnych oraz z opłat za czynności egzekucyjne urzędów skarbowych i opłaty manipulacyjnej przeznacza się na wydatki związane z prowadzeniem egzekucji administracyjnej, na wynagrodzenia prowizyjne pracowników urzędów skarbowych wykonujących egzekucję administracyjną należności pieniężnych oraz na finansowanie przedsięwzięć usprawniających egzekucję administracyjną.</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 80 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 13., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy art. 62a, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 401, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.49" who="#Marszałek">W poprawce 14., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy art. 76a, zawierającego zmianę do art. 1 ust. 1 ustawy o czasowym podporządkowaniu niektórych jednostek wojskowych, wnioskodawca proponuje, aby jednostki wojskowe, o których mowa w tym przepisie, w celu ich restrukturyzacji pozostały podporządkowane ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych do dnia 31 marca 2001 r., a nie, jak stanowi przepis obowiązujący, do dnia 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-58.50" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 80 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.51" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.52" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.53" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14., polegającej na dodaniu w projekcie ustawy art. 76a, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.55" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.56" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 399, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-58.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.58" who="#Marszałek">W poprawce 15. do art. 77 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 4 stanowiący, że Rada Ministrów ustali w drodze uchwały, w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, które akty normatywne utraciły moc zgodnie z postanowieniami ust. 1–3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-58.59" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.60" who="#Marszałek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 16.</u>
          <u xml:id="u-58.61" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.62" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 77 projektu ustawy, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.63" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.64" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.65" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 38, przeciw - 348, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-58.66" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.67" who="#Marszałek">W poprawce 16. do art. 77 projektu ustawy wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 4 stanowiący, że do dnia 31 grudnia 2001 r. Rada Ministrów ogłosi w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” wykaz aktów prawnych, o których mowa w ust. 1–3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-58.68" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.70" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 77 projektu ustawy, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.72" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.73" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 383, przeciw - 12, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-58.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.75" who="#Marszałek">W poprawce 17. wnioskodawca proponuje, aby po art. 77 projektu ustawy dodać artykuł stanowiący, że akty normatywne wydane na podstawie ustaw o stosunku państwa do Kościołów i związków wyznaniowych zachowują moc do czasu zawarcia przez Radę Ministrów umów z przedstawicielami tych Kościołów i związków wyznaniowych oraz uchwalenia ustaw na ich podstawie w trybie art. 25 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.76" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.77" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.78" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 17., polegającej na dodaniu po art. 77 projektu ustawy nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.80" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.81" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Za - 402, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-58.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.83" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.84" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.85" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.86" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.87" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 395, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-58.88" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-58.89" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej (druki nr 1570, 2310 i 2310-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.90" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt zarekomendować poprawki, jakie zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 17 listopada.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">W dniu 15 listopada podczas drugiego czytania ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej zostały zgłoszone następujące poprawki. Nie będę czytał tych poprawek, ponieważ państwo posłowie mają je w sprawozdaniu, chciałbym tylko je zaprezentować w imieniu komisji i prosić część o przyjęcie, część o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Tak więc w art. 2 w pkt 1 proponujemy przyjąć nowe brzmienie zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Poprawkę do art. 10 ust. 2 pkt 8 komisja proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Jeżeli chodzi o nowe brzmienie art. 15 ust. 3, komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Do art. 16 jest propozycja dodania ust. 4a - komisja rekomenduje przyjęcie tegoż nowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 16 ust. 10, to nowe brzmienie tego ustępu proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełSprawozdawcaMarekKaczyński">Proponujemy też ust. 10 tego artykułu oznaczyć jako ust. 3, a jest to uzasadnione. W imieniu komisji rekomenduję przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2310.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#Marszałek">Pierwszy wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#Marszałek">W poprawce 1. do art. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby „kontyngent krajowy” oznaczał maksymalną ilość skrobi wyrażoną w tonach, która może być wyprodukowana w kampanii produkcyjnej w okresie od 1 lipca do 30 czerwca następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 390, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. do art. 10 ust. 2 pkt 8 wnioskodawca m.in. proponuje, aby terminy zapłaty za dostarczone ziemniaki nie mogły być dłuższe niż 14 dni od dnia zakończenia dostawy, a nie, jak proponuje komisja, nie dłuższe niż 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 10 ust. 2 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 45, przeciw - 342, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#Marszałek">W poprawce 3. do art. 15 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3, stanowiący, że każda ilość skrobi wyprodukowana powyżej przyznanego limitu powinna być wyeksportowana przed dniem 1 stycznia następującym po zakończeniu danej kampanii oraz że nie wypłaca się z tego tytułu dopłat do eksportu skrobi.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. do art. 15, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 389, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#Marszałek">W poprawce 4. lit. a do art. 16 wnioskodawca proponuje dodać ust. 4a stanowiący, że wysokość zabezpieczenia przetargowego stanowi równowartość 30% wartości dopłaty do eksportu, o którą ubiega się eksporter w ofercie przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. a do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 386, przeciw - 7, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#Marszałek">W poprawce 4. lit. b do art. 16 ust. 10 wnioskodawca proponuje, aby szczegółowe warunki przystąpienia do udziału w przetargu na eksport skrobi z dopłatą były ogłaszane nie później niż 7 dni przed datą rozstrzygnięcia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. b do art. 16 ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.43" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 66, przeciw - 330, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-60.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.45" who="#Marszałek">W poprawce 4. lit. c do art. 16 wnioskodawca proponuje, aby dotychczasowy ust. 10 oznaczyć jako ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-60.46" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. lit. c do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.51" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 382, przeciw - 5, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-60.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.53" who="#Marszałek">W 2. wniosku mniejszości do art. 22 wnioskodawca proponuje, aby przepisy art. 13, 14, 18–20 oraz art. 21 ust. 1, dotyczące dopłat i płatności kompensacyjnych oraz dopłaty dla przedsiębiorców zużywających skrobię do dalszego przerobu na cele niespożywcze, wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-60.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.58" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 176, przeciw - 222, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-60.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-60.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.61" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.62" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.63" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.64" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Za - 397, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-60.65" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o regulacji rynku skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-60.66" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 2185, 2279 i 2279-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.67" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze zgłoszonymi w toku drugiego czytania poprawkami Komisja Zdrowia przedkłada dodatkowe sprawozdanie. Zgłoszono wniosek o odrzucenie całości projektu ustawy, to był wniosek posła niezależnego. Następna zmiana dotyczy nowego brzmienia art. 4a. W miejsce dotychczasowego skreślenia art. 4a, dotyczącego wprowadzenia do systemu ubezpieczenia zdrowotnego prywatnych kas chorych, proponuje się, by realizacja powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe uregulowana została przez odrębną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Poza tym przedstawiono dwie dodatkowe poprawki. W poprawce 3. lit. a proponuje się utrzymanie dotychczasowej zasady przekazywania składek i odsetek kasom chorych przez zakład ubezpieczeń społecznych w roku 2001 i 2002.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">W poprawce 3. lit. b przewiduje się utrzymanie dotychczasowego trybu przekazywania składek zdrowotnych w roku 2000 na rok 2001 według dotychczasowej reguły. Gdy składka obliczona przez płatnika jest wyższa od zaliczki na podatek dochodowy, składkę obniża się do wysokości tej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszJacekZieliński">Komisja proponuje, aby przyjąć przedstawione poprawki, natomiast oddalić wniosek o odrzucenie całości projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2279.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#Marszałek">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#Marszałek">W poprawce 1. wnioskodawca wnosi o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#Marszałek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 11, przeciw - 376, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#Marszałek">W poprawce 2. wnioskodawca proponuje, aby art. 4a stanowił, że realizację powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe ureguluje odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#Marszałek">Komisja proponowała natomiast, aby skreślić przepis, który wchodzi w życiem z dniem 1 stycznia 2002 r., stanowiący, że ubezpieczony może realizować obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego w innej niż kasa chorych instytucji, działającej na podstawie odrębnych przepisów o działalności ubezpieczeniowej, jeżeli instytucja ta spełnia określone w tym przepisie wymogi.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 224, przeciw - 164, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#Marszałek">W poprawce 3 lit. a do art. 169c ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby także w 2001 r. i 2002 r. pobrane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składki na ubezpieczenie zdrowotne wraz z pobranymi odsetkami za zwłokę były przekazywane do kas chorych nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od dnia ich wpływu.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia tej poprawki art. 2 projektu ustawy otrzyma brzmienie zgodne z propozycją zawartą w dodatkowym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. lit. a do art. 169c ust. 4, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#Marszałek">W poprawce 3. lit. b do art. 169g ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby także w 2001 r. - w przypadku gdy składka na ubezpieczenie zdrowotne obliczona przez płatnika jest wyższa od zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych - składkę obliczoną za poszczególne miesiące obniżać do wysokości tej zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. lit. b do art. 169g ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 389, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.41" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.42" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.43" who="#Marszałek">Głosowało 393 posłów. Za - 390, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-62.44" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-62.45" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 2415).</u>
          <u xml:id="u-62.46" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-62.47" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-62.48" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-62.49" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.50" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2415, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.52" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.53" who="#Marszałek">Głosowało 380 posłów. Za - 371, przeciw - 5, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-62.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-62.55" who="#Marszałek">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w sali konferencyjnej, dawnej kinowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzPosełRyszardWawryniewicz">Posiedzenie sejmowej Komisji Rodziny odbędzie się bezpośrednio po głosowaniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam 7 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 27 do godz. 12 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druki nr 1360 i 2180).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Feliksa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Nadzwyczajnej Komisji do spraw reprywatyzacji, podaję nazwę w skrócie, przedstawić sprawozdanie z prac komisji przedstawione w druku nr 2180 dotyczące rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Komisja zebrała się 26 razy. W pracach komisji uczestniczyli nie tylko eksperci komisji, eksperci rządu, ale również liczni przedstawiciele reprezentujący różne organizacje osób, które zostały w przeszłości skrzywdzone przez zabranie im majątku. Mieliśmy okazję w trakcie prac komisji wysłuchać opinii przedstawicieli tych organizacji, mieliśmy okazję zapoznać się z wieloma dokumentami, pismami, które były przesyłane na ręce przewodniczącego komisji. Były też wnioski dotyczące poszczególnych rozwiązań zawartych w artykułach, wielokrotnie przekazywano słowa poparcia, były sprzeciwy. W sumie komisja zapoznała się z pełną gamą opinii i poglądów dotyczących problemu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Nie mogę ukryć faktu, że blisko 1/3 czasu poświęconego przez komisję na pracę nad tą ustawą była właściwie spożytkowana na spór ideowy dotyczący tego, czy zajmować się tą kwestią czy ją oddalić. Mimo że Wysoka Izba zdecydowała po pierwszym czytaniu, że rządowy projekt ustawy z druku nr 1360 ma być rozpatrywany, kwestionowano to. Wielokrotnie podnoszono, że rozpatrywanie kwestii reprywatyzacji jest nie na miejscu, że nie powinniśmy się tym jako Sejm zajmować, że powinniśmy to jak najszybciej oddalić. Ten pogląd był wyrażany wielokrotnie w wystąpieniach, jego emanacja znalazła również swój wyraz w częstym zrywaniu kworum komisji, uniemożliwianiu postępu pracy nad projektem. Niemniej jednak po jakimś czasie przyszła refleksja i komisja już w sposób merytoryczny zajęła się tym projektem. Zaprosiła do współpracy cały szereg ekspertów, wysłuchaliśmy ich opinii. Muszę powiedzieć, że jednym z najważniejszych problemów, z którym się zetknęliśmy, jest problem wykonalności ustawy. Musieliśmy odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy Rzeczpospolita jest w stanie zwrócić literalnie cały majątek, który został odebrany niesłusznie obywatelom Rzeczypospolitej w swoim czasie? Czy ten majątek, w 100%, tak jak został zabrany, w dniu dzisiejszym Rzeczpospolita może zwrócić? Nie tylko w sensie fizycznym, ale czy może zwrócić ten majątek, uwzględniając również aspekt społeczny i moralny całego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Niewątpliwie przyjęciu tej ustawy przyświecała zasada, że własność powinna być szanowana, że prawo własności powinno być poszanowane. Po drugiej stronie jednak stanęły realne, konkretne możliwości państwa polskiego, jeśli chodzi o spełnienie tego ważnego postulatu poszanowania własności.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Z przytoczonych przez ekspertów rządowych opinii wynika, że - na podstawie zasygnalizowanych roszczeń obywateli - ilość majątku, jaka byłaby sumą tych roszczeń, niestety, nie znajduje się w zasobach majątkowych państwa polskiego, tak by w 100% te roszczenia zaspokoić. Zwłaszcza że równolegle Rzeczpospolita prowadzi całą gamę działań zmieniających system państwa z systemu komunistycznego na system demokratyczny i również część majątku w tym procesie jest zaangażowana, i jest to konieczne, żeby tę reformę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Dlatego komisja prosiła rząd o przedstawienie i udowodnienie, jak wyglądają faktycznie możliwości majątkowe państwa polskiego, aby dokonać w możliwie maksymalnym stopniu zwrotu majątku. Poświęciliśmy temu odrębne posiedzenie komisji. Ekspert rządowy przedstawił szereg dokumentów i danych, z których wynika, że wartość mienia przejętego od właścicieli wynosi około 190 mld zł, w cenach dzisiejszych, a przewidywana wartość roszczeń, ze względów różnych wydarzeń historycznych, 95 mld zł. Pytanie: Czy taką ilością majątku na ten cel Polska dysponuje? Okazuje się, że nie ma takiej ilości majątku, żeby w pełni zaspokoić przewidywane roszczenia. Dlatego w ramach prac komisji postanowiono, że nastąpi pewne ograniczenie, trudne, ale takie, które daje szanse, daje gwarancje wykonalności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Pierwsze ograniczenie, tzw. przedmiotowe, polega na tym, że roszczenie może być zaspokojone tylko w połowie, w 50% wartości. Drugie ograniczenie, podmiotowe: komisja przewidziała w ustawie ograniczenie do tzw. osób uprawnionych, to znaczy, że dana osoba w dniu utraty własności była obywatelem polskim i w dniu 31 grudnia 1999 r. również posiadała obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Te ograniczenia były przedmiotem bardzo długiej, burzliwej dyskusji. Wolą większości komisji jednak te rozwiązania zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Myślę, że te dwa elementy są najbardziej podstawowymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte w trakcie prac komisji i które zostały wprowadzone jako różnica, zmiana w stosunku do propozycji rządowej. Pozostałe rozwiązania oczywiście były w trakcie prac komisji modyfikowane, niemniej nie mamy tutaj jakiejś istotnej zmiany, jakiejś istotnej różnicy. Są to kwestie legislacyjne, techniczne, jest to takie określenie katalogu mienia, żeby było to wykonalne, jest to dostosowanie procedur, żeby były one spójne, zgodne z przepisami prawa, czytelne, zrozumiałe, łatwe do realizacji. Myślę, że komisji udało się, dzięki pracy wielu ludzi, zbudować tekst ustawy spójny, logiczny, legislacyjnie poprawny, gwarantujący szybkość i łatwość wykonania tej ustawy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Sądzę również, że na uwagę zasługuje fakt dotyczący pewnych elementów mienia, które zostało zabrane właścicielom w okresie komunizmu - mienia tzw. ruchomego. Głównie chodzi o przedmioty o wartości artystycznej i o szczególnej wartości kulturalnej, będące częścią dorobku kulturalnego. To mienie ruchome jest zwracane oczywiście w określony sposób. Mamy przedstawione procedury, mówią o tym artykuły rozdz. 8. Dotyczy to również utraconych aptek, taboru żeglugi śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Te kwestie w sposób w miarę szeroki, pełny zostały uwzględnione i myślę, że Rzeczpospolita wreszcie, po 10 latach od czasu wielkich przemian, jest w stanie wywiązać się z obowiązku wobec obywateli, którym kiedyś władze komunistyczne wyrządziły wielką krzywdę. Oczywiście mamy poczucie, że jest to wynagrodzenie dla niektórych niepełne, czasami może niesatysfakcjonujące, ale to jest zrobione, co jest możliwe, co można rzetelnie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Na podkreślenie zasługuje również fakt, że w gronie osób, które będą miały udział w pożytkach z tej ustawy, będą również Polacy, popularnie zwani zabużanami, którzy zostawili swoje mienie na Wschodzie i którzy do dnia dzisiejszego nie mają uregulowanych zobowiązań z tego tytułu. Myślę, że to też dla nich jest ważna informacja, że przyjęcie tej ustawy będzie też dla nich wyrazem i znakiem tego, że nowy system demokratyczny państwa nie zapomina o nikim, że o każdym, kto został skrzywdzony, w jakiejś części jak tylko to możliwe pamiętamy, że każdemu w jakiejś części należna rekompensata zostanie przydzielona. Są też wydzielone z procesu reprywatyzacji pewne zespoły, które mają szczególne znaczenie dla kultury narodowej, których własność nie zostanie przywrócona w sensie dosłownym, a byli właściciele będą mogli uczestniczyć w realizacji tej ustawy tylko w formie rekompensaty. Odczytam państwu, bo to jest ważne, żeby opinia publiczna wiedziała, które elementy są wyłączone z procesu prywatyzacji, a więc są to: zespół pałacowo-parkowy w Wilanowie, w Łańcucie i Julinie, w Nieborowie, Arkadii, w Rogalinie, w Gołuchowie, Kozłówce, Pszczynie, w Opinogórze, Królikarnia w Warszawie przy ul. Puławskiej, zespół zamkowo-parkowy w Oporowie, zespół zamkowy w Nidzicy i zespół zamkowy w Pieskowej Skale. Te obiekty nie są włączone do programu reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">Do projektu, który został Wysokiej Izbie przedstawiony, Komitet Integracji Europejskiej nie wniósł żadnych zastrzeżeń. Chcę też zaznaczyć, że w trakcie prac komisji złożono 21 wniosków mniejszości, które są wyszczególnione w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PosełSprawozdawcaTomaszFeliksWójcik">W imieniu komisji mam zaszczyt zaproponować Wysokiej Izbie, aby raczyła przyjąć przedłożony projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu posła Marcina Libickiego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zabierać głos w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarcinLibicki">Po 11 latach od odzyskania przez Polskę niepodległości jest najwyższy czas, żeby już uchwalić jedną z tych ustaw, które odgrywają istotną rolę w położeniu fundamentów pod nową Rzeczpospolitą, pod III Rzeczpospolitą, przez odcięcie się od pewnych fundamentów tego państwa, tzw. PRL, które było budowane od 1944 r. i którego jedną z podstaw było zakwestionowanie własności. Jest też bardzo ważne, żeby dzisiejsza Rzeczpospolita wywiązała się z pewnych zobowiązań moralnych, które ma wobec tych, którzy zostali przez władze nie tyle komunistyczne... dlatego że to się zaczęło od wywłaszczeń w 1939 r. - najpierw na wschodzie przez bolszewików, przez Rosjan, na zachodzie przez Niemców, a w latach 1944–1945 zostało dokończone już przez te władze, które sprawowały władztwo nad Polską od 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarcinLibicki">Istotnym też elementem przyjęcia tej ustawy jest to, że w tym chaosie prawnym, jaki panował od 1944 r., nawet w ramach stosowania tego prawa, które nie miało podstaw moralnych, które raczej było zaprzeczeniem zasad moralnych, komuniści byli bardzo często niekonsekwentni. W związku z tym dzisiaj toczy się coraz więcej spraw przeciwko skarbowi państwa i sądy zasądzają na rzecz tych, którzy zgłaszają roszczenia. Ta tendencja występowania przeciwko skarbowi państwa ma charakter niemal lawinowy i zagraża w znacznie większym stopniu interesom czysto finansowym państwa pozostawienie jej w obecnym stanie prawnym. Jest też jeden aspekt, może nie najważniejszy, ale bardzo istotny - otóż bardzo duża ilość obiektów wysokiej klasy nie ma właściciela, jest tylko użytkownik, który dzisiaj nie czuje się właścicielem, i słusznie; w tej sytuacji obiekty są narażone na zniszczenie, co powoduje bezpowrotne straty dla kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarcinLibicki">Przez rok pracowaliśmy nad tą ustawą w komisji, pan poseł Wójcik przedstawił mniej więcej przebieg tych prac. Chciałbym uzupełnić to, co pan poseł Wójcik powiedział. Najczęściej wysuwane zarzuty zarówno wobec samej ustawy, projektu rządowego, jak i wnoszonych poprawek dotyczyły niekonstytucyjności. Jak wspomniał pan poseł Wójcik, były zgłaszane wnioski, żeby w ogóle zawiesić prace, bo to wszystko jest niezgodne z konstytucją, albo, jak mówię, były zarzuty niekonstytucyjności w stosunku do pewnych konkretnych zapisów. Te zarzuty zostały, w moim przekonaniu, skutecznie obalone. Zarzut, iż płacenie komuś odszkodowania to jest przykład nierównego traktowania obywateli, dlatego że inni, z jakiegoś innego powodu, nie dostają odszkodowań, nie świadczy, że jest to niezgodne z konstytucją. Konstytucja mówi o równym traktowaniu obywateli w konkretnej sprawie. Byłoby to niezgodne z konstytucją, gdyby w sprawie reprywatyzacji różne grupy zostały niesprawiedliwie, inaczej potraktowane, mimo podobnych okoliczności, przyczyn, dla których dzisiaj dostają odszkodowanie. Taka sytuacja nie ma miejsca. Tak więc zarzut niekonstytucyjności wysuwany wobec reprywatyzacji, i to zarówno polegającej na zwrocie fizycznym, jak i na przyznaniu jakiejś innej formy odszkodowania, nie jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMarcinLibicki">Następnie ów zarzut niekonstytucyjności będzie dotyczyć reprywatyzacji, zwrotu fizycznego mienia skomunalizowanego. Otóż eksperci, prawnicy, którzy byli obecni na posiedzeniach komisji, przedstawili swój punkt widzenia: ten zarzut jest niesłuszny, gdyż są wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, które wyraźnie mówią, że gminy przejmowały mienie z pewnymi obciążeniami na tym mieniu ciążącymi. A więc jeżeli gmina przejęła mienie, na którym ciąży roszczenie, to obowiązek zrealizowania tego roszczenia przechodzi na to mienie gminne, które roszczeniu podlega.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMarcinLibicki">Zostały też wprowadzone pewne poprawki, które wzbudziły zastrzeżenia niektórych przedstawicieli organizacji tzw. roszczeniowych dotyczące niekonstytucyjności. Było to wprowadzenie poprawki o wymogu polskiego obywatelstwa dla tych, którzy zgłaszają roszczenie na dzień 31 grudnia 1999 r. Otóż był zarzut, że wyłączenie tych osób, które nie były obywatelami polskimi, narusza konstytucyjną zasadę równości. Tak nie jest, bo art. 37 ust. 2 konstytucji wyraźnie mówi, że wyjątek od tej zasady może zawierać określona ustawa, w tym wypadku to jest kwestia równości Polaków i cudzoziemców. W tym wypadku ci, którzy nie mieli obywatelstwa 31 grudnia 1999 r. nie byli obywatelami polskimi, więc wobec nich nikt... Jeżeli w ustawie przyjmiemy, że wobec nich nie ma zastosowania zasada równości, to nie narusza to konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMarcinLibicki">Jest również sprawa poprawki, w której przyjęto, że w miejsce właścicieli wywłaszczonych wchodzą ich spadkobiercy testamentowi albo ustawowi. Poprawka mówi, że w miejsce ich praw wchodzą określone osoby, czyli wyłącza dziedziczenie na zasadach prawa spadkowego, tylko wskazuje, kto wchodzi w ich prawa. Takie rozwiązanie jest w Polsce praktykowane, wtedy to nie jest, podkreślam, dziedziczenie, tylko wchodzenie w prawa tego, kto mógł być spadkodawcą. To jest na przykład stosowane w ustawie, która zajmuje się odszkodowaniami dla osób represjonowanych. Jeżeli te osoby nie żyją, to ustawa wskazuje, kto wchodzi w ich miejsce. Tutaj niemożliwe było zapisanie w ustawie tego, że te prawa przejmują spadkobiercy, ponieważ istotą prawa spadkowego jest to, że dziedziczy się określone prawa. Zanim ta ustawa, którą dzisiaj chcemy uchwalić, wejdzie w życie... Dawni właściciele nie mieli praw formalnych; mieli prawo moralne, więc ich spadkobiercy nic by nie dziedziczyli, jeżelibyśmy nie wskazali, kto wchodzi w ich prawa. Prawo spadkowe nie przewiduje bowiem rozrządzania ekspektatywami. Przewiduje ono rozrządzanie konkretnymi prawami, przysługującymi z konkretnych zapisów, a nie jakąś nadzieją na to, że uzyska się prawa z praw, które będą uchwalone w przyszłości. Była to więc jedyna szansa dla tych, którzy się uważają za spadkobierców osób wywłaszczonych, żeby w ten sposób to zapisać. Nie tylko jest to całkowicie zgodne z konstytucją i z praktyką prawodawczą w Polsce - przypomniałem tamtą ustawę - ale jest najlepszym wyjściem dla tych, którzy się uważają za spadkobierców. Zwrot połowy majątku zaproponowany w projekcie ustawy, 50%, także nie jest niezgodny z konstytucją, dlatego że państwo musi równo potraktować wszystkich, a nie ma prawnego obowiązku tego zwrotu. Mówimy o moralnym zobowiązaniu, które tu zamienia się w konkretny zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym też powiedzieć, że opóźniali w znacznym stopniu prace nad tą ustawą niektórzy, podkreślam: niektórzy, z licznych przedstawicieli środowisk roszczeniowych. Zabierali czas długimi wypowiedziami o prawach moralnych, które mają, które są oczywiście słuszne, ale są one dobre w debacie publicznej; w komisji zaś trzeba pracować rzeczowo. Nie rozumieli oni również swoich własnych interesów, tak jak przedstawiona przeze mnie sprawa przejmowania tych praw przez osoby, które się uważają za spadkobierców. Niektórzy przystępowali do pozwów zagranicznych przeciwko Polsce. Podkreślam, to były wyjątki. Ale to było i nieroztropne, i niewłaściwe. Te pozwy przeciwko Polsce w Ameryce zostały i tak oddalone, a wytaczanie spraw przeciwko własnemu krajowi pozostawiam ocenie opinii publicznej. Niektórzy założyli też organizację, której nadali dziwną nazwę; była mowa o jakimś oporze przeciwko swojemu własnemu państwu, nie chcę już o tym wspominać.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym zaznaczyć, że jeżeli ktokolwiek nie chce skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, ma prawo wystąpić do sądu, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, więc tutaj droga wolna. Jednocześnie chciałbym też powiedzieć, iż jeżeli ktoś przypuszcza, że my tą ustawą uniemożliwimy wytaczanie spraw w innych sądach przeciwko Polsce, jeżeli ta ustawa nie będzie doskonała, to znaczy zwracająca wszystkim wszystko, ktokolwiek, gdziekolwiek i czegokolwiek zażąda, to i tak sprawy te mogą być wytaczane za granicą, bo będą one rozpatrywane według tamtego prawa, a nie według prawa polskiego. Cokolwiek zatem tu uchwalimy, nie wytrąci to broni z ręki tym, którzy będą chcieli Polskę skarżyć przed obcymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym też podkreślić, jeśli chodzi o to, co w ogóle ta ustawa przewiduje, powiedzmy sobie szczerze, że ma to charakter symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Czy 43 mld zł to jest symbol?)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełMarcinLibicki">Przecież ci roszczeniowcy otrzymują tylko nieruchomości. Jeżeli komuś zabrano np. fabrykę, to on dzisiaj ma prawo tylko do ziemi i do murów, nie ma prawa do pożytków przez te wszystkie lata; co będzie miał, jeśli wygra przed sądem na podstawie istniejącego prawa. Nie wygra, jeśli chodzi o wyposażenie tej fabryki. Nie wygra majątku ziemskiego czy inwentarza, ani martwego, ani żywego, ani też pożytków z 50 lat. Jeszcze się to dzieli przez 50%, a odszkodowanie jest umniejszone o opłaty spadkowe, czego nie będzie w wypadku proponowanej poprawki, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełMarcinLibicki">Pan przewodniczący przeczytał z projektu ustawy, że wyłączony jest m.in. Rogalin. To o tyle nie jest konieczne, że rodzina Raczyńskich założyła fundację i swoje prawa do Rogalina już przekazała na jej rzecz; jest to fundacja w Polsce i, można tak określić, pod parasolem Muzeum Narodowego w Poznaniu. To na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełMarcinLibicki">Nie chciałem dzisiaj nadawać patetycznych tonów temu wystąpieniu. Ale jeden z posłów SLD w debacie na temat tzw. referendum reprywatyzacyjnego miał zupełnie bezprzykładne wystąpienie, w którym powiedział, że nie należy oddawać majątków obszarnikom, ich spadkobiercom, mówił o kolaborantach, padło konkretne nazwisko z pierwszych kart historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PosełMarcinLibicki">Ja chciałbym na zakończenie przytoczyć przykłady losów trzech polskich rodzin, których członków pozbawiono nie tylko majątku, ale i życia, właśnie w kontekście wystąpienia tego posła z SLD: książę Artur Radziwiłł - poległ we wrześniu 1939 r. z bronią w ręku; książę Hieronim Radziwiłł - wywieziony w głąb Rosji w 1945 r., ślad po nim zaginął; książę Konstanty Radziwiłł - zesłany w głąb Rosji w 1944 r., ślad po nim zaginął; książę Krzysztof Radziwiłł - rozstrzelany przez Niemców w 1944 r. za przynależność do AK, jego grób został odnaleziony podczas jakichś robót budowlanych w latach sześćdziesiątych; księżna Anna Radziwiłłowa, żona znanego przedwojennego polityka księcia Janusza Radziwiłła - zmarła na zesłaniu w głębi Rosji w 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PosełMarcinLibicki">Drugi przykład - znane być może wielu z państwa losy rodziny Korzeniewskich opisane przez Wańkowicza. Cała rodzina wymordowana została przez sowietów po 17 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PosełMarcinLibicki">W późnych latach siedemdziesiątych spotkałem prostą kobietę, wdowę po osadniku polskim. Zaraz po 17 września 1939 r. mąż został rozstrzelany, a ona z trójką dzieci wywieziona do Kazachstanu, dwie córki zmarły. Wraz z synem, który w międzyczasie z chłopca stał się młodzieńcem, wyszła z armią Andersa. Syn poległ pod Monte Cassino. Ona od trzydziestu paru lat samotna. Nie grecka, polska Niobe.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli dziś mówimy o tej ustawie, to mówimy o tych, którzy w największej liczbie pochodzą z Kresów Wschodnich. Pan poseł Wójcik mówił o mieniu tzw. zabużańskim prostych, zwykłych ludzi, nie tylko o dużych majątkach, ale i małych gospodarstwach. Mówimy o tych, którzy utracili tam najczęściej i mienie, i życie.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli pan poseł z SLD - nazwiska nie pamiętam, to bez znaczenia - bał się, że coś trzeba będzie oddawać ich spadkobiercom, to w wielu wypadkach spadkobierców nie będzie, oni też zostali zamordowani. Podobnie na Kresach Zachodnich, jak to się przed wojną mówiło, w Wielkopolsce, na Śląsku, w większości wypadków stracili majątek i życie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PosełMarcinLibicki">Dzisiaj na nas ciąży obowiązek chociaż symbolicznej rekompensaty za to, co się działo w latach 1939–1962.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W krótkim czasie Wysoka Izba po raz kolejny zajmuje się problemem reprywatyzacji, w przeciwieństwie do poprzedniej debaty o inicjatywie uchwalenia ogólnokrajowego referendum dotyczącego zakresu przedmiotowego, podmiotowego i finansowego reprywatyzacji. Niestety tamtej obywatelskiej inicjatywy Sejm nie poparł. Dzisiaj Sejm odbywa drugie czytanie projektu rządowego ustawy o reprywatyzacji. Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska klubu SLD wobec projektu ustawy reprywatyzacyjnej, pozwolę sobie, Wysoka Izbo, w imieniu klubu SLD zaprezentować Sejmowi i społeczeństwu kilka ogólnych ocen dotyczących reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po pierwsze, jaki jest stosunek Sojuszu Lewicy Demokratycznej do reprywatyzacji? Przeciwnicy Sojuszu Lewicy Demokratycznej uporczywie próbują przekonać opinię publiczną, swoje zaplecze polityczne, że Sojusz jest przeciwny reprywatyzacji, prezentuje organiczną wręcz niechęć do poszanowania prawa własności i że, będąc u władzy w latach 1993–1997, mógł wszystko, a nic nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli przez reprywatyzację należy rozumieć działania na rzecz odwrócenia procesów nacjonalizacji z lat 1944–1962, to SLD jest przeciwny takiej reprywatyzacji, a więc nie popiera stanowiska rządu AWS w tej sprawie. Sojusz uważa, że należy naprawić wszystkie szkody, które powstały wskutek przeprowadzenia nacjonalizacji, upaństwowienia majątku osób fizycznych niezgodnie z wówczas obowiązującym prawem. Nie zamierzamy podważać obowiązującego porządku prawnego po drugiej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Może politycy SLD nie mają wystarczająco dużo wyobraźni i wiedzy, aby naśladować pomysły niektórych innych polityków i instytucji i uznawać, że w oznaczonym okresie w Polsce nie było prawa. Za przykład niech służy jedna z uchwał Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">SLD uważa, że należy zrealizować zadośćuczynienie materialne tym osobom, którym zabrano ich własność niezgodnie z obowiązującym prawem. Oczywiście nieprawdą jest upowszechnianie informacji, że koalicja SLD–PSL nic nie zrobiła dla tzw. reprywatyzacji. Wystarczy sprawdzić, czy rząd SLD–PSL przesłał do Sejmu projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Oczywiście, że tak. Problem w tym, że projekt ten nie spełniał oczekiwań byłych właścicieli i polityków prawicy i to z kilku powodów: był to projekt, który nie odwracał procesu nacjonalizacji, czego żąda reprywatyzacyjne lobby, oraz zawierał specyficzny, progresywny mechanizm podatku spadkowego od zwracanego mienia lub otrzymanego świadczenia. Progresja osiągnęła poziom rzędu 80% opodatkowania wartości tzw. świadczenia reprywatyzacyjnego. To przedłożenie spotkało się z nieprzychylną opinią środowiska oczekującego na reprywatyzację. Momentami była to reakcja wręcz histeryczna - za dowód niech służą demonstracje przed budynkami rządowymi, stawianie szubienic i wiele innych podobnych działań. Wobec tak radykalnej reakcji przyznaję, że rząd SLD–PSL nie uznawał tego projektu za priorytetowy. O ile pamiętam, komisje sejmowe nie zakończyły prac nad tym projektem. Obecne lobby reprywatyzacyjne jest bardziej łaskawe dla inicjatyw rządowych i jest w stanie zaakceptować zwrot własności w połowie. My nie mieliśmy szans nawet na uszczerbek rzędu 10%.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po drugie, stosunek do prawa i państwowości. Klub SLD w pełni podziela niedawno wyrażoną opinię pana posła Kazimierza Działochy, że projekt ustawy reprywatyzacyjnej to projekt przeciwko prawu i państwu, to projekt stwarzający zagrożenie dla bezpieczeństwa prawnego obywateli. To żadna tajemnica, że projekt rządowy został przeforsowany przez reprywatyzacyjne grupy interesu i zdecydowano się w nim na radykalne działania prowadzące do uchylenia - nie wprost - kilkunastu ustaw i dekretów. Projekt nie uchyla wprost ustaw, ale zapisy art. 2 pozwalają na odwrócenie procesu nacjonalizacji i reformy rolnej w sensie finansowym, a nawet materialnym, gdyż każdy na podstawie tych przepisów ma prawo do roszczenia reprywatyzacyjnego. Dyskusjom o reprywatyzacji towarzyszyło ustawiczne podważanie ciągłości państwa i mandatu państwa do uchwalania prawa nacjonalizacyjnego. Jest to jednak działanie zrozumiałe, gdy zamierza się uzyskać zgodę na przeprowadzenie reprywatyzacji w jak najszerszym wymiarze. Należy się zastanowić, jakie inne przesłanki mogą obecną rządzącą klasę polityczną skłonić do podważania innej części ustroju prawnego państwa, aby w konsekwencji jeszcze osiągnąć jakiś doraźny cel polityczny lub ekonomiczny. To, że argument zwolenników rządowej reprywatyzacji o nieposiadaniu mandatu Polski w latach 1944–1962 do uchwalania prawa o skutkach nacjonalizacyjnych jest koniunkturalny, wynika chociażby z tego, że jeszcze nie odważono się zakwestionować mandatu tego samego państwa do wydania dekretów zagospodarowujących nieruchomości i ruchomości poniemieckie na ziemiach odzyskanych. Inny element ustawy naruszający strukturę państwa to sposób traktowania własności komunalnej. Zdaniem autorów ustawy i rządu własność komunalna na użytek tej ustawy (reprywatyzacji) nie jest świętością i może podlegać różnym operacjom własnościowym wraz z odebraniem własności gminom i przekazania jej byłym właścicielom, spadkobiercom bez odszkodowania. Nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 2000 r., wskazujące własność komunalną jako wartość chronioną przez konstytucję, nie wpłynęło na korektę propozycji rządowej odnośnie do traktowania własności komunalnej w postępowaniu reprywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po trzecie, o dopuszczalnych formach dyskusji o reprywatyzacji. Dyskusji o reprywatyzacji niepotrzebnie towarzyszy silny kontekst polityczno-historyczny, jest to forma sądu, osądu przeszłości, wręcz próba poszukiwania winnych nawet na sali sejmowej. Celują w tym posłowie AWS, których poczucie kompleksu wobec argumentów SLD w interesie państwa i obywateli wpędza w coraz bardziej retoryczne figury w dyskusji. Niepotrzebny jest taki sposób rozmawiania o reprywatyzacji. Uniemożliwia to znalezienie rozsądnego i pragmatycznego rozwiązania i może okazać się kolejną próbą skazaną na finansową klęskę ze strony budżetu oraz źródłem następnych finansowych komplikacji. Proponujemy zaniechać sporów opierających się o egzegezy polityczne, nie biblijne, siódmego przykazania „nie kradnij”. Czy propozycja rządowa oznacza, że to przykazanie jest rządowi obce, gdyż rząd proponuje zwrot tylko połowy znacjonalizowanej własności? Zapewniam, że nikt z SLD nie nazwie rządu złodziejem i zawsze podziwiałem swoisty relatywizm moralny w wykonaniu polityków prawicy - z jednej strony nie potrafią dostrzec oczywistych faktów łamania świętych reguł i nie wzrusza to ich moralnego spokoju, a z drugiej strony na podstawie mglistych przesłanek potrafią formułować wobec swoich przeciwników najcięższe oskarżenia. Reprywatyzacja jest tu dobrym weryfikatorem obiektywności i formułowania ocen przez polityków, uwzględniając ich odpowiedzialność za zdarzenia w przeszłości. SLD zwraca się z prośbą o zaniechanie tej formy polemik, gdyż oddala ona strony od znalezienia kompromisowego, racjonalnego i bezpiecznego rozwiązania problemu reprywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sojusz w poszukiwaniu rozwiązania starał się kierować oczywistą zasadą, stosowaną również w orzekaniu kary przez sądy wobec winnych. Jest znaną praktyką, że sąd miarkuje wielkość kary do możliwości, wypłacalności winnego. Nie ma sensu zasądzać kary, której wykonanie bezspornie pozostaje poza możliwościami winnego. Podobną sytuację mamy w reprywatyzacji, gdzie winnym bezspornie jest państwo, poszkodowanymi - właściciele i ich spadkobiercy, a rolę sądu odgrywa Sejm RP. Ustawa to w pewnym sensie kara, to zobowiązanie państwa do naprawiania szkód wyrządzonych ponad 50 lat temu. Uczynić ma to obecne państwo w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, znajdujące się w trudnym, przełomowym momencie nieskończonych reform, początku akcesji do Unii Europejskiej, przy oznakach zbliżających się kłopotów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ponieważ „winny” - państwo to nie to samo państwo, co kilkadziesiąt lat temu, prosimy wyłącznie o to, aby skali reprywatyzacji nie traktować jako politycznego rewanżu i kolejnej próby rozliczania się z czasami PRL i to za jak najwyższą cenę. Polityczna kampania wokół reprywatyzacji może przynieść skutki finansowe, których III Rzeczpospolita nie będzie w stanie udźwignąć. To tylko apel. Czy przy tak licznych wysiłkach, często bezimiennych obywateli, można również liczyć na symboliczny gest zgody, na symboliczne zadośćuczynienie materialne ze strony byłych właścicieli w imię zamknięcia kolejnego bolesnego rozdziału w naszej historii i na przyjęcie bezpiecznych i racjonalnych rozwiązań dla lepszej przyszłości kolejnych pokoleń Polaków? Podkreślam jeszcze raz, to nasz apel i prośba do środowisk politycznych, które walczą o jak największy zakres reprywatyzacji. Czy można znaleźć takie pola kompromisu, aby reprywatyzacja nie budziła obaw i nie była źródłem kolejnych niezamierzonych krzywd?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po czwarte, skutki ekonomiczne tego typu programów. Powszechnie znaną nieudolnością rządu AWS, a zarazem słabością każdego programu rządowego, jest nieumiejętność szacowania skutków ekonomicznych podejmowanych przedsięwzięć. Z dokumentacji rządowej wynika, że można spodziewać się około 170 tys. wniosków - rozumiem, że przy maksymalnie otwartej formule reprywatyzacji - których wartość roszczeń próbowano oszacować na ok. 190 mld zł. Następnie, według statystycznych procedur i przewidywanych zdarzeń, przyjęto, że spodziewana wartość uznanych roszczeń reprywatyzacyjnych może wynieść ok. 95 mld zł. Na podstawie tak prowadzonej analizy uznano, że skarb państwa stać na zwrot wartości rzędu 50%, czyli przy pewnych korektach ok. 44 mld zł. Nie ma danych, na podstawie których można określić strukturę ilościową i wartościową roszczeń reprywatyzacyjnych, przez co cały szacunek skutków, dokonany przez rząd, oparty jest na domniemaniu, że takie roszczenia mogą wystąpić. Koncepcja finansowania skutków reprywatyzacyjnych w wersji rządowej jest o tyle niebezpieczna, że pozostawia sprawę rzeczywistych kosztów reprywatyzacji jako problem otwarty. Nieokreśloność skutków reprywatyzacji wynika z jej otwartej formuły, ustalonej w ustawie, tzn. wniosek może złożyć każdy, jeżeli tylko może udokumentować swoją własność. Inny problem skutków finansowych reprywatyzacji to wartość środków, które musi zapewnić państwo - gminy, budżet - na zrealizowanie zgłoszonych świadczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że tylko ubytek składki do II filara reformy ubezpieczeń społecznych w latach 2000–2004 będzie wymagał sfinansowania deficytu w przybliżeniu w wysokości ponad 50 mld zł, czyli w wysokości zbliżonej do kosztów reprywatyzacji. Przy ogólnej mizerii budżetu, co potwierdziła debata budżetowa, należy przyznać, że granice uzasadnionego ryzyka przy reprywatyzacji w planowaniu wydatków i bezpieczeństwa finansów publicznych zostały dawno przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">SLD uważa, że nie należy ponosić nieuzasadnionego ryzyka, szczególnie w obszarach, w których realizowane są długookresowe programy zmian funkcjonowania państwa, wymagające znacznego stałego, sztywnego finansowania i dotyczą obecnych i przyszłych pokoleń. Dlatego uważamy, że skala wysiłku finansowego, który gotowy jest ponieść rząd przy reprywatyzacji, jest za duża i należy przedmiotowy zakres prywatyzacji oraz jej skutki finansowe ograniczyć, wprowadzając limit środków, które można wydać z kasy państwowej na reprywatyzację. Należy też określić ustawowo maksymalne świadczenie reprywatyzacyjne bez względu na wartość roszczenia reprywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">Klub SLD uważa, że jedna z pierwszych propozycji ustanowienia 5% rezerwy od prywatyzowanego majątku państwowego jest dobrą propozycją wprowadzenia limitu majątkowego z przeznaczeniem na załatwienie problemu reprywatyzacji. W wartościach bezwzględnych oznacza to kwotę ok. 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy reprywatyzacyjnej jest przez nas oceniany źle. Negatywna ocena jest efektem oszacowania skutków ekonomicznych i społecznych ustawy w relacji do możliwości finansów państwa i jakości merytorycznej norm prawnych projektu ustawy. To są zasadnicze powody wniosku klubu SLD o odrzucenie projektu ustawy o reprywatyzacji. W razie jego nieodrzucenia klub SLD zgłasza 3 poprawki, które stanowią zwartą propozycję zmiany zakresu i skali reprywatyzacji proponowanej w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Postaram się teraz krótko omówić niektóre wnioski zmian przepisów projektu zawarte w zgłaszanych przez SLD poprawkach, które są wspólne dla trzech zgłaszanych poprawek do ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zmiana 1. to zmiana tytułu. Poprawka wydaje się naturalną konsekwencją tezy, że ustawa ma stanowić prawo, które pozwoli zrealizować zadośćuczynienie materialne i naprawić straty powstałe w trakcie nacjonalizacji, będące wynikiem łamania prawa w trakcie postępowania nacjonalizacyjnego w latach 1944–1962.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zmiana 2. to zmiana podstawowej formuły prawnej art. 2, czyli wskazanie na mechanizm naruszania prawa, a nie na ogólne zezwolenie na roszczenie reprywatyzacyjne na podstawie wszystkich przepisów nacjonalizacyjnych. Poprawka ta pozwala również w sposób istotny ograniczyć skutki finansowe reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zmiany 6., 7. i 8. ograniczają zakres przedmiotowy ustawy i eliminują możliwości zwrotu nieruchomości w naturze - szczególnie tych, które pełnią funkcje publiczne lub są zamieszkałe - oraz eliminują bezpośrednio lub pośrednio reprywatyzację lasów, co było istotą kolejnej obywatelskiej inicjatywy ogłoszenia referendum w sprawie reprywatyzacji lasów, którą Sejm zechciał również odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PosełWiesławKaczmarek">W zmianie 7. chcemy wprowadzić szczególny przepis chroniący również interes drugiej strony umów dzierżawy, dotyczących ziemi rolnej, którą wydzierżawiła osobom fizycznym i innym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Istotą tej poprawki jest zasada, że do momentu wygaśnięcia umowy dzierżawy były właściciel lub jego spadkobiercy bez zgody dzierżawcy na wcześniejsze wygaśnięcie umowy nie mogą wykonywać uprawnień właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PosełWiesławKaczmarek">Najistotniejsza jest zmiana 5., która jest zaproponowana w trzech poprawkach w różnej postaci i jest modyfikacją propozycji komisji sejmowej lub inną propozycją zasad ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PosełWiesławKaczmarek">Teraz pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie różnice pomiędzy tymi trzema wariantami.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PosełWiesławKaczmarek">Poprawka 1. - pozwalam sobie na własną opinię - jest wymagającą zastanowienia i wydaje się najbardziej pragmatycznym i racjonalnym sposobem ustalenia wartości świadczenia reprywatyzacyjnego. Oznacza ona dwa etapy realizacji procedury ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego. Pierwszy etap to gromadzenie wniosków reprywatyzacyjnych (6 miesięcy od wejścia w życie ustawy). Po zakończeniu zbierania wniosków Rada Ministrów ma czas na analizę stanu rzeczywistego skali roszczeń i wydanie przepisów, według których będzie ustalona wartość świadczenia reprywatyzacyjnego. Na to działanie Rada Ministrów ma 2 miesiące oraz zapisane w ustawie ograniczenia dla swej decyzji, jak chociażby limit ogólny środków, które budżet może przeznaczyć na reprywatyzację. Wnioskujemy o kwotę 8 mld zł. Rada Ministrów powinna ustalić algorytm degresywny ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego oraz może ustalić wartość maksymalną świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mając po pierwszym etapie rzeczywiste informacje o liczbie wniosków, wartości roszczeń, strukturze rzeczowej roszczeń, można o wiele odpowiedzialniej określić warunki brzegowe reprywatyzacji, jak na przykład górny limit świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PosełWiesławKaczmarek">Poprawka 2. dotyczy zmiany treści art. 9, ale stanowi odmienną propozycję uregulowania sposobu ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego. Autorzy poprawki proponują wprowadzić system degresywny ustalania wartości świadczenia reprywatyzacyjnego. Zaproponowaliśmy kilka przedziałów wartości roszczenia. Przykładowo: dla roszczeń z pierwszego przedziału (do 20 tys. zł) proponujemy zwracać w 100% wartość roszczenia. W następnych przedziałach zaczyna działać degresja, to znaczy im wartość roszczenia jest wyższa, tym wartość świadczenia maleje i nie może przekroczyć ustalonej w ustawie wartości granicznej. W ostatnim przedziale (wartości roszczeń powyżej 60 tys. zł) wartość roszczenia ustala się jako sumę 40 tys. zł i 10% wartości różnicy: od wartości roszczenia odejmuje się 60 tys. zł, przy czym wartość świadczenia reprywatyzacyjnego nie może przekroczyć 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PosełWiesławKaczmarek">Z przeprowadzonych analiz dostępnych danych obrazujących ewentualne roszczenia, przyjmując dane uśrednione, wynika, że ogólna suma wartości świadczeń reprywatyzacyjnych nie powinna przekroczyć 8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PosełWiesławKaczmarek">Poprawka 3. również dotyczy zmiany treści art. 9 i stanowi próbę istotnego ograniczenia skutków finansowych ustawy reprywatyzacyjnej. Rząd uznał, że stać go na zwrot 50% własności w bardzo otwartej i szerokiej formule denacjonalizacji. Jest to zresztą propozycja sprzed dwóch lat i jest oczywiste, że od tego czasu sytuacja budżetu uległa istotnemu pogorszeniu. Ale lobby reprywatyzacyjne jest silne i zbyt niewrażliwe, by przy ustalaniu skali rekompensaty dla siebie kierować się tak ogólnymi kategoriami, jak stabilna sytuacja budżetu, bezpieczeństwo finansów publicznych czy prawidłowa realizacja długookresowych programów.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uważamy, że propozycja ustalenia wartości świadczenia na poziomie 10% wartości utraconej własności jest rozwiązaniem bezpiecznym dla budżetu i stanowi formę bezpiecznego, aczkolwiek, przyznaję z bólem, symbolicznego zadośćuczynienia byłym właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PosełWiesławKaczmarek">W imieniu klubu SLD zwracam się więc do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek zgłoszonych przez klub SLD do projektu ustawy o reprywatyzacji. Dają one szanse na racjonalne rozwiązanie problemu reprywatyzacji, tak, by nie stanowiło to zagrożenia dla finansów państwa oraz nie było źródłem konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chcę również podkreślić, że klub SLD nie poprze projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu sejmowej Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w kwestii projektu ustawy reprywatyzacyjnej, którą w dniu dzisiejszym proponuje Wysokiej Izbie Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Kaczmarek był uprzejmy powiedzieć, by nie drążyć kontekstu historycznego całej tej sprawy, ale sam powiedział również, i słusznie, że kolejny bolesny rozdział historii musi być zamknięty. Czyli coś się jednak stało w tych latach, coś się stało takiego, co wymaga zamknięcia, wymaga pewnego rozliczenia. To odnośnie do tego, co powiedział pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę również, panie pośle, sprawę, jak to pan określił, podważania państwa i prawa przez projekty ustaw reprywatyzacyjnych, osadzić w kontekście ogólniejszym. Otóż jeżeli przeanalizował pan ustawy reprywatyzacyjne w państwach postkomunistycznych, to w zasadzie każda z nich mogłaby być narażona na taki zarzut. I stawiam pytanie: Czy w Czechach, na Litwie, w Chorwacji, na Węgrzech ten problem nie istniał? Czy tam, rozwiązując tę kwestię, nie rozpatrywano sprawy stabilności państwa i stabilności prawa? Dlaczego my, Polacy, którzy zainicjowaliśmy proces zmian w Europie Środkowo-Wschodniej, do dziś dnia z tą kwestią nie możemy się uporać?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanWyrowiński">I jeszcze jedna sprawa tytułem polemiki. Chodzi o okres 1993–1997. Faktem jest, że ówczesna koalicja przedstawiła w Sejmie projekt ustawy. Otóż nic nie stało na przeszkodzie, panie pośle - bo nie przyjmuję argumentu, że przestraszyliście się tych kilkunastu tysięcy byłych właścicieli, posiadaczy czy obszarników - uchwaleniu wtedy ustawy reprywatyzacyjnej w takim kształcie, jak to proponowaliście. Nie wierzę w argument, że właśnie obawa - może już nie przed ekstremistami, ale tymi, którzy w tej sprawie mieli odmienne stanowisko, a w szczególności przed zainteresowanymi - powodowała zarówno ówczesnymi posłami z PSL, jak i posłami SLD, i że dlatego efekt był taki, jaki był, czyli kolejne cztery lata bez rozwiązań w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę również przypomnieć, że w 1993 r. doszło do pewnego zbliżenia stanowisk. Zgadzam się, panie pośle, że ta druga strona, szczególnie w tamtym czasie, zwłaszcza reprezentowana tutaj przez ugrupowanie, któremu przewodził pan Korwin-Mikke, stawiała wtedy sprawę na ostrzu noża i że zakres roszczeń, sposób rozwiązania tego problemu w szczególności prezentowany przez Unię Polityki Realnej był absolutnie nie do przyjęcia. Ale jednak coś się wtedy stało. Sądzę, że ten projekt ustawy, który wtedy w wyniku dialogu pomiędzy dawnymi właścicielami a możliwościami państwa, reprezentowanymi przez ówczesnych ministrów, ówczesny aparat rządowy, wyraził się w postaci pewnego kompromisu, który tak na dobrą sprawę również stanowi istotę projektu rozpatrywanego w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę w drugim czytaniu... Pragnę w imieniu mojego klubu wyrazić zadowolenie, że w dniu dzisiejszym w istotny sposób przybliżamy się do rozwiązania problemu, który w ciągu tych 10 lat nie mógł być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Tak jak wspomniał pan poseł Kaczmarek, pan poseł Libicki, dwa tygodnie temu w tym miejscu toczyła się bardzo gorąca i emocjonalna debata dotycząca tej problematyki. Myślę, że dzisiaj jest czas na to, aby mówić może nieco spokojniej o tych sprawach. Chciałbym jednak przypomnieć, Wysoka Izbo, że dla nas, dla ludzi Unii Wolności, którzy swe korzenie również wywodzimy z ruchu solidarnościowego, sprawa uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej, sprawa uporania się z tym bolesnym problemem ma znaczenie fundamentalne.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJanWyrowiński">Być może u niektórych z państwa to, co powiem, wywoła uśmieszek politowania, ale powiem, że dla nas jest to również sprawa wartości, sprawa zadośćuczynienia moralnego wobec krzywd, które zaistniały w wyniku pozbawienia wielu osób mienia, będącego często dorobkiem wielu pokoleń. Pozbawienia - i to też trzeba powiedzieć, szanowni państwo - w imieniu takiej ideologii, która własność prywatną uważała za nic, za źródło wszelkiego zła, a własność państwową, grupową za źródło wszelkiego dobra. To był rdzeń tamtego systemu, szanowni państwo. Jaki był efekt tego eksperymentu, wszyscy mieliśmy okazję przekonać się na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJanWyrowiński">To również kwestia szacunku dla prawa własności, przywrócenia poszanowania tego prawa poprzez anulowanie skutków jego bezprawnych naruszeń w przeszłości. To także dla nas, dla ludzi Unii Wolności, sprawa ostatecznego uporządkowania stosunków własnościowych w naszym kraju. Oczywiście mógłby ktoś zapytać: Dlaczego nie zrobiliście tego również wy, wcześniej? To jest po części także nasza wina, bo kolejność zmian własnościowych powinna być taka: najpierw reprywatyzacja, a dopiero wtedy, kiedy są uchwalone zasady, wchodzimy z procesem przemian własnościowych. Tak się nie stało, i to boleśnie skutkuje również teraz, w przypadku wielu prywatyzacji, kiedy stan własności tego, co jest przedmiotem prywatyzacji, zakładów, nieruchomości, nie jest do końca jasny i to powoduje wiele przykrych, również dla efektów prywatyzacji, skutków.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełJanWyrowiński">Rozumiem, że dla części posłów te argumenty, ta sprawa wartości nie ma żadnego znaczenia, i potrafię to zrozumieć. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego - i myślę, że w tym poglądzie będziemy zgodni - że skutki niewprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej mogą być dla skarbu państwa katastrofalne.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister Łaszkiewcz, odpowiadając na pytania podczas poprzedniej debaty, mówił o tym dosyć szeroko. Również pan poseł Libicki wspominał o tym, że zarówno orzecznictwo sądów, Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również Sądu Najwyższego w tej sprawie ma charakter rozszerzający, a nie zawężający, i że w związku z tym bezpośrednie skutki, finansowe, pieniężne, budżetowe, w przypadku dochodzenia praw taką właśnie drogą, mogą być wielekroć większe, poważniejsze niż te, które będą wynikały z przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! To zagrożenie dla budżetu jest niezwykle realne i myślę, że tutaj wszyscy się zgodzimy, że tak być nie może i że z tego powodu również ta ustawa jest niezwykle potrzebna. Jest to ustawa trudna. Jest to jedna z najtrudniejszych ustaw, jakie uchwala Sejm Trzeciej Rzeczypospolitej. Koncentrują się wokół niej emocje i oczekiwania, nadzieje i obawy, i to wszystko trzeba uwzględnić, podejmując decyzję w tej sprawie. Rodzi się ta ustawa długo, w ogromnym bólu, i mam nadzieję, że się w tej kadencji Sejmu jednak urodzi.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełJanWyrowiński">Co do pryncypiów, to powiadam, nie odbiegają one zbytnio od założeń towarzyszących powstawaniu projektu ustawy, która nie miała szansy na uchwalenie przez Sejm I kadencji, projektu ustawy, który stanowił swoiste rozwiązanie kompromisowe pomiędzy oczekiwanym przez dawnych właścicieli a możliwościami skarbu państwa, bo pytanie, które postawił pan poseł Wójcik - czy Rzeczpospolitą stać na to - musi cały czas towarzyszyć naszym decyzjom i musi również wyrazić się w postaci zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełJanWyrowiński">Popieraliśmy przedłożenie rządowe w pierwszym czytaniu - to był wspólny projekt rządu wówczas jeszcze Unii Wolności i AWS - i popieramy również projekt zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PosełJanWyrowiński">Najgorętsza dyskusja koncentrowała się wokół trzech kwestii: po pierwsze, komu; po drugie, ile; i po trzecie, z czego. To są w ogromnym skrócie przedstawione zasadnicze problemy, które towarzyszyły od początku problematyce reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę, panie i panowie, przypomnieć, że w przedłożeniu rządowym sprawa „komu” rozstrzygnięta była w sposób taki o to - w art. 3 w ust. 1 mówiono, że osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego, zwaną dalej osobą uprawnioną, jest osoba fizyczna, która w dniu utraty własności była obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2 i 5, który to ustęp na przykład określa osoby mające do tego prawo w przypadku zajścia różnych okoliczności, które są tutaj opisane. W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej państwo posłowie zmienili ten zapis i wedle niego w kręgu uprawnionych miałyby pozostawać wyłącznie te osoby, które w dniu utraty własności były obywatelami polskimi, jak również posiadały obywatelstwo polskie w dniu 31 stycznia 1999 r., z zastrzeżeniem jeszcze, że powinny przez określony czas przebywać czy mieszkać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PosełJanWyrowiński">Ta kwestia wzbudziła wiele emocji. Pragnę państwu posłom przypomnieć, że na posiedzenie komisji w dniu 25 maja 2000 r. przybył ówczesny szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister poseł Jerzy Widzyk i zaapelował do komisji o to, aby przywrócić art. 3 brzmienie z przedłożenia rządowego. Tak się do końca nie stało. Komisja zrezygnowała z zasady domicylu, natomiast pozostawiła wymóg posiadania obywatelstwa przez osobę uprawnioną w dniu 31 stycznia 1999 r. jako obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PosełJanWyrowiński">Pozwoliłem sobie zgłosić wniosek mniejszości, który przywraca pierwotne brzmienie art. 3, jak również odnosi się do kwestii spadkowych w sposób, jaki proponował rząd, i pragnę podkreślić, że mój klub ten wniosek mniejszości w pełni popiera. Mam nadzieję, że mój klub również znajdzie wsparcie rządu w forsowaniu tego wniosku z powodów, o których mówił wówczas pan minister Widzyk, a które to powody, jak sądzę, nie ustały i są w dalszym ciągu aktualne.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa tego, ile. W tym, co mówił pan poseł Kaczmarek jest oczywiście wiele racji, w szczególności w związku z tym, że reforma systemu emerytalnego według prognozy, którą nam przedstawił rząd w materiale „Szacunkowa wartość świadczeń reprywatyzacyjnych i możliwości ich pokrycia” przewidywała, że na priorytetowe programy społeczne, w tym na reformę ubezpieczeń społecznych w latach 1999–2005 przewiduje się przeznaczenie przychodów z prywatyzacji w wysokości 54 mld zł, oraz w związku z tym, że ta prognoza była sporządzona w momencie, kiedy szacowano, że ilość chętnych do wejścia do drugiego filaru, czyli do otwartych funduszy emerytalnych, będzie znacznie mniejsza. W pierwotnych szacunkach miało to być od 6 do 7 mld obywateli. W tej chwili liczba rachunków w otwartych funduszach emerytalnych wynosi ponad 10 mln, czyli jest o 1/3 wyższa od prognoz. Jak państwo wszyscy doskonale wiecie, luka, która powstaje w tej chwili w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych powodowana jest tym, że 20% składki odprowadzanej w tej chwili do FUS nie idzie na bieżące potrzeby, czyli na wypłatę emerytur, ale kierowana jest do funduszy emerytalnych, czyli że ten rachunek jest znacznie większy, niż przewidywano. W związku z tym proponujemy, Wysoka Izbo, aby obniżyć wartość świadczenia reprywatyzacyjnego z 50 do 40%. Taki jest nasz pobieżny rachunek. Oczywiście nie dysponujemy w tej chwili możliwościami, które ma w tej kwestii aparat skarbu państwa, ale tego rodzaju poprawkę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, pragnę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę również zgłosić kilka poprawek, które, jak sądzę, umocnią pozycję dzierżawców. To się wiąże z faktem, że art. 12 ust. 2 tej ustawy mówi, iż „przywraca się własność lub udział we współwłasności nieruchomości, która w dniu wejścia w życie ustawy stanowi własność skarbu państwa, jednostki samorządu terytorialnego, osoby prawnej, za zgodą tej osoby wyrażoną w formie określonej w odrębnych przepisach”. Natomiast art. 16 ust. 2 nie uwzględnia sytuacji, w której zwracana w naturze nieruchomość została obciążona prawem z umowy zawartej przez inną osobę prawną niż te, które wymieniłem. Chodzi tu przede wszystkim o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Osoby, które z tymi instytucjami zawarły umowy, mogą więc bez żadnego uzasadnienia znaleźć się w gorszej sytuacji, niż osoby pozostające w stosunkach umowy bezpośrednio ze skarbem państwa. Proponowane poprawki zmierzają do tego, aby tego rodzaju niepewność usunąć.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Posłowie Unii Wolności dołożą wszelkich starań, aby prace nad ustawą przebiegały jak najszybciej, bez szkody dla jakości proponowanych rozwiązań. Pozytywnie odniosą się do poprawek, zmierzających w kierunku racjonalizacji przepisów ustawy, jeżeli takowe będą, i wyrażają nadzieję, że Sejm tej kadencji uchwali ustawę reprywatyzacyjną w kształcie zbliżonym do projektu przedłożenia Komisji Nadzwyczajnej, a tym samym do projektu, który przedłożył Wysokiej Izbie rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypada na wstępie wyrazić żal, iż na tak ważną debatę - debatę o znaczeniu ustrojowym - Wysoka Izba wywalczyła jedynie czas przewidziany dla debaty średniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Krótkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanPęk">Krótkiej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełBogdanPęk">... co dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oznacza, że możemy jedynie sygnalnie mówić o kwestiach najważniejszych. Jest to bowiem jedna z tych ustaw, których ciężar gatunkowy będzie rzutował na los obecnego pokolenia i pokoleń przyszłych - i to w sposób nieodwracalny, tak jak w wypadku każdej z ustaw zmieniających w sposób istotny prawo własności. Wojna o własność toczy się w III Rzeczypospolitej od 1989 r. i obecnie wkracza w decydującą fazę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Przedmówcy - a szczególnie pan poseł Wyrowiński z Unii Wolności, ale także pan poseł Libicki z AWS - powoływali się na prawo moralne. Nie sądzę, żeby ci panowie mogli tutaj, z wysokiej trybuny, z podniesionym czołem wygłosić znaną maksymę: Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie. To nie jest czas i miejsce na mówienie o moralności, gdy polskie społeczeństwo nie zdaje sobie w pełni sprawy, jakie są skutki makroekonomiczne, także nieodwracalne, wprowadzenia w życie tej ustawy w takiej skali, jak proponują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełBogdanPęk">Na wstępie chcę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest przeciwne ustawie reprywatyzacyjnej. Jesteśmy jedynie za wprowadzeniem takiej ustawy, która byłaby racjonalna z punktu widzenia prawnego i nade wszystko nie tworzyła takiej sytuacji finansów publicznych, która może doprowadzić to biedne, znacznie osłabione przez ostatnią koalicję, państwo do stanu wręcz zapaści.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełBogdanPęk">To jest tak, jak w dowcipie. Proszę wybaczyć, że powołam się na znany dowcip znanego satyryka z okresu minionego. Była taka cykliczna audycja o cyrku w budowie. To, co dzisiaj tworzymy, to jest cyrk w rozbiórce. Wejście tej ustawy - w owym namiocie cyrkowym - powoduje, że wypadnie jeden kluczowy maszt podtrzymujący całą konstrukcję. Taka jest, Wysoka Izbo, prawda. Sednem tej ustawy nie jest bowiem moralne zaspokojenie roszczeń. Sednem tej ustawy jest fakt o znaczeniu podstawowym. Mniej więcej połowa istniejącego majątku będącego we władaniu skarbu państwa ma na mocy tej ustawy przejść w ręce ok. 170 tys. ludzi. A więc, Wysoka Izbo, połowa rezerwy całego 40-milionowego narodu ma być przekazana - w imię naprawy zasad niesprawiedliwości minionej - na koszt obecnego pokolenia i pokoleń następnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełBogdanPęk">Cóż to oznacza dla skarbu państwa, a pośrednio dla budżetu państwa? Przypomnę, że szacuje się wartość tego majątku w postaci akcji i udziałów, a więc takiego, który daje się sprzedać, na ok. 110–120 mld zł. Koszt reprywatyzacji szacowany jest na ok. 45 mld - minimum - a być może znacznie jest zaniżony, bo są to tylko wartości szacunkowe. Wypada zadać pytanie: A co będzie, jeżeli w praktyce się okaże, że ten koszt jest w rzeczywistości dwukrotnie wyższy? Wówczas w sposób realny może nastąpić bankructwo państwa polskiego. 30,5 mld ma być przekazane w formie akcji i udziałów na bony reprywatyzacyjne, ok. 14 mld - w postaci bezpośredniego zwrotu w naturze. Spójrzmy prawdzie w oczy. 110 mld - własność, 45 mld - na reprywatyzację dla 170 tys. ludzi, ok. 70 mld - niezbędne na ratowanie systemu rentowo-emerytalnego, 7% - przeznaczone na uwłaszczenie. Brakuje skali. To konsumuje w całości majątek narodowy. Co to będzie oznaczać, jeśli ustawa wejdzie w życie w takiej skali? Będzie to oznaczać przede wszystkim wymuszenie przyspieszenia prywatyzacji pozostałych „sreber rodowych” polskiego narodu. Każdy rząd, niezależnie od tego, o jakich będzie poglądach, będzie musiał - dla ratowania budżetu, ratowania wypłat rent i emerytur - przyspieszyć prywatyzację tego wszystkiego, co, na miłość boską, powinno jeszcze pozostać w polskich rękach, a więc ostatnich banków, firm ubezpieczeniowych, energetyki i tego, co ma istotną wartość i znaczenie strategiczne. Taki to będzie przymus ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełBogdanPęk">Można oczywiście powoływać się - słusznie - na niesprawiedliwości historyczne. Ale czy to naród polski decydował o tym, co stało się w Jałcie i Poczdamie? Czy naród polski decydował o nacjonalizacji? Czy wreszcie naród polski, który pracował 50 lat na owym majątku zagrabionym przez państwo, nie ma dzisiaj prawa do części rekompensaty czy udziału w podziale tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełBogdanPęk">W każdej rewolucji liczą się dwa typy ludzi. Na początku liczą się ci, co ją wywołali, a na końcu liczą się ci, co na niej skorzystali. Dzisiaj mamy taką sytuację, że ci, którzy ją wywołali, stracili, tracą i będą tracić, natomiast ci, co na niej skorzystali, stanowią pewną wąską grupę, którą chcemy tą ustawą w imię zasad tzw. sprawiedliwości społecznej znacznie powiększyć. Taka jest po prostu prawda o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełBogdanPęk">Mam świadomość, że wielu prawdziwych polskich patriotów zostało dotkniętych ową niesprawiedliwością zawartą w dekretach komunistycznych. To nie ulega wątpliwości. Ale dziś odwołuję się także do znacznej większości uczciwych roszczących, do waszego poczucia sprawiedliwości i patriotyzmu. Musicie państwo, wnosząc wasze nawet najsłuszniejsze roszczenia, mieć świadomość, że skala waszych roszczeń i skala zobowiązań budżetu i skarbu państwa określona w tej ustawie przekracza obecnie po prostu możliwości polskiego państwa. To oznacza, że nie będzie na rozwój, na modernizację, że nie będzie na korektę nieudanych - przecież dzisiaj można to wprost powiedzieć - reform, że nie będzie na rozwój oświaty, że nie będzie na zdrowie. Nie będzie, bo cudów nie ma. W przyrodzie i w ekonomii jest tak, że jak jedni zyskują, to drudzy tracą.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełBogdanPęk">80% uprawnionych roszczeń to roszczenia spadkobierców. Ustawa wprowadziła dość wątpliwe rozwiązanie, które stwarza ścieżkę dla ludzi, którzy często w Polsce w ogóle nie byli. Myślę więc, że trzeba w tym miejscu zapytać: Jeżeli Sejm III Rzeczypospolitej decyduje się - bo wygląda na to, że głosami AWS i Unii Wolności ta ustawa przejdzie - na takie rozwiązanie, to czy pada chociaż słowo o tych, którzy przez 50 lat pracowali za mniej więcej 15% wartości własnej pracy?</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełBogdanPęk">Czy pada słowo o tych, którzy zmuszani byli przez komunistyczne państwo do obowiązkowych dostaw, różnych form kontrybucji za najwyżej 1/4 wartości? To z tej różnicy brał się i pomnażał ten majątek i oni jak dotąd nie skorzystali nic. A to nie jest 170 tys. ludzi, to są miliony polskich obywateli. Czy można zatem mówić o sprawiedliwości i o moralności, gdy 170 tys. żąda zadośćuczynienia, być może słusznego teoretycznie, kosztem 40 milionów? O to chodzi Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Uważamy zatem, że ustawa reprywatyzacyjna w obecnej sytuacji państwa polskiego, coraz bardziej skomplikowanej z uwagi na poważne trudności, jakie piętrzą się na styku z Unią Europejską i oddalającym się, widać to dziś wyraźnie, terminem przyjęcia Polski do tych struktur, może być jedynie symboliczna i może zrekompensować tę część owej historycznej niesprawiedliwości, która polegała na złamaniu obowiązujących wówczas dekretów nacjonalistycznych. Nie ma innej drogi, drogi sprawiedliwej, za pomocą której można by ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełBogdanPęk">Straszy się, Wysoka Izbo, i posłów, i polskie społeczeństwo, że jeżeli ustawa reprywatyzacyjna w takiej formie nie wejdzie, to skarb państwa, budżet, będą i tak musiały realizować roszczenia z uwagi na wyroki sądowe zapadające bądź w granicach państwa polskiego, bądź za jego granicami. O ile mnie pamięć nie myli, to jurysdykcja sądów innych państw nie sięga, póki co, na terytorium Polski. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli w tej ustawie zapiszemy, że wraz z wejściem w życie tej ustawy i na mocy tej ustawy roszczenia reprywatyzacyjne pozostałe wygasają, to one po prostu z mocy prawa wygasną. I problem zostanie rozwiązany. Trzeba po prostu o tym również powiedzieć, bo wydaje się, że ten problem nieco umknął uwadze Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie kwestia ciągłości i następstwa prawnego. Wejście w życie tej ustawy oznacza de facto, że dzisiejsze państwo polskie zrywa ciągłość i następstwo prawne owego niedobrego, przyznajmy to, PRL. Konsekwencje takiego jednego kroku mogą mieć znaczenie, o jakim twórcy tej ustawy nie mają dzisiaj pojęcia. Będzie to bowiem precedens, na mocy którego będą mogły następować i roszczenia, i różnego typu działania prawne i ekonomiczne, powodujące całkowitą niewypłacalność państwa. Myślę, że trzeba ten problem bardzo dogłębnie rozważyć, bowiem na taki precedens wobec spektakularnych roszczeń niektórych ekstremalnych środowisk za granicą naprawdę, Wysoka Izbo, polskiego społeczeństwa dzisiaj nie stać.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PosełBogdanPęk">Wreszcie, kwestia założeń. Twórcy ustawy zakładają, mówiąc, nie wiem, dlaczego, że tylko 50% roszczeń będzie zrealizowane w tej ustawie, że majątki ziemian, fabryki, domy handlowe w dniu 31 sierpnia 1939 r. były wolne od zobowiązań, że wolne od zobowiązań były majątki ziemskie. Znaczna część tych majątków była zadłużona hipotecznie, często na kwotę przekraczającą w owym czasie ich realną wartość. Nikt nie jest w stanie dzisiaj tego szacunku przeprowadzić, bowiem prawdą jest, że w latach 40. i na początku lat 50. i zapisy hipoteczne zostały zlikwidowane. Nie ulega także wątpliwości, że zniszczenia wojenne, których skala wynosiła ok. 40%, powinny zostać wliczone i gdy się to wszystko doda, to wychodzi jasno, że skala roszczeń na 100% może oznaczać jedynie najwyżej 60% tej wartości z ówczesnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie dlaczego rząd polski daje dodatkowy pretekst, głosząc, że nie może zrealizować pełnych roszczeń, a chce realizować jedynie 50%. Toż to stwarza dodatkowy bodziec do tej hucpy, która ma miejsce za granicą i osłabia znaczenie Polski na arenie międzynarodowej, a także do coraz bardziej radykalnych roszczeń niektórych naszych środowisk, posuwających się nawet do tego, że wspierają roszczenia, które można nazwać z tej trybuny haniebnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Powtarzam po raz kolejny: Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest przeciwne reprywatyzacji. My rozumiemy i tragizm tamtej sytuacji sprzed 50 lat, i jej nieprawość, ale żyjemy tu i teraz. To pokolenie Polaków i następne pokolenia nie mogą być pokoleniami, na koszt których jest przeprowadzana dzisiaj reprywatyzacja zadowalająca jedynie garstkę, jeśli liczyć 40-milionowy naród. To jest sedno tego problemu. A więc nie fakt samej reprywatyzacji, lecz jej skala.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Na koniec pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewien aspekt konstytucyjny, albowiem ta kwestia jest, jak się wydaje, interpretowana w sposób dowolny, a ma ona znaczenie zasadnicze. Mianowicie zwolennicy powołują się na treść art. 21 konstytucji, który stwierdza, że Rzeczpospolita chroni własność i prawo dziedziczenia, oraz na art. 64 ust. 1, stwierdzający, że każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych. I mają rację. Ochrona własności jest jedną z zasad zapisanych w konstytucji. Ale obok tej zasady jest inna, nie mniej ważna. W art. 32 ust. 1 stwierdza się, że wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. I dalej w ust. 2: nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym z jakichkolwiek przyczyn. Czy zatem ta ustawa - pytam - naprawia wszystkie krzywdy, jakich w owym czasie doznały owe miliony pracujących, chłopów? Z całą pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Uspokój się, o dziesięć minut przekroczyłeś czas.)</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#PosełBogdanPęk">Jest to argument, jak sądzę, istotny dla środowisk prawniczych, bowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dawno się skończył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanPęk">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBogdanPęk">Roszczenia tych milionów mogą również przybrać formę skargi sądowej i być podstawą słusznego roszczenia wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję bardzo za uwagę. Dodatkowe wnioski i poprawki za chwilę wniosę do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życie jest czasem znakomitym reżyserem. Tydzień temu dyskutowaliśmy o referendum w sprawie reprywatyzacji. Ci, którzy dzisiaj występują na rzecz reprywatyzacji, wypowiadali się wtedy przeciw temu referendum, czyli przeciw temu, by cały naród zajął w tej sprawie stanowisko. Wczoraj debatowaliśmy nad budżetem i okazało się - o czym wiedzieliśmy - że pieniędzy nie ma, i to właściwie na nic, że idą ciężkie czasy i musimy zaciskać pasa. Dzisiaj debatujemy o reprywatyzacji i okazuje się, że pieniądze muszą być, i to duże pieniądze. Nie ulega wątpliwości, że jeśli tak, to ci, którzy w efekcie realizacji tej ustawy mieliby otrzymać środki, otrzymają to kosztem utraty pewnych sum przez bądź to państwo, bądź to większość obywateli. Trzeba sobie tę prawdę jasno i otwarcie powiedzieć. Natomiast jeśli chodzi o samą ustawę, to jest w niej kwestia - kto? i jest w niej kwestia - ile? Według szacunków, które Ministerstwo Skarbu Państwa przedstawia, kwota, o której mówimy, to 190 mld zł, przy 50-procentowej rekompensacie to jest ok. 90 mld zł. Nie kwestionuję tej kwoty, ale chciałbym przytoczyć skalę roszczeń, które zostały podniesione w Niemczech po zjednoczeniu. Otóż niemiecka ustawa o odszkodowaniach z 1994 r. wyznacza kwotę 12,4 mld marek na odszkodowania. Natomiast sami wnioskodawcy szacują swoje roszczenia na 32 mld marek, a chodzi o teren byłego NRD, chodzi o ziemie północne i zachodnie, chodzi o Prusy Wschodnie, o Czechy, chodzi o Łódź, Bydgoszcz i inne miasta, w których było dużo Niemców. Jeśli w związku z tym Niemcy, których znowu było bez porównania więcej jako tych, którzy wnosili roszczenia reprywatyzacyjne, wnoszą o kwotę ok. 64 mld zł, podczas kiedy u nas te roszczenia wyceniono na 190 mld zł, to wydaje mi się, że gdzieś ktoś zgubił proporcje. Nie jestem skłonny posądzać skrupulatnych, starannych, precyzyjnych i skąpych Niemców o to, że się wyrzekli swoich roszczeń, ani też o to, że ich państwo jest zbyt rozrzutne, żeby zawyżać to, co chce wypłacić. I to jest pierwsza kwestia, którą trzeba przy tej okazji podnieść. Kwota, którą szacuje skarb państwa, że trzeba oddać, moim zdaniem jest wielokrotnie zawyżona. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa druga to oczywiście reprywatyzacja a uwłaszczenie. Musimy o tym mówić, bo ta skala reprywatyzacji, przy tym stanie finansów państwa, przy takim budżecie oznacza bezpowrotne zaprzepaszczenie idei uwłaszczenia. Można powiedzieć tak: kończy się kadencja parlamentu, inni będą rządzić, oni nigdy do tej idei się nie przyznawali. Ale czy z tego wynika, że mamy im „na tacy” pomóc, by nie musieli się z tego rozliczyć, że jest problem uwłaszczenia? Czy mamy im ułatwić zadanie, mówiąc, że wobec tego oni są zwolnieni z tego, bo ani nie ma środków, ani nie ma majątku? Przeciwnie - jeśli się samemu nie udało przeprowadzić uwłaszczenia, to trzeba stworzyć taką sytuację, by to uwłaszczenie ciągle jako idea, jako zasada pozostawało do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa kolejna to reprywatyzacja a prywatyzacja. Gdyby prywatyzacja, która była dokonywana u nas przez 10 lat i jest dokonywana w tej chwili w przyspieszonym tempie, była prywatyzacją - że tak powiem - uczciwą, co do której nie mamy zastrzeżeń, to moglibyśmy przyjąć, że równie uczciwie zostanie przeprowadzona reprywatyzacja. Tymczasem jednoznaczna opinia o prywatyzacji jest taka, że była ona korupcjogenna, że była pełna przestępstw i nadużyć. Co więcej, w okresie ostatnich 3 lat te procesy się nasiliły i w związku z tym: Co możemy sądzić o reprywatyzacji, którą chcemy w tej chwili zacząć? Czym ona się będzie różnić od prywatyzacji? Sądzę, że niczym, może nawet być tutaj wyłącznie realizacją identycznego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełDariuszGrabowski">I jest wreszcie kwestia reprywatyzacja a czas. Dzisiaj jest taki czas i taki stan państwa, że stać nas tylko na reprywatyzację symboliczną. Musimy tę reprywatyzację przeprowadzić. Dobrze, że wszyscy przedmówcy zaczynają rozumieć powagę sytuacji państwa i zgadzają się co do tego, że trzeba okrawać ten kęs, który ma być przekazany na reprywatyzację. Natomiast jeśli są tacy, którzy uważają, że to nam czymś grozi, albo że to nie jest zgodne na przykład z zasadami europejskimi, to pozwolę sobie zacytować fragment orzeczenia trybunału strasburskiego w tej sprawie: „Nie gwarantuje się prawa do pełnego odszkodowania w każdych okolicznościach, jeśli uprawnione cele związane z interesem publicznym, takie jak reforma gospodarcza lub osiągnięcie większej sprawiedliwości społecznej, mogą wymagać wypłaty mniejszej niż zwrot pełnej wartości rynkowej”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Nie kto inny, jak trybunał strasburski jednoznacznie podkreśla, że kwestia reprywatyzacji i odszkodowania jest funkcją sytuacji państwa, społeczeństwa oraz zadań, jakie ono sobie stawia.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Dlatego koło Koalicji dla Polski jest przeciwne ustawie reprywatyzacyjnej w tej formie. Mamy nadzieję, że uda się wprowadzić takie poprawki, które uczynią ją realną i zgodną z polską racją stanu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem bezspornym jest to, że w okresie powojennym dokonano w Polsce szerokiej nacjonalizacji. W wielu przypadkach przejmowano prywatny majątek na rzecz państwa z naruszeniem obowiązującego wówczas porządku prawnego. Naruszenia te polegały: po pierwsze, na przekroczeniu granic nacjonalizacji określonych w ustawach, po drugie, niewykonywaniu przewidzianych w ustawach nacjonalizacyjnych świadczeń na rzecz osób pozbawionych własności, po trzecie, na wadach samych ustaw nacjonalizacyjnych, polegających na ich sprzeczności z obowiązującym porządkiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wskutek wadliwej nacjonalizacji powstały zobowiązania państwa w stosunku do obywateli pozbawionych własności. W konsekwencji Rzeczpospolita Polska przejęła zobowiązania do zadośćuczynienia skutkom wadliwej nacjonalizacji oraz zobowiązania do przyznawania odszkodowań osobom przesiedlonym do Polski z terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Problem jest trudny, wymaga jednak rozwiązania przez parlament Rzeczpospolitej Polskiej choćby dlatego, aby uniknąć postępowań sądowych i administracyjnych. Projekt ustawy określa osoby uprawnione do reprywatyzacji oraz zakres przedmiotowy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Art. 3 projektu ustawy stanowi, iż uprawnienia wynikające z utraty własności przysługują osobom, które w chwili utraty mienia były obywatelami polskimi, a także osobom, które w trybie przepisów prawa polskiego nabyły spadek po nich. Uprawnienia przysługują wyłącznie osobom fizycznym. W trakcie prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej, mówił o tym poseł Wyrowiński, przyjęta została poprawka zaostrzająca rygory nabycia prawa do świadczeń reprywatyzacyjnych. Komisja przyjęła wniosek uzależniający prawo do przewidzianych w projekcie uprawnień od posiadania obywatelstwa polskiego w chwili wejścia w życie ustawy oraz 5-letniego okresu stałego zamieszkania w Polsce. Natomiast zgodnie z projektem rządowym ubiegający się o świadczenie powinien posiadać obywatelstwo polskie tylko w dniu utraty własności. Proponuję, aby Sejm rozstrzygnął ten problem poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wysoka Izbo! Jednym z ważniejszych problemów realizacji ustawy jest ustalenie wartości świadczenia przyznawanego osobie uprawnionej. Ustalenie wartości utraconego mienia stanowi bardzo trudny problem. Ze względu na czas, jaki upłynął od chwili nacjonalizacji, oparcie się na wycenie dokonywanej przez rzeczoznawców majątkowych jest utrudnione. Zdaniem rządu takie rozwiązanie byłoby zbyt kosztowne. Rząd przyjął zasadę wyceny ryczałtowej. Wartość utraconego mienia oblicza się na podstawie jego faktycznej wielkości w chwili utraty, lecz w cenach bieżących, przy zastosowaniu tabel przeliczeniowych. Indywidualna wycena przewidywana jest wyłącznie w przypadkach nietypowych, nieuwzględnionych w tabelach wyceny. Moim zdaniem, przyjęte w rozdziale 2 projektu ustawy metody ustalania wartości utraconej nieruchomości nie zapewniają rzetelnego jej ustalenia, mogą prowadzić do nietrafnych decyzji, przeniesienia własności nieruchomości niezgodnie z intencją ustawodawcy. Mogą powstać przypadki bezpodstawnego wzbogacania się.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Niestety, większość komisji nie poparła wniosku o przeprowadzenie symulacji ekonomicznej dotyczącej ustalania wartości od zwrotu nieruchomości. Dla wprowadzenia elementów kontroli ustalenia wartości utraconej nieruchomości proponuję, aby w art. 7 dodać ust. 6, który przewiduje, iż w przypadku, kiedy wartość składników majątkowych przekracza kwotę 500 tys. złotych, to ich wartość przed wydaniem decyzji ustala się w drodze indywidualnej wyceny dokonanej przez osobę, o której mowa w art. 174 ustawy z dnia 21 sierpnia o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przedstawione przez rząd w projekcie ustawy procedury i techniki niezbędne do obsługi procesu reprywatyzacji nieruchomości nie zostały poddane analizom. Moim zdaniem nie określono najkorzystniejszych rozwiązań pod względem ekonomiczno-organizacyjnym i skuteczności działania w zakresie realizacji procedur i technik niezbędnych do obsługi procesu reprywatyzacji nieruchomości. Nie chciała komisja wykonać w tym względzie ekspertyzy. Myślę, że w związku z tym może powstać przy wprowadzaniu tej ustawy spory bałagan.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ze wstępnych ustaleń wynika, że proces reprywatyzacji obejmie około 170 tys. właścicieli nieruchomości. Przeprowadzenie reprywatyzacji zgodnie z propozycjami zawartymi w projekcie wymaga między innymi ustalania stanów prawnych i fizycznych nieruchomości z daty ich przejęcia na rzecz skarbu państwa, zgromadzenia źródłowej dokumentacji, oszacowania wartości przejętych nieruchomości, analizy obecnego stanu prawnego i użytkowego przejętych nieruchomości, stworzenia i prowadzenia katalogów nieruchomości zwracanych w naturze oraz za bony reprywatyzacyjne, formalnoprawnego i technicznego przygotowania nieruchomości do zwrotu, a także analizy możliwości realizacji oraz kosztów organizacji i obsługi powyższych procedur reprywatyzacyjnych przez różne jednostki sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W uzasadnieniu do projektu rządowego koszty wykonania ustawy w ciągu trzech pierwszych lat oszacowano na 80 mln zł, przy założeniu, że zostanie złożonych ok. 180 tys. wniosków. Takie oszacowanie kosztów wykonania ustawy wydaje się znacznie zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Przyjęta w projekcie ustawy zasada, że do postępowania reprywatyzacyjnego stosuje się przepisy K.p.a., nie budzi wątpliwości. Także zasada, że postępowanie wszczyna się na wniosek, wydaje się bezsporna. Nie poddano natomiast analizie kosztów tworzenia i prowadzenia katalogów, a trzeba wziąć pod uwagę to, że zgodnie z ustawą o nieruchomościach zasoby nieruchomości skarbu państwa czy jednostek samorządu terytorialnego są prowadzone przez administrację rządową, posiadającą wyspecjalizowaną kadrę w tym zakresie. Właściwym rozwiązaniem byłoby w moim przekonaniu wykorzystanie do realizacji ustawy administracji rządowej podległej wojewodom lub działającej na zlecenie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wątpliwości budzą zapisy artykułów ustawy dotyczące ceny wywoławczej nieruchomości oraz ceny nieruchomości przyjmowanej przy zbyciu przetargowym. Komisja proponuje przyjmowanie w tych przypadkach wartości katalogowej, ja natomiast proponuję, aby w tych przypadkach przyjąć wartość rynkową, ustaloną zgodnie z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Postępowanie reprywatyzacyjne będzie budzić znaczne emocje. Z tego względu celowe wydawało się rozważenie powołania jakiegoś przedstawicielstwa zainteresowanych zwrotem i nadanie temu przedstawicielstwu ustawowych uprawnień. Mogłaby to być komisja działająca przy ministrze skarbu państwa, mająca wpływ na rozstrzygnięcia odwoławcze wydawane przez tegoż ministra. Można też przy wojewodach, a także przy ministrze skarbu powołać rady uprawnionych i nadać im kompetencje opiniodawcze. Myślę, że Senat może tę propozycję rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wydaje się też, że przewidziana w art. 75 ust. 2 kontrola wykonywania ustawy przez gminy za pośrednictwem organu stanowiącego gminy jest rozwiązaniem niewłaściwym. Takim organem w tym przypadku powinien być wojewoda. Dziękuję. Złożyłem kilka uwag technicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy reprywatyzacyjnej w wersji przedstawionej przez Komisję Nadzwyczajną rodzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności z konstytucją Rzeczypospolitej i z tego powodu ustawa bez istotnych poprawek nie powinna i nie może być uchwalona. Ujmując rzecz kompleksowo, trzeba powiedzieć, że wątpliwości dotyczą dwóch zagadnień: prawno-ideologicznej podstawy, legitymacji do jej uchwalenia oraz, co ważniejsze, zgodności wielu przepisów projektu z zasadami i konkretnymi normami konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, tymi zwłaszcza, które ochraniają własność, w tym stosunki własnościowe ukształtowane prawnie po 1989 r. Podstawy czy uzasadnienia konstytucyjnego do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej szukają jej autorzy w sprzeczności ustaw nacjonalizacyjnych z art. 99 konstytucji marcowej, która obowiązywała ich zdaniem w Polsce powojennej, nie tylko zresztą w latach czterdziestych, lecz także po uchwaleniu konstytucji z 1952 r. Do ustaw nacjonalizacyjnych jako sprzecznych z art. 99 zalicza się w projekcie ustawy bowiem akty wydane jeszcze w 1962 r. To horrendalne już na pierwszy rzut oka założenie, punkt wyjścia całej ustawy, a jednocześnie podstawowy element jej ideologii, od czego już tylko krok do okrzyków, że nacjonalizacja była jedną wielką kradzieżą, wyłożone zostało expressis verbis w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy i wyraziło się w art. 1 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy. Założenie to oparte jest na całkowicie błędnej interpretacji lub nawet nieznajomości konstytucyjnej historii Polski po 1939 r. Wiele na ten temat napisano, powiedziano i dlatego o tym z braku czasu mówić nie będę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Historią z całą pewnością nie jest natomiast stosunek projektu ustawy reprywatyzacyjnej do obowiązującej konstytucji, z którą, co niewątpliwe, powinien on być zgodny. Powinien, ale nie jest - i podtrzymuję w całej rozciągłości zastrzeżenia co do konstytucyjności ustawy, które zgłaszałem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, chociaż nie było tam nigdy warunków sprzyjających pełnej ich prezentacji. Nie są to tylko moje zastrzeżenia, zgłaszała je Rada Legislacyjna do kolejnych wersji projektu rządowego, zgłaszało wielu ekspertów niewysłuchanych jednak przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po pierwsze, logika projektu ustawy reprywatyzacyjnej jest taka, że przywrócenie własności nieruchomości byłym właścicielom oznacza jednocześnie wyzucie właściciela aktualnego z jego własności, mimo posiadania niekwestionowanego tytułu prawnego do niej. Taki bez wątpienia skutek mają przepisy art. 13 w odniesieniu do własności jednostek samorządu terytorialnego oraz własności i prawa użytkowania przysługującego państwowym i komunalnym osobom prawnym, Bankowi Gospodarki Żywnościowej, a także państwowym i komunalnym instytucjom kultury, gdy prawa te nabyły na podstawie przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami. Według wyraźnego brzmienia art. 13 ust. 3 projektu w przypadku przywrócenia własności lub udziału we współwłasności nieruchomości dotychczasowemu właścicielowi nie przysługuje odszkodowanie. Powtarzam - nie przysługuje żadne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Projekt ustawy w tej części jest sprzeczny z konstrukcją wywłaszczenia określoną w art. 21 ust. 2 konstytucji. Na gruncie pojęć prawnych, zastanych przez konstytucję, wywłaszczenie dokonać ma się aktem indywidualnym, a nie generalnym, jakim jest ustawa o reprywatyzacji. Jeżeli by jednak przyjąć, ze względu na niejasne do końca w tej sprawie stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i części doktryny prawa, że wywłaszczenie może się dokonać także w drodze aktu generalnego, tj. ustawy, to i tak powołane przepisy projektu ustawy nie dadzą się w żaden sposób pogodzić z art. 21 ust. 2 konstytucji. Wywłaszczenie według brzmienia tego przepisu dopuszczalne jest bowiem jedynie wówczas, gdy, po pierwsze, dokonywane jest na cele publiczne i, po drugie, za słusznym odszkodowaniem. Co do pierwszego elementu dopuszczalności wywłaszczenia polskie prawodawstwo stoi na stanowisku, że wywłaszczenie nie może mieć na celu zaspokojenia potrzeb prawnie ograniczonej liczby osób. Powszechna dostępność do korzyści wywłaszczenia jest podstawowym elementem definiującym cel publiczny, który ma uzasadniać sięgnięcie po instytucję wywłaszczenia. Korzyść, którą ma dać ustawa reprywatyzacyjna, jest natomiast korzyścią ograniczoną do określonej grupy osób i z celem publicznym w rozumieniu art. 21 konstytucji nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Co do drugiego warunku wywłaszczenia, jakim jest obowiązek przyznania za wywłaszczoną nieruchomość odszkodowania rozumianego jako ekwiwalentne czy sprawiedliwe, to prawodawstwo polskie uważa je za warunek powszechny, bezwzględny i bezwarunkowy, dalej, niezależny od podmiotu własności lub formy jej nabycia (odpłatnie, nieodpłatnie) oraz niewzruszalny w drodze ustawy zwykłej - właśnie ze względu na to, że jest to konstrukcja konstytucji. Projekt tej ustawy ma za nic ten konstytucyjny warunek wywłaszczenia i pozbawia własności - jak to powiedziałem - gminy i inne podmioty bez odszkodowania. Jest zatem sprzeczny moim zdaniem z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdyby przyjąć, Wysoki Sejmie, dyskusyjny zresztą pogląd Trybunału Konstytucyjnego, jaki zaprezentował ten organ w orzeczeniu K8/98 dotyczącym ustawy o przekształceniu wieczystego użytkowania we własność, że trudno traktować art. 21 ust. 2 konstytucji jako wzorzec kontroli aktów normatywnych pozbawiających gminy określonych składników ich majątków, to i tak projektowana ustawa nie wytrzymuje próby jej konfrontacji z konstytucją. Jeżeli bowiem jej przepisów nie odniesie się do konstytucyjnych przepisów o wywłaszczeniu, to podstawą oceny ich konstytucyjności w części dotyczącej własności komunalnej muszą się stać postanowienia konstytucji chroniące własność komunalną na zasadach analogicznych do innych form własności, zawarte w art. 165 i 167 konstytucji. Pierwszy z tych artykułów udziela konstytucyjnej gwarancji własności i innych praw majątkowych przysługujących jednostkom samorządu terytorialnego, które ta ustawa chce im odjąć w jakimś zakresie, drugi chroni tę własność - źródła własnych dochodów samorządu z jego majątku - jako element zasady ich samodzielności finansowej. Na podstawie tych dwóch przepisów konstytucji Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z 12 kwietnia 2000 r. w przywołanej już sprawie K8/98 uznał za niekonstytucyjne przepisy ustawy o przekształceniu wieczystego użytkowania we własność, które pozbawiały substancji własności gminy bez należytego odszkodowania. Taki sam skutek przyniesie gminom art. 13 ustawy reprywatyzacyjnej, taki skutek przyniosłaby ustawa uwłaszczeniowa, gdyby doszła do skutku. Sama próba uchwalenia tej ostatniej sprawiła, że dzisiaj gminy niewolne są od kłopotów finansowych spowodowanych tym, że dochody z majątku gmin gwałtownie zmalały na wiadomość, że ich majątek przeznaczy się na rzecz powszechnego uwłaszczenia. Znam wiele wiele takich gmin na Dolnym Śląsku, które mają dzisiaj prawie pustą kasę. Mogę panu posłowi służyć dowodami.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! Gdyby w uzasadnieniu wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego szukać argumentów na rzecz uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej - bo mowa jest w nim o tym, że ograniczenie własności gmin może być usprawiedliwione w odniesieniu do osób, które utraciły mienie nie tylko w wyniku działań wojennych i przesiedlenia, lecz także wywłaszczenia, i że czyniłoby to zadość zasadzie sprawiedliwości społecznej w jej wersji sprawiedliwości wyrównawczej - to nie można zapominać, że wywłaszczeni nie byli jedynymi pokrzywdzonymi w czasach, o które chodzi. Ponieważ w to, co z tej trybuny mówi poseł, rzadko się wierzy, zacytuję zdanie z ostatniej książki prof. Jana Szachułowicza, poświęconej własności publicznej: Moralne uzasadnienie podjęcia prac legislacyjnych nad reprywatyzacją opiera się na dążeniu do naprawienia krzywd wyrządzonych przez politykę nacjonalizacyjną i bezprawnych wywłaszczeń dokonanych w minionych latach. Omawiany problem w tym aspekcie został wyolbrzymiony we wszystkich projektach z pominięciem kontekstu historyczno-politycznego, jaki powstał w okresie wykonywania aktów nacjonalizacyjnych. W związku z tym należy podkreślić - pisze autor - że nie tylko osoby dysponujące środkami o dużej wartości doznały pokrzywdzenia. Ten stan obejmował wszystkich pracujących, których zbytnio obciążano ciężarami na rzecz odbudowy kraju, stolicy i zagospodarowania ziem odzyskanych w zamian za wynagrodzenia nieodpowiadające wartości świadczonej pracy. Dlatego szczególnie silne podkreślanie pokrzywdzenia właścicieli znacjonalizowanego mienia, z pominięciem reszty społeczeństwa, nie może być uznane w pełni za sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełKazimierzDziałocha">Dodam od siebie, że takie rozwiązanie narusza zasady sprawiedliwości i zasadę równości w stosunku do owych licznych rzesz społeczeństwa polskiego, których krzywdy są nie mniejsze, chociaż własności nie mieli lub była ona nieporównywalna z własnością tych, dla których tę ustawę ma się uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wysoki Sejmie! To nie jedyna poważna wada projektu ustawy, jeśli go rozpatrywać z punktu widzenia zasad i norm obowiązujących w konstytucji. Z braku czasu o innych powiem w wielkim skrócie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po pierwsze, art. 3 ust. 1 projektu ustawy, według którego za osobę uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego uważa się osobę fizyczną, która nie tylko w dniu utraty własności była obywatelem polskim, lecz także musi to obywatelstwo posiadać w dniu 31 grudnia 1999 r., można z pełnym uzasadnieniem zarzucić sprzeczność z zasadą równości i niedyskryminacji w rozumieniu art. 32 konstytucji i odpowiednich postanowień paktów praw i konwencji międzynarodowych obowiązujących Polskę. Z orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, rozstrzygnięć Komitetu Praw Człowieka ONZ podjętych w następstwie skarg Czechów, Słowaków, Węgrów, kierowanych do tych organów przeciwko ustawom reprywatyzacyjnym, wynika, że Polska nie obroni się przed werdyktami kwestionującymi art. 3 ustawy i zarzucającymi nam dyskryminację ze względu na ograniczenie uprawnień rekompensacyjnych do obywateli Polski. Tę obawę potwierdza opinia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej dołączona do projektu ustawy. Słusznie też pisze się w niej, że problematyka prawa własności nie należy do kompetencji Unii Europejskiej, a zatem, że w oparciu o jej traktaty założycielskie nie można żądać od państwa reprywatyzacji. Ale prawdą jest także, że gdy uchwalimy taką ustawę, w prawach do świadczeń reprywatyzacyjnych nikogo nie można traktować wbrew zasadzie równości. Wadę ustawy w tej materii może usunąć poprawka do art. 3 ust. 1 zgłoszona przez klub SLD. Oczywiście, kwestionując słusznie ze względów prawnych i aksjologicznych obecne brzmienie art. 3 ust. 1 trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji gospodarczych i politycznych nowej koniecznej jego formuły. Ale sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało, pragnąc takiej reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po drugie. Art. 15 projektu ustawy związany z jej art. 52, przywracający własność nieruchomości wykorzystywanych na cele publiczne, niezależnie od tego jak bardzo problematyczny co do zasady, może być kwestionowany z punktu widzenia konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych, dlatego że prowadzi do istotnego pogorszenia uprawnień tych, którzy na podstawie tytułu prawnego władają obiektami poddanymi reprywatyzacji. Sprawić to może umowa najmu czy dzierżawy, którą ustawa nakazuje zawrzeć uprawnionym do reprywatyzacji nieruchomości w określonym czasie z dotychczasowymi użytkownikami czy osobami władającymi, nakładając na dzierżawcę czy najemcę ciężary, których może nie udźwignąć. Zwracaliśmy na to uwagę w trakcie debaty nad wnioskiem o przeprowadzenie referendum, zwłaszcza gdy idzie o konsekwencje takiego przepisu dla najemców nieruchomości służących pomocy społecznej, służbie zdrowia, nauce, administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po trzecie, projekt ustawy w przepisach, które zawierają upoważnienia, tzw. delegacje, do wydania rozporządzeń narusza konstytucyjne warunki upoważnienia określone w art. 92 konstytucji, zinterpretowane wyczerpująco w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Zarzut ten dotyczy upoważnień zawartych w art. 19 ust. 6, art. 24 ust. 2, art. 27 ust. 8, art. 30 ust. 5. Spełniają one jeden tylko konstytucyjny warunek dobrze skonstruowanego upoważnienia - warunek wyraźnego, względnie wyczerpującego określenia zakresu spraw przekazanych do uregulowania w drodze rozporządzenia, pomijają natomiast w całości warunek umieszczenia w upoważnieniu wytycznych dotyczących treści uregulowań zawartych w rozporządzeniu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego bez wytycznych żadne rozporządzenie nie gwarantuje wykonawczego charakteru względem ustawy, obarczone jest wadą niekonstytucyjności i tak jest w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełKazimierzDziałocha">W trakcie prac komisji zwracaliśmy uwagę na wadliwość projektu ustawy, jednak bez dostatecznego rezultatu. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu, przypomnę, rozpatrując projekt ustawy o dostosowaniu upoważnień do wydawania aktów normatywnych administracji rządowych, wydanych przed 17 października 1997 r., chwaliliśmy legislatorów rządowych za duży wysiłek w dostosowaniu ich do wymagań nowej konstytucji. Czy teraz, uchwalając tę ustawę, mamy przymknąć oczy na lekceważenie konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po czwarte, są w projekcie ustawy przepisy niejasne, które nie dookreślają normy prawnej, która ma z nich wynikać. Co stanowi właściwie np. art. 2 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy? Pisze się w nim, że świadczenia reprywatyzacyjne przysługują w związku z utratą własności nieruchomości przejętych przez państwo w latach 1944–1962 bez podstaw prawnych lub z rażącym naruszeniem przepisów niewymienionych w pkt. 1. Punkt 1, przypomnę, wymienia taksatywnie akty nacjonalizacyjne dające prawo do świadczeń reprywatyzacyjnych bez względu na to, jak zostały wykonane: z naruszeniem prawa czy bez jego naruszenia. W cytowanym pkt. 2 tytułem do takich roszczeń ma być m.in. przejęcie własności z rażącym naruszeniem przepisów, których się nie wymienia lub chociażby ogólnie nie określa, jakie to mają być przepisy, a z ich naruszenia mają wynikać ważne uprawnienia do świadczeń reprywatyzacyjnych. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego taka nieokreśloność przepisów, dająca podstawę do różnych interpretacji, w tym przypadku do eskalacji żądań reprywatyzacyjnych, narusza zasadę demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, co powiedziałem, potwierdza wyrażoną na wstępie tezę, że projekt ustawy w wersji przedstawionej przez komisję nadzwyczajną budzi zasadnicze wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją. Projekt ten w swojej obecnej postaci, bez koniecznych zmian, nie może być uchwalony jako ustawa. W przeciwnym wypadku ustawa będzie musiała zostać zakwestionowana. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z mieszanymi uczuciami przyjmuję projekt obejmujący reprywatyzację nieruchomości i mienia w Warszawie. Patrząc na przedłożony projekt, nasuwa się wiele wątpliwości, wszystkie są, moim zdaniem, ważne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławMisztal">Pierwsza sprowadza się do pytania: Dlaczego w sposób szczególny traktuje się Warszawę, przecież sprawa dotyczy całego kraju, a z pewnością jego większości, która należała do II Rzeczypospolitej? Może chodzi o to, że Warszawa, jako najbogatsza, mówiąc skrótowo, gmina w Polsce mogłaby realnie wyasygnować pewne rekompensaty dla byłych właścicieli. Obawiam się jednak, że byłby to niebezpieczny i dość kosztowny precedens. Moim zdaniem nie ma tu zresztą bezdyskusyjnie dobrych rozwiązań. Tak więc występuje tu niewątpliwie kwestia nierównoprawnego traktowania. Powstaje wszakże inne pytanie: Czy warto uruchamiać całą procedurę tego typu, jeśli ma ona mieć wartość bardziej symboliczną niż realną? Chodzi mi o proponowane bony reprywatyzacyjne. Trzeba przy tym pamiętać, że koszty obsługi samej procedury nie będę małe, gdyż, jak oceniają projektodawcy, wnioski reprywatyzacyjne mają dotyczyć co najmniej 170 tys. spraw. Powstaje zatem lapidarne pytanie, czy to gra warta świeczki; tylko gwoli tzw. sprawiedliwości dziejowej. Należy uważnie spojrzeć na ważne komplikacje i następstwa prawne oraz napięcia społeczne z tym związane. Problemem będzie np. to, z czyich środków, warszawskich czy ogólnopolskich, płacić, nawet pośrednio, za mienie i nieruchomości zlokalizowane w Warszawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Wydaje mi się, iż całkowicie zbyteczne jest to straszenie społeczeństwa, że koszty reprywatyzacji będą tak ogromne, o czym był uprzejmy mówić pan poseł Pęk, że w ogóle zawalą się fundusze państwa; to porównanie do masztu w cyrku... Koszty są dokładnie wyliczone, wynoszą 43 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jest to suma, która dokładnie oznacza wartość jednego, wprawdzie dużego, przedsiębiorstwa. Twierdzenie, że to oznacza załamanie się państwa, to, delikatnie mówiąc, rozmijanie się z prawdą, podobnie jak straszenie przy tej okazji emerytów, które także jest po prostu nieuczciwe; to demagogia. Jest pełne zabezpieczenie programu emerytalnego w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełStefanNiesiołowski">Szkoda, że nie ma już pana posła Kaczmarka, który formułował tu tezę, że jest to debata na temat stosunku do ciągłości państwa polskiego, stosunku do Polski Ludowej. To nie jest taka debata. Nie sądzę, żeby ktokolwiek kwestionował ciągłość państwa, natomiast musimy się chyba zgodzić co do tego, że w PRL panował reżim bezprawia - to fakt niepodważalny. Wydaje mi się, że kwestia krzywdy wywłaszczonych, kwestia moralnej rekompensaty jest oczywista. Ten wątek powracał tu dzisiaj słabiej; przy okazji debaty nad tym nieszczęsnym referendum przewijał się częściej. Ale muszę powiedzieć, że retoryka pewnej niechęci, pretensji, agresji w stosunku do ziemiaństwa polskiego także na tej sali jest dziś obecna. To, proszę panów, po prostu zwykła podłość. Ale panowie nie jesteście oryginalni. Było to powiedziane znacznie krócej i jaśniej. Mogę tu przytoczyć treść słynnego telegramu komunistów polskich do Józefa Stalina, którzy piszą tak: Wściekłość obszarnika i kapitalisty polskiego dokonywała takich okrucieństw, jakich nie znało nawet średniowiecze. To przynajmniej było jasno powiedziane. Panowie, gratuluję antenatów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I nawzajem.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o sprawę samej rekompensaty, o kwestie odszkodowań, to ten projekt jest niezwykle umiarkowany. Jest to kompromis pomiędzy pewną koniecznością, imperatywem moralnym a możliwościami państwa. I mamy tego świadomość; stąd wyważony, umiarkowany projekt kompromisowy. Panowie, przede wszystkim z PSL, często lubią powoływać się tu na Witosa. Macie taki zwyczaj, składacie kwiaty pod jego pomnikiem. Ale Witos powiedział bardzo wyraźnie, i to zdanie warto pamiętać: Jak się wzięło, to trzeba oddać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełStefanNiesiołowski"> I o tym panowie, którzy... Nie chcę tu wprowadzać zbyt wielu wątków historycznych, politycznych, ale wasze prawo do składania kwiatów i do utożsamiania się z tradycją Witosa co najmniej można zakwestionować, ale z całą pewnością możecie składać kwiaty i wieńce pod pomnikiem Czesława Wycecha. Tego prawa nikt wam nie odbiera. Chciałbym powiedzieć, że jest również stanowisko przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Rewindykacyjnych czy władz tej organizacji. Na temat skrótu OPOR - dziwacznego, moim zdaniem, nie wiem, czy przypadkowego, sądzę, że nie - już tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panowie! To jest to, co dzisiaj Rzeczpospolita może dać. Musicie to zrozumieć. Pamiętajcie, że żaden inny rząd, żaden inny parlament nic więcej nie uchwali. Miejcie tego świadomość, że koalicja PSL i SLD nie uczyniła nic dokładnie w tej sprawie z całą zimną, cyniczną świadomością, i nie uczyni nic, gdyby nie daj Boże, kiedykolwiek miała rządzić Rzeczypospolitą Polską. Twierdzenie, że ten projekt jest niedostateczny, rozumiemy. Domaganie się uczciwej rekompensaty czy uczciwej reprywatyzacji, co sugeruje, że ta jest nieuczciwa - tak to rozumiem, tak mi się wydaje - jest niebezpieczne. Może to oznaczać bowiem, że nie uchwalimy tego projektu, który jest chyba ostatnią szansą, w moim przekonaniu, w przekonaniu także posłów AWS, na uczciwe załatwieniem tej dramatycznej sprawy. Według mnie nic więcej nie da się zrobić. Wydaje mi się, że żadne inne rozwiązanie nie będzie po prostu możliwe. Przecież tutaj mieliśmy cały festiwal niechęci do reprywatyzacji, cały festiwal podłości i obłudy. I panowie z tym będziecie mieli do czynienia, jeżeli tego projektu nie poprzecie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełStefanNiesiołowski">I jeszcze dwie, panie marszałku, Wysoka Izbo, uwagi szczegółowe. Chciałbym bardzo krytycznie ocenić wniosek mniejszości do art. 3 pkt 1. Chodzi o zastrzeżenie co do konieczności posiadania obywatelstwa polskiego do 31 grudnia 1999 r. Krótko mówiąc, ten wniosek wydaje mi się całkowicie bezzasadny. Stanowczo się opowiadam za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeżeli ktoś do końca grudnia będzie...</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PosełStefanNiesiołowski">Zmieści się pani w czasie telewizyjnym. Pani tak nerwowo na mnie spogląda...</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Mnie interesuje czas klubowy, nie telewizyjny.)</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PosełStefanNiesiołowski">Zdąży pani, niech pani tak nerwowo nie spogląda. Nie ja pani czas zabrałem, tylko pani kolega.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to on oznacza w gruncie rzeczy, że sprawa tych roszczeń jest również otwarta dla ludzi, którzy do końca grudnia 1999 r. nie byli uprzejmi przyjąć obywatelstwa polskiego. Nie widzę powodu, by to przyjąć. Jeżeli ktoś do tego czasu się nie zdecydował, to traci prawo do korzystania z dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jestem również stanowczo przeciwny wnioskowi mniejszości do art. 3 pkt. 3 i 4. Chodzi o kwestie dziedziczenia, o to, aby wyraźnie określić, tak jak jest w zapisie, że prawa te przechodzą na małżonka i dzieci wraz ze zstępnymi, a nie na osoby, które nazywane są spadkobiercami, ze względu na notoryczne fałszowanie testamentów i wszelkie groźby, jakie z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeszcze jedna uwaga. Mówiono już o tym. Mówił o tym pan poseł Libicki. Ale jeszcze raz chcę powiedzieć, że ogromne są zasługi warstw ziemiańskich, ludzi, którzy największe ciężary ponieśli dla Rzeczypospolitej, dla Polski. Natychmiast po wkroczeniu najeźdźców nazistowskich i komunistycznych Einsatzgruppen Heydricha i grupy specjalne Berii szły i mordowały tych ludzi, polskie klasy posiadające, właścicieli. My spłacamy w niewielkim, w minimalnym stopniu, tyle, ile biedna Rzeczpospolita może spłacać, ten dług wdzięczności. I prezentowana przez SLD i PSL na tej sali niechęć do wyrównania rachunku krzywd jest co najmniej nieuzasadniona. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabellę Sierakowską z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pan poseł odwoływał się bezpośrednio do mojej wypowiedzi, pragnę więc sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanPęk">Otóż...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rzeczowo.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełBogdanPęk">Nie, pan mnie nie będzie pouczał, co ja mam mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle, sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie pośle Niesiołowski, pan potwierdził w zasadzie kluczowy punkt mojej wypowiedzi, że 45 mld...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: To po co prostujesz?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełBogdanPęk">Ale pan ją następnie źle zinterpretował, nieprawidłowo, niezgodnie z moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełBogdanPęk">Otóż 45 mld zł, o których mówimy — mogę się zgodzić, że 43 mld, aczkolwiek równie dobrze może być to 70 mld, bo to są tylko szacunki, i to raczej zaniżone — to jest mniej więcej połowa majątku, który jest w dyspozycji skarbu państwa w postaci akcji i udziałów, a więc w tej, w której się daje go sprzedać. Jeżeli pana zdaniem jest w Polsce firma warta te 45 mld, to pan, twierdząc, że my nie mamy prawa powoływać się na Witosa, nie ma najmniejszego prawa powoływać się na Dmowskiego, bo gdyby Dmowski sprzedał 30% akcji PZU za 3 mld —...</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełBogdanPęk">... a pan to uczynił — to by się biedak w grobie przewracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">No, tak to jest z powoływaniem się na tych, którzy już nie mogą sprostować.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Izabella Sierakowska z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Można mieć nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie sprawdzi pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Można mieć tylko nadzieję, że nie dojdzie do zrobienia ostatecznego głupstwa, do nieporozumienia, jak kto woli, jakim byłoby obciążenie obecnego pokolenia Polaków wielkimi świadczeniami na rzecz grupy osób pretendujących do odzyskania swojej własności zabranej im przez historię. Jak niesmaczny żart brzmią wypowiedzi byłych właścicieli nieruchomości, że propozycja rekompensowania im połowy utraconego majątku równa się ponownej konfiskacie połowy mienia. Próbuje się to uzasadniać poszanowaniem prawa do własności prywatnej, które stanowi podstawową cechę obecnego ustroju społeczno-gospodarczego. Nie ma podstaw do kwestionowania zasadności tego poszanowania. Trzeba budować gospodarkę na fundamencie własności prywatnej i trzeba tę własność chronić. Nie da się jednak jej ochronić przed zdarzeniami losowymi, powtarzam, jak huragany, powodzie czy trzęsienia ziemi. Nie da też się jej ochronić przed zniszczeniami wojennymi. Ludzie ponoszą wielkie straty z powodu takich zdarzeń, tracąc nierzadko dorobek całego życia, a nawet samo życie. Gdy sami właściciele tracą życie, wówczas tych praw mogą dochodzić ich spadkobiercy. To już jednak zaczyna rodzić wątpliwości, tym większe, im mniejszy jest związek tych spadkobierców z utraconym majątkiem. Poszanowanie własności nie pozwala kwestionować praw do spadku. Jednak w ustawodawstwie wielu krajów spadki takie bywają obciążone tak wielkim podatkiem, że państwo zabiera ostatecznie większą część spadku. Podatek spadkowy jest wyrazem dążenia do sprawiedliwości społecznej polegającej na wyrównywaniu szans życiowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jak jednak wygląda sprawa strat poniesionych z powodu wojny, okupacji hitlerowskiej, zmiany ustroju po 1944 r. i związanej z tym reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu? Były to zdarzenia losowe. Nie dają one byłym właścicielom utraconych majątków żadnej silniejszej podstawy moralnej do roszczeń rekompensacyjnych niż na przykład właścicielom domów i mieszkań zburzonych i spalonych w Warszawie przez wojska hitlerowskie. Los zabużańskich właścicieli jest z pewnością godny największego współczucia, ale czym on się różni od losu wygnańców z Warszawy, którzy również potracili swoje całe majątki? Czy także ci ostatni mają teraz wystąpić do państwa polskiego o wypłatę rekompensat? Jakoś nikt z nich się nie upomina.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Otóż trudno domagać się od obecnego państwa, aby z kieszeni swoich obecnie żyjących obywateli przywracało majątki utracone z przyczyn losowych, z powodu zdarzeń historycznych, za które obecne państwo i obecnie żyjący jego obywatele nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. W dodatku w większości wypadków chodzić może już tylko o majątki osób nieżyjących, o osoby, które tych majątków nigdy w życiu nie widziały na oczy i nie kiwnęły palcem przy ich powstawaniu. O tym jednak nie chcą myśleć byli właściciele nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">A może idea poszanowania własności prywatnej powinna być raczej odniesiona do własności obecnie żyjących Polaków? Może właśnie tej własności trzeba bronić przed inwazją szykowaną pod hasłem reprywatyzacji? Jedyną racją, jaka mogłaby uzasadniać szeroką reprywatyzację w znaczeniu rekompensowania utraconych majątków, byłoby dobrowolne uznanie zasadności takiego działania przez ogół żyjących obywateli - a do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Pozwoli pan jeszcze tylko na jeden bardzo fajny, ciekawy cytat z „Głosu Nauczycielskiego”. Tekst został napisany przez pana, który ma identyczne nazwisko jak ja, jest rzecznikiem. Napisał tak: Biorąc pod uwagę to wszystko, co się obecnie dzieje, wyobrażam sobie, że potomkowie pańszczyźnianych chłopów Radziwiłłów, Czartoryskich, Zamoyskich itp. i itd. mieliby pełne prawa upomnieć się o słuszne rekompensaty za nieopłaconą siłę roboczą tudzież moralne krzywdy. Jakby bowiem nie patrzeć na ten czy ów pałac, majątek, kościół i klasztor, obraz mistrza tudzież pozłacana karabela zakupione zostały za nic innego jak właśnie za ową niewolniczo-pańszczyźnianą pracę protoplastów dzisiejszych Głowackich, Kowalskich, Malinowskich. Ciekawa jestem, jak zareagowałby polski sąd, przed który wniesiono by sprawę o odszkodowanie za niewolnictwo słowiańskiego pra-, pra-pradziadka, któremu los odmówił czci urodzenia się Sarmatą? Ciekawe, prawda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Problem polega na tym, że często ani pogląd, ani prawo ze sprawiedliwością w parze nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem również zwolennikiem absolutyzacji prawa własności i chciałbym, żeby rząd i poseł sprawozdawca przedstawili mi przypadki, kiedy w państwach demokratycznych - myślę o zachodnich - zarówno nacjonalizacje, jak i reprywatyzacje odbywały się w warunkach pełnej miłości tych, których nacjonalizowano, i tych, którym zwracano. Takiego przypadku nie znam. Robili to laburzyści, socjaldemokraci i na odwrót konserwatyści - reprywatyzowali. Jestem jednak za tym, żeby prawo własności miało nawet charakter prawa świętego. Prawo święte mówi, że własność to jest przywilej, ale i zobowiązanie. I to są zobowiązania, które ciążą na własności. Sądzę, że dobrze jest, iż się właściciele biją o zwrot własności, ale wszyscy właściciele. W wypadku tej ustawy stwierdzam, że jeden z właścicieli, przynajmniej reprezentant tych właścicieli, społeczności, mianowicie skarb państwa, czyli rząd, jakoś się nie bije o to, że kiedyś ci właściciele z różnych powodów zadłużyli się; zadłużyli się bądź w gminie, bądź wobec reprezentantów społeczeństwa, czyli rządu. Zastanawiające jest to, że rząd, który ma trudności, który np. narusza prawo własności, bo zabiera zasiłki rodzinne dzieciom, które były własnością ubezpieczeniową - zwracam uwagę: były własnością nie budżetu, ale ubezpieczonego - nie ma odwagi bronić swojej własności. A przecież wiemy, że wielu z tych właścicieli z różnych powodów miało obciążone hipoteki, miało nieruchomości obciążone hipotekami i to niemałymi. Ważne jest w wypadku tej dyskusji, czy nas stać. Wracając zatem do tego, że prawo własności jest nie tylko przywilejem, ale jest też zobowiązaniem, wnoszę poprawkę, która jest swoistą prowokacją pod adresem rządu, żeby w art. 6 wartość utraconej nieruchomości pomniejszona była o zobowiązania, jakie ciążyły na nieruchomościach zarówno wobec skarbu państwa, jak i gminy. Wiem, że zaraz się pojawią argumenty, głosy, że - proszę, nie starczy dokumentów. Słyszałem to z lewej strony, kiedy miała być lustracja, że nie ma dokumentów. Okazuje się, że na 50 spraw w Sądzie Lustracyjnym mamy nadmiar dokumentów. Wiem, że w art. chyba pięćdziesiątym którymś mówi się o tym, że podstawą zwrotu własności są załączniki, w tym odpis księgi wieczystej, w której 5. rozdział mówi o hipotekach, i że jeśli obywatel nie będzie miał tych załączników, to może zwracać się owszem, ale w drodze sądowej. Jeszcze raz zatem upominam się w imieniu tych obywateli, w imieniu tego państwa, które istniało i które miało ciągłość, aby broniło swojego interesu i swoich obywateli. Stosowną poprawkę, która wywołuje sankcje w pozostałych artykułach, a mianowicie nakłada obowiązek, żeby to wojewoda, a więc państwo dochodziło tych spraw, złożę w swoim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rejczaka z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny w Sejmie toczy się bardzo ważna debata. W przekonaniu milionów Polaków dotyczy ona najistotniejszego problemu - od 1989 r. ciągle nierozwiązanego - będącego niechlubnym spadkiem po epoce PRL. Nacjonalizacja prywatnych majątków, bo o nią chodzi, wykonywana w trybie komunistycznej arogancji wobec większości narodu i z lekceważeniem odwiecznych zasad prawa i moralności, naruszyła ciągłość bytu polskiego społeczeństwa. Najsmutniejsze jest w tej sprawie to, że te normy ustawowe, same w sobie nieludzkie, na dodatek były łamane przez ustawodawcę w trakcie ich wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJanRejczak">Nie wchodząc w szczegóły, które są ogólnie znane, zawiązano gordyjski węzeł. Z pragmatycznego punktu widzenia najlepiej byłoby nie wracać do tego tematu. Tak jednak myśleć nie wolno, ponieważ byłaby to swoista kapitulacja i kolejne usankcjonowanie zła. Dlatego też w poczuciu odpowiedzialności za rzeczywistą realizację zasady sprawiedliwości społecznej jesteśmy zobowiązani do przedstawienia i poszukiwania racjonalnego wyjścia z tej - zdaje się bez wyjścia - sytuacji. Retorycznie to skarb państwa został beneficjentem zrabowanej własności ludzkiej, a materialnie „ludowa władza” obciążyła swoją beztroską formalnoprawną cały naród, i to na kilka pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJanRejczak">W dniach kończących XX wiek zauważamy, że znaczna część zagarniętego przez ponad półwiecze mienia, być może nawet w dobrej wierze, znalazła się w posiadaniu nowych właścicieli. Odkładanie rozwiązania tego problemu przez kolejne władze III Rzeczypospolitej jeszcze bardziej skomplikowało całą sprawę. Jednocześnie szerzej otworzono drogę dla cwaniaków, którzy wykorzystując brak woli politycznej do zmierzenia się z tą materią, sobie tylko znanymi ścieżkami przetartymi jeszcze w końcu lat 80. za rządów pana Rakowskiego, wdrażali w życie swoistą ustawę reprywatyzacyjną dla wybranych i uwłaszczyli się.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJanRejczak">Zasadniczą kwestią każdej reprywatyzacji jest jej wartościowanie. Projekt omawianej ustawy przewiduje w art. 9. 50-procentową reprywatyzację. Mniejszościowy wniosek mówi o skreśleniu tego wskaźnika procentowego. Sądzę, że takie procentowe wskaźnikowanie zawiera w sobie pewną bezradność wobec tego zagadnienia i jest próbą uznaniowego zadośćuczynienia. Z całą jednak pewnością poprawka mniejszościowa po około 50-letnim okresie eksploatacyjnym danej nieruchomości jest mało zasadna. W tym czasie występowały koszty eksploatacyjne, których uwzględnienie ma rację bytu w ustalaniu wartości w procesie reprywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJanRejczak">W moim przekonaniu, jak dotąd nikt nie pokusił się o profesjonalną symulację ekonomiczną, pozwalającą realnie przybliżyć aktualną wartość należnej reprywatyzacji do wartości możliwej do zaakceptowania społecznego. Mam na myśli wartość uczciwą dla obu stron, to jest beneficjentów reprywatyzacji i społeczeństwa, które pośrednio musi pokryć koszty tego procesu. Nieuprawnione jest twierdzenie, że takiego algorytmu nie można wypracować na drodze stosownych symulacji ekonomicznych, skoro w V Republice Francuskiej potrafiono to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJanRejczak">I już ostatnia sprawa. Są w naszej ojczyźnie, także na tej sali, zwolennicy referendum w sprawie reprywatyzacji. Taka droga jest możliwa, ale wcześniej należy się do ewentualnych rozstrzygnięć referendalnych dobrze przygotować. W moim przekonaniu projektodawcy referendum tego nie uczynili. To, co ma miejsce obecnie w tej materii, może jedynie świadczyć o hipokryzji zwolenników referendum. A może jest to próba zatarcia śladów po różnego rodzaju uwłaszczeniach naruszających sprawiedliwość społeczną. Jestem przekonany, że w naszym państwie jest wiele osób, które powinny zwrócić społeczeństwu zagarniętą w ostatnich 11 latach jego własność, zarówno tę państwową, wypracowaną wysiłkiem całego narodu, jak i tę prywatną, zagarniętą przez władze PRL po 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, pragnę stwierdzić, że przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną projekt ustawy o reprywatyzacji stwarza szansę, aby skuteczniej niż dotychczas zmierzyć się z tym bardzo złożonym problemem i rozwiązać go. Takie rozwiązanie jest dziś potrzebne państwu i społeczeństwu. Jestem także przekonany, że ustawa ta jest kolejnym oczekiwanym krokiem na drodze do przywrócenia w społeczeństwie szacunku dla prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PosełJanRejczak">Ogrom problemów, nie tylko materialnych, także moralnych, który ujawnił się przy pracach nad tą ustawą, powinien stać się przestrogą dla rządzących dziś i w przyszłości przed wybieraniem drogi na skróty, łamiącej naturalne prawa i niszczącej dobro wspólne, tak jak stało się to w Polsce po II wojnie światowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora, posła niezrzeszonego z mniejszości niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełHelmutPaździor">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełHelmutPaździor">Wysoki Sejmie! Przedstawiony nam przez Komisję Nadzwyczajną w drugim czytaniu projekt ustawy reprywatyzacyjnej zasługuje na poparcie. Choć z pewnością nie uda się z powodów czysto ekonomicznych w całości wyrównać krzywd wyrządzonych obywatelom, jeśli chodzi o zabór mienia, przez poprzedni system, to można na pewno ułatwić przyszłe procesy prywatyzacyjne i uwiarygodnić nasze państwo na arenie międzynarodowej. W projekcie tym proponowana jest jednak jawna dyskryminacja, dotycząca obywateli polskich narodowości niemieckiej, polegająca na całkowitym ich pominięciu. Mam tu na myśli osoby, które po zakończeniu II wojny światowej stale zamieszkiwały i nadal zamieszkują na terytorium obecnej III Rzeczypospolitej, a obywatelstwo polskie nadano im głównie na podstawie ustawy z dnia 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie polskim. Podkreślam raz jeszcze, że chodzi tu tylko i wyłącznie o te osoby, aby nie było pretekstu do tego typu wystąpień, jakim ostatni uraczył nas pan poseł Ikonowicz, który celowo pominął tę uwagę w pierwszym czytaniu niniejszego projektu ustawy, wywołując burzę w umysłach zainteresowanych tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i nie chcemy być traktowani jak niewolnicy historii sprzed 50 lat. Liczymy na to, że parlament potraktuje nas uczciwie i nie będziemy zmuszeni do szukania sprawiedliwości poprzez instytucje międzynarodowe. Skala problemu jest, naszym zdaniem, niewielka. Obecnie mieszka w Polsce około 500 byłych właścicieli mienia lub ich następców, którzy w dniu przejęcia przez państwo byli obywatelami Rzeszy lub Wolnego Miasta Gdańska, teraz zaś mają polskie obywatelstwo i mieszkają na stałe w Polsce. Osoby te czują się pokrzywdzone w związku z utratą swojego mienia, co nastąpiło na podstawie dekretu z 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Trzeba zaznaczyć, iż większości chodzi tu o odzyskanie własności lub też o rekompensatę za domy jednorodzinne, niewielkie gospodarstwa rolne i małe fabryki. Uważamy, że obywatele polscy powinni mieć równe prawo do odzyskania swojego mienia spadkowego niezależnie od narodowości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełHelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pominięcie tych ludzi w ustawie byłoby przykładem niezrozumiałej dyskryminacji, dlatego zgłaszam propozycję poprawki. W art. 3 pkt 2 ust. 3 projektu ustawy po wyrazach „DzU nr 65, poz. 378” proponuję dodać „oraz ustawy z dnia 8 stycznia 1951 r. o obywatelstwie polskim, DzU nr 4, poz. 25”. Niniejsza poprawka umożliwi zwrot utraconej własności tej niewielkiej, kilkusetosobowej grupie obywateli polskich narodowości niemieckiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamBiela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Reprywatyzacja jest aktem sprawiedliwości dziejowej, który leczy rany zadane społeczeństwu w Polsce w okresie komunizmu. Akt ten powinien nastąpić jak najszybciej. Akt ten ma miejsce w kontekście realizacji uwłaszczenia, gdyż reprywatyzacja jest również uwłaszczeniem dawnych właścicieli prywatnych zabraną im bezprawnie własnością w okresie komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAdamBiela">Uwłaszczenie realizowane jest w ustawach mieszkaniowych, wobec których aktualnie Senat zgłosił już swoje poprawki, a obecnie ustosunkuje się do nich Wysoka Izba. Ustawa reprywatyzacyjna jest komplementarna wobec ustaw uwłaszczeniowych. W moim przekonaniu bez reprywatyzacji nie może być uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAdamBiela">W stosunku do przedstawionego projektu ustawy, zawartego w sprawozdaniu komisji, chciałbym zgłosić trzy poprawki, mające na celu precyzyjniejszą artykulację celów reprywatyzacji oraz doprowadzenie do poprawienia jej efektu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAdamBiela">Poprawka 1. do art. 2 ust. 1 pkt 1. Proponuję dodać lit. p w brzmieniu: „art. 54 ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości”. Wprowadzenie wyżej powołanego przepisu do wyszczególnionych w art. 2 ustawy podstaw prawnych nacjonalizacji nieruchomości przez państwo jest uzasadnione. Przepis ten sankcjonował pozbawienie prawa własności właścicieli nieruchomości warszawskich oraz dopuszczał odmowę ustanowienia użytkowania wieczystego nie tylko z przyczyn wynikających z art. 7 dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, ale także niezależnie od nich, z przyczyn określonych w art. 3 powołanej wyżej ustawy z dnia 12 marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAdamBiela">2. poprawka dotyczyłaby również art. 2. W ust. 2. proponuję dodać pkt 4 w brzmieniu: „pozostawionych na terenach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej, które w związku z wojną rozpoczętą w dniu 1 września 1939 r. weszły w skład terytorium byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”. Przepis ten jest koniecznym uzupełnieniem w art. 2 podstaw prawnych przejęcia nieruchomości przez państwo. W związku z utratą własności nieruchomości na podstawie przepisów wymienionych w art. 2 ustawy osoby fizyczne nabywają prawo do świadczeń reprywatyzacyjnych. Brak tej podstawy prawnej w przypadku Zabużan mógłby zrodzić wątpliwości, czy mają oni prawo do przewidzianych ustawą świadczeń, skoro ona nie jest wymieniona w art. 2. Zatem poprawka ta, moim zdaniem, jest absolutnie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełAdamBiela">I wreszcie 3. poprawka do art. 36. W art. 36 dodaje się ust. 3 i 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełAdamBiela">„3. Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych Reprywatyzacja SA może powierzyć odrębnemu podmiotowi wykonywanie czynności zarządzania funduszem inwestycyjnym bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełAdamBiela">4. Umowa o powierzenie zarządzania, o którym mowa w ust. 3, może być zawarta przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych Reprywatyzacja wyłącznie z podmiotami wyłonionymi w drodze przetargu ograniczonego do podmiotów wyspecjalizowanych w zakresie zarządzania majątkiem funduszy inwestycyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PosełAdamBiela">Tego rodzaju poprawka umożliwiłaby bardziej efektywne w sensie ekonomicznym wykorzystanie koncentracji zasobów kapitałowych przewidzianych na uwłaszczenie. Zaproponowane rozwiązanie zwiększy szansę na uzyskanie odpowiedniego wzrostu wartości udziałów dla obywateli uprawnionych, którzy wnieśliby bony do funduszów. Wnoszę odpowiednie poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, proszę mi pozwolić, zanim zacznę moje przemówienie, z najwyższą radością przywitać tu garstkę przedstawicieli tych, o których dzisiaj mówimy, tych, którym zagrabiono mienie i którzy z podziwu godnym wysiłkiem przez ostatnie lata walczą o swoje prawa. Robili to także w sposób bardzo kulturalny i skuteczny na posiedzeniu naszej komisji. Witam ich szczególnie również z tej przyczyny, że byli dzisiaj na tej sali przedmiotem brutalnych ataków nie tylko ze strony lewej, do których już przywykliśmy, ale także przeciw nim kierowano słowa, których po prostu chciałbym nie rozumieć, z innej strony. Za te słowa przepraszam, a państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Są trzy zasadnicze powody, żeby jak najszybciej wprowadzić ustawę reprywatyzacyjną. Po pierwsze, to są powody moralne. Po drugie, to są powody prawne. I po trzecie wreszcie, to są powody gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powody moralne wynikają nie tylko stąd, że zabrano w akcie zniewalania Polski własność ludziom, których przez lata sponiewierano. I nie tylko stąd, że chodzi w tej sprawie nie wyłącznie o wielkie rody ziemiańskie, nie wyłącznie, a może nawet nie przede wszystkim, z całym szacunkiem dla ich wkładu, dorobku i wysiłku, o Radziwiłłów, Zamoyskich, Potockich, ale chodzi o setki tysięcy ludzi z warstw średnich, rolników, najuboższych dzisiaj, chodzi także o 90 tys. tych, których wygnano z ich ziemi i którzy - byłem wśród nich i nawet prosili mnie, żebym Wysokiej Izbie to powiedział, bo chyba Wysoka Izba sobie z tego nie zdaje sprawy - żyją dzisiaj na samym dnie. To im właśnie odmawia się prawa do drobnej, symbolicznej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli mówimy o wątku moralnym, to trzeba spytać, kto odmawia, bo wiemy komu. Nie mówię teraz o panu pośle Pęku, ponieważ jego uwagi na temat grupy bogaczy, do których jakoby chcemy dołączyć, którym zabrano ziemie czy dobra, świadczą o tym, że nie do końca przemyślał to, co powiedział. Mówię o tych, którzy są motorem tej powtórnej nagonki przeciwko własności, która po 50 latach raz jeszcze ma miejsce. Motorem są byli sekretarze Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, motorem są współpracownicy mafii, motorem są na przykład ludzie, którzy współpracowali ze znanym aferzystą i mafiosem Bogatinem. To są ci, którzy odmawiają dzisiaj rekompensaty własności.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę to jasno powiedzieć, dlatego że w setkach tysięcy i milionach ludzi w Polsce krew burzy się, gdy słyszą wychodzących tutaj na mównicę ludzi z dawnego aparatu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy z taką czelnością mówią, iż Polski na to nie stać. Gdy przed laty ci sami ludzie wnosili to i głosowali za tym, żeby 90 bln zł z podatków obywateli Rzeczypospolitej dać bankom, bo straciły one kapitały, rozdając je dawnym członkom PZPR, to wszystko było w porządku. 90 bln zł lekką ręką Sejm na ich wniosek i ich głosami uchwalił i oddał, a teraz, gdy chodzi o to, żeby zwrócić zagrabioną własność, to okazuje się, że według nich państwa na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze o jednym argumencie trzeba powiedzieć. Mówią oni, że państwo musi spłacić ten dług. Warto jednak wiedzieć, że państwo spłaca wasz dług, bo to wy go zaciągnęliście i w związku z tym można by przynajmniej od was się spodziewać odrobinę wstydu i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Są też powody prawne, które wydają się być oczywiste, ale trzeba je przypomnieć. Mówi się i chcemy się tym szczycić, że Polska jest państwem prawa. Otóż jeżeli Polska jest państwem prawa, to musi to prawo szanować. Powiedziałbym wręcz tak, że taka będzie Polska, za czym się teraz opowie: czy opowie się za tym, żeby jeszcze raz tych ludzi ograbić, czy opowie się za tym, żeby prawo szanować.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">W tym kontekście chcę zwrócić się do rządu Rzeczypospolitej, reprezentowanej tutaj przez ministra skarbu i pana wiceministra Łaszkiewicza, z apelem. Otóż ta ustawa, podobnie jak ustawa uwłaszczeniowa, jest przedmiotem nieprawdopodobnego ataku ludzi starego reżimu, tych, którzy są odpowiedzialni za te zbrodnie. Równocześnie, z racji układu własnościowego, telewizja daje tylko im głos. Bardzo bym prosił, żeby, korzystając ze swoich prerogatyw, rząd wyjaśnił obywatelom, jak naprawdę ta ustawa wygląda. Bo przecież ta manipulacja opinii publicznej jest możliwa tylko dlatego, że obywatele nie znają tekstu ustawy, nie znają jej zapisów. Gdyby znali, nie byłaby ta manipulacja możliwa. Apeluję więc raz jeszcze. Rząd ma uprawnienia ustawowo przepisane. Niechże z nich skorzysta. Niech Polacy poznają, jaką się naprawdę proponuje ustawę reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest wreszcie problem gospodarki, oczywisty, w dwóch słowach go przypomnę. Ustawa reprywatyzacyjna zakłada zwrot mienia w naturze oraz w bonach, nie w pieniądzach. Nie obciąża w żaden sposób budżetu państwa. Manipulacja, jaka, gdy chodzi o tę sprawę, była dokonywana na tej sali, niestety także przez pana posła Pęka, ale głównie oczywiście przez SLD, jest po prostu haniebna. Ale rzeczywiście, jeżeli nie będzie reprywatyzacji, to wtedy zapłaci budżet. Wtedy trzeba będzie zapłacić w złotówkach, i nie 45 mld zł czy 70 mld zł, ale ponad 270 mld zł. Wtedy trzeba będzie także - to kieruję już do pana posła Pęka - zapłacić nie tylko tym, których dzisiaj obejmuje ustawa (jasno mówiąc, że chodzi o tych, którzy byli obywatelami polskimi w roku 1945 i którzy są obywatelami polskimi dzisiaj), ale także tym środowiskom, o których tak słusznie - to jedyny słuszny fragment pana wypowiedzi - pan wspominał, wskazując ataki, jakie dzisiaj na Polskę się szykują i są przeprowadzane. Te ataki są przeprowadzane właśnie ze względu na takie wypowiedzi i takie stanowisko, jakie, niestety, w tym wypadku pan zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach zasadniczych w tej ustawie. Sprawa pierwsza dotyczy wysokości rekompensaty. Można dyskutować, jak duża powinna być rekompensata w bonach. To jest, rozumiem, do dyskusji. Jednak dyskusji na temat tego, czy zwracać całość nieruchomości, czy też jakiś jej ułamek, wtedy, gdy zwracamy nieruchomość w naturze, przyznam się szczerze, w ogóle nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Ministrze! O co w tej sprawie chodzi? Przecież, jeżeli jest nieruchomość i jeżeli ją zwracamy, to ani budżet, ani skarb państwa nie ponosi żadnych kosztów. Nie obciążają one w żaden sposób społeczeństwa. Chyba że za tym - ale to przecież nieświadomie, nie wierzę, żeby to było świadome - kryje się inne założenie, a mianowicie takie, że faktycznie chodzi o to, żeby ci, którym zwracana jest własność, dopłacili 50%, czyli żeby po 50 latach jeszcze raz obciążyć ich kosztami. Dlatego zgłosiłem wniosek mniejszości mówiący o 100-procentowym zwrocie, wtedy, gdy chodzi o zwrot nieruchomości, a gdy chodzi o rekompensatę, o rozłożeniu tego na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że są zobowiązania skarbu państwa. Są olbrzymie kłopoty budżetowe. To jest oczywiste. Rozłóżmy więc wypłatę rekompensaty na 10 lat, po 5% rocznie. Na pewno nie stworzy to wtedy obciążenia, które byłoby nie do uniesienia.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Tuszyński: Na czyich barkach?)</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale jedno musimy zabezpieczyć na pewno, i to jest dla mnie oczywiste, musimy zapewnić gestię tym, którym zwracamy własność. Nie może być tak, żeby zwracać kamienicę, plac w mieście czy poza miastem, a pozostawić niejasność, kto naprawdę jest właścicielem: czy skarb państwa, czy właściciel. Nie może być tak, że obie strony będą miały 50% i żeby wejść w realne posiadanie, trzeba będzie dopłacić skarbowi państwa jeszcze 50%. To jest operacja nieuczciwa, to jest operacja rzeczywiście paserska i głęboko jestem przekonany, że nie taka była intencja rządu i że z tego założenia rząd się wycofa.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest jeszcze druga kwestia, o której muszę powiedzieć, a która jest jedną z najtrudniejszych. Jedną z najtrudniejszych — tak trudną, iż nikt się nie odważył jej podnieść. Podniosę ją nie dlatego, żebym miał specjalnie wiele odwagi, tylko dlatego że wydaje mi się to absolutnie oczywiste i że wymaga tego sprawiedliwość i najprostsza logika. Rzecz dotyczy lasów. Otóż dzisiaj w rękach prywatnych w Polsce jest 17% lasów. Roszczenia dotyczące lasów podwyższyłyby ten procent do maksimum 25. Cała reszta lasów pozostałaby nadal w zarządzie państwowym. Nie ma żadnych powodów — ani moralnych, ani prawnych, ani gospodarczych — żeby zwrot własności nie objął lasów. Uważam to za konieczne. Co więcej, doświadczenie uczy, że gospodarka w lasach prywatnych w żadnej mierze nie jest bardziej rabunkowa czy mniej rabunkowa niż w lasach państwowych. Nie ma co do tego wątpliwości. A powtarzam raz jeszcze w związku z roszczeniami: nie będzie to powyżej 25%, nawet gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości. Na te lasy będą nałożone takie same sankcje prawne, takie same obciążenia jak na lasy państwowe, będą też obowiązywały je takie same wymagania. W związku z tym demagogiczny jest argument, iż to może zagrozić polskim interesom narodowym, polskim interesom ekologicznym, polskim prawom obywatelskim, a takie hasła słyszymy. Warto o tym przypomnieć, i mówię to do przedstawicieli PSL. Zwrot lasów to jest przede wszystkim zwrot drobnej własności. To jest zwrot dotyczący dwóch rejonów Polski przede wszystkim, Kaszub i Hrubieszowszczyzny. W tych rejonach to naprawdę jest własność rolnicza, własność chłopska, własność drobna. Jest, uważam, nieprzyzwoitością odmawianie tym ludziom praw, które po prostu mają.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec, przepraszając, że przeciągnąłem, jedna jeszcze tylko uwaga.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan Kaczmarek w swoim przemówieniu zwrócił się z apelem do tych, których jego poprzednicy ideowi ograbili, których postawili w najgorszej być może sytuacji w Polsce. Otóż zwrócił się z apelem, żeby oni łaskawie zgodzili się nie dochodzić swojej własności. Ja nie chcę zwracać się z apelem do pana Kaczmarka i SLD, żebyście państwo oddali, co zagrabiliście, bo nie wierzę w to, żebyście to zrobili. Ale jeżeli już Sejm Rzeczypospolitej debatuje nad prawem własności, nad zwrotem własności, który jest czymś oczywistym, to przynajmniej, panowie, nie przeszkadzajcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Bogdan Pęk, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przykrością muszę po raz kolejny prostować, tym razem odnośnie do wypowiedzi pana posła Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełBogdanPęk">Otóż, panie pośle, mam pokorną prośbę do pana, żeby pan wyjął notes i zanotował, to nie będzie się panu mylić.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Niech pan pozwoli, że najpierw złożę poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełBogdanPęk">Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe ustami posła Pęka nie twierdziło dzisiaj, że to obciąża wprost budżet państwa, natomiast w oczywisty sposób obciąża skarb państwa, bowiem skarb państwa ma dostarczyć tej części środków, która będzie pokrywać bony reprywatyzacyjne, w kwocie około 30 mld nowych złotych. Jak pan wie, budżet państwa ratuje się od kilku lat, a za waszej kadencji ten proces się gwałtownie nasilił, głównie dochodami ze sprzedaży owego majątku. A więc ja nie mówiłem bezpośrednio o budżecie, natomiast tak naprawdę to na jedno wychodzi, bo też z tego budżetu będzie musiało być pokryte to, co brakuje w ZUS, i jeżeli nie będzie tych środków w wystarczającej ilości, to naprawdę, może mi pan wierzyć, może grozić to niewypłacaniem w odpowiednim terminie, jeżeli taka skala zostanie przegłosowana. I proszę, żeby pan tego nie przekręcał, bo oskarżenie o demagogię przez największego demagoga w Sejmie - no, wie pan...</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełBogdanPęk">I wreszcie Lasy Państwowe. Otóż pan się po prostu myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, nie jest to już sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale ja już mówiłem o Lasach Państwowych w innym zupełnie tonie. I było tutaj do PSL-u pite.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie lasów nie formułowałem zarzutów pod pana adresem.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełBogdanPęk">No więc ja po prostu powiedziałem, że jest to jedyne przedsiębiorstwo w makroskali, które prawidłowo i porządnie funkcjonuje i jest wzorem w skali europejskiej w tej chwili. Dalsze osłabianie tego przedsiębiorstwa prawdopodobnie spowoduje lawinową reakcję. Już sama renta leśna przy obecnych nakładach, o połowę zmniejszonych w budżecie, na Lasy Państwowe może spowodować, że pojawią się kłopoty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie źle zrozumianej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprostowanie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Krótkie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chciałem przeprosić pana posła Pęka, jeżeli nie mówił o obciążeniu budżetu i cieszę się, że to stwarza szansę na zmianę przez PSL stanowiska, przynajmniej taką mam nadzieję, a po drugie, i to jest ważne, ta sprawa także padła w wypowiedziach SLD. Otóż, panie pośle Pęk, to są cząstki udziałów skarbu państwa, które nigdy w ciągu ostatnich dziesięciu lat nie były zagospodarowywane - nigdy. I to jest naprawdę ważna sprawa. Jest demagogią mówienie, że z tych cząstek można cokolwiek uzyskać dla zabezpieczenia uprawnionych i słusznych bieżących interesów Polaków. Dobrze pan wie, że nie, że tylko przekształcenie tego w długotrwale działający fundusz, który by rekompensował byłym właścicielom własność, daje szansę na uruchomienie kapitałowe tych pieniędzy. Gdyby było inaczej, to już dawno państwo zgłosilibyście wniosek o jakiś sposób spożytkowania tego bieżąco, ale nikt go zgłosił i to jest dowód, że nie ma pan racji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana z uwagi na wykorzystany limit czasu przewidziany na wystąpienia w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Izabella Sierakowska, Władysław Adamski, Grzegorz Gruszka, Marek Kaczyński, Stanisław Kalemba, Andrzej Osnowski, Zdzisław Kałamaga, Jan Chmielewski, Zdzisław Tuszyński, Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam zatem listę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania dwóch pytań panu Tomaszowi Wójcikowi, przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości (druk nr 2180) skłoniły mnie wątpliwości dotyczące zapisu art. 48 i 49 projektu ustawy oraz art. 6.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pierwsze pytanie. Czy nie uważa pan, iż osoba uprawniona, która do poprawnie wypełnionego wniosku w sprawie przyznania świadczenia reprywatyzacyjnego ma dołączyć odpis z księgi wieczystej i dokument potwierdzający posiadanie przez właściciela nieruchomości obywatelstwa polskiego w dniu utraty własności, ma zbyt krótki okres na usunięcie błędów, gdyż organ przyjmujący w trybie art. 49 może niezwłocznie wezwać wnioskodawcę do usunięcia braków pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpoznania, jeżeli nie zostaną one usunięte w ciągu 30 dni od doręczenia wezwania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I czy nie byłoby właściwe, panie pośle, ażeby organy administracji państwowej zostały zobowiązane do pomocy wnioskodawcy w skompletowaniu wniosku, właśnie na mocy ustawy, i to w formie usługi bezpłatnej, jeżeli uzasadniać to będzie sytuacja materialna wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I pytanie drugie, wiążące się z art. 6 ust. 1: Wartość utraconej nieruchomości ustala się według jej stanu w dniu utraty własności oraz cen w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie pośle, na podstawie jakich dokumentów ustali pan stan nieruchomości, w Warszawie przykładowo, po zniszczeniach wojennych bezpośrednio, właśnie utraconej bezpośrednio przez właściciela po tychże zniszczeniach? Czy na podstawie zdjęć archiwalnych? Pod warunkiem, że takie zostały sporządzone, w co wątpię. Czy na podstawie wycen rzeczoznawców? Pod warunkiem, że takie zostały opracowane, w co jeszcze bardziej wątpię. Czy na podstawie zachowanej dokumentacji odbudowy obiektów, w co zupełnie wątpię, gdyż okres jej przechowywania już minął? Czy nie uważa pan, że jeżeli wątpliwy jest kanon operacyjny, w oparciu o który ustanowiono procedurę, wątpliwości co do rzetelności ustalenia ceny, wartości utraconej nieruchomości mogą przesądzać o niemożliwości realizacji postanowień art. 6, bo procedura z kolei zaproponowana w art. 7 całkiem mnie nie przekonuje, a wręcz wątpię w jej poprawność.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pewne uwagi w tym zakresie zawarłem w moim przemówieniu załączonym do protokołu z uwagi na brak czasu klubowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Moi koledzy z klubu wykazali się znaczną wiedzą merytoryczną i wyczerpali czas w debacie, więc muszę ograniczyć się do postawienia tez poprzez pytania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełWładysławAdamski">W wystąpieniu przedstawiciela Unii Wolności usłyszeliśmy, że komisja rozstrzygała, jak zwracać, komu zwracać i w jakim zakresie państwo stać będzie na zwracanie majątku. Ja się natomiast zastanawiam, dlaczego w komisji nie zastanawiano się nad odpowiedzą na podstawowe, wręcz fundamentalne, elementarne pytanie: Czy w ogóle zwracać? Przy okazji niedawnej debaty, gdy mówiliśmy o referendum, ten dylemat stawał. Czy w sytuacji niedofinansowania tak wielu sfer życia publicznego stać nas na przekazywanie majątku narodowego wąskiej grupie właścicieli, kosztem całej reszty społeczeństwa? Czy jest w porządku, jeżeli zasiłki z pomocy społecznej, np. w woj. słupskim, wynoszą 14 zł, w Bliżynie w woj. świętokrzyskim, które reprezentuję, to jest 6 zł miesięcznie, a z drugiej strony lekką ręką ten majątek przekazujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełWładysławAdamski">Niestety, biorąc jeszcze pod uwagę te ostatnie trudności, jakie były z budżetem państwa, te pytania wydają się tym bardziej zasadne. Ja się zastanawiam, czy słuszne są te pytania, czy przez posłów SLD przemawia hipokryzja. Zastanawiam się, bo nie wiem, czy większej hipokryzji nie reprezentują ci, którzy opowiadają się za projektem ustawy, właśnie w tej sytuacji bojąc się odpowiedzieć na pytanie, czy nie lepiej te pieniądze przeznaczyć na opiekę zdrowotną, dofinansowanie systemu emerytalnego, rolnictwa czy chociażby na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Dlatego rodzi się podstawowy dylemat: Czy w ogóle ustawa nie powinna brzmieć zupełnie inaczej? Czy tytuł ustawy nie powinien brzmieć: Ustawa o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych? A ustawa zawiera aż dwa artykuły. Pierwszy: „Wszelkie roszczenia reprywatyzacyjne ulegają wygaśnięciu” i drugi: „Ustawa wchodzi w życie po 14 dniach od momentu jej uchwalenia”.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełWładysławAdamski">Ponieważ, według mojego zadania, odpowiedź tu jest oczywista, bo nie można równoważyć naprawdę interesów wąskiej grupy społecznej byłych właścicieli z interesem całego społeczeństwa, więc odpowiadam, że właśnie tak powinna wyglądać ta ustawa i taką poprawkę, panie marszałku, za chwilę panu przekażę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PosełWładysławAdamski">Jeszcze jedna rzecz. Zwolennicy ustawy reprywatyzacyjnej wyrażali poważne obawy, czy jej nieprzyjęcie nie spowoduje poważnych wypłat z budżetu państwa, po prostu poprzez procesy sądowe. Pytam się więc, czy przyjęcie tego rodzaju ustawy, właśnie o takim brzmieniu, o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych, nie rozwiąże i tego problemu i nie zlikwiduje tego zagrożenia. A według ekspertyz prawnych, które posiadam, właśnie go rozwiąże, bez obciążania budżetu państwa, bez narażania całego społeczeństwa na koszty, bez tych zagrożeń, że, jak wskazują eksperci, wydatki z budżetu państwa na wiele lat wstrzymają szybkość rozwoju gospodarczego Polski. Tego zaś chyba chcielibyśmy uniknąć jako przedstawiciele, o czym mówi konstytucja, całego narodu, całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PosełWładysławAdamski">I na koniec jedna uwaga. Nie wiem, skąd pan poseł Macierewicz ma takie informacje, że posłowie SLD reprezentują ten pogląd, jak gdyby będąc spadkobiercami, będąc - dosłownie, ja tu cytuję - byłymi sekretarzami. Skąd pan wie, czy ja byłem sekretarzem? Ja nie należałem do partii ani do żadnych struktur z partią współpracujących w tym okresie, w przeciwieństwie do wielu pana kolegów i z AWS, i z Unii Wolności, którzy ten haniebny projekt po prostu popierają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Gruszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać przedstawiciela rządu pana ministra Łaszkiewicza, czy dokładnie policzono skutki ekonomiczne dla skarbu państwa, bo dlaczego propozycja zwracania wartości utraconych nieruchomości wynosi 50%, a nie np. 30 czy 60%? Skąd takie wyliczenia? W kontekście braku środków na wiele rzeczy w tym roku i w świetle budżetu, który wczoraj był przedstawiony w Sejmie, według którego potrzeby będą pokryte tylko przez 3/4 roku, na jeden kwartał brakuje w wielu dziedzinach środków, czy nie należałoby modelem węgierskim przeanalizować tego? Skąd te wyliczenia pana ministra, że 50%, a nie 40, 30, 20, a może 60%?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Drugie pytanie. Czy będą pieniądze dla gmin i państwowych jednostek na koszty wybudowania lub zaadaptowania nowych siedzib - myślę tu o szkołach, szpitalach, domach dziecka, przedszkolach. Gdy obecne zostaną zwrócone byłym właścicielom, to czy jednostki prowadzące dostaną środki na to, żeby wybudować lub zaadaptować nowe siedziby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać trzy pytania dotyczące sprawozdania, jakie zostało dzisiaj przedstawione w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze pytanie dotyczy art. 3. W wersji, jaka była przez komisję opracowana 24 lipca, mam z tego dnia druk, który pochodzi z komisji, zapis art. 3 brzmiał: „Osobą uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego, zwaną dalej „osobą uprawnioną”, jest osoba fizyczna, która w dniu utraty własności byłaby obywatelem polskim, z zastrzeżeniem ust. 2 i 3 - teraz jest tekst, o który chcę zapytać: o ile w dniu wejścia w życie ustawy posiada obywatelstwo polskie i zamieszkuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie krócej niż 5 lat”. Natomiast w trakcie prac komisji zapis dotyczący posiadania obywatelstwa nie krócej niż 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy został wykreślony i został zmieniony na następujący: o ile w dniu 31 grudnia 1999 r. posiadała obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze pytanie kieruję w związku z tym do pana posła sprawozdawcy: co było powodem zmiany zapisu art. 3 w taki właśnie sposób?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie drugie kieruję do pana ministra: czy zapis, jaki jest obecnie, nie powoduje rozszerzenia działania ustawy na obywateli, którzy 31 grudnia 1999 r. z różnych przyczyn mogli nagle stać się obywatelami polskimi, mając informacje wcześniej, że taki zapis może się pojawić?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełMarekKaczyński">Tak więc pierwsze pytanie jest do posła sprawozdawcy, drugie zaś kieruję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie następne związane jest z art. 27 i dotyczy rozdziału 5, katalogu nieruchomości dostępnych do nabycia za bony. Chodzi mi głównie tutaj o art. 27 ust. 2 pkt 2 ppkt b. Mianowicie, do katalogu, jaki będzie mógł być dostępny do nabycia za bony, przeznacza się również „lasy i inne grunty, przeznaczone w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pod powierzchniową eksploatację kopalin, o łącznej powierzchni do 4 tysięcy ha”.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PosełMarekKaczyński">Moje pytanie brzmi: Czy ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem drugiego czytania, pozwala, na podstawie tego rozdziału i tego artykułu, na odzyskiwanie w naturze lasów o niewielkiej, trudno mi tu w tej chwili określić, jakiej powierzchni, 5 czy 10 ha, jeżeli byłoby to w interesie Lasów Państwowych; jest obecnie taki las własnością Lasów Państwowych, natomiast nie służy on całości planowej gospodarki danej jednostki Lasów Państwowych. Czy jest możliwość odzyskania za te bony takiego lasu z katalogu nieruchomości? Jeżeli tak, to jakie to są powierzchnie, na jakich warunkach będzie możliwość odzyskania takich - przede wszystkim to mnie interesuje - lasów?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PosełMarekKaczyński">Pytanie trzecie dotyczy art. 75. W ust. 1 tego artykułu mówi się, że kontrolę i nadzór nad terminowością i prawidłowością przekazywania nieruchomości do katalogu sprawują odpowiednio minister właściwy do spraw skarbu państwa itd. Natomiast w ust. 2 mówi się: Kontrolę wykonania przepisów ustawy przez jednostki samorządu terytorialnego sprawują odpowiednie organy stanowiące tych jednostek. Pytanie brzmi: Panie ministrze, na czym ma polegać ta kontrola organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, na podstawie jakich uprawnień te organy miałyby taką kontrolę sprawować, na czym ona miałaby polegać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba... Jest?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. Wczoraj Wysoka Izba przeprowadziła debatę nad projektem ustawy budżetowej. W tym projekcie mówi się, iż przy założeniu, że ustawa reprywatyzacyjna weszłaby w życie w IV kwartale br., niezbędne stanie się w 2001 r. w ramach programu wdrożeniowego zrealizowanie szeregu zadań. Wymienia się tam kilka, np. przygotowanie koncepcji i oprogramowania systemu udostępniania bonów reprywatyzacyjnych oraz sprawozdawczości, utworzenie Funduszu Inwestycyjnego Bonów Reprywatyzacyjnych, przeszkolenie pracowników jednostek - dysponentów mienia skarbu państwa i gmin, przeprowadzenie szerokiej akcji informacyjnej na temat zasad i trybu przyznawania świadczeń reprywatyzacyjnych. W związku z tym zapytuję pana ministra: Jakie są koszty wymienionych przedsięwzięć i czy w ogóle zostały przewidziane w projekcie ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dwa następne pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Pytanie pierwsze. Czy nie uważa pan, że w art. 2 ust. 1 pkt 2 należałoby zmienić datę, rok 1962 zamienić na rok 1990? Krótkie uzasadnienie. Przypadki przejmowania przez państwo nieruchomości bez podstaw prawnych lub z rażącym naruszeniem przepisów niewymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 1 - a więc np. ustawy z 24 stycznia 1968 r. o przymusowym wykupie nieruchomości wchodzących w skład gospodarstw rolnych czy ustawy z marca 1958 r. o zasadach i trybie wywłaszczania nieruchomości - mogły występować i występowały także po roku 1962. Nie wiadomo więc, dlaczego przyjęta została taka właśnie data graniczna, zwłaszcza że nie wyjaśniono tego w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy z druku nr 1360. Propozycja zamiany roku 1962 na rok 1990 znajduje uzasadnienie w dokonanej w tymże czasie przemianie ustrojowej. Dodatkowy argument przemawiający za taką zmianą daty granicznej wynika z dziesięcioletniego okresu przedawnienia. Sprawia on, że w wielu przypadkach niemożliwe jest odzyskiwanie, w oparciu o obecne przepisy, nieruchomości przejętych w okresie sięgającym właśnie aż do roku 1990. Wydaje się, że zmiana daty spowoduje jedynie nieznaczny wzrost skali roszczeń, gdyż zdecydowana większość mienia została przecież przejęta w pierwszych latach po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">I drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy nie uważa pan, że w art. 2 ust. 1 należałoby dopisać nowy pkt 2a o treści: „przejętych przez państwo w latach 1944–1990, jeśli byli właściciele tych nieruchomości nie odebrali przyznanej rekompensaty”?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Krótkie uzasadnienie. Wśród byłych właścicieli nieruchomości przejętych przez państwo są tacy, którzy nie odebrali przyznanej im rekompensaty. Najczęściej są to rolnicy, którzy nie pogodzili się z decyzją o odebraniu im ziemi, którzy chcieli trwać na swoim, niczym Ślimak z „Placówki” Bolesława Prusa. Wydaje się słuszne, aby osobom tym dać możliwość skorzystania z ustawy reprywatyzacyjnej, wszak, abstrahując od wszelkich okoliczności, utracili oni własność i nie otrzymali nic w zamian. A przecież zgodnie z projektem ustawy i tak mogliby odzyskać zaledwie 50% wartości utraconego mienia.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">Te dwie poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zadanie pytań pana posła Zdzisława Kałamagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od roku konsekwentnie zadaję pytanie dotyczące własności trzech już szczebli samorządu: gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Czy wreszcie znane są szacunki - czy są w ogóle takie wyliczenia, czy w tej sprawie konsultowano się z samorządami - o ile będą uszczuplone dochody własne gmin, gdy utracą one wpływy na przykład z tytułu dzierżawy kamienic zwróconych dotychczasowym właścicielom czy innego mienia?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Czy gminy bezpowrotnie utracą pieniądze z tytułu utraty swojej własności zapisanej w księgach wieczystych, w tym najważniejszym dokumencie, własności, którą mogły do tej pory dysponować w sposób dowolny - sprzedać, wydzierżawić, oddać w użytkowanie, wynająć itd.?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">Co rząd uczyni, jeśli coraz biedniejsze, niestety, gminy zaczną zaskarżać do sądu takie decyzje reprywatyzacyjne, które spowodują istotny ubytek dochodów własnych?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Gdzie w budżecie państwa są zabezpieczone środki finansowe rekompensujące gminom utratę wpływów z tytułu realizacji ustawy reprywatyzacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chcę podkreślić, że te pytania zadaję nie tylko w swoim imieniu. O zadanie tych pytań prosiło mnie liczne grono samorządowców, którzy już dzisiaj nie bardzo wiedzą, jak rządzić, gdy pieniędzy jest coraz mniej, a ta ustawa je jeszcze zabierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy prawdą jest, że nierozwiązanie dotychczas trudnego problemu reprywatyzacji w naszym kraju może doprowadzić do tego, że polscy obywatele będą wiązali swoje roszczenia z sądami innych krajów? Mieliśmy już taki przykład w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy słuszne jest stwierdzenie, że ten problem - przez 10 lat niezałatwiony - odwleka się, tych projektów już było... Właśnie, ile ich już tak naprawdę było?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełJanChmielewski">Dlaczego po 1989 r. nie unieważniono reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu? Czy zgodnie z wiedzą pana ministra kraje bloku Europy Wschodniej, które rozwiązały problem reprywatyzacji, popadły w tragedię, katastrofę, czy też raczej przyczyniło się to do pewnego pobudzenia gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełJanChmielewski">Czy faktycznie wskutek braku dotychczas ustawy problem reprywatyzacji w Polsce przeniósł się do sądów i dotyczy konkretnych fabryk, parcel, kamienic? Czy właśnie dochodzenie praw własności na drodze administracyjnej nie jest jednak tylko prywatnym roszczeniem? Ciągle brak jest stanowiska państwa polskiego, parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełJanChmielewski">Czy szacunki dotyczące bezprawnego zagarnięcia mienia są kwestionowane? Wiemy, było to w dyskusji powiedziane, że takie szacunki są zrobione. Jaka jest ich struktura?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełJanChmielewski">Jaka obecnie będzie pozycja tych, którzy starają się o utracone mienie zabużańskie? Bardzo często w biurze poselskim we Wrocławiu stawiane są takie pytania, niemal do znudzenia. W miesiącu kilka osób przychodzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełJanChmielewski">Pani minister, ostatnie pytanie. Czy Polskę stać na realizację tej ustawy? Albo inaczej: Czy nie jest to po prostu konieczność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Pan pozwoli, że na wstępie przyłączę się do protestu zgłoszonego przez pana posła Pęka. To że debata na temat ustawy, która korzeniami sięga I połowy XX w., a jeśli zostanie przyjęta w wersji zaproponowanej przez pana posła Macierewicza, to pewnie jej efekty będą ciążyły na barkach polskiego społeczeństwa jeszcze w II połowie XXI w., bez jakiegoś większego uzasadnienia ze strony Prezydium Sejmu jest ograniczona do debaty krótkiej i z konieczności do zadawania pytań przez posłów jest to co najmniej nieprzyzwoite, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">A teraz chciałbym wrócić do samych pytań. Otóż, czy prawdą jest, że, najskromniej licząc, koszty realizacji ustawy wynoszą 45 mld zł...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">... i czy w tych 45 mld zł kosztów mieszczą się również koszty zwrotu ruchomości, które przecież ustawa przewiduje zwracać w pełnej wysokości, w 100%. Czy prawdą jest, że istnieją już dzisiaj biura prawne, które wykupują od przyszłych beneficjentów ich prawa do spadku, i czy nie istnieje prawdopodobieństwo, że bony reprywatyzacyjne staną się przedmiotem wykupu i prania brudnych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Ich się nie da wyprać.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełZdzisławTuszyński">Czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełZdzisławTuszyński">I nawiązując do wystąpienia pana posła Rejczaka, który mówił o komunistycznej arogancji, nie wspominając już o tym, co mówił pan poseł Macierewicz, chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że generał Bór-Komorowski przed wydaniem rozkazu o wybuchu powstania warszawskiego wysłał szyfrogram, żądając decyzji od rządu w Londynie w sprawie nacjonalizacji i reformy rolnej? Czy prawdą jest, że część byłych właścicieli uznała akty nacjonalizacyjne za fakt sprawiedliwości dziejowej? Nie będę wymieniał nazwisk, ale pan poseł Macierewicz dobrze wie, o kim myślę. Czy prawdą jest, że uznawany dzisiaj za bohatera narodowego ówczesny wicepremier Stanisław Mikołajczyk domagał się nacjonalizacji i reformy rolnej bez odszkodowań? Czy moralne jest, że wnuki byłych fornali, na których barkach powstały majątki, będą płacić odszkodowania spadkobiercom byłych właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PosełZdzisławTuszyński">I tutaj chciałbym nawiązać do wypowiedzi na temat obrony polskiego ziemiaństwa i arystokracji przez reprezentującego polskich półhrabków pana posła Niesiołowskiego. Otóż chciałem powiedzieć panu posłowi Niesiołowskiemu, że warto byłoby sięgnąć do klasyki polskiej, od Szymonowica do Wańkowicza, który przecież reprezentował ziemiaństwo. Jaki był los tych fornali?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PosełZdzisławTuszyński">Czy społecznie uzasadnione jest w sytuacji wielkich potrzeb społecznych i wielkich wyzwań gospodarczych, że tak wielkie obciążenia obarczą 90% biedniejącego przecież społeczeństwa? Czy moralne jest zadośćuczynienie tej klasie, która zostawiła kraj zacofany, z 70-procentowym analfabetyzmem, ale która bezpośrednio jest odpowiedzialna za dwukrotne zniszczenie państwa polskiego i mimo uznania dla niektórych jednostek, to generalnie ta klasa zeszła z kart historii jako klasa, która źle przysłużyła się Polsce.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Feliks Wójcik: Do kogo to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PosełZdzisławTuszyński">Czy w świetle tych i wielu innych pytań nie byłoby uzasadnione to, żeby nazwać tę ustawę nie reprywatyzacyjną, lecz realizującą polską prywatę, która wielokrotnie zniszczyła państwo polskie?</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PosełZdzisławTuszyński">Jeszcze jedno. Jak w świetle prawa wygląda sytuacja osób, które z mocy prawa zostały pozbawione obywatelstwa polskiego? Chodzi tu o przesiedlonych obywateli polskich pochodzenia niemieckiego. Czy przyjęcie ustawy nie da im prawa do uzasadnionych wtedy przecież roszczeń? O ile to podniesie koszty tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ilu byłych właścicieli nieruchomości lub ich spadkobierców posiada prawomocne wyroki sądowe zwracające im zabrane mienie? Czy te roszczenia są oszacowane i jaka jest ich wartość? Ostatnie pytanie. Czy zdaniem pana ministra nieprzyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej spowoduje lawinowy wzrost pozwów sądowych byłych właścicieli w sprawach o zwrot majątków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kalemba, proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To jest ostatnia osoba pytająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełStanisławKalemba">I usprawiedliwiam się, że byłem na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełStanisławKalemba">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra. Proszę konkretnie powiedzieć, co to oznacza, jeżeli chodzi o świadczenia reprywatyzacyjne, które przysługują w związku z utratą nieruchomości za przejęte przez państwo mienie z art. 34 ust. 1 i 3 dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie. Ta sprawa już się tutaj przewijała. Panie ministrze, jak skarb państwa zagwarantuje swoje interesy w sytuacjach, gdy mienie, które zostało faktycznie przejęte, było obciążone długami wobec skarbu państwa, często wielokrotnie przewyższającymi wartość tych posiadłości? W zależności od odpowiedzi pozwolę sobie złożyć odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełStanisławKalemba">Jeszcze, panie ministrze, powrócę do dyskusji na temat dekretu o reformie rolnej. Panie ministrze, czy pan zna bardzo proste powiedzenie księdza Stanisława Staszica, znanego reformatora, który krótko odpowiedział na pytanie o to, do kogo powinna należeć ziemia, grunty rolne. Odpowiedź była prosta: do tych, którzy na niej pracują.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Bardzo słusznie, a nie do dzierżawców, których interesów bronicie.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PosełStanisławKalemba">Panie pośle, na razie pan marszałek prowadzi to posiedzenie i proszę, żeby mu to pan, jako doświadczony poseł, umożliwił.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PosełStanisławKalemba">Jeszcze, panie ministrze, proszę, żeby pan jasno przedstawił stanowisko rządu londyńskiego do reformy rolnej. Jakie było jego stanowisko: do ilu hektarów, jak miała zostać rozstrzygnięta sprawa odszkodowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W sprawie źle zrozumianej wypowiedzi przez panów posłów Adamskiego...)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czyli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pierwsza kwestia jest związana z wypowiedzią pana posła Adamskiego, który źle zrozumiał moją wypowiedź. Bardzo współczuję panu posłowi, że nie był pan sekretarzem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a zapisał się do partii, którą kieruje były dygnitarz tej partii i byłe szefostwo organizacji partyjnej na SGPiS, o ile się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na czym polega to złe zrozumienie pańskiej wypowiedzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, źle zrozumiał. Powtarzam raz jeszcze: bardzo panu posłowi z tego powodu współczuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga sprawa, związana z pytaniami dotyczącymi rządu. Bardzo proszę, był rząd Rzeczypospolitej Polskiej na wychodźstwie, był tylko taki rząd, różne komitety moskiewskie tworzyli wasi poprzednicy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kaczmarek: Ty psychopato!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Bardzo proszę, żeby doprowadzić do porządku posła, który się przed chwilą wypowiadał, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie słyszałem, więc trudno mi powiedzieć, o co chodziło. Niemniej jednak ogólnie zwracam się do posłów, aby trzymali nerwy na wodzy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o końcowe wypowiedzi. Najpierw podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, a potem sprawozdawca komisji pan Tomasz Feliks Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Zadano tu kilkanaście pytań, niektóre się powtarzają. Nie będę odnosił się do wystąpień poszczególnych posłów, ale postaram się zgrupować te pytania w agregaty, o ile się da, i po kolei w tej formie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po pierwsze, padło pytanie dotyczące wyliczeń majątku, pytano też, dlaczego 50%, a nie więcej lub mniej. Otóż majątek policzono, i to bardzo dokładnie. Dokonał tego minister skarbu. Dane te zostały przedstawione ekspertom Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów oraz profesorom z dwóch różnych ośrodków zajmujących się tego typu działalnością statystyczną i wszystkie te wyliczenia zostały potwierdzone. Również eksperci, profesorowie znający się na tym przedmiocie, specjaliści, przedstawili swoje opinie podczas posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Oczywiście zawsze można coś podważać, tylko że wtedy trzeba mieć argument. Takich argumentów na forum komisji nie znaleziono. Eksperci, poproszeni przez komisję sejmową, potwierdzili to, co obliczono, a co później potwierdzili również specjaliści, profesorowie, poproszeni przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeszcze jedno, kwestia tych 50%. Otóż istnieje rządowy program prywatyzacji 2000, zatwierdzony i przyjęty. Program ten dzieli majątek na poszczególne programy społeczne, które są w tej chwili realizowane; myślę tu o reformie ubezpieczeń społecznych, o wypłatach rekompensat z tytułu niewaloryzowania wynagrodzeń pracownikom sfery budżetowej i niewypłacenia pewnych dodatków emerytom i rencistom. To powoduje, iż na reprywatyzację majątku kapitałowego można przeznaczyć tyle, ile zapisano w tym programie, a to daje właśnie 50%. Jest to pewien ciąg, który wynika z wyliczeń, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Drugą sprawą, która była tu wielokrotnie podnoszona, jest kwestia gmin. Podczas poprzedniej debaty i jeszcze wcześniej mówiłem o stanowisku Trybunału Konstytucyjnego w kwestii majątku gminnego. Mówił także o tym, składając na tej sali sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego, pan prof. Safjan. Otóż w przywoływanym przez pana posła Działochę orzeczeniu z 12 kwietnia br. Trybunał Konstytucyjny nie tylko utrzymał w mocy swoje postanowienie K.18/95 z 1995 r., ale jeszcze je umocnił. Zacytuję, bo to najlepiej odda istotę rzeczy, to, o czym mówił Trybunał. Stwierdził on w sposób jednoznaczny: Nie można zapominać, że okres zasadniczej przebudowy stosunków własnościowych w Polsce nie uległ jeszcze zakończeniu. Trwają prace legislacyjne nad projektami ustaw, które mogą doprowadzić do istotnych zmian stanu własności, jak na przykład reprywatyzacja. Ograniczenie substancji majątku komunalnego samo w sobie nie przesądza o naruszeniu art. 21 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, mimo iż wywłaszczenie na tle tego przepisu musi być ujmowane szeroko, trudno traktować art. 21 ust. 2 jako wzorzec kontroli wszystkich aktów normatywnych skutkujących odjęciem gminom określonych składników ich mienia. Ze względu na specyficzny status mienia komunalnego jego ochrona podlega swoistej modyfikacji, stąd gminy muszą liczyć się z ograniczeniem przyznanych im praw majątkowych, ilekroć wymaga tego porządkowanie nieprzystającej do nowych warunków ustrojowych spuścizny.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W związku z tym sądzę, że to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, potwierdzone tu na tej sali, w sposób jednoznaczny wskazuje, w jakim kierunku Trybunał będzie orzekał w przypadku roszczeń gmin. To uzasadnienie jest zdecydowanie jednoznaczne w kwestiach reprywatyzacyjnych, dlatego że właśnie ten powód, jeśli chodzi o reprywatyzację, Trybunał w sposób jednoznaczny implicite określił.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o koszty przeprowadzenia bądź nieprzeprowadzenia reprywatyzacji, oczywiście jest to dziś gdybanie. Można gdybać, co się stanie, jeżeli się nie przeprowadzi reprywatyzacji. Trzeba jednak mieć pewną perspektywę i umiejętność odniesienia się do istniejącego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Przywołam choćby jeden przykład, a mianowicie przykład Zabużan. Przedstawiciele właśnie tej grupy złożyli skargi do Trybunału w Strasburgu i skargi te zostały przez Europejską Komisję Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela pozytywnie rekomendowane do rozpatrzenia Trybunałowi. Oby nie stało się to przed uchwaleniem tej ustawy. Zabużanie wywodzą swoje prawa z umów międzynarodowych, które Polska podpisała. Mają dziś 8 funkcjonujących ustaw prawa polskiego, które dają im możliwość dojścia roszczenia. Orzekał w tej sprawie na ich korzyść Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy wydawał uchwały podniesione do rangi zasady prawnej. Mając takie podstawy prawne, grupa osób, która złożyła - jak powiedział tu jeden z posłów - 90 tys. roszczeń, nie jest w stanie dojść swojego prawa. W państwie prawa, a takim jest II Rzeczpospolita Polska, jest to niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Można teraz pokusić się o wyliczenia, ile to będzie kosztowało budżet, kiedy zapadną pierwsze wyroki bądź też zapadną pierwsze wyroki w sądach polskich. Znam przynajmniej 60 toczonych w sądzie spraw warszawskich o zasądzenie odszkodowania z tytułu niezrealizowania uprawnienia, które ma dana osoba. Według wyliczeń, jakie przeprowadzono w Ministerstwie Skarbu Państwa, nieprzeprowadzenie tego procesu w najgorszym wypadku będzie kosztowało budżet - jeden z posłów, nie pamiętam w tej chwili kto, przywoływał te liczby - ponad 270 mld zł. Pytam, czy istnieje możliwość wypłacenia, czy nastąpi dalsza eskalacja łamania prawa, kiedy będą wyroki.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Odpowiadam teraz też jednemu z panów posłów, który pytał, jak to jest z wyrokami. Jest tak, że mamy wyroki, które nie są realizowane, jeżeli natomiast są realizowane, trzeba wypłacać olbrzymie kwoty właśnie z budżetu, z pieniędzy, które mogłyby być przeznaczone na bieżące cele społeczne, a o które tak niektórzy z panów posłów się tu martwili. Chcę powiedzieć, że w samym tylko Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest kilka tysięcy nierozpatrywanych spraw, dlatego że nie ma pieniędzy. Natomiast Naczelny Sąd Administracyjny zmusił ministra rolnictwa do wydania kilku decyzji, co zaowocowało kwotą ponad 20 mln zł. Z kolei w Ministerstwie Gospodarki w 36 sprawach wypłacono 48 mln zł. To są tylko pojedyncze przypadki, leży tam bowiem cała masa wniosków, które nie są obecnie rozpatrywane ze względu na brak środków.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jednocześnie trzeba na to spojrzeć od strony orzecznictwa. Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny stale poszerzają możliwości dochodzenia roszczenia. Tylko w ostatnim okresie uznały one, iż przejęcie dworów, pałaców w trybie reformy rolnej było niezgodne z prawem, a jednocześnie w jednej ze spraw warszawskich uznano, iż nawet jeżeli oddano sporną nieruchomość w użytkowanie wieczyste, to dawnemu właścicielowi przysługuje roszczenie. Jeżeli to wszystko się poskłada i zacznie liczyć, w sposób oczywisty wynika, że budżet państwa nie jest w stanie w złotówkach tego zrealizować. To jest odpowiedź na pytanie pana posła, czy stać nas na to, żeby nie przeprowadzić reprywatyzacji. Nie, nie stać nas na to. Inni to zrobili. Tak się składa, że od wtorku w Chorwacji trwa międzyrządowe sympozjum poświęcone reprywatyzacji w krajach dawnego „bloku postępu”, jak kiedyś nazywano te państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Po co ten komentarz.)</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jedynym państwem, bo Białoruś nie została zaproszona, które nie przeprowadziło reprywatyzacji, a uczestniczy w tym sympozjum, jest Polska. Myślę, że nie jest to najlepsza legitymizacja naszej transformacji ustrojowej. I od razu odpowiadam na pytanie, jak to jest za granicą. Otóż wszystkie państwa przeprowadziły reprywatyzację. Czesi wydali sześć ustaw, siódmą w tym roku w czerwcu. Gospodarka tam się nie załamała, funkcjonuje. Nie wspominam już o Nadbałtyce, nie wspominam o Macedonii, o Chorwacji, o NRD. Tak że taka jest odpowiedź na pytanie, jak to jest rozwiązane w innych krajach. Tak, Polska jest jedynym państwem, które tego procesu, panie pośle, nie przeprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o mienie zabużańskie, to mówiłem o tym i nie chcę już tego powtarzać. Tak wygląda sprawa z mieniem zabużańskim. Mimo tak silnych podstaw prawnych zrealizować tego nie można. A nie można tylko z jednego powodu, z powodu tego, że skarb państwa przekazał to mienie w 1990 r. w trybie komunalizacji samorządom. Uprawniony zwraca się do skarbu państwa, a organ administracji rządowej mówi: Nie mam mienia, bo zostało ono przekazane samorządom. Uprawniony idzie do samorządu, a samorząd mówi: Ja nie mam obowiązku zaspokojenia roszczenia, bo jest to roszczenie do skarbu państwa. I koło się zamyka w państwie prawa, choć istnieją tak silne podstawy prawne.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia, którą poruszył pan poseł Kalemba, odnosi się troszeczkę do innego kontekstu. Akt prawny, który pan poseł przywołał, dotyczy dwóch kwestii. Dotyczy on kwestii mienia poniemieckiego, które zostało odebrane, i w trybie tej ustawy nie ma żadnej możliwości, aby jakiekolwiek roszczenia były tutaj wysuwane. Natomiast jest druga część tego aktu prawnego, który pan przywołał, a mianowicie dotycząca majątków opuszczonych. Art. 34 dotyczy sytuacji, gdy obywatel polski opuścił majątek i wyjechał za granicę ze względów politycznych przede wszystkim. To są oficerowie polscy z generałem Andersem na czele. Jest tam 86 osób ze środowisk wojskowych. W każdym razie chodzi o tych, którzy ze względów politycznych wyjechali z kraju, zostawili swoje majątki i te majątki przejął skarb państwa. W ciągu 10 lat mieli oni prawo zgłoszenia tu, na miejscu, roszczenia co do zwrotu. Oczywiście z wiadomych względów tego nie czyniono i takich wniosków nie składano w ciągu tych 10 lat, między rokiem 1946–1956. Art. 34 odnosi się tylko i wyłącznie do tej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o zadłużenie, to rząd zaproponował, a Komisja Nadzwyczajna poparła to stanowisko, aby przyjąć tzw. opcję zerową. Ta opcja zerowa powoduje, że z jednej strony nie ma mowy o dochodzeniu - co już dziś się dzieje - nie tylko roszczenia, ale również odszkodowania za utracone korzyści w drodze istniejących ścieżek prawnych, z drugiej strony nie bierze się pod uwagę obciążeń - i nie wnikam tutaj w obciążenia między osobami fizycznymi - ponieważ nie jest to przedmiotem działalności skarbu państwa. Skarb państwa wkraczałby w stosunki cywilnoprawne między dwoma innymi podmiotami. Trzeba jednak ten problem rozpatrywać kompatybilnie z istniejącym obecnie porządkiem prawnym. Istnieje porządek prawny, który pozwala przeliczać zobowiązania pieniężne powstałe przed dniem 1 września 1939 r., przed wybuchem wojny. Nie będę tutaj państwu w tej chwili mówił w szczegółach, jak to jest, w jakich walutach to się przelicza, w jaki sposób przelicza się na złoto. Powiem tylko jedno: obowiązuje tutaj, podstawą jest zasada nominalizmu. Zasadę tę określa art. 358, bodajże § 1 Kodeksu cywilnego. Po prostu takie jest dzisiaj prawo. I w obszarze tego istniejącego w tym zakresie prawa muszą być również dokonywane odpowiednie regulacje w projekcie ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w 1949 r. został wydany odpowiedni dekret, który obowiązuje do dzisiaj i w którego trybie następują te spłaty. Wymieniony dekret stanowi, że spłata należności zobowiązań pieniężnych powstałych z jakiegokolwiek tytułu publiczno- lub prywatnoprawnego, nieumorzonych do dnia wejścia w życie tegoż dekretu, może nastąpić tylko w pieniądzu polskim. I zgodnie z tą obowiązującą zasadą nominalizmu w Ministerstwie Sprawiedliwości wyliczono - podam przykład - że 100 zł w złocie z roku 1939 to jest 100 zł w latach 1945–50, a po denominacji w 1950 r. to 100 zł sprzed 1939 r. to jest złotówka. Kolejna denominacja w roku 1995 spowodowała, że to 100 zł to jest 0,0001 złotego. I gdyby ktoś chciał to sobie przeliczyć, jak wyglądałoby dzisiaj zobowiązanie spłaty zadłużenia w przypadku na przykład obciążenia na mieniu w wysokości 100 tys. zł przedwojennych, to przy zachowaniu obecnie istniejącego porządku prawnego jest to 10 zł siły nabywczej dzisiejszego pieniądza. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">I trzeba, proszę państwa, odpowiedzieć na pytanie, o co w tym wszystkim chodzi. Czy chodzi o to, żeby spowodować dodatkowe jeszcze komplikacje i ewentualne roszczenia w odniesieniu do tych właśnie utraconych korzyści, czy też po prostu chodzi o to, żeby to zamknąć i nie przeliczać tego? Minister sprawiedliwości wykazał, że operacja byłaby kilkaset razy droższa niż zysk z tego obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Było jeszcze pytanie, czy obecne zapisy pod względem przyjętej normy w odniesieniu do obywatelstwa rozszerzają te proponowane rozwiązania. Rozumiem, że chodziło o zakres podmiotowy. Nie, one zawężają, ponieważ rząd proponował szersze uprawnienia podmiotowe. Komisja natomiast zawęziła to, więc odpowiedź w tej sprawie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejne pytanie dotyczyło tego, na czym polega kontrola organów stanowiących gminy. Gminy rządzą się prawem, które dotyczy samorządu i określa, w jakim trybie, w jaki sposób, w jakiej formie na przykład rada gminy kontroluje to, co realizuje zarząd, a w ustawie reprywatyzacyjnej określono, że tym, który będzie to realizował, jest zarząd, a więc w przypadku gmin, jeśli chodzi o to, co zarząd gminy realizuje - i to nie tylko w odniesieniu do tej ustawy reprywatyzacyjnej, bo jest to rozwiązanie uniwersalne, odnoszące się do całej działalności zarządu gminy - tym organem jest rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">To chyba wszystkie pytania, które posegregowałem w jakieś agregaty, żeby nie odpowiadać na poszczególne, powtarzające się już pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Feliksa Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcja sprawozdawcy komisji nakazuje mi bardzo poważnie potraktować wszystkie zgłoszone poprawki i w momencie, kiedy one zostały na gorąco złożone, bardzo trudno jest mi ustosunkować się do nich tak a vista, bo wiele z nich już na pierwszy rzut oka - tak przynajmniej mi się wydaje - niesie ze sobą bardzo ciekawe propozycje. Niektóre natomiast wydają się troszkę dziwne i trudne do zaakceptowania. Na przykład propozycja poprawek pana posła Adamskiego do nowej ustawy sprawia wrażenie, jakby pretendowała do specjalnej księgi rekordów naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Są też propozycje, nad którymi należy się naprawdę poważnie zastanowić, na przykład propozycje poprawek pana posła Kaczmarka, który proponuje pewną dywersyfikację odszkodowań, mogącą być moim zdaniem podstawą do natychmiastowego zaskarżenia ustawy do Trybunału Konstytucyjnego o nierówność traktowania. W rezultacie zamiast gotowej ustawy mielibyśmy cały czas ustawę w procedurze, bo z całą pewnością Trybunał by tę ustawę oddalił, gdyby uznał takie rozwiązanie za niekonstytucyjne. Wtedy mielibyśmy problem, że trzeba byłoby całą procedurę legislacyjną zaczynać od początku. Takie są moje pierwsze wrażenia na gorąco co do tych zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Ciekawa jest poprawka pana posła Osnowskiego, w której proponuje rozszerzyć okres roszczeń do 1990 r. Było pytanie, dlaczego jej nikt nie analizował? Dlatego, że nikt takiej propozycji nie złożył. Trudno było rozpatrywać coś, czego nie było ani w samym projekcie ustawy, ani nikt na to nie wpadł. Dlatego nikt tego nie rozpatrywał. Skoro ta poprawka pojawiła się, komisja ją rozważy. Poprosimy również ministerstwo o przeanalizowanie efektów majątkowych, tzn. jak może to wpłynąć na możliwość realności zwrotu majątku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Są też pytania, na przykład pana posła Bogumiła Borowskiego, czy nie są zbyt krótkie okresy - dotyczy to art. 48, 49 i 6 - udowadniania swoich roszczeń. Myślę, że to też jest ciekawa uwaga. Nikt jakoś nie zwrócił uwagi na to, że to może jest zbyt krótki czas. Może trzeba się zastanowić, czy te procedury administracyjne rzeczywiście mogą spowodować, że mający te roszczenia może w praktyce nie móc ich nawet zgłosić, a nie tylko zrealizować. Trzeba będzie nad tym też poważnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeżeli chodzi o sposób wyceny, to oczywiście materiał dowodowy dotyczący stanu w momencie przejmowania majątku i metodologia wyceny należą do specjalistów. To nie jest już sam przedmiot ustawy. To robią wyspecjalizowane służby, które w Polsce już, chwała Bogu, funkcjonują. W coraz bardziej rozwijającej się gospodarce rynkowej tego rodzaju wyceny są już czymś na porządku dziennym. Niewątpliwie natomiast kwestia udowodnienia, wykazania stanu w momencie przejęcia, z powodu upływającego czasu, może budzić różnego rodzaju sprzeciwy. Ustawa daje również możliwość dochodzenia przed sądem, tak żeby ci, którzy czują, że są pokrzywdzeni, a z jakichś powodów nie mogą zebrać tych środków, które na podstawie ustawy wydawałyby się wystarczające, mieli jeszcze możliwość dochodzenia. Orzeczenie sądu jest wtedy wiążące i sprawa jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Następne pytanie pana posła Kaczyńskiego. Dlaczego komisja zdecydowała się zrezygnować z zasady tzw. domicylu, czyli 5-letniego okresu zamieszkiwania? Mogę powiedzieć, dlaczego ja zmieniłem zdanie. Komisja zmieniła zdanie i zagłosowała, ja też zmieniłem zdanie i zagłosowałem za tym nowym rozwiązaniem. Dlaczego? Poprosiliśmy mianowicie ekspertów o wyjaśnienie, jakie skutki będzie niosła zasada domicylu. Bardzo wielu poważnych prawników, ze strony rządowej - zasięgaliśmy również opinii w sposób niezależny - wskazywało na to, że ustanowienie domicylu w tym przypadku spowoduje zaskarżalność tej ustawy. Zamiast spodziewanego rezultatu umożliwienia ludziom dochodzenia swojego majątku spowodowalibyśmy zatrzymanie tej ustawy i praktycznie zaskarżenie jako rozwiązania niekonstytucyjnego. W tej sytuacji zdecydowaliśmy się na to, że domicyl nie jest nam tutaj potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Nie obawiam się natomiast tego. Wiem z całą pewnością - akurat bowiem planowałem prace komisji - że nikt nie mógł wiedzieć, kiedy, w jakim terminie przyjmiemy rozwiązanie o braku domicylu. Stało się to w ciągu roku, w sposób nieplanowany, niespodziewany, nikt więc nie mógł przewidzieć i wcześniej z tego tytułu na przykład przyjąć obywatelstwa polskiego. Uważam takie podejrzenie za nieuzasadnione, straszenie się bez żadnych podstaw. Jeśli chodzi o rozwiązanie, jakie przyjęliśmy w komisji, stało się to spontanicznie w ciągu roku, w trakcie pracy w komisji wynikł problem i został rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Czułem się natomiast troszkę zażenowany tym, że pan minister musiał cytować posłom wypowiedź z sali sejmowej z 19 lipca, kiedy to prezes Trybunału Konstytucyjnego w czasie przedstawiania sprawozdania z pracy Trybunału Konstytucyjnego wyłożył nam, jak to się mówi, kawa na ławę, że twierdzenie, iż majątek gminny jest całkowicie oderwany od procesu reprywatyzacji, jest nieuzasadnione. Bardzo dokładnie pan prezes nam to tłumaczył. Tym bardziej mnie to dziwi, gdyż pan poseł Działocha również wykłada prawo konstytucyjne. Nie bardzo więc rozumiem, na czym polega ta konstrukcja logiczna, żeby wykazać, że jednak pan prezes Trybunału Konstytucyjnego nie miał racji.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pytania pana posła Tuszyńskiego są raczej skierowane, jak rozumiem, do historii. Jak ja mam odpowiedzieć na kwestię, jaka była dola fornali i czy wnuki fornali będą płacić? Ja nie umiem na to odpowiedzieć. Myślę, że to są kwestie, które raczej należą do historii. Zapisałem dokładnie tak, jak pan poseł powiedział - tak to zostało sformułowane. Słowo po słowie zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Chcę również odpowiedzieć panu posłowi Tuszyńskiemu - czy prawdą jest, że koszt tej reprywatyzacji wyniesie 43 mld. Nie, to nieprawda, nie będzie to taki koszt, ponieważ reprywatyzacja nie dokonuje się w sferze finansów. Reprywatyzacja odbywa się w sferze majątku, a nie w sferze finansów, więc nie ma takiego kosztu. Najwyżej mogą istnieć koszty związane z obsługą, ale są one mało widoczne w odniesieniu do wartości majątku, który jest przekazywany.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Pozostałe pytania były kierowane do pana ministra i pan minister w moim przekonaniu w sposób wyczerpujący udzielił na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PosełTomaszFeliksWójcik">Jeszcze raz powtarzam, panie marszałku, Wysoka Izbo, że te wszystkie zgłoszone poprawki - a pojawiła się ich tutaj znaczna liczba - będą bardzo solidnie przez komisję przeanalizowane i, również, poddane krytyce przy pomocy ekspertów i przedstawicieli rządu, tak żeby tutaj nic, co dobre, nie zostało uronione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz chciałbym poinformować, że w związku z nagłą niedyspozycją posła sprawozdawcy - dotyczy to następnego punktu obejmującego sprawozdanie komisji o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o doradztwie podatkowym - marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu tego punktu z porządku dziennego. To był punkt 27.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przejdziemy wobec tego do punktu 28.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach (druki nr 2301 i 2377).</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Marszałek Sejmu na podstawie art. 11 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 26 października br. rządowy projekt ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego po przeprowadzeniu pierwszego czytania tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 listopada br. wnosi, aby Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy z druku nr 2301 o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawlak">Komisja po rozpatrzeniu tego projektu uznała, że przedkładane zmiany były już przez Sejm obecnej kadencji rozpatrywane i po przeanalizowaniu uzasadnienia w drodze głosowania rekomenduje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie projektu ustawy. Dodatkowo mogę podać, że ta propozycja wynika także z oceny, iż aby przyjąć te rozwiązania, należałoby zainteresować się możliwością wprowadzenia zasady wzajemności, to znaczy dając możliwość uczestniczenia przedsiębiorstwom zagranicznym na naszym rynku w zakresie ustawy o grach losowych, należałoby tę wzajemność zachować w stosunku do tych podmiotów, w odniesieniu do których przedsiębiorstwa polskie mogą uzyskać podobne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełSprawozdawcaWaldemarPawlak">Ta problematyka nie leży w głównym nurcie regulacji europejskich, regulacja wynika z generalnego porządkowania prawa uzasadnionego liberalizacją dostępu do polskiego rynku i w komisji, po przeanalizowaniu wszystkich argumentów, w drodze głosowania, zdecydowaliśmy, że skoro ta propozycja była już wcześniej rozpatrywana przez Sejm i w tej chwili nie ma tak pilnej potrzeby ani poważnego uzasadnienia dla jej uchwalenia, nie należy tej ustawy w tak bardzo szybkim trybie i w tej postaci przyjmować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z 29 lipca 1992 r. o grach losowych i zakładach wzajemnych ujmowała w ramy prawne szybko rozwijający się rynek gier losowych. Zachodzące zmiany w gospodarce, w tym jej liberalizacja, w ocenie rządu pana premiera Buzka spowodowały konieczność nowelizacji tej ustawy. Potrzebę zmian sygnalizowały różne instytucje pozarządowe, w tym NIK, NSA, jak również podmioty gospodarcze zajmujące się działalnością w zakresie gier losowych i zakładów wzajemnych. Nowelizacja ustawy zwiększyła kontrolę państwa nad rynkiem gier losowych i zakładów wzajemnych, ograniczyła w znacznym stopniu urzędniczą uznaniowość, skracała terminy prowadzonych postępowań administracyjnych i wprowadzała nowe zasady przetargu. Prace legislacyjne w Sejmie i w Senacie, jak pamiętamy, trwały długo. W październiku 1998 r. rządowy projekt trafił do komisji finansów, a prezydent nowelizację podpisał w sierpniu 2000 r. Znowelizowana ustawa ograniczała dostęp, potwierdzała ograniczenie dostępu kapitału zagranicznego do rynku gier losowych i zakładów wzajemnych. Udziałowcami, akcjonariuszami spółek prowadzących działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty, gier na automatach, gry w bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych mogą być wyłącznie osoby krajowe niebędące osobami zależnymi od podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAdamŁoziński">Zdaniem rządu zaproponowana zmiana jest spowodowana tym, że zgodnie z Układem Europejskim powinniśmy przejść do drugiego etapu stowarzyszenia po 5 latach od wejścia w życie układu. Układ został podpisany w lutym 1994 r., a więc 5 lat minęło, wobec tego w tej kwestii bylibyśmy opóźnieni. Proponowana zmiana dotyczy przepisu art. 5 ust. 1, który ogranicza dopuszczalność prowadzenia działalności w zakresie określonych gier i zakładów wzajemnych do formy spółek krajowych z udziałem wyłącznie osób krajowych niebędących osobami zależnymi od podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełAdamŁoziński">W trakcie swych prac komisja przede wszystkim odrzuciła propozycję otwarcia rynku polskiego na obcy kapitał. Była również mowa w komisji o tym, aby w tej dziedzinie wprowadzić zasadę wzajemności. Podczas prac komisji słyszeliśmy stwierdzenia, że w pewnych dziedzinach ta zasada może być stosowana, w innych nie, np. w odniesieniu do działalności ubezpieczeniowej - tak, jak również w odniesieniu do niektórych przepisów celnych. A więc tutaj też można by o to się ewentualnie ubiegać. W prawie Unii Europejskiej nie ma żadnych dyrektyw szczegółowych co do gier losowych. Jedynie art. 44 traktatu mówi o swobodnym przepływie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełAdamŁoziński">W związku z tymi wątpliwościami, które mogą dotyczyć wpływu kapitału obcego, możliwości prania brudnych pieniędzy oraz nieistnienia tu zasady wzajemności, klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosować za odrzuceniem propozycji zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prowadzenie działalności w zakresie gier liczbowych i loterii pieniężnych stanowi monopol państwa, wykonywany przez ministra skarbu, który w porozumieniu z ministrem finansów tworzy stosowne podmioty prawne czy inne jednostki organizacyjne upoważnione do prowadzenia gier losowych lub zakładów wzajemnych. Taka działalność - z oczywistych względów - podlega ścisłej reglamentacji ze strony państwa, a stosowne przepisy prawne ściśle określają tryb wydawania zezwoleń na podstawie zatwierdzonych regulaminów gier, ustawy określają limity lokalizacyjne w odniesieniu do poszczególnych gier na terytorium Rzeczypospolitej itd.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Kolejne nowelizacje ustawy - szczególnie ta z maja 2000 r., jeśli dobrze pamiętam - zwiększyły kontrolę państwa nad rynkiem gier losowych i zakładów wzajemnych, w znacznym stopniu ograniczając urzędniczą uznaniowość, skracając terminy postępowań administracyjnych - z korzyścią dla podmiotów gospodarczych - wprowadzając nowe i bardziej przejrzyste zasady przetargów. Uporządkowano więc ten specyficzny i prężnie rozwijający się rynek gier losowych, przynoszący budżetowi państwa znaczne i - co chcę podkreślić - stabilne dochody.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">Proponowana przez rząd w druku nr 2301 kolejna nowelizacja tych przepisów jest, nie ukrywam, sporym zaskoczeniem dla Klubu Parlamentarnego SLD i to nie z powodu dostosowania przepisów w tej materii do prawa Unii Europejskiej, w której dopuszcza się prowadzenie działalności w zakresie gier losowych przez podmioty z państw członkowskich, ale z powodu tempa, w jakim przygotowano tę właśnie nowelizację, jakby nie było innych, ważniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełZdzisławKałamaga">W prawie Unii Europejskiej brak jest szczegółowych regulacji dotyczących problematyki gier losowych, tak więc taką działalność należy uznać i oceniać w świetle ogólnych norm traktatowych regulujących zasadę swobody przedsiębiorczości. Mówią o tym art. 43–48 traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, które zezwalają na ustanowienie dla cudzoziemców specjalnego statusu uzasadnionego względami porządku, bezpieczeństwa i zdrowia publicznego. Ten katalog jest bardzo szeroki. Tego nie ma w przedstawionym projekcie, nie ma też zasady wzajemności, o której mówił i pan poseł sprawozdawca, i pan poseł reprezentujący AWS, ale jest za to stwierdzenie wprost, że akcjonariuszami lub udziałowcami spółek prowadzących gry losowe i zakłady wzajemne mogą być osoby prawne lub spółki mające siedziby nie tylko na terytorium RP, ale także na terytorium państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dopuszczenie do uchwalenia już teraz, kiedy Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej, takich przepisów doprowadziłoby w bardzo krótkim czasie do wykupienia udziałów i akcji podmiotów polskich prowadzących taką działalność i transfer zysków za granicę. Stałoby się tak jak z bankami i wieloma innymi podmiotami sprzedanymi kapitałowi zagranicznemu. Takiej złotej kury jak gry losowe i zakłady wzajemne nie wolno zarzynać.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełZdzisławKałamaga">W związku z tym Klub Parlamentarny SLD będzie głosował zgodnie z decyzją Komisji Prawa Europejskiego, czyli za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kolegów posłów prowadzących dyskusje na sali proszę o przeniesienie ich w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: O ściszenie głosu.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie wiem, czy to jest możliwe. Będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o grach losowych nie ma w tej kadencji Sejmu szczęścia. Pierwszy projekt nowelizacji rząd przedłożył jesienią 1998 r. Dotyczył on pewnego tylko fragmentu, a mianowicie likwidacji pojęcia tzw. gier zręcznościowych. Podkomisja Komisji Finansów Publicznych przygotowała odpowiednie sprawozdanie, jednakże nie zostało ono szybko rozpatrzone w 1999 r. przez Komisję Finansów Publicznych, dlatego że kiedy już miało być rozpatrywane, przedstawiciel rządu zapowiedział, że wkrótce wpłynie duża nowelizacja całej ustawy, w związku z czym posłowie Komisji Finansów Publicznych zdecydowali, że poczekają na projekt drugiej nowelizacji. Ta nowelizacja została zgłoszona pod koniec 1999 r. Komisja Finansów Publicznych nie mogła się natychmiast zająć tą ustawą, ponieważ było to w takim terminie, kiedy komisja budżetowa rozpatruje ustawy podatkowe, a potem sprawę najważniejszą, czyli budżet. W tej drugiej nowelizacji, złożonej w połowie 1999 r., rząd oprócz innych zmian proponował zmiany w art. 5 dotyczące dopuszczenia kapitału zagranicznego, jeśli chodzi o kasyna i inne gry losowe. Podczas prac i w podkomisji, i w Komisji Finansów Publicznych, które zostały zakończone wiosną 2000 r., ta propozycja całkowitej dopuszczalności, bez żadnych ograniczeń i warunków, kapitału zagranicznego została odrzucona. Podkomisja, a następnie Komisja Finansów Publicznych zaproponowały zasadę wzajemności, która obowiązuje w przyjętych przez ten Sejm ustawie o łączności, ustawie ubezpieczeniowej oraz w Prawie działalności gospodarczej. Ponadto zgłoszono wówczas do sprawozdania liczne poprawki, które w większym lub mniejszym procencie określały dopuszczalność kapitału zagranicznego. Podczas głosowania nad tamtą nowelizacją zostały odrzucone zarówno projekt komisji, mówiący o zasadzie wzajemności, jak i wszystkie poprawki, i utrzymano wariant obowiązujący od 1992 r. - żadnej dopuszczalności, jeśli chodzi o kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełHelenaGóralska">Nie minęły 3 miesiące od odrzucenia tamtego projektu, a rząd zgłosił w druku nr 2301 ponownie pomysł dotyczący całkowitej dopuszczalności kapitału zagranicznego. Co więcej, dopuszczalności natychmiastowej; w propozycji rządowej była bowiem mowa o tym, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a przypominam, że bardzo wiele ustaw, które są w Komisji Prawa Europejskiego, zawiera klauzulę, iż ustawa wchodzi w życie z dniem pełnego członkostwa w Unii; i nie jest to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełHelenaGóralska">Dyskusja, która się odbyła w Komisji Prawa Europejskiego, dotyczyła, po pierwsze, kwestii, dlaczego 3 miesiące po odrzuceniu rząd występuje z tym samym projektem, po drugie, sprawy wzajemności, która jest już przyjęta w polskim prawie. Muszę powiedzieć, że stanowisko rządu było niejasne, dlatego że stwierdzenie, iż w ustawie o działalności ubezpieczeniowej dopuszcza się zasadę wzajemności, a tutaj jest ona niemożliwa, było mało przekonujące. Co więcej, w Kodeksie celnym, który uchwalaliśmy dwa tygodnie temu, było kilka przepisów dotyczących zwolnień celnych, gdzie rząd zaproponował - to nie były propozycje poselskie - żeby obowiązywała zasada wzajemności. Nie tylko posłowie mojego klubu, ale, jak sądzę, wszyscy posłowie Komisji Prawa Europejskiego - zaraz kończę, panie marszałku - mogli mieć pewien niedosyt, jeśli chodzi o składane przez rząd wyjaśnienia, dlaczego w jednym przypadku wzajemność jest dopuszczalna, a w drugim przypadku tak nie jest. I dlatego, jak przedstawiał pan poseł sprawozdawca, komisja podjęła decyzję o odrzuceniu projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełHelenaGóralska">Być może byłoby lepiej, gdyby jednak ten projekt został skierowany do podkomisji, tak by tę sprawę zasady wzajemności wyjaśnić do końca. Wtedy byłoby chyba również możliwe to, żeby był zmieniony termin wejścia w życie ustawy. Ale ostatecznie to, że komisja podjęła decyzję o odrzuceniu, jest w dużej mierze następstwem bardzo nieprecyzyjnych wyjaśnień rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ostatni zabierze głos pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja przedmówczyni, pani poseł Helena Góralska, była uprzejma powiedzieć, że ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych nie ma w parlamencie szczęścia, a ja twierdzę, że trochę szczęścia ma chyba tym razem skarb państwa albo budżet państwa, jak kto chce, z tego prostego powodu, że wiadomo, jaki mogłoby przynieść skutek otwarcie się bardzo szerokie na podmioty zagraniczne i uczynienie tego w ciągu 14 dni od uchwalenia ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJózefGruszka">Co prawda ten obszar, o którym mówimy, nie jest duży. Ale kąsek z tego obszaru jest znakomity, jeśli chodzi o dochody. I dobrze się chyba stało, że komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego sama dostrzegła to niebezpieczeństwo. Jest kwestia, o której można by dyskutować - zasada wzajemności. Ale musimy na to realnie popatrzeć. Czy polskie podmioty mają szansę wejść na ten arcyciekawy rynek kasyn gry poza granicami naszego państwa? To nie jest wcale takie proste. Teoretycznie można powiedzieć, że tak jest, ale w praktyce okazałoby się, że ten obszar jest bardzo mocno chroniony.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJózefGruszka">Osobiście dziwię się rządowi. Niedawno skończyliśmy prace nad kolejną nowelizacją i posłowie, bez względu na kolor polityczny, tak bym to określił, zabiegali, żeby utrzymać tu ochronę rynku. A rząd mimo wszystko przynosi to, kieruje, i jak powiedziała pani posłanka Góralska nie do końca precyzyjnie wyjaśnia i odpowiada na pytania posłów. Tak więc nasuwa się wątpliwość - można to ująć w kategoriach nieprecyzyjnej decyzji - dlaczego w ten sposób, już nie powiem, że drzwiami od kuchni, ale furtką, ten rynek udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełJózefGruszka">Powiedziałbym tak: Trzeba tej kury z tymi złotymi jajami bronić jak najdłużej się da, bo z tego,...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Nie kury ze złotymi jajami, tylko znoszącej złote jaja.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełJózefGruszka">Przepraszam, znoszącej złote jaja, może to było nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełJózefGruszka">... bo z tego tytułu można uratować jeszcze parę groszy dla budżetu. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem przedłożonym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do pytania zapisał się pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełMarekWikiński">Gdy się wsłuchiwałem w wystąpienia klubowe pani poseł Heleny Góralskiej, pana posła Józefa Gruszki, nasunęło mi się jedno pytanie do rządu. Jakimi przesłankami kierował się rząd, przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy w druku nr 2301, skoro kilka miesięcy temu Sejm odrzucił poprawki dotyczące omawianej materii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista mówców i pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Jarosław Pietras, podsekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej, udzieli odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na konkretne pytanie skierowane bezpośrednio do rządu dotyczące przesłanek, jakimi kierował się rząd, proponując rozpatrzenie projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 2301. Zostało to wyjaśnione w dużej mierze przez sprawozdawcę pana posła Pawlaka, który odnosił się do Układu Europejskiego i konieczności przejścia do drugiego etapu. Minął termin, w którym rząd polski powinien dokonać wszystkich niezbędnych zmian legislacyjnych, aby wypełnić zobowiązania przyjęte przez stronę polską w Układzie Europejskim umożliwiające przejście do drugiego etapu, a wśród kilku spraw, które pozostały do wykonania, jest zmniejszenie stopnia dyskryminacji polegającej na tym, że uniemożliwia się podmiotom zagranicznym prowadzenie działalności gospodarczej w określonych sektorach. To znaczy są dwa sektory, w których to jeszcze pozostaje niezałatwione, to jest sektor audiowizualny oraz gry losowe i zakłady wzajemne. A zatem chcąc być w zgodzie ze zobowiązaniami, które strona polska na siebie przyjęła, rząd podpisał a parlament ratyfikował Układ Europejski. Konsekwentnie rząd polski musiał przedłożyć taką ustawę. To jest główny motyw przedłożenia dokonanego niezależnie od faktu, że ustawa wcześniej rozpatrywana odrzuciła taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która została poruszona w wystąpieniach poszczególnych pań posłanek i panów posłów, mianowicie zasada wzajemności. Otóż zasada wzajemności w tym wypadku mogłaby być wprowadzona wtedy, gdyby nie to, że w dwóch państwach członkowskich Unii Europejskiej jest monopol, jeśli chodzi o gry losowe i zakłady wzajemne. Gdyby w Polsce był monopol, nie byłoby żadnego problemu, dlatego że wówczas dyskryminuje się w równym stopniu zarówno wszystkie inne podmioty krajowe, jak i podmioty zagraniczne. A zatem traktuje się tak samo podmioty krajowe i zagraniczne, ponieważ to państwo ma monopol i państwo prowadzi działalność gospodarczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJarosławPietras">Jeżeli natomiast w jakimkolwiek państwie członkowskim jest udostępnione prowadzenie działalności gospodarczej w sektorze poza rządem, w sektorze prywatnym, to wówczas nie można wprowadzać ograniczeń pomiędzy podmiotem krajowym i zagranicznym. Gdyby taka sytuacja była we wszystkich państwach członkowskich, wówczas zasada wzajemności miałaby sens. Ponieważ w niektórych państwach jest monopol, zasada wzajemności w tym przypadku nie może być przez Polskę zastosowana. A zatem to wyjaśnia, dlaczego w tym przypadku nie można było wpisać zasady wzajemności do projektu ustawy i dlaczego jest różnica pomiędzy sektorem ubezpieczeniowym czy sprawami celnymi - ponieważ w tamtym przypadku po stronie Unii Europejskiej we wszystkich państwach członkowskich nie ma monopolu, tylko jest umożliwiona działalność polskich podmiotów na zasadzie wzajemności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druki nr 2302 i 2378).</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, który ostatnio był przedmiotem obrad nadzwyczajnej sejmowej Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Mam pełną świadomość, że projekt ten dotyczy bardzo delikatnej materii. Nasze społeczeństwo jest w tym obszarze, i słusznie, bardzo wyczulone. Powiedzmy wprost: jest wiele obaw, wiele lęków związanych z tym tematem i nie możemy tego, jako Sejm Rzeczypospolitej, nie zauważać. Takie są po prostu fakty. Ale nie jest to bynajmniej wyłącznie polska specjalność. Było to wcześniej udziałem Hiszpanii, ale także choćby Grecji czy krajów znacznie od Polski bogatszych, jak Austria czy Dania. Efektem obaw w tamtych krajach były uzyskane przez kilka państw członków Unii Europejskiej ustępstwa ze strony eurostruktur w zakresie właśnie sprzedaży ziemi cudzoziemcom. I tak Dania uzyskała trwałą tzw. derogację, czyli wyjątek od unijnych reguł, które jednoznacznie mówią o koniecznej, absolutnej otwartości w kwestii obrotu ziemią. Traktowane jest to jako jeden z fundamentów wolności gospodarczej Wspólnot Europejskich. Tymczasem właśnie w Danii nabycie nieruchomości przez cudzoziemca jest niesłychanie trudne i wiąże się z długoletnim stałym zamieszkiwaniem w tym kraju. Z kolei w Austrii w trakcie negocjacji, przed akcesem tegoż państwa do Unii Europejskiej, Wiedeń wywalczył znaczące ustępstwa w tym zakresie na okres 5 lat po wejściu Republiki Austrii do struktur europejskich, a więc czasowo, począwszy od 1995 r., utrzymano możliwość zakazu sprzedaży ziemi cudzoziemcom w miejscowościach górskich w Tyrolu. Podyktowane to było — żeby było jasne, trzeba o tym powiedzieć wprost — względami nie tyle politycznymi, ile ekonomicznymi. Tyrolczycy po prostu woleli wynajmować swoje domki letniskowe, zresztą głównie Niemcom, niż od razu je sprzedawać. Podobne wyjątki od acquis communautaire — wspólnotowego dorobku prawnego w zakresie obrotu ziemią wprowadziła Grecja na obszarze przybrzeżnym, przy brzegu morskim, oczywiście najbardziej cennym z punktu widzenia turystycznego. Skoro sprawa ta stanowiła problem dla obecnych krajów członkowskich, to trudno, aby nie stanowiła problemu dla krajów dopiero kandydujących do Unii Europejskiej. Obawy znacznej części polskiego społeczeństwa, a także wielu polityków i publicystów są jeszcze zwiększane wiadomościami — również z ostatnich dni — o procederze nielegalnego, bezprawnego przejmowania ziemi polskiej przez cudzoziemców. Chodzi konkretnie o Niemców na Pomorzu Zachodnim. Toczą się w tym wypadku, jak wiadomo, sprawy sądowe. Nic więc dziwnego, że obradować będziemy nad tym projektem w specyficznej atmosferze i nie udawajmy, że nie jest to żaden problem. Rząd zresztą słusznie docenił wagę tego zagadnienia, zapowiadając już ponad rok temu oficjalnie wystąpienie strony polskiej w negocjacjach z Komisją Europejską o 18-letni tzw. okres przejściowy w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Okres przejściowy, a więc taki okres, w którym reguły gry, które obowiązują w Unii Europejskiej — jak już przed chwilą wspomniałem, nie w całej Unii Europejskiej — byłyby po prostu zawieszone. To oświadczenie, ta deklaracja rządu Rzeczypospolitej wywołała już krytyczne reakcje ze strony szeregu eurokratów czy polityków niektórych państw unijnej piętnastki. Faktycznie nowelizacja proponowana przez rząd ograniczyć ma zawężenie granic uznania administracyjnego przy wydawaniu decyzji w sprawie zezwolenia na nabycie nieruchomości przez obywatela kraju członkowskiego Unii lub też firmę z państwa należącego do Unii Europejskiej, a mówiąc ściślej oddział, agendę, przedsiębiorstwo, które mieści się właśnie na obszarze polskim. Po wprowadzeniu tej zmiany organ właściwy do wydania decyzji w sprawie zezwolenia nie będzie mógł odmówić wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości, jeżeli nabycie nieruchomości jest bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej. Podobnie zresztą inne organy państwowe współdziałające z organem właściwym do wydania decyzji w sprawie zezwolenia nie będą mogły wyrazić negatywnego stanowiska. Nowelizacja ta jest konsekwencją — i to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, otwarcie, żeby tutaj nie było jakiegoś nieporozumienia, że jest to jakiś nagły wymysł rządu czy Komisji Prawa Europejskiego — podpisanego przed 9 laty, a ratyfikowanego w 1992 r. traktatu stowarzyszeniowego między Wspólnotami Europejskimi a Rzecząpospolitą Polską. Ów układ europejski, który wszedł w życie 1 lutego 1994 r., kiedy to premierem rządu Rzeczypospolitej był obecny w tej chwili na sali pan poseł Waldemar Pawlak, przewidywał, że w zasadzie w ciągu pierwszych pięciu lat jego obowiązywania lub do końca pierwszego etapu przygotowań stowarzyszeniowych Polska winna — zresztą mówił o tym przed chwilą w innym kontekście pan minister Pietras — zrealizować zobowiązania zawarte w art. 44, 50, 60, 61, 63, 65 i 66 tegoż układu, przy czym chodzi tu głównie o postanowienia dotyczące zniesienia ograniczeń kapitałowych wobec zagranicznych podmiotów gospodarczych. Sejmowa komisja nadzwyczajna — Komisja Prawa Europejskiego, popierając inicjatywę rządową, uczyniła tak dlatego, że poszerza się tu wprawdzie możliwości nabywania w celach gospodarczych nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców i cudzoziemskie firmy z obszaru Unii Europejskiej, ale nie robi się tego bezwarunkowo i z tego społecznie wrażliwego tematu nie czyni się obszaru, na którym króluje wolna amerykanka.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Jednoznacznie wskazuje się powody odmowy wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości. O tych powodach mogą stanowić - powiedzmy sobie szczerze - dość szeroko rozumiane względy (i dobrze, że szeroko rozumiane) bezpieczeństwa publicznego bądź zdrowia publicznego, bądź też polityki społecznej. Jak widać, są to dosyć szerokie obszary i to może być - myślę, że powinno być, mówiąc wprost - interpretowane z korzyścią dla mieszkających na danym terenie obywateli Rzeczypospolitej, i właśnie przede wszystkim z myślą o nich jest to tak regulowane. Powołanie się na którąś z przesłanek z tych trzech obszarów - bezpieczeństwo publiczne, polityka społeczna, zdrowie publiczne - oczywiście musi mieć uzasadnienie w odniesieniu do konkretnej sytuacji i konkretnego podmiotu. Warto tu dodać, a czas jest ku temu chyba najwłaściwszy, że wejście w życie tej ustawy nie wywołuje jakichkolwiek praktycznie dodatkowych kosztów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Uchwalenie tego projektu wraz z innymi wcześniej podjętymi zobowiązaniami ustawowymi stworzy zdaniem rządu szansę na przejście Polski do drugiego etapu stowarzyszenia Rzeczypospolitej ze Wspólnotami Europejskimi. Jak wiadomo, proces stowarzyszeniowy podzielony jest na dwa etapy; w tej chwili jesteśmy przy końcu pierwszego etapu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Chciałbym jednocześnie, korzystając z tej okazji, jako poseł sprawozdawca wyrazić nadzieję, że proponowane przez rząd zmiany nie staną się dla organów administracji państwowej pretekstem do szafowania na prawo i na lewo zezwoleniami na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców. Byłoby to bowiem zlekceważeniem polskiej opinii publicznej, która wielokrotnie dowodziła, że nie życzy sobie w tym bardzo wrażliwym obszarze - jeszcze raz to podkreślę - jakichś rewolucyjnych zmian i bezkrytycznego, całkowitego otwarcia na zewnętrznych nabywców, obojętnie, czy są to osoby prywatne, czy podmioty gospodarcze. Takie nadmierne otwarcie nie jest możliwe ani dziś, ani przez najbliższych kilkanaście lat. Nie jest możliwe z dwóch powodów. Po pierwsze, cena ziemi w Polsce jest wielokrotnie niższa niż średnia cena ziemi w krajach Unii Europejskiej. To jest powód pierwszy. Powód drugi jest równie oczywisty, mianowicie siła nabywcza obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest zdecydowanie słabsza niż obywateli krajów piętnastki. A więc zrozumiałe są z jednej strony obawy dużej części naszego społeczeństwa, obawy, które należy uszanować, jak też starania rządu Rzeczypospolitej, aby uzyskać w tym przedmiocie długoletni okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Proponowana nowelizacja - potrzebna, aby można było wywiązać się z wcześniej przyjętych na siebie zobowiązań narodowych - nie powinna, panie marszałku, Wysoki Sejmie, przesłaniać zasadniczego zagadnienia, jakim jest umożliwienie pospiesznego wykupywania nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców, traktujących to jako łatwą lokatę inwestycyjną. Przed tym oczywiście należy przestrzec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy - wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu - przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Krzysztofa Jurgiela o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam przyjemność przedstawić oświadczenie w sprawie sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Do roku 1990 system przepisów regulujących działalność gospodarczą powodował, że na większą skalę mogły ją prowadzić głównie przedsiębiorstwa państwowe, a niektóre dziedziny gospodarki były zarezerwowane tylko dla nich. Działalność podmiotów była dopuszczona tylko w niewielkim zakresie i również była ściśle reglamentowana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ograniczenia te, począwszy od 1989 r., a właściwie od 1982 r., były stopniowo, lecz systematycznie zmniejszane. 4 maja 1996 r. weszły w życie kolejne ustawy liberalizujące podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej przez jednostki zagraniczne. Znowelizowano ustawę o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym. Przedstawione ograniczenia w większości należą do historii. Obecny ich zakres jest stosunkowo niewielki, podobne są one do ograniczeń występujących obecnie w państwach należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, do której Polska należy od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Należy jednoznacznie stwierdzić, że nie ma w Polsce przepisów zakazujących nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Występuje natomiast w tym zakresie kontrola państwowa w postaci wymogu uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Należy pamiętać o tym, że Polska nie jest jedynym krajem reglamentującym nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Stosują to m.in. Austria, Dania, Szwajcaria, Turcja, Rosja oraz niektóre stany Stanów Zjednoczonych Ameryki. Niektóre państwa ustanawiają również inne wymogi dotyczące prawdzie wszystkich osób, ale w taki sposób, że ich spełnienie przez cudzoziemców jest szczególnie utrudnione (na przykład Niemcy). W niektórych państwach mimo formalnego braku ograniczeń istotną barierą utrudniającą nabywanie nieruchomości jest ich wysoka cena albo po prostu niewielki rynek wolnych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Od 4 maja 1996 r. nie wymaga zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji przeniesienie własności nieruchomości wymienionych w art. 8 ust. 1 ustawy. Minister spraw wewnętrznych i administracji może wydać zezwolenie tylko za zgodą ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - także za zgodą ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Oznacza to, że w przypadku gdy choćby jeden z ministrów zajmie negatywne stanowisko, minister spraw wewnętrznych i administracji nie może wydać zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Należy jednak podkreślić, że minister obrony narodowej bardzo rzadko zajmuje negatywne stanowisko. Natomiast minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dosyć konsekwentnie nie wyraża zgody na nabycie przez cudzoziemców gruntów rolnych, co jest zrozumiałe, uwzględniwszy choćby fakt, że na gruntach tych nie można dokonywać inwestycji służących innym celom, oraz to, że w Polsce są niskie ceny gruntów rolnych. Mimo zachowanego formalnie rygoryzmu ustawy z 1920 r., stosując jej przepisy, minister spraw wewnętrznych i administracji uwzględnia zmiany w stosunkach politycznych i ekonomicznych zachodzące zarówno w Polsce, jak i w świecie, a także intencje władz polskich co do rozszerzania współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Ustawa z 1920 r. nie określa przesłanek, jakimi powinien kierować się minister przy podejmowaniu decyzji. Stosowana od 1980 r. i zaakceptowana przez Sejm polityka przewiduje, że przesłanką umożliwiającą uzyskanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej zgodnie z przepisami prawa polskiego. Warunkiem uzyskania zezwolenia jest udokumentowanie, iż nabywana nieruchomość jest faktycznie niezbędna na cele związane z planowaną inwestycją. Ta liberalna zasada nie dotyczy nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Proponowane przez rząd dodanie w art. 1 ust. 1b nowego przepisu ma na celu wprowadzenie obowiązku stosowania w postępowaniu w sprawie wydania decyzji dotyczącej zezwolenia na nabycie nieruchomości kryteriów określonych w art. 44 ust. 7 i art. 53 Układu Europejskiego, przy czym dotyczy to spraw, które zostały wszczęte na wniosek obywatela Wspólnot lub oddziałów przedsiębiorstw Wspólnot. Odmowę wydania zezwolenia można uzasadnić tylko względami polityki społecznej, bezpieczeństwa społecznego lub zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność stwierdzam, że klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o dostosowaniu do prawa Unii Europejskiej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Podaję tytuł inny niż w sprawozdaniu z tego powodu, że właśnie tytuł był nieprawidłowy i komisja pozwoliła sobie go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Szanowni Posłowie! Panie i Panowie Posłowie! Otóż pan poseł sprawozdawca bardzo szeroko i wnikliwie przedstawił problem, wydaje mi się, że nawet bardziej szeroko i bardziej wnikliwie niż wymagała tego rola i pozycja sprawozdawcy, ale nie jest to oczywiście niczym złym. Dlatego też bardzo krótko o tym, co pozostało, moim zdaniem, jeszcze do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Otóż ta nowelizacja jest nowelizacją bardzo wąską zarówno w formie, jak i w treści. To przedłożenie rządowe nowelizuje ustawę z 24 marca 1920 r. Nie dokonuje ono zmian w zapisach obowiązującej ustawy, a jedynie ją rozszerza w ten sposób, że w art. 1 po ust. 1a dodaje ust. 1b. W ustępie tym dokonuje się zapisu umożliwiającego nabywanie nieruchomości przez osoby fizyczne bądź podmioty gospodarcze zagraniczne w Polsce z przeznaczeniem na działalność gospodarczą. Nie powiedział tego pan poseł sprawozdawca ani mój przedmówca w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, więc podkreślę wyraźnie, że zbywanie ma mieć miejsce w stosunku do nieruchomości innych niż rolne i leśne i innych niż te, które należą do zasobów naturalnych. A zatem, pomimo dokonania tego wpisu do polskiego systemu prawnego, wpisu uwzględniającego art. 44 pkt 7 Układu Europejskiego, nie będzie możliwe nabywanie na cele związane z prowadzeniem działalności gospodarczej nieruchomości leśnych i rolnych, czy też nieruchomości, które szeroko możemy nazwać zasobami naturalnymi naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nasze zobowiązanie w tej kwestii polega na tym, że właśnie w końcu pierwszego etapu stowarzyszenia mamy obowiązek dokonać wpisania do polskiego systemu prawnego możliwości nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z wieloma obawami, które sformułował jako sprawozdawca pan poseł Czarnecki, również poseł Jurgiel dotknął tego problemu, chciałbym, aby pan minister Naglewski, obecny na posiedzeniu Sejmu, ustosunkowując się do wszystkich uwag zgłoszonych w trakcie drugiego czytania, poinformował Wysoką Izbę o skali zjawiska. Ile wniosków w sprawie nabycia takich nieruchomości przez cudzoziemców chcących prowadzić działalność gospodarczą wpływa do ministra właściwego do spraw administracji? Ile wniosków załatwianych jest pozytywnie? Ile jest odmów i, co tutaj jest ważne, czy w wyniku wpisania do tejże ustawy zastrzeżenia, które jest sformułowane w art. 53 Układu Europejskiego, że odmowa może mieć miejsce z ważnych względów: ze względu na stan zdrowia, obronność, politykę społeczną państwa. O ile więcej tych odmów minister właściwy do spraw administracji zmuszony byłby wydać? Według mojej wiedzy, wszystkie odmowy, które są tutaj wydawane, mieszczą się dokładnie w tych pojęciach i zdecydowanie nie zwiększy to skali tego zjawiska. Jeśli jednak nastąpi zwiększenie skali tego zjawiska, to czy, zdaniem pana ministra, jest to szkodliwe dla naszego państwa czy też nie? Czy też ewentualnie możemy wiązać jakieś nadzieje z ożywieniem napływu kapitału inwestycyjnego do naszego państwa i tworzenia chociażby kolejnych nowych miejsc pracy?</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nowelizacja ustawy wchodzi w życie 14 dni po dniu ogłoszenia. To jest również wypełnienie zobowiązania Układu Europejskiego, które nakazuje nam w ciągu 5 lat (termin już jest przekroczony) dostosować nasze prawo w tym zakresie do prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera tę nowelizację i będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Maria Sawickiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób nie zgodzić się z wieloma obawami, o jakich mówił tutaj poseł sprawozdawca, poseł Czarnecki. Ale, panie pośle, co do pewnych stwierdzeń mam poważne obawy, bo jeśli w rozwiązaniach prawnych i w kwestiach obrotu nieruchomościami mamy apelować ewentualnie do rozsądku urzędników, to byłoby lepiej, żebyśmy jednak zadbali o to, by zapisy prawne wszystko regulowały. Wówczas nie urzędnik i jego rozsądek będzie podejmował decyzje, lecz będzie się liczył faktyczny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełMarekSawicki">Poza tym kwestia poruszona w ostatnim pana wywodzie, że oto niskie ceny ziemi w Polsce będą barierą przed nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców, została przez pana jakby odwrotnie zinterpretowana, bo akurat to jest jedną z przyczyn, dla których cudzoziemcy ziemię kupują.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: Tak mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełMarekSawicki">No ale inaczej pan to powiedział i myśmy to jednoznacznie zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełMarekSawicki">Chcę natomiast powiedzieć, że rzeczywiście problem nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, w całym tym dziesięcioleciu po przemianach, w tej Izbie dosyć często wraca, budzi poważne emocje, dyskusje, czasami bardzo ostre. Nie dziwię się tego typu obawom, dlatego że ten problem rzeczywiście występuje. Wbrew temu, co byśmy mówili, to nie jest tylko kwestia tych kilku procesów w woj. zachodniopomorskim, ale jest to kwestia dzierżaw w całym pasie woj. warmińsko-mazurskiego, pomorskiego, zachodniopomorskiego czy też lubuskiego. Także dalej, aż po woj. dolnośląskie, ten problem występuje.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełMarekSawicki">Zasięgałem również opinii ekspertów z Polskiej Akademii Nauk; obecnie ponad 500 tys. ha gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dzierżawią już cudzoziemcy, mając, trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć, promesę na ich nabycie w przyszłości. To także będzie problemem i jeśli tego problemu nie uregulujemy, chociażby w świetle tego, co mówił poseł SLD czy także moi przedmówcy, a w odpowiednim czasie Polska będzie musiała udostępnić swoje nieruchomości cudzoziemcom... Wiemy przecież, że niektóre państwa sferę obrotu nieruchomościami, w tym szczególnie nieruchomościami rolnymi, regulują wewnętrznie w dosyć ostry, zdecydowany sposób, z ogromnymi ograniczeniami, które nie dyskryminują oczywiście obywateli zewnętrznych, ale stosują pewne rozwiązania dotyczące chociażby pierwokupu sąsiedzkiego, pierwokupu państwa, wymogu zamieszkania, wymogu świadczenia pracy na danej nieruchomości - to wszystko powoduje, że obrót czy przepływ nieruchomości w obszary cudzoziemskie jest bardzo znikomy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełMarekSawicki">Gdy patrzę na problem nieruchomości, zawsze rozpatruję go w dwóch kategoriach. Jedna dotyczy nieruchomości wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej, i to praktycznie ostatnia nowelizacja ustawy z 1920 r. rozwiązała, małe działki można nabywać praktycznie bez żadnego ograniczenia, bez żadnych problemów, jeśli zaś chodzi o większe, powyżej 0,4 ha, zezwolenia są potrzebne. Myślę, że nadal za mało uwagi w parlamencie poświęcamy problemom związanym z nabywaniem nieruchomości rolniczych, ziemi rolniczej, zasobów naturalnych czy lasów. Problemy te muszą być jednoznacznie rozwiązane, jednoznacznie rozstrzygnięte i w moim odczuciu, a także w przekonaniu mojego klubu omawiana dziś nowelizacja nie do końca ściśle interpretuje chociażby sprawę, której dotyczy art. 44 ust. 7. W artykule tym co prawda wyraźnie jest zapisane, że w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów prawo dzierżawy jest gwarantowane, a więc już negocjując Układ Europejski strona unijna i strona polska zgodziły się, że ziemia rolnicza, zasoby naturalne i lasy będą potraktowane nieco inaczej. Myślę w związku z tym, że warto byłoby, aby i w nowelizacji pewne kwestie zapisać ostrzej, wyraźniej. Proponuję wnieść poprawkę, żeby w przyszłości nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, i wyraźnie zapisać, iż przepisów art. 1 ust. 1b, a więc tej nowelizacji, nie stosuje się w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów, bo zapis, który mamy, może w przyszłości budzić wątpliwości interpretacyjne. Proponuję taką poprawkę, aby ich uniknąć. Wnoszę również drugą poprawkę, w której proponujemy, aby ustawa wchodziła w życie - tak jak wiele innych ustaw dotyczących harmonizacji prawa wspólnotowego - z dniem uzyskania członkostwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o dostosowaniu do prawa unijnego ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Na początku pragnę powiedzieć, że wersji projektu ustawy, którą otrzymaliśmy od Komisji Prawa Europejskiego, nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełPiotrKrutul">Nasze poparcie uzależniamy od dwóch spraw. Po pierwsze, chodzi o wejście w życie ustawy. Niedopuszczalny jest dla nas art. 2, stanowiący, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Będziemy popierać to, o czym wspomniał pan poseł Sawicki, poprawkę, żeby ustawa weszła w życie z dniem akcesji Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełPiotrKrutul">Po drugie, chciałbym poruszyć sprawę upoważnienia izby rolniczej do opiniowania sprzedaży ziemi cudzoziemcom. W dniu 18 października 2000 r. na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym uczestniczyli również niektórzy obecni na sali posłowie, komisja zapoznała się z informacją o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców z uwzględnieniem nieruchomości rolnych. Komisja uznała, że w niektórych gminach występuje masowy wykup ziemi przez cudzoziemców, co zagraża polskiemu stanowi posiadania. W toku dyskusji zaznaczyły się istotne problemy. Po pierwsze, problem nasilania się zjawiska nielegalnego obrotu ziemią z udziałem cudzoziemców, po drugie, braku aktualnej ewidencji dotyczącej nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, prowadzonej na podstawie ustawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełPiotrKrutul">W celu wyeliminowania niekorzystnych dla polskiej gospodarki zjawisk ze względu na różnice cen nieruchomości występujące między państwami Unii Europejskiej a Polską, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o podjęcie pilnych decyzji - to jest treść dezyderatu, który został uchwalony przez sejmową Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi - zmierzających do zobowiązania wydziałów rejestrowych sądów do przekazywania wypisów z rejestru handlowego zawierającego wzmianki o objęciu kontrolnych udziałów lub pakietów akcji w spółkach prawa handlowego przez cudzoziemców będących właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości, jak również nałożenia obowiązku na notariuszy niezwłocznego przekazywania do MSWiA wypisu aktu notarialnego, którego przedmiotem jest przeniesienie własności nieruchomości na osobę fizyczną lub prawną będącą cudzoziemcem. Kolejna sprawa to dokonanie przeglądu aktów prawnych z uwzględnieniem ich spójności z ustawowym wymogiem uzyskiwania zgody MSWiA na nabycie nieruchomości lub na objęcie akcji bądź udziałów w spółkach prawa handlowego, które są właścicielami lub wieczystymi użytkownikami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełPiotrKrutul">Komisja dostrzegła pilną potrzebę nowelizacji ustawy z dnia 24 marca 1920 r., ale zmierzającą do ograniczenia nabywania i doprecyzowania warunków nabycia nieruchomości przez osoby fizyczne i prawne będące cudzoziemcami. Projekt ustawy, który wyszedł z Komisji Prawa Europejskiego, nie daje tej gwarancji, o której mówi sejmowa komisja rolnictwa. Również w uzasadnieniu czytamy, że: „Przyjęcie tego rozwiązania oznacza zawężenie granic uznania administracyjnego przy wydawaniu decyzji w sprawie zezwolenia”. Tak jest w uzasadnieniu, które rząd przedłożył Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełPiotrKrutul">Za dwie godziny będziemy debatować nad nowelizacją ustawy o izbach rolniczych. Uważam, że w kwestii sprzedaży ziemi, nieruchomości, zwłaszcza rolnych, izba rolnicza powinna mieć wpływ - przynajmniej poprzez swoją opinię - na sprzedaż ziemi i dlatego w imieniu posłów wnoszę o dodanie w ustawie z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w art. 1 ust. 1 sformułowania dotyczącego tego, aby nabycie nieruchomości przez cudzoziemca wymagało zezwolenia. Zezwolenie wydawane byłoby przez ministra właściwego ds. wewnętrznych, w drodze decyzji administracyjnej, za zgodą ministra właściwego do spraw obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych również za zgodą ministra właściwego ds. rozwoju wsi, wydaną po zasięgnięciu opinii właściwej izby rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełPiotrKrutul">Na zakończenie chcę powiedzieć, że Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosować za tym projektem ustawy, po uwzględnieniu poprawek, które zgłosiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Do pytań zapisało się trzech posłów: pan poseł Antoni Macierewicz, pan poseł Marek Wikiński i pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze zapisał się do pytań? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł składa też poprawkę, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podpisaną przez siebie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie - jak rozumiem - przede wszystkim do przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... Komitetu Integracji Europejskiej, do rządu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż zgodnie z tym, co referował poseł sprawozdawca, ale także zgodnie z uzasadnieniami, jakie usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji europejskiej, w istocie ta propozycja doprecyzowuje - tak było to nam przekazywane i tak jest napisane w uzasadnieniu - i ogranicza dzięki temu doprecyzowaniu możliwości nadinterpretacji, rozszerzania interpretacyjnego dotyczącego wydawania zezwoleń itd. W tym duchu zresztą też - i słusznie - posługując się autorytetem rządu, referował całą rzecz poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sięgnąłem w związku z tym do traktatu europejskiego, do art. 44 ust. 7. Być może posługuję się złym tekstem, stąd po prostu bierze się to pytanie. Tekst traktatu wyraźnie mówi o dwóch rodzajach, o dwóch klasach, jeżeli tak można mówić, podmiotów: tych, które mają już dzisiaj prawo do korzystania z zezwoleń, i tych, które go jeszcze nie mają. Wśród tych, które go jeszcze nie mają, traktat wymienia oddziały i agendy przedsiębiorstw Wspólnoty założonych, działających w Polsce. One dotąd nie miały tego prawa. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w 14 dni od jej ogłoszenia, od jej - że tak powiem - prawomocności, w tym momencie one uzyskają to prawo. Wydaje się, że nie ulega to wątpliwości. Dlatego uważam, że nie ma też wątpliwości, iż należy dostosować dzień wejścia w życie tej ustawy do wejścia Polski do Unii Europejskiej. Być może jednak ta interpretacja jest błędna. Stąd bierze się pytanie do przedstawicieli rządu, czy znajdujący się w Dzienniku Ustaw zapis art. 44 pkt 7 mówiący o tych dwóch klasach podmiotów jest prawdziwy, czy też traktat europejski mówi co innego, a my posługujemy się złym tekstem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odmowę wydania zezwolenia można wydać z następujących powodów: z wynikających z polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełMarekWikiński">Czy pan minister mógłby powiedzieć, jakiego rodzaju mogą być bezpośrednie powody mieszczące się w kategorii ograniczeń wynikających z polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Problem sprzedawania ziemi polskiej cudzoziemcom budzi wiele kontrowersji w społeczeństwie. Czy prawdą jest, że Dania zdecydowanie broni własności swojej ziemi i umożliwia nabywanie cudzoziemcom nieruchomości, ale nigdy ziemi? Czy w procesie dostosowawczym do Unii Europejskiej Polska musi zgodzić się na poszerzenie zapisów ustawy z 1920 r. na sprzedaż naszej ziemi? Czy poza wymienionymi w art. 53 przeciwwskazaniami dotyczącymi wydania przez właściwego ministra zezwolenia na zakup ziemi przez cudzoziemca, jak zagrożenie dla zdrowia obywateli, polityka społeczna czy względy obronności, w akcie normatywnym nie powinny być ujęte jeszcze bardziej szczegółowo uściślenia co do powierzchni, jeśli chodzi o nabywanie w sensie ograniczeń tejże powierzchni? Czy Polska nie może wystąpić z wnioskiem o długoletni okres przejściowy w obszarze nabywania naszej ziemi przez cudzoziemców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów pytających i przemawiających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana ministra Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to zanim przejdę do pytań kilka zdań uzasadnienia i wyraźnie chcę tu nawiązać do podpisanego przez Polskę układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Dnia 16 grudnia 1991 r. w Brukseli podpisany został układ stowarzyszeniowy ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą a Wspólnotami i ich państwami członkowskimi. Po przeprowadzeniu procedur ratyfikacyjnych, a następnie wymianie not, układ wszedł w życie 1 lutego 1994 r., stając się częścią porządku prawnego sygnatariuszy; taka jest rzeczywistość. Przedmiotowy układ przewiduje, iż ustanowiony w nim proces stowarzyszenia będzie podzielony na dwa niezależne okresy: pierwszy do końca 1999, drugi do końca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W ciągu dwunastu miesięcy poprzedzających zakończenie pierwszego etapu rada stowarzyszenia powinna podjąć decyzję o przejściu do drugiego etapu stowarzyszenia. Na mocy art. 68 zobowiązano Polskę do stopniowego dostosowania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa krajowego do obowiązującego w Unii systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W dniu 6 listopada 1998 r. Komitet Integracji Europejskiej upoważnił ministra spraw zagranicznych do złożenia w imieniu Polski deklaracji o gotowości rozpoczęcia współpracy w celu przygotowania projektu decyzji rady stowarzyszenia o przejściu do drugiego etapu. Podczas posiedzenia rady strona wspólnotowa potwierdziła gotowość rozpoczęcia prac. W związku z tym, iż pierwszy etap stowarzyszenia trwał do końca 1999 r. i strona polska winna wprowadzić do prawa polskiego w tym terminie przepis art. 44 ust. 7 w związku z art. 53 Układu Europejskiego, należy zauważyć, iż wprowadzenie przedmiotowej ustawy zostało już opóźnione w czasie. Przedkładając Wysokiej Izbie przedmiotowy projekt, czynimy zatem zadość obowiązkowi, do którego Rzeczpospolita się zobowiązała.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Postanowieniami zawartymi w art. 44 ust. 1 układu Polska zobowiązana została do stosowania zasady tzw. traktowania narodowego względem podmiotów pochodzących z obszaru Unii Europejskiej, wyraźnie podkreślam: względem podmiotów. Zasada ta dotyczy podejmowania i prowadzenia działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez podmioty pochodzące z obszaru Unii Europejskiej. Możliwość rozwijania tej działalności łączy się zwykle z korzystaniem z nieruchomości na podstawie różnych tytułów prawnych. Fakt ten wyraźnie dostrzegają postanowienia układu, które podejmują problematykę stosowania narodowego w zakresie nabywania i sprzedaży nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Zgodnie ze wspomnianą zasadą przedsiębiorstwa oraz ich agendy pochodzące z państw członkowskich Wspólnoty nie mogą być traktowane na mniej korzystnych warunkach niż te, jakie przewidziane są dla przedsiębiorców czy przedsiębiorstw polskich, w sytuacji gdy pragną założyć przedsiębiorstwo i prowadzić działalność gospodarczą na terytorium Polski. Chcę wyraźnie powiedzieć, artykułem 44 pkt 6 układu (załącznik XIIe) traktowanie narodowe zostało wyłączone w zakresie nabywania i sprzedaży zasobów naturalnych oraz gruntów rolnych i leśnych. Jest to zgodne z rozumieniem art. 46 Kodeksu cywilnego oraz art. 3 ustawy o lasach. Skuteczność tego wyłączenia jest niezależna od istnienia związku między nabywaniem tych nieruchomości a podejmowaniem i prowadzeniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wyłączenie problematyki nabywania nieruchomości rolnych i leśnych z traktowania narodowego ściśle koresponduje ze zniesieniem obowiązku w zakresie prawnego regulowania. Chcę powiedzieć, że zgodnie z art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego, który stanowi: niezależnie od postanowień niniejszego artykułu przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały od dnia wejścia w życie niniejszego układu, powtarzam: układu, prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, w wypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone. Nie później niż do końca pierwszego etapu (okresu przejściowego) Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. Wspólnoty powinny mieć zatem prawo nabywania jak też uczestniczenia w innych formach obrotu, jeżeli taki obrót jest bezpośrednio konieczny do prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Chcę powiedzieć, że art. 44 ust. 7 przedmiotowego układu należy odczytywać łącznie z art. 53, który stanowi: postanowienia niniejszego rozdziału będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa oraz że postanowienia niniejszego rozdziału nie będą miały zastosowania do działalności, która na terytorium każdej ze stron, nawet tylko sporadycznie, jest związana z wypełnianiem funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W związku z powyższym niezbędna stała się nowelizacja obowiązującej u nas ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców poprzez dodanie nowego przepisu, który wprowadza obowiązek stosowania w postępowaniu o wydanie decyzji w sprawie zezwolenia na nabycie nieruchomości przez cudzoziemca kryteriów określonych w art. 43 ust. 7 w związku z art. 53 układu. Tu chcę na chwilę się zatrzymać. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa z 1920 r. jest jednym ze stabilniejszych przepisów, które funkcjonują w naszym prawie. Każdorazowa zmiana tego przepisu musi być bardzo głęboko przemyślana, i staraliśmy się to przy tym zapisie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wprowadzony dzisiaj przepis stanowi jeden z elementów realizacji naszych zobowiązań w zakresie dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii, wynikających w szczególności z układu stowarzyszeniowego. Należy podkreślić, że przyjęcie tej ustawy ma umożliwić Polsce przejście do drugiego etapu stowarzyszenia. Proponowana ustawa ustanawia dla organu zezwalającego obowiązek uwzględnienia cytowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Należy wskazać, iż wdrożenie niniejszego przepisu w życie nie spowoduje istotnych zmian w dotychczasowej procedurze, wyraźnie to podkreślam. Jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, to będą wydawane przez ministra spraw wewnętrznych, za zgodą ministra obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - również za zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi, tak jak to miało miejsce dotychczas. Należy wskazać, że minister spraw wewnętrznych, rozpatrując obecnie wniosek o nabycie nieruchomości, opiera się na wykształconych w praktyce - chcę wyraźnie potwierdzić - zaakceptowanych przez Wysoką Izbę (co roku składamy sprawozdanie w tej sprawie), przesłankach pozytywnych, od których spełnienia uzależnione jest wydanie zezwolenia. Decyzję zezwalającą wydaje temu cudzoziemcowi, który spełnia wszystkie wymogi formalnoprawne, określone przez nas w specjalnych informatorach, wydanych nawet w językach obcych. Proponowany zapis zmieni jedynie praktykę postępowania w zakresie wniosków składanych - powtarzam - przez oddziały i przedstawicielstwa przedsiębiorstw wspólnotowych, nie przez osoby.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Po spełnieniu wymogów formalnoprawnych odnośnie do informacji, dokumentów dotyczących uczestników transakcji, czyli zbywcy, nabywcy i przedmiotu nabycia, z uwzględnieniem przesłanki bezpośredniej konieczności nabycia nieruchomości dla prowadzenia działalności w Polsce, minister spraw wewnętrznych i administracji będzie wydawał zezwolenia na wniosek oddziałów i przedstawicielstw przedsiębiorstw wspólnotowych. Jeśli chodzi o przypadek niezgodności faktu nabycia nieruchomości przez cudzoziemca z względami polityki społecznej, to w tym pojęciu mieści się stanowisko m.in. ministra rolnictwa, natomiast jeśli mówimy o bezpieczeństwie publicznym, mamy na uwadze ministra obrony narodowej, a jeśli mówimy o zdrowiu publicznym, mamy na myśli w niektórych przypadkach i ministra ochrony środowiska, i ministra zdrowia. Wskazać należy przy tym, że minister spraw wewnętrznych i administracji obligatoryjnie odmawia wydania zezwolenia jedynie w przypadkach, gdy nie wyraża takiej zgody minister obrony narodowej, a w przypadku nieruchomości rolnych - minister rolnictwa i rozwoju wsi, natomiast fakultatywnie odmawia w przypadku braku zgody organów administracji rządowej, samorządowej na przyjęcie danej inwestycji na swoim terenie. Przesłanki odmowy zawsze są oczywiste, merytorycznie uzasadnione i nie mogą budzić u strony wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! We wskazanym stanie rzeczy przyjęcie projektu ustawy nie wpłynie radykalnie na procedurę związaną z uzyskaniem zezwolenia na nabycie nieruchomości w Polsce. Ponadto przedmiotowy projekt ustawy nie spowoduje trudności w stosowaniu innych przepisów prawa wewnętrznego, takich jak Kodeks postępowania administracyjnego, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego, czy też Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Należy wskazać, iż wejście w życie ustawy nie wywołuje dodatkowych kosztów budżetowych. Ponadto w związku z zobowiązaniami mającymi na celu umożliwienie Polsce przejścia do drugiego etapu stowarzyszenia projektowana ustawa jako realizująca te zobowiązania w zakresie objętym jej regulacją powinna wejść w życie w możliwie krótkim czasie. Mając na uwadze to, co powiedziałem, prosimy o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pozwolę sobie na odniesienie się do pytań, które były postawione.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł, który reprezentował klub SLD, prosił o podanie bliższych danych, jeśli chodzi o wydane zezwolenia. Na początku może powiem, że na koniec 1999 r. powierzchnia, która jest objęta zezwoleniami, w skali Polski nie przekracza 0,07%. Jeśli chodzi o nieruchomości, do 1989 r. ilość wydanych zezwoleń była znikoma. I tak, jeżeli w roku 1990 wydano 565 zezwoleń na nabycie 398 ha, w roku 1995 — 1342 zezwolenia na 1952 ha, to w roku 1999 — 2304 zezwolenia na 5142 ha. Jeśli chodzi o decyzje odmowne, w 1990 r. było ich 24, w 1991 r. - 31, w 1992 r. — 112, w 1993 r. — 126. Podobnie liczby kształtowały się w latach 1997 i 1998, w roku 1999 tych odmów było 482. Jeśli chodzi o ilość zezwoleń udzielonych osobom fizycznym oraz osobom prawnym, to w początkowych latach przeważały zezwolenia dla osób fizycznych, natomiast od roku 1995 ta tendencja była odwrotna — mniej zezwoleń wydawaliśmy osobom fizycznym, natomiast znacznie więcej zezwoleń było wydawanych osobom prawnym. To może tyle, jeśli idzie o statystykę.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Krutul, reprezentujący Porozumienie Polskie, prosił, czy też proponował, ażeby ustawa nie mogła wejść po 14 dniach. Poza tym proponował upoważnienie izby rolniczej do opiniowania zgody wydawanej przez ministra rolnictwa. Podniósł też problem braku aktualnej ewidencji oraz sprawę przekazywania aktów notarialnych dla ministra spraw wewnętrznych i administracji. Poruszył też temat zawężenia podanego w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Co do kwestii upoważnienia izby rolniczej, ten problem pojawiał się wcześniej i był podnoszony przy innych okazjach, kiedy proponowaliśmy zmiany w tej ustawie. Otóż chcę powiedzieć, że to może wywołać reperkusje w postępowaniu administracyjnym, ponieważ minister, wydając zgodę na udzielenie zezwolenia bądź odmawiając jego udzielenia, robi to w formie postanowienia. Jeżeli będzie opinia negatywna ze strony izby, to musi się odbyć najpierw postępowanie przed ministrem rolnictwa. To znacznie wydłuży procedurę u ministra spraw wewnętrznych. Byłaby to sytuacja dosyć, powiedziałbym, osobliwa, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne. Mogłoby to także spowodować tendencję ze strony innych samorządów gospodarczych do kreowania opinii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o brak aktualnej ewidencji, chcę wyraźnie podkreślić, że od 1 stycznia 1999 r., zgodnie z aktem wykonawczym do ustawy, wszyscy notariusze, którzy sporządzają akty notarialne odnośnie do transakcji, w ramach których nabywają nieruchomości cudzoziemcy, są zobowiązani te akty przesyłać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ten akt prawny został wydany z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i od 1999 r. jest prowadzona ewidencja dokonanych transakcji w zakresie nabywania nieruchomości. Jest kwestia narzędzi, dzięki którym to przekazywanie aktów będzie terminowe i bardzo konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Macierewicz zadał pytanie, czy oddziały, agendy mają prawo czy będą miały prawo do nabywania nieruchomości w momencie wejścia w życie tej ustawy. My interpretujemy — i starałbym się to w indywidualnej rozmowie z panem posłem udowodnić — że w każdym przypadku wymagana jest zgoda ministra. A zgoda będzie uzyskiwana wedle procedury, o której wcześniej mówiliśmy. Pan poseł Wikiński podniósł aspekt polityki społecznej, która jest wymieniana w art. 53 układu. Starałem się to wyjaśnić, że w obszarze polityki społecznej rozumiemy m.in. stanowisko ministra rolnictwa, ale nie tylko. Nasza ustawa wyraźnie precyzuje, że odmowa ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest dla ministra spraw wewnętrznych i administracji wiążąca. Pani poseł Krasicka-Domka podniosła problem nabywania nieruchomości w innych krajach Unii Europejskiej. Zauważyła, że istnieje podejście pozytywne odnośnie do nabywania nieruchomości, negatywne zaś, jeśli chodzi o nabywanie gruntów w Danii. Istnieją różne rozstrzygnięcia i w krajach Unii Europejskiej, i w krajach Europy Środkowej, jeśli chodzi o temat nabywania nieruchomości. Staraliśmy się to dość dokładnie przeanalizować i chciałbym wyraźnie podkreślić jeszcze raz, iż stoimy na stanowisku, że zmiana tej ustawy musi być dogłębnie analizowana przy każdorazowej zmianie — i robiliśmy to teraz. Czy należy poszerzyć zapisy odnośnie do projektu, który jest w tej chwili przedstawiany? Jeżeli mamy wypełnić zobowiązania układu stowarzyszeniowego, to uważamy, że należy ten projekt na tym etapie zawęzić tylko do takiego obszaru, a nie szerszego. Każdorazowe poszerzanie projektu zmiany będzie powodowało określone reperkusje. Czy istnieje potrzeba doprecyzowania? Staraliśmy się to bardzo dogłębnie przeanalizować, szczególnie jeśli chodzi o ten pkt 7, i mamy dość jednoznaczną interpretację. I prosiłbym bardzo, żeby na końcu tej mojej wypowiedzi zauważyć, że w każdym przypadku prawo uzyskuje się po otrzymaniu zgody ministra spraw wewnętrznych. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o historię stosowania tej ustawy od czasów przedwojennych do chwili obecnej, to jedynie w wypadku przedziału lat 1945–1989 można mieć różne oceny, natomiast jeśli chodzi o okres międzywojenny, to ta ustawa była bardzo przestrzegana, w początkowym okresie zezwolenia były wydawane nawet przez rząd polski. Jeśli więc chodzi o proponowaną dzisiaj zmianę, to uważamy, iż powinna być ona właśnie w takim zakresie wprowadzana i nie powinniśmy tego na tym etapie poszerzać. Nie chcę przechodzić w tej chwili do stanowiska negocjacyjnego, ponieważ pan poseł sprawozdawca już to dokładnie wyjaśnił. Przy okazji powiem, że nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców jest też ważnym elementem czy segmentem rozwijającego się polskiego rynku nieruchomości. Dokonujemy w tym zakresie analiz, nasza wiedza będzie znacznie szersza, kiedy będziemy dysponowali faktycznymi aktami notarialnymi sporządzanymi i przesyłanymi do nas. Nie ukrywamy, że istnieją transakcje, które są prowadzone z naruszeniem prawa; i takie postępowania w Polsce są prowadzone. Natomiast muszę też powiedzieć, że pracujemy aktualnie nad projektem ewentualnej zmiany, nie potrafię dokładnie powiedzieć, czy tylko tej ustawy, czy jeszcze innych, żeby można było w bardziej skuteczny sposób zidentyfikować transakcje z naruszeniem prawa. Serdecznie dziękuję za uwagę, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł Czarnecki zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ja pytam pana posła Czarneckiego, posła sprawozdawcę, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekJanKról">Teraz jest udzielanie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Antoni Macierewicz: Ale będzie można zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekJanKról">No, jeśli pan poseł nie otrzymał odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tak właśnie jest.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekJanKról">... to może pan powtórzyć pytanie, ale proszę już nie polemizować z odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Nie, skądże.)</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótko, bo pan minister w sposób bardzo wyczerpujący, powtarzając zresztą część informacji, które ja przekazałem wcześniej, odpowiedział na pytania. Tylko dwie kwestie. Po pierwsze, nie zostałem zrozumiany przez kolegów posłów z PSL, jak rozumiem. Powiedziałem, cytuję jeszcze raz, że takie nadmierne otwarcie na sprzedaż ziemi cudzoziemcom nie jest możliwe ani dziś, ani przez najbliższe kilkanaście lat. Nie jest możliwe w sensie, że nie byłoby to zgodne z naszą racją stanu. W tym sensie nie jest możliwe. Nie jest możliwe z dwóch powodów, i tu wymieniłem, cena ziemi, siła nabywcza. Oczywiście to zależy od interpretacji. Moja intencja była - być może za słabo ją wyeksponowałem - taka, że te dwa powody przesądzają o tym, że my sobie nie powinniśmy pozwolić na pełne otwarcie. Jeżeli powiedziałem to zbyt mało precyzyjnie, przepraszam, ale taka była moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełRyszardCzarnecki">Druga kwestia. Nie jest to wymysł, z tego, co mi wiadomo, polskiego rządu. Mowa tutaj o tym drugim zarzucie, że to polscy urzędnicy będą sobie widzimisię stosowali w kontekście tych decyzji, ponieważ także w regulacjach unijnych jest mowa o tym, że przeszkodą dla wolnego obrotu nieruchomościami są kwestie związane z bezpieczeństwem publicznym, polityką społeczną i zdrowiem publicznym. Tak że jest to przetransponowanie tylko do prawa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja zadałem pytanie dotyczące grup, kategorii, które są wymienione w art. 44 i które rozszerzają dotychczasowe podmioty, którym przyznawano możliwość ubiegania się o nabywanie nieruchomości. Chciałbym to podkreślić raz jeszcze i prosić jednak o odpowiedź pana ministra. W tym katalogu, który zostanie rozszerzony na mocy tej ustawy, gdyby ona weszła w życie, są nie tylko nowe instytucje, jak filie wspólnot, ale także, cytuję: nie później niż do końca okresu przejściowego określonego w art. 6 Polska przyzna te prawa obywatelom, indywidualnym osobom, obywatelom wspólnoty, działającym w Polsce na zasadzie samozatrudnienia. Tak że gdyby pan mógł do tego się ustosunkować, byłbym bardzo wdzięczny, bo być może ja, powtarzam raz jeszcze, dysponuję złym tekstem. To jest polski Dziennik Ustaw, więc może to jest błędne, ale mam nadzieję, że nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, czy można?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: W kontekście prawa europejskiego.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Panie Antoni, nie ten kierunek.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Kierunek czego? Ja nie zmieniam kierunków.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przeczytać pkt. 7: niezależnie od postanowień niniejszego przedsiębiorstwa Wspólnot założone na terytorium Polski będą miały po wejściu w życiu niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych ziemi uprawnej i lasów prawo dzierżawy - ale to załatwia potem pkt 6 z załącznikiem 12, który wyraźnie sprawy gruntów rolnych, lasów, zasobów naturalnych wyjaśnia - w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone, czyli tylko dla podmiotów. Nie później niż do końca pierwszego etapu, powiadam, określonego w art. 6, Polska przyzna te prawa oddziałom (agendom) przedsiębiorstw Wspólnot założonych w Polsce, ale też przedsiębiorstwom czy przedsiębiorcom. Nie później niż do końca okresu przejściowego określonego w art. 6, Polska przyzna prawa obywatelom działającym w Polsce na zasadzie samozatrudnienia, ale też muszą oni być zatrudnieni i prowadzić działalność. Natomiast nie przyznamy tych praw osobom fizycznym przy tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Osobom fizycznym.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Ale na zasadzie zatrudnienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Wystarczy, że prowadzę działalność.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeszcze będzie posiedzenie komisji, panowie. Wszystko można zbadać, porównać teksty.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 2156).</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Walendziaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszałekJanKról">Szanowni panowie posłowie, poseł przemawia. Proszę albo opuścić salę i dyskutować, albo zająć miejsca. Bo nie wypada tyłem stać do przemawiającego posła.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mowa moja będzie krótka, ponieważ prezentowany projekt ustawy jest jasny i oczywisty, tak jak oczywiste są, mam nadzieję, pozytywne skutki przyjęcia tego projektu. Martwe prawo, miast chronić ustalony porządek rzeczy, może, wprost przeciwnie, demoralizować, służyć zgoła odmiennym celom niż te, dla których zostało uchwalone. I tak jest z częścią przepisów antykorupcyjnych w Polsce uchwalonych, co trzeba uczciwie przyznać, w ciągu ostatnich dwóch kadencji Sejmu. Tak też jest z praktyką stosowania przepisów art. 35 ustawy z dnia 9 maja roku 1996 o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pamiętamy główny motyw działania ustawodawcy. Był on wywodzony wprost z postulatu jawności i transparentności kwestii majątkowych zasiadających w tym gmachu przedstawicieli narodu. Chciano wówczas - tak chcieli nasi poprzednicy, część z panów posłów i pań posłanek - potwierdzić wiarygodność reprezentantów narodu tym przepisem, tym mechanizmem, zamanifestować, że podejmowane tutaj decyzje są w pełni suwerenne. To nie była ustawa pisana przeciw parlamentarzystom, ale dla nich, dla ich wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Wadliwy kształt ustawy tę intencję zniweczył, albowiem obecnie oświadczenia majątkowe są praktycznie nieweryfikowalne, są pustym gestem, a nie instytucją budującą poczucie wiarygodności w stosunkach pomiędzy parlamentarzystą a wyborcą. W świecie demokratycznym przyjmowane są różne regulacje z tym związane, ale we wszystkich znanych mi przypadkach mechanizm weryfikacji jest rzeczywisty i sam fakt złożenia tego oświadczenia powoduje istotną konsekwencję w postaci uruchomienia mechanizmu rzeczywistej weryfikacji przez ogólną dostępność dla opinii publicznej złożonych oświadczeń lub przez powoływanie zewnętrznych wobec parlamentu komisji, które mają wgląd do owych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Proponowana nowelizacja czyni dane zawarte w oświadczeniu majątkowym posłów i senatorów ogólnie dostępną informacją. Wychodzimy z założenia, iż najlepszą komisją weryfikującą oświadczenia majątkowe, mającą największą kompetencję wnikliwego porównania stanu faktycznego z deklarowanym w oświadczeniu będzie opinia publiczna, w tym zorganizowana opinia publiczna w postaci świata mediów, która to opinia zyska dostęp do oświadczeń, dzisiaj faktycznie utajnionych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełWiesławWalendziak">Możliwość porównywania oświadczeń z roku na rok, możliwość uzyskania odpowiedzi na pytanie o źródła i powody wzbogacenia się lub nagłego zubożenia parlamentarzysty, to droga do potwierdzenia rzetelności reprezentowanej tu w Izbie klasy politycznej, o której to rzetelności społeczne przekonanie jest nam bardzo potrzebne przy rozstrzyganiu znacznie bardziej skomplikowanych materii niż oświadczenia majątkowe posłów. Myślałem o tym, słuchając poprzedniej debaty o jakże skomplikowanej materii. To również bardzo prosta, ale skuteczna przeszkoda stawiana pokusom korupcyjnym, przy obrocie ziemią również - nawiązuję do poprzedniej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełWiesławWalendziak">Z projektem tym związane są dwa poważne dylematy i powstaje pytanie, jak je rozwiązać. Pierwszy dotyczy prawa do prywatności; chodzi o to, czy to prawo do prywatności versus prawo do informacji opinii publicznej jest rzeczywiste i czy dzisiaj parlamentarzystów naprawdę chroni owe prawo do prywatności, które jest wartością zapisaną nawet w konstytucji, w art. 47. W naszym przekonaniu ten artykuł nie ma jednak z całą pewnością charakteru absolutnego. Granice ochrony prawa do prywatności wyznaczają bowiem również inne normy konstytucyjne, a w szczególności art. 61, w którym mówi się o tym, iż obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Otóż my, parlamentarzyści, z pewnością funkcje publiczne pełnimy. Ale jest drugi dylemat; jak zapewnić ów dostęp do informacji, tak aby zagwarantować jednocześnie bezpieczeństwo tym, którzy ujawniają swoje oświadczenia majątkowe. W tym wypadku odwołałbym się do argumentów zdroworozsądkowych. Parlamentarzyści nie są postaciami anonimowymi, ba, robią wszystko by być postaciami jak najlepiej i najpełniej identyfikowanymi, szczególnie w swoim okręgu wyborczym; wiadomo, gdzie mieszkają, czym się poruszają, gdzie wypoczywają - zajmują się tym wnikliwie lokalne media. Spór nie toczy się zatem o zakres dostępnej publicznie wiedzy na ten temat, ale o sposób jej weryfikacji, o weryfikację oświadczenia; w razie jego nieprawdziwości powinno to, zgodnie z obowiązującymi przepisami, powodować daleko idące sankcje przewidziane przepisem art. 233 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełWiesławWalendziak">Wysoka Izbo! W polityce najlepszą gwarancję bezpieczeństwa daje społeczna wiarygodność. W imieniu autorów projektu ustawy grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność wywodzących się przede wszystkim ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego apeluję, abyśmy w tak pojęte bezpieczeństwo zainwestowali wspólnie, uchwalając przedstawiony projekt. Wyrażam też nadzieję, że Komisja Etyki Poselskiej oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich dadzą sobie szybko radę z materią legislacyjną tego projektu i że stanie się on obowiązującym prawem jeszcze w tej kadencji parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenia majątkowe osób pełniących funkcje publiczne mają służyć ujawnieniu tych, którzy pod szyldem interesu publicznego realizują swoje indywidualne interesy. Dzięki możliwości porównania oświadczeń majątkowych możemy stwierdzić, jak duże zmiany nastąpiły w statusie majątkowym danej osoby publicznej, możemy wskazać ewentualne nieuzasadnione przyrosty majątkowe; wszak aby to rzeczywiście nastąpiło, muszą zostać spełnione trzy podstawowe warunki. Po pierwsze, oświadczenia muszą być rzetelnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Po drugie, musi istnieć podmiot, który niejako z urzędu jest zobowiązany do monitorowania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Po trzecie wreszcie, zapisy prawne, a w ślad za tym formularz służący do rejestracji oświadczeń, muszą precyzyjnie przedstawiać oczekiwania ustawodawcy. Są to warunki podstawowe, które decydują o skuteczności funkcjonowania oświadczeń majątkowych, tak się dzieje we wszystkich krajach, które te oświadczenia majątkowe wprowadziły w życie; to warunki niejako niezbywalne, wszędzie funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Istnieje jednak jeszcze warunek, powiedziałbym, nadobowiązkowy; chociaż dodatkowy, to mimo wszystko szalenie ważny, nazwałem go nadobowiązkowym jedynie dlatego, że funkcjonuje jedynie w dwóch krajach spośród tych, gdzie obowiązują oświadczenia majątkowe. Funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Otóż aby oświadczenia majątkowe mogły w pełni odgrywać swoją rolę, powinny być jawne. To jest ten warunek dodatkowy, niejako nadobowiązkowy, a jednak, jak powiedziałem, szalenie ważny. Stąd też w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, który w tej debacie reprezentuję, z dużą satysfakcją pragnę odnotować pojawienie się odważnej inicjatywy poselskiej zmierzającej do odtajnienia oświadczeń majątkowych posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jawność oświadczeń majątkowych z całą pewnością niezwykle skutecznie wpływa na ujawnienie wszystkich przychodów majątkowych. Sprawowanie kontroli publicznej nad majątkiem osobistym parlamentarzystów ma w tym względzie niebagatelne znaczenie. I nie można tego projektu atakować argumentem bojaźni przed złodziejami, którzy, jeżeli dowiedzą się, co poseł posiada, to natychmiast go okradną. Nie może być tu zatem argumentem prawo każdego obywatela do nieujawniania informacji dotyczących jego spraw prywatnych. Konflikt między jawnością życia publicznego a prawem do prywatności osoba publiczna musi zawsze rozstrzygnąć na rzecz jawności życia publicznego. Naruszenie prawa do prywatności jest przykrą, ale naprawdę konieczną, dolegliwością związaną z pełnieniem funkcji publicznej. Jest nie tylko niezbywalnym elementem swoistego statusu osób publicznych, ale także swego rodzaju gwarancją uczciwego wypełniania tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo poparcia zasadniczego rozwiązania proponowanego w poselskim projekcie nie sposób jednak nie mieć pewnych wątpliwości. Najpierw wątpliwość zasadnicza: Dlaczego zasada jawności oświadczeń majątkowych ma objąć wyłącznie posłów i senatorów? Dlaczego nie ma ona obejmować na przykład wysokich urzędników państwowych czy samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Żeby już nie wspominać tutaj przykładów klasycznych, dotyczących dziwnych sytuacji, które mogą w wyniku tego powstać... Otóż może być tak, że oświadczenie majątkowe marszałka Sejmu będzie objęte tajemnicą, ponieważ o tym mówi ustawa antykorupcyjna, której tutaj wnioskodawcy nie zmieniają, natomiast pozostałych posłów tajemnica ta nie będzie obejmować. No, już nie mówiąc o przykładzie ministrów; w tym wypadku sytuacja jest podobna i wręcz skrajna, gdy mamy porównanie między ministrem, który jest posłem, a ministrem, który nie jest posłem.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pan marszałek do mnie w tej chwili już mruga. Dokończę tylko przedstawianie wątpliwości zasadniczej, a o pozostałą ewentualnie zapytam w dalszej części debaty.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jeżeli autorzy projektu stwierdzają w uzasadnieniu, że nie sprawdziła się formuła, zgodnie z którą analizy danych w oświadczeniach dokonywały komisje parlamentarne, to trzeba jednak stwierdzić, że sejmowa Komisja Etyki Poselskiej przynajmniej dokonuje takiej analizy i przedstawia wyniki prac Prezydium Sejmu, podczas gdy na przykład w jednostkach samorządowych, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, najczęściej w ogóle nie egzekwuje się składania oświadczeń majątkowych, a co dopiero mówić o jakiejś analizie oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Skoro czas minął, pozwolę sobie na zakończenie powiedzieć tylko, iż Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy. Prosi o skierowanie go do komisji sejmowych, do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i do Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność w szczytowym okresie dyskusji nad zjawiskami korupcjogennymi zgłosiła projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, proponując jawność oświadczeń o stanie majątkowym, argumentując to tym, że przepisy ustawy w niedostateczny sposób realizują postulat jawności informacji o stanie majątkowym posłów i senatorów. Niestety, argumentacja zawarta w uzasadnieniu nie jest do końca precyzyjna przynajmniej w dwóch przypadkach. Prawdą jest, że generalną zasadą przepisów ustawy jest ochrona oświadczeń majątkowych posłów i senatorów, nieprawdą jest natomiast to, co piszą wnioskodawcy w uzasadnieniu, że odstępstwem od tej zasady jest tylko zdanie drugie art. 35 ust. 2 ustawy pozwalające w szczególnie uzasadnionych przypadkach podjąć uchwałę przez prezydia obu Izb o ujawnieniu oświadczenia. Znacznie ważniejsze jest zdanie pierwsze, które pozwala każdemu posłowi i senatorowi na ujawnienie swojego oświadczenia majątkowego. Co zatem stoi na przeszkodzie, by posłowie i senatorowie to czynili? Być może potrzebne są tu decyzje, ale klubów i kół parlamentarnych, dopingujące parlamentarzystów do takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Konstrukcja ochrony świadczeń poselskich jest zbliżona do immunitetu parlamentarnego zapisanego w konstytucji z 1997 r. Tam również zawarto przepis, że poseł i senator może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. I okazało się, że praktyka jest taka, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie musiała się zajmować sprawami posłów, bo sami rezygnują z immunitetu. Niech te przypadki będą wzorem dla posłów w postępowaniu z oświadczeniami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Wnioskodawcy piszą również, że nie sprawdziła się formuła, zgodnie z którą analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonywały komisje powołane przez obie Izby. Nie jestem pewien, czy ta formuła się nie sprawdziła, nie wiem bowiem jak Prezydium Sejmu wykorzystało materiał opracowany przez Komisję Etyki Poselskiej. Jestem zdania, że materiał ten powinien dotrzeć do wszystkich posłów. I tyle w kwestii uzasadnienia do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Problem podniesiony przez wnioskodawców sprowadza się do wcale niełatwej odpowiedzi na pytanie: Jakie powinny być relacje między dobrem chronionym konstytucyjnie, jakim jest prawo do prywatności, a prawem do informacji, mając na uwadze wzgląd na ochronę interesu publicznego?</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełPiotrMiszczuk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, jest za jasnością i przejrzystością spraw związanych ze sprawowaniem mandatu posła i senatora, nie możemy jednak przyjmować bezkrytycznie wszystkich propozycji w tej sprawie. Nasze wątpliwości dotyczące projektu ustawy zawartego w druku nr 2156 są m.in. następujące:</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełPiotrMiszczuk">1) oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy również współmałżonków parlamentarzystów, zachodzi więc obawa o konstytucyjność jawności takich oświadczeń;</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PosełPiotrMiszczuk">2) ustawa obowiązuje od tej kadencji, kandydaci na parlamentarzystów wiedzieli, że mają składać oświadczenia, ale też wiedzieli, że będą one stanowić tajemnicę służbową i może to być interpretowane jako swoiste naruszenie dotychczasowej sytuacji prawnej parlamentarzystów;</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PosełPiotrMiszczuk">3) ponieważ w oświadczeniu oprócz zasobów pieniężnych należy wskazywać cenne przedmioty, obrazy, antyki i precjoza, wielu kolegów obawia się - mówił o tym również pan poseł Schreiber - że będzie to jednak niestety wskazówka dla złodziei;</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PosełPiotrMiszczuk">4) z naszego rozeznania - potwierdził to pan poseł Schreiber - wynika, że w krajach europejskich oświadczenia majątkowe są poufne lub stanowią tajemnicę służbową (wyjątkiem jest tu Anglia, Stany Zjednoczone), zresztą kiedy nie tak dawno przecież konstruowano zapisy tej ustawy, brano właśnie za wzór przepisy funkcjonujące w innych krajach; i ta wątpliwość, o której już mówił pan poseł Schreiber, dlaczego dotyczy to tylko parlamentarzystów, a nie również innych osób.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PosełPiotrMiszczuk">Naszym zdaniem projekt zawiera również wady legislacyjne, nie mówi bowiem kto, i w jaki sposób miałby podawać oświadczenia do wiadomości publicznej. Warto byłoby przynajmniej porównać to z zapisami, które dotyczą rejestru korzyści, tam wyraźnie jest określone, w jaki sposób powinno być.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PosełPiotrMiszczuk">Jesteśmy również przeciwni temu, by oświadczenia nie były poddawane analizie i porównywaniu przez odpowiednie komisje. Być może trzeba zdjąć ten obowiązek z Komisji Etyki Poselskiej i powołać, tak jak było w poprzedniej kadencji, stałą podkomisję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która zajmowałaby się oświadczeniami majątkowymi posłów. W innych krajach zajmują się tym również komisje lub specjalne zespoły. Jeśli oświadczenia miałyby być jawne, wówczas trzeba zmienić wzór oświadczenia i oddzielić część, nazwałbym, personalną, adresową, od części merytorycznej, która byłaby jawna.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PosełPiotrMiszczuk">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może poprzeć zapisów zawartych w omawianym projekcie. Jesteśmy gotowi pracować w komisji regulaminowej nad tym projektem, choć wyrażamy przekonanie, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem będzie dodatkowe składanie oświadczeń i ich kontrola w urzędach skarbowych, one bowiem dysponują wiedzą na temat naszego bogactwa czy ubóstwa, ponieważ tam składamy nasze PIT-y, i mają możliwość właściwej i prawdziwej kontroli, czy stan majątkowy posła i senatora zgadza się z tym, co wykazał w rocznym zeznaniu podatkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Frasyniuka w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie przedmówcy powiedzieli wszystko, co można było powiedzieć na temat tego, wydawałoby się, oczywistego projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Można powiedzie tak, że banałem jest mówienie o tym, że uczciwe państwo, to uczciwe partie polityczne, a osoby publiczne to takie osoby, które same rezygnują z części swoich wolności. O tym się przekonał także prezydent w trakcie ostatniej kampanii wyborczej, kiedy nie potrafił ukryć swoich słabości przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Otóż obawiam się, że nasza debata na temat korupcji i uczciwości przybiera czasem karykaturalne formy. Karykaturalne formy dlatego, że także tu, w Wysokiej Izbie, nikt pewnie nie zauważył, że z mandatu zrezygnował jeden z posłów - duży przedsiębiorca, który, okazało się, że posiada 0,18% udziału skarbu państwa w swojej spółce. To jest ze stratą dla polskiej gospodarki, ze stratą dla polskiego Sejmu, dlatego że niewątpliwie byłby on ważnym dyskutantem w sporze z ministrem finansów czy z ministrem skarbu, w dyskusji o przyszłości polskiej gospodarki. Myślę, że lepiej reprezentowałby interesy polskiej gospodarki niż wielu posłów, którzy mają wykształcenie ekonomiczne, ale nie mają żadnej praktyki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Otóż wydaje się, że deklaracje i oświadczenia majątkowe same poddane opinii publicznej, upublicznione w mediach elektronicznych czy w prasie, to jest rozwiązanie zbyt proste, powiedziałbym, nierozwiązujące niczego. Wydaje się, że tak naprawdę rzeczywista kontrola, która pokazuje majątek parlamentarzysty, to jest zeznanie podatkowe. Chcę państwu powiedzieć, że komisja, w której pracuję, komisja regulaminowa, chce wpisać do ustawy obowiązek składania zeznań podatkowych przez parlamentarzystów. Moim zdaniem, a pewnie i zdaniem komisji, zderzenie zeznania podatkowego plus oświadczenia o stanie majątku pokazuje rzeczywisty stan finansów osoby publicznej, jaką jest parlamentarzysta. Powstaje tu pytanie, które stanie pewnie przed komisją: czy te dane powinny być danymi opublikowanymi, czy też te dane powinny zostać poddane profesjonalnej weryfikacji. Wydaje się, że takiej profesjonalnej weryfikacji mogłaby dokonać albo Najwyższa Izba Kontroli, która poprzez losowanie lub oświadczenia i zeznania podatkowe, które budzą wątpliwości, wszczynałaby proces kontrolowania stanu majątku parlamentarzysty, albo przez losowanie, tak jak się to dzieje w urzędach skarbowych, sprawdzałaby posłów na okoliczność złożenia tychże oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Reasumując, Unia Wolności uważa, że ta nowelizacja jest jednym z elementów dbania o uczciwe państwo i przezroczystość osób publicznych i dlatego popieramy tę ustawę. Uważamy, że należy ją skierować do dalszej pracy w dwóch komisjach: etyki i komisji regulaminowej, i w tej komisji postaramy się zgłosić uwagi, o których mówiłem w swoim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogdana Pęka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowela ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wydaje się wpadać w dobry czas. Dzisiaj huczy we wszystkich mediach, taki jest odbiór opinii publicznej, że zbyt mała jest jawność życia politycznego, że pojawiają się elementy korupcjogenne, które bardzo często z wielu powodów trudne są do udowodnienia, a jeszcze trudniej ocenić wyborcom jakość własnych przedstawicieli, gdy kwestie związane z majątkiem, zwłaszcza w pewnej skali czasowej, na początku i na końcu kadencji, nie są znane opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać ten kierunek. Wydaje się, że szczegółowe zapisy są sprawą do dyskusji. Natomiast nie sądzę, żeby były podstawy do obaw, że jawność dochodów parlamentarzystów, a także wysokich urzędników państwowych i samorządowych, może być sprzeczna z tą ideą, która leży u podstaw, jak sądzę, tej nowelizacji i całego mechanizmu kontroli osób ze świecznika politycznego. Każdy, kto decyduje się być politykiem, każdy, kto decyduje się być człowiekiem reprezentującym w demokratycznym mechanizmie interesy innych, musi się liczyć z tym, że informacja o jego majątku, o części jego życia osobistego stanie się własnością tych, którzy mają prawo o nim wiedzieć jak najwięcej. Myślę, że podczas dyskusji zarówno w Komisji Etyki Poselskiej jak i w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich będzie czas na omówienie szczegółów. Pomysł pana posła Frasyniuka, przed chwilą zgłoszony, wydaje się również interesujący, myślę o zeznaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym do tej grupy zgłoszonych wniosków dołożyć jeszcze jeden, jak sądzę, racjonalny. Jesteśmy dzisiaj państwem otwierającym się na świat, przepływy kapitałowe odbywają się błyskawicznie drogą elektroniczną, obywatele polscy mają prawo nabywać majątek trwały również poza granicami naszego kraju. A dlaczego w tym oświadczeniu nie miałoby się znaleźć miejsce - czego nie ma w oświadczeniu, które obecnie bada Komisja Etyki Poselskiej - na informację ostanie majątku zlokalizowanego za granicą, zarówno trwałym jak i obrotowym. Myślę, że to by zamykało pewien krąg. Stany Zjednoczone i Wielka Brytania powinny być tu dla nas przykładem. W Wielkiej Brytanii tworzono podwaliny nowoczesnej etyki - tam zresztą obecna Komisja Etyki Poselskiej pobierała nauki - i nikomu to nie zaszkodziło, a wręcz przeciwnie - obywatele, wiedząc znacznie więcej o swoich wybrańcach, mogą dokonywać bardziej racjonalnego wyboru. Może być tak, że ktoś z uwagi na potrzebę ujawniania tych danych zrezygnuje. Kandydowanie na posła czy senatora, ubieganie się o stanowisko wysokiego urzędnika państwowego jest wszak dobrowolne, z tego zaszczytu służenia ojczyźnie można po prostu zrezygnować. Nie sądzę również, żeby należało czekać do następnej kadencji z wdrożeniem tego zapisu, chyba że ktoś ma rzeczywiście coś do ukrycia. Nie sądzę jednak, żeby w Wysokiej Izbie takie osoby się znajdowały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula z Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przekazać stanowisko Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego. Pragnę powiedzieć, że będziemy głosować za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do odpowiednich komisji. Pragnę także zapytać, dlaczego, mimo że projekt ustawy jest tak krótki, tak długo oczekiwał na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę. Pragnę przypomnieć, że ten projekt ustawy już 15 maja był w lasce marszałkowskiej, czyli już ponad pół roku nie jest przedstawiany Wysokiej Izbie. Po przedstawieniu stanowisk klubowych widać, że jest wola polityczna, aby ta nowelizacja weszła w życie jeszcze w tej kadencji Sejmu i mam nadzieję, że tak będzie. Myślę, że komisje zrobią wszystko, żebyśmy długo nie czekali na drugie i trzecie czytanie, na zatwierdzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nie tylko społeczeństwo oczekuje na ten projekt ustawy, również, zgodnie z uzasadnieniem, jest on potrzebny posłom i senatorom, aby uwolnić ich od wszelkich podejrzeń; chodzi o ich uczciwość, a niektórzy mówią, że mamy coś do ukrycia. Myślę, że, jak mówili tu zabierający głos przede mną, jest potrzebna nowelizacja tej ustawy. Chciałbym jednak zapytać pana posła sprawozdawcę, czy już jest znany wzór projektu oświadczenia. Czy omawiano już z Prezydium Sejm, z Prezydium Senatu sprawę wzorów oświadczenia, a jeżeli tak, to skąd wzięto wzory tego oświadczenia - czy z Wielkiej Brytanii, czy ze Stanów Zjednoczonych?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełPiotrKrutul">I drugie pytanie: Czy w Unii Europejskiej są inicjatywy podobne do tej, wzorujące się na rozwiązaniach tych krajów, które wymieniłem? Tak że dziękuję bardzo i oczekuję, że jeszcze w tej kadencji ten projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ujrzy światło dzienne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pół godziny temu skończyło się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym dyskutowano nad informacją Najwyższej Izby Kontroli o realizacji tzw. ustawy antykorupcyjnej. Nie będę obszerniej relacjonował tej dyskusji, tylko przypominam, że to właśnie skutkiem ustaw antykorupcyjnych były zmiany w ustawie o pełnieniu mandatu posła i senatora, które wprowadziły obowiązek składania deklaracji majątkowej. Jak się treściwie wyraził prezes Najwyższej Izby Kontroli, była to ze strony NIK nie tyle informacja o realizacji ustawy antykorupcyjnej, co informacja o jej nierealizowaniu. Ta ustawa po prostu nie jest realizowana, z dwóch względów: jest dziurawa, nieszczelna, zawiera wiele nielogiczności, umożliwia jej obchodzenie, a po drugie, na żadnym szczeblu struktury publicznej, z samorządami włącznie, nie istniała wola polityczna, by tę ustawę realizować.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełLudwikDorn">Projekt przedłożony przez wnioskodawców jest pewnym elementem szerszej całości. Ja nie będę tu wnioskodawców krytykował, że ograniczyli się tylko do dość drobnego fragmentu, bo od czegoś trzeba zaczynać, natomiast padły tutaj pod adresem tego projektu głosy krytyczne, z których znaczna część jest nieuzasadniona, a pewna część jest uzasadniona, tylko akurat dotyczy ona nie tego, co w tej projektowanej zmianie jest, lecz tego, czego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełLudwikDorn">Zacznę od kwestii nieuzasadnionej, czyli naruszania prywatności parlamentarzystów oraz wydania ich na łup przestępców poprzez deklarację majątkową. Wysoka Izbo, tutaj można dokonać pewnej analizy porównawczej. Już w 1995 r. Riigikogu, parlament estoński, uchwalił pierwszą tzw. ustawę antykorupcyjną, nową, dalej idącą, uchwalił w 1999 r. i tam, jeżeli chodzi o wyodrębnione kategorie osób pełniących szczególnie ważne funkcje publiczne, w tym posłów, istnieje obowiązek składania deklaracji majątkowych i te deklaracje majątkowe po ich weryfikacji — weryfikacji także z zeznaniami podatkowymi — są publikowane. No i jakoś parlamentarzyści estońscy nie padają ofiarą przestępców z tej racji, że tego typu deklaracje są składane. Inna rzecz, że można by się nad tym zastanowić, czy akurat rzeczy, które trzyma się w domu, np. biżuteria, cenne obrazy, antyki, powinny być wykazywane w deklaracji. Tutaj jest pewna wątpliwość, ale nie w przypadku środków transportu, kont, posiadanych akcji, udziałów, zobowiązań majątkowych — tego nie sposób zagrabić.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełLudwikDorn">Z kolei parlament bułgarski 26 kwietnia 2000 r. uchwalił ustawę o jawności majątku osób pełniących najwyższe funkcje publiczne, którą parlamentarzyści są objęci. Jedynym zarzutem, jaki można by stawiać wnioskodawcom, jest to, że tutaj parlamentarzystów szczególnie wyróżniają, ale zgłaszają oni nowelizację ustawy o pełnieniu mandatu posła i senatora. Sądzę, że jeszcze w tym roku będę miał okazję przedłożyć Wysokiej Izbie - oczywiście jeżeli znajdzie się 15 posłów, którzy taki projekt podpiszą - projekt nowej ustawy antykorupcyjnej, nowej ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, w którym tego typu zobowiązania rozszerzy się na inne kategorie. Jaka natomiast uwaga krytyczna wydaje mi się zasadna? Postulat likwidacji zobowiązania Komisji Etyki Poselskiej do badania i weryfikacji tych oświadczeń. Otóż sama jawność nie jest lekarstwem. Jawność niewyposażona w pewne instrumentarium badawcze jest swego rodzaju bezradnością. Dlatego opowiadałbym się za tym, aby w dalszych pracach nad tą ustawą raczej wzmocnić kompetencje badawcze Komisji Etyki Poselskiej po to, by - poza badaniem zgodności deklaracji majątkowej i deklaracji podatkowej raczej nie przez urzędy podatkowe, ale urzędy kontroli skarbowej, bo one dysponują także pewnymi możliwościami operacyjnymi - komisja dokonywała pewnej samodzielnej weryfikacji, mogła zatrudniać ekspertów i aby wszystkie urzędy państwowe były zobowiązane do udzielania jej pomocy, a także aby konkluzje weryfikacji publikować łącznie z publikacją deklaracji majątkowej, aby opinia publiczna wiedziała nie tylko o tym, co zadeklarowano, ale też o tym, co po zbadaniu stwierdzono. Ponadto uważam, że należy iść śladem estońskim, bułgarskim, ale także śladem niektórych krajów Europy Zachodniej. Chodziłoby o to, aby w wypadku posłów i senatorów obowiązek składania deklaracji majątkowej rozciągnąć na dwa lub trzy lata po zaprzestaniu pełnienia przez nich tej funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełLudwikDorn">Koło ROP - Porozumienie Centrum będzie głosować za odesłaniem przedstawionego projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Tadeusz Iwiński, Edward Maniura, Grzegorz Schreiber, Jan Zaciura i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy jeszcze któryś z panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przede wszystkim powiedzieć, iż materia objęta projektem ustawy jest rzeczywista i cały problem nie jest sztuczny, wydumany, ale realny. Natomiast według mnie - za chwilę przystąpię do sformułowania kilku pytań pod adresem pana posła wnioskodawcy - projekt obarczony jest jednak pewną słabością, która jest zawarta w klasycznym paradygmacie, iż jeśli ktoś stara się rozwiązać pewną kwestię szczegółową bez przesądzenia spraw ogólnych, to siłą rzeczy natyka się na te sprawy ogólne, czasem nie zdając sobie z tego sprawy. Czyli chodzi o to, że mamy tutaj do czynienia z próbą pójścia dość daleko i głęboko, ale bardzo wąsko - przy wyrwaniu z kontekstu niektórych zagadnień, co nie znaczy, iż samo to musi skazać ten projekt na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Pierwsze moje pytanie jest związane z uzasadnieniem. Pan poseł Walendziak, w odróżnieniu od tego, co jest zawarte w uzasadnieniu pisemnym, wprowadził tutaj pewną asocjację antykorupcyjną. Chciałem zapytać: Czy to jest właściwe? Czy to jest właściwe, żeby w przypadku tego typu ustaleń, gdyby miały obowiązywać, występowała właśnie owa asocjacja z zagrożeniem korupcyjnym? Raczej wydaje się, iż powinno to być traktowane w tych kategoriach, które tu były akcentowane: przejrzystość, jawność itd.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po drugie, chciałbym zapytać, w nawiązaniu do wielu wypowiedzi w dyskusji: Czy wnioskodawcy widzą możliwość wzbogacenia kategorii tych osób o owych wyższych urzędników państwowych, rządowych, samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po trzecie: Czy wnioskodawcy dostrzegają możliwość wyodrębnienia co najmniej dwóch kategorii, które mogą być potraktowane odrębnie? Na pewno nieruchomości, na pewno samochody, to jest rzecz poza dyskusją, mogą być ujawniane, być może jeszcze akcje. Natomiast biżuteria czy konta bankowe to jest kwestia delikatna, chociażby dlatego - ktoś tu wspomniał, pan poseł Pęk bodajże, o kontach zagranicznych - że cóż z tego? Przy tajności kont w Szwajcarii czy gdziekolwiek indziej, gdyby ktoś chciał je zakładać, i tak nie ma możliwości zweryfikowania tego. Uważam, że lepiej jest podejmować ograniczone działania, rozwiązania, ale takie, które mogą być zweryfikowane, aniżeli nadmiernie poszerzone, które nie będą mogły być poddane takiej próbie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełTadeuszIwiński">I wreszcie na koniec. Czy wnioskodawcy, nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Frasyniuk, są gotowi pójść drogą daleko idącej ewolucji i powiązać kwestie zeznania podatkowego, rejestru korzyści i częściowo chociażby jawności oświadczeń parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełTadeuszIwiński">I ostatnia kwestia. Czy taka ustawa - myślę, że mimo wszystko w głęboko zweryfikowanej formie w stosunku do tego projektu - nie powinna jednak obowiązywać od nowej kadencji? Nie dlatego, żeby ktokolwiek się bał czy wystraszył, ale chociażby z tego względu, że zapewne proces legislacyjny zajmie sporo czasu, a również w jakiejś mierze i z tego, że ona implicite naruszałaby zasadę lex retro non agit, bo być może znaleźliby się parlamentarzyści, którzy gdyby wiedzieli, iż taka zasada będzie obowiązywać, nie kandydowaliby. Nie mówię tego akurat o sobie oczywiście. Zresztą gdyby ta ustawa weszła w życie, łatwo można by zweryfikować, kto kandyduje, kto nie, choć pewne zagrożenie i tu - zamyka się koło w stosunku do pierwszego pytania - mogłoby być takie, że jeśliby się trzymać tego, iż jest to dominująca asocjacja antykorupcyjna, to za chwilę ktoś mógłby powiedzieć: dobrze, ten i tamten nie kandydują, bo obawiają się ujawnienia majątku, bo się wzbogacili nieuczciwie, i z tego powodu mogłyby być wyprowadzone nadmiernie daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Jest to - ostatnie słowo, panie marszałku - materia bardzo delikatna i należy się w niej poruszać ostrożnie, a nie jak słoń w składzie porcelany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przy czym bardzo proszę panów posłów o przedstawianie pytań, abyśmy nie przekraczali nawet ram czasowych, które były zakreślone dla indywidualnych wystąpień posłów, bo to zmienia istotę tej części naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jakkolwiek sprawy, o których tu mówimy, są bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła wnioskodawcy. Czy znany jest panu posłowi przypadek, kiedy Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu skorzystało z zapisu art. 35 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełEdwardManiura">I drugie pytanie. Czy zdaniem pana posła nie należy również zmienić rejestru korzyści? W wielu przypadkach są w ten rejestr wpisywane zabawne podarunki i bardziej to służy jako element folkloru dziennikarzom niż powadze pożądanej przy składaniu deklaracji do rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełEdwardManiura">Pragnę się całkowicie zgodzić z wypowiadanymi tutaj opiniami, że należy połączyć deklarację składaną do rejestru korzyści, oświadczenie majątkowe, z deklaracją podatkową. Myślę, że wtedy będzie to pełny obraz stanu majątkowego posła czy senatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu podałem trzy zasadnicze warunki, które musi spełniać ta ustawa. Przypomnę jeden z nich. Konieczne jest istnienie podmiotu, który monitoruje oświadczenia majątkowe. Projekt ustawy likwiduje tę możliwość, a nawet w krajach, w których istnieje jawność oświadczeń majątkowych, zarówno w Stanach Zjednoczonych jak i w Wielkiej Brytanii, takie podmioty istnieją. W Wielkiej Brytanii jest to parlamentarny komisarz do spraw etyki, w Stanach Zjednoczonych jest to komisja etyki zawodowej. Czy zatem i u nas nie należy jednak wskazać podmiotu, który obligatoryjnie będzie monitorował oświadczenia majątkowe posłów, i czy nie należy go uzbroić być może w dodatkowe narzędzia, choćby owe zeznania majątkowe, tzw. PIT? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie bardzo pasuje, bym postawił pytanie panu marszałkowi, ale myślę, że pan poseł w imieniu wnioskodawców mógłby na to pytanie odpowiedzieć. Tu jest bardzo ostra krytyka obecnego systemu. Jest takie zdanie, że obecna konstrukcja prawna przepisu powoduje, że generalną zasadą jest ochrona oświadczeń majątkowych posłów i senatorów. W związku z tym, poszerzając jedno z pytań tutaj już postawionych, chciałbym zapytać: Czy w tej kadencji - czy wnioskodawcy to analizowali - były przypadki, że w wyniku tej procedury, jeśli chodzi o komisje regulaminowe i Prezydium Sejmu, były ujawniane zeznania, była ujawniana sytuacja finansowa posłów czy też senatorów? To jest pytanie do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanZaciura">Pytanie drugie. Skoro tak długo leżakowała ta ustawa, to nie mogliście państwo zasięgnąć opinii, w związku z tymi propozycjami, czy ona nie wchodzi w kolizję z ustawą o ochronie danych osobowych? Albowiem nieznany jest wzór oświadczenia i nie bardzo wiadomo, czy treści bądź pozycje zawarte w tym oświadczeniu nie będą sprzeczne właśnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Można by było o to zapytać. Tu mniejsze znaczenie ma oświadczenie o zgodności czy niezgodności z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełJanZaciura">I dwa konkretne pytania dotyczące zapisów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełJanZaciura">W art. 1 ust. 2 jest takie sformułowanie: „Oświadczenia o stanie majątkowym są jawne i mogą być podane do publicznej wiadomości w formie elektronicznego zapisu”. W pierwszej części tego zdania jest stwierdzenie, że oświadczenia są jawne, a w drugiej części, zaraz po słowie „jawne”, są słowa „mogą być”, a więc sformułowanie fakultatywne. Od czego to będzie uzależniane, że oświadczenia mogą być upowszechniane? „Mogą” to znaczy „nie muszą”. Jak państwo interpretują ten zapis?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełJanZaciura">Drugie szczegółowe pytanie odnosi się do art. 2. Posłowie i senatorowie są obowiązani - jeżeli ustawa wejdzie w życie - do złożenia dodatkowego sprawozdania w roku 2000. Czy to znaczy, że będziemy składali dwa oświadczenia, czy tylko jedno, zmodyfikowane, które będzie, że tak powiem, w publicznym obiegu w tych nośnikach elektronicznych? Dla mnie słowo „dodatkowo” oznacza, że będą dwa oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMarekWikiński">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Panie pośle, czy w świetle obowiązujących przepisów prawa posłowie mogą publicznie przedstawiać stan swojego majątku?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełMarekWikiński">Drugie pytanie, panie pośle, do pana i do kolegów podpisanych pod projektem ustawy, czy posłowie wnioskodawcy, autorzy projektu ustawy, przedstawili publicznie stan swoich majątków w celu uwiarygodnienia swojej inicjatywy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wiesława Walendziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Panie Marszałku! Panowie Posłowie i Panie Posłanki! Cieszę się bardzo z jednomyślnej rekomendacji tego projektu. Ta jednomyślna rekomendacja, by ten projekt przeszedł do dalszych prac jest, w moim przekonaniu, dowodem na to, iż obecne przepisy są przepisami martwymi. Gdyby było inaczej, w związku z wszystkimi wątpliwościami podnoszonymi co do zaprezentowanego przeze mnie projektu, tej jednomyślności by nie było. Chodzi bowiem o uchwalenie normy prawnej, która będzie coś porządkowała.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Na ostatnie pytanie odpowiem tak: osobiście zadbałem o to, żeby informacja o moim statusie majątkowym była ogólnie dostępna, żeby była informacją publiczną. Zadbałem o to nawet w wysokonakładowych czasopismach ilustrowanych, ale nie chciałbym, by to była obowiązująca w Polsce praktyka, która zastępuje obowiązujące prawo. To jest zapisane, tylko że to jest zapis martwy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Myślę, że rozpoczęliśmy od najprostszej strony, żeby poprawić ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Oczywiście kwestią, którą trzeba rozstrzygnąć, jest to, jak rozszerzać ów projekt, ale jego ramy są zakreślone przez ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. My nie możemy bardzo dowolnie dokonywać zmian w innych projektach ustaw. Toczą się prace w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nie chcemy ich dublować. Sądzimy, że ten projekt jest stosunkowo prosty i że jest możliwe przeprowadzenie go jeszcze w tej kadencji. Czy będzie w tej kadencji przeprowadzany, czy też w nowej, tak jak sugerował poseł Iwiński, zależy to od decyzji parlamentu. Ta decyzja będzie podejmowana, my w imieniu wnioskodawców proponujemy, by zrobić to jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełWiesławWalendziak">Dlaczego - odpowiedź dla posła Zaciury - deklarujemy, sygnalizujemy, że trzeba będzie złożyć de facto jeszcze raz nowe oświadczenia? Dlatego, że punktem o kluczowym znaczeniu będzie przygotowanie nowych formularzy oświadczeń majątkowych, po to, by oddalić zagrożenia, które tutaj były przedstawiane. Chodzi bowiem o to, żeby mówić o wartości majątkowej, a nie enumeratywnie wyliczać na przykład dobra, które się ma w domu. Tutaj formularz będzie miał kluczowe znaczenie, trzeba go na nowo przygotować i zredagować, by on mógł być ogólnodostępnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeśli chodzi o wątpliwość posła Schreibera z AWS, myślę, że jest ona poważna. Rzeczywiście przewidzieliśmy w projekcie likwidację komisji sejmowych i senackich, które miałaby analizować oświadczenia majątkowe. Podniesione przez posła merytoryczne argumenty są bardzo poważne i wygląda na to, że w komisji prace nad tym będą podjęte. Trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić, ponieważ upublicznienie tych danych w sposób automatyczny będzie stymulowało prace tych komisji, będzie okolicznością sprzyjającą ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeśli chodzi o pytanie posła Maniury, sprawdzane są już dzisiaj te oświadczenia, tylko że to jest praca sobie a muzom. Komisja, reprezentanci sejmowej Komisji Etyki te oświadczenia przeglądają, przesyłają raport do Prezydiów Sejmu i Senatu i na tym ta praca się kończy. To jest właściwie dokumentowanie pracy, która nie ma żadnego finału, jeżeli chodzi o weryfikację. Jak rozumiem, upublicznienie tych oświadczeń byłoby sprzyjającą okolicznością dla prac wszelkich komisji sejmowych i senackich. Przychylamy się do takiego stanowiska. Jako wnioskodawca na posiedzeniach komisji będę rekomendował takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełWiesławWalendziak">Jeżeli chodzi o to, czy dołączyć PIT, czy nie, do tego oświadczenia, to są to bardzo poważne rozstrzygnięcia, nie jestem dzisiaj przygotowany do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. To w istotny sposób zmieniałoby proponowane przez nas zapisy. Wydaje mi się to ciekawą propozycją, ale rzeczywiście trzeba by to bardzo poważnie przemyśleć, przejrzeć inne ustawy, które regulują tę materię.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełWiesławWalendziak">Chcę uspokoić posłów - ta ustawa była konsultowana z czołowymi legislatorami i w Sejmie, i w Rządowym Centrum Legislacyjnym, którzy sprawdzali ten projekt pod kątem zgodności z innymi, obowiązującymi już dzisiaj przepisami - nie ma żadnej kolizji.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełWiesławWalendziak">Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na najważniejsze pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jan Zaciura, a następnie pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie - nie tylko ja takie zadawałem - mianowicie czy państwo analizowali odnośnie do tej kadencji, jaka to była ilość, czy były przypadki, kiedy to w ramach tej procedury w Sejmie doszło do ujawnienia zgodnie z obowiązującą dzisiaj ustawą. Natomiast odpowiedź w tej części dotyczącej ujawniania majątku nie bardzo mnie zadowala z innego jeszcze powodu. Otóż teraz zrozumiałem, że do ujawnienia, iż posiadam mieszkanie w bloku czy samochód polskiej produkcji, nie wystarczy wymienić, co posiadam, tylko jeszcze trzeba to ocenić w sensie wartościowym. W związku z tym kto będzie wyceniał, ja czy może sejmowy przysięgły rzeczoznawca, który określi wartość tych składników majątkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie pośle, nie uzyskałem odpowiedzi na pierwsze postawione pytanie, a mianowicie czy w świetle aktualnie obowiązujących przepisów prawa jest możliwe upublicznianie przez parlamentarzystów, ministrów ich stanu majątkowego - w świetle aktualnie obowiązujących przepisów prawa. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest możliwość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę jeszcze raz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wiesława Walendziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Nie znam przypadku wykorzystania tej procedury, przepisanej obecnie prawem, nie znam przypadków doprowadzenia do ujawnienia oświadczeń majątkowych, choć taka możliwość prawna oczywiście istnieje. I w gruncie rzeczy chodzi o przygotowanie normy prawnej, a nie stworzenie możliwości odnośnie do wybranych osób.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Media mogą wywierać presję.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Mówimy o normie, a nie o sytuacji dowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawarty w druku nr 2156, do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 31. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym (druk nr 1318).</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reforma rolna jest aktem dziejowym mającym z jednej strony naprawić krzywdy wyrządzone chłopom w okresie komunizmu oraz w okresie postkomunistycznej neoliberalnej polityki po 1989 r., a z drugiej strony mającym zbudować silne gospodarstwa rodzinne i zrealizować zapis art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowiący, że podstawą gospodarki rolnej ma być gospodarstwo rodzinne. Intencje, jakimi kierowali się posłowie wnioskodawcy, oddaje najlepiej preambuła do projektu ustawy: „W trosce o zapewnienie samowystarczalności żywnościowej Polski i dostatniego życia rodzinie wiejskiej, przeciwdziałając pogłębiającym się nierównościom społecznym, wdzięczni rolnikom za ich walkę z programową kolektywizacją wsi, przywiązanie do ziemi i żywienie narodu, realizując naturalne prawo rolnika do ziemi, konstytucyjne prawo do gospodarstwa rodzinnego, uchwalamy ustawę o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym”.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełJanPiątkowski">W zmienionej sytuacji, jaka istnieje w III Rzeczypospolitej Polskiej, projekt ustawy, nie pozbawiając nikogo własności ziemi, z istniejącego zasobu blisko 4 mln ha ziemi wchodzącej w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, będącej w dzierżawie, tworzy gospodarstwa rodzinne. Definiuje pojęcie gospodarstwa rodzinnego, określając jego wielkość do 80 ha. Taka wielkość gospodarstwa rodzinnego stwarza podstawę do zwiększenia liczby gospodarstw produkcyjnych z ok. 200 tys. do ok. 600 tys. Gospodarstwa te będą dysponować obszarem ok. 60% ogólnego areału ziemi uprawnej. Według poglądów specjalistów zapewni to samowystarczalność żywnościową Polski i będzie można zrównoważyć import i eksport surowców rolnych oraz żywności.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJanPiątkowski">W rozdziale 1, zatytułowanym: Gospodarstwo rodzinne, art. 2 projektu ustawy definiuje pojęcie gospodarstwa rodzinnego. Gospodarstwem rodzinnym jest gospodarstwo rolne, którego przedmiotem działalności jest wytwarzanie produktów rolnych oraz ich przetwórstwo, a nadto: oparte jest w zasadzie na pracy własnej rolnika i członków jego rodziny; prowadzone jest przez rolnika posiadającego wyuczone lub praktyczne kwalifikacje rolne; obszar gruntów rolnych wynosi do 80 ha. Wielkość gospodarstwa rodzinnego projekt ustawy określa na 80 ha, gdyż gospodarstwo powyżej 100 ha jest nieefektywne, a nadto aby umożliwić jak największej liczbie rolników powiększenie swoich małych gospodarstw rolnych. Państwo, zgodnie z art. 3 projektu ustawy, otoczy szczególną ochroną gospodarstwo rodzinne. Ustawa nie określa tej ochrony, dając w tym przedmiocie delegację Radzie Ministrów do jej określenia w drodze rozporządzenia. W art. 4–6 ustawa reguluje problemy związane z utworzeniem i prowadzeniem krajowego i wojewódzkiego rejestru gospodarstw rodzinnych. Jest to potrzebne w związku z korzyściami i ochroną, jakie będą mieć gospodarstwa rodzinne ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełJanPiątkowski">Rozdział 2 projektu ustawy traktuje o reformie rolnej. Reforma jest środkiem do celu, środkiem do utworzenia gospodarstw rodzinnych. Obecny stan faktyczny i prawny zaprzepaszcza istniejącą wielką szansę utworzenia gospodarstw rodzinnych. Zwracają na to uwagę izby rolnicze i środowiska wiejskie, pisząc w załączniku do projektu ustawy, że dalsza wolnorynkowa sprzedaż ziemi spowoduje, iż na wielu obszarach Polski nie będą mogły powstać gospodarstwa rodzinne zapewniające miejsca pracy, gdyż ziemia stanowić będzie własność niewielu posiadaczy ziemskich. Ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zrealizowała swoje cele i w tej chwili już się zdezaktualizowała. Działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na tle tej ustawy stają się szkodliwe dla rolnictwa. Należy ten proces zdecydowanie przerwać, i to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełJanPiątkowski">Art. 7 ust. 1 ustawy określa zakres podmiotowy reformy rolnej. W ust. 1 pkt. 1 określa się, że reforma rolna zmierza przede wszystkim do upełnorolnienia indywidualnych gospodarstw rolnych do wielkości gospodarstwa rodzinnego, tj. do 80 ha. W pkt. 2 ustawa przewiduje tworzenie nowych samodzielnych gospodarstw rodzinnych, tzw. gospodarstw osadniczych:</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełJanPiątkowski">a) dla rolników gospodarujących na gospodarstwach, których nie można upełnorolnić z powodu braku zasobów własności rolnej skarbu państwa na danym terenie Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełJanPiątkowski">b) dla dzierżawców dzierżawiących ziemię od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełJanPiątkowski">c) dla byłych właścicieli ziemskich lub ich spadkobierców wywłaszczonych na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z 6 września 1944 r., choćby nie prowadzili gospodarstwa rolnego (jest to forma reprywatyzacji w naturze; to jedna z ostatnich szans na tego rodzaju reprywatyzację),</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PosełJanPiątkowski">d) dla osadników rolnych - polskich repatriantów ze wschodu (lub ich spadkobierców), którzy utracili gospodarstwa rolne na ziemiach wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PosełJanPiątkowski">Art. 7 ust. 2 ustawy wyłącza możliwość nabycia ziemi w drodze reformy rolnej przez dzierżawców Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i byłych właścicieli ziemskich lub ich spadkobierców, którzy są cudzoziemcami. Z reformy rolnej mogą skorzystać tylko obywatele polscy, albowiem duża część byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej o obszarze powyżej 100 ha w 25% jest już w dzierżawie obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PosełJanPiątkowski">Art. 8 ust. 1 określa zakres przedmiotowy reformy. Na cele reformy rolnej przeznacza się zasoby własności rolnej skarbu państwa powierzone Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do wykonywania prawa własności i innych praw rzeczowych na podstawie przepisów ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, stanowiące nieruchomości rolne, wraz ze znajdującymi się na nich zabudowaniami mieszkalno-gospodarczymi oraz innymi obiektami, takimi, jak rolno-przemysłowe, usługowe, mieszkalne:</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PosełJanPiątkowski">1) będące w posiadaniu i użytkowaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lub jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#PosełJanPiątkowski">2) przekazane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w zarząd państwowym jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej,</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#PosełJanPiątkowski">3) wydzierżawione lub wynajmowane osobom fizycznym lub prawnym na zasadach Kodeksu cywilnego i ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#PosełJanPiątkowski">Ust. 2 art. 8 określa przedmiot wyłączeń z reformy rolnej. Z reformy rolnej wyłącza się tereny wchodzące w skład parków narodowych, lasy, które z dniem wejścia w życie ustawy przejmuje nieodpłatnie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, oraz jednoosobowe spółki Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa specjalizujące się w hodowli roślin nasiennych i zwierząt zarodowych, a także spółki związane z treningiem koni, tak zwane tory wyścigów konnych. Wykaz imienny tych gospodarstw określi rozporządzenie ministra skarbu państwa, wydane w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#PosełJanPiątkowski">Uzasadnienie wyłączenia lasów z reformy rolnej wydaje się proste. Lasy powinny stanowić ogólnonarodowe dobro i służyć wszystkim obywatelom. Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe ze swoimi służbami leśnymi lepiej zapewni dobrą kondycję lasów, uchroni je przed chorobami i nieplanowaną eksploatacją. Jeśli idzie o gospodarstwa specjalizujące się w hodowli roślin nasiennych i zwierząt zarodowych, które zostały uznane za szczególnie ważne dla postępu biologicznego w całym rolnictwie, według stanu na koniec 1977 r. były 34 gospodarstwa specjalizujące się w hodowli roślin i 66 specjalizujących się w hodowli zwierząt oraz Tory Wyścigów Konnych Służewiec w Warszawie. Wykaz imienny tych gospodarstw określi rozporządzenie ministra skarbu państwa, wydane w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#PosełJanPiątkowski">Zgodnie z art. 9 ust. 1, czyli z mocy prawa, bez potrzeby wypowiadania umowy dzierżawy, najmu lub przekazania w zarząd nieruchomości wymienionych w art. 8 ust. 1 pkt. 1–3 ustawy ulegają rozwiązaniu stosownie do treści art. 38a ust. 5 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Nie dotyczy to jednak mieszkań najmowanych na podstawie umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#PosełJanPiątkowski">Dla rozwiania wątpliwości natury prawnej co do możliwości takiego załatwienia tej sprawy powołam się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który w wyroku z dnia 17 grudnia 1997 r. syg. akt K.22/96 stwierdził, że zasada pacta sunt servanda jako niewątpliwie podstawowa zasada naszego prawa, charakteryzująca państwo prawne, nie ma waloru absolutnego, na co wskazuje także art. 357 Kodeksu cywilnego zezwalający na modyfikację treści umowy przez sąd, a skalę i rozmiary zagadnienia będącego przedmiotem skargi rzecznika praw obywatelskich uzasadniały zdaniem Trybunału interwencję ustawodawcy w skali państwa. Czyli, że ustawodawca w takich sprawach ma prawo interweniować i jest to zgodne z konstytucją. Wprowadzenie tych zmian wymaga jedynie odpowiedniego vacatio legis. Ustawa przewiduje odpowiednie vacatio legis. Natomiast wydanie nieruchomości następuje z mocy ustawy w terminie jednego miesiąca od rozwiązania umowy, zaś w przypadku nieruchomości rolnych w terminie sześciu miesięcy. Nie może jednak nastąpić przed zbiorem płodów rolnych w danym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#PosełJanPiątkowski">Dotychczasowi dzierżawcy, najemcy i zarządcy nie korzystają z prawa pierwokupu. Osoby te mogą jednak nabyć nieruchomości rolne na zasadach określonych w art. 7 ustawy, jeżeli nie są właścicielami gospodarstw rolnych o powierzchni przekraczającej 80 ha użytków rolnych. Ustawa wyłącza stosowanie art. 596–602 i art. 695 § 2 Kodeksu cywilnego, czyli przepisów o prawie pierwokupu, jak również art. 29 ust. 1 ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, który to przepis również przewiduje prawo pierwokupu. W przypadku bowiem niewyłączenia stosowania tych przepisów nie można by przeprowadzać reformy rolnej ani zbudować gospodarstw rodzinnych. Nabywca otrzymuje nieruchomość rolną w stanie wolnym od zobowiązań. Spłatę reszty zobowiązań pokryje Krajowy Fundusz Rolny. Cena zbytu nieruchomości jest niska i została określona ustawą w wysokości równowartości przeciętnego rocznego zbioru pszenicy z 1 ha, wyrażoną w kwintalach dla ziemi pierwszej i drugiej klasy i przeciętnego rocznego zbioru żyta, wyrażoną w kwintalach dla ziemi pozostałych klas. Jako przeciętny przyjmuje się zbiór 35 q pszenicy dla ziemi drugiej klasy i 30 q żyta dla ziemi czwartej klasy. Ustanowienie sztywnych cen ustawowych uprości sprzedaż i wyeliminuje kryminogenność takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#PosełJanPiątkowski">Spłata ceny kupna następuje w naturze w pszenicy lub w życie, w zależności od klasy nabytej ziemi, lub w gotówce, według ceny rynkowej pszenicy lub żyta. Wartość innego mienia przeznaczonego do sprzedaży ustala się w odniesieniu do:</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#PosełJanPiątkowski">1) drzewostanów, plantacji, kultur wieloletnich oraz upraw i zasiewów - według zasad stosowanych przy wywłaszczaniu nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#PosełJanPiątkowski">2) dla budynków, urządzeń i maszyn według cen rynkowych albo według wartości ich odtworzenia, pomniejszonych o stopień zużycia, a w przypadku likwidacji - według wartości materiałów rozbiórkowych,</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#PosełJanPiątkowski">3) zapasów inwentarza żywego - według cen rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#PosełJanPiątkowski">Cenę nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków obniża się o 50%. Spłata ceny kupna zostaje rozłożona na równe raty, płatne w okresie 10 lat. Na wniosek nabywcy spłata pierwszej raty zostanie odroczona na czas do lat trzech. Nabywca może więc nabyć ziemię, nie płacąc w roku nabycia żadnej kwoty na poczet ceny kupna.</u>
          <u xml:id="u-216.24" who="#PosełJanPiątkowski">Zgodnie z art. 16 ust. 1 nabycie nieruchomości rolnej następuje na podstawie decyzji administracyjnej - aktu uwłaszczenia. Ustawa odstępuje od formy notarialnej umowy przenoszącej własność nieruchomości i wyłącza stosowanie art. 158 Kodeksu cywilnego. Uzasadnione jest to mniejszymi kosztami sporządzenia decyzji administracyjnej i szybszym trybem podjęcia jej i zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-216.25" who="#PosełJanPiątkowski">Według przepisu art. 17 ust. 1 ustawy gospodarstwa rodzinne utworzone na podstawie ustawy nie mogą być dzielone, zbyte, wydzierżawione, ani zastawione, dopóki są obciążone zapisaną w hipotece resztą ceny kupna, a w każdym razie przed upływem 10 lat od ich powstania. W szczególnie uzasadnionych przypadkach zezwolenia na dokonanie takich czynności może udzielić właściwy miejscowo wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-216.26" who="#PosełJanPiątkowski">Przeprowadzenie reformy rolnej będzie spoczywać na administracji rządowej. Ustawa tworzy gminne komisje reformy rolnej, które będą współdziałać z administracją rządową przy przeprowadzaniu reformy rolnej. Gminne komisje reformy rolnej z mocy ustawy tworzą sołtysi wsi należących do danej gminy, pracami komisji kieruje przewodniczący. Zadania gminnych komisji reformy rolnej, jako czynnika społecznego, są bardzo ważne i określa je art. 19 projektu ustawy. Do zadań gminnych komisji reformy rolnej należy sporządzenie w terminie 30 dni od ogłoszenia ustawy dokładnych spisów znajdujących się na ich terenie gospodarstw rolnych o powierzchni do 80 ha użytków rolnych, z wyszczególnieniem obszaru ogólnego, obszaru objętego uprawami, obszaru objętego odłogiem, budynków mieszkalnych i gospodarczych, inwentarza żywego i martwego oraz liczby członków rodziny, a także zebranie wniosków o nabycie nieruchomości rolnych. W tym samym terminie gminne komisje reformy rolnej sporządzą dokładne spisy pracowników rolnych zamieszkujących na ich terenie, z uwzględnieniem członków rodziny oraz danych dotyczących ich zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.27" who="#PosełJanPiątkowski">Art. 20 stanowi, że po wykonaniu czynności wymienionych w art. 19 wydziały rolnictwa i gospodarki żywnościowej urzędów wojewódzkich rozpatrzą sprawy wszystkich nieruchomości rolnych objętych reformą rolną położonych na ich terenie. Ustalenia planu podziału dla każdej z nieruchomości i sporządzenia wykazu nabywców dokona dyrektor wydziału rolnictwa i gospodarki żywnościowej urzędu wojewódzkiego przy pomocy dyrektora wydziału geodezji i współudziale właściwych gminnych komisji reformy rolnej. Wykazy nabywców wydział rolnictwa i gospodarki żywnościowej ogłosi na piśmie w budynku urzędu wojewódzkiego i we właściwym urzędzie gminy. Ogłoszenie to winno być umieszczone na widocznym miejscu dla publicznych ogłoszeń i pozostawać przez 7 dni. Zainteresowani nieuwzględnieni w projekcie podziału lub uwzględnieni w niedostatecznej mierze mogą w terminie 7 dni od upływu ostatniego dnia terminu z ust. 2 wnieść odwołanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej za pośrednictwem właściwego wojewody. Decyzja ministra w przedmiocie umieszczenia w wykazie nabywców jest ostateczna. Odwołanie wniesione po terminie z ust. 3 pozostawia się bez rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-216.28" who="#PosełJanPiątkowski">Zgodnie z art. 21 po uprawomocnieniu się decyzji w przedmiocie umieszczenia w wykazie nabywców właściwy miejscowo wojewoda wydaje akt uwłaszczenia. W terminie 7 dni od upływu terminu określonego w art. 9 ust. 2 niniejszej ustawy właściwy miejscowo wydział rolnictwa i gospodarki żywnościowej urzędu wojewódzkiego wprowadzi nabywców w posiadanie nabytych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-216.29" who="#PosełJanPiątkowski">Zgodnie z art. 22 inwentarz żywy i martwy przejęty z gospodarstw objętych reformą rolną zostanie rozdzielony między nowo utworzone gospodarstwa osadnicze. Podziału inwentarza dokonają na wniosek gminnych komisji reformy rolnej wydziały rolnictwa i gospodarki żywnościowej urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-216.30" who="#PosełJanPiątkowski">Rozdział 3 projektu ustawy jest zatytułowany: Krajowy Fundusz Rolny. W art. 23 ust. 1 mówi, że tworzy się Krajowy Fundusz Rolny ze środków finansowych uzyskanych ze sprzedaży zasobów rolnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz z pozostałego zasobu, a także z majątku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Fundusz jest państwową osobą prawną. Krajowy Fundusz Rolny wstępuje w prawa i obowiązki po zlikwidowanych Agencjach: Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oznacza to, że wymienione agencje z dniem wejścia w życie ustawy ulegają likwidacji. Po przeprowadzeniu reformy rolnej Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa straci rację bytu, gdyż ziemia zostanie sprzedana w wyniku reformy rolnej. Pozostałościami ziemi i majątku zajmie się Krajowy Fundusz Rolny. Również rację bytu straci Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zresztą i obecnie funkcjonowanie tej agencji było zbędne.</u>
          <u xml:id="u-216.31" who="#PosełJanPiątkowski">Art. 26 projektu ustawy określa zadania, jakie realizuje Krajowy Fundusz Rolny. Fundusz realizuje zadania wynikające z polityki państwa, w szczególności w zakresie, po pierwsze, tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu środków finansowych uzyskanych ze sprzedaży nieruchomości rolnych zasobu skarbu państwa, w tym stosowania dopłat do artykułów rolnych sprzedawanych przez producentów rolnych, po drugie, restrukturyzacji i modernizacji rodzinnych gospodarstw rolnych, po trzecie, tworzenia miejsc pracy dla byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, czyli PGR, po czwarte, udzielania pożyczek niskoprocentowych lub przyznawania zapomóg pieniężnych dla byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz właścicieli gospodarstw rodzinnych, po piąte, finansowania oświaty i kultury na wsi.</u>
          <u xml:id="u-216.32" who="#PosełJanPiątkowski">Dalsze artykuły, od 28 do 30, określają organy funduszu oraz ich funkcjonowanie. Zgodnie z art. 32 ustawy dochodami funduszu są należności z tytułu sprzedaży zasobów rolnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, opłaty z tytułu zarządu, użytkowania, użytkowania wieczystego, czynszu dzierżawnego oraz z tytułu najmu, zysk uzyskany z gospodarowania majątkiem skarbu państwa i innych dochody.</u>
          <u xml:id="u-216.33" who="#PosełJanPiątkowski">Fundusz jest obowiązany spłacać zobowiązania przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa po zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej oraz inne zobowiązania wobec skarbu państwa, które określa art. 33 ust. 2 projektu ustawy. Krajowy Fundusz Rolny będzie więc pełnił funkcje niejako obsługującego rolnictwo banku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-216.34" who="#PosełJanPiątkowski">Rozdział 4 to przepisy końcowe. Art. 37 wprowadza zwolnienia od opłat sądowych i skarbowych dla wszystkich pism organów administracji rządowej wnoszonych do sądów i urzędów oraz wszystkich aktów przenoszących własność nieruchomości w myśl przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.35" who="#PosełJanPiątkowski">Wykonanie przepisów ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym ustawa powierza ministrowi skarbu państwa w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministrem finansów. Tak przedstawia się w zarysie ustawa o reformie rolnictwa i o gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-216.36" who="#PosełJanPiątkowski">Teraz przejdę do stanowiska rządu. Niestety, tak jak stanowisko rządu jest krytyczne wobec ustawy, tak i ja z całą bezwzględnością ustosunkuję się krytycznie do stanowisku rządu, ale w sposób merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-216.37" who="#PosełJanPiątkowski">Stanowisko rządu wobec projektu ustawy jest negatywne. Rząd uważa, iż projekt powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu, gdyż, po pierwsze, nie chroni on w dostatecznym stopniu słusznych praw rolników i, po drugie, nie gwarantuje im jednocześnie rozwiązań zgodnych z ustawodawstwem krajowym i unijnym. Zarzut rządu, powiem wprost i wyraźnie, jest nieprawdziwy i kłamliwy. Rząd, nie mogąc czynić zarzutów natury merytorycznej ani prawnej, gdyż ustawa - państwo mogliście przekonać się o tym, słuchając brzmienia przytoczonych artykułów - jest dobrze napisana, posługuje się nieprawdą, czyniąc takie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-216.38" who="#PosełJanPiątkowski">Otóż, panie premierze, jest odwrotnie. To ustawa o reformie rolnej zmierza do ochrony słusznego i konstytucyjnego prawa rolnika, prawa chłopa do ziemi, do gospodarstwa rodzinnego. Pański rząd zaś, opierając się na opiniach urzędników, gwałci konstytucyjne prawo rolników do gospodarstwa rodzinnego i buduje latyfundia, gospodarstwa mające po kilka, kilkanaście tysięcy, a nawet - te największe - 30 tys. ha, a nie gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-216.39" who="#PosełJanPiątkowski">Rozwiązania, jakie proponuje ustawa, wbrew nieprawdziwym zarzutom pańskich urzędników, panie premierze, na czele niestety z panem ministrem rolnictwa, są nie tylko zgodne z ustawodawstwem krajowym - są realizacją najwyższej ustawy, to jest Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiązania te są również zgodne z ustawodawstwem unijnym, gdyż w krajach Unii Europejskiej już dawno przeprowadzono reformy rolne i zbudowano gospodarstwa rodzinne, których wielkość często wynosi 40, 50 ha - do 80 ha, tak jak w Niemczech. Ustawa ta naprawia zaniedbania w rolnictwie, zaniedbania pańskiego i wszystkich rządów powojennych.</u>
          <u xml:id="u-216.40" who="#PosełJanPiątkowski">Po raz drugi rozpoczynamy debatę nad ustawą, której przedmiotem jest przeprowadzenie reformy rolnej oraz budowa gospodarstw rodzinnych. Nie poprzestaniemy w walce o budowę gospodarstw rodzinnych i o przeprowadzenie reformy rolnej, która jest środkiem do realizacji tego zamierzenia, dopóki nie osiągniemy tego celu. A walkę tę będziemy nasilać, jeśli będzie taka konieczność. Nie wystarczy bowiem zapisać w art. 23 konstytucji, że podstawą gospodarki rolnej będzie gospodarstwo rodzinne, lecz trzeba ten zapis realizować. To jest nakaz konstytucyjny. Mówię o tym z naciskiem, aby usłyszeli to ci, którzy nie chcą tego zapisu realizować. Jest to obowiązek przede wszystkim rządu, który, nie realizując tego zapisu, lekceważy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Sejmu, który niestety postępuje podobnie.</u>
          <u xml:id="u-216.41" who="#PosełJanPiątkowski">Walkę o reformę rolną prowadzimy więc z rządem, a także z dwoma partiami, SLD oraz Unią Wolności - posłowie tych partii odrzucili w pierwszym czytaniu pierwszy projekt ustawy o reformie rolnej i o gospodarstwie rodzinnym około 1,5 roku temu. W debacie sejmowej nad owym projektem ustawy, występując w imieniu posłów wnioskodawców, mówiłem łagodnym, wręcz dobrodusznym tonem, nie wytykając nikomu błędów popełnionych w przeszłości. Odnosiło się to do wszystkich klubów. Okazuje się, że państwo z SLD tylko zapisujecie w swoim statucie wrażliwość społeczną waszej partii. W rzeczywistości nie jesteście wrażliwi na nędzę i krzywdę ludu i chłopa polskiego. Będę więc teraz mówił ostrzej, bez niedomówień i przemilczeń. Wypomnę wam, że mimo podwójnych przeobrażeń, jako spadkobiercy w prostej linii PPR i PZPR oraz w dużej mierze ich działacze, nigdy nie walczyliście o dobro polskiego chłopa. Wręcz przeciwnie, walczyliście z chłopem polskim przez cały okres PRL, udowadnialiście ideologiczną wyższość gospodarki kolektywnej nad indywidualną, doprowadzając chłopa do nędzy. Reforma rolna z 1944 r., w założeniach słuszna i potrzebna, została wypaczona. Ziemię odebraną ziemianom oraz grunty na ziemiach odzyskanych tylko w małej części daliście chłopom, przeznaczyliście je bowiem na tworzenie PGR-ów. Chcieliście udowodnić światu wyższość socjalistycznej gospodarki kolektywnej nad indywidualną gospodarką kapitalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-216.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.43" who="#PosełJanPiątkowski"> I w tej dziedzinie ponieśliście klęskę ideologiczną. A nawet to, co daliście chłopom przez cały okres tzw. władzy ludowej i dyktatury proletariatu, odbieraliście im, wprowadzaliście obowiązkowe dostawy zboża i mięsa. Walczyliście z tzw. kułakami, a więc z chłopami, którzy mieli zaledwie 10-hektarowe gospodarstwa rolne. Wprowadziliście system ogromnych represji w stosunku do chłopa polskiego. Stosowaliście obligatoryjne aresztowania za niewywiązywanie się z obowiązkowych dostaw płodów rolnych. </u>
          <u xml:id="u-216.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.45" who="#PosełJanPiątkowski"> W wyniku tych aresztowań tylko jednego dnia na Lubelszczyźnie zamykano w więzieniach kilkanaście tysięcy chłopów. Te fakty znam jako prawnik. Prokuratorzy z innych województw byli oddelegowani na Lubelszczyznę lub do innych województw, w których była przeprowadzana akcja aresztowań, z gotowymi postanowieniami o aresztowaniu. Wpisywano jedynie do formularza postanowienia imię i nazwisko chłopa, który szedł do więzienia za niewywiązywanie się z obowiązkowych dostaw. Taka była prawda o waszej trosce o chłopa, o rolnika. W masowych aresztowaniach chłopów polskich czołową rolę odegrał Urząd Bezpieczeństwa Publicznego kierowany przez obywatela polskiego narodowości żydowskiej Jakuba Bermana, kata Polaków, wyznaczonego osobiście przez Stalina na członka polskiego tymczasowego rządu. </u>
          <u xml:id="u-216.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.47" who="#PosełJanPiątkowski">Jeżeli ktoś chce sprawdzić to, to zapraszam do przeglądnięcia książki „Oko za oko, ząb za ząb”, bo to są z niej słowa, napisanej przez obywatela amerykańskiego. Tworzone były pod przymusem z indywidualnych gospodarstw rolnych rolnicze spółdzielnie produkcyjne, które tylko nazwą różniły się od państwowych gospodarstw rolnych. Jedynie chłop polski z chłopów ze wszystkich krajów tzw. demokracji ludowej przetrwał te represje i utrzymał gospodarstwo indywidualne. Nie zapomnieliście mu tego oporu, jaki stawił skutecznie komunistycznej tzw. władzy ludowej, i teraz go niszczycie przy pomocy obecnego rządu, przywracając na wsi wielkie gospodarstwa rolne, tworząc latyfundia, których właścicielami, dzierżawcami czy zarządcami są byli nomenklaturowi dyrektorzy pegeerów czy sekretarze do spraw rolnych PZPR. Przykładowo wymienię byłego sekretarza KC PZPR Michałka gospodarującego do niedawna, do końca ubiegłego roku, na 12 tys. ha po upadłych pegeerach głubczyckich na Opolszczyźnie. Mam tu jeszcze jedno wymienione nazwisko, ale daruję je sobie. Nie będę zbyt mocno atakował niektórych ludzi w rządzie i używał argumentów ad personam.</u>
          <u xml:id="u-216.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Niestety trzeba. Jeśli się powiedziało „a”...)</u>
          <u xml:id="u-216.49" who="#PosełJanPiątkowski">Niestety, jest członek rządu, też zasłużony dość wysoko jako sekretarz komitetu gminnego, który też ma swój mały PGR.</u>
          <u xml:id="u-216.50" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.51" who="#PosełJanPiątkowski">Teraz już nie udowadniacie jako jedynej prawdy tezy o wyższości gospodarki kolektywnej nad indywidualną. Bogacicie się kosztem chłopa polskiego, budując system farmerski z pogwałceniem konstytucji, którą sami uchwaliliście. Zamiast sprawiedliwie podzielić ziemię pomiędzy chłopów, bogacicie się ich kosztem. Powtarza się sytuacja z 1944 r. z tą tylko różnicą, że obecnie byli nomenklaturowi dyrektorzy PGR-ów są ich właścicielami, poprzednio byli dyrektorami. Niewiele się nauczyliście poza opanowaniem sztuki uwłaszczania nomenklatury PZPR-owskiej kosztem ludu polskiego w zmienionej sytuacji kraju. Nie chcecie uczciwie wyciągnąć wniosków z niechlubnej przeszłości i z cynizmem nadal działacie na szkodę chłopa polskiego. A więc - może i lepiej dla nas, gorzej dla was - stanęliście w ten sposób do ponownej konfrontacji ze wsią, z chłopem polskim, z blisko 40% narodu polskiego. Zbliżają się wybory parlamentarne. Nie bądźcie tacy pewni, że przy takiej antychłopskiej postawie odniesiecie zwycięstwo na tym froncie walki. To chłop polski i polska wieś stanie przy urnach wyborczych przeciwko kandydatom SLD i ponownie zwycięży z pozostałościami komunizmu. Podobnie sprawa się ma z antychłopską postawą partii i klubu Unii Wolności. Nie będę wielu z was wypominał waszych korzeni, choć to - podobnie jak w SLD - może być motywem waszego antychłopskiego działania. Przyszedłem do Sejmu mówić prawdę i będę mówił tylko prawdę memu narodowi. Nie zależy mi na stanowiskach i układach politycznych. Posługa poselska z woli narodu dla narodu polskiego jest najwyższym stanowiskiem, najwyższym zaszczytem. Mówię więc: nie będzie dłużej chłop polski, lud polski pod dyktatem Unii Wolności. Unia Wolności nie będzie dyktować 40-milionowemu narodowi polskiemu, jakie ma mieć rolnictwo, jakie ma mieć prawa, powołując się na rzekome standardy europejskie.</u>
          <u xml:id="u-216.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.53" who="#PosełJanPiątkowski">Nie będziemy — my, posłowie związani ze wsią, często dzieci chłopów polskich — tolerować antychłopskich wypowiedzi przedstawiciela waszego klubu posła Bronisława Geremka, który jako minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej na konferencji prasowej w kwietniu 1999 r. powiedział, że chłop polski nie miał poczucia narodowego. W jakiej intencji wypowiedział te nieprzyjazne dla chłopa polskiego słowa? A w listopadzie 1999 r. w Niemczech powiedział, że liczba gospodarstw rolnych w Polsce w ciągu 10 lat zmniejszy się z 2 mln do 200 tys., tj. do 10% istniejących obecnie. Przypomnę panu ministrowi, że chłopi polscy walczyli i przelewali krew za naród polski pod sztandarami „Żywią i bronią”, natomiast gospodarstw rolnych tzw. produkcyjnych już dziś mamy 200 tys., a w wyniku przeprowadzenia reformy rolnej ich liczba zwiększy się do ok. 600 tys. Nie likwidacja, lecz zwiększenie liczby rodzinnych gospodarstw produkcyjnych leży w interesie chłopa i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.54" who="#PosełJanPiątkowski">Stanowisko klubu Unii Wolności wobec ustawy o reformie rolnej wynika także z waszej przewrotności. Odpowiem zarzutem, ponieważ niedawno poseł Wende posłużył się takim zarzutem, zarzucając klubowi AWS, kiedy wystąpił z wnioskiem o odwołanie ministra Wąsacza, że jest przewrotny. Czyż nie jest bowiem przewrotnością częste twierdzenie pana posła Leszka Balcerowicza - ówczesnego wicepremiera - że tyle się robi dla wsi, a gdy przychodzi do zajęcia stanowiska w sprawie reformy rolnej i gospodarstwa rodzinnego, a więc w sprawie być albo nie być dla chłopa polskiego, pan Balcerowicz podpisuje w imieniu rządu negatywne stanowisko w stosunku do poprzedniego projektu ustawy o reformie rolnej i o gospodarstwie rodzinnym? Czyż nie jest przewrotnością ze strony byłego ministra finansów Leszka Balcerowicza podjęcie decyzji o włączeniu organów egzekucji skarbowej, komorników skarbowych do wyegzekwowania od dłużników składek ZUS, w sprawie byłego prezesa ZUS Alota? Przecież pan minister wiedział, że egzekucja nie mogła być prowadzona, nie było bowiem decyzji egzekucyjnych. Co więcej, nie było wiadomo, na jakie podmioty gospodarcze i na jakie kwoty je wystawić, bo ZUS nie prowadził ewidencji składek, chyba że pan minister finansów o tym nie wiedział, a to by podważało jego kwalifikacje i wiarygodność jako ministra finansów. Pan minister Leszek Balcerowicz nie poinformował narodu polskiego, nie pochwalił się „sukcesem”, jaki przyniosły te egzekucje.</u>
          <u xml:id="u-216.55" who="#PosełJanPiątkowski">Dla dania świadectwa prawdzie nie mogę pominąć antychłopskiego stanowiska jednego z członów AWS, tj. Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, w której to partii większość posłów głosowała przeciwko ustawie o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym. O tym, czy partia jest ludowa, nie decyduje umieszczenie w nazwie partii przymiotnika „ludowy”, o tym decyduje działanie partii. Głosując przeciwko ustawie o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, a więc przeciwko chłopom polskim, podobnie jak SLD i Unia Wolności, zajęliście konfrontacyjną postawę wobec chłopa polskiego, wsi. Na spotkaniu ze studentami Uniwersytetu im. ks. Kardynała Wyszyńskiego w dniu 19 stycznia 2000 r., w którym miałem zaszczyt uczestniczyć, poświęconemu problematyce rolnej, ówczesny przewodniczący SKL pan poseł Styczeń powiedział, że SKL ma podobne poglądy na sprawy wsi i rolnictwa jak Unia Wolności. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” z 8 lutego 2000 r. pan poseł Styczeń powiedział, że waszą siłą mają być małorolni wyborcy. Nie będą, panie pośle, chłopi polscy waszymi wyborcami, bo działacie na szkodę chłopa.</u>
          <u xml:id="u-216.56" who="#komentarz">(Poseł Witold Tomczak: Mają sołtysów opanowanych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Komentarze są zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanPiątkowski">Powiedziałem, że będę mówił prawdę, to, co mówię, to jest cała prawda, choćby była gorzka dla wszystkich, dla mnie też jest gorzka, ponieważ walczę z determinacją o sprawy narodu polskiego, o sprawy wsi. Pan minister rolnictwa powiedział do chłopów na początku swego urzędowania: jestem jednym z was. Z których - panie ministrze? Pan już ma swój PGR i kilkaset hektarów ziemi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełJanPiątkowski"> Pan już się urządził a teraz jako minister rolnictwa działa w interesie małej grupy kilku tysięcy takich jak pan wielkich właścicieli ziemskich. Tym samym działa pan na szkodę ok. 2 mln autentycznych chłopów, nie powinien więc pan mówić do chłopów: jestem jednym z was.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełJanPiątkowski">Günter Grass, urodzony w Gdańsku i przyjazny Polsce laureat literackiej Nagrody Nobla z 1999 r., niedawno powiedział: Nie życzę Polsce, aby po cierpieniach komunizmu wpadła w okrutny kapitalizm, do czego prowadzą Polskę siły neoliberalne. Te siły neoliberalne to wrogie chłopu SLD, Unia Wolności i SKL, które prawdopodobnie po raz drugi będą głosować przeciwko ustawie o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym, tak jak głosowały przeciwko pierwszej ustawie o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym. Razem, państwo posłowie z tych ugrupowań, prowadzicie do wywłaszczenia chłopa polskiego nawet z tej ziemi, z której nie zdołali go wywłaszczyć komuniści. O co tu chodzi? Dlaczego tak walczycie z reformą rolną? Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, i to o wielkie pieniądze. Gdy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej, wówczas z dopłat bezpośrednich będą korzystać tylko gospodarstwa towarowe; małe, kilku-, kilkunastohektarowe, bez dopłaty padną, nie wytrzymają konkurencji z dofinansowywanymi dużymi fermami. Najwyżej około 200 tys. gospodarstw będzie korzystać z dopłat. Rząd o tym wie dobrze, pan minister Plewa mówił o tym w telewizji 3 marca br. Nie mówi się jednak o tym głośno, lecz raczej szeptem, aby chłopi tego nie usłyszeli, a przede wszystkim nie zrozumieli, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski rolnik, członek SKL, podczas jednej z debat sejmowych powiedział: Stanowisko negocjacyjne z Unią Europejską zakłada, że jedynie polscy producenci rolni będą otrzymywać z Unii Europejskiej dopłaty kompensacyjne. Takie stanowisko Polska wypracowała, wypracował polski minister rolnictwa. Producentem rolnym jest posiadacz lub właściciel wielkiego gospodarstwa rolnego. Pan poseł powiedział też, że statystyka, która kwalifikuje gospodarstwa jednohektarowe jako gospodarstwa rolne, nie odpowiada prawdzie. Według SKL takie drobne gospodarstwa to nie gospodarstwa rolne. Zgodnie z prawem polskim, zwracam uwagę panu posłowi, gospodarstwem rolnym jest gospodarstwo, którego areał wynosi co najmniej 1 ha. Wypracowane przez ministra rolnictwa stanowisko negocjacyjne godzi w byt małych gospodarstw chłopskich. Po wejściu do Unii Europejskiej padnie ok. 1 800 000 małych gospodarstw rolnych. Bezrobocie na wsi wzrośnie o ponad 3 mln. Taki okrutny los wam zgotowano.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełJanPiątkowski">Jedynym ratunkiem dla chłopa jest reforma rolna. Projekt ustawy o reformie rolnictwa i o gospodarstwie rodzinnym zmierza do budowy gospodarstw rodzinnych, natomiast posłowie tych klubów, z pogwałceniem konstytucji, budują wielkie gospodarstwa farmerskie.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełJanPiątkowski">Bracia Chłopi! Wzywam was, w każdej gminie powołujcie już dzisiaj, zgodnie z projektem ustawy, gminne komisje do spraw reformy rolnej, które staną się bastionami w walce o wasz byt, w walce o powiększenie waszych gospodarstw, w walce o odebranie ziemi nomenklaturze pezetpeerowskiej i cudzoziemcom, w walce o reformę rolną. To jest ostatnia chwila. Nie zmarnujmy tej szansy, bo w przeciwnym razie będą was przeklinały dzieci nasze, wnuki nasze i prawnuki za los, jaki im zgotowaliśmy. Szczęść wam Boże w tej pracy nad ratowaniem polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań w tym punkcie porządku dziennego jest jeden z najtrudniejszych problemów ekonomicznych i społecznych, z jakimi borykały się, borykają i pewnie w przyszłości będą borykać się narody i społeczeństwa. Można by sięgać głęboko do dziejów Europy i wskazywać dziesiątki przykładów mniej lub bardziej przemyślanych prób reformowania ustroju rolnego, prób podejmowanych czasami z sukcesem, ale zawsze krótkotrwałym, tak że ten ustrój rolny prędzej czy później podlegał ponownej ruinie. Nie będę, chociażby ze względu na czas, jakim dysponuję, odwoływał się do tych przykładów historycznych. Chcę w tym miejscu przytoczyć tylko przykład jednego rozwiązania zamieszczonego w prawodawstwie świętej księgi, która jest fundamentem cywilizacji europejskiej. Myślę o jubileuszowym roku starotestamentowego ustawodawstwa, który obowiązywał do wstrząśnięcia, do swoistej sejsachtei długów, jakie narastały m.in. na gospodarstwach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Są trzy, w moim przekonaniu, powody tego ubożenia wsi, narastania napięć, niemożliwego przy użyciu zwykłych sposobów do opanowania głodu ziemi i rozwarstwienia na wsi. Są trzy takie powody.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po pierwsze, zderzenie się ograniczoności wolumenu ziemi z nieograniczonością pędu do bogacenia.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po drugie, większa niż gdziekolwiek indziej losowość produkcji rolnej, zwiększone ryzyko zubożenia spowodowanego wypadkami losowymi: powodzią, suszą, klęską nieurodzaju lub klęską urodzaju, bardzo dotkliwą w tych systemach, również obecnie, które nie znają rozbudowanego systemu ubezpieczeń rolników, a dotykającą przede wszystkim tych rolników uboższych, dlatego że bogaty rolnik, dysponujący wielkim areałem, albo ma zabezpieczone środki na przeżycie, albo klęska żywiołowa dotyka go nie tak dotkliwie.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po trzecie, jest to zjawisko charakterystyczne dla gospodarki okresu postprzemysłowego. To jest zderzenie sztywnego, ograniczonego biologicznymi możliwościami popytu na produkty rolne, na produkty żywnościowe i nieograniczonego praktycznie popytu na produkty w pozarolniczym segmencie gospodarki, co powoduje, że już na starcie gospodarka rolna jest w trudniejszej sytuacji w porównaniu z tym pozarolniczym segmentem gospodarki. Te przyczyny powodują, że co jakiś czas społeczeństwa stają wobec konieczności zreformowania swojej struktury rolniczej, zreformowania swojej gospodarki rolnej, w przeciwnym bowiem razie narastają napięcia społeczne, narastają również w wymiarze społecznym, przynajmniej u wrażliwszych członków tych społeczeństw, konflikty sumienia związane z tą rażącą różnicą między jakością, poziomem życia na wsi i poziomem życia w rodzinach pozarolniczych.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na to wszystko nakłada się problem o charakterze narodowym, dostrzegany przez wielu Polaków, ale też dostrzegany, i to jest istotne, przez inne narody. Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, przytoczyć informację, którą podał jeden z tych spośród naszych rodaków, którym trudno odmówić wiedzy i autorytetu w sprawach rolnych, były marszałek Senatu, pierwszy marszałek Senatu odrodzonej Rzeczypospolitej, pan prof. Stelmachowski. Zwraca on uwagę, że w Japonii gospodarstwo rolnicze jest niewielkie, jego średnia wielkość to ok. 1,7 ha. Niemniej jednak - pisze - władze japońskie nie dążą do zmiany struktury agrarnej; przedstawiciele tych władz tłumaczyli mi, że dążą do zachowania gospodarstw mających niemal wyłącznie rodzinny charakter ze względu na ich specyficzną funkcję. Otóż dla nich gospodarstwo rolne jest nie tylko producentem żywności, ale również oazą japońskości, wieś jest ostoją kultury, tradycyjnych wartości narodowych i rodzinnych, strażnikiem grobów rodowych.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przed 17 laty ksiądz arcybiskup Tokarczuk, któremu chcę oddać hołd z tego miejsca, powiedział na uroczystościach dożynkowych w Częstochowie, mówiąc o naszych ziemiach zachodnich, że póty nie będą one naprawdę polskie, póki nie wrośnie tam korzeniami polski chłop, polski rolnik. A on może wrosnąć tylko w jeden sposób - jeżeli będzie właścicielem gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jako szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego podejmowałem problem nielegalnego wykupu ziemi. Nie znalazłem wtedy nigdzie i u nikogo w agendach państwowych zrozumienia. Dzisiaj toczą się procesy przeciwko notariuszom i przeciwko uczestnikom nielegalnego obrotu ziemią.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mamy prawo z troską patrzeć w przyszłość i mamy prawo żądać dla siebie zrozumienia w Europie. 1/3 terytorium Polski sprzed 50 lat należy dziś do innych państw. 1/3 dzisiejszego terytorium Polski nie należała wówczas do Polski. Dlatego mamy prawo obawiać się, że jesteśmy i będziemy przez wielu w Europie traktowani jako swoisty saisonstaat, który jest raz trochę na Wschodzie, raz trochę na Zachodzie. Dlatego nasze obawy przed wykupem ziemi i utratą owych korzeni wrośniętych w ziemię nie są jakimś dziwnym, nienaturalnym, irracjonalnym kompleksem. One płyną z gorzkich doświadczeń historycznych, które były udziałem mojego narodu i mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o reformie rolnej, jeżeli zostanie uchwalona przez tę Izbę lub Izbę następną, będzie ustawą o fundamentalnym znaczeniu. Mógłbym z zazdrością powiedzieć, że jeżeli zostanie uchwalona, to pan poseł Jan Piątkowski będzie miał prawo do owego dumnego antycznego tytułu dla tej ustawy: lex Piątkowska. Nie pomyliłem się mówiąc lex Piątkowska, bo takie jest właściwe brzmienie tego zwrotu. Takie ustawy wymagają zawsze wiele pracy, opracowanie takiej ustawy przerasta możliwości jednego człowieka. Dlatego jest zupełnie zrozumiałe, że można podnieść wobec niej i wiele zapytań, i wiele wątpliwości. Od tego jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby się nad tymi wszystkimi wątpliwościami i pytaniami z uwagą pochyliła i sądzę, że jest rzeczą właściwą, żeby ta ustawa do tej komisji została skierowana. Sądzę też, panie marszałku, Wysoka Izbo, że ta komisja, a następnie Sejm powinien z uwagą zastanowić się nad wmontowaniem do tej ustawy takich rozwiązań, które by zapewniły rzeczywistą ochronę narodowego zasobu ziemi. Chodzi o takie rozwiązania, panie pośle, które by zapewniały chociażby wymóg domicylu dla objęcia gospodarstwa rolnego i potwierdzenia przed polską władzą egzaminem wiedzy wymaganej do prowadzenia tego gospodarstwa. To nie są mrzonki posła Goryszewskiego czy jego kolegów z klubu AWS. Takie rozwiązania były znane dawniej w Holandii i takie znane są na terenie Francji dla tamtejszych gospodarstw rolnych. Jeżeli już tak bardzo chcemy być europejscy i tak bardzo chcemy brać przykład z Zachodu, to wybierzmy z tych różnych przykładów przynajmniej te, które są potrzebne, które są zgodne, które są konieczne dla ochrony naszego polskiego narodowego interesu.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dzisiejszej debacie nad poselskim projektem ustawy o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym mam zaszczyt zaprezentować uwagi ogólne do tego projektu z druku nr 1318, notabene niewiele różniącego się od zawartego w druku nr 1016 - właściwie tylko 8 drobnymi zmianami, w tym jest zmiana w tytule. Klub nasz nadal uważa, że szczególną troską Wysokiej Izby i rządu powinno być to, aby realizowana polityka rolna przyczyniła się do przyspieszania procesów transformacji wsi i rolnictwa w kierunku gospodarki rynkowej, gwarantując jej opłacalność produkcji oraz procesów przystosowawczych związanych z włączeniem Polski do Unii Europejskiej. Ogólne założenia rozwoju gospodarczego wsi i sektora rolno-żywnościowego nakreśla przygotowany w tej kadencji przez rząd i przyjęty przez Sejm dokument, jak do tej pory jedyny i na dodatek bez właściwej obudowy prawnej i ekonomicznej dokument „Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”. Oczekiwany Pakt dla wsi i rolnictwa do tej pory, mimo sporego szumu propagandowego płynącego z Jasnej Góry, nie doczekał się uchwalenia. Liczne akty o charakterze politycznym mówią co prawda, że gospodarstwo rodzinne jest docelowym modelem polskiego rolnictwa, jednak do dziś nie wiadomo, co w sensie prawnym stanowi takie gospodarstwo, jak ma być wewnętrznie zorganizowane, na jaką pomoc państwa może liczyć, jakie są gwarancje prawne jego trwałości, jak jest również prawnie chronione. Krótko rzecz ujmując, w polskim ustawodawstwie rolnym brakuje aktu o charakterze fundamentalnym, kluczowym, który określałby status prawny docelowego modelu polskiego gospodarstwa rolnego. Akt taki, jeśli zostanie prawidłowo opracowany, mógłby stać się rodzajem ustawy zasadniczej polskiego rolnictwa, nawet zaczątkiem przysłowiowego polskiego kodeksu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt, który dziś omawiamy, jest kolejną niezbyt udaną propozycją wypełnienia normy zawartej w art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Większość przepisów obecnego projektu poświęcona jest bowiem reformie rolnej, która miałaby służyć utworzeniu gospodarstw rodzinnych, a sam pomysł rozdysponowania ziemi w drodze takiej reformy wymagałby zdaniem naszego klubu bardzo odważnej decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełStanisławKopeć">Należy jednak zwrócić uwagę na rodzące się problemy prawne - i do nich przede wszystkim chciałbym się odnieść - których omawiany projekt jak gdyby nie dostrzega. Jest ich tak wiele, że projekt należy właściwie traktować jako pewien luźny pomysł, wymagający nie tylko istotnego dopracowania, ale też dodatkowego przemyślenia samej koncepcji. Taka jest o nim również, myślę, że druzgocąca, opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z kwietnia i powtórzona we wrześniu ub. r., potwierdzona dodatkowo stanowiskiem rządu tak z 1 lipca, jak i 23 listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełStanisławKopeć">Otóż projekt jest merytorycznie niedopracowany w trzech kwestiach zasadniczych. W rozdziale „Gospodarstwo rodzinne” zbyt lakonicznie definiuje się pojęcie gospodarstwa, bez uwzględnienia zasadniczych kryteriów kwalifikujących. Skupia się natomiast uwagę na formalnych zagadnieniach niższej rangi, czyli dotyczących rejestru gospodarstw, co winno być treścią przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełStanisławKopeć">W przepisach o reformie rolnej zawarto nielogiczne i niejednoznaczne zapisy, art. 7, lub niezgodne z prawem zasady postępowania, np. w art. 9. Tu również uwagę skupia się głównie na zagadnieniach formalnych.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełStanisławKopeć">Wreszcie w rozdziale „Krajowy Fundusz Rolny” widoczny jest brak wyobraźni legislacyjnej. Zadania funduszu sformułowane są w sposób deklaratywny, natomiast istotę zagadnienia sprowadzono do celu podrzędnego, czyli dysponowania majątkiem. W konsekwencji nie wiadomo, czy to ma być podstawowy akt prawny czy przepisy wykonawcze. W tym miejscu warto by przypomnieć autorom projektu, że w tym czasie przyjęta została nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, która wprowadziła przetargi ograniczone, instytucje zamiany gruntów, limity wielkościowe gospodarstw czy pierwszeństwo w zakupie.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełStanisławKopeć">Uszczegółowiając nieco główne założenia projektu, stwierdzić należy, że gospodarstwo rodzinne powinno być zdefiniowane w sposób jednoznaczny z uwzględnieniem zasadniczych kryteriów dotyczących spraw organizacyjnych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 2 w pierwszym zdaniu gospodarstwu rodzinnemu obligatoryjnie narzucono przetwórstwo produktów rolnych, co nie jest podstawowym przedmiotem działalności rolniczej, nie uwzględniono natomiast zagadnień handlu, usług rolniczych, co z kolei z tą działalnością się wiąże. Przedstawiona definicja nie wyczerpuje kryteriów podstawowych, takich jak: osoba rolnika, płeć, wiek, kwalifikacje, doświadczenie zawodowe, prace poza gospodarstwem, wykorzystanie najemnej siły roboczej, poziom produkcji towarowej czy dochodowość.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełStanisławKopeć">Kryterium obszaru gospodarstwa do 80 ha jest w zasadzie nieracjonalne wobec ogromnego w Polsce regionalnego zróżnicowania struktury agrarnej. Nie uwzględnia także specyfiki działów specjalnych produkcji rolnej. Dolną granicę obszarów winien określać poziom produkcji towarowej, w ramach ustalonych limitów produkcyjnych. Górną natomiast należałoby sprecyzować tak, jak jest to rozwiązane w wielu krajach Unii, z uwzględnieniem regionalnych czynników, takich jak: zasoby własności rolnej, przeciętna wielkość gospodarstwa czy zasoby pracy w tychże gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PosełStanisławKopeć">Art. 3 wskazuje na potrzebę szczególnej ochrony i pomocy państwa. A co w zamian? Gospodarstwo rodzinne powinno być obłożone obowiązkiem produkcji towarowej, by pomoc i ochrona związane były z samowystarczalnością żywnościową kraju, tak jak to ujmuje preambuła. Może to być wymóg sprzedaży minimum 60–70% całości wytworzonych produktów z gospodarstwa, co wyczerpywałoby kryterium poziomu produkcyjności. Tego rodzaju zapisy ustawowe, uściślone stosowanymi rozporządzeniami wykonawczymi, w tym określające odpowiednie przeliczniki, mogłyby być podstawą do prowadzenia rejestru gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PosełStanisławKopeć">Zagadnienia reformy rolnej należałoby rozpatrywać w kilku aspektach, m.in. celów, warunków oraz czasu jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PosełStanisławKopeć">Art. 7 projektu określa cele reformy, lecz w pkt. 2 sformułowano je wręcz nielogicznie. Gospodarstwa rolnego nie stanowi przecież tylko ziemia. Na cele reformy rolnej przeznaczone mają być nieruchomości rolne skarbu państwa, w tym gospodarstwa dzierżawców pozostawione do dyspozycji w wyniku rozwiązania umów dzierżawnych z dniem wejścia w życie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PosełStanisławKopeć">Zgodnie z treścią art. 18–21 przeprowadzenie reformy przewidziane jest w stosunkowo krótkim czasie - kilku miesięcy. W specyficznej sytuacji z dnia na dzień znajdą się dzierżawcy, także robotnicy rolni zatrudnieni w gospodarstwach tychże dzierżawców, którzy niewątpliwie zasilą liczną i tak już rzeszę bezrobotnych. Dzierżawcy natomiast staną w szeregu ubiegających się o zakup gruntu mimo gwarantowanego im dotychczas pierwokupu. Większość z nich obciążona jest spłatą długoterminowych zobowiązań kredytowych, których nie będzie można spłacić nawet z 80-hektarowego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PosełStanisławKopeć">Zapis art. 22 jest co najmniej niejasny. Traktuje on o rozdzieleniu w gospodarstwach objętych reformą inwentarza na nieokreślonych zasadach (odpłatnie czy nieodpłatnie?). Reformę należy postrzegać jako proces wieloletni, gdyż niemożliwe będzie szybkie zagospodarowanie całości gruntów w rejonach o dużej ich koncentracji. Bardziej sensowne byłoby systematyczne wyłączanie np. 10% zasobów rocznie do czasu wygaśnięcia umów dzierżawnych, z czym wiążą się terminy spłat kredytów. Umożliwiłoby to także rozwiązanie problemu pracowniczego w mniej drastyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PosełStanisławKopeć">Za kontrowersyjne należy uznać proponowane warunki cenowe zakupu ziemi. Aczkolwiek propozycja nawiązuje do obecnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie, to jednocześnie wprowadza elementy dyskryminacji wobec tych rolników, którzy choćby w ciągu kilku ostatnich lat nabyli ziemię po cenach rynkowych, na upełnorolnienie, najczęściej także na kredyt, który będą spłacać przecież przez szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PosełStanisławKopeć">Wysoka Izbo! Zróżnicowany winien być również okres spłaty należności, np. 5 do 15 lat, biorąc pod uwagę kryterium wieku nabywającego, minimalną stawkę roczną czy stan organizacyjny, tworzenie lub powiększenie gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#PosełStanisławKopeć">Propozycje tworzenia nowych instytucji do realizacji strategicznych zadań w zakresie gospodarowania nieruchomościami i finansami rolnymi przez likwidację istniejących agencji pojawiają się co jakiś czas. Zawarta w rozdziale 3 projektu ustawy propozycja utworzenia Krajowego Funduszu Rolnego jest kolejną próbą zlikwidowania wdrożonych już w określoną problematykę dwóch agencji. Ich ewentualne wadliwe zasady można przecież zmienić w drodze ustawowej, dostosowując je do wymogów czy zadań. Tymczasem w projekcie formułuje się zadania, np. w art. 26, w żaden sposób niewyczerpujące zagadnień realizowanych obecnie przez obydwie agencje ani tym bardziej potrzeb wynikających z treści projektu ustawy. Projekt bowiem nie rozwiązuje spraw merytorycznych, lecz skupia się na formalizowaniu postępowania organów funduszu. Budzi ogromne obawy o zawężenie zakresu działalności funduszu wobec zadań realizowanych obecnie przez przedmiotowe agencje na rzecz rolnictwa i wsi. Ponadto stwarza warunki do działań nieobiektywnych, a nawet korupcji.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PosełStanisławKopeć">Planowane dochody funduszu jawią się jako zbyt skromne, zważywszy, że po rozwiązaniu umów dzierżawnych nie będzie przychodów z czynszu dzierżawnego. Brak w dochodach pozycji środków budżetowych zapewniających dopłaty do udzielonych dotychczas kredytów inwestycyjnych. Brak w ogóle propozycji wspierania inwestycji w rolnictwie, usługach i przetwórstwie rolno-spożywczym. Nie widać zadań będących w gestii Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - jej zadania są realizowane głównie za pośrednictwem banków. Nie ma więc racjonalnego uzasadnienia likwidacja obydwu agencji, tym bardziej że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma stać się dysponentem unijnym środków pomocowych, do czego zgodnie z wymogami Unii niezbędna jest wyspecjalizowana instytucja.</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#PosełStanisławKopeć">Przedstawione w projekcie propozycje nie uwzględniają zatem przyszłych potrzeb związanych zarówno z restrukturyzacją, jak i modernizacją rolnictwa i tym samym nie gwarantują wykonalności założeń reformy, poza ewidentną likwidacją towarowych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#PosełStanisławKopeć">Reasumując omawiany projekt, trzeba powiedzieć, że jest on interesujący tylko z punktu widzenia związanych z nim, a sygnalizowanych przez wnioskodawców oczekiwań. Projekt ma jednak zasadnicze wady i luki prawne, z których najistotniejsze w konkluzji przedstawiłem. Nie ma w nim też nawiązań do konstytucyjnych gwarancji wolności gospodarowania i równości praw wszystkich podmiotów gospodarczych w obrocie. W tym stanie rzeczy przedstawiony przez wnioskodawców projekt naszym zdaniem należy ocenić negatywnie. Nasz klub będzie głosował za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rozpatrywany projekt ustawy jest typowym przykładem rozbieżności dobrych intencji ze sposobem ich realizacji. Jeżelibyśmy przyjrzeli się intencjom, to w preambule bądź w art. 1 mówi się o trosce o zapewnienie samowystarczalności żywnościowej Polski, o dostatnie życie rodziny wiejskiej, o przeciwdziałaniu pogłębiającym się nierównościom społecznym. W art. 1 stanowi się, że ustrój rolny Rzeczypospolitej Polskiej oparty będzie na silnych produkcyjnych gospodarstwach rodzinnych stanowiących własność rolników. Natomiast jeśli przyjrzymy się sposobom realizacji podanym w tym projekcie ustawy, niestety widzimy, że nie przyczynią się one nijak do osiągnięcia tych celów, a gdybyśmy zaczęli realizować tę ustawę, doprowadzilibyśmy do stanu dezorganizacji obecnego stanu prawnego i gospodarki rolnej. Teoretycznie, gdyby była taka możliwość i otrzymalibyśmy dziewicze areały rolne o obszarze, powiedzmy, 30 mln ha, to wtedy, dzieląc po 30 ha, udałoby się w ten sposób stworzyć przynajmniej milion gospodarstw. Niestety, jak wiadomo, nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełHenrykWujec">Występujący w imieniu wnioskodawców poseł Jan Piątkowski postawił zarzut, nazwał wypowiedzi ministra spraw zagranicznych antychłopskimi. Chciałbym wobec tego przypomnieć - może pan poseł Piątkowski tego nie wie - że Bronisław Geremek spędził dzieciństwo na wsi i, co więcej, jako młody chłopak pisał przemówienia dla swojego ojczyma, który był wtedy w PSL, oczywiście Mikołajczykowskim. A więc Bronisław Geremek miał pewne doświadczenie rolne. Potem wrócił do Warszawy. Z pewnością jest bardzo przywiązany do swojego pobytu na wsi, bardzo to dobrze wspomina. Co prawda minister spraw zagranicznych nie musi znać dokładnie wszystkich szczegółów, realiów, ale ta jego wypowiedź o 200 tys. gospodarstw znajduje... Przecież stale z tymi liczbami...</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Wypowiadał się.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełHenrykWujec">Tak. Właśnie stale mamy do czynienia z tymi liczbami, a to dlatego, że jeśli weźmiemy pod uwagę przyjęty przez rząd w dniu 1 września „Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich”, o którym tu była mowa, to w tym dokumencie znajdujemy zapis, że w Polsce jest około 2 mln gospodarstw, tylko 970 tys. produkuje głównie na sprzedaż, w tym niewiele ponad 100 tys. uzyskuje wartość produkcji towarowej na poziomie średniej lub powyżej uzyskanej w jednym gospodarstwie w Unii Europejskiej. A więc 100 tys. gospodarstw jest podobnych. Mówi się, że 200 tys. gospodarstw - skądinąd znam takie dane - to są gospodarstwa, które nie dość, że produkują w większości na rynek, to jeszcze są zdolne inwestować. Prawdopodobnie o taką liczbę chodziło.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełHenrykWujec">Gdybym był złośliwy, to mógłbym powiedzieć, że również w projekcie posła Piątkowskiego jest niszczenie polskiego rolnictwa. Łatwo to obliczyć, to jest bardzo proste, ponieważ poseł Piątkowski mówi w swoim projekcie o gospodarstwie przynajmniej 30-hektarowym. Nie jest to tam zbyt jasno napisane - mówił tu o tym wcześniej poseł Kopeć - ale jak się człowiek w to wczyta, to zobaczy, że jest to napisane. Jeśli założymy, że mamy w Polsce 18 mln hektarów, to gdybyśmy te wszystkie miliony hektarów podzielili w sposób sztuczny po 30 ha, to ile otrzymamy gospodarstw? 600 tysięcy. Czyli 1400 tys. gospodarstw jest do likwidacji zdaniem posła Piątkowskiego, tak? Czyli chce zniszczyć polskiego chłopa, polskie rolnictwo? Tak można by powiedzieć. Czy to się tak bardzo różni od tego, co pan powiedział? Moim zdaniem trzeba brać pod uwagę dobre intencje, a nie w ten sposób prezentować czyjeś poglądy.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PosełHenrykWujec">Przede wszystkim sądzę, że gdyby pan poseł Piątkowski więcej wysiłku włożył w sam projekt ustawy, w jego aspekty prawne, wpłynęłoby to znacznie lepiej na rezultat, a to zacietrzewienie ideologiczne jest tu do niczego niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PosełHenrykWujec">Teraz wróćmy do projektu ustawy. Znany jest oczywiście bardzo dobrze, dlatego że 25 czerwca, a potem 8 lipca jako druk nr 1016 był tu rozpatrywany i został odrzucony, jak słusznie przypomniał poseł Piątkowski, 219 głosami przeciwko 149. A więc nie wystarczyło tylko Unii Wolności i SLD - a tak pan powiedział - ale również AWS się do tego przyczynił, i dobrze, bo ten projekt nie nadaje się do dalszej pracy, o czym dobrze wiadomo. Nie wiem więc, czym jest uzasadnione ponowne zgłoszenie tego samego projektu, z bardzo drobnymi zmianami. Na przykład: mamy napisane „reforma rolnictwa” zamiast „reforma rolna”; to rozumiem, bo „reforma rolna” nie najlepiej się kojarzy, a wobec tego zmieniono na „reforma rolnictwa”. Jednak z kolei określenie „reforma rolnictwa” nijak się ma do tego projektu - nie ma tam przecież żadnej reformy rolnictwa. No ale tytuł może być dowolny...</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PosełHenrykWujec">Czym jest więc uzasadnione ponowne zgłoszenie projektu ustawy, jeśli nie zostały naprawione bardzo liczne błędy, wskazane zarówno w tu wymienionych ekspertyzach Biura Studiów i Ekspertyz, jak i w stanowisku rządu, nie zostały rozwiane liczne wątpliwości, które zostały podane, niejasności?</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PosełHenrykWujec">Na przykład: Jest ekspertyza Komitetu Integracji Europejskiej - trudno powiedzieć o zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej, ponieważ art. 3, mówiący o pomocy państwa, jest niezgodny z art. 92 konstytucji, ponieważ brak jest wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, o którym się mówi. Jeżeli nawet nie ma projektu rozporządzenia do ustawy, a można było przynajmniej przez ten czas ten projekt napisać, żeby chociaż o to uzupełnienie było więcej, trudno więc oceniać, czy w związku z tym ta ustawa będzie zgodna bądź niezgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PosełHenrykWujec">Dzisiaj rozpatrywaliśmy bardzo istotne sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę m.st. Warszawy oraz o rekompensatach. Bardzo ważny projekt, ważna była nad nim dyskusja. Przecież sprawa mienia i zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, na podstawie czego ma być dokonana reforma rolna, według projektu pana posła Piątkowskiego, odgrywa w tym niesłychanie istotną rolę. W ogóle ta sprawa nie została uwzględniona w tym projekcie ustawy, nie ma nawet jej śladu. W takim razie sądzę, że jeżeli już chcielibyśmy rozpatrywać ten projekt ustawy, to przynajmniej zaczekajmy na rozstrzygnięcia komisji, bo to już jest drugie czytanie. Być może Sejm to odrzuci, wtedy będzie puste pole, ale wygląda na to, że będzie jakaś sprawiedliwość dziejowa i będzie reprywatyzacja. Wówczas całkowicie zmieni się projekt ustawy. Tego w ogóle nie uwzględniono. Uważam, że to jest trochę nieodpowiedzialne podejście do naszej pracy, bo spędziliśmy tutaj długi czas, dyskutując nad tym projektem ustawy, i wraca on w tej samej postaci. Nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PosełHenrykWujec">Głównym argumentem, który posłowie zgłaszający ten projekt ustawy wysunęli, napisali o tym w uzasadnieniu, jest to, że chcą dostosować ten projekt ustawy do art. 23 konstytucji. Przypomnijmy, art. 23 konstytucji mówi: „Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne”. Dalej ten artykuł mówi: „Zasada ta nie narusza postanowień art. 21 i art. 22”, a więc zajrzyjmy do tych artykułów. Art. 21: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia”. Art. 22 mówi: „Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”. Czy ten projekt ustawy respektuje tę dalszą część zapisu art. 23? Zarówno w ekspertyzach, jak i po prostu gołym okiem widać, że tego nie robi. Na przykład w art. 8 ust. 1 pkt 1 możemy przeczytać, że projekt nie szanuje prawa własności: „Na cele reformy rolnej przeznacza się zasoby własności rolnej skarbu państwa” i dalej: „będące w posiadaniu i użytkowaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa lub jednoosobowych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa” a także: „wydzierżawione lub wynajmowane osobom fizycznym lub prawnym na zasadach Kodeksu cywilnego”. W innym miejscu też mówi się o zajęciu: „Inwentarz żywy i martwy przejęty z gospodarstw objętych reformą zostanie rozdzielony między nowo utworzone gospodarstwa osadnicze”. Nie wiadomo jak przejęty, jak rozdzielony i kto to będzie robić. Trochę to przypomina bardzo sławne rozkułaczanie, nie ma tu poszanowania, jeśli chodzi o pozostałe artykuły.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PosełHenrykWujec">Ograniczenie działalności gospodarczej. W art. 22 jest bardzo duże ograniczenie działalności gospodarczej właśnie gospodarstw rodzinnych. Mówił o tym już wcześniej poseł Kopeć. Przypomnę w takim razie, że w art. 17 ust. 1 możemy przeczytać, że „Gospodarstwa rodzinne utworzone na podstawie niniejszej ustawy nie mogą być dzielone, zbyte, wydzierżawione ani zastawione” i podaje się, w jakich warunkach, przed upływem 10 lat od ich powstania. Przez 10 lat mamy ograniczenie prawa wolności działalności gospodarczej. Ta zasada też nie jest tu zachowana.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PosełHenrykWujec">Gdyby tak bardzo konkretnie zająć się tym projektem ustawy, przeanalizować artykuł za artykułem, to moglibyśmy tutaj spędzić godzinę, pokazując absurdy prawne, jakie są tam zawarte. Na przykład, zaczniemy od art. 2, bo o art. 1 już wspomniałem, że zawiera intencje słuszne. Mówi się w art. 2, że gospodarstwo rodzinne ma być oparte „w zasadzie” na pracy własnej rolnika. Nie wiadomo, co znaczy zwrot „w zasadzie”. Powstają pytania: jak wiele osób powinno być dopuszczanych, czy spoza grona rodziny rolnika i członków jego rodziny, nie wiadomo, czy rolnik może zatrudnić jedną czy więcej osób w swoim gospodarstwie oraz jak oceniać sytuację zatrudnienia przez rolnika pracowników na krótki okres. Ponadto należałoby wskazać precyzyjnie, przez określenie stopnia pokrewieństwa, jaki krąg osób wchodzi w skład rodziny. Nie wiadomo także, jakimi przesłankami kierowano się, ustalając maksymalną powierzchnię gospodarstwa rodzinnego na 80 hektarów, to liczba ustalona arbitralnie, zupełnie niczym nieuzasadniona. W sposób nieuzasadniony narażane są prawa nabyte osób fizycznych. Rozwiązanie umów dzierżawy z mocy ustawy bez jakiś gwarancji, bez jakiś rekompensat spowoduje postawienie dzierżawców z wykupionym wcześniej od agencji majątkiem okołodzierżawnym, bez gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PosełHenrykWujec">Ustalona na bardzo niskim poziomie cena jednego hektara, ustalona bardzo sztywno w całym kraju. Może niezgodnie z intencjami wprowadzić odwrotne procesy, może stanowić zachętę do okazyjnej lokaty kapitału, ziemia nie będzie zatem nabywana w celu utworzenia rodzinnego gospodarstwa rolnego, brak środków finansowych nie pozwoli rolnikom na pełne wykorzystanie ziemi zakupionej za niską cenę. Proponowana zasada ustalania ceny gruntów w kwintalach zboża, sztywna, nie uwzględnia miejsca położenia, przeciętnych zbiorów itd., więc zaszeregowanie w naturze może jeszcze stworzyć dodatkowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PosełHenrykWujec">Każdy artykuł stwarza bardzo poważne problemy, takie jest nie tylko moje zdanie, takie jest zdanie fachowców, ekspertów. Nie znalazłem ekspertyzy pozytywnej poza pewną wypowiedzią pana posła Piątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakich?)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#PosełHenrykWujec">Jakich? Biura Studiów i Ekspertyz oraz stanowiska rządu do projektu ustawy z druku nr 1016, jest on prawie identyczny z tym projektem ustawy, który w tej chwili rozpatrujemy, ma tylko bardzo drobne zmiany. Do naszego projektu ustawy jest też dołączona ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz, która to potwierdza, która z tym się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#PosełHenrykWujec">Jeżeli te wszystkie punkty przejrzymy, zobaczymy, że w sumie ta ustawa... Gdyby ona miała tylko dobre intencje i miała jakiś charakter, który kwalifikowałby ją do dalszych prac, to można by było starać się ją naprawić, tak jak sugerował to poseł Goryszewski, ale ona się, niestety, do tego nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#PosełHenrykWujec">Teraz przejdźmy do dalszej części. Jest bardzo ważną rzeczą, że tutaj przywołuje się pojęcie gospodarstwa rodzinnego. Powołano się na decyzję Unii Europejskiej. Niestety, w Unii Europejskiej brak jednolitej decyzji w sprawie pojęcia „gospodarstwo rolne”. U nas zresztą też jest 5 różnych definicji tego pojęcia, pan poseł Piątkowski sprecyzował tylko jedną.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#PosełHenrykWujec">Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że w traktacie stanowiącym Wspólnotę Europejską nie została zawarta żadna ścisła definicja gospodarstwa rolnego. Jest to orzeczenie 85/77 z Santa Anna z 1978 r. Natomiast jest pojęcie, kategoria gospodarstwa rozwojowego, ono jest bardzo ważne, dlatego że służy do korzystania z pomocy inwestycyjnej udzielanej przez państwo dla gospodarstw rozwijających się w ramach wspólnej polityki rolnej, system finansowania tzw. FEOGA. W tę stronę należy pójść, to znaczy wypełnić normę konstytucyjną poprzez wspieranie gospodarstw rozwojowych, rodzinnych, realizowanie polityki rodzinnej poprzez wspieranie ich rozwoju. Myślę, że ta zasada, mimo ułomności tego dokumentu, jest realizowana w „Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich”, w dokumencie rządowym. Gdyby państwo wzięli rozdział 1, filar pierwszy tego paktu, to tam jest szczegółowo omówione, jak będzie powiększany areał ziemi, jak on będzie wspierany, jak to będzie w okresie przedakcesyjnym, jak w okresie poakcesyjnym. Myślę, że to jest właśnie sposób, w jaki powinniśmy starać się realnie rolnikom pomóc, nie w sposób sztuczny, który tylko mógłby spowodować później poważne problemy w funkcjonowaniu gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-224.20" who="#PosełHenrykWujec">Dlatego też, ponieważ już czas mój, niestety, minął, bardzo dziękuję panu marszałkowi, że chwilę pozwolił mi przedłużyć, chciałbym powiedzieć, że te wszystkie przedstawione przeze mnie problemy, wątpliwości, bardzo liczne błędy legislacyjne i prawne zmuszają mnie do zgłoszenia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Wniosek ten jest zresztą zgodny zarówno z poprzednim, jak i obecnym stanowiskiem rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje każdą inicjatywę poselską, która podejmuje próbę uregulowania spraw fundamentalnych dla rolnictwa. Przyjmując krytykę legislacyjną tych propozycji itd., zadam bardzo proste pytanie tym, którzy tak się pastwili nad tym projektem. Nie byłoby potrzeby takiej krytyki, gdyby Sejm, kolejne parlamenty wykonały uchwałę z grudnia 1990 r. - pamiętamy, jakie to wtedy były chwile - która zobowiązywała do uchwalenia ustawy o gospodarstwie rodzinnym. Nikt co do tego nie ma wątpliwości. Taka była uchwała Sejmu z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełStanisławKalemba"> Gdyby to było zrealizowane, dzisiaj nie byłoby tych wątpliwości, które tu zostały wysunięte. I skoro pan poseł Wujec, były wiceminister rolnictwa, tak skrzętnie podjął się próby krytyki tych rozwiązań, może niedoskonałych legislacyjnie, to zapytam: Dlaczego do tej pory w zasadzie żaden z rządów, mając departamenty prawne, możliwości finansowe powołania ekspertów itd., nie przedstawił projektu rozwiązań dotyczących choćby gospodarstwa rodzinnego? Żaden z rządów. Czy to o czymś nie świadczy? A pan, panie pośle, były panie ministrze, kiedy była poprzednia dyskusja, to pan tutaj, z tego miejsca jako wiceminister powiedział, że rząd nie przedstawi projektu o gospodarstwie rodzinnym, czyli nawet nie wywiąże się ze zobowiązań konstytucyjnych. Dlatego uważam, że zajmowanie takiego stanowiska jest niemoralne i nieuczciwe, skoro nie przedstawiło się innego projektu, mając ponadto zupełnie inne możliwości. Uważam, że kolejna próba uregulowania spraw fundamentalnych w rolnictwie, obrotu ziemią jako podstawowego czynnika produkcji, nie rynkowego uregulowania, jak to jest w Unii Europejskiej... Przykładów nie brakuje, tylko trzeba chcieć z tego skorzystać, chociażby we Francji, która ma największą produkcję żywności w Europie - SAFER. Dalej, uregulowania sprawy gospodarstwa rodzinnego, co wynika z art. 23 konstytucji, czy wreszcie próby powołania jakiejś agendy po, powiedziałbym, działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która się sama zdyskredytowała. Jeśli bowiem dzisiaj agencja się chwali, że ma dobrą sytuację finansową, kiedy tylko sprzedaje to, co ma, a praktycznie z działalności gospodarczej wykazuje straty, to o czym my mówimy? Czyli logika nakazuje, że ta instytucja powinna zakończyć swoją działalność. Jej trwanie przynosi ujmę skarbowi państwa i w ogóle nie poprawia działalności ani przekształceń w rolnictwie. Zresztą zwrot gruntów do agencji też o tym świadczy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Dzisiaj rozpoczynaliśmy dzień uchwałą o Batalionach Chłopskich, o chłopach. Kończymy też tematem związanym z chłopami. Uzasadnienia do projektu ustawy nikt nie kwestionował. Jaką rolę odegrali chłopi i jaką mają do odegrania dzisiaj, chyba wszyscy wiemy. Stanisław Mikołajczyk powiedział o chłopach, że są kośćcem każdego narodu. Nie tylko dostarczają żywność, ale tkwią w nich największe pokłady moralne każdego narodu.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełStanisławKalemba"> Otrzymuję listy kierowane do posłów, w których ludzie pytają o to, jak długo będziecie tolerować bezkarne ataki na chłopów, na tych, co uprawiają ziemię, ośmieszające ich.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełStanisławKalemba">Jeśli chodzi o towarowość, panie pośle, to pan zna raport Komisji Europejskiej. W raporcie Komisji Europejskiej jest jednoznaczne stwierdzenie, że z 1 ha w Polsce - bez pomocy państwa - produkcja jest większa aniżeli średnio w Unii Europejskiej. Podatki na jedno gospodarstwo są w Polsce wyższe aniżeli w Unii, panie pośle, panie ministrze, a przeliczając wielkość gospodarstwa, to są 6,8 raza wyższe. Dzisiaj gospodarstwo polskie rocznie płaci już wyższe podatki aniżeli w Unii, przy dochodach prawie 7-krotnie niższych. Próbujmy więc ratować to rolnictwo, doceniać i mówić prawdę, a nie dyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o cały ciąg wydarzeń związanych z gospodarstwem rodzinnym, z reformami niezbędnymi w rolnictwie - mówiłem o uchwale Sejmu z 1990 r. - przyjrzyjmy się przepisom unijnym, temu, jaki tam jest obrót gruntami - rynkowy czy nierynkowy. Otóż nie jest on rynkowy, zgodnie z art. 36 ustawy ustanawiającej Europejską Wspólnotę Gospodarczą, gdzie się mówi, że rolnictwo, w tym m.in. obrót gruntami, jest wyjęte spod zasad wolnego rynku. Dlaczego w tym wypadku nas nie interesują przepisy obowiązujące w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o gospodarstwo rodzinne - nie ma czasu na szczegóły - to w poprzedniej kadencji i w tej kadencji byliśmy jedynym klubem, który złożył projekt ustawy o gospodarstwie rodzinnym, dopracowany, rozpatrywany w pierwszym czytaniu, przekazany do dalszych prac - z tego tylko trzeba skorzystać - odpowiadający na wszystkie wątpliwości, które tutaj były zgłoszone. Nie chodzi tylko o towarowość. Mamy pojęcie gospodarstwa rodzinnego, była konferencja i wybitne autorytety opowiedziały się za tym, że podstawowym modelem funkcjonowania rolnictwa jest gospodarstwo rodzinne, familijne. Są dostępne materiały w tym zakresie. Nikt nie ma wątpliwości, że w Europie jest szczególnie szanowana chłopska własność rolnicza zagwarantowana konstytucyjnie, ustawowo itd.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełStanisławKalemba">Pójdźmy dalej. Otóż była próba zapewnienia chociażby częściowego udziału rolnikom, chłopom w podziale Zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W 1997 r. była uchwalona przez Sejm, Senat ustawa, żeby była możliwość wyłączenia dla chłopów chociaż 20% gruntów. Ona została zawetowana przez pana prezydenta. Były tam też przewidziane prawa dla byłych pracowników PGR-ów. Ta ustawa została zawetowana i do dzisiaj jej nie ma. I dlatego ja rozumiem całkowicie pana posła Piątkowskiego, który w sposób desperacki, ale wywołuje ten bardzo trudny temat. To parlament zdecyduje, co dalej z tym projektem. Uważam, biorąc pod uwagę to, że już jest dopracowany projekt ustawy o gospodarstwie rodzinnym, iż ten niedoskonały projekt należy skierować do dalszych prac, połączyć go z tamtym o gospodarstwie rodzinnym i próbować rozwiązać chociaż te podstawowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o poszczególne kwestie, to uzasadnienia nikt nie kwestionował. Uważam, że mamy bardzo dobry już złożony projekt, tylko musi być wola po temu. Przedstawiciele sił politycznych, za sprawą których odrzucono ten projekt w pierwszym czytaniu i nie ma woli, by to rozwiązać, niech powiedzą, że chcą oprzeć rolnictwo na chłopskim gospodarstwie rodzinnym, a nie, tak jak głoszą w programach oficjalnie, na wielkoobszarowym gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełStanisławKalemba">Znowu się powołam na Stanisława Staszica, a był to początek XIX w., który powiedział bardzo prosto, że ziemia powinna należeć do tych, którzy na niej pracują. I taki model rolnictwa funkcjonuje i w Japonii, i w Europie Zachodniej. Dlaczego my tego nie robimy, tylko szukamy kruczków prawnych, w jakiś sposób wykazując tutaj przewrotność.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o reformę, to nikt nie mówił, ile ma być gospodarstw rodzinnych, tylko wskazywano - tak jak konstytucja mówi - co ma być podstawą gospodarstwa rodzinnego. Sprawą dyskusyjną jest to, jaką ma mieć ono maksymalną wielkość? A dzisiaj wiemy, że średnia wielkość gospodarstwa w Europie Zachodniej w państwach Unii Europejskiej wynosi niecałe 20 ha. To już mamy prawie milion gospodarstw rodzinnych, a nie wszystkie będą rodzinne, będą też inne. Przecież jest działalność komplementarna, np. związana z ochroną środowiska. W gospodarstwie może być nauczyciel, właściciel gospodarstwa może pracować w leśnictwie itd. Wszystko jest sprawdzone w prawie europejskim, tylko trzeba to wprowadzić. I w naszym projekcie takie rozwiązania się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego całkowicie utożsamia się z poglądem, że ci którzy obronili polskość, polską własność w tamtym systemie, generalnie zostali pozbawieni możliwości powiększania gospodarstw. I praktyki są przeważnie takie, że są znakomite gospodarstwa chłopskie, gospodarze mający następców, sprzęt itd., a grunty wydzierżawia czy wykupuje ktoś, kto w ogóle skiby nie przeorał, nie zna się na tym, męczy ziemię, zwierzęta itd. tylko dlatego, że ma pieniądze. Dziś nawet te rozwiązania, które są w ustawie, jak wiadomo, nie załatwiają sprawy, bo gospodarstwo można zarejestrować, kupić hektar, startować na przetargach, a rolnicy dalej są kołowani. Jak długo chcemy to tolerować?</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełStanisławKalemba">Wniosek końcowy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, zdając sobie sprawę z niedoskonałości projektu - ale projekty rządowe też są niedoskonałe, choć pracują nad nimi całe departamenty, sztaby ekspertów itd. - opowiada się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji rolnictwa. A być może prezydium powinno to przeanalizować i przekazać ten projekt do komisji, która pracuje nad projektem ustawy o gospodarstwie rodzinnym. Jest to niezbędne. Nie podzielamy poglądów, które zostały zaprezentowane, opinii, w których próbuje się w sposób, uważam, wyrafinowany, wykoncypowany obnażyć, obśmiać projekt, by nie dopuścić do prac nad fundamentalnymi rozwiązaniami co do obrotu ziemią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławKalemba">Już, panie marszałku, ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełStanisławKalemba">Co do obrotu ziemią, jest stanowisko sejmowej komisji rolnictwa przyjęte po wyjazdowym posiedzeniu w woj. zachodniopomorskim. Komisja w swym dezyderacie zwraca się do pana premiera o uregulowanie nierynkowego obrotu ziemią na takich zasadach, jakie obowiązują we Francji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu koła Koalicja dla Polski głos zabierze pan poseł Michał Janiszewski.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając projekt przedstawionej ustawy o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym, w imieniu koła Koalicji dla Polski i środowisk wiejskich z nami współpracujących chciałbym wyrazić pełne poparcie dla projektu i podziękować jego twórcom za przygotowanie tej regulacji. Uzupełniając wypowiedź posła Kalemby, chciałbym powiedzieć, że chyba nie ma projektów doskonałych, do każdego możemy wnieść uwagi, także do tych uchwalonych, nie mówiąc już o tym, że trudno wymagać doskonałości właśnie od projektu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMichałJaniszewski">Wysoki Sejmie! Przypadek to dość rzadki, by projekt wyczerpywał oczekiwania społeczne i realizował przesłankę konstytucyjną. Tu dziękuję posłowi Wujcowi, że nam wyjaśnił, iż jest też niesprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Niewiele ostatnio mieliśmy takich projektów w polskim parlamencie. W czym generalnie jest problem? Radosna twórczość kolejnych rządów w początku lat 90. doprowadziła do upadku niechcianych pegeerów. I cóż na tym miejscu powstało? Powstał chyba największy folwark w Europie - 4,5 tys. ha, na dzień dzisiejszy prezesuje temu prezes Tański. I tak naprawdę kolejne rządy nie bardzo miały pomysł i nie bardzo wiedziały, co z tym problemem zrobić. A folwark ten jest społecznie niepożądany, ekonomicznie nieefektywny, o czym tu już była mowa, i uciążliwy dla państwa. I tutaj nie rozumiem posła Wujca, bo środowisko Unii Wolności właśnie głosiło, że należy ograniczyć wszelkie agencje i fundusze, a tu nagle okazuje się, że bronimy tego. Bo będąc przeciw temu projektowi, bronimy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i agencji modernizacji rolnictwa. Tak to naprawdę jest. W projekcie znaleziono rozwiązanie i właściciela dla tych 4,5 tys. ha. Takim najlepszym właścicielem jest polski rolnik. W projekcie próbuje się jeszcze to dostosować, bo przecież nie daje się polskiemu rolnikowi tej ziemi, sprzedaje się ją - ale z uwzględnieniem jego możliwości finansowych i tego, by tę ziemię mógł on zagospodarować. To już jest wystarczający zysk dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełMichałJaniszewski">Będziemy wspierać ten projekt na każdym etapie prac legislacyjnych. Życzę wnioskodawcom i nam, aby ta ustawa doczekała się uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aha, jest pan minister. Szczególne jest zestawienie ustaw, które dzisiaj były i są omawiane - ustawa o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, otwierająca dosyć szeroko furtkę dostępu do naszej ziemi, i ustawa, o której w tej chwili mówimy, stająca w obronie naszej własności.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, szczególną zasługą tej ustawy jest to, że zajęła się wreszcie definicją gospodarstwa rodzinnego. Pan poseł Wujec był łaskaw powiedzieć nam, co orzekł Trybunał Sprawiedliwości, ale nie powiedział o dalszej części, która była zawarta w tym orzeczeniu. Otóż w tym orzeczeniu jest powiedziane, że dla każdego rozwiązania prawnego w Unii Europejskiej na podstawie traktatu rzymskiego można zastosować inną definicję gospodarstwa rodzinnego. Czyli jest tu pełny relatywizm - co jest wygodne, to się wyciąga z szuflady. Myślę, że jest to bardzo daleko idąca nieprawidłowość i że Polska nie powinna brać złych przykładów z rozwiązań unijnych, tylko dobre, i powinna postarać się o to, żeby definicja gospodarstwa rodzinnego wreszcie, w odróżnieniu od innych krajów unijnych, u nas w sposób prawny zaistniała. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że dyrektywa rady, ta słynna dyrektywa modernizacyjna 159/72, mówi o gospodarstwach rozwojowych, określając ich cechy. Dlaczego to jest istotne? Dlatego, że gospodarstwa rozwojowe mają prawo otrzymywać pomoc na swój rozwój. Następne rozporządzenie, to jest rozporządzenie z 1987 r., rezygnuje z tej definicji. Nie ma już nawet definicji gospodarstwa rozwojowego, jest szereg wyznaczników, jeśli chodzi o gospodarstwa, którym należy pomagać. Ale rozporządzenie 950 z 1997 r. używa określenia: gospodarstwo rodzinne, oczywiście z zachowaniem możliwości podkładania pod to określenie różnych wartości - co się komu podoba, co komu wygodne, to zastosujemy. W związku z tym wartością nie do przecenienia tego projektu jest próba ustabilizowania w Polsce określenia: gospodarstwo rodzinne. Nie życzę Polsce wejścia do Unii Europejskiej, ale jeżeli zdarzy nam się to nieszczęście, to dobrze, jeżeli będziemy mieli na czym oprzeć się, wymagając pomocy dla naszych gospodarstw rodzinnych. I to jest jeden walor tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Następnym bardzo ważnym zagadnieniem, które jest tutaj poruszone w sposób fundamentalny, jest problem własności - problem własności właśnie w zderzeniu z projektem ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom, który był dzisiaj omawiany. Im szybciej uczynimy właścicielem polskiej ziemi polskiego rolnika, tym większa część tego majątku pozostanie we władztwie polskim. Różnie się może zdarzyć, może się zdarzyć tak, że ten przedpokój, w którym siedzimy, unijny przedpokój, będzie bardzo długi i bardzo długo będziemy w nim siedzieć, a przez ten czas polska własność będzie wyciekała, wyciekała, wyciekała. Jeżeli ona będzie miała polskiego właściciela, pozostanie naszą własnością. Jest jeszcze druga sprawa. Rodzinny charakter gospodarstwa gwarantuje więź społeczną o silnym elemencie wspólnotowym, a więc i często narodowym.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na jedno: na potrzebę skierowania projektu do komisji i zwrócenia jej uwagi na to, że potrzebne jest zróżnicowanie rozwiązań technicznych, jeżeli chodzi o sprawę reformy rolnej, w zależności od struktury własności. Inna struktura własności jest na północy Polski, inna na południu Polski. Te rozwiązania powinny być zróżnicowane. To jest sprawa do uregulowania, parę innych kwestii również. Natomiast zrąb, kościec i cała filozofia ustawy są godne poparcia i będziemy opowiadali się za skierowaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem pogratulować dobrego samopoczucia posłowi prezentującemu wniosek, który wychodzi z założenia, że polscy chłopi dzisiaj tylko na tę ziemię czekają. Ja wychodzę z innego założenia: wielu polskich chłopów dzisiaj chciałoby zbyć tę ziemię, dlatego że żyją w warunkach, których nie należy zazdrościć, a to, że są właścicielami gruntów, oznacza, że mają ograniczone możliwości wsparcia socjalnego. Cieszę się z tego waszego dobrego samopoczucia. Nawołujecie nas do powołania komisji reformy rolnej; przyznam się szczerze, że osobiście nie chciałbym się znaleźć w takiej komisji, dlatego że jest zbyt mało gruntów, które można byłoby podzielić, żeby wszystkich usatysfakcjonować. A plakatów w okolicach Sejmu jest sporo, wystarczy iść tylko na skrzyżowanie Al. Ujazdowskich z Piękną. Dziwię się, kto to inspiruje.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełRomanJagieliński">Mam podstawowe pytanie, może pan poseł Piątkowski na nie odpowie. Czy spotkał się pan ze stanowiskiem trzech działających związków zawodowych, wyliczę: Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolników „Samoobrona”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Czy któryś z tych związków uznaje za swój priorytet, jeśli chodzi o reprezentowanie rolników, o to, żeby to rolnictwo dobrze funkcjonowało, reformę rolną? Nie spotkałem się z tym. Teraz trochę historii. To byłoby bardzo sensowne, gdybyśmy to zrobili na początku lat 90. Wtedy wielu rolników polskich uznawało, że upełnorolnienie da im ogromną szansę, także ekonomiczną. Z tego jednak jako państwo nie skorzystaliśmy, były tylko deklaracje, a wiem o tym, że pan, pełniąc funkcję członka rządu, miał taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełRomanJagieliński">Ja przyjąłem inną koncepcję - wspierania tych, którzy mają szanse na rozwój. Proszę sobie przypomnieć to, o czym mówiłem, że szanse na satysfakcjonujący dochód w polskim rolnictwie ma ok. 600 tys. gospodarstw. Wywołało to oburzenie. A co z resztą? Dzisiaj w uzasadnieniu do projektu chciałby pan te szanse poszerzyć i objąć nimi nie 100 czy 200 tys., ale właśnie 600 tys. gospodarstw. Prawdą jest, że nie w ten sposób powinniśmy do tego dochodzić. W uzasadnieniu do ustawy pan nawet wspomniał program osadnictwa, który wdrażałem. Było to w nawiązaniu do tego, że odzywały się głosy, iż mieszkańcom Małopolski trzeba dać szansę skorzystania z ziemi należącej do ziem zachodnich i północnych, stworzyć im warunki. Warunki te mogliście dopracować, jeśli nie były one takie, jakich by sobie życzyć, bo twierdzę też, że nie wszystko było tu doskonale zrobione. Nie będę wymieniał, kto był pełnomocnikiem odpowiedzialnym za ten program, ale był to reprezentant prawej strony sceny politycznej i może wtedy decydował o pewnych rzeczach; większość parlamentarną miał kto inny.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełRomanJagieliński">Przypominam sobie jedno ze spotkań w Małopolsce, kiedy jeden z senatorów, przewodniczący, prezes tamtejszego Polskiego Stronnictwa Ludowego mówił, że jest program i można z niego skorzystać. Ten program powstał dlatego, że taka była wasza potrzeba. Nikt się nie zgłosił, żeby z tego skorzystać, i to jest dylemat. Dzisiaj trzeba mówić o poprawie dochodowości, o stworzeniu szansy, a może mniejszej restrykcyjności banków, żeby dać środki tym, którzy tę ziemię mogą kupić. Wówczas będziemy zbliżać się do ideału gospodarstwa rodzinnego, jeśli chodzi o powierzchnię, produktywność, ale nie drogą burzenia tylko drogą budowania. Dzisiaj to, co się nazywa reformą rolną, a znam to doskonale ze wspomnień ojca, może tylko burzyć. Mieszkam zresztą w rejonie, gdzie z tej dobroci skorzystano. Skorzystało jedno pokolenie, drugie pokolenie zbywa ziemię. Nie trzeba nawet wyznaczać ceny, bo to pokolenie chce zbyć ziemię po jeszcze niższych kwotach, żeby uzyskać możliwość korzystania z zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełRomanJagieliński">Jeśli mówimy o potrzebie respektowania konstytucji, to wolałbym wybrać drogę, która została zaprezentowana przez pana posła Wujca, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne i należy dochodzić do tego przez wspieranie gospodarstw rozwojowych, przez rozwój tych gospodarstw. Jestem przekonany, że za kilkanaście lat zostanie to zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełRomanJagieliński">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku. Jak respektować w kontekście tego projektu konstytucyjne prawo nabyte dzierżawców czy tych, którzy się już na to zdobyli i przeznaczyli cały swój dorobek, żeby wykupić część tej ziemi?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełRomanJagieliński">Odnosząc się ostatecznie do formuły tego projektu, uważam, że wnioskodawcy nie wykazali się zbyt dużą pracowitością nad zaprezentowaniem tego, co dzisiaj już prawnie jest zrobione. Nie odnosicie się nawet do takiej kwestii. Są działy, że za dany obszar odpowiada nie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, tylko właściwy minister ds. rolnictwa czy ds. rozwoju wsi. Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, panowie posłowie, już nie ma, jest natomiast Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełRomanJagieliński">Będę głosował za odrzuceniem tego projektu ze względu na jego wadliwość, ale myślę, że zmobilizuję tym pana posła, że trzeci projekt, który pan przedłoży, będzie już bliższy ideałowi, który chciałbym widzieć. Oferuję też panu swoją pomoc w pracach przygotowawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pytania chcieliby zadać panowie posłowie: Marian Cycoń, Jan Kulas, Antoni Macierewicz i Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do przedstawionego projektu zgłaszam następujące pytania. Dlaczego, jak chcą projektodawcy, gospodarstwem rodzinnym może być tylko to, które jest własnością rolnika? Dlaczego nie uwzględnia się do tej kwalifikacji gospodarstw, których podstawą jest trwały tytuł użytkowania, jakim jest dzierżawa (art. 1), dotyczy oczywiście obywateli naszego państwa. Dlaczego w definicji gospodarstwa rodzinnego, którą zawiera art. 2 projektu, nie uwzględniono możliwości zatrudnienia w nim pracowników najemnych? Co oznacza bardzo nieprecyzyjne sformułowanie: „w zasadzie”, odnoszące się do wymogów budowania gospodarstwa rodzinnego w oparciu o własną pracę rolnika i członków jego rodziny? Czy projektodawcy wprowadzając zapisy w art. 8 i 9 zdawali sobie sprawę, co już tu było poruszane, że naruszają jedną z fundamentalnych zasad obowiązującego w naszym kraju systemu prawnego o nienaruszalności praw nabytych? Czy nie uczyniono tak lekceważąc tę zasadę przez wprowadzenie możliwości rozwiązania na potrzeby projektowanej reformy rolnej umów dzierżawy-najmu przekazania w zarząd nieruchomości, które to umowy zawierane są w oparciu o Kodeks cywilny? Czy poza tym nie jest swoistą ironią pozbawienie tych dzierżawców-najemców i zarządców prawa pierwokupu, o czym mówi art. 9 ust. 3? Czy zrobiono analizę finansową na temat tego, ile środków pochłonie przeprowadzona na podstawie projektu reforma rolnictwa, czy reforma rolna? Czy wystarczy środków z dwóch likwidowanych agencji, bo środki ze sprzedaży ziemi, biorąc pod uwagę uregulowania art. 11 i 13, mogą być początkowo niewielkie albo prawie żadne, zważywszy na możliwość odroczenia spłaty pierwszej raty do 3 lat, co prawdopodobnie będzie powszechne? Art. 15 przewiduje obligatoryjne odroczenie wpłaty pierwszej raty na wniosek. Czy wszystkie zadania likwidowanych agencji, zwłaszcza Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, można w sposób logicznie uzasadniony, bezkolizyjnie przekazać nowo powstałemu Krajowemu Funduszowi Rolnemu? Czy część zadań trzeba będzie przekazać do innych instytucji, jeśli tak, to do jakich? Czy podana w uzasadnieniu do projektu ilość ziemi we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest aktualna? Co się stanie po ewentualnym wejściu w życie tej ustawy z rolnikami, którzy nie uzyskają statusu gospodarstwa rodzinnego? Czy przy określaniu liczby nowo powstałych gospodarstw rodzinnych brano pod uwagę tych rolników, dla których braknie ziemi w miejscu ich zamieszkania, a nie będą się chcieli przenieść, o czym też tu mówiono? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Nie wiem, panie pośle sprawozdawco, czy ja dobrze odczytuję sens tej debaty - jako dyskusję nad stanem polskiego rolnictwa, jako dyskusję także nad art. 23 konstytucji, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Dlaczego ten zapis pozostaje ciągle martwy? Co zrobili autorzy poprzedniej konstytucji, żeby doprowadzić do realizacji tego zapisu? Czym kierowali się nasi partnerzy? Dla ich dobra nie wymienię ich, ale domyślamy się, o kim mówię. Czy w ogóle podejmowano jakieś próby rozwiązania tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanKulas">Mam trochę żalu - to już muszę powiedzieć - o to, że niewiele zrobiono w latach 1993–1997, kiedy przez 4 lata stabilnych rządów, które miały większość parlamentarną na poziomie - proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, panie marszałku, gdyż pan marszałek wie lepiej, bo był w tamtym Sejmie - chyba ponad 300 parlamentarzystów. Cóż to była za siła i potęga - stu dwudziestu paru chłopów w Sejmie. Słyszałem to w Gdańsku, w Tczewie. Pomyślałem sobie wtedy, że teraz nadszedł może ten czas, kiedy sprawy rolne zostaną rozwiązane. Cztery lata minęły i wiemy, jak to się skończyło. Jak mówię, panie pośle sprawozdawco, odczytuję to jako pewną okazję do dyskusji, debaty o ważnych kwestiach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Jakie są szanse nie tylko zapisu, ale w czym pan poseł by upatrywał możliwość realizacji kluczowego art. 1, czyli tego, co nam się marzy w polskim rolnictwie, że ustrój rolny w Rzeczypospolitej Polskiej oparty będzie na silnych produkcyjnych gospodarstwach rodzinnych stanowiących własność rolników. Chciałoby się jeszcze dopowiedzieć: nic dodać, ku temu zmierzajmy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełJanKulas">Czy na przykład pakt dla wsi, panie pośle, w to się wpisuje? Czy te trudne, ważne negocjacje, które doprowadziły do pewnego konsensusu, mogą mieć przełożenie, bo być może będziemy pracowali w komisjach sejmowych nad kilkoma aktami? Z tego co wiem, klub Akcji Wyborczej Solidarność zaprasza do takiej refleksji, do takiej dyskusji. Poseł Jan Kulas z przyjemnością w taką debatę się wpisuje, ale musimy uwzględniać realia, panie pośle sprawozdawco. Czy pan podziela mój pogląd, że i pakt dla wsi, i inne ważne dokumenty, które dotyczą strategii rolnictwa, wspólnej polityki strukturalnej, musimy wspólnie, łącznie rozpatrywać, żeby nadać temu jakiś bardziej realny, konkretny kształt?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie. Mówicie tutaj jako wnioskodawcy w uzasadnieniu o izbach rolniczych. Ja do samorządu rolniczego przykładam olbrzymią wagę, szczególnie jeśli chodzi o Pomorską Izbę Rolniczą. Czy pan poseł mógłby podać jakieś argumenty, racje, jak inne izby rolnicze czy w ogóle Krajowa Rada Izb Rolniczych odniosła się do tego projektu? Będzie to dla mnie istotne wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełJanKulas">Czy nie budzi niepokoju pana posła - bo ja nie ukrywam, że odczuwam taki niepokój - likwidacja Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy ten zamysł nie jest przedwczesny? Czy przyniesie to więcej korzyści, czy może strat? Czy nie należałoby doprowadzić do wielkiej debaty o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Do mnie docierają bardzo różne opinie i uwagi. Taka dyskusja byłaby ciekawa, wartościowa, użyteczna. Parlament czeka. Nie wiem, panie marszałku - to pytanie kieruję raczej do pana marszałka - jak długo jeszcze na tę debatę będziemy czekali.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełJanKulas">Panie pośle sprawozdawco, pytam również o to, o co pytał poseł Wujec, który zna się na rolnictwie. To nie jest tylko rolnik z ulicy Wiejskiej w Warszawie. Jak to jest z realizacją funduszy pomocowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Czy nie ma w tej kwestii jednak dużego zagrożenia? Czy możemy sobie obecnie na to pozwolić? Czy jesteśmy zdolni przewidzieć wszystkie komplikacje, konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełJanKulas">Pan poseł kiedyś ubolewał, że tak późno ta debata się odbywa. Znowu pozwalam sobie skierować moje pytanie do marszałka: dlaczego rzeczywiście tak późno odbywa się debata nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">W sensie godziny czy w sensie kalendarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pan doskonale odczytuje moje intencje. Chodzi o dzień, kalendarz. Dla mnie może być debata i o 7 rano,...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJanKulas">... panie marszałku, ale rozumiem, że pan marszałek zabiegał o to, żeby pomóc tej ustawie, żebyśmy przynajmniej ją formalnie rozpatrzyli.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie do pana ministra. Już naprawdę zbliżam się do końca.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełJanKulas">Czy nas na to stać, aby w kontekście tej ustawy podtrzymywać dotychczasowy stan i nie dążyć do bardziej śmiałych decyzji, jeżeli chodzi o definicję i status gospodarstwa rolnego w Polsce? Ta kwestia jest postulowana przez grupę parlamentarzystów, w tym także przeze mnie, od co najmniej dwóch lat, bo obecny status, te różne definicje nie tylko są powodem nadużyć, ale chyba też utrudniają konsolidację gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełJanKulas">I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Tu brak mi wiedzy i chcę uzyskać informacje. Czy jeśli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, która realizuje jakby politykę rządową - na Pomorzu Gdańskim nie ma zastrzeżeń, ale gdzie indziej, jak słyszę, są - zapewnione są preferencje dla rolników w kwestii upełnorolnienia, powiększenia gospodarstw rolniczych? Jak ta sytuacja rzeczywiście, generalnie oczywiście, w pewnych proporcjach, wygląda w skali kraju, bo rozumiem, że tym się kierował poseł Piątkowski, że tu się pojawiła pewna krytyka, pewne mocne zarzuty? Jak naprawdę wygląda ta praktyka?</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PosełJanKulas">I, panie pośle sprawozdawco, do pana ostatnie pytanie, może trudne, ale jeżeli się składa projekt ustawy, trzeba myśleć o skuteczności działania, o tym, żeby go dopracować, nawet gruntownie przepracować, zmienić, nadać mu bardziej realistyczny kształt - tak odczytuję wypowiedź posła Wujca. Gdzie będą koalicjanci? Z kim rzeczywiście skierujemy tę ustawę do komisji? Z kim ostatecznie nadamy jej dojrzały kształt? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, ale przedtem nie mogę się oprzeć takiej oto refleksji. To jest taka szczególna debata, w której posłowie SLD postanowili nie uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Jeden jest.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem zwrócić uwagę, że od dawna lewa strona sali, poza samotnym posłem Borowskim,...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">... jest zupełnie pusta. Jest to jedyny klub, który zbojkotował tę tak ważną dla polskiego rolnictwa debatę, i to warto odnotować.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam pytania, jeżeli można, do pana posła sprawozdawcy w związku z tą ustawą, którą uważam za ważną, potrzebną, konieczną. Argumenty, że za późno, nie są żadnymi argumentami, bo jutro, pojutrze będzie jeszcze później i jeszcze gorzej, a argumenty, że trzeba przedyskutować raz jeszcze, są argumentami na odłożenie tej decyzji. W związku z tym należy sobie życzyć, żeby ona jak najszybciej przeszła do następnych prac. Ale, panie pośle, pytanie dotyczy istoty kryzysu, jaki toczy dzisiaj wieś. Wydaje mi się, że w zbyt małym stopniu została uwzględniona fundamentalna rola, jaką odgrywa system finansowy, system bankowy. W związku z tym pytanie. Około 300 tys. gospodarstw jest dzisiaj na wsi zadłużonych na skutek tzw. pułapki zadłużenia, uruchomionej przez nieszczęsne quasi-reformy pana Leszka Balcerowicza na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Blisko 40 tys. tych gospodarstw jest na różnym etapie już windykacji, już bardzo daleko idącej interwencji finansowej. Czy przewidzieliście państwo środki na oddłużenie tych gospodarstw i zapobieżenie na przyszłość powstawaniu takiego mechanizmu? Jeżeli nie, to myślę, że należy to koniecznie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę zwrócić uwagę, że ta sprawa jest przeze mnie podnoszona przy kolejnym budżecie i przy żadnym z nich nie znaleziono w ciągu ostatnich trzech lat pieniędzy na konieczne oddłużenie tych gospodarstw, które nie ze swojej winy znalazły się w dramatycznej sytuacji, a z winy tych ludzi, o których tak trafnie mówił pan poseł Piątkowski w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełHenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma posła Janiszewskiego, ale, jeśli można, chciałbym sprostować, bo poseł Janiszewski powiedział, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Po prostu cytowałem ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz, która mówi, że nie można ocenić jej zgodności z prawem wspólnotowym, ponieważ art. 3 tego projektu nie jest zgodny z konstytucją i w związku z tym tej zgodności nie można orzec. Tak że nie można orzec, że jest zgodny, i nie można orzec, że jest niezgodny, bo nie wiemy, jaki byłby art. 3.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Co nie jest prawem zakazane, to wolno.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełHenrykWujec">Tak, ale projekty ustaw powinny mieć akty wykonawcze, a tu ich nie ma niestety.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełHenrykWujec">Teraz, proszę państwa, kwestia, jaką podniósł pan poseł Kulas, jestem mu za to wdzięczny i jeszcze chciałbym zadać pytanie, a mianowicie to co powiedział o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bo o ile Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeżeli przejdzie ustawa o reprywatyzacji, i tak znacznie ograniczy swoje funkcjonowanie, na pewno przez jakiś czas może działać - są takie propozycje, bardzo sensowne, żeby potem stała się bankiem ziemi - to likwidacja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i przejęcie tylko części funkcji przez Krajowy Fundusz Rolny, bo dotyczących tylko zmiany struktury agrarnej, a przecież agencja ma znacznie większe zadania, rzeczywiście mogłaby głęboko ugodzić w gospodarstwa rodzinne, bo przecież takie mamy na wsi gospodarstwa - rodzinne. I teraz pytanie do posła sprawozdawcy. Czy pan poseł zdaje sobie sprawę z tego, że likwidacja agencji oznacza likwidację całego systemu finansowania rolnictwa i rozwoju wsi poprzez kredyty preferencyjne, poprzez różnego rodzaju dotacje, finansowanie infrastruktury i niemożność wykorzystania tego? To byłaby rzeczywiście dla innych krajów kandydujących do Unii Europejskiej szczęśliwa godzina, gdybyśmy zlikwidowali tę agencję, bo wówczas fundusze przez nas niewykorzystane, ponieważ zlikwidujemy agencję płatniczą, przejdą do innych państw. Czy takie są intencje autorów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełHenrykWujec">Następna sprawa - gospodarstwo rodzinne. Czy to jest gospodarstwo, które nie sięga wyżej niż 80 ha, a więc czy gospodarstwo 100-hektarowe to już nie jest gospodarstwo rodzinne? I czy takie gospodarstwo należy zlikwidować? Czy wszystkie gospodarstwa powyżej 80 ha należałoby zlikwidować? To trzeba wprost powiedzieć, żeby to było to powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełHenrykWujec">Sądzę, że warto też zwrócić uwagę na to, że szereg wcześniej - jeszcze w poprzednim projekcie ustawy - krytykowanych rozwiązań w ogóle nie zostało naprawionych. Dlaczego? To pytanie do posła sprawozdawcy. Dlaczego jest tu tak oczywista sprzeczność jak utworzenie Krajowego Funduszu Rolnego, który likwiduje fundusze celowe w art. 22 tej ustawy? To jest sprzeczne z ustawą o finansach publicznych. Nadal tutaj to jest. Dlaczego dla funduszu rolnego przewiduje się możliwość kredytowania czy udzielania pożyczek niskoprocentowych, kiedy to tylko bank może robić? Dlaczego? To są sprzeczności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełHenrykWujec">I jeszcze takie pytanie. Cieszę się, że zostało wpisane w tym projekcie ustawy - tego nie było poprzednio - finansowanie oświaty i kultury. Czy to oznacza, że cała krajowa oświata i kultura będzie finansowana z funduszu rolnego? Bo nie ma tu żadnego ograniczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, kieruję pytanie do pana ministra, aż przykro mi, że jest jeden przedstawiciel i że będę go mordować, ale będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Tak, tak, nie jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Dlaczego opinia rządu odnośnie do projektu tej ustawy mówi: nie chroni ona w dostatecznym stopniu słusznych praw rolników i nie gwarantuje im rozwiązań zgodnych z ustawodawstwem krajowym i unijnym? Panie ministrze, proszę o odpowiedź rzeczową, taką, żeby dało się to w rękę wziąć.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Drugie pytanie. Czy ministerstwo widzi konieczność określenia parametrów i umocowania prawnego gospodarstwa rodzinnego. Czy może uważa, że Polska powinna iść drogą Unii Europejskiej i na wszelki wypadek nie zakładać sobie tego kagańca dotyczącego ścisłego określenia, czym jest gospodarstwo rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pytanie do pana ministra. Kiedy rząd wywiąże się z zobowiązania co do przedłożenia projektu rządowego o gospodarstwie rodzinnym? Przekazywane były wielokrotnie terminy do komisji, która pracuje nad ustawą o gospodarstwie rodzinnym, one są niedotrzymywane. I teraz pytanie: Kiedy rząd przedstawi projekt tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełStanisławKalemba">I drugie pytanie do pana ministra. Ma rację poseł Roman Jagieliński kiedy się pyta o dochody, bo jak nie będzie dochodów, nie zmieni się polityka, to zainteresowania też nie będzie. I jeszcze krótka odpowiedź na pytanie pana posła Kulasa, co zrobiliśmy, kiedy nas było ok. 130, mniej niż połowa to byli rolnicy. Tu, panie pośle, mogę też zadać pytanie, a co zrobił klub AWS (ponad 200 osób) dla robotników w koalicji, którą tworzył z Unią Wolności? Mogę też odpowiedzieć: następnych 800 tys. wysłał na bezrobocie, mogę powiedzieć robotnikom, co zrobiliście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana ministra Feliksa Klimczaka.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o rzeczowe, czyli krótkie wypowiedzi, bo mamy 4-godzinne opóźnienie. Proszę także wziąć pod uwagę, że to nie jest ostatni punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiedź rzeczywiście będzie krótka. Przede wszystkim odpowiem na pytanie posłanki Nowiny-Konopczyny, w jakim zakresie w ocenie rządu projekt ustawy nie zabezpiecza właściwie interesów rolników itd. Muszę powiedzieć, że w ocenie rządu, używając krótkich określeń, ustawa, praktycznie rzecz biorąc, doprowadza rolników do kompletnej ruiny. Sama likwidacja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest już katastrofą nie tylko jeśli chodzi o możliwość korzystania ze środków przedakcesyjnych, ale uruchomienie całej akcji kredytowej. Przypominam, już tu wielokrotnie o tym mówiono, że jest to agencja, która ma charakter agencji płatniczej. Nie jestem w stanie odnosić się nawet do poszczególnych rozwiązań projektu ustawy, jeśli chodzi o problem gospodarstw rodzinnych, określenie parametrów gospodarstwa rodzinnego, próbę jego zdefiniowana, bo o ile zgadzam się z tym, że ustawa, która by bardziej precyzyjnie określała pojęcie gospodarstwa rodzinnego i ewentualne przywileje, które miałyby tych gospodarstw rodzinnych dotyczyć, rzeczywiście jest oczekiwana przez rolników, o tyle stwierdzam jeszcze raz, że ten projekt ustawy w ocenie rządu absolutnie nie nadaje się do jakiejkolwiek pracy. To wszystko, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piątkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekJanKról">Chwileczkę, panowie, pan minister odpowiedział bardzo rzeczowo, konkretnie i chyba odpowiedź jest jasna, także debata już się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJanPiątkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJanPiątkowski">Najpierw ustosunkuje się do wypowiedzi pana posła Wujca na temat złych czy sprzecznych z konstytucją rozwiązań, jeśli chodzi o prawa nabyte. Panie pośle, pan jest rolnikiem, a ja jestem prawnikiem, pan na pewno lepiej się zna na rolnictwie, a ja trochę lepiej na prawie. Otóż pan miesza pojęcia. Jeżeli pan mówi, że dzierżawa jest prawem nabytym, to się pan myli, bo dzierżawa nie jest prawem nabytym. Kiedy natomiast pan używa pojęcia dzierżawa, użytkowanie jej jako własność, to znów się pan myli, bo to nie jest własnością. Ustawa nie zabiera nikomu prawa własności, jedynie zajmuje się ziemią, która jest w posiadaniu, ustawa określa w dyspozycji, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale nie jest sprzedana, jest jedynie dzierżawiona, użytkowana, oddawana w dzierżawę, w użytkowanie, i to nie jest prawo nabyte. Powołałem się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i proszę mi wierzyć, to jest naprawdę zgodne z konstytucją i z naszym prawem. Podobnie...</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Ust. 1, pkt 1...)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełJanPiątkowski">To już jest odpowiedź również dla pana posła Cyconia, który też te kwestie tutaj poruszał, że zapisy art. 8 i 9 naruszają fundamentalne zasady nienaruszalności praw nabytych. Nie narusza. Byłoby tak, gdyby ktoś już miał prawo własności i ustawa chciałaby mu zabrać to prawo nabyte. Broń Boże, to jest święte prawo. Wnioskodawcy dalecy są od tego.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Jagieliński pytał mnie... Ale nie ma już pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Jest pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanPiątkowski">Jest, tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJanPiątkowski">Pytanie dotyczyło tego, czy ustawa była konsultowana z trzema związkami zawodowymi. Panie pośle, przyznam szczerze, że nie była konsultowana. Mamy jedynie głosy z izb rolniczych - m.in. z opolskiej izby rolniczej, której stanowisko jest tu załączone - które się martwią, że dalsza wyprzedaż ziemi w trybie wolnorynkowej sprzedaży spowoduje, iż na niektórych terenach zabraknie ziemi dla tworzenia gospodarstw rodzinnych, dla realizacji zapisu konstytucyjnego z art. 23.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Cycoń ma pretensję, dlaczego nie ma w definicji gospodarstwa rodzinnego mowy o pracownikach najemnych. Jest mowa. Tylko to jest definicja ścisła w myśl zasad prawnych - im definicja jest krótsza, tym jest lepsza, a definicja rozciągła, dłuższa, jest zawsze gorszą definicją. Jest mowa, bo jest powiedziane: „w zasadzie na pracy własnej”. A „w zasadzie” to znaczy, że mogą być również pracownicy najemni. Tu jest właśnie ta furtka, bo wiadomo, że w pewnych sytuacjach właściciel gospodarstwa, np. gdyby był chory, nie mógłby gospodarzyć na tym gospodarstwie. Albo jak je na własność wcześniej nabył, aby być wpisanym do rejestru gospodarzy rodzinnych i mieć określone przywileje, a już nie może pracować z tego czy innego tytułu, może zatrudnić tam kogoś i ktoś mu to będzie prowadził. Dlatego jest to zapisane, tylko starałem się, żeby definicja była bardzo krótka i ścisła. Nie roszczę sobie pretensji do tego, że jest doskonała, może są doskonalsze. Ale proszę mi wierzyć, nie spotkałem się z tym, a przygotowując się do opracowania tego projektu ustawy, około roku poświęciłem na zbieranie materiałów. Jeżeli państwo mówicie tak bardzo lekko o tym, że to jest zła ustawa, że to są złe sformułowania, to powiem państwu, że sięgnąłem do historii i do bardzo dobrych wzorów, do ustawy o reformie rolnej z 1920 r., brałem pod uwagę również przepisy ustawy z 1944 r. o reformie rolnej, która jest różnie interpretowana, ale zapewniam, że ten dekret o reformie rolnej pisali dawni, dobrzy prawnicy przedwojenni. I na tym się wzorowałem.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Cycoń pyta też, czy zrobiono analizę finansową, ile środków finansowych pochłonie przeprowadzenie tej reformy rolnej, bo obawia się, że środków dwóch agencji nie starczy. Nie wiem. Na początek, na wdrożenie, wydaje mi się, że starczy, a później gospodarstwa będą sprzedawane - a więc nie rozdawane za darmo - i będą ludzie, którzy będą płacić. Tak że uważam, że to jest reforma samofinansująca się. Wstępnie wyliczałem, biorąc pod uwagę bardzo niską cenę kupna, że - według moich rachunków - ok. 40–50 mld zł wpłynie z tytułu sprzedaży do tej kasy, która będzie zajmować się finansowaniem funkcjonowania rolnictwa i nie tylko rolnictwa na wsi.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełJanPiątkowski">Czy wszystkie zadania tych dwóch agencji można przekazać tej nowej strukturze finansowej, której powołanie przewiduje projekt ustawy, i czy ona zdoła je wypełniać? Jest takie sformułowanie: nowa kasa wkracza w dotychczasowe prawa, obowiązki i zadania tych dwóch agencji. A więc ona wkracza we wszystko. Łącznie z tym, że jest nawet zapisane w reformie - bo jest jeszcze dość dużo długów właśnie z tytułu upadłych państwowych gospodarstw rolnych - że będzie również spłacać te długi. Wkracza w prawa i obowiązki; to właśnie sformułowanie wszystko tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PosełJanPiątkowski">Jeszcze jedno pytanie pana posła Cyconia. Co się stanie z tymi rolnikami, którzy nie będą mieli gospodarstw 80-hektarowych czy zbliżonych do tego obszarowo. Otóż będą oni mieli mniejsze gospodarstwa rolne, będą oni działać, tych gospodarstw się nie zlikwiduje. Być może nabędą, odkupią od kogoś ziemię, bo ten zakaz sprzedaży przez 10 lat dotyczy tylko tych, którzy nabędą ziemię z tytułu reformy rolnej, natomiast innych rolników nie. Przecież wiadomo, jak to jest, obrót ziemią będzie istniał.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Kulas pyta o zapis art. 23 konstytucji w kontekście jego nierealizowania. No rzeczywiście bardzo ładny zapis, potrzebny, konieczny i chwała poprzedniej koalicji za to, że dopracowała się takiego zapisu w konstytucji. Właśnie ustawa o reformie rolnictwa i gospodarstwie rodzinnym zmierza wreszcie, jako pierwszy akt prawny, do realizacji tego zapisu, po dwóch czy trzech latach obowiązywania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PosełJanPiątkowski">Jakie są szanse, pyta pan poseł Kulas, realizacji art. 1, który mówi o silnych gospodarstwach rodzinnych. Gdzie tu jest miejsce dla Paktu dla wsi, jakie będą relacje. A więc wnioskodawcy wyszli z założenia, że aby ratować rolnictwo, trzeba najpierw zbudować gospodarstwa rodzinne. I tutaj będzie miejsce również dla tych działań rządu, które są określone w Pakcie dla wsi.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Kulas pyta też o izby rolnicze. Wspomniałem właśnie, że były konsultacje i pojawiały się obawy, jeśli chodzi o niektóre izby rolnicze, co do tego, że nie tworzy się gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PosełJanPiątkowski">Czy zamysł likwidacji tych dwóch agencji, czyli Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, nie przyniesie strat. Tu było jeszcze pytanie dotyczące tego, że środki pomocowe są kierowane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Uważam, że nie będzie strat, bo jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to właśnie to nowe ciało, czyli kasa, przejmie, wejdzie w prawa i obowiązki tych dwóch agencji, a więc automatycznie przejmie również sprawę rozdziału środków pochodzących z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PosełJanPiątkowski">Czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, pyta pan poseł Kulas, działa dla upełnorolnienia małych gospodarstw rolnych. Właśnie nie, to jest bardzo negatywne działanie agencji. Agencja sprzedaje całe podupadłe pegeery, jeden, dwa i więcej, natomiast jeśli rolnik, którego nie stać, żeby zapłacić w tej chwili za duży areał - na przykład hektar ziemi sprzedawanej po cenach wolnorynkowych kosztuje ok. 4 tys. zł - chce, żeby wydzielić dla niego hektar czy dwa, to agencja sobie takiego trudu nie zadaje. I to jest właśnie złe działanie agencji. Nie wydzieli tego dla rolnika, bo musiałaby wzywać geodetę, wydzielać właśnie hektar czy dwa hektary, sporządzać wiele aktów własności ziemi. To jest zbyt trudne dla urzędników, urzędnicy nie zadają sobie takiego trudu. Taką mamy niestety kadrę urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PosełJanPiątkowski">Jeżeli nie wyczerpałem pytań pana posła, to proszę o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Macierewicz pyta, czy odnośnie do 300 tys. gospodarstw rolników zadłużonych, którzy wpadli w tę pułapkę zadłużeniową - ok. 40 tys. jest w trakcie windykacji zasądzonych już należności - ta ustawa coś przewiduje? Tak wyraźnie ze sformułowania to nie wynika, ale jeżeli ustawa zostanie skierowana do komisji, to podczas prac niewątpliwie i tym problemem będzie można się zająć i to uzupełnić; chociaż jest powiedzenie: dura lex sed lex, jeżeli ktoś ma wyrok, to powinien spłacać. Ale będzie możliwość, przypuszczam, udzielania kredytów z tej kasy, która będzie przejmowała wszystkie środki.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PosełJanPiątkowski">Pan poseł Wujec - jeszcze pytania. Czy likwidacja Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie oznacza likwidacji środków finansowych dla wsi? - chodzi o środki pomocowe. Uważam, że nie będzie oznaczać. Przed chwilą już na to odpowiedziałem, że w prawa i obowiązki tych dwóch agencji wchodzi nowa kasa i będzie niemal automatycznie załatwiać te sprawy, które mają dotychczas obydwie agencje.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#PosełJanPiątkowski">Pyta pan poseł, czy gospodarstwo 100-hektarowe nie jest gospodarstwem rodzinnym i czy go zlikwidować. Panie pośle, jeżeli to jest gospodarstwo własnościowe, to ustawa tego nie rusza, jest święte prawo własności, gospodarstwo będzie mogło funkcjonować. Może będzie tylko problem z wpisaniem go do rejestru gospodarstw rodzinnych. Ale przecież rolnik, jeżeli będą duże korzyści, może np. ze 20 hektarów odsprzedać albo też uznać, iż nie ma potrzeby, żeby był wpisany do rejestru gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#PosełJanPiątkowski">Pyta pan poseł również o to, czy fundusz krajowy będzie finansował całą oświatę i kulturę. Nie. Tam jest mowa tylko o oświacie i kulturze, i to nie całej, na wsi. Tam...</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Nie, nie ma, proszę spojrzeć.)</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#PosełJanPiątkowski">Jeżeli nie ma - przepraszam, bo szkoda czasu - to na pewno to uzupełnimy, bo tu chodzi o to, że środki, które wychodzą ze wsi, powinny na wsi pozostać.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#PosełJanPiątkowski">Chyba już na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jeżeli komuś nie udzieliłem odpowiedzi, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Ja jeszcze do pana ministra, bo nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekJanKról">A zatem pan poseł Kalemba powtórzy pytanie, na które nie uzyskał odpowiedzi, i pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, chcę zadać pytanie sama, panie marszałku, przysługuje mi to prawo.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze, to powtórzy pani to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławKalemba">Z przykrością stwierdzam, panie marszałku, że nie otrzymałem odpowiedzi na żadne pytanie. Było pytanie bardzo konkretne: Kiedy rząd, zgodnie z zapowiedzią, przedstawi projekt ustawy o gospodarstwie, w tym o gospodarstwie rodzinnym? Takie zapewnienia były kierowane do podkomisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze, jedno pytanie już jest. Drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławKalemba">Drugie pytanie, też zasadnicze: Co zrobi rząd, żeby poprawić sytuację dochodową? To jest fundament wspólnej polityki rolnej - dochody i zbyt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dwa pytania. Pan minister zapisał, zapamiętał.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł przypomni pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie ministrze, chodzi mi o naprawdę precyzyjne określenie, w których punktach ta ustawa nie zapewnia krajowych i unijnych przywilejów rolników. I proszę mi nie mówić, że to sprawa agencji. Z ubolewaniem stwierdzam, że jeśli chodzi o ministerstwo rolnictwa, to czasami trudno się czegoś dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź na powtórzone pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek zwrócił się do mnie, żebym udzielił w miarę krótkich odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale rzeczowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Rzeczowych. Na pytanie, co rząd ma zamiar zrobić, aby zapewnić dochodowość w rolnictwie itd., mógłbym więc najkrócej odpowiedzieć, że zamierza zrobić wszystko, co tylko jest w stanie zrobić. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły i konkrety, to myślę, że wszystkie projekty ustaw, dotyczące chociażby dostosowania polskiego systemu prawnego do prawa Unii Europejskiej, które wprowadza instrument regulacji rynków, dopłat bezpośrednich, kwotowania, limitowania, kompensat, rekompensat itd., mają służyć poprawie opłacalności i stabilności produkcji rolnej, pewnych gwarancji długookresowych utrzymania określonych kierunków, jeśli chodzi o opłacalność działalności rolniczej. Nie odpowiem na pytanie, kiedy rząd przedstawi projekt ustawy czy też definicję, bo tutaj była mowa także o parametrach dotyczących gospodarstwa rolnego. Proszę się zwrócić z tym pytaniem na piśmie albo postaram się udzielić takiej odpowiedzi, chociaż przyznam się, że nie wiem jak są zaawansowane prace w rządzie nad definicją gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Jeszcze pan poseł Kalemba miał do mnie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Nie, jeszcze ja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Nowina-Konopka pytała o unijne aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: W czym jest zabezpieczony interes polskich rolników?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">W projekcie ustawy. Podałem jeden z przykładów. Projekt ustawy przewiduje m.in. likwidację Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: To już słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Tak, ale wystarczy ten jeden przykład, żeby... było to wbrew interesom polskich rolników, jeszcze na dodatek niezgodne z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej, ponieważ ta agencja ma pełnić rolę agencji płatniczej, czyli korzystać ze wszystkich środków finansowych, zarówno przedakcesyjnych, jak i po akcesji do Unii Europejskiej. To podałem jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Poseł Halina Nowina Konopka: Panie ministrze, to jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Być może, ale ja twierdzę, że jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanKról">O tym już będziecie państwo rozstrzygać w komisjach, o ile tam projekt się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Może pan minister udzieli odpowiedzi na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 32. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 2344).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, za chwilę pan już będzie referował projekt.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekJanKról">Debata rolna trwa,...</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekJanKról">... ale myślę, że około wpół do jedenastej przejdziemy do zapytań i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak późno?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Niestety, panie marszałku, ale zapytania także dotyczą rolnictwa, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">No właśnie, będzie debata, może przed północą się skończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">... ta debata się jeszcze nie skończy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw, którego podstawowym celem jest zwiększenie kompetencji samorządu rolniczego oraz usprawnienie działalności izb albo organów izb. Pragnę przypomnieć, że środowisko wiejskie wiązało wiele nadziei z reaktywowaniem w Polsce, a w praktyce z utworzeniem od podstaw, izb rolniczych. Ustawa z 14 grudnia 1995 r. o izbach rolniczych pozwoliła na ich utworzenie. Postulaty w zakresie zwiększenia roli izb rolniczych i zapewniania ich rzeczywistego wpływu na politykę wobec rolnictwa i obszarów wiejskich zgłaszane były od początku ich funkcjonowania. Szczególnie podnoszona była sprawa powierzenia izbom uprawnień decyzyjnych i wykonawczych w zakresie realizacji zadań istotnych dla rolnictwa i rozwoju wsi. Przedstawiciele samorządu rolniczego uważali, że kompetencje zapisane w ustawie o izbach rolniczych ograniczają samodzielność instytucji, która w założeniu miała być samorządem społeczności rolniczej w pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Sprawdzianem możliwości merytorycznych i organizacyjnych izb rolniczych był przetestowany w wybranych województwach program pilotażowy, polegający na realizacji zadań zleconych izbom rolniczym przez administrację rządową. Sposób wykonania tych zadań pozwolił na pozytywną ocenę skuteczności działania samorządu rolniczego. Programy pilotażowe wskazały na możliwość efektywnej realizacji przez samorząd rolniczy uprawnień decyzyjnych i administracyjnych, a tym samym powierzenia izbom innych zadań, nie tylko opiniodawczych. W projekcie ustawy przyjęto, że samorząd rolniczy powinien mieć większe kompetencje, zwłaszcza w sprawach dotyczących nieruchomości rolnych i ochrony gruntów rolnych jako instytucja zrzeszająca ich właścicieli i użytkowników. Dlatego przewiduje się, że izby rolnicze będą współdecydować lub wydawać opinie w sprawach ochrony środowiska, scalania i wymiany gruntów rolnych, podatku rolnego, ustanawiania i znoszenia obwodów rybackich, obrębów hodowlanych i ochronnych, zagospodarowania gruntów rolnych, przeznaczania gruntów rolnych i leśnych niższych klas na cele nierolnicze i nieleśne, ustalania obwodów łowieckich i ich wydzierżawiania oraz szacowania szkód i odszkodowań łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Proponuje się także dla samorządu rolniczego uprawnienia, które mają zwiększyć jego wpływ na kształtowanie i realizację krajowej i regionalnej polityki rolnej w wyniku udziału jego przedstawicieli w składzie Rady Agencji Rynku Rolnego, Rady Rolników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">W projekcie ustawy proponuje się, aby założenie szkoły rolniczej lub jej zlikwidowanie było poprzedzone opinią właściwej izby rolniczej. Samorząd rolniczy ma bowiem najlepsze rozeznanie co do potrzeby funkcjonowania takiego typu szkoły na danym terenie. Z uwagi na bardzo istotną dla wielu rolników sprawę uzgadniania ceny minimalnej skupu buraka cukrowego regulowanej tak zwaną ustawą cukrową projekt nowelizacji ustawy o izbach obliguje producentów cukru do włączenia do uzgodnień cen również izby rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Projekt przewiduje też możliwość zawierania porozumień gminy, powiatu, samorządu województwa oraz administracji rządowej w województwie z izbą rolniczą w sprawie powierzenia jej zadań własnych tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">W projekcie nowelizacji ustawy o izbach rolniczych dla usprawnienia funkcjonowania organów izb powołuje się nowy organ izby rolniczej - radę powiatową izby, który przybliży funkcjonujący samorząd rolniczy do rolników, a jednocześnie będzie łącznikiem między rolnikami a walnym zgromadzeniem i zarządem izby. Członkowie walnego zgromadzenia będą wybierani spośród członków izby rolniczej w wyborach pośrednich dwustopniowych przeprowadzanych w głosowaniu tajnym. W wyborach bezpośrednich będą wybierani członkowie rady powiatowej izby, która następnie ze swego składu wybierze przewodniczącego i delegata. Obie te wybrane osoby wejdą w skład walnego zgromadzenia izby rolniczej. Zasada ta ograniczy liczebność walnych zgromadzeń, które po dostosowaniu struktur izb rolniczych do nowego podziału kraju od 1 stycznia 1999 liczą nawet ponad 500 osób. Spowoduje to, że walne zgromadzenie izby rolniczej będzie bardziej operatywne, a jej funkcjonowanie mniej kosztowne. Według projektu ustawy wybory do walnego zgromadzenia będzie zarządzała Krajowa Rada Izb Rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Zgodnie z ustawą z 29 grudnia 1998 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem reformy ustrojowej państwa terenem działania izb rolniczych stał obszar nowego województwa. Powstało 16 izb rolniczych w miejsce dotychczas istniejących 49. Zgodnie z przepisami tej ustawy członkowie walnych zgromadzeń dotychczasowych izb rolniczych zachowali swe mandaty do czasu nowych wyborów. Spowodowało to, że w niektórych przypadkach w walnym zgromadzeniu nowej izby wojewódzkiej znaleźli się członkowie wybrani w latach 1996, 1997 i 1998. Projekt nowelizacji ustawy przewiduje przedłużenie trwania pierwszej kadencji walnych zgromadzeń do dnia 11 października 2002 r., to jest do dnia wyborów do organów samorządu terytorialnego. W ten sposób członkowie walnych zgromadzeń wybrani w 1998 r. zachowują mandat przez 4 lata, to jest przez okres kadencji organów izb. Regulacja ta powinna przyczynić się do ustabilizowania pracy izb rolniczych po reorganizacji w 1999 r. oraz zapewnić większą frekwencję w wyborach do izb rolniczych przeprowadzonych łącznie z wyborami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dotychczas izby rolnicze utrzymywały się zgodnie z ustawą z dotacji z budżetu państwa. Ta sama ustawa przewiduje, że od 2001 r. źródłem utrzymania izb będą odpisy z podatku rolnego w wysokości 2%. Przewiduje się, że łączne dochody izb rolniczych z odpisów z podatku rolnego będą kształtować się na niższym poziomie niż dzisiejsza dotacja z budżetu państwa. Zaistnieją przypadki, że niektóre izby rolnicze będą osiągać znacznie mniejsze dochody niż dotychczas na przykład z uwagi na zwolnienia z płacenia podatku rolnego z powodu klęsk żywiołowych lub z innych przyczyn. W związku z tym może powstać potrzeba okresowego dofinansowania niektórych izb rolniczych. Projekt przewiduje możliwość redystrybucji pomiędzy izby rolnicze środków uzyskanych z odpisu od podatku rolnego. Równocześnie istnieje konieczność dofinansowania izb rolniczych ze środków budżetu państwa w pierwszym kwartale 2001 r., kiedy to izby nie będą jeszcze dysponowały środkami z odpisów podatkowych. Dlatego skutki wprowadzenia omawianych zmian ograniczają się do jednorazowego dofinansowania z budżetu państwa w wysokości 3,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Projekt nowelizacji ustawy o izbach rolniczych był szeroko konsultowany ze środowiskiem rolniczym, zwłaszcza z Krajową Radą Izb Rolniczych, i spotkał się z pozytywnym jej przyjęciem, aczkolwiek oczekiwania samorządu rolniczego były na pewno większe.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu rządu projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz zmianie niektórych ustaw, wnoszę o jego przyjęcie w terminie pozwalającym na wprowadzenie ustawy w życie od 1 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmując dyskusję na temat nowelizacji ustawy o izbach rolniczych z dnia 14 grudnia 1995 r., nie sposób na samym wstępie nie zauważyć, że doświadczenia wielu krajów europejskich, i nie tylko, jednoznacznie wykazują, jak bardzo ważna jest rola organizacji rolniczych w procesie reformowania rolnictwa i dostosowywania go do ogólnych reguł gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełZdzisławPupa">Izby rolnicze i związki zawodowe rolników, reprezentujące rolników, muszą wziąć na siebie współodpowiedzialność za kształt polityki rolnej państwa i dlatego do współodpowiedzialności muszą mieć stworzone określone prawem warunki. Organizacje społeczno-zawodowe rolników muszą stać się partnerem dla decydentów rządowych i samorządowych, a nie petentem, celem właściwego przedkładania interesów rolników na odpowiednim, właściwym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełZdzisławPupa">Zaproponowana nowelizacja ustawy mówi o potrzebie zmian tylko w ustawie o izbach rolniczych. Nie wspomina i nie proponuje zmian relacji pomiędzy samą izbą rolniczą a funkcjonującymi związkami zawodowymi rolników, które też w znacznym stopniu powinny być zauważone. Dla przypomnienia powiem i podkreślę, że izby rolnicze nie mają charakteru rewindykacyjnego, ale przede wszystkim konsultacyjno-opiniodawczy. Dlatego, chcąc zapewnić właściwą ochronę interesów rolników, nie można pominąć roli i znaczenia związków zawodowych oraz ich sposobu funkcjonowania. Dotyczy to szczególnie relacji z izbą rolniczą na wszystkich szczeblach, ale w grę wchodzi również aspekt finansowy. Na oba te problemy nie sposób nie zwrócić uwagi w pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełZdzisławPupa">W mojej ocenie desygnowani przedstawiciele związków zawodowych powinni uczestniczyć w pracach statutowych organów izby rolniczej, na przykład w walnych zgromadzeniach czy w obradach komisji problemowych. Zwracając uwagę na współodpowiedzialność izb rolniczych, należy wspomnieć o współdecydowaniu dotyczącym chociażby nadzoru w określonym zakresie nad doradztwem rolniczym, działania na rzecz poprawy bezpieczeństwa i higieny pracy w rolnictwie, dysponowania dotacjami przeznaczonymi na zakup nawozów, choćby wapniowych, ochrony środowiska, podatku rolnego, scalania i wymiany gruntów rolnych, wydawania wiążących opinii dotyczących biznesplanów czy też wniosków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełZdzisławPupa">Ważną rolą izb rolniczych winno być przełożenie na kształtowanie polityki regionalnej państwa, a z uwagi na charakter (izby rolnicze posiadają osobowość prawną) bezpośrednia współpraca z powiatami i gminami celem podejmowania decyzji w specyficznych dla określonego warunkami przyrodniczymi terenu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełZdzisławPupa">Funkcjonowanie izb rolniczych w obecnym kształcie jest niewydolne, nieadekwatne do oczekiwań środowiska wiejskiego z kilku powodów. Duża liczebność walnych zgromadzeń - 300 do 500 osób - powoduje, że, przy dwukrotnych z reguły spotkaniach tego gremium w ciągu roku, delegaci nie są w stanie skutecznie zabrać głosu i wyartykułować problemów rolników, których reprezentują. Zbyt duża odległość od miejsca zamieszkania do siedziby zarządu powoduje, że kontakt jest bardzo rzadki. Zarząd izby rolniczej, nawet przy dobrej woli współpracy z delegatami, ma utrudniony kontakt w terenie, z uwagi na już wspomniane rozproszenie delegatów w terenie. Rola delegata sprowadzana jest obecnie tylko do uczestnictwa w walnym zgromadzeniu izby oraz, rzadko, w posiedzeniach komisji. Zaproponowany termin przedłużenia I kadencji izb rolniczych do dnia 11 października 2002 r. wydaje się zbyt odległy i nie spowoduje to większej dynamiki w działaniu izb rolniczych do tego okresu. Pojawić się może problem natury psychologicznej, bo rolnicy mogą uznać, że izby rolnicze nie reprezentują ich właściwie, i nie pójdą do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełZdzisławPupa">Bardzo wiele emocji budzi sprawa finansowania izb rolniczych. Obecnie w znacznej mierze dotacja z budżetu państwa konsumowana jest przy takiej konstrukcji ustawy przede wszystkim na zaspokojenie potrzeb lokalowych, biura izby oraz na płace dla pracowników i członków zarządu i komisji, a na konkretną działalność, wynikającą z ustawy, brakuje często pieniędzy. Zaproponowane zmiany w nowelizacji ustawy nie stwarzają szans na lepsze wykorzystywanie środków dla celów opiniodawczych, konsultacyjnych czy szkoleniowych, gdyż budżet państwa wycofuje się z finansowania, a pieniędzy z odpisu 2-procentowego z podatku rolnego będzie mniej. Istnieje problem zabezpieczenia finansów w tych województwach, gdzie warunki glebowe i ukształtowanie terenu są niesprzyjające, tam płaci się mniej podatków. Rząd, wycofując się z finansowania samorządu rolniczego, proponuje w tym roku kwotę 3,5 mln zł. Jednak kwota zapisana w ustawie budżetowej jest o połowę mniejsza. Wydaje się koniecznością zapis w ustawie budżetowej tworzący stałą rezerwę celową na wspieranie izb rolniczych w I kwartale każdego roku. Rezerwa powinna uwzględniać wspieranie biednych izb rolniczych. Wspieranie celowe powinno być poprzedzone konsultacjami i opinią Krajowej Rady Izb Rolniczych, a koordynowanie pomocy winno przejąć Ministerstwo Finansów. Należy również zauważyć fakt, że izby rolnicze po II wojnie światowej zostały dekretem rozwiązane. Wydaje mi się, że wiele problemów w działalności izb rolniczych dotyczących finansowania ze składek, darowizn, z odpisu od podatków czy z budżetu państwa rozwiązałoby się przez zwrot chociażby części utraconego majątku.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełZdzisławPupa">W mojej ocenie należałoby się zastanowić poważnie, jak uniknąć politycznego charakteru izb rolniczych, które w założeniu powinny być apolityczne, oraz zadać pytanie, czy delegaci będący funkcyjnymi organizacji politycznych oraz radni i politycy winni być delegatami do izby rolniczej. Rolnik potrzebuje ochrony i zabezpieczenia jego żywotnych interesów, dlatego w ustawie należy ten interes uwypuklić i pozwolić w sposób racjonalny rozwiązywać trudne sprawy wsi polskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełZdzisławPupa">Występując w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, wyrażam nadzieję na szybkie zakończenie prac nad nowelizacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kopeć zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić uwagi do rządowego projektu nowelizacji ustawy z 14 grudnia 1995 r. o izbach rolniczych z druku nr 2344.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełStanisławKopeć">Potrzebę nowelizacji ustawy z 1995 r. zgłaszały już zarządy wielu wojewódzkich izb rolniczych, w 1999 r. Szereg powodów, które złożyły się na tę konieczność po 5 latach funkcjonowania ustawy, wywołała reforma administracyjna państwa, zmiany kompetencji w obszarze zadań wojewodów, gmin, powiatów i województwa samorządowego czy wreszcie potrzeba rozszerzenia uprawnień izb jako pełnoprawnego partnera w kreowaniu zmian na polskiej wsi i w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełStanisławKopeć">Klub nasz pozytywnie ocenia proponowane przez rząd zmiany, dostosowujące przepisy ustawy z grudnia 1995 r. do reformy administracyjnej kraju, przewidując powstanie obok 16 wojewódzkich izb struktury powiatowej. W tym celu ustawa nowelizuje zasadę wyborów do walnego zgromadzenia izb. Za korzystne należy uznać pośrednie, dwustopniowe wybory, w wyniku których zmniejszona zostanie liczba członków walnego zgromadzenia. Fakt zarządzania wyborów przez Krajową Radę Izb Rolniczych do walnego zgromadzenia, a nie przez zarządy izb, ze względu na różne terminy, również odnotowujemy jako pozytywny. Podobnie termin upływającej pierwszej kadencji, który wreszcie określono na listopad 2002 r. (łącznie z wyborami samorządowymi), rzeczywiście daje szansę na większą frekwencję i sprawniejsze ich zorganizowanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełStanisławKopeć">Projekt poszerza zakres działania izb i ich kompetencje, co zwiększa ich wpływ na kształtowanie i realizację polityki rolnej. Dotyczy to ochrony środowiska, zdrowia, leśnictwa, scalania gruntów, podatku rolnego, ustanawiania i znoszenia obwodów rybackich i łowieckich, obrębów hodowlanych, szacowania szkód, zagospodarowania gruntów rolnych, przeznaczania gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze. Stąd też celowe jest zobowiązanie w ustawie organów administracji rządowej w województwie i organów samorządowych samorządu terytorialnego do zasięgania opinii izby o projektach aktów prawa miejscowego dotyczącego rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych i nawiązywania przez nie porozumień dotyczących realizacji przez izby zadań własnych. W tym miejscu warto przypomnieć o zapewnieniu w przepisach przejściowych udziału przedstawiciela izby w radzie nadzorczej narodowego funduszu, wojewódzkich funduszach czy wreszcie w Radzie Agencji Rynku Rolnego czy Radzie KRUS. Szkoda, że dopiero po dwóch latach powolnego upadku szkół rolniczych rząd w projekcie proponuje, aby izba rolnicza opiniowała zakładanie i likwidowanie tego typu szkół. Ustawa przewiduje ponadto konieczność uzgadniania z izbą rolniczą ceny minimalnej buraka cukrowego przez producentów cukru, podobnie jak i udział przedstawiciela izby przy szacowaniu szkód łowieckich. W tym miejscu warto zacytować fragment opinii Biura Studiów i Ekspertyz, która mówi, że nadal więcej jest uogólnień niż rzeczywistych wpływów izby na określoną politykę: „Niniejszy projekt ustawy wprowadza w tej materii jedynie zmiany ilościowe, nie wprowadza natomiast żadnych istotnych zmian jakościowych, które pozwalałyby na zwiększenie wpływu izb rolniczych na postawiony przed nimi w ustawie cel - działania na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentowania interesów zrzeszonych w nim podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełStanisławKopeć">Znowelizowano i doprecyzowano kwestię dochodów Krajowej Rady Izb Rolniczych, sposób ich rozliczania, podobnie jak i uszczegółowiono regulacje zadań rad powiatowych izby, sprawę wygaśnięcia mandatów członków walnego zgromadzenia oraz szereg innych, może drobnych, ale w praktyce, jeśli chodzi o stosowanie ustawy, czasem uciążliwych. Izby będą mogły być wspólnikiem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub akcjonariuszem spółki akcyjnej, tworzyć fundacje czy też być członkiem wspierającym stowarzyszenie. Zachowano jednak art. 7 ustawy, iż izby nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Ustawa określa również nowe zasady finansowania izb w 2001 r. i w latach następnych, oparte, obok innych form, głównie na 2-procentowym odpisie podatkowym z podatku rolnego. Rząd proponuje, aby w I kwartale najbliższego roku izby otrzymały z budżetu państwa dotację w wysokości 1,7 mln a więc znacznie mniej niż 1/4 dotacji z roku 2000 - byłoby to wówczas, przypomnę, 4,2 - choć w uzasadnieniu do projektu podaje, że wydatki budżetu państwa wyniosą na ten cel 3,5 mln zł. W budżecie w rezerwach celowych jest tylko wspomniane 1,7 mln. Skąd taka różnica? Tu godzi się przypomnieć, że zapis w uzasadnieniu, iż projekt: „przygotowano w uzgodnieniu z Krajową Radą Izb Rolniczych w części dotyczącej finansowania” jest chyba nieprawdziwy. Izby wojewódzkie, Krajowa Rada Izb Rolniczych domagają się finansowania izb z budżetu na podstawie corocznie określanej w budżecie wysokości. Krajowa Rada Izb Rolniczych, mam to przed sobą, zgłasza kilkanaście istotnych poprawek o różnym znaczeniu dla funkcjonowaniu izb pod rządami znowelizowanej ustawy, co jakby nie do końca zgadza się z tym zapisem w uzasadnieniu, że przygotowano to w uzgodnieniu z krajową radą.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełStanisławKopeć">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pozytywnie oceniając większość proponowanych w projekcie zmian, wnosi o przesłanie projektu ustawy do komisji w celu możliwie szybkiego przygotowania sprawozdania uwzględniającego większość propozycji zarówno Krajowej Rady Izby Rolniczych, jak i tych, o których mówił z tej trybuny mój szanowny przedmówca. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMarianCycoń">Ustawa z 1995 r. statuuje izbę rolniczą jako samorząd rolniczy działający na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentujący interesy zrzeszonych w nim podmiotów. Członkami izb rolniczych są z mocy ustawy wszystkie osoby fizyczne i prawne, które są płatnikami podatku rolnego lub dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej, zamieszkujące obszar danego terenu. Oczekiwania rolników w stosunku do samorządu rolniczego są niewspółmierne do otrzymanych kompetencji i środków finansowych przeznaczonych na rozwiązywanie problemów rolników, a także wspomaganie procesów restrukturyzacji obszarów wiejskich. Podstawowym mankamentem obecnie obowiązującej ustawy są zbyt ogólne i szeroko określone zadania własne izb rolniczych, a ich faktyczne kompetencje mają charakter doradczy i opiniodawczy. Z uwagi na to dotychczasowa działalność izb rolniczych była zogniskowana głównie na opiniowaniu i konsultowaniu i w związku z tym pojawiła się konieczność — podnoszona wielokrotnie przez przedstawicieli izb — rozszerzenia uprawnień decyzyjnych izb rolniczych. Aby skutecznie realizować postawione przed izbami zadania, izby muszą być wyposażone w odpowiednie kompetencje umożliwiające rolnikom udział w rozstrzyganiu najistotniejszych spraw ich dotyczących, co przyczyni się do zwiększenia ich wpływu na kształtowanie i realizację polityki rolnej na szczeblu lokalnym oraz centralnym przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Rządowy projekt to następny krok, po przeprowadzeniu reformy administracyjnej, w dzieleniu się kompetencjami, przekazywaniu kompetencji zastrzeżonych dotychczas dla administracji wysokiego szczebla w dół, w tym wypadku do organu samorządu rolniczego — izby rolniczej. Przesunięcie pewnych zadań i kompetencji opiera się na słusznym założeniu, iż zadania te mogą być lepiej, a często i taniej zrealizowane na szczeblu izby rolniczej, która ma najlepsze rozeznanie na terenie swojej działalności. Izba Rolnicza jako naturalny reprezentant całego środowiska rolniczego musi być partnerem dla władz administracyjnych i samorządowych w procesie restrukturyzacji obszarów wiejskich. Odnosząc się do konkretnych zmian wprowadzonych tym projektem, warto zwrócić uwagą na uregulowania, które rozszerzają kompetencje izb rolniczych i Krajowej Rady Izb Rolniczych. Słusznie przyjęto zasadę, że samorząd rolniczy jako instytucja, zrzeszając właścicieli i użytkowników gruntów rolnych na terenie swojej właściwości, powinien mieć szersze kompetencje w sprawach dotyczących nieruchomości rolnych, ochrony gruntów rolnych i współdecydować lub wydawać opinie, o czym mówiono, m.in. w sprawach ochrony środowiska, scalania, wymiany gruntów, podatku rolnego czy zagospodarowania gruntów rolnych. Na szczególną uwagę zasługuje tutaj zmiana art. 5 pkt 2 ustawy o izbach rolniczych, która nadaje tym izbom uprawnienia do udziału w opracowywaniu projektów przepisów. Wcześniej izba mogła tylko występować z inicjatywą w zakresie regulacji prawnych i opiniować już przygotowane projekty przepisów, nie miała natomiast wpływu na sam proces tworzenia prawa. Dopiero zmiana w tym zakresie daje izbie odpowiednio silny wpływ na proces legislacyjny, upodmiotawia ją. Dodatkowo uprawnienie do udziału przedstawiciela izby w składzie Rady Agencji Rynku Rolnego oraz Rady Rolników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego daje większy wpływ na kształtowanie regionalnej i krajowej polityki rolnej. Projekt przewiduje także możliwość zawierania porozumień między administracją samorządową i rządową a izbą rolniczą w sprawach powierzania jej zadań własnych; m.in. samorząd rolniczy może zabiegać o uzyskanie możliwości prowadzenia doradztwa rolniczego, wykonywanego dotychczas przez ODR-y, jako zadania zleconego z zakresu administracji państwowej. Z uwagi na pozytywne efekty przeprowadzonego w tym zakresie programu pilotażowego należy uznać takie rozwiązanie za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełMarianCycoń">Z uwagi na szczegółowe omówienie potrzeby usprawnienia izb rolniczych, ich funkcjonowania i na dość późną porę do tego tematu nie będą się odnosił. Odniosę się natomiast do art. 1 pkt 4 nadającego nowe brzmienie art. 7. Ustawa powtarza tu wcześniejsze uregulowanie zakazujące prowadzenia działalności gospodarczej przez izbę rolniczą. Jest to uzasadniony zakaz, gdyż mogłoby dojść do patologicznych sytuacji, w których izba prowadząca działalność np. w zakresie przetwórstwa czy handlu produktami rolnymi mogłaby stanowić konkurencję dla rolników prowadzących działalność gospodarczą o podobnym charakterze. Izba rolnicza zgodnie z zadaniami, które nakłada na nią ustawa, ma być reprezentantem środowiska rolników, dbać o jego interesy, a nie konkurować z rolnikami - członkami izby, prowadząc działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełMarianCycoń">Jednocześnie art. 7 w wersji zaproponowanej nowelą w ust. 1 pkt 2 lit. a dopuszcza możliwość bycia przez izbę wspólnikiem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub akcjonariuszem spółki akcyjnej. Przepis ten prawdopodobnie zgodnie z założeniami jego twórców ma stanowić podstawę do osiągania dodatkowych dochodów przez izby. Jednakże on może stanowić także furtkę do ominięcia zakazu z art. 7 ust. 1 pkt 1. Można sobie wyobrazić sytuację, gdy izba rolnicza, nie mogąc prowadzić działalności gospodarczej na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 1, zostaje akcjonariuszem spółki akcyjnej, w której ma 90% akcji lub zostanie jako osoba prawna jednoosobowym wspólnikiem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W obu tych przypadkach izba rolnicza będzie de facto prowadzić działalność gospodarczą, tylko że pod inną nazwą, jako spółka.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełMarianCycoń">Aby zlikwidować tę wewnętrzną sprzeczność w nowej treści art. 7, należałoby albo skreślić lit. a w pkt 2 w ust. 1 tegoż artykułu, albo wprowadzić tam pułap procentowy dotyczący posiadania udziałów/akcji spółek. Należałoby wyłączyć także bierne prawo wyboru do władz spółki przedstawicielom izby rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełMarianCycoń">Ograniczając się do przedstawienia tylko tych kilku kwestii, chcę stwierdzić, iż uważam, panie marszałku, Wysoka Izbo, że zmiany zaproponowane w projekcie rządowym zmierzają w dobrym kierunku, zgodnie z oczekiwaniami wyrażonymi przez środowiska rolnicze i same izby. Poprzez realne „usamorządowienie” izb rolniczych wprowadzono do ustawy zasadę subsydiarności, która może w przyszłości hamować zakusy biurokratycznej administracji centralnej. Dodatkowym istotnym bardzo cennym skutkiem rozszerzenia kompetencji izb rolniczych może być zwiększenie aktywności członków tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PosełMarianCycoń">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych i wnioskuje o skierowanie go do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze się stało, że rozpatrujemy rządowy projekt zmiany ustawy o izbach rolniczych oraz zmiany niektórych ustaw, druk nr 2344. W przeświadczeniu Klubu Parlamentarnego Poselskiego Stronnictwa Ludowego jest to najwyższy czas, aby stworzyć szansę lepszego funkcjonowania izb rolniczych. Jest potrzeba nowej regulacji zasad funkcjonowania i dostosowania struktury izby do nowego podziału administracyjnego kraju, który zmienił się zasadniczo od czasu uchwalenia obecnie obowiązującej ustawy z 14 grudnia 1995 r., z późniejszymi zmianami. Równie istotne są też problemy finansowej podstawy działania izb, bez której trudno oczekiwać większych pozytywnych efektów ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Zanim odniosę się do propozycji zawartych w projekcie nowelizacji rządowej, pragnę przypomnieć, że mój klub, który był jednym z inicjatorów odrodzenia izb rolniczych, uważa, że stanowią one ważny instrument w organizacji życia społecznego i gospodarczego wsi. Wynika to z tego, że izby rolnicze wybrane w demokratycznych wyborach, podobnie jak samorząd terytorialny, są instytucją publicznego zaufania. Są największą samorządową organizacją rolników skupiającą wszystkich płatników podatku rolnego. Szczególną rolę przypisano izbom w procesie rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentowania interesów zrzeszonych w nim podmiotów. Istotnym zadaniem izb rolniczych jest reprezentowanie zagrożonych interesów wsi zarówno w aspekcie ekonomicznym, jak i społecznym. Na tej sali my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, wielokrotnie mówiliśmy o dramatycznej sytuacji materialnej rolników, o nieopłacalności produkcji żywności, braku dostatecznego wsparcia finansowego wsi i rolnictwa przez rząd. Przykładem może tu być budżet tego roku i projekt budżetu na rok przyszły, który pod przykrywką priorytetu dla rolnictwa oznacza w praktyce stagnację i brak finansów na elementarne potrzeby wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Szansą przełamania kryzysowej sytuacji na wsi i w rolnictwie jest lepsze zorganizowanie rolników, stworzenie dla nich takich form działania, które pozwolą na przezwyciężenie obecnej sytuacji. Choć izby rolnicze po ich reaktywowaniu działają zaledwie czwarty rok, to na miarę posiadanych możliwości i środków we wszystkich województwach zorganizowały biura, wyposażyły je w podstawowy sprzęt, zatrudniły i przeszkoliły kadrę, zdobyły doświadczenie w pracy samorządowej, przeprowadziły dla rolników wiele szkoleń - aktualnie w zakresie podatku VAT w rolnictwie, zaangażowały się w tworzenie grup producenckich itp. Izby rolnicze wydały wiele opinii o aktach prawnych, nawiązały wielostronną współpracę z izbami rolniczymi krajów Unii Europejskiej. Z pozytywnych działań da się wymienić znacznie więcej, dorobku tego nie można zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Oczywiste jest, że oczekiwania rolników są zdecydowanie większe. Izby mogą zrobić tylko tyle, na ile pozwala im ustawa i posiadane środki, a możliwości te są właściwie niewielkie. Izby rolnicze są integralną częścią rolnictwa, państwo powinno je wspierać i być zainteresowane dalszym ich rozwojem, podobnie jak się to czyni w krajach Unii Europejskiej. Dlatego, tak jak proponuje Krajowa Rada Izb Rolniczych, zasilanie izb rolniczych środkami z budżetu państwa powinno mieć charakter ciągły, pozwoli to na stabilizację działań izb rolniczych i wykonywanie zwiększonej w porównaniu ze stanem obecnym ilości zadań. Obowiązująca ustawa przewiduje nałożenie przez izbę składki na swoich członków, ale ze względu na złą sytuację dochodową w rolnictwie nie odniosłoby to zamierzonego rezultatu, a nawet mogłoby spowodować zniechęcenie rolników wobec izb rolniczych. Myślę, iż jest to bardzo ważna sprawa i niezrozumiałe jest stanowisko rządu, że izby będą finansowane tylko jeszcze w pierwszym kwartale 2001 r. w wysokości 3,5 mln zł. W projekcie budżetu państwa na 2001 r. zapewnia się tylko 1750 tys. zł. Pojawia się pytanie: Gdzie jest pokrycie finansowe reszty oszacowanej przez rząd kwoty? Jedynym realnym źródłem finansowania działalności izb rolniczych nadal powinny być dotacje budżetowe, tym bardziej że nie są to szokujące kwoty, bo ok. 20 mln zł rocznie. Nowy sposób finansowania samorządu rolniczego jest konfliktogenny i kosztowny. Konflikty i biurokracja nikomu nie są potrzebne. Dlatego sądzę, że zaprezentowana w projekcie propozycja finansowania izb rolniczych musi ulec zasadniczej zmianie. Państwo i jego budżet nie może uchylać się od finansowania izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W przepisach projektu trudno doszukać się istotnych nowych uprawnień dla samorządu rolniczego. Może w przypadku obowiązku uzgadniania z izbami niektórych decyzji z zakresu ustalania ceny cukru, art. 11 projektu, lub zagospodarowania gruntów rolnych, art. 10 projektu, moglibyśmy doszukać się potwierdzenia faktu, że izby są podmiotami administracji publicznej. Natomiast pozostałe zmiany zaproponowane w projekcie są, moim zdaniem, nieadekwatne do pozycji ustrojowej samorządu rolniczego - zdecentralizowanego podmiotu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dla przykładu można wymienić następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">- art. 1 pkt 2 projektu - Organy administracji rządowej w województwie oraz organy samorządu terytorialnego zasięgają opinii właściwej miejscowo izby (...),</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">- art. 1 pkt 27 projektu - Naczelne i centralne organy administracji rządowej zasięgają opinii Krajowej Rady (...),</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">- art. 4 projektu - Minister (...) po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Izb Rolniczych w drodze rozporządzenia zalicza każdą gminę, miasto (...), dalej czytamy, że wojewoda na wniosek rady gminy po zasięgnięciu opinii izby rolniczej itp.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Przedstawiciele samorządu rolniczego, w tym i ja, będący delegatem na walne zgromadzenie Izby Rolniczej woj. łódzkiego, uważamy, że obowiązująca ustawa nie dawała żadnych kompetencji oraz uprawnień do podejmowania decyzji. Jeśli rolnicy, członkowie poprzez izby nadal będą mogli jedynie postulować i opiniować, to szybko dojdą do przekonania, że są one kolejnym papierowym tworem służącym państwu wyłącznie do celów propagandowych. Wyżej wymienione poprawki, mówiące tylko o opiniowaniu, są niezgodne z deklaracjami zawartymi w uzasadnieniu do projektu. Cytuję: „Izby rolnicze wielokrotnie podnosiły kwestie poszerzenia swoich uprawnień, przede wszystkim o uprawnienia decyzyjne. Rząd również dostrzega taką konieczność. Istnieje zatem potrzeba jak najszybszego poszerzenia uprawnień izb pod kątem zwiększenia wpływu izb rolniczych na kształtowanie i realizację polityki rolnej, co wiąże się z koniecznością zmian szeregu ustaw. Sprawdzianem możliwości merytorycznych i organizacyjnych izb rolniczych był przetestowany w wybranych województwach program pilotażowy, w wyniku którego pozytywnie oceniono skuteczność realizowania zadań zleconych samorządowi rolniczemu przez administrację rządową. (...) Oba programy pilotażowe dały pozytywną odpowiedź w kwestii podołania przez samorząd rolniczy zadaniom decyzyjnym i administracyjnym, a tym samym - wyjścia poza żądania opiniodawcze”.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Dalej chciałbym posłużyć się opinią prawną do projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw. W zamyśle projektodawcy głównym przedmiotem nowelizacji miało być poszerzenie zakresu kompetencji izb przede wszystkim o uprawnienia decyzyjne, gdyż obserwując dotychczasową pracę izb, nie można było się oprzeć wrażeniu, że koncentrowała się ona głównie na działaniach o charakterze konsultacyjno-opiniodawczym i życzeniowym. Dlatego w tej opinii prawnej mówi się, że podstawowego celu, a więc wydania ustawy, nie udało się wnioskodawcy zrealizować. Niestety, projekt ustawy - mówię to, dalej powołując się na opinię prawną - dokonuje w niniejszej materii, moim zdaniem, jedynie zmian ilościowych, nie wprowadza natomiast żadnych istotnych zmian jakościowych, które pozwalałyby na zwiększenie wpływu izb rolniczych na postawiony przed nimi w ustawie cel działania na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i reprezentowania interesów zrzeszonych w nim podmiotów oraz uczestniczenia w realizacji polityki rolnej. Dotyczy to art. 3 ust. 4 ustawy. Jak widać, opinia prawna jest zgodna z opinią rolników i ich przedstawicieli w izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osobnym tematem jest sprawa możliwości włączenia przedstawicieli organizacji zawodowych rolników, takich jak Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”, NSZZ „Solidarność” Rolników Indywidualnych, w działania Krajowej Rady Izb Rolniczych. Myślę, że trzeba będzie wrócić do tych spraw podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że projekt nie zawiera oczekiwanych rozwiązań, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego złożyć wniosek o przesłanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz zmianie niektórych ustaw, z druku nr 2344, do sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi celem dalszego procedowania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Krutul zabierze głos w imieniu koła Porozumienia Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego chciałbym przedstawić nasze poparcie dla rządowego projektu ustawy nowelizującej ustawę o izbach rolniczych, która jest bardzo potrzebna i oczekiwana przez rolników, przez Krajową Izbę Rolniczą i wojewódzkie izby rolnicze. Gdy czyta się ten projekt ustawy, nasuwają się trzy generalne wnioski odnośnie do długości trwania i kompetencji obecnie istniejących izb rolniczych co do ich finansowania i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PosełPiotrKrutul">Na początku chciałbym powiedzieć o sprawie najważniejszej, czyli o finansowaniu izb rolniczych. Jak to było już wspomniane, budżet państwa w uzasadnieniu do tego projektu ustawy z druku nr 2344 mówi o kwocie ok. 3,5 mln zł na 2001 r. w pierwszym kwartale, ale - jak czytaliśmy już i było to tu mówione - w projekcie budżetu tej kwoty nie widzimy. W związku z tym tak jak czarne chmury wiszą nad polskim rolnictwem odnośnie do złego finansowania, tak również widzę, że w 2001 r. będą wisiały czarne chmury nad izbami rolniczymi. Być może niektóre wojewódzkie izby rolnicze, na przykład mazowiecka czy dolnośląska, utrzymają się, ponieważ kwota 2%, która zapisana jest w ustawie jeszcze obowiązującej, w art. 35 pkt 7, że to jest 2% wpływów z tytułu podatku rolnego uzyskanych przez gminę, a pragnę powiedzieć, że niektóre wojewódzkie izby rolnicze - na przykład moja: izba rolnicza województwa podlaskiego, jedna z najbiedniejszych w kraju - stracą na tym prawie 300 tys. zł, a kwota 2% obowiązująca na cały rok to kwota, która wynika nie z uzyskanych wpływów, tylko z wpływów mających mieć miejsce. Ta kwota na pewno się zmniejszy. W 2000 r. prawie o połowę kwoty, która obecnie jest przekazywana, będą zmniejszone środki na funkcjonowanie izby rolniczej. W związku z tym pragnę powiedzieć, że trudno będzie związać koniec z końcem, jeśli chodzi o funkcjonowanie zarządu podlaskiej izby rolniczej i w ogóle funkcjonowanie tej izby, już nie mówię o radach powiatowych izb rolniczych. I słuszne jest postulowanie - myślę, że gdy będziemy debatować, procedować w komisji rolnictwa nad tym projektem ustawy, należy o to wnosić - aby dofinansowanie izb rolniczych było możliwe nie tylko w 2001 r., ale co roku. W Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich, który został zatwierdzony przez Radę Ministrów, izba rolnicza znalazła swoje miejsce. Jest ona uwzględniona, mówi się, że będzie propozycja powiązania jej funkcjonowania z Radą Rozwoju Wsi, z Forum Polskiego Rolnictwa, z tym że to może być tylko organ opiniodawczy, bez własności decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PosełPiotrKrutul">I słusznie, że kompetencje, o których mówił pan minister na początku, o których mówili moi poprzednicy, a których jest coraz więcej, nie zadowalają zarówno Krajowej Izby Rolniczej, której reprezentant siedzi na galerii, jak i rolników tam, na dole. Rolnicy dopominają się większych możliwości decyzyjnych. Była mowa o ośrodkach doradztwa rolniczego, o przejmowaniu pewnych kompetencji związanych ze współpracą ze związkami zawodowymi i z samorządami. Należy powiedzieć również o wspólnym podziale środków przedakcesyjnych. Myślę o miejscu członków delegatów izby rolniczej w tak zwanych regionalnych komitetach sterujących PHARE, ISPA, SAPARD czy o programie wojewódzkim. Sądzę, że to należy zmienić w tym projekcie ustawy i o to będziemy wnosić.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PosełPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć odnośnie do wyborów, że słuszna jest propozycja rządu wprowadzenia dwustopniowego trybu wyboru delegatów do walnego zgromadzenia izby rolniczej, ponieważ 500 czy 600 delegatów danej izby wojewódzkiej to jest grubo za dużo, ale tak zwane rady powiatowe, które są proponowane w art. 22, i ich zadania mogą pozostać tylko na papierze, ponieważ te pieniądze nie będą gwarantowały ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#PosełPiotrKrutul">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#PosełPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć również, że należy - tak jak mówił pan poseł Pupa - odpolitycznić izby rolnicze i że wzorem samorządów terytorialnych, samorządu gminnego, samorządu powiatowego, samorządu wojewódzkiego, parlamentarzyści nie powinni wchodzić w skład izb rolniczych. Należy wpisać do tego projektu ustawy, żeby od następnej kadencji - jeszcze nie wiemy, kiedy ona będzie, czy w roku 2001 czy w roku 2002 - parlamentarzyści nie mogli kandydować do izb rolniczych. Sądzę, że w komisji będziemy, panie pośle, na ten temat również mówić, ponieważ wiele jest takich zarzutów i wiele jest na walnych zgromadzeniach podziałów z uwagi na kwestie polityczne. Wielu rolników to dostrzega i mówi, żeby odpolitycznić to, żeby izba rolnicza rzeczywiście zajmowała się li tylko samorządem rolniczym. Od polityki są partie polityczne, związki zawodowe. Myślę, że w tym kierunku będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#PosełPiotrKrutul">Pragnę powiedzieć na zakończenie, że będziemy czynnie uczestniczyć w pracach komisji i że mam nadzieję, że to będzie szybka nowelizacja, nie taka jak nowelizacja, która z dawna jest oczekiwana przez izby rolnicze. Myślę, że do lutego - nie wiem, czy do końca roku się nam uda to zakończyć, ale może przynajmniej w pierwszym kwartale następnego roku - ta nowelizacja powinna już zostać podpisana przez pana prezydenta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekJanKról">Następnie pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Krótkie trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełEdwardManiura">Czy budżet państwa zrekompensuje gminom ubytek z tytułu 2-procentowego odpisu z podatku rolnego na rzecz izb rolniczych?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełEdwardManiura">Kolejne pytanie dotyczy wyborów do izb rolniczych. Państwo przewidujecie, że wybory odbędą się łącznie z wyborami samorządowymi, czyli dopiero w październiku 2002 r. Chcę zapytać, czy jest rozważana możliwość powrotu do terminu czerwcowego, dlatego że kadencja w 1998 r. została wydłużona.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełEdwardManiura">I jeszcze jedno pytanie, dotyczące art. 46. Uważam, że to dobrze, iż izba rolnicza dostała możliwość uczestniczenia w procesie szacowania szkód związanych z łowiectwem, jednak powinien być mocniejszy zapis. Dzisiaj mamy taką sytuację, że koła łowieckie są sędzią we własnej sprawie, szacują szkody w obwodach łowieckich. Wydaje mi się, że powinien być mocniejszy zapis. Wprawdzie w art. 47 mówi się, że w razie gdy mediacje, o których mowa w ust. 2, nie zakończą się zawarciem ugody, osoby poszkodowane mogą dochodzić odszkodowania na drodze sądowej, ale wiemy, jak długie są to procedury, więc myślę, że można by było art. 46 lepiej zapisać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym dowiedzieć się: Jaki był powód zmiany zasad finansowania izb rolniczych? Przysłuchując się całej dyskusji - moim zdaniem bardzo ważnej w kontekście debaty w państwie o rolnictwie - nie mogę pojąć tego wyboru. Niewątpliwie zmiana zasad finansowania, jak wszyscy dyskutanci mówili, spowoduje zmniejszenie finansów na działalność izb rolniczych. Konsekwencją tego będzie pewnie ograniczenie zainteresowania. A przecież w okresie, w którym jesteśmy, kiedy stoi przed nami konieczność restrukturyzacji rolnictwa, chyba właśnie izby rolnicze, samorząd rolniczy, winny być najbliższym partnerem rządu w dokonywaniu tych przemian.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Pytanie drugie. Czy autorzy dyskutowanego projektu korzystali z doświadczeń krajów Unii Europejskiej, krajów, które przechodziły podobne przemiany, w tym właśnie zakresie, w zakresie samorządu rolniczego? Przecież choćby w Hiszpanii te problemy były podobne. I czy przedstawiony projekt uwzględnia dobre doświadczenia tych krajów, nie uwzględniając złych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Włączam się swoimi pytaniami w ważną debatę, może jedną z najistotniejszych debat, jakie toczymy w tej kadencji, a mianowicie w debatę na temat przyszłości samorządu rolniczego. Tego dotyczy pierwsze generalne pytanie: Jak podnieść status i rangę samorządu rolniczego w Polsce? Rząd przedstawia nam pewną propozycję. Zakładam, panie ministrze, że rząd jest otwarty na wiele propozycji zmian, uzupełnień. To nie musi być oferta doskonała. Ale pierwsze odczucie jest dość pozytywne - w stosunku do stanu obecnego jest to istotny postęp. Jak by pan minister był uprzejmy i dysponował takimi materiałami, jakie konsultacje przeprowadzono, jakie opinie uzyskano odnośnie do tego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych z druku nr 2344, chętnie bym tutaj wysłuchał takich argumentów. Bo taki projekt musi być w bliskim związku, musi być konsultowany z izbami rolniczymi, myślę, że też ze związkami zawodowymi w rolnictwie i z innymi osobami i podmiotami, dla których samorząd rolniczy jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełJanKulas">Drugie moje pytanie dotyczy finansów. Bardzo blisko współpracuję z Pomorską Izbą Rolniczą, która jest chyba jedną z bardziej aktywnych i dynamicznych izb w kraju. Panie ministrze, trzeba chyba przyjąć to do wiadomości, mam nadzieję, że pan podzieli mój pogląd; to jest też pytanie, czy dotychczasowy system finansowania, myślę nie tyle o źródłach finansowania, co jego wielkości, należy uznać za dobry, wystarczający? Na podstawie spostrzeżeń Pomorskiej Izby Rolniczej, jest ona bardzo aktywna, trzeba odpowiedzieć, nie wiem, czy pan minister się ze mną zgodzi, że te środki były zbyt szczupłe. Niestety, parlament w zeszłym roku tych środków nie zwiększył, 16–17 mln to jest kwota skromna. Sądzę, że tu w drugim czytaniu, czy w komisji lub w komisjach dobrze byłoby chyba, gdyby Komisja Finansów się włączyła do tej pracy, jak wzmocnić, jak zapewnić silne, stabilne podstawy finansowe izb rolniczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełJanKulas">Panie ministrze, czy nie należałoby, czy nie byłoby warto, zdaniem rządu i parlamentu, naprawdę w to mocno zainwestować? Bo to, co jest proponowane, nie jest złe, ale jednak obawiam się, że będzie to ta chora, słaba noga. To będzie bardzo ograniczało realne możliwości działania samorządu rolniczego. Jeżeli rząd, i o to zapytuję, traktuje samorząd rolniczy jako głównego partnera, to czy nie warto naprawdę zainwestować konsekwentnie? To nie może być kwota tegoroczna na poziomie 16–17 mln zł, a jak czytam, pośrednio ta kwota w przyszłym roku może być nawet nieco mniejsza. Dlatego zapytuję o to nasze współdziałanie przedstawicieli rządu i parlamentu. Myślę, że PSL posłów AWS wesprze. Panowie posłowie z PSL-u, w tej sprawie chyba trzeba połączyć siły, myślę, że pan minister tutaj pomocy nam nie odmówi.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie. Jest w tej ustawie - rozumiem, że są czasem ciekawsze rozmowy...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: To są pytania, a nie oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PosełJanKulas">Zapytuję w tej chwili o te realne kompetencje. Dobrze, że ta grupa się tutaj znalazła, już nie będę tego cytował, ale czy np. nie warto by rozważyć sposobu, możliwości - sam w tej chwili nie wiem, jak to zrobić - aby izby rolnicze miały wpływ na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, na Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, może jeszcze na inne podmioty, które kreują politykę rolną na poziomie gmin, powiatów i województw. O ogólnych warunkach, zapisach, mamy tu w art. 5a, ale może należałoby to bardziej doprecyzować, wyjaśnić. Czy resort jest otwarty na takie doprecyzowanie, dookreślenie w komisjach sejmowych?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PosełJanKulas">Już rzeczywiście ostatnie pytanie, bo zapowiedziałem to. Czy nie warto by się wspólnie pokusić, i przedstawicielom rządu i przedstawicielom parlamentu, myślę o posłach AWS, Unii Wolności, PSL, posłów SLD, niestety, nie widzę, a szkoda...</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Słaby wzrok ma pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PosełJanKulas">Jeden poseł z SLD jest, dziękuję. Prostuję, przepraszam, jest i się tym interesuje.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Na zmianę jednego zostawiają.)</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PosełJanKulas">Zapytuję, czy nie warto by jeszcze ewentualnie rozpatrzyć możliwości i wpływów izb rolniczych na sektor banków spółdzielczych? To dla rolników i dla izb rolniczych niewątpliwie jest bardzo istotny partner, czy nie warto by rzeczywiście tego zadania sobie wspólnie jeszcze postawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Przepraszam jednego posła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przecież bardzo trudną sytuacją finansową samorządów, pogarszającą się, mam pytanie do pana ministra, czy nie byłoby jednak stosowne, żeby, powiedzmy sobie, przez tę jeszcze jedną kadencję połowa środków była z budżetu? To by było odciążenie budżetu państwa o 50%, a odpis np. byłby od podatku rolnego w gminach o 1%.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełStanisławKalemba">Kolejne pytanie: Czy skoro samorządy rolnicze interesują się tym, bo przecież też mają w zakresie swojego działania, w swoich kompetencjach działy specjalne produkcji rolnej, nie należałoby jednak, by w wypadku gmin taki sam był ten odpis od podatku rolnego i od działów specjalnych produkcji rolnej? To jest też jednak znacząca pozycja.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełStanisławKalemba">Następne pytanie: W związku z tym, że są jednak zastrzeżenia co do tego, że izby właśnie opiniują, a zbyt mało mają możliwości decyzji, czy nie należałoby, panie ministrze, podjąć bardzo odważnych decyzji co do przekazania samorządom rolniczym między innymi doradztwa rolniczego będącego w zakresie administracji państwowej? W ustawie można zlecić wykonywanie tych zadań, a także ocenę hodowli zwierząt, roślin itd. Przecież izby rolnicze te zadania wykonywały już w okresie międzywojennym. Dzięki temu te zadania byłyby bliżej samych rolników, a izby, samorządy zajmowałyby się bardziej konkretnymi sprawami. Byłoby tak, że nie tylko opiniują, domagają się, ale bezpośrednio by w tym uczestniczyły. Chciałbym znać stanowisko pana ministra w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego rząd nie zreformował dotychczas doradztwa, dostosowując je tak, żeby mógł być wypełniony zapis ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o izbach rolniczych, rozdział II: Zadania i zasady działania izb, art. 5: do zadań izb należą w szczególności, w pkt. 6, doradztwo w zakresie działalności rolniczej, wiejskiego gospodarstwa domowego oraz uzyskiwania przez rolników dodatkowych dochodów? Kiedy rząd to uczyni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełPiotrKrutul">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PosełPiotrKrutul">Kilka krótkich pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Sprawą najważniejszą dla polskiego rolnictwa jest przygotowanie się do negocjacji, czyli przyjęcia acquis communautaire, ustaw unijnych, posiadanie informacji na temat Unii Europejskiej. Pragnę przypomnieć, że na wsi panuje negatywne przekonanie co do integracji. Czy nie dałoby się przynajmniej 1/10 kosztów, które rząd przeznaczył na informacje na rzecz Unii Europejskiej (jest to prawie 85 mln zł), przekazać krajowym izbom rolniczym, żeby rzetelnie informowały rolników. Pragnę przypomnieć, że jest przynajmniej po dwóch delegatów z każdej gminy. To by naprawdę dało kwotę wystarczającą dla krajowych izb rolniczych, żeby rzetelnie informowały w każdej gminie; ci delegaci, ci rolnicy informowaliby o Unii Europejskiej. Myślę, że to jest propozycja konkretna. Jeżeli nie będzie pieniędzy w budżecie na izby rolnicze, to mogą być na informowanie rolników, poprzez krajowe izby rolnicze czy wojewódzkie izby rolnicze, na temat Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PosełPiotrKrutul">Drugie pytanie. Był tu podawany przykład współpracy z krajami unijnymi, ale czy jest możliwość dofinansowania współpracy nie tylko z krajami Unii Europejskiej? Nasze woj. podlaskie i izba rolnicza współpracują z litewską izbą rolniczą. Czy pan minister może się orientuje, czy są możliwości współfinansowania tego projektu współpracy nie tylko z krajami unijnymi, ale i poza unijnymi?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PosełPiotrKrutul">Kolejne pytanie. Czy według projektu ustawy, którą proponujemy, jeżeli będzie zbyt mała frekwencja, o czym mówił pan poseł Pupa i pani posłanka Fabisiak, wybory będą ważne? Pragnę powiedzieć, że nasza Podlaska Izba Rolnicza była powołana dopiero w 1998 r. W pierwszym okresie nawet 15% rolników nie poszło na wybory. Czy nie byłoby niepokojące, gdyby tylko i wyłącznie 10%, a może nawet mniej rolników poszło na wybory? A jeżeli będzie taka sytuacja, że przez dwa lata nie będzie pieniędzy, to naprawdę wielu rolników straci w ogóle poczucie jakiegokolwiek sensu angażowania się w sprawę izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PosełPiotrKrutul">Na koniec krótkie pytanie. Pan poseł Zarzycki mówił, że izby rolnicze funkcjonują 3–4 lata. Ile projektów ustaw, nie opinii poszczególnych ustaw dotyczących rolnictwa, ale ile projektów nowych ustaw dotyczących rolnictwa wpłynęło z Krajowej Izby Rolniczej do ministerstwa rolnictwa i na jaki temat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Feliksa Klimczaka o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najwięcej pytań dotyczyło finansowania. Po pierwsze, wątpliwość co do zapisów w ustawie budżetowej, w uzasadnieniu do projektu ustawy i w moim wystąpieniu. Ja się mogę tylko domyślać, skąd się ta rozbieżność wzięła - chyba wzięła się z bystrości ministra finansów, który zorientował się, że w uzasadnieniu, gdzie jest 16,8 mln, jednocześnie podane zostało 3,5 mln z tego tytułu, że przez pierwszy kwartał izby rolnicze z uwagi na termin ściągania podatków nie otrzymują pieniędzy. Minister finansów się najprawdopodobniej zorientował, że te pieniądze tak czy tak otrzymają, tylko że w połowie kwietnia, czyli wtedy kiedy jest termin płatności podatku, i ściął najprawdopodobniej tę kwotę. Jest to w sumie o taką kwotę więcej, niż wynika z szacunku 2-procentowego poboru podatku, czyli 16,8 mln - tak się szacuje pobór tego podatku - plus oczywiście ta kwota 1,7 mln, którą państwo posłowie zauważyliście w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dlaczego taki system? Akurat tak się składa, że jestem rolnikiem, wybierałem także delegatów do izb rolniczych, cały czas miałem kontakty z izbami rolniczymi. Przypominam, że z budżetu państwa jest dofinansowywana zgodnie z ustawą o grupach producenckich także pewna forma samorządu rolniczego. Wiem, że panuje ogólna niechęć do tego, żeby mieć jakiś udział we wpływach pod bezpośrednim nadzorem rolników, bo przecież przeznaczenie 2% dochodów z podatku rolnego odbywa się bezpośrednio, na oczach i kosztem gmin, a więc rolnicy, ci, którzy biorą udział w sesjach, którzy są radnymi, wiedzą o tym, jakie środki idą na ich przedstawicieli, na samorząd rolniczy. Jest to zaleta, jest to także pewna wada zdaniem tych działaczy, którzy nie są zbyt aktywni, np. nie przekazują informacji w swoich środowiskach, z czym się także spotykamy, i to dosyć powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Czy korzystano z doświadczeń krajów Unii Europejskiej? Oczywiście, ja już pomijam to, że przy opracowywaniu projektu ustawy były konsultacje z Krajową Izbą Rolniczą, nie mówię, w jakim stopniu projekt ustawy przedstawiony przez rząd satysfakcjonuje środowiska samorządu rolniczego, bo to jest zupełnie inna kwestia, natomiast czy były te materiały przedstawione do konsultacji - tak, w marcu 1999 r. założenia do projektu ustawy, jak i później sam projekt ustawy zostały skierowane do uzgodnień międzyresortowych, a także przekazane do wszystkich organizacji samorządowych i związków zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Czy nie dałoby się zwiększyć finansowania izb rolniczych z budżetu, a zmniejszyć albo nawet wyeliminować - bo skala tych propozycji była różna - finansowanie z odpisu od podatku rolnego? Pan poseł Kalemba sugerował możliwość włączenia tu również dochodu z podatku od działów specjalnych. Przypominam, że projekt ustawy, mam nadzieję, będzie w rękach sejmowej komisji, więc jakieś korekty - jeśli chodzi np. o dochody z podatku z działów specjalnych - na pewno wchodzą w rachubę. Gdybym zapytał w tej chwili, czy byłoby lepiej, żeby było finansowanie z budżetu państwa czy z udziału w podatku rolnym, to oczywiście że działacze izb samorządowych, izb rolniczych woleliby na pewno, żeby było to z budżetu. Ja zaś mówię, że minister rolnictwa i przedstawiciel rządu woli, żeby to było z odpisu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: To także z ich podatków. W budżecie pieniądze są z podatków.)</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Też są z podatku w budżecie, tylko że zawsze działaczom jest wygodniej otrzymywać środki finansowe za pośrednictwem budżetu państwa niż angażować się w pozyskiwanie tych środków finansowych bezpośrednio u tych, którzy te podatki płacą. Dotyczy to wszystkich organizacji, wszystkich działaczy.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Na temat relacji między izbą rolniczą a związkami zawodowymi oczywiście się nie wypowiem; niestety nie podzielam poglądu, że powinno to być uregulowane w ustawie. Wydaje mi się, że jest to kwestia po prostu chęci współpracy między samorządem rolniczym a organizacjami o charakterze związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dlaczego rząd nie przekazał doradztwa rolniczego. Przypominam państwu zapis - i to jest także odpowiedź na bodajże ostatnie lub przedostatnie pytanie dotyczące tego, co się dzieje w sprawie doradztwa rolniczego w kontekście relacji z samorządem rolniczym - pozwolę sobie go zacytować: W kilku województwach podpisano porozumienia z wojewodami, przekazując izbom rolniczym uprawnienia do wykonywania pod nadzorem wojewodów szeregu dodatkowych zadań należących do zakresu działania wojewódzkiej administracji rządowej, w tym także przekazano nadzór czy też powierzono właśnie doradztwo rolnicze. Przypominam też, w ramach oceny możliwości, jeśli chodzi o dochody izb rolniczych, że jest to także związane właśnie z przejmowaniem lub wykonywaniem części tych działań i czynności, na podstawie zlecenia, w drodze współpracy albo z samorządem terytorialnym, na przykład z marszałkami sejmików wojewódzkich, albo po prostu z administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">To również dotyczy pytań i ewentualnie postulatów odnoszących się do bardzo konkretnych rzeczy, na przykład oceny hodowli zwierząt itd. Jest tu możliwość przepływu środków na rzecz izb rolniczych. Postulat na przykład szerszej współpracy z rządowymi agencjami dotyczący obrotu ziemią - przypominam, że w tym projekcie ustawy określa się opiniowanie i wpływ izby rolniczej na obrót ziemią itd. Są także przedstawiciele izb w radach nadzorczych czy w radzie Agencji Rynku Rolnego, a więc jakiś wpływ na rządowe agencje - te, które realizują program dotyczący rolnictwa - istnieje. Przyznam, że nie potrafię się wypowiedzieć na temat relacji między izbami rolniczymi a bankami spółdzielczymi. Każdy bank spółdzielczy też opiera się na działalności samorządowej, bardzo często po prostu lokalni działacze izb rolniczych są członkami rad nadzorczych banków spółdzielczych, niektórzy członkami zarządów - tak też się zdarza. Jakaś relacja więc jest, natomiast jak to sformalizować, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Termin wyborów. Przyznam szczerze, że, tak jak powiedziałem, ustawa jest w rękach parlamentu w tym momencie i to, czy rzeczywiście należy przeprowadzić wybory w czasie wyborów samorządowych, też jest kwestią, która może podlegać ocenie komisji sejmowych i parlamentu. Tutaj chodziło o frekwencję. Podzielam pogląd, że zainteresowanie rolników tym, co się dzieje w izbach rolniczych, zmalało, a więc należy się spodziewać - przynajmniej w niektórych regionach, bo to nie wszędzie tak jest - że może spaść frekwencja. Zorganizowanie wyborów delegatów do izb rolniczych w czasie wyborów samorządowych najprawdopodobniej zaktywizuje środowisko rolników i tutaj jest szansa na większą frekwencję. Czy w czerwcu - oczywiście nie jestem w stanie opiniować, czy w czerwcu mogą się odbyć wybory do samorządu terytorialnego, to wykracza poza moje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Poseł Krutul - chociaż 1/10 kosztów na informacje o Unii Europejskiej dla izb rolniczych. Muszę powiedzieć - sądząc z tego, jak są dzielone różne granty na szkolenia, jaki udział mają przedstawiciele izby rolniczej, przynajmniej krajowej izby rolniczej w radzie krajowego doradztwa rolniczego - że te środki (przynajmniej opinie dotyczące podziału środków na różne formy szkolenia) przechodzą przez moje ręce i na pewno istotna część środków jest wykorzystywana za pośrednictwem albo przy udziale izb rolniczych. Oczywiście współpraca zagraniczna, nie tylko z krajami Unii Europejskiej, może funkcjonować, może być wspierana także ze środków finansowych związanych z jakąś formą doradztwa rolniczego. Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przed przystąpieniem do następnego punktu porządku obrad, jeśli państwo pozwolą, 3 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 06 do godz. 23 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 33. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Osnowski z klubu AWS zwrócił się do ministra skarbu z pytaniem w sprawie sytuacji finansowej przedsiębiorstwa Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Według dostępnych mi informacji przedsiębiorstwo Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA znajduje się w bardzo trudnej sytuacji finansowej. Jego zobowiązania sięgają obecnie ok. 6 mld zł. Zadłużenie ma swoje źródło głównie w czynnikach zewnętrznych: w niskich cenach regulowanych sprzedaży gazu w stosunku do cen zakupu, w utracie należności w ramach postępowań układowych dużych odbiorców gazu, a także w niekorzystnych relacjach kursowych dolar - złoty.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">W związku z tym zapytuję panią minister, po pierwsze, jakie kroki podejmie właściciel PGNiG, by ograniczyć wpływy wymienionych czynników na sytuację przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, to chyba najważniejsze pytanie, czy sytuacja finansowa PGNiG nie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu i gazowemu kraju? Czy nie istnieje obawa o możliwość utraty przez państwo kontroli nad sektorem gazowniczym, zwłaszcza jego częścią związaną z dystrybucją gazu?</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Wreszcie, po czwarte, czy w świetle sprawdzonych w Europie form własnościowych sektora gazowniczego nie warto dążyć do stworzenia w ramach PGNiG holdingu kapitałowego w celu zachowania kontroli państwa nad rynkiem gazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pani Barbara Litak-Zarębska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółka Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo jest jednoosobową spółką skarbu państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa w rozumieniu przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Spółka powstała w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego pod nazwą Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo i została zarejestrowana w dniu 30 października 1996 r. Kapitał akcyjny prezentowanego podmiotu wynosi 5 mld zł i dzieli się na 5 mld akcji imiennych o wartości nominalnej 1 zł. Przedmiotem przedsiębiorstwa spółki jest realizacja zadań, zmierzających do: zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju w zakresie ciągłości dostaw gazu do odbiorców oraz utrzymania niezbędnych rezerw; zapewnienia bezpiecznej eksploatacji sieci gazowych; równoważenia bilansu paliw gazowych oraz dysponowania ruchem i mocą urządzeń energetycznych przyłączonych do wspólnej sieci gazowej. W chwili obecnej przedsiębiorstwo zatrudnia 31 695 osób.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Analizując sytuację ekonomiczno-finansową PGNiG w okresie ostatnich lat, należy zwrócić uwagę na pogarszające się wyniki finansowe spółki. Wynik dodatni spółka osiągnęła jedynie w latach 1997 i 1998, co w znacznym stopniu było efektem wypłaconych jej odszkodowań z tytułu powodzi i niskich cen gazu w zakupie. Od 1990 r. spółka ponownie generuje stratę i strata ta w sposób istotny narasta.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Olbrzymie zadłużenie PGNiG, wynoszące ponad 5 mld zł, oraz poniesiona przez spółkę w 1999 r. strata netto w wysokości 162 mln zł spowodowały spadek zdolności kredytowej spółki. Obecny zarząd PGNiG ocenia, że działalność gospodarcza spółki w 2000 r. zostanie zakończona stratą w wysokości 600 mln zł, co w stosunku do planu na 2000 r. oznacza dalsze pogorszenie wyników. Tak wysoka strata będzie spowodowana stratą ze sprzedaży wyrobów i usług, niekorzystnym wynikiem sprzedaży paliw gazowych, pogorszeniem wyniku ze sprzedaży wyrobów i usług i stratą na działalności finansowej. Na koniec roku 2000 wzrosną także zobowiązania długo- i krótkoterminowe spółki. Zarząd przyjmuje, iż wyniosą one 6,2 mld zł. Poziom zobowiązań spółki jest wysoki. Dalsze zadłużenie spółki w bankach napotyka barierę wiarygodności PGNiG jako wierzyciela, zwłaszcza wobec niepewności co do restrukturyzacji oraz braku polityki cenowej uwzględniającej zmieniające się warunki wewnętrzne, na które PGNiG nie ma wpływu (wzrost cen gazu z importu opartych na formułach powiązanych z cenami produktów ropopochodnych).</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Należności PGNiG na koniec 1990 r. wyniosły 1 mld zł, natomiast na koniec 2000 r. zarząd PGNiG przewiduje, że stan należności kształtuje się na poziomie 1,2 mld zł. Jest to ok. 2-miesięczne zadłużenie odbiorców wobec PGNiG, liczone wartością sprzedaży. Należności te mogą dodatkowo wzrosnąć wobec częstszych przypadków niewypłacalności dużych odbiorców przemysłowych, takich jak huty żelaza, których zadłużenia narastają; niektóre huty wchodzą w postępowania układowe bądź nie realizują wcześniejszych postępowań układowych, bądź też zagrożone są upadłością.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Przedstawione podstawowe wielkości dotyczące kondycji ekonomicznej i finansowej PGNiG w 2000 r. tylko w niewielkim stopniu mogą ulec jeszcze zmianie z powodu innego, niż się zakłada, kursu walut obcych w stosunku do złotego.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Przyjmując, iż rzeczywiste wykonanie 2000 r. będzie bliskie przedstawionej powyżej prognozie, należy zasygnalizować następujące kwestie. Stan zadłużenia firmy osiągnie ok. 40% majątku spółki, co oznacza, iż zwiększenie finansowania spółki w drodze kredytów bankowych okaże się nieosiągalne. Należy przy tym sądzić, iż PGNiG zostanie zmuszone do chociażby częściowej spłaty swego zadłużenia wobec niektórych dostawców, co jeszcze bardziej ograniczy płynność finansową spółki.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Niekorzystne wyniki finansowe są rezultatem utrzymującego się od kilku lat zbyt niskiego przyrostu regulowanych cen sprzedaży gazu w stosunku do faktycznych kosztów zarówno importu gazu, jak i kosztów spowodowanych nakładami na rozwój. Rozchodzące się od ok. 3 lat nożyce między poziomem kosztów importu gazu, kształtowanym przez warunki panujące na rynkach światowych, a poziomem cen sprzedaży gazu dla odbiorców końcowych gazu w kraju, regulowanym niedostosowanymi do warunków rynkowych przepisami, powodują coroczne straty. Jeżeli w szybkim terminie nie zostaną zmienione zasady i poziom kształtowania cen sprzedaży paliw gazowych, sytuacja ta doprowadzi PGNiG do załamania finansowego, co może mieć nieobliczalne skutki w gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Poprawa płynności finansowej oraz zmniejszenie presji, jaką wywierają na firmę wysokie zobowiązania, będą w roku następnym możliwe tylko wtedy, gdy zmieni się polityka kształtowania taryf, przy jednoczesnej realizacji programów restrukturyzacji zatrudnienia, ograniczenia innych kosztów zależnych od spółki oraz ostrożnego inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Mając na uwadze sytuację ekonomiczno-finansową, zarząd PGNiG podjął szereg działań restrukturyzacyjnych, których celem jest obniżenie kosztów i zwiększenie efektywności działania spółki. Zarząd PGNiG dokonał weryfikacji prowadzonych inwestycji oraz podjął kroki w celu ich ograniczenia. Ze względu na już zakończone zadania bądź podjęte zobowiązania przewiduje się zmniejszenie w 2000 r. planowanych inwestycji do kwoty 1 mld. Plan na rok 2001 powinien być ograniczony do kwoty ok. 0,5 mld, czyli 200–300 mln poniżej amortyzacji. W ten sposób zostaną wygenerowane środki pozwalające zmniejszyć zadłużenie spółki. Ponadto przyjęto nowe zasady prowadzenia działalności inwestycyjnej, polegające na:</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- całkowitej rezygnacji z inwestycji niezwiązanych z działalnością podstawową,</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- ograniczeniu kapitałochłonnych i długoterminowych inwestycji zwiększających sprzedaż gazu na rzecz inwestycji obniżających koszty własne,</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- utrzymaniu nakładów na zagospodarowanie odkrytych złóż przy jednoczesnym ograniczeniu nakładów na prace poszukiwawcze,</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- weryfikacji dotychczasowych procedur szacowania nakładów oraz metod oceny efektywności inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- egzekwowaniu dyscypliny budżetowej prowadzonych inwestycji,</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- zmianie sposobu finansowania inwestycji w miejsce dotychczasowej praktyki udziału środków własnych na finansowanie projektów.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Niewątpliwie największym nośnikiem kosztów zależnych są koszty wynagrodzeń. Przyjęto program restrukturyzacji zatrudnienia, który przewiduje zmniejszenie zatrudnienia w latach 2001–2002 o ok. 12 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Rozpoczęto restrukturyzację spółki poprzez wydzielanie ze struktur PGNiG działalności pomocniczej w formie spółek córek. Spółki te w większości powstają jako spółki pracownicze i poszukują rynków zbytu poza PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">W ramach działań związanych z restrukturyzacją majątku PGNiG przewiduje się również zbywanie akcji, udziałów istniejących już spółek zależnych. Odpowiednie wnioski w tej sprawie będą kierowane do ministra skarbu państwa, który jako walne zgromadzenie akcjonariuszy, po przeprowadzeniu stosownej analizy prowadzonych działań, podejmie decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Prowadzone są działania mające na celu sprzedaż majątku zbędnego. Zarząd PGNiG złożył wniosek do walnego zgromadzenia o zarejestrowanie spółki „Geovita”, skupiającej ośrodki wczasowe. Przewiduje się zbycie wyżej wymienionego podmiotu, prowadzącego wyłącznie działalność wypoczynkowo-turystyczną. Niektóre obiekty wypoczynkowe — przynoszące największe straty — a także zbędne tereny przeznaczone zostały do sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">W celu zapanowania nad kosztami dotyczącymi m.in. bieżącego śledzenia realizacji budżetu przystąpiono do opracowania zasad zarządzania finansami w oparciu o zasady controllingu. Równocześnie rozpoczęto procedurę przetargu na dostawę zintegrowanego systemu informatycznego, który jest kluczowym ogniwem w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Równocześnie minister skarbu państwa aktywnie nadzoruje realizację przyjętej 23 maja br. przez Radę Ministrów „Zmiany programu restrukturyzacji organizacyjnej państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo”. Główne założenia programu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- odpowiednie części przedsiębiorstwa PGNiG zostaną wyodrębnione w formie nowo utworzonych spółek: jednej spółki poszukiwawczo-produkcyjnej oraz czterech spółek dystrybucyjnych;</u>
          <u xml:id="u-305.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- skarb państwa pozostanie akcjonariuszem PGNiG na bazie pozostałej części majątku oraz pozostałych praw i zobowiązań (w tym kontraktów międzynarodowych na dostawy gazu); PGNiG prowadzić będzie działalność w szczególności w zakresie zarządzania istniejącymi kontraktami na import gazu, przesyłu i magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-305.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Prowadzone działania restrukturyzacyjne mają na celu przygotowanie sektora gazowego na liberalizację rynku w Polsce. Dlatego niezbędne jest zwiększenie efektywności funkcjonowania spółek, zapewnienie przejrzystości kosztów na wszystkich obszarach ich powstania. Stąd niezbędna jest separacja podstawowych funkcji PGNiG oraz realizowanej działalności zarządczej.</u>
          <u xml:id="u-305.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Minister skarbu państwa, dostrzegając wpływ obowiązującej regulacji prawnej w przedmiocie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie paliwami gazowymi na sytuację finansową spółki, w dniu 27 października wniósł do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wniosek w zakresie umożliwiającym:</u>
          <u xml:id="u-305.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- wprowadzenie zmian taryfy w zakresie korekty cen gazu jeszcze w 2000 r. oraz umożliwienie prezesowi URE zmiany taryfy w 2000 r. w zakresie cen za paliwo gazowe, w trybie i na warunkach określonych przez KERM,</u>
          <u xml:id="u-305.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- zniesienie dotychczas obowiązujących ograniczeń w zakresie wzrostu opłat za gaz do poziomu 12,5% w stosunku do opłat ponoszonych przez odbiorców gazu w 1999 r.,</u>
          <u xml:id="u-305.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">- wprowadzenie zapisów umożliwiających kwartalne dopasowanie cen sprzedaży gazu do zmieniających się cen w zakupie paliwa gazowego oraz mechanizmów i trybu wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-305.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">W dniu 16 listopada KERM, rozpatrując wyżej wymieniony wniosek wraz z uzasadnieniem oraz odpowiedziami ministra skarbu państwa na zgłoszone uwagi innych resortów, zobowiązał ministra gospodarki do wydania na podstawie znowelizowanej ustawy Prawo energetyczne nowego rozporządzenia umożliwiającego pokrycie kosztów uzasadnionych z przyjęciem jak najwcześniejszej daty tego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-305.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Prezentowane działania mają docelowo zapewnić stabilizację sektora gazowego w Polsce. Chciałam się od razu odnieść do tej części pytania, która nie jest zawarta w tej odpowiedzi, ponieważ nie miałam szczegółowo zapisanego pytania. Czy ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu energetycznemu państwa? Jeżeli nie byłyby podjęte działania, oczywiście, ale w tej chwili podejmowane są tego rodzaju działania, które powinny doprowadzić do zapanowania nad tą sytuacją; m.in. wprowadzenie tych nowych taryf jest warunkiem tego, że będzie uzupełniający kredyt konsorcjalny, banki udzielą takiego kredytu. Jeżeli nie będzie regulacji zobowiązań, z którymi zalega PGNiG, rzeczywiście wierzyciele mogą wystąpić z roszczeniami w stosunku do majątku PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-305.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Pytanie, czy nie warto stworzyć holdingu dla utrzymania kontroli państwa nad tą sytuacją? Wydaje nam się, że łatwiej byłoby utrzymać kontrolę państwa nad tą sytuacją, gdyby PGNiG podzielić na te podmioty w trybie nowej ustawy Prawo spółek, która wchodzi w życie 1 stycznia 2001 r., bo wtedy skarb państwa miałby bezpośrednią kontrolę nad każdą spółką. Bezpośrednia kontrola państwa nad każdym z podmiotów jest lepsza niż poprzez holding jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie z wszystkimi holdingami, jakie na terenie kraju zostały utworzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Osnowski zechce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Pani Minister! Z tej prezentacji jawi się dosyć ponury obraz kondycji branży, ale chciałbym w tej chwili wyartykułować kilka przedsięwzięć. Moja prośba do pani minister jest następująca, czy zechce pani się zgodzić z pewnymi generalnymi wnioskami, które pozwolę sobie w tej chwili wyartykułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekJanKról">Tylko pół minutki ma pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Sanacje branży prowadzić przede wszystkim w oparciu o doradztwo polskich specjalistów, bo tacy są, o uznanej pozycji w światowym przemyśle gazowniczym, oraz w oparciu o symulacyjny rachunek ekonomiczny, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po drugie, przeprowadzić weryfikację kontraktu z Gazpromem i jego renegocjację oraz podjąć wysiłek inwestycyjny dla dywersyfikacji dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Po trzecie, pani tutaj uzasadniała tę zintegrowaną strukturę, zachować, takie są opinie również ludzi branży, zintegrowaną strukturę PGNiG i wzorem krajów zachodnich stworzyć warunki do jego rentownego funkcjonowania. Dziękuję. Nie ma czasu na dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pani Minister! Czy zawarcie umowy pomiędzy Polskim Górnictwem Naftowym i Gazowym Spółką Akcyjną a niemiecką spółką VNG z Lipska w październiku br. ma na celu wykorzystanie sieci gazowej VNG do importu norweskiego gazu ziemnego do Polski i w związku z tym:</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">1) jaki wpływ ma założenie tej spółki córki na sytuację PGNiG;</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">2) czy dodatkowe plany importu gazu ziemnego z Norwegii i Rosji nie wpłyną ograniczająco na trend wzrostu wydobycia krajowego przez PGNiG, a więc na pogorszenie warunków finansowych tej firmy;</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">3) czy przewidywane zwiększenie zużycia gazu w kraju do poziomu 16–18 mld m3 w 2010 r., stosownie do przyjętych przez Radę Ministrów założeń polityki energetycznej Polski, nie spowoduje poprawy sytuacji tej spółki akcyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełEdwardManiura">Mam pytanie do pani minister. Jakiej podwyżki gazu należy się spodziewać w 2001 r. w związku z bardzo złą kondycją przedsiębiorstwa PGNiG SA i wysokimi cenami nośników energii na giełdach światowych? Czy będzie to maksymalnie 12,5% i kiedy taka podwyżka zostanie wprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PosełEdwardManiura">I drugie pytanie. Czy jest przewidywana w przedsiębiorstwie głębsza restrukturyzacja zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pani Minister! Mam kilka pytań w związku z problemem, który tu już poruszono, mianowicie jaką rolę w zadłużeniu i w dramatycznej sytuacji PGNiG odgrywa udział tej firmy w EuRoPol Gazie? Czy jest prawdą, że PGNiG, mimo że jest 48-procentowym udziałowcem w EuRoPol Gazie, nie zarabia ani grosza, na przesyłaniu gazu z Rosji do Niemiec? Czy rzeczywiście tak jest i czy rzeczywiście konstrukcja, w jakiej obecnie się znajduje PGNiG w ramach EuRoPol Gazu nie stwarza żadnej perspektywy, żeby ta sytuacja się zmieniła? Czy też tak to się zmieni — powracam do publicznego stwierdzenia pana prezydenta Putina — iż powinniśmy na tym zarabiać ponad miliard dolarów? No, gdyby tak było, to można by mieć nadzieję, że całe to zadłużenie spłacimy w ciągu 3–4 lat. Kto zarabia te pieniądze? Czy jest prawdą, że w istocie te zyski przechwytuje przede wszystkim firma Bartimpex? Może to nie jest prawda, ale takie są w tej sprawie publicznie formułowane obecnie w gazetach opinie. I czy jest prawdą, że ta firma przejęła główne zyski z budowy gazociągu? Czy też jest prawdą, że Polska czy PGNiG, które jest zadłużone w Bartimpexie podobno, jest pod nieustanną presją finansową czy też pod swoistym szantażem gazowym ze strony Bartimpexu? Gdyby pani mogła na te pytania odpowiedzieć, byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym zapytać o genezę złej kondycji ekonomicznej polskiego górnictwa naftowego i gazownictwa. W jakim stopniu kwalifikacje, umiejętności zarządu miały wpływ na kondycję tej firmy w ostatnich kilku latach? Czy i kiedy można się spodziewać, że ta firma osiągnie wreszcie zyski i będzie rentownym przedsiębiorstwem?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Dołączam się tu chyba po części do posła Maniury. Jaki to będzie miało wpływ na ceny gazu dla klientów, dla odbiorców? Szczególnie myślę tutaj o roku 2001. W jakim stopniu możemy uspokoić, a w jakim zaniepokoić obywateli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Media w ostatnim tygodniu informowały o tym, że rosyjski Gazprom, wykorzystując zadłużenie, podporządkował sobie firmy gazowe w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Czy w związku z zadłużeniem naszego polskiego przedsiębiorstwa nie ma takiej groźby, że może zostać ono podporządkowane obcemu koncernowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Minister! Jaki jest wskaźnik wzrostu cen w ostatnich, powiedzmy sobie, 2–3 latach? Od kogo zależy zmiana zasad regulacji tych cen? I czy, pani minister, to nie jest tak, że pogarszanie sytuacji spółki to jest właśnie mechanizm umożliwiający przejmowanie akcji za wierzytelności po to, żeby ewentualnie nabyć tę firmę za nieduże pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekJanKról">I proszę panią minister o odpowiedź na pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym odpowiedzieć na stwierdzenia pana posła Osnowskiego. Niestety nie mogę się z wszystkimi tezami zgodzić. O ile wydaje się, że na pewno należy dokładnie zbadać wszystkie kontrakty, które zostały zawarte, i ocenić, czy nie ma w nich jakichś luk, które powinny być renegocjowane. O ile na pewno dla bezpieczeństwa państwa istotną kwestią jest dywersyfikacja dostaw, a więc kraj nie może być uzależniony od dostaw z jednego kierunku, bo to jest fundamentalna kwestia bezpieczeństwa państwa, to jeśli chodzi o kwestię zachowania zintegrowanego systemu, w tym przypadku się nie zgodzę, z uwagi na to, że nie ma przejrzystości, jeśli chodzi o koszty, że przez lata wystąpiły takie powiązania, że w tej chwili tylko rozłączenie tego przedmiotowe i odzyskanie kontroli państwa nad tym daje możliwość odzyskania pełnej kontroli i przejrzystości przepływów finansowych. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że gospodarowanie finansami w tej spółce przez lata było trochę metodą carską, wynikającą z poczucia, no nie wiem, wielkiej pozycji mocarstwowej tej firmy i wiary w swoją potęgę ekonomiczną. Do dziś trudno nam jest uzyskać przejrzyste sprawozdania finansowe, przejrzyste informacje o kosztach w tej firmie.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwestię doradztwa, czy powinno być krajowe, czy zagraniczne, to chciałam powiedzieć, że z reguły korzystamy z doradztwa mieszanego, jest w tym część doradztwa zachodniego, część krajowego. Nawet jak firma jest zachodnia, to są nasi krajowi doradcy, a dosyć szczegółowe informacje posiadamy z rynków światowych. Przy budowaniu całego systemu i odnoszeniu się do tego, jak w innych krajach to się odbywa, daje łatwiejszą ocenę, możliwość odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kontrakt z VNG, nie wiem dokładnie, o który kontrakt chodzi, czy o ten na przesył 0,5 mld m3 gazu, to kupiliśmy w Norwegii, w ramach rozpoczęcia współpracy z Norwegią, 0,5 mld m3 gazu i po to, żeby otrzymać ten gaz przez system niemiecki, zawarty został kontrakt na przesył.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Czy to ma znaczenie dla spółki? To nie pogorszyło wyników ekonomicznych spółki. Na granicy zachodniej kupujemy z Niemiec cały czas 0,4 mld m3gazu, który jest gazem rosyjskim, i kupujemy gaz norweski taniej niż ten, który wcześniej kupowaliśmy z Niemiec. Czyli tu nie chodzi o 2 centy na metrze, ale taniej, nie są więc to ceny, które spowodowałyby pogorszenie wyników finansowych.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Czy zwiększenie dostaw z zagranicy nie wpłynie na pogorszenie wydobycia krajowego. Swoich zapasów krajowych nie mamy niestety na tyle dużych, żeby to mogło być naszą wystarczającą bazą surowcową. Wzrost zapotrzebowania na gaz będzie następował jako na paliwo ekologiczne, tak się dzieje na świecie, u nas też pójdzie w tym kierunku. Gaz krajowy zawsze można traktować jako pewną rezerwę, w szczególności wtedy, gdy nie ma się go za dużo. I w związku z tym dywersyfikacja dostaw gazu jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">O ile procent wzrośnie cena gazu w 2001 r.? To nie rząd będzie ustalał wysokość podwyżki, tylko urząd URE, na wniosek PGNiG, ustali cenę, za którą PGNiG będzie mógł sprzedawać gaz, uwzględniając jego uzasadnione koszty. Tak więc PGNiG, występując do URE o ustalenie cen, będzie musiał pokazać, jakie są uzasadnione koszty.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Tu na jedną sprawę pragnę państwu zwrócić uwagę. Właśnie dlatego, że mamy głównie dostawy gazu z Rosji, kontrakty są zawarte na 25 lat, mamy ustalony pewien mechanizm liczenia ceny, który jest uzależniony od paliw płynnych, a dostosowanie cen gazu do wzrostu cen paliw płynnych jest z przesunięciem 9-miesięcznym. W związku z tym w takim okresie dostosowuje się ceny gazu do wcześniejszych cen paliw. Jakie były ceny paliw, to państwo wiecie - wzrastały od 10 dolarów za baryłkę do 33 dolarów w późniejszym okresie. Tak więc wpłynie to i wpływa już od października na wzrost ceny gazu w kraju. Na wzrost ceny gazu wpływają też przeliczniki walutowe, bo przecież płacimy w dolarach, więc kurs dolara również ma wpływ na cenę gazu.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Czy głębsza restrukturyzacja w PGNiG? Myślę, że te podwójne programy, które zostały przyjęte... Jeden program, który nazywamy małą restrukturyzacją, a prowadzi sam zarząd PGNiG, zmierza do normalnej restrukturyzacji ekonomicznej tej firmy. Druga restrukturyzacja systemowa, przyjęta w ramach programu rządowego, zmierza naprawdę do głębokiej restrukturyzacji tego sektora. Jeżeli chodzi o zadłużenie PGNiG, jaki udział EuRoPol Gazu jest w tym zadłużeniu. Relacje między PGNiG a EuRoPol Gazem zaczynamy badać. Zażądałam wszystkich umów, jakie łączą PGNiG i EuRoPol Gaz, i po analizie tych dokumentów będziemy w stanie dopiero odpowiedzieć, jak układały się relacje finansowe między tymi podmiotami. Dosyć trudno jest uzyskać te informacje, ponieważ w lipcu tego roku zażądałam od PGNiG wyjaśnienia na przykład kwestii, dlaczego EuRoPol Gaz zainwestował w firmy ubezpieczeniowe Bartimpexu, w sytuacji gdy PGNiG odraczał EuRoPol Gazowi spłatę kredytów, w sytuacji gdy EuRoPol Gaz jest powołany do budowy i eksploatacji gazociągu, a nie do inwestowania w firmy ubezpieczeniowe. Do dziś nie doczekałam się odpowiedzi i trudno mi ją uzyskać. Sytuacja jest zaś o tyle skomplikowana, że spółka EuRoPol Gaz jest spółką akcyjną. Akcjonariusze w spółce nie mają prawa indywidualnej kontroli, mogą kontrolować tylko przez radę nadzorczą i przez walne zgromadzenia. W tej spółce PGNiG ma trzy osoby w radzie nadzorczej, skarb państwa nie ma nikogo. PGNiG ma trzy osoby w radzie nadzorczej, które ostatnio — w związku z tym, że to byli członkowie zarządu odwołani z PGNiG — chcieliśmy wymienić, ale druga strona nie pojawia się na walnym zgromadzeniu. Już dwukrotnie próbowaliśmy zwołać walne zgromadzenie, druga strona blokuje możliwość odbycia walnego zgromadzenia. Sytuacja jest, powiedziałabym, trudna, rzeczywiście można to określić jako próbę oderwania tej firmy, uniezależnienia się tej firmy, wymknięcia się spod kontroli firm związanych z państwem, co o tyle byłoby niebezpieczne, że utworzenie tej spółki zostało zapisane w dokumencie międzyrządowym, to nie było przedsięwzięcie czysto biznesowe, tylko to rząd rosyjski podpisał z rządem polskim umowę o to, że powstanie taka spółka pod nazwą EuRoPol Gaz, którą miał założyć — wyraźnie tam było zapisane — PGNiG i Gazprom, czyli te dwa rządy miały w tej spółce reprezentować te dwa podmioty i w związku z tym ta spółka realizuje cele rządowe. W tej chwili strona polska ma trudności w uzyskaniu informacji i wpływu na to, co ta spółka czyni, wskutek określonych zapisów, statutów, błędów popełnionych w latach 1993, 1994, 1995. Wtedy podpisano pewne dokumenty, na podstawie których trudno teraz będzie uporządkować te kwestie. Rzeczywiście Bartimpex jest udziałowcem w tej spółce, choć nie było powodu, żeby się tam znalazł, więc... Bo spółkę tę można było założyć w taki sposób, żeby udziałowcami był tylko Gazprom i PGNiG, jak zakładały porozumienia rządowe. Wprowadzenie tam innych podmiotów w ogóle nie znajdowało zatem żadnego uzasadnienia. I tutaj można postawić pytanie: Dlaczego w takim razie ta spółka inwestuje akurat w aktywa jednego tylko akcjonariusza, w przypadku gdy powinna inwestować w inne przedsięwzięcia? W jaki sposób udział PGNiG w EuRoPol Gazie może mieć wpływ na kondycję ekonomiczną? — to zbadamy. Na nasze pytania w tym zakresie do zarządu PGNiG otrzymywaliśmy odpowiedzi, że nie ma wpływu. Ale to niezależnie od wszystkiego zbadamy.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o kwalifikacje zarządu, myślę, iż tego, że mieliśmy wątpliwości co do kwalifikacji zarządu, dowodzi to, iż od ubiegłego roku dwukrotnie zmieniliśmy zarząd w Polskim Górnictwie Naftowym i Gazownictwie, próbując uporządkować pewne kwestie związane z zarządzaniem tą firmą. Wydaje się, że teraz jest poprawa w sposobie zarządzania tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Rzeczywiście zadłużenie jest niebezpieczne, wierzyciele mogą dążyć do przejęcia podmiotu. Także i z tego względu słuszny jest podział podmiotu na takie części, które nie będą mogły być prywatyzowane. Ministerstwo Skarbu zaproponowało, żeby tej części PGNiG, która zarządza częścią najistotniejszą dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, w ogóle nie prywatyzować, wydzielić, natomiast pozostałe spółki wydzielić w taki sposób, żeby można było przez dokapitalizowanie, giełdę czy w jakiś inny sposób... Obecnie przygotowujemy strategię prywatyzacyjną dla tego sektora, ale w ocenie Ministerstwa Skarbu Państwa należy ten podmiot podzielić na takie części, by nad każdą skarb państwa miał bezpośrednio kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o wskaźnik wzrostu cen i o to, jaki wpływ na to, jakie skutki w końcu poniosą obywatele, ma sam wzrost cen, a jaki wpływ ma na to zarządzanie w firmie, właśnie badamy. Zażądaliśmy od PGNiG analizy kosztów na wszystkich poziomach ich powstawania. Tej analizy jeszcze nie otrzymałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Macierewicz nie uzyskał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Chcę bardzo podziękować pani minister za niezwykle wyczerpującą odpowiedź na wszystkie kwestie, poza dwoma. Przede wszystkim jest to kwestia zarobków PGNiG, możliwości zarabiania na przesyle gazu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę wrócić jeszcze do stwierdzenia pana prezydenta Putina - ponad miliard dolarów, które powinniśmy zarobić i które zapewne ktoś w Polsce na tym w EuRoPol Gazie zarabia. Dlaczego połowy z tego miliarda nie zarabia PGNiG, jak by wynikało z procentowego udziału? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Druga kwestia jest związana ze zobowiązaniami, o jakich wielokrotnie mówił Bartimpex, które PGNiG ma wobec Bartimpexu za import gazu z Rosji. Czy to prawda, że są nieustannie takie naciski na PGNiG ze strony Bartimpexu — będącego skądinąd udziałowcem w EuRoPol Gazie na Polskę — czy też to nie jest prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Przepraszam, rzeczywiście nie odpowiedziałam na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Co do kwestii zarabiania na przesyle, głównie chodzi o to, że mamy tę grubą rurę jamalską, która jest własnością firmy EuRoPol Gaz i którą to rurą zarządza firma EuRoPol Gaz i firma ta pobiera pieniądze od każdego, kto sobie kupi gaz i prosi, żeby przesłać go tą rurą. Pobiera pieniądze od PGNiG, od Bartimpexu, który kupuje i przesyła, od Gaz Trading, który kupuje i przesyła. Pobiera także pieniądze od strony niemieckiej, która kupuje sobie gaz i też tą rurą przesyła. Czyli wszystkie pieniądze zarobione za przesył pobiera ta spółka. To są zyski tej spółki i pieniądze te powinna ona inwestować właśnie w ten rurociąg i w systemy z nim związane. W umowie spółki, gdy spółkę EuRoPol Gaz tworzono w 1996 r., zwolniono spółkę z obowiązku płacenia podatków. Spółka ta nie płaci wobec tego podatku dochodowego i nie będzie płacić, bo ma wieloletnie zwolnienie z podatku dochodowego. To tyle, jeżeli chodzi o budżet. Jeżeli chodzi o bezpośrednio uzyskiwane pieniądze za przesył, to, jak powiedziałam, nikt inny tych pieniędzy nie dostanie, tylko ta spółka. Efektem zysku z tego przesyłu może być tylko dywidenda, czyli jeśli są zyski, spółka wypłaca dywidendę. Ale w umowie spółki zostało zapisane, że ta spółka nie będzie płaciła dywidendy, a z drugiej strony zostało też zapisane, że PGNiG, o strona polska, ma uczestniczyć w budowie tej rury, czyli tak naprawdę nigdzie nie zostało zapisane, że strona polska — PGNiG, mam na myśli stronę rządową — będzie mogła z tego czerpać jakąkolwiek złotówkę zysku. Tak więc tym bardziej powstaje pytanie, jakim prawem wyprowadzono pieniądze do firmy ubezpieczeniowej jednego z akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Rozumiem, że koszty ponosimy, a PGNiG jako współbudowniczy...)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jako współbudowniczy jest zobowiązany dołożyć 350 mln dolarów do budowy.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To jest mechanizm zadłużania PGNiG.)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">To znaczy PGNiG musiał udzielić poręczeń. Udzielił nie na tę kwotę. Udzielił poręczeń na kwotę kredytów w wysokości ok. 160 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Natomiast jeśli chodzi o to, jak naprawdę te relacje, koszty, wszystkie inne elementy wyglądały, to dopiero podjęliśmy badania. Może nam się uda ustalić, jaki naprawdę był przepływ. Poza tym spółka EuRoPol GAZ była zwalniana też z VAT, z ceł i z innych płatności, więc gdyby to zidentyfikować, podsumować te wszystkie zwolnienia i policzyć jako wkład strony polskiej, to wtedy można by sprawdzić, jakie było finansowe zaangażowanie strony polskiej w tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Dochody z przesyłu otrzymuje tylko EuRoPol Gaz, tak że jeżeli na tej nowej nitce mielibyśmy zarabiać miliard dolarów, to byłoby to ciekawe, ta transakcja mogłaby ciekawie wyglądać, mielibyśmy wtedy być może prawie za darmo gaz. Natomiast przeprowadzona transakcja dotycząca EuRoPol Gazu pokazuje, że tego mechanizmu nie ma, a ta umowa obejmuje także drugą nitkę, więc należałoby zupełnie zmienić zasady umowy, żeby ustalić takie, by w końcu można było zacząć na tym zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaBarbaraLitakZarębska">Jeżeli chodzi o zadłużenie w stosunku do Bartimpexu, to z 600 mln na koniec tego roku większą część będzie stanowiło zadłużenie PGNiG w stosunku do Bartimpexu, ponieważ kupuje on gaz za pośrednictwem Bartimpexu. W związku z tym, wobec takiej skali zadłużenia, jeżeli jeszcze do tego jest ono przeterminowane, a ono w większości jest w istotnym stopniu przeterminowane, można czuć, że się pozostaje pod presją wierzyciela. Tak więc w ten sposób można odpowiedzieć, uwzględniając ekonomiczny aspekt. Czy są jakieś inne formy presji? Takie okoliczności nie są mi znane. Natomiast na pewno można stwierdzić jednoznacznie, że sytuacja pod względem ekonomiczno-finansowym jest poważna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Gadzinowski zwrócił się do prezesa Rady Ministrów w sprawie wyjaśnienia zarzutów ciążących na wojewodzie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle, sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Tegoroczny tygodnik „Nie” nr 14 opublikował dokumenty świadczące o malwersacjach finansowych wojewody śląskiego pana Marka Kempskiego. Pan wojewoda pytany przez dziennikarzy „Życia Warszawy”, „Trybuny” złożył sprzeczne wyjaśnienia w tej sprawie. W tym czasie pan wojewoda Kempski ujawnił posiadany majątek i opublikował swój PIT, z którego wynikało, iż bezprawnie zajmował mieszkanie komunalne, drugie zaś, swoje własne, wynajmował, nie płacąc podatku. W dniu 13 kwietnia ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji pan Bogdan Borusewicz obiecał, iż w ciągu miesiąca przedstawi posłom pełne wyjaśnienia w sprawie wszystkich ciążących na panu wojewodzie Kempskim zarzutów, odpowie pisemnie na postawione w Sejmie pytania.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Premierze! Minęło 6 miesięcy i do tej pory żaden z pana podwładnych nie wyjaśnił zarzutów stawianych w Sejmie przez posłów panu wojewodzie. Kiedy zarzuty zostaną wyjaśnione? Jakie konsekwencje zamierza pan wyciągnąć wobec wojewody, jeśli stawiane mu zarzuty potwierdzą się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekJanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie pan Józef Płoskonka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie w sprawach bieżących pana posła Piotra Gadzinowskiego, dotyczące zarzutów stawianych wojewodzie śląskiemu panu Markowi Kempskiemu, pragnę przedstawić następujące wyjaśnienia. Z przeprowadzonego postępowania dotyczącego lokalu komunalnego zajmowanego przez pana Marka Kempskiego wynika, że otrzymał on mieszkanie zakładowe od kopalni „Sośnica” w 1997 r. W 1998 r. budynek, w którym znajduje się mieszkanie, został skomunalizowany, zaś Zarząd Budynków Mieszkalnych w Gliwicach zawarł umowy najmu mieszkań z ich dotychczasowymi lokatorami, w tym z panem Markiem Kempskim. W tym czasie posiadał on również tytuł prawny do mieszkania spółdzielczego. Obecnie pan Marek Kempski zakończył formalności związane z przepisaniem własnościowego mieszkania spółdzielczego na syna.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W tym miejscu należy jednoznacznie stwierdzić, iż fakt posiadania przez pana Marka Kempskiego tytułu prawnego do lokalu spółdzielczego, przy jednoczesnym pozostawaniu w stosunku najmu z gminą, nie stanowi naruszenia obowiązującego prawa. Zgodnie bowiem z art. 32 ust. 2 ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych najpóźniej na 3 miesiące naprzód, na koniec miesiąca kalendarzowego, można wypowiedzieć najem, jeżeli najemcy lub jego małżonkowi opłacającym czynsz regulowany przysługuje tytuł prawny do innego lokalu położonego w tej samej lub pobliskiej miejscowości. Przepis ten oznacza, iż dla wynajmującego stworzono jedynie możliwość wypowiedzenia umowy najmu we wspomnianych przypadkach. Nie rodzi on jednak żadnych obowiązków po stronie najemcy ani też nie zakazuje posiadania tytułu prawnego do innego lokalu. Z postanowień ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wynika więc, iż od chwili przepisania mieszkania spółdzielczego na syna pana Kempskiego ustała przyczyna ewentualnego wypowiedzenia umowy najmu przez wynajmującego, którym jest w tym przypadku Zarząd Budynków Mieszkalnych w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pragnę jednocześnie zapewnić Wysoką Izbę, iż przez cały okres zamieszkiwania w lokalu komunalnym, w którym jest on obecnie zameldowany, panu wojewodzie Kempskiemu przysługiwał tytuł prawny do tego lokalu, którym jest umowa najmu zawarta na podstawie art. 6 wspomnianej ustawy. Nie było więc w przeszłości ani nie ma w chwili obecnej żadnych przeszkód prawnych do zajmowania przez pana Marka Kempskiego lokalu komunalnego, za który opłaca on czynsz regulowany. Nie było też żadnych przeszkód prawnych do posiadania przez wojewodę tytułu prawnego do mieszkania spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jak już wcześniej wspomniałem, pan Marek Kempski przekazał prawa do lokalu spółdzielczego swojemu synowi w drodze darowizny. W chwili nabywania prawa do lokalu spółdzielczego syn pana wojewody nie miał ukończonych 18 lat. Do takich przypadków odnosi się art. 207 Prawa spółdzielczego, zgodnie z którym w razie nabycia prawa do lokalu mieszkalnego w drodze dziedziczenia lub na podstawie zapisu oraz w innych przypadkach określonych w statucie spółdzielni mieszkaniowej w poczet członków spółdzielni może być przyjęta osoba małoletnia. Z kolei art. 15 § 3 ustawy przewiduje, iż statut spółdzielni może określać przypadki, w których dopuszczalne jest członkostwo osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Zgodnie z art. 15 Kodeksu cywilnego osobą o ograniczonej zdolności do czynności prawnych jest małoletni, który ukończył 13 lat. W związku z tym, iż syn pana Marka Kempskiego nie ukończył jeszcze lat 18, w jego przypadku ma zastosowanie przepis art. 15 § 3 Prawa spółdzielczego. Statut spółdzielni mieszkaniowej, której członkiem jest obecnie syn pana Marka Kempskiego, dopuszcza członkostwo osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Z przytoczonych powyżej przepisów wynika więc, że przekazanie mieszkania spółdzielczego odbyło się zgodnie z przepisami Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Pragnę ponadto poinformować, iż wspomniane mieszkanie spółdzielcze było w okresie, w którym pozostawało własnością wojewody Kempskiego, oddane w nieodpłatne użyczenie. Przepisy regulujące zawieranie tych umów znajdują się w księdze trzeciej: Zobowiązania, w tytule XVIII Kodeksu cywilnego. Zgodnie z art. 710 kodeksu przez umowę użyczenia użyczający zobowiązuje się zezwolić biorącemu, przez czas oznaczony lub nieoznaczony, na bezpłatne używanie oddanej mu w tym celu rzeczy. Umowa użyczenia, zawarta przez wojewodę Kempskiego, została zarejestrowana w Urzędzie Skarbowym w Gliwicach. Jej kopia została przekazana do urzędu wraz z rocznym zeznaniem podatkowym pana Marka Kempskiego. Jednocześnie wojewoda upowszechnił fakt zawarcia ww. umowy w Internecie oraz innych mediach. Przytoczone fakty świadczą o tym, iż nie można oskarżać wojewody o próbę naruszenia przepisów podatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Gadzinowski zada dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że pan wojewoda Marek Kempski zajmował swoje mieszkanie komunalne bez wymaganego meldunku? Czy prawdą jest, że pan wojewoda Marek Kempski swoje mieszkanie komunalne uzyskał z drodze połączenia dwóch mieszkań komunalnych o powierzchni 56 m2, ma ono zatem powyżej 100 m2 i jest bardzo ekskluzywne jak na mieszkanie komunalne? Czy prawdą jest, że kopalnia „Sośnica” przed oddaniem wyremontowała panu Kempskiemu to mieszkanie? Nie ustosunkował się pan, panie ministrze, do zarzutów o malwersacje finansowe. Chodzi o pobranie pieniędzy w gotówce od związkowców norweskich i nieprzekazanie ich na konta „Solidarności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Jeszcze jedno pytanie. Czy pan premier dokona jednoznacznej oceny urzędnika państwowego, który swoje działania tłumaczy nieznajomością prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogumił Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Pozwolę sobie zacytować pytanie z 75. posiedzenia Sejmu, z dnia 13 kwietnia 2000 r., pytanie nieobecnego kolegi z pytań w sprawach bieżących. Czy jest możliwe, prawdopodobne, aby osoba sprawująca nadzór sama była nieświadoma tego, że łamie prawo, do przestrzegania którego jest zobowiązany i samorząd, i obywatele, w tym tacy, którzy stoją na straży prawa? Czy nie byłoby właściwe, panie ministrze, ażeby po upływie pół roku odpowiedzieć posłom na szereg pytań, które wówczas zadali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJanKulas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy ta sprawa została zbadana konsekwentnie i z należytą starannością, chodzi bowiem o przedstawiciela rządu, wojewodę? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie. Pan poseł Gadzinowski użył ostrego sformułowania - malwersacje finansowe. Jakie organy publiczne powinny o tym orzekać? Kto się powinien tym zajmować? Czy to jest właściwe, że ten czy inny poseł stawia takie zarzuty? Czy to nie powinno jednak podlegać określonym organom państwowym, które mogłyby orzec w takiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełJanKulas">Ostatnia kwestia. Panie Ministrze! Zgadzam się tu częściowo z tym, że są terminy odpowiedzi dla posłów, uważam, że trzeba tego przestrzegać, ale chodzi o to, żeby sprawa wojewodów była poza wszelkimi podejrzeniami. Czy może nas pan zapewnić, czy może pan powiedzieć, że w Urzędzie Rady Ministrów jest pion, który rzeczywiście dba o standardy, by wojewodowie byli uczciwi, profesjonalni, byli wręcz dobrym przykładem służby publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym zapytać pana ministra, czy znane są inne przypadki byłych wojewodów, czy urzędników z tzw. erki, na których ciążą zarzuty niegospodarności i prowadzone są dochodzenia w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełEdwardManiura">Druga sprawa. Chciałbym przedstawić to trochę polemicznie. Znamy przypadki wysokich urzędników państwowych, którzy również zasłaniali się nieznajomością prawa. Dotyczy to osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie. Przypomnę deklaracje podatkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam na pytania pana posła Gadzinowskiego. Pierwszy trzy pytania: Czy prawdą jest, że bez meldunku, czy otrzymał w drodze połączenia dwóch mieszkań i czy prawdą jest, że kopalnia wyremontowała? Odpowiadam: nie wiem. Są to pytania szczegółowe, gdyby pan chciał rzeczywiście uzyskać odpowiedzi na tego typu pytania, to one powinny być przedstawione w formie pisemnej. Nie mam zielonego pojęcia. Są to rzeczy zbyt szczegółowe, żebym bez przygotowania się mógł odpowiedzieć na tego typu pytania. A nawet gdybym odpowiedział, to mogą być dalsze pytania tak szczegółowe, że trzeba by było zatrudnić jakąś grupę urzędników, którzy by cały czas badali, co było kiedyś z tym mieszkaniem. W związku z tym odpowiadam na te pierwsze trzy pytania: Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Nie ustosunkowałem się do malwersacji finansowej. Nie przypominam sobie pana pytania o malwersację finansową. Zgadzam się całkowicie z panem posłem Kulasem w tym, że tego typu sformułowania pod adresem wysokiego urzędnika państwowego są, wydaje mi się, niedopuszczalne. Jeżeli pan poseł ma takie wiadomości, to zgodnie z kodeksem prawnym, tak jak ja go rozumiem, powinien pan niezwłocznie poinformować o tym określone służby, prokuratora albo inne, a nie zadawać pytanie innemu urzędnikowi państwowemu, czy ja wiem o malwersacji. Jeżeli pan wie, to pana obowiązkiem, według mojej wiedzy prawnej, jest poinformowanie o tym prokuratora. Ja nie wiem i stwierdzam, że nie słyszałem o żadnych udokumentowanych malwersacjach pana wojewody Kempskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Zadawałem wcześniej to pytanie, podobne pytania były w stenogramie. Te pytania padały 13 kwietnia. Przez pół roku oczekiwałem odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na to pytanie, które pan przywołał w pytaniu dzisiejszym - mam je na piśmie, pan był uprzejmy je przeczytać - wyczerpująco, według mojej wiedzy, odpowiedziałem. Przedstawiłem stan faktyczny i prawny, który jednoznacznie wskazuje nam to, że wojewoda nie złamał żadnych obowiązujących w tym kraju przepisów. Pan żądał i prosił prezesa Rady Ministrów, aby wyjaśnił sytuację prawną w sprawie mieszkań wojewody. Tego dokonałem.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiadam na dalsze pytania pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Panie Ministrze! Ja mogę zacytować pytanie: „W dniu 13 kwietnia - to jest moje pytanie, które pan otrzymał - ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Bogdan Borusewicz, w czasie sejmowych pytań w sprawach bieżących obiecał, iż w ciągu miesiąca przedstawi posłom pełne wyjaśnienie w sprawie wszystkich ciążących na wojewodzie zarzutów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle, sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Odpowiedziałem i przedstawiłem pełne wyjaśnienie na temat ciążących na wojewodzie zarzutów. Ale czy jest w ogóle zarzutem pytanie, czy on w drodze połączenia dwóch mieszkań w jedno otrzymał 100-metrowe mieszkanie? Czy to jest zarzut? To jest pytanie o szczegóły techniczne związane z tym mieszkaniem. To nie jest zarzut. Zarzut został postawiony w sposób jasny, jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: To jest kwestia postawy moralnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, proszę nie polemizować. Jest pytanie, jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy premier dokona jednoznacznej oceny? Tak, premier co roku w sposób jednoznaczny ocenia postępowanie i działalność każdego wojewody. Wojewoda zgodnie z określonym rozporządzeniem przygotowuje coroczny raport na temat swoich działań. Oprócz tego istnieją odpowiednie służby kontrolne w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i na podstawie tych dokumentów prezes Rady Ministrów dokonuje corocznej oceny wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Było pytanie pana posła Borowskiego, czy jest możliwe, aby osoba sprawująca nadzór, była nieświadoma prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Nie dotyczyło to tego elementu, tylko kiedy zostaną udzielone odpowiedzi na pytanie, które zostały zadane 13 kwietnia, a ja zacytowałem jedną z wypowiedzi nieobecnego kolegi. Na pytanie, kiedy zostaną udzielone odpowiedzi, pan minister, który był poprzednio, powiedział, że w ciągu miesiąca. Minęło 6 miesięcy, a odpowiedzi nie zostały udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekJanKról">Teraz są udzielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Teraz udzieliłem pełnej i jasnej analizy formalnej i prawnej sytuacji, o jakiej dzisiaj mówimy, czyli sytuacji mieszkaniowej pana wojewody Kempskiego.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast na pytanie pana posła Jana Kulasa, czy z należytą starannością zbadano tę sprawę, odpowiadam, że tak, m.in. dlatego termin i czas informowania panów posłów o tej sytuacji był zbyt długi, za co w imieniu ministra właściwego do spraw administracji państwa posłów serdecznie przepraszam. Tak że powtarzam jeszcze raz: z należytą starannością zbadano całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Na temat rzekomych malwersacji finansowych wypowiedziałem się i jestem tak samo głęboko zdumiony, że na tej sali padały tego typu i tak jednoznacznie sformułowane zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Czy mogę zapewnić, że terminy będą dotrzymane? Zapewniam, że moje ministerstwo dołoży wszelkiej staranności, aby wszelkie pytania były w terminie państwu posłom przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pion dbający o sprawę związaną ze standardami, to chcę powiedzieć, że ta rzecz jest niesłychanie istotna i ważna i że również gabinet polityczny premiera ocenia tego typu standardy. Poza tym w najbliższym czasie - jak państwo posłowie doskonale wiedzą - powstanie Główny Urząd Administracji Publicznej. Państwo posłowie byli uprzejmi uchwalić ustawę o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej 9 listopada i w jego ramach m.in. będą również prowadzone prace i badania związane ze standardami wysoko postawionych politycznych urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, czy znane są inne przypadki, to odpowiadam, że nie są mi znane inne udokumentowane przypadki związane z tzw. erką, w których prowadzone są aktualne dochodzenia. Tak więc na pytanie, czy znane są mi inne przypadki wysokich stanowisk, odpowiadam, że nie są mi znane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie: Jerzy Godzik i Józef Lassota z Unii Wolności skierowali do prezesa Rady Ministrów pytanie w sprawie działań rządu dotyczących sprzyjania tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełJerzyGodzik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełJerzyGodzik">Bezrobocie w Polsce należy w tej chwili do jednego z najwyższych w Europie. Jego stopa przekroczyła 14,1%. W przyszłym roku według prognoz przekroczy 15%, a uwzględniając ukryte bezrobocie, na przykład na wsi, osiągnie 20%. Sytuacja w urzędach pracy jest zła, jeśli nie fatalna. Wstrzymano wykonywanie podpisanych umów na roboty publiczne i interwencyjne. Nie płacone są składki ZUS na ubezpieczenia zdrowotne bezrobotnych bez prawa do zasiłku. ZUS zajmuje rachunki bankowe powiatowych urzędów pracy, a wojewodowie swoimi decyzjami z kolei wstrzymują egzekucje na rzecz ZUS. Przykładem jest chociażby Urząd Pracy w Kwidzynie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełJerzyGodzik">Na rynek pracy wchodzi rzesza absolwentów, która przez najbliższe 5 lat zasili co roku rynek o 500–600 tys. młodych ludzi. Jednocześnie wysokie koszty pracy i niska wciąż wydajność nie czynią naszej gospodarki dostatecznie przygotowaną do wchłonięcia tych nadwyżek. Wobec powyższych faktów mam pytanie: jakie działania sprzyjające tworzeniu nowych miejsc pracy zamierza podjąć rząd w najbliższym czasie i w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać trudną sytuację urzędów pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekJanKról">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Piotr Kołodziejczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście sytuacja na rynku pracy jest trudna. Wchodzi na rynek pracy wyż demograficzny, trwa restrukturyzacja wielu przedsiębiorstw, wielu sektorów, w których jest ukryte bezrobocie. To dotyczy nie tylko rynku wiejskiego, to dotyczy jeszcze wielu sektorów państwowych, a także sektorów, które zostały co prawda sprywatyzowane, ale - tak jest w przypadku sektora przetwórczego, niektórych gałęzi przemysłu lekkiego - w momencie utraty rynków wschodnich, na których można było sprzedawać produkty relatywnie niskiej jakości za stosunkowo przyzwoite pieniądze, prywatne przedsiębiorstwa z tych sektorów stanęły przed koniecznością wyzwań restrukturyzacji, zwalniania pracowników mniej wykwalifikowanych, przyjmowania na ich miejsce mniej licznych grup pracowniczych, ale o wyższych kwalifikacjach, tak by móc przeorientować produkcję na rynki zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Co robi rząd w tej sprawie? Rząd przygotował kilka dokumentów programowych, które stara się realizować konsekwentnie, kierując do Sejmu różnego rodzaju projekty ustaw, które miałyby przełamać te tendencje.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Po pierwsze, trzeba zastanowić się nad tym, co sprzyja, a co nie sprzyja tworzeniu nowych miejsc pracy. W Polsce brak kapitału. W polskich przedsiębiorstwach brak kapitału. W związku z powyższym one rozwijać się mogą na kredyt. Żeby mogły się rozwijać, to ten kredyt musi być dostępny, czyli musi być tani. Stąd cały pakiet działań związanych z dążeniem do tańszego kredytu - to są działania przeciwko inflacji, to są działania ograniczające deficyt budżetowy, o czym była mowa wczoraj w tej Izbie w debacie nad budżetem. Trzeba pamiętać o tym, że kredyt jest również towarem. Jeżeli budżet państwa będzie jednym z większych kredytobiorców w państwie, wówczas popyt na ten kredyt będzie stosunkowo duży, a przy dużym popycie na kredyt można windować ceny kredytu. To jest wytłumaczenie, dlaczego jest tak duża różnica między stopami procentowymi czy poziomem inflacji a ceną kredytu w bankach. Strategia finansów publicznych zmierza do tego, by ograniczać deficyt, by ograniczać inflację, a co za tym idzie, będą spadały stopy procentowe, będzie tańszy kredyt.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Drugim elementem poprawy produktywności przedsiębiorstw jest obniżanie kosztów podatkowych. Rząd wprowadził reformę podatków. W ubiegłym roku obniżono podatek dochodowy od osób prawnych i zarysowano ścieżkę obniżania tego podatku. Ta zmiana weszła w życie i w tym roku podatek dochodowy od osób prawnych - mimo że stawki tego podatku są niższe - wykazuje dużą dynamikę przyrostu. Jest to bodajże jedyny podatek, z którego dochody są wyższe od planowanych, co dowodzi tezy stawianej przez rząd, że stopień fiskalizmu w Polsce jest większy. Niestety nie udało się obniżyć podatków dochodowych w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, które rozliczają się w ramach podatku dochodowego od osób fizycznych za pomocą PIT. To poprawiłoby rentowność firmy, a więc zwiększyłoby jej zdolność kredytową, w tym zdolność do tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Następna kwestia jest związana z ograniczeniami kosztów pracy. Rząd zapowiedział obniżanie kosztów pracy w „Narodowej strategii wzrostu zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich”, przyjętych w styczniu tego roku, konsekwentnie obniżana jest składka np. na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zdaję sobie sprawę z tego, że ma to znaczenie symboliczne, jako że ta składa nie stanowiła dużej pozycji, ale można powiedzieć, że w ciągu ostatnich trzech lat została zmniejszona trzykrotnie. Stanowisko rządu zmierzające do tego, by utrzymać wysoką produktywność miejsc pracy, nie zawsze znajdowało, niestety, poparcie części tej Izby, np. spór, który był rozstrzygnięty wczoraj na posiedzeniu Sejmu, o tygodniową normę wymiaru czasu pracy, której rząd był przeciwny właśnie ze względu na to, że podwyższałaby koszty pracy. Koszty pracy w zależności od sektora stanowią od 15–20 do 80%, więc skrócenie czasu pracy o ok. 7% pogarszałoby rentowność tych firm średnio o 3–3,5%, a chcę powiedzieć, że w Polsce ok. 7 tys. przedsiębiorstw zatrudniających blisko 600 tys. pracowników wykazuje rentowność nieznacznie wyższą niż 0,5%. Dobrą wiadomością jest to, że ta polityka poprawiła sytuację, rentowność przedsiębiorstw. W pierwszym półroczu tego roku rentowność przedsiębiorstw wzrosła dosyć znacząco w stosunku do osiąganej w roku poprzednim, co dobrze rokuje, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy w przyszłości. Nie jest to oczywiście warunek wystarczający, niemniej jednak trzeba pamiętać o tym, żeby przedsiębiorstwom stwarzać takie warunki, żeby mogły obniżać koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Następnym przedsięwzięciem, które rząd zainicjował, i z którym boryka się niestety, nie uczynił tego jeszcze skutecznie, do tej pory jest uelastycznienie Kodeksu pracy. To jest regulacja bardzo trudna, wymagająca pogodzenia interesów pracodawców i pracobiorców z interesem całej gospodarki. To jest regulacja, która powinna zapewniać też poczucie bezpieczeństwa pracowników. Stąd rząd tutaj delikatnie stara się doprowadzić strony do ugody, do kompromisu. Kilka prób uelastycznienia kończyło się w tej Izbie niepowodzeniem. W związku z powyższym rząd prowadzi debatę mającą na celu ustalenie porozumienia ponad podziałami politycznymi, które pozwoliłoby w tej Izbę przeprowadzić sprawę uelastycznienia prawa pracy. Jednym z takich elementów pakietu negocjacyjnego, podjętym w ubiegłym roku, było z jednej strony uelastycznienie Kodeksu pracy, a z drugiej strony zrekompensowanie tego poprzez podwyżkę płac, sztuczną, wynikającą np. z obniżenia stawek podatku dochodowego od osób fizycznych. Dalej - szereg działań związanych z podnoszeniem kwalifikacji pracowników oraz działania wspierające, np. przeznaczenie w budżecie na 2001 r. znaczących sum na poręczenia kredytowe dla małych i średnich przedsiębiorstw, wsparcie eksportu i inne działania pozwalające zwłaszcza zwiększyć zatrudnienie w małych i średnich przedsiębiorstwach, które w ciągu ostatnich lat generowały miejsca pracy w polskiej gospodarce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan poseł Godzik chce zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJerzyGodzik">Mam pytanie do pana ministra. Czy znane są panu ministrowi propozycje Unii Wolności dotyczące zmiany kompleksowej Kodeksu pracy i jakie jest stanowisko pana ministra, ewentualnie może już stanowisko rządu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekJanKról">Kolejne pytania, panie ministrze, tu już są zapisani posłowie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekJanKról">Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Prosilibyśmy tutaj o pewną, większą może, tolerancję, bo jest to największy problem współczesnej Polski, dlatego tych pytań trochę jest, warto nad nimi naprawdę się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, czy mógłby pan podać więcej informacji dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw oraz wspierania eksportu. W debacie budżetowej padały konkretne liczby, konkretne rozwiązania. Myślę, szczególnie jeśli chodzi o zakres usług dla małych i średnich przedsiębiorstw, że warto pokazać, jaka będzie dynamika zaangażowania budżetu przy wspieraniu eksportu. To wydaje się być bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy nie należałoby jednak w okresie najbliższych dwóch, trzech lat w większym zakresie wspierać program specjalnych stref ekonomicznych? Ja rozumiem, że negocjacje z Unią Europejską są trudne, ale biorąc pod uwagę przykład Kwidzyna, Starogardu Gdańskiego, też występowałem do naszego rządu, żeby jednak rozważył możliwość rozszerzenia działalności specjalnych stref ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJanKulas">Czy nie warto by, panie marszałku...To są zbyt ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJanKulas">Jeszcze dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ważne, ale jest pół minuty na pytanie, mamy pierwszą w nocy, panie pośle, i trzech ministrów czeka na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJanKulas">Ostatnie dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekJanKról">Będę się trzymał regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Ostatnie dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wszystko jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekJanKról">Po jednym zdaniu, proszę, pytanie bez komentarzy, po co te komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanKulas">Ostatnie dwa pytania, dostosowuję się, skoro pan marszałek tak to traktuje.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy nie warto by w większym stopniu dofinansować i wesprzeć Państwową Agencję Inwestycji Zagranicznych, która ściąga inwestorów. Niedawno taki wielki inwestor, Flextronics, został ściągnięty do Tczewa.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie, może najtrudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełJanKulas">W pewnych kręgach, a także debatach, pojawił się problem podniesienia składki przez pracodawców z obecnego wymiaru 2,45 do 2,60. To niewątpliwie jest propozycja kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan minister, że nieodpowiedzialne, nieprzemyślane decyzje prywatyzacyjne ministra skarbu na przykładzie sprzedaży ostatnio Śląskiej Spółki Cukrowej będą prowadzić w konsekwencji do powiększania bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Ministrze! Krótkie trzy pytania. Po pierwsze, czy rząd ma długoterminowy program, jakąś koncepcję walki z bezrobociem, czy rząd jest już zupełnie bezradny?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełWiesławWoda">Po drugie, jaką formę pomocy absolwentom szkół wyższych proponuje rząd, by złagodzić bardzo dotkliwe zjawiska w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełWiesławWoda">Po trzecie, czy rząd dostrzega w ujemnym bilansie obrotów zagranicznych jedno ze znaczących źródeł wzrostu bezrobocia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Dlaczego w ubiegłym roku nastąpiło tak duże zmniejszenie środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia? Wiem o tym na przykładzie powiatów Złotów i Słupca, chodzi o obniżenie o ponad połowę. Zadań, prac do wykonania jest bardzo dużo. Był tak zwany program pilotażowy zwalczania bezrobocia na terenach wiejskich, on został przerwany, czy nie uważacie, że należałoby go przywrócić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełEdwardManiura">Jedną z dziedzin gospodarki, w której może nastąpić wzrost zatrudnienia, jest turystyka. Dlaczego w projekcie budżetu na 2001 r. zostały obniżone środki na promocję turystyki, w tym przyjazdowej do naszego kraju? Doskonałe zaprezentowanie się naszego kraju na wystawie Expo w Hannoverze w bieżącym roku wzmogło zainteresowanie naszym krajem. Czy w tej sytuacji nie należy wyjść z agresywną promocją oferty turystycznej naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Ministrze! Krótkie pytanie. Chodzi o województwo podlaskie i inne województwa, wojewódzkie urzędy pracy. Czy są pieniądze w rezerwie celowej na realizację programów wojewódzkich, bo niektóre programy naprawdę są dobre i tworzą nowe miejsca pracy i czy układ z Schengen spowoduje zwiększenie bezrobocia ściany wschodniej, chodzi o wymianę towarową i handlową z tą ścianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełMaciejManicki">Panie Ministrze! W 1997 r. wykonanie dotacji do Funduszu Pracy - 3,5 mld zł, w 2000 r. przewidywane wykonanie - 840 mln. Tego, wydaje mi się, nie trzeba komentować. W tej sytuacji najlepsze nawet programy nie mają żadnej szansy.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast pytanie dotyczące nieco innego aspektu działań rządu. Są dwie rezerwy celowe, które wiążą się z przeciwdziałaniem bezrobociu. Jedna z nich, mówię w skrócie ze względu na czas, to wydatki na tak zwaną infrastrukturę na obszarach szczególnie zagrożonych bezrobociem i druga rezerwa celowa - wspieranie programów regionalnych. Oba te tytuły podałem w skrócie, pan minister wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełMaciejManicki">Pytanie natomiast jest następujące: Dlaczego podziału tej drugiej rezerwy rząd, minister finansów dokonał dopiero 26 października? Te pieniądze dopiero teraz trafiają do wojewodów. Dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister Piotr Kołodziejczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę może od końca.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Poseł Manicki: rezerwa celowa na wspieranie programów regionalnych została podzielona tak późno, pan poseł świetnie to wie, bo specjalnie nowelizowaliśmy ustawę, żeby można było obejmować inne tereny, nie tylko te zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym, ale także tereny rolnicze. Rząd polski zaciągnął kredyt w Banku Światowym, umowa została podpisana bodajże we wrześniu, i ta rezerwa stanowi polskie współfinansowanie kredytu. Póki nie została ustalona, spisana i podpisana umowa z Bankiem Światowym, nie było wiadomo do końca, jaki będzie kształt tego projektu i warunki Banku Światowego, nie można było więc zapisać warunków polskiego współfinansowania. Pragnę zapewnić pana posła, że ten kredyt będzie finansowany w kilku transzach przez kilka lat i to rozporządzenie będzie modyfikowane w zależności od wysokości rezerwy celowej w budżetach lat kolejnych, a więc nastąpi to bardzo szybko w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Manicki zadał jeszcze jedno pytanie: porównanie wysokości dotacji budżetowych z lat 1997 i 2000 jest prawdziwe, tylko że, panie pośle, z tego nic nie wynika, gdyż wielkość dotacji budżetowej nie jest wartością samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Maniura pytał o programy wojewódzkie i układ z Schengen. Jeśli chodzi o układ z Schengen, to uszczelnienie granic nastąpiło, więc tutaj prawdopodobnie większych obaw mieć nie należy. Handel przygraniczny odbudowuje się w warunkach kontroli szczelnych już granic i tutaj nie należy, jak sądzę, obawiać się jakichś negatywnych zdarzeń. Natomiast jeśli chodzi o programy wojewódzkie, to rząd przygotował już nowelizację ustawy o zatrudnieniu, która przewiduje m.in. ustanowienie w algorytmie podziału środków z Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu ok. 35% dla marszałków na współfinansowanie programów realizowanych przez powiaty. Podzielam ten pogląd, że samorządy potrafią realizować dobre programy.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące wspierania nakładów na turystykę w projekcie budżetu przedłożonym przez Sejm, mam nadzieję, że pan poseł zwolni mnie z obowiązku odnoszenia się do tych kwestii. Rząd przyjął ten program, jako urzędnik tego rządu nie mogę powiedzieć nic więcej poza tym, że rząd podjął optymalną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kalemba: dlaczego nastąpiło obniżenie środków na aktywne formy z Funduszu Pracy. Otóż, panie pośle, w tej Izbie kilkakrotnie była debata w tej sprawie. Liczba zasiłkobiorców wzrosła więcej niż planowano w ustawie budżetowej. Wzrost inflacji powoduje, że statystyczny zasiłek jest dzisiaj 30 zł droższy niż planowaliśmy. To się zdarzyło pierwszy raz od lat, że inflacja była wyższa niż planowana i wydatki obligatoryjne są większe i jeszcze kilka drobniejszych czynników spowodowało, że wydatki obligatoryjne są wyższe. Dotacja budżetu państwa i tak została wypłacona. Tu pan poseł Manicki mówił, że przewidywane wykonanie to 850, będzie 835 z groszami. W budżecie na 2000 r. było zapisane bodajże 737, ale 100 mln z obsługi długi już przekazano i na więcej w budżecie pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Dlaczego został przerwany program pilotażowy? Program pilotażowy, jak nazwa wskazuje, jest pilotażem. W byłym woj. poznańskim, o czym pan poseł świetnie wie, było to robione w gminie Kołaczkowo i jak to w każdym pilotażu - jedne elementy się sprawdziły i weszły do rozwiązań systemowych, a inne się nie sprawdziły i nie weszły. Program pilotażowy nie może być programem permanentnym.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Woda - tu były 3 pytania. Jeśli chodzi o wpływ deficytu wymiany handlowej na rynek pracy, rzeczywiście jest takie obiegowe pojęcie; to prawda, że my, mając deficyt w obrotach handlowych, finansujemy miejsca pracy za granicą, tylko że tu problem jest inny - konkurencyjność polskiej gospodarki. Wielu przedsiębiorców używałoby miejscowych komponentów i podzespołów, gdyby były one wystarczająco dobrej jakości, chodzi też o ceny.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Czy przewidujemy jakieś działania dla absolwentów wyższych uczelni? Nie. Absolwenci wyższych uczelni nie są z grupy ryzyka, ich sytuacja na rynku pracy jest lepsza. Istnieje bardzo silna zależność między poziomem kwalifikacji a ryzykiem bycia bezrobotnym i osoby z wyższym wykształceniem mają mniej więcej 15 razy większą zatrudnialność niż np. osoby z wykształceniem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Było tu jeszcze pytanie o długoterminowe... Powiem szczerze, że nie zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Zarzycki pytał o nieodpowiedzialność, zdaniem pana posła, przy prywatyzacji Śląskiej Spółki Cukrowej. Nie jestem specjalistą od prywatyzacji, od cukrownictwa; moje doświadczenie uczy, że prywatyzacja najczęściej służy stabilizacji zatrudnienia, czasem jest pewna redukcja miejsc pracy, a często i wzrost zatrudnienia, a więc sprzyja to poczuciu bezpieczeństwa pracowników. To, że zdarzały się, być może, pojedyncze przypadki zdarzeń, w których było coś przeciwnego... I mój prywatny pogląd, i zdanie rządu są następujące: prywatyzacja sprzyja utrzymywaniu stabilnych, bezpiecznych socjalnie, dobrze płatnych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Pan poseł Kulas - 4 pytania. Co do bardziej wymiernych odpowiedzi, jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, to pracujemy nad systemem poręczeń kredytowych dla tych przedsiębiorstw, wspólnie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Problemem MSP jest to, że nie mogą dostać kredytu obrotowego bez poręczeń, czyli tam, gdzie się nie da zabezpieczyć na majątku; takie rozwiązania trwają. Są też sumy w budżecie zapisane na inne wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw. Pan poseł pozwoli, że szczegóły podam w dniu jutrzejszym czy na następnym posiedzeniu - po prostu jestem tak zmęczony, że nie pamiętam w tej chwili tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Kwestia specjalnych stref ekonomicznych. Trwa debata wewnątrz rządu nad sprawami związanymi ze strefami ekonomicznymi, dzisiaj było posiedzenie KERM. Rząd generalnie dostrzega bardzo wiele minusów, jeśli chodzi o narzędzie, którym są specjalne strefy ekonomiczne, i co do ewentualnych poszerzeń, to zmiany w tym zakresie będą poprzedzone analizami; chodzi tu o analizy ekonomiczne, o wpływ nie tylko na to, co powstaje w strefie, ale na to, co się dzieje na zewnątrz strefy, są też nasze zobowiązania związane z integracją z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">PAIZ. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie o to, jaka jest efektywność środków PAIZ, ale obiecuję panu posłowi zasięgnięcie opinii w stosownych organach i przekazanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">Natomiast jeśli chodzi o składkę, to nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek chciał podnieść składkę z 2,45 na 2,60. Zgodnie z tym, co mówiłem w pierwszej części wystąpienia, oznaczałoby to podnoszenie kosztów pracy. W strategii rządowej jest zapis, że eliminowane będą wszelkie działania podnoszące koszty pracy.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejPiotrKołodziejczyk">I wreszcie pan poseł, któremu zawdzięczam dzisiejszą wizytę tutaj, pytał o stanowisko rządu wobec projektu Unii Wolności. Rząd w tej sprawie się nie wypowiadał, natomiast mnie się ten projekt podoba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszałekJanKról">Panowie posłowie Wiesław Woda, Mirosław Pietrewicz, Wojciech Szczęsny Zarzycki skierowali do ministra rolnictwa i rozwoju wsi pytanie w sprawie przekazania środków finansowych na budowę infrastruktury komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wiesław Woda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ustawie budżetowej na 2000 r. zapisano, że w ramach programu SAPARD nasz kraj uzyska na infrastrukturę gminną 168 mln euro plus 200 mln zł. Pytam: Kiedy i jaką kwotę uruchomiono z przeznaczeniem na infrastrukturę gminną? Kiedy przekazano gminom informacje w tej sprawie i gdzie były dostępne druki wniosków? Wreszcie dlaczego niektórzy wójtowie zostali wcześniej poinformowani o możliwości uzyskania środków, a zdecydowana większość otrzymała informację w dniu, w którym wnioski należało składać lub nawet po tym terminie? I wreszcie dlaczego wnioski należało składać dwudziestego piątego o 8.15, co spowodowało całonocne kolejki przed biurami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu ministra rolnictwa będzie odpowiadał pan wiceminister Feliks Klimczak.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani minister czeka z niecierpliwością. Doczeka się pani na odpowiedź, myślę, że w dobrym terminie; zaraz to pytanie i następne, i jeszcze następne.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na zapytanie panów posłów Wiesława Wody, Mirosława Pietrewicza i Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, informuję, że system udzielania pomocy finansowej gminom przez agencję przy realizacji gminnych inwestycji infrastrukturalnych obowiązywał z bardzo niewielkimi zmianami od 1994 r. Podstawą prawną wprowadzenia corocznie zasad ubiegania się o udział Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w finansowaniu gminnych przedsięwzięć infrastrukturalnych jest właściwe rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobu ich realizacji. W planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2000 zarezerwowano 200 mln zł na współfinansowanie zgodnie z wymogami Unii Europejskiej programu SAPARD. W związku z niemożnością wprowadzenia w bieżącym roku tego programu do realizacji pismem z 1 września 2000 r. minister finansów wyraził zgodę na przesunięcie 110 mln zł środków budżetowych pochodzących z ww. rezerwy celowej, w tym 100 mln zł na finansowanie przedsięwzięć infrastrukturalnych na obszarach wiejskich, pod warunkiem, że procedury udzielania pomocy jednostkom samorządu terytorialnego będą zbliżone do procedur dla działania obszaru trzeciego, czyli rozwój i poprawa infrastruktury obszarów wiejskich, ubieganie się o pomoc finansową w ramach programu SAPARD.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Biorąc pod uwagę potrzebę umożliwienia beneficjantom skorzystania ze środków finansowych w tym roku, uruchomioną decyzją ministra finansów, podjęto natychmiastowe działania zmierzające do wprowadzenia zmian w rozporządzeniu, o którym mowa wyżej. W dniu 3 października 2000 r. Rada Ministrów przyjęła zmiany w powyższej sprawie. Rozporządzenie to zostało opublikowane w dniu 17 października 2000 r. Zgodnie z § 15 ust. 2 znowelizowanego rozporządzenia do akceptacji zasad ubiegania się o pomoc finansową w roku 2000, w tym zasad kwalifikacji wniosków w zakresie infrastruktury technicznej obszarów wiejskich oraz wzorów wniosków z wykazem wymaganych dokumentów, upoważniony jest minister rolnictwa i rozwoju wsi. Stosownie do zapisu § 15 ust. 3 i 4 rozporządzenia Rady Ministrów agencja może udzielić pomocy w wysokości do 50% zakwalifikowanych kosztów i nie więcej niż 300 tys. zł rocznie niezależnie od liczby wniosków złożonych przez wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">19 października 2000 r. pan minister Ryszard Brzezik zaakceptował zasady i wzory wniosków ubiegania się o pomoc finansową w 2000 r. Zgodnie z tymi zasadami wnioski kompletne i poprawne muszą być rozpatrywane przez agencję według kolejności zgłoszeń do chwili wyczerpania posiadanych na ten cel środków finansowych. Zasada ta obowiązuje od 1994 r., tj. od początku istnienia agencji. Podejmowane wielokrotnie na przestrzeni lat próby uzyskania opinii samorządów izb rolniczych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu Rzeczypospolitej, dotyczące zmiany kryteriów przyznawania pomocy gminom, nie zakończyły się uzyskaniem jednoznacznych uzgodnień. Niezwłocznie po zatwierdzeniu przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi zasad i wzorów wniosków w celu umożliwienia skorzystania z wyżej wymienionej pomocy przede wszystkim przez wszystkie uprawnione podmioty w dniu 24 października o godz. 8.15 zostały wysłane zasady i wzory wniosków dotyczących ubiegania się o pomoc finansową w 2000 r. do jednostek samorządu terytorialnego w ilości 2798 sztuk, w tym: 2490 sztuk do gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, miast do 5 tys. mieszkańców oraz 308 sztuk do starostw.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Pragnę dodać, że, biorąc pod uwagę duże zapotrzebowanie jednostek samorządu terytorialnego na wyżej wymienione środki, 6 listopada Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wystąpiła do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z prośbą o dodatkowe środki na dofinansowanie inwestycji z zakresu infrastruktury technicznej wsi. Do 25 listopada 2000 r. do oddziałów regionalnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wpłynęło łącznie 3048 wniosków na kwotę 428 561 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Mogę ponadto poinformować panów posłów, że minister rolnictwa wystąpił o wyrażenie zgody przez ministra finansów na pozyskanie tych pozostałych 90 mln zł również na uruchomienie, na realizację tych wniosków w tej ilości, którą wymieniłem, oczywiście, gdyby te 90 mln zł się pojawiło, z uwagi na to, że w pierwszej kolejności wydano zalecenie o rozpatrywaniu po jednym wniosku, a jest wiele wniosków dotyczących trzech zadań. Gdyby się udało uruchomić te 90 mln zł, w istotny sposób zmieniłaby się sytuacja samorządów, które te wnioski w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa złożyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dodatkowe pytania. Pan poseł Woda, Zarzycki, Kulas, Krutul, Maniura, Kalemba, tak?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Pan minister rozmija się z prawdą. Dysponuję kompletem dokumentów niezbędnych do złożenia wniosków, jak również i datami, kiedy one zostały nadane i odebrane. Więc to, co pan mówi, to jest po prostu nieprawdą. Dlaczego w poprzednich latach nie było nocnych kolejek, skoro obowiązywały te same zasady? Cóż się stało, że wójtowie musieli stać całą noc w kolejkach? I to tylko niektórzy, lepiej poinformowani? Czy wybiórcze powiadomienie samorządów nie oznacza korupcji politycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na 84. posiedzeniu Sejmu w dniu 26 lipca 2000 r. zadawałem pytanie w związku z wątpliwościami dotyczącymi prowadzenia w br. funduszu przedakcesyjnego SAPARD, pan zresztą odpowiadał na nie. Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego tak długo trwała procedura przekazania tych pieniędzy do dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kiedy gminy dostaną informacje o pozytywnym rozpatrzeniu wniosków?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Trzecia sprawa. Dlaczego mają być różnicowani ci, których wniosek jest gdzieś na końcu? Czy nie należałoby inaczej to zinterpretować, czy nie należałoby spowodować, by każda gmina otrzymała możliwość pozytywnego załatwienia swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tylko dwa pytania. Co zrobić, aby takie przepychanki, takie gorszące przypadki jak w Ministerstwie Gospodarki, już się nie powtórzyły?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełJanKulas">Czy może pan minister może ewentualnie nas dziś powiadomić, jakie będą środki finansowe na infrastrukturę wiejską w 2001 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełPiotrKrutul">Cieszę się, że jest możliwość uruchomienia tej kwoty 90 mln zł, ale kto i kiedy ostatecznie zadecyduje o uruchomieniu? Czy to będzie Rada Ministrów, czy minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełPiotrKrutul">I kwestia przyszłego roku, czy samorządy będą wiedziały w pierwszym kwartale o środkach pieniężnych na infrastrukturę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełEdwardManiura">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PosełEdwardManiura">Dwa króciutkie pytania. Pierwsze dotyczące SAPARD. Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, z tego co wiemy, rozporządzenie zostało przez Unię przyjęte, kiedy SAPARD ruszy? Z dokładnością do kwartału, czy to będzie I, II czy III? Myślę, że ta informacja jest gminom niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PosełEdwardManiura">I drugie pytanie, które zadał poseł Krutul, a które chciałbym uzupełnić, dotyczące tych 90 mln. Kiedy w ogóle wnioski zostaną rozpatrzone - bo został nam tak naprawdę miesiąc - i kiedy będzie decyzja dotycząca tych dodatkowych 90 mln? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Dlaczego - to jest fakt - pewna grupa wójtów, burmistrzów z nadania jedynie słusznej partii otrzymała wnioski do wypełnienia kilkanaście dni przed tym ogólnym terminem, w którym doszło to korespondencyjnie, co spowodowało później kolejki? I czy o wyborze nie powinien decydować program, jego jakość, a nie li tylko miejsce zajęte w kolejce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełMaciejManicki">Pan minister miałby rację, gdyby nie fakt, że nowelizacji ustawy, o której pan minister mówił, Sejm dokonał 31 marca 2000 r. i to z inicjatywy poselskiej, a nie rządu. Pana ministra Klimczaka uspokajam, że wypowiadam tę uwagę nie w odniesieniu do jego odpowiedzi, tylko odpowiedzi ministra Kołodziejczyka, czego pan marszałek nie dał mi uczynić wcześniej, za co pana marszałka teraz przepraszam, bo wykroczyłem trochę poza regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszałekJanKról">Już nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszałekJanKról">Robiłem nadzieję pani minister, że będzie odpowiedź, a nie ma pana posła Zapałowskiego. Szukamy go. To jest nieelegancko, żeby posła nie było, a pani minister czekała.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszałekJanKról">Można jeszcze chwilkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Od kogo zależy uruchomienie 90 mln zł, które pozostały jeszcze na dopłaty do SAPARD? W tej chwili już wyłącznie od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Kiedy zostaną rozpatrzone wnioski? Opóźnienie, że tak powiem, w rozpatrzeniu wniosków wynika, po pierwsze, z procedury. Przypominam, informowałem, że warunkiem uruchomienia 100 mln zł była procedura zbliżona, przynajmniej jeśli chodzi o stronę formalną, do procedury SAPARD-owskiej. Jak państwo słyszeliście, jest ok. 3 tys. wniosków, które były dokładnie sprawdzane pod względem formalnym. To jest kolejna kwestia. Następne opóźnienie wynikało z interwencji, o których była mowa, m.in. na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu, i postulatów zgłaszanych przez środowisko samorządowe - chodziło o to, jak wprowadzić jakieś dodatkowe kryteria weryfikujące ilość pieniędzy trafiających do poszczególnych samorządów, do poszczególnych gmin, tak aby jak najsprawiedliwiej to rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Kiedy ruszy SAPARD i jakie są środki finansowe przewidywane w budżecie? W budżecie na rok 2001 jest kwota 169 mln zł. Jeżeliby nie uruchomiono 90 mln zł z tegorocznych dopłat, które są w agencji, wówczas byłaby to kwota 169 plus 90, bo wtedy ta kwota przechodzi na następny rok. Ponadto w rezerwie celowej w pozycji 54 jest kwota 160 mln zł na wspieranie obszarów wiejskich. Z tego 118 mogłoby być użyte na wsparcie infrastruktury wiejskiej w ramach programu SAPARD, gdyby na przykład te 90 mln zł było uruchomione w roku bieżącym. Innymi słowy, od strony polskiej jest zabezpieczenie w projekcie budżetu na rok 2001, by program w pełnym wymiarze tych deklaracji, które zostały zgłoszone, jeśli chodzi o wysokość środków finansowych z Unii Europejskiej, tak jak mówiłem, mógł być w pełni realizowany. Strona formalna realizacji programu SAPARD powinna być do końca I kwartału przyszłego roku zakończona. Realność wpływu tych środków z Unii Europejskiej, że tak powiem, podlega ocenie indywidualnej posłów. Są tacy, którzy są przekonani o tym, że środki wpłyną na pewno. Są tacy, którzy mają wątpliwości z uwagi na pewne problemy, które wystąpiły w tym roku, jeśli chodzi o dostępność tych środków.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Dlaczego wójtowie otrzymali wcześniej wnioski? Przyznam, że dochodzą do mnie takie sygnały, że były przecieki. Natomiast niestety nie znam ścieżki tych przecieków. Jeżeli taki przeciek miał miejsce, to nastąpiło złamanie prawa, dlatego że była narzucona ściśle określona procedura wprowadzenia wzoru wniosków o ściśle określonej porze, tak aby wszyscy mieli do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiFeliksKlimczak">Co do propozycji weryfikacji sposobu rozdziału środków finansowych, to nie ma tu sprawiedliwego rozwiązania z prostej przyczyny - te gminy zrealizowały, praktycznie rzecz biorąc, zadania inwestycyjne w roku 2001. Jest to, praktycznie rzecz biorąc, refundacja. Wszystkie samorządy, które realizowały zadania w zakresie infrastruktury, liczyły i miały prawo liczyć, na podstawie deklaracji, które były związane z programem SAPARD, na pozyskanie tych środków. Problemem jest to, że jest tych środków mniej niż 1/4 w stosunku do kwot ujętych we wnioskach, które zostały złożone. Żadne rozwiązanie w tej chwili nie jest dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszałekJanKról">Niestety, nie ma pana posła Zapałowskiego. Bardzo przepraszam w jego imieniu panią minister Barbarę Tuge-Erecińską, bo to rzadki przypadek, żeby taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do kolejnego pytania, i to będzie ostatnie pytanie, ponieważ pana posła Rulewskiego też nie ma, a i czas przy tym pytaniu zostanie już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mariusz Grabowski oraz grupa posłów Porozumienia dla Polski zwróciła się do prezesa Rady Ministrów w sprawie zagwarantowania Polakom w kraju i za granicą prawa do niezależnej stacji radiowej Radio Maryja z siedzibą w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krutul z tej grupy tylko, tak? Coś kiepsko.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełPiotrKrutul">Zaraz dojdziemy, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PosełPiotrKrutul">Jeśli mogę, to tak w skrócie, ponieważ już późna jest pora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszałekJanKról">Minutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełPiotrKrutul">Tak. Pragnę przypomnieć, że środowisko słuchaczy Radia Maryja jest zbulwersowane przedłużającą się procedurą przedłużenia koncesji dla Radia Maryja na lata 2001–2006. Niektóre radia są preferowane - Radio Zet i Radio RMF i sprzeczne informacje napływają z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i od Ministerstwa Łączności. Gdzie jest prawda, panie ministrze? Czy pan minister wstrzymuje decyzję o przedłużeniu koncesji, czy to jest wina Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, szukamy prawdy, panie ministrze. Z pana ust ją usłyszymy.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pierwsze pytanie informuję, że jak wiemy, Radio Maryja uzyskało koncesję na nadawanie programu w dniu 24 czerwca 1994 r. Koncesja ta gwarantowała Radiu Maryja zasięg obejmujący 80% ludności kraju. W 1995 Instytut Łączności we Wrocławiu opracował plan sieci dla Radia Maryja. Plan ten stanowił podstawę i gwarancję techniczną realizacji koncesji. W latach 1994–1997, a więc pod rządami koalicji SLD–PSL, koncesja nie została zrealizowana. Jako powód podawano brak technicznych możliwości realizacji koncesji. Po wyborach parlamentarnych rząd premiera Jerzego Buzka podjął zdecydowane działania zmierzające do pełnej realizacji koncesji Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">W 1999 r. minister łączności zlecił Instytutowi Łączności we Wrocławiu opracowanie nowego planu sieci Radia Maryja. Również minister łączności zainicjował powstanie zespołu roboczego złożonego z przedstawicieli resortu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którego zadaniem była pełna realizacja koncesji. W wyniku pracy tego zespołu koncesja została zrealizowana. Powyższe wymienione przeze mnie kwestie świadczą o tym, że ani premier, ani podlegli mu właściwi ministrowie nie byli bierni w zakresie działań zmierzających do zapewnienia Radiu Maryja niezagrożonego bytu w eterze. Można powiedzieć, że było akurat odwrotnie. Właśnie w tym czasie została zbudowana niejako „na serio” sieć Radia Maryja. Oczywiście w państwa pytaniu jest również zawarta pewna konotacja dotycząca obawy przed wzrostem antyunijnej świadomości Polaków. Myślę, że w tej sytuacji odpowiedź na pierwsze pytanie tę kwestię jakby absolutnie unieważnia, sprawia, że z taką sugestią nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Odnośnie do pytania drugiego. Podległe prezesowi Rady Ministrów urzędy centralne, w tym przede wszystkim Ministerstwo Łączności, którym w tej chwili kieruję, wykonują wszelkie prace przewidziane procedurą administracyjną i wymogami techniki w celu zapewnienia Radiu Maryja niezagrożonego bytu w eterze po 24 czerwca 2001 r. Ministerstwo kieruje się ustawowymi obligacjami w zakresie gospodarki widmem częstotliwości fal radiowych, wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli w zakresie realizacji koncesji Radia Maryja oraz dezyderatem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i dlatego 27 października 2000 r. skierowałem przesłane przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do uzgodnienia projekty ogólnopolskich sieci radiowych do analizy w Instytucie Łączności we Wrocławiu. Analizy te zostaną zakończone około 5–6 grudnia 2000 r. Procedura ta gwarantuje równe traktowanie Radia Maryja i nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Wracamy tu do tej bardzo istotnej debaty, która nie tak dawno odbyła się właśnie w czasie obrad sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Oczywiście istnieje, nie ma co ukrywać, pewien zasadniczy spór w pojmowaniu tej kwestii między Krajową Radą a Ministerstwem Łączności. Co do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, trzeba powiedzieć, że w naszej ocenie w sposób jednak zasadniczy przesądziły one o tym, że bardzo krytycznie trzeba odnieść się do tego, co w poprzednich latach czyniła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji — właśnie nierównoprawnie traktowała te różne podmioty, te trzy sieci. I oczywiście powstał problem dysproporcji. Od początku nie chcieliśmy iść tą drogą i chcieliśmy zaproponować, by analizie podlegały trzy sieci, a więc sieć RMF/FM, Radia Zet i Radia Maryja. Oczywiście Krajowa Rada do końca, muszę stwierdzić z ubolewaniem, i jej przewodniczący nie godzili się na takie propozycje. Uważamy, że niestety nie będzie to korzystne dla całego procesu. Nie przedstawiono nam do tej pory ani harmonogramu, ani pewnych kryteriów, w oparciu o które ten proces będzie rozstrzygnięty. A więc oceniamy, że będzie to w jakiejś perspektywie niekorzystne dla całego szeroko pojętego rynku i wszystkich nadawców radiowych — czy to nadawców publicznych, społecznych, czy kościelnych. Bowiem istotą tego sporu jest to, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie w nowym procesie koncesyjnym tak zrekonfigurować te sieci, aby lepiej wykorzystywać częstotliwości, które są jednak pewnym bardzo rzadkim dobrem.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Chciałbym powiedzieć, że tylko w przypadku tych dwóch sieci Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodziła się z badaniami, które przeprowadził na zlecenie Ministerstwa Łączności PAR i które były potwierdzone przez Instytut Łączności we Wrocławiu, dotyczącymi kilkunastu częstotliwości, w tym ośmiu dużych częstotliwości dużej mocy. Możemy oczywiście prowadzić taką politykę, w której beztrosko będziemy podchodzili do nowego procesu koncesyjnego, ale mamy inną perspektywę - różnych nadawców, którym jesteśmy zobowiązani udostępniać częstotliwości po to, aby wypełnili swoją misję. I to, powiedziałbym, jest istotą sporu. Mogę powiedzieć jeszcze tylko tyle, że spotkałem się z panem przewodniczącym Braunem. Ustaliliśmy, że rozpocznie pracę w tej chwili już wspólny zespół i że na początku grudnia ogłosimy - na podstawie wyników analizy, już po potwierdzeniu tej analizy przeprowadzonej wcześniej przez PAR przez Instytut Łączności - nowy proces koncesyjny wobec Radia Maryja. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że pan przewodniczący Braun nie dotrzymał słowa. Widzę, że rozpoczęła się swego rodzaju polemika medialna, dzisiaj ze zdziwieniem przeczytałem w wyjaśnieniu do państwa, do posłów. Muszę powiedzieć, że byłem zbulwersowany wypowiedziami medialnymi pana przewodniczącego Brauna. Ale oczywiście my jesteśmy gotowi. Moglibyśmy w tej chwili ogłosić ten proces. Ze strony Ministerstwa Łączności to nie jest w ogóle problem. Chcieliśmy naprawdę i chcemy - takie jest dążenie - aby poprzez pełną analizę doprowadzić do tego, by nie powtórzyła się sytuacja z lat ubiegłych. Odpowiadając na trzecie pytanie, podkreślę z całą mocą, że stałą troską pana premiera i rządu było i jest zapewnienie milionom, rzeszom odbiorców w Polsce konstytucyjnego prawa do swobodnego i pluralistycznego dostępu do mediów, do radia i telewizji. Troska ta obejmuje także milionowe rzesze słuchaczy Radia Maryja. Pan premier spotkał się osobiście z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, dyrektorem Radia Maryja. W sprawie realizacji koncesji dla Radia Maryja kontaktował się również z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uczestniczyłem w jednym takim spotkaniu i wiem, że pan premier z dużą troską odnosił się do tej kwestii. Muszę jeszcze dodać, że wielokrotnie w tej sprawie rozmawiał ze mną, czyli z ministrem łączności. W ostatnich miesiącach jako przedstawiciel ministerstwa, które realizuje wytyczne pana premiera Jerzego Buzka, dwukrotnie spotkałem się z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i też między innymi podnosiliśmy tę kwestię. Do spotkań tych dochodziło oczywiście z mojej inicjatywy. Na zakończenie pragnę podkreślić, że pan premier Jerzy Buzek, mając na uwadze niezwykłe społeczne, kulturowe oraz religijne znaczenie Radia Maryja oraz troskę o rozwój pluralistycznego rynku mediów w Polsce - mogę w jego imieniu zapewnić o tym - okazuje stałe zainteresowanie tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszałekJanKról">W zasadzie czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełPiotrKrutul">Jeszcze powinniśmy zadać pytania i dopiero wówczas skończymy, panie marszałku. Nie można w przerwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszałekJanKról">Można, wszystko można, bo czas przeznaczony na pytania został wyczerpany, a państwo powinni odczuwać wielką radość z tego powodu, że do tego pytania w ogóle doszło, bo zrealizowaliśmy 5 pytań, co się chyba nie zdarzyło nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełPiotrKrutul">Panie Marszałku! Odrobina dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PosełPiotrKrutul">Ale pan w przerwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę po pół minutki i pan minister dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełPiotrKrutul">Na pewno pół minutki.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełPiotrKrutul">Panie ministrze, pan powiedział, że nie było dobrej woli ze strony Krajowej Rady. Pan Juliusz Braun oczekuje pańskiego stanowiska - Ministerstwa Łączności, w sprawie ogłoszenia dla Radia Maryja ogólnopolskiej koncesji. Mamy pismo pana Juliusza Brauna z 29 listopada i teraz oczekuję pańskiego stanowiska, tylko i wyłącznie, i wtedy może być uruchomiona procedura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Tomczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełWitoldTomczak">Czy panu ministrowi wiadomo, że jakaś inna stacja katolicka również ubiega się o koncesję ogólnokrajową? Czy zdążycie państwo, ministerstwo łącznie z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, mimo do tej pory jakichś problemów z dogadaniem się, doprowadzić wszelkie procedury do szczęśliwego finału, tzn. czy Radio Maryja będzie miało rekoncesję ogólnopolską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Odpowiadając na pytanie pierwsze, chcę podkreślić - ja już tę kwestię tłumaczyłem - że jest tu pewna zasadnicza różnica w ocenie pisma pana Brauna. Pan przewodniczący Braun akurat zgodził się na takie stanowisko, które zaprezentowało Ministerstwo Łączności, żeby ta analiza do końca pokazała nam całe zagadnienie, i aby nie doszło do sytuacji, w której propozycja Krajowej Rady w procesie koncesyjnym krzywdziłaby któregoś z nadawców. Z ubolewaniem stwierdzam, że pan przewodniczący Braun złamał naszą umowę i wypowiada się na ten temat publicznie. Ustaliliśmy, że zrobimy to na przełomie listopada i grudnia. Moje zdumienie jest tym większe, że przez ten czas spotykały się wspólnie zespoły Ministerstwa Łączności, PAR-u i Krajowej Rady. Postawiliśmy sobie taki cel, aby sytuacji podobnej do tej z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych już nie było. Nieznany mi jest fakt, aby jakaś inna rozgłośnia starała się o sieć ogólnokrajową.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">I trzecie pytanie. Oceniamy, że nie będzie problemu z rozstrzygnięciem tego przetargu, nie powinno tu być żadnych problemów. Jeszcze raz podkreślam, jesteśmy gotowi to ogłosić i możemy zrobić to nawet jutro. To nie jest ten problem. W trosce o to, aby nie powtórzyła się taka sytuacja, chcieliśmy jeszcze dosłownie parę dni poczekać.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Rozumiem, że czas się kończy. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, to mogę państwa zaprosić do ministerstwa, możemy o tych sprawach porozmawiać już bardzo szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł jeszcze, tak? Pół minutki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WicemarszałekJanKról">I pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Jedno pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Czy informacje zawarte w piśmie pana Brauna są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszałekJanKról">Panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Ministrze! Czy pan potwierdzi to, że Radio Zet i RMF FM są preferowane w porównaniu z Radiem Maryja? I czy Radio Maryja jest w jakiś sposób dyskryminowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Zacznę od odpowiedzi na na drugie pytanie. Jak wykazał raport NIK, cały proces koncesyjny, poprzedni, potwierdza tę tezę. Mogę powiedzieć, że zgadzam się z taką oceną sytuacji i zgadzam się z oceną NIK. Nie można przyznawać podmiotom koncesji i później traktować je w sposób nierównoprawny, a tak się stało w tym przypadku, w tej relacji, wobec tych dwóch sieci i wobec Radia Maryja. Dopiero w ostatnim czasie doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że sieć Radia Maryja została zbudowana tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Natomiast odpowiadając na pytanie, bo... przepraszam, jestem zmęczony, i mi umknęło, pani Halino, przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Czy informacje, które przekazał nam w swoim piśmie pan Juliusz Braun, są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MinisterŁącznościTomaszSzyszko">Pani poseł, nie mogę zgodzić się z taką interpretację faktów - tak bym odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielnie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WicemarszałekJanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być prowadzona dyskusja, ale nie wykraczająca poza jedną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janusz Dobrosz złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie niektórych problemów społeczno-politycznych regionu opolskiego. Pisemną odpowiedź udzieloną przez byłego ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#WicemarszałekJanKról">Poseł oczekuje pełniejszej odpowiedzi m.in. na pytania:</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#WicemarszałekJanKról">1. Czy śląscy Polacy mogą liczyć na polskie władze rządowe i regionalne w przeciwdziałaniu skutkom funkcjonowania mechanizmu germanizacyjnego oraz w działaniach konsolidujących polskość Opolszczyzny?</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#WicemarszałekJanKról">2. Jakie formy polityki szkolnej, oświatowo-popularyzatorskiej, wydawniczej, finansowej i zatrudnienia zamierza uruchomić rząd polski oraz samorząd wojewódzki na Opolszczyźnie w celu utrwalenia związku Polaków śląskich z państwem polskim i kulturą narodową?</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#WicemarszałekJanKról">3. Jaką opiekę konsularną zamierza prowadzić rząd polski w większych skupiskach Polaków przebywających w Niemczech w celach zarobkowych lub na studiach dla zapewnienia im stałych kontaktów z życiem społeczno-politycznym i kulturalnym w kraju?</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#WicemarszałekJanKról">4. Dlaczego rząd polski nie obejmuje opieką obywateli polskich zatrudnionych w Niemczech poprzez działalność związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#WicemarszałekJanKról">5. Czy i jakimi środkami informacji oraz perswazji rząd polski zamierza wyjaśnić aktywistom Związku Przesiedleńców i Ziomkostwa Ślązaków błędność ich programów skierowanych przeciwko polskim interesom na ziemiach odzyskanych w 1945 r.?</u>
          <u xml:id="u-430.12" who="#WicemarszałekJanKról">6. Jak są oceniane roszczenia polityczne mniejszości niemieckiej o specjalną pozycję, w Polsce, zgłaszane przez niektóre organizacje w Niemczech i w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-430.13" who="#WicemarszałekJanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-430.14" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Odpowiadając z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na interpelację pana posła Dobrosza, chciałem przede wszystkim poinformować, że będę starał się udzielić odpowiedzi w miarę zwięzłej, natomiast interpelacja pana posła liczy 9 stron, plus artykuł do niej dołączony i 9 pytań, z rozbiciem na dodatkowe, tak że pełna odpowiedź na pana interpelację, panie pośle, liczy stron blisko 30. Jeżeli pan będzie zainteresowany, to po prostu przekażemy ją w formie pisemnej, bo nie jestem w stanie w takim czasie odpowiedzieć na wszystko w pełnym zakresie, z przytoczeniem wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodzę do odpowiedzi. Odnosząc się do części wstępnej interpelacji, przede wszystkim pragnę poinformować, że nie podzielam wyrażonej przez pana posła opinii o braku w Polsce polityki narodowościowej. Jej podstawę stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz europejskie standardy dotyczące praw mniejszości narodowych, a także znaczną rolę przy jej kształtowaniu odgrywają inne ustawy regulujące prawa mniejszości narodowych w Polsce, takie jak ordynacja wyborcza, ustawa o systemie oświaty, ustawa o radiofonii i telewizji itd.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W tych ramach prawnych wypracowaniem oraz koordynacją polityki rządu wobec mniejszości narodowych zajmuje się Międzyresortowy Zespół do Spraw Mniejszości Narodowych, któremu jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przewodniczę. W roku bieżącym w ministerstwie tym powołano także Wydział do Spraw Mniejszości Narodowych, a z inicjatywy ministerstwa wojewodowie rozpoczęli powoływanie doradców i pełnomocników zajmujących się problematyką mniejszościową w tych województwach, w których mniejszości narodowe zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ramy prawne polityki mniejszościowej wyznaczają także umowy międzynarodowe podpisane przez Polskę, a w zakresie interesującym pana posła przede wszystkim traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Wyznaczać będą także te ramy zapisy ratyfikowanej w dniu 10 listopada br. przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, która powinna wejść w życie w Polsce prawdopodobnie w I kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Poruszana przez pana kwestia posiadania przez część obywateli polskich mieszkających w woj. opolskim również obywatelstwa niemieckiego została omówiona obszernie w odpowiedzi ministra Biernackiego z 9 lutego br. na interpelację pana posła.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się do kwestii nauczania języka niemieckiego jako języka ojczystego, pragnę poinformować, że jest to realizacja zapisów konstytucyjnych umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej i językowej uczniów należących do mniejszości narodowych. Pojęcie języka ojczystego w tym przypadku jest stosowane w polskim ustawodawstwie zgodnie z rozporządzeniem ministra edukacji o nauczaniu języka mniejszości. Nie jest to zresztą specyfika polska. Również w Niemczech na przykład nauczanie języka polskiego w niemieckich szkołach traktowane jest jako nauczanie języka dodatkowego. To nazewnictwo - język ojczysty - odnosi się tu do języka rodzinnego, a nie na przykład do kwestii ojczyzny. Należy się oczywiście zgodzić z panem posłem, bo jest to fakt powszechnie znany, że w odróżnieniu od wielu innych zamieszkałych w Polsce mniejszości narodowych dzieci należące do mniejszości niemieckiej na ogół nie wynoszą z domu znajomości języka niemieckiego. Nie umniejsza to jednak ich prawa do nauki w tym języku lub nauki tego języka, bo zgodnie z przepisami wykonawczymi do ustawy o systemie oświaty nauka ta może odbywać się w szkole, która prowadzi nauczanie w języku niemieckim, w szkole dwujęzycznej lub może być prowadzone nauczanie języka niemieckiego jako języka dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się do poruszonej również przez pana posła kwestii wyboru narodowości niemieckiej przez mieszkających na Śląsku obywateli polskich, pragnę przypomnieć, że Polska respektuje zasadę, iż przynależność narodowa jest sprawą indywidualnego wyboru każdego człowieka i państwo nie może w tę swobodę wyboru ingerować. Ta zasada zapisana jest w traktatach, które Polska zawarła ze swoimi sąsiadami, w tym także w art. 20 traktatu zawartego z Republiką Federalną Niemiec, a także znajduje się oczywiście we wspomnianej już Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc już do odpowiedzi na pytanie pana posła, pragnę zauważyć, że władze wojewódzkie dostrzegają potrzebę promowania polskiej kultury narodowej w jej różnych regionalnych wariantach, w tym również kultury śląskiej. Kalendarium ważniejszych imprez kulturalnych zawiera rocznie ok. 200 pozycji, w tym ponad 20 imprez o zasięgu wojewódzkim promujących przede wszystkim kulturę śląską. Większość imprez wspierana jest przez władze zarówno centralne, jak i wojewódzkie. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach... Zresztą w woj. opolskim obserwujemy ożywienie kultury śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W ubiegłym roku, korzystając ze środków rządowych, zmieniono ekspozycję w Muzeum Powstań Śląskich. Dzięki tym samym środkom organizuje się także lekcje historii dla szkół, poświęcone właśnie temu problemowi. Od wielu lat organizowane są spotkania byłych działaczy Związku Polaków w Niemczech finansowane przez samorząd wojewódzki. Jest wspierana również działalność tego towarzystwa, w którym Polacy ci są zrzeszeni. Towarzystwo wydaje również kwartalnik popularyzujący śląską i polską kulturę.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Kultura oraz historia Śląska są tematem stałych programów radiowych, a także regularnych programów telewizyjnych. W związku z tym pytanie, czy Polacy śląscy mogą liczyć na władze rządowe i regionalne oraz czy władze zauważają istnienie na Opolszczyźnie Polaków, może uzyskać jedynie odpowiedź pozytywną. Trudno natomiast się zgodzić z tezą, że w regionie tym istnieją mechanizmy germanizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się do pytania pana posła o działania rządu zmierzające do zapewnienia naszym rodakom przebywającym w celach zarobkowych lub na studiach w RFN kontaktu z życiem społeczno-politycznym i kulturalnym Polski, pragnę poinformować, że zadania te realizuje rozbudowana sieć polskich placówek konsularnych oraz kulturalnych na terenie Niemiec. Są to w tej chwili trzy konsulaty generalne, dwa wydziały konsularne, a także trzy instytuty polskie. Należy powiedzieć, że działania tych służb, choć prowadzone w trudnych warunkach, są działaniami skutecznymi. Ostatnim takim przypadkiem potwierdzającym tę tezę jest uzyskanie kompromisowego rozwiązania w sprawie emisji programu Telewizji Polonia na terenie Berlina. W ubiegłym roku bowiem Urząd ds. Mediów Berlina podjął decyzję o zaprzestaniu z dniem 1 marca br. takiej emisji i właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych i polskie placówki na terenie Niemiec swoimi interwencjami doprowadziły do tego, że decyzja ta została uchylona i doprowadzono do ugody, która pozwala na odbiór tej telewizji na terenie Berlina.</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W Niemczech istnieje obecnie ponad 100 organizacji polonijnych skupiających od 10 do 30 tys. osób według różnych ocen. W ramach tych organizacji, z którymi polskie przedstawicielstwa utrzymują kontakt, również obywatele polscy przebywający czasowo w Niemczech mogą utrzymywać „stały kontakt z życiem społeczno-politycznym i kulturalnym własnego narodu”.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przy czym należy stwierdzić, że w przypadku osób, które zachowując obywatelstwo polskie, uzyskały obywatelstwo niemieckie i zamieszkują na terenie Niemiec, zdecydowanie powszechna jest niechęć do angażowania się w życie polonijne. Dlatego też liczba osób należących do organizacji polonijnych, a zwłaszcza liczba osób działających w tych organizacjach, w stosunku do ogólnej liczby osób z polskim obywatelstwem czy polskiego pochodzenia, mieszkających na terenie Niemiec, jest zdecydowanie mniejsza. Ale z tego też powodu, że jest tak niewielka obecność tej grupy w życiu społecznym Niemiec, jest również mało dostrzegalna.</u>
          <u xml:id="u-431.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Polskie placówki dyplomatyczno-konsularne wspomagają działalność Polaków w Niemczech zarówno poprzez wspieranie finansowe, jak i organizacyjne. Należy jednak podkreślić, że wielkość środków, jakimi dysponuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych na działalność polonijną, jest ograniczona i musi być rozdzielana na wszystkie kraje, w których polska grupa narodowościowa zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-431.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dodatkowo możemy powiedzieć, że w ostatnich latach dzięki aktywności przede wszystkim placówek konsularnych doszło do wprowadzenia języka polskiego jako uzupełniającego języka ojczystego w wielu szkołach na terenie wielu miast w Niemczech, a od 1998 r. działa w Berlinie pierwsza w Niemczech Niemiecko-Polska Szkoła Europejska powołana decyzją Senatu Berlina.</u>
          <u xml:id="u-431.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W ramach możliwości MSZ wspiera również nauczanie języka niemieckiego w społecznych szkółkach polonijnych, które tak naprawdę stanowią podstawowy system nauczania i właśnie na tych szkółkach spoczywa główny ciężar nauczania.</u>
          <u xml:id="u-431.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zapewniam pana posła również, że problemy Polonii są tematem wszystkich praktycznie bilateralnych rozmów ze stroną niemiecką na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-431.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pragnę również dodać, że w tym punkcie należy także oceniać aktywność polskich instytucji pozarządowych, a przede wszystkim stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, które realizuje politykę polonijną państwa, korzystając ze środków przekazywanych za pośrednictwem Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-431.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc do kwestii zatrudnienia, pragnę poinformować, że zatrudnienie polskich obywateli u pracodawców niemieckich odbywa się przede wszystkim w ramach dwustronnych umów polsko-niemieckich, zgodnie z którymi osoby wyjeżdżające do pracy w Niemczech w trakcie zatrudnienia podlegają przepisom prawa niemieckiego i mają zapewnione warunki pracy, w tym nie gorsze od warunków, jakie otrzymują miejscowi. W razie zaistnienia sporu między pracodawcą a pracownikiem rozstrzyga go sąd niemiecki. Ale w tych przypadkach, i mamy to potwierdzone, obywatele polscy mają prawo do korzystania i korzystają z opieki konsularnej polskich placówek konsularnych, a zwłaszcza z pomocy w sprawach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-431.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Można dodać, że większość jednak Polaków pracujących w Niemczech stanowią osoby, które samodzielnie nawiązały kontakt z niemieckim pracodawcą i które ustalają warunki pracy bez pośrednictwa niemieckich urzędów pracy. Dlatego możliwość weryfikacji pracodawcy jest w tym przypadku mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-431.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W ub. roku do Krajowego Urzędu Pracy wpłynęło łącznie 75 skarg na niemieckich pracodawców, jest to w stosunku do liczby osób wyjeżdżających naprawdę wielkość znikoma.</u>
          <u xml:id="u-431.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pan poseł pytał również o współpracę związków zawodowych. Chcę powiedzieć, że według naszej wiedzy ma ona już miejsce. 14 lipca 1999 r. Opolski Związek Zawodowy „Budowlani” zawarł porozumienie o współpracy z centralą niemieckich związków budowlanych IG-Bau, a 22 października ubiegłego roku porozumienie z tą centralą związkową zawarła NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-431.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się do kolejnego pytania pana posła, pragnę poinformować i przypomnieć - mówił już o tym również minister Bartoszewski w swoim wystąpieniu w Wysokiej Izbie w dniu 13 października br. - że rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie utrzymuje żadnych kontaktów z przedstawicielami Związku Przesiedleńców. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie zamierza też prowadzić żadnej polemiki z osobami i organizacjami, których żądania nie służą budowie dobrosąsiedzkich stosunków między Polakami a Niemcami. Przy czym należy zwrócić uwagę, że organizacje te, wysuwające roszczenia majątkowe i inne, nie mają większego wpływu na życie polityczne i poglądy obywateli Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-431.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Kolejne pytanie pana posła dotyczyło polityki stypendialnej. Chcę powiedzieć, że stypendia dla osób przygotowujących rozprawy doktorskie i habilitacyjne, funkcjonujące w szkołach wyższych i innych placówkach naukowych, są przyznawane niezależnie od tematyki przygotowywanych rozpraw. Tego typu stypendia w żadnym układzie nie mogą służyć kreowaniu preferowania obszarów badawczych, ich tematyka bowiem wynika z indywidualnych zainteresowań naukowych. Nie było i nie ma w Polsce praktyki uzależniania przyznawania stypendium od prowadzenia działań czy badań w określonej dziedzinie bądź też mobilizowania kogoś do tego przyznaniem stypendium.</u>
          <u xml:id="u-431.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się do prośby o ocenę postulatu, zgodnie z którym mniejszości niemieckiej powinna być przyznana szczególna pozycja, pragnę zauważyć, że rządowi polskiemu nie są znane idące w tym kierunku żądania ze strony rządu niemieckiego lub reprezentantów mniejszości niemieckiej w Polsce. Rządowi polskiemu są znane tego typu żądania stawiane poprzez organizacje i osoby o ekstremalnych poglądach w Niemczech. Ze względu jednak na charakter tych żądań oraz sposób ich wypowiadania nie mogą być i nie będą przedmiotem jakichkolwiek rozmów.</u>
          <u xml:id="u-431.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ponadto pragnę zauważyć, że w przywoływanym przez pana posła ustępie książki mowa jest o sytuacji na terenie Opolszczyzny sprzed niemal 10 lat. Od tego czasu sytuacja, w tym sytuacja prawna mniejszości, uległa znaczącej zmianie. Zmieniło się też, i to w sposób wyraźny, stanowisko organizacji mniejszości niemieckich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-431.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc do kolejnej kwestii, pragnę poinformować pana posła, że rząd polski nie zamierza polemizować z opinią niemieckiego wydawcy Wolfa Jobsta o kluczowej roli Niemiec w stosunkach z Polską ani o tym, które tereny Polski w przyszłości zorientują się w mniejszym czy większym stopniu na Niemcy. Powodem do zaniepokojenia i do interwencji rządu mogłyby być działania lub wypowiedzi tego typu ze strony władz Republiki Federalnej Niemiec albo liczących się sił politycznych i społecznych w tym kraju. Tymczasem z RFN łączą Polskę stosunki przyjaźni i dobrego sąsiedztwa. Było to jedno z państw najsilniej popierających nasze starania o członkostwo w NATO, a obecnie podejmuje wysiłki na rzecz wejścia Polski do Unii. Nie ma żadnych podstaw, aby stawiać tezę, że Niemcy, wykorzystując swoją kluczową pozycję w Europie, będą podejmować działania zagrażające suwerenności i integralności terytorialnej naszego kraju. O tym również minister Bartoszewski mówił 13 października w Wysokiej Izbie. Bezsporne jest natomiast oczywiście to, że Niemcy mają kluczową pozycję w Europie z uwagi na swój potencjał gospodarczy i ludnościowy. Temu nikt nie zamierza przeczyć.</u>
          <u xml:id="u-431.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc do ostatniego pytania pana posła, pragnę poinformować, że Państwowy Instytut Naukowy - Instytut Śląski wydał w 1991 r. reprint „Pieśni ludu polskiego w Górnym Śląsku” Juliusa Rogera. Są one również popularyzowane na przykład jako załącznik do regulaminu Opolskiego Święta Pieśni Ludowej w Gogolinie, które finansuje między innymi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, obok takich antologii pieśni ludowych, jak „Śląskie pieśni powstańcze”, „Śpiewnik śląskich pieśni powstańczych” czy inne. Są również emitowane na antenie, zwłaszcza Rozgłośni Polskiego Radia im. Arki Bożka w Opolu, a także można je nabyć w formie kaset.</u>
          <u xml:id="u-431.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odniesienie się natomiast, zgodnie z prośbą pana posła, do załączonego tekstu pana prof. Kwaśniewskiego jest niestety, z uwagi na obszerność tego tekstu, niemożliwe w ramach odpowiedzi na interpelację. Mogę ograniczyć się tylko do kilku spostrzeżeń. Artykuł ten zawiera wiele tez generalizujących, niepopartych dowodami; autor powołuje się na nieliczne publikacje różnych gazet codziennych, nie podając żadnych faktów na wsparcie tez, które przedstawia. Praktycznie zdecydowana większość tez, które zawarte są w tym artykule, nie może być z punktu widzenia rządu zaakceptowana. W zasadzie tylko przejawiające się w niektórych fragmentach tego artykułu rozumowanie dotyczące tradycyjnej w gruncie rzeczy wielokulturowości Śląska, który był miejscem spotkania i polskiej, i czeskiej, i niemieckiej, i jeszcze innych kultur przez całe wieki, jest tezą jak najbardziej słuszną i akceptowalną. Pozostałe wymagałyby bardzo zdecydowanej polemiki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przepraszam za przekroczenie czasu, panie marszałku, ale obszerność interpelacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Dobrosz prosi o dodatkowe wyjaśnienia mimo tej obszernej wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Przede wszystkim chciałbym zauważyć, iż też zdaję sobie sprawę, że w takiej scenerii nocnej - nocne Polaków rozmowy - w szczegóły wchodzić jest niezręcznie. Natomiast chciałbym też wyrazić zdziwienie, bo jeśli chodzi o interpelowanego, to akurat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w związku z odpowiedzią na pierwszą interpelację zostało ocenione zadowalająco. Natomiast kwestie, które interesowały mnie najbardziej, dotyczyły innych resortów; ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Pragnę zauważyć, panie ministrze, że jednakowoż to, co pan powiedział w swoim wystąpieniu, wiele rzeczy wyjaśnia. Gdyby w pierwszej fazie tego rodzaju wyjaśnienia zostały przedstawione, to tylu wątpliwości by nie było. Ale mimo wszystko, jeśli chodzi o kwestie związane z art. 116, to moje obawy potwierdza to, co się ostatnio zdarzyło, jeśli chodzi o umowę dotyczącą podwójnego opodatkowania. Pan minister się pewnie orientuje, co do notyfikowanej na początku umowy, że nie doszło w końcu do jej podpisania, gdyż ze strony niemieckiej były tam tezy, które są absolutnie nie do przyjęcia. Nie uważam więc, żeby były one jakimś przypadkiem. Bo jeżeli w umowie, nawet w kwestii opisów obszarów, nad którymi oba państwa sprawują suwerenne władztwo, pojawia się tekst, że jeśli chodzi o stronę niemiecką, to sprawuje władzę, a po polskiej - może sprawować, są to rzeczy, które nawet w wydziale traktatowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostały dostrzeżone i mają poważne znaczenie. Pojawia się tam również taka a nie inna interpretacja ze strony niemieckiej, jeśli chodzi o ustawę zasadniczą; ma na myśli kwestię obywatelstwa. Nie jest to więc coś przypadkowego. Akurat nie jest to kwestia resortu spraw wewnętrznych; ale trzeba w wielu sprawach negocjacyjnych do tej kwestii powracać. Bo gdybyśmy się znaleźli w takiej oto sytuacji, że w polskiej konstytucji znajduje się zapis, iż każdy, kto się urodził na terenach II Rzeczypospolitej, we wschodniej części, nabywa z urodzenia obywatelstwo polskie, to na pewno by się strony ukraińska, litewska czy białoruska oburzyły, a ci, co dzisiaj tej sprawy w Polsce nie dostrzegają, powiedzieliby, że jesteśmy polskimi nacjonalistami.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Ta kwestia wymaga z naszej strony nieustannych nacisków, tym bardziej że przy traktacie polsko-niemieckim, przy jego ratyfikacji, minister Skubiszewski wyraźnie wtedy zwracał uwagę na to, że jest to jeden z probierzy dobrych intencji strony niemieckiej. A 10 lat minęło i niestety nie mamy załatwionego tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna kwestia. Pan minister się na pewno orientuje, iż nie chodzi tu o to, że mniejszości nie mają mieć w Polsce prawa; wręcz przeciwnie. Sam o to wielokrotnie zabiegałem, jeszcze w X kadencji, jako wiceprzewodniczący komisji do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Chodzi tu o coś innego, o to, że jest potężna dysproporcja pomiędzy prawami polskiej mniejszości, notabene która tego statusu w Niemczech do dzisiaj nie uzyskała... Aby to zilustrować, powiem, że jest milion Polaków z obywatelstwem niemieckim mieszkających w Niemczech, a na ich rzecz władze niebogatego kraju przeznaczają w ciągu ostatnich 8 lat 1700 tys. marek - to są dokumenty i informacje z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - a na Niemców mieszkających w Polsce niemiecki rząd przeznacza 236 mln marek. Jest to więc tak drastyczna różnica, że na pewno mniejszość niemiecka, tak mocno wspierana przez swoich rodaków, ze strony niemieckiej, ma znacznie lepszą pozycję wyjściową, jeśli chodzi o kulturę, jej rozwój, o własną tożsamość, w stosunku np. do Polaków Ślązaków. A zatem na tym polega ta kwestia, która wymaga większej troski ze strony naszego rządu. Oczywiście myślę, że taka troska zostanie wyraźnie wyartykułowana, że będzie się przejawiać w praktyce, bo ta olbrzymia dysproporcja jest widoczna.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PosełJanuszDobrosz">I jeszcze jedna sprawa. Często mówi się, że polska mniejszość w Niemczech jest rozbita. Nie jest to do końca prawdziwa teza, bo kilka lat temu powstał Konwent Polaków w Niemczech, który zrzesza 80% organizacji. W Polsce organizacje mniejszości niemieckiej też nie są jednolite, jest mniejszość katowicka pana Brehmera, o korzeniach autentycznie mocno niemieckich, i pragmatyczna, są inne mniejszości. Nie jest to powodem, żeby polski rząd np. odmawiał finansowego wsparcia mniejszości niemieckiej w Polsce. Na to też trzeba stronie niemieckiej, partnerom niemieckim zwrócić uwagę, bo tu jest wyraźna dysproporcja, aż horrendalna. Tutaj chodziło też o takie spojrzenie na sprawę i myślę, że to zostanie dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Na pewno pan minister ma rację, że w początkowej fazie, na początku lat 90., inny był stosunek mniejszości niemieckiej do sytuacji w Polsce niż dzisiaj. Pan pewnie pamięta ten słynny memoriał składający się z 14 punktów, w którym domagano się autonomii dla Śląska. Domagały się tego te same osoby, które dzisiaj są czołowymi działaczami tejże mniejszości. Czy to jest jakaś zmiana, metamorfoza w początkowej fazie działania, czy to już jest autentyczna zmiana poglądów? To jest ważna historia i myślę, że ona nie ujdzie uwagi naszych władz. To jest sprawa, która powinna nam cały czas przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Następna sprawa, która jest jakby obok tego, o czym tutaj głównie mówiliśmy, jeśli chodzi o kwestie związane z kulturą, z oświatą. W interpelacji zaznaczałem, iż nie chodzi o to, że mniejszości mają prawo do nauki w języku ojczystym, tylko o podejście do tej kwestii. Sytuacja jest troszeczkę dziwna, gdyż dzieci wychodzą z domu bez znajomości języka niemieckiego i uczą się go dopiero w szkole. Wiemy dobrze, że zdefiniowane tego nie jest takie proste, ale co się dzieje w gminach, gdzie dzisiaj władzę w samorządzie ma mniejszość niemiecka, a mieszkają tam też Polacy; i potem co - Polacy będą... Była nawet taka sytuacja, kiedy usiłowano stworzyć związek mniejszości polskiej w Polsce, bo trudno, żeby polskie dzieci szły do szkoły, w której językiem ojczystym nie będzie język polski a język niemiecki. Więc tu chodzi o rozgraniczenie pewnych spraw i jakby uczulenie, żeby rodzice mieli prawo, również ci, którzy się jednoznacznie identyfikują jako Polacy, wysłania swoich dzieci do polskiej szkoły, gdzie językiem ojczystym jest język polski. Tu chodziło o tę kwestię - nikt nie neguje, że taka kwestia w Polsce istnieje, każda mniejszość ma prawo do nauczania w ojczystym języku - o to, żeby polskie dzieci nie czuły się dyskryminowane, a to jest poważne uchybienie i paradoks.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Myślę, że w tych reakcjach... Nie wiem, czy pan minister się orientuje, ale jeszcze przed odpowiedzią na interpelację, co jest absolutnym ewenementem - jestem tyle lat posłem i pierwszy raz się z tym spotkałem, a wiele razy interpelowałem, byłem autorem zapytań poselskich - na terenie woj. opolskiego rozgorzała propaganda dotycząca tej interpelacji. Zaskoczyło mnie to, można mieć tutaj podejrzenia, bo przecież poseł ma prawo do interpelowania, nawet jeżeli się ktoś z określonymi poglądami nie zgadza, a odpowiedzi ma udzielić minister, a nie wojewoda, a taka sytuacja miała miejsce na Opolszczyźnie, łącznie z konferencjami prasowymi, które - jak mi mówili koledzy - przypominały zebrania ZMP z lat 50., kiedy szukano tych, którzy się mają z czegoś spowiadać. Chodzi o to, żeby tej poważnej kwestii nie towarzyszyły takie emocje. W moim przekonaniu nawet przyjęcie słowa: germanizacja nie może być tak pejoratywnie traktowane, tak samo jak polonizacja, tu chodzi o pewne zjawiska socjologiczne. Czy my, Polacy, i rząd polski te kwestie monitorujemy, na ile nad nimi się czuwa, czy przygotowano specjalny program, czy są środki na prowadzenie badań naukowych, bo to jest proces, to się zmienia. Wpływ na ten proces ma na pewno fakt - i to podstawowy - że duża część obywateli polskich, ale również obywateli niemieckich mieszkających na Opolszczyźnie, odczuwa dwoistość: z jednej strony jest to lojalność wobec państwa polskiego, wobec obywatelstwa polskiego, a z drugiej strony - wobec tego drugiego obywatelstwa. Przecież panowie się doskonale orientujecie, że wielu młodych ludzi na Opolszczyźnie nie ukrywa, iż chce służbę wojskową odbywać w wermachcie. Przecież to na pewno nie jest normalna sytuacja, gdy mimo że nawet obowiązuje określona ustawa w tej sprawie, która mówi o obowiązku służby naszej ojczyźnie, a nasi obywatele jakby chcą od tego w ten sposób odejść; to jest nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Spotkałem się nawet na pewnym spotkaniu z taką reakcją: kiedy zwróciłem uwagę, że to przecież ustawa zobowiązuje do pełnienia służby, wówczas nagle ten, który tak zdecydowanie deklarował, że chce służyć w wermachcie, zniknął. No ale pojawiają się tego rodzaju sytuacje i trzeba się jednoznacznie do nich ustosunkowywać, bo nierozwiązanie tych problemów właśnie będzie rodziło w perspektywie coraz więcej konfliktów, coraz więcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Co do kwestii, o których tu dzisiaj mówił pan minister, chcę zwrócić uwagę na sprawę, która się wiąże właśnie z nierównością finansową. Czy pan minister widzi możliwość - wiem, że to trudno całkowicie wyrównać, ale warto próbować wyrównywać - jeśli chodzi o rozwój kultury polskich Ślązaków w stosunku do tych Ślązaków, którzy się czują Niemcami. Tutaj siła pieniądza jest po prostu duża. Czy jest szansa na to, żeby te programy wspierać finansowo, i to jednoznacznie, bo tego po prostu wymaga polska racja stanu?</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam pewne wątpliwości co do interpretacji art. 20 i 22 traktatu polsko-niemieckiego, bo w tych artykułach jest zapisana pewna równość podmiotów, choć strona niemiecka nigdy nie chciała de iure uznać Polaków za mniejszość. Jednak jeśli Niemcy już uznały na przykład mniejszość romską, Roma Sinti, za mniejszość narodową, a jest to mniejszość rozproszona, tak jak mniejszość polska, to czy nasze dyplomatyczne naciski mogłyby wreszcie doprowadzić do tego, by również Polacy w Niemczech ten status otrzymali? Wtedy by była możliwość praktycznie wzajemności i byłaby szansa, żeby te wszystkie sprawy wyrównać i żeby tego rodzaju wątpliwości się nie pojawiały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełStanisławKalemba">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełStanisławKalemba">Będąc z grupą parlamentarzystów w Niemczech na spotkaniu z Polonią, zauważyłem, że tam faktycznie wystąpiły dysproporcje między uprawnieniami mniejszości niemieckiej w Polsce a uprawnieniami Polaków w Niemczech. W czym to się objawia? Oczywiście w dostępie do nauki w języku polskim dzieci Polaków. Wyraźnie tam wskazywano, że te możliwości się zmniejszają. Wyraźnie sygnalizowano, że urzędnicy w administracji niemieckiej nie znają tych zapisów, które dotyczą praw Polaków w Niemczech. To wyraźnie wskazywano: zmniejszanie się ilości środków na naukę dla dzieci polskich, zmniejszanie liczby godzin nauki.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełStanisławKalemba">Druga sprawa. Panie Ministrze! Co jakiś czas jednak wraca temat autonomii dla Śląska. Znane jest przecież to, że i nasi politycy, którzy startowali w wyborach parlamentarnych, w jakiś sposób sami mówili o tym. Jak pan minister ocenia tę sytuację? Jak powszechne jest to zjawisko? Czy ono się nasila, czy to tempo się zwalnia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana ministra Stachańczyka o jeszcze jedną rundę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do odpowiedzi na pytania, chcę powiedzieć, że wypowiedzi panów posłów tylko częściowo były pytaniami, a częściowo był to ze strony pana posła Dobrosza komentarz czy przedstawienie dodatkowych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dodam parę krótkich uwag do tych spostrzeżeń, a potem odpowiem na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Otóż jeśli chodzi o umowę, nie wiem, czy umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania została już podpisana, ale zapewniam pana posła - bo reprezentuję resort, który m.in. tym się zajmuje - że rząd polski bardzo dba o to, aby zapisy tej umowy w niczym nie naruszały praw Rzeczypospolitej Polskiej i jej obywateli. Mówię to z punktu widzenia resortu, który włożył wiele pracy w to, żeby treść tej umowy była jak najlepsza. Umów międzynarodowych nie można oceniać przez pryzmat tego, jakie projekty ktoś przedstawia, bo to są z reguły dokumenty daleko odbiegające od tego, co jest zatwierdzane na końcu, a mam wrażenie, że ta umowa akurat będzie naprawdę odpowiadać naszym interesom.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o kwestie mniejszości polskiej w Republice Federalnej Niemiec — to jest to, o czym mówił pan poseł, o czym mówił również pan poseł Kalemba — problem ten jest dość skomplikowany, wymagałby dłuższej niż paruminutowej odpowiedzi. Pragnę powiedzieć z własnego doświadczenia — przez 4 lata kierowałem Departamentem Konsularnym MSZ, który wtedy odpowiadał za sprawy polonijne, i z Polonią w Niemczech miałem naprawdę wiele kontaktów — że jednak to jest tak, panie pośle, iż mimo istnienia na przykład konwentu Polonia jest rozbita. Do konwentu bez przerwy ktoś wchodził, ktoś z niego wychodził, ktoś się nie zgadzał, ktoś się kłócił, potem konwent się dzielił itd. Nie do końca było wiadomo, jak i co, bo przez pewien okres mieliśmy dwie władze, jedna nie uznawała drugiej. Tak że mówienie w każdym razie, iż utworzenie konwentu spowodowało zjednoczenie mniejszości polskiej, niestety nie odpowiada prawdzie. Te organizacje polonijne w mniejszym lub w większym stopniu nadal są rozbite. Starania Ministerstwa Spraw Zagranicznych szły przede wszystkim — i idą nadal — w tym kierunku, by ten fakt nie miał wpływu na środki, żeby nie było tak, iż te środki są kierowane tylko przez organizację „dachową”, czyli konwent, tylko żeby każda organizacja polonijna, która ma sensowny pomysł i chce coś robić, po prostu dostawała te środki.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi z kolei o wielkość inwestowanych środków, to tutaj przede wszystkim należy porównywać to, co my dajemy na mniejszość polską w Niemczech i to, co Niemcy dają na na mniejszość niemiecką w Polsce - pan poseł to porównywał. To są różne kwoty, ale wystarczy także niestety porównać budżety obu państw, żeby wiedzieć, skąd się biorą te kwoty. Ta kwota, którą pan podawał, wydaje mi się - choć nie mam pod ręką danych co do mniejszości niemieckiej w Polsce - chyba nieco zawyżona, bo, o ile pamiętam, a zajmowałem się tym kiedyś, ona oscylowała w granicach 20 mln marek rocznie, natomiast z tego, co wiem, w ostatnich latach władze niemieckie te środki zmniejszają, a nie zwiększają, jeśli chodzi o finansowanie mniejszości poza granicami. My natomiast finansujemy mniejszość polską w miarę możliwości, i to przede wszystkim oczywiście za pośrednictwem Wspólnoty Polskiej, gdyż nie budzi też wątpliwości to, że środki wspólnoty są niewspółmiernie większe niż środki na działania polonijne pozostające w gestii rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w tym zwłaszcza ministrów edukacji narodowej i spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące nauczania języka polskiego w Niemczech, to tutaj, o ile pan poseł nie ma dokładniejszych danych, jednak muszę się z panem posłem nie zgodzić, bo według danych, które posiadam i które posiada ministerstwo, w ostatnich zwłaszcza latach właśnie w niemieckich szkołach zaczęło się pojawiać nauczanie języka polskiego — w Bremie, Düsseldorfie, Bonn, Kolonii, Moenchengladbach, Krefeld, Duisburgu, Oberhausen, Wuppertalu, Bremenhaven, Hamburgu i w jeszcze paru innych miejscowościach, najwięcej w Północnej Nadrenii i Westfalii. Czynione są starania, żeby tak było także w innych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Natomiast zgodzę się z panem posłem i muszę powiedzieć, iż na wielu spotkaniach na wyższym szczeblu, a także na niższych, była na to zwracana uwaga stronie niemieckiej, że urzędnicy, zwłaszcza na szczeblu landu... Bo proszę pamiętać, że oświata w Niemczech nie jest sterowana centralnie i nie ma o czym w zasadzie rozmawiać z rządem niemieckim, można tylko apelować do rządu niemieckiego, aby ten podawał do wiadomości landów pewne ustalenia traktatów międzynarodowych. Rzeczywiście realizacja tego prawa napotyka trudności właśnie głównie z uwagi na opór na szczeblu przynajmniej niektórych landów, i wówczas wymaga to zwartego działania dwóch podmiotów, czyli polskiej placówki i Polonii. Jeżeli te działania są prowadzone, to z reguły udaje się to doprowadzić do końca. Ale tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, Polonia w Niemczech to jest bardzo specyficzny problem i mimo dużej liczby osób polskiego pochodzenia albo posiadających polskie obywatelstwo w działalności polonijnej bierze udział 10–30 tys. ludzi, ale, jak oceniają koledzy z MSZ, w praktyce działa 1–2% tych ludzi. To są setki ewentualnie parę tysięcy osób. I to są ci aktywiści, którzy wspierają działania konsulatów. Niekiedy, to też pamiętam, konsulaty same usiłowały się przebić z nauczaniem języka polskiego, a potem nie było chętnych. Takie przypadki też MSZ-owi są znane.</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o brak znajomości języka wśród dzieci mniejszości niemieckiej, to jest to pytanie trudne, ale, panie pośle, proszę pamiętać, że poza wszystkim innym jest to grupa, której przez ostatnich wiele lat nie pozwalano się uczyć niemieckiego, w związku z tym wielu członków tej grupy tego języka nie zna. To nie jest przypadek odosobniony, bo przecież możemy wskazać dziesiątki polskich grup narodowościowych poza granicami Polski, zwłaszcza na Wschodzie, którym też nie pozwalano uczyć się języka polskiego. W związku z tym przez pryzmat znajomości języka wśród dzieci, a nawet dorosłych na pewno nie można patrzeć na to, czy ktoś przynależy czy też nie do jakiejś mniejszości narodowej, czy też określać jego pochodzenia, bo to jest droga, która się nie sprawdza. Ona się tylko sprawdza tam, gdzie wszyscy mają swobodę w dostępie do nauki danego języka.</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Następna kwestia. Zaprotestowałem w odpowiedzi przeciwko słowu „germanizacja”. Zaprotestowałem, bo to słowo ma określoną konotację historyczną i używa się go w bardzo jednoznacznym kontekście w prawie wszystkich opracowaniach. Używanie go w innych sytuacjach, być może z językowego punktu widzenia nawet prawidłowe, prowadzi jednak do zasadniczych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-437.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wspieranie organizacji imprez kulturalnych, bo o życiu kulturalnym mówimy, to tak jak mówiłem, na terenie Śląska Opolskiego wspieranych w różnych formach jest ponad 200, z tego ponad 20 dotyczy kultury śląskiej, a chyba ok. 5 dotyczy kultury niemieckiej. Pozostałe to są imprezy dotyczące kultury polskiej. Tak więc wystarczy porównać te wielkości.</u>
          <u xml:id="u-437.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o dwie kwestie, które były poruszane - zmiany w mentalności i problem autonomii - to można połączyć - to nie wiemy nic o tym, aby ze strony niemieckiej mniejszości wychodziły w chwili obecnej postulaty - jawnie zgłaszane czy niejawnie - autonomii dla Śląska czy jakiegokolwiek kawałka Śląska. O ile pamiętam, pojawiały się jakieś organizacje, np. „Ruch autonomii Śląska” czy podobne, nie pamiętam, ale to nie były organizacje związane z mniejszością niemiecką działającą czy żyjącą na Górnym Śląsku czy też na Śląsku Opolskim.</u>
          <u xml:id="u-437.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Kończąc, pragnę przypomnieć, że należy pamiętać, że traktat polsko-niemiecki zawiera terminologiczną zmianę, uwzględnia różnice między oboma grupami, ale jednak prawa dla tych grup tam zapisane są takie same. To jest zresztą podstawa działania MSZ chociażby w walce o język polski w szkołach. Bo prawa obu tych grup są dokładnie takie same. W zakresie praw zapisanych w traktacie między Polakami w Niemczech a Niemcami w Polsce jest równowaga. I to, jak myślę, szanowni państwo, wyczerpująca odpowiedź na pytania, które przed chwilą zostały zadane, i wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszałekJanKról">Druga się zbliża, więc właściwa godzina na zamknięcie ostatniego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszałekJanKról">Według mnie za minutę, ale może umówmy się, że już jest 2.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Janusza Dobrosza.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 92. posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#WicemarszałekJanKról">Zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Dwaj dzielni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze się chce zapisać do oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#WicemarszałekJanKról">Nikt nie chce się oświadczać o tej porze.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach oświadczenia chciałbym wyrazić niepokój z powodu trwających w ostatnim czasie prób wyeliminowania wpływu stowarzyszeń i organizacji ekologicznych na funkcjonowanie dotychczas utrwalonego ich społecznego udziału w ochronie przyrody i środowiska naturalnego - prób niestety podejmowanych tu, w Wysokiej Izbie. Podam dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Przykład pierwszy. W przedłożeniu rządowym ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk sejmowy nr 2119) wyeliminowano mającą wieloletnią tradycję Straż Ochrony Przyrody i mimo przywrócenia prawnej możliwości istnienia tej straży przez Wysoki Sejm po drugim czytaniu (druk nr 2119-A) przedłożenie zawarte w uchwale Senatu (druk 2369) ponownie proponuje likwidację tejże społecznej organizacji ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Przykład drugi. Analogicznie w przedłożeniu rządowym projektu ustawy o ochronie środowiska (druk nr 1856) po pierwszym czytaniu w trakcie pracy w Komisji Nadzwyczajnej, a później w komisji kierunkowej faktem stała się propozycja likwidacji z kolei społecznej straży ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Te wielce niepokojące działania, oświadczam, są szkodliwe dla możliwości realizacji konstytucyjnych zapisów o potrzebie realizacji zasady zrównoważonego rozwoju kraju przy współudziale jego obywateli. Oświadczam zatem, że na tym tle otuchą napawa powołanie Rady Ekologicznej SLD „Środowisko i Rozwój”, będącej platformą programową partii, skupiającej przedstawicieli środowisk ekologicznych współpracujących z SLD, która to rada za główny cel swojej działalności stawia opracowanie i konsekwentne wdrażanie długofalowej strategii ekorozwoju Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I, co oczywiste ze względu na porę, wysoki stenogramie! Zabierając głos w środę w debacie budżetowej, powiedziałem (cytuję): „Znamy potencjał intelektualny i mentalność AWS”. Informuję, że nie był moim zamiarem negatywny wydźwięk tej uwagi. Chodziło mi wyłącznie o stwierdzenie znajomości owego potencjału, a nie na przykład o ocenę, czy jest wysoki, czy niski. Podkreślam, chodziło wyłącznie o stwierdzenie znajomości tego potencjału. Być może powinienem się wyrazić bardziej precyzyjnie, na przykład mówiąc o znajomości, powiedzmy, ukierunkowania potencjału intelektualnego AWS, doktrynie, jaka kieruje tym potencjałem. Natomiast z pewnością w tym przypadku tym stwierdzeniem nie chciałem nikogo urazić. Nie było to moim zamiarem. Będąc w ogóle człowiekiem o gołębim sercu, staram się zawsze, jak umiem, by nikogo personalnie nie urazić. No, chyba że zaczepia mnie pan poseł Kulas. Jeżeli ktoś wziął moją uwagę dotyczącą potencjału intelektualnego AWS do siebie i poczuł się dotknięty, to serdecznie przepraszam, bo, jak powiedziałem, nie było to moim celem. I niech będzie dowodem na rzetelność tego oświadczenia, które dedykuję pewnej pani poseł, nie tylko pora, o której to mówię, ale i fakt, że będąc posłem trzecią kadencję, z instytucji oświadczenia - o ile dobrze pamiętam - korzystam po raz drugi. I żeby nie było wątpliwości co do związku tego oświadczenia z uwagą pana marszałka Zająca, jak domniemywam, uwaga pana marszałka dotyczyła innych fragmentów mojego środowego wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WicemarszałekJanKról">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2356.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym kończymy 92. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WicemarszałekJanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WicemarszałekJanKról">Porządek dzienny 93. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 6, 7 i 8 grudnia 2000 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 2 min 06)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>