text_structure.xml 739 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król, Stanisław Zając i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Macieja Rudnickiego, Zbigniewa Wawaka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Zbigniew Wawak i Andrzej Folwarczny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 81. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o przyjęcie informacji o podjętych i planowanych działaniach rządu w zakresie ogłoszenia stanu klęski żywiołowej w rolnictwie wywołanej długotrwałą suszą i przymrozkami na większości obszaru kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Podjąłem również decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o trzecie czytanie projektu ustawy o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem, zawartego w druku nr 1450.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2018.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1501-A.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Komisja Integracji Europejskiej oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2046.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Informuję, że na prośbę klubu Akcji Wyborczej Solidarność, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 8. obejmującego trzecie czytanie projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Dokończę.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie: w pierwszych czytaniach projektów ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz dotyczących Komisji Trójstronnej, w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce, a także nad informacją z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektów nowelizacji ustaw: o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, a także o Straży Granicznej,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach: ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku, ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych oraz uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, a także w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” oraz o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">- 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Za chwilę, po głosowaniu przeniesionym z poprzedniego posiedzenia Sejmu, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem. Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a po tej dyskusji przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy dotyczącego „Programu dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach: ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie oraz ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej, a także o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">W godzinach popołudniowych i wieczornych przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe oraz o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj - z wyjątkiem punktów obejmujących oba sprawozdania o stanowiskach Senatu - przeprowadzimy pierwsze czytania projektów: uchwały w sprawie budowania podstaw społeczeństwa informacyjnego w Polsce, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, która będzie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania nad poprawkami Senatu do ustaw: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej oraz ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a także nad innymi punktami rozpatrzonymi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zasadach realizacji programu powszechnego uwłaszczenia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W bloku głosowań dokonamy także zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1999 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, a także przeprowadzimy w tej sprawie dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Przerwa w piątek zostanie zarządzona od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów uchwał w sprawie powołania komisji śledczych: dla sprawdzenia prawdziwości doniesień dotyczących działania Aleksandra Kwaśniewskiego na szkodę skarbu państwa w latach 1988–1990, do zbadania procesów rozporządzania majątkiem byłej PZPR oraz do zbadania procesów rozporządzania majątkiem NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne,</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o zawodzie lekarza,</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">— o ratyfikacji Konwencji nr 176 dotyczącej bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach,</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">— oraz cztery ustawy o zmianie nazw szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Proszę bardzo. Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie punktu 8., w związku z kolejną decyzją o zdjęciu z porządku dziennego trzeciego czytania projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa siarki, która to ustawa, jeżeli Wysoki Sejm raczy ją uchwalić, ma wejść od 1 września 2000 r., chciałbym pana marszałka zapytać, czy nie można by było w tym tygodniu zwołać Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki, aby zmienić posła sprawozdawcę, który z wiadomych przyczyn nie może uczestniczyć już w kolejnym posiedzeniu Sejmu, i w piątek przejść do trzeciego czytania? Bardzo bym o to prosił. A jeżeli nie, to chciałbym zapytać, czy na pewno na następnym posiedzeniu Sejmu ten punkt będzie realizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Na pewno na następnym posiedzeniu, bez względu na obecność czy też nieobecność posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego o punkt pt. Informacja rządu na temat skutków dla negocjacji Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską stanowiska prezentowanego przez delegację Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZbigniewWawak">Dwa zdania uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełZbigniewWawak">Wysoka Izbo! Z informacji prasowych wynika, że w trakcie wizyty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewWawak">... w Komisji Europejskiej liderzy SLD poddawali w wątpliwość oficjalne stanowiska negocjacyjne rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności stanowisko domagające się 18-letniego okresu przejściowego na zakup przez cudzoziemców ziemi rolnej i lasów oraz stanowisko domagające się objęcia polskiego rolnictwa Wspólną Polityką Rolną.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewWawak">Podważanie autorytetu rządu, podważanie polskiego stanowiska negocjacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Są oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełZbigniewWawak">... w istocie podważanie interesu polskiego w negocjacjach z Unią Europejską jest fatalnym sygnałem ze strony ugrupowania politycznego pretendującego do władzy w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Pan przewodniczący Miller.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wniosek nieuwzględniony w porządku obrad, ale jest pytanie pana posła Wawaka w sprawach bieżących, tak że sprawa może być wyjaśniona zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełLeszekMiller">Pan poseł ilekroć zabiera głos, odejmuje coś od sumy ludzkiej wiedzy. Dlatego też proponuję, żeby wzbogacić wiedzę nas wszystkich. Panie premierze, pan ma kompetentnego przedstawiciela, mówię o ambasadorze Rzeczypospolitej w Brukseli, który uczestniczył we wszystkich rozmowach. Zamiast posiłkować się opiniami z drugiej ręki, bardzo proszę o zasięgnięcie opinii pana ambasadora i zapoznanie z tą opinią wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Jeszcze raz przypominam, że wnioski o uzupełnienie porządku dziennego rozstrzyga się w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Obrony Narodowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Zdrowia - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rodziny oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Transportu i Łączności będzie kontynuowane w dniu dzisiejszym o godz. 20 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">Spotkanie Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej w siedzibie Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” odbędzie się dzisiaj o godz. 16. Wyjazd do fundacji o godz. 15.45 sprzed nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie informacji o podjętych i planowanych działaniach rządu w zakresie ogłoszenia stanu klęski żywiołowej w rolnictwie wywołanej długotrwałą suszą i przymrozkami na większości obszaru kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Mirosława Koźlakiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszałek">Wobec wniosku o przyjęcie informacji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam zatem wniosek o przyjęcie informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem informacji o podjętych i planowanych działaniach rządu w zakresie ogłoszenia stanu klęski żywiołowej w rolnictwie wywołanej długotrwałą suszą i przymrozkami na większości obszaru kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 221, przeciw - 186, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem (druki nr 1450 i 1897) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszałek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tomasza Feliksa Wójcika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1450.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o odrzucenie projektu ustawy o organizacji skarbu państwa oraz o sposobie zarządzania jego majątkiem, zawartego w druku nr 1450, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Za - 307, przeciw - 76, wstrzymało się - 23.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek komisji, a tym samym odrzucił projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2010 i 2046).</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z decyzją Sejmu z dnia 30 czerwca tego roku Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Integracji Europejskiej rozpatrzyły zgłoszony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 2010. Wspólne posiedzenie komisji odbyło się 4 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Poczekajmy chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc i ciszę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">Panowie posłowie, proszę zająć miejsca bądź też opuścić salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszałek">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W trakcie rozpatrywania projektu zmiany regulaminu nie budziła kontrowersji sama potrzeba nowelizacji polegającej na powołaniu nowej komisji sejmowej, której zadaniem byłoby przygotowanie projektów decyzji Wysokiej Izby w zakresie niezbędnego dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Członkowie komisji podzielają pogląd wyrażony przez przedstawiciela wnioskodawców, iż przyspieszenie prac dostosowawczych jest zgodne z interesem Polski, a powołanie nadzwyczajnej komisji może jednocześnie zagwarantować większą spójność wprowadzanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Uwzględniając uwagi zgłoszone w czasie pierwszego czytania oraz na posiedzeniu połączonych komisji, zdecydowano się dokonać w przedstawionym projekcie szeregu zmian, które obecnie pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W art. 1 uchwały w części dotyczącej projektowanego art. 56w ust. 1 regulaminu komisje postanowiły dokonać zmiany nazwy komisji nadzwyczajnej i określić ją jako Komisję Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W projektowanym art. 56w ust. 3 regulaminu postanowiono poszerzyć prawo marszałka, działającego po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, do wyłączenia niektórych ustaw dostosowawczych spod właściwości komisji nadzwyczajnej. Dotyczy to możliwości kierowania w uzasadnionych przypadkach projektów kodeksów oraz ich zmian do komisji do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W przyszłym art. 56z ust. 1 regulaminu wprowadzono zapis, zgodnie z którym Komisja Prawa Europejskiego nie może liczyć więcej niż 45 posłów, w miejsce proponowanej liczby 45 posłów jako wielkości regulaminowo określonej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W tym samym projektowanym art. 56z dokonano zmian polegających na usunięciu ustępu ograniczającego możliwość łączenia członkostwa komisji wyłącznie z jedną komisją stałą. Połączone komisje orzekły, iż w stosunku do projektowanej komisji nadzwyczajnej stosować się będzie w tym zakresie przepisy regulaminu. Podobnie wykreśleniu z art. 56z uległ ustęp upoważniający komisję nadzwyczajną do podzielenia się na dwa zespoły posiadające uprawnienia do działania na takich zasadach jak komisja. Również i w tym przypadku oznacza to stosowanie istniejących przepisów i odejście od propozycji wywołujących w czasie debaty sejmowej sporo uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Nowy art. 56za ust. 2 regulaminu dotyczy doręczania posłom projektów ustaw dostosowawczych. Wnioskujący o zmianę regulaminu przewidywali, iż doręczenie może być zastąpione podaniem do wiadomości, że stosowne druki są wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej podzielili wątpliwości posłów kwestionujących taki tryb działania. W nowym brzmieniu ust. 2 art. 56za przewiduje się, iż obok zawiadomienia o możliwości odebrania druków projekty jednocześnie przekazywane będą posłom w formie zapisu elektronicznego, z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Z art. 56zb wykreślono zapis dotyczący możliwości przedłużania przez marszałka Sejmu terminu przedstawiania sprawozdania komisji w przypadkach, w których projekt ustawy dostosowawczej został przez rząd uznany za projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Jednocześnie w art. 56zb oraz w art. 56zc zwiększono rangę harmonogramu prac przyjmowanego przez komisję w odniesieniu do każdej ustawy dostosowawczej. Będzie to ułatwiało zainteresowanym posłom uczestniczenie w procesie legislacyjnym, a jeśli chodzi o Komisję Integracji Europejskiej i pozostałe komisje stałe, będą określone terminy, w których należy przedkładać pisemne opinie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Jednym z problemów, który wywołał tak na posiedzeniu Sejmu, jak i w czasie obrad połączonych komisji najżywszą dyskusję, był problem zgłaszania poprawek do projektów ustaw dostosowawczych. Członkowie obu komisji nie podzielili obaw, iż wprowadzenie zasady grupowego zgłaszania poprawek w toku prac komisji nadzwyczajnej narusza obowiązujące w Rzeczypospolitej normy prawa. Najczęściej wskazywano przy tym na obowiązujące przepisy regulaminu Sejmu dotyczące postępowania z projektami kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Podzielając pogląd wnioskodawców, iż należy w pracach nad ustawami dostosowawczymi dążyć do eliminowania zjawisk „obstrukcji legislacyjnej”, uznano jednak, że projektowana liczba posłów mogących złożyć w formie pisemnej poprawkę jest zbyt duża i postanowiono ją zmniejszyć z 5 do co najmniej 3 członków komisji. Podobnie wniosek o odrzucenie projektu ustawy dostosowawczej oraz zgłoszenie odrzuconej poprawki jako wniosku mniejszości wymagają współdziałania przynajmniej 3 posłów. Usprawnieniu procesu legislacyjnego i poprawie warunków niezbędnych do merytorycznej oceny zgłaszanych wniosków mniejszości służyć też będzie zapisany w projektowanym art. 56zd ust. 2 wymóg przedłożenia wraz z wnioskiem informacji o przewidywanych konsekwencjach dla całości tekstu ustawy dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Również w art. 56ze ust. 2 Komisje: Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Integracji Europejskiej postanowiły zmniejszyć liczbę posłów uprawnionych do wniesienia poprawki w drugim czytaniu. Wnioskodawcy przewidywali danie takiej możliwości grupie co najmniej 15 posłów. Komisje stanęły na stanowisku, iż cele sprawnego i rozważnego procesu legislacyjnego zostaną osiągnięte, jeśli w drugim czytaniu poprawki będą mogły być zgłaszane w formie pisemnej przez zespół przynajmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Podobnie jak w przypadku wcześniej omówionego trybu zgłaszania wniosków w pierwszym czytaniu istotą wprowadzanych rygorów jest stworzenie warunków do bardziej merytorycznej i głębszej analizy proponowanych poprawek. Nie mogą natomiast te rygory utrudniać artykułowania poglądów środowisk reprezentowanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Istotnym problemem w pracy legislacyjnej naszego Sejmu jest liczba i charakter poprawek zgłaszanych w drugim czytaniu. Podnosił to w imieniu wnioskodawców marszałek Król w czasie prezentacji projektu. Wydaje się jednak, że jest to kwestia wymagająca nowej regulacji w trakcie przeprowadzania niezbędnych zmian całości regulaminu. Krokiem we właściwym kierunku jest z pewnością wprowadzenie kryterium związanego z liczbą 5 posłów w przeprowadzanej przez nas aktualnie nowelizacji. Projektowana przez wnioskodawcę liczba 15 posłów mogłaby wywoływać zbyt wiele skutków ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W czasie pracy połączonych komisji zgłoszono 9 wniosków mniejszości, które zostały przedstawione w sprawozdaniu - druk nr 2046. Króciutko przypomnę te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Wniosek pierwszy. We wniosku proponuje się wprowadzenie swoistej formy kontrasygnaty ze strony Prezydium Sejmu w odniesieniu do wniosków przedkładanych przez Radę Ministrów. Kwalifikacja przedkładanych projektów jako ustaw dostosowawczych wymagałaby nie tylko stosownej deklaracji rządu, ale również uznania Prezydium Sejmu. W dyskusji podnoszono problem autonomii Sejmu z jednej strony, a z drugiej - skonkretyzowanie odpowiedzialności za przebieg procesu dostosowawczego na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W drugim wniosku proponuje się zmianę nazwy Komisji Prawa Europejskiego na: Komisja Dostosowania Prawa Polskiego do Prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Trzeci wniosek zmierza do przywrócenia pierwotnego zapisu, zgodnie z którym członkostwo w Komisji Nadzwyczajnej byłoby można łączyć jedynie z pracą w jeszcze jednej komisji stałej. Komisje, rozpatrując wniosek, podzieliły pogląd, iż tego typu decyzja musi być pozostawiona klubom i kołom parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Autor czwartego wniosku proponuje skreślenie art. 56za, co oznacza, iż termin pierwszego czytania oraz tryb doręczania projektów ustaw dostosowawczych byłyby regulowane dotychczasowymi przepisami regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">We wniosku piątym proponuje się, aby poprawki na posiedzeniu komisji mogli składać wyłącznie jej członkowie, przy jednoczesnej rezygnacji z konieczności zespołowego występowania 3 posłów i rezygnacji z formy pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W szóstym wniosku proponuje się, aby grupa 3 posłów zgłaszających wniosek mniejszości była zwolniona z obowiązku wskazania konsekwencji tego wniosku dla całości tekstu projektu ustawy dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">W siódmym wniosku proponuje się skreślenie ust. 1 w art. 56ze, wprowadzającego regułę drugiego czytania projektu ustawy dostosowawczej na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbywanym po doręczeniu posłom sprawozdania Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Ósmy wniosek mniejszości zmierza do podkreślenia znaczenia takich elementów struktury Sejmu, jak kluby i koła parlamentarne, i umożliwienia im zgłoszenia poprawek w czasie drugiego czytania. Jednocześnie podnosi próg dla posłów występujących z wnioskiem grupowym z 5 do 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Wniosek dziewiąty jest uzależniony od przyjęcia wniosku poprzedniego i zawiera propozycje wskazania osoby występującej w imieniu klubu lub koła z poprawkami w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#PosełSprawozdawcaPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym chciałbym zakończyć dzisiejsze sprawozdanie z prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej. Wnoszę jednocześnie o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania, a w przypadku zgłoszenia w dniu dzisiejszym nowych poprawek - o rozpatrzenie ostatecznej wersji projektu jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Roman Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu dotyczące sprawozdania połączonych Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Integracji Europejskiej w sprawie zmian w regulaminie Sejmu. Debata merytoryczna, to znaczy na temat celowości i zakresu pracy wnioskowanej Komisji Nadzwyczajnej, była przeprowadzona na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wydaje się więc, że nie ma powodu, by wracać do niej w drugim czytaniu, przede wszystkim należy skupić się na proponowanych rozwiązaniach zawartych w sprawozdaniu połączonych komisji oraz na zmianach, które omówił poseł sprawozdawca, w stosunku do przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRomanRutkowski">Zanim to jednak uczynię, powrócę na chwilę do wypowiadanych z tej trybuny opinii podczas pierwszego czytania projektu zmian w regulaminie Sejmu. Mianowicie podnoszono problem opóźnień w sferze naszych dostosowań legislacyjnych. Ta porcja prawa jest przeogromna - mówił przed dwoma tygodniami minister Jacek Saryusz-Wolski - a w pełni zdano sobie z tego sprawę w momencie zakończenia tzw. screeningu, tj. procesu przeglądu naszego prawa. Podjęcie decyzji o powołaniu wnioskowanej komisji wymaga odpowiedzi na pytanie, czy przyspieszenie procesu dostosowania naszego prawa do prawa unijnego jest ważne z punktu widzenia interesów naszego kraju. Uzasadniając wnioskowane zmiany, Prezydium Sejmu powiedziało „tak”. Można powiedzieć, że pytanie to jest częścią ogólnego problemu: Czy powinniśmy dążyć do tej integracji, czy powinniśmy dążyć do wejścia do Unii Europejskiej? Zarówno Akcja Wyborcza Solidarność, jak i rząd Jerzego Buzka zajęły jednoznaczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełRomanRutkowski">Przypomnę może fragmenty programu AWS z 1997 r., gdzie stwierdzono m.in., że dążymy do stworzenia zjednoczonej Europy wolnych narodów jako Europy ojczyzn. Integracja z Unią Europejską stworzy realną możliwość uzyskania przez nas, na równych prawach, bezpośredniego wpływu na kształtowanie nowego porządku Europy. W ten sposób, zachowując własną tożsamość, będziemy współtworzyć jedność kontynentu opartą na chrześcijańskich korzeniach naszej cywilizacji. Przystąpienie do NATO i Unii zdynamizuje wzrost gospodarczy i rozwój Polski. Warto o tym przypomnieć wobec pojawiających się z różnych stron, także w ostatnim czasie, głosów o jednym państwie europejskim. Rząd Jerzego Buzka, jeszcze jako rząd koalicyjny, wśród swoich priorytetów na lata 2000–2001 wymienił także integrację z Unią Europejską. W przemówieniu natomiast z 7 czerwca br., zaraz po oficjalnym i formalnym zerwaniu koalicji rządowej przez Unię Wolności, premier podkreślił, że wśród najważniejszych zadań na najbliższy czas jest także „energiczne kontynuowanie wszystkich prac związanych z przygotowaniem Polski do członkostwa w Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełRomanRutkowski">Podsumowując tę kwestię, należy podkreślić, że czas i proces integracji w większym stopniu zależą od przebiegu negocjacji, których wynik będzie miał wpływ na wynik ogólnonarodowego referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełRomanRutkowski">Wysoki Sejmie! Warto przy tej okazji wspomnieć również o porozumieniu, deklaracji w celu szybszego dostosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej, którą przedwczoraj podpisali premier oraz marszałkowie Sejmu i Senatu. Należy podkreślić wagę i znaczenie polityczne tego dokumentu, wyrażono w nim bowiem wolę wspólnego działania na rzecz naszej integracji ze strukturami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełRomanRutkowski">Premier, marszałek Sejmu, pani marszałek Senatu reprezentują Akcję Wyborczą Solidarność, a ściślej można nawet powiedzieć, że Ruch Społeczny AWS. Jednak myślę, że w tym przypadku są oni wyrazicielami zdecydowanej większości członków polskiego parlamentu. Wszak wielokrotnie z różnych ust i przy różnych okazjach była podkreślana konieczność działań na rzecz integracji ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Sprawozdanie zawarte w druku nr 2046 omówił przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich pan poseł Paweł Łączkowski. Ograniczę się do wyrażenia opinii, skomentowania niektórych zmian, jakich dokonały połączone komisje. Potwierdzam to, co powiedział poseł sprawozdawca, że na posiedzeniu połączonych komisji nie budziła kontrowersji sama potrzeba nowelizacji regulaminu i powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełRomanRutkowski">Pierwszy problem, do którego chciałbym się odnieść, to nazwa. Myślę, że rzeczywiście słowo „wielka” nie bardzo tu pasuje. Słusznie zaproponowano nazwę Komisja Prawa Europejskiego, a czy będzie ona wielka, to okaże się po pewnym czasie; czy spełni postawione jej cele i zadania. Natomiast określanie jej mianem „wielka” tylko ze względu na liczbę pracujących tam posłów jest - można powiedzieć - trochę za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełRomanRutkowski">Kolejna kwestia to artykuł 56z. W projekcie przedłożonym przez Prezydium Sejmu stwierdzono, że członek komisji może być członkiem tylko jednej innej komisji. Tymczasem, należy to podkreślić, są komisje stałe i nadzwyczajne, i posłowie mogą być członkami dwóch komisji stałych, natomiast jeśli chodzi o komisje nadzwyczajne, można tę liczbę powiększyć. Myślę, że określanie z góry jest niecelowe, decyzje w tej sprawie można i należy pozostawić klubom, które, jeżeli będą desygnowały posłów do komisji, na pewno w mniejszym czy większym stopniu wezmą tę kwestię pod uwagę. Określanie tego w regulaminie, moim zdaniem, nie jest celowe, podobnie jak wykreślony przez połączone komisje zapis ust. 3 w pierwotnej wersji tegoż artykułu, że do rozpatrzenia poszczególnych projektów ustaw dostosowawczych lub ich grup komisja może podzielić się na dwa zespoły. Z góry określono, że mają to być dwa zespoły. Pracy komisji, organizacji tej pracy też nie można z góry określać. Przypomnę, że jeśli chodzi o funkcjonowanie komisji, będą obowiązywały przepisy czy zapisy innych części naszego regulaminu. Np. komisja nadzwyczajna będzie mogła korzystać z formuł powoływania podkomisji stałych czy doraźnych i tu też narzucanie, określanie z góry jest chyba niezasadne i niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełRomanRutkowski">Jeśli chodzi o art. 56za, myślę, że jest tu drobna, ale mimo wszystko dość istotna zmiana. Przewiduje on przekazywanie druku projektu w formie zapisu elektronicznego z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną. Poczta elektroniczna to narzędzie, które jest powszechnie stosowane i powinno się z niego także powszechnie korzystać w pracach Wysokiej Izby. Jest to, moim zdaniem, istotne uzupełnienie do wersji Prezydium Sejmu, mianowicie takiej, że druki projektów są tylko wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu, jeżeli, że tak powiem, terminy nas gonią.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełRomanRutkowski">Wreszcie ostatnia kwestia, którą chcę tutaj poruszyć, kwestia art. 56ze. Chodzi o liczbę posłów, którzy mogą zgłaszać stosowne poprawki na posiedzeniu połączonych komisji. Większością głosów ustalono tę liczbę na 5; Prezydium Sejmu proponowało 15. Myślę, że w naszej Izbie - chyba nie tylko w tej kadencji, chociaż ja mogę powiedzieć tylko o tej - istnieje w wielu wypadkach, można to chyba tak określić, zmora poprawek, które są odrzucane zdecydowaną większością głosów. Można powiedzieć, że podziały polityczne w takich przypadkach w zasadzie nie istnieją. I być może trzeba byłoby znowelizować - mówił o tym przewodniczący Łączkowski - dogłębniej, a nie incydentalnie regulamin Sejmu w tej sprawie. Osobiście nie jestem przekonany, czy liczba 5 skutecznie zastąpi liczbę 1, ale do wniosków mniejszości i ewentualnych poprawek zgłaszanych podczas tego czytania nasz klub odniesie się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie połączonych komisji w swej intencji i wymowie - w swojej istocie, tak też można powiedzieć - nie odbiega od przedłożonego przez Prezydium Sejmu projektu. Dwa tygodnie temu przemawiający w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność poseł Ryszard Czarnecki zadeklarował poparcie przedkładanych zmian w regulaminie Sejmu, stwierdzając, że są one ważne zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Można by dodać, że konieczne jest usprawnienie procedury legislacyjnej w tym zakresie. W ciągu tych dwóch tygodni nasz klub nie zmienił zdania, toteż w jego imieniu mogę, czy mam zaszczyt, podtrzymać to poparcie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełRomanRutkowski">Uchwalone poprawki do regulaminu będą tylko narzędziem, które może spowodować czy sprawić, że w optymalnym dla naszego kraju terminie Polacy będą mogli w referendum wyrazić swój stosunek do integracji z Unią Europejską, a ich decyzja będzie wiążąca dla wszystkich władz naszego państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej niezwykle wnikliwie przeanalizował sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o przedstawionych przez Prezydium Sejmu zmianach w regulaminie Sejmu. Dotyczą one spraw fundamentalnych, do których zaliczamy problematykę integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie mówił, że popiera integrację europejską, popiera tę integrację na korzystnych dla Polski warunkach. Dlatego jest bardzo istotne, abyśmy z jednej strony w trakcie prac parlamentarnych mieli warunki, by doprowadzić do tego, aby nie było zaległości w postępowaniu ustawodawczym, aby brak dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego nie był przyczyną czy też pretekstem opóźnienia akcesji Polski do Unii Europejskiej, ale z drugiej strony, aby w Sejmie, również w Komisji Prawa Europejskiego, którą tworzymy, stworzyć warunki do wnikliwego rozpatrzenia projektów, do ich szczegółowej analizy, do badania, czy odzwierciedlają polski interes narodowy na styku tych rozwiązań, które Unia Europejska, Wspólnoty Europejskie proponują.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Popieramy to rozwiązanie, Wysoka Izbo, w ramach poparcia dla porozumienia ponad podziałami. Sojusz Lewicy Demokratycznej zadeklarował gotowość takiego porozumienia się. Podkreślamy jednak tutaj potrzebę uczciwości partnerów, potrzebę zaufania i potrzebę nienadużywania poszczególnych trudnych sytuacji, nawet incydentów, do mnożenia sygnałów, które w Brukseli, w siedzibie Unii Europejskiej, mogłyby rzucić cień w kwestii tego, czy rzeczywiście mamy do czynienia z porozumieniem się głównych sił politycznych, czy jest ono trwałe, czy bazuje na rzetelnych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sprawozdanie przedstawione przez połączone komisje to wyraz kompromisu. To prawda, Wysoka Izbo, że utworzenie Komisji Integracji Europejskiej jest pewnym odstępstwem od reguł postępowania ustawodawczego. Nie sposób tego nie dostrzegać, nie sposób zamazywać - jest to swoisty tryb uproszczony, skrócenie terminów, są to pewne nowe reguły dotyczące zgłaszania poprawek. Niemniej jednak stanęliśmy jako Izba przed dylematem, czy sięgnąć po rozwiązanie nadzwyczajne - a jest to komisja nadzwyczajna - mając zaległości i perspektywę znacznie większych zaległości w ciągu najbliższych miesięcy, czy też zdecydować się na rozwiązanie - chociażby tytułem eksperymentu - które pokaże, czy ta droga jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Być może nazwa „komisja wielka” była przesadna. Nie chodzi tu o jakąkolwiek ocenę historyczną, bo na to za wcześnie. Komisje wielkie, europejskie rzeczywiście istnieją w zachodnioeuropejskich parlamentach, w państwach będących członkami Unii Europejskiej, ale są to komisje, które łączą i funkcję ustawodawczą, i funkcję kontrolną. One nadzorują przebieg procesu integracji, działalność Unii Europejskiej i przedstawicieli tych krajów w Unii Europejskiej, tymczasem ta komisja będzie miała charakter ustawodawczy. Nie eliminujemy przecież Komisji Integracji Europejskiej, a wręcz przeciwnie, Wysoka Izbo, wydaje się, że szczególnie istotne postanowienia znajdują się w art. 56zb i 56zc, w których jest mowa o potrzebie ścisłej współpracy Komisji Prawa Europejskiego z Komisją Integracji Europejskiej. Nie przypadkowo proponujemy, aby Komisja Integracji Europejskiej otrzymywała harmonogram prac nad poszczególnymi projektami, żeby miała prawo formułować opinie nie tylko na żądanie Komisji Prawa Europejskiego, ale również z własnej inicjatywy. Musi być bowiem system nadzoru i koordynowania procesu negocjacji z przebiegiem postępowania ustawodawczego w zakresie ustaw dostosowujących prawo polskie do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to byliśmy przeciwni 3. wnioskowi mniejszości, który mówi, że członek komisji może być członkiem tylko jednej innej komisji. Chcę powiedzieć, jaka była motywacja. Jest to spowodowane troską o małe koła, które powinny mieć szansę reprezentacji, a przyjęcie tego typu rozstrzygnięcia uniemożliwiłoby im uczestnictwo w pracach innych komisji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela natomiast opinię, że będzie to bardzo intensywnie działająca komisja, że posłowie, którzy zdecydują się pracować w Komisji Prawa Europejskiego muszą skoncentrować się na tej pracy. Cały sens istnienia tej komisji polega na tym, że będą tam trwały intensywne prace, jeśli zasiadający w niej posłowie nie będą zajmowali się szeregiem innych, skądinąd ważnych, zadań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj przedstawić propozycję, która ma charakter poprawki. Zanim ją jednak oficjalnie zgłosimy, chciałbym prosić rząd o zajęcie stanowiska w tej sprawie, ponieważ poprawka zawiera dość radykalne rozwiązanie. Odczytuję treść poprawki. Art. 31 ust. 3b brzmiałby następująco: Do uzasadnienia, wniesionego przez prezydenta, Radę Ministrów, Senat lub komisję sejmową, projektu ustawy dostosowującej ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej wnioskodawca dołącza przetłumaczony na język polski tekst aktu normatywnego Unii Europejskiej, przepisu, do którego ma być dostosowane polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego decydujemy się zasugerować Wysokiej Izbie tę poprawkę? Cały mechanizm kontrolny, który będzie miał miejsce również w Komisji Prawa Europejskiego, polega na tym, aby wiedzieć, do czego dostosowywujemy. Nie wiem, czy rząd w dniu dzisiejszym może zadeklarować, że wszystkie akty Unii Europejskiej, do których będzie następowało dostosowanie, są przetłumaczone bądź będą przetłumaczone. Wydaje mi się jednak, że byłoby bardzo logiczne, aby posłowie, dokonując kontroli, sprawdzając, czy projekt nie jest nadmiernie rozbudowany, czy nie idzie za daleko, sprawdzili, czy rzeczywiście chodzi o dostosowanie, a może o coś więcej. Może to jest nieporozumienie? Może to jest nadgorliwość? Może są inne przesłanki? Ale po to, żeby to wszystko ustalić, trzeba mieć ten dokument w języku polskim, bo to jest dokument i to jest język naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stawiam to jednak w postaci pytania, ponieważ nie wiem, czy z technicznego punktu widzenia rząd gotów byłby zaakceptować tego typu rozwiązania, skądinąd logiczne, bo w jaki inny sposób posłowie mogą dokonywać tego ważnego procesu kontrolnego, który w Komisji Prawa Europejskiego będzie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślamy, że prace tej komisji muszą udowodnić, że parlament polski, znalazłszy się w sytuacji szczególnej, bo to jest sytuacja szczególna — spodziewamy się krytycznego raportu Unii Europejskiej, oby on nie był krytyczny, bo raport komisji był pozytywny — przecież są sygnały, które były formułowane na forum Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej, że opóźnienia w dostosowaniu prawa polskiego do prawa wspólnotowego są jednym z najpoważniejszych zagadnień, które mogą rzutować na samą akcesję, jak i na jej termin.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej szczególnej sytuacji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydował się poprzeć to rozwiązanie. Wychodzimy z założenia, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Integracji Europejskiej przedstawiły rozwiązania wyważone. Są to rozwiązania kompromisowe, one nie wszystkich zadowolą. Można spodziewać się tutaj ataku ze strony eurosceptyków i tych, którzy generalnie podważają sens naszego zbliżania się do Wspólnot Europejskich. Natomiast po drugiej stronie, do której zalicza się Sojusz Lewicy Demokratycznej, wyrażamy aprobatę dla tego rozwiązania. Co więcej, panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym zadeklarować, że klub skieruje do tej komisji osoby o wybitnych kwalifikacjach legislacyjnych, mające rozeznanie w zakresie prawa wspólnotowego, ale skierujemy tam również osoby znające się na meritum 8 obszarów merytorycznych, bo z naszej oceny wynika, że w tej komisji rozpatrywanych będzie 8 wielkich bloków zagadnień. Nie zapominajmy, że jest to mimo wszystko nadzwyczajna komisja merytoryczna. Ona nie może być złożona wyłącznie ze specjalistów zajmujących się badaniem zgodności prawa polskiego z prawem wspólnotowym. To jest komisja, która będzie nam prezentowała również rozwiązania w zakresie zapisów szczegółowych. Dlatego też musi mieć ona odpowiedni skład.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jesteśmy przekonani, że komisja ta spełni swoją funkcję. Nie jest to rozwiązanie trwałe. Jest to komisja nadzwyczajna. Gdyby, Wysoka Izbo, okazało się, że ten mechanizm nie sprawdza się, będziemy szukali lepszych, bardziej adekwatnych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pan marszałek Jan Król w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałem wyrazić podwójną satysfakcję z efektów pracy połączonych komisji nad projektem zmian regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKról">Po pierwsze dlatego, że w imieniu Prezydium miałem zaszczyt i przyjemność wnioskować o uchwalenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKról">A po drugie, wyrażam w tej chwili satysfakcję również jako przedstawiciel Unii Wolności, ponieważ sprawozdanie oddaje dobry klimat, jaki zaczyna kształtować się wokół spraw Unii Europejskiej, mianowicie chodzi o szanowanie pewnych sporów w innych sprawach i tworzenie pewnego wspólnego stanowiska, pewnej zgody ponad podziałami w kwestii kluczowej dla najbliższej przyszłości Polski, jaką jest dążenie do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKról">To sprawozdanie, kreujące nową komisję nadzwyczajną, tworzy szansę nadrobienia pewnych opóźnień, które pojawiły się w pracy Sejmu nad ustawami dostosowującymi prawo polskie do wymogów Unii Europejskiej, a także daje gwarancję, że terminy w harmonogramie przygotowań Polski do członkostwa określone tak, aby 1 stycznia 2003 r. był datą wejścia Polski do Unii Europejskiej, będą dotrzymane. Również podpisanie porozumienia pomiędzy marszałkami Sejmu i Senatu, a także premierem Rzeczypospolitej Polskiej daje pewien sygnał gotowości co do bliskiej, bezpośredniej, efektywnej współpracy naczelnych organów władzy państwowej w tej kluczowej dla Polski sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKról">Sprawozdanie rzeczywiście jest wyważone, w kilku punktach skorygowało ono pierwotny projekt, który prezentowałem w imieniu Prezydium Sejmu, ale w żadnej mierze nie przekreśla intencji i zasad, na których praca komisja miała się - czy powinna - opierać. I tak podtrzymanie trybu kierowania projektów ustaw przez marszałka Sejmu do komisji - w ciągu 3 dni od dostarczenia projektów ustaw - jest sygnałem, że komisja ma rzeczywiście działać niezwyczajnie, że jest to komisja nadzwyczajna, że pewien tryb przyspieszony - posłużę się sformułowaniem: szybka ścieżka legislacyjna - będzie tutaj zachowany.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanKról">Również zachowano pewne ograniczenie w zgłaszaniu poprawek, mimo że nastąpiło tu odejście od pierwotnego przedłożenia, gdzie proponowaliśmy, aby 5 posłów w przypadku komisji i 15 w przypadku posiedzeń plenarnych miało prawo zgłaszania poprawek - te liczby zostały zmniejszone do 3 i 5. Występuje jednak pewne ograniczenie, pewien rygor, który będzie nas chronił zarówno w pracach komisji, jak i na plenarnych posiedzeniach Wysokiej Izby przed, powiedziałbym, przypadkowymi poprawkami, które rzeczywiście potem są odrzucane zdecydowaną większością głosów. Tego typu rygor będzie skłaniał do namysłu, do solidnego przygotowania poprawek, będzie chronił komisję i Wysoką Izbę właśnie przed przypadkowością w zgłaszaniu poprawek. Równocześnie te liczby posłów upoważnionych do zgłaszania poprawek nie wprowadzają jakiejkolwiek dyskryminacji w stosunku do poszczególnych kół czy klubów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJanKról">Kolejny fragment czy zapis sprawozdania związany z bezpośrednim rozpatrywaniem sprawozdań komisji na plenarnym posiedzeniu jest sygnałem, który mówi o tym, iż komisja ma pracować bardzo efektywnie. Odnosi się to również do rozpatrywania sprawozdań komisji o poprawkach Senatu przedkładanych do ustaw uchwalonych przez Sejm i skierowanych wcześniej pod obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJanKról">W jednej sprawie będziemy popierali jako klub Unii Wolności wniosek mniejszości, mianowicie chodzi o rozstrzygnięcie, zgodnie z którym w pierwotnym projekcie proponowano, ażeby posłowie pracujący w komisji nadzwyczajnej do spraw prawa europejskiego mogli być członkami tylko jednej z pozostałych komisji. Istnieje zbyt wiele sygnałów mówiących o tym, że w pracach komisji, a szczególnie w pracach podkomisji, z frekwencją nie jest najlepiej, że bardzo często, szczególnie na posiedzeniach podkomisji, pracuje 2–3 posłów, chociaż w skład podkomisji wchodzi więcej posłów. I tutaj nie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której pojawiłby się jakikolwiek pretekst czy powód absencji członków komisji nadzwyczajnej związany z zaangażowaniem w prace i członkostwem w innych komisjach. Dlatego ten wniosek mniejszości, który przywraca pierwotne rozwiązanie, będziemy popierali.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJanKról">Również bardzo ważną sprawą jest wymóg nałożony przez jedno z rozwiązań, aby komisja prawie że bezpośrednio współpracowała z Komisją Integracji Europejskiej, a także z innymi stałymi komisjami. Tutaj widzimy tę możliwość, że tak powiem, poziomej współpracy, z której wszystkie pozostałe komisje powinny się wywiązywać i to zobowiązanie podjąć z całą powagą i odpowiedzialnością, żeby nie było poczucia, że coś sobie ta komisja nadzwyczajna uchwala z pominięciem stałych komisji, a szczególnie Komisji Integracji Europejskiej. Stąd podniesienie do rangi zapisu regulaminowego właśnie obowiązku współpracy z pozostałymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJanKról">Myślę, że również w sposób dobry, rozsądny połączone komisje zaproponowały pewne rozstrzygnięcie związane z dyskusją, jaka toczyła się nad tym, co oznacza dostarczanie na czas projektu ustawy, czy to jest dostarczenie bezpośrednie czy poprzez wyłożenie właśnie w Kancelarii Sejmu. Otóż po raz pierwszy wprowadzamy czy sankcjonujemy regulaminem Sejmu możliwość rozumienia dostarczenia projektu ustawy jako informacji przesyłanej drogą elektroniczną. Biura poselskie są wyposażone wystarczająco dobrze w odpowiedni sprzęt, który zapewnia efektywność tej nowoczesnej metody przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJanKról">Tak więc Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze sprawozdanie w przedłożonym brzmieniu w odniesieniu do wniosku mniejszości nr 3. Będziemy głosowali za tym wnioskiem i będziemy głosowali za powołaniem tej komisji w najgłębszym przekonaniu, że wypełni ona nałożone na nią zadanie, a także że powołanie tej komisji, jak i działanie Komisji Integracji Europejskiej stworzy dobre podstawy do powołania w przyszłości, kiedy Polska będzie członkiem Unii Europejskiej, właśnie Wielkiej Komisji Unii Europejskiej, która będzie zarówno kontrolowała rząd, jeśli chodzi o obecność, sposób obecności i sprawy związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, jak i dalsze prace ustawodawcze, bo one cały czas będą obecne w pracy polskiego parlamentu, również wtedy, kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJanKról">W tym przekonaniu posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności będą głosowali za przedłożonym sprawozdaniem oraz wnioskiem mniejszości nr 3. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Józef Zych, klub PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe przywiązywało i przywiązuje wagę do problemu naszej drogi do Unii Europejskiej. Przypomnę, że w tej sprawie wypowiedział się ostatnio kongres Polskiego Stronnictwa Ludowego, a dowodem na to, jak poważnie traktujemy tę sprawę jest zaplanowane najbliższe posiedzenie Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zatem nie może być wątpliwości co do faktu, iż jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, aby proces dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego przebiegał bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefZych">Jeżeli dzisiaj rozważamy poprawki do regulaminu Sejmu wprowadzające nowe istotne zasady, a także ograniczające tenże regulamin, to trzeba by się zastanowić, czy rzeczywiście jest to w pełni uzasadnione na tle prowadzonych rozmów z Unią Europejską. Przypomnę, że na posiedzeniu komisji rolnej, dwa dni temu, komisarz ds. rolnych Unii Europejskiej powiedział, a powtórzył to również minister rolnictwa Francji, że jeżeli Polska nie zliberalizuje zasad dotyczących handlu, w tym cła, a więc nie doprowadzi do stanu tzw. podwójnego zera, to może mieć miejsce dalsze opóźnienie w wejściu do Unii Europejskiej. A zatem, jak popatrzymy na przyspieszoną działalność parlamentu i negocjacje na niektórych odcinkach, to dochodzimy do bardzo ważnego wniosku, że pewnie nie ma całkowitej synchronizacji w tych działaniach i na jednym odcinku chcemy wyprzedzać, a na innym są istotne zahamowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście trzeba się zastanowić, czy są w Polsce opóźnienia prac w parlamencie - jak przed chwilą powiedział pan marszałek Król - gdy chodzi o ustawy dostosowawcze. Twierdzę, że w ścisłym tego słowa znaczeniu takich opóźnień nie mamy, bo dotychczas możemy mówić tylko o projektach czy ustawach, które zawierały elementy prawa europejskiego. A stwierdzanie, że rząd będzie kwalifikować, które ustawy są dostosowawcze, jest tylko hasłem wywoławczym. Trudno dzisiaj przewidzieć, czy będą tylko ustawy ściśle dostosowawcze. Ale ten proces już od początku budzi wątpliwości. Pan premier wczoraj zapowiedział, że wkrótce do Sejmu wpłynie pierwszy projekt ustawy dostosowawczej, który obejmie 8 różnego rodzaju ustaw. Oczywiście chodzi tutaj o wyjątkową sytuację. Popatrzmy teraz na to, co proponuje się w regulaminie. Nawiązując również do wypowiedzi pana posła Jaskierni, zastanawiam się, w jaki sposób posłowie, którzy otrzymają ten projekt ustawy razem z projektem zmian w 8 ustawach, w ciągu 3 dni dotrą do materiałów źródłowych, zapoznają się z pełnym tekstem i jeszcze przygotują się do tego. Wysoki Sejmie, to jest niemożliwe. A zatem nie można pójść na tego typu skróty przy założeniu, że przecież trzeba to bardzo wnikliwie rozpatrzyć i zastanowić się, czy zasady, które wprowadzamy do polskiego prawa, muszą być identyczne i jak je dostosować. Tak więc klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, że na obecnym etapie nie można robić tego typu uproszczeń, jest to nieuzasadnione. Stoimy na stanowisku, że termin 7-dniowy jest regulaminowy i powinien wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefZych">Problem kodeksów. Wysoki Sejmie, kodeksy są sprawą zbyt skomplikowaną pod względem prawnym, obejmują materię, która - jak wykazała historia - przetrwała całe dziesięciolecia i twierdzenie, że w ciągu 3 dni rozpatrzy się je i przygotuje się do dyskusji nad nimi, to optymistyczne podejście. Następna sprawa. No, chyba nie można wprowadzać zasady odbiegającej od regulaminu komisji ds. kodeksów, że pierwsze czytanie kodeksu odbywa się na posiedzeniu komisji. To jest sprawa zbyt poważna i zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pierwsze czytanie kodeksów, jeżeli będziemy mieć z tym do czynienia, powinno odbywać się na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefZych">Nadal stoimy na tym stanowisku i tego stanowiska nie zmieniamy, chociaż rozumiemy, że pewne ograniczenia mogą być uzasadnione. Każdy poseł ma konstytucyjnie zagwarantowane prawo do zgłaszania poprawek. Rozumiejąc racje, że chodziłoby tu o rozważne podejście do tych poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest skłonny do przyjęcia i zaakceptowania tego typu ograniczenia, ale tylko pod jednym warunkiem: że chodzi tutaj o bardzo wnikliwe i merytoryczne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej ma obowiązek nie tylko przyspieszać, nie tylko dostosowywać, ale przede wszystkim ma obowiązek patrzeć na racje naszego państwa i naszego procesu legislacyjnego. To nie jest tak, że ten proces legislacyjny nie odbija się i na naszej opinii. Bardzo często mówiliśmy tutaj o sygnałach dawanych Unii Europejskiej. Myślę, że chodzi nie o sygnały, ale przede wszystkim o tworzenie prawa, które mogłoby być uznawane za dorównujące standardom europejskim i świadczyłoby o tym, że dążąc do Unii Europejskiej rzeczywiście poważnie traktujemy te wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJózefZych">Myślę także, że opinie wyrażane przy różnych okazjach na posiedzeniach komisji, iż nagle wpadliśmy w taki dół w zakresie dostosowania prawa, nie są dostatecznie przemyślane, albo osoby, które broniły odwrotnego poglądu i polskiej racji stanu niedostatecznie przedstawiały nasze uwarunkowania i pewnie niedostatecznie, nie do końca zdawały sobie sprawę, jakie są nasze obowiązki, jeśli chodzi o dostosowanie polskiego prawa do norm europejskich. Uznając zatem, że jest potrzebna praca nad dostosowaniem naszego prawa do norm europejskich, uczestnicząc w tym procesie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że na tym etapie nie ma uzasadnienia, aby stawiać wszystko na głowie, aby nagle w taki sposób, jak się proponuje, przyspieszać. Podzielam tu natomiast pogląd pana posła Jaskierni, że praca komisji, merytoryczna praca, przy zapewnieniu tej komisji najlepszych fachowców, którzy nie tylko znaliby polskie prawo, ale jednocześnie wiedzieli, jak odczytywać normy europejskie, bo to jest sprawa bardzo istotna, musi być jednocześnie pracą bardzo rozważną i prowadzącą do tego, aby wreszcie w Polsce skończyły się dyskusje na każdym kroku wśród prawników, że prawo jest nieczytelne, ciągle zmieniane bez dostatecznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJózefZych">A w ogóle to chciałbym, Wysoki Sejmie, w tym momencie zastanowić się nad jedną sprawą: w jaki sposób będziemy realizować zasadę między innymi włączania do tej dyskusji nad poszczególnymi projektami organizacji związkowych, organizacji samorządowych, organizacji prawniczych. Można by oczywiście powiedzieć tak: zawiadamia się, chcą uczestniczyć, to uczestniczą. Ale przecież chodzi o wypracowanie rzetelnego poglądu na poszczególne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Doceniając tę inicjatywę w zakresie dostosowania prawa - bo to przecież nie pierwsza inicjatywa, przecież o tym wszystkim w tym parlamencie mówimy od wielu lat, poszczególne Sejmy czyniły na tym odcinku wiele - nie możemy jednocześnie nie dostrzegać, że jest to istotne zagrożenie, jeśli chodzi o czystość legislacyjną, a także uprawnienia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJózefZych">Doceniając także pracę komisji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę te pryncypia, pozwala sobie na złożenie dwóch poprawek. Pierwsza dotyczy art. 56za ust. 1; klub stoi tu na stanowisku, iż pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia druku i że pierwsze czytanie kodeksów może odbyć się nie wcześniej niż trzydziestego dnia od doręczenia, a także, że powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu. Jesteśmy natomiast przeciwni zawiadamianiu w jakikolwiek sposób o odbiorze materiałów. I wreszcie, stoimy na stanowisku, że jeżeli chodzi o udział posłów w komisji, założenie, pomimo wszystko, iż poseł uczestniczy w dwóch komisjach, przy takim obciążeniu w tej komisji, jest słuszne, trzeba się tylko zastanowić, w jaki sposób mniejsze koła mogą występować. I to jest dalszy problem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pan poseł Adam Słomka, Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski. Jako poseł Konfederacji Polski Niepodległej w tej koalicji chciałbym po raz kolejny się odnieść do projektu zmian regulaminu Sejmu umożliwiających powstanie specjalnej komisji, która ma się zajmować dostosowaniem polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAdamSłomka">Sprawa jest niewątpliwie jedną z bardziej kluczowych, jakimi zajmuje się polski parlament w tej kadencji. Nie tyle ze względu na rangę spraw, bo oczywiście sprawy związane z integracją europejską są kwestią kluczową dla przyszłych pokoleń Polaków, dla miejsca Rzeczypospolitej w rodzinie narodów świata. Niemniej ta debata jest tak naprawdę przecież nie tylko debatą o pomysłach koalicji SLD, AWS i Unii Wolności, tej wspólnej koalicji zmierzającej do wprowadzenia bezprecedensowych zasad łamania procedur demokratycznych, które to propozycje na szczęście w dużej mierze zostały przez komisję regulaminową uchylone, co przyjmujemy po wnikliwej analizie z ogromnym zadowoleniem, że nasz punkt widzenia z pierwszego czytania został dostrzeżony, że nie można po prostu sięgać po rozwiązania nieznane w żadnym systemie demokratycznym na świecie; w żadnym państwie nie sięga się do takich pomysłów, jakie zaproponowały AWS, SLD i Unia Wolności wspólnie kilka dni temu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAdamSłomka">Jest na pewno sporo poprawek, które idą w dobrym kierunku. Niemniej cały czas mamy do czynienia z ograniczaniem uprawnień parlamentarzystów. Mamy cały czas do czynienia z próbą właściwie uniemożliwiania opozycji, która stoi na stanowisku bądź eurosceptycznym, bądź eurorealistycznym, działań w tej naszej nowej koalicji, która chce jak najszybciej 200 ustaw w polskim parlamencie przeprowadzić, żeby wykazać się przed Brukselą.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAdamSłomka">Powiedzmy sobie więc przede wszystkim, o czym jest ta debata. Przecież ta debata nie jest tak naprawdę o tym, czy będzie można poprawkę składać w gronie 3 posłów, czy 5, czy druk będzie doręczony elektronicznie, czy w formie pisemnej. Debata ta jest przede wszystkim o tym, jaki jest stosunek polskiego parlamentu, polskich elit politycznych, środowisk odpowiedzialnych za pozycję Polski w świecie, tych głównych ośrodków decyzyjnych, do procesów integracji europejskiej. Mamy tutaj do czynienia od wielu miesięcy ze zjawiskiem wyraźnego realizowania potrzeb, dążeń, jakie są przedstawiane przez partnera w Brukseli. Przecież nie chodzi w tej komisji o to, żeby znaleźć jakieś nowe stołki dla jakichś osób wpływowych. Nie chodzi o to, żeby spełniać żądania Unii Europejskiej. Chodzi przede wszystkim o to, żeby polski parlament i polskie społeczeństwo się dowiedziało, na jakich warunkach możemy wejść do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAdamSłomka">Żeby podejmować decyzje o prawie w Polsce, o polskim prawie, żeby je dostosowywać do czegoś, musimy mieć elementarną wiedzę, czy mamy szanse wejść do Unii Europejskiej, i jeżeli tak, to kiedy ta decyzja zapadnie, kiedy się w ogóle dowiemy o tym, kiedy możemy wejść do Unii Europejskiej. Trzeba się zachowywać w tej materii niesłychanie roztropnie, ponieważ polski parlament nie powinien zastępować suwerena, czyli narodu polskiego, przed referendum w sprawie wejścia do Unii Europejskiej i nie powinien arbitralnie dzisiaj już przyjmować takich rozwiązań, które by wskazywały, że nie ma innej drogi niż tylko wejście na każdych warunkach do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAdamSłomka">W związku z tym trzeba przypomnieć, że już na przełomie roku 1996 i 1997, w którym to okresie Polska po raz pierwszy spełniła stawiane nam przez ówczesne EWG warunki wejścia do wspólnoty ekonomicznej krajów zachodnich, podjęto po raz pierwszy decyzję o niewprowadzeniu Polski do tej wspólnoty, odmówiono nam przystąpienia do tego układu państw najbogatszych Europy Zachodniej, powołując się na nowe preteksty, nowe argumenty. Było to spowodowane tym, że na Zachodzie doszły do władzy nowe partie, partie głównie o rodowodzie bardzo lewicowym, które mają krótką pamięć historyczną i nie są świadome ogromnego długu, jaki ma Europa Zachodnia wobec Polski. Poza tym pojawił się tam równolegle głęboki kryzys ekonomiczny i brak było po prostu pieniędzy w budżecie na dofinansowanie nowych państw członkowskich, państw kandydackich. Wtedy po raz pierwszy nie chciano Polski wpuścić do tego ekskluzywnego grona. Dzisiaj, według wszystkich publicznych enuncjacji, jakie słyszymy, kluczowych osób w partiach politycznych w Europie Zachodniej, nie ukrywa się, że Polska nie ma szansy wejścia do Unii Europejskiej w najbliższym okresie. Te wszelkie deklaracje, że nastąpi to około roku 2003, są oczywiście nierealne, ponieważ w budżecie Unii Europejskiej do roku 2006 nie ma żadnych znacznych środków, które mogłyby umożliwić sfinansowanie wejścia do Unii takich dużych krajów kandydackich, jak Polska.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAdamSłomka">A zatem trzeba powiedzieć, że sprawa dostosowania polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej jest wyłącznie pretekstem. Są kraje członkowskie Unii Europejskiej, jak choćby Niemcy, w których nawet połowę przepisów stanowią przepisy niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, a wiele krajów, które wchodziły do Unii Europejskiej, miało ponad 1/4 własnego prawa niezgodnego z przepisami acquis communautaire. Sprawa jest więc czystym pretekstem; dzisiaj jest to pretekst dostosowania prawa, jutro może się pojawić - był już zresztą w Polsce przedstawiany przez jednego z komisarzy - taki pretekst, że musimy dostosować standardy ekologiczne, później może się okazać, że mamy w Polsce po rządach AWS i Unii Wolności rządy SLD, czyli pana Millera i Oleksego, i któryś z tych panów - czy pan Miller, czy Oleksy, czy jeszcze ktoś inny - będzie, wzorem pana Haidera, kolejnym pretekstem do tego, żeby opóźniać proces integracji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełAdamSłomka">Musimy się dowiedzieć w Polsce - i to powinien wreszcie przedstawić polski rząd, a termin już dawno minął - jaki jest bilans korzyści i strat w okresie przedakcesyjnym i ewentualnych korzyści i strat wynikających z bycia członkiem Unii Europejskiej. To jest podstawa do poważnej decyzji - czy nam się to opłaca, czy należy to popierać i w jakim tempie należy realizować interesy Unii Europejskiej, a w jakim tempie bronić polskich interesów. To jest dla nas kluczowe w procesie legislacyjnym. Nie można przyjąć 200 ustaw, nie zważając na to, co jest naszym priorytetem, w jakim zakresie chcemy bronić polskich podatków, polskich miejsc pracy, nie określając polskiej niszy w gospodarce. Każdy kraj w Unii Europejskiej ma swoją specjalizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAdamSłomka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAdamSłomka">Są pewne rzeczy w Unii Europejskiej kluczowe dla każdego państwa. My też to powinniśmy wiedzieć, zanim przystąpimy do debaty o polskim systemie prawnym. Musimy to wiedzieć, bo każdy z krajów Unii Europejskiej ma określone obszary, które są dla niego kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAdamSłomka">Zatem w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicji dla Polski chciałbym powiedzieć, że nie możemy poprzeć takiego projektu, który prowadzi do uchwalenia w szybkim tempie, na kolanie wręcz, kluczowych ustaw konstytuujących polską gospodarkę w sytuacji, w której nie znamy elementarnych, podstawowych danych na temat tego, czy zostaniemy przyjęci do Unii Europejskiej, a jeżeli tak, to kiedy, jeżeli tak, to na jakich warunkach. Nawet nie zaprasza się nas do debaty prowadzonej wewnątrz Unii Europejskiej o tym, jaka będzie ta Unia, jak się tam będzie podejmować decyzje, jaki będzie budżet, a przecież wszyscy o tym wiedzą - ci, którzy się interesują Unią Europejską - że jeśli wejdziemy w ogóle do Unii Europejskiej, to wejdziemy do zupełnie innej Unii, różniącej się od tej, która dzisiaj istnieje. Zatem nie możemy poprzeć takiego projektu zmian regulaminu, który umożliwiałby działanie niezgodne z polską racją stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Łopuszański, koło Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu projektowanej uchwały o zmianie regulaminu chciałbym przede wszystkim ponownie złożyć wniosek o odrzucenie w całości tego projektu uchwały o zmianie regulaminu. Uzasadniam to dokładnie tak samo, jak na poprzednim posiedzeniu Sejmu w czasie pierwszego czytania. Tak jak w czasach stalinowskich fasada demokracji miała służyć do udawania, że istnieje zgoda narodu na niszczące Polskę dostosowania do oczekiwań Moskwy,...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanŁopuszański">... tak procedury ustawodawcze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w myśl przedstawionego projektu regulaminu mają posłużyć do pospiesznego i nieroztropnego wprowadzenia rozwiązań prawnych decydujących o polskiej przyszłości, i to bez pytania narodu o zdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanŁopuszański">Jeden z mówców powiedział, że prace komisji będą miały duży wpływ na wynik przyszłego ogólnonarodowego referendum. Koło Poselskie Porozumienia Polskiego stoi na stanowisku, że najpierw trzeba pytać naród o zdanie, a potem stosować tego typu procesy dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym jednocześnie zadać pytanie tym wszystkim, którzy są negocjatorami, którzy w tej chwili praktycznie pełnią funkcje negocjacyjne pomiędzy Polską a Unią Europejską, czy postawa wiernopoddańczego i uprzedzającego spełniania oczekiwań Unii Europejskiej, a nawet wymyślania oczekiwań, których Unia Europejska nie złożyła, to jest najlepsza metoda osiągania polskich sukcesów w negocjacjach. Nie słyszałem, żeby w zwykłych negocjacjach handlowych, choćby w interesach, ktokolwiek odniósł sukces postępując w ten sposób; chyba że, jak to się zdarzyło w przypadku jednej ze spółek polskich, handlujących alkoholem, spółka jest reprezentowana przez nieuczciwego pełnomocnika, który reprezentuje de facto interesy strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanŁopuszański">Przy okazji nie sposób nie powiedzieć, że projektowana zmiana regulaminu narusza ustawowe, konstytucyjne uprawnienia poselskie, o tym już dzisiaj z mównicy sejmowej także wspomniano.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanŁopuszański">Jeżeli Wysoka Izba nie przychyliłaby się do wniosku o odrzucenie projektu tej uchwały w całości, przychylam się do wniosku mniejszości złożonego w sprawozdaniu komisji i jednocześnie sam wnoszę poprawkę na wszelki wypadek, gdyby taki wniosek mógł być ewentualnie wycofywany, chodzi o skreślenie art. 56za ust. 1, który mówi o tym, że pierwsze czytanie projektu ustawy dostosowawczej może odbyć się nie wcześniej niż trzeciego dnia od doręczenia druku projektu, oraz o skreślenie art. 56za ust. 2, który mówi, że doręczenie może być zastąpione podaniem do wiadomości, a druki wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu, oraz przekazaniem druku w formie zapisu elektronicznego z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną. Uważam, że w tym zakresie powinny obowiązywać te same reguły, które obowiązują w przypadku pozostałych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanŁopuszański">Jednocześnie wnoszę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego o nadanie projektowanemu art. 56za brzmienia: Postępowanie nad projektem ustawy dostosowawczej nie może być podjęte, jeżeli najpóźniej w dniu dostarczenia projektu ustawy dostosowawczej nie zostaną dostarczone posłom polskie tłumaczenia przepisów prawa europejskiego, do których dostosowane ma być prawo polskie, zmieniane przez ustawę dostosowawczą. Wyraźnie podkreślam, najpóźniej, dlatego że posłowie mają prawo nie być zaskakiwani pomysłami rządu w tym zakresie i mają prawo mieć zawczasu dostarczone dokumenty prawa europejskiego, nad którymi obraduje w tej chwili nie jeden, ale wiele organów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanŁopuszański">Gdyby Wysoka Izba raczyła nie uchwalić skreślenia ust. 1 lub 2 art. 56za, to proszę o nadanie tej poprawce brzmienia kolejnego ustępu art. 56 i o rozdzielne i kolejne głosowanie treści przedstawionych przez mnie poprawek, które niniejszym składam na ręce pana marszałka Sejmu na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ludwik Dorn, Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał argumentacji, którą przedstawiałem w imieniu koła w pierwszym czytaniu, a ponieważ jestem autorem wszystkich, poza 3., wniosków mniejszości, skupię się na ich krótkim uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o 1. wniosek mniejszości, czyli dodanie słów oznaczających, iż Prezydium Sejmu ma prawo uznać lub odrzucić zaklasyfikowanie przez rząd projektu ustawy jako ustawy dostosowawczej, takie zaklasyfikowanie w obecnym brzmieniu zmiany regulaminu rodzi automatycznie konsekwencję w postaci wejścia w tryb - nazwijmy to - europejski, chyba że jednoosobowo marszałek Sejmu zadecyduje o przekazaniu do komisji, zwanych brzydko, branżowymi. Otóż ten wniosek mniejszości ma na celu zabezpieczenie się przed takim oto zagrożeniem, którym jest nadużywanie przez rząd trybu europejskiego, gdyż zawsze można w obszernym projekcie ustawy czy ustawy nowelizującej ustawę zamieścić element dostosowawczy, natomiast główna funkcja, główny cel nowelizacji bądź nowej ustawy będzie inny. W takim trybie, a więc to, do czego powołany jest parlament, czyli parlament jest przede wszystkim w systemie demokratycznym forum zasadniczych starć między rządem a opozycją, ta funkcja byłaby uchylana. I o ile jest sens, by ona została ograniczona, jeżeli istnieje powszechna zgoda wszystkich głównych sił politycznych co do celu, jakim jest integracja z Unią Europejską, to nie ma sensu, by była uchylana w sytuacji, kiedy ten tryb będzie nadużywany. Otóż ten rząd z tej racji, że jest rządem mniejszościowym, tego trybu nadużywać nie będzie mógł, bo rząd mniejszościowy na coś takiego nie może sobie pozwolić, ponieważ zawsze grozi mu to, iż w trzecim czytaniu z tej racji ustawa zostanie odrzucona. Natomiast ten rząd mniejszościowy w Polsce nie będzie rządził wiecznie i można się spodziewać, że rząd mający większość w parlamencie będzie próbował sięgać po tryb europejski w celu przeprowadzania przez parlament projektów ustaw luźno związanych z integracją, a bardzo ściśle związanych z celami politycznymi takiego rządu. Prezydium Sejmu, które jest ciałem bardziej pluralistycznym niż jeden marszałek Sejmu, stanowi tutaj coś w rodzaju zabezpieczenia. Bardzo się dziwię posłom AWS, których przedstawiciel w pierwszym czytaniu w imieniu klubu zgłaszał tego rodzaju koncepcję, że na posiedzeniu komisji gremialnie tej poprawki nie poparli. Widać istnieją tu jakieś wahania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia kolejna - zmiana nazwy komisji. Otóż użyję sformułowania ostrego. Nazwa komisji - Komisja Prawa Europejskiego - jest wysoce niemądra z tego względu, iż Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym nie mamy możliwości debatować nad kształtem prawa Unii Europejskiej, pomijając już to, że wyrażenie „prawo europejskie” obejmuje nie tylko prawo Unii Europejskiej, bo są jeszcze konwencje Rady Europy. Proponowana przeze mnie nazwa - Komisja Dostosowania Prawa Polskiego do Prawa Unii Europejskiej - jest dłuższa i nieładna, natomiast mamy tutaj do czynienia z ważnym aspektem symboliczno-politycznym. Nie możemy uczestniczyć, będąc poza Unią Europejską, w kształtowaniu prawa Unii Europejskiej. Możemy prawo krajowe dostosowywać, i tego rodzaju cel powinien znaleźć odzwierciedlenie w nazwie. Proponowana nazwa jest nie tylko wysoce niemądra, ale jest też wysoce komiczna, choć może jest to komizm, który mogą odczytać wyłącznie prawnicy, jeśli się postarają.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli chodzi o art. 56, czyli ten tryb półpilny — zapewniam pana posła Łopuszańskiego, że ten wniosek mniejszości nie zostanie wycofany — to w ogóle ta propozycja pozbawiona jest jakichkolwiek podstaw. Zasadnicze opóźnienia w Sejmie nie powstają na etapie: skierowanie do laski marszałkowskiej — zebranie komisji. To są groszowe oszczędności czasowe, niczym nieuzasadnione, które budzą daleko idące wątpliwości polityczne. Więc po co w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia ostatnia to kwestia zgłaszania wniosków mniejszości i zgłaszania poprawek w drugim czytaniu. Jeśli chodzi o poprawki na posiedzeniu komisji, to wymóg formy pisemnej całkowicie pomija, abstrahuje od realnych form i realnych mechanizmów pracy parlamentarnej, kiedy poprawki może nie tyle formułuje się na gorąco, ile niekiedy w wyniku dyskusji modyfikuje się na gorąco. Jeśliby to traktować poważnie, trzeba by przewidywać liczne przerwy w pracach komisji na uzgodnienia modyfikowanych wniosków i zbieranie podpisów. Jedyna racja i jedyny sens jest taki, by poprawki na posiedzeniach komisji nie były składane. Otóż nie jest to racja, którą ja bym podzielał.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o coś, co jest rzeczywiście zmorą tego Sejmu, i nie tylko tego, także poprzednich kadencji, a mianowicie ogromną liczbę poprawek składanych w drugim czytaniu, ot tak, z impetu, dla sławy mołojeckiej, bo to nic nie kosztuje, to rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawców, podtrzymane przez komisje, zawiera w sobie racjonalne jądro, ale zostało sformułowane nieszczęśliwie. Jest to ten wymóg: 15 posłów, zmieniony przez komisję na: 5 posłów. Można stwierdzić, o co tu chodzi. Chodzi o zignorowanie realnej, określonej w regulaminie struktury politycznej Sejmu, w którym istnieją też koła. W związku z tym w złożonym wniosku mniejszości proponuję, by poprawki mogły składać kluby, koła lub co najmniej 15 posłów i by za poprawki brała polityczną odpowiedzialność, jeżeli nie jest to 15 posłów, zorganizowana zbiorowa postać polityczna w Sejmie, czyli klub albo koło.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełLudwikDorn">To w niczym nie jest sprzeczne ze słusznymi intencjami, jeśli chodzi o zmianę regulaminu Sejmu. Dziwię się więc, dlaczego ta poprawka została przez komisje odrzucona i figuruje jako wniosek mniejszości. Potwierdza to podejrzenie, że chodziło tu o polityczne ubezwłasnowolnienie uznanych w regulaminie Sejmu kół, które liczą mniej niż 5 posłów. Pomijając już to, że przy takim natężeniu prac parlamentarnych zawsze jest prozaiczny kłopot, ganianie za kolegami, żeby podpisali poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełLudwikDorn">Składam jednak w drugim czytaniu w imieniu koła ROP-PC poprawkę, gdyż pewna istotna rzecz umknęła mi podczas pracy w połączonych komisjach. Mianowicie art. 56 w ust. 2 głosi, że komisja jest właściwa również wtedy, gdy projekt ustawy dostosowawczej jest równocześnie projektem kodeksu, projektem zmiany kodeksu, projektem ustawy wprowadzającej kodeks albo projektem zmiany takiej ustawy. Zgłaszam poprawkę, aby wykreślić słowa „projektem kodeksu”. Kodeks jest aktem całościowym, istnieje komisja kodyfikacyjna, nie ma żadnego powodu, by kodeksową formę, jako nową ustawę, a nie nowelizację, poddawać temu bardzo restrykcyjnemu trybowi europejskiemu. To jest, wydaje mi się, sprawa tak oczywista, że mam nadzieję, iż Wysoka Izba do tej poprawki się przychyli. Chociaż po posiedzeniach połączonych komisji można powiedzieć, że słowo „euroentuzjazm” jest zdecydowanie za słabe do określenia nastroju intelektualno-emocjonalnego, w który Wysoka Izba popadła, a za który dzisiejszy obóz rządzący ciężko zapłaci w następnej kadencji, jeżeli zmiany w regulaminie zostaną przegłosowane bez tych wniosków mniejszości i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełLudwikDorn">Kończąc, stwierdzam, iż jeżeli omówione przeze mnie wnioski mniejszości i poprawka nie zostaną przez Wysoką Izbę uwzględnione, koło ROP-Porozumienie Centrum będzie głosować przeciw projektowi uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie rzecz biorąc, przyłączam się do sceptycyzmu ostatnio przemawiających posłów i chcę wyrazić zdziwienie, iż wnioskodawcy podtrzymali projekt ustawy zmieniającej regulamin mimo wydarzeń politycznych, jakie ostatnio miały miejsce. Mówię nie o wydarzeniach politycznych na polskiej scenie, mówię nie o tym, co w ostatnich dniach zademonstrował klub SLD krytykując własny rząd poza granicami kraju, a mówię o tych wydarzeniach, które w sposób ewidentny wskazują na to, że nadzieje na wejście Polski w 2003 r. do Unii Europejskiej są nadziejami wyłącznie swoistego porozumienia - z przykrością o tym mówię - elit czy kierownictw trzech klubów poselskich na tej sali, ale nikogo więcej, nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim za granicą, przede wszystkim wśród decydentów, tych, którzy zadecydują o przyjęciu Polski do Unii Europejskiej. Sygnały, stwierdzenia, oświadczenia, mnożące się już od roku, w ostatnim miesiącu przybrały falę lawinową, a mówiły one: Polska najwcześniej będzie przyjęta w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wysoki Sejm, a dokładniej, wnioskodawcy tej uchwały to jedyny podmiot na świecie, który tego stanowczego głosu nie słyszy. I przyznam szczerze, że z pewnym zażenowaniem tutaj staję i mówię rzeczy, które wszędzie na świecie są oczywiste, tylko wnioskodawcy nie chcą tego słyszeć. Nie chcą słyszeć, że powodem nieprzyjęcia Polski do Unii w terminie najbliższym, wcale nie jest problem dostosowania czy niedostosowania jakichkolwiek przepisów prawa, tylko fundamentalne problemy wewnętrzne Unii Europejskiej, nie mówiąc już o innych sprawach. I to też jest wiadome, przynajmniej od września zeszłego roku, a ostatnio mówione publicznie w sposób bardzo dobitny. Mimo to nie chce się tego słyszeć, a więcej, mimo to próbuje się przeforsować uchwałę, która łamie podstawowe prawa poselskie. Łamie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę przypomnieć, że podczas ostatniej dyskusji na ten temat zostało zadane pytanie: Czy przepisy ograniczające prawa posłów są zgodne z konstytucją? To pytanie stawiam i bardzo proszę o to, żeby wnioskodawcy przedstawili w tej sprawie stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz, czy te przepisy są zgodne z konstytucją. Mam głębokie przekonanie, że z konstytucją są one sprzeczne. Dlaczego więc podejmuje się takie ryzyko, jaki jest powód podejmowania tak daleko idącego ryzyka złamania konstytucji, co pcha wnioskodawców do sforsowania tych zasad? Czy mamy do czynienia z jakąś nadzwyczajną sytuacją? Bo oczywiście można powiedzieć, że bywają w państwie takie sytuacje, które wymagają zamknięcia oczu na inne kwestie i powiedzenia: musimy stworzyć tryb nadzwyczajny, zagrożona jest niepodległość państwa. Proszę bardzo, trzeba to zrobić. Ja też nawet rozumiałbym punkt widzenia wnioskodawców, gdyby rzeczywiście były szanse na wejście Polski do Unii do 2003 r. Nie podzielam tej opinii, że Polska powinna się tak spieszyć, ale rozumiałbym ich punkt widzenia. Dobrze, mają szanse, mają zobowiązanie, przedstawiciele Brukseli mówią: Jeżeli to zrobicie, to Polska zostanie przyjęta. Rozumiem wtedy panów pośpiech. Ale mówią wam dokładnie rzeczy odwrotne, mówią wam dokładnie coś innego, nie tylko wam - Polsce to mówią, a panowie mimo to chcecie forsować ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę też zwrócić uwagę, że konsekwencje tego będą bardzo daleko idące dla całego polskiego systemu procedowania, dla całego polskiego systemu prawa. Nie podzielam - i chcę to bardzo jasno powiedzieć - tej retoryki, która przyrównuje to działanie do czasów stalinizmu. Myślę, że takie sformułowania mogły paść tylko ze względu na to, że padły z ust osoby, która tamtych czasów na szczęście po prostu nie pamięta. Formułowanie takich opinii uważam za niedopuszczalne w porządku, nazwijmy to, moralnym. Myślę, że źle się stało, iż one tutaj padły, bo naprawdę stalinizm był czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niemniej jest prawdą, że jeżeli dla tak fikcyjnego celu zdecydujemy się tu, w tej Izbie, złamać prawa przysługujące posłom, posłom jako reprezentantom społeczeństwa, czyli, krótko mówiąc, jeden z fundamentów demokracji... Oczywiście panowie macie większość, możecie to zrobić, przegłosujecie to. Ale jeżeli teraz to przegłosujecie, to zapewniam Wysoką Izbę, że gdy znajdziecie się w mniejszości i uformuje się inna większość, to ona powoła się na ten precedens. Powstanie sytuacja, w której forsuje się łamanie demokracji dla doraźnego celu politycznego, a co więcej, panie profesorze - mówię do pana profesora Geremka - dla celu politycznego, który jest złudny, który jest fikcyjny, który nas prowadzi po prostu w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na koniec chcę powiedzieć, iż w związku z powyższym zgłaszam poprawkę mającą na celu wykreślenie ust. 2 w art. 56 ze, czyli ustępu mówiącego, iż poprawki do projektu ustawy dostosowawczej w czasie drugiego czytania może złożyć, na piśmie, wraz z wynikającymi z tej poprawki konsekwencjami dla tekstu projektu, grupa co najmniej 5 posłów. Ograniczenie możliwości składania przez posłów poprawek jest sprzeczne z konstytucją, dobrymi obyczajami i demokracją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Rozpoczynamy pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#Marszałek">Pan poseł Zdzisław Kałamaga, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ nie ma tej kwestii w projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, mam następujące pytanie: Kto oprócz stałego zespołu ekspertów - takie tam jest sformułowanie - będzie zapraszany na posiedzenia tej komisji? Czy będą mogli w nich uczestniczyć z głosem doradczym np. przedstawiciele związków zawodowych, organizacji pracodawców, stowarzyszeń i związków samorządowych itd., jednym słowem, praktycy naszego życia publicznego i gospodarczego?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pytam o to dlatego, że pracując w sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustawy o zamówieniach publicznych, zetknąłem się z bardzo poważnymi problemami na styku trzech spraw. Te sprawy to: teoria prawnicza zawarta w projekcie ustawy, doświadczenia praktyczne wynikające z realizacji tej ustawy i wymogi Unii Europejskiej. W tym kontekście - mówię o tym cały czas jako o przykładzie - pojawił się problem np. stosowania preferencji krajowych dla polskich wykonawców, na co Unia Europejska, delikatnie mówiąc, patrzy krzywym i nieprzychylnym okiem. Z takimi sprawami ta nowa komisja będzie stykać się codziennie w swojej pracy i głos praktyków gospodarczych musi być brany pod uwagę, po to chociażby, aby stworzyć prawo, które ma służyć przede wszystkim naszym, polskim interesom. Powtarzam raz jeszcze: naszym, polskim interesom.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełZdzisławKałamaga">I drugie pytanie, łączące się niejako z pierwszym. Czy stachanowskie tempo pracy tej komisji da gwarancję, że stanowione prawo będzie na właściwym, czyli wysokim, poziomie merytorycznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kazimierz Działocha, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować dwa pytania do pana posła sprawozdawcy komisji z taką intencją, by stosować te przepisy, gdy zostaną już uchwalone, z uwzględnieniem pewnych potrzeb, przy czym sam przepis nie zapewnia ich realizacji, ich uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie pierwsze poprzedzam dwoma stwierdzeniami, jak mi się wydaje, bezdyskusyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po pierwsze, kodeksy są najważniejszą i najlepszą częścią polskiego systemu prawnego. Tę część prawa polskiego, jaką stanowią kodeksy, należy zatem należycie chronić zawsze, w każdych warunkach, także wtedy, gdy przewidujemy procedury nadzwyczajne potrzebne, by dostosować polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Mówił o tym także dzisiaj pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Po drugie, przepis art. 56w ust. 3 projektu uchwały nowelizującej regulamin stwarza pewną, choć słabą, gwarancję ochrony zasad prawa kodeksowego. Mam na myśli przepis, który pozwala w uzasadnionych przypadkach marszałkowi Sejmu, po zasięgnięciu opinii prezydium komisji, skierować projekt ustawy dostosowawczej także do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, która jednak zasadniczo traci swoją podstawową rolę, jaką do tej pory odgrywała, w przypadku dostosowywania polskiego prawa kodeksowego do prawa unijnego. Ten przepis jest w dużej mierze przepisem uznaniowym. Pan marszałek może skierować projekt do komisji kodyfikacyjnej, ale nie musi i w dużej mierze rzecz zależy od tego, jaka będzie opinia prezydium komisji, od tego, czy te opinie będą pozytywne, jeśli chodzi o decyzje kierowania ustaw dostosowawczych do komisji kodyfikacyjnej, czy nie będą, czy prezydium będzie się tego domagało. I dlatego mam pytanie, panie pośle: Czy nie uważa pan, że w skład prezydium Komisji Prawa Europejskiego powinna wchodzić jedna osoba z prezydium Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, by potrzebny sygnał, że kodeksy trzeba chronić przed zmianami, które mogą grozić ich rozwichrzeniem, był dostatecznie silny?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pytanie drugie odnosi się do przepisu, w którym jest powiedziane, że komisja może - może, a więc jest to fakultatywne - powołać stały zespół ekspertów, lecz nie musi tego czynić. Nie wnoszę tu żadnej poprawki, ale dziwię się trochę temu, że powołanie zespołu ekspertów ma być ewentualnością, że z przepisu o możliwości powołania takiego zespołu można skorzystać albo nie. Dlatego stawiam panu pytanie: Czy pan nie uważa, że taki zespół w istocie powinien zostać powołany mimo fakultatywności zastosowania przepisu; że komisja powinna skorzystać z tej możliwości bez specjalnego wahania? Dzisiaj mówiono już o tym - w szczególności pan poseł Jaskiernia o tym mówił - że potrzebna jest komisji pewna doza samodzielności. Jeżeli członkowie komisji nie gwarantują tego, ze względu może na nie w całości fachowy skład, to niech pomoże zespół ekspertów Komisji Prawa Europejskiego. W naszej parlamentarnej praktyce bywało tak, że gdy podejmowano ważne zmiany w systemie prawa, powoływano stały zespół ekspertów komisji. Uważam, że jest wielu ekspertów niezależnych od ekspertów rządowych w polskich uniwersytetach, którzy znają się dobrze na prawie Unii Europejskiej i można by skonstruować dobry stały zespół ekspertów, który byłby istotną pomocą w pracach komisji i zapewniał pewną samodzielność tych prezentacji, które będą pochodzić od rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanZaciura">Pierwsze pytanie odnosi się do art. 56z ust. 2, w którym jest zapisane, że komisja może ustalić zasady określania terminów posiedzeń oraz powiadamiania o nich. Moja wątpliwość odnosi się do tego, że w dyskusji zgłaszano pretensje do brzmienia art. 56za ust. 1 i 2. Chodzi o to, czy komisje rozpatrywały możliwość rezygnacji w ogóle z ust. 2 w tymże art. 56z, jeżeli komisja może; gdyby było stwierdzenie, że komisja ustala zasady określania terminów posiedzeń oraz zasady powiadamiania - rozważanie, czy pocztą elektroniczną, nie pocztą elektroniczną, telefonicznie, w skrytkach, nie w skrytkach - zapisywanie tego w ustawie byłoby bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanZaciura">Drugie pytanie odnosi się do art. 56zd i 56ze ust. 2, w jednym i w drugim przypadku, w których znalazły się stwierdzenia, że posłowie, którzy zgłaszają poprawki, a później poprawki odrzucone przez komisję promują jako wnioski mniejszości, muszą je złożyć na piśmie, to jest oczywiste, ale w jednym i w drugim przypadku znalazły się stwierdzenia, że do tego wniosku na piśmie muszą złożyć uzasadnienie konsekwencji dla tekstu projektu ustawy dostosowawczej. Takie stwierdzenia się znalazły w ust. 2 art. 56zd i w ust. 2 art. 56ze. Pytam dlatego, że w dotychczas obowiązującym regulaminie Sejmu faktycznie tylko w jednym przypadku były stosowane wymogi w stosunku do poprawek zgłaszanych przez posłów, ale później zaczęto od tego odstępować. Jeżeli poprawka byłaby zgłaszana do ustawy budżetowej, to poseł zgłaszający poprawkę powinien przedstawić konsekwencje zgłoszonej poprawki, tzn. skąd pieniądze i jakie to będzie rodziło skutki. Czy to nie jest przejaw zbyt daleko idących, powiedziałbym, obostrzeń, wymogów stawianych posłom? Czy państwo rozważali to, jak poseł ma określić, uzasadnić, rozumiem, konsekwencje zgłoszonej poprawki - nie jeden poseł, tylko kilku posłów, o czym tutaj jest napisane - i czy jest sens dopisywania takiego wymogu, który w ogóle nie jest stosowany w praktyce parlamentarnej przy zgłaszaniu wniosków mniejszości i poprawek w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanZaciura">Ostatnie pytanie. W pierwszym czytaniu zgłaszaliśmy wątpliwości - między innymi ja to zgłaszałem - czy w projekcie zmiany regulaminu nie są zbyt mocno ograniczone prawa komisji merytorycznych, które mają określone zadania do wypełnienia w pracy nad ustawami. Czy pan poseł sprawozdawca mógłby powiedzieć, czy w komisjach pracujących nad tymże projektem była dyskusja na ten temat i dlaczego zwyciężył pogląd, po pierwsze, że komisje merytoryczne mogą być pytane, znaczy czy komisja może zwrócić się, chodzi o fakultatywność, a nie o obligatoryjność, jeżeli przedmiot ustawy mieści się w merytorycznym zakresie określonym w regulaminie dla danej komisji? Czy ta fakultatywność zwracania się do komisji merytorycznych z wnioskami, to zresztą jest obudowane innymi przepisami w tymże projekcie, nie jest dążeniem w praktyce do ograniczenia uprawnień regulaminowych stałych komisji merytorycznych Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Komitecie Integracji Europejskiej pana Jacka Saryusza-Wolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rząd nie wypowiada się wprost na temat sposobu procedowania w Sejmie, to jest jego suwerenne prawo i suwerenna decyzja, natomiast wskazuje na potrzebę — ze względu na nadrzędny ważny interes państwa, jakim jest członkostwo Polski w Unii Europejskiej — przyspieszenia prac w dziedzinie legislacji europejskiej dla osiągnięcia członkostwa w Unii. I tak jak w NATO chyba nikt nie kwestionował potrzeby uzgodnienia, zgrania czy kompatybilizacji naszej armii z armiami NATO, tak w podobny sposób można powiedzieć, że system polskiego prawa musi być docelowo zgodny z systemem prawa Unii Europejskiej, tego organizmu, którego fragmentem, częścią i członkiem chcemy zostać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Dzisiejsza debata dotyczy pewnej nowej inicjatywy rozwiązania systemowego zarówno po stronie rządu, jak i Sejmu w dziedzinie integracji europejskiej, która sprzyjać będzie szybkiemu i dobremu, podkreślam: dobremu, i dobrze Polsce służącemu członkostwu w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">W Sejmie rząd, premier apelował o porozumienie ponad podziałami w tej sprawie o nadrzędnym znaczeniu dla polskiego interesu. Zaproponował również trójporozumienie między Sejmem, Senatem i rządem dla przyspieszenia przygotowań Polski do członkostwa w zakresie prawa europejskiego. To szczególne wyzwanie, jakim jest członkostwo i akcesja Polski do Unii Europejskiej, wymaga szczególnych rozwiązań zarówno po stronie rządu, jak i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">W piątek i sobotę rząd prowadził rozmowy z Unią Wolności, PSL i SLD w duchu takiego porozumienia na rzecz członkostwa w Unii Europejskiej. Padły daleko idące zapewnienia o współdziałaniu z rządem w sprawach integracji europejskiej. W poniedziałek premier podpisał wraz z marszałkami Sejmu i Senatu trójporozumienie przewidujące zgodną współpracę dla stworzenia szybkiej ścieżki legislacyjnej w dziedzinie integracji europejskiej. Wczoraj Rada Ministrów przyjęła na wniosek Komitetu Integracji Europejskiej pierwszą ustawę europejską, która w sposób kompleksowy dostosowuje polskie prawo do prawa europejskiego, tym razem w dziedzinie finansów, przyspieszając tym samym wydatnie przygotowania do członkostwa. Następne ustawy europejskie są w trakcie przygotowań i trafią do Sejmu jeszcze w lipcu. Będą to prawdopodobnie 4 ustawy, jak je nazywamy, zbiorcze konsumujące 21 ustaw cząstkowych i 8 ustaw całościowych i ambicją rządu jest zdążyć z tym jeszcze w lipcu. To będzie ta porcja legislacji, która trafi wprost, jeśli taka będzie suwerenna decyzja Sejmu, do Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego. A zatem rząd ma nadzieję, że Sejm podejmie decyzję o powołaniu Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego - zgadzam się z uwagami posła Dorna, że to jest pewien skrót myślowy, jeśli chodzi o samą nazwę - komisji, która będzie czuwała nad dostosowaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej i tym samym będzie przybliżała perspektywę naszego pełnoprawnego członkostwa. Rząd ze swej strony dokonał istotnego przyspieszenia prac legislacyjnych i można powiedzieć, że nadrobił opóźnienia. Dzisiaj grozi nam spiętrzenie się prac legislacyjnych w parlamencie, w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Wielka Komisja Prawa Europejskiego jest takim szczególnym rozwiązaniem, które może stanowić odpowiedź na to wyzwanie; są to naczynia połączone i potrzebne jest symetryczne przyspieszenie w parlamencie, bowiem samo przyspieszenie po stronie rządu do uzyskania pożądanego efektu nie doprowadzi. Rząd prowadzi intensywne rozmowy z krajami członkowskimi, przedstawiając im nasze aspiracje i oczekiwania. One dotyczą wielu spraw, ale chciałbym wspomnieć tylko o kilku. Chcemy osiągnąć członkostwo 1 stycznia 2003 r. i nie godzimy się na opóźnianie tego procesu. Każdy rok opóźnienia to mniejszy dobrobyt w Polsce i słabszy polski głos w sprawach Europy, to mniejsze bezpieczeństwo naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Po drugie, chcemy równoprawnego traktowania polskich podmiotów, zwłaszcza polskich rolników i polskiej wsi. Chodzi o uzyskanie takich samych warunków, jakie mają podmioty i rolnicy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Po trzecie, chcemy długiego okresu przejściowego, jeśli chodzi o zakup ziemi rolnej przez obcokrajowców, aby polscy rolnicy mogli powiększać swoje gospodarstwa, płacąc za ziemię dostępną dla nich cenę. Szybkie otwarcie rynku ziemi szkodziłoby restrukturyzacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">W innych, niezbyt licznych dziedzinach, takich jak ochrona środowiska czy infrastruktura, oczekujemy od Unii Europejskiej czasowych wyjątków od reguł europejskich. To będzie miało swoje znaczenie i przełożenie, jeśli chodzi o stanowienie prawa, którym będzie się zajmowała, mam nadzieję, Wielka Komisja Prawa Europejskiego. Oczekujemy takiego traktowania Polski, które weźmie pod uwagę sytuację naszego kraju, kraju na dorobku, który nadgania opóźnienia powstałe nie z naszej winy, ale wynikające z historii, która w XX w. nie obeszła się z nami łaskawie. Jedynie te wyjątki, tzw. okresy przejściowe, stanowią przedmiot negocjacji, a jest to zaledwie czubek góry lodowej. Pozostała część dorobku prawnego Wspólnoty, tzw. acquis communautaire, powinna być transponowana do polskiego systemu prawnego. Opóźnienia w harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej są wykorzystywane przez tych w Unii, którzy chcą opóźnić nasze wejście. Chcemy ich pozbawić tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Jesteśmy na ostatniej prostej na naszej drodze do Unii Europejskiej i bardzo wiele zależy od nas. Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nasze członkostwo wypracowujemy sami w kraju. Standardy europejskie są dobre. Przez lata do nich tęskniliśmy i na próżno aspirowaliśmy. Tworzyły je kraje wolne, o podobnych do naszych korzeniach cywilizacyjnych, z myślą o dobrobycie i bezpieczeństwie swoich obywateli. Rząd, który uznał integrację europejską za priorytet swoich prac, oczekuje od opozycji współdziałania w imieniu interesu Polski, którego nikomu nie wolno narażać. Potrzebna jest zgodna współpraca, a parlament jest dla niej idealnym miejscem. Wielokrotnie mówiliśmy, że w sprawach integracji europejskiej Polska musi mówić jednym głosem. Opozycja to potwierdzała. Współpraca parlamentu stwarza okazję, by mówić jednym głosem, a Wielka Komisja Prawa Europejskiego, która jest dzisiaj przedmiotem debaty, jest znakomitym miejscem do tego.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Polska wykonuje ogromną pracę przygotowawczą, żeby znaleźć się w pierwszej lidze europejskiej. Wymagając wiele od siebie, wymagamy wiele od naszych partnerów z Unii Europejskiej - w tym respektowania kalendarza, który Unia Europejska sama ogłosiła w Helsinkach, mówiąc, iż będzie gotowa na rozszerzenie z dniem 1 stycznia 2003 r. A zatem nie jest tak, panie pośle Macierewicz, że ta data jest kompletnie nierealna. Jest ona dzisiaj rzeczywiście kwestionowana, są jednak podstawy, by sądzić, że jest to cel realny, jakkolwiek bardzo ambitny. Jest to kalendarz unijny, zbieżny z ustalonym wcześniej przez Polskę celem, jakim jest osiągnięcie członkostwa z dniem 1 stycznia 2003 r. Program prac legislacyjnych rządu i parlamentu dobrze będzie służył temu przedsięwzięciu, a jego wyrazem będzie praca Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego. Parlament, Sejm i Senat są ważnymi aktorami, jeśli chodzi o proces akcesji - bez nich on się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Wprowadzenie praktyki działania takiej komisji to ważny przyczółek, na którym może opierać się przyszła rola Sejmu, kiedy Polska będzie już członkiem Unii Europejskiej, to przyszłe źródło legitymizacji demokratycznej stanowienia prawa europejskiego - kiedy Polska będzie już na pełnych prawach brała udział w jego powstawaniu - i stworzenie pewnej praktyki, która może owocować w przyszłości, umożliwiając polskiemu parlamentowi uczestnictwo w bardzo skomplikowanym procesie podejmowania decyzji, chodzi również o legislację europejską. To, jak dowodzi praktyka kilku krajów członkowskich Unii Europejskiej, bardzo ważny instrument uprzedniego konsultowania przez rząd, który będzie musiał w sprawach legislacji europejskiej zajmować głos na forum Rady Ministrów Unii Europejskiej, rozwiązań z zakresu prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Chciałem się bardzo krótko odnieść do kilku wniosków czy pytań i propozycji, które padły z ust panów posłów. Pan poseł Jaskiernia proponował, aby do każdej ustawy, do każdego przedłożenia rządowego oznaczonego sygnaturą E, czyli europejską, był dołączany przetłumaczony na język polski tekst aktu, dyrektywy Unii Europejskiej. Mogę powiedzieć, po pierwsze, że w tej chwili ok. 70% dorobku prawnego, dyrektyw jest przetłumaczone. Natomiast rząd musi uczciwie stwierdzić, że są to robocze tłumaczenia, nie zawsze idealne i - można powiedzieć - nie w pełni autoryzowane. A zatem rząd może się czegoś takiego podjąć, jakkolwiek nie będzie to zawsze bardzo proste. Podobny wniosek zgłosił pan poseł Łopuszański w formie nieco bardziej warunkowej, tzn. warunkując rozpatrywanie ustawy dostarczeniem tego tłumaczenia. To będzie oczywiście wymagało zwiększenia nakładów i środków na ten proces. Generalnie biorąc, w całej rozciągłości zgadzam się z tezą, że prawo europejskiej powinno być w pełni przetłumaczone na język polski. Problem nie jest tu ani polityczny, ani merytoryczny, lecz techniczny i techniczno-finansowy. Sądzę, mam nadzieję, że w przyszłej debacie budżetowej przy omawianiu m.in. alokacji budżetowych na cele integracji europejskiej te oczekiwania zostaną wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#SekretarzStanuwKomitecieIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Słomki, chciałem powiedzieć, że zgodnie z jego uprzednim wnioskiem bilans kosztów i korzyści polskiego członkostwa w Unii Europejskiej zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znajduję się w sytuacji dość trudnej, dlatego że moim nieszczęściem jest to, iż stale jeszcze rozróżniam debatę nad techniką procesu legislacyjnego - a na tym polega w moim przekonaniu dyskusja nad nowelizacją regulaminu Sejmu - od debaty politycznej na temat sensowności naszego przystąpienia do Unii Europejskiej. Stąd na cały szereg wypowiedzi należałoby udzielić repliki, ale ta replika musiałaby mieć charakter polityczny, a nie związany z techniką legislacyjną. Myślę, że Wysoka Izba pozwoli mi zatrzymać się tylko na tym elemencie techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Pan poseł Jaskiernia nazywa tryb prac nad projektowaną nowelizacją regulaminu trybem uproszczonym. Muszę powiedzieć, iż nie zgadzam się z tym określeniem. Myślę, że nie należy tu mylić dwóch pojęć: trybu uproszczonego i trybu przyspieszonego. Mamy do czynienia niewątpliwie z podjęciem próby przyspieszenia prac legislacyjnych, co wcale nie musi oznaczać, iż mamy do czynienia z uproszczeniem. Nie wiem, czy fakt, iż elektronika zastępuje listonosza, można nazwać uproszczeniem. Jeśli elektronika zastępuje listonosza, to pozwala to na przyspieszenie obiegu informacji, nie musi zaś prowadzić do uproszczenia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Trudno też, w moim przekonaniu, nazwać uproszczeniem zobowiązanie do składania poprawek zespołowo, z zachowaniem formy pisemnej i obowiązkiem wskazania wszystkich skutków przyjęcia poprawki dla całości projektu. To zresztą przez innych dyskutantów jest wskazywane jako nadmierny rygoryzm czy wręcz utrudnienie w pracy posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełPawełŁączkowski">W moim przekonaniu nowelizacja zmierza do zapewnienia dobrych warunków pracy w czasie procesu legislacyjnego nad projektami ustaw dostosowawczych. Wyodrębnienie specjalnej komisji wskazuje na rangę, jaką polski parlament przyznaje procesowi integracji europejskiej, a przyjęty w projekcie tryb pracy ma gwarantować rozważne i kompetentne rozpatrywanie projektów ustaw dostosowawczych. Myślę, że - tu wybiegnę nieco w przyszłość - to jest zresztą problem, który pojawia się także w innych wypowiedziach. Gwarancje jakości stanowionego prawa związane są przede wszystkim ze składem tej komisji i z poczuciem odpowiedzialności, jakie towarzyszyć będzie zasiadającym w niej posłom. Sądzę, że wiele wątpliwości mogłoby zostać rozwianych, gdybyśmy byli w stanie zagwarantować właściwy skład komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Pan marszałek Król popiera w imieniu Unii Wolności wniosek mniejszości nr 3, a więc wniosek dotyczący łączenia udziału w pracach Komisji Prawa Europejskiego z pracą w innych komisjach. Wydaje mi się, że nie jest to dobra droga do dyscyplinowania posłów poprzez mechaniczne ich wyłączanie z możliwości pracy w wielu komisjach. Praktyka pokazuje dobitnie, iż są posłowie rzetelnie pracujący w trzech komisjach - dwóch zwyczajnych i nadzwyczajnej - i są posłowie nieradzący sobie z obecnością w jednej komisji, czy jedynej wręcz komisji, do jakiej zostali skierowani przez macierzysty klub. Myślę więc, że nie jest to właściwy sposób na dyscyplinowanie posłów i nie popieram tu uwagi pana marszałka Króla.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełPawełŁączkowski">Wnioski pana marszałka Zycha, kwestionujące termin 3 dni od doręczenia w formie elektronicznej projektu ustawy dostosowawczej, muszą być rozpatrzone na posiedzeniu połączonych komisji. Z całą pewnością komisje zechcą wziąć pod uwagę zgłaszane tu uzasadnienie przemawiające za tym, aby zachować termin 7-dniowy.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełPawełŁączkowski">Kilku wypowiadających się posłów wskazuje na konieczność zachowania odrębnego trybu w postępowaniu z projektami kodeksów. To również jest uwaga pod adresem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełPawełŁączkowski">Przy tej okazji chciałbym od razu ustosunkować się do pytania pana posła Działochy, które dotyczy postępowania z kodeksami. Rzeczywiście gwarancja zawarta w art. 56w ust. 3 jest słaba i opiera się w dużej mierze na uznaniu. Dużo zależy, jak słusznie stwierdził pan poseł Działocha, od opinii Prezydium Komisji. Myślę - i mogę tu zadeklarować panu posłowi poparcie dla tego wniosku - iż słuszna jest propozycja, aby do prezydium Komisji Prawa Europejskiego wchodziła osoba będąca jednocześnie członkiem prezydium komisji kodyfikacyjnej. Sądzę, że gwarantowałoby to z jednej strony pełną informację dotyczącą przebiegu prac w obu komisjach, a nadto stanowiłoby pewne wzmocnienie szczególnej ochrony prawa kodeksowego.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełPawełŁączkowski">Drugie pytanie pana posła Działochy dotyczy zespołu ekspertów. Sądzę, że własny zespół ekspertów Komisji Prawa Europejskiego powinien być normą; pozostaje pytanie, czy rzeczywiście należy zapisywać to w nowelizacji regulaminu jako obligatoryjne powołanie zespołu ekspertów. Podzielam pogląd - sądzę, że wszyscy go podzielamy - iż zespół ten jest niezbędny; taki stały zespół ekspertów rzeczywiście mógłby gwarantować Komisji Prawa Europejskiego pewną niezależność od opinii napływających z zewnątrz, także spoza parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełPawełŁączkowski">Pan poseł Zaciura zadał trzy pytania; postaram się na nie odpowiedzieć. Pierwsza sprawa dotyczy ustalania terminów posiedzeń oraz powiadamiania, jako działań autonomicznych, podejmowanych przez Komisję Prawa Europejskiego. Uważam, że jest to właściwe rozstrzygnięcie; to członkowie komisji muszą określić, w jakim trybie będą zawiadamiani o posiedzeniach, do nich także należy ustalenie kalendarza tych posiedzeń. Inną kwestią natomiast jest dostarczanie ogółowi posłów niezbędnych dokumentów, a więc także dokumentów, które dotyczą pierwszych czytań projektów ustaw dostosowawczych na posiedzeniach Komisji Prawa Europejskiego - ta sprawa regulowana jest w odmienny sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PosełPawełŁączkowski">Pan poseł Zaciura pyta, dlaczego posłowie zgłaszający poprawki na piśmie muszą wskazywać także na konsekwencje tych poprawek dla całości ustawy. Pyta też, czy nie jest to przejaw zbyt daleko idących obostrzeń. Sądzę, że to jest po prostu zbyt późno wykonany ruch obronny parlamentu przed nieprzemyślanymi poprawkami, które burzą wewnętrzną logikę ustawy, co dotychczas często się zdarzało. Sądzę, że wtedy, kiedy rozpatrywana materia ma szczególne znaczenie dla interesów Rzeczypospolitej, tego rodzaju wymóg jest jak najbardziej uzasadniony, oczywisty i naturalny.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PosełPawełŁączkowski">I wreszcie pan poseł Zaciura przypomina, iż w pierwszym czytaniu zgłaszał wątpliwości, czy ograniczenia praw komisji merytorycznych nie idą zbyt daleko. Chciałbym ustosunkować się do tego w ten oto sposób, iż nie zgodziłbym się z podziałem, w którym komisje stałe nazywamy merytorycznymi, a komisję nadzwyczajną, Komisję Prawa Europejskiego, tym samym niejako wyrzucamy poza nawias komisji merytorycznych. To wszystko są komisje merytoryczne. Myślę, że mogę zapewnić pana posła Zaciurę, iż kwestia ta była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych Komisji: Regulaminowej i Integracji Europejskiej. Członkowie obu komisji uznali, że interes komisji stałych jest gwarantowany między innymi przez obowiązek przygotowania szczegółowego harmonogramu prac przez Komisję Prawa Europejskiego i tym samym udzielenie informacji wszystkim komisjom, wszystkim parlamentarzystom, w jakim terminie i jakie ustawy, projekty ustaw będą rozpatrywane. Sprawą do dyskusji jest obligatoryjność przedkładania opinii przez komisje stałe. Jak widzimy, na posiedzeniu połączonych komisji zwyciężył pogląd, iż opinie te powinny być formułowane na podstawie wniosku czy zapotrzebowania zgłaszanego przez Komisję Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PosełPawełŁączkowski">Panie Marszałku! To tyle odniesień do dzisiejszej dyskusji. Chciałbym w imieniu obu komisji podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji za zgłoszone uwagi i poprawki oraz zapewnić, iż wszystkie zostaną wzięte pod uwagę w toku dalszych prac nad projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania już były.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Występowałem w dyskusji, nie zadawałem pytania, a jest pewna niejasność.)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, jeśli jest jakaś niejasność.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o dodatkowe uszczegółowienie trzech kwestii, które są tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, na podstawie jakich motywacji kwestionuje pan fakt, że tryb, który proponujemy, zawiera również elementy trybu uproszczonego. Na przykład doręczenie projektu ustawy dostosowawczej posłom może być zastąpione podaniem do wiadomości, że druki projektu są wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu oraz przekazaniem druku projektów w formie zapisu elektronicznego z jednoczesnym powiadomieniem o tym pocztą elektroniczną. To jest klasyczny element trybu uproszczonego i wydaje się, że ta ustawa jest właśnie takim zbiorem różnych trybów, być może powstaje tryb europejski. Chciałbym zapytać, dlaczego pan poseł sprawozdawca zakwestionował tę kwalifikację w odniesieniu do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Chciałbym zapytać, jak pan poseł sprawozdawca, który, jak rozumiem, pozytywnie odniósł się do wniosku pana posła Działochy, wyobraża sobie jego zrealizowanie. Czy to ma być specjalne miejsce, w ramach tego limitu 45 osób, dla przedstawiciela komisji kodyfikacyjnej, czy ma to być w ramach limitu klubów z prośbą, żeby któryś z klubów zgłosił tego przedstawiciela? Ta sprawa musi być wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">I prosiłbym pana posła sprawozdawcę o odniesienie się do pytań pana posła Macierewicza, w szczególności istotnego zarzutu niekonstytucyjności rozwiązań. Ten zarzut musi zostać jakoś wyjaśniony w tym czy w innym kierunku, ponieważ dotyka fundamentalnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz proszę sprawozdawcę komisji pana posła Pawła Łączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Zadaje mi pan poseł Jaskiernia pytanie, które właściwie łatwo mógłbym oddalić, mówiąc, iż akurat nie mam obowiązku wyjaśniania motywacji, panie pośle. Motywacja jest w tym przypadku nader oczywista. Chodzi przecież o to, iż Sejm odnosi się z całą powagą do procesu legislacyjnego, który nas czeka w związku z procesem dostosowawczym. W moim przekonaniu wprowadzanie takiego blankietowego określenia, iż mamy oto do czynienia z jakimś trybem uproszczonym...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pojęcie to funkcjonuje w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Pan poseł był uprzejmy używać tego pojęcia nie jako pojęcia regulaminowego, ale jako pojęcia o pewnym zabarwieniu, przynajmniej ja to tak odebrałem. Mówimy o motywacjach, mówimy w tej chwili o psychologii, nie o legislacji, panie pośle, ale pan poseł mnie jak gdyby do tego sprowokował. Ja przynajmniej tak to odczytałem i miałem do tego prawo, więc skoro pan się pyta o moje doznania, to ja się nimi z panem posłem dzielę. Wprowadzając tę nazwę „tryb uproszczony” - tak przynajmniej ja to odebrałem i miałem do tego prawo - wprowadził pan pewien element deprecjonowania tego trybu postępowania z ważnymi ustawami dostosowawczymi i przeciwko temu starałem się zaprotestować. Ponieważ mówimy o doznaniach, to musi się pan poseł zadowolić takim wyjaśnieniem.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Jeżeli chodzi o realizację postulatu pana posła Działochy, rzeczywiście pytanie jest zasadne. Zadeklarowałem poparcie dla tego postulatu i podtrzymuję to poparcie. Myślę, że odpowiednie możliwości drzemią w zapisie, który mówi, iż skład tej komisji kształtuje się na podstawie wniosku Prezydium Sejmu uzgodnionego z Konwentem Seniorów. Moim zdaniem można w tym momencie apelować, aby połączone komisje, przyjmując zasadność wniosku sformułowanego przez pana posła Działochę, mogły kierować prośbę do Konwentu Seniorów, do Prezydium Sejmu, aby organy te zechciały taki właśnie postulat uwzględnić. Myślę, że to jest postulat do uwzględnienia. Uwaga pana posła wskazywałaby na to, iż stale będziemy mówili o pewnych parytetach, będziemy mówili o politycznym kształtowaniu tej komisji. Ja natomiast mam stale nadzieję, że ta komisja przede wszystkim zostanie ukształtowana na podstawie potrzeb merytorycznych i że to będzie komisja, w której racje merytoryczne będą dominowały nad doraźnymi racjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełPawełŁączkowski">I wreszcie trzecie pytanie czy trzecia kwestia poruszona przez pana posła Jaskiernię to sprawa ustosunkowania się do zarzutu pana posła Macierewicza, zarzutu mówiącego o niekonstytucyjności przyjmowanych rozwiązań. Mogę tylko odpowiedzieć, iż w moim przekonaniu chodzi o art. 119 konstytucji. Pan poseł Macierewicz, stawiając ten zarzut, nie wskazał, jakie to konkretne artykuły konstytucji miałyby być naruszane przez tę nowelizację. Rozumiem, że mogłoby to dotyczyć art.119 konstytucji. W ust. 2 tego artykułu mówi się, iż prawo wnoszenia poprawek do projektu ustawy w czasie jego rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcy projektu, posłom i Radzie Ministrów. Nigdzie natomiast nie mówi się, nie znajduję tego stwierdzenia, które by gwarantowało to prawo pojedynczemu posłowi. Nie potrafię wyciągnąć takiego wniosku z tego zapisu, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę art. 112 konstytucji, który mówi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. A więc według konstytucji tryb powoływania i działalności organów Sejmu zostanie określona autonomicznie przez Sejm. Nie wiem, czy pana posła zadowoli ta odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” (druk nr 1998).</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra środowiska pana Antoniego Tokarczuka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą „Program dla Odry - 2006”. Taki tryb postępowania wynika z zapisów art. 80 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, które stanowią szczegółowo o zakresie celów realizacji programów i o ustanowieniu mocą ustawy programów wieloletnich o kosztach realizacji przekraczających kwotę 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Przedstawiany program wychodzi naprzeciw ogromnym oczekiwaniom milionów Polaków, którzy przeżyli tragedię powodzi w 1997 r. i tej tragedii nie chcą przeżywać ponownie. Akurat tak się składa, że mijają dokładnie 3 lata od tej pamiętnej powodzi, a dokładnie, co do dnia, 3 lata od zalania Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">„Program dla Odry - 2006” obejmuje kilka celów realizacji, imiennie określonych w art. 80 ustawy o finansach publicznych, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- obronność i bezpieczeństwo państwa,</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- ochronę środowiska,</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- rozwój gospodarki,</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- ochronę ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Wszystkie te cele zostaną osiągnięte poprzez odbudowę i modernizację obiektów oraz nowe inwestycje na Odrze, jej dopływach i w dorzeczu dla zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i poprawy stanu środowiska przy jednoczesnym stworzeniu warunków do rozwoju transportu wodnego i aktywizacji terenów zniszczonych podczas katastrofalnej powodzi w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Teraz chciałbym pokrótce przedstawić panu marszałkowi i Wysokiej Izbie uzasadnienie potrzeby ustanowienia programu.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Katastrofalna powódź z lipca 1997 r. i jej tragiczne skutki - m.in. 54 ofiary śmiertelne oraz 12 mld zł strat - spowodowały zintensyfikowanie trwających od lat prac nad strategią modernizacji odrzańskiego systemu wodnego. Pragnę podkreślić, że tzw. programy odrzańskie, dotyczące zagospodarowania rzeki Odry i Nadodrza, posiadają swoją dość długą historię. Były to głównie programy celowe, odnoszące się do problemów lokalnych lub do poszczególnych sektorów gospodarczych. Według danych zebranych przez ministerstwo liczba tych opracowań przekroczyła 100. Przy opracowaniu kompleksowego programu stanowiącego podstawę przedłożonego na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby projektu ustawy wykorzystane zostały wszystkie dotychczasowe opracowania, w tym programy: „Odra - 2005”, „Odra - 2006”, „Program dla Odry”.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Celem „Programu dla Odry - 2006” jest stworzenie systemu zintegrowanej gospodarki wodnej w dorzeczu Odry. System ten będzie uwzględniał potrzeby zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ochrony czystości wody, ochrony środowiska przyrodniczego i kulturowego, potrzeby w zakresie rozwoju infrastruktury transportu wodnego, jak również ogólnogospodarcze i konsumpcyjne potrzeby związane z gospodarowaniem wodami. Program obejmuje więc modernizację odrzańskiego systemu wodnego przy zachowaniu zasady zrównoważonego rozwoju. Proponuje on ponadto wizję doliny Odry jako nowocześnie zagospodarowanego korytarza ekologicznego tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany „Program dla Odry — 2006” wytycza konkretne zadania w zakresie: zwiększenia retencji wód w powiązaniu z ochroną przeciwpowodziową; modernizacji i rozbudowy istniejącego systemu ochrony przeciwpowodziowej, w ramach projektu Banku Światowego — „Likwidacja skutków powodzi”; ochrony czystości wody w ramach programu opracowanego przez Międzynarodową Komisję Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem; utrzymania i stopniowego rozwoju żeglugi śródlądowej; wykorzystania potencjału wody do produkcji odnawialnej energii; zachowania i renaturyzowania ekosystemów rzek i ich dolin; leśnictwa; rozwoju turystyki; ochrony dziedzictwa kulturowego; zwrócenia się miast i gmin nadodrzańskich frontem ku rzece.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">„Program dla Odry - 2006” łączy zatem globalną wizję rozwoju z potrzebami środowisk lokalnych. Zakłada ścisłą współpracę z samorządami gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi. Udział społeczeństwa w kształtowaniu programu umożliwiać będzie jego bieżącą weryfikację i ewolucję. Jak każdy program wieloletni, będzie on wymagał corocznej aktualizacji, w zależności od potrzeb oraz stopnia zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Program dla Odry - 2006” zakłada współpracę z naszymi sąsiadami: Republiką Czeską i Republiką Federalną Niemiec. Uwzględnia także rozmaite aspekty procesu dochodzenia Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Stanowi polski wkład do budowy transnarodowego programu w ramach Inicjatywy Szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Teraz chciałbym w dużym skrócie omówić główne zagadnienia ujęte w programie. Pierwszym z nich jest ochrona przeciwpowodziowa. „Program dla Odry - 2006” w szczególny sposób zajmuje się ochroną przed powodzią dużych skupisk ludności, tj. miast: Racibórz, Kędzierzyn-Koźle, Opole, Wrocław i Słubice, oraz terenów, gdzie wezbrania powodziowe są częste i gwałtowne, tj. Kotliny Kłodzkiej oraz dolin lewobrzeżnych dopływów Odry, w tym szczególnie doliny Bobru. Dla zapewnienia tej ochrony przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">1. zwiększenie retencji zbiornikowej w dorzeczu Odry o około 250 mln m3 i retencji polderowej o 100 mln m3;</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">2. zbudowanie nowoczesnego systemu monitorowania sytuacji hydrometeorologicznej w zlewni głównej i środkowej Odry i sprawnego systemu ostrzegania przed zagrożeniem powodziowym;</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">3. rekonstrukcję zniszczeń powodziowych połączoną z modernizacją;</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">4. odbudowę i modernizację systemu obwałowań do parametrów:</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">a) klasy I dla Wrocławia, Opola, Raciborza, Nysy;</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">b) klasy II dla Koźla, Kędzierzyna, Krapkowic, Brzegu, Oławy, Brzegu Dolnego, Nowej Soli, Krosna Odrzańskiego, Słubic;</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">5. poprawę stabilności obwałowań na odcinkach wysokiego ryzyka;</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">6. zwiększenie przepustowości sekcji mostowych obwałowań.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Do osiągnięcia tych celów konieczne jest dokonanie szerokiego zakresu przedsięwzięć. Należą do nich:</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">a) naprawa i modernizacja zniszczonych przez powódź obiektów hydrotechnicznych;</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">b) planowanie i realizacja osłony przeciwpowodziowej na terenie zlewni przez Ośrodek Koordynacyjno-Informacyjny utworzony we Wrocławiu - oprogramowanie do modelowania i przewidywania rozwoju sytuacji w zlewni i symulowania obszarów zalewowych;</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">c) budowa nowoczesnego systemu monitoringu, prognozowania i ostrzegania - radary, telemetria - jako instrumentu gospodarki zbiornikowej dla przygotowania czynnej ochrony przeciwpowodziowej;</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">d) stworzenie programu ograniczenia zagrożenia powodziowego i zapobiegania powodzi, popartego ustaleniami planów zagospodarowania przestrzennego uwzględniających zagrożenia;</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">e) dokończenie budowy zbiorników wodnych Kozielno i Topola na Nysie Kłodzkiej;</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">f) budowa zbiorników wodnych Racibórz na Odrze i Kamieniec Ząbkowicki na Nysie Kłodzkiej, budowa nowych polderów wzdłuż doliny Odry i jej dopływów, m.in. w miejscowościach: Koźle-Rogów, Dąbrówka-Opole, Chróścice, Kotowice, Widawa, Raków, Domaszków, Bieliszów, Rzymówka.</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Kolejne zagadnienie ujęte w programie to zagospodarowanie przestrzenne a prewencyjna ochrona przeciwpowodziowa. „Program dla Odry - 2006” będzie stanowić podstawę przygotowania materiałów wyjściowych dla sejmików wojewódzkich oraz zarządów gmin i miast w dorzeczu Odry, umożliwiających wprowadzenie wzdłuż całej doliny Odry, z uwzględnieniem prewencyjnej ochrony przeciwpowodziowej, ciągłości korytarzy ekologicznych, uporządkowania krajobrazu nabrzeży, ochrony istotnych wartości dziedzictwa cywilizacyjnego. Zostaną w nim ustalone obszary zagrożone powodzią i będzie to podane do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Trzecie zagadnienie to ochrona jakości wód i wartości przyrodniczych. Ocenia się, że do powierzchniowych wód płynących w dorzeczu Odry odprowadzanych jest rocznie 1109 mln m3 ścieków, w tym oczyszczonych - 859,6 mln m3, bez oczyszczenia - 249,8 mln m3. Na 375 miast leżących w zlewni Odry 278 posiada oczyszczalnie, 48 - typu mechanicznego, 199 - typu biologicznego i 30 - z podwyższonym usuwaniem biogenów. W dążeniu do poprawy jakości wody w dorzeczu Odry „Program dla Odry - 2006” zakłada intensyfikację działań nad wykorzystaniem programu opracowanego przez Międzynarodową Komisję Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem („Program szybkiego działania nad ochroną wód rzeki Odry przed zanieczyszczeniem”). Program ten z ogólnej liczby głównych użytkowników obejmuje 86 ośrodków miejskich i 52 zakłady przemysłowe prowadzące i planujące działania inwestycyjne do roku 2002. W polskim dorzeczu Odry do programu włączono 52 oczyszczalnie miejskie i 31 oczyszczalni przemysłowych będących w realizacji oraz 20 oczyszczalni miejskich i 16 przemysłowych, których budowę planuje się do roku 2002. Całkowity koszt realizacji programu szybkiego działania wyniesie ok. 1 mld euro. Koszt ten jest podzielony następują: Polska - 71%, Niemcy - 23%, Czechy - 6%.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">„Program dla Odry - 2006” zakłada inwentaryzację środowiska przyrodniczego, w tym m.in. opracowanie „Atlasu łęgów rzecznych”. Dla jego potrzeb przeprowadzone zostanie wstępne kartowanie i waloryzacja biotopów oraz kartowanie i szacowanie bioindykatorów wybranych obszarów cennych przyrodniczo.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna kwestia to lasy a prewencja przeciwpowodziowa. W wyniku zagrożeń ekologicznych występuje zjawisko obumierania drzewostanów, co powoduje zmianę hydrologicznej roli lasów. W zrównoważonym rozwoju dorzecza Odry program działań związanych z leśnictwem ma zapewnić: włączenie zasobów leśnych w dolinie Odry do programów retencji dolinowej, a także zachowanie i podniesienie walorów obszarów leśnych oraz zapewnienie trwałości ich funkcji ochronnych, wartości krajobrazowych i rekreacyjnych. Aby postawione cele mogły być zrealizowane, w ramach „Programu dla Odry - 2006” przewiduje się:</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- zwiększenie lesistości dorzecza Odry,</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- sukcesywną przebudowę drzewostanów,</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- odtworzenie i budowę małej retencji,</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- realizację zabudowy technicznej i biologicznej potoków górskich,</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- zabudowę przeciwerozyjną odsłoniętych stoków górskich,</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- odtworzenie i uzupełnienie istniejącej sieci wodno-melioracyjnej oraz budowę nowej.</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Następnym zagadnieniem ujętym w programie jest problematyka transportu wodnego. Nie jest to problematyka wiodąca, ale trudno było nie wykorzystać szansy, jaka się pojawiła. Poprawa żeglowności Odry stworzy przesłanki wzrostu w transporcie krajowym i międzynarodowym wielkości przewozów ładunków masowych, takich jak: węgiel kamienny, kruszywa, cement, nawozy i inne, a przede wszystkim ładunków ponadgabarytowych. Umożliwi efektywne wykorzystanie połączenia Odry z zachodnioeuropejskim systemem dróg wodnych przez kanał Odra–Sprewa i kanał Odra–Hawela. Stanowić będzie również podstawę do międzynarodowej wzajemności w korzystaniu z dróg wodnych. Stworzy warunki poprawy żeglugi długotrasowej między Śląskiem i Wrocławiem a portami Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">W programie zakłada się działania zmierzające do dostosowania odrzańskiej drogi wodnej do parametrów III klasy, ale z uwzględnieniem regionalnych potrzeb i możliwości, a także wcześniejszego osiągnięcia na wybranych odcinkach rzeki wyższych parametrów nawigacyjnych, odpowiadających wymogom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Dla osiągnięcia powyższych celów konieczna jest realizacja następujących przedsięwzięć:</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- dokończenie budowy stopnia wodnego Malczyce oraz podjęcie budowy stopnia Lubiąż jako ostatniego stopnia w kaskadzie Odry,</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- zakończenie programu przebudowy modernizacyjnej jazów na górnej Odrze, to jest jazu Lipki oraz jazów Chróścice i ujście Nysy,</u>
          <u xml:id="u-49.45" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- odbudowa zniszczonych budowli regulacyjnych na Odrze swobodnie płynącej,</u>
          <u xml:id="u-49.46" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- kapitalne remonty i modernizacja śluz na Kanale Gliwickim oddanych do eksploatacji w 1939 r. oraz śluz długich (190 m) na odcinku górnej Odry wybudowanych w latach 1907–1923.</u>
          <u xml:id="u-49.47" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Realizacja przedstawionego zakresu działań pozwoli odzyskać odbudowaną i zmodernizowaną drogę wodną o różnych wprawdzie parametrach na poszczególnych odcinkach, umożliwiających docelowo przewóz 20 mln ton ładunków rocznie.</u>
          <u xml:id="u-49.48" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Należy podkreślić, że nie przewiduje się potocznie rozumianego prostowania rzeki i innych tego typu działań technicznych. Zakłada się wykorzystanie i modernizację istniejącej infrastruktury hydrotechnicznej, a w przypadku nowych budowli realizację robót towarzyszących, zmierzających do renaturyzacji doliny Odry, tak jak to ma miejsce w przypadku stopnia Malczyce.</u>
          <u xml:id="u-49.49" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">I ostatnie zagadnienie - to jest współpraca międzynarodowa.</u>
          <u xml:id="u-49.50" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odra jest rzeką międzynarodową, stąd przy realizacji „Programu dla Odry - 2006” szczególne znaczenie ma współpraca z naszymi sąsiadami, uwzględniająca zawarte dotychczas umowy, porozumienia i inicjatywy lokalne. Stąd „Program dla Odry - 2006” uwzględnia w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-49.51" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">1. Umowę podpisaną w dniu 11 kwietnia 1996 r. pomiędzy Rzecząpospolitą Polską, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Czeską i Unią Europejską w sprawie Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Umowa weszła w życie w dniu 28 kwietnia 1999 r., to jest po jej ratyfikacji przez wszystkie strony umowy. Celem tej międzynarodowej komisji jest zapobieganie i trwałe obniżanie zanieczyszczenia szkodliwymi substancjami wód Odry oraz Bałtyku, ochrona i odbudowa ekosystemów brzegowych zbliżonych do naturalnych z właściwą im różnorodnością gatunków oraz umożliwienie wykorzystania Odry dla pozyskiwania wody infiltracyjnej na cele pitne, a także rolnicze i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-49.52" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">2. Działania w ramach Grupy Roboczej Inicjatywy Szczecińskiej na mocy porozumienia z dnia 22 sierpnia 1997 r. podpisanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji Rzeczypospolitej Polskiej, ministra gospodarki przestrzennej, budownictwa i urbanistyki FRN, wicepremiera i ministra ochrony środowiska Republiki Czeskiej. Wspólne działania dotyczą prewencyjnej ochrony przed powodziami w dorzeczu Odry. Głównym celem jest zbudowanie transnarodowego programu działań w dorzeczu Odry na rzecz prewencji przeciwpowodziowej i rozwoju tego obszaru. Strona polska zaproponowała jako polski wkład projekt „Program dla Odry - 2006”, zawierający komponent „B” projektu Banku Światowego. Strona czeska jako odrzański program narodowy zaproponowała „Narodowy program osłony przeciwpowodziowej”, strona niemiecka zaproponowała program rządu Brandenburgii „Bezpieczeństwo i przyszłość dla regionu odrzańskiego”.</u>
          <u xml:id="u-49.53" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">3. Współpracę w ramach polsko-brandenburskiej grupy roboczej Odra 2006 zajmującej się poprawą ochrony przeciwpowodziowej na Odrze realizowano w ramach wspólnego programu „Przyszłość i bezpieczeństwo dla dorzecza Odry”. W szczególności dotyczy ona wymiany ekspertów w przypadku wystąpienia powodzi pomiędzy województwem dolnośląskim, lubuskim i krajem związkowym Brandenburgii, a także opracowanie wykorzystania cyfrowych modeli wysokościowych - jednorodnego cyfrowego modelu terenu DTM oraz budowy systemu GIS dla Odry granicznej w celu poprawy ochrony przeciwpowodziowej w dolinie Odry.</u>
          <u xml:id="u-49.54" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">4. Projekt ODERREGIO „Transgraniczna koncepcja zapobiegania powodzi z uwzględnieniem działań z zakresu gospodarki przestrzennej w dorzeczu Odry”, zamówiony przez rząd Brandenburgii w ramach inicjatywy Unii Europejskiej INTERREG II C, sterowany wspólnie przez stronę polską, czeską i niemiecką. Główne cele projekt to opracowanie założeń, strategii oraz działań z zakresu gospodarki przestrzennej, służących prewencyjnej ochronie przeciwpowodziowej w całym dorzeczu Odry.</u>
          <u xml:id="u-49.55" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">5. Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy w dziedzinie gospodarki wodnej na wodach granicznych podpisano w Warszawie 19 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-49.56" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nakłady ogółem na zadania objęte programem do 2015 r. wyniosą 7658 mln zł według poziomu cen z 1998 r. Zakłada się, że środki finansowe będą pochodziły z następujących źródeł:</u>
          <u xml:id="u-49.57" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- bezpośrednio z budżetu państwa - 11%,</u>
          <u xml:id="u-49.58" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- z narodowego oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej - 21%,</u>
          <u xml:id="u-49.59" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- z funduszy Unii Europejskiej - 30%,</u>
          <u xml:id="u-49.60" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- z kredytów Europejskiego Banku Inwestycyjnego, Banku Światowego i innych instytucji finansowych - 21%,</u>
          <u xml:id="u-49.61" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">- z innych: budżety samorządowe, kapitał prywatny - 17%.</u>
          <u xml:id="u-49.62" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiłem Wysokiej Izbie w dużym skrócie informację o celu i konieczności realizacji „Programu dla Odry - 2006”. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że decyzja o przyjęciu „Programu dla Odry - 2006” będzie decyzją historyczną, decyzją bez precedensu, decyzją wymagającą ogromnego wysiłku nie tylko finansowego, konsekwencji i samozaparcia. Jest to decyzja niewątpliwie odważna i świadcząca o wyobraźni i rzeczywistej odpowiedzialności za losy milionów Polaków, milionów obywateli, za losy przyszłych pokoleń. Kochanowski kiedyś napisał:</u>
          <u xml:id="u-49.63" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">„Cieszy mię ten rym: „Polak mądr po szkodzie”:</u>
          <u xml:id="u-49.64" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,</u>
          <u xml:id="u-49.65" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Nową przypowieść Polak sobie kupi,</u>
          <u xml:id="u-49.66" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.</u>
          <u xml:id="u-49.67" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Myślę, że to przysłowie nie musi być aktualne i nie będzie aktualne.</u>
          <u xml:id="u-49.68" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że jesteśmy mądrzejsi po szkodzie, po przeżyciu katastrofy, tragedii milionów ludzi w 1997 r., ale chcemy zapobiec w porę następnym nieszczęściom i dramatom. Chcemy być mądrzejsi przed następnymi wciąż realnymi zagrożeniami i katastrofami. Możemy do nich nie dopuścić. Odra nie musi być groźna, Odra może być przyjazna dla zamieszkujących nad nią społeczności. Biorąc pod uwagę znaczenie przedkładanego projektu dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, rozwoju regionów i ochrony środowiska, zwracam się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o uchwalenie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego pod nazwą „Program dla Odry - 2006”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Jankowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt prezentować stanowisko dotyczące projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Powódź w 1997 r., która spowodowała olbrzymie zniszczenia i straty, która zaskoczyła swoim rozmiarem wszystkich, a szczególnie mieszkańców górnej i środkowej zlewni Odry, w wyniku której zginęły 54 osoby, a 680 tys. mieszkań znalazło się pod wodą, spowodowała również ogromne straty po stronie czeskiej i niemieckiej. Ocena tej katastrofy, identyfikacja bezpośrednich i pośrednich jej przyczyn wymusiły wspólne działania Polski, Niemiec i Czech oraz podpisanie porozumień dotyczących ochrony przed powodziami w dorzeczu Odry: opracowano wspólną strategię i zasady programu działań przeciwpowodziowych, opracowano system sygnalizacji na wypadek zagrożeń nadzwyczajnych, rozwinięto współpracę trójstronną hydrologów i wzajemne informowanie się o sytuacji hydrologicznej, rozpoczęto prace nad uzgodnieniami wspólnej polityki w zakresie planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj przez rząd projekt ustawy „Program dla Odry - 2006” jest programem, w którym znajdujemy kompleksowe podejście do rzeki Odry i jej dopływów, do problemów ochrony przeciwpowodziowej, ochrony czystości wody i środowiska przyrodniczego, do wykorzystania Odry jako szlaku żeglugowego, do sporządzania prewencyjnych planów zagospodarowania przestrzennego. Jest to program, którego celem jest zbudowanie systemu zintegrowanej gospodarki wodnej dorzecza Odry. Jestem przekonany, że ustawa ta jest ustawą, na którą oczekują szczególnie mieszkańcy regionów dotkniętych tragedią 1997 r., ci, w których informacja o obfitych i długotrwałych opadach deszczu budzi niepokój i strach przed, być może, kolejną katastrofą. Dlatego, dokonując hierarchizacji poszczególnych celów programu, za pierwszy uznano bezpieczeństwo powodziowe, które osiągniemy dzięki takim działaniom, jak: ochrona przed powodzią dużych skupisk ludności, m.in. Raciborza, Opola, Wrocławia; ochrona terenów, na których powodzie są gwałtowne i częste, na przykład Kotliny Kłodzkiej; budowa zbiorników retencyjnych zwiększających retencję o 250 mln m3 — Racibórz na Odrze, Kamieniec Ząbkowicki na Nysie Kłodzkiej oraz dokończenie budowy zbiornika Kozielno-Topola na Nysie Kłodzkiej; budowę polderów wzdłuż doliny Odry, zwiększających retencję o 100 mln metrów sześciennych w miejscowościach: Racibórz-Turze, Koźle-Rogów, Dąbrówka-Opole, Chróścice, Kotowice, Widawa, Raków, Domaszków, Bieliszów i Rzymówka; zbudowanie nowoczesnego systemu monitorowania sytuacji hydrologicznej i sprawnego systemu ostrzegania; budowę i modernizację zniszczonych budowli i urządzeń wodnych.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMaciejJankowski">Drugim celem tego programu jest ochrona czystości wody i środowiska przyrodniczego. W dążeniu do poprawy jakości wody do programu po stronie polskiej włączono 52 oczyszczalnie miejskie i 31 oczyszczalni przemysłowych, będących w realizacji, oraz 20 oczyszczalni miejskich i 16 przemysłowych, których budowę planuje się do roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMaciejJankowski">W programie zakłada się inwentaryzację środowiska przyrodniczego, w tym między innymi opracowanie Atlasu Łęgów Rzecznych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMaciejJankowski">Bardzo ważnym elementem stabilizującym gospodarkę wodną jest powstrzymanie zamierania lasów oraz odtworzenie obszarów leśnych zniszczonych w ostatnich dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełMaciejJankowski">Trzecim celem w kolejności przyjętym do realizacji w „Programie dla Odry - 2006” jest transport wodny i wykorzystanie gospodarcze, w tym stworzenie warunków dla inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełMaciejJankowski">Odbudowa i modernizacja Odrzańskiej Drogi Wodnej oraz dostosowanie jej do parametrów trzeciej klasy umożliwi przewóz około 20 mln ton ładunków rocznie, połączy Odrę z zachodnioeuropejskim systemem dróg wodnych przez kanał Odra-Szprewa i kanał Odra-Hawela. Da to również podstawy do międzynarodowego korzystania z dróg wodnych.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Program dla Odry - 2006” jest bardzo ważny nie tylko dla dorzecza Odry, ale dla Polski i tej części Europy, tworząc nowocześnie zagospodarowany korytarz ekologiczny, zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju. Program ten został pozytywnie zaopiniowany przez sejmiki województw nadodrzańskich, które oczekują, że Wysoka Izba szybko uchwali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełMaciejJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Występując w jego imieniu, wnoszę o przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Herman w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”, zawartego w druku nr 1998.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKrystynaHerman">W pełni zgadzamy się z potrzebą i koniecznością szybkiego ustanowienia kompleksowego programu zwiększenia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w dorzeczu Odry oraz racjonalnego i zgodnego z polityką zrównoważonego rozwoju Polski zagospodarowania odrzańskiego systemu wodnego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełKrystynaHerman">Analizując jednak zgłoszony projekt oraz tryb jego przygotowania, nasuwa się szereg uwag dotyczących systemowych nieporadności prac rządu nad tym programem. „Program dla Odry - 2006” powstał w Kancelarii premiera, poza Ministerstwem Środowiska, w którego właściwości leży gospodarka wodna. Być może to jest powodem wielu merytorycznych błędów opracowanego dokumentu. Rodzi się także pytanie: od czego mamy ministerstwo środowiska i czy kompetentnym referentem tegoż projektu jest minister środowiska, czy też winien nim być główny autor dyskutowanego programu „Program dla Odry - 2006” profesor Janusz Zaleski z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełKrystynaHerman">Zdziwienie budzi zapis w piśmie kierującym projekt ustawy do Sejmu, w którym pan premier stwierdza: Jednocześnie pozwalam sobie załączyć jako materiał informacyjny dokument p.t. Strategia modernizacji Odrzańskiego Systemu Wodnego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełKrystynaHerman">Panie ministrze, gdzie jest więc ów wieloletni „Program dla Odry - 2006”, o którym tak ładnie pan mówił - jego zalet nie będę tutaj przytaczała - i o którego ustanowienie pan premier wnosi do Wysokiej Izby? Prosimy rząd o zadeklarowanie, co w przedstawionym materiale informacyjnym jest programem będącym integralną częścią proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełKrystynaHerman">Powódź w lecie roku 1997 wyrządziła duże szkody w całym regionie, także poza granicami naszego kraju, dlatego niezbędne stało się nie tylko podjęcie prac zmierzających do usunięcia powstałych szkód, lecz także podjęcie programów i przedsięwzięć mających na celu poprawę i odnowę ochrony przeciwpowodziowej, infrastruktury gospodarki wodnej w całym regionie, z uwzględnieniem planowanej długoterminowej prewencji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełKrystynaHerman">W minionym okresie główny ciężar usuwania skutków powodzi spoczął na samorządach terytorialnych, ze strony rządu zaś problemami organizacji i koordynacji prac inżynierskich na terenach dotkniętych powodzią zajmował się pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi Jerzy Widzyk, będący dysponentem środków budżetowej rezerwy celowej przeznaczonej na te cele. W ten oto sposób minister właściwy ds. środowiska i gospodarki wodnej został niemal pozbawiony wpływu na gospodarkę wodną na terenie prawie połowy kraju. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca uwagę, że brak jest strategii gospodarki wodnej dla całego kraju, na którą składać się winny cząstkowe programy dotyczące Odry, Wisły i rzek przymorza. Wskazujemy na pilną potrzebę przyspieszenia prac rządu nad tą strategią, tak aby w najbliższym czasie Polska posiadała czytelny program gospodarowania wodą, naszym wspólnym bogactwem.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełKrystynaHerman">Problemy gospodarki wodnej w dorzeczu Odry są bardzo złożone nie tylko z uwagi na ich hydrologiczny i techniczny charakter, ale także z uwagi na znaczną liczbę podmiotów terytorialnych położonych w zlewni tej rzeki. Dla racjonalnego prowadzenia gospodarki wodnej w dorzeczu Odry należy oprócz z polskimi gminami, powiatami i województwami podjąć współpracę ze stroną czeską i niemiecką. Należy tu jednoznacznie stwierdzić, że dopiero powódź 1997 r. zmieniła nastawienie naszych sąsiadów do podnoszonych przez stronę polską propozycji współpracy w regulowaniu problemów wodnych obszarów odrzańskiego systemu wodnego. Z satysfakcją należy stwierdzić, że stopień współpracy przygranicznej przy rozwiązywaniu problemów gospodarki wodnej Odry jest coraz lepszy i niewątpliwie można ten fakt odnotować z zadowoleniem. Znacznie gorzej przedstawia się współpraca władz samorządowych jednostek terytorialnych leżących w zlewni systemu wodnego Odry. Podnoszone są obawy, że skutki finansowe związane z realizacją „Programu dla Odry - 2006” dla gmin, powiatów i województw zostaną przerzucone głównie na samorządy mające do tej pory złe doświadczenia z wdrażaniem czterech reform.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełKrystynaHerman">Przedstawiony „Program dla Odry - 2006” jest dokumentem, który będzie wymagał dalszych prac zarówno rządu, jak i komisji sejmowych. Reasumując, przedstawiony program zawiera szereg nieścisłości, wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji. Daje się zauważyć różnica w poziomie i szczegółowości opracowania poszczególnych suplementów. Wydaje się, że program ma jeszcze zbyt koncepcyjny i w niektórych częściach zbyt ogólnikowy charakter. Brak odniesienia do innych strategii i programów i korelacji z nimi, jak chociażby koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, stanowi dodatkową wadę tego opracowania. Wątpliwości budzi celowość konstrukcji aż tak dużego programu wiążącego się z wysokimi kosztami, 15-letnim cyklem inwestycyjnym, znacznym finansowaniem ze środków publicznych oraz nieodwracalnymi skutkami ekologicznymi, przy znacznej niepewności osiągnięcia założonych celów. Trzeba także wyjaśnić wątpliwości i zastrzeżenia, jakie zgłosiło Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w przygotowanej dla sejmowej komisji ochrony środowiska opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełKrystynaHerman">Panie i Panowie Posłowie! Mimo wad i niedoskonałości rządowego przedłożenia klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widząc potrzebę planowego uporządkowania gospodarki wodnej w dorzeczu Odry oraz planowego kontynuowania prac związanych z usuwaniem skutków ostatnich powodzi, wnosi o skierowanie projektu do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Aby lepiej zrozumieć, czym jest „Program dla Odry - 2006”, warto wrócić do historii jego powstania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełRadosławGawlik">Podstawą tego dokumentu był program rozwoju drogi wodnej Odry pod nazwą „Odra 2005”, przyjęty przez zespół w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przekształcony w „Program Odra 2006”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełRadosławGawlik">W 1998 r. w ministerstwie ochrony środowiska postanowiono, że należy przygotować program dla Odry, który będzie programem zrównoważonego rozwoju dorzecza Odry, obejmującym ochronę czystości wód, poprawę bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, zachowanie bezcennej przyrody doliny Odry, rozwój turystyki, a także inne istotne funkcje rzeki. Ten program miał być przeciwwagą dla jednowymiarowego „Programu Odra 2005”. Taki program powstał i został przyjęty przez kierownictwo ministerstwa w dwóch wariantach, koordynacyjnym i inwestycyjnym, w kwietniu 1999 r. Jeden z komitetów Rady Ministrów, nie zagłębiając się w szczegóły, zadecydował o połączeniu tych programów, które przeszły całą procedurę rządową, i oto debatujemy dziś w Sejmie nad tym połączeniem. Powstała niestety hybryda, której historia łączenia negatywnie rzutuje także na jej treść.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełRadosławGawlik">Panie ministrze, nie podejmujemy tutaj na szczęście decyzji o przyjęciu „Programu dla Odry - 2006”. Przedmiotem dzisiejszej, krótkiej debaty jest przede wszystkim pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego, w której, uwaga, „Program dla Odry 2006” - mówiła o tym pani poseł z SLD - stanowi zaledwie materiał informacyjny, jak wynika z pisma premiera do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełRadosławGawlik">Debatujemy zatem nad krótką, jednostronicową ustawą o ustanowieniu wieloletniego programu dla Odry, który będzie realizowany w latach 2001–2015 i na który górna granica nakładów została określona na niemałą kwotę 7,6 mld zł. Rada Ministrów deklaruje także w tym projekcie ustawy coroczną aktualizację i nadzór nad finansowaniem programu. Wynika stąd, że Rada Ministrów corocznie postanawiać będzie, co będzie realizowane z tego wielkiego worka życzeń, jakim jest „Program dla Odry - 2006”. I pewnie dobrze, tylko czy można w tej sytuacji nazwać ten program wieloletnim?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełRadosławGawlik">Pojawia się tu zatem cały szereg wątpliwości. Normalna wewnętrzna struktura każdego programu rządowego powinna obejmować cele, środki przypisane na realizację tych celów, określać czas realizacji oraz instytucje czy osoby odpowiedzialne. Te dwie ostatnie rzeczy zostały przyjęte, czas: 15 lat, odpowiedzialna: Rada Ministrów, choć w uzasadnieniu pojawia się również warunek włączenia programu dla Odry w strategie rozwoju województw, chyba więc także zakłada się odpowiedzialność samorządowych województw. Gorzej jest już ze środkami - wymienia się w ustawie górną granicę, do 4,7 mld zł z budżetu państwa, ale to może oznaczać, że w danym roku może to być 0 lub blisko 0. Uwzględniwszy w najbliższym czasie nieuchronne trudności związane ze zmniejszaniem deficytu budżetowego, ten wariant wydaje się niestety bardzo prawdopodobny. Tu może bardziej zrozumiałe staje się, dlaczego cele są określone w materiale, który jest tylko materiałem informacyjnym. Oczywiście jeśli nie będzie środków, a cele są niejasne, czas realizacji nie ma już w tej sytuacji większego znaczenia. Ten program wieloletni niestety nie spełnia podstawowych wymogów formalnych, by określić go mianem programu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełRadosławGawlik">Autorzy „Odry 2005” i „Odry 2006” skutecznie upowszechnili informację, która jest mitem, proszę państwa, że bez tego programu nic się na Odrze nie wydarzy. Jest to nieprawda. W ramach programu dla Odry przygotowanego przez Ministerstwo Środowiska zinwentaryzowaliśmy około 180 programów i projektów, które były lub są realizowane na Odrze. Problemem wciąż pozostaje koordynacja tych programów. Wymieńmy najważniejsze z nich:</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PosełRadosławGawlik">Program szybkich działań w dorzeczu Odry. Zmierza on do budowy oczyszczalni ścieków i poprawy jakości wód Odry. Koordynowany jest przez Międzynarodową Komisję Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem (powstaje tu kolejna poważna wątpliwość, czy polski „Program dla Odry - 2006” może aspirować do koordynacji działań międzynarodowej komisji, powstałej na podstawie umowy ratyfikowanej przez Czechy, Niemcy, Polskę i Unię Europejską). Program ten jest na półmetku realizacji. Jego zakończenie przewidywane jest na 2003 r. Rocznie z budżetów samorządowych, środków własnych przedsiębiorstw i funduszy ochrony środowiska wydajemy w skali kraju ok. 5 mld zł na poprawę jakości wód. Około połowy tej kwoty trafia do dorzecza Odry.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PosełRadosławGawlik">Program zwiększenia bezpieczeństwa powodziowego. Niezależnie od przyjęcia bądź nie tej ustawy rząd do końca 2002 r. wyda ponad 0,5 mld zł na nowe inwestycje zwiększające to bezpieczeństwo. Są to: kanały ulgi w Kędzierzynie-Koźlu, Raciborzu, Opolu, dokończenie polderu Buków i zbiorników Topola i Kozielno.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PosełRadosławGawlik">Poza tym rząd zaciągnął pożyczkę w Banku Światowym na zwiększenie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego w wysokości 80 mld zł, w ramach której obok organizacji i wyposażenia nowoczesnego systemu prognozowania i ostrzegania przed powodzią kosztem kilku milionów złotych przygotowywane są strategie ochrony przeciwpowodziowej dla dorzecza Odry i Wisły. Na podstawie tych strategii - powtarzam: za kilka milionów dolarów pochodzących z pożyczki - określone będą niezbędne działania inwestycyjne i pozainwestycyjne i będzie można optymalizować wydatki z budżetu państwa na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PosełRadosławGawlik">Uzasadnienie do omawianego projektu może wprowadzać w błąd, gdyż w naszym przekonaniu zasadniczym problemem, wokół którego został skonstruowany „Program dla Odry - 2006”, nie jest ochrona przeciwpowodziowa, ale budowa drogi wodnej i zbiorników, które zapewnią wodę w Odrze w częstych okresach suszy.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PosełRadosławGawlik">Wreszcie - po raz trzeci był tu wymieniany „Atlas łęgów rzecznych”. Trzeba powiedzieć, że ten program czy ten projekt też jest realizowany. We wrześniu, niezależnie od przyjęcia bądź nieprzyjęcia ustawy, będzie ten atlas prezentowany w komisji odrzańskiej; myślę, że zostanie on przedłożony szerokiej opinii publicznej i samorządom.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PosełRadosławGawlik">To tylko część projektów, które są realizowane niezależnie od tego, czy projekt ustawy zostanie tutaj zaakceptowany, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PosełRadosławGawlik">Chciałbym poświęcić kilka słów materiałowi informacyjnemu dotyczącemu ustawy „Program dla Odry — 2006”. Wcześniej przedstawiłem już genezę i wspomniałem o nieuchronnej hybrydowatości tego dokumentu. Podstawowy zarzut odnośnie do „Programu dla Odry — 2006” ze strony mojego klubu, podnoszony także przez część ekspertów i organizacje pozarządowe skupione w kampanii „Czas na Odrę”, dotyczy filozofii tego dokumentu, która rzutuje na zadania inwestycyjne (z filozofii tego dokumentu wynikają konkretne inwestycje i konkretne pieniądze, które przeznaczyć ma budżet państwa). Otóż „Program dla Odry — 2006” wprowadza i ugruntowuje mit fałszywej nowoczesności. Nowoczesna jest rzeka uregulowana i ujarzmiona, nazwana już nie rzeką Odrą, a odrzańskim systemem wodnym — dobrze, że nie odrzańskim systemem kanalizacyjnym. Program ten chce istotnie zaingerować potężnymi inwestycjami w rzekę, czyniąc z niej drogę wodną dla prywatnych przewoźników za miliardy złotych z kieszeni podatników — takie jest tło tego wszystkiego — drogę wodną, co do której istnieją poważne wątpliwości, czy i co będziemy nią wozić. Rząd nie miał czasu nad tym się zastanowić, choć minister transportu Tadeusz Syryjczyk do końca podtrzymywał wątpliwości co sensowności inwestowania w konkurencyjną dla kolei, dla dróg drogę wodną za pieniądze podatników, za nasze pieniądze. Tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że takie myślenie o rzekach — a więc to ujarzmianie, uregulowywanie — jest anachroniczne w stosunku do obecnych trendów światowych czy europejskich. W świecie i w Europie raczej rozbiera się w tej chwili tamy, renaturyzuje rzeki oraz z dużą ostrożnością — po potężnych powodziach na uregulowanych rzekach właśnie, na Renie, na Missisipi — podchodzi do technicznych środków ochrony przeciwpowodziowej. Z dużą ostrożnością — to nie znaczy, że ich się w ogóle nie stosuje, ale uwzględnia się także inne, nietechniczne środki.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PosełRadosławGawlik">Filozofia tego programu to filozofia sprzed 50 lat. Chciałoby się zatem powiedzieć: program dla Odry - tak, Odra 2006 - nie. Program dla Odry z priorytetami czystości wód i rozwoju turystyki, wykorzystania Odry opartego na czystości wód, poprawy bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i zachowania unikalnych walorów przyrodniczych Odry - tak. Także utrzymanie transportu - nikt z ekologów nie mówi, by go zwinąć. Widzimy duży sens w kontynuacji przewozów na istniejących szlakach ze Szczecina do Berlina i na uregulowanej części Odry (Górny i Dolny Śląsk). Niewątpliwie sensowny jest rozwój turystyki, budowa turystycznych portów rzecznych - to może stanowić autentyczny czynnik rozwoju gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PosełRadosławGawlik">W związku z wyżej wymienionymi wątpliwościami posłowie zlecili opracowanie szeregu ekspertyz Biuru Studiów i Ekspertyz. Część z nich, dotyczących np. ważnej kwestii ekonomii, będzie opracowana dopiero w okresie do końca wakacji - taki jest termin, ponieważ jest to wielki materiał i zostały zaangażowane potężne środki.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PosełRadosławGawlik">Stąd Unia Wolności, mimo olbrzymich wątpliwości, widząc jednak szansę dla tak rozumianego programu dla Odry - wymieniłem te priorytety przed chwilą - i mając świadomość olbrzymich oczekiwań ze strony samorządów (a włączenie samorządów jest warunkiem powodzenia każdego programu dla Odry), opowiada się za skierowaniem projektu ustawy i materiału informacyjnego do czterech komisji: ochrony środowiska, samorządu terytorialnego, finansów publicznych oraz polityki przestrzennej i budowlanej, które winny przeanalizować i istotnie poprawić ten projekt ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu dla Odry. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawie dokładnie przez trzema laty rzeka Odra niosła śmierć, choroby, wielkie zniszczenie. Dzięki wielkiej solidarności narodowej, poświęceniu, spontanicznemu odruchowi obrony samo społeczeństwo nawiedzone przez wielką powódź stworzyło legendę tych dni, ale w pamięci pozostały strach i obawa, że nieszczęście może się powtórzyć. Dlatego zawsze musimy być gotowi na gniew natury, a co za tym idzie robić wszystko, by zapobiegać powodziom przez kompleksową gospodarkę wodną, uwzględniającą potrzeby rolnictwa i zabezpieczenie ekologiczne. Zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni podziela przekonania rządu o konieczności wprowadzenia do krajowego makrosystemu wieloletniego i kompleksowego programu inwestycyjno-remontowego, którego realizacja powinna doprowadzić do uporządkowania najważniejszych elementów gospodarki wodnej w dorzeczu Odry.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Zgadzamy się również z priorytetowym potraktowaniem w tym kompleksie takich zagadnień, jak ochrona przeciwpowodziowa, ochrona środowiska, problemów związanych z energetyką, transportem wodnym i rekreacją. Oddzielamy jednak kwestie intencji rządu, zawarte w wieloletnim programie „Program dla Odry - 2006”, które zasługują na uwagę i wsparcie, od samej ustawy, która ma go wprowadzić. Bardzo poważne obawy dotyczą nawet kwestii prawnych, samych zasad tworzenia prawa przez Sejm. Projekt ustawy w obecnym kształcie wyraźnie narusza kompetencje Sejmu. W zasadzie Sejm w tym przypadku zostaje postawiony przed faktem dokonanym, gdyż skomplikowany, wielki, słuszny program w praktyce może w całości przyjąć albo odrzucić, nie pozostawiając, jak w przypadku innych ustaw, możliwości zgłaszania przez posłów poprawek i modyfikacji. W podobnej sytuacji jesteśmy postawieni jako Sejm w przypadku rozpatrywania umów międzynarodowych, konwencji czy traktatów, a przecież ich skutki mogą być bardziej znaczące niż omawianego programu; taką sytuację mamy również przy tej debacie, kiedy program możemy tylko przyjąć albo tylko odrzucić. Zatem też trzeba brać to pod uwagę. I tak Wysoka Izba stoi przed dylematem, bo z jednej strony formalna strona przedstawionego projektu budzi wątpliwości, a z drugiej strony po latach dyskusji czas już na podjęcie zdecydowanych działań, tym bardziej że w Strategii modernizacji Odrzańskiego Systemu Wodnego, załączonej do druku sejmowego nr 1998, jest lista najbardziej zagrożonych obiektów hydrologicznych w Polce, na której jest m.in. ostatni stopień kaskady odrzańskiej w Brzegu Dolnym. Tu, jak i w wielu innych przypadkach, podjęcie konkretnych działań jest wprost koniecznością. Nie ma czasu na wielkie dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Nasze wątpliwości budzi też fakt, że planowane są nowe inwestycje w zakresie elektrowni wodnych w dorzeczu Odry, a zarazem nie przeprowadzono remontów starych obiektów. Można by było to tutaj wyjaśnić, mam nadzieję, że zostanie wyjaśnione, tym bardziej że nie ma dokładnych analiz, które by pokazały, w jaki sposób wpłynie to na bilans inwestycji dotyczących energetyki naszego kraju. A przecież jest to jedyny sposób, by prawidłowo planować gospodarcze aspekty rzeczonego programu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanuszDobrosz">„Program dla Odry - 2006” jest wielką szansą na ożywienie gospodarcze po polskiej stronie rzeki, rozbudowę i modernizację obszarów Odry i jej dorzecza, transport śródlądowy i morski, aktywizację portów - Szczecina i Świnoujścia, hydroenergetykę, turystykę, o której już była mowa, ogólną gospodarkę wodną ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb rolnictwa. Dalsza stagnacja i ciągłe naukowe spory, jak gospodarować zasobami Odry po polskiej stronie, mogą tylko pogłębiać różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a Niemcami. Zamiast łączyć Odra może w przyszłości pełnić niechlubną rolę, jaką dziś pełni Rio Grande pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Meksykiem. Przecież nie możemy do tego dopuścić. Zegar zaczął już niebezpiecznie tykać, kiedy Manfred Stolpe zapowiedział w swym słynnym planie wygaszanie produkcji przemysłowej i rolniczej po polskiej stronie Odry w pasie do 80 km. Co za tym idzie, perspektywiczny program zagospodarowania nadodrza staje się naszą narodową koniecznością. To nie jest tylko wymysł, to jest narodowa konieczność. Jego realizacja nie może być uzależniona od politycznych wstrząsów i musi mieć wieloletnią perspektywę, gwarancje budżetowe, ale i niezbędne jest społeczne poparcie dla projektu, a to w zasadzie wymaga pewnych konsultacji i zrozumienia, że nieraz niewiedza sprawia, że znajdują się przeciwnicy, nie zawsze uczciwi, którzy krytykują ten program. Jeśli chodzi o ochronę przyrody, to trzeba szerzej mówić na ten temat i wyjaśniać kontrowersje. Przyroda ma swoje prawa, Nadodrze — zwłaszcza środkowe — to nasz skarb narodowy, ale wiążą się z tym także problemy gospodarcze. To wszystko trzeba ze sobą harmonijnie pogodzić i, mam nadzieję, sprawi to realizacja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odrębnego potraktowania wymaga sprawa finansowania realizacji „Programu dla Odry - 2006”, bo nie jest ona do końca jasna. Nie wolno oddawać losów tego programu w ręce anonimowych biurokratów, którzy związani są z wielkimi zadaniami rzeczowymi i finansowymi. Program powinien funkcjonować pod kontrolą opinii publicznej, reprezentowanej przez posłów oraz radnych sejmików województw położonych nad Odrą: śląskiego, opolskiego, dolnośląskiego, lubuskiego i zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Pewnym mankamentem strategii modernizacyjnej jest pominięcie w niej rozwiązań prawnych i logistycznych na wypadek, gdyby Polska nie została przyjęta do Unii Europejskiej. Proponujemy w związku z tym, żeby autorzy omawianego dokumentu, który jest faktycznie załącznikiem do projektu ustawy, zbadali metodą symulacji warunki realizacji programu w sytuacji utrzymania przez Polskę bez członkostwa przyjaznych stosunków gospodarczych, politycznych i kulturalnych z Unią Europejską oraz tworzącymi ją państwami. Ponadto winien istnieć system prawny wykluczający wszelkie formy rabunkowej, głupiej prywatyzacji, która miała miejsce w przypadku elektrowni tak ważnej dla naszego systemu energetycznego, jak ta w Krakowie, która została w 1998 r. sprzedana, nomen omen państwowej korporacji francuskiej. Powinny powstać jakieś gwarancje, żeby w przyszłości fundusze państwowe nie służyły do budowania wielkiego kapitału, z którego potem nie zawsze jest określony pożytek.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Mając na względzie wagę przedstawionego przez rząd „Programu dla Odry - 2006”, a zatem biorąc pod uwagę nie tylko jego formalną, ale i merytoryczną warstwę, Klub Parlamentarny PSL będzie wspierał działania rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Nasze wątpliwości budzi sam tytuł ustawy, bo mowa jest o roku 2006, a w zasadzie dotyczy to roku 2015, może więc należałoby się podczas prac legislacyjnych zastanowić, jak do tego podejść. Oczywiście, konieczne są pewne modyfikacje w samej ustawie, które pozwolą odrzucić przeróżne domniemania krytyków, którzy mówią, że ta ustawa będzie poza kontrolą, że można ją rozbudować. Myślę, że waga sprawy uzasadnia potrzebę stworzenia konkretnego urzędu, który realizowałby to wielkie przedsięwzięcie, być może nawet w randze ministerstwa, ponieważ kolejne rządy mogą inaczej podchodzić do tej kwestii. Na to trzeba patrzeć bardziej generalnie, kompleksowo, bo jest to - jak mówię - nasz narodowy program. Ponieważ dotyczy to skomplikowanej, wielkiej materii, której tak ad hoc nie da się przeanalizować, wypadałoby, żeby została ona dobrze opracowana przez komisje sejmowe, bez jakichś emocji, ale w miarę szybko, żeby można było przystąpić do tego programu i instytucjonalnie zagwarantować jego realizację. Taki urząd mógłby na zasadzie delegatury prezesa Rady Ministrów funkcjonować we Wrocławiu, w sercu wydarzeń, bo społeczeństwo Dolnego Śląska jest naprawdę zaniepokojone po tym, co stało się trzy lata temu. Wspólnie powinniśmy się troszczyć o to, aby w jak największym stopniu zmarginalizować tego rodzaju zagrożenie, łączyć to, co jest naszym dziedzictwem narodowym oraz nie być ubogim krewnym naszego zachodniego sąsiada. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski. Powstało takie nowe koło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, przy okazji dyskutowania projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego programu „Program dla Odry — 2006”, mam zaszczyt i przyjemność po raz pierwszy zabrać głos w imieniu nowo powstałego Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski. Moja satysfakcja jest tym większa, że dane mi jest przemawiać w sprawie, która była jednym z ważniejszych elementów pierwszej, powstałej jeszcze w kwietniu 1997 r., wyjściowej wersji wyborczego programu gospodarczego Akcji Wyborczej Solidarność, której byłam koordynatorem. Okazała się ona alternatywna wobec opracowanej później i przyjętej przez AWS, znacznie bardziej liberalnej wersji programu gospodarczego. A szkoda, bo dziś, dyskutując nad przedłożonym przez rząd projektem ustawy dotyczącym wieloletniego „Programu dla Odry — 2006” i uzasadniając potrzebę jego realizacji, AWS nie musiałby powoływać się na katastrofalną powódź z 1997 r. i późniejsze podobne nieszczęścia. Nie musiałby się też odwoływać tylko do niemiecko-czesko-polskiej inicjatywy szczecińskiej z sierpnia 1997 r. oraz do odnośnych decyzji Banku Światowego, ale mógłby rozpatrywać całą tę problematykę z punktu widzenia własnych, wcześniejszych i słusznych, jak się okazało, a uwzględnionych w alternatywie programowej koncepcji. Przypomnę, jeśli chodzi o tę alternatywę, że mówiliśmy o konieczności użeglowienia Odry i budowie kanału Odra-Dunaj jako europejskiej osi rozwojowej, osi transportowej Skandynawia-Kanał Sueski. Realizacja tej propozycji pozwoliłaby na zaktywizowanie gospodarki całego Nadodrza i skuteczne przeciwstawienie się konkurencji w obu tych dziedzinach ze strony wschodnich landów Niemiec. To wyzwanie dla polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJaninaKraus">Nie eksponowaliśmy wówczas w tym tekście osobno aspektu przeciwpowodziowego, bo tę sprawę uważaliśmy za oczywistą i niejako immanentną w ramach proponowanych rozwiązań. Na plan pierwszy wysuwaliśmy aspekty, które miały stanowić przeciwwagę dla niebezpiecznych tendencji strategiczno-programowych zarysowujących się w odniesieniu do korytarza odrzańskiego w polityce przestrzennego zagospodarowania kraju. Mam tu na myśli m.in. raport z 1995 r. pt. „Wstępna koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, w którym autorzy bez żenady pisali: „Znaczenie tradycyjnie uważanego za priorytetowy kierunku północ-południe silne spadło w wyniku destabilizacji południa Europy, stałych niepokojów na Bliskim Wschodzie oraz konkurencji wschodnich landów Niemiec”. Mieliśmy też w pamięci to, na co już w 1992 r. zwracał uwagę znawca problematyki hydrologicznej dr Miłkowski, że w naszych sferach rządowych istnieje niechęć wobec inwestycji żeglugowych na Odrze i - jak później ujął to jeden z publicystów - brak wiary w sens jakichkolwiek poczynań międzynarodowych w tym zakresie. W powołanej tu publikacji była również mowa o niechęci do wpuszczenia floty, wówczas jeszcze czechosłowackiej, na Odrę i milczącej zgodzie na politykę niemiecką, która chciałaby z Odry uczynić przyrodniczy rezerwat, a międzynarodowe znaczenie nadać wyłącznie drogom Łaby i Renu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJaninaKraus">Nie były to dla nas opinie wynikające z antyniemieckich uprzedzeń. Bank Światowy w swoim studium pt. „Polska - analiza strategii dla kraju i jej wdrażania” z czerwca 1996 r. wyraził swoje zastrzeżenie odnośnie do projektu przywrócenia Odry do stanu umożliwiającego jej żeglowność. Zdaniem banku: „Projekt dotyczący rzeki Odry może nie być wykonalny z ekonomicznego i ekologicznego punktu widzenia”. Trzeba było dopiero katastrofalnej powodzi w 1997 r., która dotknęła nie tylko Polskę, ale także wschodnie landy Niemiec i Czechy, żeby bank częściowo zmienił zdanie i w imieniu międzynarodowych ośrodków finansowych opracował projekt likwidacji skutków powodzi, zawierający tzw. komponent B, dotyczący jednak tylko osłony przeciwpowodziowej i ograniczenia zagrożenia powodziowego. Skromny to projekt, przewidujący koszt przedsięwzięcia na kwotę rzędu 80 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Program dla Odry jest projektem ważnym i pilnym, ale zamierzamy proponować taką jego wersję i takie rozwiązania, które będą uwzględniały systemowy i strategiczny jego wymiar. W stosunku do przedstawionego projektu ustawy chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie pięć, przykrych z naszego punktu widzenia, faktów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJaninaKraus">Po pierwsze, w programie nie ma słowa o proponowanym przez nas wcześniej połączeniu wodnym Odra-Dunaj. Nieuwzględnienie tej przyszłościowej inwestycji już teraz, w projektach zagospodarowania przestrzennego i projektowaniu konkretnych inwestycji związanych z zabezpieczeniami przeciwpowodziowymi i użeglowieniem Odry, może w dalszej przyszłości utrudnić lub niepotrzebnie znacznie zwiększyć koszty budowy tego kanału.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJaninaKraus">Po drugie, stanowczo zbyt mało miejsca poświęca się sprawie organizacji i realizacji całego przedsięwzięcia. Nie mówi się nic konkretnego na temat tego, w jakim stopniu strona polska będzie partycypowała w strategicznych i wykonawczych decyzjach, a w szczególności o tym, kto i na jakich zasadach, według jakiego, czyjego prawa będzie zajmował się wykonawstwem i dawaniem zleceń na wykonanie poszczególnych zadań. Ilu ludzi będzie mogło znaleźć zatrudnienie przy realizacji tego projektu? Na ten temat w programie znalazłam tylko dwie jednozdaniowe wzmianki. Kto będzie dostarczał potrzebnych materiałów, urządzeń? Jakie umowy międzynarodowe trzeba będzie zawrzeć i w jakim trybie one będą zawierane?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJaninaKraus">Po trzecie, brak jest dokładniejszych informacji na temat źródeł, a przede wszystkim warunków finansowania, co może mieć istotny wpływ na ostateczny kształt realizacji całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełJaninaKraus">Po czwarte, wprawdzie w ustawodawstwie europejskim nie ma regulacji pod tytułem „Program dla Odry - 2006” - dlaczego akurat 2006, niestety nie znaleźliśmy tam żadnego wyjaśnienia - ale Komitet Integracji Europejskiej, opiniując ten projekt, nie powinien dezinformować posłów, że, cytuję: przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Jest to po prostu, panie ministrze, nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJaninaKraus">Po piąte, osobną sprawę stanowią zastrzeżenia dotyczące samego projektu ustawy. Otóż sprawia on wrażenie napisanych na kolanie czterech hasłowo sformułowanych artykułów, a przecież chodzi o program wart ponad 7 mld zł i mający niezwykle doniosłe znaczenie nie tylko dla przyszłości samego Nadodrza, ale dla całej Polski. Złe doświadczenia z ustawami dającymi zbyt dużą swobodę w przygotowywaniu i realizowaniu wielkich i ważnych, wieloletnich, strategicznych programów oraz zawieraniu umów międzynarodowych nakazuje nam tutaj znaczną ostrożność. Dlatego istotne będzie dla ostatecznego naszego stanowiska w tej sprawie, po pierwsze, wyeliminowanie mankamentów, na które zwracałam uwagę, po drugie, uregulowanie możliwie wszystkich kwestii, które budzą wątpliwości w tekście towarzyszącym temu projektowi ustawy. To nie mogą być cztery artykuły, dające carte blanche dokładnie nie wiadomo komu, bo realizatorów i wykonawców tego projektu z imienia i nazwiska w jego tekście nie znajdujemy. Dlatego uważamy, że i sama ustawa, i towarzyszący jej program powinny stać się przedmiotem prac Komisji: Transportu i Łączności; Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Finansów Publicznych; Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chciałby zapisać się do zadania pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego stwierdzam, że lista posłów zgłoszonych do zadania pytań została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do zadania pytań zgłosili się z reguły posłowie mieszkający wzdłuż linii Odry.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Bogumił Andrzej Borowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Do zadania dwu pytań panu Antoniemu Tokarczukowi, ministrowi środowiska, w debacie nad rządowym projektem ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” (druk nr 1998) skłoniły mnie wątpliwości, a wręcz niepokój, jakie nasunęły mi się po zapoznaniu się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 10 lipca br., dotyczącą omawianego projektu ustawy, i tu zacytuję konkluzję, z pytaniem, czy jest panu znana konkluzja cytowanej opinii, w brzmieniu: Projekt ustawy (druk nr 1998) w kształcie przedłożonym przez Radę Ministrów nie powinien być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych, ponieważ ze względu na dużą liczbę błędów merytorycznych nie spełnia podstawowych wymogów, jakie musi wypełniać akt prawa powszechnie obowiązującego - ustawa. W związku z tym, czy pan minister przewiduje autopoprawki i jak pan do tego się ustosunkuje? Opinię tę zaraz panu dostarczę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I jedno pytanie szczegółowe. Na str. 136 i 137 dokumentu pt. Strategia modernizacji Odrzańskiego Systemu Wodnego „Program dla Odry - 2006” potwierdzono, że głównymi naturalnymi metodami przeciwdziałania zagrożeniom powodziowym jest odbudowa i poprawa stabilizacji ekosystemów leśnych, odtworzenie i budowa małej retencji. Czy może pan minister określić, jaki będzie całkowity koszt przebudowy drzewostanu w dorzeczu Odry, którego koszt cząstkowy za lata 2000–2006 określono na kwotę 62,2 mln zł, i czy nie należałoby uzupełnić o tę informację rozpatrywanego przedłożenia? Pozwolę sobie dostarczyć cytowaną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Cycoń z klubu Unii Wolności zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W załączonym do projektu ustawy dokumencie, określonym jako materiał informacyjny, przytoczone są dotychczasowe dokonania w ramach współpracy międzynarodowej dotyczące ochrony środowiska, ochrony przed powodzią i poprawy jakości wód zarówno Odry granicznej, jak również całego dorzecza. Informacje te nie zawierają jednak stwierdzenia, czy „Program dla Odry - 2006” jest skoordynowany co do harmonogramu realizacji z działaniami partnerów zagranicznych. Chciałbym zapytać, czy taka koordynacja w czasie jest przynajmniej wstępnie dokonana i jaki jest jej ewentualny wpływ na przebieg realizacji oraz efekty rzeczowe i finansowe polskiego programu krajowego?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarianCycoń">Drugie pytanie. W ujęciu zaproponowanym w materiałach do projektu ustawy „Program dla Odry - 2006” jawi się jako chyba największe przedsięwzięcie w zakresie bezpieczeństwa powodziowego i kompleksowej rehabilitacji zlewni w Polsce na lat 15. Wspomina się tam, zwłaszcza w dokumentach opracowanych przez wojewodę katowickiego, o niezbędności uruchomienia podobnego programu dla Wisły. Chciałbym uzyskać informację, jaki zdaniem pana ministra wpływ na realizację podobnych potrzeb w innych regionach kraju i innych zlewniach będzie miało tak duże zaangażowanie środków z różnych źródeł w ten program. Czy nie obniży to niedopuszczalnie możliwości realizacji zabezpieczeń powodziowych czy ochrony ekologicznej np. na rzekach południowej i wschodniej Polski, gdzie konsekwencje powodzi są porównywalnie groźne, choć nie tak kosztowne z uwagi na mniejszą gęstość zaludnienia?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarianCycoń">Trzecie pytanie. Uchwalenie w przedłożonej ustawie „Programu dla Odry - 2006” jest na pewno aktem ważnym z punktu widzenia gospodarki wodnej, ochrony środowiska, również transportu dla naszego kraju ponoszącego coraz wyższe koszty gospodarcze i ekologiczne z powodu powodzi i ubogich zasobów wodnych. Na tym tle jawi się jednak problem uświadomienia społeczeństwu pewnej strategii obrazującej kolejne fazy przebiegu i rezultaty działań planowanych w dłuższej perspektywie, mających na celu uzyskanie stosownego stopnia bezpieczeństwa powodziowego i stanu środowiska dolin rzecznych na obszarze całego kraju. Czy taki program dla całego kraju istnieje bądź jest opracowywany i w jakiej perspektywie czasowej można przewidywać, że, używając pewnego skrótu myślowego, szkody powodziowe będą mniejsze niż nakłady na ochronę przed powodzią?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMarianCycoń">I czwarte pytanie. W zakresie finansowania zadań „Program dla Odry - 2006” przewidziano udział Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz funduszy wojewódzkich na kwotę ponad 1,3 mld zł, co stanowi udział około 21% całości przewidywanych kosztów. Udział narodowego funduszu ma wahać się, w zależności od wariantu, od ponad 630 mln zł do prawie 1 mld zł. Chciałbym zapytać, w jakim stopniu zaangażuje to środki przewidywane do dyspozycji NFOŚiGW w czasie realizacji programu i na ile może to ograniczyć finansowanie innych zadań ze środków funduszu, będącego przecież funduszem ogólnonarodowym. Czy można określić, jaka będzie relacja między dochodami funduszu z obszaru objętego programem a wydatkami ponoszonymi na ten obszar w ramach programu? Czy istnieje już uzgodnienie wariantu zaangażowania między narodowym funduszem a funduszami wojewódzkimi? Czy z punktu widzenia istoty programu nie należy wskazać na wersję narodowego funduszu jako właściwą dla udziału tych funduszy w samym programie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Mam pewną uwagę w celu usprawnienia. Ponieważ jest długa lista posłów zapisanych do zadawania pytań, a niektórzy mają ich bardzo dużo, proszę zapisać je i podać panu ministrowi, będzie mu łatwiej odpowiadać, bo naprawdę są obiektywne trudności, żeby potem udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Józefa Skrzypka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra. Cieszy mnie, że dzisiaj możemy rozpatrywać „Program dla Odry - 2006”, ale jeszcze bardziej byłbym wzruszony i cieszył się, gdyby był rozpatrywany też program dla Wisły i na taki program czekam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Czy przy opracowywaniu rządowego projektu ustawy o ustanowieniu wieloletniego „Programu dla Odry - 2006” były brane pod uwagę opinie, jakie zgłaszały poszczególne samorządy regionalne, lokalne, czy były rozmowy i ustalenia z różnymi grupami ekologicznymi i związkami pozarządowymi?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">I pytanie drugie. Straty spowodowane przez powódź, jaka nawiedziła nasz kraj w 1997 r., spowodowaną głównie przez Odrę i jej dorzecza, początkowo oceniano na 7 mld zł, okazało się jednak, że wyniosły one około 14 mld zł. Chciałbym zapytać pana ministra, czy gdyby udało nam się zrealizować przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie odważny i śmiały rządowy projekt „Programu dla Odry - 2006”, to jaka by była dzisiaj sytuacja w razie takiej powodzi jak w 1997 r., jakie byłyby skutki dla środowiska i jakie straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">Chciałbym jeszcze zwrócić się do posła Gawlika, który powiedział, że ten program jest hybrydą. A ja powiem, panie pośle Gawlik, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale to nie jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWładysławJózefSkrzypek">... przepraszam, panie marszałku,... hybrydą jest to, co pan powiedział, że rozebrać tamę we Włocławku, to jest hybryda, bo chyba trzeba użyć atomu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kopeć z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełStanisławKopeć">Pierwsze. Dlaczego „Program dla Odry - 2006” dotyczy głównie Odry górnej do ujścia Nysy Łużyckiej, natomiast pozostałą część - środkową i dolną Odrę wraz z jej estuarium - w materiałach potraktowano znacznie gorzej, żeby nie powiedzieć marginalnie. Czy rząd nie uważa, iż to w istotny sposób zawęża możliwość przyszłej współpracy z Republiką Federalną Niemiec oraz możliwość podjęcia wspólnych działań w procesie integracyjnym z Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełStanisławKopeć">I drugie. Panie ministrze, dwa fakty nie powinny budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełStanisławKopeć">Po pierwsze, rozpoczął się program federalny Niemiec nr 17 i program modernizacji kanału Odra-Hawela, doprowadzający tę drogę wodną do międzynarodowej klasy IV, włączając Odrę do europejskiego systemu dróg wodnych śródlądowych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełStanisławKopeć">Po drugie, w rejonie ujścia Odry zlokalizowany jest największy zespół portowy na Bałtyku: Świnoujście, Police, Szczecin. Z tychże faktów wynikałoby, iż istniejące warunki naturalne i podjęte już działania po stronie niemieckiej powinny być zachętą do modernizacji odcinka Piasek-Hohensaaten, aby miał IV klasę śródlądowej drogi międzynarodowej. I dlatego pytam pana ministra, dlaczego nie przewidziano takich działań i nie umieszczono tego 35-kilometrowego odcinka w programie, co pozwoliłoby na to, że porty Szczecin-Świnoujście miałyby połączenie z Europą bez istotnego zwiększenia nakładów wskazanych w programie?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełStanisławKopeć">Umieszczenie tej problematyki w programie pozwoliłoby uzyskać środki z funduszy pomocowych bądź z federalnych Niemiec, jako wspólne działanie przeciw zagrożeniom powodziowym, oraz umocniłoby platformę integracyjną z Unią Europejską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Kozioł z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy w świetle pańskiej prezentacji „Programu Odra - 2006” można wyciągnąć następujący wniosek, iż zbudowanie ekosystemu i małej retencji według założeń tego programu pozwoli na zwiększenie bezpieczeństwa ludzi, będzie chronić majątek prywatny i narodowy i, co warto podkreślić, znacznie wzbogaci florę i faunę tego obszaru m. in. przez zwiększenie lesistości i jego przebudowę?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAndrzejKozioł">Pytanie drugie. Na poprzednim posiedzeniu Wysoka Izba debatowała nad projektem ustawy o gotowości cywilnej i cywilnym zarządzaniu kryzysowym w czasie pokoju. Głównym założeniem tego projektu jest stworzenie systemu ochrony ludności i zarządzania państwem w sytuacjach kryzysowych w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAndrzejKozioł">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan i resort, którym pan kieruje, że ten program „Program Odra - 2006” niejako wyprzedza i wpisuje się w działania, które będą podejmowane na podstawie tamtej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełAndrzejKozioł">Pytanie trzecie. W jakim stopniu „Program Odra - 2006” realizuje zasady zrównoważonego rozwoju kraju i nie przekreśla możliwości porządkowania gospodarki wodnej w obszarze Wisły i Bugu? Pytam zwłaszcza o to, bo mieszkam w województwie podkarpackim, gdzie szkody i częstotliwość występowania powodzi powodowanych przez Wisłę i San i ich dopływy są bardzo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełAndrzejKozioł">I czwarte, ostatnie. W obecnym czasie są projektowane i budowane systemy wczesnego ostrzegania przeciwpowodziowego. Jaki jest stopień skorelowania tego systemu z „Programem Odra - 2006”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czym spowodowana jest dysproporcja w nakładach inwestycyjnych pomiędzy górnym a dolnym biegiem Odry?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Proszę Państwa! Według mnie ta dysproporcja to jak 1 do 10. Czy w konsekwencji nie spowoduje to, zdaniem pana ministra, takiej oto sytuacji, iż z górnego biegu Odry towary będą po prostu płynęły obejściem południowym Berlina do portów niemieckich i holenderskich, z ominięciem Szczecina i Świnoujścia? Jest to konsekwencja, jak spojrzymy na mapę, bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">I drugie pytanie. Jakie nakłady w tym programie zostaną poniesione na koryto rzeki? Rozpatrujemy obecnie w Sejmie ustawę o żegludze śródlądowej, dla armatorów tej żeglugi właśnie koryto rzeki jest najważniejsze, bo ono stanowi źródło utrzymania dla tych podmiotów gospodarczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest trochę przekorne, wynikające z dotychczasowych prac obecnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBronisławDankowski">Czy „Program dla Odry - 2006” pozostanie tylko dalszą obietnicą rządu, bez pokrycia, tak jak większość dotychczasowych obietnic, bez zapewnienia środków finansowych? Jako przykład podam, jak jest realizowany program naprawczy po powodzi 100-lecia w rejonie Odry. Od początku roku firmy pracujące na rzecz Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych w Opolu nie otrzymują zapłaty, bo na konto firm nie wpłynęła złotówka z funduszy pomocowych przewidzianych w rezerwie budżetowej na likwidację powodzi. Wśród przedsiębiorców mówi się, że kilka małych firm zbankrutowało, nie doczekawszy zapłaty. Tu się kłania program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Ponawiam więc pytanie: Czy program Odra - 2006 pozostanie tylko kolejnym programem propagandowym? A co z pozostałymi rzekami, na przykład Wartą w woj. wielkopolskim, która również czyni wiele szkód związanych z powodzią? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ciśnie się na usta wiele pytań, a zwłaszcza pytań dotyczących sposobu finansowania, sposobu realizacji tego programu. Zadam dwa pytania. Jak korzyści transportowe, o których pan minister mówił, mają się do przyjętych przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w 1999 r. założeń polityki transportowej państwa na lata 2000–2015, ponieważ w tych założeniach jest stwierdzenie, że nie rysuje się perspektywy rozwoju śródlądowego transportu wodnego? Niezbędne inwestycje są bowiem zbyt kosztowne w odniesieniu do ogromnych trudności w konkurencji z transportem lądowym. Czy ten program jest kompatybilny z innymi programami już przyjętymi przez rząd? Przykład, który przytoczyłem, świadczy, że nie jest. Czy stać nas na równoległe inwestowanie w autostrady i drogi ekspresowe, kolej i drogę wodną?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">I kolejne pytanie. Czy projekt ustawy jest zgodny z wchodzącą właśnie w życie dyrektywą wodną Rady Europy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Szymański z klubu SLD zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanSzymański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanSzymański">Panie ministrze, mam krótkie pytanie. Proszę powiedzieć: Jakie były koszty i tryb tworzenia, powstania tego materiału informacyjnego, który jest załącznikiem do projektowanej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Daszkiewicz z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzień dzisiejszy to dzień historyczny dla Polaków dotkniętych powodzią. Trzeba to przeżyć, aby przekonać się, jak wielkim żywiołem jest woda. Przeżyłem to i w związku z tym moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie ministrze, proszę nam przybliżyć, wyjaśnić: Na czym polega efekt przeciwpowodziowy, o którym pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Kolejne pytanie, chyba najbardziej interesujące powodzian. Kiedy możemy liczyć na rozpoczęcie planowanych działań? Nie mogę uznać za normalne wystąpienia pani poseł Herman, która się zastanawia nad tym, czy ważniejszy jest minister, czy też premier w wypadku tworzenia tego programu. Dla powodzian jest ważne, kiedy on zacznie funkcjonować, a nie to, kto go tworzy. Ważny jest czas. O skrócenie tego czasu do minimum w imieniu powodzian proszę z tej trybuny rząd i Izbę. Żywioł może zaatakować. Gniew natury jest straszny. Stąd moje pytanie, panie ministrze: Czy propozycje pana posła Gawlika i pani poseł Kraus dotyczące skierowania do 5 komisji tego programu nie odłożą ad calendas Graecas całości programu i praktycznie on w ogóle nie zafunkcjonuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Obawiam się, że pan minister nie odpowie na to pytanie, ponieważ nie jest posłem i nie zna sprawności posłów w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Przed chwilą pan poseł Borowski z mojego klubu przytoczył opinię prawną w sprawie rządowego projektu ustawy, który pan miał dzisiaj okazję przedstawić Wysokiej Izbie. Przytoczył opinię i pkt 4 tejże opinii. Nie będę tego powtarzać, ale przytoczę panu pkt 2 na stronie drugiej. Sądzę, że pan minister ma przed sobą tę opinię prawną, w związku z tym prosiłbym, żeby pan raczył odpowiedzieć. Zanim jednak zadam pytanie, przytoczę ten zapis. Otóż Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu stwierdza, iż z prawnego punktu widzenia projekt ustawy w kształcie przedstawionym w druku nr 1998 jest niedopuszczalny. W związku z powyższym pytam pana ministra, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, kto opracował ten projekt, skoro on uzyskał taką opinię Biura Studiów i Ekspertyz? Czy jest to wytwór pańskiego resortu, kto konkretnie to opracował i czy mógłby pan wskazać adresata tegoż projektu?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełRomualdAjchler">I drugie pytanie, już merytoryczne, dotyczące „Programu dla Odry - 2006”. Program ten ma kosztować około 7 mld 658 mln zł. Nie ukrywam, że są to bardzo duże pieniądze, zresztą podkreślił pan to w swoim wystąpieniu, ale oprócz Odry w naszym kraju jest wiele innych rzek, na których nawet do ubiegłego roku odbywała się żegluga śródlądowa. Wspomnę tutaj rzekę Noteć, która rokrocznie występuje z brzegów. I teraz moje pytanie: jaki będzie miała wpływ realizacja „Programu dla Odry - 2006” na inne inwestycje wodne, które w kraju należy wykonać? Czy przypadkiem nie powtórzy się, panie ministrze, sytuacja z roku bieżącego, gdy państwu brakuje pieniędzy na zwykłą konserwację kanałów rzecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">O zadanie pytania proszę pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku. Przy okazji omawiania „Programu dla Odry - 2006” rzeczywiście toczy się fundamentalny spór o podejście do wielu kwestii, ale nie mam możliwości wypowiedzenia się na ten temat. Zadam więc kilka pytań, które, jak sądzę, są ważne z punktu widzenia rozpatrywanej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Otóż w wystąpieniach klubowych i w niektórych pytaniach była już mowa o problemach prawnych. Rzeczywiście Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało opinię prawną i konkluzja jest taka, jaką tutaj podano, z zapytaniem, dlaczego wręcz naruszamy konstytucję. Dlatego pytam pana ministra, choć również jest to pytanie może i do pana marszałka, ale i do nas, tych, którzy będą procedowali w komisji nad tą ustawą: Jaki jest punkt widzenia, jeśli chodzi o tę opinię prawną? To po pierwsze, chcę to mocno i jasno postawić.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Mówi się w programie o inwentaryzacji zasobów przyrodniczych doliny Odry, ich waloryzacji ekologicznej. Właściwie pytanie brzmi: Dlaczego tego jeszcze nie zrobiono? Jeśli konstruuje się program, powinno to być — jak sądzę — zrobione wcześniej. Dlaczego nie dokonano strategicznej oceny oddziaływania programu na środowisko? Czy stać nas na równoległe inwestowanie w trzy środki transportu: autostrady, kolej i drogę wodną? Ile to będzie kosztowało w perspektywie chociażby takich kwestii, jak zmiany klimatyczne, opady, ilość wody w Odrze? Jak się mają domniemane korzyści transportowe, o których się pisze, do „Założeń polityki eksportowej państwa na lata 2000–2015”, gdzie czytamy m.in., że nie rysują się dobrze perspektywy rozwoju śródlądowego transportu wodnego, niezbędne inwestycje są bowiem zbyt kosztowne przy ogromnych trudnościach w konkurencji z transportem lądowym. Dlaczego nie wskazuje się obszarów konfliktowych oraz propozycji rozwiązań alternatywnych? Ten program, gdy będzie realizowany, natrafi na wiele sprzeciwów, o czym była tutaj mowa, bo one już wpływają: organizacji, ruchów pozarządowych. Czy to przewidziano? Czy potrafimy określić, panie ministrze, obszary konfliktowe; czy mamy na wypadek tego alternatywne rozwiązania? Jak się ma ten program do nowej, przygotowywanej dyrektywy wodnej Unii Europejskiej; czy nie jest sprzeczny z założeniami tej dyrektywy? My, pracując nad tym prawem, musimy pracować nie tylko nad tym, co już jest w Unii, ale uwzględniać również to, co jest przewidywane, a ta dyrektywa jest przewidywana. Nie mam przekonania, czy ten program jest z nią zgodny.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Kolejne pytanie: Czy próbowano przedstawić skalę możliwego sprzeciwu, protestów środowisk naukowych, społecznych, ruchów i organizacji pozarządowych wobec tego programu?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Pytanie dotyczące działu: Ochrona jakości wód. Chodzi mi między innymi o zanieczyszczenia wód na terenie woj. śląskiego. Wymieniając najważniejsze inwestycje w zakresie poprawy wód, z terenu woj. śląskiego podano jedynie dwie komunalne oczyszczalnie, które już praktycznie zostały zmodernizowane - Racibórz i Rybnik. Dlaczego nie ujęto dokończenia budowy oczyszczalni ścieków w Jastrzębiu-Zdroju, Gliwic, Bytomia, Wodzisławia, budowy systemu ochrony wód przed nadmiernym zasoleniem z rybnickiej spółki i z jastrzębskiej spółki? Jeśli mamy poważnie mówić o czystej wodzie, o jej jakości, to pewnie trzeba pójść głębiej. Skąd na przykład w tym zakresie środki? Być może nie wszystko doczytałem.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełCzesławŚleziak">W konkluzji powiem o tym, co się wiąże z moim osobistym zastanowieniem się nad tymi wszystkimi elementami. Komisja sejmowa niejednokrotnie kierowała do rządu stosowne opinie i dezyderaty, wskazując, że Polsce potrzebna jest strategia dotycząca gospodarki wodnej. Mówiliśmy o tym, panie ministrze, nieraz na posiedzeniach komisji. Takiej strategii jako dokumentu rządowego ciągle nie mamy. Gdyby była strategia gospodarki wodnej, a ona jest konieczna dla Polski, to jej elementem powinien być program dla Odry, dla Wisły, być może jeszcze dla rzek przymorza i dla innych rzek. Inaczej byśmy dzisiaj rozmawiali. Obecnie mamy ukazaną tylko część spraw. Naprawdę doceniam zagrożenia powodziowe, uwrażliwienie środowiska, to są kwestie poza dyskusją. Jeśli natomiast chcemy stworzyć dobry program, trzeba jeszcze spróbować dookreślić pewne sprawy - żeby ten program nie był hybrydą, jak tu mówiono. Z tym wszystkim musimy się zmierzyć również w komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Pytań jest wiele, ale to są kwestie, które, jak sądzę, można wyjaśnić podczas prac komisji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Zbyszka Zaborowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Jedno, natury ogólnej, do pana ministra: Jaki jest stan uzgodnień z partnerami czeskimi i niemieckimi, ale zwłaszcza z czeskimi, jeżeli idzie o górną Odrę, jej ochronę przeciwpowodziową i użeglownienie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Drugie pytanie, bardziej konkretne. Bardzo się cieszę, że w tym programie wpisano między innymi budowę zbiornika Dolny Racibórz, inwestycję, którą od kilkudziesięciu lat ocenia się jako kluczową dla ochrony przeciwpowodziowej nie tylko Raciborza, ale również Opola, Wrocławia, a więc biegu górnej i środkowej Odry. Mam pytanie do pana ministra: Czy jest już gotowa dokumentacja i czy ta inwestycja znajdzie się w budżecie na rok przyszły? Posłowie kilkakrotnie zgłaszali wniosek o umieszczenie tej inwestycji w planie inwestycji wieloletnich i zawsze była odpowiedź rządu: nie ma dokumentacji. Moje pytanie więc brzmi: Czy jest dokumentacja i czy minister proponuje umieszczenie tej inwestycji w wykazie inwestycji wieloletnich na rok 2001? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Stawiane są zarzuty, że co najmniej o jeden rok jest opóźnione podjęcie działań legislacyjnych w odniesieniu do programu Odra - 2000. Moje pytanie: W jakim stopniu ten ostatni rok pozwolił ubogacić program o zagadnienia, których brakowało wcześniej? Jakie założenia stanowią to ubogacenie programu Odra - 2000?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Drugie pytanie. Jak przedstawia się współpraca z Czechami i Niemcami w realizacji programu Odra - 2000 i czy są porozumienia z tymi państwami w obszarze finansowania tego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie będzie szczegółowe i będzie dotyczyło tego, czy w założeniach projektu uwzględniono konieczność bardzo bliskiej współpracy z leśnikami górnego dorzecza Odry na terenie Czechosłowacji? Czy istnieje dokument, w którym zapisana jest dobra wola czeskich leśników, że zwiększą zalesienie odcinka źródłowego Odry, bo większość powodzi bierze się stąd, że do Polski wpływa wysoka fala powodziowa spowodowana niską lesistością Jesioników masywu Pradziada, gdzie wypływa Odra? Wydawanie wielkich pieniędzy na przeciwpowodziowe sprawy w dolnym odcinku polskim nie ma sensu, jeśli w rejonie czeskim nie nastąpi zwiększenie lesistości i działania ze strony leśników czeskich. To jest pierwsze pytanie dotyczące praprzyczyny tych wielkich powodzi na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanRzymełka">Drugie. Czy jest instytucjonalny sposób konsultacji tego typu programów z samorządami wojewódzkimi? Jako radny województwa śląskiego chciałbym się dowiedzieć, czy program Odra wypływa z konieczności zawartych w strategiach rozwoju nowych województw, czy też program Odra ma być umieszczony w strategiach rozwoju tych województw, które się w tej chwili tworzą, czyli, co jest pierwsze, czy jest to zapotrzebowanie oddolne samorządów, czy też samorządy mają w tej chwili pilnie na wniosek rządu wprowadzić to do swoich strategii.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJanRzymełka">W tym pytaniu mieściłaby się również potrzeba pilnych konsultacji z burmistrzami i wójtami tych miejscowości, które najbardziej ucierpiały z powodu powodzi. Między innymi jest taka miejscowość niedaleko Raciborza, gmina Lubomia, która była jedną z najbardziej poszkodowanych, a z tego, co wiem, z nią nie konsultowano tych spraw, o których dzisiaj tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJanRzymełka">Trzecie pytanie dotyczy jakości wody w Odrze. Otóż, rzeka graniczna Odra powinna spełniać wszystkie wymogi ściekowe, które stosuje się w Unii Europejskiej i wszystkich dyrektywach. Natomiast podczas mojego ostatniego pobytu i uczestnictwa w Komisji Ochrony Środowiska Parlamentu Europejskiego wprost zapytano o to, gdzie jest ustawa o zaopatrzeniu w wodę i o normach ścieków. Przy okazji pytam pana ministra: gdzie jest projekt ustawy, który warunkuje otrzymanie dalszej części środków z ISPA i SAPARD w zakresie gospodarki wodnościekowej? Czy pan minister jest zorientowany, czy w rządzie ten projekt przeszedł już wstępne konsultacje, bo w Sejmie pracujemy nad prawem wodnym, natomiast nie mamy komplementarnej ustawy o jakości ścieków i zaopatrzeniu w wodę. I boję się, że niestety, w Unii Europejskiej pieniądze z zakresu oczyszczalni ścieków i zaopatrzenia w wodę mogą być przez Polskę nieosiągalne właśnie ze względu na brak harmonizacji naszego narodowego prawa z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na pewno wszystkim nam zależy, żeby powódź nas nie zaskoczyła. Mam następujące pytanie: Od kiedy rząd pracował nad tym programem i proszę przypomnieć, dlaczego, bo tutaj pojawia się tyle wątpliwości. Czy wszystkie uprawnione grupy wzięły udział w konsultacji tego programu i jakie opinie przeważały; może podzielić to na grupy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy rząd przeanalizował problem powodzi, jakie miały miejsce przez ostatnie kilkaset lat i czy wyciągnięto z tego odpowiednie wnioski dla tego programu?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanChmielewski">Mówiąc o kwotach, jakie tutaj się wymienia, proszę powiedzieć, jakie byłyby konsekwencje, gdyby takiego programu nie było?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJanChmielewski">Czy przeanalizowano wysokość konstrukcji wałów przeciwpowodziowych wykonanych w XIX w. i na początku XX, uwzględniając zmieniającą się od tego czasu gęstość zaludnienia, stopień zagospodarowania terenów, które wały mają ochraniać, bo to wpływa później na straty?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJanChmielewski">Jakie są realne możliwości finansowania tego programu ze źródeł zewnętrznych, bo pewne środki się deklaruje, wyraża je w procentach, ale chodzi tu o realne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJanChmielewski">Jakie są losy programu, jeżeli chodzi o Racibórz Dolny, o to już kolega pytał, nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJanChmielewski">Czy „Program dla Odry - 2006” w sposób zdecydowany rozwiązuje problem bezpieczeństwa przeciwpowodziowego poprzez zaproponowaną tutaj modernizację systemu wodnego Odry? W jakim terminie każdego roku będzie przeprowadzana analiza programu w celu wniesienia ewentualnych korekt? Czy te korekty mają się mieścić wyłącznie w zaproponowanych kwotach ujętych w tym planie wieloletnim? Czy ten program ma rozwiązać wszystkie problemy, jeżeli chodzi o modernizację rzek, czy odnosi się tylko do Odry? W pewnej perspektywie należy tutaj podjąć dalsze zadania. Czy stać nas na to, żeby czekać, aż uzbieramy środki, by zrealizować to równomiernie, żeby wszystkich zadowolić, czy rozpocząć jakieś profesjonalne działanie od tego programu? I stąd pytanie, czy celem tej ustawy jest załatwienie wszystkich problemów i życzeń tutaj wyrażonych, niemal interdyscyplinarnych, i czy rząd jest zadowolony z uzgodnień osiągniętych z partnerami; chodzi tutaj o Czechy i Niemcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, dwa pytania szczegółowe, ale najpierw sprawa generalna. Chcę pogratulować powstania tego programu; uważam program dotyczący Odry za jedno z zasadniczych, fundamentalnych przedsięwzięć nie tylko cywilizacyjnych, ale także w sferze polskiej, strategicznie ujętej polityki międzynarodowej, tyle że - i tutaj jest pytanie - moje zdziwienie związane jest z tym, iż ten program skupiony jest tak naprawdę wyłącznie wokół spraw związanych z problemami powodziowymi i z gospodarką wodną. Wyłącznie. A w świetle trafnej uwagi, trafnego pytania pana posła Rzymełki można mieć wątpliwości, czy takie ukształtowanie tego programu jest właściwe. Jeżeli jest rzeczywiście tak - i dlatego podtrzymuję to pytanie pana posła i proszę raz jeszcze o odpowiedź na nie - że większość problemów powodziowych powstaje na terenie Czech i wiąże się ze zjawiskami, które tam mają miejsce, to można wątpić, czy takie skoncentrowanie się na tych problemach po stronie polskiej, bez poruszania tamtych kwestii, jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z tym pierwsze zasadnicze pytanie: Dlaczego zrezygnowano z projektu puszczenia równolegle do osi Odry autostrady? To byłaby rzeczywiście zasadnicza sprawa dla całej koncepcji zagospodarowania dorzecza Odry, także z punktu widzenia polskiej polityki, nie tylko komunikacyjnej, ale i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Teraz dwa pytania szczegółowe, jeżeli można. Pierwsze: Czy pieniądze zapisane w obecnym budżecie są wystarczające do przygotowania budowy zbiornika w Raciborzu? I drugie, związane z pewną sugestią; tutaj są przewidziane gigantyczne pieniądze, blisko 8 mld zł, rozpisane na wieloletni okres. Czy pan minister nie sądzi, że w takiej sytuacji w ustawie powinno być zagwarantowane roczne sprawozdanie z gospodarowania tymi pieniędzmi? Powtarzam raz jeszcze, to są gigantyczne pieniądze, ten okres jest bardzo długi. Żebyśmy się jako kraj nie znaleźli w takiej sytuacji... Proszę mi wybaczyć, to w żadnym wypadku nie jest sugestia do pana ministra, ale bywały już takie wypadki, że zbliża się termin realizacji, a tu okazuje się, że pewne sprawy nie były dociągnięte. Tak więc czy pan minister nie byłby gotów do autopoprawki wprowadzającej roczne sprawozdanie z realizacji tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Oczywiście ten program zawiera aspekty pozytywne i w tym zakresie zasługuje na poparcie. Mam na myśli aspekt przeciwpowodziowy i aspekt proekologiczny. Jako poseł województwa śląskiego dostrzegam oczywiście walory prac nad stworzeniem zbiornika Dolny Racibórz, ale w swoim pytaniu chciałbym dotknąć kwestii rozszerzenia funkcji transportowych Odry.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Otóż, jak wiadomo, Odra jest trudną rzeką dla transportu, ze względu na długie okresy zamarzania i długie okresy suszy w zasadzie tylko 30 dni w roku mogą być wykorzystywane na efektywny spław. W związku z tym powstaje pytanie, czy rozszerzenie funkcji transportowej jest sensowne. Czy sensowne jest wydanie 2 mld zł z budżetu państwa na ten cel i rozszerzenie wielkości spławu z 5 mln ton rocznie do 20 mln ton rocznie za tak wielkie pieniądze. Kolej może, proszę państwa, w ciągu roku przewieźć 50 tys. ton - kolej, która narzeka na brak spedycji, na brak zamówień. Kolej istnieje, a tutaj jest plan wydania olbrzymich pieniędzy na transport, który będzie mógł być realizowany w znacznie mniejszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">I pytanie drugie: Czy to rozszerzenie funkcji transportowej nie stoi w sprzeczności z funkcją przeciwpowodziową? Przecież udrożnienie rzeki, rozszerzenie funkcji transportowej raczej zwiększa zagrożenie przeciwpowodziowe. Najskuteczniejszym środkiem walki z powodzią są zbiorniki suche, a tu proponujemy zbudowanie zbiorników wielofunkcyjnych. Jak utrzymać ten czynnik przeciwpowodziowy przy pełnych zbiornikach? Przecież sensowne rozwiązanie jest takie, że utrzymujemy zbiorniki suche. Pan minister natomiast proponuje coś odwrotnego. A więc jest obawa o niegospodarność i jest obawa o to, że ten element przeciwdziałania powodzi wciąż będzie słaby w świetle tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że ostatnio miałem przyjemność odbyć kilka spotkań również w tej sprawie. Przede wszystkim jest wielkie oczekiwanie mieszkańców, którzy dotknięci zostali powodzią, ale nie tylko ich, także sejmików, naszego samorządu, powiatowego, gminnego, że wreszcie projekt rządowy zostanie skierowany pod obrady i że Sejm wzniesie się ponad podziały polityczne i nie będzie dyskutował, bo zawsze lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełCzesławSobierajski">Mówiono tu już, że obchodzimy trzecią rocznicę powodzi. Można by przytoczyć z gazet z tamtego czasu, które mam przed sobą, zdania, że powódź zabija i niszczy, dlatego nie zadam panu ministrowi pytania o to, czy nas stać na to, czy 7,5 mld to jest dużo - życie ludzkie jest drogie, ceny nie ma. Jeśli, w wymiernych skutkach licząc, kosztuje nas to 14 mld, a skutki są przecież jeszcze przesunięte w czasie, to nie pytajmy, proszę państwa, o cenę, żeby jeszcze jednej takiej rocznicy nie przeżywać. A kto wie, czy w przyszłym roku nie zdarzy się to ponownie? Nie możemy czekać z rozpoczęciem realizacji. Czy możemy czekać, panie ministrze? To jest pytanie oczywiście również do nas, bo ten projekt już nie jest tylko projektem rządowym, ale jest już własnością Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełCzesławSobierajski">Mam przed sobą stanowiska wszystkich sejmików z terenów, po których płynie Odra, nawet z tych, gdzie ona nie dociera. I wszędzie odnośnie do tego programu wyrażane były opinie pozytywne. Mało tego, apelowano o jak najszybsze jego uchwalenie. Przecież nieuchwalenie tego programu, panie ministrze, będzie przeszkodą do przyjęcia różnego rodzaju strategii wojewódzkich przez sejmiki. Ile tu jest przecież inwestycji, ile tu jest takich spraw, w wypadku których samorząd wojewódzki musi zawierać kontrakt z rządem? Czy nieuchwalenie tego programu nie skomplikuje tych spraw? Oczywiście można by tu wymienić więcej takich spraw. Ja tylko mam prośbę do pana, panie ministrze, i do nas wszystkich: nie dyskutujmy na temat kosztów, nie dyskutujmy dłużej na ten temat, bo ludzie czekają na zrealizowanie wreszcie tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Potrzeba powstania „Programu dla Odry - 2006” jest dla mnie poza sporem. Chcę jednak zapytać pana ministra o to, jakie są zdaniem pana ministra korelacje między projektem ustawy Prawo wodne, znajdującym się w fazie prac komisyjnych w Sejmie, a przedkładanym dziś przez rząd projektem ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Czy rząd starannie przeanalizował spójność obu tych projektów, tego, nad którym toczą się prace komisyjne - z tego, co wiem, na etapie podkomisji - i tego, który jest dziś przedstawiany?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Wskażę tylko jeden przykład, choć chyba nie jest on jedyny. Według projektu Prawa wodnego plany i programy w dziedzinie zarządzania zasobami wodnymi będą podlegać weryfikacji co 6 lat. Tak powiada projektowany art. 11 ust. 2 projektu ustawy Prawo wodne. „Program dla Odry” zaś będzie aktualizowany corocznie. Mamy tutaj do czynienia i z semantyczną sprzecznością i z problemem z częstotliwością. Tak więc problem semantyczny dotyczy tego, czy będzie chodziło o aktualizację czy weryfikację. Prosiłbym o wyjaśnienie w tej sprawie. Proszę też o wyjaśnienie, z jaką częstotliwością „Program dla Odry” będzie weryfikowany, aktualizowany. Czy co 6 lat czy też co roku? Chciałbym rozproszyć różnego rodzaju wątpliwości, które wynikają z porównania obu tych projektów ustaw. Czy rząd rzeczywiście starannie przeanalizował oba projekty pod względem spójności? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana Antoniego Tokarczuka, ministra środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czeka mnie ciężkie zadanie. Postaram się je jak najlepiej spełnić. Przedstawiono tu wiele generalnych uwag, spostrzeżeń. W części je podzielam, z częścią bym polemizował. Postaram się odpowiadać zgodnie z kolejnością, w jakiej pytania i uwagi wpływały. Jeżeli mi się nie uda to od razu, jeśli zapomnę o jakimś pytaniu, to gotów jestem odpowiedzieć później. Były bardzo szczegółowe pytania i mam pewne trudności z odpowiedzią, nie jestem podłączony do komputera. Jeżeliby państwo posłowie pozwolili, to niektóre szczegółowe wyjaśnienia przekazałbym w formie pisemnej, jeśli nie zdołam dzisiaj ich przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pani poseł Herman pytała, kto jest autorem tego programu i czy jestem ministrem właściwym do jego prezentowania. Pan poseł Gawlik pośrednio odpowiedział na to pytanie. Ten program - mówiłem o tym - jest pewną kompilacją, połączeniem kilku programów, stąd i ta nazwa, do której może wrócę przy okazji. Pan profesor Zalewski jest autorem tego programu, ale jego współautorem jest też przedstawiciel ministerstwa pan Mariusz Gajda. To była współpraca. Później były przeprowadzone uzgodnienia resortowe przez ministerstwo, program został przyjęty przez nie. Myślę więc, że ustawowo jestem odpowiedzialny za przedstawienie tego programu, tym bardziej że jeżeli chodzi o Kancelarię Premiera, to ona odpowiada za usuwanie skutków powodzi, natomiast zapobieganie powodzi jest to w pełni domena ministra środowiska. Sądzę więc, że tutaj nie powinno być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o strategię gospodarowania wodą, strategię gospodarki wodnej, to ona już została przyjęta przez resort. W najbliższym czasie, pani poseł, będzie przyjęta przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Cieszę się, że pan poseł Radosław Gawlik przedstawił stanowisko klubu, bardziej umiarkowane niż własne, z którym nieraz polemizowałem. Dyskutowaliśmy o tym. Przecież współpracując w ministerstwie, mieliśmy okazję dyskutować. Zaprezentowana przez pana posła koncepcja, podejście są odmienne i myślę, że ta odmienność w podejściu do tej sprawy ujawniała się w stanowiskach wielu pań i panów posłów. Do tego jeszcze potem nawiążę. Natomiast to nie jest tak - nie zgadzam się z pana oceną, panie pośle - że podstawowa funkcja tego programu to budowa drogi wodnej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Uwagi i pytania innych pań i panów posłów wskazywały na ogromny niedosyt, tak to odbieram, związany z tym, że za mało jest planów związanych z budową drogi wodnej czy dróg wodnych. Nawet pani poseł Kraus wspominała o konieczności połączenia z Dunajem. Sam projekt ustawy jest bardzo mały, jeszcze do tego wrócę, to jest dosłownie ta kartka i jeszcze druga kartka uzasadnienia. Oczywiście chodzi tutaj o sformułowanie celu, czasu i odpowiedzialnej instytucji, czyli rządu, ewentualnie strategii wojewódzkiej, jak wspomniał pan poseł. To jest prawda. Parlament zapewne nie chciałby i nie powinien wchodzić w funkcje wykonawcze. Ten program to jest ogromne zamierzenie inwestycyjne. On będzie modyfikowany, przecież nie wszystko da się zaplanować w tej chwili, bo skończyliśmy już z gospodarką planową, gdzie kolor guzików można było planować na 3 lata wcześniej. Tego się nie da zrobić. Dobry program musi być i konkretny, i elastyczny, i dawać możliwość weryfikacji. Musi uwzględniać inicjatywy rodzące się w trakcie realizacji programu i nowocześniejsze rozwiązania, które się pojawią. Jest to więc osobny problem, dlatego on będzie weryfikowany, ale bezpośrednią odpowiedzialność będą ponosić przede wszystkim bezpośredni wykonawcy, rząd za nadzór. Myślę, że nie możemy doprowadzać do tego, by rząd uniknął odpowiedzialności i parlament przejął bezpośrednią odpowiedzialność za wykonanie tak wielu inwestycji związanych z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o przeciwstawne innym zarzuty pana posła, o żeglowność Odry, to ma to być trzecia klasa. Powiedziałem już w swoim wystąpieniu, że nie będzie żadnych prostowań biegu koryta, żadnych korekt. Mało tego, przecież te prace, jeżeli chodzi o dno, będą się ograniczały do pogłębienia rzeki tam, gdzie są tzw. przemiały, gdzie piasek został sztucznie naniesiony, więc nie będzie to zakłócanie naturalnego biegu rzeki. Planujemy zaledwie 20 mln ton przewozów. Mogę pana uspokoić, że armatorzy pływający po Odrze i osiągający z tego zyski to w większości skarb państwa. Nie będzie więc tak, że pieniądze z budżetu będą wpływać do prywatnych kieszeni, chociaż infrastruktura to przecież zadanie państwowe. Trudno powiedzieć, że skoro po drodze czy nawet po autostradzie jeżdżą prywatne samochody, to jest to zadanie, które nie powinno być realizowane przez państwo. Pan odwoływał się do doświadczeń zachodnich, które też można różnie oceniać. Powiem tylko, że w Niemczech, o ile wiem, planuje się przerzucić 25 mln ton towaru z autostrad na szlaki wodne, ponieważ jest to wskazane właśnie ze względów ekologicznych. Przecież transport rzeczny bez porównania bardziej sprzyja środowisku niż ruch drogowy. Poza tym nie wiem, czy możemy zabronić naszym obywatelom korzystania z Odry jako rzeki żeglownej i zrezygnować z jej funkcji turystycznych. Chyba naprawdę nie ma powodów, by turyści nie mogli pływać po Odrze, a w tej chwili jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Dobrosz mówił o tym, czy nie należałoby powołać konkretnego urzędu. Mogę powiedzieć, że byłoby to wygodne dla ministerstwa, ale ze względów czysto oszczędnościowych nie tworzymy nowego urzędu i bierzemy na siebie dodatkowe obowiązki. Będzie za to odpowiadać ministerstwo, konkretny sekretarz czy podsekretarz stanu. Zadania komitetu sterującego też są określone. Myślę, że tylko z tych względów nie przyjęliśmy koncepcji stworzenia specjalnego urzędu do spraw nadzoru nad tą inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pani poseł Kraus mówiła właśnie o niezaplanowaniu kanału Odra-Dunaj. Biorąc pod uwagę wszystkie wyrażane przez panie i panów posłów obawy o to, czy starczy pieniędzy na realizację tych inwestycji - bo to rzeczywiście jest ogromne wyzwanie - myślę, że trudno się dziwić, że być może zupełnie sensowna i uzasadniona inwestycja nie mogła być uwzględniona w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o wykonawstwo, pani poseł wyraża zaniepokojenie - były i inne takie głosy, więc może odpowiem już na tych kilka spostrzeżeń, uwag i zapytań - jak to jest z podziałem zadań między sąsiadami, między Niemcami, Czechami i nami. Otóż to nie jest tak, że ta inwestycja jest wspólna. Mamy dokonany podział zadań, każdy odpowiada za swoje zadania, natomiast te zadania są skoordynowane, uzgodnione. Przecież w komisji odrzańskiej, w innych komisjach, doraźnie powoływanych, bardzo licznych - o niektórych wspominałem - dyskutujemy o tym i mogę, jeśli państwo pozwolicie, odpowiedzieć na te obawy. Współpraca jest bardzo dobra, nie ma zgrzytów, jest porozumienie. Myślę, że nie będzie obaw o to, że tu ktoś kogoś będzie wyręczał czy ktoś komuś będzie przeszkadzał. Oczywiście - odpowiadam na kilka pytań, które były - w zakresie tej inwestycji z naszej strony obowiązuje nas wyłącznie prawo polskie. Nie ma tutaj tego typu dylematów. Są, jak mówię, tylko uzgodnienia między sąsiadami, ale nie jest to inwestycja wspólnie realizowana, w sensie materialnym, jeśli chodzi o każdy obiekt.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Chyba jakieś pytanie pani poseł mi umknęło, ale generalnie odpowiem tak: Nie ma już w tej chwili centralnego planowania, musimy nadzór państwa pogodzić z wolnym rynkiem, z rodzącymi się inicjatywami, tymi, które już są, i tymi, które będą. Trudno zatem wprowadzać tutaj bardzo sztywne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Bogumił Borowski mówił... I jeszcze chyba pan poseł Czesław Śleziak zgłaszał takie uwagi odnośnie do projektu ustawy... Dziękuję, bo od pana otrzymałem uwagi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Te uwagi są wielostronicowe. Sama ustawa to są cztery artykuły, druga strona to tylko uzasadnienia. Jak ja to oceniam? Trudno mi się odnieść do opinii prawnych tak na bieżąco, ale sądzę, że nic złego by się nie stało, gdyby nawet była część racji po stronie tej opinii. My oczywiście też zasięgaliśmy opinii prawników. Opinie prawników są tu, jak widać, rozbieżne, ale nie jest to istotą tego programu. Przecież jeżeli okazałoby się, że koncepcja podejścia prawnego przyjęta w tej ustawie jest błędna, to można ją skorygować. Jeżeli nie jest błędna, to nie będzie trzeba tego robić. Uważam, że będzie można nad tym dyskutować, zastanowić się jeszcze raz. Jest to mimo wszystko jednostkowa opinia, my zasięgaliśmy tych opinii więcej. Biuro prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, myślę, też miało podstawy do przyjęcia takiej koncepcji. Jeżeli będzie lepsza koncepcja, to można nad tym dyskutować czy korygować to. Tylko tak mogę w tej chwili odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o przebudowę drzewostanów, ile to będzie kosztować, to w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić tego rachunku, ale chętnie odpowiem panu posłowi na piśmie, podam precyzyjnie, jakie szacunki należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Cycoń pytał o koordynację naszych działań z działaniami sąsiadów. Już odpowiedziałem: jest koordynacja na wielu płaszczyznach, bardzo dobra. Myślę, że pan poseł Gawlik może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Tutaj powstaje problem, który potem także inni z państwa posłów poruszali: Jak ta inwestycja będzie się miała do innych inwestycji, czy inne regiony nie ucierpią? Proszę państwa, chciałoby się marzyć, żeby były pieniądze na wszystkie inwestycje. Przecież wiadomo, jak one są potrzebne. Ale powiem tak: myślę, że nie mieliśmy prawa, tzn. mówię o rządzie, podejmując tę decyzję, sądzić czy oceniać, czy jest potrzebna ta inwestycja, czy nie. Sądzę, że ofiary tego kataklizmu zasługują na to, żeby tego tematu w ogóle nie podejmować. Tak nam się wydawało. Przecież wielu ludzi straciło życie, wielu straciło dorobek całego życia, chyba prawie wszyscy z nas doświadczyli skutków tego. Mało tego, przecież nie możemy myśleć spokojnie o przyszłości, nie wykluczając powtórzenia się takiej sytuacji. Gdzie indziej aż takiego kataklizmu nie było, więc myślę, że trzeba się zdecydować. Sądzę, że mieszkańcy innych regionów nie mają nam tego za złe, że w pierwszej kolejności bierzemy się za uregulowanie Odry czy za podjęcie inwestycji związanych z Odrą tak, by po prostu Odra była rzeką bezpieczną. Dorzecze Odry obejmuje tak znaczną część kraju, że myślę, iż nikt nie może uważać, że tutaj jakiś partykularyzm wchodzi w grę czy grupa nacisku. Ale też państwu już mówiłem, i powtórzę to, że pewne inicjatywy już ruszyły co do Wisły. Są to inicjatywy samorządowe, które będziemy wspomagać jedynie, już nie chcemy brać jako ministerstwo, myślę, że byłoby to nieuzasadnione, bezpośredniego nadzoru nad zagospodarowaniem Wisły. Niech to będzie robione w sposób rozsądny, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Gminy podjęły się tego, Związek Miast Nadwiślańskich, Liga Morska, jest taka inicjatywa, wstępne porozumienie o współpracy jest podpisane. To nie jest tak, że o Wiśle się nie pamięta. Myślę, że to będzie przedmiotem uwagi opinii publicznej, organizacji ekologicznych pozarządowych, będzie czas właśnie na dyskusję również w przypadku Wisły. Sądzę, że niezależnie od tego inicjatywy będą dotyczyć również mniejszych rzek, o których tutaj państwo nierzadko wspominaliście.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">NFOŚ — wiadomo, że NFOŚ to nie jest bank o nieograniczonych możliwościach czy fundacja, która może wspierać bezkredytowo, na zasadzie dotacji. Jest to dla nas problem, ale jakoś tak szacowaliśmy możliwości finansowania, możliwości pozyskania innych źródeł finansowania, że myślę, że te założenia są tutaj rozsądne i możliwe. Oczywiście dobrze by było to zmieniać czy zwiększać, natomiast powiem tak: tutaj możemy liczyć na możliwość finansowania zewnętrznego, do czego jeszcze powrócę, odpowiadając na następne pytania. Jeśli chodzi o efekty, bo były takie pytania, pan poseł Sobierajski na końcu też pytał, jakie byłyby skutki niepodjęcia tej decyzji, to samo pytanie dotyczy właściwie tego, jakie będą efekty, mogę powiedzieć bardzo prosto, niezależnie od efektów ekologicznych, bo naprawdę mamy realną nadzieję na to, że pojawi się tam pstrąg i inne ryby po kilku latach, gdy oczyszczalnie ruszą, przecież to jest też ważna sprawa, ważna ze względu na ochronę wody. Myślę, że pan poseł Gawlik musi też to dostrzec, że jest planowania cała sieć oczyszczalni...</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Niezależnie od tego programu, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">No tak, zgoda, zgoda, ale ten program to koordynuje. Przecież my nie mówimy, że w tym programie będzie wszystko od nowa, niektóre inwestycje są już podjęte. Odpowiadając na pytanie czy też uprzedzając pytanie pana posła Skrzypka - niektóre inwestycje już są podjęte, ten program uwzględnia inwestycje wieloletnie, już rozpoczęte wcześniej, realizowane. Tylko to jest przyspieszenie, dołożenie nowych inwestycji i skoordynowanie tych wszystkich inwestycji, na tym polega program, wcale nie mówimy, że to jest wszystko wymyślone od nowa i będzie rozpoczynane od nowa. Tak że ten program już jest realizowany, a myślę, że po przyjęciu ustawy będzie zdecydowane przyspieszenie i wtedy będzie można mówić o konkretnych projektach i podjęciu kolejnych kroków.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Kopeć pytał, dlaczego ten 35-kilometrowy odcinek pod Szczecinem nie jest przewidziany do pogłębienia. Sądzę, że jest to zadanie, które może nie zostało wymienione, ale to nie jest tak, że inne inicjatywy nie mogą być podejmowane niezależnie od tego programu, oby tylko spełniały wszystkie wymogi związane z ochroną środowiska i miały pozytywne oceny, jeśli chodzi o oddziaływanie na środowisko. Jak powiedziałem, tylko w środkowym biegu planuje się takie pogłębienie, by Odra była żeglowna.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Andrzej Kozioł pytał o efekty przyrodnicze. Flora i fauna oczywiście na tym może zyskać, bo przecież nie będzie betonowania Odry, a oczyszczenie wody da bardzo konkretne, wymierne efekty. Kilku innych pytań szczegółowych nie zdążyłem odnotować i prześlę panu posłowi odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pani poseł Piela-Mielczarek pytała o dysproporcje, o górny i dolny odcinek Odry. Te dysproporcje są właśnie potwierdzeniem podstawowej funkcji tego programu, czyli funkcji przeciwpowodziowej. To przecież w górnym biegu decyduje się to, czy pojawi się wielka fala, czy nie, czy ujarzmimy ją, czy też nie. To tylko potwierdza, że ten program jest nastawiony przede wszystkim na funkcje przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Ile będzie kosztować regulacja koryta rzeki. Przewidujemy dziś wydatkowanie około 900 mln zł na regulację koryta rzeki.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Czy „Program dla Odry - 2006” to tylko wymysł propagandowy; co będzie z innymi rzekami. O tym, co będzie z innymi rzekami, już mówiłem, natomiast rząd nie może nie przedstawić programu i nie realizować go tylko dlatego, że może wystąpić podejrzenie, że będzie to dobrze ocenione przez obywateli. Myślę, że i parlament będzie bardzo dobrze oceniony za ewentualną pozytywną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.23" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk"> Przecież sprawa bezpieczeństwa jest dla ludzi sprawą podstawową i tutaj bez względu na to, czy rząd by się narażał opinii publicznej, czy zyskiwał pozytywną ocenę, jego obowiązkiem po prostu jest ten program przedstawić i realizować, a jeśli będą efekty pozytywne... Myślę, że jeżeli ten program uda się nam zrealizować, to wszyscy zbierzemy bardzo pozytywne oceny, nawet ze strony przyszłych pokoleń. I nie ma się co tego wstydzić, z tego można nawet być zadowolonym.</u>
          <u xml:id="u-103.24" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Woźny pytał, czy program jest kompatybilny z programem drogowym, czy stać nas na autostrady... (nie jestem pewien, czy nie chodziło o inny program). Staraliśmy się oczywiście ten program tak konstruować, by uwzględniał on już istniejące programy, zwłaszcza dotyczące gospodarki wodnej, natomiast czy stać nas na autostrady, na budowanie autostrad i rozbudowę dróg wodnych. To jest i tak niewielka inwestycja, jeżeli chodzi o funkcje komunikacyjne, a dlaczego przy okazji nie mielibyśmy umożliwić spełniania przez Odrę tych funkcji, tym bardziej że względy ekologiczne za tym przemawiają. Jest program, są pieniądze, a skoro jedna powódź kosztowała nas 12 mld zł, natomiast realizacja tego programu będzie kosztować ponad 7 mld, to się zastanówmy, jak bylibyśmy ocenieni, nie daj Boże, gdyby doszło do podobnego kataklizmu. W ogóle nawet chyba nie za bardzo wypada o tym myśleć. I tak to jest znacznie mniejszy koszt niż w przypadku strat spowodowanych przez powódź, a przecież życia ludzkiego, stresów, utraty zdrowia nikt nie wynagrodzi i nie może przeliczać na żadne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-103.25" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Aha, nie dopowiedziałem jeszcze, jakie będą konkretne efekty. Otóż można powiedzieć bardzo wyraźnie i prosto: jeżeli „Program dla Odry - 2006” będzie zrealizowany, to taka fala jak ta, która spowodowała tę groźną powódź, zostanie opanowana właśnie przez budowane zbiorniki i budowane poldery. Powódź tej wielkości według naszych szacunków, po realizacji tego programu, byłaby do opanowania. Oczywiście żadne państwo, nawet najbogatsze, nie jest w stanie zabezpieczyć się w pełni przed powodzią, bo mogą być bardzo złożone sytuacje i bardzo wielkie kataklizmy. Trzeba się z tym liczyć, ale myślę, że jest to bardzo realna ocena. Gdyby wystąpiły takie deszcze, taka powódź, to ten kataklizm będzie możliwy do opanowania po realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-103.26" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panu posłowi odpowiedziałem wcześniej, że ten program już jest.</u>
          <u xml:id="u-103.27" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Daszkiewicz pytał jeszcze o efekty powodziowe i czy należy kierować do 5 komisji. Pan marszałek słusznie zauważył, że to nie ja powinienem odpowiadać na to pytanie. Mogę tylko apelować, by ustawa wprowadzająca ten program została jak najszybciej przyjęta, gdyż chcemy jak najszybciej przystąpić do jego pełnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-103.28" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panu posłowi Ajchlerowi już powiedziałem, co sądzę o tej opinii, czy ją znałem, czy nie. Powtórzę tylko, że biuro prawne kancelarii premiera przyjęło taką koncepcję. Możemy się zastanawiać, czy ona jest najlepsza. Była długa dyskusja na ten temat i biuro się zdecydowało na tę koncepcję. Myślę, że Wysoka Izba może jeszcze przyjrzeć się tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-103.29" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Czy wystarczy pieniędzy? Oczywiście musimy zrobić wszystko, żeby te pieniądze się znalazły i żeby ten program był realizowany zgodnie z założeniami. Pan poseł Czesław Śleziak pytał o moją opinię. Opinię już wyraziłem, swoją ocenę czy swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-103.30" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o brak ocen oddziaływania na środowisko, to sprawa nie tak wygląda. Nie jest tak źle, jak by pytanie pana posła sugerowało, dlatego że poszczególne inwestycje podlegają ocenom oddziaływania na środowisko. Generalnie trudno sobie wyobrazić przeprowadzenie takiej oceny, bo byłaby ona zbyt abstrakcyjna. Nie ma nawet takiego formalnego wymogu, a myślę, że też możliwości. Oczywiście jeśli chodzi o oddziaływanie na środowisko, to będziemy zwracać uwagę, jaki wpływ te poszczególne inwestycje, elementy programu będą na nie wywierać. To oczywiście jest dla nas podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-103.31" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Tutaj jest dylemat - czy damy radę interesować się budową autostrad, kolei i dróg wodnych. Myślę, że jeżeli chodzi o Odrę, to nie są to wielkie pieniądze. Gdyby były takie zamiary, to jest to sprawa ministra transportu. Nie czuję się kompetentny wypowiadać, jeżeli chodzi o budowę czy rozbudowę dróg wodnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.32" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Śleziak, przewodniczący komisji ochrony środowiska, obawia się, że będą konflikty. Oczywiście, dyskusje na ten temat trwają. Organizacje wyrażają odmienne stanowiska. Nawet Wysoka Izba była świadkiem tego, że w społeczeństwie i parlamencie panują bardzo różne opinie. Jedne takie, że jest za mało rozwiązań, za mało programów, za mało łoży się na transport rzeczny, z drugiej strony są zwolennicy tego, by nic nie robić. Myślę, że opinia musi być wypośrodkowana. Natomiast wobec tego, co się stało w 1997 r. nie sądzę, by te konflikty czy protesty były na tyle silne, by zmusiły nas do rezygnacji z tego programu. To jest za duża stawka. Chodzi o życie ludzi, o poczucie bezpieczeństwa i myślę, że powinniśmy się przede wszystkim obawiać protestów mieszkających nad Odrą, jeżeli nie realizowalibyśmy tego programu, nie zrealizowali go dobrze.</u>
          <u xml:id="u-103.33" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł wymieniał inne oczyszczalnie, które mogłyby powstać, chociażby Jastrzębie Zdrój, Wodzisław. Oczywiście tych oczyszczalni będzie budowanych bardzo wiele, podawałem nawet konkretne liczby. Podałem tylko największe, nie wymieniałem tych mniejszych.</u>
          <u xml:id="u-103.34" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o strategię gospodarki wodnej, to ona jest już przyjęta przez resort, w najbliższym czasie będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów i oczywiście zostanie skierowana do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-103.35" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Zaborowski pytał o współpracę z sąsiadami. Jak powiedziałem, na wielu płaszczyznach są uzgodnienia, nie ma tu konfliktów, współpraca jest wzorowa. A jeżeli chodzi o Racibórz, to mogę potwierdzić, że dokumentacja jest gotowa, taki dokument jest już zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-103.36" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka pytała też o współpracę, więc potwierdzam, że ta współpraca jest dobra, że są uzgodnienia. Zresztą akurat tak się składa, że już wcześniej wspólnie przecieraliśmy pewne szlaki i podejmowaliśmy inicjatywę, chodzi o „czarny trójkąt”, gdzie dzięki współpracy trójstronnej osiągnęliśmy bardzo widoczne efekty ekologiczne i w zakresie ochrony środowiska, ochrony przed powodzią mamy już dobre doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.37" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Rzymełka pyta, czy jest dobra wola leśników czeskich, czy prowadziliśmy rozmowy z nimi, jeżeli chodzi o zalesienia, co oczywiście sprzyja przeciwdziałaniu powodzi. Myślę, że teraz, kiedy będzie przyjęty konkretny program, można będzie szczegółowo rozmawiać o tym również z leśnikami czeskimi, na razie takie rozmowy nie były wiążące.</u>
          <u xml:id="u-103.38" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o samorządy, czy liczyliśmy się z ich zdaniem? Mogę powiedzieć wręcz, że w wielu wypadkach ten program wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Myślę, że województwa w ramach swoich strategii będą przecież pamiętać o swoich oczekiwaniach, o swoich planach związanych z inwestycjami wokół Odry. Ta współpraca jest dobra, jest tu ogromne oczekiwanie także ze strony samorządów, samorządom wojewódzkim i gminnym bardzo zależy na tym i myślę, że dzięki temu jest znacznie większa gwarancja, jeśli chodzi o realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-103.39" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Ustawa o zaopatrzeniu w wodę, która oczywiście jest ważna z punktu widzenia korzystania ze środków pomocowych, nie jest to sprawa mojego resortu, ale wiem, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa chyba już finalizuje ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-103.40" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Chmielewski...</u>
          <u xml:id="u-103.41" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Obecny.)</u>
          <u xml:id="u-103.42" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Czuwa.)</u>
          <u xml:id="u-103.43" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">... no tak, gdyby takiego programu nie było, znaczyłoby to, że po prostu biernie czekamy na nieszczęście, które może być bardzo realne.</u>
          <u xml:id="u-103.44" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Finansowanie oczywiście to rzecz podstawowa, jest to prawie 8 mld zł, ale mogę powiedzieć, że tutaj źródła zewnętrzne są bardzo znaczące, zarówno jeśli chodzi o Bank Światowy, mamy kredyty EBI, jak i Bank Rady Społecznej Europy, są one bardzo chętne do udzielania nam kredytów i pomocy finansowej. Myślę, że w razie naszego zainteresowania środki przeznaczone z tych źródeł mogą być większe. Oczywiście nie wszystko się uda zrealizować do 2015 r., dlatego stopień Lubiąż będzie można realizować po tej dacie, chyba że jakieś nadzwyczajne środki się znajdą czy nowe inicjatywy się narodzą.</u>
          <u xml:id="u-103.45" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Antoni Macierewicz wyraził pozytywną opinię o programie, za co mogę być wdzięczny. Chciałbym powiedzieć, że ten program przewiduje nie tylko funkcje przeciwpowodziowe, związane z gospodarką wodną. Takie elementy ochrony przyrody, jak oczyszczalnie, i inne przedsięwzięcia, również sprzyjające dla środowiska, co do tego nie ma wątpliwości, są bardzo widoczne w wielu punktach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-103.46" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Dlaczego nie mówimy o autostradzie równoległej do Odry; dlaczego zrezygnowano z tego pomysłu? Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, nawet nie wiem, czy byłby to pomysł dobry czy zły; trudno to oceniać, ale nie mogę tego uczynić, bo nie jestem kompetentny w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.47" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o pieniądze na Racibórz i inne inwestycje. Ten program jest rzeczywiście tak rozpisany, jest to program wieloletni przekładany na programy roczne. Będę wnosił do Rady Ministrów, by te pozycje znalazły swoje miejsce w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-103.48" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Zieliński wyraża opinię, że 2 mld na transportową funkcję Odry to za dużo. Szacujemy, że tylko 10% całej inwestycji będzie związane z tą funkcją. Pyta pan, czy funkcja transportowa kłóci się z funkcją antypowodziową. Nie, wręcz przeciwnie, nie ma tu żadnych sprzeczności, bo, jak pan sugeruje, suche zbiorniki są najlepszym środkiem przeciwdziałania powodziom i właśnie planuje się 10 takich zbiorników. Planowane są także poldery, a rzeka nie będzie przecież ani zabetonowywana, ani też nie będzie korygowany jej bieg, a zatem pod tym względem nie trzeba mieć obaw.</u>
          <u xml:id="u-103.49" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pozostała odpowiedź na pytania czy uwagi pana posła Czesława Sobierajskiego. Czekać nie możemy; rozumiem, że jest to retoryczne pytanie. Gdybyśmy nie byli przekonani, to nie nalegalibyśmy i nie ryzykowali tyle. Przecież to ogromne ryzyko podjąć tak ogromną inwestycję. Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że w obliczu ryzyka, zagrożenia życia ludzi, ich bezpieczeństwa, także zagrożenia związanego z utratą majątku, nie ma się tu nad czym zastanawiać. Myślę, że nie musimy się obawiać, iż ten program zostanie zaniechany bądź będą stawiane jakieś nadzwyczajne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-103.50" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Pan poseł Słomski pyta, jak się ma Prawo wodne do tego programu. Nie ma tu sprzeczności. Czy jest spójność? Wiadomo, że prawo reguluje pewne dziedziny, natomiast jest to program realizacyjny, który w żadnym punkcie nie może się kłócić z prawem; nie można przecież podejmować działań nieprawnych. Padały też pytania pań posłanek i panów posłów o to, czy program nie jest sprzeczny z nową dyrektywą wodną. Mogę powiedzieć, że według naszego rozeznania nie.</u>
          <u xml:id="u-103.51" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o finansowanie, to plan warunków korzystania z wód dorzecza jest weryfikowany co 6 lat i tu się nic nie zmienia; natomiast co roku przecież jest weryfikacja, ale wyłącznie od strony finansowej.</u>
          <u xml:id="u-103.52" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Może tyle, przynajmniej na początek. Jeżeli państwo posłowie mają jakieś uwagi czy następne pytania, to służę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekJanKról">Formuła pytań została już wyczerpana, więc nie będzie pytań dodatkowych, chyba że ktoś chciałby sprostować swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRadosławGawlik">Dziękuję bardzo, że pan minister zechciał się ustosunkować m.in. także do mojej wypowiedzi. Chciałbym tu krótko sprostować to, czego wyraźnie nie powiedziałem. Otóż opowiadałem się jak najbardziej za podtrzymaniem żeglugi, która jest, a także za tym, by pójść w kierunku rozwoju funkcji turystycznych rzeki. Co do kwestii transportowych. Krótko przeliczyłem te koszty i podtrzymuję także swoje stwierdzenie, że podstawową funkcją tego programu jest rozwój żeglugi. Jest to 900 mln zł wprost określone w programie i w ramach ochrony przeciwpowodziowej, która kosztuje 2,6 mld zł, zbiorniki wielofunkcyjne, o które słusznie pytał pan poseł Tadeusz Zieliński, pozostają w przeciwstawieniu do zbiorników suchych, a są utrzymywane m.in. ze względu na to, że trzeba reglamentować wodę w okresach suszy. W wypadku tych zbiorników średnio liczę, bardzo skromnie, że to byłoby, powiedzmy, 600 mln zł. Pewnie to będzie więcej, myślę, że będzie to ok. 1,5 mld zł wśród tych 2,6 mld zł. Liczę jednak 600 mln zł, żeby łatwiej to doliczyć. Czyli 1,5 mld zł wydajemy tylko na rozwój żeglugi śródlądowej na Odrze czy rozwój drogi wodnej rzeki. Proszę państwa, krótkie przeliczenie co do racjonalności ekonomicznej. Pan minister powiedział, że przy okazji umożliwiamy pełnienie tej funkcji komunikacyjnej. Ale to przy okazji kosztuje nas - to jest niewiarygodne, dwa razy to liczyłem - 100 mln zł przypadających na każdą tonę możliwości przewozowych rzeki. Jeśli bowiem podzielimy te 1500 mln zł na 15 mln ton, które potencjalnie możemy rocznie przewieźć - przy założeniu, że będą ci przewoźnicy, będzie ten węgiel, będzie piasek i będzie pogoda do tego, żeby to przewieźć, nie będzie suszy i nie będzie mrozów, czyli jest szereg wątpliwości z tym związanych - to to przy okazji kosztuje nas 100 mln zł przypadających na tonę. Jestem przekonany o tym, że w wypadku tak gigantycznych pieniędzy możemy naprawdę pomyśleć o wielu inwestycjach na Odrze, które rzeczywiście będą stanowiły o rozwoju gmin, stworzą miejsca pracy i nie będą tak kosztowne, nie będą tak nieracjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MinisterŚrodowiskaAntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, nie potrafiłbym na pana miejscu tak szybko wyliczyć kosztów związanych z funkcjami transportowymi Odry, dlatego że same przecież zbiorniki, jak pan wie, suche nie wystarczą. Są zbiorniki wielofunkcyjne. Właściwie tych kosztów nie da się wyodrębnić, ponieważ inwestycje mają charakter wielofunkcyjny. Jeżeli elektrownie wodne będą na tym korzystać, jeżeli z tego będą przyszłe zyski, to się nie da tak mechanicznie wyodrębnić kosztów związanych z funkcją transportową rzeki. Według naszych szacunków jest to 10%, jak powiedziałem, ale myślę, że nawet gdyby było więcej, to nie ma się o co spierać, bo nawet po reakcji tutaj pań i panów posłów widzę, że państwo doceniają funkcje transportowe Odry, a uwagi, które tutaj były, w większości oczywiście zupełnie skrajnie odbiegają od pana opinii. Myślę jednak, że nie ma tutaj o co kruszyć kopii, możemy jeszcze dyskutować w przyszłości, będziemy mieli okazję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanKról">Na pewno okazja będzie, ponieważ rychło się rozpocznie praca w komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”, zawarty w druku nr 1998, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy oraz o skierowanie projektu do innych komisji niż proponowane przez marszałka.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druki nr 1701 i 1985).</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pod koniec lat 60. w obrocie prawnym Stanów Zjednoczonych i coraz większej z czasem grupy państw zachodnioeuropejskich pojawił się nowy typ umów, których przedmiotem było korzystanie z nieruchomości, a w zasadzie z budynków i pomieszczeń mieszkalnych, przez pewien czas w roku, nie krótszy niż 7 dni, gdy umowy te obejmowały okres dłuższy niż rok, lecz nie krótszy niż 3 lata, a nie były umowami najmu. To nowa nieznana polskiemu prawu konstrukcja, która w obrocie prawnym Europy zachodniej doprowadziła z czasem do pewnych problemów, którymi zajął się aż Parlament Europejski. Problemy dotyczyły nierównoprawnej pozycji nabywców jednej ze stron tych umów, którzy podlegali ofertom, cennikom czy folderom reklamowym, których zapewnienia nie zawsze przenosiły się na charakter postanowień umowy. W związku z tym Parlament Europejski wydał dyrektywę w dniu 26 października 1994 r. o ochronie nabywców i ma to działanie wyraźnie charakter ochrony konsumentów, zalecono stosować je we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Na marginesie ciekawa dosyć sytuacja dla wszystkich, którzy śledzą procesy unifikacji prawa w krajach Unii Europejskiej, że dyrektywa, na podstawie której rząd przedstawił projekt zamieszczony w druku nr 1701, nie narzuca rozstrzygnięć prawnych. W punkcie 3 preambuły tej dyrektywy czytamy, iż zważywszy, że charakter prawny praw będących przedmiotem umów objętych zakresem niniejszej dyrektywy różni się znacznie w poszczególnych państwach członkowskich, zważywszy nadto, że należy odwoływać się w skróconej formie do tych różnic, podając dostatecznie szeroką definicję takich umów, bez implikowania tym samym harmonizacji ze wspólnotą charakteru prawnego praw będących przedmiotem tych umów, niniejszą dyrektywę się stanowi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Wskazać należy na pewien mechanizm przyjęty przez Parlament Europejski. Abstrahuje on od charakteru prawnego i źródeł umów, o których mowa, abstrahuje od rozwiązań w obrębie prawa wewnętrznego każdego z państw, domaga się tylko, by określony typ umów, o którym przed chwilą mówiłem, zawierał postanowienia dotyczące informacji na temat części składowych umowy oraz ustaleń odnoszących się do komunikowania tych informacji, czyli tzw. prospektu, o czym za chwilę, oraz procedur i ustaleń dotyczących anulowania i wycofywania się z umowy. Te postanowienia wiążą państwa członkowskie, zresztą miały one termin do kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Opierając się na ustaleniach tej dyrektywy rząd przygotował ustawę będącą dziś przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Rząd stanął, podobnie jak i komisja, przed pytaniem, czy wobec bardzo różnej konstrukcji prawnej, występującej dla budowania podstawy dla tych stosunków, szukać nowej instytucji prawnej, skoro w polskim porządku prawnym taka instytucja nie istnieje, czy też spróbować nieco ją zbliżyć do instytucji użytkowania zawartej w prawie cywilnym, jednocześnie nie przesądzając, nie ograniczając źródła owych umów. Dlatego też w art. 1 ustawy powiada się, że przepisy ustawy stosuje się do wszelkich umów, bez względu na naturę stosunków prawnych, których stanowią podstawę. Prawo nabywcy może mieć postać prawa osobistego, w tym wierzytelności, a więc mieć charakter zobowiązaniowy, albo prawa rzeczowego, w szczególności użytkowania. Dlatego też rząd i komisja przyjęły założenie, że należałoby do przepisów dotyczących użytkowania, zawartych w Kodeksie cywilnym, dodać nowy artykuł, art. 270 1, przewidujący, że do użytkowania, polegającego na korzystaniu z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego na zasadach określonych w ustawie o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie, stosuje się przepisy rozdziału 1 i działu 2, w którym pomieszczone są przepisy o użytkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Konstrukcja prawna umowy, o której mowa, opiera się na tym, że stronami są tu profesjonalny przedsiębiorca - i ten termin po raz pierwszy wprowadzamy do Kodeksu cywilnego z innych ustaw, ale przecież, jak wiemy, niedługo w innym miejscu Kodeks cywilny zostanie uzupełniony o definicję przedsiębiorcy - a więc chodzi tu o profesjonalną stronę umowy, zajmującą się budowaniem bądź eksploatacją budynków najczęściej o charakterze turystycznym, pensjonatowym, i, jako druga strona, osoba fizyczna tym się charakteryzująca, że zawiera umowę poza zakresem prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej. Przepisy ustawy regulują zasady stosowania języka polskiego zarówno w stosunku do prospektu, jak i umowy, co jest zgodne z postanowieniami ustawy o języku polskim, a gwarantujące w art. 2, 4, a przede wszystkim w art. 9, ochronę tych osób fizycznych, które zawierają umowę na terenie Polski, są obywatelami Polski bądź gdy dotyczy to nieruchomości położonej na terenie naszego kraju. Cechą istotną umowy jest to, że nakłada ona na przedsiębiorcę zawierającego tę umowę obowiązek przedstawienia tzw. prospektu, a więc wykazu wszystkich warunków, które dotyczyć mają tej umowy, wyspecyfikowanych w aneksie do dyrektywy i wprowadzonych do naszej ustawy nawet w formie nieco szerszej, które gwarantują opisanie wszystkich przyszłych warunków umowy, eliminując możliwe konflikty. Tego dotyczy prospekt, potem umowa także może dotyczyć budynków w trakcie budowy i już istniejących, co jest wyspecyfikowane w art. 3. Ważne jest natomiast to, że prospekt - jak mówi art. 4 ust. 3 - stanowi część umowy. W razie wątpliwości to właśnie postanowienia owego prospektu, z którym przedsiębiorca występuje niejako jak z ofertą, są wiążące dla wyznaczenia czy opisu zakresu umowy i rozstrzygania istotnych sporów; nawet z rygorem wiążącym się z drugim fragmentem dyrektywy parlamentu, polegającym na tym, że niedostarczenie prospektu wydłuża czas rozwiązania tej umowy do 3 miesięcy bez podania przyczyn, przy założeniu, że prawo odstąpienia w wypadku spełnienia wszystkich wymogów ustawy obejmuje 10 dni. W ten sposób ustawa recypuje wszystkie postanowienia dyrektywy, dając zgodnie ze swoim tytułem ochronę nabywcy, ochronę osób fizycznych, które w kontakcie z przedsiębiorcami do tej pory nie miały zagwarantowanej takiej ochrony, gdyż były to na ogół umowy opierające się na prostym przystąpieniu. W związku z koniecznością ochrony nabywcy rząd proponuje - i komisja to rekomenduje - zmiany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, prowadzące do możliwości wprowadzenia zapisu w księdze wieczystej o prawach wynikających z niniejszej umowy, a także dla uniknięcia ewentualnych nadużyć, prowadzących do symulowania przeniesienia własności pod postacią umów, o której mowa, zmiany w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę podkreślić, że praca nad tą ważną ustawą trwała krótko, obejmowała w istocie trzy posiedzenia, co było pochodną znakomitej współpracy komisji z zespołem ekspertów rządowych i pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, za co godzi się podziękować obecnemu tu panu ministrowi Niemcewiczowi, co czynię, a co w efekcie doprowadziło do tego, że w imieniu komisji mogę rekomendować projekt, który wydaje się być pozbawiony wad i nadaje się do szybkiego przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt złożyć oświadczenie w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rozpatrywany projekt ustawy reguluje kwestie dotyczące prawa korzystania z budynku mieszkalnego lub jego części przez czas oznaczony lub nieoznaczony. Projekt ogranicza się do umów konsumenckich, których stronami są przedsiębiorstwa i nabywca, będący osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Projekt ustawy zawiera postanowienia mające na celu ochronę praw konsumentów zawierających tego typu umowy. Taka instytucja prawa prywatnego - o czym mówił już poseł sprawozdawca - funkcjonuje od ponad 30 lat, przede wszystkich w Stanach Zjednoczonych i Europie. Z reguły wykorzystuje się ją w ramach usług turystycznych. Do połowy lat 90. zawarto na świecie około 3 milionów umów o tzw. prawo timeshare, zaś pod koniec 1994 r. w samej Europie istniało już prawie 1200 kompleksów turystycznych oferujących korzystanie z hoteli, pensjonatów, domów wypoczynkowych na zasadzie timesharingu. Z tego rodzaju usług skorzystało w 1994 r. prawie 200 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dotychczasowa praktyka stosowania umów timesharingu wskazała na konieczność prawnego zabezpieczenia interesu nabywców. Te powody są m.in. takie, że zawierane umowy charakteryzowała dysproporcja uprawnień stron, z wyraźnym pokrzywdzeniem nabywcy; umowy były redagowane w sposób nieprzejrzysty, przy użyciu języka niezrozumiałego dla większości kontrahentów; zawierały ograniczone informacje dotyczące nabywanych uprawnień oraz zawieranych zobowiązań, kosztów eksploatacji nieruchomości, stanu obiektu, jakości świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Odstąpienie od umowy przez nabywcę jest utrudnione, gdyż prawo odstąpienia obarczone jest karą umowną lub odstępnym. Umowy timesharingu często zawierane są przy stosowaniu natarczywej reklamy, wykorzystaniu braku wiedzy i rozeznania potencjalnych nabywców co do charakteru prawnego tego prawa i konsekwencji zawarcia umowy. Dodatkowym utrudnieniem jest fakt, że do rozpoznania sporów właściwe są sądy państwa obcego, z reguły państwa, w którym położona jest nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W 1994 r. Parlament Europejski i Rada Unii Europejskiej przyjęły dyrektywę nr 94/47 o ochronie nabywców w zakresie określonych aspektów umów związanych z nabywaniem prawa korzystania z nieruchomości na zasadach timeshare. Główne założenia tych ustaleń to wyeliminowanie rozbieżności w systemach prawnych państw członkowskich w zakresie regulacji dotyczących prawa korzystania z różnych nieruchomości na zasadzie podziału czasowego i stworzenie regulacji minimalnych służących ochronie nabywanych praw.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W prawie polskim dotychczas jakichkolwiek regulacji dotyczących timesharingu nie ma. Brakuje również przepisów zapewniających właściwą ochronę konsumentów przed nieuczciwymi praktykami, jakie występują przy zawieraniu takich umów.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rozpatrywany dzisiaj projekt zawiera regulacje prawne, które wdrażają zalecenia dyrektywy nr 94/47 do polskiego porządku prawnego, a jednocześnie stwarzają podstawę do prawnej ochrony nabywców tego prawa przed nieuczciwymi praktykami niektórych przedsiębiorców oferujących usługi.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rozpatrywany projekt ustawy ogranicza zakres podmiotowy ochrony do umów konsumenckich. Umowy zawierane są na czas oznaczony lub nieoznaczony, jednak nie krótszy niż 3 lata. W rozpatrywanym projekcie zrezygnowano z oznaczenia minimalnego siedmiodniowego okresu corocznego korzystania, odmiennie niż to czyni dyrektywa Unii Europejskiej. Nabywca uzyskuje to prawo przez zapłatę na rzecz przedsiębiorcy ryczałtowego wynagrodzenia. Umowa określa też inne obciążenia konsumenta. Dokładna treść prawa, jakie uzyskuje nabywca, wskazana jest też w prospekcie i umowie.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W projektowanej ustawie pozycję nabywcy wobec osób trzecich stwarza możliwość ujawnienia tego prawa w trzecim dziale księgi wieczystej. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy, w celu ochrony praw nabywcy wprowadzono obowiązek doręczenia - przez oferującego zawarcie umowy - osobie zainteresowanej prospektu zawierającego informacje o przedmiocie proponowanej umowy. Projekt określa treść prospektu oraz inne wymogi, w tym m.in. co do języka, w jakim prospekt powinien być sporządzony. Zasadą jest, że dane o przedmiocie umowy zawarte w prospekcie właściwie nie mogą być w umowie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Inne rozwiązania chroniące prawa nabywcy to:</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">- wskazanie w umowie, czy uprawnionemu przysługuje możliwość zamiany prawa, tzw. giełda wymiany, lub przeniesienia uprawnienia do jego wykonania;</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">- wymóg, pod rygorem nieważności, formy pisemnej umowy o nabyciu prawa do okresowego korzystania z budynku mieszkalnego lub jego części;</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">- konieczność sporządzenia umowy w języku właściwym dla miejsca zamieszkania nabywcy bądź jego państwa ojczystego;</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">- przyznanie nabywcy możliwości odstąpienia od umowy bez podania przyczyn, w terminie 10 dni od podpisania umowy. Wadliwość doręczenia nabywcy prospektu lub użytego języka powoduje, że termin odstąpienia od umowy wynosi 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W interesie nabywcy prawa wprowadzono też zakaz, na mocy którego przedsiębiorca nie może przyjmować od nabywcy jakichkolwiek świadczeń przed upływem terminu umożliwiającego odstąpienie od umowy. Zapewnienie realizacji celów ustawy zapewnia art. 11, który stanowi, że nie można w drodze umowy ograniczyć ani wyłączyć praw określonych w ustawie. Z większością nakazów i zakazów będą związane sankcje cywilne wynikające z przepisów Kodeksu cywilnego. Zgodnie z postanowieniami dyrektywy, wprowadzono sankcje karne w przypadku niestosowania postanowień ustawy poprzez odpowiednią zmianę Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej stwierdzono, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej oraz przedstawiono kilka uwag. Chodzi o niezgodność w zakresie braku określenia warunków, na jakich nabywca będzie miał dostęp do infrastruktury oraz niezbędnych usług związanych z korzystaniem z budynku mieszkalnego lub jego części, a także o ograniczenie związane z zobowiązaniem przedsiębiorcy jedynie do pisemnego pouczenia nabywcy o prawie odstąpienia od umowy, nieobligującym go do zawarcia tego pouczenia w treści samej umowy, jak czyni to dyrektywa. Zastrzeżenia budzi również zakres danych, których brak upoważnia nabywcę do złożenia oświadczenia o odstąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W tym miejscu chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, dlaczego nie zlikwidowano tych rozbieżności pomiędzy prawem Unii Europejskiej a ustawą?</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie ma rozbieżności.)</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zlikwidowano wszystkie, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Tutaj są właśnie te niezlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Są zlikwidowane, tylko to są kopie starego dokumentu.)</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera rozwiązania przyjęte w ustawie i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Słomskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku oraz o zmianie ustaw Kodeks cywilny, Kodeks wykroczeń i ustawy o księgach wieczystych i hipotece, zawartym w druku nr 1985.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Z aprobatą należy podkreślić, że w wyniku prac rządu, podkomisji i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rządowy projekt jednej z ustaw z pakietu, który ma być uchwalony przed akcesją do Unii Europejskiej, dostosowuje nasze ustawodawstwo do dyrektywy nr 94 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy z października 1994 r., postulującej unormowanie kwestii dotyczących prawa korzystania z budynku mieszkalnego w oznaczonym czasie. Ma to miejsce szczególnie w sferze usług turystycznych. Umowy takie nie obejmują całego roku, tylko poszczególne jego okresy, w terminie do lat 3. Projekt ustawy zawiera postanowienia mające na celu, co ważne, ochronę praw konsumentów podpisujących tego typu umowy z profesjonalnie działającymi właścicielami nieruchomości i pomieszczeń mieszkalnych, budowę pozycji konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełAndrzejSłomski">W sprawozdaniu zostały uwzględnione wszystkie zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej związane z instytucją użytkowania, jeśli chodzi o relacje między prawem polskim i prawami obcymi. Wymóg ustawowy, że przedsiębiorca musi przedstawić w swoim prospekcie bardzo dokładny opis warunków przyszłej umowy, tworzy sytuację, w której w razie wątpliwości obowiązuje tekst prospektu, który zgodnie z dyrektywą powinien spełniać cały szereg warunków. Jeżeli natomiast prospekt nie zostanie doręczony, co jest odstępstwem od reguły, obowiązywać będzie tekst umowy. W sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 1985 precyzyjnie określono, co powinien zawierać wspomniany prospekt, traktowany jako część umowy. Nakłada to na przedsiębiorcę obowiązek umieszczenia w prospekcie szeregu informacji odnoszących się do obiektu, usług związanych z korzystaniem z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego, informacji o prawach nabywców do odstąpienia od umowy z pouczeniem o wymaganej pisemnej formie oświadczenia woli o odstąpieniu, o zmianach informacji i danych zawartych w prospekcie, jeżeli zmiany powstają w następstwie okoliczności, na które przedsiębiorca nie miał wpływu. O zmianach tych przedsiębiorca powinien poinformować drugą stronę na piśmie, przed zawarciem umowy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Konkludując, Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po pierwsze, pozbawiony został szeregu nieścisłości i nieczytelności pierwotnego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Po drugie, wyraźnie chroni i umacnia, zgodnie z duchem dyrektywy, pozycję konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełAndrzejSłomski">Po trzecie, uściśla kwestie związane z instytucją użytkowania przez dodanie nowego art. 2701 w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełAndrzejSłomski">Po czwarte, wyrażamy szacunek i uznanie dla podkomisji i komisji za uwzględnienie wszystkich uwag i opinii złożonych w związku z pierwotną wersją przedłożenia rządowego z druku nr 1701.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełAndrzejSłomski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 1985, zgodnie ze stanowiskiem komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczął się okres wakacyjny, okres urlopów i codziennie prasa donosi, iż turyści, którzy w biurach turystycznych otrzymali jak najlepsze rekomendacje co do wykupionego programu wczasowego, zamiast klimatyzowanym autobusem jadą rozklekotanym gruchotem, zamiast całodziennego wyżywienia otrzymują jednokanapkowe śniadanie itd., itp. Tak więc osoby korzystające z różnego rodzaju usług turystycznych czy usług udzielanych w okresie wakacji nie dysponują wystarczającymi gwarancjami dla swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Rozpatrywana dzisiaj w drugim czytaniu ustawa o ochronie nabywców prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku ma za zadanie wprowadzić do naszego systemu prawnego zestaw gwarancji dla osób, które korzystają z pewnego rodzaju usług w czasie wakacyjnym. Myślę, że projekt, którym zajmujemy się teraz, jak najbardziej koresponduje z pierwszą w dniu dzisiejszym debatą, która dotyczyła Komisji Prawa Europejskiego, i pokazuje, jak ważnym elementem naszego prawodawstwa stają się dyrektywy przyjęte we Wspólnotach Europejskich, które mają za zadanie ochronę osób żyjących w państwach Unii, osób, które są konsumentami różnego rodzaju usług.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Ustawą, którą, mam nadzieję, Sejm w dniu jutrzejszym przyjmie, chcemy zagwarantować szereg praw. Zanim do nich przejdę, chcę stwierdzić, iż Komisja Sprawiedliwości, która szczegółowo przeanalizowała i skorygowała to przedłożenie, zajęła się ostateczną redakcją tekstu, przegrupowała przepisy, opracowała elementy prospektu, który jest jednym z dokumentów gwarancyjnych, przesądziła, iż wydłużony został okres odstąpienia od umowy timesharingu w przypadku niespełnienia przez przedsiębiorcę wymagań dotyczących prospektu i umowy. Przemieszczono również projektowany nowy przepis Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Umowa timesharingu, bo pod taką obcojęzyczną nazwą występuje ona w doktrynie, może mieć różne źródła i taką też koncepcję przyjmuje się w tej ustawie. Staje się ona zespołem przepisów, które mają przy różnego rodzaju umowach gwarantować minimum uprawnień osobie, która się staje ich stroną. Jak już moi przedmówcy wskazywali, właśnie w ramach timesharingu mieliśmy do czynienia z dysproporcją uprawnień przedsiębiorcy, który udostępnia budynek bądź lokal w tym budynku, i osoby nabywającej, to jest osoby fizycznej, która z takiego lokalu będzie korzystała poza zakresem prowadzonej działalności gospodarczej. Ta ustawa ma za zadanie ubogacenie zestawu uprawnień osoby nabywającej. Stabilizacji pozycji konsumenta służy: konieczność respektowania wymogów ustawowych w zakresie prospektu i w zakresie umowy, przyznanie konsumentowi prawa odstąpienia od umowy i to w kilku przypadkach, konieczność zredagowania: raz, prospektu, dwa, umowy, w języku zrozumiałym dla nabywcy, możliwość ujawnienia uprawnienia wynikającego z umowy timesharingu w księdze wieczystej i stanowcze stwierdzenie, iż przepisy tej ustawy nie mogą być wyłączone przez umowę.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Ponieważ słuchają nas telewidzowie, warto wskazać, iż ustawa, mówiąc o prospekcie, a więc dokumencie, który będzie przekazany zainteresowanemu, przesądza, jakie zasadnicze elementy ten prospekt powinien posiadać. Otóż już nie będziemy musieli polegać na tym, co panienka w okienku nam powie na temat perspektywy korzystania z lokalu, ale będziemy otrzymywać na piśmie konkretną informację, jak lokal wygląda, jakie są warunki korzystania z tego lokalu. Tak też w art. 3 projektu ustawy mówi się, iż prospekt powinien określać treść prawa korzystania z budynku lub pomieszczenia mieszkalnego w oznaczonym czasie w każdym roku, ze wskazaniem, czy nabywca może je zamienić lub przenieść uprawnienie do jego wykonywania, a także zasady zbywania tego prawa i związane z tym koszty. Dalej: Musi określać budynek lub pomieszczenie mieszkalne albo wskazać sposób ich oznaczenia spośród nieruchomości będących w dyspozycji przedsiębiorcy. Następnie: Jeżeli prawo nabywcy odnosi się do budynku lub pomieszczenia mieszkalnego, które są projektowane lub w budowie, to prospekt musi zawierać dane dotyczące: stanu zaawansowania robót budowlanych oraz stanu infrastruktury, terminu zakończenia budowy, pozwolenia na budowę, urządzeń pozwalających na właściwe korzystanie z nieruchomości, prawnego zabezpieczenia zakończenia prac budowlanych oraz zwrotu należności nabywcy. Tych przepisów, które stawiają przedsiębiorcy poważne i konkretne wymagania, jest znacznie więcej. A więc nasze uprawnienie ma być w ten sposób uściślone; mamy wiedzieć, jakim konkretnie obiektem będziemy, wypoczywając, dysponować.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Warto też wskazać art. 5, dotyczący formy zawarcia umowy. Nie może to być umowa ustna, powinna być zawarta na piśmie, i to pod rygorem nieważności, chyba że dany porządek prawny - bierzemy tu bowiem pod uwagę także porządki prawne obcych państw - dopuszcza formę surowszą.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Ważne są także przepisy dotyczące możliwości odstąpienia od umowy. Mamy tu też do czynienia z zastrzeżeniem, iż przedsiębiorca nie może pobierać żadnych świadczeń od nabywającego przed upływem terminu do odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wprowadzenie ustawy pociąga za sobą nowelizację Kodeksu cywilnego. I tutaj też uwaga: Osoby stające się stroną umowy timesharingu będą mogły powoływać się na wszystkie sankcje Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Następuje także zmiana w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, co wiąże się właśnie z tym nowym uprawnieniem, polegającym na możliwości ujawnienia prawa z zakresu timesharingu w księdze wieczystej. Wprowadzone są także sankcje z zakresu prawa karnego, konkretnie z zakresu Kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Wydaje się, że komisja w sposób skuteczny usunęła wszelkie, zresztą niewielkie, słabości tego projektu. Jest on dobrze przygotowany. Nie zostały zgłoszone żadne wnioski mniejszości. Mam nadzieję, że również nie zostaną w dniu dzisiejszym zgłoszone żadne poprawki. W związku z tym projekt ustawy zasługuje na przyjęcie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie w dniu jutrzejszym głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zieliński był uprzejmy powiedzieć, że prawdopodobnie oglądają nas telewidzowie, a może słuchają tylko słuchacze radia. To właśnie tym ludziom trzeba wytłumaczyć w sposób w miarę przystępny, czego dotyczy ta ustawa, czy rzeczywiście jest tak niezwykle potrzebna naszemu prawu. A mianowicie dotyczy ona niewielkiej grupy ludzi, którzy mają na tyle dużo pieniędzy, że mogą wydatkować od 5 tys. dolarów do kilkudziesięciu tysięcy dolarów na zakup prawa użytkowania mieszkania, apartamentu, budynku czy domku kempingowego gdzieś na Wyspach Kanaryjskich bądź w innym miejscu przez określony czas w roku, na przykład dwa tygodnie czy miesiąc, ale nie krócej niż trzy lata. Czas tego użytkowania zależy od wpłaconej kwoty i może wynieść 10 czy nawet 30 lat. Ta ustawa dotyczy tego problemu i ludzi, którzy zawierają właśnie tego rodzaju umowy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak więc, z całym szacunkiem dla pana posła sprawozdawcy, jest ona bardzo ważna - myślę, że każda ustawa, która jest uchwalana przez Sejm, jest bardzo ważna - ale wydaje mi się, że nie jest najbardziej potrzebna i oczekiwana przez społeczeństwo. Dobrze, że jest uchwalana i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie ją popierał, bo jakiś dział prawa został uregulowany. Oczywiście ta ustawa w większym stopniu chroni prawa i interesy osób, które wchodzą w tego rodzaju porozumienia, bo w Polsce już takie przypadki się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kilka lat temu była bardzo natarczywa reklama tych usług. Polegała na tym, że niespodziewanie z reguły nieźle sytuowane osoby otrzymywały zaproszenie na spotkanie z informacją, że wygrały dwutygodniowy pobyt, oczywiście bezpłatny, na przykład na Wyspach Kanaryjskich. Na spotkanie zapraszano zazwyczaj do dobrego hotelu w Warszawie. Osoby przyjeżdżające z całej Polski na miejscu dowiadywały się, że owszem wygrały prawo bezpłatnego pobytu w hotelu, ale podróż muszą opłacić same i obowiązkowo muszą wykupić koszty wyżywienia, które są tak wysokie, że praktycznie pokrywają koszty hotelu. Wszystko się zgadzało, a ludzie byli nabijani w butelkę, gdyż wmawiano im, że oferta jest nadzwyczajna, okazja niebywała, bo za 4, 5, 10 tys. dolarów można kupić prawo użytkowania dwóch pokoi, apartamentu czy domu położonego w atrakcyjnym miejscu. Bardzo niewielka grupa ludzi w Polsce skorzystała z tego prawa. I bardzo niewielką grupę ludzi, póki co, ta ustawa będzie chronić i będzie bronić ich interesów, jeżeli do tego czasu jeszcze wytrwali w tych zobowiązaniach. Tylko pozornie jest ona korzystna dla kontrahenta, mam na myśli osobę, która kupuje prawo korzystania z tego lokalu przez określony okres.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mówi się, że prospekt, czyli informacja, co się kupuje, jakie prawo, na czym będzie polegać użytkowanie, ma być dokładna. Ale bardzo istotne jest, że prospekt nieprecyzyjnie określa, jakie będą bieżące koszty utrzymania lokalu. Bo kupuje się tylko prawo korzystania, a co roku trzeba jeszcze pokrywać koszty utrzymania tego lokalu gdzieś tam na Wyspach Kanaryjskich i to oczywiście są płatności rokroczne. Prospekt mówi tylko, że powinno się wykazać, jakie wydatki będą z tym związane, nawet mówi się o wywozie śmieci, i bardzo dobrze, tylko nie mówi się konkretnie, jaka to będzie kwota oraz że te kwoty mogą być co rok zwiększane przez oferenta, który sprzedaje prawo użytkowania tegoż lokalu. Ktoś może powiedzieć: a co to nas w końcu obchodzi, jeżeli ktoś taką umowę podpisuje, to jego sprawa. No tak, tylko że my, przyjmując te standardy europejskie, sygnujemy swoją decyzją sejmową, że takie prawo będziemy respektować.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Delikatnie się tylko mówi albo nawet nie wspomina się o tym, że od tej umowy nie ma odwrotu. Jeżeli ktoś podpisze taką umowę, zapłaci to świadczenie na przykład za prawo do korzystania z apartamentu na Wyspach Kanaryjskich przez 10 lat, to nie może się z tego wycofać. Koniec, to już są pieniądze jak do studni wrzucone. Może ewentualnie negocjować, by przedsiębiorstwo znalazło kogoś na jego miejsce, komu odsprzedałby ten lokal. Proszę zwrócić uwagę, że świadczenie, należność za prawo do korzystania z tego lokalu płaci się jednorazowo bądź w krótkich ratach, 2–3-letnich, potem natomiast pozostaje prawo do korzystania z tego na przykład przez lat 10, nawet gdy mu się to nie spodoba. Oczywiście nie może się już wtedy z tej umowy wycofać albo może wycofać się z konsekwencjami dla siebie wysoce niekorzystnymi.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Co jest w tym pozytywnego, bo tu w końcu nie można mówić tylko o negatywach? Pozytywne jest to, że dosyć czytelnie uregulowane są wszystkie jego prawa, to znaczy to, co otrzymuje. Nie wracam tu już do tego, że nieprecyzyjnie określone są koszty związane z korzystaniem z tego lokalu. Powiadam, że na pewno korzystne jest to - i być może w Polsce też to będzie w przyszłości rozwijane - że tym lokalem można dysponować na zasadzie odstąpienia, wymiany. W Polsce powstaną chyba biura, które będą zajmować się wymianą tych lokali, a osoba dysponująca lokalem - powtarzam jeszcze raz: na Wyspach Kanaryjskich - będzie mogła zamienić się z kimś, kto posiada lokal na przykład w Paryżu i pojechać w zamian do Paryża. Mówię o tym szczegółowo dlatego, żeby uzmysłowić słuchającym, jakiej wagi jest to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że Sejm powinien w końcu i takie sprawy regulować, ale nie przesadzajmy, że jest to sprawa najpilniejsza, najbardziej nam potrzebna, ustawa niezbędna, bez której nasz system prawa byłby kulawy. Przyjmujemy szereg ustaw związanych z perspektywą naszego wejścia do Unii i przyjmujemy m.in. takie zupełnie mało ważne ustawy, dotyczące nielicznej grupy społecznej, grupy na własne życzenie wchodzącej w taki układ umowny, który oczywiście dzięki tej ustawie będzie bardziej czytelny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekJanKról">Dwóch posłów zgłosiło się, rozumiem, do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem właśnie wycofać pytanie zadane podczas wystąpienia, które dotyczyło dwóch spraw. Okazało się, że było to umieszczone nie w katalogu art. 4, dotyczącego umowy, ale w katalogu prospektu, a umowa i prospekt stanowią jedną całość. Chciałem więc wycofać to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy pytanie dotyczące konstrukcji art. 3 ust. 2. Stwierdza się tam, że przed zawarciem umowy, o której mowa w art. 1 ust. 1, przedsiębiorca może zmienić zawarte w prospekcie informacje i dane, jeżeli zmiany są następstwem okoliczności, na które nie miał wpływu. O zmianach tych przedsiębiorca powinien poinformować drugą stronę na piśmie, przed zawarciem umowy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jak należy interpretować ten artykuł, o jakie tu typy zmian chodzi. Czy dla przykładu zmiana wartości waluty jest tą zmianą, o którą tutaj może chodzić, ponieważ to w sposób zasadniczy rzutowałoby na całą konstrukcję?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Interesuje mnie też inna kwestia: czy przed zawarciem umowy nie ma możliwości dokonania zmiany w stosunku do spraw, na które przedsiębiorca miał wpływ? Mogą bowiem powstać takie sytuacje, również obiektywne, kiedy przed zawarciem umowy przedsiębiorca chce poinformować, że nastąpiły zmiany, ponieważ moment zawarcia umowy jest istotny. Zresztą dalej mówi się, że w przypadku sprzeczności rozstrzyga umowa. Zapytuję więc, czy świadomie wyłączono sytuację, kiedy przedsiębiorca może w dobrej wierze poinformować, że nastąpiły modyfikacje w stosunku do prospektu z przyczyn, na które przedsiębiorca miał wpływ. Pytam o to, panie marszałku, w kontekście art. 4 ust. 3, gdyż tam mówi się: w umowie zostały dokonane zmiany w zakresie, o którym mowa w art. 3 ust. 2 - zatem to, co cytowałem - lub zostały uzgodnione indywidualnie. A więc jednak wydaje się, że są również okoliczności takie, na które przedsiębiorca miał wpływ. Dlatego też zapytuję, czy norma z art. 3 ust. 2 jest w tym wypadku wyczerpująca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan minister nie ma potrzeby zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę więc pana posła sprawozdawcę Marka Markiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odwzajemnić szacunek, jaki wyraził tutaj dla sprawozdawcy pan poseł Bentkowski, wszelako muszę powiedzieć, że odwołać bym się tu chciał do tych zapisów ustawy, które niekoniecznie wiążą nasze wyobrażenie o Unii Europejskiej z Wyspami Kanaryjskimi. Albowiem ta ustawa umożliwia mieszkańcom Wysp Kanaryjskich zawieranie umów z przedsiębiorcami spod Mszczonowa, co do tej pory nie było tak do końca dopuszczalne, a być może ludność z okolic Mszczonowa, Mławy i innych miejscowości, które są przedmiotem zainteresowania ugrupowania pana posła, życzyłaby sobie, żeby mieszkańcy innych potencji zawierali krótkie umowy, co do tej pory nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie art. 10, który powiada, że jeżeli umowa lub stosunek prawny, o których mowa w art. 9, podlega prawu obcemu, a prawo to nie zapewnia nabywcy poziomu ochrony przewidzianego niniejszą ustawą, przepisy ustawy stosuje się także wtedy, gdy budynek lub pomieszczenie mieszkalne położone są w Rzeczypospolitej Polskiej. I w tym sensie ta umowa jest ważna, że w innym przypadku albo byśmy się musieli odwoływać do prostych przepisów o użytkowaniu, albo udawać stosunek najmu, którym ta umowa nie jest, gdyż przewiduje ryczałtowe wynagrodzenie oraz odsyła do zasad jego kształtowania także w ocenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Natomiast co do uwagi pana posła Jaskierni, rozumiem, że możemy się odwołać do ogólnych zasad prawa cywilnego określających okoliczności, na które strona umowy nie ma wpływu. Na tym polegała praca komisji, żeby między generalnymi zasadami dotyczącymi takich okoliczności a zapisem ustawy nie było sprzeczności. Podobnie podzielam opinię pana posła, że klauzula z art. 4 o możliwości indywidualnych, jak zwykle w obligacyjnych stosunkach, ustaleń między przedsiębiorcą a osobą fizyczną jest tu dopuszczona, co wynika także z art. 1 ust. 3, wskazującego na różne źródła tej umowy, które mogą, jak powiedziałem, być obligacyjne - wtedy cały obszar poruszony przez pana posła jest jakby oczywisty - bądź rzeczowe, odsyłające do przepisów o użytkowaniu. To było brane pod uwagę w pracach komisji nad tą ustawą i muszę szczerze powiedzieć, że naszym staraniem było to, żeby ta ustawa, wprowadzana jednak do Kodeksu cywilnego, nie wchodziła w poprzek zasad zarówno prawa obligacyjnego, jak i rzeczowego, była komplementarna z tymi zasadami. Rozumiem, że to wyczerpuje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. i 7. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekJanKról">6. Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1863 i 1987).</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekJanKról">7. Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (druki nr 558, 558-A i 1535).</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac trzech sejmowych komisji: Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, dotyczące prac nad dwoma projektami ustaw: poselskim projektem ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych oraz rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Oba projekty ustaw dotyczą tej samej materii - stanowią próbę wprowadzenia do naszego systemu prawnego przepisów pozwalających organom samorządu lokalnego skutecznie wpływać na kształtowanie na ich terenie sieci wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, popularnie określanych mianem super- i hipermarketów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Dyskusja nad koniecznością takich uregulowań toczy się w naszym kraju już od kilku lat, praktycznie prawie od początku ekspansji na polskim rynku wielkich, w większości zachodnich sieci handlowych. Z jednej strony nowoczesne metody i formy sprzedaży oraz prezentacji towarów stosowane przez te firmy zyskały akceptację konsumentów, z drugiej strony sieci te stanowią bezsprzecznie silną konkurencję dla małych firm handlowych, co przy strukturze rozdrobnionego polskiego handlu detalicznego staje się ważnym problemem społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Charakterystyczną cechą dzisiejszej struktury polskiego handlu jest, jak podaje Ministerstwo Gospodarki, występowanie z jednej strony dużej liczby małych przedsiębiorstw, z drugiej zaś nielicznej, ale silnej rynkowo grupy dużych firm, najczęściej z kapitałem zagranicznym. W 1998 r. funkcjonowało w Polsce ponad 451 tys. sklepów - 2 razy więcej niż w Hiszpanii, prawie 6 razy więcej niż w Anglii - a łącznie z kioskami i straganami było około 950 tys. punktów sprzedaży detalicznej. Na jeden sklep przypadało natomiast zaledwie 86 osób, zaś na jeden punkt sprzedaży zaledwie 40 osób. W sieci sklepowej dominowały jednostki o powierzchni sprzedażowej nieprzekraczającej 50 m2 - stanowiły one aż 91,8% wszystkich jednostek. Przeciętna powierzchnia sklepu wynosiła w tym czasie w Polsce 54 m2.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Pomimo imponującej ilości placówek wskaźnik nasycenia powierzchnią handlową w Polsce był prawie 2-krotnie niższy niż w krajach Unii Europejskiej - stanowił około 632 m2 na 1000 mieszkańców. Ogólna liczba przedsiębiorstw realizujących sprzedaż detaliczną poprzez sieć sklepów wzrosła w tym czasie do ponad 409 tys. Największy udział, bo 98,7%, miały jednostki posiadające co najwyżej 2 sklepy. Oznacza to, że prawie każdy polski sklep jest jednozakładowym przedsiębiorstwem. Podobna struktura cechuje również polski handel hurtowy. Dane te odzwierciedlają ogromne rozdrobnienie sieci handlowej w naszym kraju, a porównanie z wielkościami w Unii dobitnie świadczy o konieczności jej konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Na tle prawidłowości europejskich w Polsce będzie postępować globalizacja dystrybucji, nieuchronna jest koncentracja kapitałowa i organizacyjna. Wobec braku kapitału rodzimego procesy te będą przebiegać przy dużym zaangażowaniu kapitału zagranicznego. Może to doprowadzić do narastania przewagi konkurencyjnej skoncentrowanych form handlu, w tym reprezentujących obce koncerny, nad krajowymi producentami i detalistami. Sytuacja ta może powodować występowanie różnych deformacji rynkowych, zwłaszcza w kontaktach z dostawcami. Przejawy wykorzystywania siły rynkowej przez wielkie sieci obserwowane są już również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">W krajach rozwiniętych gospodarczo firmy wykazywane w statystyce europejskiej jako małe podmioty handlowe należą często do różnego rodzaju zrzeszeń lub związków kooperacyjnych, co zasadniczo zmienia ich sytuację rynkową i jakość funkcjonowania. W naszym kraju bodźcem do zrzeszania się handlowców często staje się dopiero widmo budowy supermarketu w najbliższej okolicy. Ten ruch sprzeciwu rzadko jednak prowadzi do konstruktywnej, gospodarczej współpracy. Słabe skłonności przedsiębiorców do współdziałania ograniczają możliwości rozwojowe handlu i opóźniają jego dostosowanie zarówno do potrzeb konsumentów, jak i producentów oczekujących nowoczesnego i efektywnego otoczenia handlowego.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Mając świadomość złożoności sytuacji polskiego handlu, rozwiązań jego problemów poszukiwać należy z jednej strony we wspieraniu procesów jego konsolidacji, tworzeniu warunków jego dokapitalizowania i technologicznego, kadrowego unowocześniania, z drugiej strony skutecznym wpływaniu na restrukturyzację sieci handlowej, w tym również na lokalizowaniu obiektów wielkopowierzchniowych. Zespół takich działań zawiera przyjęty z inicjatywy ministra gospodarki rządowy „Program rozwoju handlu wewnętrznego do roku 2003”. Został on wysoko oceniony przez sejmową Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Pragnąc wyjść naprzeciw problemom polskiego handlu, grupa posłów AWS 24 lipca 1998 r. wniosła do laski marszałkowskiej projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Projekt ten określa rodzaje sklepów wielkopowierzchniowych, nakłada na organy gminy obowiązek monitorowania stanu sieci handlowej i prowadzenia rejestru sklepów, zobowiązuje je do przekazywania informacji o stanie sieci handlowej wojewodom. Zgodnie z projektem utworzenie sklepu o powierzchni sprzedaży przekraczającej 1000 m2 - na obszarze gmin, bez względu na to, kto jest właścicielem gruntu, oraz sklepów o powierzchni przekraczającej 400 m2, jeżeli sklep miałby być utworzony na nieruchomości stanowiącej własność gminy, w miastach liczących do 50 tys. mieszkańców - wymagałyby uzyskania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Jednocześnie w projekcie poselskim zaproponowano wprowadzenie uprawnienia rady gminy do rozszerzania obowiązku uzyskania zezwoleń także na sklepy o powierzchni poniżej 1000 m2, tworzone na obszarze gminy. Zezwolenia miałyby wydawać zarządy gmin w formie decyzji wydawanej na podstawie uchwał rad gmin o celowości utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego. Dla rozpatrzenia przez radę gminy celowości utworzenia takiego sklepu zarząd gminy musiałby przedstawić materiały i analizy aktualnego stanu sieci, przewidywanego wpływu na lokalny rynek pracy, na istniejące otoczenie handlowe, ale także na poziom zaspokojenia potrzeb klientów.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Projekt zobowiązuje zarząd gminy do wystąpienia o przedstawienie stanowiska przez wojewodę, organizacje konsumenckie oraz kupieckie. Projekt ustawy, pozostawiając radzie prawo do podjęcia decyzji w sprawie celowości utworzenia sklepu, sugeruje równocześnie podjęcie decyzji negatywnej w przypadku, gdy planowana wielkość obrotów detalicznych sklepu wielkopowierzchniowego miałaby przekroczyć 20% wielkości obrotów detalicznych uzyskiwanych przez podmioty prowadzące działalność handlową na terenie gmin.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">W dalszych zapisach projekt ustawy zobowiązuje organy gminy, aby najpierw podjęły decyzję co do celowości utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego, a dopiero później mogły podjąć decyzję o sprzedaży lub oddaniu w użytkowanie wieczyste nieruchomości, na której sklep miałby być utworzony w przypadku, gdyby wniosek dotyczył mienia gminnego.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Dalej projekt wprowadza obowiązek przeprowadzenia w takim wypadku przez gminę przetargu w formie pisemnej i szczegółowo określa procedurę jego przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Poselski projekt ustawy spotkał się z negatywną oceną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Uwagi wniesiono praktycznie prawie do wszystkich artykułów projektu. 17 lutego 1999 r. negatywne stanowisko wobec projektu zajęła Rada Ministrów, stwierdzając m.in.: „Rada Ministrów uważa (...), że procedury określone w poselskim projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych są nadmiernie skomplikowane i restrykcyjne, a cały tryb wydawania przez samorządy terytorialne zezwoleń spowodowałby nasilenie biurokracji i wszelkich negatywnych skutków z tym związanych. Procedury są ponadto sprzeczne z obowiązującymi przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami oraz przepisami wykonawczymi do tej ustawy w zakresie organizacji i przeprowadzania przetargów na nieruchomości stanowiące własność gminy”. W tym samym stanowisku jednocześnie rząd zobowiązał się do przedstawienia możliwości uregulowania kwestii tworzenia wielkopowierzchniowych obiektów handlowych poprzez nowelizację obecnie obowiązujących aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Poselski projekt ustawy w swoim kształcie spowodował zdecydowany protest Rady Krajowej Federacji Konsumentów. Poparciem cieszył się ze zrozumiałych względów w organizacjach kupieckich, szczególnie o zasięgu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Powołana przez komisje sejmowe podkomisja w toku swoich posiedzeń nie dokonała żadnych rozstrzygnięć co do brzmienia któregokolwiek z przepisów projektu. Pomimo złożenia przez wnioskodawców, zgodnie z zaleceniem połączonych komisji ustalonym na posiedzeniu w dniu 22 października 1998 r., autopoprawki, podkomisja uznała ostatecznie, że nie jest w stanie przedstawić propozycji tekstu ustawy w brzmieniu zgodnym z jej celem i w swoim sprawozdaniu wniosła o odrzucenie projektu. Jak uzasadnił ten wniosek przewodniczący podkomisji poseł Nieduszyński: „projekt w ocenie podkomisji jest tak dalece niedopracowany, że wymagałby ponownego napisania ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Komisje: Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, na wspólnym posiedzeniu w dniu 18 listopada 1999 r. podzieliły ten pogląd i zarekomendowały Wysokiej Izbie odrzucenie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Na wysoką temperaturę dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji bezsprzecznie wpłynął fakt, iż do tamtej pory rząd nie przyjął i nie skierował do Sejmu zapowiadanego od dawna projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, mającego w inny sposób uregulować tę samą materię. W tej sytuacji grupa posłów złożyła wówczas wniosek mniejszości o przyjęcie w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 558 wraz z autopoprawką z druku nr 558-A. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ewentualne przyjęcie wniosku mniejszości wobec niepoprawienia tekstu ustawy zawartego w tym druku w toku prac podkomisji i połączonych komisji spowodowałoby poważne trudności legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapowiadany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wpłynął do laski marszałkowskiej dopiero 17 kwietnia br. i skierowany został przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania w tych samych trzech komisjach sejmowych, które rozpatrywały wcześniej omówiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Projekt rządowy, tak jak i projekt poselski, ma na celu wprowadzenie kontroli lokalizowania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych przez radę gminy w zakresie potrzeby budowy tych obiektów oraz skutków, jakie ta budowa powoduje dla lokalnego rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokojenia potrzeb i interesów konsumentów. Projektowane zmiany uniemożliwiają ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego na obszarach, dla których nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. Cel ten został osiągnięty przez wprowadzenie zmiany 2. do art. 13 ust. 1. W takim przypadku, zgodnie z art. 45 ust. 1 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, postępowanie administracyjne w sprawie ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu zawiesza się do czasu uchwalenia planu miejscowego. Rząd szacuje, że takich przypadków będzie niewiele. Z kolei dla obszarów, dla których został uchwalony plan miejscowy, ustalenie warunków będzie możliwe, jeżeli w tym planie zostały wyznaczone tereny przeznaczone na ten cel. Zgodnie ze zmianą 1. plan będzie musiał uwzględniać: w gminach o liczbie mieszkańców do 20 tys. - tereny przeznaczone pod budowę obiektów handlowych o powierzchni sprzedażowej powyżej 1000 m2; w gminach o liczbie mieszkańców ponad 20 tys. - tereny pod obiekty o powierzchni powyżej 2000 m2. Przeznaczając tereny pod budowę omawianych obiektów handlowych, rada gminy będzie zmuszona wziąć pod uwagę prognozę skutków budowy tych obiektów dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej oraz zaspokojenia potrzeb i interesów konsumentów. W toku podejmowania decyzji obligatoryjnie mają być przedstawione radzie gminy opinie zarządu powiatu, zarządów gmin sąsiednich oraz powiatowego rzecznika konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Dodatkowych, zdaniem rządu, regulacji wymagałaby sytuacja, gdy w obowiązującym planie miejscowym zostały wyznaczone tereny przeznaczone pod usługi lub handel, ale bez wyraźnego wskazania dopuszczenia lub zakazu budowy na tych terenach obiektów wielkopowierzchniowych. Zgodnie z obowiązującym dziś stanem prawnym w takiej sytuacji nie ma możliwości odmowy ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla budowy na takich terenach supermarketu. Kwestię tę rząd proponuje rozwiązać poprzez wprowadzenia zmiany 5., polegającej na dodaniu art. 31a. Istota zmiany polega na tym, żeby ewentualne wprowadzenie zakazu takiej budowy poprzedzić analizą lokalnej sytuacji. Zgodnie z proponowanym zapisem taką analizę mógłby wykonać zarząd gminy z własnej inicjatywy, w każdym czasie, oraz obligatoryjnie w przypadku złożenia wniosku o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu na budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Wyniki analiz zarząd gminy przekazuje radzie gminy wraz ze stosownym wnioskiem: bądź zmiany obowiązującego planu miejscowego w kierunku zakazu budowy wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, bądź zrezygnowania z dokonywania zmiany planu w wymienionym kierunku. Jeżeli rada gminy w terminie 2 miesięcy podejmie uchwałę o przystąpieniu do zmiany planu miejscowego, to wówczas będzie miał zastosowanie przepis art. 45 ust. 1 ustawy, stanowiący, że ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu dla budowy określonego obiektu handlowego można zawiesić na czas nie dłuższy niż 12 miesięcy. Po tym terminie nastąpi odmowa ustalenia warunków, w przypadku gdy rada gminy zmieni plan i wprowadzi zakaz. W tym przypadku będzie miał zastosowanie przepis art. 36 ustawy, dotyczący rekompensat z tytułu uchwalenia zmian w planie. Jeżeli rada gminy nie przystąpi do zmiany planu miejscowego, nie będzie mogła być udzielona, tak jak dotychczas, odmowa ustalenia warunków zabudowy i zagospodarowania terenu pod budowę wielkopowierzchniowego obiektu handlowego na terenie przeznaczonym w obowiązującym planie miejscowym pod usługi lub handel.</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym odbyło się na posiedzeniach Komisji: Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniach 6 i 8 czerwca. Komisje uznały, że projekt jest ogólnie akceptowany przez parlamentarzystów i może zostać rozpatrzony bez powoływania podkomisji. W toku prac nad projektem odrzucono wniosek o zmniejszenie określonej w projekcie ustawy granicznej wielkości obiektów handlowych odpowiednio z 1000 do 500 m2 i z 2000 do 1000 m2. Przyjęto natomiast wniosek o zmianę redakcji ust. 2 w art. 31a, tak aby obowiązek zajęcia stanowiska przez radę gminy obejmował również przypadki planowanych adaptacji czy rozbudowy obiektów już istniejących. Po rozpatrzeniu zgłoszonych poprawek na posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2000 r. komisje - przy 30 głosach za i 3 posłach wstrzymujących się, bez głosów sprzeciwu - postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w brzmieniu przedstawionym w druku sejmowym nr 1987.</u>
          <u xml:id="u-125.21" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad omówionymi przeze mnie projektami ustaw pod adresem prowadzących wielkie sieci handlowe zgłoszono wiele bardzo krytycznych uwag. Część z nich dotyczyła kwestii lokalizacyjnych i te problemy, zdaniem komisji sejmowych, w których imieniu występuję, rozwiązuje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Adresatem wniosków i opinii dotyczących lokalizacji stanie się samorząd lokalny wyposażony od tej chwili w pełne instrumentarium niezbędne do aktywnego działania w tym zakresie. Znaczna część zarzutów dotyczyła jednak innych problemów - problemów, których ani projekt poselski, ani projekt rządowy nie próbowały rozwiązać. Mam na myśli problemy z zakresu, najkrócej mówiąc, nieuczciwej konkurencji. Problemem numer jeden dla polskich dostawców staje się dziś wymuszanie przez sieci już nawet półrocznych terminów płatności za dostarczone towary. Obok różnego rodzaju opłat za wprowadzenie nowego asortymentu towaru na półkę, za promocję towaru w sklepie itp. opóźnione terminy płatności tworzą coraz częściej barierę nie do przebycia dla polskich producentów. Rozwój sieci finansowany jest wręcz w coraz większym zakresie przez polskich dostawców. Stąd za niezmiernie pilną uważamy kwestię wprowadzenia niezbędnych regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-125.22" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Inny problem to zjawisko sprzedaży w supermarketach towarów po zaniżonej cenie. Wielkie sieci, wykorzystując swoje zaplecze finansowe, prowadzą agresywną politykę cenową, polegającą na sprzedaży niektórych towarów bez marży handlowej, a w skrajnych przypadkach poniżej ceny nabycia. Praktyka ta powoduje, że małe i średnie przedsiębiorstwa handlowe spotykają się z konkurencją, której nie są w stanie w żaden sposób sprostać.</u>
          <u xml:id="u-125.23" who="#PosełSprawozdawcaJacekPiechota">Rozwiązanie tych i wielu innych problemów na styku: mali i wielcy w polskim handlu zapowiedziane jest we wspomnianym przeze mnie już wcześniej rządowym „Programie rozwoju handlu wewnętrznego do 2003 r.”. Inne problemy, związane z koniecznością dokapitalizowania polskiego handlu, obniżenia kosztów jego funkcjonowania, podniesienia fachowości kadry, ujęte są w „Polityce rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002”. Oba programy przyjęte przez rząd z inicjatywy ministra gospodarki wysoko oceniła w toku swoich prac Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Pozostaje mi na koniec życzyć tylko polskim kupcom i nam wszystkim konsekwentnej realizacji tych programów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace nad dzisiaj omawianą problematyką były dosyć złożone i długotrwałe. Skończyło się na tym, że komisje proponują uchwalić pewne utrudnienia w procedurze administracyjnej - niewystarczające i, w naszym przekonaniu, wprowadzane z pewnym opóźnieniem, ale o tym szczegółowo za chwilę. Problem dotyczy supermarketów czy inaczej - wielkich sieci sprzedaży i, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, a zaczęło się od projektu poselskiego, założeniem wnioskodawców nie była walka z supermarketami, ale z pewnymi zagrożeniami związanymi z rozwojem sieci, a właściwie próba uprzedzania tych zagrożeń. Te zagrożenia dotyczą różnych grup sprzecznych często interesów, dotyczą konsumentów, producentów, handlowców, a w najwyższym wymiarze dotyczą gospodarki regionu, gospodarki kraju, gospodarki poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełZbigniewWawak">Zagrożenia te pojawiają się, czy mogą się pojawić, w różnym czasie. Na krótki dystans rozwój supermarketów jest przyjmowany przez większość konsumentów życzliwie, bo kto nie chce kupić taniej, zaoszczędzić na zakupach, jeżeli może to zrobić wygodnie, niekiedy bardzo wygodnie. Ta korzyść przesłania często problemy związane z gwałtownym i bardzo jednokierunkowym rozwojem sieci handlowych w Polsce. Te problemy hasłowo można wymienić w kilku punktach. Przede wszystkim to jest coraz większa liczba super- i hipermarketów, która w efekcie może stanowić 100%, każdy rozsądny człowiek tak to postrzega. Następny problem to brak zasad regulujących lokalizację, powierzchnię i reguły funkcjonowania supermarketów. Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, którą rząd zaproponował, dotyczy tylko pewnego fragmentu, regulacji i lokalizacji, ale już nie reguł funkcjonowania, dlatego powiedziałem, że jest to rozwiązanie częściowe, niewystarczające i spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełZbigniewWawak">Następny problem jest związany z wydawaniem zezwoleń i ustalaniem lokalizacji, a, jak wieść gminna niesie, wydawanie zezwoleń jest korupcjogenne, a w każdym razie takie niebezpieczeństwo niesie, szczególnie na poziomie gmin, wydziałów architektury, urbanistyki itd. Rozwój sieci powoduje oczywiście wypieranie drobnego i średniego handlu, ale wydaje się, że skupianie się na tym oczywistym skutku rozwoju sieci jest niewystarczające, ponieważ zagrożenia są daleko większe. Strategia sieci zmierza do monopolizacji rynku sprzedaży, do koncentracji sieci, jak to ma miejsce w niektórych krajach Europy Zachodniej, gdzie pojawia się w efekcie trzech, dwóch lub jeden właściciel całej sieci sięgającej 90% sprzedaży detalicznej. Sieci stają się konkurencją dla producentów i dystrybutorów, przejmują ich zysk, stawiają trudne warunki wejścia do sklepu z produktami. Sieci narzucają uciążliwe warunki umów, rozpoczynają dyskusje, negocjacje o kredycie kupieckim od 180 czy 210 dni. W sieciach dochodzi do wypierają produktów markowych przez tzw. marki sieciowe, przez zobowiązanie do produkowania, dostarczania towarów w opakowaniu ze znakiem towarowym, ze znakiem markowym należącym do właściciela sieci. Dlatego błędem jest patrzenie na próby rozwiązania tych problemów poprzez interesy drobnego handlu, ten wątek narzuca się pierwszy, ale nie jest najważniejszy. Zidentyfikowane zagrożenia dla państwa i gospodarki też można wymienić, skatalogować. One są skatalogowane, dostrzegane i, jeszcze raz mówię, w tej ustawie na te zagrożenia odpowiedzi nie ma, chodzi też o zagrożenie zaniku w konsekwencji sieci małego i średniego handlu. Dochodzą nas słuchy, że we Francji tworzy się specjalne programy rządowe, aby próbować odtworzyć sieć drobnego handlu tam, gdzie na skutek ekspansji supermarketów ona zanikła. Uzależnienie producentów od woli supermarketów to jest problem niezwykle trudny, producenci otwarcie o tym nie mówią, ponieważ chcą sprzedawać w supermarketach, natomiast to uzależnienie w konsekwencji zmonopolizowania rynku może prowadzić do przejmowania zysku. Brak możliwości budowy polskich marek; przechodzenie handlu i produkcji w obce ręce. W odróżnieniu od wielu sieci Unii Europejskiej w Polsce nie ma rodzimych, czyli będących własnością polskiego kapitału, sieci handlowych. Wszystkie sieci handlowe stanowią własność kapitału zagranicznego. Oczywiście wiąże się z tym rosnące niezadowolenie społeczne, zwłaszcza środowisk producentów i handlowców; o tych ostatnich mówił już pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełZbigniewWawak">Dalej: uzależnienie rynku konsumenckiego od zunifikowanych towarów sieciowych, w efekcie bez możliwości wyboru przez konsumentów marek alternatywnych. Temat jest niezwykle aktualny w Unii Europejskiej. Szkoda, że nie udało nam się dotrzeć do dokumentu, którego szukałem. Czytałem jedynie, że był przygotowywany w Komisji Europejskiej, jeszcze z tej komisji nie wyszedł, projekt dyrektywy europejskiej, który miał te kwestie regulować. Nie dotarłem do niego. Szkoda jednak, że nam, parlamentowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie udało się w tej dziedzinie wyprzedzić prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełZbigniewWawak">W niektórych krajach, we Francji, Włoszech czy w Hiszpanii, przyjęto tego rodzaju ograniczenia administracyjne idące dalej niż w projektowanej ustawie. W ten sposób np. Hiszpania poważnie zablokowała przygotowaną ekspansję niemieckich sieci handlowych i dosyć skutecznie obroniła się przed nimi drogą ograniczeń administracyjnych. We Francji doprowadzono do ustawowego uregulowania terminów płatności w poszczególnych branżach, jeśli chodzi o dostawców do sieci sprzedaży. Wydaje się, że poza tym, co chcemy zrobić - dobrze, że jest to zrobione, choć 10 lat za późno - poza ustawowym uregulowaniem spraw lokalizacji sklepów i wielkości ich powierzchni handlowej, warto by było zastanowić się nad uregulowaniem ustawowym terminów płatności, owym kredytem kupieckim, nad wprowadzeniem zakazu spisywania klauzul umownych stawiających sieć w pozycji uprzywilejowanej lub uzależniającej od niej producenta. Najlepiej dokonać tego przez znowelizowanie prawa antymonopolowego, znalezienie skutecznych i dobrych instrumentów prawnych, oraz prawa o nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełZbigniewWawak">Projekt poselski ograniczał się jedynie do kwestii ograniczeń administracyjnych. Żałuję, że komisje nie zechciały podjąć wysiłku zmierzenia się z całością problematyki. Dziś w miejsce poselskiego komisje rekomendują przyjęcie noweli do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Mówiłem, że jest ona spóźniona, dlatego że wydano już około 300 zezwoleń na budowę wielkich hipermarketów, na wykup gruntów itd. Ustawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, nie będzie działała wstecz. Dlatego jest ona ograniczona, dlatego jest spóźniona. Tych 300 zezwoleń zostanie zrealizowanych, mimo uchwalonych przez nas ograniczeń, dlatego będą one w pewnym stopniu fikcyjne. Z wyliczeń wynika bowiem, jeśli chodzi o wybudowanie tych 300 hipermarketów, że będzie to ten standard europejski między 70 a 90% sprzedaży detalicznej, być może więcej.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełZbigniewWawak">Ustawa jest ograniczona, dlatego że nie dotyka w ogóle - oczywiście tego nie powinno się szukać w prawie o zagospodarowaniu przestrzennym - problemów prawa antymonopolowego, czyli nie będzie przeciwdziałać zasadniczym zagrożeniom związanym z rozwojem wielkich sieci handlowych. Znalezienie w tym zakresie dobrych rozwiązań to praca trudna i delikatna, ale trzeba znaleźć skuteczne instrumenty prawne. Z żalem stwierdzam, że nie udało się opracować takiego skutecznego projektu. To ostatni dzwonek. Mam nadzieję, że do tego tematu w Sejmie jeszcze wrócimy. Oczywiście Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał przedstawiony projekt z tymi zastrzeżeniami i świadomością, że jest to projekt spóźniony, ograniczony i niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić opinię o dwóch projektach ustaw: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym i poselskim projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Omawiane dzisiaj projekty ustaw w zamiarze autorów mają rozwiązać jeden z najtrudniejszych w obszarze restrukturyzacji polskiej gospodarki problemów. Jak obronić tysiące tradycyjnych miejsc pracy polskich kupców przed konkurencją supermarketów i centrów handlowych, które równocześnie wnoszą do nas poprawę jakości obsługi klienta przy stosunkowo godziwych cenach. Podejmujemy próbę rozwiązania bardzo trudnego zadania, zwłaszcza że na barkach parlamentu spoczywa obowiązek przestrzegania zasad, aby nie tworzyć prawa dyskryminującego niektóre podmioty gospodarcze na tym samym rynku. Zasada taka obowiązuje również bezwzględnie w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełZygmuntMachnik">Omawiany na forum Wysokiej Izby projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych zawiera wiele wad, m.in. nie respektuje wymienionej przeze mnie zasady. W myśl projektu ustawy wójt, burmistrz, prezydent mieliby - obok rejestru obecnego spółek prawa cywilnego - prowadzić specjalny rejestr sklepów z obszerną, domyślamy się na podstawie dalszych zapisów, stale aktualizowaną informacją dodatkową, nadającą się do okresowych analiz. Na utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego wymagane byłoby zezwolenie zarządu gminy na podstawie uchwały rady gminy. Wnioskodawcy ustalają, że uchwała rady gminy musi być poprzedzona szczegółową analizą stanu ilościowego i struktury handlu na terenie gminy, z uwzględnieniem wielkości powierzchni, struktury, branż oraz analizą i oceną wpływu utworzenia sklepu wielkopowierzchniowego na zaspokajanie potrzeb konsumentów, istniejące otoczenie handlowe, prawdopodobnie rozumiane szeroko, poza granice gminy, miejscowy rynek pracy, rozumiany podobnie również ponad granicami gminy. W powyższych analizach muszą być zawarte informacje o wielkościach obrotów obiektów handlowych, ponieważ według autorów miałoby to być przedmiotem zezwolenia oraz stałego monitoringu i kontroli prowadzonej przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełZygmuntMachnik">Samorządy terytorialne, w tym gminy, mają często pretensje do rządu i do parlamentu o to, że nakładamy na nie kolejne pracochłonne zadania, nie przeznaczając na ich wykonanie żadnych środków. Przedłożone Wysokiej Izbie w projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych propozycje rozwiązań prawnych są takimi właśnie rozwiązaniami. W większości przypadków gminy musiały powołać nowe komórki organizacyjne, np. wydziały handlu, znane z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Mamy wątpliwości ponadto, czy zebranie większości informacji, o których mówią projektodawcy, jest możliwe ze względu na prawo do tajemnicy kupieckiej i brak obowiązku ich udzielania przez podmioty gospodarcze. Mamy również wątpliwości, czy ustalenie maksymalnych obrotów jest zgodne z zasadami gospodarki wolnorynkowej. Rozbudowana procedura uzyskiwania zezwolenia w samej gminie, ale i w otoczeniu, uzgodnienia z sąsiednimi gminami, wojewodą właściwie uniemożliwiają podejmowanie jakiejkolwiek decyzji; być może o to chodzi, ale parlament nie powinien tworzyć prawa z takimi podtekstami.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełZygmuntMachnik">Dużo lepszym rozwiązaniem jest projekt rządowy, który proponuje zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt rządowy zakłada, że w planach przestrzennego zagospodarowania gminy powinny być ustalone tereny, na których mogą być lokalizowane wielkopowierzchniowe obiekty handlowe: w gminach do 20 tys. mieszkańców powyżej 1000 m2 powierzchni sprzedażowej, a w gminach większych - powyżej 2000 m2. Analizy i różnego rodzaju studia oraz uzgodnienia byłyby opracowywane jednorazowo przy sporządzaniu projektu planu zagospodarowania przestrzennego. Oczywiście byłby to nowy obowiązek nałożony na gminy, ale w jego wyniku samorządy terytorialne osiągnęłyby dużą korzyść w postaci zabezpieczenia się przed niespodziewaną lokalizacją dużych obiektów handlowych w tzw. strefach handlu i usług oraz wytwórczości poprzez wykup przez inwestorów terenów od osób prywatnych lub likwidowanych zakładów przemysłowych. Duże obiekty handlowe są dużymi generatorami ruchu komunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełZygmuntMachnik">Dotychczasowe zapisy dotyczące stref przeznaczenia terenów w planach przestrzennego zagospodarowania gmin pozwalają na zaskakiwanie gmin lokalizacją dużych generatorów ruchu, a bardzo słaba jest możliwość odmowy lokalizacji takich inwestycji. Powoduje to niszczenie koncepcji komunikacyjnych na dużych obszarach, zmusza do koniecznych inwestycji komunikacyjnych o dużych wartościach kosztorysowych (skrzyżowania dwupoziomowe, przejazdy, przejścia, modernizacje dróg itp.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych ze względu na jego liczne wady. Natomiast będziemy głosować za uchwaleniem przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 1863). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym sprawozdanie połączonych komisji dotyczące projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych oraz propozycję zawartą w druku nr 1863, to jest zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Wysoka Izbo! Handel jest bardzo ważną dziedziną życia gospodarczego w Polsce, dziedziną, mającą wpływ na rynek i strukturę zatrudnienia, na dynamikę rozwoju produkcji rodzimej oraz na warunki handlu zagranicznego. Oddziałuje także na poziom krajowej konsumpcji oraz sytuację konsumenta. Stan handlu jest również nie bez znaczenia dla zdrowej i wolnej konkurencji oraz dla stanu gospodarki wolnorynkowej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Handel tworzy w Polsce około 15% produktu krajowego brutto, co daje mu drugą po przemyśle pozycję pod tym względem, a liczba pracujących w handlu to ponad 1,9 mln osób, co stanowi ponad 12% ogółu pracujących w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Transformacja gospodarcza rozpoczęta w 1989 r. zaowocowała znacznym przyrostem przedsiębiorstw handlowych, których liczbę oblicza się obecnie na około 1 mln, w tym około 420 tys. sklepów. Te dane się mogą troszeczkę różnić od danych, które pan poseł sprawozdawca podawał, ale to są minimalne różnice. W tej liczbie 95% zatrudnia do 5 osób personelu. Niestety, średnia powierzchnia sklepu kształtuje się na poziomie około 52 m2, a na jeden sklep przypada 90 mieszkańców, na jeden punkt sprzedaży detalicznej zaś jeszcze mniej, bo tylko 42 osoby. Stan ten znacznie odbiega od sytuacji w Unii Europejskiej, gdyż w przeliczeniu na 1000 mieszkańców w Polsce średnia powierzchnia sprzedażowa wynosi około 550 m2, podczas gdy w Unii Europejskiej około 1200 m2. Ma to zdecydowany wpływ na rentowność rodzimych podmiotów działających w dziedzinie handlu. Nie lepiej przedstawia się sytuacja w handlu hurtowym.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Wobec wyżej podanych informacji i danych statystycznych oraz stanowisk przedstawianych przez reprezentantów organizacji kupieckich do szczególnej rangi urasta kwestia powstawania w Polsce coraz większej liczby dużych placówek handlowych - super- i hipermarketów. Zdania co do wpływu tych obiektów na stan i perspektywy rozwoju rodzimego kupiectwa oraz gospodarki w ogóle są w sposób oczywisty podzielone. Zwolennicy super- i hipermarketów podnoszą walory tego rodzaju placówek polegające głównie na łatwości i sprawności w dokonywaniu zakupów. Inwestorzy i ich przedstawiciele podnoszą walory ekonomiczne, takie jak: przypływ znacznego kapitału zagranicznego, utworzenie rynków zbytu i usług dla przedsiębiorstw produkcyjnych, firm budowlanych i usługowych przy budowie tych placówek, następnie przy remontach substancji i serwisie urządzeń, tworzenie nowych miejsc pracy w poszczególnych placówkach i ich otoczeniu, dawanie zbytu lokalnym producentom i dostawcom.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Zwraca się uwagę na fakt, że koncentracja w jednym miejscu dużej oferty handlowej przyciąga konsumenta i zwiększa popyt, a co za tym idzie, przyczynia się do wzrostu produkcji i zatrudnienia. Dobrze zorganizowany i profesjonalny handel może być jedną z sił napędowych gospodarki. Podnosi się często argument, że zagrożeniem dla polskich handlowców nie są super- i hipermarkety, lecz ekonomicznie nieuzasadniona, zbyt duża ilość punktów handlowych, nadmierne rozdrobnienie i zbyt mała ilość średniej powierzchni tych placówek na 1000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Z kolei przeciwnicy super- i hipermarketów argumentują, że placówki te stanowią poważne zagrożenie dla polskiego handlu detalicznego i hurtowego i oczywiście dla rynku pracy. W wielu miejscowościach, zwłaszcza mniejszych, zagrożone są bankructwem małe sklepy lokalne, a ich właściciele i pracownicy zagrożeni są bezrobociem. Ilość pieniądza w obrocie w tym samym miejscu i czasie jest w zasadzie zawsze taka sama i nie ma na to generalnie wpływu wielkość i struktura handlu oraz godziny jego funkcjonowania. Powstanie w danej miejscowości, zwłaszcza mniejszej, wielkiej placówki handlowej nie może się nie odbić na kondycji wielu istniejących wcześniej placówek. W myśl przytaczanych przez kupców danych jedno miejsce pracy w supermarkecie czy hipermarkecie może oznaczać utratę nawet do 20 miejsc pracy w pobliskiej sferze handlu, produkcji i w usługach.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Środowiska kupieckie podnoszą także uzasadniony zarzut, iż gdyby nawet akceptować swobodny i niczym nieograniczony rozwój dużych marketów, to kupcy nie są i nie mogą być równoprawnymi konkurentami na tym rynku. Kapitał własny poszczególnych kupców, a nawet ich grup kapitałowych nie może konkurować z kapitałem inwestorów zagranicznych działających w tym zakresie od dziesiątków lat. Nie mają oni tak łatwego dostępu do zagranicznych kredytów bankowych i gwarancji oraz poręczeń, a w Polsce w dalszym ciągu system ten nie jest wydolny za sprawą bardzo wysokiego oprocentowania kredytów i bardzo poważnych trudności w zdobywaniu stosownych zabezpieczeń bankowych. Szczególnie bulwersujące i kontrowersyjne dla kupców jest lokalizowanie super- i hipermarketów w małych miejscowościach, liczących poniżej 100 tys. mieszkańców, i to najczęściej w centrum miast. Wszystko to wywołuje zdecydowane zaniepokojenie rodzimych kupców, zwłaszcza że te przedsięwzięcia albo nie są wcale, albo są w sposób niewystarczający konsultowane z miejscowymi środowiskami gospodarczymi przez władze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Powyższy stan spowodował chęć podjęcia regulacji dotyczących powstawania coraz to większej ilości handlowych obiektów wielkopowierzchniowych w Polsce. Niestety, jak się wydaje, zaproponowany projekt poselski ze względu na swoje rozwiązania - tak merytoryczne, jak i prawne - nie zasługuje na uchwalenie. Potwierdziła to Komisja Nadzwyczajna, która pracowała nad nim prawie rok - miałem zaszczyt być członkiem podkomisji - a także połączone Komisje: Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. I Komisja Nadzwyczajna, i połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Projektowana nowelizacja proponuje bardzo skomplikowane i restrykcyjne procedury powodujące nasilenie biurokracji i wszelkich negatywnych skutków z nią związanych, nie gwarantując jednocześnie rozwiązania istniejących problemów. Zdecydowanie korzystniejsze i bardziej racjonalne wydaje się podjęcie regulacji spraw związanych z budową super- i hipermarketów poprzez nowelizację ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy o samorządzie terytorialnym, co również jest zgodne z powszechną tendencją występującą w krajach Unii Europejskiej. Konieczne jest doprowadzenie do zrównoważonego rozwoju różnych form handlu oraz niedopuszczenie do gwałtownego zaniku drobnych firm handlowych. W związku z tym władze samorządowe, jako najbardziej zainteresowane, powinny włączyć się w rozwój handlu lokalnego, wykorzystując już posiadane uprawnienia. Należy im także stworzyć nowe kompetencje w tym zakresie. Tak więc ustawa winna wprowadzić obowiązek sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego w sytuacjach, gdy byłaby przewidywana budowa obiektów handlowych o powierzchni sprzedażowej powyżej określonego limitu. Proponowany plan powinien być konsultowany z przedstawicielami kupców, a także producentów towarów i usługodawców oraz konsumentów, a ostateczną decyzję winna podejmować rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze stanowisko Komisji Nadzwyczajnej oraz połączonych komisji i będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druków nr 558 i 558-A. Klub nasz postuluje jak najszybsze rozwiązanie omawianego problemu na bazie nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym zawartej w druku nr 1863. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych (druki nr 558 i 558-A) oraz rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, pragnę wyraźnie podkreślić, że za kilka dni upłyną dwa lata od momentu, kiedy grupa posłów zaniepokojonych lawinowym i niekontrolowanym powstawaniem supermarketów wniosła projekt ustawy, dający samorządom prawo decydowania o handlu w swoim mieście. Zapewne nie jest to doskonały projekt, podobnie jak i autopoprawka, ale myślę, że warto nad nim nadal pracować. Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy musi budzić co najmniej zdziwienie, gdyż przyjęte zostało po upływie ponad pół roku i stwierdzono w nim m.in., że Rada Ministrów negatywnie ocenia potrzebę wprowadzenia odrębnego aktu prawnego regulującego zasady tworzenia takich obiektów. Rząd jednocześnie zobowiązuje się do przedstawienia możliwości uregulowania kwestii tworzenia wielkopowierzchniowych obiektów handlowych poprzez nowelizację obecnie obowiązujących aktów prawnych. I dalej Rada Ministrów wnosi o odrzucenie w całości poselskiego projektu ustawy. Opinia ta opatrzona jest datą 17 lutego 1999 r., a po upływie ponad roku, bo z datą 17 kwietnia roku 2000, rząd przedłożył wreszcie marszałkowi Sejmu zapowiadany projekt zawierający aż trzy artykuły. Jak widać, rząd nie spieszył się z dokonaniem zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, która ma uregulować problem. Nie spieszy się i Sejm: pierwsze czytanie poselskiego projektu odbyło się w komisjach, a te złożyły sprawozdanie w listopadzie ubiegłego roku. W tym czasie przeżywamy run, jeśli chodzi o supermarkety. Zagraniczni inwestorzy w sposób niekontrolowany wchodzą na rynki dużych, średnich, a także już małych miast. Dysponują dużym kapitałem i są zwolnieni z podatku dochodowego nawet na dziesięć lat. Mają prawo wliczania w koszty inwestycji również nabycie ziemi. Polskie firmy nie mają takich ulg inwestycyjnych. Przedstawiciele środowisk handlowych uważają, że narzucone przez sklepy wielkopowierzchniowe warunki współpracy są nie do przyjęcia. Dostawcom pieczywa proponuje się na przykład 90-dniowy termin płatności za dostarczony towar. Spółdzielniom mleczarskim proponuje się terminy płatności znacznie dłuższe od przydatności ich wyrobów do spożycia. Tak więc spółdzielnie nie otrzymują w terminie zapłaty za swoje wyroby i z kolei nie płacą rolnikom za dostarczone mleko. Nie banki więc kredytują supermarkety, lecz muszą to robić - wbrew własnej woli - rolnicy, piekarze, masarze i inni dostawcy towarów do supermarketów. Walka supermarketów ze sklepikami o wielkie miasta, choć ciągle trwa, to jednak w dużej mierze jest już rozstrzygnięta. Obecnie należy się spodziewać zdecydowanej ekspansji marketów w większych miasteczkach. O wadze problemu świadczy fakt, że planuje się budowę dalszych około 300 hipermarketów. W jaki to sposób wpłynie na rynek pracy? - lepiej nie mówić. Jak wyliczono, o czym tu zresztą wspomniano, każde uruchomione miejsce pracy w hipermarkecie oznacza utratę nie mniej niż 10 stanowisk w drobnym handlu, usługach i produkcji. Nająć się do pracy w hipermarkecie nie jest trudno, bo zajęcie ciężkie, a pensja bardziej niż marna. Zwykle młodzi pracownicy po szkole traktowani są jak niewolnicy, pracują w czasie ciągle zmieniającym się, poddawani są częstym rewizjom osobistym i zwalniani z błahych powodów. Warto, aby Inspekcja Pracy częściej odwiedzała te zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełWiesławWoda">Od pewnego czasu niepokojeni jesteśmy informacjami o bardzo niekorzystnym bilansie w handlu zagranicznym. Na ten niekorzystny stan rzeczy niewątpliwie wpływ mają również wielkie zagraniczne obiekty handlowe oferujące często bardzo proste towary, jednak wyprodukowane nie w Polsce, chociaż i u nas są one dostępne. Nasuwa się pytanie: Dlaczego istniejący od wielu już lat, pomimo zmiany nazwy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów do tej pory nie zainteresował się problemem relacji pomiędzy supermarketami a drobnymi dostawcami? Czy przypadkiem nie są tu narzucane przepisy dotyczące konkurencji? Czy supermarkety zbyt często nie stosują praktyk monopolistycznych? Czy nie wykorzystują swojej przewagi, przerzucając przy tym wiele kosztów na drobnych producentów? Dlaczego w tej dziedzinie urząd ten jakoś dziwnie milczy? Czy nic na ten temat nie wie, czy nie chce wiedzieć? Jeśli nie wie, to może wreszcie warto, by się tym zainteresował. Zbyt często również supermarkety są budowane w centrum miast, bez dostosowania infrastruktury do wzmożonego ruchu drogowego. Proszę zobaczyć niektóre ulice w Warszawie po wybudowaniu supermarketów, czy w Piasecznie, czy w wielu innych miastach i miasteczkach. Jak teraz tam wygląda przejazd samochodem? Czy były i jak miały wyglądać plany przestrzennego zagospodarowania terenu? Ile razy i przez kogo były one modyfikowane? Czy istotnie to miasto samo winno przygotowywać infrastrukturę pod budowę supermarketów, dofinansowując te ostatnie? Przecież to zupełnie inny problem niż specjalne strefy ekonomiczne, gdzie istotnie państwo winno zachęcać do powstawania nowych miejsc pracy. Czy samorządy tego nie dostrzegają?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełWiesławWoda">Przedstawiony przez Radę Ministrów projekt przewiduje zmianę wcześniej opracowanej w projekcie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druk nr 1697, koncepcji lokowania wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. W związku z czym zasadne wydaje się pytanie o kształt przyszłej regulacji w tym zakresie. Należałoby określić tryb i zasady sporządzania prognozy skutków ustaleń planu zagospodarowania przestrzennego, przewidującego budowę wielkopowierzchniowych obiektów handlowych dla rynku pracy, komunikacji, istniejącej sieci handlowej i innych okoliczności. Projekt nie rozstrzyga również kto i w jakim terminie będzie przygotowywał te prognozy, czy zastosowanie znajdą tu przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Nie jest również jasne to, jaki charakter prawny posiadać będą wspomniane prognozy, czy będą one wiążące, czy będą miały charakter tylko pewnych opinii, czy też opinii doradczych. Zdaniem Polskiej Konfederacji Pracodawców, moim również, rządowy projekt zawiera rozwiązania, które czynią prawo nieprzejrzystym, niejasnym i na pewno sprzyjającym korupcji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełWiesławWoda">Entuzjaści budowy nowych wielkich obiektów handlowych, a takich nie brakuje, powinni wiedzieć, że żaden z projektów nie wprowadza całkowitego zakazu ich budowy. Dopóki możemy, powinniśmy stwarzać warunki dla pobudzenia konkurencyjności gospodarki polskiej, a nie podcinać jej ekonomiczne podstawy, przyspieszając wypadanie małych i średnich przedsiębiorstw we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego. W tym celu państwa na całym świecie posługują się różnymi metodami i narzędziami, zarówno ekonomicznymi, jak i prawnymi, aby stwarzać odpowiednie warunki konkurencyjności własnych firm z zagranicznymi dużymi i małymi.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełWiesławWoda">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, nie jest za całkowitym zakazem budowy supermarketów, ale za ich kontrolowanym powstawaniem, uwzględniając w pierwszej kolejności interes ekonomiczny, społeczny rodzimych przedsiębiorców. Posłowie mojego klubu będą głosowali za wnioskiem mniejszości, aby dalej pracować nad projektem ustawy w brzmieniu z druków nr 558 i 558-A o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych. Naszym zdaniem ten projekt powinien być głosowany jako pierwszy, a jeśli nie uzyska on poparcia większości w Sejmie, to będziemy głosować za projektem z druku nr 1987, jednak z wnioskiem o dalszą pracę w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJanKról">W imieniu koła Porozumienia Polskiego głos zabierze pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Szanowni Państwo! Projekt o wielkoprzestrzennych obiektach handlowych został złożony dwa lata temu. Dwóch lat potrzeba było tym, którzy działają w obronie interesu handlowców zagranicznych, aby złożyć projekt, który będzie obroną ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Projekt o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w zasadzie nie jest zły i są tam rozwiązania, które z powodzeniem mogą znaleźć się w polskim prawie. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że w komisji leży już po pierwszym czytaniu projekt zmieniający ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, w którym tego rodzaju obrony przed nadmiernym rozwojem hipermarketów nie ma. W momencie, kiedy zostanie zmieniona ustawa, w sposób automatyczny przepadnie to, cośmy sobie na parę miesięcy uchwalili. Tak jest, przed chwileczką dobrze sprawdziłam i wiem, że obwarowania są znacznie mniej skuteczne niż w projekcie o zmianie ustawy z 17 kwietnia, o którym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Myślę, że nie trzeba nikomu udowadniać, jak niszczące działanie ma nadmiernie rozwijająca się sieć super- i hipermarketów. Jest to działanie przede wszystkim na szkodę polskich handlowców przez stworzenie im nierównych szans, przez wprowadzanie monopolizacji handlu. Czym to będzie owocowało? Upadkiem rozmaitych drobnych sklepów, które w tej chwili rzeczywiście często mają może i trochę wyższe ceny niż nowo tworzone supermarkety, ale proszę zauważyć, że w momencie kiedy upadną wszystkie drobne punkty handlowe, supermarkety nie będą miały powodu, żeby obniżać ceny i nie czerpać zysków na tym poziomie, na jakim będą mogły; będą wtedy monopolistami.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Sądzę, że wprowadzenie zmian do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jest celowe i należy to poprzeć. Projekt ten należy skierować do komisji. Natomiast z całą mocą podkreślam, że projekt poselski, który dwa lata przeleżał w komisji, chociaż nie rozwiązuje w całości problemu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, chociażby ze względu na to, że nie porusza w ogóle np. kwestii terminu płatności za dostarczone towary, jest w jakimś stopniu zabezpieczeniem - i to trwałym zabezpieczeniem - interesów polskiego kupiectwa, interesów nas, konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę Państwa! Jeszcze jedna sprawa. Obydwa projekty nie są sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie Unia Europejska w niektórych państwach dopuszcza regulacje i ograniczenia w tworzeniu, w ilości, w lokalizacji tego rodzaju obiektów. Czy Polska naprawdę musi wyzbywać się wszystkiego, co jest nasze, czy my naprawdę musimy otwierać się na tych, którzy u nas chcą robić interesy? Dobrze, niech robią, ale niech nie robią tego kosztem Polaków.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Zwróćcie państwo uwagę, kieruję to do kupców, kto będzie zabiegał o wasze witryny w zbliżających się wyborach zarówno prezydenckich, jak i parlamentarnych. Czy przypadkiem nie ci, którzy działają przeciwko waszemu interesowi?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanKról">Szanowni Państwo! Stoję przed dylematem, zbliżamy się do przerwy, ale ja byłbym gotów omawiać ten punkt do godz. 16.15, żeby go zakończyć. Wymaga to wielkiej dyscypliny, minutowych pytań, bo jest jedenastu pytających i następnie 15 min na odpowiedzi. Jeżeli zdążymy, to dobrze, jeżeli nie, to przerwę o godz. 16.15.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekJanKról">No, ale pytamy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie pan poseł Marian Cycoń, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekJanKról">Jest? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WicemarszałekJanKról">Po minutce pytania i mamy szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obawiam się, że w ciągu minuty nie zadam tych pytań, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanKról">Trzeba zadawać, bo już 20 sekund minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Postaram się jak najszybciej. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, nad którym obecnie debatujemy, był od dawna oczekiwany przez samorządy. Jeżeli ustawa zostanie przez Sejm przyjęta, a wierzę, że tak się stanie, da wreszcie organowi stanowiącemu, jakim jest rada gminy, prawo wpływania na lokalizowanie obiektów, dużych obiektów handlowych, z uwzględnieniem, co bardzo ważne, występujących uwarunkowań miejscowych. Ponieważ proponowane rozwiązania mają wyeliminować nieuczciwą konkurencję - zdaniem rodzimych kupców nieuczciwa konkurencja zagraża im ze strony dużych korporacji zagranicznych i to oni o takie rozwiązania walczyli - prosiłbym pana posła sprawozdawcę o bardziej szczegółowe przedstawienie opinii Naczelnej Rady Zrzeszeń Prywatnego Handlu i Usług, która jest najbardziej reprezentatywna dla środowiska polskich kupców. Chodzi o to, by Wysoka Izba dowiedziała się, czy przyjęte w projekcie rozwiązania są przez to środowisko oczekiwane, czy ono oczekiwało dalej idących ograniczeń i czy te rozwiązania, które są przyjęte w projekcie ustawy, to środowisko akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Drugie pytanie kieruję do pana ministra Katnera. Otóż w przyjętym 6 czerwca przez Radę Ministrów „Programie rozwoju handlu wewnętrznego do 2003 r.” zapowiedziano wprowadzenie w najbliższym czasie szeregu nowych dodatkowych instrumentów prawnych, mających skutecznie ograniczyć zjawiska nieuczciwej konkurencji w handlu. Zapowiedziano tam m.in. nowelizację ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji oraz wspieranie inicjatyw tworzenia różnych form integracji i koncentracji małych i średnich przedsiębiorstw działających w handlu, gdyż nie sprostają one konkurencji ze strony zdecydowanie lepiej zorganizowanych, silniejszych ekonomicznie przedsiębiorstw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełJerzyFeliksBudnik">Pytam w związku z tym, panie ministrze, na jakim etapie są, zapowiedziane w rządowym projekcie rozwoju handlu wewnętrznego, nowe inicjatywy ustawodawcze mające ograniczyć zjawisko nieuczciwej konkurencji w handlu? Ta informacja mogłaby uspokoić tych, którzy są zaniepokojeni tym, że ta konkurencja na dzisiaj jest ponad możliwości polskich kupców. Tu chodzi o czas, chodzi o to, żeby polscy kupcy bitwę o handel wygrali przed naszym wejściem do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe to nie tylko nowoczesne, wygodne pawilony handlowe, to nie tylko także łatwy i dogodny wybór ogromnej ilości towarów handlowych. To także pewne zagrożenia dla rodzimego, drobnego handlu, z którego utrzymują się często całe rodziny. O zaletach i wadach wielkopowierzchniowych obiektów handlowych mówił niedawno pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełMirosławKukliński">Chciałbym zapytać pana ministra, jak te sprawy regulowane są dzisiaj w krajach Unii Europejskiej lub w innych krajach wysoko rozwiniętych. Z informacji, jakie mam chociażby z pobytu członków komisji w Wielkiej Brytanii, wiem, że również tam minął już pewien szczyt, pewien boom na rozkwit hipermarketów. Dziś próbuje się także tam regulować czy też, inaczej mówiąc, ograniczać w pewien sposób wchodzenie hipermarketów szczególnie do mniejszych miejscowości. Chciałbym, aby pan minister przybliżył jakoś ten problem, szczególnie jeśli chodzi o kraje wysoko rozwinięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWładysławAdamski">Pierwsze: czy przewiduje się przyśpieszenie prac ustawodawczych nad poprawkami do projektu o zagospodarowaniu przestrzennym gmin? Przedłużenie prac spowoduje bowiem upadek tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw, a chyba nie o to nam tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełWładysławAdamski">Następna sprawa. Mamy do czynienia od pewnego czasu z pewnym zjawiskiem. Jak to jest możliwe, że obce sieci handlowe mogą w Polsce zakładać związki pracodawców, lobbingować swoje działania. Na jakiej podstawie to się dzieje? Czy Polacy mogą również na Zachodzie zakładać związki pracodawców lub inne związki zawodowe? A jeśli tak, to w których państwach? Chodzi mi tu o zasadę wzajemności. Wydaje mi się, że ten proceder, z którym mamy aktualnie w naszym kraju do czynienia, no, niestety, ale nie przynosi dla naszej gospodarki pozytywnych efektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Krystyna Cencek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełKrystynaCencek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełKrystynaCencek">Panie Marszałku! W dniu 27 maja br. została zarejestrowana organizacja pod nazwą: Związek Pracodawców Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, gdzie członkami są m.in. firmy Auchan, Carrefour, Géant i inne. Niepokojący jest fakt, że powstała organizacja, która ma wspierać i tak silne podmioty dążące do ochrony wolnej konkurencji. Statutowym kryterium przyjęcia do organizacji jest posiadanie placówek handlowych o powierzchni sprzedaży powyżej 2000 m2.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełKrystynaCencek">I tu mam pytanie. Czy rząd nie uważa, że podmioty zagraniczne będą wpływać na kształtowanie polskiego prawa w zakresie funkcjonowania rynku w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełKrystynaCencek">Drugie pytanie. Mając na uwadze, że liczba małych i średnich przedsiębiorstw w woj. śląskim wynosi 226 600, liczymy się z 50-procentowym spadkiem ich liczebności w perspektywie najbliższych 2 lat. Na każde 10 obiektów wielkopowierzchniowych wybudowanych w woj. śląskim traci pracę 36 000 obywateli zatrudnionych w małych i średnich przedsiębiorstwach. I tu mam właśnie pytanie. Jakie kroki podejmie rząd w celu zahamowania rosnącego bezrobocia w woj. śląskim (i nie tylko w woj. śląskim), spowodowanego zamykaniem dużych zakładów przemysłowych, budową hipermarketów mających negatywny wpływ na rozwój małych i średnich firm polskich? Dodam, że do końca roku przewiduje się w woj. śląskim 15-procentowe bezrobocie, jeśli nie jeszcze większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jeżeli poselski projekt ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych został przez podkomisję opracowany błędnie pod względem legislacyjnym, to dlaczego połączone komisje nie odesłały go do podkomisji z wnioskiem o wprowadzenie poprawek i wskazaniem tych poprawek, tylko proponują go po prostu odrzucić? Uważam, że to jest zbyt proste wyjście.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełStanisławStec">Pytania do przedstawiciela rządu. Czy Ministerstwo Gospodarki ma zamiar przedstawić propozycję ustawowego uregulowania działalności supermarketów, aby przeciwdziałać, po pierwsze, dramatycznemu wydłużaniu terminów płatności dla polskich dostawców towarów, które wynoszą już od 60 do 180 dni, po drugie, narzucaniu monopolistycznych decyzji finansowania przez dostawców reklam, promocji oraz wpłat na tzw. półkowe, po trzecie, sprzedaży towarów poniżej ceny nabycia, aby wyeliminować konkurencję polskich małych przedsiębiorstw handlowych?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełStanisławStec">Ostatnie pytanie: Czy Ministerstwo Gospodarki ma zamiar faktycznie realnie wspierać polskich kupców w budowie obiektów handlowych? Wspieranie to wyobrażam sobie w ten sposób, że musiałby być zapewniony dostępny tańszy kredyt, nieraz z odpowiednimi gwarancjami, oraz zwracanie się do samorządów, żeby te przy zbywaniu gruntów preferowały polskich kupców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Jedno pytanie, krótkie, być może powtarzające się, do pana ministra, przedstawiciela rządu. Czy, wobec praktyk monopolistycznych, dumpingowych, zaniżania cen, nie tylko sprzedaży, ale i zakupu produktów, wydłużania terminów płatności, jak też przejmowania marki, rząd przewiduje podjęcie działań legislacyjnych? Przede wszystkim: Jak szybko - ponieważ wiem, że Ministerstwo Gospodarki monitoruje cały czas zmiany na wewnętrznym rynku i zdaje sobie sprawę z zagrożeń, jakie niesie wejście sieci hipermarketów, supermarketów - taki projekt będzie zgłoszony do Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełMarianBlecharczyk">Panie pośle, jeżeli argumentacja, którą pan poseł przedstawiał jako uzasadnienie decyzji podkomisji i połączonych komisji odnośnie do negatywnego zaopiniowania projektu poselskiego, jest słuszna, to dlaczego podkomisja potrzebowała roku, aby zdobyć się na takie stanowisko? I następne pytanie: Jaki był wynik głosowania zarówno w podkomisji, jak i w komisji w sprawie negatywnej rekomendacji projektu poselskiego? Jeżeli pan poseł nie będzie w stanie podać dokładnie, w liczbach, wyniku głosowań, to bardzo bym prosił przynajmniej o przybliżony wynik.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełMarianBlecharczyk">Dwa pytania dotyczące ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Otóż istotne jest, że ustawa ujrzała światło dzienne. Tym samym zamyka ona dyskusję nad tym, czy gminy posiadały instrument regulacji w tym obszarze czy nie. Projekt, który jest przedmiotem obrad, wyraźnie stwierdza, że gminy takiego instrumentu nie posiadały. Szkoda tylko, że zamiast instrumentu otrzymały protezę, ale przynajmniej po to warto ten projekt uchwalić. Niemniej jednak omawiany projekt odnosi się do decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, która, jak wiadomo, jest decyzją administracyjną. Pytanie moje dotyczy następującej kwestii. Wiadomo, że uzyskanie decyzji o warunkach zagospodarowania i zabudowy terenu nie wymaga własności terenu. Możemy wystąpić o tę decyzję i uzyskać ją w odniesieniu do każdego terenu, jeszcze przed nabyciem tego terenu. Jest to niejako początek procedury uzyskania prawa do terenu i później w efekcie prawa budowy. Skoro tak, to czy firma, która uzyskała już decyzję o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, może skutecznie zablokować działania gminy zmierzające do zmiany planu miejscowego w tym zakresie bądź czy, jeżeli w trakcie zmiany planu nabędzie taki teren, uniemożliwi gminie zmianę planu w odniesieniu do tego obszaru? I drugie pytanie z tym związane. Jeżeli z analizy, do której ustawa zobowiązuje gminę, wyniknie, iż rozpoczęcie inwestycji, co do których gmina wydała już decyzję, będzie szkodliwe dla lokalnego rynku, to kto wówczas poniesie koszty odszkodowawcze w odniesieniu do właściciela nieruchomości: skarb państwa czy gmina, innymi słowy mówiąc, podatnik lokalny?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełMarianBlecharczyk">I ostatnie pytanie. Jak wiadomo, w tej chwili mamy do czynienia z coraz silniej rozwijającymi się tzw. sklepami markowymi czy akcydensowymi. To są z reguły sklepy w sieciach o powierzchni nieprzekraczającej 500–700 m2. Czy projektowana ustawa daje gminie możliwość oceny również wpływu tej sieci na lokalny rynek pracy, na lokalny poziom cen - czyli uwzględnienie interesu konsumentów - na lokalną sieć handlową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Dziękuję, panie marszałku. Zgodnie z pańską sugestią króciutkie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie ministrze, czy i kiedy zostaną zaproponowane ustawowe regulacje chroniące polskiego producenta i dostawcę w kontaktach z hipermarketami, a obecnie już ich związkami? - bo po to one się zrzeszają w taki związek, aby w dalszym ciągu utrzymywać tę praktykę, którą stosowały wobec dostawców i producentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra. Czy są oficjalne badania wpływu supermarketów na małą działalność handlową? Czy według pana postępujące procesy globalizacji i integracji światowej gospodarki wpływają negatywnie na warunki działania sektora małych i średnich przedsiębiorstw właśnie tu, w zakresie handlu?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy nasz poziom udziału handlu w produkcie krajowym brutto jest porównywalny ze wskaźnikami krajów zachodnich, jaka tu jest relacja?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełJanChmielewski">Czy zdaniem rządu pracownicy handlu mogą się czuć bezpiecznie w zakresie chroniącego ich prawa i co tu ewentualnie wymaga zmian?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełJanChmielewski">Jaki jest udział wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w ogólnej liczbie sklepów? Dlaczego według rządu rodzimy polski handel nie nadąża z tworzeniem odpowiedników ogólnopolskich sieci? Czy będą ustawowe propozycje, by to umożliwić?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełJanChmielewski">Czy w nowelizacji rządowej - to już dla tych, którzy słuchają - mówimy o powierzchni sprzedaży czy o powierzchni handlowej całego obiektu?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełJanChmielewski">Czy rząd będzie wpływał na rozwój różnych form handlu z zachowaniem reguł uczciwej konkurencji? O tym już mówiliśmy. Czy będą podjęte inicjatywy rządowe na rzecz tworzenia właściwego klimatu dla rozwoju handlu wewnętrznego w warunkach swobodnej konkurencji, zgodnie z potrzebami konsumentów? Jakie będą źródła finansowania tego programu?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełJanChmielewski">Czy są już podjęte działania w celu skrócenia terminów płatności i dotyczące sprzedaży towarów poniżej kosztów zakupu?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełJanChmielewski">Czy jest i będzie prowadzony stały monitoring czy też będą wykonywane okresowe, ale systematyczne analizy stanu handlu detalicznego i hurtowego w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełJanChmielewski">I ostatnie pytanie: Czy w poprzedniej kadencji były podejmowane działania na rzecz rozwiązania tego problemu i dlaczego nie zakończyły się sukcesem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że konkluzja Komitetu Integracji Europejskiej w stosunku do sprawozdania jest pozytywna, chciałbym więc jedynie zapytać pana posła sprawozdawcę, jaki los spotkał uwagę Komitetu Integracji Europejskiej uznającą projektowane regulacje za niezgodne ze wspólnotową zasadą swobody zakładania przedsiębiorstw? Na jakim etapie prac ta uwaga została spożytkowana i jaki wymiar ma to spożytkowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Lewandowski. Nieobecny. Ale pan poseł Ajchler się dopisał.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Regina Pawłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Ministrze! Ja mam trzy pytania. Czy pan minister ma świadomość, że większość supermarketów nie jest zainteresowana sprzedażą jakichkolwiek polskich produktów?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełReginaPawłowska">Po pierwsze, polscy producenci, np. spółdzielnie mleczarskie, mają o wiele gorsze warunki do sprzedaży niż Bakoma czy inne firmy z udziałem kapitału zagranicznego działające w sektorze mleczarstwa. Czy zna pan minister wyniki kontroli Inspekcji Handlowej, która w sposób jednoznaczny w swoich opracowaniach stwierdza, że w supermarketach najczęściej jest łamane prawo dotyczące przestrzegania terminów przydatności towarów do spożycia? Są przebijane ceny, są również przebijane terminy ważności produktów. Czy zna pan opracowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w których stwierdza się w sposób jednoznaczny, że nagminnie jest tam łamane prawo ochrony konsumenta - a od siebie powiem, że jest również łamane prawo pracy dotyczące pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Mam jedno krótkie pytanie. Na tej sali niedawno przy okazji uchwalania ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zaproponowałem poprawkę, która zmuszałaby m.in. super- i hipermarkety do likwidacji tzw. zatorów płatniczych. M.in. chodziło mi o to, aby zlikwidować nadużywanie przez super- i hipermarkety tzw. kredytu kupieckiego. Rząd wówczas w uznał, iż to nie dotyczy tej ustawy, lecz innych - m.in. była wymieniona ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy. Chciałbym, panie ministrze, aby pan odpowiedział, w którym miejscu są właśnie tego typu zapisy, które likwidują nadużywanie przez hiper- i supermarkety kredytu kupieckiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanKról">Niestety, ambitnego planu, aby usłyszeć również odpowiedź, chyba nie uda nam się zrealizować, ale będzie trochę czasu na przygotowanie odpowiedzi przez pana ministra i pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekJanKról">Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej dotyczące rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu odbędzie się o godz. 17.30 w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min. 11 do godz. 17 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 6. i 7. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">6. Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">7. Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez pana posła Jacka Piechotę oraz posłów zabierających głos w dyskusji i zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję bardzo za aprobowanie projektu rządowego w większości wypowiedzi. Chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone przez państwa zarówno w wypowiedziach klubowych, jak i w pytaniach indywidualnych, a w tej części aż 11 posłów zadawało pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że mamy do czynienia z taką materią, w której zderza się ze sobą wolność gospodarcza, w rozumieniu potocznym i w rozumieniu prawnym, i rozmaite próby aby tę wolność gospodarczą ograniczać. Należy pamiętać, że zarówno konstytucja, jak i ustawodawstwo zwykłe pozwalają na ograniczanie wolności gospodarczej tylko wtedy, jeżeli to wiąże się z regulacją ustawową i jeżeli wymaga tego ważny interes publiczny. Wychodząc z takich założeń, rząd bardzo wnikliwie przeanalizował projekt poselski, który jest omawiany dzisiaj łącznie z przedłożeniem rządowym. Analiza tego projektu poselskiego spowodowała negatywną ocenę przez rząd tej propozycji. Choć wynikała ona z bardzo szlachetnych intencji, proponowała regulację restrykcyjną, regulację, która miała bardzo poważne wady prawne. Tych wad nie udało się przy pracach początkowych nad tym projektem wyeliminować, próbowano ten projekt ratować, by mógł on stanowić podstawę ucywilizowania działalności tworzonych hipermarketów wtedy, kiedy jeszcze projektu rządowego nie było.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Projekt rządowy jest pewnym kompromisem w sytuacji, w której jest możliwe przedłożenie rozwiązań w systemie prawa. Stara się tu dostrzec pozytywne cechy rozwoju średnich i tych rzeczywiście wielkich sieci handlowych, w sytuacji kiedy widać, skoro są tam klienci, że są one aprobowane przez społeczeństwo. Zwrócona została uwaga także na to, że budowane centra handlowe powodują zmianę sposobu handlowania. Powodują, że małe i średnie sklepy mają pewne wzorce, jak się nowocześnie handluje - w dobrych warunkach i przy zupełnie innych oczekiwaniach klientów, niż to było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">W związku z tym projekt rządowy próbuje dokonać takiego uregulowania, które by stawiało cały problem rozwoju wielkich sieci handlowych w kontekście uczciwej konkurencji i rozwoju nowoczesnego handlu, ale - co chciałbym zaznaczyć - z taką możliwą ingerencją administracyjną, która nie powodowałaby, że małe sklepy, słabsi na rynku, czuliby się niewystarczająco zabezpieczeni, aby nie doszło do sytuacji zagrożenia ich dalszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Chciałbym także jasno podkreślić, że nie można z kolei demonizować projektu poselskiego, jak to w pewnych wypowiedziach się zdarzyło, dlatego że przy wszelkich niedoskonałościach w gruncie rzeczy chciano doprowadzić do sytuacji, która jest jednakowym celem jednego i drugiego projektu. Natomiast wydaje się, że to co przedłożone zostało w propozycji rządu, a potem zostało zaaprobowane przez podkomisję, następnie zaś przez połączone komisje, zawiera to, co jest możliwe w systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">W związku z tym oczywiście rację mają państwo posłowie, że bardzo szybko następuje rozszerzenie sieci handlowych. Można tu podać najrozmaitsze liczby, informacje, że szereg województw ma dominujące znaczenie - do takich należą śląskie, dolnośląskie, wielkopolskie, lubuskie i łódzkie. Chodzi tu o kilkadziesiąt obiektów już istniejących i planowanych do uruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Nie można się zgodzić, żeby poprzez ustawę, która jest proponowana, następowało jakieś zagrożenie interesów małego handlu, żeby pod tym względem była ona niewystarczająca. Podzielałbym tu stanowisko tych z państwa posłów - za co dziękuję - którzy twierdzą, że jeżeli uda się ją zrealizować, to powinna ona cały problem - przynajmniej w obecnej chwili - załatwić.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Od razu muszę odpowiedzieć na to, co znalazło się także w uzasadnieniu do ustawy, że w tym zakresie nie ma żadnych regulacji unijnych, istniejących dzisiaj dyrektyw ani dyrektyw planowanych, są natomiast regulacje 6 krajów Unii Europejskiej, choć niedoskonałe - co przyznają same te kraje. Wielokrotnie pokazywano tu jako przykład bardzo starą ustawę francuską, bo z 1973 r., poprawianą i teraz znowu powstał zamysł jej poprawienia. Jest to ustawodawstwo nieskuteczne, dlatego że nie ma możliwości przeciwdziałania konsolidacji handlu w sytuacji tak dużej podaży towarów na rynku i jednocześnie generalnego aprobowania tego przez klientów.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Wszystkie te ustawy - i tutaj odpowiem też na pytanie, które było potem postawione w sposób bardziej szczegółowy - wszystkie ustawy europejskie, tam gdzie one są, generalnie opierają się na regulacji zagospodarowania przestrzennego i właśnie wtedy, kiedy jest układany schemat tego, co może być na danym terenie organizowane w dziedzinie przemysłu, handlu, całego zagospodarowania, wtedy powinno się tam zdecydować albo o istnieniu hipermarketów, albo o zakazie ich istnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Z tym łączy się kwestia samego zamysłu ustawodawcy. Chciałbym tutaj bardzo mocno zwrócić uwagę państwa posłów, ponieważ pierwsze czytanie nie odbywało się na forum Sejmu, tylko komisji sejmowych, więc właściwie pierwszy raz można to w ten sposób zaprezentować. Otóż w przeciwieństwie do obecnej sytuacji prawnej, gdzie decyzje związane z zagospodarowaniem przestrzennym są decyzjami indywidualnymi, ten projekt proponuje właśnie, ażeby to było przeniesione na forum rady gminy, która ostatecznie liczy kilkanaście czy kilkadziesiąt osób i w rezultacie może dokonać znacznie pełniejszej oceny potrzeby budowania lub zakazu budowania takich centrów handlowych. Nie załatwia tego także projekt poselski, który proponuje to na szczeblu zarządu i to poprzez zezwolenia indywidualne, burząc zresztą w ten sposób regulacje, które wiążą się z Kodeksem postępowania administracyjnego i całą możliwością wydawania takich decyzji, zwłaszcza że później jest tam propozycja przetargów. Jak może być przetarg na teren wobec jakiegoś podmiotu gospodarczego, który już uzyskał zezwolenie?</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Krótko mówiąc, trudno mi się zgodzić ze stanowiskiem przedłożonym w czasie dyskusji przez jednego z państwa posłów, iż ten projekt, właśnie rządowy, miałby być korupcjogenny, nieprzejrzysty czy niejasny, kiedy tam bardzo wyraźnie starano się w taki sposób zapewnić wszystkim członkom rady gminy wiedzę na temat tego, co się stanie po zbudowaniu hipermarketu, że obligatoryjnie musi być tej radzie przedłożona cała analiza sytuacji związanej z oddziaływaniem na istniejącą infrastrukturę, na środowisko, na układ komunikacyjny, na to, co jest tutaj takie wrażliwe, a mianowicie: co z rynkiem pracy? Przy czym, proszę państwa, wszystkie analizy są tutaj podważane. Jeżeli w ogóle mówi się, że w jakiejś sytuacji następuje zmiana w zatrudnieniu, to w jednych przypadkach jest to zdecydowane zwiększenie zatrudnienia, i takie są obecne doświadczenia, w innych przypadkach jest zmniejszenie, ale nigdy nie do tych wielkości, o których tutaj była mowa. W związku z tym chciałbym także powiedzieć, że oczywiście ustawa, skoro zmienia ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, dotyczy wyłącznie tej sfery, która może się tutaj wiązać z możliwością posadowienia takiego hipermarketu. Stąd też podział, jak się wydaje, racjonalny, na dwa typy gmin - w zależności od liczby mieszkańców - i wówczas dwie wielkości powierzchni, które miałyby być tutaj traktowane jako ten supermarket czy hipermarket, 1000 i 2000 m kw. Była dyskusja co do tego, czy mniej. Była dyskusja co do tego, czy więcej. W krajach Unii Europejskiej przyjmowane jest, że supermarket to jest powyżej 400 m kw., hipermarket - powyżej 2,5 tys. m kw. Zresztą w różnych krajach jest z tym różnie. Myśmy przyjęli pewną racjonalność dla Polski: 1000 i 2000 metrów, co państwo w komisji aprobowali. Przy czym to jest powierzchnia sprzedażowa. To jest powierzchnia przeznaczona wyłącznie do obsługi klientów. Nie wiąże się to z magazynami, bo te, oczywiście, nie mają już tutaj większego znaczenia. Chodzi o kwestię możliwości obsługi klientów. Z tym łączy się problem samej skuteczności ustawy, jeśli chodzi o te regulacje, w których rada gminy uzyskuje obowiązkowo określone opinie. Musi te opinie przedłożyć zarząd. Musi uzyskać te opinie w normalnym trybie, przewidzianym prawem, a to po to, by móc uzyskać je od wszystkich zainteresowanych organizacji kupieckich na swoim terenie. Mało tego, musi zapytać gminy sąsiednie. Musi uzyskać opinię powiatowego rzecznika konsumentów. Jest to zaplanowane tak szeroko, jak to możliwe. Na pytanie, dlaczego nie jest to skierowane do konkretnych organizacji skupiających przedsiębiorców handlowych, odpowiedź jest prosta. Jeżeli jest to przedmiotem uchwał gminnych, to jest to bardzo różne w każdej gminie, i tego się nie uda przedstawić w formie ustawy. W związku z tym ustawa nie dotyczy funkcjonowania samych hipermarketów. Państwo podnosili tę kwestię, zresztą pozytywnie wypowiadając się - za to też dziękuję - o programie rozwoju handlu, który został przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Od razu odpowiadam, że cała kwestia dotycząca terminów płatności, zaniżonych cen jest przewidywana właśnie w programie rządowym, i mam nadzieję, że w tym roku państwo posłowie zechcą wolą Sejmu te przepisy wprowadzić. Pośpiech jest dla nas też bardzo trudny. Podam tylko przykład: w Unii Europejskiej proponuje się dyrektywę dotyczącą terminów płatności. Odpowiadam na pytanie: to nie jest problem hipermarketów, to jest w ogóle problem rynku, także małego, ponieważ jest z kolei dyktat odnoszący się do tych małych placówek. W związku z tym, że mamy do czynienia z siecią podmiotów dostawców hurtowych, półhurtowych i dopiero sprzedawców detalicznych, efekt jest taki, że nie można się dogadać co do tego, jaka ma być treść dyrektywy. Jest kolejny projekt. My prawdopodobnie przyjmiemy projekt, który w jakiś sposób ochroni słabszego na rynku - a tym słabszym jest mały dostawca, mały sprzedawca — ażeby doprowadziło to do uczciwej gry na tymże rynku. To się wiąże ze znakami towarowymi sieci. Muszę państwu powiedzieć, że to akurat, gdy chodzi o prawo Unii Europejskiej, jest możliwe, ale uważam — i to jest w prawie polskim dopuszczalne — że powinniśmy chronić markę. Nie należy dopuszczać do tego, że jest kawa Tesko, bo Tesko żadnej kawy nie produkuje. Doprowadza to do sytuacji, w której nie wiadomo właściwie, czyj produkt się kupuje. To do kogo w razie czego kupujący ma kierować roszczenia? Czy tylko do sprzedawcy? A w takim razie w jaki sposób ma uniknąć ponownie zakupu tego, co mu nie odpowiada? W związku z tym tutaj też będzie proponowana taka regulacja prawna, że na towarze musi być oznaczenie producenta. Tam może być napisane, że to jest zrobione specjalnie dla Auchan czy dla kogoś innego, ale musi być wiadomo - przez kogo, gdzie on jest, bo przepisy prawa polskiego tego dzisiaj wymagają. Jeżeli więc ktoś tego nie czyni, to narusza obowiązujące przepisy prawa polskiego, w tym rozporządzenie wykonawcze wydane na podstawie Kodeksu cywilnego. Można rzec, że dzisiaj są naruszane pewne już istniejące przepisy. Oczywiście w tej ustawie nie można było określić bardziej szczegółowych zasad dotyczących lokalizacji czy jakiegoś określenia powierzchniowego, ponieważ rada gminy powinna mieć tutaj swobodę działania. Jeśli chodzi o działanie prawa wstecz, to chcę wytłumaczyć, że ustawa tak mocno, jak jest to możliwe w systemie prawa, działa wstecz, ponieważ według projektów ma wejść w życie w dwa tygodnie i wszystko, co nie zostanie do tego momentu zakończone podlega zawieszeniu, aby plan zagospodarowania przestrzennego mógł być albo zrewidowany, albo sporządzony w taki sposób — będzie to już obligatoryjne dwa tygodnie po wejściu w życie tej ustawy — że jeżeli chce się mieć obiekt handlowy o tych wielkościach i w tych gminach, o których mowa, to trzeba to w nim przewidzieć. Jedyną kwestią, która musi być zachowana jest możliwość odszkodowania, jeżeli decyzje zostaną wydane w takim momencie, że nastąpiłaby szkoda po stronie tego, który chce z tych prawomocnych decyzji skorzystać. Jest to zawarte w ramach tzw. ujemnego interesu umownego, czyli wyłącznie w granicach poniesionej dotychczas szkody, bez żadnych możliwych korzyści — stosownie do odpowiednich przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Na zarzut, że ustawa powstaje za późno, nawet - jak to ktoś z państwa powiedział - o 10 lat za późno, muszę odpowiedzieć, że 10 lat temu nikomu się nie śniło o hipermarketach w Polsce, zwłaszcza w takim zakresie. Nie było więc żadnej możliwości, aby to uczynić. Zresztą przykład poszczególnych krajów europejskich pokazuje, że tylko sześć z nich zdecydowało się na regulacje, a i tak postępuje to w taki sposób, że niespecjalnie widać kolejne państwa, które by to czyniły ze względu na skuteczność regulacji.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Chciałbym odpowiedzieć teraz na poszczególne państwa pytania. Ponieważ kilka z nich powtarzało się, odpowiadam na nie zbiorczo - bardzo dziękuję wszystkim posłom zadającym pytania. Jeśli chodzi o dalsze ustawy chroniące - nazwijmy to tak - kupiectwo polskie, to do końca tego roku będą one na pewno przygotowane i uchwalone, jeżeli taka będzie wola parlamentu. Kwestia ich wejścia w życie jest odrębną sprawą. Sądzę, że bardziej tego nie można przyspieszyć, chociażby dlatego, że stanowisko państwa wobec tej ustawy także jest wyznacznikiem, jak to poczynić w następnych ustawach, natomiast pewne dezyderaty komisji sejmowej pomogą nam zwłaszcza wtedy, kiedy mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której ważyłby się interes publiczny, chodzi o to, żeby w związku z nim były pewne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Nie można się jednak sprzeciwić tworzeniu pewnych związków o charakterze stowarzyszeniowym pomiędzy przedsiębiorcami z kapitałem zagranicznym. Chcę przypomnieć państwu, że mówiąc o tych sieciach zagranicznych, należy pamiętać, że to są podmioty polskie. To jest Carrefour Polska, który działa na podstawie polskiego prawa, w związku z tym zrzesza się w sposób, który ono umożliwia. Nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa, zwłaszcza jeśli chodzi o lobbing czy inne działania prawne, poza takim, jakie i bez tego jest możliwe. Tutaj to w niczym nie przeszkadza. Oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Cencek, jak wyglądać będzie w związku z tym zapobieganie bezrobociu na Śląsku, bo akurat kwestia hipermarketów ma tutaj chyba najmniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeśli chodzi o wszelkie wspieranie kupiectwa w związku z tą ustawą i ustawami proponowanymi, to wydaje się - ponieważ ustawa Prawo działalności gospodarczej, która została przez państwo przyjęta częściowo już weszła w życie, a częściowo wejdzie w życie 1 stycznia przyszłego roku - że nie może być wspierania polskich kupców na zasadzie, że są to akurat Polacy i przyjmujemy klauzulę traktowania narodowego. Jeżeli chcemy być tak samo traktowani za granicą, to nie możemy inaczej traktować tych, którzy chcą inwestować u nas, w Polsce. Takie przyjęliśmy zobowiązania i możemy już tylko mówić o jakiejś racjonalności działania.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do wszelkich badań wpływu hipermarketów na handel, na rynek. Oczywiście monitoring w tym zakresie jest prowadzony, Instytut Handlu Wewnętrznego i Konkurencji prowadzi takie badania. Tutaj są wyraźnie pokazywane plusy i minusy sieci handlowych. Np. plusem, jak wskazują kupcy i dostawcy, jest to, że dostawy są duże, że dostawy są regularne, że płatności są wprawdzie po długim czasie, ale są pewne, więc jeżeli towar jest stale w obrocie, to codziennie jest jakiś przypływ gotówki - co nie znaczy, że się zgadzam z tymi opóźnieniami, tylko twierdzę, że tutaj są jednak wskazywane wyraźne cechy pozytywne. Choć oczywiście te cechy negatywne, o których państwo mówiliście, też się potwierdzają w badaniach.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do PKB w tym zakresie - w Polsce jest to około 18%, może w tej chwili 19%, ze zwiększającą się tendencją udziału sprzedaży w hipermarketach w produkcie krajowym brutto. W Unii Europejskiej jest to około 22%. Odpowiadając na pytania państwa, jak duża to jest liczba, mówię - około 1% wszystkich obiektów handlowych w tej chwili, licząc, że jest ich około miliona. Jeżeli mówimy, że jest około pół miliona, mając na uwadze wyłącznie sprzedaż zorganizowaną sklepową, to jest około 2%, z tendencją zwiększającą się, bo akurat ta liczba zupełnie nie pokrywa się z procentem obłożenia rynku; jest to dzisiaj około 20%, badania wskazują, że od 18 do 25%, z tendencją zwiększającą się, przy czym tak jest do pewnego momentu. W krajach Unii Europejskiej wskazuje się tutaj na wielkości dochodzące czasami do 40%, w zależności od kraju.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Program rozwoju handlu, jak mi się wydaje, wskazuje na lepszy klimat. W ogóle celem tego programu jest stworzenie przyjaznego klimatu dla tworzenia handlu, przy założeniu i ministra gospodarki, i rządu, żeby była sytuacja, że jeżeli ktoś inwestuje w handel, zwłaszcza przeznaczając na to środki uzyskane np. z odprawy, kiedy są likwidowane przedsiębiorstwa czy wręcz całe branże, to powinien mieć pewność, że to jest stabilizacja dla niego, dla jego rodziny, z przyszłością pokoleniową.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Nie mogę się zgodzić z zarzutem postawionym przez panią poseł Pawłowską, z pytaniem, czy ja mam świadomość, że to nie są produkty polskie. To jest nieprawda. 80 do 90% artykułów, w zależności od tego, o jakich artykułach mówimy, czy żywnościowych — zwłaszcza żywnościowych — czy poza żywnościowych, to są produkty polskie. To znaczy możemy powiedzieć tak: ten produkt może nie być produktem z polską marką, bo mamy gospodarkę sprywatyzowaną z kapitałem zagranicznym w poważnym stopniu, tak w ogóle jest w tej chwili na świecie. I tutaj nie ma nawet co mówić, czy się jest zwolennikiem tego, czy nie, bo to tak, jakby się zaczynało płynąć pod prąd w rwącej rzece, to nic nie pomoże. Ale to są przedsiębiorstwa w Polsce, zatrudniające polskich pracowników i płacące w Polsce podatki. Jeśli chodzi o niektóre produkty, to decydują kwestie jakościowe, i tak jest np. z mleczarstwem, o czym państwo wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do prowadzonych kontroli. Tak, jesteśmy za tym, żeby kontrole były prowadzone, mobilizujemy te organy kontrolne, które zresztą akurat od nas jako Ministerstwa Gospodarki nie zależą, ale od innych agend rządowych - tak. Dlatego działalność Inspekcji Handlowej, co tutaj ponawiano, i ostatnie jej wyniki są, uważam, skandaliczne. Tu można tylko apelować do państwa posłów, żeby tę inspekcję wyposażyć w dalsze uprawnienia; chodzi o to, żeby te maksymalne mandaty nie były śmieszne, bo oczywiście jeśli one są bardzo niskie, to czymże one są dla szefów tych sieci. To się wiąże także z tym, że oczywiście łamane jest polskie prawo, jeśli chodzi o ceny, o terminy. Dzisiaj obowiązujące ustawodawstwo nie wywiera więc żadnych zmian; dotyczy to także prawa pracy. Przy czym trzeba także mieć świadomość, że jeśli rynek pracy jest taki, jaki jest, to pracownicy bardzo często w ogóle nie chcą korzystać z uprawnień, które im daje dzisiejsze prawo. A zatem jeśli my się ubiegamy o dalsze zmiany w prawie pracy, to pojawia się pytanie, czy pracownicy zechcą z tych uprawnień korzystać.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Co do kredytu kupieckiego - nie w tej ustawie, ale w odrębnej ustawie, jak mówiłem, przygotowywanej.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Ogólny wniosek. Proszę państwa, panie i panowie posłowie, stwierdzić należy, że w systemie prawa polskiego projekt rządowy powinien całą sprawę uregulować właściwie. Mieści się to w systemie prawa, jak również innych ustaw, które były przez państwo przyjmowane. Projekt ten jest w interesie kupców, przedsiębiorców i obywateli polskich, nie ma w nim żadnej preferencji sieci zagranicznych, nie ma też żadnego powodu, żeby twierdzić, że jego uchwalanie w tej chwili wynika z jakichś zamysłów utrzymywania interesów zagranicznych. Niestety, tak się złożyło przy całym tym procesie, że nie jest tak, iż to Polacy inwestują za granicą w handel, tylko na razie jest to inwestowane w Polsce, ale spotykamy się z polskimi organizacjami kupieckimi i konsolidacja następuje dosyć szybko. Same środowiska kupieckie proponują, by we wrześniu odbył się kongres kupiectwa polskiego; chcieliby pokazać też tę konsolidację dlatego, żeby zmniejszyć swoje koszty, ażeby ten produkt, o którym państwo mówią: polski był dostrzegalny pod firmą, która jest firmą także z kapitałem polskim.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Dlatego dziękując bardzo wszystkim, i państwu posłom, i konsultantom tej ustawy, i organizacjom pozarządowym bardzo sumiennie pracującym przy tym projekcie, proszę Wysoki Sejm o uchwalenie ustawy w przedłożeniu rządowym, natomiast stosownie do stanowiska rządowego nie popieramy w takim kształcie projektu poselskiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Piotra Mynca.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastPiotrMync">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem się odnieść do kilku pytań, z których wynikało, że są pewne niejasności co do regulacji prawnych leżących stricte w domenie planowania przestrzennego. I tak, po pierwsze, zarówno pan poseł Woda, jak i posłanka Nowina-Konopka pytali o relacje, jak się mają uregulowania proponowane w formie zmiany do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym do propozycji zawartych również w rządowym projekcie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Rząd rozpatrując projekt ustawy, nad którym dzisiaj państwo procedujecie, rozpatrywał jednocześnie projekt autopoprawki do projektu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i został merytorycznie zaakceptowany identyczny projekt autopoprawki jak proponowane tutaj zmiany. Natomiast projekt, który został państwu przekazany, został przyjęty przez rząd w styczniu, czyli dużo wcześniej, a przekazany w lutym do parlamentu. Autopoprawka zostanie formalnie skierowana przez rząd do parlamentu dopiero w momencie, kiedy będzie znane stanowisko parlamentu co do procedowanego dzisiaj projektu ustawy; jeżeli miałoby się okazać, że parlament wprowadzi modyfikacje do tego rozwiązania, to autopoprawka również będzie już dostosowana do tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastPiotrMync">Druga sprawa, było pytanie o sposób procedowania i rangę prawną prognozy skutków wybudowania, lokalizacji hipermarketu na lokalny rynek pracy, sieć handlową itd. Prognoza ta będzie miała identyczną funkcję prawną jak dziś funkcjonująca już od lat w procedowaniu nad projektami planów zagospodarowania przestrzennego ocena skutków wpływu ustaleń planu na środowisko przyrodnicze - mianowicie: jest sporządzana i następnie wykładana do publicznego wglądu, a także udostępniana wszystkim, którzy opiniują ten plan. I taka jest jej rola. Mogą oni, z jednej strony, zapoznać się z wnioskami, które wyciąga ekspert tworząc prognozę, a z drugiej strony oczywiście później na forum rady gminy podawać w wątpliwość te wnioski i rada gminy, po rozważeniu, jakie będą skutki, rozstrzyga, czy te skutki akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastPiotrMync">I ostatni pakiet pytań, które padły, to pytania związane, można by powiedzieć, ze sprawami w toku, to znaczy co z sytuacjami, kiedy została wydana decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu na terenie mającym zapis: handel dzisiaj, nim wejdzie w życie omawiana ustawa. Czy zmiana w planie procedowana w myśl tej ustawy może być skutecznie zablokowana, cytuję tutaj posła, przez osobę posiadającą taką decyzję? Nie, nie może być skutecznie zablokowana. Zmieniana ustawa przewiduje takie sytuacje. Zmiana planu powoduje konieczność wygaszenia wszystkich decyzji administracyjnych, które zostały wydane przed, natomiast wygaszanie decyzji administracyjnych o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu nie daje uprawnień do jakichkolwiek roszczeń odszkodowawczych, ponieważ decyzja o warunkach zabudowy może być wydawana wielu osobom i zawsze jest wydawana na ryzyko wnioskodawcy, bez zapewnienia organu, iż cel, który jest we wniosku, będzie mógł być zrealizowany. Druga sytuacja, o którą pan poseł pytał, to jest sytuacja, w której właściciel gruntu usiłuje zablokować zmianę planu. Również właściciel gruntu nie może skutecznie zablokować zmiany planu, natomiast właściciel gruntu już będzie miał prawo do odszkodowań wynikających ze zmiany planu. Mówi o tym zarówno art. 36 obowiązującej dziś ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, jak i, przez przypadek noszący ten sam numer, artykuł w nowo projektowanej ustawie. Są to skutki zmiany planu. Jeżeli grunt traci na wartości z tytułu zmiany planu, to właściciel gruntu ma prawo do takich odszkodowań. Zatem ani posiadacz decyzji o warunkach zabudowy, ani właściciel gruntu nie mogą skutecznie zablokować planu, natomiast właściciel gruntu, w odróżnieniu od posiadacza decyzji o warunkach zabudowy, będzie miał prawo do roszczenia odszkodowawczego. To roszczenie powstaje w momencie zbywania gruntu, jeżeli z tego tytułu można wykazać, że cena uzyskiwana za grunt jest niższa niż by to było, gdyby nie nastąpiła zmiana planu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastPiotrMync">Tu oczywiście gmina musi mieć tę świadomość i z reguły ją ma. Nowo projektowana ustawa, o której mówiłem, wręcz wprowadza obowiązek tworzenia takiej prognozy, aby rada gminy miała prognozę skutków ekonomicznych zmiany planu, czyli żeby miała świadomość, że pewne decyzje, korzystne ze względów czy to ekologicznych, czy społecznych, mają swój koszt, żeby te wszystkie argumenty ważyła.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastPiotrMync">To wszystkie pytania dotyczące planowania przestrzennego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Muszę powiedzieć, że zakres pytań czy wystąpień w imieniu klubów znacznie wykroczył poza materię obu projektów - zarówno poselskiego, jak i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJacekPiechota">Niestety, niektórzy niezbyt dokładnie wysłuchali mojego sprawozdania w imieniu połączonych komisji, dlatego chciałbym raz jeszcze podkreślić: ani projekt poselski, ani projekt rządowy nie wykraczały w swojej materii poza kwestię lokalizowania obiektów wielkopowierzchniowych, a więc w projekcie poselskim nie było mowy o kwestiach podnoszonych przez państwa posłów w toku debaty, chodzi o kwestie terminów płatności, opłaty dodatkowe, monopolistyczną rolę wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJacekPiechota">Odpowiadając panu posłowi Wawakowi - komisje nie były w stanie podjąć trudu prac nad tego rodzaju rozszerzonymi regulacjami, bo ani inicjatywy ustawodawcze nie podejmowały tej problematyki, ani podkomisja, która pracowała półtora roku - rzeczywiście długo - nad projektem poselskim nie zaproponowała w tym zakresie żadnych zmian, o tym mówiłem wcześniej. Notabene Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw ponad rok temu rozpoczęła pracę nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą terminów płatności, podjętą w oparciu o ustawę, którą otrzymaliśmy w czasie wizyty w Wielkiej Brytanii, ale materia jest tak skomplikowana i tak trudna, że chyba szybciej doczekamy się w tym zakresie inicjatywy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJacekPiechota">O tym, czy ustawa będzie, czy nie będzie działała wstecz, mówił już pan minister Katner.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJacekPiechota">Natomiast myślę, że pan poseł Wawak trochę się pomylił, mówiąc, że to projekt rządowy wprowadza biurokratyczne ograniczenia w lokalizacji. Sytuacja w ocenie połączonych komisji była odwrotna. To projekt poselski był bardzo żmudny, biurokratyczny; była tam cała procedura wydawania decyzji, i to decyzji wydawanych przez urzędników, a nie w świetle jupiterów, przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełJacekPiechota">Co do kwestii, czy rząd się spieszył, czy nie, z tym projektem ustawy, jestem w trudnej sytuacji; jako poseł z opozycji muszę bronić rządu przed posłami z jego zaplecza politycznego. Ale mieliśmy nadzieję, iż podkomisja, która pracowała pod przewodnictwem posła Nieduszyńskiego, zaproponuje kształt sprawozdania, dzięki któremu można by było przyspieszyć prace i pójść w kierunku zmiany w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. W toku prac podkomisji posła Nieduszyńskiego z mojej inicjatywy odbyło się spotkanie z przedstawicielami ministra gospodarki, Departamentem Handlu i — tu odpowiadam panu posłowi Budnikowi — z przedstawicielami Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług. W toku tego, wydawałoby się, uzgadniającego spotkania przedstawiciele Naczelnej Rady Zrzeszeń Handlu i Usług postulowali, by zmierzać w kierunku, jaki wcześniej zaproponował rząd w swoim projekcie. Odpowiadając zatem wprost na pytanie, trzeba stwierdzić, że Naczelna Rada Zrzeszeń Handlu i Usług była za takim rozwiązaniem, zmierzającym do nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełJacekPiechota">Pan poseł Woda mówił o dalszych pracach w komisjach nad tym projektem, czy to rządowym, czy poselskim. Nie ma już takiej możliwości, panie pośle. Jesteśmy w trakcie drugiego czytania i albo teraz zgłosimy wnioski, albo już dalej nie mamy nad czym procedować. W swoim wystąpieniu zwracałem uwagę na fakt, że jesteśmy w wyjątkowej sytuacji, jeżeli chodzi o projekt poselski, bo został on zamieszczony we wniosku mniejszości. Komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełJacekPiechota">Notabene, odpowiadając panu posłowi Blecharczykowi, sprawozdanie komisji, w którym trzy połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu poselskiego, przyjęte zostało 26 głosami za, przy 16 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PosełJacekPiechota">Pytanie, dlaczego podkomisja potrzebowała nawet nie roku, ale półtora roku, aby przedstawić taki wynik swoich prac. Myślę, że jest to pytanie skierowane przede wszystkim do przewodniczącego tej podkomisji. Mam stenogram z posiedzenia połączonych komisji, na którym poseł Nieduszyński tłumaczył tę sytuację w ten sposób: Ponieważ padły zarzuty, że podkomisja nie pracowała, chciałbym zwrócić uwagę, że to, co mogła, jednak zrobiła. Dalej nie mogła pracować, gdyż wnioskodawcy nie uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji, a art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi, że w posiedzeniach komisji i podkomisji jest obowiązek uczestniczenia upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców itd. Uzasadnienie czy wyjaśnienia pana posła Nieduszyńskiego idą w tym kierunku. W tym momencie jest to niejako kwestia wyjaśnień między wnioskodawcami a przewodniczącym podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PosełJacekPiechota">Jak już mówiłem, sami w prezydium Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, szczególnie zainteresowanej tą problematyką, wysuwaliśmy wielokrotnie postulaty dotyczące przyspieszenia tych prac, szybszego przedstawienia sprawozdania, a nawet organizowaliśmy tego rodzaju uzgadniające spotkania, które jednak w tym wypadku nie zakończyły się sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PosełJacekPiechota">Pragnę potwierdzić to, o czym mówił pan prezes Mync. Na posiedzeniu połączonych komisji również otrzymaliśmy takie zapewnienie, iż rząd w postaci autopoprawki wniesie dokładnie tę treść, którą Wysoka Izba raczy, mam nadzieję, przyjąć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PosełJacekPiechota">Pan poseł Stec także pytał o kwestię błędnie legislacyjnie opracowanego projektu, dlaczego nie odesłano tego powtórnie. W swoim wystąpieniu informowałem o tym, iż połączone komisje w toku prac podkomisji, zwracając się do wnioskodawców o wniesienie autopoprawki, powtórnie na tamtym posiedzeniu odesłały ten projekt ustawy do podkomisji, niemniej jednak podkomisja doszła do wniosku, że nie jest w stanie napisać projektu nowej ustawy, a ten, zdaniem posłów, którzy byli w podkomisji, nie nadawał się do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PosełJacekPiechota">Jeśli chodzi o kwestie, które wielokrotnie padały, dotyczące innej problematyki, a związane z problemami handlu, w tych pytaniach znacznie wykroczyliśmy poza materię objętą ustawą. Pragnę poinformować, iż Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw analizowała program rządowy dotyczący rozwoju handlu do 2003 r. i oceniła go pozytywnie. W programie rządowym są wszystkie terminy, terminy płatności, tak jak mówił pan minister Katner, są zapisane na rok 2000, jest tutaj również zapisana, panie ministrze, kwestia nowelizacji ustawy o Inspekcji Handlowej, a więc i to jest przedmiotem prac w ramach realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PosełJacekPiechota">Odpowiadając panu posłowi Jaskierni, który poruszył kwestię opinii Komitetu Integracji Europejskiej, chodzi o sprawę niezgodności projektowanych regulacji ze wspólnotową zasadą swobody zakładania przedsiębiorstw czy preferencyjnego potraktowania niektórych podmiotów, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w toku analizy - a taką komisje przeprowadziły, miały taką możliwość - rozwiązań prawnych przyjętych w krajach Unii Europejskiej, w tym w tej wymienionej „szóstce”, tego rodzaju niezgodności w żaden sposób nie można było stwierdzić. Jeżeli regulacje przyjęte przez 6 krajów, będących członkami Unii Europejskiej, nie wzbudzają sprzeciwu Komisji Europejskiej, to widocznie można tego rodzaju regulacje wprowadzać. Zresztą pan minister Katner sam mówił kilkakrotnie, iż nie ma w tym zakresie dyrektyw unijnych, a ustawa nie mówi o zakładaniu przedsiębiorstw, ale o zagospodarowaniu przestrzennym i możliwości lokalizowania obiektów handlowych na określonych obszarach, które znajdują się we władztwie rad czy samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PosełJacekPiechota">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Raz jeszcze chciałbym zaapelować, zgodnie zresztą z przebiegiem dyskusji, o to, abyśmy przyjęli projekt rządowy wraz z jedną z poprawek, którą przyjęły połączone komisje. Zmierza on bezsprzecznie w dobrym kierunku - było to podnoszone w dyskusji - jeżeli chodzi o jeden z problemów polskiego handlu, o kwestię wpływu na lokalizowanie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Natomiast w żaden sposób nie kończymy debaty ani prac parlamentu nad sytuacją polskiego handlu.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PosełJacekPiechota">Na koniec chciałbym jednak panu ministrowi Katnerowi bardzo delikatnie, panie ministrze, acz troszeczkę wytknąć, że w drugim programie rządowym, programie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, jest kwestia wsparcia polskich kupców nie dlatego, że są polscy, ale dlatego że mają małe i średnie przedsiębiorstwa, o czym też mówiłem w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 2001 i 2018).</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 9 czerwca w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Podkreślenia wymaga brak uzasadnienia do zaproponowanych przez Senat poprawek do tekstu ustawy. Ponadto na posiedzenie komisji nie przybył przedstawiciel Senatu, aby przedstawić ustnie uzasadnienia do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Komisje proponują przyjąć poprawki nr 1, nr 6 i nr 8, które włączają drewno liściaste, iglaste i egzotyczne do opodatkowania stawką 3%. Ponadto komisje proponują przyjąć poprawkę nr 5 i nr 7 zmierzającą do doprecyzowania przepisów projektu ustawy oraz poprawki nr 2 i nr 4 jako poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec">Komisje pozytywnie zaopiniowały także poprawki nr 9 i nr 10 odnośnie do terminów realizacji ustawy i daty wejścia jej w życie, gdyż ze względu na przedłużenie w Sejmie okresu trzeciego czytania projektu ustawy propozycje Sejmu są już po prostu nieaktualne. Data 4 września br. jako data wejścia w życie niniejszej ustawy jest jeszcze realna. Natomiast większością głosów: 23 do 19 komisje proponują odrzucić propozycję Senatu, która zmierza do zamiany stawki na nieprzetworzone produkty rolne z 0% przyjętej przez Sejm na 3%. Argumenty za i przeciw dotyczące stawki 3% są znane Wysokiej Izbie, więc czuję się zwolniony od ich powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławStec"> Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że z inicjatywą uregulowania zasad rozliczeń VAT w rolnictwie wyszła Komisja Finansów Publicznych. Zdaniem wnioskodawców obecnie rolnik nabywa podstawowe środki produkcji po cenach niezawierających VAT, a usługi po cenach zwolnionych bądź objętych 7% stawką VAT. Produkty roślinne i zwierzęce rolnicy sprzedają po cenach zwolnionych od VAT. Zwolnienie od tego podatku powoduje, że producenci rolni nie mają prawa do odliczenia podatku naliczonego zawartego w cenach pozostałych towarów i usług nabywanych w celu prowadzenia działalności rolniczej, a w konsekwencji do zwrotu tego podatku z urzędu skarbowego. Dotyczy to przede wszystkim podatku zapłaconego przy zakupie energii elektrycznej, materiałów budowlanych niezbędnych do budowy lub remontów oraz niektórych części zamiennych. Senat podzielił w zdecydowanej większości troskę Sejmu zmierzającą do uregulowania tak istotnych dla dalszego prawidłowego funkcjonowania rolnictwa zapisów ustawy. W sposób szczególny zwrócił uwagę na dwie sprawy: wysokość stawki oraz konstrukcję ryczałtu podatkowego. Senat uzasadniając względami budżetowymi, cenowymi, troską o szczelność całego systemu podatkowego, jak również koniecznością zbliżenia polskiego systemu podatkowego do wymogów unijnych, przyjął 3% stawkę podatkową na produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Również wprowadzenie alternatywy: ryczałt lub zasady ogólne zmniejsza obawy rolników przed skutkami wprowadzenia VAT w obrocie nieprzetworzonymi produktami rolnymi. Objęcie wszystkich produktów gospodarki leśnej i łowieckiej, w tym drewna liściastego, iglastego i egzotycznego tą samą stawką VAT, jak w przypadku produktów rolnych, a także objęcie sprzedaży drewna mechanizmem zryczałtowanego zwrotu podatku jest rozwiązaniem oczekiwanym i pozytywnym. Senat słusznie doprecyzował zapis określający datę dokonania zapłaty rolnikowi za sprzedane produkty rolne, jak również uzupełnił wykaz towarów, od sprzedaży których przysługuje zryczałtowany zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełZbigniewRynasiewicz">Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa za konieczne przyjęcie rozwiązań i uzupełnień zaproponowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, które czynią ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej pełniejszą i zbliżającą nas do rozwiązań oczekiwanych przez rolników i polską wieś. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełStanisławStec">Zasadniczym problemem wynikającym z treści uchwały Senatu jest zmiana stawki podatku na produkty rolne nieprzetworzone z 0%, jak przyjął Sejm, na 3%. Dotychczas obrót płodami rolnymi był zwolniony z podatku od towarów i usług, co ma ujemny wpływ na koszty produkcji rolnej, gdyż rolnik nie ma możliwości odliczania VAT zawartego w cenie nośników energii, paliw, materiałów budowlanych, części zamiennych oraz usług remontowych. Zwolnienie to zaburza także spójność opodatkowania we wszystkich fazach obrotu produktami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełStanisławStec">Natomiast jest dyskusja, co jest lepsze dla rolnika, stawka 0% czy 3%. Niektórzy przekonują, że stawka 3% jest dla rolnika lepszym rozwiązaniem. Trzeba stwierdzić jednoznacznie, że stawka 3% na nieprzetworzone produkty rolne jest korzystna, ale tylko dla budżetu. Nie jest stawka 3% korzystna dla rolnika, gdyż wbrew zasadom wynikającym z funkcjonowania podatku od towarów i usług, że VAT naliczony od ceny netto winien zapłacić odbiorca towaru, Rada Ministrów uchwałą nr 23/2000 z dnia 4 kwietnia 2000 r. w sprawie zatwierdzenia rocznego programu działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 2000 r. przyjęła zasadę, że ustalona cena interwencyjna zakupu żyta 330 zł za tonę i pszenicy 480 zł za tonę ze zbiorów 2000 r. w przypadku wprowadzenia podatku od towarów i usług będzie traktowana jako cena brutto. Taką zasadę wpisano do umów, jakie podpisuje Agencja Rynku Rolnego z podmiotami, które będą skupowały żyto i pszenicę. Efektem tego zapisu jest fakt, że rolnik rozliczający się na zasadach ogólnych, sprzedający zboże ze zbiorów tegorocznych po 4 września, z własnych środków będzie musiał zapłacić VAT przy stawce 3% od sprzedaży pszenicy - 14 zł 40 gr za tonę, od sprzedaży żyta - 9 zł 90 gr za tonę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełStanisławStec">Przyjęcie przez rząd zasady, że ustalona cena interwencyjna jest ceną brutto, może powodować, że inni odbiorcy postąpią podobnie, ustalając, że aktualne ceny za mleko lub żywiec są cenami brutto.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełStanisławStec">Takie działanie rządu trzeba zakwalifikować niestety jako próbę oszukania rolników.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełStanisławStec">Ponadto w ubiegłym tygodniu w czasie dyskusji nad informacją rządu odnośnie do pomocy dla rolników dotkniętych klęską suszy przedstawiciel rządu z tej trybuny stwierdził, że wprowadzenie 3-procentowej stawki podatku od towarów i usług na pasze przemysłowe, nawozy, środki ochrony roślin oraz 7-procentowej na maszyny i ciągniki rolnicze będzie odłożone w związku z tym, że nie weszła w życie ustawa włączająca rolnictwo do podatku od towarów i usług od 1 stycznia br. Jednak z założeń do budżetu przedstawionych przez ministra finansów wynika, że stawki te mają wejść w życie od 1 stycznia 2001 r., przy czym na maszyny i ciągniki rolnicze nie 7%, a 12%. Oczywiście w tej sprawie jeszcze nie ma ustawy, niemniej powołuję się na założenia.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełStanisławStec">Powyższe działania mogą spowodować, że ustalona 3-procentowa stawka dopłaty do sprzedanych produktów rolnych dla rolników ryczałtowych nie zabezpieczy zwrotu VAT zapłaconego w cenie środków do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PosełStanisławStec">Klub SLD zdaje sobie sprawę, że poparcie stawki zerowej na nieprzetworzone produkty rolne w okresie, gdy polscy rolnicy nie otrzymują dopłat wyrównawczych do produkcji rolnej w formach obowiązujących w Unii Europejskiej, powoduje skutki budżetowe. Jeśli jednak chcemy pomóc i poprawić sytuację ekonomiczną polskich producentów rolnych, którzy sprzedają na zewnątrz wytworzone produkty rolne, to działania te nie mogą być neutralne dla budżetu. Ponadto działania na rzecz poprawy sytuacji ekonomicznej rolników nie powinny obciążać także polskich konsumentów, szczególnie tych, których wydatki na żywność stanowią duży udział w budżecie domowym; będzie to bowiem powodować dalsze ubożenie rodzin oraz ograniczenie konsumpcji. Nasz klub nie podziela także obaw, że stawka zerowa na produkty rolne stworzy przesłanki dla wyłudzeń podatku naliczonego wskutek fakturowania między pośrednikami. Taka sytuacja może przecież powstawać również w wypadku stawki 3-procentowej, bo to jest różnica między 3 a 22. Podkreślenia wymaga fakt, że dotychczas od 7 lat obowiązuje stawka zerowa na pasze przemysłowe, środki ochrony roślin, nawozy, prasę i książki. W związku z tym nie jest to nowe rozwiązanie. Ponadto wszelkie wyłudzenia zwrotu podatku, tzw. ośmiornice, powinny być eliminowane przez efektywne kontrole skarbowe. Nie powinien być tolerowany fakt, że firmy prowadzące działalność gospodarczą, według danych NIK, nie są kontrolowane przez okres 20 lat, jeśli chodzi o formę bezpośredniej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełStanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z propozycjami połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolność odnieść się do uchwały Senatu dotyczącej VAT w rolnictwie. Oczywiście kluczowa poprawka to poprawka nr 3. Tak się składa, że numer tej poprawki również wiąże się z tą stawką, która stanowi przedmiot sporu. I pragnę jeszcze raz potwierdzić, panie i panowie posłowie, że mój klub konsekwentnie opowiada się za przyjęciem stawki VAT w wysokości 3% na nieprzetworzone produkty rolne oraz stawki zryczałtowanego zwrotu podatku dla rolników także w wysokości 3%. Sytuacja z rolnikami ryczałtowymi sprzedającymi poniżej progu, tak jak to przyjęto, 20% rocznie, a według szacunków przedstawionych przez Ministerstwo Finansów tych ostatnich będzie ok. 600 tys., jest jasna. Z chwilą wejścia w życie ustawy otrzymywać będą od odbiorców będących zarejestrowanymi płatnikami VAT zwiększone kwoty za sprzedawane towary. Zasadniczo odmienna będzie sytuacja rolników, którzy zdecydują się na pełną rejestrację jako podatnicy VAT. Według tych samych szacunków, bardzo dobrego materiału, który przedstawił pan minister Bauc, tychże rolników może być - bo to jest kwestia ich osobistej decyzji - ok. 400 tys. I dla nich, panie i panowie posłowie, najważniejsze będzie to, iż uzyskają prawo do odliczenia pełnych kwot podatku naliczonego zawartego w cenie wspomnianych tutaj środków produkcji, paliw i energii. I konsekwencją tego będzie istotne obniżenie kosztów tejże produkcji. Jakkolwiek by na to patrzeć, panie pośle Stec, taka będzie tego konsekwencja. Skala korzyści wynikających z podatku VAT dla rolników, którzy będą rozliczani na zasadach ogólnych, pozostanie taka sama niezależnie od wysokości opodatkowania sprzedawanych towarów. Na ten temat ukazało się w międzyczasie sporo profesjonalnych artykułów. Trzeba to bardzo mocno podkreślić. Z uwagi na brak wiedzy na temat zasad funkcjonowania podatku VAT uprawiana jest czy też rozpowszechniana jest teza mówiąca o tym, iż im niższy VAT na nieprzetworzone produkty rolne, tym większe korzyści dla rolników. I w myśl tej tezy prawdziwi przyjaciele rolników są wśród tych, którzy optują za stawką zerową. Natomiast ci, którzy rolnikom życzą jak najgorzej, w tym również Unia Wolności, są za stawką 3-procentową i wyższą. Panie i panowie posłowie, jeżeli tylko odbiorcami tychże nieprzetworzonych produktów rolnych będą zarejestrowane jednostki gospodarcze, to stawka podatku nie ma żadnego znaczenia. Wynika to z samej natury podatku VAT, który jest neutralny dla producentów oraz pośredników, obciąża zaś - niestety tak rzeczywiście jest - konsumentów, tych ostatnich odbiorców; taka jest istota tego podatku. Warto to również bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanWyrowiński">Druga sprawa, panie i panowie posłowie, to kwestia, wokół której narosło wiele niedomówień i niejasności, ocena skutków dla budżetu wprowadzenia zerowej stawki na nieprzetworzone produkty rolne. Otóż podczas trzeciego czytania zaprezentowano na tej trybunie - mówił to poseł z koalicji rządzącej, z AWS - bałamutną informację o tym, jakoby uszczuplenia budżetu z tego tytułu miały się wyrazić w kwocie około 50 mln zł. Dzisiaj możemy już z całą odpowiedzialnością stwierdzić, iż jest to nieprawda. Oceny mojego klubu pokrywają się w tej kwestii z szacunkami przedstawionymi przez Ministerstwo Finansów. Sprawa nie jest błaha, panie i panowie posłowie; chodzi o taką kwotę, jaką się wymienia: 1300 mln zł. I nikt, kto odpowiedzialnie myśli o finansach publicznych państwa, nie może przejść obojętnie wobec tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pytam więc panów posłów z SLD i PSL: W jaki sposób załatać tę dziurę? W jaki sposób załatać tę dziurę, panie pośle Stec? Pytam...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiemy.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanWyrowiński">Jaka tu jest rzetelna troska o stan finansów publicznych, a gdzie gra polityczna i żerowanie na niskiej wiedzy o istocie podatku VAT wśród tych, którzy mają być tym, jakkolwiek by na to patrzeć, „dobrodziejstwem” dotknięci?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Jest oczywiste i zgodziłbym się z panem posłem Stecem, jeżeli chodzi o te konkretne przypadki, o których mówił. Rzeczywiście, jeżeli tak się sprawy mają, to muszą ulec zmianie. Nie dotyczy to jednak całości sprzedaży. Jeżeli już chodzi o te kwestie, które pan podniósł, to wyłącznie o to zboże, które będzie zakupione w ramach interwencji. Cała reszta sprzedaży będzie się odbywała na innych zasadach. To jest oczywiście konkretna sprawa, która wymaga rozwiązania, ale, jak sądzę, decyzja w tej kwestii nie jest ostateczna. Można ewentualnie to skorygować w taki sposób, żeby ci rolnicy, którzy sprzedają swoje zboże w ramach interwencji, nie ponosili tych konsekwencji, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o impuls inflacyjny, to, panie i panowie posłowie, trzeba tutaj być do końca szczerym. W ogóle wprowadzenie VAT na nieprzetworzone produkty rolne powoduje również to, że obniżą się koszty prowadzących sklepy, dlatego że ich właściciele będą mogli odliczyć pełną kwotę podatku przy zakupie potrzebnych im towarów i usług związanych z tymi towarami nieprzetworzonymi. I nawet jeżeli przyjmiemy ten najgorszy wariant, czyli 3-procentowy wzrost cen w tychże sklepach, to jednak wyliczony impuls inflacyjny nie jest aż tak dramatyczny, jak by tutaj wynikało z niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, panie i panowie posłowie, warto również mieć na względzie przy głosowaniu to, że stawka 3-procentowa może wpłynąć na poprawę efektywności eksportu nieprzetworzonych produktów rolnych. Podniesie również ceny importowanej żywności, uszczelni i wprowadzi mechanizm samokontroli, który się znakomicie sprawdza w tym łańcuszku VAT-owskim w pozostałej części gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełJanWyrowiński">Wprowadzenie stawki 0% przy utrzymaniu stawki 3% dla rolników ryczałtowych wprowadzi również nierównowagę na tym rynku cenowym i może doprowadzić do tego, że w efekcie przy pewnych manipulacjach najgorzej na tym wyjdą ci rolnicy ryczałtowi.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełJanWyrowiński">Wreszcie ostatnia sprawa, o której tutaj wielokrotnie mówiono - kwestia naszej zgodności w tych poczynaniach z prawodawstwem unijnym. Otóż panie i panowie posłowie doskonale wiedzą, jak się sprawy mają, jeżeli chodzi o tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełJanWyrowiński">Panie pośle Stec, trudno przed tymi, którzy decydują w Unii o naszym przystąpieniu, deklarować pełną gotowość i pełną wolę zrobienia tego jak najszybciej - a tak mówił przewodniczący pańskiego klubu - i jednocześnie proponować wniosek mniejszości, który stoi w zasadniczej sprzeczności ze stanowiskiem negocjacyjnym polskiego rządu i w sprzeczności z ustawami unijnymi dotyczącymi tej kwestii. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad stanowiskiem Senatu w sprawie bardzo ważnych ustaw: ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej. Senat do rozwiązania, jakie przyjął Sejm, wprowadził jak gdyby trzy grupy poprawek - tak bym to chciał określić. Pierwsza kwestia to VAT odnośnie do lasów, druga to ta bardzo sporna kwestia: czy stawka zerowa, jak przyjął Sejm, czy 3%, jak chce Senat, idąc za życzeniem rządu, i kwestia trzecia to termin wejścia ustawy w życie i sprawa z tym związana. Wszystkie problemy są tutaj bardzo ważne. Jeśli chodzi o tę kwestię porządkową, tę trzecią, czyli o termin wejścia ustawy w życie, to zakładaliśmy, że to będzie 3 lipca, ale oczywiście nie da się tego zrobić. Myślę, że ci wszyscy, którzy usilnie dążyli do tego, żeby nie wprowadzić ustawy z dniem 3 lipca, powinni uderzyć się bardzo mocno w piersi. To będzie bardzo poważnie rzutowało na efekt w 2000 r. Inaczej bowiem byłoby w przypadku wprowadzenia tego na początku roku gospodarczego w lipcu, a inaczej oczywiście będzie to wyglądało we wrześniu. Ale ta poprawka nie wzbudza kontrowersji, ona po prostu musi być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia, czy ma być 0%, jak przyjął Sejm. Myślę, że tu możemy na to różnie patrzeć. Natomiast niewątpliwie to zero jest korzystniejsze, cokolwiek byśmy mówili, jest korzystniejsze zarówno dla rolników, jak i dla konsumentów. Kwestia: kto za to zapłaci? Rozumiem pytanie mojego zacnego przedmówcy pana posła Wyrowińskiego, ale odpowiedzmy sobie też do końca. Nie dyskutowałbym tutaj z tą wymierną wielkością, bo jeżeli rząd przyjął wyliczenia i założył, że to jest 1300 mln, to ja bym tego nie podważał. Zresztą mówiłem o tym również w drugim czytaniu. Ale przecież musimy spojrzeć na to znacznie głębiej. Jeżeli opodatkujemy podatkiem pośrednim to, co nie było do tego czasu opodatkowane, to będą też wymierne korzyści. Rząd, pan minister Bauc, przedstawiając ten bardzo duży materiał, który dostaliśmy w dniu wczorajszym, tego tematu też nie podjął. Trudno tu powiedzieć posłowi, nawet wypowiadającemu się w imieniu klubu, jaka to jest wielkość. Ja znam tylko stwierdzenie Instytutu Gospodarki Mięsnej, który robił szacunek w roku 1997. Samo opodatkowanie gospodarki mięsnej zdaniem tego instytutu dawało w Polsce do budżetu ponad 2 mld zł. Oczywiście ja powołuję się na to, czym dysponuję. Myślę, że to są bardzo duże, wymierne korzyści, i z tego względu gdy pan poseł Wyrowiński pyta się, z czego pokryć, możemy powiedzieć, że można pokryć właśnie z tej nadwyżki, którą osiągnie się w wyniku opodatkowania żywności podatkiem pośrednim.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJózefGruszka">I kolejna kwestia. Przecież z jednej strony dalsze dociążanie konsumentów jest bardzo niebezpieczne, a z drugiej strony, co tu był uprzejmy zasygnalizować pan Wyrowiński - i z czym się zgadzam - jest to korzyść dla rolników rozliczających się na zasadach ogólnych, bo ryczałtowcy nic z tego nie będą mieli. Prawdę trzeba zawsze doceniać i powiedzieć: tak, taka jest prawda. Ale myślę, że również ci, którzy nawet nie osiągną tych 20 tys. zł, będą robili wszystko - mówię o sprzedaży, tak jak jest to w ustawie - ażeby rzeczywiście wejść w VAT na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełJózefGruszka">Oczywiście to kwestia grupowania się. Mamy już w tej chwili grupy producenckie, mamy ustawę... Przepraszam, nie mamy grup, mamy ustawę. To jest też droga do tego, żeby to osiągnąć i myślę, że ta nierówność będzie się zmniejszała. Ona będzie, ale będzie się zmniejszała.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełJózefGruszka">Reasumując, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedzieć, że będziemy głosowali zgodnie z tym, co zostało przyjęte na posiedzeniu połączonych komisji, czyli będziemy głosowali za poprawkami dotyczącymi spraw porządkowych, za nowym rozwiązaniem VAT, jeśli chodzi o lasy, natomiast będziemy głosowali za odrzuceniem poprawki wprowadzającej 3% VAT na nieprzetworzone i nisko przetworzone produkty rolne. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopczynę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Państwo Posłowie! Szanowni Goście! Zdumiewające jest podniesienie przez Senat stawki z 0% na 3%, jeżeli chodzi o VAT dla rolników. Zerowa stawka VAT nie spowoduje podniesienia cen żywności, spowoduje natomiast zwrot, przynajmniej dla części rolników, podatku VAT płaconego przy zakupie różnych produktów służących do produkcji. Stawka trzyprocentowa spowoduje podniesienie cen żywności. W związku z tym ciężar tej regulacji spocznie na konsumentach, co w przypadku stawki zerowej nie miałoby miejsca, bo w tym wypadku dopłaty, zwrot VAT dla rolników, pokrywa budżet państwa. Myślę, że jest w tym miejscu powód, dla którego Senat został przekonany do zmiany decyzji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, nie jest to na pewno troska o rolnika. Czy rzeczywiście budżet państwa jest tak biedny, że nie może ponieść tego obciążenia zwrotu przy zerowej stawce VAT? Myślę, że nie, myślę, że są rezerwy i że z większym pożytkiem należałoby te pieniądze, które są przeznaczone na fałszywe informowanie społeczeństwa chociażby o dobrodziejstwach płynących z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, przeznaczyć, a przynajmniej część z nich, na taki właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełHalinaNowinaKonopka">Podnoszenie cen żywności przy ubożejącym ciągle społeczeństwie, przy ogromnych obszarach nędzy, przy gołym okiem widocznym niedożywieniu polskich dzieci, jest działaniem na szkodę polskiego narodu i bardzo dziwię się, że gremia rządowe mają odwagę podejmować taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Mirosław Kukliński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm, kierując do Senatu projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawy o opłacie skarbowej, zaproponował objęcie stawką 22% drewna liściastego, iglastego i egzotycznego. Motywując to, uzasadniał to mniej więcej w ten sposób, że chodziło o wyeliminowanie pewnego rodzaju szarej strefy czy raczej — jeśli ktoś wolałby tak powiedzieć — nieuczciwej konkurencji. Uzasadnienie jest następujące. Przemysł tartaczny dokonuje dotychczas zakupu drewna okrągłego bez podatku VAT, natomiast wyroby przetworzone, to jest tarcica, odpady, nawet trociny, obłożone są stawką 21-procentową. Taki jest stan obecny. Problem polega na tym, że jest cała rzesza małych tartaczników, którzy korzystając z tego, że są podmiotowo zwolnieni z podatku VAT, zakupują drewno bez płacenia podatku oraz sprzedają tarcicę, a także odpady również bez podatku. Skala tego zjawiska nie jest mała, ponieważ różnica w cenie już na starcie wynosi 20%. Senat w pkt. 8 swojego sprawozdania, dotyczącym art. 1 pkt. 17, w załączniku nr 8 w poz. 7 w kolumnie 3 skreśla wyrazy: „z wyjątkiem drewna liściastego, iglastego i egzotycznego, a konkretnie mówiąc, wprowadza poprawkę, tak by została zastosowana na to drewno stawka 3-procentowa. Połączone komisje postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie takie właśnie rozwiązanie. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czym kierowały się połączone komisje, uznając poprawkę Senatu za zasadną. Czy mógłby pan poseł przybliżyć motywację takiego stanowiska połączonych komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potwierdzam, że taka była motywacja, jaką kierował się Sejm przy ustaleniu 22-procentowej stawki na drewno iglaste, liściaste i egzotyczne. Natomiast Zarząd Lasów Państwowych i w Senacie, i później na posiedzeniu połączonych komisji przekonał posłów, że byłoby to zbyt duże obciążenie dodatkowe dla osób fizycznych, które kupują drzewo na opał oraz jako środek do produkcji, i zaproponował, aby podobnie jak produkty rolne obciążyć to na razie stawką taką, jaką proponuje Senat, czyli 3-procentową. Połączone komisje, wprawdzie niejednogłośnie, ale podzieliły tę argumentację Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełStanisławStec">Natomiast, panie marszałku, proszę mnie zwolnić od obowiązku udzielenia odpowiedzi panu posłowi Wyrowińskiemu, ponieważ te pytania były kierowane do przedstawiciela klubu, a nie do posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2002 i 2019).</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat do ustawy, która budziła wiele emocji, która w toku postępowania legislacyjnego przechodziła różne perturbacje, zgłosił dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">W pierwszej, która dotyczy pkt. 26 znowelizowanej ustawy - w ustawie jest to art. 28 - Senat proponuje, aby wprowadzić pewien porządek terminologiczny. Do tej pory w nowelizowanej ustawie sformułowanie „gry losowe i zakłady wzajemne” zastępowaliśmy sformułowaniem „gry losowe, gry na automatach i gry wzajemne”. Senat zechciał dodać poprawkę związaną z tym sformułowaniem w art. 28 w ust. 2, która dotyczy punktów przyjmowania zakładów wzajemnych. Sens tej poprawki jest taki, że gdyby ją zaakceptować, oznaczałoby to, że art. 28 ust. 2 w tekście jednolitym ustawy brzmiałby tak: urządzenia służące do prowadzenia gier losowych i zakładów wzajemnych w ośrodkach gier i punktach przyjmowania zakładów wzajemnych nie mogą stanowić własności osób trzecich. To oznacza jedno tylko, eliminuje wszystkich ajentów punktów - nie wiem, to się nazywa - lottomat, czy jakoś tak na przykład. W związku z tym komisja, przy zgodnym z poglądami komisji stanowisku rządu, postanowiła rekomendować Wysokiemu Sejmowi nieprzyjmowanie tej poprawki. To oznaczałoby tak naprawdę postawienie pod znakiem zapytania nie tylko wpływów budżetowych, szacowanych na 5 do 6 mln zł, ale też 5–6 tysięcy miejsc pracy, gdyby z dniem wejścia w życie ustawy ten przepis zaczął obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Komisja rekomenduje również odrzucenie drugiej poprawki Senatu, która dotyczy nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego. Tutaj problem jest taki, że argumenty, jakimi posłowie w czasie dyskusji nad rozpatrywaniem tej poprawki Senatu się kierowali, były, powiedziałbym, systemowo-porządkowe. Czyż w kulturze legislacyjnej nie uznaje się za niedobrą praktykę, kiedy przy okazji nowelizacji jednej ustawy nowelizuje się inną, a zwłaszcza taką, która jest np. Kodeksem karnym skarbowym? To był argument, dla którego komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Godzi się przypomnieć, dla rzetelnego spełnienia obowiązku posła sprawozdawcy, że zapis dotyczący nowelizacji tej ustawy był w pierwotnym projekcie rządowym, który miał, jak już wspomniałem na początku, dosyć długą drogę zanim doszło do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Dla podkreślenia jeszcze sugestii mogącej pomóc Wysokiej Izbie rozstrzygnąć, czy stosować tę zasadę nienowelizowania innych ustaw przy okazji nowelizacji ustawy, np. jak tutaj, o grach losowych i zakładach wzajemnych, trzeba powiedzieć, że tytuł uchwalonej przez Sejm ustawy jest następujący: w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Oznaczałoby to, że usprawiedliwione byłoby tutaj inne stanowisko, niż wskazuje wynik głosowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Wydaje się, że na tym mogę zakończyć spełnianie obowiązków posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza w imieniu Klubu Poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, ta ustawa miała dość długi i skomplikowany tok legislacyjny. Na szczęście dobiegamy już powoli do końca naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Klub Parlamentarny AWS, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zgodnie ze stanowiskiem rządu opowiada się za odrzuceniem pierwszej poprawki Senatu. Uważamy, że skutki budżetowe, które przyjęcie tej poprawki mogłoby spowodować, nie usprawiedliwiają jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Z drugiej strony uważamy, również zgodnie ze stanowiskiem rządu i z pierwotnym przedłożeniem rządowym, że należałoby przyjąć drugą poprawkę Senatu, która zmienia Kodeks karny skarbowy. Uważamy, że nie ma powodu, by w sposób taki rygorystyczny, populistyczny podchodzić do zmiany właśnie tych przepisów. Uważamy, że zaoszczędzi to nam kolejnej nowelizacji wniesionej przez rząd w trybie pilnym, która musiałaby nastąpić szybko i absorbowałaby czas Wysokiej Izby. Możemy tę sprawę zakończyć w czasie najbliższego głosowania w piątek, przyjmując właśnie drugą poprawkę Senatu, za czym się opowiadamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanął przed bardzo trudnym dylematem, ponieważ niewątpliwie mamy tu do czynienia z pewną trudnością legislacyjną, może z niedoróbką czy z pewnym innym wydarzeniem, które spowodowało, że nie przewidziano zmian w Kodeksie karnym skarbowym, które są potrzebne. Zresztą pan poseł Wikiński podczas jednego z czytań sygnalizował tę kwestię, ale ona nie została później podjęta. Rozumiem, że Senat podjął tutaj, być może we współdziałaniu z rządem, próbę załagodzenia tej sytuacji czy też ustanowania. Rodzi się jednak zasadnicza wątpliwość, panie marszałku, i tę wątpliwość chciałbym skierować i do pana posła sprawozdawcy, i do przedstawicieli rządu, a w szczególności do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W poprzedniej kadencji działała Komisja Ustawodawcza, która z urzędu zajęłaby się tą sytuacją. Otóż w przypadku zmiany 2. mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją - przyznam się, że nie przypominam sobie z historii naszego parlamentu podobnego wydarzenia, ale być może nie wszystko pamiętam - kiedy następuje naruszenie dwóch trybów, trybu zmian w kodeksach; bo jest szczególny tryb zmiany kodeksów. Kodeksy nie podlegają zwykłej procedurze. Jest szczególny tryb zmian, wynikający ze szczególnej specyfiki tej normy prawnej. A więc w sposób wyraźny doszłoby tutaj do zmiany bez zachowania trybu, ponieważ Izba nie procedowała nad zmianą kodeksu, a dopiero w tej formie, kiedy Izba już nie ma możliwości ingerencji w treść, musiałaby tę propozycję rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ale pytanie drugie, panie marszałku, jest znacznie dalej idące. Chciałbym się upewnić, czy komisje, które pracowały nad tą kwestią, rozważały to zagadnienie: Co w ogóle ma prawo robić Senat? Senat niewątpliwie ma prawo odnieść się do uchwalonej ustawy bądź, kiedy są to zmiany w kilku ustawach, do tych zmian. Tymczasem - tak przynajmniej się wydaje, ale być może pan poseł sprawozdawca mnie skoryguje - Senat odniósł się do ustawy, która w ogóle nie była przedmiotem rozwagi Sejmu. Tak więc Senat - taką hipotezę tutaj formułuję, ale oczywiście będę oczekiwał na wyjaśnienia - w sposób wyraźny wykroczył poza swoje uprawnienia konstytucyjne i regulaminowe. Wysoka Izba być może pamięta, że były spory między Sejmem a Senatem, jak głęboko Senat może wkraczać w treść ustawy, czy może sobie pozwolić na to, żeby zmienić praktycznie całą ustawę uchwaloną przez Sejm, czy może dokonywać innych zmian. Ale zawsze się to mieściło w ustawie, która jest przedmiotem procedowania. Tymczasem bez względu na motywację... Rozumiem w tym wypadku rząd, bo jest tu pewien niedoczas; tak na marginesie, oczywiście można wnieść projekt ustawy w zwykłym trybie i jeszcze w okresie vacatio legis sprawę rozwiązać. Ale stawiam pytanie, czy Senat w ogóle miał prawo, abstrahując od treści, tego typu rozwiązanie przedłożyć, skoro odnosi się ono do ustawy, nad którą Sejm nie procedował. Jest to oczywiście, panie marszałku, problem natury konstytucyjnej. W poprzedniej kadencji robiła to Komisja Ustawodawcza, w tej kadencji Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka się tym zajmuje, nie wiem, czy ona była indagowana w tej sprawie. W każdym razie Klub Parlamentarny SLD stawia ten problem. Tu już nawet nie chodzi o tę konkretną ustawę; to byłby bardzo groźny precedens, gdyby Sejm pozwolił sobie na tolerowanie sytuacji, kiedy Senat przynosi mu inną ustawę, którą się Izba nie zajmowała. Oczywiście to w niczym nie zmienia, panie marszałku, tego, że rozumiemy potrzebę regulacji i uważamy, że gdyby w tym trybie Izba tego nie przyjęła, to trzeba podjąć odpowiednią inicjatywę, aby jeszcze w okresie vacatio legis stosowne rozwiązania przyjąć. Bo to, że luka jest, jest sprawą bezsporną, ale powstaje pytanie, czy każdy tryb sanowania tej luki jest konstytucyjnie dopuszczalny. Z tymi pytaniami klub zwraca się do posła sprawozdawcy i do, odpowiednio, przedstawicieli, którzy gotowi byliby podzielić się z nami wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najkrócej jak można. W sprawie 1. poprawki nie zachodzą żadne wątpliwości - klub Unii Wolności będzie za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełStanisławKracik">Sprawa drugiej poprawki. Nie jesteśmy wolni od wątpliwości, podniesionych zresztą również przez pana posła Jaskiernię, do których po zakończeniu debaty się odniosę. Teraz chcę powiedzieć, że nie przewidujemy innej możliwości niż zostawienie posłom prawa decyzji indywidualnej w sprawie drugiej poprawki z uwagi właśnie na wątpliwości, o których była przed chwilą mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie, na temat której debatujemy, to znaczy w sprawie zmiany czyli nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, Senat do przedłożenia uchwalonego przez Sejm był uprzejmy zgłosić dwie poprawki. Tak jak mówili moi przedmówcy pierwsza poprawka jest, przynajmniej w rozumieniu Senatu, prawem uporządkowania, jak gdyby wzmocnienia samych regulacji ustawowych. Wydaje się, że sprawa jest za daleko idąca, niepotrzebnie dookreślona i podobnie jak moi przedmówcy, deklarujemy, że będziemy głosowali za odrzuceniem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJózefGruszka">Kwestia druga dotyczy sprawy bardzo skomplikowanej. Z jednej strony jest luka ustawowa, która jest bardzo niebezpieczna, to jest ponad wszelką wątpliwość, z drugiej strony jest kwestia regulacji. Czy przez poprawkę senacką można w ustawie próbować zamieścić brakujące, potrzebne rozwiązanie? Sprawa jest bardzo wielkiej wagi i dlatego mamy wątpliwości, jak w tym momencie się zachować. Czy nie będzie to próba wprowadzenia takim tylnym wejściem regulacji, która może być precedensem w polskim parlamencie? Z tego względu bardzo mocno zastanawialiśmy się właśnie nad tą poprawką i stąd takie głosowanie naszych kolegów, w tym i moje, nad poprawkami w komisji. Na dzisiaj mogę powiedzieć, że w zależności od odpowiedzi pana posła sprawozdawcy w tej kwestii, jak i być może wyjaśnienia rządu, będziemy się nad tym zastanawiać. W tym momencie jesteśmy gotowi poprawkę odrzucić. Być może argumentacja, która zostanie przedstawiona, jeszcze wzmocni argumentację potrzeb, z drugiej strony rozwieje nasze wątpliwości i być może zmienimy stanowisko. Uzależniam je od wyjaśnień, które na pewno będą w tej materii złożone. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosił pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do przedstawiciela rządu. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy rząd jest gotów w pilnym trybie wnieść inicjatywę legislacyjną, która pozwoliłaby usunąć wskazaną przez Senat lukę i legalna gra na automatach podlegałaby penalizacji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Wojcieszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku parę zdań wyjaśnienia do wątpliwości, które zgłosił pan poseł Jaskiernia, jeśli można. Mianowicie w przedłożeniu rządowym, które zostało złożone, to też dla porządku i dla prawdy, 21 sierpnia 1998 r., prezes Rady Ministrów przedstawił Sejmowi projekt ustawy - zmiany były zawarte w ustawie karnej skarbowej z 26 października 1971 r. - ale ze względu na długi tryb deliberowania w międzyczasie ta ustawa ekspirowała i 10 września 1999 r. został uchwalony nowy Kodeks karny skarbowy. W związku z tym te zmiany nie mogły być pierwotnie sformułowane w przepisach noweli do ustawy o grach losowych. To jest pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Druga kwestia, która wydaje mi się istotna. Pan poseł mówił, że jest to precedens. Pan poseł Gruszka mówił również, że zmiany w Kodeksie karnym skarbowym - chodzi o te, które są dokonywane w zwykłych ustawach - mają charakter precedensowy. Otóż nie, panie pośle i proszę państwa. Kodeks celny był na przykład zmieniany w dwóch zwykłych ustawach: w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym i w ustawie o służbie celnej. Czyli to, o czym w tej chwili mówimy, że zwykła ustawa zmienia Kodeks karny skarbowy to nie jest rozwiązanie precedensowe. Takie przypadki są znane. Nie będę oczywiście wnikał w to, bo nie taka jest moja rola, co pan poseł mówił na temat relacji między Sejmem i Senatem. Ta sprawa nie należy do opiniowania rządu, natomiast te kwestie chciałbym właśnie w tym miejscu poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanWojcieszczuk">Na pytanie pana posła Lewandowskiego odpowiedź jest bardzo prosta. Oczywiście rząd jest zawsze gotowy do złożenia tego rodzaju projektu. Jeżeli stanie się tak, że trzeba będzie przez następne parę miesięcy deliberować i dyskutować na temat trzech czy czterech przepisów, które można sformułować w tej noweli, o której w tej chwili mówimy i zaakceptować uwagi Senatu, to jest jakby inna sprawa. Natomiast jest to ważna, bardzo istotna kwestia, aby te dwa akty były do siebie dostosowane, żeby nowela ustawy o grach losowych była spójna z systemem, który określa przestępstwa i wykroczenia karne skarbowe. W związku z tym rząd zawsze opowiadał się za zmianą tej ustawy, myślę o Kodeksie karnym skarbowym. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia czy uwagi, które mogą w jakiś sposób zobrazować stanowisko rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Panie Marszałku! Sądzę, że mamy trochę wątpliwości natury systemowej - pan poseł Wawryniewicz mówił o puryzmie. Jeżeli stwarza się precedens, to trzeba pamiętać, że ma on swoje nieprzewidywalne konsekwencje. Rozumiem więc przedstawiane wątpliwości, ale należy powiedzieć sobie szczerze o dwóch rzeczach, które stanowią istotę tego problemu. O ile w sprawie 1. poprawki Senatu możemy powiedzieć, że Senat chyba trochę się zagalopował - jeśli wolno mi tak stwierdzić - rozciągając chociażby punkty przyjmowania zakładów i obejmując je przepisem dotyczącym braku prawa cesji uprawnień, czyli nakazując prawo własności, to w przypadku 2. poprawki wydaje mi się, że Senat zachował się jak komisja, na której brak narzekał pan poseł Jaskiernia albo biuro legislacyjne. Zwykle komplementujemy tutaj Biuro Legislacyjne za jego działalność, ale w tym przypadku mamy do czynienia z pewną sytuacją, kiedy nie zwrócono nam uwagi na to, że jeżeli w sposób prawie mechaniczny w wielu, kilkudziesięciu miejscach sformułowania „gry losowe” i „zakłady wzajemne” zastępujemy sformułowaniem: gra losowa, zakład wzajemny lub gra na automacie, to wydaje się, że w drodze konsekwencji prawnej należało również te sformułowania w innych aktach prawnych uzupełnić. Istotę, sens tego, z czym mamy do czynienia, chyba najprecyzyjniej, najlapidarniej ujął pan poseł Lewandowski: to znaczy, że nie będzie to penalizowane. Krótko mówiąc, wprowadzamy tutaj zapis prawny, żeby objąć warunkami tej ustawy również automaty - taki zapis ma być, tak chcieliśmy, taka była zgodna wola Sejmu - natomiast pozbawiamy polski system prawny narzędzia do tego, żeby można było egzekwować przestrzeganie ustawy, którą właśnie uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełSprawozdawcaStanisławKracik">Wydaje mi się więc, że - tu już mówię do pana posła Gruszki - w imię szacunku dla nas samych i jakości tego, co stanowimy, gdybyśmy przyjęli poprawkę Senatu, bylibyśmy bardziej konsekwentni, niż gdybyśmy ją odrzucili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe (druk nr 2012).</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe jest istotnym elementem wdrażania przyjętego przez Radę Ministrów w czerwcu bieżącego roku programu poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce w części dotyczącej krajowego programu przeciwdziałania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Proponowane zmiany dotyczą podejmowanych przez Policję czynności operacyjno-rozpoznawczych szczególnego rodzaju, to znaczy kontroli korespondencji i stosowania środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji i utrwalanie dowodów, a także instytucji tzw. zakupu kontrolowanego i przesyłki niejawnie nadzorowanej, poszerzają także zakres i źródła informacji uzyskiwanych przez Policję w celu rozpoznawania przestępstw, zapobiegania im i wykrywania ich sprawców, wzbogacają możliwości finansowania zadań Policji przez samorząd terytorialny oraz wprowadzają służbę kontraktową, polegającą na okresowym wykonywaniu służby na warunkach określonych w umowie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Istotnym zmianom ulegają przepisy art. 19, 19a i 19b ustawy o Policji, regulujące kontrolę korespondencji i stosowanie środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji i utrwalanie dowodów, zakup kontrolowany i przesyłkę niejawnie nadzorowaną. Czynności polegające na kontrolowaniu treści korespondencji, kontrolowaniu zawartości przesyłek, a także stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie, a w szczególności treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych za pomocą sieci telekomunikacyjnych, otrzymują w projekcie nazwę „kontrola operacyjna”. Ujednolicony został katalog przestępstw, w związku z którymi można zarządzić kontrolę operacyjną, a także zastosować zakup kontrolowany czy przesyłkę niejawnie nadzorowaną. Jednocześnie został on dostosowany do terminologii nowego Kodeksu karnego i kodeksu karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Wysoki Sejmie! Uwzględniając zastrzeżenia zgłaszane wobec obecnych unormowań zawartych w art. 19 ustawy o Policji, projekt przewiduje zmianę procedury oraz organów właściwych do zarządzania kontroli operacyjnej. W obecnym stanie prawnym środki te zarządza minister spraw wewnętrznych i administracji po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. W przedstawionym projekcie przenosi się wyżej wspomniane kompetencje na właściwy miejscowo, ze względu na siedzibę organu składającego wniosek o zarządzenie kontroli korespondencji i podsłuch, sąd okręgowy. Przewiduje się, iż z wnioskiem w sprawie zarządzenia kontroli operacyjnej będzie mógł wystąpić komendant główny Policji, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, lub komendant wojewódzki Policji, po uzyskaniu zgody właściwego miejscowo prokuratora okręgowego. W myśl zapisów projektu sąd okręgowy może ponadto przedłużyć kontrolę operacyjną. Projekt zastrzega, że nie wymaga zgody właściwego prokuratora i decyzji sądu kontrola operacyjna prowadzona za zgodą osoby pokrzywdzonej w związku z przestępstwami przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu, przestępstwem pozbawienia człowieka wolności oraz przestępstwem wymuszenia rozbójniczego.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Zaproponowany w projekcie nadzór sądowy w zakresie kontroli operacyjnej zapewni zgodność procedury prowadzenia tej kontroli z konstytucyjnymi wymogami dotyczącymi ochrony praw i wolności obywatelskich. Stosowanie podsłuchu i kontroli korespondencji stanowi niewątpliwie ingerencję w wyżej wymienione prawa. Muszą zatem istnieć odpowiednie i skuteczne gwarancje przeciw nadużyciom w tym zakresie. Przekazanie sądom okręgowym kompetencji w zakresie zarządzania kontroli operacyjnej pozwoli ponadto zwiększyć skuteczność działań zapobiegawczych i wykrywczych Policji. Dotychczasowy, nadmiernie wydłużony w czasie tryb zarządzania czynności kontroli operacyjnej oraz znaczna liczba podmiotów uczestniczących w procesie decyzyjnym utrudniają, a w niektórych sytuacjach wręcz uniemożliwiają, zastosowanie środków technicznych w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych Policji, powodując tym samym utratę możliwości ustalenia sprawców przestępstw oraz uzyskania dowodów ich popełnienia. Przepisy przedłożonego projektu zobowiązują ponadto przedsiębiorców, prowadzących działalność komunikacyjną w sieciach publicznych, do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych, umożliwiających prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W art. 19a ustawy o Policji, dotyczącym zakupu kontrolowanego, uzupełniono dotychczas przyjęte w tym przepisie formy czynności zakupu, tzn. nabycie i przejęcie, o zbycie przedmiotów i złożenie samej propozycji nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi albo których wytwarzanie, posiadanie, przewożenie lub którymi obrót są zabronione. Do zarządzenia tych czynności przez komendanta głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji wymagana będzie zgoda prokuratora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Formy czynności niejawnego nadzoru nad przesyłkami uzupełniono o nadzorowanie wytwarzania przedmiotu przestępstwa, dotychczas były: nadzorowanie przemieszczania, przechowywania i obrotu. Komendant główny Policji i komendant wojewódzki Policji, zarządzający czynności, będą mieli obowiązek zawiadomić o tym niezwłocznie prokuratora okręgowego, który może nakazać zaniechanie czynności w każdym czasie. Uwzględniając postępującą prywatyzację rynku usług pocztowych i przewozowych projekt przewiduje, iż nie tylko organy i instytucje państwowe, ale również przedsiębiorcy zobowiązani będą do dopuszczenia przesyłek do dalszego przewozu. Utrzymywanie sytuacji, w której Policja nie mogłaby niejawnie nadzorować przesyłek przewożonych i dostarczanych przez takich przedsiębiorców, stanowiłoby ewidentną lukę prawną, wykorzystywaną przez zorganizowane grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Określony w art. 15 ust. 1 katalog uprawnień policjantów został uzupełniony o prawo do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych zdarzeń na drogach i w innych miejscach publicznych. Dotychczasowe unormowania, zawarte w art. 20 ust. 1 ustawy o Policji, uprawniają ją do pobierania, gromadzenia i wykorzystywania w celach wykrywczych i identyfikacyjnych odcisków linii papilarnych, zdjęć oraz innych danych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw umyślnych, ściganych z oskarżenia publicznego, a także o osobach o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swoją tożsamość. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zamiast pojęcia „inne dane o osobach” wprowadza, wzorem przepisu art. 27 ust. 1 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, wykaz danych, jakie oprócz odcisków linii papilarnych i zdjęć Policja może pobierać, gromadzić, sprawdzać i przetwarzać. Niewątpliwie istotną rolę w czynnościach wykrywczych, podejmowanych przez Policję, spełniać będą dane o kodzie genetycznym. Projekt stwarza podstawę ustawową do uzyskiwania, gromadzenia i przetwarzania przez Policję informacji, w tym danych osobowych, ze zbiorów prowadzonych przez Centralny Rejestr Skazanych i Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności oraz innych zbiorów prowadzonych przez organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Administratorzy tych zbiorów obowiązani będą do ich udostępniania Policji nieodpłatnie. Proponowane w projekcie rozwiązania umożliwią Policji ponadto korzystanie z informacji dotyczących umów ubezpieczenia oraz informacji stanowiących tajemnicę bankową w zakresie niezbędnym do skutecznego zapobieżenia przestępstwom, określonym w art. 19 ust. 1, lub ich wykrycia albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów. Udostępnienie tych informacji uwarunkowane będzie wnioskiem komendanta głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji, a dostęp do niej będzie miał wyłącznie policjant prowadzący czynności w sprawie i jego przełożony, zaś akta sprawy zawierające te informacje otrzyma wyłącznie sąd lub prokurator i tylko w celu ścigania karnego.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Zgodnie z dodawanym w ustawie o Policji art. 20c Policja będzie mogła także korzystać z informacji pochodzących z tzw. billingu telekomunikacyjnego. Informacje te obejmują dane identyfikujące użytkownika sieci telekomunikacyjnej lub zakończenia sieci, między którymi wykonano połączenie, oraz dane dotyczące uzyskania lub próby uzyskania połączenia między określonymi zakończeniami sieci, a także okoliczności i rodzaju wykonanego połączenia. Projekt wymienia jednocześnie szczegółowe warunki uzyskiwania i przetwarzania przez Policję tych informacji. Zmiana zaproponowana w art. 13 ustawy o Policji wprowadza możliwość przeznaczania, w drodze porozumienia zawartego między organem powiatu lub gminy a właściwym komendantem powiatowym lub miejskim Policji, środków finansowych z budżetu powiatu lub gminy dla Policji za ponadnormatywny czas służby oraz za osiągnięcia w służbie dla policjantów właściwych miejscowo komend powiatowych i miejskich oraz komisariatów Policji. Proponowane uzupełnienia art. 13 ustawy o Policji stwarzają zatem możliwość włączenia w dofinansowanie Policji organów samorządu gminnego i powiatowego, wychodząc tym samym naprzeciw postulatom zgłaszanym w tym zakresie przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Z omówioną wyżej propozycją związana jest zmiana art. 33 ustawy o Policji, która wprowadza 40-godzinną tygodniową normę czasu pracy. Przewiduje ona jednocześnie, że za czas służby przekraczającej tę normę policjantowi udziela się czasu wolnego od służby w tym samym wymiarze albo może mu być przyznana nagroda na warunkach określonych we wspomnianym porozumieniu między samorządem a komendantem Policji. Czas codziennej pracy policjanta, z uwagi na szczególny charakter jego stosunku służbowego, nie daje się ściśle określić, jednakże zgodnie z wymogiem zawartym w przepisach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej maksymalna norma czasu służby powinna być ustawowo określona na poziomie powszechnie przyjętym dla innych grup zawodowych w administracji publicznej, to jest na poziomie 40 godzin tygodniowo.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Ostatnią z istotnych propozycji zawartych w projekcie jest wprowadzenie służby kontraktowej jako nowej formy pełnienia służby w Policji. Służbę kontraktową będzie pełniła osoba, która zostanie mianowana policjantem (na stanowisko oficerskie, aspiranckie, podoficerskie lub podstawowe - w zależności od wykształcenia i stopnia) po uprzednim zawarciu kontraktu na okres od 3 do 5 lat z właściwym komendantem Policji. Służba kontraktowa ma zastąpić w przyszłości służbę kandydacką, w związku z utratą z dniem 1 stycznia 2002 r. mocy obowiązującej przez przepisy ustawy o powszechnym obowiązku obrony, które uznają służbę kandydacką w Policji za równoznaczną z zasadniczą służbą wojskową. Służba kontraktowa będzie również wykorzystywana do realizacji zadań Policji wynikających z porozumień zawartych między organami samorządu terytorialnego a wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Wysoki Sejmie! Konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego w kraju. Rząd musi więc reagować na wzrost przestępczości, rosnące poczucie zagrożenia osobistego obywateli. Coraz lepszym formom organizacji świata przestępczego i doskonalącym się technikom przestępczym musimy przeciwstawić skuteczne instrumenty działań policyjnych: szybszy proces decyzyjny, m.in. w zakresie stosowania środków kontroli operacyjnej, szerszy dostęp do informacji służących zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw i ustalaniu ich sprawców, nowe formy służby policyjnej i lepsze środki motywowania policjantów. Czynimy to, podkreślam, z poszanowaniem zasad konstytucji w zakresie ochrony praw i wolności obywatelskich oraz standardów europejskich w tej dziedzinie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">6 czerwca 2000 r. Rada Ministrów przyjęła dokument „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce”. Dokument składa się z 3 części, a więc z raportu o stanie bezpieczeństwa publicznego, krajowego programu przeciwdziałania przestępczości, a także harmonogramu realizacji zadań zawartych w programie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Raport potwierdza nasilenie przestępczości zarówno w liczbach bezwzględnych, jak i w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Dane w nim zawarte pozwalają stwierdzić, że Polska znajduje się wśród państw o średnim zagrożeniu przestępczością. Znaczny wzrost przestępstw zanotowano w ostatnim 10-leciu. Przemiany społeczno-polityczne i gospodarcze miały na to decydujący wpływ. Do 1999 r. ogólna liczba przestępstw wzrosła ponad dwukrotnie w porównaniu z 1989 r. W 1999 r. liczba wszystkich przestępstw wyniosła 1 121 545. Wzrastała zarówno liczba przestępstw kryminalnych, jak i gospodarczych. W strukturze przestępstw dominowały czyny przeciwko mieniu. Najbardziej wzrósł udział fałszerstw kryminalnych, czyli prawie pięciokrotnie. Systematycznie wzrastał też odsetek przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu. Na zbliżonym poziomie pozostawał w tym czasie odsetek przestępstw drogowych.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Statystyki policyjne nie dają pełnego obrazu przestępczości gospodarczej, gdyż 1993 r. policja zaniechała rejestracji czynów, w stosunku do których organem orzekającym są urzędy skarbowe i celne.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W 1999 r. utrzymywało się zagrożenie korupcją większości dziedzin życia społecznego i gospodarczego. Do szczególnie narażonych na łapownictwo, nadużycie funkcji i protekcję należą: system ubezpieczeniowy i bankowy, państwowe przedsiębiorstwa przemysłowe, służba zdrowia, administracja państwowa i samorządowa oraz sfera zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Nadzwyczaj groźnym i nasilającym się zjawiskiem jest przestępczość zorganizowana. W 1999 r. Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną objęło działaniem operacyjnym 423 zorganizowane grupy przestępcze i 1781 ich członków. Należy podkreślić, że w omawianym okresie pogorszyło się również poczucie bezpieczeństwa obywateli. Zmiana na gorsze odczuwana jest w mniejszym stopniu w stosunku do najbliższej okolicy, której wizerunek kształtują bezpośrednio doświadczenia, niż w stosunku do całego kraju. W tym drugim wypadku ocena zagrożenia powstaje na podstawie relacji innych osób oraz środków masowego przekazu. Po raz pierwszy raport o stanie bezpieczeństwa został uzupełniony o „Krajowy program przeciwdziałania przestępczości” zawierający propozycje rozwiązań organizacyjnych i legislacyjnych niezbędnych do przeciwdziałania zagrożeniom. Wśród wielu propozycji jest ta, która dzisiaj nas dotyczy, a więc projekt ustawy. Program przewiduje zwiększenie uprawnień operacyjnych Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Skuteczność przeciwdziałania przestępczości finansowej i gospodarczej mają zapewnić rozwiązania przedstawiane przez Ministerstwo Finansów, m.in. takie jak powołanie generalnego inspektora informacji finansowej, co powinno doprowadzić do zmniejszenia ilości brudnych pieniędzy pranych w naszym kraju i ograniczenia możliwości ukrywania dochodów. Proponuje się taką modyfikację prawa, która pozbawi korzyści pochodzących z przestępstw oraz zwiększy bezpieczeństwo obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W programie zawarto także działania zmierzające do poprawy bezpieczeństwa publicznego, w tym kompleksowe rozwiązanie dotyczące m.in. zarządzania kryzysowego. Program przewiduje szereg innych działań, o których tutaj nie będę mówił, ale na wstępie pozwoliłem sobie nadmienić, że ten program stał się podstawą przygotowania rozpatrywanego dzisiaj projektu ustawy. A więc rozwiązania przyjęte w ustawie wynikają właśnie z programu „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W części I programu w punkcie dotyczącym oceny wpływu reformy administracyjnej państwa na stan bezpieczeństwa i porządku publicznego opisano współpracę administracji rządowej i samorządowej, porozumienia między administracją rządową i samorządem w sprawie współfinansowania Policji, współpracy między strażami gminnymi a Policją. Takie przykłady współpracy między organami Policji i organami samorządowymi oraz lokalnymi społecznościami i instytucjami wynikają ze stosowania programów: „Bezpieczne miasto”, „Bezpieczna szkoła”, „Bezpieczne wakacje”, „Bezpieczna taksówka” czy „Mój dzielnicowy”. Do wartościowych inicjatyw można zaliczyć również m.in. działania zmierzające do tworzenia systemu monitorowania miejsc szczególnie zagrożonych przestępczością i wykroczeniami. Zawierane są też porozumienia między administracją rządową a samorządem w sprawie współfinansowania Policji.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W części II zatytułowanej „Krajowy program przeciwdziałania przestępczości”, chodzi o zakres ministra spraw wewnętrznych i administracji, w pkt. 10 przewiduje się poprawę efektywności służby policyjnej poprzez wprowadzenie prawnych możliwości przeznaczenia dodatkowych środków finansowych przez samorządy terytorialne na nagrody pieniężne dla policjantów właściwych miejscowo komend i komisariatów za ponadnormatywny czas służby. Proponowana regulacja jest realizacją postulatów organów powiatów i gmin, które wyrażają gotowość przeznaczenia dodatkowych środków finansowych dla policjantów miejscowych komend lub komisariatów jako nagrody pieniężnej za dodatkowy czas służby. Pozwoli to na bardziej efektywne wykorzystanie policjantów na rzecz bezpieczeństwa i porządku w gminie oraz umożliwi policjantom wykonywanie dodatkowej pracy bez konieczności poszukiwania jej poza Policją. Dotychczasowy art. 13 ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. określa katalog źródeł pokrywania kosztów związanych z funkcjonowaniem Policji oraz ilości etatów. Do tych źródeł należy budżet państwa, w tym dotacja celowa na zadania Policji w powiecie. Zgodnie z ust. 3 jednostki samorządu terytorialnego odpowiedniego stopnia mogą uczestniczyć w pokrywaniu części kosztów funkcjonowania Policji. Ust. 4 ustawy upoważnia rady powiatów i gmin do zwiększenia liczby etatów przewidzianych w ustawie budżetowej, jeżeli organy te zapewnią pokrywanie kosztów utrzymania etatów Policji przez okres co najmniej 5 lat, na warunkach określonych w porozumieniu między jednostką samorządu terytorialnego a wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Rząd słusznie proponuje uzupełnienie art. 13 ustawy o Policji, jako realizację postulatów organów jednostek samorządu terytorialnego, które wyrażają gotowość przeznaczenia dodatkowych środków finansowych dla policjantów właściwych miejscowo komend powiatowych i komisariatów Policji, jako nagród za czas służby przekraczający normę określoną w art. 33 ust. 2 oraz nagród za osiągnięcia w służbie. Pozwoli to na pełniejsze wykorzystanie policjantów na rzecz bezpieczeństwa i porządku publicznego w gminie, a z drugiej strony umożliwi policjantom wykonywanie dodatkowej pracy bez konieczności poszukiwania jej poza Policją.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PosełKrzysztofJurgiel">W pkt. 7 programu działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie porządku publicznego przewiduje się nowelizację ustawy o Policji - pod kątem pracy operacyjnej. Program w tym zakresie przewiduje stworzenie możliwości prowadzenia podsłuchów operacyjnych równolegle i niezależnie od prowadzonego postępowania karnego i sądowego, co ma istotne znaczenie dla skutecznego rozpracowywania grup przestępczych. Policja powinna mieć także ustawowe prawo pozyskiwania informacji od operatorów telekomunikacyjnych o rejestrach prowadzonych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Za konieczne należy uznać rozszerzenie uprawnień organów ścigania i prokuratur w dostępie do informacji objętych tajemnicą bankową, skarbową, ubezpieczeniową, zawodową czy handlową.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Konieczne jest zniesienie ograniczeń przy wykonywaniu przyjęcia lub wręczania korzyści majątkowej w ramach tzw. prowokacji policyjnej. Należy też wyraźnie zezwolić policjantom stosującym prowokację na złożenie propozycji przyjęcia lub wręczenia łapówki wyłącznie osobie, co do której uzyskane wcześniej wiarygodnie informacje wskazują na popełnianie takich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Do polskiego systemu prawnego należy wprowadzić możliwość korzystania przez Policję z pomocy osób niebędących policjantami, pozyskanych do współpracy na podstawie posiadanych materiałów obciążających.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Obecne uregulowania przewidują konieczność uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz prokuratora generalnego na zastosowanie środków techniki operacyjnej. Procedura uzyskiwania takiej zgody jest bardzo wydłużona i mocno zbiurokratyzowana. Powierzenie prawa decyzji czynnikom administracyjnym i politycznym sprawia, że pojawiają się także zarzuty braku dostatecznych gwarancji dla osób, wobec których środki te są stosowane. Ostatnio takie zarzuty pod adresem Polski zgłosił Komitet Praw Człowieka w Genewie. Związane z realizacją tego postulatu zmiany w ustawie przewidują przeniesienie kompetencji decyzyjnych na sędziów sądów okręgowych działających na wniosek prokuratorów. O wyrażenie zgody na stosowanie środków technicznych wnosiłby komendant wojewódzki Policji.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Art. 19 ustawy określa katalog przestępstw umyślnych ściganych z oskarżenia publicznego, w związku z którymi można zarządzić kontrolę korespondencji, a także stosowanie środków technicznych umożliwiających uzyskanie w sposób tajny informacji oraz utrwalanie dowodów, a także właściwości organów. Do obecnych rozwiązań zawartych w art. 19 ustawy o Policji, jak mówiłem wcześniej, są zgłaszane zastrzeżenia dotyczące braku sądowego nadzoru nad ingerencją władzy wykonawczej w sferze swobód konstytucyjnych, do jakich należy zwłaszcza prawo do zachowania tajemnicy komunikowania się, oraz braku określania maksymalnej granicy trwania takiej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Zaproponowane zmiany przedstawionego zapisu - mówił już o tym pan minister, ale jeszcze to powtórzę - są następujące:</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po pierwsze, rozszerzenie katalogu przestępstw, w związku z którymi można zarządzić kontrolę operacyjną. Jednocześnie opis przestępstw objętych tym katalogiem dostosowano do unormowań zawartych w nowym Kodeksie karnym oraz znowelizowanej ustawie karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po drugie, uzupełnienie celów prowadzenia kontroli operacyjnej o wykrycie sprawców i uzyskanie dowodów przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po trzecie, zmiana podmiotu czynności z ministra spraw wewnętrznych na właściwy miejscowo sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po czwarte, w art. 9 ust. 2 ustawy, analogicznie do obecnej regulacji, jest przewidziana możliwość tymczasowego zarządzenia stosowania kontroli operacyjnej w sytuacji niecierpiącej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po piąte, ustawowe określenie obowiązków przedsiębiorców prowadzących działalność telekomunikacyjną w sieciach publicznych, w zakresie zapewnienia Policji niezbędnych warunków technicznych i organizacyjnych do kontroli i utrwalania treści przekazów informacji.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Po szóste, jednoznaczne określenie, że szczególnego trybu zarządzania kontroli operacyjnej nie stosuje się, jeżeli czynności o takim charakterze wykonywane są za zgodą osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Podobne zastrzeżenia i komplikacje, jak w wypadku stosowania art. 19, wynikają z praktyki realizacji art. 19a i 19b ustawy, tj. w zakresie dokonywania tzw. zakupu kontrolowanego i niejawnego nadzoru nad przesyłkami. Przy zakupie kontrolowanym proponuje się ujednolicenie katalogu przestępstw, w związku z którymi można dokonać zakupu kontrolowanego, a także identyczne rozwiązania co do czasu dokonania czynności zakupu. Organem decydującym o stosowaniu niejawnego nadzoru nad przesyłkami będzie komendant główny Policji lub komendant wojewódzki Policji, działający po uzyskaniu zgody właściwego miejscowo prokuratora okręgowego. W zakresie niejawnego nadzoru nad przesyłkami proponuje się również uzupełnienie normy art. 19b ust. 3 ustawy ze względu na postępującą prywatyzację rynku usług pocztowych i przewozowych. Utrzymanie sytuacji, w której Policja nie mogłaby niejawnie nadzorować przesyłek przewożonych i dostarczanych przez takich przedsiębiorców, byłoby utrzymywaniem ewidentnej luki prawnej, skwapliwie wykorzystywanej przez zorganizowane grupy przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Regulacja zawarta w art. 20 ust. 3 ustawy pozwoli Policji na korzystanie z informacji dotyczących umów ubezpieczenia, a zwłaszcza przetwarzanych przez zakłady ubezpieczeń danych, oraz informacji objętych tajemnicą bankową, przetwarzanych przez banki. Przewiduje się, iż udostępnienie wyżej wymienionych danych może nastąpić na wniosek komendanta głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji jedynie w zakresie niezbędnym do zapobieżenia lub wykrycia przestępstw oraz ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstw określonych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Konsekwencją przedmiotowej nowelizacji jest zmiana ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustawy Prawo bankowe. Zmiana brzmienia art. 20 ustawy usprawni dostęp Policji do niezbędnych informacji gromadzonych w powszechnych systemach ewidencyjnych, co jest koniecznym warunkiem skuteczności działań rozpoznawczych zapobiegających przestępstwom oraz działań wykrywających sprawców popełnionych przestępstw. Alternatywna konieczność realizowania w takich wypadkach procedury określonej w art. 15 ust. 1 pkt 7 ustawy nadmiernie wydłuża czas dostępu Policji do informacji.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Punkt 9. programu działań ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie porządku publicznego przewiduje wprowadzenie służby kontraktowej. Służba kontraktowa może wyeliminować braki kadrowe w służbach prewencyjnych Policji zwłaszcza w dużych aglomeracjach miejskich, gdzie istnieją trudności z naborem kandydatów do służby prewencyjnej. Służba kontraktowa może być wykorzystywana zarówno do realizacji porozumień zawartych między organem powiatu lub gminy a wojewodą na podstawie art. 13 ustawy o Policji, jak również usuwania doraźnych problemów związanych z fluktuacją kadr w jednostkach wykonujących podstawowe zadania prewencyjne. Do pełnienia służby kontraktowej mogliby być wykorzystani funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz żołnierze posiadający odpowiednie kwalifikacje. Ponadto służba kontraktowa mogłaby być formą zastępczej służby wojskowej, z założeniem jednak, że kandydat spełniłby jej wszystkie warunki. Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie służby kontraktowej poprzez wprowadzenie nowych artykułów zawartych w zmianach 9. i 10.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dodanie art. 22 ust. 2a zwalnia z wymagań stosowania ustawy o finansach publicznych i rachunkowości wydatkowanie środków publicznych z tzw. funduszu operacyjnego. Wynika to z konieczności ochrony poufności znacznej części czynności operacyjno-rozpoznawczych poprzez inne dokumentowanie i rozliczanie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zaproponowane rozwiązania w znacznym stopniu poprawią walkę z przestępczością w Polsce. W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proponuję przesłanie projektu ustawy w celu dalszych prac do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Czytał, nie rozumiejąc, co czyta.)</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Krzysztof Jurgiel z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Marian Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich czasach coraz częściej zastanawiam się nad tym, w jakim państwie przyszło mi żyć. Myślę, że wielu obywateli naszego kraju nie uświadamia sobie tego, ale posłowie, szczególnie posłowie z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, postrzegają, że państwo coraz częściej otacza nas różnego rodzaju służbami policyjnymi i parapolicyjnymi. Służby te munduruje, uzbraja i wyposaża w uprawnienia, które powodują, że funkcjonariusze tych służb w sposób dowolny i praktycznie niczym nieskrępowany mogą wkraczać w prywatne sfery naszego życia, mogą nas śledzić i podglądać i nagrywać to, co widzą, podsłuchiwać to, co mówimy, mogą nas prowokować do określonych zachowań, przeglądać naszą korespondencję. Mogą wiele innych rzeczy. Służb tych namnożyło się w ostatnim okresie bez liku. Poszerza się im ich uprawnienia. Jestem przekonany, że wielokrotnie wymykają się one spod kontroli; a wciąż tworzy się nowe.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełMarianMarczewski">Przykład z dnia dzisiejszego. Na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych debatowaliśmy o inspekcji transportu drogowego, nowym tworze z uprawnieniami policyjnymi, a dodatkowo otrzymaliśmy przecież do skrytek poselskich druk zawierający projekt ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, którego funkcjonariusze czy urzędnicy mają otrzymać olbrzymie uprawnienia, w tym także do działań operacyjnych. Państwo, rząd, nie mogąc sobie poradzić z przestępczością, z zachowaniami nagannymi, sięga po coraz drastyczniejsze środki i tworzy nowe służby, które mają poradzić sobie z tymi negatywnymi zjawiskami. Jesteśmy przekonani, że jest to zły wybór.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełMarianMarczewski">Dlatego też bardzo krytycznie odnosimy się do przedłożonego przez rząd projektu zmian w ustawie o Policji, zawartego w druku nr 2012. Od ponad dwóch lat oczekujemy od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji tego, że, przedstawiając informację o stanie bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce, przedstawi wreszcie, z takim mozołem opracowywany, „Krajowy program przeciwdziałania przestępczości”. Byliśmy przekonani, że po debacie sejmowej nad tym programem zostaną podjęte kierunkowe decyzje co do sposobów, środków i metod zwalczania przestępczości. Zamiast tego w jakimś dziwnym trybie proponuje się nam szczątkowe nowelizacje różnych ustaw. Tak jest i tym razem, z tym tylko, że proponowane rozwiązania zawarte w tym projekcie dotyczą, nie wiadomo dlaczego, co najmniej czterech, jakże różnych i o różnym ciężarze gatunkowym, zagadnień: z jednej bowiem strony cały rozdział dotyczący kontroli operacyjnej obywateli przez Policję, z drugiej natomiast - finansowanie przez samorządy nagród dla policjantów za wyniki w służbie i ponadnormatywny czas pracy oraz artykuły dotyczące służby kontraktowej i określenia czasu służby policjantów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełMarianMarczewski">Nie ulega wątpliwości, że najważniejsze są tutaj proponowane nowelizacje dotyczące kontroli operacyjnej obywateli, jaką może stosować Policja. W tym miejscu wyrażę żal, że ta dyskusja, dotycząca tak drastycznego ograniczenia swobód obywateli, toczy się poza czasem transmisji telewizyjnej. Byłoby dobrze, żeby ludzie sobie posłuchali, co im kochany rząd tutaj szykuje.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełMarianMarczewski">Ale po kolei. Nie do przyjęcia dla nas są proponowane zapisy w art. 13 o finansowaniu przez samorządy, poprzez spisane porozumienia, nagród dla policjantów za osiągnięcia w służbie i za ponadnormatywny czas służby. Policja ma być w sposób przyzwoity wynagradzana przez państwo. To budżet państwa miał zapewnić pieniądze dla policjantów za pracę w nadgodzinach. Mówił o tym wielokrotnie generał Michna. Na takie rozwiązanie nie może być naszej zgody. Wszyscy doskonale wiedzą, jaki dramat w tej chwili przeżywają samorządy. Brak środków na płace dla nauczycieli, wynikający z tej pseudoreformy oświaty, brak także pieniędzy na opiekę społeczną. Ja w swoim mieście z budżetu samorządu musiałem ostatnio pożyczać pieniądze Miejskiemu Ośrodkowi Pomocy Społecznej na wypłaty dla pracowników, bo tych pieniędzy nie przekazał rząd.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełMarianMarczewski">Nie widziałem i nie znam żadnego dokumentu czy wniosku Związku Miast Polskich, o którym się pisze w uzasadnieniu, czy wniosku gmin, żeby stworzyć taką możliwość finansowania Policji. Ja takiego dokumentu nie widziałem. A rząd się powołuje na takie potrzeby ze strony samorządów. Jak trzeba będzie znaleźć pieniądze na nagrody dla wyróżniających się policjantów, to my jako burmistrzowie, starostowie je znajdziemy i nagrodzimy tych wyróżniających się. Ale nie ma zgody na takie ustawowe zapisy, bo w końcu będzie tak, że każdy komendant Policji powie, że da policjantów do zabezpieczenia imprezy, uroczystości, ale wtedy, jeśli im dodatkowo zapłacimy. Dość przerzucania kolejnych obciążeń na samorządy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełMarianMarczewski">Kolejna, znacznie poważniejsza, jak już wcześniej mówiłem, sprawa dotyczy stosowania technik operacyjnych czy, jak tutaj zapisano, kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełMarianMarczewski">Po pierwsze, w art. 19 w sposób znaczący poszerzono katalog przestępstw, w związku z którymi można zarządzić wymienione działania operacyjne. Niektóre wzbudzają nasze zastrzeżenia, bowiem wkrótce może się okazać, że wszystkich i za każde przestępstwo czy też podejrzenie o dokonanie przestępstwa można poddać kontroli operacyjnej. Dla przykładu - czy konieczne jest zastosowanie techniki operacyjnej wobec podejrzewanego o kradzież impulsów telefonicznych, wywieranie wpływu na świadka czy też sutenerstwo? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełMarianMarczewski">Po drugie, zgadzamy się na poddanie działań operacyjnych kontroli sądowej - jest to zresztą tożsame z naszym projektem, który już długi czas leży w Sejmie - ale nie zgadzamy się, żeby to było na tym szczeblu, na szczeblu tak niskim. Uważamy, że wnioskodawcą o zarządzenie kontroli operacyjnej może być tylko komendant główny Policji, a decyzję podejmować może sąd apelacyjny w Warszawie. Wszystkie wnioski muszą przechodzić przez komendanta głównego. W chwili obecnej w szczególnych przypadkach minister spraw wewnętrznych może zarządzić stosowanie technik operacyjnych i w ciągu 24 godzin musi uzyskać na to zgodę prokuratora generalnego. W przypadku braku takiej zgody natychmiast odstępuje od tych działań. W przedstawionym rozwiązaniu proponuje się nam wprowadzenie terminu 5 dni, czyli przez 5 dni dowolna kontrola operacyjna prowadzona jest właściwie bez żadnego sądowego nadzoru. A jeszcze stwarza się możliwość odstąpienia, co prawda za zgodą sądu, od zniszczenia materiałów uzyskanych w toku kontroli operacyjnej, jeżeli stanowią one dowód popełnienia przestępstwa z katalogu określonego w art. 19. Czyli tak: przez 5 dni stosujemy podsłuch, może się uda coś wychwycić i wtedy jest jakaś szansa na to, że sąd nam to klepnie, a jak nie, to nie ma zmartwienia, zaprzestajemy działań, materiały idą na półkę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełMarianMarczewski">Jestem przekonany, że takie działanie jest w sposób jaskrawy niezgodne z konstytucją i prawem Unii Europejskiej. Podnosi to zresztą w swej opinii przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej. Uważamy, że w proponowanych rozwiązaniach w sposób zbyt szeroki i niczym nieuprawniony zwiększa się liczbę ośrodków decyzyjnych, co z pewnością przyczyniłoby się - oczywiście gdyby te rozwiązania przyjąć - do znacznego upowszechnienia proponowanych tutaj kontroli operacyjnych. A przecież i teraz ponoć podsłuchów telefonicznych u nas w Polsce stosuje się tyle, co w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełMarianMarczewski">Innym zapisem, który jest dla nas nie do przyjęcia, jest zapis zawarty w art. 19 ust. 9 i w art. 19a ust. 5. Stwarza on praktycznie możliwość bezterminowego stosowania środków operacyjnych. Według dotychczas obowiązujących przepisów okres ten mógł wynosić 6 miesięcy. Tutaj - trzy miesiące, kolejne trzy i w szczególnie uzasadnionych przypadkach przedłużenie na następny określony czas itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełMarianMarczewski">Największe jednak zastrzeżenia wzbudziły w naszym klubie zapisy zawarte w art. 20 nowelizowanej ustawy. Pozwolę sobie zacytować tenże art. 20. Przepraszam, panie marszałku, zostawiłem ustawę, już przynoszę. To jest dość kuriozalne. Otóż ust. 2 mówi tak: Policja może pobierać, gromadzić, sprawdzać i przetwarzać w celach wykrywczych i identyfikacyjnych odciski linii papilarnych - w porządku - zdjęcia, dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym osób podejrzanych o popełnienie przestępstw, ściganych z oskarżenia publicznego, a także osób o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełMarianMarczewski">Jestem przekonany - słusznie zauważa to również ekspert Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - że zaproponowane tutaj zapisy stoją w jaskrawej sprzeczności z art. 51 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie, oraz z art. 53 ust. 7 konstytucji, mówiącym: nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznaniowych. A co się tutaj proponuje? Dodatkowe informacje o życiu seksualnym, działalności partyjnej. Panowie, chyba nawet w stanie wojennym służby generała Kiszczaka takich informacji nie zbierały.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Skądże.)</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PosełMarianMarczewski">Do czego chcecie doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#PosełMarianMarczewski">A jeśli w pewnej części, no to było to, panie pośle Macierewicz, państwo niedemokratyczne, które pan z takim wysiłkiem zwalczał - i słusznie - i zwalczył.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#PosełMarianMarczewski">A jeszcze dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na to, że do zbioru tych danych nie ustanowiono żadnych mechanizmów ochronnych, tak jak to uczyniono w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godna uwagi i poparcia w tej nowelizacji jest jedynie propozycja, aby środki techniki operacyjnej stosować przy przestępstwach przeciwko obrotowi gospodarczemu, przeciwko korupcji, jeżeli wysokość szkody lub wartość mienia przekracza pięćdziesięciokrotność najniższego wynagrodzenia za pracę. Takie rozwiązanie poprzemy. Natychmiast poprzemy, gdy ukaże się jako odrębne, wyłączone z tej nowelizacji. Korupcję trzeba zwalczać. Do tej pory ten przepis jest martwy, bo mówi się o wielkiej wartości. Nie możemy natomiast poprzeć tego w tym projekcie, bo to jest projekt do odrzucenia. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy o Policji, o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, zawartego w druku nr 2012. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marczewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, zawartego w druku nr 2012.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełPawełBryłowski">Projekt niniejszy dotyczy takiego sektora działalności państwa, który postrzegany jest przez ogół obywateli jako jeden z najistotniejszych nie tylko dla ich osobistego bezpieczeństwa, ale również dla możliwości właściwego funkcjonowania wielu instytucji demokratycznego społeczeństwa, w tym również państwa. Zasady organizacji pracy i sposoby działania Policji, bo o tym przede wszystkim jest mowa w tym projekcie, a nade wszystko sprawność i skuteczność jej działania mają znaczenie nie tylko dla zamierzeń, działań prewencyjnych, w zakresie zapobiegania przestępczości czy w zakresie niezbędnym ze względu na czynności procesowe konieczne do ścigania popełnionych już czynów przestępnych, ale też w znacznej mierze decydują o poczuciu osobistego bezpieczeństwa obywateli i ich poczuciu możliwości spokojnego realizowania swoich zamierzeń nie tylko w sferze gospodarczej. Dlatego też zgodzić się trzeba, że w możliwie jak najszybszym czasie w istniejącej już od dłuższego czasu sytuacji w społeczeństwie powinien być nam przedstawiony program przeciwdziałania przestępczości, zakreślony odpowiednio szeroko i obejmujący swoim zakresem również sprawy, które nie dotyczą bezpośrednio wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełPawełBryłowski">W ostatnich latach wprowadzono wiele, jeśli tak można powiedzieć, innowacyjnych rozwiązań organizacyjnych, procesowych i operacyjnych, które miały zapewnić większą skuteczność wymiaru sprawiedliwości, szczególnie w rozwiązywaniu problemów, jakich przysparza nam w dziedzinie ochrony praworządności rozwój techniki i nowe rodzaje przestępczości. Nie czas przy tej okazji wypowiadać się szerzej na temat oceny społecznej działania policji, prokuratur i sądów, choć trzeba zaznaczyć, że w zbyt dużym stopniu przedstawiane rezultaty zapobiegania czy zwalczania przestępczości rozmijają się z oczekiwaniami społecznymi, a ocena przez opinię społeczną działań naszych „stróżów prawa” - pomijając już to, z jakiego to się dzieje powodu i w jakim stopniu jest to słuszne czy niesłuszne - nie jest nadmiernie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełPawełBryłowski">Przechodząc do konkretnych rozstrzygnięć tej ustawy, trzeba powiedzieć, że ze strony osób zawodowo korzystających z nowych, używanych od paru lat instrumentów, jakie dały rozwiązania ustawy o Policji, i oceniających rezultaty ich działania z innych pozycji, przedstawiano szereg uwag i wniosków co do koniecznych zmian w dziedzinie prowadzenia kontroli operacyjnej, zakupu kontrolowanego czy uprawnień do ingerencji w działalność bankową, ubezpieczeniową czy też może gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełPawełBryłowski">Proponowane nowe rozwiązania obejmują różne dziedziny działalności policji. Pierwsze z tych rozwiązań to proponowany dodatkowy sposób finansowania pracy policjantów pozwalający według rządu na bardziej intensywne i wydajne korzystanie z pracy funkcjonariuszy. Drugie z nich to szczególne formy działalności operacyjnej i związane z nimi rozwiązania wynikające z problemów ubocznych. Trzecie zaś wiążą się z problematyką samej służby wewnątrz policji.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełPawełBryłowski">Projekt ustawy przewiduje możliwość przeznaczania przez radę powiatu lub gminy środków pochodzących z dochodów własnych tych jednostek samorządowych na nagrody dla tych funkcjonariuszy policji, którzy wyróżniają się w służbie na danym terenie, lub za czas służby ponad przewidziane normy. Pula tych pieniędzy stanowiłaby według projektu środek specjalny w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. W przepisie tym zakłada się więc, że policja ma i będzie miała zbyt małe środki własne, pieniężne i techniczne, na godziwe wynagradzanie swoich pracowników. Przypomnę, że gminy i jednostki samorządowe już od wielu lat w dużej mierze wspomagają zakupami, jeśli chodzi o techniczne wyposażenie...</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Same?)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełPawełBryłowski">Tak, bez żadnego nacisku. Z tym że potrzeby jak zwykle są większe. Czasem wstyd pójść na komisariat nie jako interesant. Z uzasadnienia rządowego wynika bowiem, że dopiero po dołożeniu pieniędzy z dochodów własnych gmin można będzie uniknąć zatrudniania się policjantów, jak rozumiem z powodu zbyt niskich zarobków, poza policją (w dodatkowej pracy) lub uzyska się wreszcie godziwe pieniądze na wynagrodzenie dla najlepszych i za pracę ponad normy godzinowe. Obawiam się, że to, przepraszam za wyrażenie, grzebanie w dochodach samorządu i twierdzenie, że on sam się tego domaga, jest samooszukiwaniem się. Nie rozwiąże to problemów kadrowych, płacowych i technicznych policji. Co zaś do formalnej strony proponowanego rozwiązania, to postawić należałoby tu pytanie, czy stosowne organizacje samorządu terytorialnego mogły się wypowiedzieć co do tej części projektu ustawy. A o ile mi wiadomo, nie miały możliwości tego uczynić.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełPawełBryłowski">Kolejna grupa nowych rozwiązań legislacyjnych obejmuje przepisy art. 19–22 ustawy o Policji. Nowe rozwiązania, przyjęte kilka lat temu, w zakresie sposobu wkraczania w sferę tajemnicy komunikowania się obywateli wtedy, gdy jest to konieczne dla skuteczności działań zapobiegawczych i wykrywczych, powinny być przeanalizowane pod względem ich przydatności, ale również pod względem ochrony praw obywateli. Wydaje się, że dotychczasowy nadmiernie długi i sformalizowany proces zarządzania tych czynności odbiera skuteczność w wielu przypadkach działaniom przeciwko przestępcom, którzy często posługują się w swojej działalności wysokiej klasy sprzętem technicznym i bezwzględnymi metodami. Nie można jednak przy tym tracić z pola widzenia interesów, jak wspomniałem o tym wcześniej, zwykłych, praworządnie się zachowujących obywateli.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełPawełBryłowski">W tej sytuacji uznać można decentralizację kompetencji decyzyjnych w tych sprawach. Przysługiwać one będą komendantowi głównemu Policji, również komendantom wojewódzkim, po uzyskaniu pisemnej zgody odpowiednio prokuratora generalnego lub prokuratora okręgowego. Ta decentralizacja idzie w ślad za strukturą administracyjną kraju. Słuszne jest również poddanie zasadności tych czynności kontroli wstępnej przez właściwy sąd okręgowy z pozostawieniem w art. 19 ust. 3 możliwości zarządzenia przez podmioty wskazane wyżej w przypadkach niecierpiących zwłoki wykonywania tych czynności wcześniej. Zastanawiać by się tylko należało, czy aż 5 dni trzeba na to, aby uzyskać odpowiednie potwierdzenie przez prokuratora i wystąpić ze sprawą odpowiednio przed sądem. Zakłada się w projekcie ustawy, że nastąpi zniszczenie uzyskanych w ten sposób materiałów, jeżeli nie uzyska się zgody na jej prowadzenie, z wyjątkiem takiej sytuacji, kiedy faktycznie z uzyskanych materiałów wynikać będzie, że popełniono przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełPawełBryłowski">Przedłożenie rządowe określa również zakres przedmiotowy niejawnej kontroli operacyjnej komunikowania się obywateli, wymogi formalne wniosków o jej podjęcie, czas trwania oraz procedurę działania sądu okręgowego w takiej sprawie. Projekt nakłada słusznie w obecnej sytuacji własnościowej na przedsiębiorców prowadzących w sieciach publicznych działalność telekomunikacyjną obowiązek pomocy. Pytanie tylko, czy zawsze powinno się to odbywać wyłącznie na koszt tychże przedsiębiorców. Niewątpliwie w dalszych pracach nad ustawą poddać trzeba będzie mimo wszystko dokładnej analizie skutki zmian zaproponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#PosełPawełBryłowski">Wspomnieć należy, że proponowane przepisy rozszerzają katalog przestępstw, w związku z którymi można podjąć kontrolę komunikowania się. Dostosowany on jest nadto do rozwiązań zawartych w nowym Kodeksie karnym i ustawie karnej skarbowej. Zaletą tego nowego katalogu jest, jak się wydaje, w tym przypadku enumeratywne wyliczenie przepisów Kodeksu karnego i innych przepisów karnych, a nie tylko ogólne opisanie rodzaju czynów zabronionych. Wątpliwości budzi jednak pomieszanie występków i zbrodni. Przykładami są tutaj przepisy art. 285 § 1 Kodeksu karnego - choć co prawda dotyczy to kradzieży impulsów telefonicznych. Można by było uważać jednak, że jeżeli nie ma innego skutecznego sposobu, to być może taki powinien być zastosowany. Ale to powinno być jeszcze przedyskutowane. Jest również art. 286 - doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Często jest to najzwyklejsze w świecie oszustwo, dotyczące nie tak znowu wielkich spraw, i tu raptem tak potężne armaty przeciwko temu są wytaczane, jakby nie można było czynności przeprowadzić w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#PosełPawełBryłowski">Odnośnie do nowych rozwiązań w zakresie tzw. zakupu kontrolowanego wykorzystano doświadczenia co do skuteczności stosowania tego środka. Proponuje się analogicznie do poprzednio omawianej sprawy, aby komendant główny lub wojewódzki Policji, po uprzedniej zgodzie prokuratora okręgowego, mogli zarządzić zakup kontrolowany. Rozszerza się go zasadnie o zbycie przedmiotów, gdyż dotychczasowe nabycie i przejęcie ich nakreślało zbyt wąskie pole działania, czyniąc je często bezskutecznym.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#PosełPawełBryłowski">Podobnie zgodzić się trzeba z propozycją zarzucenia ograniczenia zakupu kontrolnego tylko do przypadków ścigania łapownictwa i korupcji, do zdarzeń, gdy korzyść z nich ma wielkie rozmiary. Rozszerzenie tej praktyki na inne wskazane w projekcie przypadki uczyni ją skuteczniejszą i będzie działać prewencyjnie.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#PosełPawełBryłowski">W zakresie niejawnego nadzoru nad przesyłkami proponuje się dostosowanie przepisów do coraz szerszego kręgu prywatnych przewoźników i objęcie tej sfery usług możliwościami działań policji. Jest tylko pytanie, czy znowu nie będzie tak, że to się odbywać może na koszt samych przedsiębiorców. Mam nadzieję, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#PosełPawełBryłowski">Kontrowersyjne i niebezpieczne są propozycje zezwolenia policji na korzystanie z informacji dotyczących umów ubezpieczenia i informacji objętych tajemnicą bankową. Przypomnę, że do tej pory decyzje w tych sprawach podejmował sąd lub prokurator w toczących się postępowaniach. Rozumiem, że łatwiej będzie policji sięgać po różne informacje, ale skutki tego w różnych przypadkach mogą być odmienne od zamierzonych, wywołujące chyba więcej zamieszania niż korzyści. Wydawanie stosownych postanowień przez sąd czy prokuraturę wydaje się zapewnia odpowiednią siłę oddziaływania tych środków wykrywczych.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#PosełPawełBryłowski">Bardziej oczywistą koniecznością jest możliwość dostępu do informacji gromadzonych w powszechnych systemach ewidencyjnych. To uproszczenie procedury może zaowocować większą skutecznością policji i zwiększeniem bezpieczeństwa obywateli, choć, tak jak wspomniałem wyżej, jest to rozwiązanie ryzykowne, również z punktu widzenia ochrony interesów samych obywateli i zasad, do których nasze państwo się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#PosełPawełBryłowski">Stosownie do przyjętych rozwiązań następstwem powyższego jest przyjęte w przedłożeniu rządowym korzystanie przez policjantów z dokumentów uniemożliwiających identyfikację ich oraz osób im pomagających, a nadto przyjęcie szerszych możliwości korzystania z funduszu operacyjnego niż tylko na wynagrodzenia dla informatorów. To wszystko wskazuje na to, że rząd proponuje bardziej śmiałe i prowadzące do lepszych skutków rozwiązania w niektórych dziedzinach, może łatwiejsze, a być może, że tak niekiedy trzeba.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#PosełPawełBryłowski">Przyjęcie nowych rozwiązań co do działań zapobiegawczych i wykrywczych policji pociąga za sobą poufność wielu innych czynności, a koszt tych działań nie ograniczałyby się tylko do klasycznego już kupowania informacji.</u>
          <u xml:id="u-206.19" who="#PosełPawełBryłowski">W projekcie ustawy proponuje się wiele innych nowych rozwiązań, które będą, jak myślę, przedmiotem dywagacji w komisjach. Przyznać jednak trzeba, że projekt ustawy zawiera treści czasem wręcz zdumiewające. Przykładem jest cytowana już tutaj treść art. 20, nie będę do tego wracał, bo przyznam się, że po przeczytaniu tego i jeszcze paru innych przepisów przypomniały mi się dawne, niezbyt sympatyczne zdarzenia. Wydaje się, że autorzy tego tekstu chyba przesadzili w swojej gorliwości w ściganiu przestępców i zamiast tego narażą się chyba na kłopotliwe dla nich komentarze z różnych stron. Myślę, że te sprawy można załatwiać w inny sposób, niekoniecznie eksponując tak dziwne upodobanie do śledzenia wszystkich cech lub tego, czym zajmują się nasi współobywatele.</u>
          <u xml:id="u-206.20" who="#PosełPawełBryłowski">Wracają tutaj na koniec jeszcze sprawy korzystania z informacji dotyczących umów ubezpieczenia, rachunku bankowego i innych tym podobnych danych. Chcę podkreślić, że jest to naprawdę niebezpieczne, choć zdaję sobie sprawę, że w dzisiejszych czasach wśród wielu zdarzeń, których podłożem są oszustwa finansowe, szeroko rozumiane, nie kodeksowo, niewłaściwe operowanie pieniędzmi może przynieść nieobliczalne negatywne skutki dla szerszego kręgu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-206.21" who="#PosełPawełBryłowski">Szanowni koledzy z SLD zgłosili wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy. Jest on troszeczkę kłopotliwy chyba dla samych wnioskodawców, dlatego że od ładnych paru lat słychać o tym, jak bardzo trzeba wzmocnić działania Policji, jak bardzo trzeba ulepszyć działania prewencyjne, jak wiele złych podobno rzeczy stało się pod rządami koalicji poprzednio rządzącej, w tej chwili rządu mniejszościowego, przy współdziałaniu zresztą Unii Wolności w dobrych sprawach. Myślę, że szanowni państwo niepotrzebnie taki wniosek zgłosili, bo - tak mnie się przynajmniej wydaje - sprawę można spokojnie rozważyć w komisjach, odrzucić ziarno od plew, zwykłe pomyłki lub też zapędy, chyba tak to trzeba nazwać, z dawnej epoki czy też wzorowane na sąsiednich krajach - odrzucić, a nie powodować takiej sytuacji, że chęć zdecydowanego wystąpienia przeciwko przestępczości jest ukrócana poprzez uniemożliwienie pracy nad zmianami.</u>
          <u xml:id="u-206.22" who="#PosełPawełBryłowski">Na koniec, szanowny panie marszałku i Wysoka Izbo, chciałbym prosić, aby ten projekt był rozpatrywany nie tylko przez zgłoszoną już tutaj Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale także przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdyż - jak widać - rząd wolną i hojną ręką rozdaje pieniądze samorządu, zupełnie nie pytając się o możliwości i zasadność takiego postępowania. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka również miałaby pole do popisu. W związku z tym proszę uprzejmie, aby sprawa została przekazana do tych trzech wskazanych przeze mnie komisji. Natomiast Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie starał się ze wszystkich sił pracować nad ulepszeniem tej ustawy, co być może się zdarzy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bryłowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie chodzi przecież o to, żeby ludzie czuli się bezpiecznie. Nowelizowane trzy ustawy: o Policji z 6 kwietnia 1990 r., o działalności ubezpieczeniowej z 28 lipca 1990 r. i Prawo bankowe z dnia 29 sierpnia 1997 r. w proponowanej wersji nie gwarantują, że natychmiast poprawi się stan bezpieczeństwa wewnętrznego, bezpieczeństwa obywateli. To, o czym się mówi, żeby za dobrą, wyróżniającą pracę samorządy wynagradzały funkcjonariuszy Policji, jest też kontrowersyjną sprawą, ponieważ za pracę, za to, co wchodzi w zakres normalnych obowiązków, należy po prostu płacić. Jeżeli natomiast ktoś się rzeczywiście wyróżni, to samorządy na pewno to dostrzegą i ufundują nagrodę. To bezpieczeństwo w poszczególnych gminach na obszarze kraju - był taki moment, kiedy chciano połączyć komisariaty - zaczęło się jak gdyby od obywatela oddalać. Łączenie komisariatów tego bezpieczeństwa również nie gwarantowało, ponieważ policjant musiałby z jednego końca czy ze środka jednej gminy jechać do zdarzenia w odległy zakątek, zostawiając przestępcom w swoim rejonie pole do działania. Samorządy wzbraniały się przed tym i mocno walczyły za pośrednictwem wójtów, burmistrzów i rad, aby nie zostało to dokonane.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełMirosławPawlak">Dzisiaj mam wyrazić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zaproponowanej nam nowelizacji tych trzech ustaw. Zmiany zawarte są w druku nr 2012 i dotyczą jak gdyby spraw, które można tematycznie podzielić na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pierwsza grupa spraw dotyczy stworzenia możliwości przekazywania określonych środków finansowych przez samorządy, wprowadzenia możliwości mianowania policjanta na okres służby kontraktowej, zmiany sposobu liczenia czasu pracy policjanta. Te rzeczy są określone w odpowiednich artykułach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełMirosławPawlak">Druga grupa zmian stanowi zasadniczy trzon i obejmuje zagadnienia generalnie umożliwiające Policji działanie poprzez prowadzenie przez nią tzw. kontroli operacyjnej, chodzi o jej dopuszczalne formy i warunki jej stosowania, zakupu kontrolowanego, niejawnego nadzoru nad przesyłkami, stworzenie możliwości gromadzenia, sprawdzania i przetwarzania danych, w tym nałożenie odpowiednich obowiązków na właścicieli sieci telekomunikacyjnych oraz organy prowadzące urzędowe zbiory danych, i wprowadzenie regulacji odnoszącej się do sporządzenia dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełMirosławPawlak">Jeżeli chodzi o pierwszą grupę proponowanych zmian, nie budzi ona wielkich kontrowersji i nie wzbudza większych wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o tę drugą grupę, tu już zaczyna się sprawa kontrowersyjna i mocno zresztą też dyskutowana w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełMirosławPawlak">Dotyczy to przede wszystkim znacznego poszerzenia w projektowanym art. 19 katalogu przestępstw, w związku z którymi można zarządzić kontrolę operacyjną, jak również zakup kontrolowany oraz niejawny nadzór nad przesyłką. Mówią o tym: art. 19 ust. 1, art. 19a, art. 19b.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PosełMirosławPawlak">Wprowadza się pojęcie kontroli operacyjnej jako pojęcie zbiorcze, obejmujące kontrolę treści korespondencji, kontrolę zawartości przesyłek i stosowanie środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PosełMirosławPawlak">Zmianie ulega podmiot uprawniony do wydawania odpowiedniego zarządzenia. Kontrolę operacyjną zarządzać ma sąd okręgowy; obecnie to czyni minister spraw wewnętrznych, po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego. Zakup kontrolowany, jak również niejawny nadzór nad przesyłką zarządzać ma komendant główny lub komendant wojewódzki Policji. Jest to jak gdyby decentralizacja tego zarządzania w przypadku nadzoru nad przesyłką. Wprowadzenie do ustawy sądu okręgowego jako organu wydającego określone zarządzenia stanowi pozytywny aspekt przedłożonej nowelizacji jako element kontroli zakresu stosowania przez Policję technik operacyjnych. Z drugiej jednak strony uwagę zwraca ograniczony zakres kompetencji sądu - jest on właściwy tylko w przypadku kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PosełMirosławPawlak">Proponuje się także, w projektowanym ust. 4 w art. 19, daleko idące w kontekście praw obywatelskich rozwiązania polegające na możliwości odstąpienia za zgodą sądu od zniszczenia materiałów uzyskanych w toku kontroli operacyjnej, na którą nie uzyskano ostatecznie zgody sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PosełMirosławPawlak">Niezrozumiałe jest postanowienie projektowanego ust. 17 w art. 19. W przepisie tym stanowi się o powiadamianiu osoby, o której mowa w ust. 16, tymczasem w projektowanym ust. 16 ustanawia się zasadę nieudostępniania osobie, wobec której kontrola była stosowana, materiałów zgromadzonych w czasie jej trwania.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PosełMirosławPawlak">Powołane przepisy w sposób znaczący zwiększają dotychczasowe możliwości Policji w dziedzinie stosowania technik operacyjnych. Najbardziej widoczne jest tu to, że są to metody, które naruszają prawa i wolności obywatelskie, takie jak wolność i ochrona tajemnicy komunikowania się (art. 49 konstytucji), ochrona życia prywatnego (art. 47 konstytucji), nienaruszalność mieszkania (art. 50 konstytucji). Projekt ten zatem wkracza w delikatną materię konstytucyjnie chronionych swobód obywatelskich. Najbardziej kontrowersyjnym rozwiązaniem w projekcie jest art. 20, przepis ten umożliwia Policji znaczne, szersze w stosunku do obecnego stanu prawnego możliwości gromadzenia i przetwarzania danych. Wśród danych zbieranych przez Policję wymienia się w szczególności dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne i filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym. Odnosi się to do osób podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, a także osób o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość. Właśnie przy omawianiu art. 20 w klubie rozgorzała największa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PosełMirosławPawlak">Przez projektowany art. 20 ust. 3 umożliwia się także korzystanie z informacji dotyczących umów ubezpieczenia oraz informacji posiadanych przez banki, stanowiących tajemnicę bankową, w razie wystąpienia bardzo szeroko określonej przesłanki konieczności dla skutecznego zapobieżenia przestępstwom, określonym w art. 19 ust. 1, lub ich wykrycia albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PosełMirosławPawlak">Art. 20 ust. 2 pozostaje również w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, z przepisem art. 51 ust. 2, który mówi: Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Ponadto należy przywołać tu art. 53 ust. 7 konstytucji, który stanowi: Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Według poglądów przedstawionych w art. 51 konstytucji ustawodawca za daleko posunął się w wyposażeniu organów państwa w kompetencje do pozyskiwania, gromadzenia i udostępniania informacji, o których rozstrzygać ma stopień niezbędności. Wydaje się, że w omawianym przepisie mamy do czynienia z podobnym niebezpieczeństwem. Wskazuje na to przede wszystkim ogromna ilość i rozmaitość, szczegółowość gromadzonych danych. Mówi o tym art. 20 ust. 2, który nie daje żadnych mechanizmów ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#PosełMirosławPawlak">Wątpliwości budzi także rozwiązanie projektowane w art. 20c, polegające na możliwości ujawnienia przy ogólnikowej przesłance zapobiegania lub wykrywania przestępstw danych identyfikacyjnych użytkownika sieci telekomunikacyjnej lub zakończenia sieci.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PosełMirosławPawlak">Reasumując, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę, ażeby projekt nowelizacji trafił do trzech połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Praca w tych komisjach umożliwi, ażeby to, co przede wszystkim jest niezgodne z konstytucją, co bardzo mocno ingeruje w swobody obywatelskie, swobody człowieka, obywatela żyjącego w demokratycznym państwie, zostało wyeliminowane. Od tego, co się będzie działo w pracach w połączonych komisjach, będzie uzależnione nasze dalsze stanowisko i głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski i Porozumienia Centrum wystąpi pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak poseł Marczewski nie żałuję, że to wystąpienie nie odbywa się w tzw. czasie telewizyjnym z tego względu, że szersza opinia publiczna nie mogła była wysłuchać wystąpienia posła Marczewskiego, który twierdził, że mamy w Polsce do czynienia ze stanem zagrożenia swobód obywatelskich, prawa do prywatności, i to tak dużym, iż należy uchylić skuteczniejszą walkę z przestępczością. Myślę, że znacznej części wyborców, także Sojuszu Lewicy Demokratycznej, takie stanowisko dałoby dużo do myślenia. Generalnie rzecz biorąc, choć z bardzo poważnymi zastrzeżeniami, koło ROP-PC popiera ten projekt. W tym naczynku - może nie beczce - miodu jest natomiast sporu dziegciu, i o dziegciu przede wszystkim będę mówił, bo tym, z czym się zgadzamy, nie ma sensu wysokiej Izbie zajmować czasu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze zatem, bardzo głęboko - być może nawet rozwiązanie tej sprawy stawiamy jako warunek sine qua non ostatecznego poparcia tej ustawy - nie zgadzamy się z poddaniem kwestii czynności operacyjno-rozpoznawczych zapisanych w art. 19 kontroli sądu na poziomie okręgowym. Opowiadamy się za tym, by był to poziom sądu wojewódzkiego, z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, może jest ona niedostateczna, ale jednak jeśli chodzi o sądy, następuje pewna selekcja przy przejściu z sądu okręgowego do wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, będziemy mieli do czynienia z koniecznością swoistego zabezpieczenia kontrwywiadowczego sędziów, którzy będą wydawać decyzje w sprawach kontroli. Po prostu im takich sędziów mniej, tym lepiej. I to jest sprawa, którą stawiamy bardzo zdecydowanie. Następna to kwestia art. 20, tutaj podnoszona jako to szczególne zagrożenie bodajże w trzech wypowiedziach. Otóż generalnie rzecz biorąc, można się z intencją tego artykułu zgodzić, ale jego redakcja jest wyjątkowo niefortunna i brzemienna rzeczywiście niebezpiecznymi konsekwencjami. Mianowicie w ust. 2 funkcjonuje określenie: wobec osób podejrzanych. Kodeks postępowania karnego posługuje się pojęciami „oskarżony” i „podejrzany”. Owszem, występuje osoba podejrzana: to ci, którzy nie są podejrzanymi, ale są osobami podejrzanymi wtedy, kiedy prowadzi się postępowanie nie przeciwko, lecz w sprawie. I na to można by przystać. Nie można jednak przystać na to, że wymieniony w ust. 2 zbiór danych i informacji, które może gromadzić i przetwarzać Policja, jest niezróżnicowany. Policji powinno przysługiwać zróżnicowane prawo do gromadzenia, sprawdzania i przetwarzania informacji w zależności od popełnionego przestępstwa. To pierwsza sprawa. Sprawa druga, jeszcze ważniejsza, wyjątkowo niefortunna - i jej rozwiązanie też można potraktować jako warunek sine qua non z naszej strony - jest redakcja ust. 1, który głosi: Policja z zachowaniem ograniczeń wynikających z art. 19 może uzyskiwać informacje itd. Co to znaczy: ograniczenia wynikające z art. 19? Wszystkie ograniczenia w art. 19 odnoszą się do czynności operacyjno-rozpoznawczych dokładnie wymienionych. Jeżeli w ogóle mamy o art. 20 dyskutować, to bardzo bym rząd namawiał do zgłoszenia w trybie pilnym autopoprawki, by zbiory danych podlegały ograniczeniom wymienionym w tym artykule, bo z art. 19 żadne ograniczenia dla tych zbiorów danych nie wynikają wprost.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia trzecia to jest kwestia tzw. billingu. Tutaj, można powiedzieć, rząd się zagalopował, bo o ile można uznać, że dane z billingu powinny być dostępne w tych przypadkach nagłych, wymienionych w ust. 2 pkt 2 ppkt. a, b, c, o tyle nie widać żadnych podstaw, by były dostępne w trybie, praktycznie, na znaczek, wprawdzie komendanta głównego lub wojewódzkiego, w innych przypadkach. Postulowalibyśmy zatem poddanie billingu w innych przypadkach, nienagłych, kontroli sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełLudwikDorn">I sprawa ostatnia, mianowicie służby kontraktowej. Stanowczo przeciwstawiamy się służbie kontraktowej, jeżeli miałaby ona obejmować stanowiska ponadpodstawowe, czyli podoficerskie, aspiranckie i oficerskie. Co to znaczy: oficer Policji na służbie kontraktowej czy aspirant na służbie kontraktowej? Jeżeli, jak tutaj mówił pan minister, to ma jakby wyprzedzająco zapobiec pewnym brakom kadrowym wynikającym z wejścia w życie przepisów ustawy o powszechnym obowiązku ochrony kraju w 2002 r., to tak - do stanowisk podstawowych, ale nie mogą istnieć oficerowie Policji na kontrakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełLudwikDorn">... temu będziemy się przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Na tym kończę i opowiadam się za przesłaniem tego projektu - który zawiera wiele cennych elementów, a powinien ulec daleko idącym modyfikacjom - wyłącznie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdyż przesłanie tego projektu do trzech komisji jest najlepszym sposobem na jego utopienie; nie wyjdzie z nich przed końcem kadencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Macierewicz, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko symboliczny czas, w związku z tym w bardzo dużym skrócie. Tak naprawdę nie chcę mówić teraz o szczegółach - do jednego zaraz nawiążę, ale generalnie o szczegółach nie chcę mówić. Za to chcę powiedzieć o pewnej generalnej tendencji tej największej nowelizacji ustawy policyjnej, jaka w ogóle w ciągu ostatnich 10 lat miała miejsce, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to jest projekt największej nowelizacji. Otóż gdy się przeczyta tę propozycję, to widać wyraźnie, że stoi za tym takie oto założenie: wzrost przestępczości w Polsce, wzrost - bo niestety z tym mamy do czynienia - nieskuteczności działania Policji w tej mierze, jest wynikiem zbyt małej liczby środków operacyjnych, jest wynikiem zbyt małego dopływu pieniędzy, jest wynikiem tego, że ciągle jeszcze, że tak powiem, nie można wprowadzić służby kandydackiej i ciągle jeszcze nie da się inaczej sięgnąć do rezerw ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Otóż chcę powiedzieć, że uważam te założenia za fundamentalnie błędne. Nie jest tak, że wzrost przestępczości w Polsce jest skutkiem zbyt małej liczby podsłuchów. Jeżeli panowie z ministerstwa spraw wewnętrznych albo z komendy głównej przedstawią jeden przypadek, w którym ze względu na niemożność założenia podsłuchu niemożliwe było schwytanie przestępcy, to wtedy bym się zgodził. Ale to jest po prostu nieprawda i panowie dobrze o tym wiecie. Istnieje - była o tym już mowa - możliwość skorzystania ze środków operacyjnych doraźnie, na wniosek komendanta głównego, przez ministra spraw wewnętrznych, i to jest środek stosowany bardzo skutecznie. Nie chodzi o środki operacyjne, nie na tym polega dzisiejszy problem Policji. W czym leży, może pokażę na przykładzie, o którym zaczął mówić pan poseł Dorn, ale nie dopowiedział, bo być może nie mieściło mu się w głowie rozwiązanie, jakie tutaj zostało zawarte. Otóż problem służby kandydackiej tak naprawdę rozstrzygnięto w ust. 2, który mówi: osoba nieposiadająca średniego wykształcenia może być mianowana na stanowisko, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, czyli na stanowisko podoficerskie i podstawowe. Krótko mówiąc, chce się w ten sposób uzyskać możliwość mianowania na podoficerów ludzi, którzy nie mają średniego wykształcenia. To jest kierunek, który niestety przestępczości w Polsce nie zwalczy i moim zdaniem on w dużym stopniu charakteryzuje te rozwiązania, jakie tutaj zaproponowano. Powtarzam raz jeszcze: przestępczość w Polsce wzrasta nie dlatego, że brakuje środków operacyjnych i nie dlatego, że nie można stosować prowokacji policyjnej, gdyż prowokacja policyjna jest stosowana przez Urząd Ochrony Państwa i nie przyniosła zasadniczej zmiany w zwalczaniu przestępczości w Polsce. Nie tędy droga, a przede wszystkim przez reorganizację samej Policji, przez przywrócenie w Policji dyscypliny i poczucia służby i skuteczności działania samej Policji, przez zmianę kadry policyjnej. W ciągu ostatnich 10 lat zmieniano w Policji wszystko poza jednym - poza kadrą policyjną, która ustawowo zapewniła sobie to, iż będzie kontynuacją kadry z okresu stanu wojennego. Tu jest problem i o tym trzeba mówić otwarcie. Tymczasem panowie chcecie dostać więcej pieniędzy na tę samą kadrę, a to, proszę państwa, nie rozwiąże problemów w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz kolej na pytania. Zapisali się panowie posłowie: Hayn, Lewandowski, Nowaczyk i Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, bo po przeczytaniu tego projektu ustawy rodzą się różne wątpliwości, o których zresztą mówili przedmówcy. Pytanie pierwsze, pan minister był uprzejmy stwierdzić, że potrzebne są lepsze formy pracy i w tej ustawie, w tej zmianie proponuje się je. Chciałem zapytać: Jak pan minister ocenia efektywność tradycyjnych form pracy operacyjnej, na przykład takich, jak praca z poufnymi źródłami informacji? Czyżby to już nie wystarczało? Czyżby to był słaby punkt? Przy okazji chciałbym zapytać, czy efekty pracy operacyjnej można by w jakiś sposób zaprezentować? Myślę, że są różnego rodzaju statystyki, chciałbym usłyszeć, jakie efekty wykrywcze przynosi praca operacyjna, współpraca z tajnymi współpracownikami i z poufnymi źródłami informacji? Z tym wiąże się kolejne pytanie: Czy rząd, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ma inne, podobne pomysły tych lepszych form albo nowych służb inwigilujących obywateli? Jest bowiem w jednym z druków pomysł posłów AWS dotyczący urzędu antykorupcyjnego, wyposażonego w prawo do operacyjnego zainteresowania obywatelami, do inwigilacji. Tam jest cała koncepcja, łącznie ze stopniami generalskimi dla ludzi, którzy będą kierowali tym urzędem. Chciałem zapytać pana ministra: Jaka jest opinia ministerstwa w tej kwestii? Pytanie kolejne dotyczy poszukiwania źródeł finansowania. Wspomina się o tym, że samorządy będą zawierać porozumienia itd. Rozumiem, że jest to próba szukania nowych źródeł finansowania, ale, panie ministrze, dlaczego nie wykorzystuje się istniejących możliwości prawnych? Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych była mowa o ważeniu pojazdów. Wiadomo generalnie, że pojazdy są przeciążone, a tymczasem ponad 3 lata ministerstwo transportu — to już nie do pana ministra, ale do rządu — zwleka ze zmianą rozporządzenia w tej sprawie, a przecież uruchomienie tego może przynieść dodatkowe fundusze, także na finansowanie porządku i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełRyszardHayn">Kolejna sprawa. W związku właśnie ze współpracą z samorządami chciałem zapytać, ile w kraju mamy przypadków współfinansowania etatów policyjnych przez samorządy, bo z tego, co wiem, to nie ma tu zbytniego entuzjazmu, jak się okazuje, z różnych względów, mówił o tym zresztą nasz reprezentant pan poseł Malczewski. Chciałem zapytać, jak pan minister ocenia tę współpracę i chęć samorządów do współfinansowania etatów?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełRyszardHayn">Kolejna kwestia dotyczy godzin pracy. Czy w tej sprawie ministerstwo konsultowało czy zasięgało opinii Policji i związków zawodowych policjantów? Z tego, co mi wiadomo, związek zawodowy policjantów ma troszkę odmienne zdanie co do proponowanego wymiaru, a zwłaszcza rozliczania godzin pracy. W tej ustawie, jak i w innych ustawach, proponuje się 40 godzin tygodniowo rozliczanych w wymiarze 3-miesięcznym. Z tego, co proponują związkowcy, wynika, że generalnie rzecz biorąc chodzi po prostu o inny system rozliczania. Zresztą na niezgodność z prawem europejskim w tej kwestii zwraca się uwagę również w opinii Komitetu Integracji Europejskiej. A przy okazji sprawa godzin nadliczbowych - czy to będą stawki, czy jakiś inny system, czy to będzie ryczałt, w jakim wymiarze, czy w ogóle ktoś proponując taki zapis pomyślał o tym, jak to zrealizować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełRyszardHayn">Kolejne trzy pytania będą dotyczyły już bezpośrednio zapisów proponowanych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełRyszardHayn">Otóż pierwsze moje pytanie dotyczy art. 19 ust. 1, gdzie napisane jest, że przy wykonywaniu czynności operacyjnych podejmowanych przez Policję w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw itd. W związku z tym mam pytanie, czy dobrze rozumiem, że przewiduje się stosowanie technik operacyjnych również w celach prewencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PosełRyszardHayn">Następne pytanie odnosi się do tego, o czym mówił już tutaj pan poseł Pawlak z PSL, ale chciałem to wyraźnie zasygnalizować i poprosić o jasną odpowiedź. Chodzi o niejasność zapisu w art. 19 ust. 16 i 17. W ust. 17 mówi się o tym, że powiadamia się osobę, o której mowa w art. 16, to znaczy osobę, wobec której kontrola operacyjna była stosowana. Coś mi się tutaj wydaje niejasne. W ogóle jak to sobie autorzy tej koncepcji wyobrażają? Czy najpierw się stosuje kontrolę operacyjną wobec jakiegoś tam podejrzewanego powiedzmy o przestępstwo ciężkie, a potem melduje mu się, że zakończyliśmy obserwację czy inwigilację pana z wynikiem negatywnym, w związku z tym materiały dotyczące pana będą zlikwidowane, zniszczone, nie wiem. Chciałbym usłyszeć, jak to sobie ministerstwo wyobraża, bo nie bardzo wiem, jak to sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PosełRyszardHayn">I wreszcie pytanie ostatnie. Dlaczego, panie ministrze, Policja ma stać się znowu ogniwem nadzoru politycznego? Podobno był to grzech służb specjalnych poprzedniej epoki. Tymczasem w art. 20, o czym tutaj wyraźnie mówili koledzy posłowie z różnych zresztą ugrupowań, mamy zapis o tym, że m.in. Policja ma tu interesować się przekonaniami politycznymi delikwentów, którymi się interesuje.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PosełRyszardHayn">Jeżeli weźmiemy pod uwagę proponowany w innej ustawie w druku nr 1397, tej z takim długim tytułem, którego już nie będę wymieniał, która nowelizuje mnóstwo rozmaitych zapisów, obowiązek przekazywania wszelkich informacji o osobach Urzędowi Ochrony Państwa, to wypada powiedzieć, że rzeczywiście mamy do czynienia z próbą powtórki państwa totalitarnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale to nie będą te same pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Niewątpliwie nie. Nie rozumiem, skąd ta plotka, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Hayn: To jest ten sam typ ustawy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bo zauważyłem, że pan brał tekst od kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To jest podstawa, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle raportu wyspecjalizowanych organizacji obszar samorządu jest szczególnie zagrożony korupcją. To właściwie dzisiaj nie ulega żadnej wątpliwości. Czy rząd nie obawia się, że przyjęcie proponowanego w projekcie ustawy sponsoringu samorządowego spowoduje nową falę korupcji? Kto płaci, ten wymaga. Czy występując z tego rodzaju rozwiązaniem, rządowi nie zabrakło wyobraźni, żeby dostrzec to zagrożenie?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Panie ministrze, próba przerzucenia nowego zadania na samorządy niewątpliwie ma swoje źródła finansowe. Kondycja materialna funkcjonariuszy Policji i ich rodzin, podobnie jak większości społeczeństwa, jest fatalna. Czy jednak w związku ze szczególną rolą, jaką pełni Policja w społeczeństwie, podkreślam: rolą służebną, rząd jest zdecydowany w projekcie budżetu na rok 2000 przeznaczyć odpowiednie środki, które pozwoliłyby zaspokoić elementarne potrzeby funkcjonariuszy Policji?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I kwestia trzecia; art. 20, o którym wspominał mój przedmówca, pan poseł Hayn. Rzeczywiście w dyskusji stwierdzono tu ponad wszelką wątpliwość, że zapis ten jest sprzeczny z obowiązującymi rozwiązaniami prawnymi. Ale mnie, panie ministrze, interesuje co innego. Proszę powiedzieć, czym kierował się rząd, przyjmując tego rodzaju propozycję, żeby poznawać przekonania religijne lub filozoficzne, poglądy polityczne, pochodzenie rasowe lub etniczne. Jakie ważne względy legły u podstaw tej propozycji? Myślę, że zwłaszcza w świetle deklaracji pana premiera Buzka, iż rząd mniejszościowy będzie szczególnie starannie ważył nowe propozycje legislacyjne, odpowiedź jest tu bardzo ważna i oczekuję jej ze szczególnym zainteresowaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Występujący przede mną posłowie zwracali w swych wystąpieniach uwagę, że tak ważne regulacje prawne usiłuje się wprowadzić tylnymi, tzw. kuchennymi drzwiami, wieczorową porą. Podzielam ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Przechodząc do pytań. Jeśli chodzi o art. 19 i 19b i nowe brzmienie ust. 9, który dotyczy czynności operacyjnych przez czas oznaczony, to wydaje się jednak, że jest to granica niczym czasowo nieoznaczona. Budzi to wątpliwości, w każdym razie moje. Czy nie należy tu doprecyzować tego terminu końcowego?</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Jeśli chodzi o art. 20 - wskazywali na to moi przedmówcy, w szczególności szeroko mówił o tym pan poseł Ryszard Hayn - to nie chciałbym tego powtarzać, ale wydaje się, że rzeczywiście kłóci się to z istotą, z zasadami państwa demokratycznego. Czy rząd nie obawia się, że jeżeli prasa, środki masowego przekazu, nieżyczliwe, o ile takie w ogóle istnieją, wobec rządu, rozdmuchają te zagadnienia, to spowoduje to kłopotliwą sytuację i trzeba będzie wiele wyjaśniać?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">I sprawa samorządów. Koledzy o tym mówili, zadawali pytania. Ja także przychylam się do słuszności i zasadności tych pytań. Czy nie rodzi się obawa, że zawieranie umów między samorządem szczebla gminnego i powiatowego z komendami powiatowymi Policji o dodatkowe finansowanie za pracę dodatkową nie grozi wzajemnym uzależnieniem się i czy nie może to nabrać charakteru zjawisk określanych jako korupcjogenne? Bardzo serdecznie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję za dostarczenie projektów aktów wykonawczych do omawianego projektu; chociaż nie ze wszystkimi rozwiązaniami można się zgodzić, to przynajmniej jest nad czym pracować.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJanChmielewski">Mam następujące pytania: Jak resort ocenia współpracę Policji i samorządu? Czy temat ten był przedmiotem rozmowy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Czy nie ma zagrożenia, że niemal planowo policjanci będą mieli dłuższy czas pracy za ewentualną dodatkową zapłatę? Czy nie chodzi tu raczej o rozwiązanie np. problemu zabezpieczenia imprez masowych, tak by to nie odbywało się kosztem czasu służby? - w to miejsce potrzeba by nowych etatów, a to mogłoby na dzień dzisiejszy problem ten rozwiązać. Czy takie rozwiązania stosują inne kraje? Czy projekt ustawy jest zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych? Wspomniano tu o tym, ale pytam wprost. Jeśli tak dobrze było z finansowaniem bezpieczeństwa publicznego w latach 1993–1997, to skąd wynikają obecne niedostatki?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJanChmielewski">Mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Większa jest jednak przestępczość.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełJanChmielewski">Chwileczkę. Czym głównie podyktowana jest potrzeba rozszerzenia katalogu przestępstw, w stosunku do których można w odpowiedniej procedurze zarządzić kontrolę operacyjną oraz zmiany przepisów dotyczących tzw. zakupu kontrolowanego i niejawnego nadzoru nad przesyłkami? Wiemy, że przestępcy są coraz bardziej bezwzględni, coraz lepiej wyposażeni. Jak odnieść się do informacji - chociażby dzisiaj usłyszanej, że policja w Lublinie rozbiła szajkę handlarzy, przestępców, którzy handlowali kobietami, zmuszali je do nierządu, prostytucji, a nieposłusznym łamali wprost kości. Tutaj muszą być jakieś szybkie, zdecydowane działania. Jak zwalczać takiego typu przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełJanChmielewski">Kolejne pytanie: Czy dla polepszenia bezpieczeństwa kraju lepiej odrzucić projekt, jak proponuje opozycja, klub SLD, czy w komisji sejmowej, po dyskusji, te kwestie, które wymagają poprawy, uzupełnić, poprawić? Czy to rzeczywiście świadczy o trosce o bezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełJanChmielewski">Następne pytanie: Czy obecne niedostatki m.in. środków finansowych na Policję wynikają stąd, że dotąd były ponoszone zbyt małe nakłady? Wielu spraw nie zrealizowano, wiele nie było wszczętych czy rozpoczętych także wskutek zapaści cywilizacyjnej, jaką odziedziczyliśmy. Pamiętamy, że wcześniej zamiast finansować bezpieczeństwo publiczne, przeznaczano środki na planową kosztowną walkę z Kościołem i z opozycją, czego najlepszym przykładem jest śmierć księdza Jerzego. Czy projekt ustawy, po wniesieniu tutaj poprawek - czy resort jest skłonny dyskutować na temat wielu kwestii, które były podnoszone - pozwoli działać Policji szybko i skutecznie, jak tego oczekuje społeczeństwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę nawiązywał do kwestii szczegółowych, o których tutaj już państwo posłowie mówili, zwłaszcza w kontekście art. 20 i innych, które wzbudzały wątpliwości co do ich precyzji prawnej i zakresu, ale chciałbym zapytać o kontekst międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym poprzedzić pytanie, panie marszałku, wyrażeniem poglądu, że dość irytujące są stwierdzenia zawarte w stanowisku sekretarza stanu Jacka Saryusza-Wolskiego z Komitetu Integracji Europejskiej, który jakby tłumaczył się, dlaczego mówi o Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, mówiąc, że zwraca uwagę, że to jest akt prawny Rady Europy i nie stanowi części acquis communautaire. Z tego należałoby wnosić, że to w ogóle nie o to chodzi, bo rząd się odnosi tylko do zgodności prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, ale tutaj wchodzi w grę zasadnicze nieporozumienie. Opinia w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej jest tylko jednym z elementów, który interesuje Izbę, wynikającym z procesu przedakcesyjnego, dlatego wprowadziliśmy ten szczególny mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast zasadnicze pytanie brzmi: Czy ten projekt jest zgodny ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski? A jest rzeczą bezsporną, że Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności jest konwencją, którą Polska ratyfikowała jako warunek członkostwa w Radzie Europy i w sposób oczywisty ona obowiązuje państwo polskie. Dlatego też zapytuję pana ministra, czy przedłożony projekt jest zgodny z Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności i z innymi dokumentami międzynarodowymi wiążącymi Polskę? Czy w tej sprawie zostały przeprowadzone stosowne ekspertyzy, kto je wykonał i jakie konkluzje w tych ekspertyzach były zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Czy można panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Chciałem sprostować swoją wypowiedź przed odpowiedzią pana ministra z natury rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie przedstawiciele ministerstwa i Komendy Głównej Policji! Chciałem sprostować nietrafnie sformułowaną wypowiedź, za którą równocześnie przepraszam. Uwaga dotycząca służby kandydackiej w sposób oczywisty stosowała się nie do wykształcenia średniego, tylko do wykształcenia wyższego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">To może być ominięte w tym trybie, który proponuje ustawa: nie wykształcenie średnie, lecz wykształcenie wyższe, które jest obecnie wymogiem w wypadku stopni podoficerskich. W wypadku służby kandydackiej może to być ominięte. Za pomyłkę przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Antoni Podolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, jak były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Poseł Hayn - efektywność dotychczasowych form pracy. Oczywiście dotychczasowe formy pracy operacyjnej są analizowane. Te propozycje między innymi wynikają z oceny, zgodnie z którą dotychczasowe efekty były niedostateczne. Natomiast szczegółowe statystyki efektywności wykorzystania różnych form pracy operacyjnej, a szczególnie źródeł osobowych, są to informacje niejawne i nie mogą być w tym trybie przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy w ministerstwie są inne pomysły na służby? W ministerstwie spraw wewnętrznych - nie, natomiast przed wypowiadaniem się przez rząd na temat projektów poselskich nie jestem upoważniony do wypowiadania się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Źródła finansowania. To będzie się już odnosiło do pytań innych panów posłów. Projekt ustawy stwarza możliwość dodatkowego finansowania, natomiast nie jest to rozwiązanie obligatoryjne. Dotychczas były z tym od strony prawnej problemy. Chodzi głównie o służbę w czasie wolnym od pracy, służbę w ponadnormatywnym czasie pracy. Jeżeli stworzenie dodatkowych możliwości poprawy bezpieczeństwa jest naganne...</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Dla tych służb musi być wyższe wynagrodzenie.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Trudno. Tak.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Policja jest jedna.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Tak. Ale poziom życia w różnych miejscach w kraju jest różny i w różnych miejscach w kraju może się zdarzyć, że ta sama pensja ma zupełnie inną siłę nabywczą. Stworzenie możliwości... Ja mam akurat doświadczenia takie, że w kontakcie... Oczywiście to jest rzecz wybiórcza, osobista; spotykamy się z różnymi osobami, z różnymi przedstawicielami samorządów. Ja akurat spotkałem się z tymi sprawami jeszcze przy okazji kwestii związanych z inną służbą, z Państwową Strażą Pożarną, ale także z Policją. Spotkałem się z głosami, że byłyby możliwości wspierania, gdyby były możliwości prawne. Te możliwości prawne w tym wypadku ściśle regulujemy i myślę, że w ten sposób, ściśle je regulując, także powodujemy, że ryzyko zachowań określonych tutaj jako korupcyjne jest ograniczone. Ja po prostu twierdzę i wychodzimy z takiego założenia, że otwarcie na wszelkie możliwości poprawy bezpieczeństwa jest pozytywne. Natomiast nie oznacza to oczywiście przerzucenia finansowania na samorządy, ponieważ i tak, jeżeli samorządu nie będzie na to stać, to tego czasu pracy nie będzie kupował.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy było to konsultowane ze związkami zawodowymi? Tak, było konsultowane. Natomiast też nie jest tak, że projekt ustawy musi być w 100% zgodny z poglądami wszystkich związków zawodowych. Konsultowany był i w naszym przekonaniu jest to wyjście kompromisowe. Także to, że określamy ten czas pracy, wynika, jak było zresztą wspomniane w uzasadnieniu, z realizacji zasad państwa prawa, z tego, że dotychczas to było ustalane przez komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy w art. 19 ust. 1 zapobieżenie oznacza także cele prewencyjne. Tak. Art. 19 ust. 17 i 16 - kwestia powiadomienia osoby i następnie nieudostępnienia materiału. Nie ma tu sprzeczności, ponieważ osoba jest powiadamiana po zakończeniu kontroli, jeżeli nie zebrano dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego - czyli w przypadku kiedy nie udało się tej kontroli zakończyć w sposób pozwalający na penalizację, na wstępną penalizację, a może kiedy była prowadzona, czego też nigdy oczywiście nie można wykluczyć, w stosunku do osoby czy podejrzenia, które się nie potwierdziło. Natomiast nie ma sprzeczności w nieudostępnianiu materiałów. Tu więc sprzeczności dwóch punktów nie ma, bo czymś innym jest powiadomienie, a czymś innym udostępnianie materiałów. To jest właśnie też wymóg związany... Tu akurat wychodziliśmy naprzeciw tym rozwiązaniom, które są zalecane czy przyjmowane z sympatią przez obrońców praw obywatelskich, praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Art. 20 zostawię na koniec, ponieważ powtarza się we wszystkich pytaniach, więc na to odpowiem łącznie.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Poseł Lewandowski pytał o sprawy samorządowe i przerzucenie zadania na samorządy. Pytanie brzmiało: czy w projekcie budżetu, który jest jeszcze na etapie wstępnym, bezpieczeństwo jest priorytetem? Jest priorytetem, natomiast w MSWiA w ramach ustalania tego priorytetu uznano, że oczywiście będą priorytetem płace dla służb, i to nie tylko dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Pan poseł Nowaczyk, chodzi o art. 19a, 19b ust. 4, pytał, czy nie ma ograniczenia czasowego. Ograniczenie czasowe jest, ponieważ są 3 miesiące i następnie okres nie dłuższy niż kolejne 3 miesiące, jeżeli nie ustały przyczyny zarządzenia tych czynności. Nie wiem, może to jest rzecz do późniejszego wyjaśnienia w komisji albo może niedokładnie zanotowałem numer. Natomiast w tym przypadku wydaje mi się, że jest to określone w wystarczający sposób.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Pan poseł Chmielewski pytał, jak rząd ocenia współpracę rządu i samorządu. Oceniamy to dobrze, dlatego wychodzimy z takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy nie chodzi o przerzucenie odpowiedzialności za imprezy masowe? Odpowiadam - nie.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy zgodne... Tu będzie mowa o art. 20, więc zostawię to na koniec.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czym podyktowana była potrzeba rozszerzenia katalogu przestępstw? Zarówno potrzebami zwalczania przestępczości, jak i tym, że chcieliśmy ten katalog maksymalnie skonkretyzować i ograniczyć właśnie po to, żeby te kwestie były maksymalnie jasno sprecyzowane. To rozszerzenie jest więc tak naprawdę doprecyzowaniem w wielu punktach.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy ta ustawa w naszym przekonaniu pomoże w zwalczaniu przestępczości, czy projekt lepiej odrzucić, czy poprawić? Oczywiście opowiadamy się za skierowaniem go do komisji. To jest rzecz oczywista i naturalnie w pracach nad ustawą w komisjach wszelka dyskusja ma służyć temu, żeby jakieś poprawki były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy projekt jest zgodny z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski? Przede wszystkim kwestie związane z bezpieczeństwem wewnętrznym, ze służbami policyjnymi są generalnie regulowane przez ustawodawstwo państw członkowskich Unii Europejskiej i tu ingerencja jest dość ograniczona. Jak wspomniano w zamieszczonym uzasadnieniu pana ministra Saryusza-Wolskiego, Konwencja Rady Europy nie jest częścią communautaire.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Natomiast w tych wszystkich sprawach kwestia oceny zgodności konkretnych uregulowań prawnych w danych krajach jest cały czas przedmiotem kolejnych procesów, kolejnych skarg przed trybunałami europejskimi, przed Trybunałem w Strasburgu. Jest to więc najlepszym dowodem na to, że nie ma jednej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">W naszym przekonaniu - i dysponujemy potwierdzającymi to opiniami, które chętnie np. na posiedzeniu komisji udostępnimy, choć nie jestem w tej chwili niestety przygotowany do wymienienia z nazwisk osób, które nam te opinie sporządzały - projekt jest zgodny. I tak jak mówiłem, jest to kwestia, gdzie swoboda łączy się z zapewnieniem odpowiednich norm, a jedną z tych norm jest właśnie wprowadzenie kontroli sądowej nad pracą operacyjną. W naszym przekonaniu dotychczasowe ograniczenia są żadne. Rozwiązania nie zabraniają pracy operacyjnej, natomiast rozwiązania europejskie, zalecenia - chodzi o wprowadzenie odpowiednich ograniczeń. I naszym zdaniem to trzystopniowe ograniczenie, tak naprawdę zgoda kolejnych organów, dwóch organów władzy wykonawczej i sądu, jest ograniczeniem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-232.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">I art. 20. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem związanym z faktem, że ustawa o ochronie danych osobowych nakłada określone ograniczenia na gromadzenie danych wrażliwych, sensytywnych, właśnie te, które są wymienione w art. 20. I właśnie temu służyć ma regulacja pozwalająca Policji te dane gromadzić. Natomiast nie chodzi o to, że ktokolwiek ma być zmuszany do ich ujawnienia. Chodzi o gromadzenie danych uzyskanych w trakcie pracy operacyjnej, danych związanych z konkretnymi przestępstwami. W każdym z tych przypadków można to wymienić. Przekonania religijne lub filozoficzne, sekty, poglądy polityczne, partie, poglądy zakazane w konstytucji, przekonania rasowe i etniczne, działalność rasistowska, przemoc na tle rasowym, życie seksualne, przestępstwa z pobudek seksualnych, na przykład kwestia pedofilii. Natomiast chciałem...</u>
          <u xml:id="u-232.22" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Czym się nie zajmuje ta Policja, na Boga...)</u>
          <u xml:id="u-232.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czym się nie zajmuje Policja, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-232.24" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Partiami politycznymi na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-232.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Przepraszam, czy nie zajmuje się ściganiem, jeżeli jest zakaz działalności partii faszystowskich i komunistycznych? Jeżeli te partie działałyby i popełniały przestępstwa, to Policja, nie mówię o działalności...</u>
          <u xml:id="u-232.26" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Z tego nie wynika, z ustawy to nie wynika.)</u>
          <u xml:id="u-232.27" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: To ustawa o ochronie państwa.)</u>
          <u xml:id="u-232.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Natomiast kwestia popełniania przestępstw przez takie osoby jest związana... jest to obowiązkiem Policji. Poza tym powtarzam: nie chodzi o specjalne gromadzenie tych danych, lecz o możliwość ich przetwarzania, ich posiadania w wypadku uzyskania ich w trakcie pracy operacyjnej. Natomiast nikt nikogo tutaj nie będzie zmuszał do ujawnienia swoich poglądów politycznych czy życia seksualnego. Jest to oczywiście propozycja rządowa wynikająca z pewnej diagnozy tych zagrożeń, które są, i tych unormowań prawnych. Rzeczą Sejmu, rzeczą Wysokiej Izby jest ocenienie tego i ewentualne skorygowanie według zdania większości w dalszych pracach. Uważamy, że te kwestie trzeba było określić, ponieważ najgorzej byłoby, gdyby były nieokreślone, gdyby pozostały niewymienione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Siemiątkowski chyba nie zadawał pytań, prawda?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Nie, nie zadawałem, ale chciałbym, bo padło tutaj tyle kontrowersyjnych treści, że konieczne jest...)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, bo pan nie zadawał pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Koniec pytań.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: Ale regulamin nie zabrania zadawania pytań.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może pan poseł Hayn najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji widzi potrzebę, sens powoływania nowych ciał, nowych służb zajmujących się inwigilacją obywateli? Pytałem o konkretny pomysł urzędu antykorupcyjnego. To było pytanie, które wprost zadałem, na które pan minister nie udzielił odpowiedzi. A przy okazji pozwolę sobie zauważyć, że istotnie Policja nie jest od ścigania za poglądy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia też? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana ministra o sprecyzowanie tej relacji między Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności a acquis communautaire. Dlatego że przynajmniej z tego dokumentu, który nadesłał Komitet Integracji Europejskiej, wynika, że tutaj czuwa się li tylko nad tym fragmentem dorobku prawnego Rady Europy, który ma znaczenie dla Unii Europejskiej. Tymczasem moje pytanie - pan minister zaznaczał, że nie jest w stanie dzisiaj tych ekspertyz ujawnić czy podać autorów - dotyczy kwestii zobowiązań międzynarodowych w ogóle i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w oderwaniu od Unii Europejskiej, z samego faktu, że Polska ratyfikowała tę konwencję... Panie ministrze, sugestia, którą pan wyraził, że są skargi do Trybunału. Tak, ale skargi do Trybunału są w związku z konkretnymi przepisami ich stosowania. Polska nie może przyjąć filozofii, że tak długo, jak długo nie będzie skarg do Trybunału, nie będzie w stanie ustalić, jaka jest granica dopuszczalnych form ingerencji w życie obywateli w świetle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, bo tego zakresu dotyczą przede wszystkim przepisy tej konwencji i bardzo szczegółowe orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dodatkowo, panie marszałku, chciałbym zapytać, czy rząd przygotowując ten dokument brał pod uwagę przyjętą rekomendację Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy z ubiegłego roku w sprawie demokratycznej kontroli służb specjalnych, bo wydaje się, że jest to dokument o szczególnym znaczeniu dla kształtu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mam następujące pytanie do pana ministra. Ust. 9 w art. 19, z którego tutaj pan minister tak bardzo szybko wybrnął, wydaje się, że jest fundamentalny dla kontroli operacyjnej, dla czynności operacyjnej, dlatego że w tym ustępie jest wyraźnie określone, że czas oznaczony również ma miejsce po upływie okresu, o którym mowa w ust. 8. Może niezbyt wyraźnie określiłem moje wątpliwości, ale czas oznaczony rozumiem: do kiedy, ten czas ja odczytuję jako czas nieoznaczony, bo on może trwać miesiące, lata, nie chcę być złośliwy mówiąc, że wieki czy ustroje. I wydaje mi się, że ustawodawca powinien temat doprecyzować albo wyraźnie określić, bo inaczej będzie to permanentna kontrola, permanentne, stałe czynności operacyjne w niczym nieokreślone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo prosić pana ministra o odpowiedź, która dotyczy fundamentalnej kwestii zagrożenia korupcją w Polsce. Czy rzeczywiście rząd nie widzi żadnych zagrożeń w fakcie, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci mogą bezpośrednio przeznaczać określone kwoty na policję? Jak to ma się zresztą do zapowiedzi rządu, że podejmie ofensywę przeciwko korupcji? Czy nie ma sprzeczności pomiędzy tymi deklaracjami a tym zapisem?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga sprawa. Panie ministrze, pytanie w związku z art. 20, czy tu nie następuje pomieszanie pewnych pojęć kompetencji? Czy to, co pan mówił o zagrożeniu porządku konstytucyjnego działalnością partii faszystowskich to nie jest sprawa, która leży w gestii Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja zadaję to pytanie, panie pośle Macierewicz, pan nie wydaje się być właściwym człowiekiem do odpowiedzi w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, ta sprawa dotyczy również innych, tych wymienionych przez pana zagrożeń. Czy w związku z tym nie uważa pan, że redakcja tego artykułu jest zbyt ogólnikowa, że mogą z tego wynikać również podstawy do podejmowania działań, które godziłyby zwłaszcza w działalność partii opozycyjnych? To są sprawy istotne, nad którymi nie można przechodzić tylko przez deklarowanie intencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Na pytanie pana posła Hayna dotyczące oceny propozycji powoływania innych służb do poprawy bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, do zwalczania przestępczości, nie odpowiedziałem całkiem świadomie, ponieważ nie jestem upoważniony do składania tego typu oświadczeń na temat konkretnych projektów, które jeszcze nie były oceniane przez rząd. Szczególnie chodzi mi tu o propozycje dotyczące centralnego urzędu antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Jeśli chodzi o art. 19 ust. 9 - dziękuję za poprawienie mnie, że zająłem się innym artykułem - chciałbym podkreślić, że tu decyzję podejmuje sąd okręgowy, to nie jest decyzja komendanta. Oczywiście nie widzę przeszkód, żeby tutaj nastąpiła dalsza konkretyzacja. Natomiast możliwość przedłużenia tego czasu w przypadkach nadzwyczajnych, zachowanie tej możliwości jest moim zdaniem konieczne. Ale rzeczywiście nie widzę powodu, dla którego nie można by było jeszcze tego doprecyzować, jeżeli decyzja sądu w tym zakresie, fakt, że o tym decyduje sąd, nie gwarantuje według pana posła zachowania w dostatecznym stopniu wolności obywatelskich, norm konstytucyjnych, norm państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Czy rząd nie widzi zagrożeń korupcyjnych? Zagrożenia korupcyjne są, natomiast nie mogą powodować podejrzenia a priori, traktowania samorządowców jako ludzi a priori podejrzewanych o chęć działań przestępczych. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że to rada, a nie jednoosobowo np. wójt, będzie te decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Kwestia następna: Czy redakcja art. 20 nie jest zbyt ogólnikowa? Reakcja panów posłów dowodzi, że może nie tyle jest zbyt ogólnikowa, ile powinna być lepiej uzasadniona, lepiej rozwinięta w uzasadnieniu. Ja jednak będę twierdził, że wszystkie działania przestępcze, niezależnie od ich motywów, wchodzą także w zakres zainteresowania Policji, jeżeli np. niosą ze sobą w skrajnych przypadkach zabójstwa. Tak się zdarza choćby w przypadku sekt. Tak się zdarza także w przypadku działania partii skrajnych. Jesteśmy informowani o takich zagrożeniach w państwach sąsiednich, tego typu wypadki zdarzały się szczególnie w poprzednich latach, według prasy i według ugrupowań z kolei skrajnie lewicowych. Chodzi o przypadki zbrodni, przestępstw, zabójstw z pobudek etnicznych czy z pobudek politycznych właśnie w przypadku skrajnych ugrupowań. Nie chciałbym tu używać określenia: skrajna prawica, ponieważ z prawicą moim zdaniem te ugrupowania mają niewiele wspólnego. Mówię o ugrupowaniach skrajnych, powołujących się na ideologię faszystowską. Takie przestępstwa się zdarzały. Jak więc prowadzić - to pytanie teoretyczne - sprawę o zabójstwo, z którą wyraźnie wiąże się kwestia działalności grupy popełniającej takie przestępstwa, planującej popełnienie takich przestępstw, jeżeli nie można w żaden sposób gromadzić tego typu danych? Kwestii, czy powinien prowadzić to Urząd Ochrony Państwa czy Policja, w tym momencie nie będę rozstrzygał. Policja, tak jak mówię, jest zobowiązana do zwalczania wszelkich przestępstw, a nie do zwalczania za poglądy polityczne. Tu nie chodzi o poglądy polityczne, tu chodzi o przestępstwa i podejrzanych o przestępstwa, co do których w trakcie pracy operacyjnej są uzyskiwane tego rodzaju informacje. W dotychczasowym normalnym stanie prawnym w ogóle nie można by było ich gromadzić, a one mogą być istotne. Już nie chcę tutaj wracać do przykładu przestępstw z pobudek seksualnych, pedofilii, a także chociażby przestępczości internetowej, handlu pornografią dziecięcą i tego typu kwestii - te przestępstwa z poglądami na obyczaje seksualne, z obyczajami seksualnymi osób popełniających te przestępstwa są w nierozerwalny sposób związane.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Na koniec pytanie pana posła Jaskierni. Rzeczywiście przedmiotem opinii ministra Saryusza-Wolskiego była kwestia zgodności z prawem Unii Europejskiej. W tej chwili dysponuję ekspertyzą profesora Stanisława Waltosia z Uniwersytetu Jagiellońskiego, analizującą rozprawy w Strasburgu, na przykład wyrok w głośnej, na pewno znanej sprawie Kllassa. Pan profesor stwierdza w niej, że nadzór sądowy, jeżeli istnieje, można uznać za spełniający wymagania art. 8 konwencji praw człowieka. Jeśli chodzi o kwestię wyroku wydanego w 1987 r. sprawie Lender kontra Szwecja, przeciwko Szwecji, to także stwierdzono, że istnieją kompetencje władz w wypadku podsłuchu telefonicznego, natomiast zaleca się wprowadzenie do porządku krajowego nadzoru sprawowanego przez niezawisłego sędziego. W tej opinii stwierdzono, że te przepisy, które przewidują kompetencje sądu okręgowego w sprawach kontroli operacyjnej są całkowicie uzasadnione i spełniają wymogi orzecznictwa strasburskiego. Sądzę jednak, tak jak mówię, bo sam się tą kwestią interesowałem prywatnie od strony działalności służb specjalnych, że na ten temat można bardzo długo dyskutować. W naszym przekonaniu jest to zgodne z zobowiązaniami Polski i z normami przyjętymi w państwach europejskich. Zdaję sobie jednak sprawę, że na ten temat można dyskutować, ponieważ cały czas ta kwestia jest niedookreślona, dlatego zdarzają się kolejne procesy i kolejne orzecznictwo stanowi jakiś wyznacznik dalszych uregulowań prawnych. Dysponujemy opiniami, że nasze rozwiązania są z tym zgodne, co nie znaczy, że nie zgłaszam gotowość do dalszej dyskusji, do pracy nad tym na posiedzeniu komisji, ponieważ zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo delikatna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, póki co nie można skierować go do komisji. Zgłoszono także wniosek o dodatkowe skierowanie tego projektu do innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Decyzję w tej sprawie Sejm podejmie jutro rano w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druk nr 2014).</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana posła Piotra Stachańczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Rady Ministrów projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Projekt ten ma na celu, po pierwsze, przygotowanie Straży Granicznej do realizacji zadań, które ta formacja będzie wykonywać po przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej, po drugie, wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych umożliwiających Straży Granicznej skuteczną ochronę granicy państwowej i kontrolę ruchu granicznego oraz, po trzecie, wprowadzenie nowych regulacji w zakresie przebiegu służby funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zgodnie z „Narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”, przyjętym przez Radę Ministrów, jednym z priorytetów w roku 2000 w sferze spraw wewnętrznych jest dostosowanie systemu ochrony granicy państwowej do wymogów unijnych. Ze względu na fakt, że Rzeczypospolita Polska deklaruje przyjęcie całości prawa wspólnotowego w ramach negocjacji członkowskich i nie będzie domagać się okresów przejściowych lub derogacji, sprawą szczególnej wagi jest dokonanie zmian w ustawie z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W wyniku realizacji „Narodowego programu przygotowania do członkostwa” oraz dostosowania struktur w tym projekcie proponujemy przede wszystkim przyznanie tej formacji możliwości stosowania środków techniki operacyjnej na szerszą skalę niż dotychczas oraz uprawnień do działalności na całym terytorium państwa. W konsekwencji Straż Graniczna winna być zdolna do wykonywania zadań wynikających z układu w Schengen z dnia 14 czerwca 1985 r., dotyczącego stopniowego znoszenia kontroli na wspólnych granicach, konwencji wykonawczej do tego układu oraz innych aktów unijnych, zwłaszcza po zniesieniu kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej po przystąpieniu Polski do tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ze względu na to, że Straż Graniczna musi być zdolna do zapewnienia szczelności i bezpieczeństwa granic państwa, które staną się zewnętrzną granicą Unii, a także eliminowania zagrożeń związanych z przepływem osób i towarów przez granice państwowe już przed akcesją do Unii Europejskiej, bo jest to kwestia naszej wiarygodności i jeden z podstawowych warunków stawianych nam przez Unię, jeśli chodzi o negocjacje członkowskie, Rada Ministrów przywiązuje bardzo dużą wagę do prac nad przedmiotową ustawą. Należy pamiętać, że po rozszerzeniu Unii granice Rzeczypospolitej Polskiej będą stanowiły najdłuższą lądową granicę tej struktury. Granica zewnętrzna, chroniona przez Polskę, będzie liczyć blisko 2 tys. km, a także obejmować znajdujące się na terytorium naszego kraju międzynarodowe porty lotnicze. Rzeczpospolita Polska, przyjmując odpowiedzialność za bezpieczeństwo tej granicy oraz za swobodny przepływ przez nią osób, musi być przygotowana do realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zmiany ustawodawcze, o których dzisiaj debatujemy, są jednym z elementów tych przygotowań. Innym elementem jest projekt zmian ustawy o cudzoziemcach, który jest obecnie przedmiotem prac Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozostałe kwestie to niezbędne inwestycje rzeczowe z budżetu państwa i ze środków PHARE, oddanie do użytku nowych strażnic, wzmocnienia kadrowe, w szczególności strażnic i granicznych placówek kontrolnych, oraz realizacja programu szkoleń. Wszystkie te działania są realizowane zgodnie z przyjętym przez rząd zintegrowanym programem zabezpieczenia granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o Straży Granicznej nie daje tej formacji możliwości pełnego stosowania środków techniki operacyjnej przyznanych innym służbom. W konsekwencji Straż Graniczna pozbawiona jest możliwości prowadzenia działań operacyjnych, umożliwiających zwalczanie najgroźniejszych form przestępczości zorganizowanej, stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa granic państwa i przyszłych zewnętrznych granic Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Należy w tym miejscu podkreślić, że zgodnie z ocenami międzynarodowymi nielegalny przemyt ludzi stał się obecnie zjawiskiem powszechnym w Europie, a zyski z tego przemytu osiągane przez grupy zorganizowane porównywane są z dochodami z handlu i przemytu narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z 30 września 1998 r., uznając, że przeciwdziałanie przestępczości jest podstawowym zadaniem państwa, zwrócił się do rządu o przygotowanie planu przedsięwzięć legislacyjnych, zmierzających do zwiększenia efektywności organów ścigania. Zgodnie z planem przyjętym przez Radę Ministrów do roku 2002 działania Straży Granicznej mają w zdecydowanie większym zakresie niż obecnie koncentrować się na operacyjnym rozpoznawaniu i zwalczaniu nielegalnej migracji i przemytu, a warunkiem skutecznego działania w tym zakresie jest rozszerzenie możliwości działań w sferze operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa, łatwo dostrzec, przewiduje przyznanie Straży Granicznej prawa do stosowania środków techniki operacyjnej na zasadach przyjętych w omawianym bezpośrednio przed tym punktem rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe. Proponowana ustawa rozszerza zakres uprawnień operacyjnych Straży Granicznej o kontrolę korespondencji oraz innych przekazów oraz o uprawnienie do tzw. zakupu kontrolowanego. Przyjęte czy proponowane w ustawie o Policji i w ustawie o Straży Granicznej rozwiązania winny skrócić czas podejmowania decyzji w sprawach operacyjnych i przez to przyspieszyć działania właściwych służb państwowych w sytuacji, gdy jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Sprawą o fundamentalnym znaczeniu ze względu na konstytucyjne standardy w zakresie ochrony praw i wolności obywatelskich jest określenie procedury wyrażania zgody na użycie środków techniki operacyjnej. Przyjęte w projekcie ustawy o Straży Granicznej rozwiązanie opiera się na wymogu uzyskania zgody sądu okręgowego po wcześniejszej akceptacji wniosku o zastosowanie środków kontroli operacyjnej przez właściwego prokuratora i jest to rozwiązanie analogiczne do tego w ustawie o Policji i wszystkie wypowiedzi, które w tej sprawie, jeśli chodzi o ustawę o Policji, złożył pan minister Podolski, jak najbardziej mają tu zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Projekt ustawy zwiększa także uprawnienia Straży Granicznej, jak wspomniałem, o uprawnienia do prowadzenia tzw. zakupu kontrolowanego. Pragnę zwrócić uwagę, że Straż Graniczna mogłaby to stosować wyłącznie w przypadku przestępstw organizowania przekraczania granicy państwowej wbrew przepisom, czyli de facto organizowania nielegalnego przemytu ludzi przez granicę oraz w przypadku przestępstw przeciwko działalności instytucji publicznych, czyli łapownictwa czynnego i biernego.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zgodnie z programem przygotowania do członkostwa projekt ustawy przewiduje również rozszerzenie uprawnień Straży Granicznej do prowadzenia działań na całym terytorium państwa. Dotychczasowe rozwiązanie, które przewiduje ograniczenie działalności funkcjonariuszy Straży Granicznej wyłącznie do strefy nadgranicznej, naszym zdaniem uniemożliwia skuteczne zwalczanie przestępstw, co jest w zakresie działania straży, w tym zwłaszcza nielegalnej migracji.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Projektowana ustawa rozszerza również katalog przestępstw i wykroczeń, których ściganie jest zadaniem Straży Granicznej. Generalnie obejmowałaby ona wszystkie przestępstwa związane z przekraczaniem granicy państwowej oraz przestępstwa pozostające w związku z przemieszczaniem przez granicę towarów oraz przedmiotów. Ten projekt pozwala także Straży Granicznej na wykrywanie przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy tej formacji, oczywiście przy pozostawieniu ich ścigania właściwym organom, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zawiera także, jak wskazałem na początku swojego wystąpienia, zmiany w zakresie dotyczącym przebiegu służby funkcjonariuszy granicznych, które są wzorowane w dużej mierze na odpowiednich rozwiązaniach zawartych w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ponadto, wzorem ustawy o służbie celnej, z uwagi na pewien element wspólny w działalności tych formacji, proponuje się wprowadzenie obowiązku składania przez funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z uwagi na likwidację w przyszłym roku kolegiów do spraw wykroczeń wprowadzono niezbędne zmiany w zakresie orzekania przez przełożonych kar dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie, w celu uelastycznienia struktur Straży Granicznej, projekt ustawy przewiduje rozdzielenie prawnych form tworzenia oddziałów i pozostałych jednostek organizacyjnych Straży Granicznej, to jest granicznych placówek kontrolnych, strażnic i dywizjonów. Zgodnie z projektem tylko największe jednostki organizacyjne straży, czyli oddziały, byłyby tworzone w formie rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, pozostałe zaś w drodze zarządzenia komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Szanowni Państwo! Po tym skrótowym przedstawieniu projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej chciałbym prosić Wysoką Izbę o skierowanie go do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Rejczak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełJanRejczak">Na wstępie kilka uwag ogólnych. Po rozszerzeniu Unii Europejskiej o nowe państwa członkowskie wschodnia granica Polski będzie najdłuższą lądową granicą zewnętrzną Unii. Wraz z odcinkiem morskim i południowo-wschodnim długość granicy Unii Europejskiej ochranianej przez Polskę będzie wynosiła 2200 km. Granicę zewnętrzną będą stanowiły również międzynarodowe porty lotnicze. Polska przyjmuje więc na siebie odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, przy jednoczesnym zagwarantowaniu swobodnego przepływu osób zgodnie z wymogami układu z Schengen. Wiąże się z tym właściwe przygotowanie kadr i zaplecza logistycznego, jak również zmodernizowanie systemu ochrony granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełJanRejczak">Pragnę podkreślić, że już obecnie polska Straż Graniczna zwiększa liczbę strażnic do ochrony wschodniej granicy państwa. Strażnice i graniczne placówki kontrolne wyposażane są w niezbędny sprzęt: nowoczesne środki transportu, najnowszej generacji system łączności, sprzęt specjalistyczny do badania dokumentów i inny sprzęt techniki specjalnej. Na drogowych i kolejowych przejściach granicznych wykorzystuje się detektory do wykrywania ludzi w samochodach i kontenerach przekraczających granicę pod zamknięciem celnym. Wysoko oceniana jest w służbie efektywność działania statków powietrznych, wprowadzonych do patrolowania odcinków granicy. Z całą pewnością można stwierdzić, że polska Straż Graniczna nie opóźni procesu integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełJanRejczak">Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza granica państwa to miejsce o rzadko spotykanej dynamice zdarzeń. Z jednej strony to blisko 300 mln odprawionych na przejściach granicznych w 1999 r. podróżnych i prawie 94 mln pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PosełJanRejczak">Z drugiej jednak strony to m.in. także: zatrzymanie 6 tys. osób za przekroczenie granicy państwowej wbrew przepisom, odmówienie prawa wjazdu do Polski 43 tys. cudzoziemcom, w tym blisko 29 tys. na wschodnim odcinku granicy państwa, niedopuszczenie do przekroczenia granicy przez 49 tys. osób, w tym przez 43,5 tys. cudzoziemców, ujawnienie i zajęcie przemytu o ogólnej wartości blisko 80 mln zł, zatrzymanie 1443 samochodów, w większości kradzionych i przerzucanych za wschodnią granicę, wszczęcie przez służbę dochodzeniowo-śledczą Straży Granicznej w 1999 r. blisko 7 tys. dochodzeń. Należy także z uznaniem zauważyć, że Straż Graniczna przekazała z Polski do innych krajów 6,5 tys. cudzoziemców w ramach readmisji. Fakty te jednoznacznie wskazują, że polska Straż Graniczna jest przygotowana do skutecznej walki z masową nielegalną migracją i nielegalnym pobytem cudzoziemców w kraju.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PosełJanRejczak">Wysoki Sejmie! Jest oczywistą sprawą, że granica musi być szczelną zaporą dla wszelkich form przestępczości. Współczesna przestępczość graniczna wiąże się często z wysoce wyspecjalizowanymi grupami przestępczymi o zasięgu międzynarodowym i takim też składzie osobowym, grupami wyposażonymi w najnowocześniejsze zdobycze techniki i dysponującymi ogromnymi kwotami pieniędzy wykorzystywanymi do prób korumpowania funkcjonariuszy służb granicznych. Otwarcie granic z jednej strony jest czymś naturalnym i pożądanym, z drugiej jednak strony umożliwiło grupom przestępczym objęcie zasięgiem swojego działania wielu krajów. Walka z tymi grupami na terenie tylko jednego państwa z góry skazana jest na przegraną. Pożądane wyniki dają tylko sprawne i zsynchronizowane działania służb granicznych i policji wielu państw. Skalę problemu niech obrazuje fakt, że zorganizowany przerzut nielegalnych imigrantów np. z krajów Bliskiego Wschodu do Europy Zachodniej jest zajęciem często bardziej dochodowym od przemytu narkotyków. Różne źródła podają różne liczby, ale wskazują one, że za naszymi wschodnimi granicami oczekuje na przerzut od kilkudziesięciu tysięcy do kilkuset tysięcy chętnych. Według danych Europolu w samej tylko Rosji działa od 8 do 12 tys. zorganizowanych grup przestępczych zajmujących się handlem bronią, narkotykami oraz handlem ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska Straż Graniczna jest formacją jednolitą, uzbrojoną, o charakterze policyjnym, co wynika z instrumentarium prawnego określającego jej obowiązki i uprawnienia. W świetle jednak tego, o czym już wspomniałem, choć jedynie dotknąłem tej problematyki, dzisiejszy zakres uprawnień formacji nie pozwala jej skutecznie realizować zadań służbowych w dziedzinie szeroko pojętej ochrony granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#PosełJanRejczak">Pragnę przypomnieć, że na konieczność znacznego rozszerzenia kompetencji Straży Granicznej wskazuje „Narodowy program przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej” przyjęty przez Radę Ministrów w maju 1999 r. Program ten przewiduje uchwalenie nowelizacji ustawy o Straży Granicznej jeszcze w tym stuleciu, a więc przed końcem 2000 r. Wśród koniecznych zmian legislacyjnych założono wprowadzenie do ustawy o Straży Granicznej zapisu umożliwiającego Straży Granicznej stosowanie technik operacyjnych zastrzeżonych dotąd dla policji i Urzędu Ochrony Państwa, tj. prawa do korzystania z zakupu kontrolowanego i prawa do kontroli korespondencji. Założono również nadanie jej uprawnień do prowadzenia działalności na terenie całego kraju, a nie tylko w sferze nadgranicznej, oraz stworzenie podstaw prawnych do stosowania nowych zasad współpracy ze służbami policyjno-granicznymi. Przewidziano także niezbędne zmiany instytucjonalne. Na zmiany te składają się: racjonalizacja struktur Straży Granicznej, zwiększenie ilości mobilnych jednostek odwodowych na granicy zewnętrznej oraz nadanie uprawnień do korzystania z informacji zawartych w systemach ewidencyjnych prowadzonych przez organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#PosełJanRejczak">Przeciwdziałanie najgroźniejszym rodzajom przestępczości wymaga posiadania ku temu odpowiednich metod i form pracy. Na konieczność wyposażenia Straży Granicznej w środki techniki operacyjnej wskazano także w „Raporcie na temat oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w Polsce”, przyjętym przez Radę Ministrów w marcu 1998 r. Raport ten był wykonaniem uchwały Sejmu w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu przestępczości w państwie i określał plan niezbędnych w tej mierze przedsięwzięć legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#PosełJanRejczak">W opinii Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedłożony dziś Sejmowi projekt ustawy wnosi konieczny wkład w realizację „Narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że dostosowanie systemu ochrony granicy państwowej do wymogów wspólnotowych jest jednym z priorytetów w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#PosełJanRejczak">Należy dalej zauważyć i podkreślić, że problematyka zawarta w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej w prawie Unii Europejskiej regulowana jest przede wszystkim przez układ z Schengen oraz Konwencję wykonawczą do układu z Schoengen. Regulują ją też inne akty prawne, będące dorobkiem prawnym Schengen, jak choćby Deklaracja Komitetu Wykonawczego w sprawie współpracy między służbami odpowiadającymi za kontrolę graniczną czy Decyzja Grupy Centralnej w sprawie planu działania na rzecz zwalczania nielegalnej imigracji i skutecznej ochrony granic zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#PosełJanRejczak">Konkluzją niech będzie przekazana Radzie Ministrów opinia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pana ministra Jacka Saryusza-Wolskiego, w której stwierdza, iż należy uznać, że przedłożony projekt ustawy uwzględnia wymagania, zbliżając tym samym polskie przepisy prawne do dorobku prawnego Unii Europejskiej w obszarze wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, oraz podkreśla pan minister, że przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej jest zgodny z prawem Unii Europejskiej oraz z „Narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#PosełJanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, świadomy wielkiego znaczenia dla obywateli i państwa poruszanych w projekcie spraw, zdecydowanie popiera przedstawiony projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem okazji i możliwości wypowiedzieć się w poprzedniej dyskusji dotyczącej nowelizacji ustawy o Policji, wykorzystam więc ten moment do powiedzenia, że szkoda, iż nie ma na sali pana ministra Podolskiego, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. Mnie się wydawało, że już sporo widziałem i sporo słyszałem, również na tej sali, ale nie przypuszczałem, że od wiceministra spraw wewnętrznych i administracji usłyszę, iż - cytuję - „Policja jest powołana do zwalczania wszelkich przestępstw w naszym kraju”. Nie wiem, z jakiej ustawy, z jakich kodeksów korzystał pan minister Podolski, stwierdzając, że Policja jest do zwalczania wszelkich przestępstw. Myślę, że powinien sięgnąć, po pierwsze, do ustawy o Policji, przeczytać dokładnie zapis, który stwierdza i konkretyzuje, do jakiej kategorii przestępstw jest powołana Policja. Bo z tego by wynikało, że niepotrzebna w związku z tym jest dyskusja o Straży Granicznej, gdyż również przestępstwa graniczne też będzie zwalczała Policja, no bo to też są przecież przestępstwa. Jest to kolejna, sądzę, kwestia wynikająca z faktu, że dzisiejszy wiceminister spraw wewnętrznych i administracji ma za sobą okres pracy w służbach specjalnych i wyniósł z tego okresu pewne przyzwyczajenia, które jakby nie sprawdzały się na stanowisku cywilnym. Nie bardzo też rozumiem, skąd ta aberracja seksualna w kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przypomnę, że nie tak dawno już jedna ekipa w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji przewróciła się, kiedy miała ambicję i chęć ewidencjonowania osób według ich preferencji seksualnych. To ad vocem, jeśli chodzi o dyskusję, która się toczyła podczas rozpatrywania poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ta ustawa - dzisiaj mam przyjemność w imieniu SLD wypowiadać uwagi dotyczące nowelizacji ustawy o Straży Granicznej - nie jest tak kontrowersyjna jak nowelizacja ustawy o Policji. Jest to ustawa, która, po pierwsze, zawiera szereg przepisów porządkujących, np. kwestie uprawnień komendanta głównego Straży Granicznej czy pragmatyki służbowej. Myślę, że po 10 latach funkcjonowania tej formacji, dobrze się stało - w wyniku pewnej praktyki i orzecznictwa NSA w kwestiach chociażby dyscyplinarnych - że nadszedł czas na uregulowanie tych spraw. Jest to taka warstwa w ustawie, która nie budzi żadnych zastrzeżeń klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Żadnych zastrzeżeń nie budzi również cały pakiet dostosowawczy do zmian prawnych, jakie zaszły w naszym kraju, oraz zmian, które dostosowują prawo graniczne do regulacji międzynarodowych, a w szczególności do porozumień z Schengen; mówił o tym występujący przede mną pan poseł Rejczak, nie będę więc tego powtarzał. Są to kwestie bezdyskusyjne i dobrze się stało, że zebrane w tym jednym akcie sprawy te zostaną uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Jest jednak trzeci wymiar tej ustawy i pewna regulacja, która jest bardzo ważna. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to skupię się w zasadzie tylko na tym zagadnieniu. Mianowicie jest to kwestia wprowadzenia do katalogu uprawnień Straży Granicznej uprawnień do stosowania techniki operacyjnej czy szeregu działań o charakterze rozpoznawczo-operacyjnym, których do tej pory tam nie było. Chciałbym polemizować z pewnym stwierdzeniem zawartym na str. 3 uzasadnienia do ustawy. Czytamy, iż dotychczas działające regulacje prawne określające warunki, w jakich można zastosować czynności operacyjno-rozpoznawcze, stanowiły barierę dla skutecznej walki z przestępczością, nadmiernie wydłużony był tryb zarządzania czynności, znaczna liczba podmiotów uczestniczących w procesie decyzyjnym; w konsekwencji brakowało możliwości szybkiego podjęcia niezbędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Należę do grupy osób, które miały praktykę związaną z udzielaniem zgody na stosowanie techniki operacyjnej. Z tego doświadczenia wynika jedno przekonanie, że w służbach mundurowych państwa, zarówno w Policji, jak i w Straży Granicznej, a także w innych formacjach naszego kraju przeznaczonych do walki z przestępczością, istnieje, niestety, przekonanie, że jeżeli formacje te będą posiadały szeroki katalog uprawnień operacyjno-rozpoznawczych, to w sposób bardziej skuteczny będą zwalczać przestępczość, a jeżeli przy zakładaniu tego klasycznego podsłuchu mniej będzie różnego rodzaju mitręgi biurokratycznej, tym lepiej, łatwiej, skuteczniej można będzie realizować cele postawione przed Policją czy Strażą Graniczną. Sądzę, że jest to duże nieporozumienie; nie w tym należałoby poszukiwać panaceum, jeśli chodzi o skuteczną walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Ostatnio, panie marszałku, Wysoka Izbo, namnożyło się nam instytucji centralnych państwa, które chciałyby do katalogu uprawnień, z których można korzystać, włączyć również kwestię możliwości zastosowania techniki operacyjnej. Mieliśmy już w tej Izbie, na szczęście odrzucony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, projekt ustawy o Biurze Ochrony Rządu - BOR również prosił i wnosił o pewne uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. Na szczęście ta inicjatywa została zgodnie, głosem wszystkich posłów z różnych klubów, odrzucona. Co jak co, ale BOR, który może podsłuchiwać, kontrolować korespondencję, zakładać różnego rodzaju instalacje - to wielkie nieporozumienie. Mieliśmy i mamy ustawę o Żandarmerii Wojskowej. Również żandarmeria chce w pewnych określonych warunkach mieć uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. Teraz kolej na Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W świetle tego, co powiedziałem, wydawałoby się, że nie powinniśmy Straży Granicznej dać uprawnień operacyjno-rozpoznawczych, ale są z kolei są pewne fakty, które nakazują również myśleć inaczej. Jeżeli w 1997 r. daliśmy uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze Generalnemu Inspektoratowi Celnemu, jeżeli prawo do stosowania techniki operacyjnej ma również kontrola skarbowa, to w tej sytuacji jest już nielogiczne i nieuzasadnione rozumowanie, żeby tak bardzo ważny organ państwa, jakim jest Straż Graniczna przeznaczona do zwalczania przestępstw granicznych i pochodnych, nie posiadała tych uprawnień. Dlatego chcę z tego miejsca powiedzieć, że przy wszystkich moich wątpliwościach co do skuteczności stosowania środków techniki operacyjnej jako jedynych do zwalczania przestępstw, mój klub będzie się opowiadał za przyznaniem uprawnień operacyjno-rozpoznawczych Straży Granicznej, choć pod pewnymi - i tu chciałbym powiedzieć - konkretnymi warunkami. To dotyczy również, panie marszałku, kwestii tego, co było przedmiotem dyskusji przed kilkoma minutami, mianowicie Policji, ustawy policyjnej. Uważamy, że oddanie decyzji organom sądowym jest bardzo dobrym krokiem.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, od półtora roku w lasce marszałkowskiej leży inicjatywa posłów SLD, aby techniki operacyjne i zgodę odebrać ministrowi spraw wewnętrznych i prokuratorowi generalnemu, a oddać sądowi. Rząd negatywnie odniósł się do naszej inicjatywy, odwlekano kwestię dyskusji w Wysokiej Izbie, motywując to tym, że rząd prześle własną inicjatywę i ta inicjatywa jest. Uważamy, że oddanie decyzji na poziom sądu okręgowego jest nieodpowiednie. Mamy w kraju, jeśli dobrze pamiętam, 46 sądów okręgowych. Jeżeli organem wnioskującym miałby być komendant oddziału - jest 12 oddziałów Straży Granicznej plus komendant główny, czyli 13 organów, które mogłyby wnosić do sądu okręgowego - to nikt nad tym nie będzie w stanie zapanować. Można sobie wyobrazić, że kształtuje się w Polsce 46 polityk, jeżeli chodzi o uzyskiwanie zgody na zastosowanie środków techniki operacyjnej. To jest zbyt niski szczebel decyzyjny, chodzi o niemożliwość zastosowania środków konspiracji i mnożenie podmiotów i osób, które będą do tej konspiracji dopuszczone, jak również o to, że de facto w skali kraju nie będzie w przypadku Straży Granicznej i Policji jednego organu koordynującego i jednego miejsca, w którym byłaby gromadzona pełna wiedza i dokumentacja. W tym wypadku wiedza i dokumentacja byłyby w 12 oddziałach Straży Granicznej. W przypadku Policji byłaby to wiedza w 16 komendach wojewódzkich. To jest zbyt delikatna materia, żeby przystać na tak daleko idącą decentralizację. Dlatego mój klub będzie wnosił w trakcie prac sejmowych, aby decyzję oddać sądowi apelacyjnemu. W Polsce, jeśli dobrze pamiętam, jest 12 sądów apelacyjnych. Organem wnoszącym byłby nie komendant oddziału Straży Granicznej, tylko zawsze, w każdym wypadku, komendant główny Straży Granicznej. Tryb byłby następujący: na wniosek komendanta oddziału komendant główny, po uzyskaniu aprobaty prokuratora apelacyjnego, wnosiłby do właściwego sądu apelacyjnego o zgodę na zastosowanie techniki operacyjnej. To jest w naszym przekonaniu droga bardziej właściwa, która zapewni większą kontrolę, skuteczność egzekwowania informacji na temat polityki w zakresie stosowanych technik operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Dwa. Jeżeli Policja i Straż Graniczna uzyskają zgodę na stosowanie techniki operacyjnej na drodze sądowej, to rząd musi w trybie pilnym przysłać do Sejmu nowelizację ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, stosowną nowelizację ustawy o Głównym Inspektoracie Celnym i ustawy o kontroli skarbowej. W tym momencie nastąpiłaby pewna asymetria - Policja i Straż Graniczna uzyskiwałaby zgody sądu, a Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne, cło i skarb w dalszym ciągu uzyskiwałyby decyzję na drodze administracyjnej, czyli od ministra sprawiedliwości. To łamie logikę. Dlatego wyobrażamy sobie, że w trakcie prac nad ustawą o Policji i ustawą o Straży Granicznej rząd prześle do parlamentu stosowne regulacje dotyczące poddania kontroli sądowej środków techniki operacyjnej stosowanych przez Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne, Główny Inspektorat Celny oraz kontrolę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Trzecia kwestia. Pilna wydaje się nowelizacja regulaminu Sejmu, która rozciągałaby kontrolę na stosowanie techniki operacyjnej przez sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych i na technikę operacyjną stosowaną przez Straż Graniczną, Główny Inspektorat Celny i kontrolę skarbową. W zeszłym roku, przypomnę, jako przewodniczący tej komisji zgłosiłem do ministra finansów zapytanie zawierające prośbę o przedstawienie sprawozdania dotyczącego stosowania technik operacyjnych przez służby podległe. Bardzo grzecznie, ale stanowczo minister odpisał, że nie należy to do kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To musi być uregulowane dlatego, że ta bardzo delikatna materia, jaką się posługują te służby państwa, celne i skarbowe, musi podlegać również kontroli, w tym wypadku parlamentarnej, gdyż jest to bardzo delikatna materia, jaką są prawa człowieka i prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Kolejna kwestia, którą będziemy podnosić w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o Straży Granicznej - nie wyobrażam sobie, że w momencie przyznania przez Sejm uprawnień operacyjno-rozpoznawczych Straży Granicznej poszłaby za tym potrzeba desygnowania środków na rozbudowę infrastruktury technicznej, która była potrzebna do instalowania tych środków przez Straż Graniczną. Myślę, że powinniśmy konkretnie wpisać w tej ustawie, że Straż Graniczna, jeżeli chodzi o stosowanie technicznych środków operacyjnych, korzysta z infrastruktury Policji bądź Urzędu Ochrony Państwa, z tym że komendant główny miałby jakby wolną rękę, jeśli chodzi o to, komu, w jakim zakresie i przez kogo w tym momencie będzie stosował technikę operacyjną. Jak mi się wydaje byłoby wygodniej, gdyby w niektórych przypadkach była wykorzystywana technika Policji, w innych - Urzędu Ochrony Państwa, co dawałoby pełną gwarancję autonomii w podejmowanych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że po spełnieniu tych pięciu warunków, które pozwoliłem sobie w tym miejscu Wysokiej Izbie przedstawić, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poparłby rozwiązania proponowane w przedłożeniu rządowym. Również wnoszę z tego miejsca o przesłanie stosownego projektu ustawy nowelizującej ustawę o Straży Granicznej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdyż ze względu na kwestię usytuowania sądowej kontroli nad środkami techniki operacyjnej musi się wypowiedzieć w tej sprawie taki organ Sejmu, jakim jest komisja sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, klubu Unii Wolności, przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Polska od 10 lat aktywnie uczestniczy w kreowaniu nowego modelu europejskiego bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego oraz dostosowuje własne struktury do standardów państw zachodnich, rozumiejąc, że stan bezpieczeństwa państwa pozostaje miernikiem jego wiarygodności wśród partnerów na arenie międzynarodowej i jest to tendencja stała. Ochrona granic pozostaje integralną częścią systemu bezpieczeństwa. Polskie służby graniczne powinny więc zapewniać szczelność i bezpieczeństwo granicy, szczególnie w sytuacji, kiedy stanie się ona niebawem zewnętrzną granicą Unii Europejskiej, o czym mówił wcześniej poseł Rejczak, jak długa będzie to granica. Stałe usprawnianie funkcjonowania tych służb i ich unowocześnianie poprzez wprowadzanie nowych rozwiązań prawnych to jedno z podstawowych zadań spoczywających na nas, na polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Nowelizacja ustawy o Straży Granicznej, zawarta w druku nr 2014, wprowadza rozwiązania umożliwiające skuteczne działania z zakresu ochrony granicy i kontroli ruchu granicznego, jednocześnie ma za zadanie dostosowanie systemu ochrony granicy państwowej do wymogów prawa wspólnotowego. Przedłożenie rządowe zwiększa uprawnienia służb granicznych. Istotną zmianą jest przyznanie Straży Granicznej rozszerzonych uprawnień do prowadzenia działań o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, o czym wcześniej szerzej była mowa. Krokiem w dobrym kierunku jest wprowadzenie w art. 9 nowych technik operacyjnych, mowa jest tu przede wszystkim o zakupie kontrolowanym (ppkt 1), który polega - jak czytamy w ustawie - na dokonaniu w sposób niejawny nabycia, zbycia lub przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa. Instytucja ta w dużym stopniu, wydaje nam się, zwiększy możliwości działania Straży Granicznej, a ustawowy nadzór prokuratorski zapewni zgodne z prawem przeprowadzanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełGrzegorzSchetyna">W stosunku do obowiązującej ustawy projekt w art. 11 rozszerza poza strefę nadgraniczną zakres działania funkcjonariuszy Straży Granicznej. Stosowanie takich działań, jak legitymowanie, zatrzymywanie, rejestrowanie zdarzeń czy wreszcie przeszukiwanie będzie teraz możliwe na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Ważnym elementem, wpływającym na poprawę skuteczności pracy Straży Granicznej, powinna być współpraca w ramach wykonywanych czynności z Policją i Urzędem Ochrony Państwa. Praktyka wskazuje, że wielce pożądana byłaby również współpraca na podobnych zasadach z Inspekcją Celną, co wprowadza się w projekcie w art. 9 w ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Słabością polskiego systemu ochrony granic jest pozyskiwanie, gromadzenie i przetwarzanie informacji. Ustawa wprowadza przepis dający funkcjonariuszom Straży Granicznej podstawę do korzystania z danych zawartych w systemach ewidencyjnych - mówi o tym art. 10a - z uwzględnieniem standardów w zakresie ochrony tak zwanych danych wrażliwych. W myśl nowej ustawy służby graniczne - o tym mówi art. 10b - otrzymują także uprawnienia do uzyskiwania danych w zakresie sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Przyznane nowe uprawnienia z zakresu zwalczania przestępczości, których katalog jest ograniczony do zakresu działań Straży Granicznej, a ich wykonywanie poddane zostało kontroli prokuratorskiej oraz sądowej, pozwolą, w naszym przekonaniu, lepiej zapobiegać nielegalnemu przekraczaniu granicy, o czym była mowa wcześniej, oraz zwalczać przestępczość przemytniczą.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Szanowni Państwo! Innym bardzo ważnym aspektem propozycji rządowej, szczególnie w kontekście niedawnego raportu o korupcji — przypomnijmy: raportu Banku Światowego — jest dążenie do zlikwidowania istniejących, niestety, przypadków nadużyć wśród pracowników służb granicznych. Omawiany projekt w art. 91a wyposaża Straż Graniczną w instrumenty prawne umożliwiające zwalczanie korupcji wśród własnych funkcjonariuszy. Wprowadza obowiązek składania oświadczeń majątkowych i jednocześnie wprowadza odpowiedzialność karną za składanie nieprawdziwych oświadczeń. Straż Graniczna to nie tylko kontrola ruchu granicznego, ale także sprawny system ochrony granicy państwowej. System ten tworzą ludzie, na których spoczywa wielka odpowiedzialność. Ważne jest, aby zapewnić im stabilizację nie tylko w sferze materialnej, ale również w sferze formalnoprawnej. Unia Wolności rozumie przez to taką konstrukcję przepisów prawnych, która pozostanie zgodna z konstytucją, a będzie gwarantować odpowiedni przebieg służby funkcjonariuszy Straży Granicznej. Nie ulega wątpliwości, że istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy. Za przyjęciem proponowanych zapisów przemawia również to, że w dobie głębokich zmian strukturalnych i związanych z tym obciążeń finansów publicznych autorzy ustawy w sposób, w moim przekonaniu, wyważony projektują dodatkowe wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, po zapoznaniu się z projektem ustawy, a także po zapoznaniu się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, opowiada się za jej przyjęciem i skierowaniem do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko do noweli ustawy o Straży Granicznej (druk nr 2014). Projekt ten przewiduje przyznanie Straży Granicznej uprawnień o charakterze operacyjno-rozpoznawczym na zasadach przysługujących Policji. Przewiduje też przyznanie Straży Granicznej uprawnienia do prowadzenia tak zwanego zakupu kontrolowanego. Istotną zmianą jest uzyskanie przez funkcjonariuszy Straży Granicznej prawa legitymowania, zatrzymywania, przeszukiwania, rejestrowania zdarzeń poza obszarem strefy nadgranicznej. Proponuje się też wprowadzenie obowiązku składania przez funkcjonariuszy oświadczeń majątkowych. Projekt wprowadza również zasadnicze zmiany w zakresie tworzenia oddziałów oraz granicznych placówek kontrolnych, strażnic i dywizjonów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Narodowy program przygotowania do członkostwa Polski do Unii Europejskiej” przyjęty przez Radę Ministrów, wyznaczający kierunek działań dostosowawczych do standardów Unii Europejskiej w sferze gospodarczej i społecznej, zawiera między innymi priorytet następującej treści: dostosowanie systemu ochrony granicy do wymogów wspólnotowych. Określa on działania dostosowujące, pozwalające na przejęcie przez Polskę odpowiedzialności za zapewnienie bezpieczeństwa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej przy jednoczesnym zagwarantowaniu swobodnego przepływu osób zgodnie z wymogami układu z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełMirosławPawlak">Problematyka, jaką właśnie się zajmujemy, jest na czasie, tym bardziej że im bliżej integracji, tym częściej docierają do nas rozmaite wątpliwości. Zastrzeżenia pod adresem skuteczności ochrony polskich granic mają również niektóre kraje członkowskie Unii Europejskiej, niedawno choćby Francja.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełMirosławPawlak">Jest prawdą, że zagrożenia występujące na naszych granicach nie są tuzinkowe, ale prawdą jest również to, że granica zmienia się we właściwym, w naszym przekonaniu, kierunku.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełMirosławPawlak">Za podstawowe zagrożenia występujące na granicy państwowej uznać musimy: nielegalną migrację tranzytową, nasilanie się migracji pobytowej do Polski, rosnący stopień zorganizowania przerzutu ludzi i przemytu towarów, elastyczność grup przestępczych w zakresie tworzenia nowych kanałów przerzutowych oraz metod i środków działania. Ze względu na nasze położenie przez granice Polski przebiegają kanały nielegalnej migracji z krajów Europy Wschodniej i Azji na zachód Europy oraz szlaki przemytu narkotyków, a nierzadko broni i amunicji czy dzieł sztuki, w kierunku odwrotnym - kradzionych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełMirosławPawlak">Stabilizacja polityczna i rozwój gospodarczy, a także perspektywa włączenia w struktury Unii Europejskiej sprawiły, że Polska, będąca wcześniej źródłem migracji własnych obywateli oraz krajem tranzytowym dla podążających do rozwiniętych państw europejskich cudzoziemców, coraz częściej traktowana jest przez obcokrajowców również jako państwo docelowe. Świadczy o tym nie tylko wzrost liczby cudzoziemców zatrzymywanych w trakcie kontroli legalności pobytu, lecz również dwukrotny wzrost liczby wniosków cudzoziemców ubiegających się o udzielenie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony lub osiedlenie się w naszym kraju. Nadal jednak większość składających wniosek o nadanie statusu uchodźcy usiłuje w ten sposób przedłużyć możliwość pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po to, by podjąć, często kolejną, próbę nielegalnego przekroczenia granicy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełMirosławPawlak">Obserwowany jest wzrost przestępczości granicznej wśród cudzoziemców, którzy korzystają z bezwizowego prawa wjazdu do Polski, m.in. obywateli Ukrainy, Mołdawii, Białorusi, Rosji, Gruzji, Azerbejdżanu. Stanowią oni już obecnie 32% zatrzymanych cudzoziemców, podczas gdy w latach ubiegłych ich liczba oscylowała wokół 21%.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#PosełMirosławPawlak">Należy się spodziewać kolejnej aktywizacji migracyjnej mieszkańców byłego Związku Radzieckiego, szczególnie wobec planowanego wypowiedzenia umów o ruchu bezwizowym. Nadal występuje zagrożenie nielegalną migracją w formach zorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#PosełMirosławPawlak">Organizacją przerzutów nielegalnych imigrantów zajmują się najczęściej profesjonalne grupy przestępcze o międzynarodowych powiązaniach, dla których w większości przypadków jest to tylko jeden z wielu elementów przestępczego procederu, obok np. przemytu narkotyków, broni, towarów, samochodów, handlu kobietami itp. W skład tych grup, poza obywatelami Polski i cudzoziemcami zamieszkującymi w Polsce na stałe, wchodzą cudzoziemcy z państw sąsiednich oraz z krajów azjatyckich, legalnie przebywający w krajach zachodniej Europy. Ośrodki wspomagające przerzut działają nie tylko w miejscowościach przygranicznych, lecz także w centralnej Polsce. Grupy są wyposażone w najnowocześniejszy sprzęt i broń palną, są hermetyczne, często połączone więzami rodzinnymi. Obserwowana jest tendencja do podporządkowania sobie poszczególnych rejonów przyległych do granicy, jak i przejść granicznych. Przejęcie kontroli polega na likwidacji słabszych grup przestępczych i indywidualnych osób lub włączeniu ich we własne struktury.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeciwdziałanie nielegalnej migracji tranzytowej przez Polskę do państw Unii Europejskiej oraz docelowej do Polski, a także zorganizowanym formom przestępczości granicznej jest priorytetowym zadaniem Straży Granicznej. W ostatnich latach do ograniczenia liczby nielegalnych przekroczeń granicy do Polski oraz z Polski doprowadziło m.in. uszczelnianie wschodniego odcinka granicy, w tym rozbudowa infrastruktury granicznej, wdrażanie nowoczesnych technik ochrony granicy oraz intensyfikacja współpracy terenowych jednostek granicznych ze służbami państw sąsiednich. Wzmocnienie systemu przeciwdziałania napływowi niepożądanych cudzoziemców na terytorium Polski nastąpiło również dzięki konsekwentnemu stosowaniu przepisów ustawy o cudzoziemcach, wydawaniu odmów wjazdu, bieżącej instytucjonalnej współpracy z innymi służbami i organami państwowymi. We współpracy z Policją, urzędami pracy i urzędami celnymi Straż Graniczna organizowała działania, które miały na celu ujawnienie cudzoziemców nielegalnie przebywających w Polsce, podejmujących nielegalne zatrudnienie lub prowadzących działalność gospodarczą bez zezwolenia. Najwięcej zatrzymanych stanowili obywatele Ukrainy, Bułgarii, Rumunii, Armenii, Białorusi, Mongolii, Wietnamu, Rosji i Afganistanu. Wzrósł procentowy udział wydalanych w wyniku tych akcji cudzoziemców, w tym zasadniczo obywateli Ukrainy. Również oni należeli do najliczniejszej grupy cudzoziemców, którzy usiłowali zalegalizować swój pobyt, fałszując stemple kontroli granicznej. Potwierdza to formułowane przez Straż Graniczną prognozy odnośnie do wzrostu zainteresowania tej grupy cudzoziemców nie tylko migracją tranzytową do Niemiec, lecz także zarobkową migracją pobytową.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#PosełMirosławPawlak">Realizując program uszczelniania tych odcinków granicy, które wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej będą zewnętrzną granicą Unii, Straż Graniczna wprowadza zmiany organizacyjne, podporządkowane konieczności dostosowania procedur ochrony granicy państwowej i kontroli ruchu granicznego do wymogów układu z Schengen i porozumień wykonawczych do niego. Zmiany strukturalne związane są również z przystosowywaniem rozmieszczenia sił i środków do sytuacji na poszczególnych odcinkach granicy i w strefie nadgranicznej oraz zabezpieczeniem dróg dojazdowych i szlaków komunikacyjnych wewnątrz kraju. Wymierne efekty wprowadzonych zmian strukturalno-organizacyjnych to m.in. możliwość przeniesienia znacznej liczby funkcjonariuszy ze stanowisk administracyjnych do służby w jednostkach granicznych, w których występują obecnie duże braki kadrowe, a także skierowanie do tych jednostek deficytowego sprzętu łączności, informatyki i środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#PosełMirosławPawlak">Wysoka Izbo! Proces dostosowawczy ma na celu zapewnienie skutecznej ochrony przyszłej granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, zintegrowanie działań Straży Granicznej ze służbami granicznymi i policyjnymi Unii, ujednolicenie procedur kontrolnych, poprawę płynności ruchu granicznego, ukształtowanie kompatybilnych systemów łączności, informatyki i wymiany informacji, ochronę szlaków tranzytowych oraz stworzenie systemu wczesnego ostrzegania. Priorytetowym zadaniem w ramach działań dostosowawczych jest kontynuowanie programu uszczelniania granicy wschodniej. Planowana budowa nowych strażnic służy stworzeniu na granicy wschodniej takiej ich sieci, aby odległość między nimi nie była większa niż 20–25 km. Oprócz rozbudowy infrastruktury służącej fizycznej ochronie granicy przeprowadzane są reformy strukturalne jednostek Straży Granicznej, mające na celu dostosowanie ich do realizowanych zadań oraz określenie przejrzystego i precyzyjnego zakresu kompetencji i odpowiedzialności pionów służbowych. Uwzględniają one wymogi związane z przejęciem w przyszłości ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. Podstawowym założeniem tych zmian jest racjonalizacja terenowych i centralnych struktur organizacyjnych, maksymalne skupienie sił i środków Straży Granicznej na zwalczaniu nielegalnej migracji i przemytu. Realizacja procesów dostosowawczych wymaga otwierania nowych przejść, rozszerzania zakresu ruchu w przejściach już istniejących oraz modernizacji większości przejść wybudowanych przed 1992 r. Planowane są zakupy wyposażenia zwiększającego skuteczność kontroli granicznej, a także sprzętu specjalistycznego, nowoczesnych środków łączności przewodowej i bezprzewodowej. Proces tworzenia nowego modelu ochrony granicy państwowej z chwilą akcesji zaowocuje uzyskaniem przez Straż Graniczną stricte policyjnego charakteru - formacja będzie koncentrować swoje działania na zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości granicznej oraz kontroli przepływu osób na teren kraju i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#PosełMirosławPawlak">Realizacja procesów dostosowawczych pociąga za sobą, obok konsekwencji natury logistycznej i finansowej, także skutki prawno-legislacyjne. Z uwagi na konieczność dostosowania formacji do nowych zadań wynikających z zagrożeń występujących na granicy państwowej oraz wymogów Unii Europejskiej trwa proces przygotowywania odpowiednich ku temu narzędzi prawnych. Jednym z nich jest nowy projekt ustawy o Straży Granicznej, który dzisiaj rozpatrujemy. Przewiduje on m.in. uprawnienia Straży Granicznej do rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń oraz ścigania ich sprawców, rozszerzenie katalogu środków techniki operacyjnej, wprowadzenie zapisu umożliwiającego wykonywanie przez funkcjonariuszy czynności poza strefą nadgraniczną.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#PosełMirosławPawlak">Ponieważ priorytetowym zadaniem pozostaje zwalczanie przestępczości zorganizowanej, w tym szczególnie przeciwdziałanie nielegalnej migracji, jednym z podstawowych warunków skutecznego działania w tym zakresie będzie rozszerzenie możliwości działania w sferze operacyjnej, o czym mówi projekt. Rozszerzone zostaną także uprawnienia Straży Granicznej do kontroli legalności zatrudniania cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#PosełMirosławPawlak">Przemawiając w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, iż rozumiemy zapisy przedstawione w projekcie ustawy oraz wnosimy o skierowanie go do prac w komisjach sejmowych: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego ROP - PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznijmy może od sprawy marginalnej, ale intelektualnie istotnej, mianowicie od rozstrzygnięcia kontrowersji między rządem a panem posłem Siemiątkowskim do czego ma służyć Policja, czy do zwalczania wszystkich przestępstw. Pan poseł Siemiątkowski mówił, że nie do wszystkich, powoływał się na ustawy i kodeksy. Czytam ustawę o Policji - art. 1 ust. 2 pkt 4 stwierdza: do podstawowych zadań Policji należy wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściganie ich sprawców. Bez żadnych w tym zakresie ograniczeń. Pan poseł Siemiątkowski pomylił funkcjonalną specjalizację innych formacji, która nie jest tożsama z prawem do wyłączności. Ale mówimy o formacji...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O formacji...)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełLudwikDorn">Mówimy o formacji funkcjonalnie wyspecjalizowanej, czyli o Straży Granicznej. Uważam, generalnie rzecz biorąc, że z formacji policyjnych jest to formacja najlepsza pod różnymi względami. Koło ROP - PC generalnie ten projekt popiera i jest za odesłaniem go do komisji. Niemniej znowu w tym naczyniu pełnym miodu jest parę łyżek dziegciu. To są kwestie, które podnosiłem w imieniu koła podczas debaty nad nowelizacją ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, i tutaj z radością stwierdzam, że w tej sprawie z posłem Siemiątkowskim się zgadzam, kontrola sądowa zastosowania technik operacyjnych i zakupu kontrolowanego nie może być na poziomie sądu okręgowego. Pan poseł Siemiątkowski mówił o sądzie apelacyjnym, ja o sądzie wojewódzkim. Jeśli miałby to być sąd apelacyjny, to nie będę płakał, bo to jest sprawa drugorzędna, natomiast na pewno nie sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia druga, to poddanie kontroli sądowej billingu, poza przypadkami oczywistymi, jak pościg za przestępcą czy ratowanie życia ludzkiego. Natomiast resztę przepisów, jeśli chodzi o technikę operacyjną, o wreszcie sensowne określenie katalogu przestępstw, które ma ścigać Straż Graniczna, w pełni popieram, bo w obecnie obowiązującej ustawie o Straży Granicznej podstawową ustawą, na mocy której przestępstwa miała ścigać Straż Graniczna, była ustawa o ochronie granicy państwowej. Sprawdzałem, w niej nie ma przepisów karnych. W związku z tym ta ustawa ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast bardzo istotne zastrzeżenia według nas budzi część ustrojowa. Mianowicie komendantowi Straży Granicznej nowelizacja przypisuje, można powiedzieć, kompetencje ministerialne. Jeżeli porówna się zadania i kompetencje komendanta Policji i komendanta Straży Granicznej, to widać wyraźnie, że rząd, minister z niewiadomych mi powodów część swoich uprawnień ceduje na komendanta Straży Granicznej, a co więcej dochodzi tutaj do jeśli nie literalnej, to funkcjonalnej kolizji z przepisami ustawy o organizacji i trybie działania Rady Ministrów. No bo w projekcie ustawy stwierdza się, że do zadań, zakresu działania komendanta głównego Straży Granicznej należy w szczególności inicjowanie oraz przygotowywanie projektów aktów normatywnych, czyli także ustaw, dotyczących ochrony granicy państwowej oraz kontroli ruchu granicznego, a ustawa o rządzie mówi, że inicjowanie i prowadzenie polityki - a nie ma prowadzenia polityki w zakresie określonego działu administracji państwowej - należy do ministra. Żaden z komendantów głównych czy inspektorów służb nie ma takiego uprawnienia, jeśli chodzi o przygotowywanie aktów normatywnych. Podobnie projekt ustawy nakreśla komendantowi głównemu takie zadanie, jak udział w przygotowaniu budżetu państwa w części dotyczącej Straży Granicznej zgodnie z odrębnymi przepisami. A jaki komendant główny czy generalny inspektor służby, inspekcji czy straży ma w swoim zakresie zadań przygotowywanie budżetu państwa w części dotyczącej zakresu jego działania? Komendant główny Policji takiego uprawnienia nie ma. Ponadto komendant główny Straży Granicznej - i to jest zapełnienie, ale to niedobre rozwiązanie, luki prawnej, która istnieje w dotychczasowej ustawie o Straży Granicznej - tworzy i znosi strażnice. Minister spraw wewnętrznych może o tym stanowić w drodze rozporządzenia, ale ma kompetencje jedynie, jeśli chodzi o oddziały, jednak oddziały to są jednostki bardzo duże, a politykę ochrony granicy państwowej realizuje się poprzez tworzenie i znoszenie strażnic.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełLudwikDorn">Kończąc, stwierdzam, że akurat tym rozwiązaniom ustrojowym ja i koło, które reprezentuję, jesteśmy bardzo przeciwni, gdyż one są kolejnym przykładem szalenie niebezpiecznej tendencji, to znaczy ucieczki rządu i ministrów od władzy i od odpowiedzialności oraz ustawowego cedowania swoich uprawnień na centralne organy administracji rządowej. W dniu dzisiejszym było pierwsze czytanie ustawy o głównym urzędzie administracji publicznej, w której w ramach tej ucieczki zniesiono dział administracji publicznej i żaden konstytucyjny minister przed Wysoką Izbą za administrację publiczną nie będzie odpowiadał. To jest tendencja szalenie niebezpieczna. Nie wiem, czy ona bierze się z obawy przed realnym rządzeniem, czy z lenistwa, czy z wygodnictwa, niemniej tej tendencji będziemy się przeciwstawiać wszędzie, gdzie ona występuje, także w przypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełLudwikDorn">A już na koniec - jest niespójność, jeśli chodzi o ustrojową pozycję komendanta głównego straży i komendanta głównego Policji. Odnoszę wrażenie, że w resorcie panuje bałagan. Jeśli komendant ma dobry układ ze swoim podsekretarzem stanu, a ten jest człowiekiem energicznym, to to, co trzeba, wydrepcze, a jeśli nie ma dobrego układu, to nie wydrepcze.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym zarzucam na koniec resortowi brak koncepcji funkcjonowania służb mu podległych. I po wszystkich zarzutach stwierdzam, że koło ROP-PC będzie głosować za odesłaniem tego projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czterech posłów zapisało się do zadania pytań: Pan poseł Mieczysław Jedoń, pani poseł Joanna Fabisiak, posłowie Wojciech Nowaczyk i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekJanKról">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania do pana ministra. Ile obecnie funkcjonuje strażnic na wschodniej stronie i jakie są zamierzenia na bieżący rok i na rok 2001? Czy w pełni zabezpieczona będzie skuteczność służb granicznych i jakie obecnie jest uzawodowienie Straży Granicznej? Czy będą środki na zatrudnienie zawodowych strażników? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa pytania. Jedno dotyczy zabezpieczenia granicy zewnętrznej, bardzo długiej granicy wschodniej, która stanie się granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. W uzasadnieniu znajdujemy kilkanaście stwierdzeń, że niezmiernie istotną rzeczą jest należyte zabezpieczenie tej granicy - i tu chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Natomiast jeśli ma to być granica zewnętrzna Unii Europejskiej, zatem należy sądzić, że poza tym należytym przygotowaniem granicy prowadzone są także rozmowy dotyczące należytej partycypacji w kosztach, bo będą to przecież koszty ogromne. Chciałabym się dowiedzieć, czy takie rozmowy są prowadzone i jaka jest koncepcja w tym względzie. Może to wyprzedza te sprawy, ale warto mówić z wyprzedzeniem, skoro tak wiele uwagi w projekcie poświęca się tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugie pytanie dotyczy sprawy szczegółowej - to jest art. 56 - sprawy awansu zawodowego. Mówi się w tym artykule, że mianowanie na kolejne wyższe stopnie zależy od - wskazuje się tu trzy kryteria - zajmowanego stanowiska, posiadanych kwalifikacji, co jest oczywiste, i opinii służbowej. Będę prosiła o dodefiniowanie tego ostatniego kryterium. Czy istotnym elementem opinii służbowej jest merytoryczna ocena pracy i jaka jest relacja - czy jest to nowoczesna relacja - między awansem zawodowym a skutecznością pracy? Właściwie we wszystkich wystąpieniach była mowa o tej niedostatecznej skuteczności, o potrzebie większej skuteczności. Jak ten nowelizowany projekt przewiduje to właśnie powiązanie meritum, a więc pracy, z awansem zawodowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra. W wystąpieniach przedstawicieli rządu wielokrotnie z naciskiem podkreśla się - to samo mówił minister - że granica wschodnia Polski staje się stopniowo granicą wschodnią Unii Europejskiej i że z tego powodu spoczywają na Polsce, konkretnie na Straży Granicznej, szczególne obowiązki, a także, jak przypuszczam, dodatkowe koszty i wydatki wyższe niż gdyby tam tej granicy Unii nie było. W związku z tym mam pytanie: Czy i w jakim stopniu w tych dodatkowych kosztach wzmożonego chronienia, kontroli granicy wschodniej Polski, a jednocześnie w przyszłości granicy unijnej, partycypują instytucje unijne, czy w 50%, w jakim procencie? Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">I pytanie drugie: Czy zostały zaniechane prace zmierzające do powołania w oparciu o Straż Graniczną Centralnego Urzędu Imigracyjnego? Czy inicjatywa powołania tego samodzielnego Centralnego Urzędu Imigracyjnego nie oznacza, że w Polsce będą istniały dwa urzędy, które będą rozpatrywały sprawy imigracyjne? Uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy wszystkie zmiany w projektowanej ustawie, a jest ich ok. 100, wynikają wyłącznie z dostosowania prawa do standardów Unii Europejskiej? I stąd drugie pytanie: Czy dzisiaj polska Straż Graniczna, mimo współpracy z Policją, z Urzędem Ochrony Państwa, odczuwa formalny brak kompetencji ustawowej mającej wpływ na jakość i skuteczność działania? Jest konieczność przeznaczenia na realizację tego projektu ustawy określonej kwoty. Czy resort będzie czynił starania, by były to środki dodatkowe, a nie wynikające z konieczności uszczuplenia w wypadku realizacji innych zadań resortu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Stachańczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować serdecznie wszystkim klubom za poparcie tego projektu i przekazanie go do dalszych prac w komisjach. Myślę, że w trakcie prac w komisjach niektóre kwestie, które były tu poruszane, będzie można szczegółowiej omówić i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Odnosząc się jednak do wypowiedzi przedstawicieli niektórych klubów oraz do zadanych pytań chciałem powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Siemiątkowskiego, to się zgadzam generalnie z tym, że kwestia poziomu sądu to jest kwestia, którą można dyskutować, bo będą argumenty za tym, żeby były to sądy okręgowe. To nie jest tak, że wpisano od razu sądy okręgowe. Myślę, że jest to kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Natomiast znacznie trudniej będzie mi zaakceptować taką drogę, jaką zaproponował pan poseł, aby wnioski o stosowanie techniki operacyjnej wraz z dokumentacją jechały od komendanta oddziału do Warszawy, z Warszawy natomiast wracały do jeszcze innego miejsca, bo sąd apelacyjny w Polsce praktycznie w bardzo niewielu przypadkach mieści się w siedzibie oddziału Straży Granicznej - przypominam, że większość oddziałów nie mieści się nawet w miastach wojewódzkich - i tam trafiały do właściwego prokuratora, rozumiem, że wraz z delegatem komendanta głównego, który będzie jechał z tymi dokumentami i to wszystko objaśniał, a potem do sądu również z przedstawicielem komendanta głównego. W takim układzie tego, co jest napisane w uzasadnieniu, że jednak te procedury przy zachowaniu wszelkiej demokratycznej kontroli winny być przyspieszone i służyć możliwości szybkiego reagowania, w żaden sposób nie da się wtedy zastosować. Tak że będziemy wnosić jednak - są różne możliwości koordynowania tego typu działań i nadzoru komendanta głównego - aby przy dyskusji o tym, jakie to będą sądy, jednak pozostał poziom komendantów oddziałów jako tych, którzy będą uprawnieni do wnioskowania.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pozostałe dwie kwestie, o których mówił pan poseł, chodzi o projekty innych ustaw, to jest kwestia urzędów, które pozostają poza gestią ministra spraw wewnętrznych i administracji. Do tego w tej chwili nie będę się odnosił. Również kwestia regulaminu Sejmu nie jest naszą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o środki techniki operacyjnej, to myślę, że jesteśmy w stanie wskazać panu posłowi w toku prac komisji sejmowych, może nie z tego miejsca, że w zdecydowanej większości przypadków z różnych względów będą to środki innych służb. Natomiast byłbym zdecydowanie przeciwny ustawowemu zakazowi posiadania przez służbę uprawnień do stosowania tych środków i korzystania wyłącznie z pomocy innych służb, bo to stawia Straż Graniczną w roli petenta. I jest oczywiste, że każdy podmiot, w tym przypadku wskazał pan również podmioty pozostające poza gestią ministra spraw wewnętrznych i administracji, realizuje swoje zadania i to jest dla niego priorytet. Uważam, że tego typu formuła wprost prowadziłaby praktycznie do ograniczenia możliwości, tym bardziej że tu również element przestrzeni odgrywałby znaczącą rolę, bo siedziby komend wojewódzkich i delegatur w większości przypadków nie pokrywają się z siedzibami komend oddziałów, czyli trzeba by uzgadniać szereg dodatkowych i również kosztownych czynności. Natomiast te najbardziej, powiedziałbym, kosztowne czynności i tak z różnych względów muszą być w takiej formule porozumienia wykonywane, ale to jesteśmy w stanie pokazać w nieco innym trybie niż wystąpienie na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi natomiast o wystąpienie pana posła Dorna, to tu jednak możemy polemizować z pewnymi zapisami, na przykład dotyczy to inicjowania aktów. Według mnie nie jest zupełnie tak, że żaden komendant nie ma... Tak jest w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie komendant tej straży ma prawo inicjowania tego typu aktów, ale to jest szczegół. Generalnie jednak trzeba mieć w pamięci fakt, że między Strażą Graniczną a Policją jest zasadnicza różnica. Straż Graniczna jest formacją wyodrębnioną, działającą w zupełnie innym układzie, w całości podporządkowaną ministrowi, ale też formacją, w przypadku której ustawa o ochronie granicy państwowej mówi wprost - zadania ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie ochrony granicy państwowej na lądzie i morzu oraz kontroli ruchu granicznego wykonuje komendant główny Straży Granicznej. To jest jedyny przykład tego typu, że uprawnienia ministra są wprost generalnie odesłane do komendanta i minister jest ustawiony w pozycji takiego podmiotu zdecydowanie bardziej nadzorczego niż w przypadku np. Policji. Ponadto uważamy, że z uwagi właśnie na tę specyfikę, wielkość strażnic, proszę państwa, ilość... Chociaż trudno porównywać wielkość komend powiatowych czy wojewódzkich Policji do wielkości strażnic. Czy naprawdę o strażnicach, których - jak za chwilę będę mówił - mamy czy będziemy mieć blisko sto na samej granicy wschodniej, rzeczywiście musi decydować minister, skoro jest to wyłącznie kwestia funkcjonowania służby? To komendant powinien określać, czy strażnica jest w tym miejscu potrzebna, czy nie, bo za to, co się na tym odcinku granicy dzieje, odpowiada on, a nie minister, który sprawuje ogólny nadzór nad działalnością komendanta, ale nie w tym znaczeniu, żeby odpowiadać za każdy kilometr granicy państwa i jego bezpieczeństwo w sensie wykonawczym, w sensie funkcjonalnym. Tak więc ogólne odniesienie do uwag pana posła Dorna z mojej strony byłoby takie, że można oczywiście porównywać obie te służby, Policję i Straż Graniczną, ale nie można mówić, że minister nie ma jednolitej koncepcji działania wszystkich służb, bo z uwagi na specyfikę tych służb właśnie nie powinno być takiej koncepcji. One powinny być, jeśli chodzi o różne kwestie, inaczej zorganizowane, mieć stworzone jak najlepsze możliwości wykonywania własnych zadań, i naszym zdaniem ten projekt w stosunku do Straży Granicznej to gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli mogę przejść do pytań. Proszę państwa, co do pytań pana posła Jedonia; w tej chwili na granicy wschodniej mamy 78 strażnic, do końca 2002 r. planowana jest budowa dodatkowych 18, a to da nam 96 strażnic i zdaniem komendanta głównego Straży Granicznej jest to liczba, która wystarcza, zgodnie z rozpisaniem na poszczególne odcinki granicy, do ochrony i zabezpieczenia tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o uzawodowienie formacji, to w tej chwili mamy ok. 11 tys. funkcjonariuszy i ok. 3800 funkcjonariuszy w służbie kandydackiej. Resort wystąpił o przyznanie w planie budżetu na rok przyszły 3 tys. etatów funkcjonariuszy, czyli zmiana 3800 kandydatów na 3000 funkcjonariuszy. W toku prac nad budżetem państwa ta kwestia będzie rozwiązywana. W każdym razie tak w tej chwili wygląda uzawodowienie. W przyszłym roku chcielibyśmy przeprowadzić, zgodnie z decyzją o wycofaniu poborowych ze służby w straży, pełne uzawodowienie formacji i o to wnosiliśmy do Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytania pani posłanki Fabisiak, to do tej pory Straż Graniczna otrzymała ok. 20 mln euro, z budżetu PHARE 2000 ma otrzymać 10 mln, a na samą granicę wschodnią w tym roku powinno pójść ponad 60 mln euro z PHARE; pierwotnie to była kwota ok. 20 mln - przepraszam, ale nie pamiętam w tej chwili dokładnych danych - i ostatnio mamy informację, że będą dodatkowo 43 mln euro. To są kwoty z PHARE 2000. Jeśli zaś mówić o wszystkich środkach, które były przyznawane na Straż Graniczną, to oczywiście były one także przeznaczane na wyposażenie innych granic, z tym że Straż Graniczna w kontekście planowanych przesunięć starała się nie inwestować tych środków w taki sprzęt, którego nie można potem przenieść na granicę wschodnią, czyli raczej kupowano z tych środków sprzęt bardzo mobilny, nadający się do wykorzystania na każdym odcinku granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o opinię służbową, to pragnę zacytować art. 39 obowiązującej ustawy o Straży Granicznej: funkcjonariusz podlega okresowemu opiniowaniu służbowemu. Funkcjonariusza zapoznaje się z opinią służbową w ciągu 14 dni od jej sporządzenia, może on w terminie 14 dni od zapoznania się z opinią wnieść odwołanie od opinii do wyższego przełożonego. Zasady opiniowania, tryb wnoszenia i rozpatrywania określa komendant główny Straży Granicznej. Jest to typowa opinia służbowa, taka jaka występuje we wszystkich urzędach, we wszystkich służbach. Opinia ta dotyczy przede wszystkim oczywiście jakości pracy osoby na zajmowanym stanowisku, ale także - tak jak tego typu opinie - oceny bezpośredniego przełożonego co do perspektyw tej osoby w danej formacji, bo każda praktycznie opinia zawiera tego rodzaju rubrykę, z pełną możliwością odwołania się od treści tej opinii do wyższego przełożonego. Myślę, że jest to rozwiązanie chyba znane zarówno w przepisach dotyczących urzędników cywilnych, jak i funkcjonariuszy różnych formacji.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Pan poseł Nowaczyk pytał o środki unijne. Już mówiłem o tym przy wystąpieniu pani poseł Fabisiak. Ponieważ na ten kierunek pytań nie byliśmy do końca przygotowani, mówiłem o tych środkach PHARE-owskich, o których wiem, bo są to środki tegorocznego budżetu lub niezbyt odległe. Natomiast skoro jest to przedmiotem zainteresowania, na posiedzeniu komisji możemy przekazać szczegółowe rozliczenie, ile pieniędzy z PHARE i z innych funduszy unijnych poszło na wzmocnienie ochrony granicy, a także na rozbudowę, bo inne fundusze idą na straż, a inne na budowę przejść, rozbudowę przejść i tego typu rzeczy. Te dane są oczywiście jawne i zupełnie spokojnie możemy je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o kwestię: powołanie Centralnego Urzędu Imigracyjnego czy też rządowy projekt powołania Urzędu do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców a projekt dotyczący Straży Granicznej. Rzeczywiście było wiele koncepcji - już nie będę mówił, ile - dotyczących urzędu imigracyjnego, dużych, małych, różnych. Myśmy się zdecydowali na koncepcję, która istnieje w wielu krajach i która zakłada istnienie dwóch urzędów: urzędu o charakterze policyjnym, jakim jest Straż Graniczna z uprawnieniami rozszerzonymi na kraj, i urzędu o charakterze cywilnym, jakim ma być Urząd do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Generalnie podział ma być prosty: legalność pobytu cudzoziemca wyznacza kompetencje urzędów. To znaczy póki cudzoziemiec chce być w Polsce legalnie, chce legalizować tu pobyt, chce się tu repatriować, chce występować o wizę, chce występować o zezwolenie na osiedlenie się czy na pobyt czasowy, czy też występować o nadanie mu statusu uchodźcy itd. - będzie miał do czynienia z urzędnikiem cywilnym, cywilnego, niezbyt wielkiego urzędu, wyspecjalizowanego w tych sprawach, oczywiście korzystającego, gdzie to jest niezbędne, z wiedzy posiadanej przez... Jeśli cudzoziemiec będzie chciał zdecydować się na pobyt nielegalny albo zmieni status swego pobytu na taki status, jeśli będzie się dopuszczał łamania prawa, zwłaszcza w kontekście samego faktu pobytu na terytorium Rzeczypospolitej, jeśli będzie podejmowana działalność przestępcza związana z przemytem cudzoziemców do Polski lub z ich nielegalnym pobytem - to będzie wchodziło w zakres kompetencji Straży Granicznej i funkcjonariusze tej straży tego typu zagrożenia o charakterze przestępczym będą zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wreszcie pytania pana posła Chmielewskiego. Czy wszystkie przepisy...? Oczywiście nie, i to chyba widać z samej treści ustawy. Na przykład przepisy dotyczące uregulowań odnoszących się do funkcjonariuszy nie są przecież przepisami opartymi na wzorach unijnych, bo takich nie ma. One są dostosowaniem do doświadczeń, które zdobyliśmy przez te 10 lat funkcjonowania ustawy o Straży Granicznej, idą też dalej w kierunku upolicyjnienia tej formacji, bo ona była dość gwałtownie przekształcana z wojska w policję i nie wszystko wtedy wzięto pod uwagę. Również niektóre rozwiązania dotyczące części organizacyjnej wynikają z naszej oceny tego, jak powinna być zorganizowana polska straż graniczna, a nie z tego, że ktoś nam powiedział, że ta straż ma być tak, a nie inaczej zorganizowana. Nie, oczywiście że nie. Zatem ten projekt zawiera i takie przepisy, i takie.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Natomiast co do kompetencji, to jest takie uzasadnienie, jak mówiłem. Zwiększamy uprawnienia Straży Granicznej, pozwalamy jej wyjść na kraj, określamy konkretne przestępstwa, bardzo poważne przestępstwa, w sprawach których funkcjonariusze Straży Granicznej będą prowadzić postępowania, i według naszej oceny do zwalczania tego rodzaju przestępczości dotychczasowe uprawnienia Straży Granicznej nie wystarczają, w związku z tym taki, a nie inny jest kształt projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Siemiątkowski chciał sprostować, podejrzewam, ale pan poseł zaraz powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewSiemiątkowski">W trybie sprostowania, panie marszałku, choć to nie będzie sprostowanie, jest to stwierdzenie faktu, że czuję się usatysfakcjonowany poziomem odpowiedzi pana ministra Stachańczyka i myślę, że ta odpowiedź stanowi dobrą prognozę, jeśli chodzi o prace merytoryczne w komisji. Jeszcze jedna moja uwaga, wypowiedź pana ministra Stachańczyka powinna być wzorem, jak podsekretarz stanu powinien rozmawiać w parlamencie i w jaki sposób prowadzić dialog z opozycją. Pan minister Podolski powinien się uczyć od pana ministra Stachańczyka, jak powinien przemawiać w Izbie podsekretarz stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej, zawarty w druku nr 2014, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłoszenia już są, przystępujemy do wygłaszania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń najpierw, następnie pan poseł Jan Rzymełka, nie widzę na sali, jak go nie będzie, to pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy zagrożenia ekologicznego, jakim jest nielegalne składowanie odpadów pogalwanicznych na terenie byłej cegielni w Ząbkowicach Śląskich w woj. dolnośląskim. Obiekt budowlany, w którym znajdują się odpady, jest obiektem nieogrodzonym, bardzo zniszczonym, z możliwością dostępu osób trzecich, w tym dzieci z pobliskiego osiedla mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Działająca od listopada 1991 r. „Utylex” SC zdążyła nagromadzić na terenie byłej cegielni około 1200 ton odpadów pogalwanicznych jako produktu dodawanego do produkcji cegły. Są to odpady o zawartości metali ciężkich, w tym chromu, niklu, cynku i miedzi, zaliczane do odpadów niebezpiecznych, wymagających szczególnego z nimi postępowania. Zagrożenie dla środowiska przy niewłaściwym postępowaniu z nimi jest bardzo duże z uwagi na ich ilość i skład chemiczny. Stanowisko potwierdzające zagrożenia i uciążliwości, wynikające z niewłaściwego gospodarowania odpadami, przedstawili w tej sprawie biegli sądowi oraz rzeczoznawcy. Gmina jest bezsilna i nie może pomóc swoim mieszkańcom, bowiem w myśl art. 4 i 7 ustawy o odpadach usunięcie odpadów pogalwanicznych z terenu prywatnej cegielni nie jest przejawem realizacji zadań własnych gminy, mieszczących się w zakresie spraw publicznych o znaczeniu lokalnym, niezastrzeżonych przez inne podmioty. Cegielnia stanowi prywatną własność i na jej właścicielu ciąży obowiązek eliminowania lub ograniczania zagrożeń dla życia lub zdrowia ludzi oraz dla środowiska niezależnie od ilości lub miejsca ich powstania.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełMieczysławJedoń">W latach 1992–2000 Urząd Miasta w Ząbkowicach Śląskich podjął szereg działań mających na celu wyjaśnienie i rozwiązania tego problemu. Mieszkańcy również nie pozostawali bezczynni, zawiązali Społeczny Komitet do spraw Likwidacji Składowiska Odpadów Pogalwanicznych. Niestety, ta tkwiąca w martwym punkcie sytuacja uważana jest przez mieszkańców za przykład niedoskonałości obowiązującego prawa polskiego, na co wskazuje raport ekspertów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełMieczysławJedoń">Chcę zwrócić uwagę na skalę zagrożenia ekologicznego. Składowanie odpadów pogalwanicznych może bowiem zagrozić życiu i zdrowiu wielu osób oraz spowodować ogromne zniszczenie w świecie roślinnym i zwierzęcym. Analiza pobranej gleby świadczy, że na terenie byłej cegielni są miejsca, gdzie wartości stężeń metali ciężkich wynoszą grubo powyżej uważanych za dopuszczalne. Z pewnością nie muszę przypominać, jak groźne mogą być dla ludzi metale ciężkie, takie jak kadm, chrom, miedź czy nikiel. A zatem apeluję o podjęcie działań, zanim mieszkańcy, a zwłaszcza dzieci z Ząbkowic Śląskich, zaczną masowo zapadać na choroby spowodowane zanieczyszczeniem środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczyć będzie problemu kompetencji w zakresie zarządzania wodą w Polsce w kontekście harmonizacji naszego prawa z prawem Unii Europejskiej. Otóż wszyscy doskonale wiedzą, że dwa wielkie programy SAPARD i ISPA będą wielkim zasileniem Polski, jeśli chodzi o programy inwestycyjne, a Unia Europejska postawiła następujące warunki: pieniądze podatnika europejskiego zostaną przeznaczone na projekty w infrastrukturze komunikacyjnej, ekologicznej i transportowej tylko wtedy, gdy wdrożymy pewne normy europejskie, szczególnie w zakresie oceny wpływu inwestycji na środowisko, dostępu społeczeństwa do informacji i ustawy, o której w ogóle do tej pory ani w parlamencie, ani oficjalnie się u nas nie mówi - ustawy o zaopatrzeniu w wodę i normach na ścieki.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanRzymełka">Byłem w Brukseli na przesłuchaniach w Komisji Ochrony Środowiska Parlamentu Europejskiego i tam wyraźnie powiedziano, że otrzymamy pieniądze z SAPARD i ISPA na gospodarkę wodno-ściekową, jeśli wdrożymy europejskie normy ściekowe. Oglądałem harmonogram przedstawiony w Misji Europejskiej w Brukseli i w harmonogramie było zapisane, że do 30 czerwca parlament polski uchwali ustawę o zaopatrzeniu w wodę i normach na ścieki. Do dziś do parlamentu ta ustawa nie dotarła. Co ciekawsze, w ogóle nie wyszła z rządu. Co gorsze, kompetencje z zakresu zarządzania wodą są w kilku resortach, de facto konstytucyjnie wodą powinien zarządzać minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych (minister środowiska - dawniej również: zasobów naturalnych), bo woda jest zasobem naturalnym. Dzisiaj częściowo wodą, sprawami powodziowymi zarządza minister Widzyk, częściowo minister Kropiwnicki - jako minister od rozwoju regionalnego - i od niego oczekujemy, aby ustawa o zaopatrzeniu w wodę i normach na ścieki pilnie dotarła do Sejmu. Sprawa jest na tyle poważna, że podkomisja sejmowa pracuje na ustawie Prawo wodne. Nie można doskonałego Prawa wodnego (o warunkach spełniających normy europejskie) wypuścić z Sejmu, jeśli nie będzie tam rozdziału o normach na ścieki. Apeluję w tej chwili do rządu o to, aby zdecydować się, czy ta ustawa o zaopatrzeniu w wodę i jakości ścieków ma być w ustawie Prawo wodne, czy też rząd przedstawi ustawę specjalną. A czas leci i naprawdę jest to pilne, ponieważ wiele samorządów, wiele sejmików wojewódzkich występuje do ISPA i SAPARD w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie, które składam, dotyczy udzielania rolnikom kredytów preferencyjnych na cele rolnicze oraz opodatkowania tych dopłat, a także opodatkowania dopłat udzielanych rolnikom w związku z likwidacją skutków suszy występującej w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 3 ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych ze środków budżetu państwa udzielane są dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych dla krajowych przedsiębiorstw na cele rolnicze. Tak sformułowany przepis może być odczytany dwojako: po pierwsze, że dopłaty są udzielane bankom jako wyrównanie przez budżet ceny niektórych kredytów na cele preferowane w polityce państwa, albo, po drugie, że dopłaty są udzielone kredytobiorcom, bo to oni dzięki tym dopłatom mogą korzystać z tańszych kredytów. Wskazana ustawa nie rozstrzyga więc jednoznacznie, kto w sensie prawnym otrzymuje dopłatę - bank czy rolnik. W praktyce rolnik fizycznie nie otrzymuje dopłaty, choć jest jej ekonomicznym beneficjentem przez niższe oprocentowanie kredytu. Środki pieniężne odpowiadające dopłacie fizycznie otrzymuje bank. Pragnę podkreślić, że do niedawna zarówno banki, rolnicy indywidualni i osoby prawne zajmujące się produkcją rolną, jak również organy podatkowe powszechnie przyjmowały, że dopłatę otrzymuje bank. Bank wykazywał dopłatę w swych przychodach i płacił podatek dochodowy, czego nie kwestionowały urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełRomualdAjchler">Od początku istnienia tych dopłat rolnikom korzystającym z kredytu preferencyjnego na cele rolnicze nie przychodziło do głowy, że to właśnie oni otrzymują dopłatę, a nie banki udzielające kredytów preferencyjnych. Tak bowiem postanowiło Ministerstwo Finansów w piśmie z 17 lutego 2000 r., znanym zresztą tylko nielicznym. Wprawdzie pismo jest kierowane do jednego z banków, ale rodzi niezwykle niebezpieczne skutki dla rolników. Bez wątpienia bowiem dopłaty do oprocentowania kredytów na cele rolnicze nie są omawianymi w ustawach o podatku dochodowym przychodami z działalności rolniczej, od których nie płaci się podatku dochodowego. Nie można zatem łączyć tych dopłat z wynikami produkcji rolnej. Dopłaty nie są też, poza rokiem 1999, tylko u osób prawnych zwolnione od tego podatku. Skoro więc dopłata dotyczy kredytobiorców a nie banków, to od kwoty tej dopłaty rolnicy w rzeczywistości muszą zapłacić podatek dochodowy. Z jednej więc strony państwo gwarantuje rolnikom tańsze kredyty na cele rolnicze, z drugiej ministerialnym pismem żąda podatku od tych dopłat. Nie tylko od banków, ale też faktycznie i od kredytobiorców, czyli w tym przypadku od rolników - i to od tych samych dopłat. Dodam, że po wielu latach stosowania dopłat do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełRomualdAjchler">W ostatnim czasie w związku z suszą rząd podjął decyzję o zwiększeniu pomocy w kredytowaniu rolnictwa. Z tym oczywiście bezpośrednio wiążą się podnoszone w oświadczeniu kwestie opodatkowania dopłat do oprocentowania kredytów. Czy więc z jednej strony ma być zwiększona pomoc w kredytowaniu rolnictwa, a z drugiej strony zwiększone obciążenia rolnictwa poprzez podatek dochodowy związany z tą pomocą? To byłby jaskrawy brak konsekwencji, a nawet więcej - ukryte odbieranie części tej pomocy. Czy tak ma być?</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Oświadczeniem tym chcę zainteresować przede wszystkim posłów sejmowej Komisji Finansów Publicznych, a do rządu w tej sprawie wystosowałem stosowną interpelację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na liście osób, które nie wzięły udziału w głosowaniu nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, znalazło się również, zgodnie z prawdą, moje nazwisko, ponieważ nie wzięłam udziału w żadnym z głosowań na 81. posiedzeniu Sejmu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełEwaTomaszewska">W dniach od 25 czerwca do 2 lipca uczestniczyłam w delegacji reprezentującej nasze państwo na 24. Nadzwyczajnej Sesji ONZ w Genewie, odnoszącej się do problemów ubóstwa na świecie i podsumowującej działania społeczności międzynarodowej w tym zakresie w 5 lat po szczycie kopenhaskim.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Kontrowersje w projektach dokumentów przyjmowanych w Genewie dotyczyły m.in. pomocy finansowej dla krajów rozwijających się i krajów w trakcie transformacji, sytuacji uchodźców, a w szczególności dzieci dotkniętych działaniami wojennymi, pozbawionych opieki i wcielanych do armii, finansowania ochrony dóbr intelektualnych w zakresie produkcji środków medycznych stosowanych w walce z AIDS, tak by środki te były dostępne dla najuboższych, akceptacji praw rodzicielskich w zakresie zgody na świadczenie usług seksualnych wobec młodzieży i respektowania rodziny jako podstawowego środowiska rozwoju człowieka. Głos Polski w tych kwestiach nie był bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełEwaTomaszewska">W chwili wyjazdu nie znałam terminu głosowania w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O jego dacie i efektach dowiedziałam się dopiero po powrocie - za późno, by podjąć działania skracające pobyt za granicą. Dlatego proszę o zrozumienie, że moja nieobecność nie wynikała z zaniedbania ani z niedoceniania zagrożeń wynikających z dotychczasowego funkcjonowania mediów publicznych w Polsce, lecz z wypełniania innych, nie mniejszej wagi zadań publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzane w Polsce reformy miały za zadanie usprawnienie i unowocześnienie państwa. Niestety wielokrotnie skutki wprowadzanych zmian przynoszą więcej niepokoju niż spodziewanej poprawy. Częstochowskie środowisko gospodarcze i prawnicze jest mocno zaniepokojone planowanym przeniesieniem Sekcji Rejestrowej z Rejonowego Sądu Gospodarczego w Częstochowie do Katowic. Przeniesienie Sekcji Rejestrowej do Katowic niewątpliwie utrudni dostęp do aktualnych informacji - tak przecież ważnych w wypadku działań gospodarczych - obniży również bezpieczeństwo życia gospodarczego, a także wydłuży czas załatwiania niezbędnych formalności i narazi na dodatkowe koszty związane z dojazdem do Katowic. Sekcja Rejestrowa VIII Gospodarczego Sądu Rejonowego w Częstochowie prowadzi obecnie ponad 3500 różnych podmiotów, nie licząc czekających na zarejestrowanie. Trudno sobie wyobrazić sprawne i szybkie działanie Sekcji Rejestrowej w Katowicach, gdzie obłożenie aktualnymi sprawami już teraz powoduje kilkumiesięczne oczekiwanie na wyciąg z rejestru. Przeniesienie Sekcji Rejestrowej z Rejonowego Sądu Gospodarczego w Częstochowie do Katowic jest także zaprzeczeniem idei reformy administracyjnej kraju, która miała ułatwić obywatelowi kontakt z wszelkimi urzędami i instytucjami publicznymi. Częstochowa, która utraciła status miasta wojewódzkiego, stała się miastem mniej atrakcyjnym gospodarczo. Przeniesienie rejestru do Katowic jeszcze bardziej obniży wartość częstochowskiego rynku dla potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Składając oświadczenie w tej sprawie, chciałem zainteresować nią Wysoką Izbę, ponieważ do tej pory nie udzielono merytorycznej odpowiedzi na pytanie, czym kierowano się przy proponowanej decyzji o przeniesieniu Sekcji Rejestrowej z Częstochowy do Katowic. Szczególnie budzi to nasze zaniepokojenie, ponieważ nie znamy odpowiedzi na kolejne pytanie: Co zadecydowało o pozostawieniu odpowiedniej Sekcji Rejestrowej w Bielsku-Białej i o jednoczesnej likwidacji częstochowskiego odpowiednika? Składając oświadczenie w tej sprawie, liczę na zajęcie przez rząd stosownego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło 10 lat działalności Wrocławskiego Stowarzyszenia Narodowego Czynu Pomocy Szkole, które swój rodowód wywodzi ze społecznego ruchu obywatelskiego na rzecz pomocy oświacie. Stowarzyszenie poprzez aktywną pracę swoich członków uzyskało określony liczący się dorobek materialny, programowy i organizacyjny, zdobyło cenne doświadczenia, autorytet oraz aprobatę społeczności lokalnej. Stowarzyszenie nie korzystało z dotacji państwowych czy samorządowych, a uzyskiwane środki materialne zarówno dla całego stowarzyszenia, jak i ognisk terenowych pochodziły ze składek członkowskich, darowizn osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, sprzedaży materiałów odpłatnych, odsetek od lokat terminowych, a w latach 1995–1998 także z zysków 30-procentowego udziału w Wydawniczo-Wielobranżowej Spółce z o.o. „Wratislavia”.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełJanChmielewski">Stowarzyszenie, zgodnie z zapisami statutu, zasięgiem swojego działania obejmowało teren miasta Wrocławia i byłego woj. wrocławskiego. Praktycznie po 1995 r. działało na terenie obecnego woj. dolnośląskiego, co zresztą sankcjonuje obecny zapis w statucie. Stowarzyszenie otwarte jest na wszystkich, którym nie jest obojętna przyszłość szkolnictwa, edukacji i wychowania młodzieży, a także konkretna pomoc materialna placówkom oświatowym będącym w trudnej sytuacji. Główny cel stowarzyszenia to udzielanie różnorakiej pomocy szkołom, nauczycielom i uczniom. Mimo obiektywnych trudności realizowane były wielorakie pozytywne działania na rzecz szkoły i ucznia ze strony władz stowarzyszenia zarówno wojewódzkich, jak i ogniw terenowych. Łączna udokumentowana prawnie pomoc całego stowarzyszenia szkołom i placówkom oświatowo-wychowawczym w okresie kadencji, lata 1995–2000, wyniosła 3 516 055 zł i 23 gr.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełJanChmielewski">Władzom stowarzyszenia i członkom oraz wszystkim darczyńcom tego wspaniałego i nadal potrzebnego dzieła składam podziękowanie, wyrazy szacunku i najlepsze życzenia na dalsze lata życia osobistego, rodzinnego i zaangażowania społecznego. Przewodniczącemu Wrocławskiego Stowarzyszenia Narodowego Czynu Pomocy Szkole dr. inż. Bogusławowi Żyborskiemu składam serdeczne podziękowanie za owocne kierowanie stowarzyszeniem, osobiste spotkanie oraz udostępnienie szczegółowych materiałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożony w Sejmie wniosek w sprawie rozliczenia „Solidarności” za wydatkowane przez nią środki finansowe jest kolejnym etapem cynicznego zamazywania różnic między zdradą a patriotyzmem, dobrem a złem. Dwudziestu posłów lewicy wniosło projekt uchwały sejmowej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania procesów rozporządzania majątkiem „Solidarności”. Jest to zapewne odpowiedź na wcześniejsze wnioski AWS dotyczące tzw. moskiewskiej pożyczki czy też majątku po PZPR.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełRyszardBrejza">Jako główne zadanie dla komisji określono ustalenie i zweryfikowanie składników mienia NSZZ „Solidarność” oraz dokonanie analizy procesów rozporządzania tym majątkiem, a zwłaszcza przeprowadzonych finansowych transakcji zagranicznych, kontroli operacji majątkowych, „szczególnie w kontekście interesów byłych członków NSZZ „Solidarność” oraz w kontekście interesu skarbu państwa”. Do szczególnych zadań komisji ma należeć wyjaśnienie okoliczności związanych z rozliczeniem środków finansowych przekazanych „Solidarności” ze źródeł CIA i niemieckiego wywiadu BND. Szkoda, że byli komuniści tak szybko zapomnieli, komu zawdzięczają możliwość pełnienia obowiązków poselskich w wolnym i demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie tobie.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełRyszardBrejza">Polityczni spadkobiercy PRL zabierają się dziś do przetrząsania kieszeni swoich byłych ofiar. W dużej części uchwała dotyczy środków uzyskiwanych przez „Solidarność” w latach stanu wojennego, a zbieranych przez związkowców z wolnego świata i często przekazywanych do Polski kanałami wywiadów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełRyszardBrejza">Niezrozumiałe jest to, dlaczego wnioskodawcy do tej pory nie zajęli się rozliczeniem dożywających swoich ostatnich dni byłych akowców, cichociemnych czy też członków polskiego rządu emigracyjnego za rozdysponowanie przez nich wielu środków finansowych, które otrzymywali z Anglii, Stanów Zjednoczonych, w tym również od wywiadów tychże państw. A co z rzetelnością wykorzystania części środków skarbu polskiego, który udało się wywieźć w 1939 r. do Francji? Czy wnioskodawcy za zasadne uznają także wydatkowanie środków finansowych na wydrukowanie tysięcy egzemplarzy literatury ukazującej się poza zasięgiem cenzury w czasie stanu wojennego i później? Może pojawią się obiekcje co do wysokości zasiłków wspierających rodziny internowanych, uwięzionych lub wyrzuconych z pracy z wilczym biletem?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełRyszardBrejza">Być może zbliżają się dni, w których posłowie, np. Leszek Miller, i prezydent Aleksander Kwaśniewski w majestacie prawa stanowionego przez demokratycznie wybraną większość wsadzą do więzienia Lecha Wałęsę czy Mariana Krzaklewskiego za niewłaściwe wydatkowanie finansów na walkę z komuną.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełRyszardBrejza">Były już próby zawłaszczania przez polityków SLD tradycji walki z poprzednim ustrojem, chociażby Czerwca 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełRyszardBrejza">Wniosek w sprawie rozliczenia „Solidarności” za wydatkowane przez nią środki finansowe - stwierdzam to ze smutkiem - jest kolejnym etapem cynicznego zamazywania różnic między zdradą a patriotyzmem, dobrem a złem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marian Krzaklewski... Przepraszam, Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Marczewski: Panie marszałku, niech mnie pan nie myli, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMarianMarczewski">Mogli mi już dać inne imię.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz tego, że jestem posłem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, społecznie pełnię zaszczytną funkcję burmistrza w mieście Turku w woj. wielkopolskim. Jak w zdecydowanej większości miast w Polsce, w efekcie bezmyślnie i nieudolnie wprowadzanych czterech reform oraz w wyniku schładzania gospodarki borykamy się z brakiem pieniędzy i przeżywamy znaczne trudności finansowe. Zła polityka gospodarcza państwa, zły stan budżetu i finansów na szczeblu centralnym przekładają się w sposób jednoznacznie negatywny także na życie mieszkańców mojego miasta. Pomimo pracowitości i zapobiegliwości mieszkańców, pomimo wielu inicjatyw samorządu zmierzających do pozyskania inwestorów i tworzenia nowych miejsc pracy, pomimo niezwykle oszczędnego i racjonalnego gospodarowania groszem publicznym sami nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb miasta i jego mieszkańców oraz zapewnić warunków rozwoju na miarę XXI wieku. Państwo, nakładając na samorządy coraz więcej zadań, systematycznie nie wywiązuje się z ustawowych obowiązków w zakresie przekazywania środków finansowych na działania, które samorządy muszą realizować w imieniu państwa. Jaskrawym, wręcz dramatycznym przykładem jest sytuacja oświaty i pomocy społecznej. Budżet centralny, nie przekazując samorządom ustawowo należnych im środków, powoduje, że budżety samorządów są wręcz rozwalane, a w wielu miastach i gminach brakuje pieniędzy na najniezbędniejsze inwestycje. Nieodpowiedzialna, zła polityka gospodarcza rządu spowodowała, że w moim mieście upadło kilka zakładów, inne natomiast znacznie ograniczyły produkcję i zatrudnienie. W drastyczny sposób wzrosło bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełMarianMarczewski">Moje miasto w znacznym stopniu zawdzięcza swój rozwój Kopalni Węgla Brunatnego Adamów i wytwarzającej z tego węgla energię elektryczną elektrowni o tej samej nazwie. W kopalni zatrudnionych jest ok. 2300 osób, a w elektrowni i w spółkach z nią współpracujących - ok. 800 osób. Znaczna część mieszkańców Turku żyje więc z kopalni i elektrowni. W przedsiębiorstwach tych w ubiegłym roku dokonano przekształceń, tworząc spółki skarbu państwa. Miało to przynieść korzyści tym przedsiębiorstwom, stało się jednak inaczej. W chwili obecnej ogromny niepokój pracowników kopalni i elektrowni budzi polityka rządu promująca energię elektryczną wytwarzaną przez śląskie elektrownie na bazie węgla kamiennego. Jest to polityka, jak zawsze w przypadku tego rządu, oparta na księżycowej ekonomii, a realizowana pod wpływem nacisków politycznych określonego śląskiego lobby. Pan premier Buzek, pan Krzaklewski, Steinhoff, Wąsacz, Kempski to przedstawiciele tego lobby. Do nich nie dociera, że węgiel brunatny to najtańsze paliwo, a energia elektryczna wyprodukowana na bazie tego węgla jest najtańsza nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Wyprodukowanie 1 kWh energii elektrycznej na bazie naszego węgla i w naszej elektrowni kosztuje ok. 10 gr, a na bazie węgla kamiennego - co najmniej 15 gr. Ale cóż, ci panowie martwią się tylko o swoich. Co ich obchodzi los mieszkańców Turku lub Konina? Nikt u nas nie może zrozumieć, dlaczego w bieżącym roku tak drastycznie ograniczono zakup taniej energii elektrycznej z naszych elektrowni. Tym samym zmniejsza się wydobycie węgla w kopalni Adamów, co stwarza zagrożenie dla bytu jej pracowników i ich rodzin. Wiemy także, że jest olbrzymi bałagan w zakresie obrotu energią elektryczną. Monopolista, czyli Polskie Sieci Energoelektryczne, za wiedzą i przyzwoleniem ministrów Steinhoffa i Wąsacza, stosuje ukryty system wewnętrznych dotacji do kopalni węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełMarianMarczewski">Zwracam się więc do przedstawicieli rządu, a głównie do pana wicepremiera i ministra gospodarki Janusza Steinhoffa o zmianę tej tak bezsensownej polityki. Drastyczne ograniczenie zakupu energii w naszych elektrowniach, a tym samym ograniczenie wydobycia węgla, rodzi podejrzenie, że jest to celowa polityka rządu, zmierzająca do tego, aby przedsiębiorstwa te stały się firmami deficytowymi, o sztucznie zaniżonej wartości, przed planowaną ich prywatyzacją. Ostrzegam pana premiera przed tego typu myśleniem i działaniem, gdyż wraz z pracownikami kopalni i elektrowni, wraz ze Związkiem Zawodowym Górników, bacznie będziemy się przyglądać działaniom rządu w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym odbyła się w Sejmie, z inicjatywy Komisji Rodziny oraz komisji samorządu terytorialnego, konferencja poświęcona rodzinie - „Rodzina sercem samorządu terytorialnego”. Była to konferencja niezwykła. Niezwykła, bo samorządowcy, którzy zjechali się z całej Polski, nie narzekali, ale przedstawiali bardzo konkretne i pozytywne rozwiązania. Mówili, co samorząd może i powinien zrobić, aby każda rodzina czuła, że jest sercem, jest potrzebna, że jest bardzo ważna dla samorządu, żeby czuła się u siebie. Była to giełda dobrych, realnych pomysłów. Zajmowano się bardzo wieloma zagadnieniami. Przedstawię krótko, aby zobrazować bogactwo problematyki, dwa tematy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeden temat, można powiedzieć, bardzo niepopularny: rodzina wielodzietna. Jakże był ten problem ukazany? Otóż zastanawiano się, jak zapewnić rodzinie wielodzietnej właściwy prestiż, uznanie, gdy trzeba - także pomoc. Zastanawiano się nad rozwiązaniami praktycznymi. Mówiono więc o bezpłatnych przejazdach środkami transportu miejskiego dla rodzin wielodzietnych. Mówiono o konkursach, o pokazywaniu modelowej rodziny, rodziny wielodzietnej jako modelu i wzoru dla nas, państwa o szybko malejącej liczbie ludności. Mówiono - bardzo ciekawy pomysł - o udziale rodzin wielodzietnych w pracach gminy, aby całą legislację, całe prawo lokalne dostosować do tych rodzin, uczynić przyjaznym dla nich.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Drugi temat, już może bliższy, atrakcyjniejszy, częściej poruszany, to problem młodego pokolenia, młodzieży. Przedstawiono bardzo ciekawe rozwiązania. Co zrobić, aby młodzież bardziej interesowała się sportem, aby uczestniczyła w zajęciach sportowych, aby było więcej obiektów sportowych? Przedstawiano różne formy ulg i preferencji dla tych właścicieli małych przedsiębiorstw i większych przedsiębiorstw, i całkiem dużych przedsiębiorstw, którzy inwestują choćby w rozwój obiektów sportowych. Mówiono o całkiem nowych instytucjach służących przede wszystkim aktualną, nową i niezbędną w czasie transformacji informacją dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Tematów było wiele. Nie czas i nie miejsce, aby je szczegółowo omawiać. Oświadczenie wygłaszam w tym celu, aby ci, którzy są zainteresowani, aby ci, którzy chcą pomóc rodzinie, mogli skorzystać z materiałów z tej konferencji, bo był to zbiór bardzo praktycznych i bardzo cennych przepisów. Namawiam do skorzystania z tych materiałów, bo warto. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 13 lipca 2000 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>