text_structure.xml 398 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Jan Król i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską i pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Etyki Poselskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - posiedzenie wyjazdowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej (druk nr 1268).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w kwietniu br. Sejm dyskutował nad projektem ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, zapowiadałem z tego miejsca - w imieniu pana premiera Jerzego Buzka - wniesienie pod obrady Wysokiej Izby projektu uregulowań prawnych obejmujących sferę pamięci narodowej, sferę nadzwyczaj czułą, stanowiącą o zachowaniu i utrwalaniu w pamięci obecnych i przyszłych pokoleń Polaków znaczących dla tożsamości i dziedzictwa narodu i państwa polskiego wydarzeń, faktów i postaci. I oto dzisiaj odbywa się na tej sali pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. To ważny moment dla wszystkich Polaków, którzy przez lata PRL czekali, aby państwo polskie i jego reprezentanci sprawom pamięci narodowej poświęcili więcej czasu, by wypracowali taki model jej funkcjonowania, by w czasach kryzysu wartości, jaki obecnie przeżywamy, była ona wartością niewzruszoną. By czerpiąc z wielowiekowego dorobku pokoleń Polaków, budować zdrowy fundament państwa, by złe praktyki instrumentalnego traktowania pamięci narodowej, jakie miały miejsce w okresie totalitarnego państwa, nie powtarzały się nigdy więcej. Zachowanie pamięci narodu, elementów tożsamości i dziedzictwa narodu i państwa polskiego, powstałych na przestrzeni wieków, jest obowiązkiem każdego pokolenia, naszego pokolenia w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie ministrze, niech pan poczeka chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przez wiele lat obowiązek ten spoczywał na barkach licznych organizacji i towarzystw społecznych, w tym kombatanckich. Dzisiaj, kiedy swoboda działania jest niespotykanie większa niż jeszcze kilka lat temu, ujawniły się nowe problemy, nowe obszary działania i nowe wyzwania. Myślę tu choćby o tysiącach grobów, cmentarzy wojennych i miejsc masowej kaźni Polaków na bezkresnych obszarach byłego Związku Radzieckiego, o wciąż nieznanych miejscach pochówku patriotów, którzy padli ofiarą skrytobójczych mordów rodzimego aparatu bezpieczeństwa państwa w latach powojennych. Obowiązek ich odszukania i godnego upamiętnienia spoczywa również, a może nawet w szczególności, na organach władzy publicznej reprezentujących interesy narodu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Na obszarze Polski, ale i poza nią, istnieje dziś kilkadziesiąt tysięcy znaków i obiektów pamięci narodowej związanych z walką i martyrologią narodu polskiego, ale także z jego dorobkiem. Możemy być dumni, że materialne ślady działalności Polaków znajdują się niemal w każdym państwie, na wszystkich kontynentach. Wciąż jednak pozostaje do odrobienia niemal 50 lat okresu zniewolenia. W tej dziedzinie przez ostatnie 10 lat niepodległego bytu państwowego zrobiono bardzo wiele. Wspomnę choćby o pamięci o ofiarach Katynia, o wprowadzeniu do obiegu społecznego i panteonu sławy narodowej wielu wydarzeń, organizacji i postaci, które miały zostać skazane na zapomnienie i niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Trzeba powiedzieć, że okres odzyskiwania przez naród podmiotowości i suwerenności politycznej został dobrze wykorzystany, choć wbrew oczekiwaniom nie przyniósł zasadniczego zwrotu w stosunku do sfery pamięci narodowej, historycznego, kulturowego i cywilizacyjnego dorobku wielu pokoleń Polaków oraz ceny, jaką przychodziło im płacić za swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wnosząc dzisiaj projekt ustawy pod obrady Wysokiej Izby, chcielibyśmy doprowadzić do zdecydowanego zwrotu w tej sprawie. Projekt, który przedstawiamy, zawiera uregulowania prawne, które w sposób kompleksowy pozwalają określić zasady ustanawiania i likwidowania miejsc pamięci narodowej zarówno na obszarze Polski, jak i poza jej granicami. Wskazuje dokładnie organy państwa i ich obowiązki w tym zakresie, szczególne znaczenie przywiązując do działań gmin. Określa wreszcie zasady ustanawiania pewnych ograniczeń, które powinny być wprowadzone w okolicach, w sąsiedztwie miejsc pamięci narodowej ze względu na pamięć i hołd dla tych, którym miejsce to jest poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wnosząc pod obrady parlamentu projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej, rząd chce przede wszystkim dać satysfakcję tym wszystkim, którzy dla Polski pracowali, walczyli i umierali. Chce, aby sprawom tym nadano należną rangę, która odzwierciedlałaby narodową dumę Polaków. Rząd pragnie również realnego wzmocnienia możliwości wykonawczych instytucji powołanych do ochrony pamięci narodowej, by stały się one prawdziwym tej pamięci strażnikiem, by podejmowały swoje działania z całą odpowiedzialnością i zrozumieniem wyzwania, o którym mówiłem wcześniej, by miały możliwości przeciwdziałania zagrożeniom, które mogą w tych sprawach się pojawiać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Andrzej Szkaradek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma miesiącami, w trakcie prac nad ustawą o ochronie byłych hitlerowskich obozów zagłady, odpowiadający z tego miejsca na niepokoje pań i panów posłów pan minister Stachańczyk powiedział, że rząd pracuje nad regulacją prawną, która określi jasne i szczegółowe zasady upamiętnienia i ochrony miejsc pamięci narodowej, w tym także tych, w których dokonano zbrodni w imię sowieckiej i komunistycznej „sprawiedliwości”. Dzisiaj mają państwo przed sobą efekt tych prac - projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej (druk nr 1268). Po przeanalizowaniu rządowego projektu wydaje się, że większość poruszanych kwestii znalazła tutaj swoje rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejSzkaradek">W art. 2 ustawa podaje definicję miejsca pamięci narodowej, w rozdziale 2 określa zasady oraz instytucje uprawnione do ich ustanawiania i likwidacji. Ważne są rozstrzygnięcia zawarte w art. 9, dotyczące rękojmi utrzymania, którą daje instytucja, organizacja, osoba prawna lub fizyczna wnioskująca o ustanowienie miejsca pamięci narodowej. Tak więc utrzymanie miejsca pamięci narodowej należeć będzie do wnioskodawcy, jeśli postanowienia umów międzynarodowych lub inne przepisy nie stanowią inaczej. W praktyce utrzymanie większości terenów i obiektów ustanowionych miejscami pamięci narodowej należeć będzie do gmin i dlatego pragnę zwrócić uwagę, że należałoby przewidzieć odpowiednie środki na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Kolejną niezwykle ważną sprawą, która została uregulowana w omawianym projekcie ustawy, jest kwestia odbywania zgromadzeń i prowadzenia działalności gospodarczej na terenach lub w bezpośrednim sąsiedztwie miejsc pamięci narodowej. Jeśli chodzi o zgromadzenia, to w art. 11 ustalono warunki, które musi spełnić organizator, by planowane przez niego zgromadzenie było legalne. W kierowanym do wojewody lub rady gminy zawiadomieniu poza oczywistymi informacjami, takimi jak cel i program, powinny być również określone planowane przez organizatora środki służące zapewnieniu pokojowego przebiegu zgromadzenia. Ustawa mówi też jasno, że „jeżeli cel lub odbycie zgromadzenia mogłoby spowodować rażące naruszenie powagi lub charakteru miejsca pamięci narodowej”, to wojewoda może zakazać jego odbycia. Wydanie zakazu prowadzenia działalności gospodarczej na terenie lub w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej należy również do kompetencji wojewody. Jako powód podaje się możliwość lub fakt rażącego naruszenia charakteru i powagi takiego miejsca, mówi o tym art. 12. Dzięki tej regulacji unikniemy na przyszłość takich skandali, jak fakt utworzenia w 1996 r. dyskoteki w krakowskiej okupacyjnej siedzibie gestapo, gdzie torturowano i mordowano polskich patriotów. Dyskoteka w gestapo funkcjonuje dziś w świadomości młodzieży jako miejsce dobrej zabawy. W kontekście zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w miejscach pamięci narodowej ważny jest zapis o odszkodowaniu od skarbu państwa, przysługującym prowadzącemu taką działalność, przy czym wyraźnie mówi się o rekompensacie strat wynikających z jej zaprzestania, wykluczając roszczenia z racji korzyści, które mogłyby być osiągnięte w razie kontynuowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAndrzejSzkaradek">W rozdziale 5 ustawy o miejscach pamięci narodowej określono również organ właściwy w sprawach ochrony miejsc pamięci. Jest nim sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Narodowej, a do jego ważniejszych zadań należy organizowanie uroczystości, przedsięwzięć wydawniczych i szeroko rozumiana popularyzacja przez mass media postaci i wydarzeń znaczących dla dziedzictwa narodu polskiego lub innych narodów. Sekretarz generalny rady ma również współdziałać z Kościołem katolickim, z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi oraz instytucjami i organizacjami, które opiekują się miejscami pamięci lub mają na celu upowszechnianie wiedzy o nich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Pocieszający jest zapis art. 17 pkt 6 o możliwości finansowego wspierania przedsięwzięć związanych z opieką nad miejscami pamięci narodowej. Pośród odbieranych przeze mnie uwag do projektu powtarzają się bowiem głosy niepokoju, dotyczące finansowania zadań zapisanych w ustawie. Utrzymanie i restauracja obiektów upamiętniających ważne postaci i wydarzenia wymaga przecież znacznych nakładów finansowych. Biedniejsze gminy mogą mieć kłopoty z utrzymaniem miejsc pamięci ze względu na ich mnogość na swoim terenie. Zapis w art. 9, dający możliwość likwidacji, nie zawsze będzie rozwiązaniem, gdyż trudno podjąć decyzję, że historycznie uznany pomnik czy teren ma być pozbawiony opieki, i to ze względów finansowych. Z czego w takim wypadku zrezygnować: z pomnika legionistów, grobu z okresu powstania listopadowego, czy cmentarza ofiar II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Mówiąc o zagwarantowaniu w budżecie środków na działalność sekretarza generalnego rady i jego biura - art. 24 pkt 6 - należy te sprawy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność z satysfakcją przyjmuje fakt, że rząd wywiązał się z obietnicy opracowania projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej. Jest to bowiem ustawa oczekiwana społecznie, może usunąć wiele problemów i pozwoli uniknąć pewnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełAndrzejSzkaradek">Znam osobiście kilku ludzi oraz takie organizacje i instytucje, które już dziś zasługują na Medal Pamięci Narodowej. Naszym zadaniem, panie i panowie posłowie, jest stworzenie im - przez opracowanie dobrej ustawy - odpowiednich warunków do działania. Mam nadzieję, że po dyskusji w trakcie kolejnych czytań i po pracach komisji uchwalimy akt prawny, który pozwoli nam zachować dla przyszłych pokoleń to, co dla narodu jest najcenniejsze - pamięć. Właśnie bowiem pamięć o historii, która obok wspomnienia klęsk stawia obrazy zwycięstwa, w czasach pogardy i represji ukazuje bohaterów, ocala myśl i kulturę, nadaje sens cierpieniu i bezimiennemu często męczeństwu - ta pamięć jest warunkiem zachowania tożsamości narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko do projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej z druku nr 1268, której uroczysta preambuła nawiązuje do najlepszych tradycji i wartości, wykształconych na wielowiekowej, dość tragicznej historycznej drodze naszego narodu i państwowości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mój klub w pełni popiera założenia i wartości wymienione w preambule ustawy, wychodząc z założenia, że bogata historia naszego narodu powinna łączyć i umacniać nasz naród i że poprzednie pokolenia zasługują na szacunek i pamięć. Projekt ustawy powinien w tym kierunku zmierzać i to utrwalać.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zachowanie pamięci narodu, poszczególnych elementów tożsamości narodowej i dziedzictwa państwa polskiego powstałych na przestrzeni wieków jest obowiązkiem każdego pokolenia. Wydaje się, że ten obowiązek spoczywa szczególnie na pokoleniach Polaków żyjących w czasach współczesnych, zarówno tu w kraju, jak i poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Według opublikowanych danych i przeprowadzonych szacunków, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i poza jego granicami istnieje ok. 50 tys. znaków i obiektów pamięci narodowej, o które należy dbać. Projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej zmierza do kompleksowego uregulowania problematyki ochrony tych miejsc. Należy dostrzec i ocenić pozytywnie to, że do projektu ustawy dołączono - co nie jest częstym zjawiskiem - także projekty podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Projekt ustawy w imieniu rządu przedstawił pan Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja w moim krótkim wystąpieniu zwrócę uwagę tylko na najbardziej istotne zapisy - te, które stanowią o wartości projektowanej ustawy, umacniają elementy zawarte w preambule - jak również te, które należy doprecyzować, by w przyszłości nie stanowiły powodu napięć społecznych tak wśród nas Polaków, jak i w stosunkach międzynarodowych, co w przeszłości wielokrotnie miało miejsce. Cierpiał na tym autorytet naszego państwa i dobre imię naszego narodu. Przenosiło się to na inne kontakty, współpracę gospodarczą i na inne płaszczyzny, i do dziś jest odczuwalne w stosunkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wydaje się, że w tak delikatnej materii, jaką jest stosunek do miejsc pamięci narodowej, zarówno instytucje, jak i ludzie działający w tej sferze i podejmujący decyzje nie powinni zapominać, że sprawy te są związane z człowiekiem. Winna tu zatem obowiązywać złota maksyma lekarska: po pierwsze nie szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">W ust. 3 art. 1 jest zapisane, że ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej jest celem publicznym. I dalej, w art. 2, który określa, co jest miejscem pamięci narodowej w rozumieniu projektowanej ustawy, w pkt. 1 zapisano: „upamiętniający postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu”. Tu godzi się przypomnieć, że w stosunkach międzynarodowych funkcjonuje zasada tak zwanej wzajemności. Musimy zawsze mieć to na uwadze, bo historia, złożone i tragiczne dzieje naszego narodu rozproszyły go po niemal całym świecie, ale i też nie wolno zapominać, że na naszych polskich ziemiach żyli i kończyli życie - wielokrotnie z przekonaniem, że walczą i giną za wolność waszą i naszą - i ludzie innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 5, w którym określa się ogólne zasady ustanawiania miejsc pamięci narodowej, ujęto, zdaniem naszym, niepotrzebny zapis. Cytuję: „jeżeli wnioskodawca daje rękojmię utrzymania miejsca pamięci narodowej”. Uważamy, że można z tego zrezygnować, tym bardziej że dalej projektodawca ustawy sprawę utrzymania miejsc pamięci dość szczegółowo reguluje.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełWojciechNowaczyk">W rozdziale 5 zapisano zasady i tryb powoływania Rady Ochrony Pamięci Narodowej, poczynając od szczebla centralnego, a kończąc na szczeblu gminnym. Rady te, jak stanowi art. 21 projektu, są organem opiniodawczym i doradczym na każdym szczeblu organizacyjnym naszego państwa. Mają do spełnienia ważny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 23 podaje się zaś, jakim celom winni służyć i jakie wartości winni sobą reprezentować członkowie tych rad. Brakuje tu, zdaniem moim, zabezpieczenia, na co zwracam uwagę i w dalszych pracach w komisjach to zabezpieczenie pełnego przekroju reprezentacji politycznej powinno być zapisane. Wydaje się, że rady powinny odzwierciedlać układ polityczny organów przedstawicielskich, i o to wnioskujemy. Zabezpieczy to wielopłaszczyznową reprezentację poglądów społecznych na tę ważną problematykę. I o to jeszcze raz wnioskuję. Jest to konieczne dla dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 29 stworzono możliwość społecznej opieki nad miejscami pamięci narodowej. I to dobrze, co zaznaczono też w zapisie: dla upowszechnienia ich wartości wychowawczych i edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełWojciechNowaczyk">I jeszcze jedno. W projekcie ustawy z przyczyn dla nas niezrozumiałych nigdzie nie ma jakiegokolwiek zapisu o samorządzie województwa i marszałku województwa. Uważamy to za uchybienie, za błąd i wnioskujemy, by w dalszych pracach w komisjach to uzupełnić. Nie można zapominać, że gospodarzem województwa jest samorząd wojewódzki i marszałek.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełWojciechNowaczyk">Do przepisów wykonawczych, tam gdzie zamieszczono wzór znaku wskazującego miejsce pamięci narodowej, w trosce o ich jednolitość w całym kraju, a tak powinno być, wydaje się, że winna być dołączona nazwa kroju pisma oraz symbol i numer farby z katalogu producenta. Jest to drobna rzecz, ale istotna.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi koledzy klubowi w dalszej dyskusji na pewno w swoich wystąpieniach wskażą na zalety i braki projektowanej ustawy. W imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że klub mój będzie uczestniczył w dalszych pracach nad tą projektowaną ustawą o miejscach pamięci narodowej. Będzie dążył do jej jak najlepszego kształtu, zgodnie z największymi wartościami naszego narodu, aż do jej uchwalenia w sposób właściwy. Ze względu na jej szeroki zakres tematyczny wnioskuję, by ustawę odesłać do dalszych prac w Komisjach: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Kultury i Środków Przekazu oraz Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Pan poseł Ryszard Ostrowski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Przedłożenie rządowe, dokonane zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami przedstawicieli rządu, stara się w sposób w miarę zupełny uregulować sprawy ochrony miejsc pamięci narodowej, a trzeba zwrócić uwagę, że miejsc tych, upamiętniających śmierć uczestników powstań narodowych, wojen światowych, istniejących zarówno na terenie kraju, jak i poza jego granicami, jest ok. 50 tys. Do dnia dzisiejszego ochrona tych miejsc pozostawała w zainteresowaniu różnych instytucji i usystematyzowanie tej tematyki w postaci jasnych kryteriów prawa do ustanawiania tych miejsc oraz ich utrzymywania i ochrony wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Przechodząc do krótkiego przeglądu treści projektu, pragnę zwrócić uwagę na następujące kwestie. W przepisach ogólnych, które są treścią rozdz. 1, w art. 1 jest mowa o ustanawianiu i ochronie miejsc pamięci narodowej oraz o tym, iż jest to cel publiczny. Wydaje się, iż pojęcie to powinno być bardziej dookreślone, zdefiniowane bądź należy odesłać do właściwych przepisów, gdyż pozostawienie zapisu rodzącego w swej treści konsekwencje bez ich wyjaśnienia budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W art. 2 zdefiniowano pojęcie miejsca pamięci narodowej, wskazując iż może to być np. krzyż czy pomnik, określając równocześnie te miejsca jako wyliczenie przykładowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W kolejnym artykule, dosyć enigmatycznie brzmiącym, nakłada się obowiązek ustalania tych właśnie miejsc w planie zagospodarowania przestrzennego. Doprecyzowanie tego artykułu wydaje się konieczne, albowiem rodzą się wątpliwości co do procedowania z planem - chodzi zarówno o terminy związane z uchwalaniem planów zagospodarowania przestrzennego, jak i o pytanie, czy każde miejsce, takie jak tablica upamiętniająca zdarzenie, winno znaleźć odbicie w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kolejny rozdział projektu rządowego dotyczy ustanawiania i likwidacji miejsc pamięci narodowej. W zapisach tego artykułu mamy do czynienia z pewnego rodzaju pomieszaniem kompetencji między samorząd gminny a administrację rządową, w szczególności w zakresie ustanawiania miejsc pamięci narodowej. Na szczeblu lokalnym w projekcie kompetencje te zastrzeżone są dla rad gmin, zaś upamiętnianie postaci lub wydarzenia o znaczeniu ponadlokalnym nastąpić może poprzez przejęcie postępowania przez wojewodę i wydanie zarządzenia o ustanowieniu bądź odmowie ustanowienia miejsca pamięci narodowej. Sądzę, że dla zachowania spójności tego właśnie projektu należałoby wprowadzić w miejsce wojewody organ samorządu województwa, czyli wprost określić jeden z organów, jakim jest sejmik województwa, dla podejmowania decyzji o charakterze ponadlokalnym w zakresie ustanawiania miejsc pamięci. Oczywiście istnieje możliwość przejęcia postępowania przez administrację rządową i przedstawiciela rządu w terenie, czyli osoba wojewody mogłaby tu być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W rozdziale 3 projektu ustawy omawia się zasady utrzymywania miejsc pamięci narodowej. I tu również rodzą się pewnego rodzaju pytania, m.in. w sprawie nałożenia obowiązku utrzymania miejsca pamięci narodowej na wnioskodawcę. Co prawda dalsze zapisy art. 9 mówią o tym, iż rada gminy może przejąć obowiązek utrzymania tego miejsca, lecz zapis ust. 4 stanowi, iż w przypadku gdy podmiot obowiązany do utrzymania miejsca pamięci (często będzie to wnioskodawca) nie wykonuje tego obowiązku, właściwy organ przejmuje utrzymanie tego miejsca albo uchwala jego likwidację. Myślę, że zapis dotyczący likwidacji jest dosyć niebezpieczny i w trakcie dalszych prac należałoby poszukiwać chyba lepszej jego konstrukcji, gdyż w obecnym brzmieniu jest on zbyt daleko idący. Zmieniające się układy czy opcje polityczne w radach gmin, jak również na stanowiskach wojewodów nie mogą stwarzać, przynajmniej w teorii, możliwości podejmowania decyzji o likwidacji miejsc pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Zmiany w przepisach obowiązujących, o których mówi art. 38 w rozdz. 9, zmieniają zapisy ustawy o samorządzie gminnym, nakładając na samorząd dodatkowe zobowiązania poprzez rozszerzenie katalogu zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Wydaje się, że zarówno opinia środowisk samorządowych, jak i szacunek dodatkowych środków, które samorządy będą zobowiązane ponieść, wymagają w tym punkcie również jakiegoś wyjaśnienia, które, mam nadzieję, nastąpi w trakcie prac w komisji. Nakładając obowiązki, należałoby również szacować koszty z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Kolejne wątpliwości rodzą się przy lekturze art. 45, który powinien zostać uzupełniony o przepis mówiący o tym, co się dzieje w przypadku, kiedy rada gminy - jest to powinność nałożona na radę gminy - w okresie dwóch lat nie wypełni dyspozycji wynikającej z tego artykułu, to znaczy nie ustanowi miejscami pamięci narodowej istniejących w dniu wejścia w życie ustawy takich właśnie miejsc, o jakich mówi ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Sądzę, że wyjaśnienia w trakcie prac w komisji wymagać będzie również redakcja art. 44, polegająca na dokonaniu zmiany w ustawie z 7 maja br. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, jako niezwiązana i niewypływająca z treści obecnego projektu - przynajmniej takie Klub Parlamentarny Unii Wolności ma wrażenie - i stanowiłaby chyba zły precedens, kiedy w ustawie niezwiązanej treścią zmieniamy treść innych ustaw w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Oczywiście pozostają dylematy dotyczące również zawartego w art. 49 zobowiązania ministra do ogłaszania tekstów jednolitych innych ustaw - w tym konkretnym przypadku ustawy o grobach i cmentarzach wojennych - ale sądzę, że jako rzecz drobniejszej wagi ta sprawa będzie również wyjaśniona i rozstrzygnięta w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielając intencje z przedłożenia rządowego i konieczność uchwalenia ustawy o miejscach pamięci narodowej, zdając sobie sprawę z konieczności wnikliwej analizy przedłożonego tekstu, chciałbym przed finałem tego zdania zacytować uzasadnienie dla konieczności jej uchwalenia i przytoczyć z preambuły zdanie, iż konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z troski o zachowanie i utrwalenie w pamięci znaczących dla tożsamości i dziedzictwa państwa polskiego wydarzeń, faktów i postaci, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, mając na uwadze cele wychowawcze i edukacyjne w poczuciu obowiązku przekazania przyszłym pokoleniom Polaków w kraju i za granicą tego, co najcenniejsze w ponadtysiącletnich dziejach narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełRyszardAndrzejOstrowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę do pana marszałka o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac i procedowania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Pęk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszy, że zapowiedziana przez rząd Rzeczypospolitej ustawa, kiedyśmy w trybie pilnym — powiedziałbym: nadpilnym — uchwalali tzw. ustawę oświęcimską w celu uzupełnienia tamtej ustawy o główny katalog miejsc pamięci narodu polskiego, została przekazana do Sejmu. Występując dzisiaj w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pozwolę sobie na kilka uwag krytycznych. Ustawa ta po przeczytaniu — co radzę paniom posłankom i panom posłom — budzi znaczące wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBogdanPęk">Po pierwsze, wydaje się, iż w samym tytule nie ma wystarczającego akcentu, który by jednoznacznie określał treść i podstawę zamysłu stworzenia tej ustawy. Proponuję, aby w miejsce tytułu „o miejscach pamięci narodowej” wpisać tytuł: „o miejscach pamięci i martyrologii narodu polskiego”. Myślę, że taki tytuł jednoznacznie oddawałby to, o co z pewnością chodzi polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! Jednym z załączników do ustawy jest wzór znaku wskazującego miejsce pamięci narodowej. Jest to tablica, która przypomina zwykłe tablice drogowe, a przecież w wielu miejscach uświęconych krwią Polaków, bohaterów narodowych, wbiła się w pamięć Polaków symbolika związana z mieczami grunwaldzkimi. Komu przeszkadzały miecze grunwaldzkie?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Komu?)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sojusznikom.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełBogdanPęk">To jest właśnie pytanie, które warto postawić z trybuny sejmowej, przecież upamiętniają one wydarzenie sprzed wielu wieków, gdy buta teutońska została przez połączone siły Polski i Litwy rozgnieciona i gdy zmienił się układ całej nowożytnej Europy. Myślę, że trzeba niezwłocznie powrócić do koncepcji umieszczenia na owej tablicy krzyży grunwaldzkich, które w tradycji polskiej już się utrwaliły i które przecież pozostają na medalu, z którego na szczęście nie zostały usunięte.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełBogdanPęk">Wysoka Izbo! To ważna ustawa, która w dzisiejszej rzeczywistości zmierzającego do globalizacji świata, świata usiłującego zatrzeć wszystko to, co nazywamy wartościami narodowymi, tożsamością, powinna określać pewien katalog dla nas Polaków ważny, bo przecież to właśnie tożsamość wyróżnia nas spośród innych narodów, bohaterów innych narodów. Ta tożsamość stanowi o tym, że jesteśmy narodem polskim.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełBogdanPęk">Preambuła w znakomity sposób oddaje głęboko patriotyczną treść i właściwie do niej zastrzeżeń mieć nie można. Tymczasem sama ustawa jest ustawą restrykcyjną, przewiduje ochronę także postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa innych narodów. Dziedzictwo to jest kluczowy element tożsamości. Albo będzie tak, jak rząd obiecywał w chwili, gdy pracowaliśmy nad ustawą oświęcimską, że w tej ustawie rozwiązane zostaną wszystkie bolesne sprawy narodowe, albo będzie w związku z tą ustawą zupełnie niepotrzebnie tworzyć się ostry konflikt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełBogdanPęk">Ustawa skrajnie biurokratyzuje ochronę miejsc pamięci narodowej i poddaje ją totalnej kontroli władzy publicznej: miejscem pamięci ma być jedynie to miejsce, które zostało ustanowione przez uprawnioną do tego władzę - art. 5 i 6; władza może odmówić ustanowienia, może zlikwidować istniejące miejsce pamięci - rozdział 2; postanowienie o miejscu pamięci bez zezwolenia lub postawienie na tym miejscu na przykład krzyża, może podlegać karze - art. 34. Pamiętamy z nieodległej przeszłości kiedy władze komunistyczne często odmawiały, odmawiali również zaborcy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełBogdanPęk">Poważne zastrzeżenia do tej ustawy można wymieniać długo, Polskie Stronnictwo Ludowe ma nadzieję, że w trakcie prac nad tą ustawą przywróci się jej w pełni patriotyczny i narodowy sens, tak jak na to zasługuje. W przeciwnym wypadku w tych procesach globalizacyjnych, modulujących likwidację państw narodowych, likwidację tożsamości narodowej, nie pozostanie nawet taki zapis, który w formie ustawowej pozwoliłby bez zastrzeżeń, bez dodatkowych emocji czcić Polakom to, co w naszej historii było najpiękniejsze, w taki sposób, jak na to zasłużyli - w sposób godny, z tą tożsamością narodową, tożsamością, bez której nie ma narodu, nierozerwalnie z nim związaną.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełBogdanPęk">Zatem występuję dzisiaj o przekazanie tej ustawy do komisji i mam nadzieję, że w wyniku jej prac ulegnie ona bardzo istotnym modyfikacjom, albowiem w tej wersji wydaje się zbyt mocno kontrowersyjna, żeby nie powiedzieć nie do przyjęcia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Pan poseł Mariusz Olszewski, „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc do ręki dwa druki sejmowe dotyczące miejsc pamięci narodowej, zadaję sobie pytanie, co to za projekty ustaw? Odpowiedź wydaje się bardzo prosta i prozaiczna. To jest usprawiedliwienie wyrzutów sumienia tych wszystkich, którzy niedawno głosowali za tzw. ustawą oświęcimską, ustawą, która, przypomnę, doprowadziła do wyrwania z ziemi polskiej krzyży, znaków pokoju i pojednania, która miała gwarantować, że m.in. zostaną zażegnane spory międzynarodowe. Z tej trybuny ostrzegałem, że tak się nie stanie. I rzeczywiście, mimo przyjęcia tej ustawy, nadal pod adresem rządu kierowane są żądania usunięcia krzyża papieskiego ze Żwirowiska. Ta ustawa jest tylko wynikiem tamtej. Przypuszczam, że gdyby nie żądania wyrwania krzyży ze Żwirowiska, dzisiaj nie rozmawialibyśmy o inicjatywie ustawodawczej - ustawie o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Zastrzeżenie pierwsze. Tytuł ustawy o miejscach pamięci narodowej powinien brzmieć: o miejscach pamięci narodu polskiego. Z wielką powagą i z wielkim wzruszeniem jednocześnie obserwuję jak Niemcy dbają o swoje zabytki, Francuzi o swoje, Rosjanie o swoje. Polacy powinni dbać również o swoje miejsca pamięci. Celem ustawy wydaje się być maksymalne ograniczenie inicjatyw społecznych w zakresie upamiętniania, niedopuszczanie do jakichkolwiek działań niezgodnych z poglądami i interesami krajowych lub pozakrajowych decydentów. Panowie posłowie, decydenci w tym kraju wielokrotnie się zmieniali. Nie ma dzisiaj gwarancji, że jutro ktoś nie wykorzysta tej ustawy i po prostu nie zabroni stawiać tego czy innego pomnika, bo zmieni się koniunktura polityczna, bo zmienią się decydenci w swoich poglądach, działaniach, bo znajdą innych mocodawców, inne kierunki geopolityczne. Kto to dzisiaj wie? Świadczy o tym treść art. 1 ust. 1, który mówi, na czym ma polegać ochrona miejsc pamięci narodowej: po pierwsze, na ograniczeniu wolności zgromadzeń, po drugie, na ograniczeniu działalności gospodarczej. Dosyć ciekawe przepisy. Pomija się to, co najistotniejsze - otoczenie miejsca pieczą, oznakowanie, umieszczenie informacji zgodnej z prawdą historyczną i polskim punktem widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejnym punktem jest Rada Ochrony Pamięci Narodowej powoływana w miejsce dotychczasowej Rady Ochrony Miejsc Pamięci Walk i Męczeństwa (art. 14–28). Tak naprawdę jest ona narzędziem w ręku ministra spraw wewnętrznych, na którego wniosek premier powołuje przewodniczącego, wiceprzewodniczącego, sekretarza i członków, którzy sprawują nadzór nad radą. Rada jest organem niedemokratycznym, nie podejmuje wiążących uchwał - po co więc taka rada? Naszym zdaniem miejsce rady powinno zająć ciało o wiele ważniejsze, może nawet Senat.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Ustawa przewiduje możliwość likwidacji miejsc pamięci narodowej, ale nie określa warunków, w jakich może to nastąpić, co daje pole do całkowitej dowolności. Dzisiaj jedno miejsce pamięci narodowej jest miejscem pamięci narodu polskiego a jutro może nie być. Dlaczego? Nie wiadomo, można sobie wymyślić dowolny powód - równie dobrze może to być brak środków w budżecie gminy na utrzymanie, bo wielokrotnie zdarzało się w przeszłości, że niszczono dworki polskie, krzyże itd. nie tylko ze względów ideologicznych, ale również ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejna sprawa. Ustawa ustanawia Medal Pamięci Narodowej, identyczny z istniejącym od lat Medalem Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej, nadawanym przez istniejącą jeszcze Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, i nie uchyla przepisów dotyczących tego medalu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Medal Pamięci Narodowej jest na awersie identyczny z Medalem Opiekuna Miejsc Pamięci Narodowej - różni je tylko awers. Dlaczego więc tablica umieszczona w załączniku do rozporządzenia wykonawczego nie ma rysunku identycznego ze znajdującym się na dotychczasowych tablicach, to znaczy, jak wspominał poseł Pęk, znicza i mieczy grunwaldzkich? Czyżby ze względu na sojusznika uwzględniono, że z tablic mówiących o miejscach pamięci narodowej miecze grunwaldzkie mają zniknąć? Tych pytań i wątpliwości jest jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMariuszOlszewski">„Nasze Koło” opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do komisji. Liczymy, że poprawki, które będziemy zgłaszać w czasie prac komisji, jak i w czasie drugiego czytania, zostaną przez Wysoką Izbę uwzględnione. W innym wypadku nie będziemy mogli poprzeć takiego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Pan poseł Grzegorz Cygonik, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W preambule rządowego projektu ustawy czytamy między innymi: „W trosce o zachowanie i utrwalenie w pamięci znaczących dla tożsamości i dziedzictwa Państwa Polskiego wydarzeń, faktów i postaci, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej, mając na uwadze cele wychowawcze i edukacyjne, w poczuciu obowiązku przekazania przyszłym pokoleniom Polaków w kraju i za granicą tego, co najcenniejsze w ponadtysiącletnich dziejach(...) stanowi się” niniejszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">To ważna ustawa. Zgadzam się z tezami, które rząd zawarł w uzasadnieniu. Zgadzam się, że okres odzyskiwania przez naród podmiotowości i suwerenności politycznej po 1989 r. nie przyniósł, wbrew oczekiwaniom, zasadniczego zwrotu w stosunku do sfery pamięci narodowej, a zatem historycznego, kulturowego i cywilizacyjnego dorobku wielu pokoleń Polaków oraz ceny, jaką przychodziło im płacić za swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Wysoka Izbo! Często biorę udział - jak wielu z nas - w uroczystościach rocznicowych i obchodach świąt narodowych, które z reguły odbywają się pod pomnikami pamięci narodowej lub przy grobach bohaterów niepodległej ojczyzny. Często także słyszę głosy ludzi: po co pamiętać, po co przychodzić pod pomniki, by czcić pamięć tamtych lat - to przecież już historia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Stanowczo nie zgadzam się z takimi tezami. Naród, który zapomina o swojej historii, nie jest narodem niepodległym. Państwo, które nie dba należycie o miejsca pamięci narodowej, nie zasługuje na miano państwa suwerennego i cywilizowanego. Cieszę się, że ten projekt ustawy wpłynął do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">W najbliższy poniedziałek odbędzie się w Tarnowie pogrzeb pana Błażeja Wójcickiego, ostatniego tarnowskiego legionisty Piłsudskiego. Pogrzeb na życzenie zmarłego ma być manifestacją patriotyczną. Powtarzam: na życzenie zmarłego, on bowiem wiedział, że pamięć jest najważniejsza. I nam posłom niepodległej Rzeczypospolitej nie wolno zapominać, a uprawianie polityki przy pracach nad tą ustawą jest wysoce niestosowne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Pani poseł Bronisława Kowalska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Nie ma? Trudno.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Kaczyński, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wielka szkoda, że do tej pory, pomimo długiego już okresu odzyskiwana suwerenności i tożsamości narodowej, nie doczekaliśmy się kompleksowej regulacji ustawowej dotyczącej sfery pamięci narodowej. Należy zatem podziękować projektodawcom omawianej dzisiaj ustawy, że o tym pomyśleli i zadbali o zachowanie pamięci narodu i dziedzictwa państwa polskiego. W tym miejscu pragnę też serdecznie podziękować licznym organizacjom i towarzystwom społecznym, w tym szczególnie kombatanckim, za ich walkę i trud na rzecz ochrony i zachowania pamięci narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej ma na celu kompleksową regulację problematyki ochrony miejsc pamięci narodowej. Art. 2 projektu ustawy zawiera definicję miejsca pamięci narodowej i mówi: „Miejscem pamięci narodowej w rozumieniu ustawy jest:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełMarekKaczyński">1) obiekt budowlany wraz z gruntem, na którym jest położony, lub grunt, upamiętniający postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu, a w szczególności pomnik, krzyż, kapliczka i kopiec;</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełMarekKaczyński">2) inny przedmiot upamiętniający postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu;</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełMarekKaczyński">3) grób lub cmentarz wojenny”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełMarekKaczyński">Art. 5 i 6 ustawy określają sposób ustanawiania i likwidacji miejsc pamięci narodowej. Kompetencje dotyczące zarówno ustanawiania, jak i likwidacji miejsc pamięci narodowej należeć będą do rady gminy. Czynność ta może być dokonana z urzędu lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Narodowej, osoby fizycznej lub prawnej, organizacji społecznej, przedstawicielstwa dyplomatycznego lub urzędu konsularnego innego państwa w Rzeczypospolitej Polskiej albo organu administracji rządowej lub samorządowej. Należy podkreślić, że ustanowienie miejsca pamięci narodowej upamiętniającego postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa innego niż polski narodu następuje po uzgodnieniu z sekretarzem generalnym Rady Ochrony Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełMarekKaczyński">Rozdział 3 projektu ustawy określa zasady utrzymywania miejsc pamięci narodowej. Art. 9 pkt 1 mówi: „Utrzymanie miejsca pamięci narodowej należy do wnioskodawcy, o ile odrębne przepisy, a w szczególności dotyczące ochrony dóbr kultury, muzeów oraz grobów i cmentarzy wojennych, lub postanowienia umów międzynarodowych, nie stanowią inaczej”. Pragnę w tym miejscu podzielić obawy wyrażane już wcześniej przez moich szanownych przedmówców. Otóż w wypadku dużej liczby miejsc pamięci narodowej na terenie na przykład jednej gminy mogą wystąpić problemy z ich utrzymaniem. Przy zagospodarowaniu takich miejsc czy budowie obiektów w takich miejscach należałoby więc pomyśleć o pewnych źródłach dofinansowania czy dotacji, z których można by było skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełMarekKaczyński">Bardzo ważny jest rozdział 4, który określa szczególne zasady odbywania zgromadzeń i prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze miejsc pamięci narodowej lub w ich bezpośrednim otoczeniu. Jest to bardzo potrzebna i ważna regulacja, dająca wojewodzie lub organowi gminy możliwość wydania zakazu zgromadzeń lub prowadzenia działalności gospodarczej, jeżeli działania te mogłyby naruszać powagę lub charakter miejsca.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełMarekKaczyński">Rozdział 7 art. 31 określa ustanowienie Medalu Pamięci Narodowej i mówi: „Medal może być nadany osobie fizycznej lub jednostce organizacyjnej za szczególne zasługi położone dla ochrony miejsc pamięci narodowej oraz zachowania dla przyszłych pokoleń tych miejsc”. Jest to bardzo ważne, bo w jaki sposób można podziękować tym, którzy przez całe dziesięciolecia chronili miejsca pamięci narodowej, często pozostając bezimienni, nie dbając o zaszczyty? Na swoim terenie, w swoim okręgu wyborczym mam wiele przykładów takich osób i po uchwaleniu ustawy na pewno zechcę prosić odpowiednie organy o wynagrodzenie ich Medalem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób omówić w krótkim wystąpieniu całości projektu ustawy. Pragnę jednak podkreślić, iż wszystkie zaproponowane regulacje są bardzo potrzebne i oczekiwane. Ze względu na troskę o zachowanie i utrwalenie w pamięci przyszłych pokoleń tych wydarzeń, które w ogromnej mierze określiły tożsamość narodową Polaków, a także ustaliły miejsce Polski w Europie i na świecie, istnieje potrzeba jak najszybszego uchwalenia omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełMarekKaczyński">Niech mi będzie wolno jeszcze raz podziękować tym wszystkim, którzy przez wiele lat, nie mając ustawy, wiedzieli, co trzeba robić: budowali kapliczki, stawiali krzyże, grodzili cmentarze, odprawiali nabożeństwa wszędzie tam, gdzie pamięć sięgała. Dziękuję organizacjom kombatanckim - Armii Krajowej, Związkowi Sybiraków - zrzeszeniom i stowarzyszeniom społecznym, duchowieństwu i wszystkim bezimiennym, których tutaj nie wymieniamy. Dziękuję też rządowi za podjęcie tak potrzebnej inicjatywy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogumił Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o miejscach pamięci narodowej, druk sejmowy nr 1268, skłoniły mnie trzy przesłanki, a mianowicie, po pierwsze, konieczność tworzenia komplementarnego prawa. Jeżeli Wysoki Sejm uchwalił ustawę z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, DzU z 18 lipca 1998 r. Nr 91, poz. 579 z późn. zm., to wnoszący projekt ustawy, druk nr 1268, powinien wziąć pod uwagę istniejący już system prawny. Pozwolę sobie zatem przypomnieć Wysokiej Izbie niektóre postanowienia wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Art. 11. Samorząd województwa określa strategię rozwoju województwa, uwzględniającą w szczególności następujące cele - i wymienię tylko te, które są związane z tą ustawą - pielęgnowanie polskości oraz rozwój i kształtowanie świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej mieszkańców; zachowanie wartości środowiska kulturowego i przyrodniczego przy uwzględnieniu potrzeb przyszłych pokoleń; wspieranie rozwoju kultury oraz ochrona i racjonalne wykorzystywanie dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Art. 14. Samorząd województwa wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim określone ustawami, w szczególności w zakresie - i też wymienię tylko te, które odnoszą się do omawianego projektu - kultury i ochrony jej dóbr.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Art. 18. Do wyłącznej właściwości sejmików województwa należy: ustalanie zasad i trybu korzystania z wojewódzkich obiektów i urządzeń użyteczności publicznej; uchwalanie planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Wnioskuję zatem, aby komisja, która przejmie omawiany projekt, skorygowała go o te właśnie ułomności prawne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Po drugie, odczucie etyczne. Otóż muszę powiedzieć, że szczególnie razi mnie brzmienie art. 34 proponowanej ustawy i pozwolę sobie tu zacytować rozdział 8 art. 34: „Kto w miejscu publicznym albo w innym miejscu umożliwiającym publiczną prezentację wznosi obiekt budowlany, a szczególnie pomnik, krzyż” - powtarzam krzyż - „kapliczkę, kopiec lub inny przedmiot, w celu upamiętnienia postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego lub innego Narodu, bez uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody o ich ustanowieniu, podlega karze grzywny”. Skąd to szczególne napiętnowanie krzyża? Jestem w stanie wymienić jeszcze kilka głównych symboli ogólnoświatowych religii, których wyznawcy są wśród nas, Polaków, a których symbole nie są wymienione w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I po trzecie, chciałbym przypomnieć generalną zasadę tworzenia aktów prawnych o randze ustawy, a mianowicie, jeżeli wystąpi epizodyczne zdarzenie, nawet o dużym rozgłosie, jak to miało miejsce w I półroczu br., to nie należy go generalizować i ustanawiać normy prawnej odnoszącej się wprost do tego epizodycznego zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Pani poseł Teresa Liszcz, AWS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj o bardzo ważnej sprawie. W dobie trochę dzikiego kapitalizmu w Polsce, kiedy często zapomina się, że nie samym chlebem żyje człowiek, mówienie o miejscach pamięci narodowej, o potrzebie ich ochrony jest rzeczą naprawdę ważną. Pragnę przypomnieć przejmujący apel Ojca Świętego Jana Pawła II o to, abyśmy całe to dziedzictwo, któremu na imię Polska, przyjęli, zachowali i przekazali przyszłemu pokoleniu. Także o tym, że naród, który traci pamięć, sam skazuje się na zagładę. I z uwagi na to dobrze się stało, że powstał ten projekt, że wreszcie rozpoczęliśmy nad nim pracę. Żal, że nie rozpatrywaliśmy go łącznie z projektem uchwalonej w maju ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady. Mam przed sobą tę ustawę - nie po to bynajmniej, żeby ją dezawuować. Głosowałam za nią, uważam, że jest potrzebna. Chylę czoło przed męczennikami Oświęcimia i pozostałych 7 obozów. Natomiast chodzi mi o to, że powinna być zachowana jednak pewna proporcja w ochronie tamtych miejsc i innych miejsc pamięci narodowej. Tamte to są miejsca pamięci narodów, w tym także narodu polskiego. W tej ustawie chodzi nam głównie o miejsca pamięci narodu polskiego, chociaż nie tylko. I uważam, że dobrze się dzieje, iż pamiętamy także o znajdujących się na naszej ziemi miejscach pamięci innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Zdaję sobie sprawę z tego, że nie można zapewnić kilkudziesięciu tysiącom miejsc pamięci narodowej takiej mocnej ochrony, jaką zapewniamy 8 terenom straszliwych obozów zagłady. Byłoby to niemożliwe i ze względów gospodarczych, i organizacyjnych. Ale też trzeba pamiętać, że pewna proporcja powinna być, a tutaj dysproporcja jest zbyt wielka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Zapomniano także w tej ustawie, że miejsca pamięci narodowej, których się doliczono kilkadziesiąt tysięcy, mają różną rangę i różną skalę. Są wśród nich - jeżeli pozwolą państwo, że odwołam się do przykładów z Lubelskiego - Zamek Lubelski (katownia z czasów hitlerowskich i z czasów komunistycznych), katownia Gestapo „Pod zegarem”, ale jest też np. dąb, pod którym odpoczywał król Jan III Sobieski, w skali kraju jest Westerplatte, Grunwald, Pola Grunwaldzkie, jest za granicą Katyń i są miejsca mniej znaczące, chociaż też liczące się i też mające znaczenie dla patriotycznej edukacji młodzieży. Ale powinno być rozróżnienie między nimi i powinna być gradacja ochrony. Katownia na Zamku Lubelskim, Katyń czy Westerplatte zasługują, moim zdaniem, na ochronę zbliżoną do tych, którą zapewniliśmy w ustawie z maja 1999 r. o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, a więc na pewną strefę ciszy, pewną strefę ochronną, istotne ograniczenie działalności gospodarczej, może nie każdej, ale nie licującej z powagą tych miejsc. W tej ustawie wszystkie miejsca pamięci narodowej - od tych wymienionych przeze mnie, bardzo ważnych, świadków bardzo dramatycznych i tragicznych zdarzeń - zaliczono do jednej zbiorowości. Tymczasem należy, moim zdaniem, dokonać pewnej kategoryzacji i zapewnić silniejszą ochronę tym miejscom najważniejszym, najtragiczniejszym. Ja sobie na przykład zadaję pytanie, czy na podstawie tej ustawy będzie możliwe rozwiązanie nabrzmiałego, gorszącego problemu dyskoteki, która mieści się w siedzibie Gestapo na dystrykt krakowski, dyskoteki hałaśliwej, największej bodajże w Krakowie, a może i w Polsce. Zapewniano po licznych interwencjach tamtejszego oddziału Związku Żołnierzy Armii Krajowej, także po moim oświadczeniu z tej trybuny, że ta ustawa pozwoli problem tej dyskoteki wreszcie rozwiązać. Obawiam się, że nie rozwiąże, dlatego że jedynym ograniczeniem prowadzenia działalności gospodarczej przewidzianym w takich miejscach w tej ustawie jest możliwość zakazu prowadzenia działalności przez wojewodę, możliwość pozostawiona swobodnemu uznaniu wojewody. Do tego dochodzi obowiązek zapłacenia odszkodowania. Obawiam się, że to będzie istotnym hamulcem przeciwko podjęciu takiej oczekiwanej decyzji o likwidacji tej dyskoteki.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Uważam, że ochrona takich miejsc, jak dawny Dom Śląski - siedziba Gestapo, jednocześnie aresztu podręcznego i miejsca rozstrzeliwania, powinna być mocniejsza. Powinny one być objęte zakazem tego rodzaju działalności wynikającym z samej ustawy, a nie tylko możliwością, dosyć iluzoryczną, jak się w praktyce do tej pory okazuje, wydania zakazu przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Pierwsza dla mnie sprawa to wyróżnienie z ogółu miejsc pamięci narodowej tych najważniejszych, najbardziej dramatycznych, które powinny być otoczone ochroną zbliżoną do tej, jaką zapewniliśmy miejscom pamięci narodów w ustawie z 7 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Widzę także inne mankamenty tej ustawy. Należy do nich ogólna zasada, że utrzymanie miejsca pamięci narodowej, rozumiem przez to ponoszenie kosztów tego utrzymania, należy w zasadzie do wnioskodawcy, a więc ekonomiczne powody mogą stać się przyczyną niezapewnienia ochrony nawet ważnemu, ponadlokalnemu miejscu pamięci narodowej. Mam nadzieję, że w praktyce dotychczas to się nie zdarzyło. Niestety, ustawa taką możliwość dopuszcza. Nie do przyjęcia jest, żeby w sytuacji, kiedy się skończą możliwości utrzymywania przez wnioskodawcę, jedną z możliwości była po prostu likwidacja miejsca pamięci narodowej. Tego powinniśmy się wstydzić, nawet jeśli jest to w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Pęk, że ta ustawa świadczy o dużym zbiurokratyzowaniu ochrony miejsc pamięci narodowej. Mnie nie przekonuje podporządkowanie wszystkich spraw z tego zakresu akurat ministrowi spraw wewnętrznych, bez udziału np. ministra kultury, który z urzędu ma się zajmować pieczą nad dziedzictwem narodowym. Również wyłączenie, wspominane już tutaj, szczebla samorządu powiatowego i wojewódzkiego wydaje mi się niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Zastanawiają mnie też różnice w sformułowaniach obydwu ustaw - tej z maja 1999 r., dotyczącej obozów zagłady i tej, rozpatrywanej dzisiaj - ochrona miejsc pamięci jest wprawdzie i tu, i tu celem publicznym, ale tylko w ustawie o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady traktuje się to jako zadanie z zakresu administracji rządowej. Tutaj się nie mówi, że to jest zadanie z zakresu administracji publicznej, a tak powinno być. Powinno to być wyraźnie napisane - zadanie z zakresu administracji publicznej, a więc nie tylko rządowej, ale samorządowej, stosownie do podziału kompetencji na szczeblach administracji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Wręcz zdumieniem napawa mnie art. 34 o odpowiedzialności karnej. Już zwrócił uwagę na to kolega z SLD, chociaż może niedokładnie w tym aspekcie, o który mi chodzi. Przepis, który przewiduje karalność postawienia krzyża czy kapliczki w miejscu pamięci narodowej, bo nie było przedtem na to zezwolenia, jest przepisem skandalicznym, przepraszam za to mocne słowo. Do tego karalne ma być ich zbudowanie w miejscu niepublicznym, np. na prywatnej działce, jeżeli jest ekspozycja na zewnątrz. Nie wiem kto pisał taki przepis i co miał na myśli. Jednocześnie brak w tym projekcie jakiegokolwiek przepisu o karze za profanację miejsca pamięci narodowej. Wiem, że da się wyprowadzić taką ochronę z innych przepisów, ale skoro tutaj w ustawie kompleksowo regulujemy tę kwestę i ktoś się odważył zamieścić taki przepis przy jednoczesnym braku jakichkolwiek sankcji za profanację, naruszanie miejsc pamięci narodowej, to jest to rzeczą dla mnie zdumiewającą, bulwersującą.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Mimo tych wszystkich zastrzeżeń i wielu innych, bardziej szczegółowych, które można by było tutaj podać, ale nie wracam do nich, bo chcę zostawić czas innym osobom z mojego klubu, opowiadam się, oczywiście, za przekazaniem tego projektu do pracy w komisjach, wierząc, że w toku prac ta ustawa zostanie istotnie poprawiona, bo dzisiaj zawartość artykułowanej części ustawy zupełnie nie przystaje do szczytnych celów określonych w preambule.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Wyrażam przy tym nadzieję, że komisją, która będzie to rozpatrywała, nie będzie tylko Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, że również komisja kultury będzie miała coś w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej jest aktem o szczególnym znaczeniu, dotyczy bowiem delikatnej materii dziejów narodu, setek lat zmagań najlepszych synów i córek ojczyzny z najeźdźcą o niepodległość, o wolną i sprawiedliwą Polskę. I nie można w tej dziedzinie, określającej tożsamość całego narodu, uprawiać taniej propagandy, używać ideologicznej frazeologii, zniekształcać prawdę historyczną, tak jak uczynił to z trybuny sejmowej pan minister Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Ministrze! W wielu miejscowościach ochrona miejsc pamięci narodowej przedstawiała się lepiej w PRL niż obecnie. Wystarczy przyjrzeć się podtoruńskiej Barbarce, miejscu kaźni polskich nauczycieli i innych patriotów, którzy zostali zamordowani w pierwszych dniach okupacji. I o tym, że nie jest to tylko kwestia temperamentu i osobistych przekonań pana ministra, tylko wyraz określonej polityki rządu świadczy podniesiony przez pana posła Pęka fakt usunięcia w projekcie tablic informacyjnych mieczy grunwaldzkich, który to symbol głęboko wrył się w świadomość narodową. Panie ministrze, jednakowo powinniśmy czcić pamięć wszystkich generacji Polaków, którzy oddali życie za Polskę, bez względu na polityczne barwy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Odnosząc się do poszczególnych postanowień projektu ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na art. 5, którzy przewiduje uczczenie miejsc pamięci również innego narodu. Myślę, że przyjęcie tego rozwiązania pozwoli uniknąć tak barbarzyńskich czynów, jak zniszczenie w Toruniu pomnika czczącego pamięć żołnierzy radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Kontrowersje budzi natomiast art. 23. Otóż w myśl tego artykułu członków Rady powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów. Czy w tej sprawie, która - jak już mówiłem - powinna jednoczyć wszystkich Polaków, nie należałoby również zarezerwować miejsce dla Sejmu, Senatu, prezydenta - chodzi o to, żeby nie łączyć Rady tylko z jedną określoną opcją polityczną, która w danym momencie sprawuje w Polsce władzę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Wątpliwości budzi również art. 29. W myśl tego artykułu ustanawia się „społeczną opiekę nad miejscami pamięci narodowej”. Czy rzeczywiście mocą ustawy trzeba skłaniać ludzi do społecznej opieki nad miejscami pamięci narodowej, czy nie wystarczy zobowiązanie do wspierania tych przedsięwzięć? Niewątpliwie na uwagę zasługuje fakt, że dołączono do projektu ustawy akty wykonawcze, co jest bardzo rzadką praktyką rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszałek">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy przed kilku miesiącami trwały dyskusje nad ustawą o ochronie byłych obozów kaźni hitlerowskich, wielu parlamentarzystów domagało się otoczenia pamięcią i troską wszystkich miejsc męczeństwa rodaków. Takie oczekiwania spełnić ma rządowy projekt ustawy z druku nr 1268 o miejscach pamięci narodowej, przedłożony w dniu dzisiejszym do prac w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na Pęksowym Brzysku w Zakopanem widnieje powszechnie znany napis: „Naród, który traci pamięć, traci życie”. W preambule projektu ustawy czytamy: Zachowanie pamięci narodu, poszczególnych elementów tożsamości i dziedzictwa państwa polskiego powstałego na przestrzeni wieków jest zobowiązaniem każdego pokolenia. Na terytorium naszej ojczyzny i poza jej granicami istnieje ok. 50 tys. znaków i obiektów pamięci narodowej, jak podano w preambule. Są to m.in. groby uczestników powstań narodowych z ubiegłego stulecia, groby legionowe, obiekty cmentarne z okresu I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W art. 2 omawianej ustawy jest definicja miejsca pamięci narodowej, które upamiętnia postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego. Zasady ustanawiania miejsc pamięci określa art. 5 i 6, a prawo takie przysługuje radzie gminy na mocy uchwały i wojewodzie na zasadzie rozporządzenia. Gmina i wojewoda prowadzą ewidencję miejsc pamięci narodowej ustanowionych na ich terytorium, o czym mówi art. 8.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Wnioskodawca jest na mocy prawa obowiązany do dbałości o ustanowione miejsca pamięci narodowej (art. 9).</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Zaproponowane regulacje są niewątpliwie potrzebne, lecz dołączam się do moich przedmówców, którzy wykazali zatroskanie o zmodyfikowanie przepisów w trakcie prac w komisjach sejmowych i nadanie narodowego oraz patriotycznego sensu tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Na poparcie zasługuje sugestia pana posła Bogdana Pęka, aby w tytule ustawy dodać pojęcie martyrologii narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Zdziwienie również budzi usunięcie z tablic oznaczających miejsca pamięci narodowej symboli znicza i grunwaldzkich krzyży, mieczy, symboli, które już zakodowały się w naszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Nasuwa się myśl, że wszystkie zabiegi, także legislacyjne, o ustanowienie miejsc pamięci narodowej i o dbałość o te miejsca winny być połączone z działaniem edukacyjnym w odniesieniu do młodego pokolenia. W czasach kryzysu wartości, jaki współcześnie obserwujemy, kiedy media donoszą o bezczeszczeniu świętych miejsc i obiektów pamięci narodowej, powinnością rodziców i wychowawców jest rzetelne przekazywanie dzieciom i młodzieży historycznych faktów z dziejów naszego narodu, przybliżanie postaci bohaterów narodowych, którym w imię miłości ojczyzny przyszło płacić wysoką cenę za tożsamość narodową. Toteż w utrzymanie miejsc pamięci winny być włączone dzieci od najmłodszych poczynając, aby uczyły się powinności szacunku i oddawania hołdu ojcom naszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszałek">Pani poseł Joanna Fabisiak, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko kilka uwag, rzec można przyczynkarskich. Powtórzę za moimi przedmówcami, ale wydaje mi się to ważne, że dziedzictwo narodowe jest kluczowym elementem tożsamości narodu. To było wielokrotnie tu mówione i dobrze, że było mówione. Warto nie tylko o tym pamiętać. Jeśli jest ono tak ważne dla tożsamości narodu, to na pewno jest niezmiernie istotne, aby było przekazywane młodzieży i podejmowane przez nią. Temu wątkowi chcę poświęcić nieco więcej uwagi. Otóż wydaje się, że ustawa, nad którą pracujemy, i wszystkie ustawy dotyczące regulowania problemu wychowania w szkole winny być ze sobą zbieżne, winny być zbliżone. Art. 29 dyskutowanej ustawy mówi o społecznej opiece. Czy nie można by - poddaję to pod rozwagę autorom projektu - rozszerzyć tego zapisu i w pewnym sensie moralnie zobowiązać młodzież, uświadamiając jej potrzebę troski o groby tych, którzy ginęli na Polskę, którzy ginęli przecież za tę młodzież? To najważniejszy wniosek i prośba o rozszerzenie zapisów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Natomiast moje wątpliwości budzą szczególnie dwa artykuły. Pierwszy to artykuł, który mówi o sankcjach nakładanych na osoby stawiające krzyże w miejscach pamięci bez zezwolenia czy zgody. Wiemy, do jakiej sytuacji odnosi się ten zapis, i wiemy, że brzmi on bardzo niedobrze w Polsce. Wielu przedmówców poruszało kwestię jego nieprzystawania do rzeczywistości kulturowej i światopoglądowej Polaków. Poddaję pod rozwagę chyba konieczność korekty tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Druga sprawa dotyczy konieczności doprecyzowania zapisu mówiącego o tym, kiedy miejscu pamięci narodowej może być cofnięte to miano. Ten zapis jest nieklarowny, niejasny, może rodzić o wiele więcej złego niż dobrego. Z pewnością należałoby go zatem także doprecyzować. Jest naturalną rzeczą, że prochy Polaków rozsiane są po świecie i że prochy przedstawicieli innych narodów znajdują się w Polsce. Konieczna i naturalna jest opieka nad nimi - wzajemna opieka różnych ludów i narodów nad prochami poległych. Myślę jednak, że w tej ustawie bądź w ustawach nawiązujących do niej powinna być także regulacja dotycząca pewnej równowagi w owej trosce. Sądzę, że Polacy bez przypominania troszczą się - nie myślę tu o pewnym marginesie wandalizmu - o prochy poległych z innych krajów. Myślę także, że ta troska nie zawsze jest dość duża u innych narodów. Może warto by było tę kwestię precyzyjniej uregulować, aby i w innych krajach należycie troszczono się o prochy poległych Polaków, ich groby, miejsca pamięci narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Słomski - SLD. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Sieńko - SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielając wiele punktów widzenia moich przedmówców, jak i generalny punkt, który przedstawił w imieniu klubu SLD poseł Nowaczyk, pragnę zwrócić uwagę na niektóre bardziej szczegółowe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanSieńko">Analizując określenie w projekcie wzoru znaku wskazującego miejsce pamięci narodowej, należy stwierdzić, że jest on niedoskonały, żeby nie powiedzieć zbyt prowincjonalny, oraz odbiega od dotychczasowych wzorców i tradycji w tym zakresie. Zwykła tablica, nieudana informacja jest zawsze gorsza od sygnału i jej ocena wizualna jest negatywna. Dlatego uważam, że tablica musi być „informacyjna” i że należałoby, nie bojąc się dotychczasowej historii i wiedzy w tym zakresie, wprowadzić dodatkowy symbol, jak chociażby dotychczasowy znak pamięci narodowej, będący na Medalu Pamięci Narodowej. Jest on przecież znany większości społeczeństwa - młodzieży szkolnej, nauczycielom - i to nie tylko żyjącym wokół czy w pobliżu miejsc pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, uważam, że w projekcie brak precyzyjnego określenia, kto ma prawo występować o nadanie Medalu Pamięci Narodowej, dla kogo i za pośrednictwem kogo składać się będzie wniosek do sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJanSieńko">Nie mam zasadniczych uwag np. do projektu prowadzenia ewidencji miejsc pamięci narodowej, jednakże sprzeciw może budzić możliwość pewnej dowolności wystawiania pomników tam, gdzie nie było znaczącego miejsca walk, mordów, pacyfikacji itp.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełJanSieńko">Uważam też, Wysoka Izbo, że jeśli chodzi o utrzymywanie, ochronę miejsc pamięci narodowej, należy, nie szczędząc określonych środków, prowadzić oszczędnościową politykę, szczególnie w urzędach powołanych do tej ochrony oraz w nakładach osobowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełJanSieńko">Zadawane są pytania o strukturę Rady Ochrony Pamięci Narodowej. Jak będą wyglądały ewentualne jej odpowiedniki na szczeblu wojewódzkim oraz powiatowym i czy one po prostu będą?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełJanSieńko">Jestem przekonany, że nowe rozwiązania legislacyjne zawarte w ustawie o miejscach pamięci narodowej, przedyskutowane dogłębnie zarówno w poszczególnych komisjach sejmowych, jak i w dzisiejszej debacie, przyczynią się do tego, by miejsca te były miejscami patriotycznej, narodowej, po prostu ludzkiej pamięci, a nie tematem dyskusji politycznych, które niejednokrotnie zaciemniają obraz tak bardzo ważnej sprawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Chmielewski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie oczekiwany projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej, wraz z dostarczonymi zgodnie z wymogami regulaminu Sejmu projektami podstawowych aktów wykonawczych, stanowi niejako uzupełnienie ustawy o ochronie byłych obozów zagłady. Po uchwaleniu tej ustawy nie będzie można powiedzieć, że w Polsce chronione są wyłącznie ofiary mordowane przez hitlerowców w obozach zagłady, które rzeczywiście są wielkimi cmentarzami. Uważam, że spokój miejsc martyrologii musi być chroniony w sposób szczególny. Zachowanie pamięci narodu jest fundamentalnym zobowiązaniem każdego pokolenia. Obowiązek ten spoczywa na różnych organizacjach, w tym kombatanckich, oraz na organach władzy publicznej reprezentujących interesy narodu, bo co to za władza, która nie szacuje dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanChmielewski">Według dostępnych danych istnieje ok. 50 tys. znaków i obiektów pamięci narodowej na terenie Polski i poza jej granicami. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej w sposób pełny reguluje problematykę ich ochrony. I tak: zawiera definicję miejsc pamięci narodowej, określa zasady ich ustanawiania, utrzymywania i likwidacji, wprowadza szczególne zasady odbywania zgromadzeń i prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze tych miejsc lub w ich bezpośrednim otoczeniu. Definicja miejsca pamięci narodowej obejmuje obiekty budowlane i inne przedmioty upamiętniające postaci, wydarzenia znaczące zarówno dla Polski i narodu polskiego, jak i innych narodów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanChmielewski">Projekt ustawy przewiduje, że miejsce pamięci narodowej ustanowić można z urzędu lub na wniosek, jeżeli wnioskodawca daje rękojmię utrzymania miejsca pamięci narodowej. Organami właściwymi w sprawach ustanawiania miejsc pamięci są rada gminy, wojewoda, sekretarz generalny Rady Ochrony Pamięci Narodowej. W projekcie przewiduje się, że wojewoda lub organ gminy mogą zakazać odbycia zgromadzenia organizowanego na obszarze lub w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej, jeżeli cel albo odbycie tego zgromadzenia mogłoby spowodować rażące naruszenie powagi lub charakteru miejsca. Wojewoda może również zakazać prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze lub w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci. Prowadzącemu działalność gospodarczą przysługuje odszkodowanie za straty poniesione w związku z jej zaprzestaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJanChmielewski">Proponuje się powołać w miejsce Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa organ właściwy w sprawach ochrony miejsc pamięci narodowej - sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Narodowej wraz z jego organem opiniodawczo-doradczym Radą Ochrony Pamięci Narodowej. Projekt ustawy przewiduje również Medal Pamięci Narodowej. Uważam to za bardzo pozytywne działanie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJanChmielewski">Wysoka Izba otrzymała także projekty podstawowych aktów wykonawczych — rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Warto zaznaczyć, że przeszło 50 lat po II wojnie światowej miejsca pamięci narodowej naszego kraju, jak i innych narodów na terenie naszej ojczyzny były traktowane instrumentalnie. Jako mieszkaniec Wrocławia wspomnę miejsce kaźni chociażby więzienia na ul. Kleczkowskiej czy czasy, kiedy przeganiano nas, kiedy chcieliśmy złożyć symboliczny znicz pod krzyżami z napisem „Katyń” czy w innych miejscach. U wielu zmiana świadomości nastąpiła z konieczności w okresie przemian ustrojowych po 1989 r. Wówczas zaczęto mówić, że obok naszego narodu żyją inne narodowości, które mają swoje tradycje i swoich zmarłych, i wtedy dopiero mogliśmy mówić m.in. o sprawach Sybiraków, reaktywować Związek Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJanChmielewski">Osobiście uważam, że wobec innych narodów powinniśmy zachować zasadę wzajemności. Myślę, że każdemu, kto poległ w wyniku działań wojennych, każdej ofierze wojny należy się pamięć. Dlatego trzeba odszukać i oznaczyć groby. Temu ma służyć przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa o miejscach pamięci narodowej. Projekt tej ustawy w istocie swojej nie dotyczy kwestii stawiania pomników chwały. Każde miejsce pamięci narodowej to miejsce zadumy i refleksji, gdzie można zapalić symboliczny znicz na grobach poległych i pomordowanych. Bez represji. Miejsce pamięci to przestroga dla nowych pokoleń, to miejsce szczególnej edukacji dotyczącej przeszłości i przyszłości. Podzielam pogląd, że w sytuacji, kiedy podważa się autorytety i wartości istotne dla formowania narodu i państwa, pamięć narodowa powinna być wartością niewzruszoną.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJanChmielewski">Jestem przekonany, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy po pracach w komisjach, dalszych pracach legislacyjnych, po uzupełnieniach pozwoli skutecznie chronić dobre imię Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszałek">Pani poseł Ewa Tomaszewska, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie swoje wątpliwości do kilku zapisów ustawy przedstawić w postaci pytań. Czy Katyń i cmentarz na Monte Cassino nie są miejscami pamięci narodowej? Ustawa nie przewiduje żadnej regulacji co do postępowania Polaków wobec miejsc pamięci usytuowanych na terytoriach państw obcych, pomija je milczeniem. Kto więc jest uprawniony do uznania Katynia za miejsce pamięci narodowej i zobowiązania zarówno organów państwa, jak i jego obywateli do działań na rzecz ochrony takich miejsc? Rada której gminy?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad ustawą regulującą sposób ochrony miejsc, gdzie były zlokalizowane hitlerowskie obozy zagłady, rząd zobowiązał się do przedstawienia nam projektu ustawy zapewniającej, wśród innych miejsc pamięci narodowej, ochronę papieskiego krzyża w Oświęcimiu. Być może nie dość dokładnie przeczytałam ustawę, ale takiego zapisu w niej nie znalazłam. Jeśli traktujemy krzyż papieski podobnie jak inne miejsca pamięci narodowej, to jego ochrona prawna w postaci uchwały rady gminy w oparciu o art. 6 przedstawionego projektu ustawy jest znacznie słabsza niż ochrona prawna wypływająca wprost z ustawy. Dodatkowo może tu zaistnieć kolizja prawna, wynikająca z lokalizacji krzyża na terenie obozu zagłady w Oświęcimiu, przecież nieprzypadkowa, lecz będąca ewidentnym znakiem hołdu Ojca Świętego dla ofiar hitleryzmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszałek">Pan poseł Macierewicz jako niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim złożyć podziękowanie przedstawicielom rządu, którzy dotrzymali słowa i zgodnie z zobowiązaniem, jakie złożyli podczas debaty majowej, przedstawili nam projekt ustawy, który wówczas zapowiadali. Szkoda, że z dwumiesięcznym opóźnieniem, no, ale lepiej późno niż wcale. Nie zawsze się zdarza, że zobowiązania rządu są realizowane z tak niewielkim poślizgiem. Raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszyscy jesteśmy świadomi, że ta ustawa wykracza poza problematykę nazwijmy to porządkową i jak każda ustawa dotycząca takich kwestii jest jednym z istotniejszych narzędzi kształtowania świadomości historycznej i narodowej. Poza tym, jak rozumiem, ma na celu, i czyni to rzeczywiście skutecznie, rozwiewać różne zastrzeżenia i wątpliwości, jakie wobec Polski, a także Polaków, są na świecie formułowane. Chodzi o zastrzeżenia czy pretensje, ataki, o nacjonalizm, o brak tolerancji i różne podobne, czasami wyrażane także w kraju, inwektywy. W związku z tym dobrze, że ona jest, ale równocześnie chcę jasno powiedzieć, że zdecydowanie przychylam się do wątpliwości, które tutaj zostały już sformułowane. Przede wszystkim podtrzymuję pytanie pani poseł Tomaszewskiej. Gdzie jest realizacja drugiego zobowiązania, które podjęli na tej trybunie zarówno pan minister Stachańczyk, jak i pan premier, dotyczącego ochrony krzyża papieskiego? A ono faktycznie nie znajduje w tej ustawie swojego właściwego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po drugie, chcę podtrzymać wątpliwość pani posłanki Liszcz. Zapis, który by karał osoby prywatne za to, że postanowiły uczcić pamięć czy pomordowanych, czy ludzi, którzy w historii narodu polskiego zapisali się szczególnie, jest zapisem kuriozalnym i nie ma swojego odpowiednika w niepodległych państwach. Takie zapisy istniały wyłącznie w państwach okupacyjnych. I Polacy znają te zapisy wyłącznie z okresu okupacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Po trzecie, chciałbym wreszcie zadać pytanie przedstawicielom rządu, czy jeżeli jest już ten projekt ustawy, który uważam, generalnie mówiąc, że z tymi zastrzeżeniami nadaje się do pracy i powinien zostać po stosownych zmianach uchwalony, to czy nie uważaliby za słuszne, by wystąpić o włączenie przepisów, z odpowiednimi zmianami, ustawy majowej do tej ustawy, dlatego że nie ma żadnego powodu, Wysoka Izbo, żeby w sprawie ochrony miejsc męczeństwa i pamięci w Polsce istniały dwie ustawy; chyba że rząd - w co chciałbym wątpić - odpowiada pozytywnie na pytanie, które tutaj zadawaliśmy w maju bieżącego roku, że jest intencja dzielenia polskiej krwi, że jest intencja tworzenia dwóch różnych regulacji, które różnie traktują walkę o wolność, niepodległość i cierpienie, które ponieśli na polskiej ziemi Polacy i ludzie innych narodowości. Głęboko wierzę, że taka sugestia, która słusznie powinna być przez rząd uważana za obraźliwą, jest nieprawdziwa i w związku z tym nastąpi uzupełnienie tej ustawy, scalającej obie w jedną ustawę tak, żeby nie było podziału polskiej krwi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszałek">Pan poseł Zbigniew Wawak, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Została chwila czasu dla mojego klubu. Nie chciałem występować w tej debacie, ale jak to często się zdarza, zachęcił mnie do tego, sprowokował właściwie pan poseł Lewandowski swoim wystąpieniem, z którego trochę powiało grozą. Wspominał o skandalicznym usunięciu pomnika czczącego pamięć żołnierzy radzieckich. Być może dla pana posła było to wyzwolenie, ale żołnierze radzieccy opuścili Polskę w roku 1991 i żołnierze radzieccy wspomagali moskiewskich komunistów w urządzeniu Polski po komunistycznemu. Dlatego dumny jestem z tego, że w moim mieście, w Bielsku Białej, pierwsze właściwie działania w tym zakresie nowego samorządu polegały na rozebraniu pomników czczących pamięć Armii Czerwonej. A mieszkańcy Bielska Białej doskonale pamiętają do dzisiaj, jak wyglądało wkroczenie Armii Czerwonej, tak zwanych wyzwolicieli, do miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: A o niemieckiej też pamiętają?)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: A o niemieckiej też pamiętają?)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełZbigniewWawak">Jedna i druga były armiami przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: To tak trzeba mówić.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełZbigniewWawak">Tak, tak mówimy. Ale pan poseł Lewandowski odnosił się do żołnierzy radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełZbigniewWawak">I druga kwestia, do której chciałem się odnieść. Owszem, głęboka racja jest w słowach, żeby nie dzielić, nie tworzyć politycznych barier - pan poseł o tym mówił - wobec tych, którzy życie za Polskę oddali, mimo różnic politycznych między nimi. To prawda, ale do dzisiaj stoją pomniki i do dzisiaj czczone są różne imiona i nazwiska ludzi, którzy tak naprawdę nie oddawali życia za Polskę, ale za Komintern, za Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, którzy - jak Wanda Wasilewska - tam widzieli swoją ojczyznę, a nie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełZbigniewWawak">Poważnym problemem, jeśli chodzi o ten projekt, może być pozwolenie samorządowi terytorialnemu na nieuporządkowanie pewnych zafałszowań historycznych, co dotyczy postawionych przez władzę komunistyczną i stojących do dzisiaj pomników tzw. bohaterów Armii Ludowej i Gwardii Ludowej. Ja tylko przytoczę króciutki dokument, raport oddziału Armii Ludowej (Wojsko Polskie, pierwszy batalion, brygada na ziemi kieleckiej), podpisany przez porucznika Chytrego, pseudonim Julian Kaniewski, nazwisko Izrael Ajzenman. „Na pewnej wsi doszedł do mnie oficer AK” i potem dalej: „Bronił się do ostatniej chwili, co było możno to się wyciagł z niego a potem został rozwalony i zakopany”. I to jest wymiar pamięci narodowej, o której musimy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełZbigniewWawak">Może jeszcze jedna uwaga, skoro jestem przy głosie. Podczas dyskusji nad projektem tzw. oświęcimskim Senat zaproponował poprawkę, aby tytuł tamtej ustawy brzmiał nie: o ochronie byłych hitlerowskich obozów zagłady, ale: o ochronie byłych niemieckich obozów zagłady. Wydaje mi się, że warto było taką poprawkę przyjąć. Nie wiem, czy da się dzisiaj wrócić do przedmiotu tamtej ustawy, ale w tej ustawie funkcjonuje ta sama terminologia: hitlerowskie obozy i więzienia. Oczywiście obok nich wymieniane są komunistyczne albo sowieckie. Jeśli chodzi o hitlerowskie, może lepiej byłoby nazwać je narodowosocjalistycznymi, niemieckimi, może nazistowskimi. Szczególnie w świetle również dokumentu programowego Polskiej Partii Robotniczej funkcjonującego w podręcznikach, funkcjonującego w polskich źródłach, w którym Polska Partia Robotnicza pisze tak: Zapoczątkowana przez najczarniejszą reakcję plugawa wojna domowa, w której biorą udział i sanacyjne oddziały Armii Krajowej, znajduje swoje źródła ideologiczne w hitleryzmie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PosełZbigniewWawak">Wiemy o pewnych przeciwnych Polsce tłumaczeniach, interpretacjach historycznych. Istnieje poważne niebezpieczeństwo, że - nie patrząc z polskiej perspektywy, ale z perspektywy Kanady, Ameryki, Wielkiej Brytanii - ktoś niedługo powie: no tak, Armia Krajowa i ci polscy hitlerowcy urządzali różne obozy, urządzali różne więzienia.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PosełZbigniewWawak">Przepraszam za przekroczenie czasu o te 2 minuty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Zaciura, SLD.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej to ważna inicjatywa ustawodawcza. O jej ważności można wyczytać, można oddać się refleksji nad treściami, które zawiera preambuła do tejże ustawy. Co do tej preambuły, chciałbym zwrócić uwagę na to, co przyświeca autorom projektu ustawy - aby miejsca pamięci służyły celom wychowawczym i edukacyjnym, aby przekazać przyszłym pokoleniom Polaków pamięć o przeszłości i dziedzictwo narodowe, związane z tymi miejscami. Można byłoby zaryzykować twierdzenie, że o wartości państwa, narodu świadczą co najmniej dwa ważne fakty: jak odnosi się do miejsc pamięci narodowej i jaki ma stosunek do ludzi niepełnosprawnych i chorych. Zgadzam się zatem, jeśli chodzi o cele określone w preambule, i uważam, że dzisiejszy dzień, 24 września, jest to dzień ważny, w którym poddajemy refleksji naszą troskę o zachowanie naszej przeszłości w wiecznej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanZaciura">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Nie oznacza to, że nie nasuwają się pewne uwagi i wątpliwości co do treści przedłożonego dokumentu. W szczególności dotyczy to niejasności pewnych zapisów, chociażby rozdziału 3, w którym zapisane są zasady utrzymania miejsc pamięci narodowej. Moim zdaniem, takie wątpliwości musi budzić fakt, że z jednej strony mówi się, iż utrzymanie miejsc pamięci narodowej, ustanowionych przez radę gminy z urzędu lub ustanowionych przez wojewodę w następstwie postępowania wszczętego z urzędu przez gminę, to zadanie własne, a jednocześnie ta gmina lub organ ma obowiązek utrzymania tego miejsca oraz możliwość podjęcia uchwały w sprawie likwidacji miejsca pamięci narodowej. Chcę zwrócić uwagę na to, że pobieżna lektura projektu ustawy lub nieznajomość doręczonych w innym trybie zarządzeń wykonawczych może nasuwać pewne wątpliwości, czy organ, który takie miejsce powoła lub będzie traktował tę kwestię jako zadanie własne, będzie miał wystarczającą ilość środków na jego godne utrzymanie. To jest pierwsza z wątpliwości, które nasuwają się w trakcie lektury przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanZaciura">Druga wątpliwość odnosi się do rozdziału 4, a w szczególności do bardzo rozbudowanego art. 11. Otóż w art. 11 ust. 2 mówi się, że o zgromadzeniu organizowanym na obszarze lub bezpośrednio w otoczeniu miejsca pamięci narodowej właściwy ze względu na miejsce zgromadzenia organ gminy zawiadamia wojewodę nie później niż na 12 dni przed planowanym rozpoczęciem zgromadzenia. To, co opisane jest później - w ust. 4, a w szczególności w ust. 5 i w ust. 6 przedłożenia rządowego - jest dosyć skomplikowane. Jednak gdyby dobrze policzyć dni przysługujące na rozpatrzenie odwołania, powiadomienie organu i złożenie odwołania od decyzji - w ust. 6 określono, że odwołanie wnosi się w terminie 3 dni od dnia doręczenia decyzji - i zsumować te wszystkie terminy, to okaże się, że organizatorzy planowanej uroczystości mogą się nie zmieścić w terminie przewidzianym na odbycie tej uroczystości w miejscu lub w pobliżu miejsca pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJanZaciura">Trzecia wątpliwość odnosi się do art. 17 projektu ustawy, w którym mówi się o zadaniach sekretarza generalnego rady, a w szczególności do pkt. 1, 2 i 3. Wysoki Sejmie! Sekretarz generalny rady odpowiada za organizowanie lub współdziałanie w organizowaniu uroczystości, obchodów, przedsięwzięć wydawniczych i wystawienniczych, popularyzowanie za pomocą środków masowego przekazu postaci i wydarzeń znaczących dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego. A więc mówi się tutaj między innymi o zadaniach edukacyjnych. Z kolei w dwóch następnych punktach mówi się, że ma on obowiązek współdziałania w szczególności z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, i dalej, że ma obowiązek współpracy z Kościołem katolickim oraz innymi kościołami i związkami wyznaniowymi. Nie budzi mojej wątpliwości ta obligacja, natomiast zastanawiam się, czy w zadaniach edukacyjnych i popularyzacyjnych sekretarz generalny nie powinien współdziałać co najmniej z dwoma jeszcze ministrami. Mianowicie, ministrem edukacji narodowej oraz ministrem kultury i sztuki lub też ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, jak się przewiduje nazywać w przyszłości tenże resort. W związku z tym mam wątpliwość i mam pytanie - czy nie należałoby właśnie rozpatrzeć możliwości zapisania tego obowiązku dla tego podmiotu, który się nazywa sekretarz generalny rady.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJanZaciura">Wreszcie, Wysoki Sejmie, ostatnia wątpliwość. Mianowicie w art. 18 zapisane jest, że sekretarz generalny rady za miejsca pamięci narodowej może uznać miejsca znajdujące się poza granicami kraju. W tej sprawie - jak jest napisane w ust. 3 tego artykułu - ma obowiązek współdziałania z ministrem właściwym do spraw zagranicznych. Niewyrażenie opinii przez tegoż ministra w terminie sześciu miesięcy od dnia zwrócenia się przez sekretarza generalnego o jej wydanie oznacza wyrażenie opinii pozytywnej. Moja wątpliwość polega na tym, czy jest to wystarczająca dyspozycja dla sekretarza generalnego rady, aby w kwestii uznania miejsc pamięci narodowej poza granicami ojczystego kraju wystarczające było współdziałanie z ministrem spraw zagranicznych. Być może pewne obowiązki ciążą na ministrze spraw zagranicznych, może w ramach jego kompetencji, poprzez stosunki z innymi krajami i placówki dyplomatyczne powinno się to dokonywać. Wątpliwość moja polega na tym, czy śladu takiego współdziałania w tym zakresie, kiedy decyzje odnoszą się do wskazania miejsc pamięci narodowej poza granicami kraju, nie należałoby w projekcie ustawy zawrzeć.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJanZaciura">Kończąc wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że popieram wnioski tych posłanek i posłów, którzy uważają, że projekt ustawy należy skierować do właściwych komisji i nadać mu szybki bieg legislacyjny. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle Wawak! Dyskutujemy dzisiaj nad ustawą o uczczeniu miejsc pamięci narodowej. Naprawdę apelowałbym, żeby może zwłaszcza w tego rodzaju debatach było mniej nienawiści a więcej caritas, żebyśmy te sprawy roztrząsali stosując znaną rzymską regułę — sine ira et studio.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Pośle! Po zburzeniu tego pomnika żołnierzy radzieckich w Toruniu jeden z senatorów amerykańskich, którego naprawdę bardzo trudno jest posądzać o jakiekolwiek sympatie lewicowe, oświadczył, że z ludźmi, którzy nie szanują żołnierskiej krwi nie warto utrzymywać żadnych stosunków. Naprawdę szkoda słów, żeby bronić tego rodzaju przedsięwzięcie. Jeżeli jest pan dumny z tego rodzaju działań, to jest to sprawa pańskiej osobistej kultury.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym przypomnieć, że w Wiedniu do dnia dzisiejszego tego rodzaju pomnik istnieje i nikt w ogóle nie myśli o tym, żeby podjąć jakieś burzycielskie działania. Nie można też stawiać znaku równości między tymi chłopcami różnej narodowości: rosyjskiej, ukraińskiej, białoruskiej, z republik azjatyckich, którzy ginęli, nie można równać ich działań z działaniami represyjnymi NKWD, czy innych tego rodzaju struktur. To jest naprawdę nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak samo jeżeli chodzi o kwestie, które dotyczą pamięci narodowej, dotyczy to - mówiłem o tym wyraźnie - wszystkich generacji. Nie można na przykład przekreślać trudu bojowców PPS. Nie można eliminować śladów działania tego człowieka, likwidować ulice jego imienia. To samo odnosi się do tych młodych ludzi, których tak pan spostponował, z Gwardii Ludowej, czy Hanki Sawickiej, czy Janka Krasickiego. W moim przeświadczeniu jest rzeczą naprawdę żenującą, że można w tym duchu występować z trybuny sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wawak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam pana posła Olaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chyba się nie zrozumieliśmy, panie pośle. Jeżeli pan twierdzi, że Marceli Nowotko jest bohaterem, który przelewał krew za Polskę, to gratuluję. To były pewne rozgrywki kominternowskie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełZbigniewWawak">Powiedział pan wyraźnie, panie pośle, że skandaliczne było usunięcie pomnika czczącego pamięć żołnierzy radzieckich. Nie wiem, jak ten pomnik wyglądał, bo go nie pamiętam. Pamiętam natomiast pomnik w Bielsku i o nim mówiłem. Była tam deklaracja wdzięczności za wyzwolenie. To było raczej ujarzmienie niż wyzwolenie i dlatego o wdzięczności nie może być mowy. Natomiast powiem panu, że w tym samym moim mieście jest pomnik żołnierzy radzieckich poległych w czasie II wojny światowej. I ten pomnik...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Sieńko: Nie rozebrali jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełZbigniewWawak">Przepraszam, nie pomnik, tylko cmentarz żołnierzy radzieckich poległych w czasie II wojny światowej. Cmentarz ten jest zadbany, ogrodzony, urządzony i pamięć, o której pan poseł mówi, należna wszystkim poległym żołnierzom, którzy poszli w rekruty nie z własnej woli ani nie z własnej winy zginęli, jest należna i jest oddawana. Ale jest pewna różnica między cmentarzem i szacunkiem dla prochów ludzkich a pomnikami wystawianymi ku czci, ku pamięci i w dowód wdzięczności. Takiej wdzięczności dla tych ujarzmicieli być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Przy panu, panie pośle, żaden pomnik by się nie ostał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, to nie są sprostowania, tylko licytacja poglądów, gdzie każdy obstaje przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż chciałbym panu posłowi powiedzieć, że ani słowem nie wypowiedziałem się w kwestii Marcelego Nowotki i nie chciałbym tutaj prowadzić seminarium historycznego. Rozumiem, że pan poseł Wawak dysponuje wiedzą w zakresie działalności tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast w sprawie pomnika żołnierzy radzieckich chciałem powiedzieć, że właśnie tam, gdzie zburzono ten pomnik, były pochowane szczątki żołnierzy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Olaka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nic nie mówiłem o Nowotce.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rzeczywiście nie było mowy o Marcelim Nowotce, tylko o Janku Krasickim i o Hance Sawickiej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wawak przytoczył incydent, który, jeżeli rzeczywiście miał miejsce, jest karygodny i należy go potępić. Jednak proszę nie zapominać, że w okresie walk, jakie toczyły się na terenie Polski, gdzie były różne ugrupowania polityczne, ci co mieli broń nieraz jej nadużywali. Taka jest prawda. Mogę panu przytoczyć, ponieważ jestem człowiekiem, który tamten okres przeżył, dziesiątki przypadków, kiedy w czasie walk były likwidowane przez NSZ i AK nie tylko poszczególne osoby, ale także pewne formacje. Taka jest nasza trudna historia, przed którą należy tylko pochylić głowę i zaniechać rozgrywek politycznych. Jest to kolejna rozgrywka polityczna w związku ze sprawą, nad którą należy pochylić głowę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełWacławOlak">Wystąpienie swoje zakończę krótko. Nie chciałbym wyciągać i przytaczać tego, co mam w pamięci. Nie muszę czytać, bo mam to w pamięci, gdyż żyłem w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełWacławOlak">Zwracam się do pana posła Wawaka, jak też innych kolegów: te wydarzenia historyczne naprawdę nie są akurat tematem do jakichkolwiek rozgrywek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie posłanki i panowie posłowie zgłosili się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby się zgłosić w celu zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Ja proszę.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Mam pana na liście, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie ma dalszych zgłoszeń, zamykam listę pytających i proszę o zadanie pytania - według kolejności zgłoszeń - panią poseł Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać, dlaczego przedstawiciel rządu wprowadził w błąd Wysoką Izbę przed głosowaniem nad ustawą zapewniającą ochronę miejsc upamiętniających ofiary zagłady z hitlerowskich obozów śmierci, składając obietnicę przedstawienia projektu ustawy o miejscach pamięci narodowej, obejmującego ustawową ochroną krzyż papieski w Oświęcimiu, i wpływając w ten sposób na wynik głosowań w sprawie tamtej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę od razu mówić, do kogo są kierowane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela rządu. W art. 2 projektu ustawy, definiującym miejsca pamięci narodowej, w pkt. 2 znajduje się określenie „inny przedmiot upamiętniający postaci lub wydarzenia znaczące dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu”. Pojęcia „przedmiot” używa się na określenie rzeczy ruchomej. Co miał na myśli projektodawca, używając pojęcia „przedmiot” w projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej? Pojęcie „przedmiot” nie wydaje się odpowiadać pojęciu „miejsce”?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyZakrzewski">Pytanie drugie. Art. 3 projektu nakazuje ustalić miejsce pamięci narodowej w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Jest to logiczne w przypadku pomników zagłady i ich stref. Jak jednak ustalić to miejsce w planie zagospodarowania przestrzennego w przypadku niewielkich miejsc, takich jak krzyż, pomnik, grób czy też wspomniany już przeze mnie przedmiot?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełJerzyZakrzewski">I pytanie ostatnie. W art. 10 projektu ustawy jest mowa o możliwości oznakowania miejsca pamięci narodowej. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że logicznym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązku takiego oznakowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Kulas z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Pierwsze pytanie dotyczy tytułu. Wydaje mi się, że głos posła Mariusza Olszewskiego był interesujący i ważny w tej sprawie. Czy rząd byłby gotów rozpatrzyć kwestię zmiany tytułu na tytuł mniej więcej w takim brzmieniu: o miejscach pamięci narodu polskiego? Kochamy symbole, szanujemy tradycje. Ta polskość powinna być wyraźnie określona. Wiele wątpliwości, wiele zastrzeżeń prawdopodobnie by zniknęło. Myślę, że to można jak najszybciej zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanKulas">Nie będę oczywiście pytał, co zrobiła koalicja SLD w poprzednich 4 latach dla poszanowania i utrwalenia miejsc pamięci narodowej,...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyżurne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJanKulas">... ale zapytam o to, dlaczego prace nad tym projektem, panie ministrze, nieco się wydłużyły. W ocenie wielu posłów AWS należało to zrobić prędzej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie dotyczy preambuły. Panie ministrze, ona jest dla nas ważna. Tak jak każda preambuła zawiera pewne treści, pewne idee, symbole. To nasze dziedzictwo, nasza tożsamość, to historyczna wielkość narodu polskiego. Jednak brakuje mi tutaj czegoś bardzo istotnego. Myślę, że na etapie prac w komisji bądź przy drugim czytaniu należałoby wpisać tutaj ruch społeczny „Solidarność”, NSZZ „Solidarność”. Mówię o wielkim, wspaniałym ruchu obywatelskim. Zbliża się 20-lecie tego największego wydarzenia w tej części Europy Środkowo-Wschodniej. Tu ludzie nie tylko cierpieli, tracili miejsca pracy w stanie wojennym, ale także ginęli. Także ginęli. Miejsca martyrologii ze stanu wojennego muszą być wyraźnie określone, upamiętnione. „Solidarność” mieści się w naszym wspaniałym dziedzictwie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. W jaki sposób rząd zadba o właściwą rangę i znaczenie Medalu Pamięci Narodowej? Jeśli bowiem ustalamy nowe odznaczenia, to należy się zatroszczyć o ich powagę, znaczenie, popularyzację, o aspekt wychowawczy, edukacyjny. Dlatego pytam, czy rząd do tej kwestii jest na tyle przygotowany, by ta ranga była ważna, doniosła? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Cyconia z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarianAdamCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dla realizacji postanowień projektu ustawy niezmiernie ważne jest precyzyjne zdefiniowanie pojęcia „bezpośrednie otoczenie”. Wyszczególnienie w projekcie kategorii możliwych zakazów zgromadzeń i działalności gospodarczej w obszarze określanym jako bezpośrednie otoczenie może rodzić spory prawne i emocje, źle wpływające na intencje i cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarianAdamCycoń">Dlatego chcę zapytać, czy nie byłoby celowe poszerzenie art. 3 projektu ustawy o zapis pozwalający na określenie granic tego bezpośredniego otoczenia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarianAdamCycoń">W art. 2 zaproponowano, że miejscami pamięci narodowej są: obiekt budowlany wraz z gruntem lub grunt, inny przedmiot oraz grób lub cmentarz. Wydaje się, że nie został w ten sposób wyczerpany pełny zakres możliwych i występujących kategorii obiektów i miejsc mogących stanowić miejsca objęte regulacją ustawową. Czy wzorem ustawy Prawo budowlane i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym nie byłoby celowe wprowadzenie tu pojęcia budynku i budowli zamiast pojęcia „obiekt budowlany” precyzyjnie określonego w tych ustawach? Jest to logiczne z uwagi na fakt, że projekt przewiduje ustalenie miejsc pamięci za pomocą planu zagospodarowania związanego interpretacyjnie z wymienionymi i obowiązującymi ustawami. Jako przykład można podać okopy powstańcze czy wojenne, które z pewnością trudno zakwalifikować do kategorii: obiekt budowlany.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarianAdamCycoń">Proszę również o przybliżenie pojęcia „inny przedmiot” w kontekście celu projektu, o czym wspominał pan poseł Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarianAdamCycoń">Pewne wątpliwości budzi zmiana, zawarta w art. 35 projektu, do ustawy z 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych, wprowadzająca zamiast wyrazów „groby wojenne” wyrazy „groby uchodźców wojennych”. Dotyczy to zwłaszcza zapisu art. 1 ust. 2a ustawy, w myśl którego prawdopodobnie otwarłaby się możliwość przenoszenia szczątków uznanych za szczątki uchodźcy do kwater wojennych, na przykład na cmentarzach pod Monte Cassino czy Orląt Lwowskich.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełMarianAdamCycoń">Czy domniemanie takie jest nieprawdziwe w kontekście zapisów projektu i jakie jest jego uzasadnienie w odniesieniu do celu i obszaru, którym projektowana ustawa winna służyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Jana Zaciurę... Przepraszam, pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dotychczas miejsca pamięci narodowej były oznaczone tablicą z namalowanymi dwoma mieczami. Takie tablice były widoczne w samym miejscu pamięci oraz na obrzeżach miejscowości, w której takowe się znajdowały. Miecze te na trwałe wpisały się w pamięć Polaków, a także znane były na całym świecie, zaznaczone również na mapach. Bez dodatkowych objaśnień było wiadomo, gdzie się znajdujemy. Obcokrajowcy...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełRomualdAjchler">Panie pośle, będzie pytanie, niech pan wykaże trochę cierpliwości. Chciałbym je zadać w pewnym kontekście, żeby pan mnie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełRomualdAjchler">Obcokrajowcy przyjeżdżający do miejsc pamięci narodowej natychmiast orientowali się, gdzie są, nawet bez znajomości języka polskiego. A teraz te symbole zastępuje się w projekcie ustawy tablicą z napisem.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełRomualdAjchler">Moje pytanie brzmi: Panie ministrze, co było przyczyną, że zmieniono dotychczasowe oznaczenia i zastąpiono je napisami? Czy nie warto było, jeśli rząd uznał, że dotychczasowe nie są wystarczające, oznaczyć ich dodatkowo, a nie likwidować tego, do czego nie tylko Polacy się przyzwyczaili? Proszę odpowiedzieć na pytanie, komu przeszkadzały dotychczasowe oznaczenia, te dwa miecze, o których przed chwilą wspomniałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Mariusz Olszewski z „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam właściwie osiem pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Pierwsze to kontynuacja pytania mojego poprzednika. Chciałbym usłyszeć, jakie argumenty merytoryczne zdecydowały o tym, że te miecze zostały usunięte - miecze, które dotychczas były symbolem oręża polskiego, chlubnych kart dziejów państwa polskiego, tolerancji, państwa obojga narodów. Przecież to jest to, co jest najpiękniejsze w tym kraju. Zatem jakie są argumenty merytoryczne?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMariuszOlszewski">Pytanie drugie dotyczy pewnej zasady. Wielu posłów z opozycji i z koalicji wspominało o zasadzie wzajemności w traktowaniu miejsc pamięci przez czy to kraje sąsiedzkie, czy też inne państwa. Chciałbym zapoznać się ze stanowiskiem rządu: czy rząd również opowiada się za zachowaniem zasady wzajemności w upamiętnianiu miejsc pamięci ważnych w tym wypadku dla innych narodów?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMariuszOlszewski">Pytanie trzecie. Jeśli ktoś wzniesie krzyż bez pozwolenia rady gminy czy innego organu, to jakie kary spotkają go za taki czyn? Czy mógłbym od pana ministra usłyszeć odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełMariuszOlszewski">Pytanie czwarte wiąże się z likwidacją miejsc pamięci narodowej. Ustawa nie mówi, jakie warunki trzeba spełnić, żeby dane miejsce pamięci narodowej móc zlikwidować. Czy pan minister mógłby mi odpowiedzieć na pytanie, co będzie mogło zdecydować o tym, że dane miejsce będzie likwidowane?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełMariuszOlszewski">Pytanie piąte dotyczy spraw innych narodów. Należy rozumieć, że w tej ustawie chodzi tylko o sojuszników bądź ofiary wspólnego wroga. W moim rozumieniu innym narodom, np. jeśli chodzi o poległych nieprzyjacielskich żołnierzy, w zupełności wystarczy opieka ustawy z 28 marca 1933 r. o grobach wojennych. Czy ja dobrze rozumuję, że ta ustawa nie obejmuje swoim zasięgiem kompetencji ustawy o grobach wojennych z 1933 r.?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełMariuszOlszewski">Pytanie szóste odnosi się do informacji zamieszczanych przy miejscach pamięci narodowej. Mianowicie projekt ustawy stanowi, że m.in. musi być informacja o miejscu pamięci narodowej. Już w tej chwili mieliśmy próbkę tych informacji. Są różne podejścia do faktów historycznych, do postaci, do zdarzeń, różna ich ocena. Kto będzie to weryfikował, ogólnie, w kraju? W tej chwili nawet historycy mają różne zdania co do bardzo konkretnych wydarzeń czy postaci; już nie chcę tutaj rozwijać dyskusji ideologicznej. Ale kto zagwarantuje, że to nie będzie przyczynkiem do konfliktu? Kto zagwarantuje, że tak naprawdę prawda historyczna zostanie uwzględniona w tej informacji o miejscu pamięci narodowej, która się będzie znajdowała w określonym obszarze?</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełMariuszOlszewski">Kolejne pytanie. Czy mam rozumieć, że bezpośrednie otoczenie to jest dokładnie to samo, co Wysoki Sejm przyjął w tzw. ustawie oświęcimskiej, a co tam zostało nazwane strefą ochronną? Jeżeli tak, to tam jest to konkretnie wyliczone, to jest kilkadziesiąt metrów. Czy w tym wypadku będzie tu dowolność, czy również rząd zaproponuje jakąś odległość, nie wiem, metr, dwa, dziesięć, trzydzieści, sto?</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełMariuszOlszewski">Ostatnie pytanie dotyczy konkretnego przypadku. Chodzi o kwiaciarki krakowskie, składające co roku pod pomnikiem Mickiewicza wiązanki kwiatów w jedną z rocznic. Czy jeżeli dokonają one tego czynu po przyjęciu tej ustawy, to czy wcześniej będą musiały składać podanie o zezwolenie, czy jak złożą te kwiaty - to jest gest półminutowy właściwie - to narażą się na to, że będą podlegać przepisom karnym tej ustawy, to znaczy grzywnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie mam do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanChmielewski">Czy w innych krajach są podobne ustawy? Jak przebiegają uzgodnienia dotyczące miejsc pamięci narodowej poza granicami naszego kraju? Jaka jest procedura w tej sprawie? Chcę tu uściślić: Jak należy, według rządu, rozumieć zasadę wzajemności w tak delikatnej sprawie jak miejsce pamięci narodowej? Jakie są źródła finansowania opieki nad miejscami pamięci narodowej? Jakie są źródła informacji o nowych miejscach pamięci narodowej?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJanChmielewski">I jeszcze ważna, wydaje się kwestia: Jaka jest rola i znaczenie tej ustawy w kontekście potrzeby budowania pojednania między Polską a innymi narodami? I ostatnie pytanie: Jaką rolę, jeśli chodzi o miejsca pamięci narodu polskiego, rząd zamierza powierzyć organom samorządowym różnych szczebli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Marek Kaczyński z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekKaczyński">Moje pytania będą właściwie powielały te, które już tu zadano, ale chcę troszeczkę inaczej zapytać. Kieruję je do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekKaczyński">Skąd propozycja zastąpienia krzyży grunwaldzkich napisami? Uważam, że napisy mogłyby zostać umieszczone obok, na pewno nie można zastąpić krzyży tylko napisami.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie, w którym też dołączam się do pana posła Olszewskiego: Jak określone będzie bezpośrednie otoczenie - chodzi mi o odległość - i czy są już propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełMarekKaczyński">I trzecie pytanie. Ono także było już zadawane, ale żeby wyjaśnić, o co mi chodzi, przytoczę część art. 34: „Kto w miejscu publicznym albo w innym miejscu umożliwiającym publiczną prezentację wznosi obiekt budowlany, a w szczególności pomnik, krzyż, kapliczkę, kopiec lub inny przedmiot, w celu upamiętnienia postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego lub innego narodu, bez uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody o ich ustanowieniu, podlega karze grzywny”. Panie ministrze, czy ten zapis oznacza, że ja czy ktokolwiek inny chcący postawić na swojej posesji przy drodze publicznej krzyż lub kapliczkę będzie musiał uzyskać zezwolenie w postaci uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody? Uważam, że byłby to bezsens. Ten artykuł jest po prostu niebezpieczny, wymaga zmiany bądź wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Wawryniewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako historyk muszę powiedzieć, że z nieustającą, wręcz chorobliwą fascynacją słucham niektórych posłów SLD, ponieważ rzadko można spotkać się z tak klinicznie czystym obrazem poglądów rodem z pogadanek Wandy Wasilewskiej i podręczników Żanny Koromanowej sprzed blisko 40 lat. Chętnie bym się kiedyś z nimi spotkał na dyskusji właśnie historycznej, ustalenia pewnych faktów dokonane przez fachowców są bowiem tak bezsporne, że mam wrażenie, iż zgodnie z zasadą sine ira et studio, przywołaną tutaj przez posła Lewandowskiego, zdołam ich przekonać do innego spojrzenia na historię niż to, które teraz prezentują.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Jednak w związku z tym, co usłyszeliśmy na tej sali dzisiaj, mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy uważają za właściwe i pożądane, by zgodnie z tymi głosami polska ustawa o ochronie miejsc pamięci narodowej zapewniała ochronę pomników upamiętniających armię niewątpliwie okupacyjną, armię, która przez wiele dziesięcioleci stacjonowała w Polsce, podtrzymując narzucony siłą, obcy narodowi reżim, co więcej: wykorzystując nasze terytorium do agresji na inne państwa, inne narody, jak na przykład w roku 1968. Sądzę, że odpowiedź przedstawicieli rządu na pytanie, czy takie „pamiątki” są nam potrzebne, jest konieczna. I od razu zastrzegę - bo wiem, że wielu posłów tego nie rozumie - że nie chodzi o żołnierzy, nie chodzi o ich groby, chodzi o dowody serwilizmu politycznego, które były stawiane w najmniejszej nawet miejscowości naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wielu posłów w swoich wystąpieniach nawiązywało do tablic informacyjnych w miejscach pamięci narodowej. W swoim wystąpieniu klubowym lekko ten temat zaznaczyłem. To co nas wszystkich łączy, to troska o to, by miejsca pamięci narodowej były właściwie oznaczone. Łączy nas też przywiązanie do tych znaków, znaków historycznych, typowych symboli polskości, dobrych wartości walki zbrojnej, do mieczy. Tak więc ponawiam pytanie: Czemu tych mieczy na tych projektowanych tablicach nie ma? Myślę, że powinny one być, będziemy o to wnioskować w dalszych pracach w komisji i w drugim czytaniu. Jeśli chodzi o troskę o estetykę i jednolitość oznaczenia miejsc pamięci, to wydaje mi się, że można by oczekiwać, by one były wykonane na szczeblu centralnym, by one były zrobione dobrze, estetycznie i jednolicie. A w przepisach wykonawczych można by było w odpowiedni sposób poinformować instytucje, ewentualnie osoby zainteresowane, gdzie takie tablice będzie można nabyć, nawet odpłatnie. Bardzo bym prosił, by resort, który wykazał tyle dobrej troski o kształt ustawy, jeszcze zechciał wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Po drugie, jak już jestem przy głosie, chcę nawiązać do wystąpienia pana posła Wawaka. Dzisiaj pan poseł Wawak, tak jak zawsze, w swoim wystąpieniu przedstawił wartości, niestety, które są związane z nienawiścią. Dziwię się zawsze, skąd u tak młodego człowieka, sympatycznego na pozór, i wykształconego, jak się nie mylę, w uczelniach katolickich tyle nienawiści, a brak jest miłości i przebaczenia. Pan poseł Wawak zawsze prezentuje szczególne dążenie do tego, że szuka tego, co dzieli, brak mu sił do szukania tego, co łączy. Wyrażam bardzo wielkie ubolewanie. Jedno, co może to tłumaczyć, to tylko młody wiek pana posła Wawaka i to, co mnie może pocieszać, że gdy lata życia będzie zaliczał na swoim krzyżu, gdy włos jego się posrebrzy, gdy nabierze tych wartości życia, myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ale to nie jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">... swych wystąpień, swych zachowań będzie się wstydził. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Z tego też względu muszę dopuścić pana Wawaka w celu sprostowania. Z góry zakładamy, że nic tu się już nie sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ja nie prostuję tego, co pan poseł mówił o wykształceniu i o młodości, natomiast przedstawię zasadnicze sprostowanie. Nie wiem, skąd te słowa o nienawiści. Wszystko, co mówiłem, nie było zabarwione żadnym takim uczuciem, ale związane było z oczekiwaniem, żądaniem i pragnieniem prawdy historycznej. Prawdy, która tak bardzo w Polsce została zafałszowana. I tylko to. Nie chodzi tu o nienawiść, nie w tym aspekcie należy rozważać sprawę. Rozmawiamy o trudnej polskiej historii, która w znakomitej części, tej, o której tutaj była mowa - wkroczenie wojsk radzieckich, bohaterowie utrwalania władzy ludowej - została w dużej części przeinaczona, zafałszowana i długie lata, długie lata jeszcze, będziemy z tym żyli. Być może włos mi się rzeczywiście pobieli, zanim o tej o prawdzie będziemy mogli mówić, zanim ta prawda zostanie w całości odkłamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć przede wszystkim, że to, co padło na tej sali, potwierdza opinię, którą mieliśmy i mamy, że temat poruszany - aczkolwiek co do jego podstawowych założeń panuje pełna zgodność polityczna, tak nam się wydaje, jest też zgodność w parlamencie - jest tematem drażliwym i budzącym różnego typu pytania i wątpliwości. Do przedstawionego projektu ustawy w trakcie debaty zgłoszono wiele zapytań, wiele wątpliwości. Część z nich wskazuje, że pewnych rzeczy być może nie dopracowano, część jest ewidentnym nieporozumieniem, część wreszcie wskazuje, że są tematy wymagające dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałem się w swojej wypowiedzi odnieść do większości tematów, aczkolwiek z góry stwierdzam, że przy ogromnej liczbie wątpliwości, pytań na tematy szczegółowe, do niektórych odniesiemy się w toku prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przede wszystkim nie ma pana posła Lewandowskiego, ale ponieważ polemizował z moim wystąpieniem, to chciałbym jednak dodać, że nie mówiłem tam nic o utrzymywaniu miejsc pamięci w takim czy innym stanie, bo tutaj moglibyśmy podjąć dyskusję, choć uważam, że miejsca te utrzymywane z funduszy, zwłaszcza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, są utrzymywane dobrze. Powiedziałem, że w chwili obecnej, od 10 lat możemy czcić pamięć wszystkich bohaterów, a to moim zdaniem jest już faktem historycznym. Wcześniej bowiem niektórych bohaterów czcić nie można było i w tym wypadku wydaje mi się, że dyskusja jest trudna do przeprowadzenia. To jest po prostu fakt.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc do ustawy, chciałem przeprosić za jednomiesięczne w gruncie rzeczy opóźnienie. Na posiedzeniu 10 kwietnia zobowiązaliśmy się, że przedstawimy projekt ustawy w ciągu 2, najwyżej 3 miesięcy. On wpłynął do Sejmu 20 lipca. W związku z tym rzeczywiście było pewne przekroczenie terminu. Z uwagi jednak na specyfikę materii, wymagała ta ustawa prac dłuższych, niż wtedy myśleliśmy. Za opóźnienie w tym przypadku Wysoką Izbę przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przechodząc do konkretnych pytań i wątpliwości, najpierw jedna, którą - mam nadzieję - uda mi się rozwiać najszybciej. Otóż rzeczywiście w przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie aktu wykonawczego tablica określająca miejsce pamięci narodowej wygląda tak, jak wygląda. Ale nie jest to projekt ustawy, jest to element aktów wykonawczych, nad którymi, mimo przesłania ich do Sejmu, prace trwają dalej, bo to są akty, które mają być wydane dopiero po przyjęciu ustawy. Otóż chciałem pokazać - tak ta tablica wygląda obecnie. Jak najbardziej są na niej krzyże grunwaldzkie.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk"> Po pewnych dyskusjach wrócono do tego, co było wcześniej przyjęte w naszej, można już powiedzieć, tradycji ochrony tych miejsc i co wywodziło się z tradycji historii oręża polskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Tak więc tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na wszystkie pytania dotyczące przyczyn. Były głosy niektórych organizacji, że ta tablica powinna być możliwie administracyjna, ale - jak mówię - po dyskusji jest taka, jak państwo przed chwilą widzieli, i taka - być może w innym układzie graficznym, ale z wszystkimi tymi symbolami - będzie.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, najtrudniejszym pytaniem, które padło, jest pytanie pani poseł Tomaszewskiej. Może nie najtrudniejszym, ale odpowiem na nie jako pierwsze. Pytanie o krzyż papieski. Otóż generalnie nie polemizuję, zwłaszcza w tak poważnych sprawach, z przedstawicielami parlamentu, ale mam przed sobą stenogram posiedzenia Sejmu, na którym odbywało się trzecie czytanie projektu ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady, i wg tego stenogramu powiedziałem wtedy, bo o moją wypowiedź pani poseł pytała, że, po pierwsze, rząd przygotuje projekt ustawy o ochronie miejsc pamięci, nie powiem, że w ciągu miesiąca, na pewno w ciągu dwóch lub trzech. Najpierw musimy dokończyć tę ustawę. Natomiast w ciągu dwóch miesięcy prawdopodobnie przygotujemy nową. Ona będzie jednak inna, dotyczyć bowiem będzie wielu tysięcy obiektów na terenie całego kraju. Po drugie, rząd nie ulegał, nie ulega i nie będzie ulegać międzynarodowym naciskom w żadnej sprawie - itd. W żadnym fragmencie mojej wypowiedzi na posiedzeniu plenarnym Sejmu nie było mowy, że w tej ustawie będzie zapis wprost odnoszący się do krzyża papieskiego. Ja mówiłem na posiedzeniu komisji i mówiłem na posiedzeniu klubu AWS, mówiłem na posiedzeniu plenarnym, że rząd Jerzego Buzka nie podejmie żadnych działań dotyczących krzyża papieskiego i nie ulegnie żadnym naciskom w tej sprawie, obojętnie z jakich kręgów by pochodziły. Mówiłem także, to na posiedzeniu komisji w trakcie debaty nad poprawkami Senatu, że naszym zdaniem pozostawienie tej sprawy w ręku przedstawiciela rządu w terenie, jakim jest wojewoda, jest ochroną wystarczającą, ponieważ nie wyobrażam sobie takiego wojewody, który w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek układzie rządowym podjąłbym jakiekolwiek działania wobec krzyża papieskiego. W tej chwili, jeśli chodzi o teren żwirowiska, został on zgodnie z prawem przejęty przez organy państwowe. Pozostaje w gestii wojewody małopolskiego i powtarzam to, co powiedziałem: naszym zdaniem taka ochrona, czyli pozostawanie tego terenu i krzyża, który się na nim znajduje - na podstawie tamtej ustawy, nie tej, o której dziś mówimy - w gestii przedstawiciela rządu w terenie, jakim jest wojewoda, gwarantuje, że nic temu krzyżowi się nie stanie. Jeszcze raz powtarzam, nie wyobrażam sobie nawet takiego układu politycznego, w którym wojewoda, przedstawiciel jakiegokolwiek polskiego rządu, podejmowałby w tej sprawie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Teraz, proszę państwa, przechodzę do dalszych kwestii. Mowa była o biurokracji, o tym że ustawa wprowadza pewne administracyjne procedury. Tak, rzeczywiście wprowadza, taki był cel jej napisania, przynajmniej tej części, która służy uporządkowaniu zasad ustanawiania miejsc pamięci narodowej, uporządkowaniu trybu postępowania w tych sprawach, po to aby rozwiać szereg wątpliwości, niejasności, które dotychczasowy stan prawny powodował, tym bardziej że ustawa ta wprowadza pewne ograniczenia wokół tychże miejsc pamięci narodowej, w związku z tym muszą być urzędowe zasady ich ustanawiania. W zależności oczywiście od tego, jakie znaczenie ma dane miejsce, inne podmioty mogą w tej sprawie występować, inne podmioty się w tych przepisach pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jest również, proszę państwa, naszym zdaniem, niezbędne, aby jeżeli jest mowa o trybie ustanawiania, była mowa również o trybie likwidacji. Państwo bowiem patrzycie na tą ustawę przez pryzmat wyłącznie kwestii upamiętnienia martyrologii narodu polskiego, czy narodu polskiego i innych narodów. To jest ustawa idąca jednak dalej. Może służyć upamiętnieniu np. ważnych wydarzeń czy osób z historii narodu polskiego. Tu w grę wchodzą np. tablice upamiętniające pobyt jakichś osób na jakimś terenie, tablice upamiętniające osoby znane wyłącznie społeczności lokalnej, tablice, którymi ktoś chciałby upamiętnić pewne istotne wydarzenie, nie mające nic wspólnego z martyrologią, czy z faktami dotyczącymi śmierci lub męczeństwa jakichkolwiek osób i przekona do tego radę gminy. W takich przypadkach wydaje nam się, że jak najbardziej może istnieć możliwość likwidacji takiej tablicy, czy takiego miejsca, na przykład w sytuacji, gdy stworzone zostanie inne, albo kiedy wnioskodawca uzna, że upamiętnił coś, co chciał upamiętnić, ale zmienił w tej sprawie zdanie i będzie uważał, że dany poeta, czy inna osoba nie powinna być tak upamiętniona. Będzie to przynajmniej kwestia do dyskusji. Nie należy, mówiąc o likwidacji, przyjmować założenia, że chodzi jedynie o likwidowanie miejsc martyrologii, miejsc kaźni, miejsc walki. Ta ustawa naprawdę poza takimi miejscami dotyczy jeszcze dziesiątek innych obszarów na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, jeśli chodzi o samą ustawę, to chciałem dodać, że była ona dyskutowana z różnymi organizacjami zajmującymi się tą problematyką od wielu lat, w lepszych czy gorszych warunkach. Wydaje nam się, że w dużej mierze osiągnięto konsensus.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o utrzymanie, to tutaj też wydaje nam się, że trudno mieć wątpliwości co do słuszności takiego układu. Kiedy ktoś uważa, że chciałby coś upamiętnić i wnosi o to do rady gminy, to generalnie powinien ponosić koszty tego, co się stanie. Jeżeli rada gminy uzna, że jest to istotne wydarzenie, albo podejmie taką decyzję z własnej woli, to wówczas sama będzie za to płacić. Jeżeli dokona upamiętnienia na terenie gminy czegoś, co uważa za właściwe, to zapłaci. Jeżeli upamiętni na wniosek np. Rady Ochrony Pamięci Narodowej, to wówczas płacić będzie za to państwo, ponieważ jest tam odesłanie do wnioskodawców. Za te najważniejsze miejsca również płacić będzie państwo.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę pamiętać także, że szereg miejsc pamięci, oczywiście tych już istniejących, stanowić będą także obiekty zabytkowe, utrzymywane i opłacane także z innych źródeł, nie tylko ze środków i na zasadach określonych przez tę ustawę. Muszę się nie zgodzić z twierdzeniem, jeżeli już jesteśmy przy samorządzie, że brakiem istotnym tej ustawy jest niewprowadzenie do niej samorządu województwa. Otóż z tych samych przepisów, które przed chwilą przytoczył pan poseł Borowski, wynika wprost, że zadania samorządu województwa to są zadania strategiczne. Samorząd województwa jest generalnie po to, aby planować rozwój, planować strategię, kierować strategią województwa. A tutaj mówimy o konkretnych sprawach dotyczących konkretnych ludzi i konkretnego terenu. I dlatego naszym zdaniem układ: rada gminy - gmina i wojewoda jest układem znacznie lepszym, nie ma potrzeby włączania do tego organów województwa - czy to marszałka województwa, czy to samorządu województwa. Proszę zwrócić uwagę, że nawet obecne przepisy są tak skonstruowane, że decyzje wydawane przez marszałka województwa są czymś wyjątkowym. To jest organ powołany generalnie do innych celów. Możemy oczywiście dyskutować o poziomie powiatu, ale też wydaje mi się, że w takim układzie, jaki jest w tej chwili zarysowany w ustawie, jest to po prostu lepiej, jest to bardziej funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, pani posłanka Liszcz mówiła o zasadach proporcji. To jeden z najtrudniejszych problemów, zwłaszcza w odniesieniu do poprzedniej ustawy. Otóż przede wszystkim wynika to z ilości tych miejsc, o które tutaj chodzi. Tam było osiem miejsc, które stanowiły jednocześnie jasno określone tereny, właśnie tereny - można je było wymierzyć, pokazać. Tutaj mamy tysiące miejsc - niektóre z nich stanowią tereny, a niektóre to po prostu tabliczka na murze. I teraz pytanie jest takie, czy udałoby się ustanowić jakieś generalne zasady, na przykład - i tu powracamy znów do przemówienia pana posła Olszewskiego - dotyczące odległości. Otóż naszym zdaniem nie. Naszym zdaniem właśnie zapis, który mówi, że wojewoda ocenia, czy to, co się dzieje, dzieje się w bezpośredniej odległości - rozumiemy ją tak, że jest oddziaływanie między daną w tym przypadku działalnością gospodarczą a danym miejscem - jest właściwy. W wypadku chociażby budynku jest to bardzo trudne do określenia za pomocą cyfr, bo może się okazać, że miejsce upamiętnione znajduje się od strony ulicy, ktoś prowadzi działalność pięć metrów dalej, ale wejście jest od drugiej strony budynku. Czy można mu tej działalności zakazać? Wydaje się, że nie, jeżeli nie ma tu żadnego związku. Natomiast ktoś może prowadzić tę działalność w znacznie większej odległości, ale obok pomnika, obok krzyża, i tego ewidentnie trzeba zabronić. W toku prac rządowych analizowaliśmy wielokrotnie różnego typu oceny, pytaliśmy przedstawicieli społeczności lokalnych, czy da się wprowadzić tego typu jednoznaczną, niebudzącą wątpliwości ocenę, że to powinno być tyle i tyle metrów. Otóż naszym zdaniem nie da się tego zrobić. To wojewoda w decyzji zakazującej działalności gospodarczej winien wykazać, że jest to bezpośrednie otoczenie czy że istnieje związek między tą działalnością i miejscem pamięci i że związek ten jest negatywny, czyli że ta działalność w tej czy innej formie narusza powagę danego miejsca. I naszym zdaniem na przykład sprawa katowni gestapo w Krakowie może zostać rozwiązana na podstawie tego przepisu. Nie mamy co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Natomiast nie budzi wątpliwości to, co podnosiła pani posłanka - kwestia odszkodowania. Nie budzi to naszych wątpliwości. To jest reguła, że jeśli państwo zgodziło się kiedyś na prowadzenie jakiejś działalności, a teraz z jakiegoś powodu stwierdza, że jej prowadzić nie wolno, to musi zapłacić odszkodowanie - obojętnie, o jaką działalność chodziłoby. Obywatel nie może stracić z tego powodu, że państwo zmieniło przepisy. I to jest dla nas w tym przypadku poza dyskusją, stąd te regulacje dotyczące odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Parokrotnie była mowa o problemie dotyczącym ministra. Otóż, proszę państwa, ta ustawa była pisana przed zmianą ustawy o działach. Obecnie cała ta problematyka przechodzi w gestię właściwego ministra w dziale: kultura i dziedzictwo narodowe. W tej ustawie w zdecydowanej większości przypadków - z wyjątkiem prawdopodobnie kwestii zgromadzeń - we wszystkich prawie punktach będziemy mieli odniesienie do tego ministra, przede wszystkim jeśli chodzi o działalność rady. Rada ustawą o działach została podporządkowana właśnie temu ministrowi, inaczej mówiąc, sprawa przechodzi do ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Było pytanie o kwestię profanacji. Otóż profanacja jest karana według odpowiednich przepisów Kodeksu karnego, jak mówią posiadane przez nas ekspertyzy. Nie ma powodu, by tutaj wprowadzać tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o ustanawianie miejsc pamięci poza granicami, to tutaj zwracam uwagę na art. 18, który wprost przewiduje ustanawianie takich miejsc przez sekretarza generalnego rady po odpowiedniej konsultacji z ministrem właściwym do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pojęcie celu publicznego, to jest to pojęcie, którego, jak nam się wydawało, nie trzeba definiować, bo jest ono zdefiniowane w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Zaciury, to według obliczeń, których dokonaliśmy, organizatorzy zgromadzeń, jeżeli nie będziemy mieli problemów, jeżeli będą przestrzegać tego trybu, zdążą jednak z przygotowaniem każdego zgromadzenia. Tu również, naszym zdaniem, nie da się określić w metrach, w jakiej odległości od miejsca pamięci zgromadzenia mogą bądź nie mogą się odbywać. Gdyby wyznaczyć odległość nawet dość bliską, to w pewnym momencie mogłoby się okazać, że w Warszawie w ogóle nie da się przeprowadzić żadnego zgromadzenia, taka jest tutaj ilość tych miejsc. W związku z tym to wszystko musi być oceniane w odniesieniu do konkretnego casusu przez wojewodę. Taka w tym przypadku jest opinia rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Przejdę teraz do pytań. Art. 2, ten inny przedmiot - otóż tym innym przedmiotem w naszej ocenie jest np. tablica pamiątkowa, to nie jest obiekt budowlany w rozumieniu Prawa budowlanego. Wmontowana gdzieś tablica czy inny tego rodzaju element to jest właśnie taki przedmiot. Państwo pytali o przykład takiego przedmiotu, więc podaję.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o art. 3 dotyczący planu zagospodarowania, to tu może być pewna niejasność, być może trzeba go doprecyzować. Oczywiście chodzi o to, żeby w planie zagospodarowania umieszczać takie miejsca pamięci, które obejmują pewien teren i które w związku z tym zgodnie z przepisami o zagospodarowaniu przestrzennym w takim planie w ogóle znaleźć się mogą. Tablic ustawianych czy umieszczanych na murach, bramach czy domach oczywiście w planie zagospodarowania przestrzennego się nie umieści, bo ich się tam po prostu nigdy nie umieszcza.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Dyskusji podlega kwestia oznakowania - czy miejsca pamięci mają być oznakowane, czy muszą być oznakowane. Naszym zdaniem sformułowanie, że mogą być oznakowane, jest lepsze. Wydaje się, że są takie miejsca pamięci, które naprawdę nie muszą być oznakowane i ta tabliczka oznakowująca byłaby zbędnym dodatkiem do takiego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Myślę, że kwestia osiągnięć, roli czy znaczenia „Solidarności”, absolutnie niemożliwych do przecenienia, jest kwestią do przedyskutowania w toku prac, ponieważ ustawa dopuszcza chronienie - i tu odpowiadam panu posłowi - w przypadku ofiar, obojętnie kiedy te ofiary padły, wszystkich miejsc pamięci, byleby cel odpowiadał temu, co jest tu zapisane. Czyli mielibyśmy do czynienia z czymś, co było wydarzeniem znaczącym dla dziedzictwa państwa i narodu polskiego. Każda ofiara, moim zdaniem, zdaniem rządu, poniesiona dla suwerenności, dla niepodległości Polski taki warunek spełnia, takim znaczącym wydarzeniem była.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie o Medal Pamięci Narodowej, to proszę zwrócić uwagę na podmioty występujące z wnioskiem. Chcielibyśmy właśnie temu medalowi, który był do tej pory jakby medalem wewnętrznym rady, nadać - o czym świadczy właśnie włączenie tego do ustawy - odpowiednią rangę i odpowiednie znaczenie, aby nie był to tylko taki sobie medal przyznawany przez radę, lecz aby był to medal naprawdę znaczący, którego nadanie byłoby wydarzeniem dla osoby go otrzymującej.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy będzie też przyznawany stary medal?)</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z tego, co wiem, to jest to medal starej rady i to są uchwały starej rady, czyli jeżeli będzie ten, to tamtego rada już przyznawać nie będzie. Będzie jeden medal, przyznawany na zasadach ustawowych, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o zmianę przepisów o grobach wojennych... Nie mam ustawy przed sobą, ale, o ile pamiętam, w ustawie tej, pochodzącej jeszcze z 1933 r., występuje pojęcie „groby uchodźców wojennych z 1915 r.”, a zmiana polega na zastąpieniu go pojęciem „groby uchodźców wojennych”; ponieważ od czasu uchwalenia tej ustawy minęło kilkadziesiąt lat, miało miejsce wiele wydarzeń, należało to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Teraz, proszę państwa, kwestia zasady wzajemności. Tu są dwa aspekty. Po pierwsze, z większością krajów, z naszymi sąsiadami, zwłaszcza wschodnimi, podpisaliśmy umowy międzynarodowe, które regulują ochronę miejsc pamięci narodowej. Po drugie, naszym zdaniem zasada wzajemności w tego typu stosunkach, w tego typu sprawach nie jest zasadą właściwą. Należy robić dwojakiego rodzaju rzeczy, mianowicie należy dbać o pamięć o osobach, którym się ta pamięć należy na naszej ziemi - to dotyczy przede wszystkim cmentarzy wojennych, pamięci ofiar, które tu zostały poniesione przez ludzi innych narodowości - a z drugiej strony robić wszystko, co jest możliwe, aby inne narody i inne kraje dbały o nasze groby, nasze cmentarze i nasze miejsca pamięci. Ale zasada wzajemności rozumiana dosłownie, to znaczy: jeżeli oni nie dbają, to i my nie dbamy, jest naszym zdaniem sprzeczna ze standardami w tym zakresie, a także z całą naszą historią i z całym naszym charakterem narodowym. Groby i cmentarze nie mogą być przedmiotem sporów na takim poziomie czy pewnego rodzaju szantaży: jeżeli oni nie, to my też nie. To nie jest, zdaniem rządu, właściwe podejście. Należy tu robić właśnie te dwie rzeczy: dbać oczywiście o cmentarze, o groby, o pamięć tych, którzy tu polegli, zginęli na tej ziemi, jeżeli już do tej kategorii się ograniczymy, i żądać - z uwzględnieniem wszelkich dopuszczalnych prawem środków nacisku - aby tak samo czczono nasze miejsca poza granicami, ale nie wiązać tych spraw wprost, bo to naszym zdaniem jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">O kwestii likwidacji już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o upamiętnienia nieprzyjaciół, to generalnie będziemy dbać, aby tego nie było. Natomiast oczywiście groby wojskowe, groby żołnierzy - żołnierzy, to podkreślam - zgodnie z konwencją genewską w tym zakresie oczywiście Polska będzie chronić, bo jest stroną tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Za prawidłowość informacji - pytał o to pan poseł Olszewski - naszym zdaniem powinna odpowiadać przede wszystkim Rada Ochrony Pamięci Narodowej i jej terenowe odpowiedniki. Chcielibyśmy - i to jest odpowiedź na niektóre wystąpienia - aby ta rada była pluralistyczna, aby uwzględniała możliwie szerokie poglądy. Natomiast chcę powiedzieć, że ta rada od dłuższego czasu istnieje, powoływana była przez premiera, były w niej osoby różnych orientacji, z kraju, z emigracji, nie powodowało to żadnych istotnych ograniczeń czy nie budziło wątpliwości. Oczywiście jest to kwestia decyzji Wysokiej Izby, ale chciałbym jednak poddać pod rozwagę, czy na pewno właściwy jest model, w którym wszystkie w zasadzie rady w tym kraju będą się składać z przedstawicieli Sejmu, Senatu i prezydenta, bo powoli taki tryb zaczyna się odnosić praktycznie do wszystkich rad. Być może rzeczywiście ta rada powinna być tak wyznaczana. Wtedy chcielibyśmy jednak, z uwagi na jej charakter - proszę zwrócić uwagę, gdzie ona jest umiejscowiona - aby byli tam również przedstawiciele prezesa Rady Ministrów. Trudno bowiem stworzyć taką radę ewidentnie w strukturach rządowych i mającą przełożenia na struktury rządowe - i całkowicie oderwać ją od administracji rządowej. Myślę, że temat rady powinien być jednym z tematów, spośród wielu, które będą omawiane szczegółowo na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Proszę państwa, odniosę się teraz do dwóch kwestii, w zasadzie ostatnich, bardzo poważnych, które chciałem zostawić na koniec. Po pierwsze, to jest kwestia innych narodów. Otóż naszym zdaniem ta ustawa musi dotyczyć innych narodów. Musi dotyczyć innych narodów. Historia tych ziem, naszych ziem, potoczyła się bowiem tak, że były one we władaniu innych narodów, żyły tu inne narody, te narody mają tutaj swoje miejsca pamięci, mają miejsca znaczącej dla siebie pamięci i mają prawo do tego, aby jakieś przepisy... nie jakieś, to złe słowo - aby polskie przepisy ustawowe również te miejsca uwzględniały. Nie ma żadnego powodu, aby powiedzieć, że te miejsca pominiemy czy że dla tych miejsc będzie jeszcze jedna ustawa. Oczywiście, w tej ustawie są zabezpieczenia, żeby nie doszło do żadnych działań niezgodnych z naszą racją stanu. Ale myślę - odpowiadając tutaj na pytanie pana posła - że ta ustawa zostanie przyjęta przez szereg narodów, władz, z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Z większością krajów, gdzie problemy te występują w większym stopniu, zwłaszcza z krajami na Wschodzie, mamy umowy międzynarodowe o ochronie tego typu miejsc. Umowy te przewidują określony tryb postępowania, wskazują, co, kto i za jakie pieniądze będzie ochraniał. Ale mimo to, nawet gdyby tych umów nie było, tym bardziej bym twierdził, że w tej ustawie powinna być mowa o miejscach pamięci innych narodów z uwagi na pamięć dla tych narodów oraz ich poważanie.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I wreszcie, proszę państwa, ostatnia sprawa, budząca podczas tego posiedzenia największe chyba emocje, a mianowicie art. 34, który mówi o karze grzywny. Nie sprawdzałem Kodeksu wykroczeń, ale mam wrażenie, że w tej chwili, jeśli pamiętam, kolegium ds. wykroczeń może wymierzyć do 50 tys. zł, bo to jest w tym trybie przewidziane. Rzeczywiście niefortunnie się stało, że wskazano tutaj krzyż, kapliczkę, aczkolwiek przepisano to z art. 2 - to na wytłumaczenie twórców.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałbym podnieść jeszcze kilka spraw. Po pierwsze, ustawa ta wprowadza pewien tryb postępowania i jest rzeczą naturalną - tak jest chyba we wszystkich ustawach, które tego typu rozwiązania zawierają - że wprowadza się równocześnie zasadę, iż jeśli ktoś tryb ten łamie, to ponosi tego konsekwencje. W przeciwnym razie chociaż mielibyśmy tryb i moglibyśmy powiedzieć, że powinien on być przestrzegany, nie mielibyśmy żadnej możliwości stosowania sankcji wobec tego, kto tryb ten łamie. Otóż, proszę państwa, państwo zwrócili uwagę na krzyż. Nie ma problemu, jeśli chodzi o stawianie na własnym terenie czy na terenie własnej posesji krzyża czy kapliczki. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze ten krzyż ma być stawiany w określonym celu - w celu upamiętnienia wydarzenia z historii narodu polskiego czy innego narodu, który, jak uważa wnioskodawca, powinien być uczczony w miejscu publicznym. Chciałem przypomnieć, że myśmy mieli w Polsce już bardzo wiele dyskusji w różnych okolicach o stawianiu pomników, niektórych także w formie krzyża, dla upamiętnienia wydarzeń z historii różnych narodów, i wcale nie chcieliśmy, żeby one tam stały. Ostatnio mieliśmy przypadki (pan sekretarz generalny mógłby je wskazać), kiedy na prywatnym terenie próbowano czcić pamięć tzw. bohaterów minionego okresu - w miejscach publicznych i miejscach publicznie widocznych, choć na terenie prywatnym, aby obejść decyzje władz lokalnych o likwidacji niektórych miejsc, o likwidacji niektórych pomników, o likwidacji niektórych tablic.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Zgadzam się, proszę państwa, że przepis ten w obecnym brzmieniu, przy szczególnym wyczuleniu naszej opinii publicznej na niektóre sprawy, jest źle napisany, że powinien być zmieniony - to prawda, zwłaszcza jeżeli u tak wielu osób budził tak wiele emocji. Natomiast naszym zdaniem, proszę państwa, możliwość reakcji, również w drodze sankcji, na samowolne upamiętnianie w miejscu publicznym powinna być zawarta w tego typu ustawie. Będziemy chcieli przeredagować ten przepis, aby nie budził takich wątpliwości i skojarzeń, jakie miał pan poseł Olszewski, dotyczących kwiaciarek, które oczywiście i bez tej ustawy składają kwiaty i jak będzie ustawa, będą mogły te kwiaty składać. Aby przepis nie budził takich wątpliwości, ale by jednak istniała w ręku państwa możliwość stosowania sankcji wobec tych, którzy tego typu działalność samowolnie w celu upamiętnienia różnych wydarzeń czy osób, ich zdaniem właściwych, aczkolwiek nie zawsze, a nawet prawie nigdy przez państwo niepodzielanych, chcieliby wznosić.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Wydaje mi się, że na większość istotnych pytań czy wątpliwości odpowiedziałem. Na najbardziej szczegółowe postaramy się odpowiedzieć na posiedzeniach komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł w jakim trybie? Pan poseł nie zadawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W sprawie nieudzielenia odpowiedzi na pytania, które zadałem w moim przemówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I pan poseł Ajchler, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Drugiej części mego wystąpienia nadałem wyraźny charakter pytania. Pozwolę sobie to powtórzyć. Miało ono taki sens: Skąd ta wyjątkowa awersja do symbolu krzyża - w art. 30 projektu ustawy - na tle symboli innych religii mających wyznawców w naszym kraju, których symbole nie są wymienione w tym artykule? Spodziewałem się, że pan minister wnioskodawca zamiast słowa „krzyż” zaproponuje użycie słów „symbole religijne”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Pytałem o miecze i nie usłyszałem odpowiedzi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRomualdAjchler">W związku z tym prosiłbym, aby pan minister przybliżył ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na jedno pytanie: Czy w innych państwach są podobne ustawy i jaki one mają charakter? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">I ostatni pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przyznam szczerze, że zadając pytanie o wzajemności, myślałem, że pan minister raczej posłuży się przykładem umowy międzynarodowej, jaka została zawarta za rządów pana premiera Mazowieckiego między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec. W tym porozumieniu, w tym dokumencie jest mowa o ochronie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej miejsc szczególnych dla narodu niemieckiego, nie tylko miejsc martyrologii, ale również miejsc kultury. Tak więc w moim pytaniu intencja była taka, aby ta ustawa mówiła tylko o miejscach pamięci narodu polskiego lub jeżeli mówimy tu o narodach czy mniejszościach narodowych tworzących naród polski, to oczywiście nie ma wątpliwości co do tego, że to powinno być zaznaczone. Natomiast w wypadku tych narodów, które w tej chwili cieszą się swoim państwem, powinny mieć zastosowanie raczej inne tryby, które już zostały wprowadzone, uważałbym to za bardziej dogodne; nie stwarzałoby to różnego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełMariuszOlszewski">Jak pan minister w tym wypadku widzi takie umowy międzynarodowe jak ta między Republiką Federalną Niemiec a Rzecząpospolitą Polską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Ministrze! Bardzo proszę o krótką odpowiedź, jednym słowem. Powtórzę swoje pytanie, bo nie rozumiem odpowiedzi. Czy stawiając krzyż albo kapliczkę - krzyż, na którym wisi Chrystus, albo kapliczkę z Matką Boską, symbol mojej wiary - na swojej posesji przy drodze publicznej, będę musiał uzyskać decyzję rady gminy bądź wojewody, czy też będę mógł to zrobić i nie będzie żadnych konsekwencji? Pytanie: Czy będę mógł, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana posła Borowskiego. Otóż w tym przepisie, podobnie zresztą jak w art. 2 - bo mówiłem, że art. 34 powtarza zapis art. 2 - krzyż został wskazany, ponieważ to jest zapis przepisany z ustawy Prawo budowlane, który brzmi dokładnie tak samo. Tam właśnie takie obiekty - krzyże, kapliczki - zostały wskazane. Biorąc więc pod uwagę jednolitość systemu prawnego, ponieważ użyliśmy pojęć z tamtej ustawy, tutaj to pojęcie zostało przepisane w pełnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Po drugie, pytanie o miecze. Tłumaczyłem, że państwu przesłano projekt rozporządzenia, że kiedy ten projekt ustawy oczekiwał na pierwsze czytanie, nad tym rozporządzeniem trwały nadal pracy. Obecnie projektowana tablica wygląda tak. To jest obecny kształt projektu rozporządzenia. Inaczej mówiąc, mamy w tym momencie do czynienia z wprowadzeniem ponownie, po dalszych dyskusjach i pracach rządowych, dwóch mieczy, czyli tego symbolu, do którego do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, na tabliczce.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego, to nie wiem, nie badaliśmy problemu istnienia tego typu ustaw w innych krajach. Jeżeli pan poseł uważa, że jest to dla niego informacja ważna, to może w niezbyt krótkim terminie, ale jesteśmy w stanie tego typu opracowanie przygotować dla komisji i na to pytanie panu posłowi i całej komisji odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Olszewskiego, to chciałbym sprostować, że jakkolwiek mamy umowy międzynarodowe z państwami wschodnimi, Ukrainą, Białorusią, Rosją, Kirgistanem, to według mojej wiedzy z Niemcami umowy nie mamy. Jest wspólne oświadczenie Kohl - Mazowiecki z 14 listopada 1989 r., na podstawie którego działa komisja międzyrządowa - ze strony polskiej przewodniczy jej sekretarz generalny pan Andrzej Przewoźnik - ale to oświadczenie dotyczy tylko problematyki grobów, nie dotyczy zaś niczego innego, co by wykraczało poza tę problematykę. Jest tam dość wąsko ograniczony zakres tematyczny. Myślę, że są w tej ustawie potrzebne również zapisy o upamiętnieniu innych narodów, chociażby w tym kontekście, jest potrzebne zaznaczenie możliwości upamiętnienia wydarzeń z historii innych narodów, niekiedy zresztą zupełnie niezwiązanych z narodem polskim, chodzi na przykład o wybitnych naukowców czy innych przedstawicieli innych narodów żyjących na polskim terytorium.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">I wreszcie odpowiadam na pytanie pana posła Kaczyńskiego: Nie, panie pośle, postawienie krzyża na posesji przy drodze publicznej nie będzie wymagało zezwolenia rady gminy. Natomiast w świetle obecnie obowiązującego brzmienia tego przepisu zmieni się sytuacja, jeżeli pan na tym krzyżu umieści tabliczkę: bohaterom takim a takim, poległym za to i za to, albo też tabliczkę: ku czci bohaterskich obrońców czy ku czci wybitnego poety czy kogokolwiek, kogo będzie pan tam chciał uczcić. Jeżeli ten krzyż przestanie spełniać funkcję znaku religijnego, symbolu religijnego, miejsca modłów, miejsca skupienia, miejsca ciszy, a stanie się znakiem upamiętnienia kogoś lub czegoś, to wówczas rzeczywiście zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów w projekcie rządowym wymagać to będzie uchwały rady gminy lub decyzji innych organów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk wnosi, by projekt ustawy skierować do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski wnosi, by projekt ustawy skierować do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1297).</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o obligacjach jest to propozycja nowelizacji ustawy z 29 czerwca 1995 r. Od tego czasu sporo się zdarzyło na rynku kapitałowym w Polsce. Obecnie około 100 mld zł wynosi kapitalizacja Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Jest na niej notowanych wyraźnie ponad 200 spółek. Wielokrotnie od 1994 r. spółki notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie podnosiły kapitały w postaci emisji akcji, tym samym pokazując, że potrzebują dodatkowych środków na rozwój. Zmieniają się również czynniki makroekonomiczne. W tej chwili sytuacja jest taka, że emisje obligacji będą mogły mieć większe powodzenie ze względu na coraz niższą inflację oraz niższe stopy procentowe. Jeżeli weźmiemy pod uwagę koszt emisji papierów wartościowych i pozyskania kapitału, to w długim okresie czasu pozyskiwanie kapitału poprzez emisje obligacji jest tańsze. W związku z tym jest pytanie, dlaczego na giełdzie w Warszawie nie ma notowanych w tej chwili obligacji korporacyjnych? I odpowiedź m. in. jest taka, że ustawa z 1995 r. powinna być znowelizowana, dając możliwości emisji obligacji tych spółek, które już są notowane na giełdzie w Warszawie na rynku publicznym, na rynku regulowanym, czy też tych spółek, które chciałyby stać się spółkami publicznymi w drodze emisji obligacji korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Ustawa o obligacjach w kilku punktach zmienia istotne elementy ustawy z 1995 r. Przede wszystkim następuje rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji. Wynika to: po pierwsze, z liberalizacji przypływów kapitałowych na rynkach światowych, po drugie, z tego, że Polska weszła w struktury organizacji międzynarodowych, takich jak OECD, i po trzecie, z tego, że jest zainteresowanie wśród potencjalnych emitentów, a lepsze byłoby dla osób inwestujących w Polsce, aby te obligacje były emitowane według polskich przepisów, które znane są polskiemu inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Kolejna kwestia, która ułatwi emisje obligacji, to zniesienie konieczności emisji obligacji, które nie są zabezpieczone przez podmioty, które mają zbyt krótki byt prawny i nie mogą przedstawić sprawozdań finansowych za trzy ostatnie kolejne lata obrotowe. Wydaje się, że zniesienie tych ograniczeń jest o tyle zasadne, iż mówimy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, tzn. obrocie, który jest kontrolowany i nadzorowany przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, a także nadzorowany w trybie przesyłania przez emitentów obowiązkowych, wynikających z innych przepisów prawa, informacji do wszystkich inwestorów i potencjalnych obligatariuszy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Proponujemy również w tej ustawie znieść obowiązek przedstawiania w trakcie przygotowania emisji, jakie są cele emisji i pozostawić to do relacji pomiędzy potencjalnym obligatariuszem a emitentem. W warunkach emisji wszystkie informacje dotyczące tych emisji i celów będą przedstawione. Wielokrotnie okazywało się, że możliwość zrealizowania celów jest trudna, w związku z czym nie tylko my, ale także wiele osób stawało przed problemem, czy realizacja innych przedsięwzięć jest zgodna z tym, co zostało w warunkach emisji przedstawione, czy też nie. Proponujemy pozostawić określenie celów emisji przy emisji obligacji komunalnych. Wynika to z tego faktu, że będą to obligacje wykupywane, spłacane i obsługiwane ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W ustawie proponuje się również zniesienie obligatoryjnego pośrednictwa i konieczności podpisania umowy z bankiem reprezentującym. Z analizy sytuacji, jaka jest na rynku finansowym, wydaje się, że jest to jeden z głównych powodów braku emisji korporacyjnych w tej chwili. Po prostu ustawa z 1995 r. nakłada ogromne obowiązki na bank reprezentant, który praktycznie rzecz biorąc w całym okresie życia obligacji byłby zobowiązany do podejmowania działań, które miałyby potencjalnie chronić obligatariuszy. Natomiast okazuje się, że koszty takiej umowy są na tyle wysokie, iż do tej pory nie została zawarta żadna tego typu umowa i dlatego nie mamy w tej chwili żadnych handlowanych obligacji na giełdzie, o czym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Ustawa proponuje również wprowadzenie dematerializacji obligacji nie tylko tych, które są dopuszczone do publicznego obrotu, ale wszystkich, które mogły być emitowane. Numeratywnie określa podmioty, które mogą przechowywać tego rodzaju rejestry obligatariuszy. Można powiedzieć, że w ślad za ustawą z 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, która wprowadziła pełną dematerializację papieru wartościowego na rynku papierów wartościowych w Polsce, system ten jest efektywniejszy, bezpieczniejszy, w związku z czym proponuje się, aby go rozszerzyć na wszystkie emitowane obligacje, jeżeli taka będzie wola emitentów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Kolejna ważna, wydaje się, propozycja nowelizacyjna dotyczy tzw. kwalifikowanego nabywcy obligacji. W ustawie zawarta jest propozycja, aby obligacje o wysokim nominale - w wysokości przynajmniej 50 tys. euro - mogły być kierowane do potencjalnego inwestora w trybie opisanym w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ale bez konieczności wprowadzania tych papierów wartościowych do publicznego obrotu. Wydaje się, że konieczność ochrony inwestora jest znacznie mniejsza w tym sensie, że jeżeli ktoś inwestuje tak duże środki, jest w stanie jako kwalifikowany nabywca papierów wartościowego dokonać analizy opłacalności inwestycji, którą jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Ustawa proponuje również wprowadzenie nowego rodzaju obligacji, obligacji przychodowych, które zapewniają obligatariuszowi prawo pierwszeństwa przed innymi wierzycielami do zaspokojenia roszczeń z określonych przychodów emitenta, jak również z określonego majątku emitenta. Projekt ogranicza krąg podmiotów uprawnionych do emisji tej kategorii obligacji. Są to jednostki samorządu terytorialnego i spółki prawa handlowego powołane do wykonywania zadań z zakresu użyteczności publicznej. Należy wskazać, że instrument ten jest atrakcyjny zarówno dla podmiotów uprawnionych do emisji, jak i dla nabywców obligacji przychodowych. Emitenci zyskują nowe źródło pozyskiwania środków finansowych, przy czym jego atrakcyjności należy upatrywać przede wszystkim w możliwości ograniczenia odpowiedzialności emitenta do jego określonego, wyodrębnionego majątku. Zdaniem projektodawcy, obligacje przychodowe wzbogacą rynek obligacji i przyczynią się do jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Kwestia kolejna to doprecyzowanie zasad związanych z emisją obligacji zamiennych na akcje, co zdaniem rządu powinno być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Chciałbym jeszcze podkreślić, że omawiany projekt ustawy jest projektem zmiany ustawy o obligacjach i niektórych innych ustaw. Chodzi o ustawy, które były uchwalone przez Wysoki Sejm po wejściu w życie ustawy z 1995 r. Ważna jest też między innymi - na co bym chciał zwrócić uwagę - możliwość wprowadzenia tzw. limitu zadłużenia przez spółkę. Walne zgromadzenie może określić, że osoby sprawujące zarząd w spółce mają możliwość zaciągania zobowiązań do określonego limitu. Usprawni to emisję obligacji, a tym samym, wydaje się, przybliży sposób emisji obligacji przez zarząd spółki do sposobu zaciągania innych zobowiązań, chociażby zobowiązań bankowych.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Projekt ustawy o obligacjach jest ważnym projektem. Ma szansę doprowadzić do sytuacji, w której pojawi się dług korporacyjny na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, na rynku pozagiełdowym w Polsce. W związku z czym zwracam się w imieniu rządu do Wysokiego Sejmu o dalsze prace związane z tą ustawą. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach i niektórych innych ustaw należy rozpatrywać przede wszystkim pod kątem wpływu proponowanych zmian na rozwój rynku kapitałowego w Polsce, a tym samym na rozwój głównego mechanizmu zasilania gospodarki, i dania odpowiednich instrumentów niezbędnych dla rozwoju tejże gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTomaszSzyszko">Nowelizacja ustawy o obligacjach nie budzi generalnie wątpliwości co do zasadności wprowadzonych w niej rozwiązań. Widać wyraźnie, że intencją autorów projektu było zliberalizowanie i uproszczenie zasad emisji obligacji oraz obrotu nimi. Zmiany te są próbą realizacji postulatów uczestników polskiego rynku kapitałowego i powinny wpłynąć stymulująco na rozwój rynku obligacji w Polsce. Ma to oczywiście ogromne znaczenie dla przyszłych emitentów papierów dłużnych, do których grona powinny dołączyć dynamicznie się rozwijające małe i średnie przedsiębiorstwa, których dotychczas nie stać jeszcze na kosztowną emisję akcji, jak również prężne ośrodki komunalne zainteresowane już w tej chwili pozyskaniem tańszego kapitału na rozwój infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełTomaszSzyszko">Również z punktu widzenia inwestorów oceniamy, że korzystne jest wprowadzenie rozwiązań, które łagodzą zbyt restryktywne i nieprzystające już do obecnych warunków uregulowania rynku kapitałowego. Analiza projektu tej noweli wraz z dołączonym uzasadnieniem pozwala więc stwierdzić, że przedstawione rozwiązania zapewnią dostateczny poziom bezpieczeństwa obrotu na rynku obligacji, przy założeniu jednakże, iż w przyszłości jednymi z największych uczestników rynku kapitałowego, w tym zwłaszcza rynku obligacji, będą inwestujące nasze składki emerytalne otwarte fundusze, co pozwoli generalnie, jak oceniamy, pozytywnie spojrzeć na ten projekt również od tej strony, bardzo, jak sądzę, ważnej.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełTomaszSzyszko">Jeśli chodzi o ocenę ważniejszych zmian, to pan przewodniczący komisji istotne zmiany już wymienił. Ja dodam, że jest to przede wszystkim rozszerzenie listy podmiotów uprawnionych do emitowania obligacji o instytucje finansowe, których członkiem jest Rzeczpospolita Polska lub Narodowy Bank Polski, oraz międzynarodowe instytucje finansowe, co na pewno powiększy zakres instrumentów, przy zapewnieniu stosunkowo niskiego poziomu ryzyka. Następnie: umożliwienie dematerializacji obligacji niepodlegających ustawie o publicznym obrocie, choć faktycznie oferowanych w sposób publiczny. To powinno w pewnym stopniu ujednolicić status prawny tych obligacji z obligacjami będącymi w publicznym obrocie i tym samym również korzystnie wpłynąć na rozwój rynku kapitałowego. Dalej: dopuszczenie oferowania w sposób publiczny bez spełniania przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu obligacji o wartości nominalnej nie mniejszej niż 50 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełTomaszSzyszko">Są również inne kwestie, między innymi rozluźnienie rygorów emisji dla podmiotów funkcjonujących krócej niż 3 lata, które będą mogły emitować obligacje na zasadach ogólnych, a nie jak dotychczas wyłącznie jako obligacje zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełTomaszSzyszko">Inne kwestie:</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełTomaszSzyszko">- złagodzenie zasad emisji obligacji, poprzez zrezygnowanie z konieczności określania celu emisji,</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełTomaszSzyszko">- ogólne ułatwienie i ujednolicenie zasad obrotu obligacjami „prywatnymi” i komunalnymi z obligacjami skarbowymi, co może również ułatwić skomplikowany w chwili obecnej proces wyceny obligacji,</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełTomaszSzyszko">- wprowadzenie klarownych warunków emisji i zamiany na akcje obligacji zamiennych,</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełTomaszSzyszko">- wprowadzenie obligacji przychodowych, które emitowane przez jednostki samorządu terytorialnego oraz podmioty gospodarcze związane z tymi jednostkami będą zapewniać pośrednio udział obligatariuszy w przychodach uzyskanych w wyniku emisji obligacji; oczywiście takie rozwiązanie poszerzy katalog instrumentów na rynku obligacji, ułatwiając również dywersyfikację portfela,</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełTomaszSzyszko">- wprowadzenie instytucji poręczenia przez jednostki samorządu terytorialnego dla emisji obligacji komunalnych oraz obligacji przedsiębiorstw związanych z jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PosełTomaszSzyszko">Projekt ten również wyjaśnia dość klarownie pojęcia: „papierów wartościowych emitowanych w serii”, „obligacji z prawem pierwszeństwa”, co wprowadzi jednolitość pojęć.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PosełTomaszSzyszko">Są jeszcze inne bardzo istotne ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PosełTomaszSzyszko">Jedynym w pewnym sensie mankamentem proponowanych rozwiązań jest niestety, w naszej ocenie, brak instytucji ratingu dla instrumentów dłużnych. Nie ma wątpliwości, że poszerzenie katalogu podmiotów emitujących obligacje zwiększy ryzyko inwestycji na rynku, zwłaszcza jeśli chodzi o mniejszych inwestorów. W tej sytuacji ocena ryzyka niewypłacalności, dokonana przez niezależną instytucję, jaką jest agencja ratingowa, może pomóc dokonać właściwego wyboru przez potencjalnych inwestorów. Co więcej, jak pokazują doświadczenia innych rozwiniętych rynków kapitałowych, występowanie takiej instytucji porządkuje w dużym stopniu rynek dłużnych papierów wartościowych, umożliwiając odpowiednią dywersyfikację i zarządzanie portfelem tego typu instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PosełTomaszSzyszko">Wysoka Izbo! Chcąc dokonać podsumowania dotyczącego tego projektu i wszystkich rozwiązań zawartych w projekcie, należy stwierdzić, że zmiana ustawy o obligacjach i niektórych innych ustaw generalnie zmierza w słusznym kierunku. Dobrze wpłynie to na rozwój rynku kapitałowego, albowiem zmiany te będą skutkować zarówno poszerzenie katalogu instrumentów dłużnych oferowanych na polskim rynku kapitałowym, jak i zniesienie większości barier przy emisji i obrocie obligacjami. Spowodują również ułatwienie przeprowadzania emisji, obniżenie ich kosztów, co rozszerzy - jak już wcześniej mówiłem - grono emitentów o podmioty średnie i mniejsze. Jest to bardzo istotne dla rozwoju gospodarczego Polski i ułatwi dokonywanie obrotu papierami wartościowymi, co spowoduje wzrost wolumenu obrotów. Złagodzenie rygorów powinno pociągnąć za sobą wprowadzenie instytucji - jak wcześniej powiedziałem - ocennej, która choć znosi znamiona elementu ograniczającego, to faktycznie wprowadza nową jakość w te mechanizmy rynkowe. Liberalizacja tych rozwiązań nie obniży bezpieczeństwa i przejrzystości obrotu.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PosełTomaszSzyszko">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera proponowane zmiany. Proponuję, aby skierować projekt ustawy do stosownych komisji. W naszej ocenie są to Komisja Finansów Publicznych oraz komisja skarbu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do przygotowanego wystąpienia, chciałabym odnieść się - na gorąco - do wystąpieniu pana posła Szyszki. Mianowicie pomysł powołania instytucji rankingowych wydaje się słuszny, niemniej jednak chyba jest on sprzeczny z tezami, które pan poseł lansował wcześniej, mówiącymi o tym, że obligacja jest sposobem na tańsze pozyskiwanie kapitału. Wprowadzenie na tym etapie instytucji, o której pan mówił, podwyższyłoby jednak koszty ogólne. Tak więc chyba się to wyklucza. Warto podyskutować na ten temat. Myślę, że będzie ku temu okazja w komisjach, o których pan poseł wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Rozpocznę inaczej niż nakazuje obyczaj, mianowicie od tego, że Sojusz Lewicy Demokratycznej również skłania się do tego, by w pracach nad tą ustawą brały udział dwie komisje: Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Sojuszowi Lewicy Demokratycznej wydawało się, kiedy uchwalano w 1995 r. ustawę o obligacjach, że owa nowa regulacja będzie długo odpowiadała potrzebom uczestników rynku kapitałowego i finansowego, a więc inwestorom indywidualnym, instytucjonalnym, wyspecjalizowanym instytucjom działającym w dziedzinie obrotu papierami wartościowymi oraz podmiotom poszukującym tańszych źródeł finansowania swojej podstawowej działalności, zwykle o charakterze gospodarczym. Z pewnością ta ustawa przyczyniła się do rozwoju rynku dłużnych papierów wartościowych. Obserwujemy aktywność spółek publicznych, a także gmin, które chciałyby przy okazji nowych regulacji jednak bardziej zaistnieć na rynku obligacji. Uważamy, że istnieje konieczność rozwoju obligacji, zgadzamy się z uzasadnieniem do ustawy, w którym rząd stwierdza, iż funkcjonujące rozwiązania są oceniane na obecnym etapie rozwoju rynku regulowanego jako nadto restrykcyjne i utrudniające rozwój rynku obligacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bardzo często w pracach komisji dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym i z przedstawicielami Komisji Papierów Wartościowych o tym, kiedy to właśnie będzie następował czas liberalizacji pewnych przepisów. No, akurat okazuje się, że jeśli chodzi o obligacje, to obecnie sprawa się udaje i dobrze, bo faktycznie jest to instrument bardzo potrzebny. Liczymy, że więcej obligacji przedsiębiorstw i obligacji komunalnych stanie się przedmiotem obrotu na rynkach regulowanych, a więc przede wszystkim na parkiecie Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, a także wzrośnie regulowany obrót pozagiełdowy, prowadzony do tej pory przez Centralną Tabelę Ofert i być może to będzie akurat dobry sposób na to, aby obrót pozagiełdowy znalazł się w lepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W gospodarce rynkowej obrót obligacjami spełnia wielorakie i liczące się funkcje gospodarcze. Wskazuje na to w szczególności giełda londyńska, gdzie koncentruje się większość światowych obrotów obligacjami. Szczególnie ważna jest funkcja lokacyjno-pożyczkowa realizowana przez przepływ wolnych środków od ich posiadaczy do emitentów. Obligacje przynoszą ich posiadaczom stabilny, z góry określony dochód, z kolei emitent obligacji może dzięki nim zaciągnąć pożyczkę nawet u wielu wierzycieli na czas niejednokrotnie bardzo długi, przekraczający nawet znacznie okres, na jaki zwykle udzielają kredytów banki. I to jest ta atrakcyjność obligacji, którą dostrzegają podmioty gospodarcze. Pozwala to emitentowi na inwestowanie przedsięwzięć, których realizacja odbywa się za pomocą zgromadzonych w ten sposób środków pieniężnych. Z tej funkcji obligacji chętniej korzysta także państwo i organy samorządowe dla pokrycia deficytów budżetowych. Wydaje się, że ten instrument jest bardziej rzetelnie opisany - i funkcjonuje w ogóle na rynku finansowym - niż to, co wczoraj mieliśmy okazję głosować z naruszeniem dyscypliny budżetowej i prawa finansowego, a musieliśmy ulec presji chwili i konieczności wypłacania emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Za pomocą obligacji można regulować niektóre dopuszczone przez państwo należności, stąd obligacja pełni rolę środka płatniczego. Ważna jest także operacja otwartego rynku dokonywana przez bank centralny poprzez zakup papierów wartościowych o stałym oprocentowaniu, właśnie szczególnie obligacji, który powiększa lub poprzez sprzedaż pomniejsza obieg pieniądza wkładowego. Z uwagi na wielorakie funkcje gospodarcze obligacji ukształtowały się ich różne odmiany i dobrze, że tą proponowaną dzisiaj nowelizacją mamy także okazję zwiększyć katalog tychże obligacji. Celem projektu, jak wspomniał pan przewodniczący, jest przede wszystkim liberalizacja obowiązujących przepisów, ale także danie nowych możliwości, o których wspomniał i poseł Szyszko, i miałam okazję uczynić to ja.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym teraz się odnieść do pewnych zmian, tych zasadniczych i szczegółowych, które należałoby chyba przy okazji dyskusji nad tą ustawą przedstawić. Zmiany w ustawie o obligacjach zmierzają faktycznie do rozszerzenia katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje. Przy okazji uwaga na marginesie odnośnie do samorządów. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że te obligacje przychodowe będą odnosiły się do wyodrębnionego majątku samorządów terytorialnych. Tu mamy problem. Powstaje pytanie, jak szybko samorządy będą mogły z tego instrumentu bezpiecznie skorzystać, czyli kiedy będą miały pełną wiedzę na temat stanu posiadanego majątku. Zwłaszcza chodzi mi tu o nowe jednostki samorządu terytorialnego, powiat i województwo, ponieważ na dzisiaj one z majątkiem wcale nie mają do czynienia specjalnie, albo mają jeszcze nieuregulowane w tej kwestii sprawy. Tak więc na pewno dobrze się stało, że liberalizacji ulegają zasady emisji obligacji, zwłaszcza dla tych podmiotów, których byt prawny nie przekracza 3 lat. Te magiczne 3 lata właśnie w wypadku emisji obligacji często są barierą zarówno dla banków, jak i dla małych i średnich przedsiębiorstw, których byt jest jednak nieco krótszy, a są bardziej mobilne i na tym etapie rozwoju bardziej potrzebują tańszego kapitału. Cieszy również fakt, że zmiany idą w kierunku liberalizacji zasad emisji przez eliminację obligatoryjnego celu emisji, bo to również jak gdyby usztywniało ten ważny instrument, a teraz będzie można korzystać z niego bardziej elastycznie. Cieszą zmiany dotyczące rezygnacji z obligatoryjnej instytucji banku reprezentanta, a także zmiany dotyczące możliwości emisji wszelkich obligacji w formie zdematerializowanej, bo to, jak słusznie przypomniał pan przewodniczący, sprawdziło się, dobrze zafunkcjonowało i trzeba to ujednolicić także i w tej kwestii. Uważam, że dobrze się dzieje, że umożliwia się publiczne oferowanie - bez spełniania przesłanek dopuszczenia do publicznego obrotu - obligacji, których wartość nominalna jest na tyle wysoka, że są przedmiotem inwestycji dużych inwestorów instytucjonalnych, a także że rezygnuje się z zamkniętego katalogu zabezpieczeń obligacji oraz wprowadza precyzyjne zasady emisji i zamiany na akcje obligacji zamiennych. Cieszy wprowadzenie nowego rodzaju obligacji, czyli tych przychodowych, o których już tutaj wspominaliśmy, a także kilku zmian technicznych, które porządkują istniejący tekst. Jestem bardzo zadowolona z faktu, że rząd przewidział propozycję utworzenia aktu jednolitego, bo tutaj jest jednak trochę zmian.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W druku sejmowym nr 1297 proponuje się także dokonanie zmian w innych ustawach i te zmiany mają zachęcić do emisji obligacji. Polegają one przede wszystkim na zrównaniu traktowania dochodów uzyskiwanych z obligacji korporacyjnych, dopuszczonych do publicznego obrotu, z dochodami uzyskiwanymi z rachunków bankowych, zwolnieniu z opłaty skarbowej wtórnego obrotu obligacjami, rozszerzeniu katalogu możliwości inwestycyjnych funduszy emerytalnych, o czym mówił pan poseł Szyszko. Dobrze, że tak się dzieje, bo te fundusze będę musiały mieć szerszy katalog, więcej źródeł inwestowania. Zmiany polegają również na dostosowaniu ustawy o listach zastawnych, bankach hipotecznych do nowego brzmienia ustawy - i to jest jasne - na umożliwieniu rejestrowania określonych danych w Krajowym Rejestrze Sądowym czy umożliwieniu zabezpieczenia obligacji zastawem rejestrowym przez dokonanie zmian w ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, polegających na rozszerzeniu katalogu podmiotów, których wierzytelności mogą być zabezpieczone. Będzie także nowelizacja Kodeksu handlowego, umożliwiająca emisję obligacji przez spółki akcyjne w drodze tak zwanych programów emisji.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W tej chwili uczynię coś, co rzadko miałam okazję robić w tej kadencji, występując z trybuny sejmowej. Chciałabym pochwalić Komisję Papierów Wartościowych i Giełd za rzetelne przygotowanie projektu ustawy. Jak zwykle materia jest rzetelnie opisana, zgodnie z kanonami sztuki legislacyjnej. Do projektu jest dołączona opinia podsekretarza stanu w Komitecie Integracji Europejskiej, która potwierdza, że wszystkie przepisy w nim zawarte są zgodne z prawem Unii Europejskiej, jest dołączony podstawowy akt wykonawczy, co także dobrze świadczy o tych, którzy projekt przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Pewne wątpliwości może budzić konkluzja, zawarta w uzasadnieniu, dotycząca skutków finansowych, jakie dla budżetu przyniesie wprowadzenie nowych regulacji. Tak naprawdę oznacza ona, że policzenie takich skutków nie było możliwe, gdyż brak było ku temu wiarygodnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Poza tym jest jeszcze jedna kwestia, o której nie można zapomnieć. Chodzi mianowicie o wpływ nowych regulacji na koszty emisji obligacji skarbowych. Wydaje się bowiem, że rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą emitować obligacje, liberalizacja zasad emisji czy rezygnacja z zamkniętego katalogu zabezpieczeń obligacji mogą powodować większą konkurencję dla obligacji skarbu państwa i zwiększać koszty ich uplasowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Podsumowując, projekt ustawy oceniamy bardzo pozytywnie. Wierzymy w to, że przyczyni się do rozwoju rynku obligacji, a także w konsekwencji do rozwoju naszego rynku kapitałowego dzięki liberalizacji niektórych przepisów, propozycji korekt niektórych regulacji czy eliminacji przepisów budzących dziś wątpliwość - bo mamy tutaj również próby wyeliminowania tych spornych zapisów - zwłaszcza jeżeli chodzi o banki, ale nie chcielibyśmy już teraz szczegółowo odnosić się do tych kwestii. Te wszystko sprawia, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy, opowiada się za skierowaniem go do wspomnianych wcześniej komisji i deklaruje merytoryczną pracę nad nim.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym przy okazji, choć mój czas już się skończył, poinformować, panie przewodniczący, iż w Biurze Studiów i Ekspertyz znajduje się opinia prawna, z którą pan, podejrzewam, nie miał okazji się do tej pory zapoznać, sporządzona na zlecenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zostały tam zawarte szczegółowe kwestie, które omówimy już na posiedzeniu komisji, bo dzisiaj nie czas na to, by się zajmować tymi kwestiami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1297, ma obszerny zasięg i istotne znaczenie. Obszerność tej nowelizacji wyraża się wprowadzeniem 23 zmian do ustawy liczącej obecnie 43 artykuły, znaczenie wynika zaś z daleko idących korekt ułatwiających zainteresowanym podmiotom, a zwłaszcza jednostkom samorządu terytorialnego i przedsiębiorstwom użyteczności publicznej, wejście z emisją obligacji na pierwotny rynek papierów wartościowych i uzyskanie niezbędnych dla ich rozwoju środków pieniężnych. Temu służy, jak można sądzić, proponowana liberalizacja zasad emisji, w tym rezygnacja z obligatoryjnego podawania celu emisji, rezygnacja z obligatoryjnej instytucji banku reprezentanta wykonującego określone w ustawie i w umowie między emitentem a bankiem obowiązki, wprowadzenie nowego rodzaju obligacji, tzn. obligacji przychodowych, rezygnacja z zamkniętego katalogu zabezpieczeń czy możliwość emisji wszelkich obligacji w formie zdematerializowanej. Te zmiany podaję jako moim zdaniem najważniejsze. Jednakże analiza tekstu przedłożonego projektu ustawy pozwala stwierdzić, iż wiele z proponowanych rozwiązań służyć może dobrze potrzebom instytucji rynku kapitałowego. Może przede wszystkim ułatwić podmiotom zainteresowanym uzyskiwanie pożyczki obligacyjnej przez sięgnięcie do potencjału rynku kapitałowego. Powstać może jednak obawa, czy ta liberalizacja nie idzie zbyt daleko. Przykładowo przywołam proponowaną rezygnację z dotychczasowego sformułowania art. 29, który mówi: „Dla ochrony interesu obligatariuszy emitent powinien przed rozpoczęciem emisji obligacji zawrzeć z bankiem umowę o reprezentację obligatariuszy wobec emitenta”, i zastąpienie go zapisem ograniczającym się do stwierdzenia, że emitent może taką umowę zawrzeć. Budzi on obawę i wątpliwość, czy nie jest to nadmierne poluzowanie, czy interesy drobnych nabywców obligacji będą dostatecznie chronione, jeśli się zważy, że znajomość często zmieniającego się prawa nie jest u nas wysoka, a znajomość rynku papierów wartościowych zapewne nie jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Właśnie z punktu widzenia interesu drobnego obligatariusza, tzn. człowieka pragnącego nabyć obligacje za swoje oszczędności, wątpliwości budzi proponowana zmiana art. 13 ust. 3. Artykuł ten nakłada obowiązek poinformowania zainteresowanych osób o niedojściu emisji do skutku. To pociąga za sobą obowiązek poinformowania ich o możliwości i miejscu odebrania wpłaconych wcześniej pieniędzy. Otóż w nowej ustawie proponuje się wprowadzić obowiązek ogłaszania tej informacji w jednym tylko dzienniku o zasięgu ogólnopolskim, podczas gdy dotychczasowa ustawa mówi o dwóch dziennikach. Ma to, moim zdaniem, duże znaczenie, jeśli się zważy, że ludzie czytają z reguły tylko jedną gazetę. Zmiana ta znacznie może utrudnić dotarcie do ważnej dla zainteresowanych obligatariuszy informacji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Ze względu na interes ludzi udzielających pożyczek różnym podmiotom, w tym jednostkom samorządu terytorialnego i przedsiębiorstwom użyteczności publicznej, wątpliwości budzić może też projekt odstąpienia od dotychczasowej treści art. 8, który stwierdza, iż emitent odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania wynikające z obligacji. Nowa treść tego artykułu ogranicza odpowiedzialność emitenta za zobowiązania z obligacji tylko do przychodów i wartości majątku przedsięwzięcia, na które została zaciągnięta pożyczka obligacyjna.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Mój klub, Klub Parlamentarny PSL, nie może się zgodzić na nowe rozwiązania osłabiające ochronę interesów ludzi, zwłaszcza drobnych nabywców obligacji, którzy w ten sposób lokują swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Z innego punktu widzenia, bo z punktu widzenia interesu całej gospodarki narodowej, budzi nasze zastrzeżenia proponowana zmiana treści art. 2 polegająca na dodaniu pkt. 4 w ust. 1. W ten sposób rząd chce rozszerzyć krąg podmiotów uprawnionych do emisji obligacji głównie o zagraniczne instytucje finansowe, nie tylko te, których członkiem jest Polska lub Narodowy Bank Polski lub z którymi Polska zawarła takie umowy, ale również o te, których członkiem jest przynajmniej jedno z państw należących do OECD. Sądzimy, że takie rozszerzenie dostępu zagranicznych podmiotów do polskiego, bardzo ubogiego przecież rynku kapitałowego o instytucje, których dopuszczać nie jesteśmy zobowiązani podpisanymi umowami dwustronnymi, szkodzić może polskiej gospodarce, i w takiej sytuacji jest niedopuszczalne, prowadzi to bowiem do odpływu naszego kapitału za granicę. Treść proponowanego zakresu nowelizacji art. 2 powinna być zatem, naszym zdaniem, zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">W projekcie rządowym przewiduje się też skreślenie ust. 2 w art. 2, co według przedłożonych posłom opinii ekspertów stworzy wątpliwość, co będzie podstawą emisji obligacji przez banki - czy ustawa o obligacjach, czy ustawa Prawo bankowe; czy wystarczy tu art. 6 ust. 1 ustawy Prawo bankowe z 1997 r., zgodnie z którym banki mogą zaciągać zobowiązania związane z emisją papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Sądzimy, panie marszałku, Wysoka Izbo, że zgłoszone przeze mnie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego uwagi i zastrzeżenia zostaną usunięte w toku pracy nad projektem ustawy w dwóch komisjach, do których, mam nadzieję, projekt zostanie skierowany - Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Finansów Publicznych. Wnoszę o to za moimi poprzednikami. Natomiast zmianę ustawy o obligacjach uważam za potrzebną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych. W swym wystąpieniu powiedział pan, że projekt ustawy przewiduje, iż w stosunku do spółek walne zgromadzenie spółki będzie mogło ograniczyć kwotę, do jakiej zarząd spółki będzie mógł zaciągnąć kredyty. Są to przepisy, które dzisiaj z pełnym powodzeniem funkcjonują w spółdzielczości. Moje pytanie brzmi: Czy nie uważa pan, że ten zapis ograniczy rolę zarządów spółek i rad nadzorczych spółek i powrócimy do zarządzania przedsiębiorstwem np. z Warszawy? Dlaczego mówię, że z Warszawy? Jest szereg spółek, dla których walnym zgromadzeniem jest skarb państwa, który przecież ma decydujący wpływ na skład rad nadzorczych. Stąd moje pytanie, co rząd chce osiągnąć, wprowadzając ten przepis? Jakie chce osiągnąć efekty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się dzisiejszej debacie, chciałbym odpowiedzieć na kilka kwestii, które wynikają z wystąpień szanownych posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Pierwsza kwestia odnosi się do spraw dotyczących braku instytucji ratingowych, to znaczy takich, które oceniają ryzyko inwestycyjne związane z określonym papierem wartościowym, w tym przypadku obligacją. Świadomie nie proponowaliśmy wpisania do ustawy obowiązku posiadania określonego ratingu przy emisji, jednocześnie nie eliminowaliśmy możliwości posiadania go. Jeżeli emitent chce, aby jego papiery wartościowe, obligacje, były bardziej wiarygodne, to oczywiście do takiej agencji ratingowej, a takie w Polsce działają, może się zwrócić. Gdyby to był obowiązek, to dla części potencjalnych emitentów byłby to dodatkowy koszt, który brany pod uwagę w wielu przypadkach doprowadzałby do rezygnacji z emisji obligacji jako zbyt drogiego instrumentu pozyskania dodatkowego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, którą przedstawiła pani posłanka Ostrowska, dotyczącą ewentualnego problemu wyodrębnienia majątku samorządu, to w projekcie ustawy przewidziane są pewnego rodzaju dodatkowe rozwiązania, mianowicie takie, że można również emisji obligacji przychodowych dokonywać za pośrednictwem spółki podmiotów, w której samorząd ma co najmniej 50% udziałów, więc w sytuacji krytycznej jakieś rozwiązanie może być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Odniosę się do uwag pana posła Pietrewicza. Rzeczywiście ustawa o obligacjach idzie w kierunku liberalizacji, ale naczelną zasadą przy analizie propozycji zmian do ustawy obowiązującej obecnie było zachowanie bezpieczeństwa obrotu instrumentem na rynku papierów wartościowych, w takim znaczeniu i w takim sensie, jaki może być nadany rynkowi publicznemu, rynkowi, o którym mamy pełną, prawdziwą, rzetelną i w odpowiednim czasie przedstawioną informację.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o art. 29 i zmianę zapisu dotyczącego umowy o reprezentację i propozycje zapisu, że emitent może podpisać umowę o reprezentację - jeżeli będzie chciał emitować papiery wartościowe, obligacje, dopuszczone do publicznego obrotu o terminie zapadalności dłuższym niż jeden rok - to wpisanie, że może, a nie musi, spowoduje jedną kwestię: do tej pory nie ma emisji obligacji na publicznym rynku kapitałowym w Polsce, z analizy sytuacji, jaka jest w tej chwili, wynika - i można to śmiało powiedzieć, bo było to przedmiotem wielu moich rozmów z bankami - że skonstruowanie takiej umowy o reprezentację, która w świetle dzisiejszej ustawy obowiązuje przez cały czas życia obligacji, jest tak skomplikowane i drogie, że na dobrą sprawę podpisanie jej eliminuje efekty ekonomiczne emisji, ponieważ emitent obligacji zbyt drogo musiałby zapłacić za tego rodzaju umowę. Być może umowa o reprezentację mogłaby być podpisywana przy większych emisjach, gdy mamy do czynienia z większymi potencjalnymi emitentami, którzy byliby w stanie ponieść takie koszty. Aczkolwiek rozwiązanie, że może, oznacza, że inwestor, potencjalny obligatariusz, musi się liczyć z jednym - jeżeli umowy o reprezentację nie ma, to jest to obligacja różniąca się od takiej, co do której emitent podpisał umowę o reprezentację, czytaj: jest to obligacja potencjalnie o ewentualnym wyższym poziomie ryzyka lub innym poziomie ryzyka. Natomiast te opisy ryzyka i istnienie czy nieistnienie umowy o reprezentację będzie wyraźnie przedstawione w prospekcie emisyjnym wszystkim potencjalnym obligatariuszom. Tego rodzaju zapisy w prospekcie powinny być bardzo wyraźne, winno być określone, że obligacja jest papierem wartościowym. Jednocześnie w prospekcie powinno być stwierdzone, czy jest umowa o reprezentację czy nie, aby każdy, kto bierze prospekt emisyjny, wiedział, z jakim papierem wartościowym ma do czynienia, jaki jest poziom ryzyka i czy istnieje instytucja finansowa, określona w ustawie o obligacjach, która może go chronić, mając ustawowe uprawnienia, łącznie z uprawnieniem do postawienia w stan upadłości podmiotu, który nie byłby w stanie wywiązać się z określonych zobowiązań. W związku z tym można tutaj wpisać dodatkowy element, natomiast wydaje mi się, że przyjęcie założenia, iż nie jest to obowiązek, lecz pewnego rodzaju możliwość, jest dzisiaj rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeśli chodzi o art. 13 ust. 3, o kwestię niedojścia do skutku, o to, czy ma być jeden dziennik czy dwa dzienniki, to jest to do dyskusji. Mogę powiedzieć, że dla emitentów papierów wartościowych, a przecież mówimy także o rynku giełdowym i rynku pozagiełdowym, na którym emitenci są z reguły niewielkimi podmiotami, każde dodatkowe ogłoszenie - proszę zwrócić na to uwagę - stanowi dodatkowy koszt emisji. Kupujący lub zapisujący się na obligacje, które nie dochodzą do skutku, będzie poinformowany, w jakim dzienniku może przeczytać o tym, czy emisja doszła do skutku, czy też nie. Będzie to określone w warunkach emisji. W związku z tym nie będzie to dowolny dziennik. To będzie dziennik wskazany przez emitenta przy propozycji nabycia papieru wartościowego. Ten, kto nie otrzyma obligacji ze względu na niedojście emisji do skutku, będzie wiedział, w którym dzienniku może szukać informacji w tej sprawie, i będzie mógł się bezpośrednio zwrócić do spółki z zapytaniem, czy emisja doszła do skutku.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o art. 8 oraz o kwestię odpowiedzialności całym swoim majątkiem, to praktycznie rzecz biorąc mamy tutaj dwie sprawy. Po pierwsze, dotyczy to tylko i wyłącznie obligacji przychodowych, to znaczy takich obligacji, które są wykupywane z określonych źródeł przychodów. Nie dotyczy to wszystkich obligacji, lecz jedynie przychodowych. Natomiast odrębną kwestią - do dyskusji prawnej - jest to, czy w takim przypadku to wyłączenie byłoby skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Odnośnie do pkt. 4 w art. 2 ustawy, dotyczącego pojawienia się nowego katalogu potencjalnych emitentów obligacji w Polsce, chcę powiedzieć, iż jest tu kwestia następująca. Polska, wchodząc w struktury międzynarodowych rynków finansowych, jest zobowiązana do tego, by udostępnić rynek polski dla potencjalnych emitentów mających swoją siedzibę poza granicami Polski. To wynika z umowy o przystąpieniu Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD. W zasadzie można powiedzieć, że emisja obligacji przez podmioty wymienione w pkt. 4 w art. 2 będzie się odbywała na gruncie polskich przepisów prawa. Emitent zwróci się w trybie ogólnym do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o dopuszczenie papieru wartościowego emitowanego na gruncie innych przepisów prawa, przygotowując odpowiednie dokumenty potrzebne do wyrażenia zgody na dopuszczenie ich do publicznego obrotu, czyli prospekt emisyjny. Proszę zwrócić uwagę, że instytucje finansowe, które zostały wymienione, nie są zwolnione z przejścia przez tryb dopuszczenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kwestie, które tutaj dzisiaj podnoszono z trybuny sejmowej, pewnej konkurencji, pojawienia się nowych instrumentów, to w tej chwili sytuacja jest taka, że mogą się pojawić nowi potencjalni emitenci, ale nie wynika to li tylko z tej ustawy, lecz z sytuacji liberalizacji przepływów finansowych i kapitałowych wynikającej z umów międzynarodowych oraz przystępowania Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o wykreślenie ust. 2 w art. 2 - analizując to na gorąco - to dzisiejszy zapis w ustawie jest o tyle zapisem błędnym, że na dobrą sprawę stawia banki w niejasnej sytuacji od strony prawnej. Wykreślenie tego spowoduje, że oczywiście Prawo bankowe będzie działało, banki będą mogły emitować bankowe papiery wartościowe, natomiast jeżeli chodzi o obligacje, to ta ustawa jak najbardziej będzie się do nich stosowała.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera, dotyczące limitu zadłużenia, to w moim przekonaniu zwiększy to pozycję zarządu, a nie będzie dochodziło do zarządzania spółką, jak to zostało powiedziane, z Warszawy. Oznacza to, że zarząd spółki będzie miał prawo do zaciągnięcia zobowiązań w formie emisji obligacji do limitu określonego przez walne zgromadzenie, czyli zwiększa się elastyczność funkcjonowania zarządu w takiej kwestii, że umożliwia się mu zaciąganie zobowiązań. Na dobrą sprawę zarząd decyduje dzisiaj o tym, do jakiej sumy zaciągnąć kredyty, które są potrzebne spółce na jej rozwój, natomiast emisja obligacji musi każdorazowo przechodzić przez walne zgromadzenie akcjonariuszy i musi być uchwała. Propozycja idzie w tę właśnie stronę, aby walne zgromadzenie akcjonariuszy określało, że spółka ma prawo zadłużyć się do, powiedzmy, jakiejś kwoty, niech to będzie przykładowy milion złotych, i zarząd już decyduje, w jakim trybie i kiedy wystąpić o to, aby tego rodzaju papiery wartościowe się pojawiły. Wydaje się, że to zwiększa możliwości zarządcze spółki pod kontrolą zarówno rady nadzorczej, jak i walnego zgromadzenia akcjonariuszy, które musi taką uchwałę o emisji oczywiście przegłosować. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym (druk nr 1240).</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polskie rolnictwo i polska wieś znajdują się w stanie zapaści finansowej. Konieczne są radykalne decyzje w sprawie zarówno obciążeń finansowych, jak i dochodów.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWiktorOsik">Obecnie rolnicy obciążeni są następującymi podatkami:</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełWiktorOsik">- podatek akcyzowy płacony na przykład przy zakupie paliwa,</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełWiktorOsik">- podatek VAT, który płaci rolnik codziennie, kupując różnego rodzaju towary, usługi, korzystając z nośników energii,</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełWiktorOsik">- podatek od nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełWiktorOsik">- podatek rolny,</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełWiktorOsik">- podatek dochodowy, jeżeli rolnik osiąga dochody z działalności pozarolniczej lub otrzymuje świadczenia z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełWiktorOsik">Największe koszty związane są z płaconym przez rolników podatkiem akcyzowym oraz podatkiem VAT, chociaż rolnicy nie zawsze sobie to uświadamiają, bo na ten podatek nie otrzymuje się nakazu i oddzielnego pokwitowania zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełWiktorOsik">Nie rekompensuje się też rolnikom kosztów związanych z obciążeniem podatkiem akcyzowym, płaconym przy zakupie oleju napędowego, zużywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PosełWiktorOsik">Mam nadzieję, że w dalszych pracach Sejmu, mimo negatywnego stanowiska rządu, uda się te niekorzystne dla polskich rolników uregulowania zmienić. Natomiast dzisiaj w imieniu posłów wnioskodawców wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Sejm niewielkiej nowelizacji ustawy o podatku rolnym. Nowelizacja tej ustawy zmierza do rozszerzenia zakresu podmiotowego tej ustawy, to jest do objęcia podatkiem rolnym wszystkich gruntów wykorzystywanych dla potrzeb gospodarstwa rolnego, które mogą być uznane za część tego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PosełWiktorOsik">W wyniku tej nowelizacji obciążenie finansowe rolników nie zwiększy się, przeciwnie - rolnik będzie płacił trochę mniej. Zostaną bowiem zlikwidowane takie przypadki, w których rolnik, użytkując grunty rolniczo, płaci za nie zamiast podatku rolnego podatek od nieruchomości, który jest znacznie wyższy od podatku rolnego, a ponadto jego wysokość nie jest uzależniona od klas użytkowanych gruntów tylko od powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PosełWiktorOsik">Rolnicy często obok gruntów wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, których są właścicielami, samoistnymi posiadaczami lub też użytkują je na podstawie umów lub innych aktów prawnych, a nawet bezumownie, użytkują także grunty, które nie mają uregulowanego stanu prawnego lub są współwłasnością. Są one wtedy, zgodnie z art. 1 ust. 3 ustawy o podatku rolnym, opodatkowane odrębnie. Nie ma problemu, gdy mają one powierzchnię powyżej 1 ha fizycznego lub powyżej 1 ha przeliczeniowego. Wtedy od tych gruntów płaci się podatek rolny, którego wysokość zależy od rodzaju i klasy użytkowanych gruntów. Natomiast jeśli jest to działka poniżej 1 ha, to te grunty podlegają podatkowi od nieruchomości. Nie ma wówczas znaczenia, czy to jest grunt I czy VI klasy, a zwłaszcza fakt, czy jest to łąka albo grunt rolny, na którym rośnie zboże. Od tego gruntu rolnik płaci podatek od nieruchomości, który jest wielokrotnie wyższy od podatku rolnego. Przy tym grunty V i VI klasy są zwolnione z podatku, ale tylko wtedy, gdy wchodzą w skład gospodarstwa rolnego. Takie rozwiązanie prawne budzi zrozumiałe niezadowolenie rolników. Wójtowie lub burmistrzowie podejmują często decyzje o częściowym lub całkowitym umorzeniu podatku lub też zaniechaniu jego poboru. Nowelizacja art. 1 ust. 1 ustawy o podatku rolnym umożliwiałaby służbom podatkowym gmin obciążanie podatkiem rolnym także tych nieruchomości, które mogą być uznane za część gospodarstwa rolnego. Takie rozwiązanie byłoby na pewno sprawiedliwe, podatek byłby ustalany zgodnie z faktycznym wykorzystaniem gruntów, a nie w oparciu o stan istniejący tylko w przepisach, lecz nie w rzeczywistości. Nowelizacja tego przepisu tylko w nieznaczny sposób może wpłynąć na obniżenie dochodów gminy. Będzie pewne obniżenie podatku od nieruchomości, które w części zostanie zrekompensowane wzrostem dochodów z podatku rolnego. Przy tym, jak wspomniałem, w gminach i tak podejmuje się działania mające na celu złagodzenie tego niesprawiedliwego rozwiązania prawnego dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PosełWiktorOsik">Wysoka Izbo! Wnoszę o uchwalenie przedłożonego projektu i jednocześnie zgłaszam autopoprawkę, aby słowo „płatników” zastąpić słowem „podatników”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pupę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZdzisławPupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przystępując do oceny projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którym zmienia się art. 1 ust. 1 poprzez dodanie po słowach „grunty gospodarstw rolnych” słów „oraz nieruchomości wykorzystywane przez płatników podatku rolnego dla potrzeb gospodarstwa rolnego i które mogą być uznane za część tego gospodarstwa”, pragnę zwrócić uwagę na niespójność tego typu zapisu. Rolnik w obecnym stanie prawnym płaci podatek rolny od gruntów i nieruchomości, które stanowią integralną część gospodarstwa, łącznie z zabudowaniami mieszkalnymi. W omawianym projekcie roi się od błędów merytorycznych, szczególnie zauważa się je, czytając uzasadnienie do wspomnianego wcześniej zapisu projektu ustawy. Na przykład wnioskodawcy twierdzą, że rolnicy, którzy użytkują grunty bezumownie lub bez uregulowanego stanu prawnego, płacą podatki odrębnie. Nowelizacja ustawy tego nie zmieni, gminy będą nadal tak samo naliczać podatek. Projektodawcy twierdzą poza tym, że nie ma problemu, gdy gospodarstwa mają powyżej 1 ha. Tutaj mam pytanie: Od kiedy posiadacz gruntów rolnych poniżej 1 ha fizycznego i przeliczeniowego jest, w myśl obowiązujących przepisów, rolnikiem, a jego grunty są gospodarstwem rolnym?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełZdzisławPupa">Analizując szczegółowo uzasadnienie, zastanowiłem się, o co chodzi w tym projekcie wnioskodawcom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdyż nawet na końcu doczytałem się, że ich propozycja przyczyni się do obniżenia dochodów gmin i nieznacznego rzekomo wzrostu podatku rolnego. W tym miejscu kategorycznie - w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność - wyrażam daleko idący sprzeciw wobec propozycji, która ma przyczynić się do wzrostu podatku rolnego. Akcja Wyborcza Solidarność nie może z tego względu poprzeć takiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełZdzisławPupa">Innym problemem jest podatek od nieruchomości, który płacą osoby niewykonujące zawodu rolnika i nieposiadające gospodarstwa rolnego. Projektodawca nie mówi w tym wypadku wyraźnie, co z podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełZdzisławPupa">Przystępując do oceny propozycji zmian, muszę stwierdzić, że w proponowanym projekcie zmian ustawy o podatku rolnym wnioskodawcy z SLD liczą na tani poklask wśród elektoratu, uważając jednocześnie, że wyborcy ulegną działaniom socjotechnicznym i psychologicznym - bo takie elementy ten projekt zawiera - by po jakimś czasie irytować się z powodu wzrostu obciążeń podatkowych swoich gospodarstw. Propozycje zawarte w nowelizacji i przedstawione w projekcie idą dalej, a mianowicie ograniczają rolę samorządu lokalnego. To właśnie samorząd, który sprawdził się w ostatniej dekadzie jako dobry gospodarz, dokonuje zwolnień podatkowych. Przedstawiciele samorządów najlepiej wiedzą, kogo zwolnić z podatku, gdyż są najbliżej płatnika i wiedzą, czy sytuacja wymaga zwolnienia czy nie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym. Nasz klub - nie dla poklasku - opowiada się za skierowaniem projektu do rozpatrzenia przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Finansów Publicznych, ponieważ projekt zmierza do jednolitego opodatkowania podatkiem rolnym wszystkich nieruchomości wykorzystywanych na potrzeby gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełStanisławStec">Dotychczas grunty o powierzchni nieprzekraczającej 1 ha użytków rolnych użytkowane na cele rolnicze są opodatkowane podatkiem od nieruchomości. Co prawda, w poprzedniej kadencji zmniejszyliśmy stawkę tego podatku i w tej chwili jest ona zbliżona do stawki podatku rolnego, nie uwzględnia się jednak zwolnienia z podatku rolnego w wypadku, gdy te grunty mają klasę V i VI, i nie uzależnia się opodatkowania od wysokości klas.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Pupa: Projekt zmierza do tego.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełStanisławStec">Projekt ustawy, panie pośle, nie zmierza do zwiększenia opodatkowania podatkiem rolnym - proszę przeczytać treść odpowiedniego zapisu - tylko do wprowadzenia podatku rolnego zamiast opodatkowania podatkiem od nieruchomości. W związku z tym projekt zmierza do ujednolicenia opodatkowania gruntów użytkowanych na cele rolnicze bez względu na powierzchnię. I to, zdaniem naszego klubu, zasługuje na rozpatrzenie w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełStanisławStec">Projekt ten nie ogranicza również kompetencji samorządów gminnych - bo podzielam pogląd, że część samorządów gminnych, widząc bardzo trudną aktualną sytuację w rolnictwie, odracza płatność podatku rolnego, nawet na podstawie ordynacji podatkowej, dopuszcza się zaniechania poboru tego podatku. To bardzo ważne, gdyż wówczas ten samorząd czuje się odpowiedzialny za działalność wszystkich mieszkańców danej gminy i wczuwa się w ich trudną sytuację. Korzystając z wystąpienia, chciałbym tym samorządom serdecznie podziękować, że uwzględniając nawet trudności finansowe swojego budżetu, liczą się jednak z problemami rolników, które są znacznie większe niż problemy budżetu niektórych gmin. I proponuję, aby inne samorządy, które dotychczas tak nie postępują, też korzystały z tych doświadczeń, z tych możliwości, bo naprawdę zdarzają się takie sytuacje - będą szczególnie jesienią tego roku - że rolnicy mają poważne problemy z zapłaceniem trzeciej i czwartej raty podatku rolnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Unii Wolności chciałabym wypowiedzieć się w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym zawartego w druku nr 1240.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMariaStolzman">Proszę Państwa! W tej kadencji Sejmu jest to trzecia próba zmniejszenia dochodów gmin z tytułu podatku rolnego. Pierwsza taka próba to był projekt z druku nr 491 z 25 czerwca 1998 r. Wówczas chodziło o zwolnienie od podatku gruntów znajdujących się między linią brzegową rzeki a wałem, a motywowano to tym, że grunty te ulegają często zalaniu i woda niszczy plony. Opinia rządu w sprawie tego projektu była negatywna. Rząd uważał, że są to bardzo dobre gleby, że nie są one regularnie zalewane i że poza tym można je wykorzystać na taki rodzaj użytków rolnych, któremu zalewanie nie robi wielkich szkód.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMariaStolzman">W drugim druku, nr 528, z 17 czerwca 1998 r. był projekt zawierający pomysł na dziedziczenie ulgi inwestycyjnej od podatku rolnego, którą otrzymuje rolnik na przykład inwestujący w ekologię. Chodziło o to, żeby następca prawny, który po rolniku obejmuje gospodarstwo, mógł uzyskać ulgę, jeżeli rolnik ten za swojego życia czy za czasów posiadania gospodarstwa nie wykorzystał 10-letniego okresu tej ulgi. W tej sprawie stanowisko rządu było również negatywne, co było motywowane tym, że w rolnictwie jest tak, że następca uzyskuje gospodarstwo bez żadnych obciążeń spadkowych, bez względu na to, w jakim stanie to gospodarstwo się znajduje, i że w tym przypadku byłoby to niepotrzebne dodatkowe uprzywilejowanie, a poza tym powodowałoby to dalsze obniżenie dochodów gminy. Jak wiadomo, podatek rolny jest dochodem własnym gminy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełMariaStolzman">Proszę Państwa! Oba projekty, o których mówię, zostały opracowane przez komisję, zostało przygotowane sprawozdanie. To sprawozdanie od początku lipca tego roku znajduje się w Komisji Finansów Publicznych. Do tej pory nie doczekało się ono opinii tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełMariaStolzman">Obecnie mamy do czynienia z kolejnym projektem, który zmierza do obniżenia podatku rolnego, to znaczy nie tyle obniżenia podatku rolnego, ile obniżenia wpływów z podatku od nieruchomości. Chodzi o to, żeby objąć podatkiem rolnym nieruchomości znajdujące się na terenie gospodarstw rolnych, a jak piszą projektodawcy, choć to sformułowanie jest bardzo kontrowersyjne i niejasne - żeby objąć tym te nieruchomości, które są użytkowane na cele rolnicze. Napisano w uzasadnieniu do projektu w sposób bardzo niejasny, że nowelizacja tylko w nieznaczny sposób może wpłynąć na obniżenie dochodów gmin. Według mnie nie jest to żadna wskazówka, określenie „nieznaczny” jest określeniem względnym. To może być nieznaczne w pojęciu autorów nowelizacji, ale może być znaczne według gminy, na przykład gminy wiejskiej, dla której te podatki są głównym dochodem.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełMariaStolzman">W przypadku tego projektu mamy również do czynienia z negatywnym stanowiskiem rządu, a to stanowisko rządu wynika z tego, że jest obawa, że gdyby to zostało przyjęte przez Sejm, to byłoby podstawą do wielkich nadużyć. Trzeba powiedzieć, że wielokrotnie mieliśmy do czynienia z nadużywaniem różnych przepisów wprowadzonych pozornie na korzyść rolnika. Otóż chcę przypomnieć sprawy KRUS. Na ubezpieczenie w ramach KRUS płacili nieraz ludzie, których naprawdę trudno nazwać rolnikami. Kryteria były tak niejasne, że można było to ubezpieczenie sobie fundować właściwie wyłącznie za pieniądze państwa, ponieważ KRUS, jak wiadomo, jest w dziewięćdziesięciukilku procentach pokrywany z budżetu państwa. Rząd szacuje, że gdyby ta ustawa przeszła, to ok. 500 tys. ha nieruchomości mogłoby jej podlegać. Łatwo sobie wyobrazić, że różne przedsięwzięcia, nie mające naprawdę z rolnictwem nic wspólnego, mogłyby korzystać z tej znacznej obniżki podatku od nieruchomości, gdyby to było objęte podatkiem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełMariaStolzman">Sądzę, że bardzo cenna jest zapowiedź rządu, że pracuje się nad generalną ustawą określającą system podatkowy w rolnictwie. Myślę, że na taką ustawę wszyscy czekamy, że taka ustawa przyjdzie, a wyrażam się negatywnie o takim fragmentarycznym załatwianiu spraw, które w gruncie rzeczy się sprowadzają do tego, że zmniejsza się dochody gmin. Unia Wolności, jako partia, która zawsze stała po stronie samorządów, która wysoko ocenia osiągnięcia samorządów gminnych w minionych latach, nie chce przykładać ręki do tego, żeby obniżyć ich dochody, tym bardziej że na samorządy nałożono od czasu ich powstania bardzo wiele dodatkowych obowiązków płatniczych. Ostatnio wprowadzone reformy też na budżetach gmin się korzystnie nie odbiły, niestety. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o nowelizacji ustawy o podatku rolnym z punktu widzenia praktycznego, jak już wypowiadali się moi przedmówcy, może być różnie postrzegany i na pewno tak jest. Na początku jednak chciałbym nie sprostować, bo wypowiedzi swojej raczej się prostuje, ale zwrócić uwagę przedstawicielowi Akcji Wyborczej Solidarność, szanowanemu przeze mnie panu posłowi Pupie, że to nie jest tak, że to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli ten projekt. Chcę powiedzieć, że jest to projekt międzyklubowy. I z tego miejsca chcę też oświadczyć, że ani ja, ani moi koledzy nie zamierzamy zapisać się do Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJózefGruszka"> Proszę przyjąć to wyjaśnienie. Myślę, że pani posłanka Barbara Imiołczyk też pozostanie w swoim klubie. Tak że to jest kwestia wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJózefGruszka">Natomiast kwestia samego meritum nie jest taka marginalna, jak państwo tutaj to przedstawialiście. Problem, chociaż mały w stosunku do problemów całego rolnictwa, to jednak warto się nad nim pochylić. Grunty, które mogłyby wejść w skład gospodarstwa rolnego, gdyby były opodatkowane podatkiem rolnym, służyłyby gospodarce, służyłyby temu sektorowi, który nazywa się rolnictwo, a z drugiej strony nie psułyby wizerunku otoczenia naszych wsi i miasteczek. Część rolników przyjęłaby, pomimo trudnej sytuacji ekonomicznej w rolnictwie, powiedzmy: 90 arów ziemi do uprawy od swojego sąsiada, który jej nie uprawia w danym czasie, z jednego prostego powodu, po zapłaceniu wysokiego podatku od nieruchomości ten proceder już się nie opłaci. Czy rolnik może to wynająć na przykład na podstawie umowy notarialnej o dzierżawę albo czy może odkupić? Może. Tylko on, że tak powiem, na dzisiaj tak stoi z kasą, że się na to nie poważy. I w tym jest przyczyna tego, że te grunty rolne stoją nieużytkowane. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJózefGruszka">Druga sprawa: również samoistny posiadacz. Pan poseł Pupa ma rację, że powinno się to przeprowadzić w sposób notarialny, ale problem jest znowu - w czym? - ano w pieniądzu. Rolnik to użytkuje, natomiast aktu notarialnego nie sporządzi, bo po prostu go na to nie stać. I to jest ten samoistny posiadacz. Dlatego wydaje mi się, że niezależnie od zarzutów, które zostały tutaj sformułowane w stosunku do uzasadnienia - bo myślę, że nie do samego zapisu w projekcie ustawy - na ten temat powinniśmy rozmawiać, powinniśmy to rozważać i mówić o tym w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJózefGruszka">Kolejna sprawa, którą też na koniec trzeba by podnieść. Samorządy oczywiście mogą odczuć - trudno tutaj dzisiaj odnosić się do poszczególnych samorządów - zmniejszenie tego podatku. Ale proszę zauważyć, że część tych właścicieli nieruchomości, szczególnie ludzi starszych, podatku od nieruchomości nie płaci, zadłuża się. Długi narastają. Trzeba o tym też pamiętać. Samorząd może zwolnić z tych opłat. Ale przecież wszyscy siedzący w tej Izbie, szczególnie w tym momencie, wiemy doskonale, że jeżeli samorząd zwolni z tych opłat, to jeszcze jest kwestia naliczanych subwencji. Też je traci, czyli traci dwa razy. Zwolnił i jeszcze subwencje stracił.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełJózefGruszka">Uważam, że projekt wart jest rozważenia. Myślę, że wszyscy, którzy przemawiali, mówili w trosce o finanse samorządów. Ale należy sobie postawić pytanie: Co jest lepsze dla funkcjonowania samorządu - czy jeżeli to będzie uregulowane właśnie w taki sposób, jak proponują wnioskodawcy, czy też gdy w dalszym ciągu będziemy obserwować przy drogach, szosach te małe kawałki leżące odłogiem, między innymi - nie tylko, ale między innymi - z tego powodu?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełJózefGruszka">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Pupa: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZdzisławPupa">Panie Marszałku! Szanowna Wysoka Izbo! Kilka razy padło moje nazwisko przy omawianiu tego projektu ustawy. Zwracam należny honor panu posłowi Gruszce, gdyż jego nazwisko również widnieje pod propozycją zmiany ustawy o podatku rolnym. Niemniej chcę powiedzieć, że ja nie napędzam ludzi do notariusza, do notariatów, aby podpisywali umowy kupna-sprzedaży. Jest praktyczna możliwość podpisania umowy dzierżawy pomiędzy rolnikami, rolnik rolnikowi może grunt wydzierżawić; wtedy podatek rolny również płaci.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełZdzisławPupa">Moje zastrzeżenie i moje obawy budzi przede wszystkim to, że w uzasadnieniu wnioskodawcy wyraźnie mówią, że nie ma problemu, gdy grunty rolne mają mniej niż 1 hektar fizyczny lub przeliczeniowy. Nie ma wtedy problemu; taki posiadacz płaci podatek od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie to było sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełZdzisławPupa">Jest problem następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanKról">Poproszę o sprostowanie. W jakiej części pan poseł przytoczył niewłaściwie pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZdzisławPupa">Zostałem niewłaściwie zrozumiany, jeśli chodzi o ten temat. Teraz wracam do tego typu sprawy, że rolnik może podpisać umowę dzierżawy z rolnikiem i wtedy płaci podatek rolny. Rolnik, który użytkuje grunty w sposób bezumowny, również może płacić podatek rolny. Tak że tu praktycznie nie ma żadnego sprzeciwu i nie potrzeba - pan poseł dokładnie o tym wie - jakichś dodatkowych zapisów ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanKról">Dwóch posłów wyraziło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Przystępuję do zadania pytań na tej sali plenarnej Sejmu, bo taka jest rola posłów. Rozumiem, że większość posłów, którzy się zajmują rolnictwem, dziś jest w innej sali, może na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy i na ile ta ustawa jest nam potrzebna, na ile jest rzeczywiście zasadna. Czy dobra jest metoda takiego fragmentarycznego, wyrywkowego załatwiania sprawy? I czy to dobrze, jeżeli dzieje się to na koszt kogoś innego, na koszt samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełJanKulas">Pytanie następne. Czy ten projekt, który niewątpliwie dotyczy gmin, był konsultowany, jak precyzyjnie, jak konsekwentnie, ze strukturami ogólnopolskimi samorządu terytorialnego? Nie można na czyjś koszt wprowadzać zmian podatkowych. To musi być, moim zdaniem, jasno, wyraźnie tutaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy nie byłoby lepiej, gdyby jednak w nieodległym terminie podjąć w Sejmie III Rzeczypospolitej pierwszą systemową, kompleksową debatę nad całym pakietem ustaw projektów dotyczących podatku w rolnictwie? Kiedy możemy takiej debaty oczekiwać? Kiedy rząd skieruje stosowne projekty? Patrzę na to z pełną nadzieją, że rząd chyba niedługo to uczyni, panie ministrze, bo przestudiowałem ostatnio spójną politykę strukturalną, jeśli chodzi o rolnictwo obszarów wiejskich. Przeczytałem pakt dla rolnictwa obszarów wiejskich. Tam są konkretne zapowiedzi, obietnice, wyraźne kierunki działań, dlatego o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełJanKulas">Panie Ministrze! Czy podziela pan moją refleksję, moje spostrzeżenie, że cała sytuacja podatkowa, finansowa w rolnictwie, zresztą pośrednio zgadzają się z tym również wnioskodawcy tejże ustawy, wynika także z ułomnej definicji gospodarstwa rolnego? Już pomijam, że tych definicji jest bardzo wiele na różny użytek, ale czy tej sprawy nie warto by w nieodległym terminie również uporządkować?</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PosełJanKulas">Panie pośle Osik, pan nie jest nowicjuszem w parlamencie i pan doskonale wie, że każdy projekt ustawy, tym bardziej dotyczący naszego szanownego rolnictwa, jeżeli mówi o kwestiach finansowych, powinien w uzasadnieniu, w przedłożeniu zawierać skutki finansowe. Nie może być tak, że będzie, jak czytamy, pewne obniżenie podatku od nieruchomości, a nieznacznie wzrośnie podatek rolny. Dlatego pytam pana konkretnie, jakie szacunki, jakie kalkulacje pan i posłowie SLD przygotowali na użytek tejże ustawy? Żeby jednak nie było wątpliwości, nie jestem przeciwnikiem tej ustawy, bo każda inicjatywa na rzecz rolnictwa w tych trudnych czasach wydaje mi się godna rozpatrzenia. Ale rzeczywiście w tym momencie apeluję do rządu, aby zechciał jak najszybciej skierować do Sejmu kompleksowe, systemowe ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Misztal, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła. Czy wprowadzenie proponowanej ustawy przyczyni się do powstania stanu prawnego polegającego na tym, że prowadzący działalność gospodarczą będą zwolnieni z podatku od nieruchomości i będą płacić podatek rolny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię rządu w sprawie rozpatrywanego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, zawartego w druku nr 1240. Projektowany zapis zmierza do rozszerzenia przedmiotowego zakresu podatku rolnego o wszystkie nieruchomości, które są wykorzystywane przez podatników tego podatku na potrzeby gospodarstwa rolnego i które mogą być uznane za część tego gospodarstwa. Zgodnie z aktualnym stanem prawnym przedmiot opodatkowania w podatku rolnym stanowią grunty gospodarstw rolnych. Pozostałe grunty, nie wchodzące w skład gospodarstw rolnych, podlegają opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości, którego stawki są znacznie wyższe niż stawki podatku rolnego. Obciążenie podatkiem od nieruchomości może być, w zależności od stawki podatku, nawet kilkudziesięciokrotnie wyższe niż obciążenie podatkiem rolnym. Nadto ustalanie tych stawek jest oddane bezpośrednio do decyzji samorządów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Poselski projekt zmiany ustawy o podatku rolnym zawiera wiele wad, w tym wady o charakterze formalnoprawnym. W związku z tym chciałbym również powiedzieć parę słów o tych wadach.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Przede wszystkim zwraca uwagę niewłaściwe nazewnictwo, niezgodne z rozwiązaniami systemowymi przyjętymi w prawie podatkowym. Między innymi w projekcie używa się pojęcia „płatnik podatku rolnego”. Należy wyjaśnić, iż na gruncie przepisów ordynacji podatkowej płatnik to podmiot zobowiązany do obliczenia i odprowadzenia podatku na rachunek organu podatkowego. Ponieważ ustawa o podatku rolnym nie przewiduje udziału płatnika, a tylko udział inkasenta w poborze tego podatku, używanie tego określenia nie przystaje do terminologii właściwej dla tej ustawy. Niezbędne zatem byłoby dokonanie odpowiedniej zmiany, aby nazewnictwo to było zgodne z rozwiązaniami systemowymi.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto użyte w treści projektu pojęcia: „nieruchomość wykorzystywana dla potrzeb gospodarstwa rolnego i „które mogą być uznane za część tego gospodarstwa” są nieprecyzyjne i nieostre. Takie nieprecyzyjne i nieostre określenia pozwolą na dowolną, jak można sądzić, niezgodną z intencjami projektodawców interpretację, tworząc łatwą możliwość ucieczki przed relatywnie wyższym obciążeniem podatkowym z tytułu podatku od nieruchomości. I tu, myślę, najprostszy przykład mechanizmu, który na gruncie projektowanego rozwiązania byłby możliwy. Przykładowo właściciel zakładu produkcyjnego, zajmującego np. 12 ha terenów przemysłowych, uniknie obowiązku podatkowego, wydzierżawiając na przykład 1 ha gruntów od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, i stanie się z tego tytułu podatnikiem podatku rolnego. W miejsce podatku od nieruchomości będzie mógł opłacać dużo mniejszy podatek rolny. Myślę, że intencją projektodawców nie jest wprowadzenie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Skutkiem przyjęcia projektowanych zmian byłoby istotne rozszerzenie zakresu podatku rolnego, wraz z jednoczesnym zmniejszeniem faktycznego zakresu przedmiotowego podatku od nieruchomości. Można liczyć się z sytuacją, że na terenach wiejskich i podmiejskich każda nieruchomość wykorzystywana przez rolnika dla potrzeb tego gospodarstwa byłaby opodatkowana według relatywnie niskich preferencyjnych stawek podatku rolnego, a nie - jak obecnie - podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto zgłoszone zapisy zawarte w projekcie mają niepełny charakter. W obecnych przepisach normujących zasady opodatkowania podatkiem rolnym ze względu na fakt, iż wyłącznie grunty gospodarstw rolnych stanowią przedmiot opodatkowania, nie zostały określone zasady ustalania podstaw wymiaru podatku w przypadku innych nieruchomości, na przykład gruntów budowlanych, które zgodnie z proponowaną nowelizacją mogą zostać uznane za część gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W tej sytuacji zgłoszona propozycja, rozszerzająca obecny zakres przedmiotowy podatku, powinna zawierać stosowne w tej materii rozwiązania, gdyż przyjęcie proponowanego brzmienia spowodowałoby, iż podatku rolnego od tych nieruchomości w ogóle nie można byłoby pobrać.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W wyniku proponowanych zmian z pewnością nastąpi zmniejszenie dochodów gmin z tytułu podatku od nieruchomości. Jedynie w minimalnym stopniu ubytki te mogą być rekompensowane niższym podatkiem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Szacunek skutków finansowych jest trudny do przeprowadzenia, bowiem ze względu na niejasność, nieprecyzyjność zapisów zawartych w projekcie nowelizacji, nie można określić zakresu nieruchomości, które mogłyby podlegać zmienionemu reżimowi podatkowemu.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jeśli przyjąć - zgodnie z załączonym do projektu szacunkiem - iż zmiany dotyczyłyby około 5% gruntów wiejskich, oznaczałoby to ubytek dochodów gmin w wysokości co najmniej 300 mln zł. W aktualnej trudnej sytuacji budżetów gmin każda zmiana powodująca uszczuplenie dochodów powinna być starannie rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Napięty budżet państwa praktycznie uniemożliwia wygospodarowanie dodatkowych środków w takiej wysokości na rekompensaty dla gmin z tytułu utraconych wpływów w przyszłym roku. Ponadto należy się liczyć z trudnościami w określeniu kwoty rekompensat dla poszczególnych gmin. Ubytki dochodów byłyby zróżnicowane w zależności od struktury dochodów w danej gminie, a w szczególności udziału wpływów z tytułu podatku od nieruchomości w dochodach ogółem. Należy pamiętać także o tym, że wszelkie dotacje rekompensujące stanowią już znaczne obciążenie budżetu państwa. W 1999 r. dotacje rekompensujące ubytki dochodów budżetów gmin wyniosły 1,4 mld zł, natomiast na 2000 r. przewiduje się zwiększenie tych rekompensat do kwoty 1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto w trakcie debaty wskazywano na właściwy tryb załatwiania indywidualnych spraw podatników. Rzeczywiście, ten instrument, który zawiera ordynacja podatkowa, jest wykorzystywany przez gminy. Myślę, że nie ma przeszkód, aby zamiast dokonywać pochopnie jednej zmiany, którą można nazwać wielce nieostrożną, bo umniejszającą w sposób nieokreślony, trudny do oszacowania, dochody gmin, można było zastąpić to właśnie decyzjami indywidualnymi, które opierają się na indywidualnych przesłankach w wypadku każdego z podatników występujących do organu podatkowego, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent, o zastosowanie ulgi podatkowej. To przecież wójt, burmistrz najlepiej znają sytuację każdego z podatników i mogą ocenić, czy w tej indywidualnej sytuacji podatnik może wywiązać się z nałożonych na niego obowiązków podatkowych. Jak na tej sali można było również usłyszeć, te rozwiązania są stosowane i są oceniane przez Wysoką Izbę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">W świetle przedstawionych uwag, ze względu na formalne i merytoryczne wady zaproponowanej regulacji, a także ze względu na brak możliwości realnej oceny skutków finansowych, rząd nie może udzielić poparcia przedstawionej nowelizacji ustawy o podatku rolnym w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Jednocześnie pragnąłbym ponownie wyjaśnić Wysokiej Izbie, iż rząd przywiązuje dużą wagę do wprowadzenia regulacji systemowych dotyczących opodatkowania rolnictwa. Aktualnie w Wysokiej Izbie znajduje się projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług - jest on przedmiotem prac Komisji Finansów Publicznych - w zakresie umożliwiającym wprowadzenie podatku od towarów i usług w rolnictwie. Ten system, który zaproponował rząd, ma na celu m.in. odzyskiwanie przez rolników części podatku zawartego w cenach zakupowych środków do produkcji rolnej. Mam nadzieję, że prace w Komisji Finansów Publicznych pozwolą na to, by Wysoka Izba w drugim czytaniu mogła zapoznać się z wynikami prac Komisji Finansów Publicznych. Jest to fragment rozwiązań, ale bardzo istotnych i ważnych, postulowanych również przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejne rozwiązania, nad którymi rząd pracuje, dotyczą kompleksowej regulacji w zakresie opodatkowania nieruchomości. Te prace oczywiście są pracami trudnymi, wywołującymi wiele napięć. Aby nie dopuszczać do powstawania nieprawdziwych informacji w tym zakresie, pan premier zdecydował o powołaniu zespołu do spraw systemu katastralnego, który w swoich pracach uwzględnia również określenie nowego ustroju w zakresie opodatkowania nieruchomości. W tym względzie na pewno należy rozpatrzyć wszelkie stany związane z nakładaniem podatków również na nieruchomości rolne.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">I trzeci zakres prac, które są podjęte i prowadzone, dotyczy kompleksowej zmiany w zakresie opodatkowania dochodów z tytułu działalności rolniczej. Te prace rządu, w powiązaniu jeszcze z regulacjami dotyczącymi opłacania składki na ubezpieczenia rolnicze, powinny w najbliższym czasie doprowadzić do tego, iż Wysoka Izba rzeczywiście będzie mogła kompleksowo spojrzeć na problem opodatkowania nieruchomości rolnych, jak również opodatkowania dochodów z tytułu działalności rolniczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że te zastrzeżenia, które były zgłaszane do tego projektu, wynikają głównie z braku znajomości czy z niezrozumienia pewnych spraw, z niezrozumienia tych propozycji, które zostały przedłożone. Otóż rolnik, który ma gospodarstwo rolne o powierzchni powyżej jednego hektara - jeszcze raz wyjaśniam - płaci podatek rolny,...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiemy to wszyscy!)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełWiktorOsik">... ale - mówił o tym na przykład poseł Gruszka - chce on jeszcze użytkować rolniczo grunt rolny o areale mniejszym niż hektar. Ten grunt nie może być dołączony do jego pozycji podatkowej i w związku z tym od tego gruntu płaci on podatek od nieruchomości. Pytam, czy takie rozwiązanie jest sprawiedliwe? Czy taki rolnik powinien w przypadku gruntu, na którym uprawia zboże czy sadzi ziemniaki, płacić podatek od nieruchomości, czy podatek rolny? Wprawdzie zostało wprowadzone rozwiązanie, zgodnie z którym można obniżyć podatek od tego gruntu, ale nadal jest on znacznie wyższy niż podatek rolny. Czyli rolnik, który - jeszcze raz to powtarzam, szczególnie na użytek pana posła Pupy - ma gospodarstwo rolne o powierzchni powyżej hektara, będzie płacił podatek rolny, a chodzi tylko o to, żeby mógł podatek rolny płacić także od tej innej działki. To rozwiązanie zmniejszy obciążenie rolników, panie pośle Pupa, i zresztą ubolewał nad tym bardzo pan minister, bo faktycznie zmniejszy. I my nie chcemy uzyskiwać żadnego poklasku z tego tytułu, po prostu chcemy tylko zlikwidować to, wydaje nam się, niesprawiedliwe rozwiązanie. A czy rolnicy chcą takiego rozwiązania, czy nie, to niech pan zapyta o to rolników w swojej gminie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełWiktorOsik">I kolejna sprawa - czy mogą być nadużycia z tego tytułu. Tutaj mówił o tym pan poseł z AWS i pan minister. Otóż, proszę państwa, w tej chwili jest taki stan prawny, że rolnik, który część swoich gruntów przeznaczy na działalność pozarolniczą, płaci z tych gruntów podatek od nieruchomości, a nie podatek rolny. Ten projekt nowelizacji ustawy nie zmienia tego stanu - nadal ci, którzy wykorzystują grunty do celów pozarolniczych, będą płacić podatek od nieruchomości, także rolnicy. Stąd też obawy, które przedstawił także pan minister, uważam, są nieuzasadnione. Natomiast prawda jest taka, że zmniejszą się dochody gmin. I chcę powiedzieć, że nie jest tak, iż tutaj nie zostały przedstawione szacunki. Dodatkowo w uzasadnieniu do projektu został przedstawiony szacunek tego, jak mogą zmniejszyć się dochody gmin z tego tytułu. W tym miejscu chcę właśnie odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale konkretnie.)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełWiktorOsik">Jak wyliczyłem, zgodnie z tymi szacunkami, dochody gmin mogłyby zmniejszyć się o 0,1%.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Chodzi o kwotę.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełWiktorOsik">Prowadziłem takie badania na przykładzie konkretnych gmin. Powiedziałem: o 0,1,%, bo taka informacja jest potrzebna gminom. Natomiast nie podałem kwoty, jaka wchodziłaby tu w grę w skali państwa - ta kwota, jak rozumiem, jest istotna dla ministra finansów. Uważam, że z tego tytułu, iż zmniejszą się wpływy z podatku rolnego, a więc w ogóle zmniejszą się dochody gmin, o tę właśnie kwotę należy zwiększyć subwencję dla gmin. Sądzę, że to jest prawdziwy powód negatywnego stanowiska rządu w tych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Pupa: Proszę o głos. Zostało wymienione moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJanKról">No, nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekJanKról">Odpowiedzi na jakie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze, proszę szybciutko powtórzyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powtórzyć pytanie: Czy - i jakie - były prowadzone konsultacje w sprawie tego projektu z ogólnopolskimi organizacjami samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanKról">Wiemy już, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekJanKról">Dobrze, proszę o odpowiedź, czy były prowadzone takie konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Pupa: Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Pupa... No dobrze, to na końcu pan sprostuje.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę, panie pośle Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWiktorOsik">Chcę udzielić panu posłowi odpowiedzi, poinformować, że takich konsultacji faktycznie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie było. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Pupa sprostuje znowu błędnie przytoczoną własną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę tak rozumieć sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZdzisławPupa">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Osikowi, że w tym projekcie... Chciałbym sprostować to, bo pan mówił, że ja rzekomo nie zrozumiałem propozycji zawartej w proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełZdzisławPupa">Chcę powiedzieć jedno, że w tej propozycji i w uzasadnieniu nie ma informacji na temat gruntów rolnych, które użytkują nierolnicy, z przeznaczeniem na cele rolne. Nie ma o tym zupełnie mowy. Pan wspomniał o gruntach rolnych użytkowanych przez nierolników na cele rolne, a w tym uzasadnieniu i w tej propozycji zmian nie ma o tym mowy. Mówi się tylko wyraźnie w uzasadnieniu, że obciążenie podatkowe rolników wzrośnie. Jest to zapisane w uzasadnieniu, mogę to zacytować. Skoro pan kiwa głową, to przeczytam to: „Będzie pewne obniżenie podatku od nieruchomości, a nieznacznie wzrośnie podatek rolny”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełZdzisławPupa">Protestuję przeciwko zwiększaniu podatku rolnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie pośle, wszystko się zgadza. Wzrośnie obciążenie podatkiem rolnym, a zmniejszy się obciążenie podatkiem od nieruchomości i summa summarum zmniejszy się obciążenie rolnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekJanKról">1) zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej (druk nr 1264),</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekJanKról">2) zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej (druk nr 1319).</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1264.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku chciałbym podkreślić, że przedkładany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej jest propozycją, która w IV kwartale ub.r. została przyjęta przez połączone Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Finansów Publicznych, a odrzucona przez Wysoką Izbę w listopadzie na wniosek rządu. Rząd wówczas uzasadniał, że nie ma to pokrycia w projekcie budżetu na 1999 r. i nie ma możliwości zwiększenia dochodów budżetowych, by zabezpieczyć realizację celów wskazanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym przypomnieć, iż w czasie prac nad projektem budżetu na rok 1999 proponowałem m.in. zwiększenie wpłaty z zysku NBP z 348 do 548 mln zł z przeznaczeniem na rolnictwo, głównie na dopłaty do paliwa. Wówczas była odpowiedź prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów, że nie jest to realne. Przekonali oni posłów koalicji, aby nie zwiększali planu dochodów, ponieważ nie ma sensu przewidywać dochodów, których wykonanie jest nierealne. O tym, kto miał rację, świadczy fakt, że do 31 lipca br. plan wpłaty z zysku NBP został wykonany już w 144%, czyli wpłata wynosi ponad 500 mln. Z tego wynika, że ta propozycja była w pełni realna.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełStanisławStec">Projekt omawianej ustawy był składany w Sejmie w br., gdy było 9 podwyżek cen oleju napędowego, a obecnie tych podwyżek już jest chyba 17. Trudno je dokładnie policzyć, bo praktycznie odbywają się co tydzień. Ważne jest, że cena oleju napędowego wzrosła już z 1,34 zł za litr do 2,20 i będzie nadal rosnąć. Jest to już wzrost o ponad 45%. Z uwagi na fakt, że olej napędowy jest podstawowym środkiem zużywanym w produkcji rolnej i biorąc pod uwagę aktualną, bardzo trudną sytuację finansową producentów rolnych, dwukrotnie zwracałem się z interpelacją do ministra finansów w sprawie konieczności rekompensaty rolnikom wzrostu cen oleju napędowego. Dwukrotnie otrzymałem odpowiedzi, że nie jest to możliwe, gdyż nie ma na ten cel środków przewidzianych w budżecie. Dlatego też posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz posłowie PSL wyrażają determinację, aby rozpatrzyć omawiane dzisiaj projekty ustaw, by następnie umożliwić zabezpieczenie niezbędnych środków na ten cel z budżetu państwa na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełStanisławStec">Podkreślenia wymaga fakt, że udział podatku akcyzowego i podatku od towarów i usług w cenie detalicznej oleju napędowego wynosi 56,2%, gdy w cenie piwa tylko 32%. Jest to zróżnicowanie moim zdaniem bardzo znamienne. W związku z tym nie można stwierdzić, że przyczynami 17 kolejnych w tym roku podwyżek cen paliw jest tylko wzrost cen surowca na rynkach światowych, gdyż po 9 już podwyżkach cen paliw minister finansów decyduje w dniu 23 czerwca na dodatkowy wzrost akcyzy na paliwa o 5% i przyspiesza czwartą podwyżkę planowaną w budżecie o jeden miesiąc. Chciałbym przypomnieć, że ta decyzja była podjęta przed żniwami i przed okresem prac jesiennych, czyli w okresie największego zapotrzebowania w rolnictwie na paliwo. Decyzja ta bezpośrednio więc przyczyniała się do dalszego, dramatycznego pogorszenia sytuacji dochodowej producentów rolnych. Część rolników, aby zebrać żniwa i przygotować grunty orne do siewów zbóż ozimych, zmuszona była ze względów ekonomicznych do korzystania z oleju opałowego, mając świadomość, że ma to wpływ na wcześniejsze zużycie ciągników. W tej sytuacji wzrastanie cen paliwa przy jednoczesnym spadku cen na produkty rolne dawało rolnikom nadzieję, że minister finansów zaniecha wprowadzenia ostatniej podwyżki akcyzy, nie zaś dokona jej zwiększenia.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym podkreślić, że w krajach Unii Europejskiej, oprócz zwolnień z podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, stosuje się zwolnienia w całości lub w części z podatku akcyzowego na benzynę i na gaz opałowy zużywany w produkcji rolniczej. Ponadto w krajach Unii rolnicy otrzymują wysokie subwencje na produkcję rolną, które w naszym kraju praktycznie nie występują, oprócz wprowadzonych w tym roku dopłat do sprzedaży zbóż, ale to są tylko dopłaty do określonego poziomu ceny minimalnej. W związku z tym jest niezbędne, aby w cenach do środków produkcji były uwzględnione ulgi, które będą powodowały zmniejszenie kosztów produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełStanisławStec">Chciałbym stwierdzić, że np. w negatywnym stanowisku rządu do tego projektu ustawy stwierdza się m.in., że przychody rolników nie są obciążone składkami ZUS. Myślę, że to nie jest też w pełni adekwatne stwierdzenie, bo część rolników np. zrzeszonych w spółdzielniach rolniczych płaci pełną od 1 stycznia 1999 r. składkę ZUS. W związku z tym takie uzasadnienie w stanowisku rządu nie jest adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełStanisławStec">Potrzebę wprowadzenia ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego uzasadnia także opracowany przez rząd system objęcia produktów rolnych podatkiem od towarów i usług, który zakłada doliczanie przez odbiorcę nieprzetworzonych produktów rolnych 3% do ustalonej ceny. System ten miał zakładać zwrot VAT zapłaconego w środkach do produkcji rolnej, a może spowodować, że rolnik tego zwrotu nie uzyska, gdyż kupujący przed doliczeniem podatku będą dążyć do obniżenia wartości zakupionego produktu przez obniżanie ceny. Przykładów takich odnoszących się do rolnictwa mamy aż nadmiar w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W większości ciągniki rolnicze, a w pełni maszyny rolnicze wykorzystywane są do prac polowych poza ciągami komunikacyjnymi. W związku z tym obciążanie ich w pełni akcyzą, która jest przeznaczona na finansowanie dróg, jest moim zdaniem bezzasadne. Przedkładany projekt ustawy zakłada zryczałtowany zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego w zależności od liczby hektarów. Środki wypłacane byłyby rolnikom za pośrednictwem gminy. Rząd zarzuca, że byłaby to kwota wypłacana niezależnie od tego, czy rolnik zużywa olej napędowy czy nie. W 99% w pracach rolnych wykorzystywany jest ciągnik, a więc moim zdaniem problem nie istnieje. Natomiast jeżeli rząd zaproponuje inne rozwiązanie, o których wczoraj mówił w Sejmie pan Jan Rudowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, na przykład paliwo rolnicze barwione lub system dopłat przez bony wydawane rolnikom prowadzącym działalność rolniczą i zużywającym olej napędowy do celów rolniczych, to posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą takie rozwiązanie. Ważne jest, aby rozwiązanie takie przygotować w takim terminie, aby mogło obowiązywać od 1 stycznia 2000 r., aby przyczyniło się ono do obniżenia kosztów produkcji rolnej, bo taki jest przecież cel projektu ustawy o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców wnoszę o skierowanie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poselskiego projektu ustawy o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej (druk nr 1274). Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1319.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełStanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam obowiązek w imieniu grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić projekt ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej (druk nr 1319). Chciałbym przypomnieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie - od 1995 r. do dzisiaj włącznie - przedstawia propozycje ustawowego uregulowania tej kwestii zgodnie ze standardami Unii Europejskiej. Warto tutaj przypomnieć posła Ryszarda Bondyrę, naszego kolegę klubowego, który przez parę lat w parlamencie konsekwentnie proponował Wysokiej Izbie uregulowanie tej kwestii. Sądzę, że zamykając oczy pod koniec ubiegłego roku - a było to po wystąpieniu przedstawicieli Akcji Wyborczej Solidarność, popierających wtedy ten projekt - liczył na to, że zostanie on uchwalony. Niestety się zawiódł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoka Izbo! Tragiczna, ciągle pogarszająca się sytuacja dochodowa rodzin rolniczych, gospodarstwa - nawet te wysokotowarowe - uzyskujące dochody bliskie zeru i ceny sprzedawanych przez rolników produktów spadające o 20, 30, 40 i 50% - i tutaj przykład z początku tego roku: trzoda prawie o 60%, zboże o 15–20%, rzepak o ok. 40%. W tej sytuacji 16-krotna podwyżka ceny oleju napędowego...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Szesnastorazowa.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełStanisławKalemba">... i to mniej więcej w ciągu tego jednego roku wynosi około 50% i jeszcze nie jest to koniec sprawy. Chciałbym też Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że dzisiaj tańsze paliwo, zwolnione z akcyzy, do produkcji rolnej ma większość państw członkowskich Unii Europejskiej i tych największych producentów żywności: Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy, Wielka Brytania, Holandia, Szwecja, Belgia - tak to na dzisiaj mniej więcej się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełStanisławKalemba">Otóż projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego zakłada, że roczną stawkę zwrotu podatku, o którym mowa w art. 1, na 1 ha użytków rolnych oblicza się jako iloczyn kwoty podatku akcyzowego ustalony przez ministra finansów na podstawie odrębnych przepisów dla 1 kg oleju napędowego o zawartości siarki od 0,2 do 0,3% włącznie obowiązującej w dniu 1 kwietnia każdego roku i liczby 75. Ta liczba 75, w kilogramach, wynika z wówczas jeszcze obowiązujących przepisów, kiedy składaliśmy projekt. Dzisiaj wiadomo, że akcyza naliczana już jest od 1000 litrów i ten przelicznik w trakcie prac komisji powinien być zmieniony. To kształtuje się w wysokości ok. 90 litrów oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełStanisławKalemba">Wysokość zwrotu podatku oblicza się jako iloczyn powierzchni hektarów użytków rolnych w gospodarstwie i stawki rocznej obliczonej na 1 ha. Do obliczenia podatku przyjmuje się powierzchnię użytków rolnych wynikającą z ewidencji gruntów rolnych, z pewnymi wyłączeniami i oczywiście gruntów użytkowanych rolniczo. Wysokość zwrotu ustala w drodze decyzji wójt lub burmistrz gminy miejscowej, prezydent ewentualnie, właściwy ze względu na miejsce położenia użytków rolnych. W sprawach zwrotu podatku stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. W naszym projekcie proponujemy zwrot tego podatku jednorazowo w terminie do 30 czerwca każdego roku. Wypłata zwrotu tego podatku jest zadaniem zleconym gminie z zakresu administracji rządowej. Gminy otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na realizację tego zadania. Oczywiście zadanie jest finansowane ze środków będących w dyspozycji wojewodów, które wojewodowie przekazują gminom w terminie do 1 czerwca. Szczegóły określi w drodze rozporządzenia minister finansów. Znając skutki budżetowe na kolejne lata, proponujemy, żeby w roku 2000 wypłacane było 50% na zasadach określonych ustawą, a ustawa powinna, naszym zdaniem, wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. I należałoby pilnie nad nią pracować, żeby uwzględnić te skutki przy projekcie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełStanisławKalemba">Proponowany projekt dotyczy zwolnienia rolników z części obciążeń z tytułu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego. Była już tutaj o tym mowa, nie będę tego powtarzał, jaką znaczącą część kosztów w produkcji żywności czy samych płodów rolnych mają koszty paliwa. Nieuwzględnienie zwolnienia z akcyzy powoduje, że ceny żywności będą rosły. Utrudnia to nam konkurencję na rynku międzynarodowym, jeżeli chodzi o eksport. A warto wiedzieć, że w krajach Wspólnot Europejskich oprócz zwolnień od podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego są też zwolnienia w całości lub części od podatku akcyzowego na benzynę i gaz opałowy używany w produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełStanisławKalemba">Warto podkreślić, że w najbardziej rozwiniętych pod względem rolniczym państwach, np. w Danii, cena paliwa do produkcji rolnej jest niższa o około 60% od cen komercyjnych. Widzimy, że po prostu funkcjonuje to znakomicie w tych mechanizmach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to w stanowisku rządu przyjmuje się wyliczenie: ilość użytków rolnych: 18 474 tys. ha. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że niestety i w tej trudnej sytuacji w rolnictwie powiększa się ilość użytków rolnych, które nie są zagospodarowane, czyli odłogów. Należałoby tu zatem w tym wyliczeniu dokonać pewnej korekty, szczególnie dotyczy to Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PosełStanisławKalemba">I co jest jeszcze w tym wszystkim istotne? To, że dyrektywa Unii Europejskiej z 1981 r., tj. dyrektywa nr 92, wyraźnie, zgodnie z prawem wspólnotowym, umożliwia takie zwolnienia. W ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz jest wyraźnie wskazane, że to nie jest sprzeczne, że jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym jeszcze ustosunkować się do stanowiska rządu. Z przykrością stwierdzam, że tutaj stanowisko rządu jest przeciwne do wypowiedzi oficjalnych na wielkich uroczystościach państwowych, na uroczystościach katolickich, np. w Częstochowie, do tego, co premier mówił na Jasnej Górze. Brakuje dobrej woli do rozwiązywania tych spraw, m.in. kierunkowo, chodzi o to, co było w średniookresowej strategii, co jest w pakcie dla wsi i rolnictwa. Trudno się zgodzić z przedstawianymi przez rząd argumentami, że u nas ceny oleju napędowego są niższe niż w państwach Unii Europejskiej, gdzie są zwolnienia z akcyzy. Warto by było, żeby szczególnie Ministerstwo Finansów zainteresowało się też kosztami produkcji, a jednocześnie cenami na produkty rolne, na artykuły żywnościowe. Przykład bardzo kontrowersyjnej sprawy, jeżeli chodzi o cukier: dzisiaj w Unii Europejskiej na nasze złotówki cena kilograma cukru wynosi około 4 zł. Warto więc interesować się i sprawą kosztów, ale i jednocześnie cen, jakie uzyskują rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PosełStanisławKalemba">Teraz kwestia tego argumentu, niestety nie do zrozumienia, że trudne jest to do wprowadzenia, bo w Polsce rolnicy nie płacą podatku dochodowego. Oczywiście, że nie płacą, bo nie uzyskują dochodów. A po drugie, trzeba jasno powiedzieć, że jeśli się wprowadzi podatek, to wtedy ceny żywności - to trzeba otwarcie społeczeństwu powiedzieć - ceny żywności muszą wzrosnąć odpowiednio do skali płaconego podatku.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PosełStanisławKalemba">Sądzę też, że trudno zgodzić się z argumentem - chodzi o powoływanie się na Najwyższą Izbę Kontroli - że w 1993 r. to wprowadzenie nie przyniosło należytych efektów. Wtedy popełniono tam pewne błędy, bo naliczanie było na podstawie ewidencji gruntów, i to był błąd. My w naszym projekcie wyeliminowaliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PosełStanisławKalemba">Przewiduje się dalszy wzrost akcyzy i ceny oleju napędowego — tego wcale w uzasadnieniu rządowym się nie kryje — i proponuje się, żeby sprawę paliwa rolniczego załatwić w kompleksowym rozwiązaniu problemów finansowych w rolnictwie, włącznie z VAT itd. Ale, panie ministrze, przecież kompleksowo załatwia się sprawy rolnictwa i gospodarki żywnościowej od 1990 r. Efekty dzisiaj są bardzo widoczne. Sądzę, że rząd nie uważa, że dzisiejszy protest wszystkich organizacji rolniczych jest poparciem dla działania i, powiedzmy sobie, efektów w polityce rolnej, bo wiadomo, że dochody systematycznie spadają — co jest szczególnie niebezpieczne — spadają drastycznie w gospodarstwach kilkunasto- i kilkudziesięciohektarowych, które już dzisiaj powinny konkurować z gospodarstwami w Unii Europejskiej. Pytanie zasadnicze: W jakim kierunku zmierzamy?</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PosełStanisławKalemba">Proponuję, żeby Sejm skierował obydwa projekty - oczywiście jestem sprawozdawcą - do komisji sejmowych w celu szybkiego przygotowania ich do drugiego czytania. Zwracam się także w imieniu wnioskodawców do Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, żeby powróciła do swojego stanowiska sprzed głosowania nad poprzednim projektem, który był już gotowy do przegłosowania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pierwszy głos zabierze pan poseł Zdzisław Pupa w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj po raz kolejny dokonujemy analizy i oceny propozycji wychodzącej naprzeciw słusznym postulatom rolników, mającym na celu zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, a zużywanego do produkcji rolnej. W cenę oleju napędowego wliczony jest tzw. podatek drogowy. Rolnik, pracując w swoim gospodarstwie, w sposób ograniczony korzysta z dróg i tym samym w stopniu ograniczonym wpływa na ich zużycie. Pragnę przypomnieć, że ten problem ma odległą genezę, gdyż formuła tzw. dopłat do paliwa rolniczego ma swój początek w 1993 r., kiedy to rolnicy otrzymywali dopłaty do paliwa rolniczego w zależności od ilości gruntów rolnych. Po zmianie koalicji, a tym samym rządu, jesienią 1993 r. problem przestał istnieć, gdyż dopłaty, dotacja do paliwa rolników została zniesiona. Problem dopłat przestał istnieć, ale koalicja SLD i PSL nie przestała o tym mówić przez całą swoją kadencję. Rozgłosu, w tym nadziei i obaw, było dużo, kiedy przygotowano ustawę, która w swej logice nie mogła zafunkcjonować. Przypomnę próbę kolorowania paliwa. I tutaj przypomnę panu posłowi Kalembie, że dyskutowano nad tym, jaki kolor - czerwony, zielony - a rolnik został praktycznie wtedy zrobiony na szaro, gdyż propozycje były nieadekwatne do życia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełZdzisławPupa">Dzisiaj była koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przygotowała dwa projekty o identycznie brzmiących tytułach. Intencje ze wszech miar słuszne, rolnikowi należy zwrócić podatek akcyzowy zawarty w cenie oleju napędowego. Niemniej, analizując oba te projekty, zauważa się ogrom komplikacji dotyczących zwrotu: paliwo powinno mieć określoną przez wnioskodawców ilość siarki, skomplikowane jest wyliczenie ilości zwrotu, a w końcu decyzję o zwrocie podatku podejmuje wójt lub burmistrz. Rolnik oczywiście może nie zgodzić się z decyzją wójta lub burmistrza i składać odwołania, gdyż to przedstawiciele gminy decydują o wysokości zwrotu podatku akcyzowego. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt daleko idącej niedoskonałości obu projektów, gdyż osoba mająca grunty rolne powyżej 1 ha może wykorzystać zwrot akcyzy do działalności pozarolniczej. Mam nadzieję, że wnioskodawcom nie chodziło o stworzenie patologii, której i tak dużo mamy w kraju. Tak więc, przystając na propozycję zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa według wersji zaproponowanej przez wnioskodawców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, możemy przyczynić się do zafundowania bałaganu, problemów i irytacji polskiemu rolnictwu, których i tak nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełZdzisławPupa">Chcę przypomnieć, że wieś polska potrzebuje rozwiązań systemowych, a nie doraźnych. Wieś polska nie może być wykorzystywana do celów wyłącznie politycznych. Dlatego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, widząc ogromne mankamenty przedstawionych projektów, składam wniosek o skierowanie obu projektów dodatkowo do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełZdzisławPupa">Jestem zobowiązany udzielić w tym miejscu informacji zainteresowanym rolnikom odnośnie do tego, iż Akcja Wyborcza Solidarność, rząd, koalicja przygotowują - a właściwie już są gotowe - propozycje mające usunąć mankamenty i nieścisłości proponowanych projektów ustaw. Planujemy przekazanie bonów, w formie czeków lub talonów, za pomocą których dokonywałyby się rekompensaty. Wspomniane bony otrzymywaliby rolnicy proporcjonalne do powierzchni posiadanych gruntów rolnych. Wartość bonów byłaby wyrażona w złotych. Bony byłyby środkiem płatniczym przy zakupie paliwa. Sprzedawcy paliwa rozliczaliby je w ramach podatku akcyzowego. Koszty obliczania indywidualnych kwot rekompensat wiązałyby się z prowizją dla gmin. Druk i rozpowszechnianie bonów należałoby do Ministerstwa Finansów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wiktora Osika o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrując dzisiaj przedłożone Wysokiej Izbie projekty ustaw o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, z których jeden jest autorstwa posłów mojego klubu, to jest Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a drugi Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę powiedzieć, że podejmując decyzję w tej sprawie, musimy mieć na uwadze, po pierwsze, w jakiej sytuacji znajduje się obecnie polskie rolnictwo, po drugie, czy proponowane rozwiązania zbliżają czy oddalają nas od uregulowań stosowanych w Unii Europejskiej, albowiem chociaż polscy rolnicy mają wiele uzasadnionych pretensji do Unii i, jak wykazały sondaże, najwięcej przeciwników integracji z Unią Europejską jest wśród rolników, to jednak dążymy do integracji. Deklarują to wszystkie najważniejsze siły polityczne w naszym kraju. Chcemy dołączyć do tego elitarnego klubu, ale przecież nie możemy wejść do niego bez polskiego rolnictwa, chociaż są i takie nierealne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełWiktorOsik">Prawda jest taka, że stan polskiego rolnictwa może być najpoważniejszą przeszkodą naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Część naszych polityków mówi, że przeszkodą może być rozdrobnienie naszego rolnictwa oraz zacofanie. Natomiast urzędnicy Unii Europejskiej są przestraszeni tym, że polskie rolnictwo jest bardzo biedne i będzie wymagało olbrzymich dotacji. Dotacje mogą być i powinny być bardzo duże, chociażby z uwagi na wielkość areału użytków rolnych w Polsce. Może właśnie dlatego chcemy szybko zmniejszyć ten areał, tylko że nie ma pomysłu, co zrobić z ludźmi, którzy wegetują, uprawiając słabe gleby. Przy tym bieda występuje nie tylko tam, gdzie są słabe gleby.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełWiktorOsik">Polskie rolnictwo wymaga inwestycji, aby było nowoczesne. Tymczasem dzieje się odwrotnie. Rolnicy w 1997 r. ograniczyli do 1/3 nakłady inwestycyjne w stosunku do roku 1990. Wtedy stanowiły one 8,8% wydatków, a w 1997 r. - tylko 2,9%. Należy sądzić, że obecnie nakłady inwestycyjne są jeszcze niższe. Jak w takiej sytuacji rząd wyobraża sobie modernizację, przekształcanie i unowocześnianie rolnictwa? Rolnicy już przestali prawie całkowicie inwestować, bo brakuje im pieniędzy nawet na codzienne wydatki. Sytuacja dochodowa polskiego rolnictwa stała się problemem, którego rozwiązania nie można dłużej odkładać. W sytuacji, gdy parytet dochodów za pracę w rolnictwie do dochodów z pracy poza rolnictwem wyniósł w 1998 r. 40%, wydaje się, że chłopi i tak długo byli wytrzymali i cierpliwi. Rolnicy mówią, że przecież nie są obywatelami tego państwa w 40%. Protestów chłopskich nie da się już powstrzymać przy pomocy policji, nawet przy pomocy policyjnych strzelb. Taka sytuacja grozi zachwianiem całego układu społecznego, politycznego, załamaniem reform gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełWiktorOsik">Mając to na względzie, Klub Parlamentarny SLD, udzielając poparcia projektom ustaw wprowadzającym zryczałtowany zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa zużywanego w produkcji rolnej, uważa, że może to, przynajmniej w niewielkim stopniu, poprawić sytuację dochodową rodzin rolniczych i zbliżyć nas do podobnych rozwiązań w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełWiktorOsik">Rząd swoje negatywne stanowisko uzasadnia m.in. tym, że u nas cena oleju napędowego i stawki podatku akcyzowego są niższe niż w Unii Europejskiej. Ale my do osiągnięcia poziomu europejskiego bardzo szybko zmierzamy. W tym roku stawki podatku akcyzowego wzrosły już o ponad 27%, a ceny paliwa - o 50%. Na przyszły rok też się planuje kilkunastoprocentowy wzrost podatku akcyzowego od paliw. Już nie będę mówił o poziomie dochodów rolników zachodnioeuropejskich i jaka jest ich siła nabywcza.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełWiktorOsik">Rząd wskazuje też na to, że podatek dochodowy płacony przez naszych rolników jest znacznie niższy niż płacony w krajach europejskich. To prawda, ale nasi rolnicy nie otrzymują zwrotu VAT, a przede wszystkim nie otrzymują wysokich subwencji na produkcję. Nie subwencjonuje się też u nas eksportu artykułów rolnych. Jednym zdaniem, system finansowy polskiego rolnictwa i rolnictwa zachodnioeuropejskiego jest nieporównywalny. Rolnicy polscy na pewno chętnie przyjęliby większe obciążenia, ale gdyby uzyskali, na razie przynajmniej część, przywilejów, które mają rolnicy zachodnioeuropejscy w ramach prowadzonej tam wspólnej polityki rolnej. Rolnicy polscy nie mogą zrozumieć, dlaczego niektóre rozwiązania europejskie wprowadza się u nas już teraz, np. zwrot VAT obcokrajowcom, a to, co dotyczy wsi i rolnictwa, odkłada się w nieokreśloną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełWiktorOsik">Pakt dla wsi i obszarów wiejskich, tak szeroko reklamowany ostatnio przez rząd, nic konkretnego na razie nie proponuje. Rolnicy mają już smutne doświadczenia ze średniookresową strategią dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Niedługo już miną 2 lata od czasu, gdy rząd przyjął ten dokument, i niestety nic z zawartych w nim zapowiedzi nie zostało zrealizowane. Dwa dni temu premier Buzek znów złożył kolejne obietnice pomocy rolnictwu. Ale najważniejsze są konkrety. A jakie konkrety się podaje? Ano to, że będą mikropożyczki i preferencyjne kredyty. Ale jak rolnicy będą spłacać te kredyty przy tak niskich dochodach? W jaki sposób spłata zostanie zabezpieczona w bankach?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełWiktorOsik">Rząd, negatywnie oceniając te projekty i wnosząc o ich odrzucenie, podaje, że w najbliższych latach musi być wprowadzona kompleksowa reforma systemu rozliczeń finansowych w rolnictwie, zgodna z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej. Ale rząd nie mówi, jak do tego czasu w ciągu tych kilku lat rolnik ma żyć i gospodarować. Jak ma do tego czasu dotrwać? Co z tego polskiego rolnictwa pozostanie? Rozwiązania stosowane w Unii Europejskiej musimy już zacząć wprowadzać. Dłużej nie można już czekać.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Kierując się tymi przesłankami, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej udzielam poparcia przedłożonym projektom ustaw i jestem za skierowaniem ich do odpowiednich komisji celem dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny zajmujemy się problemem, który wiąże się z tym, co określa się jako zwrot rolnikom części podatku zawartego w cenie oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Pupa był uprzejmy przypomnieć nieco historii. Jak państwo wiecie, próba tego rodzaju rozwiązań została podjęta - w 1993 r. rząd Hanny Suchockiej wprowadził takie rozwiązanie, które, jak się okazało w praktyce, było szalenie trudne do realizacji. Koalicja, która po tym rządzie objęła władzę, zrezygnowała z tego rozwiązania. Nie była w stanie przygotować w ciągu 4 lat rozwiązania, które byłoby bardziej satysfakcjonujące. Bo sprawa nie jest prosta, szczególnie jeśli chodzi o sposób realizacji. I tak często przywoływana tutaj Unia i doświadczenia krajów unijnych nie są również najlepsze. Jest bardzo poważny problem, jak uszczelnić ten system i jak sprawić, aby pieniądze, które... ta metoda, jej efekty trafiały do tych, którzy są adresatem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Tutaj padło wiele stwierdzeń ogólnych, bo przy tej okazji oczywiście trudno nie odnieść się do całej sytuacji w rolnictwie. Któryś z panów posłów powiedział, że koszty związane z wydatkami na paliwo, na olej napędowy stanowią znaczącą część kosztów całkowitych produkcji na wsi. Tak rzeczywiście jest, te koszty dochodzą do kilkunastu procent, w zależności od rodzaju upraw, od jakości gleb itd. To rzeczywiście jest znacząca część wydatków, które trzeba ponieść, aby wyprodukować dany produkt. Niektórzy z panów posłów mówili również o tym, jak się sprawy mają, jeżeli chodzi o cenę. W związku z tym, że w tej chwili cena na rynku paliw jest wolna, z różnych powodów, także z tych, o których mówił pan poseł Stec, mianowicie decyzji dotyczących wzrostu podatku akcyzowego, cena paliwa wzrosła, i to znacząco. Wydaje mi się również, że bardzo słuszne jest przekonanie - trudno z nim dyskutować - iż w momencie kiedy podjęto decyzję, aby podatek tzw. drogowy zlikwidować i wprowadzić go jako element ceny paliwa, rolnicy wykonujący prace polowe i używający ciągników i maszyn nie na drogach publicznych, czy w znikomym stopniu na drogach publicznych, a w znaczącym stopniu na polach, w sumie zostali dodatkowo obciążeni. I z tego względu, jak mi się wydaje, niewątpliwie kwestia zwrotu tej części podatku akcyzowego jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Jest jedno zasadnicze pytanie: Czy w tym zestawie środków, które mają wspierać produkcję rolną, które mają stanowić rodzaj wsparcia państwa dla tych, którzy zdecydowali się na produkcję towarową w rolnictwie, rząd pragnie uwzględnić również ten środek, ten instrument? Przeczytałem pakt dla wsi. Jeśli chodzi o tzw. pierwszy filar, który określa zasady wspierania rolnictwa i otoczenia, wyszczególnia się tutaj m.in. interwencję na rynku wybranych produktów rolnych, stabilizowanie ich cen, wspieranie produkcji żywności ekologicznej, dostęp do kredytów obrotowych, przekształcanie, powiększanie i unowocześnianie gospodarstw, szereg różnego rodzaju instrumentów, które mają służyć wspieraniu rolnictwa - jest to wyliczenie niecałkowite, nieenumeratywne. Natomiast nie wspomniano tu o tym instrumencie. Ale żeby być w zgodzie z prawdą, chciałbym powiedzieć, że w ustawie o narodowej polityce rolnej, którą zgłosili panowie posłowie z SLD, wśród wyliczonych enumeratywnie 11 instrumentów również nie ma tego instrumentu. Tak że sprawa nie jest do końca jasna.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełJanWyrowiński">Wszyscy, czy panowie posłowie z opozycji, i słusznie, posługiwali się tu przykładem Unii Europejskiej. Jest tylko jedna zasadnicza różnica między Polską a Unią - że liczba beneficjentów np. tego rozwiązania w Polsce jest porównywalna z liczbą wszystkich rolników w całej Unii Europejskiej, tych, dla których przeznaczone są instrumenty Wspólnej Polityki Rolnej. Po prostu to wynika z propozycji, które panowie przedstawiliście. Żeby wprowadzić je w życie, trzeba wydać 1800 tys. decyzji administracyjnych. Tyle podano w uzasadnieniu, ponieważ projekty są bliźniacze. Otóż, szanowni państwo, jeżeli stoimy wobec konieczności wprowadzenia tego instrumentu, to musimy, wydaje mi się, odpowiedzieć sobie również na pytanie: dla kogo, i mieć odwagę stwierdzić, że nie dla wszystkich. Jedną bowiem z wad tego, co wprowadzono w 1993 r., było to, że praktycznie finansowe skutki dla rolników były generalnie znikome, dlatego że zastosowano zasadę: dla wszystkich. Ta sama zasada leży u podstaw panów projektu. Otóż jeżeli chcemy stosować również zasady unijne, to państwo doskonale wiecie, i w projekcie SLD o narodowej polityce rolnej w pierwszych artykułach jest taka zasada, że się rejestruje gospodarstwa, które będą przedmiotem tego działania, że wprowadza się dolny próg przychodowości gospodarstwa, jeżeli ono ma być przedmiotem tej polityki rolnej. Otóż w tym przypadku trzeba, moim zdaniem, wprowadzić podobne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełJanWyrowiński">I, ponieważ pan poseł Pupa już zasygnalizował kierunek rozwiązań, który jest również bliski mojemu klubowi - wydaje mi się, że wskaźnikiem, który decydowałby o tym, czy dane gospodarstwo może otrzymać tego rodzaju wsparcie, mógłby być na przykład fakt zarejestrowania ciągnika. To w istotny sposób ograniczyłoby ilość podmiotów, do których trafiałaby ta pomoc. W tej chwili mamy ponad milion zarejestrowanych ciągników, a więc byłoby po prostu o 800 tys. decyzji mniej. I trzeba na to patrzeć pod tym kątem. Mój klub będzie działał w tym kierunku w czasie prac komisji - odnosząc się również do spodziewanego przedłożenia rządowego w tej sprawie - aby, wprowadzając ten praktykowany na różne sposoby w państwach unijnych instrument Wspólnej Polityki Rolnej, zapewnić mu właśnie taki charakter, aby te pieniądze trafiały tylko do tych gospodarstw, które mają szanse na rozwój, które są towarowe i w których przypadku takim wyznacznikiem mógłby być na przykład fakt posiadania zarejestrowanego ciągnika.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! O różnych brakach tej ustawy mówił pan poseł Pupa, w związku z tym już nie będę tego powtarzał. Kończąc, chciałbym podkreślić, że jeżeli zdecydujemy się na wprowadzenie tego instrumentu, to tylko w takim charakterze i tylko wtedy, jeśli ten instrument będzie adresowany do gospodarstw rozwojowych. Tylko wtedy mój klub poprze to rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy w kolejnym pierwszym czytaniu projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej. Celowo powiedziałem: w kolejnym pierwszym czytaniu, ponieważ jest to chyba zagadnienie, którym najdłużej zajmuje się Wysoka Izba. Sprawa trwa dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Też wasza kadencja!)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJózefGruszka">Panie pośle! Rozumiem, że chce mi pan przypomnieć, że to jest nasza druga kadencja sprawowania władzy. Tak, ja się z tym zgadzam i tu tylko to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To dlaczego nie załatwiliście tego?)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełJózefGruszka">Jak będzie pan cierpliwy, to postaram się panu odpowiedzieć. Ale rzecz wygląda w ten sposób, że nasi koledzy, byli koalicjanci, już zrozumieli i przyszli ze swoim projektem. I to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PosełJózefGruszka"> Myślę, że prawa strona sali - mam tutaj na myśli Akcję Wyborczą Solidarność - też zrozumie.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Nie zrozumie.)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PosełJózefGruszka">Tylko chciałbym, żeby rolnicy - i w ich imieniu proszę was, koledzy, o to - nie musieli na to czekać kolejne lata. Każdy pomysł jest dobry. Nie mówię, że pomysł, który został tu zaprezentowany w tych dwóch przedłożonych projektach, jest pomysłem idealnym. Nie. Jest takie stare przysłowie, które powiada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Jeżeli macie, koledzy, lepszy pomysł, to ja się z tego cieszę. Będę za tym głosował - nie tylko ja, mój klub Polskie Stronnictwo Ludowe będzie za tym pomysłem głosował. I to już dzisiaj deklarujemy, nawet jeżeli nie wiemy, jaki jest to pomysł i na czym on polega. Tu nie idzie o złośliwości. Bo jeżeli wrócimy do sprawy rozwiązań z ubiegłego roku, to właściwie zgodziliśmy się - poza Unią Wolności. Pan poseł Wujec popierał wtedy stanowisko rządu, który nie zgadzał się na uchwalenie tamtego przedłożenia, natomiast pozostałe kluby to popierały. 13 października, przepraszam że przypomnę, odbyło się drugie czytanie tego projektu ustawy i właściwie wtedy było wiadomo, że zostanie on uchwalony. Niestety, kiedy przyszło do głosowania, stało się zupełnie inaczej. I dlatego dzisiaj w tej trudnej sytuacji... pan poseł Wyrowiński był uprzejmy powiedzieć o cenie paliwa w kosztach. Tak, panie pośle, ja się zgadzam, i tu nie ma precyzyjnego określenia, czy to jest 10, 11 czy 12, zresztą nie o to toczy się spór. Ale nawet najmniejsze obniżenie tych kosztów jest niezwykle potrzebne, jest skrupulatnie śledzone, zauważane przez polską wieś, polskich rolników. Tam naprawdę tej pomocy potrzeba. Nie ma dzisiaj sporu o siłę ekonomiczną polskiego rolnika w zależności od tego, ile ma hektarów. Przecież problem polega na tym, że jeżeli produkcja rolna w Polsce nosi ujemne znamiona dochodowości, to im więcej tych hektarów posiada rolnik, tym mniejszy jest jego rachunek, tym więcej musi do tego dołożyć. I oczywiście, trzeba się z tym zgodzić, pan minister Rudowski był uprzejmy zwrócić na to uwagę w poprzednim punkcie obrad Wysokiej Izby, rząd przedstawił rozwiązanie o podatku VAT, w tym dla rolnictwa, ale te 3%, na początku 3, potem 7, mówię ciągle o projekcie, zwracane ryczałtowo rolnikowi za sprzedane płody rolne jest nie do przyjęcia. Zresztą i komisja rolnictwa na ten temat się wypowiedziała, i Polskie Stronnictwo Ludowe, w którego imieniu mówiłem o VAT w rolnictwie na zasadach ogólnych. I to jest rozwiązanie. Myślę, że w najbliższym czasie Komisja Finansów Publicznych... jest taki sygnał, żeby te prace rozpocząć, ale tutaj mówimy o kwestii VAT, kwestia akcyzy jest jak gdyby obok tego.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PosełJózefGruszka">Często jest stawiane pytanie, a skąd budżet weźmie pieniądze na zwrot? A no stąd, że ten rolnik już zapłacił akcyzę. To jest pytanie o podtekście nie tylko ekonomicznym, ale, i to przede wszystkim, o podtekście politycznym, musimy sobie jasno to powiedzieć. Czy chcemy podjąć polityczną decyzję, czy wspomagamy polskie rolnictwo, czy go nie wspomagamy? Jeżeli na to pytanie padnie odpowiedź, to będzie można konstruować rozwiązania idące w tym kierunku, jeżeli zaś tej odpowiedzi nie będzie, jeżeli będziemy mówili, że chcemy wspierać polskie rolnictwo, ale..., to po prostu to „ale” zablokuje nam całą resztę.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PosełJózefGruszka">Możemy się powoływać na obowiązujące prawo unijne. Tak, jeżeli ewoluujemy w tym kierunku, to musimy to prawo dostrzegać, ale jeżeli tego segmentu gospodarki narodowej, jakim jest polskie rolnictwo, nie zauważymy, mało tego, jeżeli będziemy rolnictwo traktować w taki sposób, jak jest traktowane, to polska wieś powie Unii Europejskiej: nie. Czy tego byśmy chcieli? I to jest pytanie, które stawiam przed Wysoką Izbą, i trzeba na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#PosełJózefGruszka">Na pewno przedstawiane dzisiaj projekty mają mankamenty, na pewno można by je poprawić, zresztą mówiłem tu o przysłowiu, że lepsze jest wrogiem dobrego, ale one jak gdyby pokazują, że możemy szybko pomóc polskiemu rolnikowi, jeśli chodzi o częściowy zwrot akcyzy. Mamy oczywiście spojrzenie na kasę państwową, ogólnie mówiąc, na budżet państwa i dlatego piszemy w swoim projekcie, że 50% akcyzy w roku 2000. Na dzisiaj wiadomo, że w cenie paliwa rolniczego, jakim jest olej napędowy, prawie 40% stanowi akcyza, łącznie z podatkiem VAT jest to 50–56%. I stąd wołanie wszystkich tych, którzy patrzą na ten trudny czas dla polskiej wsi, polskiego rolnictwa, o przyjęcie tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#PosełJózefGruszka">Pan poseł Wyrowiński - przepraszam bardzo, że odnoszę się do pańskiej wypowiedzi - mówił o zarejestrowanych ciągnikach. Z jednej strony można by to kryterium przyjąć, ale z drugiej strony od razu pojawia się pytanie: Dobrze, zarejestrowane ciągniki, ale chyba wszyscy chcemy, żeby ten sprzęt był sprawny technicznie, żeby działał itd. Mam na myśli maszyny rolnicze samobieżne i stacyjne, które też ten olej napędowy zużywają. Myślę, że na te pytania, na te wątpliwości możemy odpowiedzieć, pracując nad tymi projektami. Łącznie tym projektom poświęciliśmy w ubiegłym roku bardzo dużo czasu. Nastąpiło zbliżenie, właściwie trzeba było tylko parę kwestii wygładzić, doprecyzować. Myślę, że będziemy to mogli zrobić w Komisji Finansów Publicznych i w komisji rolnictwa, bo sądzę, że te komisje zajmą się tym problemem. Myślę, że wszystko jest do zrobienia, tylko musimy sobie zadań pytanie, czy zdążymy zrobić to do Nowego Roku, żebyśmy mogli to zapisać w budżecie na 2000 r., bo jest to bardzo potrzebne. Nie może być tak, że jest deklaracja rządu o pomocy dla rolnictwa, a płynie ona z najświętszego miejsca w Polsce, bo za takie uznaję Jasną Górę, a dwa dni później jest pismo premiera rządu do marszałka Sejmu, żeby zdjąć ten punkt z porządku obrad; takie rzeczy nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To jest chyba uproszczenie, tak nie wolno.)</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Właśnie, tak nie wolno.)</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak nie wolno robić, zgadzam się z tym, nie wolno takich rzeczy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanKról">Czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJózefGruszka">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przekazaniem tych projektów do dalszych prac do komisji rolnictwa i Komisji Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekJanKról">Jako niezrzeszony głos zabierze pan poseł Roman Jagieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować kwestię, którą poruszył mój przedmówca, kadencyjności debat nad projektem ustawy dotyczącym zwrotu podatku akcyzowego lub rozwiązania kwestii paliwa rolniczego. To już jest trzecia kadencja; byłem w pierwszej, byłem w drugiej, byłem w trzeciej. Myślę, że błędy, które popełniliśmy, wypadałoby w trzeciej kadencji naprawić. Mamy doświadczenie, uchwaliliśmy kiedyś zwrot podatku akcyzowego, co zostało przez nas w dużej mierze źle ocenione. Ulegliśmy presji ministra finansów i przywróciliśmy to, biorąc pod uwagę potrzeby infrastruktury wsi polskiej. Myślę, że to był błąd. Później dyskutowaliśmy nad tym, czy mamy zwracać podatek akcyzowy czy wprowadzać paliwo rolnicze. Aby być w zgodzie z historią, trzeba przypomnieć, że tę koncepcję, którą uchwaliliśmy w tej Izbie, którą mogliśmy wdrażać, ktoś zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego. Nie powiem, kto, bo nie chcę zadrażniać.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj znowu mamy taką sytuację, debatujemy nad tym problemem. Cieszę się, że w atmosferze wielkiego zrozumienia; nawet ci, którzy w tej Izbie byli bardzo przeciwni, a byli też reprezentowani, dzisiaj wyrażają się bardzo pozytywnie, twierdzą, że trzeba ten problem rozwiązać. Koszty produkcji są bowiem jednak zbyt wysokie w stosunku do możliwości polskiego konsumenta i trzeba je zmniejszyć, tak by zapewnić dochodowość w polskim rolnictwie. Obserwując to zagadnienie, uważam, że rolnictwo musi być jednak traktowane odmiennie w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełRomanJagieliński">Nie zgodzę się z uzasadnieniem, które tutaj słyszę, że zwrot podatku akcyzowego jest instrumentem walki z biedą. Nie, instrument walki z biedą powinien być zdecydowanie inny, o bardziej socjalnym charakterze; przede wszystkim nie od strony ministra finansów i ministra rolnictwa, ale od strony ministra finansów za pośrednictwem ministra polityki socjalnej. A jeśli chodzi o paliwo rolnicze, to tenże instrument winien być jednoznacznie przypisany tylko do gospodarstw produkujących na rynek. Jest taka możliwość i chciałbym to przedstawić Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełRomanJagieliński">Swego czasu dyskutowaliśmy o kosztach całej dystrybucji, o przekładaniu tych pieniędzy - z budżetu z powrotem do rolników. Przecież one wpływają i wypływają, jakbyśmy przekładali z jednej kieszeni do drugiej, nie mając korzyści po drodze. Radziłbym, żeby rozważyć w dyskusji podczas posiedzeń komisji kwestię, czy nie należałoby jednak wrócić do paliwa rolniczego. Dla mnie ma to zdecydowanie inny aspekt, aspekt prorozwojowy - ci, którzy intensywnie produkują na rynek, mogą z tego całkiem inaczej korzystać - chodzi tu bardziej o wyrównanie poziomu produkcji i uwzględnienie jej kosztów. Proszę bowiem zauważyć, że przypiszemy tę ilość litrów do 1 ha. A czy hektar ziemi górskiej wymaga takich samych nakładów jak ziemia np. V klasy, bielicowej, w moim regionie? Uważam, że hektar ziemi górskiej wymaga większych nakładów, większego zużycia paliwa. Z podobną sytuacją mamy do czynienia, jeśli chodzi o różnicowanie klasowe lub rodzajowe gleb. Bo gleby bielicowe, lekkie, na pewno wymagają zużycia mniejszej ilości paliwa, a gleby ciężkie, mady, czarnoziemy - większej ilości. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że w Europie Zachodniej, w Unii Europejskiej, do której zmierzamy, nie ma zwrotu podatku akcyzowego; jest paliwo rolnicze, znakowane markerem, i rolnik ma do tego paliwa prawo. Jest to określona dotacja na obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełRomanJagieliński">Dzisiaj ten aspekt już jest w zasadzie za nami, był podnoszony jeszcze podczas poprzedniej kadencji; m.in. środowisko dystrybutorów zwracało uwagę, że zastosowanie tego jest niemożliwe ze względu na środki finansowe, którymi dysponują właściciele stacji benzynowych. Dzisiaj już tego aspektu nie ma. Mogę się powołać na dyskusję z panem Andrzejem Szczęśniakiem z Polskiej Izby Paliw Płynnych, który twierdzi, że tego problemu na pewno nie będzie podnosił; jeśli Sejm uchwali ustawę o paliwie rolniczym, to na pewno dystrybutorzy przystosują swoją infrastrukturę, tak by dysponować tym paliwem.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełRomanJagieliński">I drugi problem, który był podnoszony przez ministra finansów - że nie ma możliwości szczególnego znakowania. Dzisiaj mogę stwierdzić, na podstawie pisma skierowanego do pana marszałka, będącego odpowiedzią na moje zapytanie, że jest już możliwość markowania, dlatego że minister finansów wprowadził obowiązek znakowania olejów opałowych bezbarwnym markerem z dniem 1 października br. Tak więc w praktyce to jest. Nie będziemy się już kłócić li tylko o kolor, o to, czy ma on być czerwony, czy zielony. Paliwo rolnicze mogłoby być nawet zielone, przystosowane do potrzeb rolnictwa od strony kolorystyki, ale marker może być też zdecydowanie inny. Chodzi o uwzględnienie tej możliwości. I wtedy według mej oceny, panie marszałku, Wysoka Izbo, ten instrument dotyczący paliwa rolniczego w sposób znakomity będzie się przyczyniał do wzmocnienia gospodarstw towarowych, do wykreowania takiego rolnictwa, które będzie konkurencyjne także wobec krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełRomanJagieliński">W konkluzji mogę powiedzieć, że ja jako przedstawiciel Partii Ludowo-Demokratycznej zdecydowanie się z tym zgadzam, że niezależnie od rozstrzygnięcia Wysokiej Izby pomoc polskim rolnikom jest potrzebna. Jeśli będzie taka jak ja oczekuję, to będę bardzo zadowolony, jeśli będzie inna, też podniosę rękę, żeby za nią głosować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Kalemba chce sprostować? Pan poseł jeszcze będzie miał okazję zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Ja w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławKalemba">Tak, ale sprostowanie jest jednak w troszeczkę innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełStanisławKalemba">Chciałbym zwrócić się do pana posła Pupy, który wspomniał, że posłowie PSL dyskutowali o kolorze paliwa. Otóż, panie pośle, posłowie PSL nigdy nie wypowiadali się na temat paliwa kolorowanego i nie byli za tym rozwiązaniem, jest to sprawa znana. To tak gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełStanisławKalemba">Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale to ma być sprostowanie. Chodzi nie o wyjaśnienie, tylko sprostowanie błędnie przytoczonej pana wypowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławKalemba">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełStanisławKalemba">I teraz druga sprawa. Jeżeli chodzi o 1993 r., to chciałbym powiedzieć, że nie było wtedy ustawy, tylko było rozporządzenie. Wiadomo, w jakiej sytuacji było wtedy rolnictwo. Pola były nieobsiane, trzeba było znaleźć jakiś mechanizm, żeby rolnicy mogli je obsiewać. Właśnie z tych skromnych środków część, kilkanaście bilionów złotych, poszła na kredyty, żeby rolnicy mogli zagospodarować pola. To była sprawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, to uprzejmie informuję, że ten projekt był złożony i do dzisiaj nie został uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanKról">Ale to też nie jest sprostowanie, tylko informacja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Trzeba szanować regulamin. Po to on jest.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekJanKról">Zapisało się 8 posłów, panowie posłowie: Borowski, Podkański, Masternak, Jedoń, Kulas, Chmielewski, Kaczyński, Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z obecnych na sali posłów?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WicemarszałekJanKról">Pierwszy pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ramach debaty nad poselskimi projektami ustaw o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, druk sejmowy nr 1264, oraz o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, druk sejmowy nr 1319, chciałbym zadać 3 pytania - po jednym do każdego z posłów sprawozdawców wymienionych ustaw i jedno do przedstawicieli rządu obecnych w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pytanie do posła wnioskodawcy przedstawiającego projekt z druku sejmowego nr 1264: Jak pan ocenia celowość wprowadzenia pkt. 3 i 4 w art. 7 projektu ustawy w świetle opinii Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 6 września 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Pytanie do posła wnioskodawcy przedstawiającego projekt z druku sejmowego nr 1319: Jak pan ocenia drakońską wręcz propozycję zmiany art. 4 ust. 2 projektu ustawy w świetle opinii Biura Studiów i Ekspertyz z dnia 6 września br.?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zacytuję dwa zdania z tej opinii: W art. 4 ust. 2 projektu stwierdzono, że w sprawach zwrotu podatku stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Należałoby rozważyć potrzebę zastosowania również albo wyłącznie przepisów Ordynacji podatkowej. Przemawia za tym przede wszystkim to, że w tym akcie są uregulowane kwestie dotyczące odsetek od zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I pytanie do przedstawicieli rządu: Dlaczego Rada Ministrów za pośrednictwem prezesa Rady Ministrów nie przedłożyła marszałkowi Sejmu rządowego projektu omawianej ustawy, pozwalając posłom gubić się w pewnych rozwiązaniach finansowych? Czyżby nie czuli państwo wystarczająco wzrostu niezadowolenia rolników, aktualnie pod Sejmem dzisiaj protestujących, którym nie zabezpieczono ani opieki medycznej, ani napojów, ani nawet przenośnych toalet, traktując ich jak obywateli drugiej kategorii, a mogła to zapewnić m.in. w dobrej woli Kancelaria Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Byłem parę razy na manifestacji i też tego nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanKról">Nie mamy takiej pozycji w budżecie, panie pośle. Podczas dyskusji o budżecie Sejmu proszę o tym pomyśleć, ale sądzę, że to jest sprawa organizatorów manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Pierwsze: Które z państw Unii Europejskiej nie ma dopłat do paliwa rolniczego?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Drugie pytanie: Co jest powodem rozbieżności między publicznymi oświadczeniami premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Jerzego Buzka a stanowiskiem rządu? Chcę zaznaczyć, że to oświadczenie o życzliwości dla rolników, o pomocy dla rolników zostało złożone w miejscu świętym dla Polaków - na Jasnej Górze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nadużywacie tego.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PosełZdzisławPodkański">To nie my nadużywamy. Dla nas Bóg, honor, ojczyzna, panie pośle, to nie są tylko słowa. To wy nadużywacie, składając na Jasnej Górze oświadczenia, a później są w Sejmie antychłopskie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PosełZdzisławPodkański">I trzecie pytanie. Panie ministrze, słusznie dzisiaj opozycja krytykuje poprzednią koalicję, że był czas 4-letni na uchwalenie dopłat do paliwa rolniczego. Sprawa jest oczywista, że wtedy tego nie uchwalono z jednej prostej przyczyny, że za uchwaleniem dopłat do paliwa rolniczego było Polskie Stronnictwo Ludowe, natomiast przeciwko było SLD w połączeniu z Unią Wolności. Dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej rozdziera szaty, płacze nad dolą chłopa i chce tych dopłat. Co stoi na przeszkodzie, żebyście wypełnili swoje zobowiązania wyborcze? Przecież obiecywaliście te dopłaty do paliwa. Dzisiaj SLD płacze, chce to dać, PSL jest konsekwentny. A jak wy zagłosujecie, to Unia się w tym Sejmie liczyła nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stanowisko rządu jest negatywne, choć z zadowoleniem czyta się jego treść, bo wynika z tej treści, że całkowite zrozumienie potrzeb, i tej przepaści, jaka nas dzieli, Ministerstwo Finansów ma, że w państwach Unii Europejskiej, do której tak się spieszymy, są przyjęte wielorakie rozwiązania, że paliwo rolnicze jest jednym z fragmentów tylko.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławMasternak">W związku z tym pozwolę sobie to pytanie moje oprzeć na końcowych słowach tego stanowiska, że rząd opowiada się za kompleksowym rozwiązaniem problemów finansowych w rolnictwie. Opowiada się, ale kiedy zaproponuje te rozwiązania? Czy trwają takie prace i czy pan może uściślić termin jakiś nieodległy, kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełStanisławMasternak">Druga sprawa. Stanowisko rządu datowane jest 5 sierpnia 1999 r. Tak tutaj przynajmniej napisano, bo przesłano nam 14, premier Buzek przedwczoraj bodajże, tj. 22 września, obwieścił wszystkim, że rolnictwo jest jednym z trzech priorytetów na pozostałe dwa lata pracy rządu. W związku z tym czy zmieniło się stanowisko rządu, czy też rząd zamierza mydlić dalej oczy i przedstawiając kolejne pakty, programy przesuwać realizację tych obietnic dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełStanisławMasternak">Następne pytanie. Jeżeli rząd uważa, że rozwiązanie polegające na zwrocie podatku akcyzowego od oleju napędowego będzie mogło być wprowadzone łącznie z innymi rozwiązaniami finansowymi dotyczącymi rolnictwa, to nasuwa się następujące pytanie. Jeżeli dzisiaj w tej ustawie wnioskodawcy proponują, żeby uczynić pierwszy krok w stronę regulacji zgodnej ze Wspólną Polityką Rolną, a rząd się sprzeciwia, oczywiście ze względów finansowych, bo nie chce wyłożyć tych chyba 5 bln zł (starych), bo na tyle opiewają wyliczenia, to czy zgodzi się na te kompleksowe rozwiązania? Jeżeli to miałby być krótki czas, w tych 2 następnych latach, to przecież takie kompleksowe rozwiązania będą o wiele więcej kosztować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Stanisława Steca. Czy w krajach Unii Europejskiej stosuje się ulgi zawarte w cenach paliwa zużywanego w produkcji rolnej?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełMieczysławJedoń">Drugie pytanie kieruję do pana ministra finansów. Panie ministrze, w opinii rządu stwierdza się, że rolnicy płacą niski podatek rolny. Przecież on jest wynikiem ceny żyta, jest to równowartość 2,5 q. Czy nie uważa pan, że jest to właśnie konsekwencja tej niskiej ceny żyta? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam pierwsze pytanie do pana posła Kalemby, jako do jednego z wnioskodawców tego projektu, który doskonale zna zarówno ten projekt, jak i pragmatykę ostatnich lat. Co tak naprawdę się stało, co się wydarzyło, że dziś posłowie SLD, którzy dotychczas byli przeciwni wielu projektom dla rolnictwa, nagle zgłaszają taki projekt w sprawie paliwa rolniczego? Skąd ta gwałtowna zmiana? Przecież były 4 lata, było wiele możliwości, był minister finansów z tego ugrupowania chyba przez ponad 3 lata. A więc możliwości naprawdę było wiele.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: Jak minister finansów ocenia te wszystkie perypetie, spory w sprawie paliwa rolniczego, które miały miejsce w ostatnich latach? Czy jesteśmy chociaż trochę mądrzejsi o tamte doświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJanKulas">Trzecie pytanie. Jeśli chodzi o skutki finansowe, podawane są tutaj dość różne liczby. Dla przykładu: SLD oszacowało swój projekt na 360 mln zł, koledzy z PSL - 370 mln zł, ale minister finansów - nie wiem, czy liczył dokładniej i lepiej - oszacował to na 558 mln zł. Prosiłbym więc o ustosunkowanie się do pytania: Która z tych liczb jest najbliższa prawdy, która z tych liczb jest najbardziej realistyczna?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJanKulas">Ostatnie pytanie odnosi się do tego, w jaki sposób na podstawie doświadczeń dotyczących paliwa rolniczego, tego, co jest rzeczywiście stosowane w państwach Unii Europejskiej - to jest dla nas ważne i w tym kontekście naprawdę warto się zastanowić - pomóc rolnikom. To się mieści w prawie Unii Europejskiej, takie praktyki są często zasadne. Dla posłów AWS to jest bardzo ważne; będziemy szukali rozwiązania tego problemu, w tym także w dyskusji z ministrem finansów. Które z doświadczeń państw Unii Europejskiej dotyczące uprzywilejowanego paliwa rolniczego - bo jest to konieczne, bo koszty środków produkcji rolniczej rzeczywiście rosną, a dochody spadają - które doświadczenie konkretnego państwa Unii Europejskiej byłoby najbliższe, najbardziej adekwatne do polskich warunków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zadanymi pytaniami mam tylko krótkie, ale konkretne. Chodzi mi o krótkie wyliczenie przyczyn, jakie stały na przeszkodzie temu, by zrealizować te przedsięwzięcia w okresie wzrostu gospodarczego? Czy panowie posłowie wnioskodawcy uważają, że likwidacja podatku drogowego i wliczenie go do ceny paliwa były posunięciami słusznymi dla interesów państwa? Jakie jest ich zdanie na temat paliwa z rzepaku, które można by produkować na większą skalę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarekKaczyński">Pierwsze pytanie kieruję do przedstawicieli posłów wnioskodawców - do pana posła Kalemby i do pana posła Steca. W art. 5 projektu ustawy zawartego w druku nr 1265 i w art. 4 projektu ustawy z druku nr 1319 zawarta jest prawie identyczna regulacja, która mówi, że wysokość kwoty zwrotu podatku ustala z urzędu, w drodze decyzji, wójt lub burmistrz, prezydent miasta, gminy właściwej dla miejsca położenia użytków rolnych. Są jeszcze inne koszty administracyjne, gdyby zaproponowane rozwiązania zostały wprowadzone w życie. Stawiam pytanie: Jakie byłyby pełne koszty administracyjne wprowadzenia takich rozwiązań i jaki stanowiłyby procent całości kosztów zwrotu podatku akcyzowego rolnikom?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie kieruję do panów ministrów. Gorąco popieram pogląd, że powinien nastąpić zwrot podatku akcyzowego płaconego przez rolników. Powinno się przestać o tym mówić i wreszcie zwrócić. Moje pytanie skierowane do pana ministra rolnictwa jest następujące: Za jakim rozwiązaniem opowiada się minister rolnictwa? Czy takie rozwiązanie, przynajmniej w zarysie, już istnieje?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełMarekKaczyński">Panu ministrowi finansów stawiam pytanie: Jakie rozwiązania są możliwe, są realne do wprowadzenia w życie, jeśli chodzi o wysokość kwot, jakie mogłyby być przeznaczone z budżetu państwa na zwrot podatku akcyzowego rolnikom w obecnym roku budżetowym i następnym?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełMarekKaczyński">I jeszcze jedno pytanie do pana ministra finansów: Jak pan minister finansów ocenia możliwość wprowadzenia dolewu spirytusu bezwonnego do paliw bezołowiowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w stanowisku wobec poselskiego projektu ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej stwierdza, że rozwiązanie polegające na zwrocie podatku akcyzowego będzie mogło być wprowadzone łącznie z innymi rozwiązaniami finansowymi wobec rolnictwa. Rząd opowiada się za kompleksowym rozwiązaniem problemów finansowych w rolnictwie. Między innymi, sądzę, że chodzi tu o pakt dla rolnictwa. Stawiam pytanie: Czy to rozwiązanie będzie zaproponowane i czy jego koszty będą włączone do projektu budżetu na rok 2000?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Rząd zgadza się z tym, że istotnym problemem jest wprowadzenie w Polsce subwencjonowania produkcji rolnej według zasad stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Rząd dostrzega te problemy. Z tym wiąże się pytanie zasadnicze: Kiedy to zostanie wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">W tym samym stanowisku rząd stwierdza, że poselski projekt ustawy powinien być odrzucony. Czy rząd ma inną propozycję, taką, która mogłaby być rozważona i przedstawiona, a koszty uwzględnione w projekcie budżetu na rok 2000?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Kiedy rząd przeprowadzi rzetelną ocenę dochodów rolniczych w oparciu o rzeczywiste koszty i ceny uzyskiwane przez rolników za sprzedawane produkty rolnicze? Rolnicy nie orzą, nie sieją, nie kombajnują na drogach, lecz na polach. Nasuwa się pytanie: Kiedy rząd zrekompensuje rolnikom niekonstytucyjne obciążenie tak zwanym podatkiem drogowym, wliczonym w cenę oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Czy pan minister może przedstawić wielkość podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa, płaconego przez rolników? Jaka to jest kwota? Wiadomo, że rolnicy nie mają możliwości odliczania tych obciążeń w cenach swoich produktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekJanKról">Obecnie głos zabierze pan Jan Rudowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec dwóch poselskich projektów, których istota sprowadza się do możliwości wprowadzenia zwrotu podatku akcyzowego związanego z zakupem oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Poselskie projekty ustawy o zryczałtowanym zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej zakładają zwrot podatku akcyzowego w wysokości równej iloczynowi kwoty podatku akcyzowego, ustalanego przez ministra finansów na podstawie obowiązujących przepisów, oraz współczynnika 75, ustalonego dla wyliczenia obowiązującej stawki zwrotu. Ustawy określają właściwy tryb zwrotu, procedurę, według której zwrot powinien następować.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd przeprowadził analizę skutków budżetowych i przedstawił je w swym stanowisku. Według wyliczeń, przy uwzględnieniu ceny paliwa i wysokości akcyzy, obowiązującej od dnia 1 września, wynoszą one 558,5 mln zł na rok 2000 i 1117 mln zł na rok 2001. Te skutki uwzględniają wysokość akcyzy na dzień 1 września. Różnice w wyliczeniach mogą być wynikiem m.in. uwzględniania niższych akcyz. Te skutki odpowiadają aktualnie ukształtowanemu poziomowi obciążenia podatkowego, uwzględniają aktualny areał użytków rolnych, bo w projektach nie ma mowy o wyłączeniach, jeżeli grunty użytkowane są w celach rolniczych, według ewidencji, i w związku z tym opłacany jest podatek rolny, nawet jeżeli, jak tu stwierdzano, faktycznie byłyby gruntami odłogowanymi. To znaczy uwzględniają pełen areał użytków rolnych i odpowiedni poziom akcyzy - i stąd takie właśnie skutki, które w ocenie rządu są skutkami ustalonymi prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Ze względu na zaproponowaną procedurę dokonywania wypłat wprowadzenie tego rozwiązania z jednej strony wiąże się z wieloma biurokratycznymi obowiązkami, które nałożone byłyby zarówno na organy gminy, jak i na uprawnionych do otrzymania zwrotu rolników, a z drugiej strony wiąże się z dodatkowymi kosztami. Obowiązek wydania około 1800 tys. decyzji na pewno takie koszty za sobą pociągnie. Jednocześnie rząd zwraca uwagę na to, iż rozwiązanie tego typu tak naprawdę jest kierowaniem dotacji dla rolnictwa, związanej tylko i wyłącznie poprzez nazwę ze zryczałtowanym zwrot akcyzy zawartej w cenie paliwa. To rozwiązanie było przedmiotem szczegółowego badania przez Najwyższą Izbę Kontroli. Odpowiedni raport był również przedmiotem dyskusji również w roku poprzednim w trakcie prac połączonych komisji. Można się zgodzić się, że te wypłaty często trafiały do rolników bez zbadania faktycznej sytuacji i dochodziło do nadużyć w dokonywaniu wypłat. To niebezpieczeństwo istnieje i obecnie. Najwyższa Izba Kontroli również wówczas oceniała, iż to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem efektywnym, bo nie przynosi zamierzonych skutków, poza dokonywaniem wypłat, które ani nie rekompensowały podwyższonych kosztów wielu osobom prowadzącym działalność rolniczą, ani też w sposób istotny nie wpływały na poprawę struktury gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Proponowany w projekcie ustawy zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego stanowi faktycznie dotację dla rolnictwa. Jeśli chodzi o odwołanie do rozwiązań, które obowiązują w krajach Unii Europejskiej, to rząd w swoim stanowisku nie ukrywa, że w krajach Unii Europejskiej dopuszczalne i możliwe są rozwiązania, które wiążą akcyzę z używaniem oleju napędowego przez rolników. Rząd informuje Wysoką Izbę, iż są możliwe dwa rozwiązania stosowane i dopuszczalne zgodnie z prawem Unii Europejskiej: system sprzedaży tzw. paliwa rolniczego i system czeków paliwowych. Te dwa rozwiązania stosowane są w różnych krajach Unii Europejskiej, czeki paliwowe - w Hiszpanii, natomiast paliwo rolnicze - we Francji, Włoszech, Holandii i Wielkiej Brytanii. Stosowane rozwiązania w zakresie paliw rolniczych wiążą się jednocześnie z obowiązkiem wprowadzenia zabezpieczeń, które chronią przed nadużyciami w obrocie paliwem rolniczym. W tych zabezpieczeniach chodzi o to, aby paliwo dało się łatwo odróżnić, czyli odróżnienie poprzez barwę, dodatkowo wprowadza się znacznik chemiczny, następnie paliwo z niższą akcyzą, bo stosuje się maksymalnie do 30% obniżki w akcyzie, i trzeci poziom zabezpieczeń to brak możliwości nabywania paliwa bezpośrednio w sieciach sprzedaży detalicznej, dostarcza się paliwo do zbiorników instalowanych w gospodarstwach rolnych. Te zabezpieczenia - mimo że są kosztowne - były wprowadzane nie po to, by utrudnić obrót tym paliwem, ale po to, by nie dochodziło do nadużyć. Jeżeli znana jest Wysokiej Izbie sytuacja w zakresie obrotu olejami opałowymi, to sądzę, że tego wątku nie należy dalej rozwijać. Wprowadzenie na polski rynek paliwa z niższą akcyzą, bez odpowiednich zabezpieczeń skarbowo-celnych, mogłoby doprowadzić do tego, iż - obecnie sprzedaje się ok. 6 mln ton paliwa, oleju napędowego, z czego tylko 1/3 trafia do produkcji rolniczej - okazałoby się, że większość oleju napędowego zużywana jest w produkcji rolniczej. Tak było z olejem opałowym, niezależnie od stwierdzeń, które padały na tej sali, że również rolnicy stosowali do napędzania swoich maszyn olej opałowy; a więc taki proceder ze względu na stosowane obniżki byłby możliwy. Wprowadzenie zatem każdego z tych rozwiązań jest dopuszczalne, zgodne z prawem Unii Europejskiej, natomiast wymaga to odpowiedniego przygotowania i takiego wprowadzenia, by nie stało się źródłem nadużyć prowadzących do istotnych ubytków dochodów budżetowych. Rząd w swoim stanowisku zwraca również uwagę na to, że te rozwiązania powiązane są z cenami obecnie stosowanymi w obrocie paliwami w krajach Unii Europejskiej. To stwierdzenie jest o tyle istotne, że dyrektywy Rady Unii Europejskiej należy analizować w pełnym ich brzmieniu; określają one minimalny poziom akcyzy w wypadku paliw i tu odstępstwa, jeśli chodzi o zastosowanie odmiennych rozwiązań w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, są niemożliwe. Czyli ustalenie minimalnego poziomu, a następnie możliwość wprowadzenia preferencji zgodnych z tymi dyrektywami i dopuszczanych przez nie. Tak więc porównywanie tych cen, porównywanie poziomu obciążeń akcyzą jest niezwykle istotne, ważne. Z tego porównania, które rząd przeprowadził według aktualnych danych zebranych w trakcie przygotowywania stanowiska, wynika, że ceny paliw, w tym głównie oleju napędowego, w Polsce są obecnie niższe niż w krajach Unii Europejskiej. Tak więc porównywanie istniejących systemów w krajach Unii Europejskiej w zakresie paliw rolniczych w oderwaniu od aktualnie obowiązujących cen i kwot akcyzy składających się na tę cenę jest działaniem tylko częściowym. Trzeba porównywać te okoliczności w całości.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kolejne uwagi odnoszące się do projektów związane są ze wskazywaniem na obecne rozwiązania prawno-podatkowe odnoszące się do rolnictwa. Nie można pomijać faktu, iż w krajach Unii Europejskiej istnieje inny system nakładania ciężarów podatkowych niż w Polsce w zakresie działalności rolniczej. Ten inny system wyraźnie wskazuje, iż obciążenia podatkowe mają tam nie tylko inny kształt prawnopodatkowy, ale również wiążą się z innymi ciężarami podatkowymi. W warunkach polskich obciążeniem kierowanym bezpośrednio do rolników, adresowanym w prosty sposób, jest obciążenie w formie podatku rolnego, czyli związanie tego podatku z powierzchnią, areałem przeliczeniowym gruntów w gospodarstwie rolnym. Sposób nakładania tego podatku, sposób wyliczenia stawki w sposób oczywisty wiąże się z ceną jednego kwintala żyta. Tak ten podatek jest skonstruowany. Jeżeli nastąpi przeliczenie według mechanizmu istniejącego w tej ustawie, zgodnie z obowiązującym prawem, to oczywiście jako jeden z ważnych czynników wyliczenia stawki podatku rolnego cena kwintala żyta ma wpływ na ostateczne ukształtowanie ciężarów podatkowych. To wyliczenie prowadzi do wniosku, że ciężary związane z podatkiem rolnym nie należą do ciężarów wysokich. Jednocześnie w poprzednim punkcie porządku była możliwość zaprezentowania, że przejście chociażby na podatek od nieruchomości w aktualnym kształcie i porównanie tych dwóch danin podatkowych pokazuje, jak wyraźna to jest różnica i do jakich dysproporcji dochodzi w zakresie obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kształtowanie tych obciążeń odbywa się jednocześnie w oderwaniu od sytuacji dochodowej gospodarstw rolnych. To obciążenie uwzględnia wyłącznie areał, korygowany następnie stosownie do liczby hektarów przeliczeniowych gospodarstwa rolnego - niezależnie od tego, jaki rodzaj upraw jest prowadzony, jaka jest dochodowość gospodarstwa rolnego. Tego typu rozwiązania należy uznać za rozwiązania nieodpowiednie w kontekście wprowadzania nowoczesnego modelu zarządzania w gospodarce rolnej. Na pewno muszą one ulegać zmianie. Stąd też rząd proponuje kompleksowe spojrzenie na rozwiązania między innymi w zakresie podatków odnoszących się do działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Nie można nie zauważyć również tego, że rząd przekazał Wysokiej Izbie propozycję wprowadzenia podatku od towarów i usług w zakresie działalności rolniczej. Komentarze do tych rozwiązań i ich krytyka zmierzają do wykazania, iż są to rozwiązania nieodpowiadające aktualnej strukturze polskiego rolnictwa. Wydaje mi się, że w trakcie dyskusji w Komisji Finansów Publicznych będzie możliwość wykazania, iż te trudne rozwiązania poprzedzone były jednak szczegółową analizą i badaniem możliwości ich wprowadzenia w działalności rolniczej. Wysoka Izba była zapoznawana z przygotowaniami rządu do wprowadzenia tego systemu i w trakcie debaty w komisji rolnictwa wstępny projekt wprowadzenia tego typu rozwiązania uzyskiwał aprobatę. Najistotniejszym, pomijanym często w tych dyskusjach rozwiązaniem jest to, iż w pierwszej kolejności wprowadzany jest zryczałtowany zwrot podatku bez podwyższania podatku od towarów i usług na środki produkcji rolnej. To jest o tyle istotne, iż w pierwszej kolejności rolnicy zachęcani są do przystępowania do systemu, który umożliwia im odzyskiwanie VAT zawartego w środkach produkcji rolnej, w tym głównie w paliwach i energii, ale jednocześnie przyzwyczaja do uczestniczenia w pewnych mechanizmach rozliczeń. Rząd nie wyklucza wprowadzenia tak zwanych zasad ogólnych w podatku od towarów i usług. Tu mogę złożyć deklarację, że rząd jest otwarty na dyskusję w Komisji Finansów Publicznych na temat uzupełnienia rozwiązań w tym zakresie. A więc to zryczałtowane opodatkowanie było deklarowane jako najprostsze z możliwych do wprowadzenia w szybkim terminie. Natomiast jeżeli Wysoka Izba dojdzie do przekonania, że również część gospodarstw mogłaby być objęta tak zwanymi zasadami ogólnymi, to przy wprowadzeniu regulacji odpowiednich dla działalności rolniczej tego typu rozwiązanie należy uznać za dopuszczalne i możliwe.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wysoka Izbo! Przedstawione stanowisko rządu odnosi się do konkretnych propozycji i tak powinno być traktowane przez Wysoką Izbę. W tym stanowisku rząd, odwołując się do kompleksowych regulacji, poprzestaje na zaprezentowaniu tego, co już się wydarzyło, czyli przedstawia Wysokiej Izbie propozycje w zakresie podatku od towarów i usług. Natomiast prace nad kolejnymi rozwiązaniami trwają. Mogę powiedzieć, wyrażając stanowisko wobec przedstawionych dwóch propozycji, że są one w swej istocie zbieżne, różne są wyłącznie fazy prac nad nimi. Miałem okazję uczestniczyć w tych pracach i mogę powiedzieć, że projekt sygnowany przez posłów SLD, jest projektem wcześniejszym, dojrzalszym, jeśli chodzi o prace komisji, natomiast projekt grupy posłów PSL jest projektem późniejszym. Samo rozwiązanie jest jednak identyczne, czyli mechanizm jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Rząd w roku poprzednim w trakcie prac nad tym rozwiązaniem nie aprobował tego rozwiązania jako tego, które wprowadzone doraźnie dla zrealizowania wypłaty pewnej kwoty, mogłoby na trwałe wejść do polskiego systemu, co nie sprzyjałoby sygnalizowanym tak potrzebnym zmianom na wsi.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Mam nadzieję, że w toku dalszych prac będzie możliwość przedstawienia pełniejszych propozycji rządowych tylko i wyłącznie w tym zakresie, dotyczących zwrotu podatku związanego z zakupami oleju napędowego dla celów prowadzenia działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Aktualnie nie jestem upoważniony do przedstawienia przygotowywanych prac. Myślę, że dopiero wyrażone przez Radę Ministrów stanowisko w tej sprawie upoważni mnie do zaprezentowania wyników tych przygotowań, które aktualnie są prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym początku chciałbym podziękować przedstawicielom klubu AWS i Unii za gotowość podjęcia pracy nad problemami paliwa rolniczego i panu ministrowi za tak stonowaną opinię i za to, że też wyraża gotowość podjęcia współpracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełStanisławStec">Pozwolę sobie krótko ustosunkować się do niektórych stwierdzeń i odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Zdzisław Pupa zauważył, że ciągle się mówi o paliwie. To jest fakt. A mówimy o tym przede wszystkim w tym roku, ponieważ, jak wszyscy chyba przyznają, tak drastycznego wzrostu cen paliwa w ciągu 9 miesięcy to jeszcze w historii naszego kraju nie było. Przynajmniej z tego, co ja pamiętam, a trochę już niestety pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełStanisławStec">Stwierdza pan ponadto, że ten projekt ma dużo mankamentów. Chciałbym przypomnieć, że nad tym projektem głosowali w IV kwartale posłowie AWS w komisji rolnictwa i Komisji Finansów Publicznych. Tak więc nie wiem, dlaczego teraz mówi się o mankamentach. Ale cieszę się z zapowiedzi samodzielnego projektu posłów AWS w tym zakresie. Chcę stwierdzić, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą popierać każdą propozycję zmniejszającą koszty produkcji rolniczej, obojętne, skąd ta propozycja będzie pochodziła.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Wyrowiński stwierdził, że przecież nasz projekt narodowej polityki rolnej nie przewidział takiej formy wsparcia. Owszem, ale tylko dlatego że zakładano, że będzie funkcjonował VAT na ogólnych zasadach ze stawką zerową na surowce do produkcji rolnej. A ponieważ rozwiązanie przedłożone przez rząd jest inne, jest ten projekt. Ponadto nie przewidzieliśmy, że tak drastycznie będą wzrastały ceny paliw.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Borowski pytał o art. 7 pkt. 3 i 4. Muszę powiedzieć, że po przeanalizowaniu tej opinii Kancelarii Sejmu, biura ekspertyz, nie zgadzam się z twierdzeniem, że art. 7 ust. 3 jest niepotrzebny, bo w ustawie musi być określone, z jakich środków będzie to zadanie finansowane. Moim skromnym zdaniem jako członka Komisji Finansów Publicznych nie można tego odesłać do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełStanisławStec">Jest mi bardzo przykro, bo bardzo szanuję pana posła Podkańskiego jako członka rządu, jako długoletniego parlamentarzystę. Dlaczego SLD płacze nad paliwem? Tylko dlatego, że tak dramatycznego wzrostu cen chyba nikt nie przewidywał. A że w zeszłym roku, w poprzedniej kadencji SLD nie chciało dopłat? - bo koledzy, jak pan poseł doskonale wie, proponowali paliwo rolnicze barwione i co do tego różniliśmy się. Chcieliśmy wprowadzić ulgę, tylko różniliśmy się co do metody. Jak to się skończyło, doskonale pan wie. Należy nad tym ubolewać, że tak się to skończyło, bo faktycznie to się skończyło niedobrze dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Jedoń pytał, czy są takie przypadki w Unii Europejskiej, czy się stosuje ulgi dotyczące paliwa rolniczego. Praktycznie odpowiedział na to pan minister Rudowski, który mówił, że stosuje się paliwo rolnicze i stosuje się czeki paliwowe, czyli że w krajach Unii Europejskiej są ulgi dotyczące paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Kulas zwrócił uwagę na różnice między projektami poselskimi dotyczące skutków finansowych. Jeżeli od dnia złożenia pierwszego projektu w sposób znaczący wzrosła akcyza, to muszą również wzrosnąć skutki finansowe tej ustawy, bo zwrot akcyzy w tej chwili byłby wyższy. Ponadto w uzasadnieniu do stanowiska rządu uwzględniono, jak już mówił pan poseł Kalemba, wszystkie użytki rolne, a, jak wiadomo, w naszym kraju nie wszystkie użytki rolne aktualnie są wykorzystywane rolniczo, więc te skutki finansowe mogą być naprawdę trochę inne - może trochę wyższe, niż my przewidywaliśmy, ale trochę niższe, niż przewidywał rząd.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Chmielewski pytał, czy likwidacja podatku drogowego była słuszna. Myślę, że ze względu na nasze drogi była słuszna, ale na pewno niesłuszny był brak zastosowania ulg dla użytkowników maszyn rolniczych z tego tytułu. Tak że zgadzam się z tym i poparłbym to, gdyby ktoś, jakiś instytut, podjął produkcję paliwa z rzepaku - byłaby to naprawdę rewelacja. Myślę, że rzepak wówczas nie kosztowałby 600 zł, a kosztowałby znacznie więcej i mniej paliwa musielibyśmy importować.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PosełStanisławStec">Pan poseł Kaczyński pytał o ewentualne koszty administracyjne tego systemu. Myślę, że nie byłyby one większe niż 3% wartości zwrotu tej akcyzy. A z drugiej strony, przecież ten zwrot byłby dokonywany w gminach przez pracowników samorządu. Zakładam więc nawet, że niektóre gminy chętnie by to zrobiły bez uwzględniania kosztów, bo robiłyby to dla członków swojego społeczeństwa. Zatem tego problemu nie powinniśmy w ogóle brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PosełStanisławStec">I jeszcze kilka zdań w związku z wystąpieniem pana ministra Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PosełStanisławStec">Przede wszystkim bardzo się cieszę, panie ministrze, z pańskiego oświadczenia, że rząd i ministerstwo są otwarte na dyskusję w Komisji Finansów Publicznych o sprawie sposobu zastosowania VAT w rolnictwie. Ponieważ jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także członkiem Komisji Finansów Publicznych, więc mam obowiązek reprezentować stanowisko komisji rolnictwa, a to stanowisko wobec wersji podatku zaproponowanego przez rząd jest negatywne. I mam prośbę - jeżeli pan marszałek pozwoli - żeby Ministerstwo Finansów już próbowało przygotować na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych propozycje ogólnych zasad stosowania VAT w rolnictwie, ale z uwzględnieniem, przynajmniej do czasu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej, stawki zero na nieprzetworzone produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PosełStanisławStec">Co do tego, że zwrot, który myśmy zaproponowali, byłby dotacją. On może się nawet nazywać dotacją. Chodzi o cel, chodzi o zwrot kosztów, nadmiernych kosztów ponoszonych przez rolników w tym roku. I jeżeli pańskie propozycje, o których pan wczoraj mówił szczegółowo, będą przygotowane na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych, przy rozpatrywaniu tych projektów ustaw będziemy na pewno z nich korzystać i je zaaprobujemy.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#PosełStanisławStec">Jeśli chodzi o to, że u nas jest stosunkowo niski podatek rolny, a w Unii Europejskiej jest podatek dochodowy od rolnictwa. Otóż podatek rolny jest podatkiem, który jest niezależny od dochodów rolniczych. A zapewniam pana, panie ministrze, że w roku 1999 żadne gospodarstwo rolne w naszym kraju nie zapłaciłoby podatku dochodowego, bo po prostu będzie miało stratę.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PosełStanisławStec">Podatek dochodowy byłby korzystny, bo w tej chwili rolnicy mają bardzo poważne problemy z zapłaceniem podatku rolnego, który - jak rząd twierdzi - jest niewysoki, bo wynosi średnio 80 zł z 1 ha. On jest może i niewysoki, bo wynika z niskiej ceny żyta w roku ubiegłym, zresztą w tym roku wcale nie jest ona dużo wyższa.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#PosełStanisławStec">Jeszcze ostatnia kwestia, związana z porównaniem podatku rolnego i podatku od nieruchomości. Chciałbym powiedzieć, że aktualna maksymalna stawka w ustawie o opłatach lokalnych, dotycząca podatku od nieruchomości, od gruntów, które są użytkowane rolniczo, czyli chodzi o grunty poniżej 1 ha, które podlegają podatkowi od nieruchomości, a nie podatkowi rolnemu, wynosi 1 gr od jednego ara, w związku z tym ta stawka jest znacznie niższa i zbliżona do stawki podatku rolnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców następnego projektu, pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełStanisławKalemba">W imieniu posłów wnioskodawców dziękuję przedstawicielom klubów za otwarcie się na rozwiązanie tego problemu, zresztą także panu ministrowi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że pomimo otwartej postawy, jeśli chodzi o rozwiązanie sprawy paliwa rolniczego, jaką obserwujemy już od kilku lat, stan jest taki, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełStanisławKalemba">Jeżeli chodzi o pytania, wątpliwości, to pan poseł Pupa, przedstawiciel klubu AWS, twierdzi, że te projekty są niedoskonałe. Zwracam uwagę na to, że podczas drugiego czytania klub AWS poparł tamten projekt i trzeba go było tylko przegłosować. Jeśli chciano go udoskonalić, to trzeba było przedstawić poprawki, które zostałyby przegłosowane, czyli do końca jest to niejasne. Moim zdaniem można dyskutować nad formami rozwiązania, jednak uważam, że podstawową przeszkodą - również w stanowisku rządu - jest problem finansowy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełStanisławKalemba">Pan poseł Borowski pyta, co z art. 4 ust. 2, gdzie zapisaliśmy, że ma obowiązywać Kodeks postępowania administracyjnego. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie, jeżeli chodzi o wprowadzenie ordynacji podatkowej. Kodeks karny skarbowy jest zbyt restrykcyjny i tutaj nie byłby on dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełStanisławKalemba">Pan poseł Wyrowiński wprowadza kolejną propozycję, chodzi o to, żeby zwrot był dokonywany w oparciu o ciągniki zarejestrowane. Uważam, że jest to komplikowanie sprawy, bo hektar użytków rolnych jest bardziej adekwatny, a z kolei gdyby sprecyzować, do jakiej formy gospodarstw skierować ten zwrot... Można odpowiedzieć: uchwalmy ustawę o gospodarstwie rodzinnym, która jest w Sejmie, a rząd nie może ustosunkować się do tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełStanisławKalemba">Następna sprawa: koszty administracyjne. Uważam - znam podejście samorządów - że koszty byłby minimalne albo praktycznie gminy by to wzięły na siebie, bo uwzględnienie tych rozwiązań mogłoby poprawić sytuację finansową gmin.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełStanisławKalemba">Jeszcze sprawa 1,8 mln decyzji. Kto jest winien? Czy rolnicy są winni, że jest tyle gospodarstw? Przecież wiemy, że jeżeli chodzi o Wspólną Politykę Rolną, to administracja jest tak skomplikowana, że trzeba tam wykonywać co najmniej kilkanaście razy więcej operacji, trochę biurokratycznych, niż przy paliwie. Rolnicy sobie chyba na to nie zasłużyli: obronili prywatną własność, kiedyś dziękowaliśmy im za to, że w okresie PRL obronili prywatną własność, a dzisiaj, w demokracji, mają być dyskryminowani, dlatego że mają prywatne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełStanisławKalemba">Nie odpowiem panu posłowi Kulasowi, jeśli chodzi o stanowisko SLD. Poseł Stec tutaj wyjaśnił, skąd zmiana tego stanowiska. Przypomnę jeszcze tylko, jeżeli chodzi o posłów PSL, że kiedy toczył się spór podczas poprzedniej kadencji, my poszliśmy na kompromis; nawet jeśli trzeba wprowadzić paliwo kolorowane, jest to jakaś forma. Ale proponowaliśmy wtedy, żeby do czasu wprowadzenia tego mechanizmu, w okresie przygotowań, wypłacać to w tej formie, w przeliczeniu na hektar użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełStanisławKalemba">Sprawa dochodów, obciążeń rolników. Jeżeli chodzi o samą produkcję z 1 ha, panie ministrze, to przecież w raporcie Komisji Europejskiej wyraźnie stwierdza się, że bez pomocy państwa rolnik polski z 1 ha produkuje za większą wartość aniżeli farmer z Unii, a dochód w 50% pochodzi z dotacji, subwencji - taka jest polityka - czyli dzisiaj nie można rolników obciążać tym, że nie płacą podatku dochodowego, zresztą była tu na ten temat mowa.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełStanisławKalemba">I jeszcze jedna sprawa do pana ministra Rudowskiego. Jak wobec tego jest traktowane zwolnienie z akcyzy w państwach Unii Europejskiej? Przecież to też jest dotacja, prawda? Jest dotacja, czyli, powiedzmy to, obniżenie kosztów produkcji, poprawa konkurencyjności, ale przede wszystkim jest to dotacja, w związku z którą bierze się pod uwagę konsumentów, bo gdyby tego nie było, to żywność musiałaby być droga. Przecież jest to mechanizm Wspólnej Polityki Rolnej polegający na tym, że obniża się koszty produkcji, po to by żywność była dostępna dla konsumentów. Panie ministrze, jaką formę, pana zdaniem, to stanowi, jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej? Jak tam jest to traktowane? Mnie się wydaje, że to też jest dopłata.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PosełStanisławKalemba">I jeszcze jednej sprawy nie zrozumiałem do końca. Niezupełnie się zgadzam, jeśli chodzi o ten podatek, co do kwestii wyłonienia jakiejś grupy, której będzie to wypłacane, innej zaś grupie nie będzie. Mam pytanie: Jak się to ma, jeśli chodzi o konstytucyjność, do zasady równości podmiotów, jak do dzisiaj nie ma rozgraniczenia, co to jest gospodarstwo rodzinne, a co nie?</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PosełStanisławKalemba">Sądzę, że dalsze wątpliwości będą rozstrzygane w pracach nad tym projektem w komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dla ścisłości dodam, że kiedy powoływał się pan na wypowiedź posła Borowskiego, chodziło o Bogumiła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Tak jest, panie marszałku, potwierdzam to.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A pan poseł Podkański w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: W trybie regulaminowym. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Od kogo?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Od pana ministra Rudowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale pan minister Rudowski już wcześniej chyba się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Nie, nie było drugiej tury, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister w ogóle się nie wypowiadał?</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Wypowiadał się, ale nie odpowiedział. Zgodnie z regulaminem mam prawo.)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zadałem trzy pytania panu ministrowi Rudowskiemu. Na dwa otrzymałem odpowiedź, serdecznie dziękuję. Natomiast nie otrzymałem odpowiedzi na trzecie pytanie. Dotyczyło ono rozbieżności między publicznymi oświadczeniami pana premiera Jerzego Buzka, m.in. w Częstochowie na Jasnej Górze, a także przy prezentowaniu programu nowego, zrekonstruowanego rządu. W tych oświadczeniach pan premier wyraźnie mówił, że nastąpi poprawa sytuacji w rolnictwie, że będą bardzo korzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Mamy taką sytuację, że wszystkie, jeśli chodzi o te tematy, projekty ustaw, które dzisiaj w Sejmie były rozpatrywane, a tak się złożyło, że są to dwa ostatnie, otrzymały negatywne opinie rządu. Doszło tym samym do rozbieżności między tym, co mówi premier, a tym, co prezentuje rząd w swoim stanowisku, sygnując je nazwiskiem premiera. Muszą być jakieś tego przyczyny - albo pan premier ma kłopoty w Radzie Ministrów i nie jest w stanie uzyskać większości dla swojego stanowiska, albo ktoś mu celowo szkodzi, albo po prostu zapomniał, albo są jeszcze inne powody.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Biorąc pod uwagę fakt, że pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć, bo przecież pełniąc funkcję wiceministra w Ministerstwie Finansów nie będzie oceniał premiera ani Rady Ministrów, bardzo proszę pana, panie marszałku, o wystąpienie do pana premiera Jerzego Buzka z prośbą, żeby udzielił mi odpowiedzi na to pytanie. Premier musi szanować siebie, naród i jeżeli coś mówi, to musi z tego wynikać także konsekwentne działanie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Może, według premiera, projekty nie są dobre?)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Może, ale to trzeba powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował obydwa poselskie projekty ustaw do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 58 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosili się posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Nowaczyk, Podkański, Bogdan Lewandowski, pani poseł Krasicka-Domka, posłowie Chmielewski i Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze jest ktoś chętny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie finansowania przez m. st. Warszawa zadania zleconego dotyczącego oświetlenia dróg publicznych, dla których gminy nie są zarządcą w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Na podstawie ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne (DzU nr 54, poz. 348 z późn. zm.) m. st. Warszawa finansuje zastępczo koszty oświetlenia dróg publicznych, dla których gminy nie są zarządcą. Poniesione przez miasto wydatki na ten cel, w myśl przepisów rozporządzenia ministra finansów z dnia 17 listopada 1998 r. w sprawie zasad i terminów przekazywania z budżetu państwa środków na finansowanie oświetlenia dróg publicznych, dla których gmina nie jest zarządcą (DzU nr 143, poz. 922 ze zm.) i z dnia 7 kwietnia 1999 r. (DzU nr 35, poz. 326), powinny być przez Mazowiecki Urząd Wojewódzki zrefundowane w terminie 14 dni od przedłożenia wniosku i noty księgowej wraz z wymaganymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Zgodnie z decyzją wojewody mazowieckiego nr 17/99 z dnia 11 sierpnia 1999 r. miastu Warszawa została przyznana na 1999 r. dotacja celowa w kwocie 24 309 300 zł na refundację poniesionych wydatków na oświetlenie wyżej wymienionych dróg. Oświadczam, że z Wydziału Polityki Finansowej m. st. Warszawy otrzymałem informację, iż do dnia 23 września br. m. st. Warszawa sfinansowało koszty oświetlenia podlegającego refundacji w kwocie 14 052 tys. zł. W Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim zostały dotychczas przedłożone wnioski o refundację na kwotę ogólną 10 897 tys. zł, a dotychczas została zrefundowana tylko kwota 5687 tys. zł. Podkreślam, iż miasto Warszawa finansuje zastępczo zadania wojewody, a refundacja następuje z opóźnieniem, niejednokrotnie około dwu-, trzymiesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam zatem, że miasto Warszawa kredytuje zadania wojewody, który aktualnie zalega na kwotę ponad 5 mln zł i uważam, iż publiczne napiętnowanie dłużnika spowoduje rychłe jego wywiązanie się ze zobowiązań wobec budżetu miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 57 posiedzeniu Sejmu w dniu 10 września br. miała miejsce bardzo ostra, ożywiona dyskusja w sprawie działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Na zgłaszane przez liczną grupę posłów pytania odpowiadał pan prezes Stanisław Alot.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wśród pytań były też i takie, które dotyczyły zagrożeń terminu wypłat rentowo-emerytalnych dla świadczeniobiorców ZUS. W dniu 14 września br. w telewizji w dzienniku wieczornym ukazały się dwie informacje dotyczące wypłat ZUS: pana premiera Buzka, który powiedział, że nie ma zagrożeń, i trochę później, przedstawiciela poczty z Piły, też w tym samym programie, w tym samym dzienniku, który oświadczył, że do ich urzędu nie wpłynęły środki z ZUS i że renciści nie otrzymają wypłat w terminie. Zaznaczam, że to było wieczorem 14 września, w dniu poprzedzającym wypłatę rent i emerytur, która była wyznaczona na 15 września.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zwracam uwagę, że w tym jednym programie ukazały się dwie informacje odmienne: wypowiedź pana premiera, że wszystko jest w porządku i renciści otrzymają wypłatę w terminie, i wywiad telewizyjny pracownika poczty pilskiej, że poczta nie ma pieniędzy z ZUS. U telewidzów, i nie tylko u nich, bo też i u odpowiedzialnych decydentów zrodziły się wątpliwości, kto tu mówi prawdę. Te dwie informacje spowodowały wielką burzę, o której później pisała prasa, ale dla wyjaśnienia tej sprawy już wieczorem 14 września ruszyły wszystkie służby, również specjalne, nadzorowane przez ministra, którego barwnie określił pan generał Petelicki z GROM-u, nie licząc wojewodów, dyrektorów poczty, dyrektorów banków i innych wyższych urzędników państwowych, którzy zaczęli wyjaśniać, gdzie tu jest „prawdziwa prawda”. Po wielu działaniach prężnej centrali środki finansowe dla rencistów i emerytów ostatecznie napłynęły do urzędów pocztowych w Pile, ale dopiero 15 września wieczorem, dokładnie o godz. 19.15. Poczta, przymuszona, musiała zaciągnąć kredyt rano 15 września, by listonosze mogli wyjść w teren i dostarczyć świadczenia emerytalno-rentowe w terminie, by ratować honor pana premiera. To ratowanie honoru premiera przez pocztę pilską kosztowało około 22 tys. zł. Kto te koszty zwróci poczcie? Premier, ZUS, czy pójdzie to na dobro honoru premiera? I kto tu mówił prawdę? To chyba jasno wynika.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">Okazuje się, że pogodny uśmiech nie zawsze pokrywa szczere oblicze wysokiego polityka, zrodzonego z etosu, o którym to pani poseł Nowina-Konopka w dniu 10 września w trzecim dniu obrad 57 posiedzenia Sejmu powiedziała wyraźnie, cytuję: „Solidarność” zdradziła samą siebie. Nic dodać, nic ująć. Przykłady można mnożyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś na ulicach Warszawy odbywa się wielotysięczna manifestacja, której trzon stanowią chłopi. Chłopów do Warszawy przywiodła po raz kolejny bieda. Chłopi wyczuwają, że polityka obecnej koalicji AWS–UW zmierza do restrukturyzacji, modernizacji rolnictwa przez upadłość rodzinnych gospodarstw rolnych i rugi chłopów z ziemi, poprzez przymus ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Dotychczasowe chłopskie protesty nie przyniosły oczekiwanych efektów. Rząd jest głuchy na chłopskie błaganie i ślepy na chłopski los. Tę postawę rządu chłopi słusznie odbierają jako lekceważenie zarówno ich, jak i problemów, które zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Niezadowolenie i opór wsi systematycznie narastają. Zbliża się ich kulminacja. Rozpacz chłopów spotka się wtedy znów z brutalnością rządu. Znów pójdą w ruch pały, woda, gaz i kule. Rodzi się w tym miejscu pytanie: Jak długo bity może pokornie wytrzymać bicie?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Cierpliwość chłopa się kończy. Chłopi sprawiedliwość wywalczą wcześniej czy później. Pomogą im w tym sejmiki chłopów polskich, związki zawodowe, Polskie Stronnictwo Ludowe. Pomogą inne organizacje i środowiska, o czym świadczy dzisiejsza wspólna manifestacja z OPZZ. Na pewno będą skutki tej walki. Skutki na życzenie obecnego rządu, który - jak i poprzednie - nie będzie wieczny. Przyjdzie czas na wystawienie rachunku i na odpowiedzialność za chłopskie krzywdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkunastoma minutami zakończyła się w Warszawie wielka demonstracja, w której wzięły udział dziesiątki tysięcy ludzi pracy z miast i wsi, protestując w ten sposób przeciw pogarszającym się warunkom życia, rosnącym obszarom nędzy i brakowi wszelkich perspektyw na jutro.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Demonstracja przebiegła w wyjątkowym czasie, kiedy rządząca Polską koalicja osiągnęła górny pułap kompromitacji. Źle przygotowane i jeszcze gorzej realizowane reformy doprowadziły do ogromnego spustoszenia w systemie gospodarczym Polski i doprawdy trzeba będzie heroicznego wysiłku, by oczyścić tę stajnię Augiasza.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełBogdanLewandowski">W obozie rządowym trwa bezpardonowa walka o stołki, zaszczyty i stanowiska. Frakcja przeciw frakcji, mafia przeciw mafii. Niedawno byliśmy świadkami żenującego spektaklu usunięcia wicepremiera Janusza Tomaszewskiego. Podejmowane są próby wciągnięcia do tego żałosnego procederu wojska.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Do gospodarczego i politycznego kryzysu doszedł kryzys konstytucyjny. Wczoraj głosami koalicji AWS i Unii Wolności została złamana ustawa zasadnicza. To bardzo niebezpieczny precedens, który może w przyszłości zagrozić demokratycznemu ładowi. I dziwić może milczenie tzw. autorytetów moralnych, zazwyczaj skorych do nakładania maski obrońców państwa prawnego. Przerażeni, coraz bardziej zagubieni ludzie zadają sobie pytanie: W jakim właściwie państwie żyjemy?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Rząd Jerzego Buzka utracił wiarygodność i zdolność do rozwiązania trudnych problemów społeczno-gospodarczych. Ta czaszka już nie zaświeci. Nie pomogą personalne roszady ani koncert życzeń, który wykonał wczoraj premier w telewizji publicznej. Im dłużej trwać będzie rząd AWS i Unii Wolności, tym większe koszty poniesie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlatego związkowcy, którzy przybyli dzisiaj do stolicy, nie oczekują od rządu niczego poza jednym: ustąpieniem. To rozwiązanie wydaje się być zgodne z praktyką dojrzałych demokracji krajów Unii Europejskiej, do której przecież zmierzamy. Nie można dłużej ignorować faktu, że rząd cieszy się poparciem zaledwie kilkunastu procent wyborców. Jeżeli w rządzie tkwią jeszcze resztki przyzwoitości, to nie powinien za wszelką cenę czepiać się rządowych posad i przedłużać agonii newralgicznych struktur państwa. Jedynym wyjściem jest podanie się do dymisji. Nie można obojętnie przejść nad przesłaniem, które w imieniu milionów ludzi przywieźli do stolicy związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze jedna sprawa. Wbrew rozpowszechnianym, zwłaszcza przez prezydenta Warszawy pana Piskorskiego, insynuacjom, demonstranci zachowali się niezwykle godnie, dając dowód wysokiej kultury politycznej. Za to zachowanie i poniesiony trud należy im się cześć i szacunek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim dzisiejszym oświadczeniu poselskim pragnę kontynuować temat ekologicznego rolnictwa, który podjęłam 2 dni temu. Wśród druków sejmowych znajduje się projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym, a rolnicy i organizacje pozarządowe działające w zakresie rolnictwa ekologicznego oczekują na pilne uregulowania prawne w tej materii i sygnalizują to parlamentarzystom oraz rządowi. Taka idea przyświecała czerwcowej konferencji zorganizowanej w gmachu Sejmu z udziałem najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej. Na tej konferencji przyjęto rezolucję, którą otrzymaliśmy dostarczoną do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Rezolucja brzmi:</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">1. Należy uczynić przedmiotem szczególnej troski rządu i parlamentu przyspieszenie rozwoju rolnictwa ekologicznego w Polsce jako istotnego elementu zrównoważonego rozwoju kraju. Polska posiada bardzo dogodne warunki rozwoju rolnictwa ekologicznego: duży areał nieskażonych gleb, strukturę upraw cechującą się bogatą bioróżnorodnością, alternatywne źródła energii, możliwości zagospodarowania nadwyżek siły roboczej na wsi. Czynniki te pozwalają na szybkie podjęcie efektywnych działań w kierunku przebudowy polskiego rolnictwa. Jest to przewaga w porównaniu do niektórych państw Unii Europejskiej, które wprowadzają rolnictwo ekologiczne u siebie, muszą najpierw zrekultywować zniszczone gleby, odtworzyć bioróżnorodność upraw, pokonać opór potężnych koncernów przemysłu chemicznego i spożywczego i wiele innych przeszkód, co wymaga czasu i ogromnych środków finansowych. Byłoby niewybaczalnym błędem, gdyby Polska nie wykorzystała swoich szans włączenia się w coraz wyraźniej zarysowujące się tendencje przebudowy rolnictwa konwencjonalnego w ekologiczne w procesie rozwoju zrównoważonego rozwijanego obecnie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">2. Niezbędnym warunkiem realizacji powyższego postulatu jest możliwie szybkie dokończenie prac legislacyjnych i uchwalenie ustawy o rolnictwie ekologicznym. Byłoby pożądane, aby unormować prawnie dopuszczenie do obrotu wyrobów przetwórstwa domowego z gospodarstw ekologicznych oraz przywrócić obowiązywanie Polskiej Normy na mleko z 1985 r.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">3. Podczas przygotowywania reformy podatkowej należałoby uwzględnić elementy polityki ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">4. Należy wyjaśnić, czy w ramach przystosowania prawa polskiego do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej został uwzględniony rozwój rolnictwa ekologicznego i kryteria zrównoważonego rozwoju dla rolnictwa wypracowane w Bałtyckiej Agendzie 21.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">5. Należy opracować i włączyć do programu wykorzystania środków SAPARD przyznanych Polsce projekty działań związanych z rozwojem rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">6. Niezbędne jest umieszczenie w budżetach resortów rolnictwa i ochrony środowiska na rok 2000 odpowiednich kwot na rozwój rolnictwa ekologicznego, w tym dotacje dla rolników decydujących się na stosowanie ekologicznych metod upraw, na rozwój przetwórstwa produktów ekologicznych i usług dla ludności wiejskiej, na edukację i promocję rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">7. Dla realizacji postulatów rozwoju rolnictwa ekologicznego w Polsce konieczne jest włączenie tej problematyki do strategii rozwoju regionalnego uchwalonych przez sejmiki wojewódzkie oraz planów zagospodarowania przestrzennego powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">8. Organizacje pozarządowe działające w zakresie rolnictwa ekologicznego i ochrony środowiska oczekują wsparcia ze strony władz rządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W imieniu uczestników konferencji podpisana Maria Staniszewska, przewodnicząca Rady Koalicji na Rzecz Rolnictwa Ekologicznego w Gliwicach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopiero od solidarnościowego przełomu ustrojowego 1988/1989 w dniu 17 września obchodzimy rocznicę reaktywowania Związku Sybiraków w Polsce. Związek Sybiraków skupia ludzi pozostałych przy życiu wbrew temu, co zamierzano. Dziś dla nikogo nie jest tajemnicą, że zamierzano ich unicestwić za to, że byli Polakami. Pamiętajmy, że do 1989 r. nie można było o tym mówić. To właśnie sybiraków katowano głodem i chłodem, wieziono kibitkami i zaplombowanymi wagonami, to ich pozbawiano rodzin i domów. Dziś sybiracy to ludzie starzy i bardzo utrudzeni, schorowani, obciążeni balastem pamięci o tych, którym przyszło zostać w kraju nieludzkim, w lasach Katynia, w tajdze, w kopalniach Kołymy, stepach Kazachstanu, na dnie syberyjskich rzek i Oceanu Lodowatego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJanChmielewski">Sybiracy co roku spotykają się i wspominają, aby dać świadectwo prawdzie. Wybrali jako Dzień Sybiraka 17 września, bo tego dnia w 1939 r. zawalił się ich świat. Podczas spotkań wspominają także swoje wspaniałe przyjaźnie i modlą się za tych, co już odeszli. Chcą mówić, że jeszcze dziś wielu pragnie wrócić do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PosełJanChmielewski">Dzień Sybiraka to także dzień przestrogi, do jakich zbrodni może doprowadzić nienawiść, żądza panowania nad światem, chęć zniewolenia ludzi i narodów i bezwzględny terror wyrastający z podeptania praw człowieka przez nieludzki system komunistyczny, którego tak boleśnie doświadczyli. Dzień Sybiraka to także hołd złożony cierpieniom, których doświadczyli zesłańcy skazani na zagładę wskutek stalinowskich represji, oraz możliwość wystąpienia w obronie grobów rozsianych na bezkresnych obszarach byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PosełJanChmielewski">Sybiracy z Dolnego Śląska, gdzie jest ich bardzo wielu, choć nie tylko oni, chcą odsłonić w lutym 2000 r. pomnik zesłańców Sybiru we Wrocławiu. Wszystkich, którzy to rozumieją, proszę o wsparcie, aby wspólnymi siłami dać świadectwo prawdzie. Myślę, że jak zawsze zrozumienie wykaże samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PosełJanChmielewski">Wszystkim sybirakom życzę dużo zdrowia, pomyślności i zrozumienia syndromu sybiraka przez orzeczników ZUS. To dzięki wam, drodzy sybiracy, dobrze wiemy, że we wrześniu 1939 r. doszło do agresji Związku Radzieckiego przeciw Polsce, czemu próbowało zaprzeczyć oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji z 14 września 1999 r. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie będzie się odnosiło do realizacji art. 120 regulaminu Sejmu w związku z art. 121a tegoż regulaminu. Artykuł ten brzmi: „Odpowiedź na interpelację poselską jest udzielana w formie pisemnej nie później niż w ciągu 21 dni od dnia otrzymania interpelacji - na ręce marszałka Sejmu”. Art. 121a stanowi zaś, że przepisy odnoszące się do interpelacji mają zastosowanie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy bezprecedensowego w obecnej kadencji Sejmu i za tego rządu lekceważenia obowiązujących przepisów prawa, w tym Regulaminu Sejmu RP, przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanZaciura">Informuję, że 25 marca 1999 r. skierowałem w trybie art. 121a regulaminu Sejmu do ministra zdrowia i opieki społecznej Wojciecha Maksymowicza zapytanie poselskie w sprawie funkcjonowania Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Lecznica - Instytut Geriatrii w Warszawie. Odpowiedź ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 13 kwietnia 1999 r. uznałem za niepełną i dlatego w dniu 10 maja 1999 r. zwróciłem się, tym razem już do nowo powołanego ministra pani Franciszki Cegielskiej, z prośbą o uzupełnienie odpowiedzi w stosownym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanZaciura">Wobec braku odpowiedzi do dnia 13 czerwca 1999 r. wystosowałem 14 czerwca tegoż roku kolejne pismo, informując, że nie otrzymałem żadnej odpowiedzi mimo upływu kolejnego terminu. Niestety, i to moje pismo pozostało bez jakiejkolwiek odpowiedzi. Zostałem zlekceważony.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanZaciura">W tej sytuacji 9 sierpnia 1999 r. skierowałem na ręce prezesa Rady Ministrów pismo o podjęcie skutecznych działań w celu niezwłocznego udzielenia odpowiedzi oraz wyciągnięcia służbowych konsekwencji wobec osób winnych takiego postępowania. Po kilku dniach otrzymałem z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do wiadomości kopię pisma z 17 sierpnia br. skierowanego do minister Franciszki Cegielskiej z prośbą o wyjaśnienie przyczyn zwłoki oraz udzielenie odpowiedzi. Niestety wciąż - dzisiaj jest 24 września - tej odpowiedzi nie mam.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełJanZaciura">Nasuwają się zatem zasadnicze pytania, panie marszałku. Te pytania można byłoby mnożyć. Czy członka rządu Rzeczypospolitej Polskiej obowiązują przepisy prawa, w tym przestrzeganie Regulaminu Sejmu RP? Czy osoba odpowiedzialna za karygodne lekceważenie norm prawnych i etyki urzędniczej poniesie konsekwencje służbowe i jakie?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec takiego stosunku członka rządu do wystąpień poselskich mam nadzieję, że pan marszałek, korzystając z uprawnień, skieruje sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, a pan premier wyciągnie wnioski służbowe we własnym zakresie. Myślę, że długo nie będę czekał na wiadomość w tej kwestii. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ponieważ to dotyczy trybu pracy Sejmu, to prosiłbym niezależnie od wszystkiego, żeby pan poseł zechciał to oświadczenie skierować do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaciura: Jaką drogą?)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Drogą oficjalną.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To są wszystkie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1321.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 6, 7 i 8 października 1999 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>