text_structure.xml 841 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Wojciech Olejniczak, Jarosław Kalinowski, Genowefa Wiśniowska, Bronisław Komorowski i Janusz Dobrosz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Przepraszam za opóźnienie w rozpoczęciu obrad spowodowane koniecznością naprawdę ważnych prac, ale już przechodzimy do naszych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy obrad powołuję panów posłów: Marka Opiołę, Henryka Smolarza, Lucjana Karasiewicza i Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Marek Opioła i Henryk Smolarz.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Henryk Smolarz i Lucjan Karasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Protokół 34. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, a także</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1416 i 1433.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">- o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">-o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">- o prokuraturze,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">- o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">- ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1405, 1421, 1424, 1425 i 1437.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 1405, 1421, 1424 i 1425 oraz art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1437.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszalek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdanie o projektach uchwał o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 marca 2006 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1440.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">Kluby Parlamentarne Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyły wnioski o rozpatrzenie informacji rządu na temat stanowiska Polski w debacie nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanowiska Polski w debacie nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy oraz projektem Deklaracji Berlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">Informuję, że poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku (druki nr 1307 i 1382) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#Marszalek">Ponadto, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (druki nr 1362 i 1380).</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#Marszalek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem również decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 14. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżycielki prywatnej Iwony Ryniewicz, reprezentowanej przez adwokata Jacka Duboisa, o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jacka Kurskiego (druk nr 1409).</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#Marszalek">Obecnie przystąpimy do wyboru informacji bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#Marszalek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 35. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#Marszalek">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#Marszalek">Informacja bieżąca nr 1., wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym, na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm podejmuje decyzje w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#Marszalek">Pan poseł Fedorowicz?</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(W sprawie informacji.)</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#Marszalek">W sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście pan marszałek objaśnia, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów dyskutowaliśmy, która informacja jest najważniejsza. Dzisiaj modną informacją jest oczywiście informacja o Rospudzie, ale tylko modną. Najważniejszy jest kierunek rozwoju naszego transportu i budowy dróg. Nasza informacja, piąta w kolejności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">...jest informacją pełną, bo dotyczy przyszłości i w tym zawarta jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale na tym etapie nie argumentujemy. Wczoraj przewodniczący klubów wysłuchali - z dużym uznaniem dla pana argumentacji - propozycji wniosku, który pan składał. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów dużo o tym rozmawialiśmy, ale tutaj nie powtarzamy Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie marszałku, jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Uważam, że zawężanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Nie powtarzamy Konwentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">...sprawy tylko do jednej Rospudy, obwodnicy Augustowa, ma tylko sens doraźny. Przyszłościowy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że Konwent przyjął zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ta informacja powinna być szersza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Panie pośle, bardzo proszę, rozumiem, że można wyrażać satysfakcję, ale, proszę państwa, są pewne zasady, a to jest łamanie zasad ogólnie przyjętych. Poproszę pana marszałka Dobrosza o pomoc w wyjaśnieniu tej sprawy i zasad. Nigdy nie argumentujemy w sprawie propozycji informacji bieżących.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, w związku z tym, że zgłoszono dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: numery 1 i 5.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#Marszalek">Zasad głosowania przy pomocy urządzenia chyba nie trzeba przypominać, nie widzę takiej potrzeby. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Marszalek">W takim razie rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszalek">Proszę o dokonywanie wyboru z przedłożonej listy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, poczekajmy jeszcze na wyrobienie karty przez jednego z kolegów. Karta na razie nie działa, tak?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#Marszalek">Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselKrzysztofFilipek">(Nie, to nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#Marszalek">Jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#GlosZSali">(Jeszcze wielu posłów nie zrobiło...)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Głosowało 376 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Informacja nr 5 uzyskała - 188 głosów, informacja nr 1 - 175 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Zatem przedmiotem informacji będzie sprawa rozwoju infrastruktury transportowej Północ-Południe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Informację będzie składał minister transportu, a wnioskował Klub Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu po wysłuchaniu Konwentu Seniorów proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę krótką nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad: informacją Rządu na temat przyszłego funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, waloryzacji świadczeń w 2007 r. oraz oceny przygotowań systemu ubezpieczeń społecznych do wypłaty świadczeń emerytalnych na nowych zasadach, z uwzględnieniem tzw. emerytur pomostowych; informacją Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanowiska Polski w debacie nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy oraz projektem Deklaracji Berlińskiej; sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw; w łącznej dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o prokuraturze; a także w łącznych dyskusjach w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących: funduszu alimentacyjnego i postępowania wobec dłużników alimentacyjnych oraz terminów składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miasta) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał: 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o ratyfikacji: Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza i Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego; 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących terminów składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miasta) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#Marszalek">Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą sprawozdania komisji o projektach:</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#Marszalek">- ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy;</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#Marszalek">- ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#Marszalek">- ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#Marszalek">- ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o prokuraturze;</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#Marszalek">- ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#Marszalek">- uchwał o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 24 marca 2006 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#Marszalek">Ostatnim rozpatrywanym dzisiaj punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#Marszalek">- o czasie pracy kierowców oraz o zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#Marszalek">- o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝;</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#Marszalek">- o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego;</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#Marszalek">- o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#Marszalek">Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego oraz ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, a także o zmianie ustawy Prawo dewizowe oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#Marszalek">Jutro wieczorem planowane jest również rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#Marszalek">- o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#Marszalek">- o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń;</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#Marszalek">- o wykonywaniu prac podwodnych</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#Marszalek">- oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#Marszalek">W piątek rano wysłuchamy informacji Rządu na temat przyszłego funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, waloryzacji świadczeń w 2007 r. oraz oceny przygotowań systemu ubezpieczeń społecznych do wypłaty świadczeń emerytalnych na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw o ratyfikacji: Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza oraz Protokołu w sprawie przywilejów i immunitetów Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#Marszalek">Kolejnym rozpatrywanym punktem porządku dziennego będzie informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat stanowiska Polski w debacie nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy oraz projektem Deklaracji Berlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu tej informacji, nie wcześniej niż o godz. 16.30, przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy: trzecie czytanie projektu ustawy o zapobieganiu i naprawie szkód w środowisku oraz głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest również: przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks cywilny, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#Marszalek">- o Państwowej Inspekcji Pracy;</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych;</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#Marszalek">a także dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; a także dotyczących funduszu alimentacyjnego i postępowania wobec dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny oraz niektórych innych ustaw; a także o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#Marszalek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Etyki Poselskiej - godz. 9,30;</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Pracy - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Infrastruktury - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Zdrowia - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Gospodarki wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Ustawodawczej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz z Komisją Obrony Narodowej - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Skarbu Państwa, na posiedzeniu zamkniętym - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości;</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Skarbu Państwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Finansów Publicznych - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#SekretarzPoselHenrykSmolarz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 638, 723 i 1270).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Mikułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt zaprezentować sprawozdanie o rządowym i poselskim projektach ustaw o bezpieczeństwie imprez masowych (druki 638 i 723). Sprawozdanie, o którym mowa, znajduje się w druku sejmowym nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Komisje postanowiły o tym, żeby dwa te projekty zostały skierowane do podkomisji, na czele której stanęła pani poseł Joanna Skrzydlewska. Rozpatrywano je wspólnie. Podkomisja uznała, że projektem bazowym powinien być projekt rządowy. W posiedzeniach podkomisji uczestniczyli liczni eksperci, przedstawiciele środowisk i związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Najpierw chciałbym w kilku słowach omówić te zbieżności i wyjaśnić, dlaczego podjęto taką decyzje, że będzie to rozpatrywane wspólnie. Jest kilka spraw, o których stanowią obydwa projekty, a cel jednego i drugiego przedłożenia jest taki sam, czy też są trzy takie cele. Pierwszym jest bezwzględne egzekwowanie zakazów stadionowych, następnie zlikwidowanie anonimowości kibiców oraz zwiększenie obowiązków i odpowiedzialności organizatorów imprez masowych, szczególnie tych o podwyższonym ryzyku. Autorzy obydwu projektów proponują rozszerzenie katalogu wykroczeń, zakaz przebywania w miejscach, w których publiczność przebywać nie powinna, zakaz rzucania przedmiotami niebezpiecznymi oraz przewidują sankcje za nieprzestrzeganie zakazu stadionowego, co dzisiaj niestety jest bardzo częstym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Nowelizacja dotyczy dwóch rozdziałów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych: warunków bezpieczeństwa imprezy masowej oraz przepisów karnych. Celem jest zapobieganie chuligaństwu na stadionach i zwalczanie go. Te projekty nowelizacji, co trzeba podkreślić, mówią o imprezach podwyższonego ryzyka, czyli nie wszystkich imprezach masowych, tylko tych, które ustawa definiuje jako imprezy podwyższonego ryzyka. Przypomnę, że zgodnie z art. 3 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - w pkt 2 mamy definicję imprezy masowej o podwyższonym ryzyku - są to takie imprezy, w czasie których, jak wynika z posiadanych informacji i dotychczasowych doświadczeń dotyczących zachowania osób w nich uczestniczących, istnieje obawa występowania aktów przemocy lub agresji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Są trzy podstawowe regulacje w przedłożonej nowelizacji. Pierwsza dotyczy obowiązku zapewnienia identyfikacji osób biorących w imprezach masowych o podwyższonym ryzyku. Anonimowość kibiców, a właściwie chuliganów, nie kibiców - myślę, że wszyscy o tym wiemy - jest dzisiaj często ich największą bronią. Regulacja przewiduje obowiązek identyfikacji tych kibiców - w drugiej części swojego wystąpienia omówię ją bardziej szczegółowo. Wzbudzała ona liczne kontrowersje na posiedzeniach podkomisji, a potem komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Druga kwestia, jeżeli chodzi o przedmiotową nowelizację, dotyczy skutecznego zakazu stadionowego. Dzisiaj zakaz stadionowy wprawdzie obowiązuje, niestety jednak jest to narzędzie nieskuteczne. Nie spełnia pokładanych w nim nadziei, dlatego chcemy go urealnić. Tak naprawdę celem zakazu stadionowego było to, aby w czasie imprezy masowej chuligani nie znajdowali się na stadionach, tylko na posterunkach policji. Dzisiaj niestety jest tak, że ten obowiązek stawiennictwa na policji jest rzadko przez sądy orzekany. Chcielibyśmy - jest taka propozycja w nowelizacji - aby ten obowiązek był obligatoryjnie orzekany w każdym przypadku, gdy jest orzekany zakaz stadionowy. Chcemy połączyć te dwa obowiązki, by mieć pewność, że chuligani nie znajdują się na stadionach, tylko na komisariatach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Według propozycji sąd ma wskazać w orzeczeniu nazwy dyscyplin, których dotyczy zakaz stadionowy, nazwy klubów lub zakres terytorialny jego stosowania. Dzisiaj problemem jest także to, że nie ma kary za nieprzestrzeganie obowiązku stawiennictwa się na policji i zakazu stadionowego. Jedna i druga propozycja - to było także w przedłożeniu poselskim - proponuje wprowadzenie kary za nieprzestrzeganie zakazu stadionowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Trzecia grupa zmian, które obejmowały te nowelizacje, dotyczy penalizacji czynów niebezpiecznych. Otóż w Polsce jest rocznie kilkadziesiąt przypadków przerywania imprez, głównie meczy piłkarskich, z powodów wtargnięcia przez chuliganów na płytę boiska albo rzucania w sędziów czy zawodników jakimiś niebezpiecznymi przedmiotami. Obydwa te czyny zgodnie z przedłożeniem, które państwu proponujemy, będą penalizowane. Penalizowane będzie także - powiedziałbym językiem potocznym - podgrzewanie atmosfery na meczach przez spikerów. Niestety są takie przypadki, że spiker zamiast spełniać swoją funkcję i informować o zawodnikach, przebiegu meczu czy ważnych wydarzeniach, niepotrzebnie podgrzewa atmosferę, co skutkuje nieraz awanturami na boiskach.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! W toku prac zarówno kwestia penalizacji, o której mówiłem na samym końcu, jak i kwestia zakazu stadionowego, czy też poprawienia jego skuteczności, nie budziła żadnych kontrowersji wśród pań posłanek i panów posłów. Dyskusję wywołała natomiast kwestia identyfikacji kibiców. W przedłożeniu jest propozycja nowelizacji art. 5. Należy podkreślić, że w toku prac zarówno w podkomisji, jak i w komisjach uwzględniono wiele zastrzeżeń czy wątpliwości, które się pojawiały, i propozycja przepisów została doprecyzowana. Określono zakres przetwarzania danych osobowych: imię, nazwisko, PESEL, a w przypadku osób, które nie posiadają PESEL-u, informacje o dowodzie stwierdzającym tożsamość, i określono czas ich przechowywania na 3 miesiące. Ta propozycja, którą mam możliwość dzisiaj państwu prezentować, nie budzi już zastrzeżeń generalnego inspektora ochrony danych osobowych i została zaakceptowana przez komisję. Należy bardzo mocno podkreślić, że obowiązek identyfikacji uczestników imprez masowych dotyczy tylko i wyłącznie imprez masowych o podwyższonym ryzyku. Zgłoszona była bowiem obawa, że również organizatorzy imprez o mniejszym znaczeniu, np. rozgrywek nie pierwszoligowych, tylko drugo-, trzecio- czy czwartoligowych, będą musieli spełniać wszystkie te restrykcyjne wymogi. Otóż podkreślam, iż obowiązek identyfikacji dotyczy tylko imprez o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę nad tymi projektami przede wszystkim pani poseł Joannie Skrzydlewskiej, która była przewodniczącą podkomisji, panu posłowi Romanowi Koseckiemu, który reprezentował wnioskodawców projektu poselskiego</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">, członkom podkomisji z wszystkich klubów parlamentarnych, którzy aktywnie włączali się w prace nad projektem, panu wiceministrowi Markowi Surmaczowi, który był obecny w czasie wszystkich prac i wspomagał nas - on, a także jego służby - swoją fachową wiedzą. Trzeba podziękować wszystkim gościom, ekspertom ze związków sportowych, którzy podczas prac zgłaszali swoje wątpliwości, w wyniku czego ten projekt został doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Szanowni Państwo! Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych dotyczy wszystkich rozgrywek, ale mamy świadomość, że problem bezpieczeństwa dotyczy głównie imprez piłkarskich. Tak wynika z naszych doświadczeń. Co prawda spada ilość wybryków chuligańskich, ale niestety ich niegodziwy charakter powoduje, że system trzeba poprawić i uskutecznić. Często mamy do czynienia z brutalnością, ofiarami w ludziach, dużymi stratami materialnymi, stąd potrzeba poprawienia tych przepisów. Rozpoczyna się sezon wiosenny. Pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że niedługo będziemy mieli skuteczne narzędzie w walce o bezpieczny stadion.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMikula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o to, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos ma pani poseł Monika Ryniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMonikaRyniak">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych zawartych w drukach nr 638, 723 i 1270.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMonikaRyniak">W maju 2006 r. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, którego głównym zadaniem jest poprawa bezpieczeństwa takich imprez, w tym masowych imprez sportowych. Projekt ten został przekazany do parlamentu w celu dalszych prac. Również w maju grupa posłów Platformy Obywatelskiej wniosła do laski marszałkowskiej swój projekt ustawy. Porównując te propozycje, należy stwierdzić, że zawierają niektóre zbieżne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMonikaRyniak">Wspólne są propozycje rozszerzenia katalogu wykroczeń, na przykład o zakaz rzucania w czasie trwania imprezy masowej przedmiotami, które mogą stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia i bezpieczeństwa osób przebywających na terenie lub obiekcie, na którym odbywa się impreza masowa. Jednakowoż odmienne są sankcje za naruszanie tych zakazów. Wspólne jest określenie sankcji za niestosowanie się do obowiązku osobistego stawiennictwa w jednostce Policji, ale sankcje te różnią się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMonikaRyniak">Podobne regulacje przewidują oba projekty w zakresie orzekania środka karnego zakazu wstępu na imprezę masową i obowiązku osobistego stawienia się ukaranego we właściwej jednostce Policji. Poselski projekt zakłada, że gdy orzeczono zakaz wstępu na imprezę masową, to obligatoryjnie orzeczono też obowiązek osobistego stawiennictwa we właściwej jednostce Policji w czasie trwania imprezy masowej. Rządowy projekt zakłada natomiast, że środek ten może być połączony z obowiązkiem osobistego stawiennictwa, ale obligatoryjnie tylko w czasie trwania masowej imprezy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMonikaRyniak">Zgodnie z propozycją poselską sąd, orzekając zakaz wstępu na imprezę masową, określa rodzaj tej imprezy. Rządowa propozycja jest bardziej precyzyjna. Określa nazwę dyscypliny sportowej, klubu sportowego i zakres terytorialny obowiązywania orzeczonego środka.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMonikaRyniak">W efekcie prac trzech połączonych komisji sejmowych opracowany został projekt nowelizacji, który prawie w całości odpowiada wersji rządowej. Niewielkie poprawki dotyczą uszczegółowień danych mających na celu identyfikację osób biorących udział w imprezach masowych oraz okresu przechowywania danych o uczestnikach sportowych imprez masowych o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera w całości zaproponowane zmiany, bowiem projekt nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych odpowiada na ogromne zapotrzebowanie, oczekiwanie społeczne na ustawę, która położy kres poczuciu bezkarności zwłaszcza pseudokibiców, których rzekoma ideologia klubowa jest przykrywką do chuligańskich wybryków, bandyckich ekscesów. Byliśmy ich świadkami choćby w zeszłym roku po meczu Legii w Warszawie, lub każdorazowo po derbach krakowskiej Wisły i Cracovii. Nie wolno poddawać pod dyskusję konieczności walki z chuligaństwem, bo ona ma głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMonikaRyniak">Projekt ten wpisuje się również doskonale w program Prawa i Sprawiedliwości, w którym zapowiadano prace nad zwiększeniem poczucia bezpieczeństwa obywateli i eliminowaniem wszelkich patologii społecznych, dlatego Klub Parlamentarny PiS z satysfakcją przyjmuje sprawozdanie połączonych komisji. W jego imieniu oświadczam, iż w pełni popieramy przedstawioną nowelę i wnoszę o szybkie jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMonikaRyniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Roman Kosecki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanKosecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj rządowy i poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest efektem wspólnej troski o zwiększenie bezpieczeństwa na imprezach masowych, a w szczególności na zawodach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRomanKosecki">Można by zakwestionować nazwę tego projektu i przypomieć, iż nasza poselska inicjatywa klubu Platforma Obywatelska była wcześniejsza od propozycji rządowej, wolę jednak w szybkim zainteresowani rządu tym tematem dostrzec pozytywne aspekty. Najważniejszy jest przecież cel, jaki znowelizowana ustawa ma spełnić, to znaczy zapewnić bezpieczeństwo na stadionach i podczas imprez masowych. Ta ustawa ma przede wszystkim wyeliminować ludzi, którzy psują wizerunek kibica, który na stadionach i na wielu innych obiektach w ostatnich czasach, podczas ostatnich mistrzostw, czy halowej piłki ręcznej czy siatkowej, wspaniale zaprezentował go na świecie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRomanKosecki">Tych, którzy obawiają się, że poprawki do omawianej ustawy sparaliżują imprezy rekreacyjne i sportowe dla dzieci i młodzieży, odsyłam do artykułu 3a tejże ustawy, który brzmi: Nie są imprezami masowymi w rozumieniu niniejszej ustawy imprezy odbywające się w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury i galeriach sztuki, a także imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRomanKosecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę wyrazić poparcie dla omawianych dzisiaj projektów, rządowego i poselskiego, zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Najistotniejszą wartością charakteryzującą zarówno inicjatywę poselską, jak i autorów propozycji rządowej, jest dostrzeżenie konieczności zaostrzenia kar za przestępstwa i wykroczenia popełniane na imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRomanKosecki">Z analizy porównawczej prawa obowiązującego w tym zakresie w innych krajach europejskich, w Niemczech, Holandii, we Włoszech, a także, albo przede wszystkim, w Wielkiej Brytanii, w której odnotowano największe sukcesy w walce z chuliganami stadionowymi, wynika fakt, że obowiązujące dotychczas przepisy prawa są nieadekwatne do skali realnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRomanKosecki">Widomo, że poczucie bezkarności jest jednym z powodów chuligańskich zachowań, nie tylko zresztą na imprezach masowych. Proponowane rozwiązania idące w kierunku zaostrzenia kar i konsekwentnego egzekwowania prawa są prawidłowe. Koncepcja eliminowania osób będących źródłem zagrożenia bezpieczeństwa, które dopuściły się na imprezach masowych czynów zabronionych, czyli tzw. instytucja zakazu stadionowego, jest rozwiązaniem prawidłowym, które sprawdziło się w tych krajach, w których obowiązuje. Także konieczność rejestrowania publiczności na imprezach masowych, uznanych za imprezę o podwyższonym stopniu ryzyka, jest warta akceptacji. Opory organizatorów imprez masowych, zwłaszcza sportowych, i stwierdzenie, że jest to obligacja, która ze względów organizacyjnych lub finansowych jest nierealna, nie mogą być poważnie traktowane. Bezpieczeństwo obywateli, kibiców, uczestników koncertów jest znacznie większą wartością niż problem kosztów organizacyjnych imprezy, w której uczestniczą i za udział w której zapłacili, kupując bilet.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselRomanKosecki">Jak każdy inny projekt, tak i ten nie jest wolny od rozwiązań szczegółowych, budzących wątpliwości, gdyż wydają się nietrafne. Na przykład propozycja zawarta w art. 21 pkt 6, zapisana w pkt 5 omawianego projektu, przewiduje karę aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny za wtargnięcie na miejsce nieprzeznaczone dla publiczności. Sankcja ta dotyczy na przykład wtargnięcia kibica na boisko. Widzę tu następujący problem: przywołana przeze mnie sankcja nie określa minimalnej kary finansowej. Pozostawia tę sprawę sądom, które mogą w swoim orzecznictwie być nazbyt łagodne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRomanKosecki">Doświadczenia brytyjskie pokazują, że jeśli za wtargnięcie na boisko nieuchronnie grozi kara nie mniejsza niż 1000 funtów, a w praktyce wielokrotnie większa, to w świadomości kibiców istnieje kategoryczny zakaz połączony z szybką i nieuchronnie wymierzoną karą. Efekt tego mechanizmu jest taki, że brytyjskie boiska nie muszą być oddzielone od widowni żadnymi płotami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselRomanKosecki">Propozycja klubu Platforma Obywatelska jest następująca: do proponowanego w projekcie rządowym zapisu o karze aresztu, ograniczenia wolności oraz grzywny proponujemy dodać określenie minimalnej wysokości kary grzywny w kwocie 1000 zł</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselRomanKosecki">Panie marszałku, przekażę to na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselRomanKosecki">Oprócz zaostrzenia kar dla łamiących prawo i dobre obyczaje w imprezach masowych, zwłaszcza sportowych, potrzebne są działania niemające charakteru sankcji karnych. Takich rozwiązań w tej ustawie nie ma. Myślę o rozwiązaniach prawnych sprzyjających podnoszeniu bezpieczeństwa na stadionach, które zachęcałyby przedsiębiorców - to jest bardzo ważny temat, bo kluby pytają się, kto będzie za to płacił - do przekazywania nieopodatkowanych darowizn na cele bezpośrednio związane z bezpieczeństwem na stadionach, zwalniałyby z podatków firmy, kluby, opracowujące wszelkiego rodzaju systemy zabezpieczenia, rejestracji widzów czy monitoringu obiektów sportowych i innych, na których odbywają się imprezy masowe. Mamy szczególną sytuację na naszych stadionach, które są przestarzałe, niefunkcjonalne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselRomanKosecki">Podsumowując powyższe kwestie, oświadczam, iż Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za uchwaleniem rządowego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, po uwzględnieniu zgłoszonych przez nas poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Kazimierz Chrzanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym i poselskim projektach ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Wprowadzenie nowych regulacji w obowiązującej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych stało się konieczne po serii chuligańskich zachowań, naruszeń porządku publicznego i prawnego, mających miejsce w różnych częściach kraju podczas imprez masowych, głównie dotyczy to imprez sportowych. Celem wprowadzenia zmian jest zapobieganie przemocy, agresji, chuligaństwu i zwalczanie tych zjawisk. Trzeba pamiętać, że agresja i chuligaństwo znajdują często swój początek, a także swoje ujście, już na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Przedstawiony przez połączone komisje projekt zmian, zawarty w druku nr 1270, nakłada na organizatorów obowiązek identyfikacji osób biorących udział w sportowych imprezach masowych o podwyższonym ryzyku, organizowanych na stadionach lub w halach sportowych. To właśnie od organizatorów zależy w dużej mierze właściwy przebieg imprezy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Dane mające na celu identyfikację osób obejmują imię, nazwisko oraz nr PESEL, a w przypadku jego braku - rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość. Anonimowość sprawców przestępstw i wykroczeń jest dzisiaj ich największą bronią. Efektem tego zapisu powinno być ograniczenie do minimum ryzyka związanego ze wstępem na takie imprezy osób zagrażających porządkowi publicznemu oraz bezpieczeństwu uczestników imprez.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Konieczna jest, naszym zdaniem, poprawka do art. 2, dotycząca terminu wejścia w życie ustawy, polegająca na tym, żeby zmiana 1. w art. 1 wchodziła w życie od dnia 1 lipca, jako że termin 14-dniowy może być zbyt krótki na przygotowanie się klubów sportowych, organizatorów imprez.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Kolejna ważna zmiana dotyczy wprowadzenia podczas imprezy masowej o podwyższonym ryzyku wymogu posiadania przez służby porządkowe ważnych licencji pracownika ochrony. Wprowadzenie tego wymogu pozwala domniemywać, że dochowane będą należyta staranność i profesjonalizm osób, od których zależy porządek i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Na organizatora nałożony zostaje również obligatoryjny obowiązek określenia w regulaminie miejsc nieprzeznaczonych dla publiczności oraz zasad wstępu osób nieletnich. W dotychczasowych przepisach było to unormowanie fakultatywne. Przyczyną takiego unormowania jest częste przekraczanie przez uczestników imprez sportowych granic obszarów, na których są zobowiązani przebywać.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Rozszerzono także katalog przypadków, których zaistnienie powoduje kary aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Przypadki te zostały zaktualizowane w związku z czynami dokonywanymi przez uczestników imprez, które w sposób rażący naruszały porządek, a także stanowiły zagrożenie dla zdrowia i życia pozostałych uczestników.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany wprowadzane w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych w znacznym stopniu przyczynią się do poprawy bezpieczeństwa oraz zapobiegania przemocy, agresji i chuligaństwu, jak również do ich zwalczania podczas imprez masowych o podwyższonym ryzyku, ze szczególnym uwzględnieniem imprez sportowych. Pozwolą również skutecznie kształtować zachowania uczestników oraz eliminować patologie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Janusz Wójcik, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP w sprawie rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 638, 723 i 1270).</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Pragnę zauważyć, że projekty zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych przewidują wprowadzenie tak długo oczekiwanych przez środowisko sportowe nowych regulacji prawnych umożliwiających zapobieganie przejawom przemocy i chuligaństwa kibiców sportowych i zwalczanie tych zjawisk, zwłaszcza na meczach piłki nożnej w rozgrywkach wszystkich szczebli, meczach o mistrzostwo ligi żużlowej i w innych dyscyplinach, w których rozgrywki cechują się podwyższonym stopniem ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Wysoka Izbo! Ostatnia nowelizacja ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych uregulowała głównie zasady przetwarzania informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych oraz zasady gromadzenia tych informacji, natomiast bezpieczeństwo i porządek publiczny podczas imprez masowych zależą w dużej mierze od osób w nich uczestniczących. Nowe zapisy znajdujące się w nowelizacji ustawy zapewnią skuteczne wyeliminowanie osób, które wcześniej naruszyły prawo w związku z imprezami masowymi, oraz przyczynią się z pewnością do skuteczniejszego wypełniania przez organizatorów imprez obowiązku dotyczącego zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy zwrócić uwagę na to, że w nowelizacji ustawy znalazł się zapis, który nakłada na organizatorów masowych imprez sportowych o podwyższonym ryzyku obowiązek zapewnienia identyfikacji osób biorących udział w tych imprezach. Anonimowość sprawców przestępstw i wykroczeń stadionowych jest dzisiaj ich największą bronią i z tą anonimowością trzeba skutecznie walczyć. Wprowadzenie pełnej identyfikacji i odpowiednio weryfikacji kibiców w związku z ich wstępem do obiektów, w których odbywają się imprezy masowe, pozwoli na ograniczenie do minimum ryzyka związanego z wstępem na takie imprezy, w tym w szczególności na mecze piłkarskie, osób zagrażających porządkowi publicznemu. Nowy zapis w powyższej kwestii zaproponowany przez resort spraw wewnętrznych i administracji Klub Parlamentarny Samoobrona RP w pełni popiera i odnosi się z uznaniem do przedstawionych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Wysoka Izbo! Ważnym elementem w walce z chuligaństwem na stadionach jest środek karny zakazu wstępu na imprezę masową połączony z obowiązkiem osobistego stawiennictwa we właściwej ze względu na miejsce zamieszkania jednostce organizacyjnej Policji. Przewidziany zapis ma wyeliminować zjawisko agresji na imprezach masowych. Dotychczasowa praktyka wskazuje bowiem, że bardzo rzadko jest orzekany obowiązek osobistego stawiennictwa. Ponadto w wielu przypadkach osoby, w stosunku do których orzeczono taki obowiązek, nie przyjmują wezwań policji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Samoobrona RP za rzecz bardzo ważną i pozytywną uważa propozycję dotyczącą tego, aby w przypadku orzeczenia przez sąd środka karnego zakazu wstępu na imprezę masową było to obligatoryjnie połączone z obowiązkiem osobistego stawiennictwa we właściwej ze względu na miejsce zamieszkania ukaranego jednostce organizacyjnej Policji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Jedną z przyczyn nieprzestrzegania zakazu wstępu na imprezę masową oraz niestosowania się do obowiązku osobistego stawiennictwa w jednostce organizacyjnej Policji był do tej pory brak przepisów pozwalających na wyciągnięcie konsekwencji karnych wobec osób nieprzestrzegających orzeczonego wobec nich zakazu lub obowiązku stawiennictwa. Propozycja wprowadzenia kary za łamanie orzeczonych w związku z imprezą masową sankcji umożliwi w pełni egzekwowanie przepisów i przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas imprez masowych. Problem ten został trafnie rozwiązany w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dotychczas ustawa nie penalizuje nieuprawnionego wejścia na teren nieprzeznaczony dla publiczności w czasie trwania imprezy masowej. Zachowania takie są szczególnie groźne w przypadku masowych imprez sportowych. W ubiegłym roku podczas rozgrywania meczów I i II ligi piłki nożnej zanotowano wielokrotne przypadki wtargnięcia kibiców na pole gry lub w tę strefę. Ponadto zanotowano przypadki rzucania w kierunku sędziów lub innych osób funkcyjnych przedmiotów mogących stanowić zagrożenie. Powyższe zachowania doprowadziły do częstego przerywania spotkań piłki nożnej. Penalizacja tych czynów przyczyni się do egzekwowania przepisów ustawy oraz regulaminów imprez, co bezpośrednio wpłynie na zwiększenie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Na zakończenie trzeba powiedzieć, że zaprezentowane we wskazanej nowelizacji ustawy rozwiązania są niezwykle potrzebne i pozytywne. Pozwolą one skuteczniej zwalczać patologie i pozytywnie kształtować zachowania uczestników imprez masowych, zwłaszcza w kontekście starań Polski i Ukrainy o organizację mistrzostw Europy w piłce nożnej EURO 2012.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanuszMarekWojcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Samoobrona RP wyraża pełną akceptację dla rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 638, 723 i 1270) i w pełni je popiera. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Arnold Masin, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArnoldMasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę przedstawić stanowisko wobec rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Projekt, nad którym debatujemy, dotyczy wprowadzenia nowych regulacji prawnych umożliwiających zapobieganie przejawom przemocy i chuligaństwa kibiców sportowych i zwalczanie tych zjawisk. Czytając po kolei poszczególne artykuły proponowanej ustawy, można odnieść wrażenie, że na polskich stadionach brakuje kulturalnych kibiców. Obostrzenia i zakazy proponowane w tym druku są naprawdę poważne i nie będą ułatwiały organizatorom organizowania imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselArnoldMasin">Pierwsza zaproponowana poprawka dotyczy identyfikacji osób na imprezie o podwyższonym ryzyku. Trudno mi sobie, panie marszałku, wyobrazić, jak będzie wyglądało wpuszczanie na obiekt sportowy kibiców drużyny przyjezdnej, w przypadku gdy będzie ich na przykład dwa tysiące, a wiemy, że taka liczba kibiców może być na różnych ważnych spotkaniach, głównie I ligi piłki nożnej. Jak wtedy służby porządkowe będą sprawdzać dane kibiców: imię, nazwisko i nr PESEL?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselArnoldMasin">I teraz art. 21, w którym jest wiele poprawek. Niektóre z nich są jak najbardziej trafne, słuszne. Mam tu na myśli poprawkę, która brzmi: Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń, inne niebezpieczne przedmioty lub materiały wybuchowe, podlega karze aresztu od 10 dni. W przypadku jednak drugiej poprawki w brzmieniu: Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej napoje alkoholowe, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny, wydaje mi się, panie marszałku, Wysoka Izbo, że posiadanie alkoholu i spożywanie go na imprezie masowej nie powinno kończyć się aresztowaniem, może wystarczyłaby odpowiednio wysoka kara grzywny. Moje oburzenie spowodowała jednak zaproponowana poprawka w brzmieniu: Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej wyroby pirotechniczne lub materiały pożarowo niebezpieczne, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy osoby, które zaproponowały ten zapis, były kiedykolwiek na meczu piłki nożnej, ale wydaje mi się, że nie. Otóż, Wysoka Izbo, od pewnego czasu na trybunach naszych stadionów w trakcie rozgrywek I, II, III ligi oraz niższych możemy zauważyć protestujących kibiców piłkarskich. Protest polega na tym, że wszystkie zorganizowane grupy kibiców wywieszają flagę z napisem ˝ultraprotest˝. Główny postulat, jaki wysuwają kibice - nie bandyci, ale kibice - to powrót rac i innych materiałów pirotechnicznych na trybuny piłkarskie, bez których mecz często jest szary, brzydki i bezbarwny. Pod tym apelem i postulatem podpisało się, drogie panie i panowie posłowie, 50 legalnie działających stowarzyszeń kibiców I, II, III oraz niższych lig piłkarskich. W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę do tej ustawy, która będzie w pewien sposób kontrolowała używanie materiałów pirotechnicznych, ale nie będzie ich ślepo zakazywać.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 21 ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: Kto bez zgody organizatora imprezy sportowej wnosi lub posiada na imprezie masowej wyroby pirotechniczne lub materiały pożarowo niebezpieczne, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. Z tego zapisu wynika, że odpowiedzialność za używanie materiałów pirotechnicznych spadałaby na organizatorów imprezy. I właśnie o to chodzi. Prezesi klubów często współpracują ze stowarzyszeniami kibicowskimi i to między nimi powinno dochodzić do ustalenia, czy można używać materiałów pirotechnicznych czy nie. Jeśli kibice nie wywiązywaliby się z umów i ustaleń z prezesem klubu, wtedy on jako organizator imprezy mógłby zabronić stosowania materiałów pirotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie możemy takimi zapisami, jak w proponowanej ustawie, odgórnie traktować wszystkich kibiców jak bandziorów i przez swoją nadgorliwość doprowadzić do tego, że imprezy zostaną pozbawione niezbędnego kolorytu. Gra naszych piłkarzy niestety często odbiega od średniej europejskiej, toteż często kibice muszą swoimi oprawami ˝doganiać˝ europejskie widowiska. Niech przykładem tutaj będą stadiony we Włoszech, Francji czy Grecji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselArnoldMasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, który mam zaszczyt reprezentować, uzależnia swoje poparcie dla ustawy od przyjęcia naszej poprawki, którą składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, chcę podkreślić, że odbywa się wiele imprez sportowych przy licznym udziale kibiców z zachowaniem sportowej rywalizacji. Niestety niektóre dyscypliny, a szczególnie mecze piłki nożnej, i to nie tylko w Polsce, stwarzają wiele problemów służbom porządkowym, powodując niejednokrotnie tragiczne w skutkach zdarzenia. Część kibiców w tej sytuacji rezygnuje z uczestnictwa w takich widowiskach, a władze muszą poszukiwać sposobów często radykalnych, by panować nad zachowaniem bezpieczeństwa uczestników. Omawiany dziś projekt zawiera niestety takie radykalne, choć - wydaje się - konieczne środki zaradcze. Szkoda, że konsultacje społeczne nie wywołały większego zainteresowania projektem. Uwagę opinii publicznej skierowano raczej na zjawiska korupcji w niektórych dyscyplinach oraz spory związków sportowych z ministrem sportu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy w pierwszej kolejności nakłada na organizatorów masowej imprezy sportowej o podwyższonym ryzyku obowiązek identyfikacji osób biorących w niej udział. Anonimowość sprawców i poczucie bezkarności są dość powszechnym zjawiskiem, jednak to nie brak przepisów, lecz nieskuteczne ich egzekwowanie są tego stanu rzeczy przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWieslawWoda">Kilka dni temu telewizja publiczna pokazała, choć wprawdzie od tyłu, pseudokibica, który pomimo orzeczonego zakazu wstępu na imprezę masową chełpił się tym, że na mecze wchodzi i będzie wchodził, bo nie jest zatrzymywany. Mamy nadzieję, że orzeczenie sądu o zakazie wstępu na imprezę oraz obowiązek osobistego stawiennictwa w jednostce Policji na czas imprezy takie osoby wyeliminuje z imprezy. Projekt ustawy przewiduje zwiększenie liczby porządkowych na imprezach o podwyższonym ryzyku. To jest konieczne, choć kosztowne i oczywiście skutki finansowe tego będą ponosić przede wszystkim kluby. Władze sportowe i państwowe zdecydowanie muszą egzekwować przygotowanie obiektów sportowych do meczów. Zbyt często środki finansowe przeznacza się na kupowanie zawodników, kupowanie meczów, a nie na poprawę bazy sportowej. Projekt ustawy określa sankcje karne za nieprzestrzeganie reguł zachowania na imprezach masowych. Sankcje te dotyczą nie tylko kibiców, ale również organizatorów, a nawet spikerów zawodów sportowych. Swoje uwagi do projektu ustawy przesłał pierwszy prezes Sądu Najwyższego, a dotyczą one modyfikacji w odniesieniu do regulacji karnych zawartych w projekcie ustawy. Szkoda, że te uwagi prezesa sądu nie zostały uwzględnione w sprawozdaniu komisji, bo cóż z tego, że sankcje zostaną zapisane, gdy sądy nie będą ich stosowały z różnych przyczyn. Zdaniem prezesa sądu oddziaływanie na uczestników imprezy masowej może dotyczyć także zachowania poza terenem stadionu, bo okazuje się, że do wielu tragicznych zdarzeń dochodzi właśnie poza stadionem. Zastrzeżenia do projektu ustawy wniósł również generalny inspektor ochrony danych osobowych. Jego uwagi niestety również nie zostały uwzględnione w sprawozdaniu. Komisja zebrała informacje o funkcjonowaniu regulacji prawnych dotyczących bezpieczeństwa na stadionach w czasie imprez sportowych w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Holandii i we Włoszech. Niewątpliwie pozytywne przykłady skutecznych rozwiązań w walce z chuligaństwem na stadionach dają się zauważyć - i można z tego czerpać - w Anglii i Holandii. Włochy wciąż, pomimo licznych prób, nie uporały się z tym zjawiskiem i niektóre mecze są rozgrywane przy pustych trybunach, a myślę, że to w ogóle traci sens. Zawody bez kibiców są raczej nietrafionym działaniem. Badania prowadzone na terenie Niemiec wykazały, że największe zagrożenie ma miejsce po meczu: 48% zdarzeń ma miejsce po meczu, przed meczem - 39%, w trakcie meczu - 13%. Okazuje się więc, że władze sportowe, że kluby sportowe w jakimś stopniu panują nad zachowaniem kibiców, a ich agresja ma miejsce, jak powiedziałem, dopiero po wyjściu ze stadionu, po zawodach. Wydaje się, że sytuacja w Polsce jest podobna. Wiele tragicznych i porządkowych zdarzeń ma miejsce, jak wspomniałem, po meczu. Na ten fragment spotkań pseudokibiców należałoby zwrócić większą uwagę, szczególnie dotyczy to policji, gdyż służby porządkowe nie mają w tym zakresie żadnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWieslawWoda"> Czas niestety mija. Ostatnio otrzymałem odpowiedź od ministra administracji na interpelację w sprawie dotowania klubów sportowych zrzeszonych w Polskiej Federacji Sportu ˝Gwardia˝. Kluby te, od roku nie mając pomocy finansowej, odgraniczają pracę z dziećmi i z młodzieżą, co sprawia, że w konsekwencji młodzież w różny sposób, czasem nie najlepszy, zagospodarowuje sobie czas wolny. Uważam, że należy zdecydowanie więcej środków, czasu i uwagi poświęcić działaniom zapobiegawczym, pracy w klubach, niż później działaniom o charakterze represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskują o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ja również jestem za tym, aby zapobiegać, panie pośle, a nie potem polewać kibiców wodą.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo, w tej chwili pan poseł Krzysztof Szyga, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako zagorzały kibic zasłużonego dla piłki nożnej klubu Ruch Chorzów, który liczy, że od nowego sezonu wróci do pierwszej ligi, chciałbym przedstawić stanowisko naszego koła w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrzysztofSzyga">Wybryki chuligańskie na stadionach większość z nas zgromadzonych na tej sali zna tylko z migawek telewizyjnych, widzi kibiców wbiegających na murawę, czasem wyrywane stołki, różnego rodzaju listwy, kije bejsbolowe i inne agresywne zachowania. Znam zdania, które padły w kuluarach, proponujące w ogóle zlikwidować publiczność na meczach piłkarskich, jednak piłkarze tacy jak pan Roman Kosecki czy Janusz Wójcik mogą powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy graniem przy dopingującej publiczności a graniem w milczeniu. Każdy, kto grał jakikolwiek mecz, może to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselKrzysztofSzyga">Czy systemy identyfikacji załatwią sprawę, czy będzie bezpieczniej? Pierwsza nasuwa się myśl o kosztach całego przedsięwzięcia, kto za to zapłaci, bo wiadomo, że nasze kluby raczej zasobnymi budżetami nie grzeszą, ale dobrze, może ustawa poprawi bezpieczeństwo na stadionach, jednak chuligańskich burd nie zlikwiduje. Obrzucanie samochodów, autokarów, wagonów kamieniami czy kulami łożyskowymi jest zjawiskiem powszechnym przy wszystkich meczach w zasadzie na wszystkich szczeblach naszych rozgrywek. W moim mieście odbywają się regularne bitwy młodych kibiców Ruchu Chorzów i GKS-u Katowice. Mają swoje miejsca, gdzie się spotykają. Jest to po prostu forma rozrywki dla młodych ludzi z blokowisk, gdzie nikt nie potrafi im skutecznie wskazać wzorów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselKrzysztofSzyga">Kontrowersyjnym tematem w tej ustawie jest też karanie spikera za nawoływanie do kibicowania. Kto określi granice zachowania spikera, który jest przecież wynajmowany przez gospodarzy każdego meczu?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselKrzysztofSzyga">Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, ale kibiców bardzo często prowokują służby porządkowe i Policja. Mój asystent kilka lat temu został uderzony pałą policyjną tylko za to, że siedział na trybunie na meczu Odry Wodzisław w Wodzisławiu. Tak więc jest to sprawa naprawdę bardzo delikatna i wymagająca podejścia z każdej strony.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselKrzysztofSzyga">Następny temat to oprawa meczu. Oprawa meczu w tej chwili dla klubów kibica jest sprawą bardzo istotną, honorową i nie można tą ustawą pozbawiać kluby kibica, które przygotowują się do tego tygodniami, tego typu widowiska. Przez ograniczenia, proszę państwa, nie mogą cierpieć kibice, kluby kibica i same zarządy klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselKrzysztofSzyga">Na koniec chcę powiedzieć, że bardzo ciekawe jest mówienie o karaniu kibiców w chwili, gdy blisko połowa działaczy PZPN siedzi w więzieniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GlosZSali">(Będzie siedziała.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Molka, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHalinaMolka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy chciałabym odnieść się do projektów rządowego i poselskiego ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselHalinaMolka">Omawiany dziś projekt ma na celu przede wszystkim zwalczanie wszelkich przejawów przemocy i chuligaństwa kibiców sportowych i pseudokibców, jakie wciąż mają miejsce w naszym kraju. Oczywiste jest, iż należy zapewnić bezpieczeństwo, a przede wszystkim wyeliminować osoby, które zagrażają w sposób bezpośredni porządkowi imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselHalinaMolka">Aby ten cel osiągnąć, nakłada się na organizatorów masowych imprez sportowych o podwyższonym ryzyku organizowanych w obiektach zamkniętych obowiązek zapewnienia identyfikacji osób biorących udział w tych imprezach. W ten sposób kibice będą weryfikowani, wyeliminuje się anonimowość i bezkarność tych osób. Chodzi zwłaszcza o mecze piłkarskie, bowiem to na tych imprezach najczęściej dochodzi do bójek i chuligańskich wybryków kończących się dla większości uczestników meczu, jak wiadomo, negatywnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselHalinaMolka">Nowelizacja przewiduje, aby w przypadku orzeczenia przez sąd zakazu wstępu na masową imprezę sportową za czyn popełniony w związku z masową imprezą sportową zakaz ten był połączony z obowiązkiem osobistego stawiennictwa się we właściwej ze względu na miejsce zamieszkania ukaranego jednostce organizacyjnej Policji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselHalinaMolka">Podkreśla się też rolę spikera sportowego. Jego praca ma koncentrować się na przekazywaniu informacji o meczu, a nie, jak to niejednokrotnie się zdarza, na podsycaniu emocji. Takie zachowanie również ma być karane.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselHalinaMolka">Poselski projekt ustawy wymienia katalog czynów, w wyniku których można otrzymać zakaz wejścia na imprezy masowe. Ważne jest to, aby organizatorzy imprezy zbierali niezbędne dane na temat osób niebezpiecznych, zagrażających porządkowi publicznemu. Ma to zabezpieczyć przed wtargnięciem na obiekty sportowe, na których odbywają się imprezy, osób stwarzających szczególne zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselHalinaMolka">Zakłada się też zdyscyplinowanie osób sprzedających bilety na imprezy sportowe osobom objętym zakazem wstępu na takie imprezy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wciąż jesteśmy świadkami chuligaństwa, łamania podstawowych zasad zachowania się na imprezach masowych. Mam na myśli zwłaszcza mecze piłkarskie, na których nagminnie zdarzają się często brutalne i ciężkie w skutkach zdarzenia dotykające nierzadko przypadkowych, niewinnych osób przychodzących na mecze, które są ich pasją i które w spokoju i w poczuciu bezpieczeństwa pragną obserwować i uczestniczyć w nich.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselHalinaMolka">Jesteśmy za wzmocnieniem poczucia bezpieczeństwa podczas imprez sportowych, dlatego będziemy popierać wszelkie inicjatywy, również te Wysokiej Izby, mające na celu poprawę tegoż bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o organizacji imprez masowych wychodzą naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk dotyczącym poprawy bezpieczeństwa na imprezach sportowych, zwłaszcza tych o podwyższonym ryzyku. Szkoda, że debatę odbywamy bez ministra sportu, bo rzeczywiście problem bezpieczeństwa na imprezach masowych jest jednym z ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Ja w ten ton ogólnego poparcia też w jakiejś mierze włączam się, aczkolwiek mam ogromną obawę o to, byśmy nie uznali, że to zaostrzenie ustawy jest owym umyciem rąk: mamy wszystko z głowy, jest wszystko zrobione, będzie już lepiej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym przedstawić swoje wątpliwości. Dotyczą one między innymi 14-dniowego trybu wprowadzenia ustawy w życie. Chcę zwrócić uwagę, że ten zupełnie nowy tryb koniecznej dla klubów identyfikacji osób biorących udział w masowych imprezach sportowych nakłada bardzo istotne obowiązki i powoduje bardzo istotne koszty.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Ja, panie ministrze, za pośrednictwem trybuny sejmowej zgłaszam swoje obawy, czy rzeczywiście kluby piłkarskie, żużlowe zdążą przygotować się, ponieść koszty, byśmy wiedzieli o tym, że ten system identyfikacji jest systemem czytelnym, tanim, a jednocześnie powszechnym. Mam co do tego ogromne obawy. Ja chciałbym, żeby pan minister w swojej odpowiedzi czy sprawozdawca komisji powiedział o tym, jak to technicznie będzie wyglądało, jak ten czy inny klub będzie prowadził tę identyfikację, by kibice, którzy pójdą na mecze tej wiosny, wiedzieli, w jaki sposób będą identyfikowani. Panie sprawozdawco, niech pan obrazowo wytłumaczy, jak technicznie to będzie przebiegało na meczu piłkarskim czy żużlowym: Kto? Co? Za ile? Czy będzie droższy bilet? Kto poniesie te koszty?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Szkoda, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sportu, ponieważ wiemy, że wciąż jest wiele zagrożonych obiektów, to zagrożenie jest większe. To są obiekty zubożone, ze słabym ogrodzeniem i wielu chuliganów wchodzi nielegalnie przez płot. Dlaczego? Dlatego że klub nie może wyremontować obiektu, ponieważ nie ma pieniędzy. W budżecie Ministerstwa Sportu w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej jest na to kierowanych zbyt mało środków. Sądzę, że wraz z tym bardzo ostrym programem musi wejść inny, dotyczący tego, w jaki sposób te obiekty zostaną zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę i mam w związku z tym prośbę, ale znowu trudno o tym mówić, kiedy nie ma adresata. Proszę państwa, ten restrykcyjny program polegający na wzmocnieniu rygorów musi być realizowany równolegle z wychowaniem kibiców. Mecze juniorów piłki nożnej odbywają się często bez jednego kibica. Dla kogo są te rozgrywki? W jaki sposób chcemy wychować przyszłych kibiców, podnieść kulturę organizacji imprez? W jaki sposób chcemy przenosić najlepsze wzorce światowe? W Stanach Zjednoczonych na mecze juniorów przychodzą rodzice, trybuny są pełne, a u nas wciąż puste. Związki sportowe nie do końca się tym interesują, a ustawa nie może zastąpić takich działań. Myślę o szkoleniach dla spikerów zdających relacje z zawodów sportowych, byśmy mogli wyłaniać jak najlepszych, o promowaniu dobrych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Mam wciąż obawy związane z tą ustawą. Przypominam sobie, jak z trybuny sejmowej mówiliśmy, że jeśli wprowadzimy ostre przepisy dla kierowców jeżdżących po spożyciu alkoholu, to na pewno nikt w takim stanie nie wsiądzie do samochodu. Tymczasem liczba osób jeżdżących pod wpływem alkoholu wzrosła, ba, nawet parlamentarzyści w takim stanie siadają za kierownicą. Obawiam się, czy rzeczywiście te restrykcyjne przepisy mogą uzdrowić sytuację na polskich boiskach sportowych. Jednocześnie chciałbym, by wyjaśnić słuchaczom - bo jednak kibice nas słuchają - kto będzie ustalał, która impreza jest o podwyższonym ryzyku, a która nie. Trzeba to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">I na koniec - ponieważ akurat ten ważny resort jest reprezentowany - prośba do policji. Kiedy obserwujemy zawody sportowe, w których sami uczestniczymy, często widzimy - niestety, panie ministrze - zbyt prowokacyjne zachowania policji. Jestem przekonany, że gdy odbywał się mecz żużlowy w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie pojechało 5 tys. kibiców z Zielonej Góry, niepotrzebne prowokacyjne zachowania policji wywołały burdy na trybunach. Myślę, że powinniśmy przenosić dobre wzorce. Jeżdżę czasami na mecze Energi Cottbus do sąsiedniego miasta za granicą, tam nie widać policjanta na koronie stadionu. Wiem, że to jest sztuka. Nie twierdzę, że to jest w złej wierze. Uważam, że wciąż musimy doskonalić zachowania służb porządkowych, w tym policji. Mundur policyjny nie zawsze przynosi ład, często wzbudza złe emocje. Sądzę, że warto stworzyć specjalny program dla policji. Modernizujemy ją, mam nadzieję, że w ramach tego programu będą też pieniądze na ten cel. Chodzi o to, byśmy nie uznawali ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy, za załatwiającą problem zachowania kibiców na meczach piłkarskich, na stadionach sportowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Czy są jeszcze posłowie, którzy chcieliby dopisać się do listy? Pan poseł Gołębiewski.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJakubRutnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tytułem wstępu bardzo bym prosił, bo padało tutaj wiele takich słów... Kibice to nie chuligani. Nie obrażajmy kibiców. Często mówimy, że kibice mogą wtargnąć na boisko. Prawdziwy kibic tego nie zrobi, zrobi to chuligan.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJakubRutnicki"> Tak że w imieniu kibiców, których też jestem reprezentantem, bardzo bym prosił, byśmy o tym wszyscy pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJakubRutnicki">Mówi się tutaj wiele o systemie identyfikacji, jakby identyfikacja kibica miała zapewnić bezpieczeństwo. Powołujemy się na przykłady Holandii czy Wielkiej Brytanii. Tak, w Wielkiej Brytanii walka z chuliganami odniosła wielki sukces, a to dlatego, że wprowadzono odpowiednie systemy identyfikacji. To jest bardzo skomplikowany system informatyczny. Tak naprawdę bez konkretnych rozwiązań informatycznych, które bezpośrednio będą identyfikować danych kibiców, nie rozwiążemy tego.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJakubRutnicki">Stąd moje pytanie: Czy ministerstwo, strona rządowa chce współfinansować ten system i ma odpowiedni pomysł na to? Nie możemy zostawić tego tylko klubom piłkarskim, bo one są zbyt biedne, aby mogły to same wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJakubRutnicki"> I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Panie pośle, umówmy się tak, że dzisiaj czas jest bardzo ograniczony, dlatego że posiedzenie Sejmu zaplanowane jest do 2 w nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dobrze, panie marszałku, wobec tego kończę swoje wystąpienie i pytanie dotyczące systemu identyfikacji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Panie i panowie posłowie, to jest drugie czytanie. Odbyła się debata w komisjach, warto więc, jeżeli są wątpliwości, zadać pytanie, minister odpowie i zakończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę, pan poseł Józef Berger, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJozefBerger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w art. 21 pkt 9 proponuje się zapis: spiker zawodów sportowych, który swoim zachowaniem prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu na stadionie lub w hali sportowej, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny. Według ˝Uniwersalnego słownika języka polskiego˝ PWN prowokować to podżegać do czegoś. Kto, kiedy i według jakich kryteriów powinien oceniać, czy spiker zawodów faktycznie prowokował oraz czy czynił to w sposób zamierzony, czy nie? Czy kara ograniczenia wolności dla spikera ma powodować, że zabroni się spikerowi obecności na imprezach sportowych, czy tylko prowadzenia spikerki? Czy nie wystarczy kara grzywny?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJozefBerger">Drugie z zapytań związane jest z identyfikacją uczestników masowych imprez sportowych. Jak zamierza się praktycznie wprowadzić pełną identyfikację kibiców przybyłych na mecz piłkarski? Czy kibic ma obowiązkowo zakładać identyfikator lub kamizelkę z numerem przypisanym do konkretnego biletu lub miejsca na widowni?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJozefBerger"> A może zabronić kibicom noszenia szalików i bluz z kapturami, które zasłaniają twarz i utrudniają identyfikację poprzez monitoring? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na względzie funkcjonowanie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, zadaję pytanie w sprawie interpretacji art. 3 ustawy. Najwięcej kontrowersji budzi określenie imprezy jako masowej w kontekście organizacji koncertów artystycznych realizowanych na przykład z okazji powitania Nowego Roku. Chodzi przede wszystkim o imprezy plenerowe organizowane na placach w centrum miasta, w których może uczestniczyć więcej niż 1000 osób. Gdyby chodziło o zachowanie warunku, który precyzuje art. 3 pkt 1 oraz art. 7 ust. 1 pkt 6 ustawy, można by uznać, że koncert taki jest imprezą masową.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z tym pytam: Czy realizacja festynów kulturalno-rozrywkowych organizowanych w plenerze na przykład z okazji dnia miasta, dnia Raciborza, podczas których koncertują zespoły artystyczne, a w których uczestniczy ponad 1000 widzów, ustawiane są stoiska handlowe i gastronomiczne, między innymi z piwem, podlega ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek"> Czy organizacja plenerowego koncertu artystyczno-rozrywkowego z okazji powitania Nowego Roku, w którym może uczestniczyć ponad 1000 osób, spożywany jest alkohol i używane są przez uczestników środki pirotechniczne, podlega ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych? I trzecie pytanie: Czy przewidywana nowelizacja przedmiotowej ustawy uwzględnia katalog imprez, którym można przypisać status imprezy masowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Biernat, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejBiernat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce panuje obiegowa opinia, że kluby są biedne i nie należy ich obciążać dodatkowymi kosztami, wprowadza się okresy przejściowe, które mają dać czas na przystosowanie się do nowych warunków, itd. Ciągle popełnia się grzech zaniechania, zasłaniając się dobrem klubów, ich dobrem finansowym, szkoleniem młodzieży, aż w pewnym momencie dochodzi do tragedii, jak niedawno w Krakowie, i wtedy nagle zaczynamy poprawiać prawo - szybko i byle jak. A tymczasem w kolejnych doniesieniach prasowych informuje się o tym, że kluby wydają miliony na zakupy zawodników, i to nie tylko pierwszo-, drugoligowe, ale także trzecio-, czwartoligowe, wydają kwoty niewyobrażalne dla zwykłych ludzi na zakup jakichś marnych kopaczy, nie zawsze marnych, ale w większości okazuje się, że nie są to zbyt klasowi zawodnicy, a na bezpieczeństwo i budowę bezpiecznych obiektów sportowych jak nie było pieniędzy, tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejBiernat">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, bo nie doszukałem się w tej ustawie zapisów, które wymuszałyby na organizatorach zapewnienie realnego bezpieczeństwa na imprezach masowych, szczególnie na meczach, dlaczego ta ustawa nie wprowadziła jednolitego systemu dystrybucji biletów, z zakazem ich zbywania osobom trzecim, jak to wprowadzono w Anglii, co skutkuje dobrym zabezpieczeniem na obiektach? Dlaczego nie wprowadziliśmy restrykcyjnych kar finansowych dla łamiących prawo, bo restrykcje finansowe są najbardziej dotkliwe i najłatwiejsze do zrealizowania, przez określenie minimalnej, ale bardzo surowej kwoty grzywny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Eugeniusz Wycisło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Od kilku lat popularną, a nawet modną, imprezą masową stały się transmisje meczów i innych imprez sportowych w kinach. W czerwcu ubiegłego roku po transmisji meczu piłkarskiego Polska - Ekwador przed tyskim kinem doszło do bójki, w której wyniku zmarł młody człowiek. Tego typu imprezy nie podlegają przepisom omawianej dziś ustawy, bo ta wyłącza spektakle i imprezy odbywające się w teatrach, operach i kinach. Czy nie mamy do czynienia z luką prawną, gdyż w czasie, kiedy ustawodawca tworzył przepisy, nie było transmisji piłkarskich i innych, sportowych w kinach? Mimo wszystko na tego typu spektakle chodzi zupełnie inna widownia niż do opery, teatru czy nawet na co dzień do kina. Trzeba wziąć pod uwagę, że na wspomnianej wcześniej imprezie biletem wstępu były kapsle piwa; było kilka kapsli piwa. Nie sądzę, by kibice zbierali te kapsle przez kilka dni, po prostu wcześniej wypili kilka piw. Czy organizowanie tego typu imprez, zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom tych imprez, nie powinno być regulowane w tejże ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na początku chcę wskazać, że rzeczywiście, o tym już mówił w swoim wystąpieniu pan poseł Czesław Fiedorowicz, w tym dzisiejszym przedłożeniu brakuje określenia, kto decyduje o imprezie masowej o podwyższonym ryzyku. W naszej propozycji, propozycji Platformy Obywatelskiej, było to wskazane, że wojewoda z policją. To należy na pewno uzupełnić. Chcę zapytać również w następujących kwestiach: W jaki sposób będzie można skutecznie egzekwować zakaz stadionowy? Jak państwo wiecie, dzisiaj delikwent, który coś przeskrobie, ma zakaz stadionowy, musi czas, w którym są organizowane zawody, spędzić na policji. Ale może też przedstawić L-4, jest zwolniony, i co wtedy? W jaki sposób będziemy go identyfikować? W jaki sposób - drugie pytanie - będziemy określać imprezy, które bardzo często w Europie i dziś w Polsce są organizowane, masowe, wspólne oglądanie w centrach miast, w miejscach publicznych, na telebimach imprez sportowych, piłkarskich, gdzie również mogą się gromadzić kibice dwóch zwaśnionych drużyn? W jaki sposób te imprezy będziemy zabezpieczać?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy pytania. Pierwsze, to jest art. 7 ust. 1. Mowa o bardzo licznych służbach porządkowych. Wyliczyłam, że to będzie 10% widowni, a więc na stadionie 10-tysięcznym około 1000 osób, bo organizatorzy zatrudnią tak wielką liczbę porządkowych, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Czy to nie wpłynie na cenę biletów, a więc uniemożliwi de facto młodym ludziom uczestniczenie w meczu? Proszę o rozważenie tego autorów i tych, którzy będą pracowali nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie drugie dotyczy pracy - niestety nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sportu, a szkoda, bo przecież chyba chodzi o wypracowanie pewnej innej kultury zachowania na meczach, a nie tylko o działania restrykcyjne, a więc na przykład stymulowanie powstawania organizacji kibicowskich. A propos, czy ten projekt był dyskutowany i konsultowany z takimi organizacjami?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytanie trzecie, to jest art. 21 w § 1-3 mówi się o tym, za co kibice będą karani. Za wnoszenie broni, alkoholu...</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#GlosZSali">(Za artykuły pirotechniczne.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak, i za wnoszenie artykułów pirotechnicznych. W ust. 11 mówi się, że może być orzeczony przepadek tych przedmiotów. Albo może, albo musi. Jeśli prawo ma być skuteczne, to nie można mówić o tym, że ˝może˝, bowiem to jest takie rozmywanie prawa. To także do zastanowienia. Na pewno kibic nie powinien wnosić broni, natomiast jeśli chodzi o artykuły pirotechniczne, już była o tym mowa, mecz ma pewną poetykę, to jest chyba jeden z elementów tego przeżywania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka z chuligaństwem, w tym z bandytyzmem, znajduje pełne uznanie zdrowej części społeczeństwa. Jednakże zapytuję, czy identyfikacja osób biorących udział w masowej imprezie sportowej przez organizatora i podległe mu służby, poza policją, nie będzie przekroczeniem uprawnień do legitymowania osób przez podmioty nieuprawnione? Drugie pytanie: kto i na jakiej podstawie władny będzie uznać imprezę za imprezę o podwyższonym ryzyku oraz czy przelicznik osób, sam w sobie, może traktować o niebezpieczeństwie? Przecież zdarzają się sytuacje, w których uczestniczy ogromna liczba osób, na przykład procesje, z którymi nie wiążą się burdy, a nawet jeden człowiek w najmniejszej grupie jest w stanie wywołać panikę. Cieszę się jako kibic Kolportera Kielce, że przed wprowadzeniem ustawy mamy załatwioną sprawę identyfikacji i jak do dzisiaj jest to najbezpieczniejszy stadion i normalni kibice. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Dariusz Olszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się odnieść do zmiany art. 21 ust. 2, mówiącej o bezwarunkowym zakazie wnoszenia na imprezy masowe materiałów łatwopalnych i pirotechnicznych. Chciałbym zasugerować możliwość modyfikacji tego zapisu w sposób, który umożliwi legalnie działającym stowarzyszeniom kibiców na wizualną oprawę imprez sportowych za pomocą rac czy ogni sztucznych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Szanowni Państwo! Oprawa meczów przy ul. Łazienkowskiej w Warszawie czy przy ul. Bułgarskiej w Poznaniu to widowiska, bez których ciężko wyobrazić sobie mecz na tych stadionach. Prężnie działające stowarzyszenia, które dopingują swoje drużyny, mogłyby uzyskać zgodę na wniesienie określonych materiałów pirotechnicznych, po wcześniejszym pisemnym poinformowaniu organizatorów imprezy o sposobie użycia tych materiałów, wraz z imienną listą osób odpowiedzialnych za te materiały. Panie ministrze, czy możliwa jest zmiana tego zapisu na zapis proponowany w mojej wypowiedzi? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ustawa mówi o liczbie porządkowej na imprezie. I tak na 300 osób przewiduje się 10 porządkowych, podwyższając o jednego porządkowego na każde 100 osób. Może wystarcza to na stadionie, ale czy wystarczy to poza stadionem? W art. 22 mówi się o karze do 3 lat pozbawienia wolności dla osób naruszających bezpieczeństwo publiczne. Mam pytanie, czy ta ustawa wzmocni działania organizatorów, policji i służby ochrony? Kto pokryje koszty zabezpieczenia na imprezach, gdzie nie ma biletów wstępu, i na kogo spadnie odpowiedzialność za zabezpieczenie, jeżeli zgodnie z ustawą organizator zgłosi w terminie imprezę masową, nie tylko sportową? Kto poniesie odpowiedzialność, jeżeli dojdzie do zagrożenia poza miejscem zgromadzenia? Powiem tak: Obecnie rolnicy protestują przeciwko cenom żywca, także w sprawie biopaliw. I jak to się ma do tej ustawy, jeżeli na zgromadzonych i spokojnie protestujących 100 rolników, którzy dochodzą w ten sposób swoich spraw, swoich słusznych racji, przysyła się kilkudziesięciu policjantów? Przesłuchuje się tych rolników, prowadzi inwigilację, robi zdjęcia, a wszystko po to, żeby ich zastraszyć. Czy ta ustawa też ma być realizowana w ten sposób, jak w stosunku do rolników, którzy dzisiaj walczą o swoje sprawy? A na mecze sportowe też się idzie, żeby popatrzeć, ale także mieć jakieś swoje wewnętrzne sprawy spełnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt dotyczy wprowadzenia nowych regulacji prawnych umożliwiających zapobieganie przejawom przemocy i chuligaństwa kibiców sportowych, zwalczanie takich zachowań i zapewnienie porządku i bezpieczeństwa publicznego podczas imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKarolinaGajewska">Chciałabym zapytać, w jaki sposób zawarte w projekcie ustawy przepisy odnoszą się do działań zapobiegawczych, do przeciwdziałania zachowaniom chuligańskim, do których dochodzi na takich imprezach masowych. Czy rząd przewiduje jakieś działania wychowawcze, które propagowałyby bezpieczne oraz kulturalne zachowanie się uczestników takich imprez?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKarolinaGajewska">Rządowy projekt ustawy nakłada na organizatora imprezy masowej o podwyższonym ryzyku obowiązek identyfikacji osób biorących udział w danej imprezie. Na czym będzie polegała ta identyfikacja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pani poseł Monika Ryniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMonikaRyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam tylko jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, proszę powiedzieć, dlaczego projekt rządowy został uznany za projekt bazowy w pracach podkomisji i stanowił punkt wyjścia do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To kolejna regulacja, która zmierza do poprawy bezpieczeństwa na imprezach masowych. Tym razem wprowadzamy rozwiązania, które dotyczą w szczególności masowych imprez sportowych o podwyższonym ryzyku. Wprowadzamy obowiązek identyfikacji kibiców. To krok we właściwym kierunku. Ale organizatorzy imprez sportowych, którzy uczestniczyli w czasie prac podkomisji, wyraźnie sygnalizowali, że wprowadzenie tych rozwiązań spowoduje ogromne koszty. Dotychczasowy projekt ustawy przewiduje na wdrożenie tego systemu 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Szanowni państwo, ustawodawca, traktując po partnersku podmioty pozarządowe, uznając, że chodzi o element współzawodnictwa sportowego, również państwowego, nie może traktować tych podmiotów tak, że w ciągu 14 dni nakaże im przeprowadzić coś, co wymaga ogromnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kiedy wprowadzano w życie rozwiązania dotyczące monitorowania, minister sportu ze środków Totalizatora Sportowego dofinansowywał to przedsięwzięcie w wysokości 1/3 lub połowy. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy przewiduje się również możliwość udzielenia pomocy finansowej podmiotom, które będą wprowadzać systemy identyfikacji kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jest kompilacją dwóch projektów ustaw, zgłoszonego już 10 maja 2006 r. przez klub Platformy Obywatelskiej i nieco późniejszego projektu rządowego. Wydaje się, że w tym procesie kompilacji umknęły niektóre kwestie. Moi przedmówcy zgłaszali już np. brak określenia minimalnej grzywny za wtargnięcie na stadiony.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę o kwestię definiowania imprez o podwyższonym ryzyku. Projekt poselski stanowił, że imprezy te określa wojewoda w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim, po zasięgnięciu opinii właściwych związków sportowych. To ważna sprawa. Imprezy o podwyższonym ryzyku to znacznie większe koszty dla organizatorów. Niewątpliwie określenie, które imprezy można tak nazwać, wymaga dużej wiedzy o niuansach, sympatii i antypatii kibiców. Stąd moje pytanie: Czy brak tego zapisu w łączącym niejako te dwa projekty projekcie ustawy oznacza, że komisja uznała, że jest to dobrze definiowane w innych przepisach, czy rzeczywiście nie wymaga to doprecyzowania? Niewątpliwie wiedzy o tym, która impreza może być zakwalifikowana do imprez o podwyższonym ryzyku, nie można znaleźć w żadnych publikacjach; określenie tego wymaga rzeczywiście dosyć specyficznej i bardzo subtelnej wiedzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że projekt ustawy idzie w dobrym kierunku, aby wyeliminować brutalizację, jaka ma miejsce na imprezach sportowych. Natomiast pragnę zwrócić uwagę na art. 21, który zawiera wiele punktów. Zacytuję m.in.: Kto wnosi lub posiada na imprezie masowej broń i inne niebezpieczne przedmioty, materiały wybuchowe, pirotechniczne, pożarowo niebezpieczne itd., podlega karze. Dochodzimy do zapisu w pkt. 9, dotyczącego spikera: spiker zachowaniem prowokuje kibiców. Proszę państwa, rozumiem, że zachowaniem, a więc słowem, bo słowo, jak wiemy, potrafi zabić. Ileż razy zasiadając przed telewizorami i oglądając mecze piłkarskie, byliśmy świadkami tego, że tłum kibiców wrze - czy to są kibice, którzy lżą? - a komentator telewizyjny, relacjonując to wydarzenie sportowe, robi to tak, jakby zwracał się do grzecznych guwernantek albo słuchaczy szkółek niedzielnych. Tymczasem tłum wyje, lży. To jest wykroczenie. Zwracam uwagę na słowo. Czy projektodawcy zastanawiali się, jak wyeliminować te wulgaryzmy, chamskie zachowania słowne, nie mówiąc już o wyzwiskach rasistowskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do przedstawionego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych w art. 13a ust. 3 komisje wprowadzają zapis o konieczności określenia przez organizatora imprezy masowej w regulaminie obiektu sportowego miejsc nieprzeznaczonych dla publiczności. Wersja tego zapisu proponowana przez rząd nakazywała określenie miejsc dla publiczności i z takim właśnie zapisem w moim rozumieniu należy się zgodzić. Widz, udając się na imprezę sportową, ma być poinformowany, gdzie ma zająć miejsce, gdyż na tym polega istota informacji pozytywnej. Można oczywiście w tej informacji pozytywnej zaznaczyć, że tylko te miejsca są dla niego dostępne i żadne inne. Informacja negatywna proponowana przez połączone komisje musiałaby być uzupełniona w moim przeświadczeniu wieloma sankcjami, żeby mogła odnieść zamierzony skutek. A wtedy zaraz zrodzi się pytanie, czy regulaminy obiektów sportowych mają stać się swoistym kodeksem wykroczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawdziwy kibic nie potrzebuje systemu, z tym się zgadzam. Jeśli chodzi o system identyfikacyjny, to kto za niego zapłaci i czy jest to zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych? Jak kluby trzecio-, czwartoligowe, które zazwyczaj są wspierane finansowo przez samorząd lub miejscowego sponsora, mają ten system wprowadzić? Kto zwróci poniesione koszty klubowi, który często ledwo wiąże koniec z końcem? Jeżeli klub ma to sfinansować, to kto chce odbierać dzieciom i młodzieży trenującym w tym klubie dodatkowe pieniędze? Pytam: Kto? Czy rząd chce, by młodzież tam trenująca znalazła się w grupie, która wszczyna zamieszki?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAndrzejKlopotek">I na zakończenie: Myślę, że ta ustawa po pracach w komisjach wejdzie w życie i będzie chroniła prawdziwych kibiców, którzy chodzą na imprezy sportowe. I tego sobie i prawdziwym kibicom życzę, a także mojej wnuczce, która już chce chodzić z dziadkiem na mecze piłkarskie, bo bardzo jej się podoba piłka nożna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Też jestem uczestnikiem imprez piłkarskich w Grodzisku, w Poznaniu. I poza meczem z Legią Warszawa, gdzie wpuszczano kibiców z Warszawy, zagrożeń nigdy nie było; jedynym rozwiązaniem był zakaz wstępu dla kibiców z Warszawy i już był spokój. Myślę, że można to naśladować na innych stadionach, tak by tych, którzy wywołują burdy, po prostu nie wpuszczać. Natomiast nie wiem, jeśli chodzi o identyfikację osób na imprezach o podwyższonym ryzyku, kto będzie podejmował decyzję - to jest pytanie do posła sprawozdawcy - co do tego, że dana impreza ma charakter imprezy o podwyższonym ryzyku i jakie w związku z tym będą koszty? Jeżeli na przykład na Bułgarską przychodzi 20 tys. czy 25 tys. osób na jeden mecz, to jakie to będą koszty identyfikacji i kto ma je ponosić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Wita, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselIwonaArent">(Prawo i Sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Prawo i Sprawiedliwość, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszWita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję pani za podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest co do rozwiązań słuszna, uwzględnia wiele dobrych pomysłów, proponuje wiele pozytywnych działań, jednak wszystkie te działania mają charakter restrykcyjny, ograniczający, hamujący. Chcę też powiedzieć, że są takie imprezy masowe, kulturalne, gdzie występujący na scenie wręcz stara się wyzwolić pewnego rodzaju aktywność widowni. Tu akurat ograniczamy tę aktywność, która jest szkodliwa, nadmierna, wręcz chuligańska. Chciałbym zapytać: czy przewiduje się jakieś sposoby promocji aktywności pozytywnej, żeby to nie było tylko bierne siedzenie na ławeczce i oklaskiwanie, ewentualnie gwizdy? Może są na stadionach już animowane jakieś pomysły właśnie przez tych spikerów, którzy są tutaj tylko negatywnie przedstawiani? Może są jakieś pozytywne przykłady, które powinny być premiowane, nagradzane? Czy coś takiego również się przewiduje? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym ze sposobów zwiększania bezpieczeństwa na stadionach w Europie jest współpraca policji ze środowiskami kibiców. Wskazani funkcjonariusze nawiązują kontakt, mają bezpośrednie możliwości uzyskania informacji. Wpływa to częstokroć na bezpieczeństwo chociażby dlatego, że takie osoby mają autorytet wśród kibiców, i zwykle pozwala zapobiec różnego rodzaju nieszczęściom. Chciałbym zapytać: czy tego rodzaju rozwiązania stosowano dotychczas, czy próbowano stosować je w Polsce? A jeżeli nie, to czy istnieje jakaś możliwość, żeby tego typu właśnie sprawdzone już środki zastosować również w naszym kraju? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. W omawianej ustawie mówimy o bezpieczeństwie imprez masowych w kontekście imprez z udziałem nie mniej niż 1000 osób. Są jednak imprezy, organizowane szczególnie w środowisku wiejskim, niespełniające tego warunku, na których dochodzi do różnego rodzaju ekscesów. Są to chociażby lokalne derby w piłce nożnej. Kto wtedy ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo na takiej imprezie?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Drugie pytanie, można by powiedzieć, że kierowane również do mediów: dlaczego najczęściej pokazuje się w telewizji czy w mediach bójki, ekscesy, różne chuligańskie wybryki, a nie pokazuje się i nie promuje się właściwego zachowania i kulturalnego kibicowania? Czyżby to, co złe, lepiej się sprzedaje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Niniejszy projekt ustawy, o którym dyskutujemy, przewiduje jeszcze ściślejszą współpracę policji z organizatorami imprez masowych. Jeden z punktów zakłada m.in., że komendant główny Policji przekazuje organizatorom imprez masowych informacje o osobach, w stosunku do których zastosowano środek karny zakazu wstępu na imprezę masową, o którym mowa w proponowanym przedłożeniu. Powstaje zatem pytanie - i to pytanie kieruję do pana ministra, do przedstawiciela rządu: czy policja będzie przygotowana do takiej współpracy? Czy policja już wypracowała bądź wypracowuje takie zasady? Tu były przytaczane dobre praktyki w tym zakresie, jak na przykład system zakazu wpuszczania na stadiony osób niebezpiecznych obowiązujący w Wielkiej Brytanii. Czy policja opracowała już - lub czy jest w trakcie opracowywania -zasady współpracy w tej sprawie z organizatorami imprez masowych? Jakie działania są podjęte lub planowane do podjęcia w tym zakresie i w jakim czasie można się spodziewać ich realizacji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Zenon Wiśniewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZenonWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nakłada nowe obowiązki finansowe na organizatorów imprez masowych, w tym na kluby sportowe. Jako płocczanin kibicuję Wiśle Płock, klubowi, na który władze PKN Orlen chcą zlikwidować środki finansowe w 76-lecie jego istnienia, czyli w roku bieżącym. Powracam jednak do tematu, czyli pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZenonWisniewski">Art. 5 ustawy stanowi, iż organizator imprez masowych może - podkreślam, może - zawrzeć z właściwym miejscowo komendantem powiatowym/miejskim Policji porozumienie o odpłatnym udziale policji w zabezpieczeniu imprez. Chodzi o imprezy masowe oraz o zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. W trakcie tych imprez dochodzi często do ekscesów, wybryków chuligańskich i naruszenia prawa. W związku z tym moje pytania są następujące: czy takie umowy będą zawierane w całym kraju? Czy przepis ten będzie faktycznie wykorzystywany w praktyce? I czy nie będzie to przepis martwy w związku z proponowanym zapisem - chodzi o wyraz ˝może˝ - w art. 5a? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 21 projektu ustawy w pierwszych trzech punktach są wyszczególnione środki, których wnoszenie na stadion jest zakazane. Nie podlega dyskusji, że potrzeba takowych ograniczeń występuje, ale chciałbym zwrócić się do pana posła sprawozdawcy z pytaniem: czy nie należałoby w art. 21 ust. 3 dodać również środków odurzających? Wiemy, jakie konsekwencje, nieszczęścia, powodują osoby, które nie tylko pod wpływem alkoholu, ale również pod wpływem środków odurzających prowadzą samochód czy przebywają na stadionach. Sądzę, że aktualna sytuacja szczególnie upoważnia do tego, żebyśmy rozważyli potrzebę wprowadzenia do ustawy również środków odurzających jako tych, których nie wolno wnosić na stadiony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mieczysław Golba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMieczyslawGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że projekt ustawy jest bardzo ważny w odniesieniu do imprez sportowych i o podwyższonym ryzyku, ale dla bogatych klubów sportowych. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: jak będzie wyglądała sprawa finansowania zabezpieczeń obiektów i imprez sportowych przez małe kluby sportowe posiadające niewielkie zasoby finansowe, bez możliwości uzyskania wsparcia finansowego na ten cel od samorządów w obecnym kształcie prawnym? Brak zabezpieczenia środków spowoduje upadek wielu inicjatyw lokalnych o charakterze sportowym, prowadzonych dotychczas przez te kluby i organizacje. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. To jest bardzo ważne dla wielu tysięcy klubów sportowych, w szczególności działających w małych miejscowościach, gdzie dość często to jest jedyna rozrywka dla lokalnej społeczności. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marka Surmacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie bardzo serdecznie chciałbym podziękować w imieniu rządu za szerokie poparcie dla nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Idea tej ustawy jest oczywista. Wszystkim nam zależy na tym, aby imprezy masowe odbywały się w środowisku bezpiecznym, żeby ci, którzy przychodzą na różnego rodzaju imprezy z zamiarem przeżywania emocji pozytywnych, mieli odpowiednie warunki do tego, aby te emocje czy ewentualnie ich wyzwalanie nie było zagrożone przez tych, dla których miejsca publiczne i imprezy o takim charakterze stają się dobrym teatrem wręcz do chuligańskich wybryków i ekscesów, wzbudzających jednak powszechnie potępienie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Odnosząc się do poszczególnych pytań i wątpliwości wyrażanych przez kluby parlamentarne, będę komentował po kolei ewentualnie i odnosił się do zapytań państwa posłów - oczywiście oprócz tych zagadnień, na które państwo zwróciliście uwagę i poprosiliście o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę; prawdopodobnie zaraz po mnie będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Roman Kosecki, człowiek szczególnie doświadczony obcowaniem z imprezami masowymi, który wie najlepiej na tej sali, co to znaczy grać w meczu przy wypełnionych trybunach - tego się nie wie, jak się nie przeżyje - wyraził jednoznaczne poparcie, jeśli chodzi o konieczność zaostrzenia odpowiedzialności karnej za naruszenie przepisów o porządku i przebiegu imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Zakaz stadionowy to elementarna rzecz. Utrata anonimowości przez kibica czy odebranie mu anonimowości, pokazywanie jego twarzy w ewidencji, w ramach orzecznictwa sądowego później, zniesie - mamy nadzieję, tak skutecznie, jak w przeszłości na stadionach brytyjskich - na naszych stadionach te kraty, te wszystkie izolacje, które powodują to, że musimy być przeświadczeni, iż imprezy masowe z założenia, do dzisiaj, odbywają się w środowisku wrogim dla normalnego kibica, dla kibica pozytywnego, dla tego, który przychodzi. A może używajmy jednego tylko słowa: dla kibica, bo ci, którzy przychodzą z innym zamiarem niż pozytywne przeżywanie takich imprez, to nie są kibice.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">W imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł wniósł poprawkę określającą poziom minimalny grzywny, która by skutecznie odstraszała potencjalnych sprawców naruszeń przepisów porządkowych. Ta poprawka zostanie oczywiście rozważona w połączonych komisjach na wspólnym posiedzeniu, ale rzeczywiście zasługuje ona na uwagę i sądzę, że nie ma konieczności szczegółowego uzasadniania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Chrzanowski w imieniu Klubu Parlamentarnego... Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraził poparcie dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Parlamentarnego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Już parlamentarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Tak, wygraliśmy wybory w Elblągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">...wyraził poparcie dokładnie z tych samych powodów. Ta ustawa odbiera anonimowość chuliganom, tym wszystkim, którzy przychodzą na imprezy sportowe z zamiarem naruszenia porządku. Wspomniał także, i wniósł formalnie poprawkę o to, by przedłużyć vacatio legis dla przepisów, na podstawie których organizatorzy imprez mieliby obowiązek dostosować się do wymogów dotyczących gotowości do ewidencjonowania, identyfikowania uczestników imprez, jeśli imprezy, których organizacji się podejmą, zostaną uznane przez wydającego decyzję za imprezy o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Prace nad projektem tej ustawy trwają od czerwca ubiegłego roku. Od samego początku, a brali udział w pracach podkomisji i komisji połączonych przedstawiciele różnych organizacji, także organizatorów imprez sportowych, ten przepis w zasadzie nie wzbudzał kontrowersji. Oczywiście powoływano się na okoliczności, które tu zostały również podniesione, że z wielu względów nie będzie możliwe odpowiednio szybkie rozwiązanie tej sprawy od strony technicznej. Wydaje się jednak, że dzisiejsze możliwości techniczne są właściwie nierozpoznane. Jest ich wiele, naprawdę dużo jest tych możliwości, a organizatorzy imprez, które będą się odbywać w najbliższym czasie, masowych z założenia, jednak prowadzą działalność komercyjną. Muszą wliczyć w koszty prowadzenia tej działalności również obowiązek doinwestowania, żeby spełnić oczywiście ten wymóg ustawowy, bo i organizatorom imprez masowych niewątpliwie zależy na tym, żeby te imprezy odbywały się w warunkach bezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Wójcik w imieniu Samoobrony wniósł o to, zasugerował poprawkę, aby obligatoryjnie orzekano stawiennictwo we właściwej jednostce Policji jednocześnie z tzw. zakazem stadionowym. Obecna propozycja pozostawia w gestii orzekającego sądu orzeczenie o tym. Jeśli ta poprawka zostanie formalnie wniesiona, oczywiście komisje tę poprawkę rozważą. Decyzja będzie należała do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Masin z Ligi Polskich Rodzin wyraził obawy co do możliwości identyfikacji. Dokładnie z tych samych powodów, o których wcześniej mówiłem, możliwości są bardzo szerokie w tej sprawie i, wydaje mi się, takie obawy są bezzasadne. Zresztą wiele spraw, wiele obowiązków ustawy nakładają na obywateli, na instytucje. I z takich obowiązków w imię dobra publicznego i bezpieczeństwa w tym przypadku trzeba się wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł wniósł poprawkę co do tego, aby to organizator wyrażał zgodę na używanie środków pirotechnicznych. Ta poprawka zresztą jest też zgodna z sugestią pana posła, który mówił o tym, że są kluby, są organizacje, które w sposób bezpieczny potrafią organizować kibicowanie. Ja uważam, że używanie środków pirotechnicznych w miejscu tak licznego zgromadzenia publiczności zawsze niesie ze sobą określone ryzyko i wolałbym dmuchać na zimne. Wolałbym nie dopuszczać do sytuacji, w której mógłby nastąpić jakiś skutek negatywny. Już nie mówię o naruszeniu zdrowia czy pozbawieniu kogoś życia, ale lepiej jest zapobiegać niż, później już, rozstrzygać czy rozważać, dlaczego do takiego naruszenia doszło.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Woda wyraził wątpliwość w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, mówiąc o tym, że główny inspektor danych osobowych zgłaszał wątpliwości, a nie wyraził swego stanowiska końcowego wobec tego projektu ustawy. Rzeczywiście na początku prac podkomisji, a potem w komisji przedstawiciel głównego inspektora takie wątpliwości zgłaszał, ale po uwzględnieniu w tym projekcie jego uwag na końcu już takich uwag nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Proszę państwa, chciałbym teraz przejść do omówienia wątpliwości zgłaszanych indywidualnie w pytaniach państwa. Kilka grup właściwie było. Ja nie będę się odnosił do pytania, które było zadawane kilkakrotnie, bodajże przez 4 posłów, kierowanego do pana posła sprawozdawcy - o obowiązku ciążącym na instytucji, kto ma orzekać o tym, że impreza ma charakter imprezy o podwyższonym ryzyku. Pan poseł sprawozdawca za chwilę na nie odpowie. Ja już do niektórych z tych wątpliwości się ustosunkowałem, odnosząc się do wystąpień klubowych - państwo np. wyrażaliście obawę dotyczącą możliwości identyfikacji, możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Siedlaczek wyraził wątpliwość, zadając kilka pytań o interpretację art. 3, i postulat, żeby ściśle określić definicję imprezy masowej. Przepis art. 3 dość precyzyjnie to określa, pkt 1a mówi także o tym, co to jest impreza o podwyższonym ryzyku. I w związku z tym, przytaczając różne okoliczności, m.in. imprezy noworoczne - wspomniał pan o imprezie noworocznej - festyny różnego rodzaju, ustawa już obecnie bardzo jasno określa zasady. Jeśli takie wątpliwości pozostaną, to najczęściej w związku z konfliktem prawnym, który zostanie wywołany na przykład po reakcji organów porządkowych, i to do sądu będzie należała już szczegółowa ocena. Sąd, orzekając, będzie wyrażał swoją opinię, czy ktoś, kto zarzucane mu czyny popełnił, popełnił je w związku z odpowiedzialnością określoną w tej konkretnej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Było pytanie odnośnie do orzeczonego zakazu stadionowego, możliwego zachorowania kibica i niewypełnienia przez niego obowiązku stawienia się. To pytanie zadał pan poseł Ireneusz Raś. Oczywiście zakaz stadionowy to jest orzeczenie sądu, które podlega wykonaniu. Niewykonanie tego orzeczenia niesie za sobą konsekwencje prawne. Jeśli powstanie taka sytuacja, to do sądu będzie należała ocena tego, z jakich powodów ten, wobec którego orzeczono taki zakaz i obowiązek stawienia się w określonej jednostce Policji, nie wykonał tego, czy te powody były zasadne. Jeśli ktoś będzie potrafił się wykazać zaświadczeniem o niezdolności z powodu stanu zdrowia, to z pewnością sąd takie usprawiedliwienie uwzględni. Domyślam się jednak, że panu posłowi chodziło o to, że ktoś może się legitymować zaświadczeniem o tym, że jest chory, a pojawi się gdzieś indziej na imprezie masowej, właśnie mimo orzeczonego zakazu. Jak mówię, to pozostaje poza oceną bezpośrednio organów ścigania. Będą one wykonywały czynności na zlecenie albo po ujawnieniu takiego wykroczenia informowały sąd, a sąd będzie oceniał już bezpośrednio zachowanie tego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pani poseł Joanna Fabisiak stwierdziła, że jeśli impreza będzie miała być zorganizowana i ona wymusi zapewnienie bezpieczeństwa przez liczną ochronę, to prawdopodobnie będzie to dużo kosztowało i podwyższy ceny, koszty organizacji całej imprezy, i uczyni niejako tę imprezę mniej atrakcyjną. Proszę państwa, jeżeli naszym celem jest zapewnienie bezpieczeństwa podczas trwania imprez masowych, to nie ma wątpliwości, że jeśli taka impreza będzie określona jako impreza o podwyższonym ryzyku, to wszystkie tego konsekwencje przyjmie na siebie organizator. On z pewnością, podejmując decyzję o przeprowadzeniu takiej imprezy, będzie się liczył z konsekwencjami także organizacyjnymi i finansowymi i jeśli się nadal decyduje, to będzie miał w tym dalej interes.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pani poseł także zwróciła uwagę na to, aby jeden z przepisów jednoznacznie określał obligatoryjny przepadek różnych rzeczy, tych, których zakaz wnoszenia w tych przepisach wprowadzamy. Zostawmy to ocenie sądu. Sprawy bardzo często są bardzo złożone. W związku z tym niech sąd ma swobodę oceny zarzutów postawionych takiej osobie i niech sąd rozstrzyga ostatecznie w swoim orzeczeniu o tym, w jaki sposób traktować te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Kuropatwiński z Samoobrony bardzo miękko przeszedł od imprez masowych do blokad i przywołał okoliczności, w których policjanci legitymują uczestników blokad, jakby sugerując, że blokady są także imprezą o charakterze masowym itd. Proszę państwa, funkcjonariusze policji w każdym przypadku, w którym istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia wykroczenia albo przestępstwa, mają obowiązek legitymowania osób, bo trudno byłoby potem podejmować czynności prawne, nie wiedząc, z kim miało się do czynienia. A o tym, czy ktoś narusza przepisy, czy ich nie narusza, oczywiście zawsze rozstrzygają sądy. W związku z tym policja ma prawo stawiać zarzuty, ale o tym, czy ktoś złamał prawo i podlega ewentualnie karze, rozstrzygają organy sądownicze.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Kolejny raz pojawił się w wypowiedzi pana posła Tomaszewskiego zarzut w sprawie zbyt krótkiego terminu wejścia w życie tej ustawy; jest tam 14-dniowy termin jej wejścia w życie. I było pytanie w sprawie zamierzeń rządu. Jak się domyślam, chodziło chyba o wsparcie finansowe dotyczące nakładów wymuszonych wprowadzeniem tej ustawy. Ja już mówiłem o tym, że organizatorzy tych imprez, prezentując najczęściej podejście komercyjne, z pewnością przyjmą na siebie obowiązek. A jeśli wprowadzenie tej ustawy, w co wierzymy, przyniesie oczekiwany skutek, to z pewnością już za niedługi czas imprez o charakterze masowym i o podwyższonym ryzyku będzie coraz mniej, ze względu na to, że właśnie między innymi obudowa prawna i skuteczne działanie organów ścigania w tej sprawie wyeliminują te najgorsze zjawiska, które ograniczają dziś swobodę na tym polu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Wydaje mi się, że... Przepraszam bardzo, jeszcze muszę się odnieść do wypowiedzi pana posła Fiedorowicza, który postawił zarzut, że w ławach rządowych nie ma dzisiaj z nami ministra sportu, a dobrze by było, żeby był. W tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwa konferencja z udziałem ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sportu odnośnie do wspólnej organizacji z Ukrainą mistrzostw Europy w piłce nożnej 2012 r. Ta konferencja odbywa się także z udziałem licznej reprezentacji Ministerstwa Sportu. Z tym się wiąże ta nieobecność. Ja muszę wystarczyć panu posłowi ewentualnie za całość reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiMarekSurmacz">Ustawa wszystkiego nie załatwia, tak jest. Gdyby nasze podniesienie ręki w tej Izbie i potwierdzenie ustanowienia prawa załatwiało wszystko, to byłby świat wymarzony. Tak nie jest, rzeczywiście życie jest barwniejsze. To, czy potem ustawa będzie wykonywana w sposób skuteczny, zależy od bardzo wielu czynników. I tu państwo posłowie podnosiliście również kwestię odpowiedniej obudowy informacyjnej, medialnej, wychowywania do uczestnictwa w sporcie. Wydaje się, że w ostatnich kilkunastu latach te kwestie były dość mocno zaniedbane, jak zresztą wiele innych na polu współdziałania w sprawach wychowawczych. Sądzę, że doświadczenia brytyjskie, holenderskie, francuskie, ale szczególnie brytyjskie, bo na tych się wzorujemy najbardziej, i nasza pamięć o tym, jak wyglądał porządek na stadionach w Wielkiej Brytanii kilkanaście lat temu, a jak wygląda teraz, powinny nas napawać optymizmem, że wzorowanie się na tych właśnie rozwiązaniach przyniesie oczekiwany skutek - tak samo jak w przypadku tamtych państw, wcześniej tragicznie doświadczonych, a obecnie przeżywających zupełnie inaczej imprezy sportowe, szczególnie imprezy o takim charakterze i takim emocjonalnym ładunku jak mecze piłkarskie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#PoselEugeniuszWycislo">(Panie ministrze, a transmisje sportowe w kinach? Transmisje sportowe w kinach, imprezy zamknięte?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Poseł sprawozdawca Krzysztof Mikuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrzysztofMikula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, na czym skończył pan minister. Przepraszam. Dziękując wszystkim za pracę nad ustawą, zapomniałem o ministrze sportu. On monitoruje zjawiska związane z bezpieczeństwem imprez masowych, podobnie liczne inicjatywy. Niniejszym to uzupełniam. A teraz przechodzę do pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrzysztofMikula">Jeżeli chodzi o kwestię połączenia zakazu stadionowego z obowiązkiem stawiania się na komendzie Policji, to nasza propozycja jest właśnie taka, iż sąd będzie obligatoryjnie orzekać o tym, że w przypadku zakazu stadionowego będzie obowiązek stawiennictwa. Jak państwo zobaczycie, w zmianie 7. jest modyfikacja art. 22 i tam najpierw mówi się o imprezie masowej jako takiej, a potem o imprezie masowej sportowej, i w przypadku imprezy masowej sportowej ten związek istnieje.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKrzysztofMikula">Jeżeli chodzi o kwestię małych klubów, to, powtórzę jeszcze raz, większość tych przepisów restrykcyjnych dotyczy imprez, po pierwsze, masowych, a po drugie, o podwyższonym ryzyku. Takie są największe imprezy, przede wszystkim pierwszo- czy drugoligowe.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselKrzysztofMikula">Jeżeli chodzi o kwestię kar minimalnych, moja ocena jest taka - zważywszy na przebieg prac w podkomisji - że jest to sprawa, do której można wrócić i można jeszcze raz rozważyć tę kwestię, ponieważ nie była ona aż tak mocno negowana.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselKrzysztofMikula">Jak będą identyfikowani kibice? Otóż zgodnie z projektem to organizator ma określić, w jaki sposób mają być identyfikowani kibice. Trudno w ustawie to zawierać. Ja sobie mogę wyobrazić, że to może być na podstawie okazania jakiegoś dowodu tożsamości czy karty przy bramkach, ale to na organizatorze ciąży ten obowiązek, to, jak będzie to zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselKrzysztofMikula">Kwestia następna: Dlaczego projekt rządowy? Tak jak mówiłem, obydwa te projekty szły w tę samą stronę. Projekt rządowy jest szerszy i bardziej systemowy, komplementarny, dlatego został wybrany jako projekt bazowy. O vacatio legis mówił już pan minister. Pozostała kwestia pytania, które kilkakrotnie zadano. Kto będzie orzekał o tym, czy dana impreza masowa jest imprezą o podwyższonym ryzyku? Szanowni państwo, ta kwestia nie była zmieniana, tryb postępowania w tej sprawie jest określony w ustawie obowiązującej. Mogę przypomnieć, jaki on jest. W momencie gdy ktoś chce zorganizować imprezę masową, występuje do wójta, burmistrza bądź prezydenta o wydanie zezwolenia. I to wójt, burmistrz bądź prezydent w trakcie postępowania w tej sprawie przed wydaniem zezwolenia na podstawie opinii albo komendanta powiatowego lub miejskiego Policji, albo podmiotu prowadzącego współzawodnictwo sportowe decyduje o tym, iż jest to impreza o podwyższonym ryzyku. Organizator, otrzymując zezwolenie na organizację imprezy masowej, ma już informację, iż jest to impreza o podwyższonym ryzyku, i powinien stosować przepisy ustawy. Była także na posiedzeniu podkomisji dyskusja o propozycji w tej sprawie, która była ujęta w projekcie poselskim, ale doszliśmy do wniosku, że regulacja, która jest, jest wystarczająca i czytelna. Jak mówię, może stąd bierze się ta niewiedza, że to nie było przedmiotem nowelizacji. Jest to jednak określone w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselKrzysztofMikula">Dwie kwestie zostały, jak myślę, bardzo ważne, dotyczące tego, kto za to zapłaci i rac. Kto za to zapłaci? Bezpieczeństwo jest najważniejsze, i oczywiście, ono będzie kosztować, ale wszystkie pozostałe sprawy związane z grą w I czy II lidze kosztują dużo więcej niż kwestie bezpieczeństwa. W Anglii, na którą tak często się tu powołujemy, jeżeli drużyna pierwszoligowa nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa widowisk, to po prostu nie jest dopuszczana do rozgrywek. Tak ostre są tam regulacje. Myślę więc, że idziemy w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselKrzysztofMikula">Jeżeli chodzi o race, to, szanowni państwo, oprawa meczy to bardzo ważna rzecz. Hiszpania jest takim krajem, który kojarzy nam się wszystkim z dobrą, widowiskową oprawą meczy. Ale od czasu gdy przez race na jednym z meczy zginęło dziecko, wprowadzono w Hiszpanii zakaz używania rac podczas rozgrywek. A chyba nie można powiedzieć, że tam są mecze, które nie mają widowiskowej dobrej oprawy. Myślę więc, że można bez tego. I drugi przykład: Nie tak dawno wszak w czasie meczu we Francji ochroniarz, sprzątając race, doznał uszczerbku, został zraniony w rękę. Myślę, że nie musimy czekać, aż w Polsce takie przypadki będą miały miejsce, tylko powinniśmy uczyć się na obcych przykładach. Tak że to tyle. Dziękuję bardzo, Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druki nr 770 i 1358).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Siarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 770).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Sejm na 23. posiedzeniu w dniu 22 sierpnia 2006 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Połączone komisje rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniu 10 października 2006 r. i rozpoczęły się prace w podkomisji, która odbyła 9 posiedzeń w celu przygotowania sprawozdania komisji. Połączone komisje zakończyły prace na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2007 r., przyjęły sprawozdanie, a tym samym rządowy projekt ustawy z poprawkami, i wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają na żądanie wnioskodawcy pani Krystyny Ozgi wniosek mniejszości, aby w art. 9 ust. 1 po pkt 8 dodać pkt 9 w brzmieniu: organizowanie współdziałania ze związkami ochotniczych straży pożarnych w sytuacjach kryzysowych. Całe sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1358.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku prac nad projektem ustawy w posiedzeniach komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Zdrowia, ale i zainteresowane problematyką zarządzania kryzysowego organizacje pozarządowe. Komisje korzystały z opinii zaproszonych ekspertów i z dostarczonych ekspertyz. Niezmiernie ważnym elementem opinii prawnych jest opinia na temat zgodności projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a zwłaszcza z zapisami art. 26 i 228 odnoszącymi się do swobód obywatelskich w sytuacjach nadzwyczajnych. Mówię o tym aspekcie naszej pracy, gdyż na początku procedowania ustawy rozstrzygnięcie tej kwestii było kluczem do dalszej pracy. Przypomnę, iż to wątpliwości w tej materii były jedną z przesłanek zawetowania przez prezydenta ustawy o zarządzaniu kryzysowym uchwalonej przez Sejm III kadencji.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Komisja w pracach nad projektem ustawy nie uniknęła, podobnie jak w poprzednich kadencjach Sejmu, problemów kompetencyjnych związanych z działaniem poszczególnych organów właściwych w sprawach zarządzania kryzysowego. Komisji udało się opracować podstawową definicję na potrzeby ustawy, a mianowicie określić, czym jest sytuacja kryzysowa, i osiągnąć kompromis bez naruszania ścisłego katalogu sytuacji nadzwyczajnych opisanych we wspomnianym art. 228 konstytucji. W art. 3 projektu jednoznacznie zapisano, że sytuacja kryzysowa nie jest stanem nadzwyczajnym w rozumieniu tego artykułu, ale że należy ją rozumieć jako sytuację będącą następstwem zagrożenia. Komisja w toku prac doprecyzowała zapisy art. 5 odnoszące się do budowy jednolitych planów reagowania kryzysowego na poziomie krajowym, wojewódzkim, powiatowym i gminnym. Elementami tych planów są również procedury monitorowania zagrożeń oraz tryb uruchamiania sił i środków niezbędnych do usuwania tychże zagrożeń. W art. 6 doprecyzowano katalog zadań z zakresu ochrony infrastruktury krytycznej. Plany w tym zakresie będą tworzone jedynie na poziomie krajowym i wojewódzkim. Równocześnie właściciele urządzeń i instalacji zaliczanych do infrastruktury krytycznej będą obowiązani do tworzenia własnych planów ochrony.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Bardzo wiele czasu komisja poświęciła doprecyzowaniu zapisów art. 8 ustawy. Do przedłożenia rządowego w tym artykule zgłoszono szereg poprawek. Wszystkie one prowadziły do poszerzenia składu Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Zespół został poszerzony między innymi o komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej czy szefa Obrony Cywilnej Kraju. Aby zespół był ciałem mobilnym, a jednocześnie, by nie absorbować w każdej sytuacji kryzysowej wszystkich organów administracji rządowej, przyjęto zapis, że udział w posiedzeniach zespołu nie jest obligatoryjny, ale wynika z potrzeby, czyli specyfiki danego zagrożenia. Ministrowie przepisami art. 12 i 13 zostali zobowiązani do tworzenia zespołów zarządzania kryzysowego oraz centrów zarządzania pełniących całodobowe dyżury.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Posłowie wnieśli szereg poprawek porządkujących do art. 14, 17, 19, które stanowią o powstaniu jednolitej struktury w sprawach zarządzania kryzysowego tak na poziomie wojewódzkim, powiatowym, jak i gminnym. Do art. 16, 18 i 20 zgłoszono poprawki, które doprecyzowały i ujednoliciły z kolei zadania wojewódzkich, powiatowych i gminnych centrów zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Komisja wyartykułowała, że to, jak ustawa będzie realizowana, jak będzie realizowane zarządzanie kryzysowe, w wielu wypadkach będzie zależało od jej wcielenia na najniższym poziomie, czyli na poziomie gminy czy miasta, często małej gminy. Posłowie zwracali uwagę, podobnie jak przedstawiciele samorządów, że trudna kwestia pełnienia całodobowych dyżurów na potrzeby zarządzania kryzysowego nie może nazbyt obciążać budżetów gmin. Ostatecznie komisja przyjęła po kilku poprawkach zapis w art. 20, iż to wójt zapewnia realizację zadań z zakresu zarządzania i w tym celu może utworzyć gminne centrum zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Komisje wniosły również poprawki do art. 25 określającego, kiedy i na jakich zasadach oraz do jakich zadań z zakresu zarządzania kryzysowego mogą być użyte oddziały Sił Zbrojnych. W świetle tego zapisu minister obrony narodowej na wniosek wojewody może przekazać do jego dyspozycji pododdziały lub oddziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W dotychczasowej praktyce użycie Sił Zbrojnych na potrzeby zarządzenia kryzysowego było bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselSprawozdawcaEdwardSiarka">Kończąc, chcę z tej trybuny serdecznie podziękować panu ministrowi Pawłowi Solochowi i pracownikom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji za przygotowanie projektu i pomoc w pracach komisji. Dziękuję pracownikom sekretariatu komisji, pracownikom Biura Legislacyjnego, dziękuję posłom komisji, jak i podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Projekt przedłożony Wysokiej Izbie zawarty jest w druku nr 770, natomiast sprawozdanie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - w druku nr 1358.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAnnaPaluch">Problematyka zarządzania kryzysowego nie doczekała się dotąd kompleksowej regulacji ustawowej. Pewne zagadnienia związane z zarządzaniem kryzysowym są ujęte wycinkowo w niektórych ustawach - zazwyczaj te ustawy regulują postępowanie specjalistycznych służb w dziedzinie zwalczania konkretnych zagrożeń. Nie ma natomiast do tej pory jednolitego i spójnego systemu zarządzania kryzysowego, który by zapewniał kierowanie działaniami antykryzysowymi i ich koordynację w dostosowaniu do wagi, charakteru i zasięgu zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy szansę zmienić ten stan rzeczy. Mój klub, Prawo i Sprawiedliwość, uważa, że należy niezwłocznie tego dokonać. Projekt rządowy ustawy o zarządzaniu kryzysowym po jego uchwaleniu przez Wysoką Izbę i wdrożeniu stworzy system zarządzania kryzysowego. Zaproponowana regulacja opisuje zadania administracji publicznej, Sił Zbrojnych oraz właścicieli i posiadaczy infrastruktury krytycznej wykonywane w sytuacjach kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt ustawy definiuje w art. 3 podstawowe pojęcia z tego zakresu: sytuację kryzysową, infrastrukturę krytyczną, ochronę infrastruktury krytycznej, planowanie cywilne. O definicji sytuacji kryzysowej już tutaj była mowa. Przypomnę, że infrastruktura krytyczna to są systemy oraz wchodzące w ich skład powiązane ze sobą funkcjonalnie obiekty, w tym obiekty budowlane, urządzenia, instalacje, usługi - kluczowe dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli oraz służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania organów administracji publicznej, a także instytucji i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselAnnaPaluch">O ochronie infrastruktury krytycznej również już tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselAnnaPaluch">Co do planowania cywilnego można powiedzieć, że to jest swego rodzaju narzędzie administracji publicznej do wykonywania tychże zadań. To jest całokształt przedsięwzięć organizacyjnych polegających na opracowywaniu planów, w tym planów reagowania kryzysowego, programów mających na celu optymalne wykorzystanie dostępnych sił i środków w sytuacjach kryzysowych oraz w czasie stanów nadzwyczajnych i w czasie wojny, w zakresie zapobiegania sytuacjom kryzysowym. Nie będę się już tutaj wgłębiać w te definicje. Dodam, że również zdefiniowano w sposób jasny Narodowy System Pogotowia Kryzysowego, to jest katalog procedur opisujących rolę i zadania podmiotów administracji rządowej, odpowiedzialnej za zarządzanie kryzysowe. System ten stanowi implementację na grunt krajowy Systemu Reagowania Kryzysowego Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselAnnaPaluch">A zatem w wypadku wystąpienia zagrożeń wymagających podjęcia szczególnych działań przez organy administracji publicznej i Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przez podmioty prywatne w sytuacjach, które nie spełniają przesłanek wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych, tzn. stanu wojennego, stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej, wymagane jest wdrożenie specjalnych mechanizmów mających na celu zapewnienie skutecznego monitorowania zagrożeń i podejmowania działań w celu ich eliminacji albo znacznego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt niniejszy stanowi zatem istotne uzupełnienie problematyki stanów nadzwyczajnych, a po jego uchwaleniu ustawa będzie istotnym elementem kierowania bezpieczeństwem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt ustawy ma na celu poprawę stanu bezpieczeństwa powszechnego przez zwiększenie skuteczności, efektywności działania organów administracji publicznej w sytuacjach kryzysowych. Obszar bezpieczeństwa powszechnego obejmuje zarówno ochronę życia i zdrowia obywateli, jak również ochronę infrastruktury krytycznej. Instrumentem, jak już powiedziałam, narzędziem pracy administracji publicznej umożliwiającym przygotowanie do działań w sytuacjach kryzysowych jest planowanie cywilne.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt ustawy określa rolę i zadania prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów, poszczególnych ministrów i wojewodów, starostów, wójtów, na potrzeby tej ustawy uzyskujących status organów, analogicznie jak w przypadku przepisów ustawy o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselAnnaPaluch">Wprowadzenie w życie projektowanych zmian uporządkuje i jednocześnie usprawni dotychczas funkcjonującą strukturę zespołów właściwych w sprawach reagowania kryzysowego, utworzonych na podstawie przepisów regulujących funkcjonowanie organów administracji publicznej w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselAnnaPaluch">Ustawa przewiduje powstanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego (art. 8 ust. 1). Skład zespołu i tryb jego prac zostały zdefiniowane w kolejnych ustępach art. 8 w taki sposób, żeby umożliwić dobór jego składu w sposób elastyczny, odpowiedni do zaistniałego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PoselAnnaPaluch">Panie marszałku, jeśli mogę jeszcze poprosić o odrobinę czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Ale proszę już tak konkluzywnie...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przechodzę do konkluzji, już nie rozbudowuję wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAnnaPaluch">Tenże zespół zarządzania kryzysowego w pełni przejmie zadania, które są obecnie przypisane Rządowemu Zespołowi Koordynacji Kryzysowej i Zespołowi do Spraw Kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAnnaPaluch">Na szczeblu centralnym utworzone zostanie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, będące państwową jednostką budżetową, podległą prezesowi Rady Ministrów - określają to art. 10 i 11.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAnnaPaluch">Projektowana regulacja nie tworzy nowych podmiotów i struktur na poziomie ministerstw, a jedynie porządkuje ich funkcjonowanie, bo dotychczas funkcjonujące w ministerstwach zespoły po dostosowaniu do przepisów tejże ustawy będą dalej działać w swoich dotychczasowych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt ustawy przewiduje powołanie wojewódzkich, powiatowych i gminnych zespołów zarządzania kryzysowego, które zastąpią odpowiednio zespoły funkcjonujące w oparciu o przepisy art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej. Zakłada także powołanie na każdym szczeblu administracji publicznej centrów zarządzania kryzysowego. Centra te powstaną w ramach jednostek organizacyjnych właściwych w sprawach zarządzania kryzysowego urzędów obsługujących te organy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt w art. 25 określa zasady, warunki, procedury użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselAnnaPaluch">Wracając do tych centrów na poziomie gminnym, dodajmy, że dla centrów gminnych to jest zadanie fakultatywne z uwagi na problemy w małych gminach związane z kosztami funkcjonowania, realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselAnnaPaluch">Projekt, jak dodam, został zaakceptowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy zawarte w niniejszym projekcie ustawy nie ograniczają praw i wolności obywatelskich, nie naruszają obowiązujących regulacji odnoszących się do stanów nadzwyczajnych, a prowadzą do usystematyzowania struktury instytucjonalnej zarządzania kryzysowego. Projekt niniejszy włącza w nowo tworzony system działające dotychczas struktury.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselAnnaPaluch">Konkludując, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy w sierpniu ubiegłego roku, pan premier Dorn podczas prezentowania na sali plenarnej projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym mówił, że po raz pierwszy udało się stworzyć projekt, który uwalnia nas od, można powiedzieć, odwiecznego sporu pomiędzy samorządem a rządem, strażakami a wojskowymi, można było odnieść wrażenie, że te 10 miesięcy ciężkiej pracy i konsultacji rządu Prawa i Sprawiedliwości z samorządami, ze służbami i wszystkimi podmiotami, które mają swój udział w szeroko pojętym zarządzaniu kryzysowym, przyniosło właściwy skutek. Pan premier Dorn mówił wtedy, że czuje dumę z faktu, że, będąc jeszcze w Sejmie IV kadencji przewodniczącym kilkudziesięcioosobowego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, walnie przyczynił się do tego, że projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym zgłoszony w Sejmie IV kadencji - ten autorstwa premiera Belki, jak i ten o zarządzaniu kryzysowym i bezpieczeństwie obywateli autorstwa rządu, ale, nie oszukujmy się, płynący spod piór posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nad którym pracowaliśmy ponad 1,5 roku w stosownej podkomisji - że te oba projekty nie znalazły ostatecznie uznania Sejmu i zostały zamrożone w komisji. Jak już wcześniej powiedziałem, po 10 miesiącach rządów Prawa i Sprawiedliwości doczekaliśmy się projektu, który miał być odpowiedzią na wszystkie oczekiwania, a jednocześnie antidotum na wszelkie spory samorządowe, rządowe, spory między strażą a MON-em. Spróbujmy się przekonać, czy tak jest w rzeczywistości. Mam wrażenie, że projekt, nad którym teraz pracujemy, który też jest efektem pracy stosownej podkomisji, jest de facto naprędce skleconą kompilacją obu tamtych projektów, tak mocno krytykowanych przez pana premiera Dorna.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Już w trakcie pierwszego czytania wyraziłem opinię, że obecny w rządowym projekcie duch centralizacji zadań i budowy struktur nijak się ma do polityki taniego państwa, gdyż koszty muszą być ewidentnie większe niż to wyrażono w ocenie skutków regulacji. Pan premier Dorn zarzucił mi wtedy formułowanie twierdzeń absurdalnych, kontrfaktycznych, a nawet posunął się do stwierdzenia, że pewnie nie przeczytałem ustawy do końca, mówiąc, że czym innym jest rządowe centrum bezpieczeństwa w projekcie zgłoszonym przez rząd Belki, które rzeczywiście może kosztować nawet i 100 mln, a czym innym jest rządowe centrum bezpieczeństwa w projekcie Ludwika - przepraszam, ale duch premiera Dorna cały czas unosi się nad tym projektem - w projekcie rządowym, na które składają się przedsięwzięcia urzędników oddelegowanych do pracy w celu przedkładania procedur, planów i monitorowania ich realizacji; że nie tworzymy przecież nowych stanowisk dowodzenia, sztabów, centrów, nie wymyślamy alternatywnego państwa i na to wystarczy raptem 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Otóż ja uważnie czytam projekty ustaw i chciałbym porównać zakres działania obu rządowych centrów bezpieczeństwa, tego z projektu premiera Belki i tego z projektu rządowego. Otwierając stosowne strony w projektach obu ustaw, odczytuję dokładnie takie same zadania. Ba, nawet w aktualnym projekcie rządowym, który w tej chwili procedujemy, tych zadań jest znacznie więcej. Doliczyłem się 7 punktów więcej, a więc gdzież są koszty w kwocie 4 mln zł? Obawiam się, że zabraknie i 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselGrzegorzDolniak"> Oceniam, że - jeżeli chodzi o koszty - ten projekt jest absolutnie niedoszacowany.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie marszałku, jeszcze bardzo proszę o chwilę.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pozostaje pytanie, po cóż tworzyć struktury, łożyć dodatkowe pieniądze, skoro przecież można oprzeć się na już istniejącym rządowym zespole koordynacji kryzysowej, który może przecież funkcjonować w Krajowym Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności. Powie pan panie ministrze, że to jest instytucja czysto strażacka. I co w tym złego, skoro dotychczas sprawdzała się doskonale. Jak wyobrażacie sobie państwo funkcjonowanie centrów zarządzania kryzysowego na szczeblach powiatowych w oderwaniu od aktualnie funkcjonujących CPR, z reguły ulokowanych w komendach powiatowych PSP? Dlaczego ustawa o zarządzaniu kryzysowym nie została w tej mierze skorelowana z obowiązującą już ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym, gdzie CPR mają powstawać według odrębnych schematów? Co z istniejącymi CPR-ami, utworzonymi głównie dzięki lokalnym samorządom i strażom pożarnym zarówno państwowym, jak i ochotniczym? Kto jest lepiej zorganizowany w terenie? Kto da rękojmię podobnie ofiarnej służby? Warto zadać sobie takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselGrzegorzDolniak">Nie chcę w tej chwili omawiać kwestii finansowania zadań zleconych samorządom przez administrację rządową. W tej sprawie wniosę stosowne poprawki. Szczupłe ramy czasowe przewidziane na to wystąpienie nie pozwalają mi tego szeroko omówić.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselGrzegorzDolniak">Konkludując, wszystkie przytoczone argumenty przemawiają za tym, aby odrzucić przedłożony projekt ustawy. Ale jeśli chodzi o komplet spraw związanych z zarządzaniem kryzysowym, to mamy do czynienia z istotnym deficytem, jakim jest brak regulacji ustawowej w tej kwestii, czego dowodziła zarówno praktyka, jak i stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Stąd też nasze ostateczne stanowisko w tej sprawie uzależnimy od stanowiska komisji i Wysokiej Izby w kwestii poprawek, które wniesiemy w trakcie tej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawWziatek">Zapewnienie bezpieczeństwa i, co ważne, poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli naszego kraju to jedno z najważniejszych zadań państwa. W tym względzie nie powinno być różnic politycznych i wszyscy powinniśmy - bez względu na podziały polityczne i reprezentowane opcje - zaangażować się w prace nad poprawą tego systemu. Z nadzieją przyjęliśmy rozpoczęcie prac nad stworzeniem nowych, uporządkowanych rozwiązań systemowych, które powinny koncentrować się na koordynacji działań organów władzy publicznej, straży, różnych służb, ale także organizacji pozarządowych, na określeniu wspólnych, jasnych procedur, na planowaniu, szkoleniu, stworzeniu systemu wymiany i przetwarzania informacji. Sprawozdanie komisji i projekt rządowy na takie potrzeby rzeczywiście częściowo odpowiadają dobrymi propozycjami, bo część z nich, jak to zostało już przedstawione, została przejęta z projektu ustawy, który był przedłożony w poprzedniej kadencji Sejmu. Przyznam także, że prace komisji poprawiły zapisy w dokumencie rządowym, który w tej chwili procedujemy i obecnie jest on lepszy, ale niestety tylko częściowo lepszy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawWziatek">Prace i dyskusje nad systemowym rozwiązaniem problemów związanych z zarządzaniem kryzysowym, o czym wiedzą wszyscy posłowie, którzy pracowali także w poprzedniej kadencji, trwały, prezentując pewne różnice w sposobie podejścia do zarządzania kryzysowego. Myślę, że tutaj również zderzają się te dwie różne koncepcje. Zaprezentowano nam filozofię, która, moim, naszym zdaniem, jest filozofią niewłaściwą, ponieważ odrzuca z głównego założenia, definiującego zarządzanie kryzysowe, kwestie koordynowania działań i współpracy nie tylko z organami władzy publicznej, ale także z organizacjami pozarządowymi i instytucjami, które nie należą do organów administracji publicznej, a w zakres ich zadań wchodzą działania uwzględniające kwestie związane z bezpieczeństwem mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselStanislawWziatek">Bardziej niż o definicję chodzi tu właśnie o tę filozofię, czy ma być to system scentralizowany, oparty tylko na władzy publicznej, czy system partnerstwa, który będzie uwzględniał wszystkie siły, środki, które istnieją w naszym kraju, a które mogą być nieuwzględnione tylko przez to, że odrzucamy to partnerstwo w obszarze funkcjonujących organizacji pozarządowych, zajmujących się również działaniami ratowniczymi. My, jako klub, opowiadamy się za filozofią partnerstwa, nie tylko za docenieniem tych organizacji, ale przede wszystkim za dostrzeżeniem ogromnego potencjału ludzi, chęci, przygotowanych środowisk do współdziałania w zakresie tego zarządzania i, co ważniejsze, eliminowania wszystkich skutków, które przynosi sytuacja kryzysowa.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselStanislawWziatek">Negatywnie odnosimy się do tworzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa jako nowej jednostki budżetowej. Nie chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zapowiadane przez Prawo i Sprawiedliwość tanie państwo, bo wszyscy wiemy, że go nie ma, ale chodzi nam przede wszystkim o kwestię bezpieczeństwa, o to, aby nie oszczędzając na nim uwzględnić te systemy, które już funkcjonują. Możemy przecież dostrzec bardzo wyraźny dualizm władzy, żeby nie powiedzieć: dualizm kompetencji, który może nastąpić, jeżeli w dalszym ciągu będzie funkcjonował w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dotychczasowy system z szefem obrony cywilnej - który przecież ma określone zadania, oczywiście trochę inne niż tylko dotyczące zarządzania kryzysowego, ale jednak niezwykle zbliżone - a z drugiej strony nowa struktura organizacyjna, która się pojawi. Zupełnie nie potrafimy także zrozumieć, dlaczego nie chcecie państwo wykorzystać tego potencjału, który już jest, i zamiast koncentrować się na doskonaleniu systemu i sprowadzeniu tego do działań koordynacyjnych, porządkowych, regulujących, wprowadzacie mechanizm zupełnie nowej instytucji. Wydaje nam się, że absolutnie niezrozumiałe jest także wprowadzenie pełnomocnika rządu, który miałby natychmiast prowadzić działania związane z wprowadzeniem w życie rządowego centrum zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselStanislawWziatek">Ostatnią swoją uwagę, ze względu na szczupłość czasu, chciałbym poświęcić ostatniej opinii, która została przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych. Dotyczy ona zgodności z konstytucją niektórych zapisów projektu ustawy. Mówię o ostatniej, czyli powstałej po przygotowaniu sprawozdania komisji. Otóż, uwaga dotyczy zależności, jakie powstają między możliwością wprowadzenia jednego ze stanów nadzwyczajnych, a możliwością wprowadzenia przez prezesa Rady Ministrów w całym kraju albo w jego części, w drodze zarządzenia, jednego z czterech stopni alarmowych. Druga uwaga dotyczy niekonstytucyjności upoważnienia Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia sposobu tworzenia i aktualizacji oraz struktury planów ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselStanislawWziatek">Konkludując, po uwzględnieniu nie tylko kwestii niekonstytucyjności, ale także innych argumentów natury merytorycznej, pragnę stwierdzić, że w związku ze słabymi punktami projektu ustawy klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie będzie mógł go poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Skwierczyński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Przedkładany pod obrady Wysokiej Izby projekt jest bardzo długo oczekiwaną regulacją, mającą na celu utworzenie w Polsce spójnego i zintegrowanego systemu kierowania państwem w sytuacji kryzysów i zagrożeń bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie wskazują na brak organu, który kierowałby uruchamianiem, wdrażaniem w życie i koordynacją działań niezbędnych do skutecznego i szybkiego reagowania w stanach nadzwyczajnych, czy też podnoszenia gotowości obronnej państwa. Naszym zdaniem brakowało też instytucji prowadzącej ciągły monitoring zagrożeń, hierarchizującej je oraz wypracowującej wytyczne, wnioski i propozycje dotyczące zapobiegania i przeciwdziałania takim zjawiskom. Nie funkcjonował też organ, który na bieżąco przedstawiałby szczegółowe sposoby i środki reagowania na zagrożenia, a także mógłby współpracować na bieżąco z właściwymi w tym obszarze strukturami organizacji na przykład Unii Europejskiej. Dlatego uważamy, że utworzenie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jako jednostki budżetowej podległej prezesowi Rady Ministrów, pozwoli na wyeliminowanie dotychczasowych mankamentów w tej kwestii oraz umożliwi, co ważne, skuteczne przygotowanie wszystkich struktur państwa do przeciwstawienia się ewentualnym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Rządowe Centrum Bezpieczeństwa stworzy jednocześnie warunki do zintegrowanego działania i realizacji dotychczasowych programów i planów reagowania kryzysowego, ułatwi funkcjonowanie wszystkich szczebli administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Klub Parlamentarny Samoobrona pomimo wielu zalet projektu - mamy też na uwadze to, że sprawa jest dość pilna, ważna - wnioskuje, aby ponownie skierować go do prac w komisjach i jeszcze merytorycznie go udoskonalić, przedyskutować pewne rzeczy. Wydaje się bowiem, że, naszym zdaniem, jest ku temu wiele powodów. Zmian wymaga między innymi skład Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, w którym pominięto chociażby w administracji rządowej działy: praca i zabezpieczenie społeczne. Uważamy, że konieczne jest, aby te właśnie działy tam się znalazły. Przedyskutowania w ramach prac komisji wymaga również relacja między wprowadzeniem poszczególnych stopni alarmowych, które w zasadzie odnoszą się do zdarzeń terrorystycznych, a przesłankami uzasadniającymi wprowadzenie konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych. Doświadczenie z ćwiczeń kryzysowych uświadamia nam, że wielokrotnie mieliśmy do czynienia z takimi mankamentami funkcjonowania systemu łączności. Mamy świadomość, że taki system nie funkcjonuje w pełni chociażby w ramach obowiązujących już przepisów dotyczących Ratownictwa Medycznego. Nie wdrożono takiego systemu do końca. Problem jednolitej łączności dla potrzeb reagowania kryzysowego, jawnej czy też utajnionej, wystąpi więc również po wejściu w życie tego projektu ustawy. Nadszedł więc czas, aby ostatecznie rozwiązać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Mam jeszcze kilka uwag do tej ustawy, które oczywiście będziemy omawiali na posiedzeniach komisji, jeśli Sejm podejmie taką decyzję. Próba poszerzenia zakresu pojęcia: kryzys na wszystkie rodzaje i skale zagrożeń i próba ich podporządkowania rządowemu centrum spowoduje, że nie będziemy mieli pewności, czy będzie to wykonalne, gdyż interwencji w tym zakresie byłoby w skali całego kraju bardzo dużo. Uważamy, że nie ma do końca jednoznacznej hierarchii podporządkowania w relacjach pomiędzy komórkami zarządzania kryzysowego a służbami i podmiotami ratownictwa. Brak jest również, naszym zdaniem, i należy to dopracować, mechanizmów kontroli jakości w zarządzaniu kryzysowym, standardów wyposażenia podmiotów realizujących zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. Są to uwagi mające na celu merytoryczne dopracowanie tego projektu. Niemniej jednak, mając na uwadze powyższe zalety tego projektu i konieczność jak najszybszego jego wprowadzenia w życie, chcę stwierdzić, że ta ustawa jest naprawdę dobra, potrzebna, ze wszech miar pożyteczna i niezbędna do skutecznego funkcjonowania systemu obronnego państwa. Tworzy warunki do właściwego rozpoznawania zagrożeń i, co najważniejsze, daje możliwość działania i reagowania na nowe wyzwania w zakresie bezpieczeństwa państwa, a nie tylko na stare i rozpoznane już zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że klub parlamentarny Samoobrona jest za ponownym skierowaniem tego projektu do właściwych komisji i dalszą merytoryczną pracą - mam nadzieję - z udziałem wszystkich stronnictw w naszym parlamencie nad tą ważną i potrzebną ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druki nr 770 i 1358).</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanJarota">Ustawa określa organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego, ich zadania i zasady działania oraz sposób ich finansowania. Wprowadza nowe pojęcia i instytucje takie jak: sytuacja kryzysowa, infrastruktura krytyczna, planowanie cywilne czy Narodowy System Pogotowia Kryzysowego. Wszystko to jest zawarte w art. 3 ustawy. Narodowy System Pogotowia Kryzysowego jest katalogiem procedur opisujących rolę i zadania podmiotów odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe. Zadania te realizują organy administracji rządowej i samorządowej, siły zbrojne oraz wybrane podmioty sektora prywatnego, właściciele i posiadacze infrastruktury krytycznej. Ustawa określa rolę i zadania prezesa Rady Ministrów, poszczególnych ministrów, wojewodów, starostów, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Przewiduje powstanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego jako organu opiniodawczo-doradczego. Przewiduje powołanie wojewódzkich, powiatowych i gminnych zespołów zarządzania kryzysowego, które zastąpią odpowiednio zespoły funkcjonujące w oparciu o przepisy art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej. Funkcjonujące obecnie w poszczególnych ministerstwach zespoły zarządzania kryzysowego nadal działają w swoich strukturach. Na szczeblu centralnym tworzy się Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, będące państwową jednostką budżetową podległą prezesowi Rady Ministrów, wykonującą m.in. zadania takie jak: realizacja spraw z zakresu zarządzania kryzysowego, monitorowanie potencjalnych zagrożeń oraz uruchamianie stosownych procedur, współpraca ze strukturami Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego czy zapewnienie obiegu informacji między krajowymi i zagranicznymi strukturami zarządzania kryzysowego. Koszt funkcjonowania tego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa szacuje się na ok. 4 mln zł rocznie. Również na poszczególnych szczeblach administracji publicznej przewiduje się powołanie centrów zarządzania kryzysowego. Finansowane one będą na takich samych zasadach jak istniejące dotychczas gminne, powiatowe i wojewódzkie zespoły reagowania kryzysowego, to znaczy częściowo z budżetu państwa, a częściowo z budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanJarota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli przy okazji kontroli problemowych w resorcie spraw wewnętrznych wskazywała m.in. na potrzebę dokonania przeglądu obowiązującego prawa w zakresie reagowania kryzysowego oraz wskazywała na zasadność przyjęcia spójnych uregulowań dotyczących funkcjonowania zintegrowanego systemu reagowania w sytuacjach kryzysowych. Naszym zdaniem przepisy zawarte w projekcie ustawy porządkują strukturę instytucjonalną zarządzania kryzysowego, nie naruszając obowiązujących regulacji prawnych odnoszących się do stanów nadzwyczajnych. Mają one na celu poprawę bezpieczeństwa powszechnego, wewnętrznego i zewnętrznego w zakresie zarówno ochrony życia i zdrowia obywateli, jak i ochrony infrastruktury krytycznej. Są one zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i stanowią reakcję oraz odpowiedź Rady Ministrów na wzrastające zagrożenia, wynikającą z jej obowiązków określonych w art. 146 ust. 4 pkt 7 i 8 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanJarota">Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Przepisy zawarte w projekcie ustawy nie naruszają również praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJanJarota">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin opowiada się za dalszym procedowaniem nad ustawą i jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Debatujemy dzisiaj nad niezwykle ważnym elementem naszego wspólnego bezpieczeństwa: bezpieczeństwem obywateli w sytuacjach kryzysowych. Miałem nadzieję, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym położy fundament pod nowoczesne prawo kryzysowe i określi ramy systemu umożliwiające społeczeństwu sprostanie wymogom sytuacji kryzysowych, umożliwi płynne przejście do każdego stanu nadzwyczajnego w przypadku takiej konieczności. Niestety ta ustawa tego wymogu nie spełnia, tworzy natomiast nowe biurokratyczne struktury. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym nie może się ogniskować wyłącznie na reagowaniu, ponieważ te sprawy są dość dokładnie regulowane przez akty prawa branżowego, a więc ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, Prawo budowlane, ustawę o Policji, o ochronie przeciwpożarowej i inne. Brakuje też sprecyzowanych zasad koordynujących działania branżowe, co powinien dokładnie określać omawiany projekt. Jego autorzy usiłują nawet komplikować reagowanie, centralizując aktywność kryzysową. Zasadniczym błędem tej ustawy jest właśnie centralizowanie aktywności kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym powinien wypełnić lukę między normalnym codziennym funkcjonowaniem administracji a wymienionymi stanami nadzwyczajnymi. Zdarzenia wywołane siłami natury czy też wynikające z działalności człowieka zagrażające życiu, mieniu lub środowisku zmuszają do przeciwdziałania tym zagrożeniom poprzez dynamiczne reagowanie mające na celu przeciwdziałanie im i zmniejszenie ich skali. Regulacje prawne powinny umożliwiać ograniczenie skali zagrożenia, koordynację działań wszystkich służb i organizacji społecznych na zagrożonym obszarze, jak również określać zasady przechodzenia kompetencji między organami administracji publicznej na coraz wyższe szczeble w trakcie rozwoju sytuacji kryzysowej oraz w dół przy zmniejszaniu się skali zagrożenia. Dobra ustawa powinna obejmować pełny cykl zdarzeń i czynności: od przewidywania, planowania kryzysowego poprzez reagowanie na określone zdarzenia, aż po odbudowę i przywrócenie środowiska do normalnego funkcjonowania. Czy rzeczywiście zapisy projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym dają możliwość pełnej realizacji celów określonych w art. 2? Z lektury poszczególnych artykułów wynika, że nie dają one tej gwarancji. Projekt ustawy jest zbyt zmilitaryzowany. Niektóre zapisy są nawet niezgodne z aktualnym ustrojem państwa, a ich część jest niespójna.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselWieslawWoda">W art. 12 ust. 1 zapisano: Ministrowie kierujący działami administracji rządowej oraz kierownicy urzędów centralnych realizują zgodnie z zakresem swojej właściwości zadania dotyczące zarządzania kryzysowego. Jakie zadania? Brakuje informacji o tych zadaniach chyba dlatego, że tę ustawę tworzy się, by ustanowić centra określone w art. 13, które będą dublowały centra wojewody w terenie i w sumie przeszkadzały im w pracy. W art. 14 w ust. 7 projekt ustawy przewiduje powołanie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego jako organu pomocniczego wojewody. Podobnie art. 17 oraz art. 19 powołują analogiczne zespoły w powiatach i gminach. Przewodniczącymi tych zespołów są odpowiednio wojewoda, starosta i wójt. A więc w świetle projektu wojewoda, starosta i wójt występują z jednej strony jako organy decyzyjne, a z drugiej - jako organy opiniodawczo-doradcze w jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselWieslawWoda">W art. 16 oraz art. 20 przypisano odpowiednio staroście i wójtowi zadania realizacji stałego dyżuru na potrzeby podwyższenia gotowości obronnej państwa. Kłóci się to z zasadą oddzielenia systemu zarządzania kryzysowego od systemu gotowości militarnej będącej podstawową zasadą i standardem przyjętymi w państwach NATO. Również w kontekście aktualnie obowiązującej ustawy o samorządzie gminnym i samorządzie powiatowym takie rozwiązania są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy świetnie natomiast rozbudowuje szczebel centralny, jeśli chodzi o etaty w poszczególnych resortach, Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, centrach w innych urzędach. Projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym pomija podmioty oraz organizacje pozarządowe, np. TOPR, ochotnicze straże pożarne i wiele, wiele innych, które stanowią podstawową siłę w procesie zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, ochrony mienia oraz zwalczania i minimalizowania skutków sytuacji kryzysowych. Marginalnie potraktowano marszałka województwa i jego urząd, a przecież w procesie odbudowy właśnie on ma najwięcej zadań i możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselWieslawWoda">Projekt ustawy generuje ogromne koszty w skali państwa, całkowicie zbędne. Narzuca odgórnie drogie rozwiązania, ale nie daje na to ani pieniędzy, ani możliwości manewru starostom i wójtom.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselWieslawWoda">Wprowadzenie w życie proponowanych zmian burzy dotychczasowo funkcjonującą strukturę zbudowaną na bazie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Na szczeblu powiatu funkcjonują aktualnie: centra powiadamiania ratunkowego, powiatowe stanowiska kierowania Policji, powiatowe stanowiska Straży Pożarnej, a projektowane uregulowania powołują kolejny ośrodek decyzyjny - powiatowe centrum zarządzania kryzysowego. Zaiste jesteśmy bogatym krajem, skoro przedstawia się takie propozycje. Realne koszty funkcjonowania powiatowych i częściowo wojewódzkich resortowych centrów naszym zdaniem należy określić na około 1 mld zł. W projekcie ustawy w uzasadnieniu zapisano 4 mln zł. Wydaje się to zupełnie nierealne.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaprezentowany projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym jest jeszcze jedną nieudolną próbą na drodze do uregulowania spraw bezpieczeństwa w całości. Jest nie do zaakceptowania przez nasz klub i dlatego projektu ustawy nie popieramy, nie chcemy być współtwórcami złotego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Bernard Ptak, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy pragnę przedstawić stanowisko koła dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBernardPtak">Projekt ustawy ma na celu przede wszystkim poprawę stanu bezpieczeństwa powszechnego poprzez zwiększenie skuteczności działania organów administracji publicznej w sytuacjach kryzysowych. Należy nadmienić, że w poprzedniej kadencji Sejmu próbowano uregulować zagadnienia poruszane w przedmiotowej ustawie, jednak pomimo szczerych chęci niestety nie udało się uchwalić stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBernardPtak">Przepisy prawne niniejszego projektu nie naruszają obowiązujących regulacji odnoszących się do stanów nadzwyczajnych, a ewidentną korzyścią wynikającą z przyjęcia ustawy o zarządzaniu kryzysowym jest usystematyzowanie struktury instytucjonalnej zarządzania kryzysowego. Warto podkreślić, że projekt jest zgodny z konstytucją, zwłaszcza w zakresie art. 26 i 228 w sytuacjach wymagających zabezpieczenia przed mogącymi nastąpić niebezpieczeństwami bez ograniczenia podstawowych wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBernardPtak">Zaproponowana regulacja opisuje zadania administracji publicznej, Sił Zbrojnych oraz właścicieli i posiadaczy infrastruktury krytycznej, realizowane w sytuacjach kryzysowych, szczegółowo określone w art. 3 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselBernardPtak">Proponowany projekt rozstrzyga kwestie składu zespołu zarządzania kryzysowego. Przyjęte w art. 8 projektu rozwiązania powodują, że organ, który na szczeblu centralnym ma zajmować się zarządzaniem kryzysowym, jest nie tylko operatywny, ale i przydatny w zwalczaniu sytuacji kryzysowych. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest strukturą, która przede wszystkim ma obsługiwać premiera i Radę Ministrów w zakresie zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselBernardPtak">Na mocy ustawy na poziomie wojewódzkim, powiatowym i gminnym powołane zostaną również zespoły opiniodawcze, doradcze, których podstawowym zadaniem będzie wspieranie wykonywania zadań w zakresie zarządzania kryzysowego przez właściwe organy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PoselBernardPtak">Należy podkreślić, że proponowany projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym nie dotyka zagadnień dotyczących ograniczeń wolności i praw obywatelskich. Regulacje zawarte w projekcie ustawy nie są objęte prawem Unii Europejskiej, nie podlegają one obowiązkowej modyfikacji. Źródłem finansowania ustawy będzie budżet państwa i budżety samorządów terytorialnych, dla których będą to zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#PoselBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy uważa, że zagadnienia prezentowane w ustawie są niezwykle ważne i potrzebne, dlatego przychyli się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Andrzej Ruciński, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejRucinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAndrzejRucinski">Przedmiotowy projekt dotyczy określenia właściwych organów w sprawach zarządzania kryzysowego oraz ich zadań i zasad finansowania tych zadań zarządzania kryzysowego. Warto podkreślić, że projekt jest zgodny z konstytucją, zwłaszcza w zakresie art. 26 i 228 w sytuacjach wymagających zabezpieczenia przed mogącymi nastąpić niebezpieczeństwami bez ograniczenia podstawowych wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselAndrzejRucinski">Proponowana ustawa jest instrumentem wewnętrznym w ramach administracji rządowej i Sił Zbrojnych, z którego nie wynikają ograniczenia praw obywatelskich. Zgodnie z art. 8 proponowana ustawa przewiduje powstanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. W jego skład wejdą ministrowie odpowiadający za strategiczne i wrażliwe na występowanie zagrożeń dziedziny życia społecznego i gospodarczego, szefowie służb specjalnych oraz inne podmioty. Projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym zakłada także istnienie na każdym szczeblu administracji publicznej centrów zarządzania kryzysowego. Centra te powstaną w ramach jednostek organizacyjnych właściwych w sprawach zarządzania kryzysowego urzędów obsługujących wyżej wymienione organy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselAndrzejRucinski">Zgodnie z art. 10 i 11 proponowanej ustawy na szczeblu centralnym jako odpowiednik wymienionych centrów utworzone zostanie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa będące państwową jednostką budżetową podległą prezesowi Rady Ministrów. W konkretnym przypadku dotyczy to przekazania kompetencji związanych z zapewnieniem koordynacji Rządowemu Zespołowi Zarządzania Kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselAndrzejRucinski">Dotychczas problematyka zarządzania kryzysowego nie doczekała się kompleksowej regulacji ustawowej. Nie udało się ustalić i zapewnić przekazania kompetencji związanych z zapewnieniem koordynacji. Wobec powyższego poprę omawiany projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę sprawdzić, czy jesteście panowie wpisani, jak nie, to proszę się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym ma wypełnić lukę w istniejącym systemie prawnym dotyczącym stanów nadzwyczajnych, jakimi są stany wojenne, wyjątkowe i stany klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ustawa ta powołuje na szczeblu samorządowym zespoły opiniodawczo-doradcze, zespoły zarządzania kryzysowego, centra, centrum bezpieczeństwa itd. Oznacza to gruntowną reorganizację całego systemu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo obywateli. Czy ustawa zagwarantuje sprawne funkcjonowanie tych wszystkich nowo powstałych organów? Czy w sytuacji faktycznego zagrożenia nie zapanuje paraliż organizacyjny, a zwłaszcza decyzyjny? Czy ustawa została stworzona na podstawie wzorca już funkcjonującego w innym kraju, czy jest projektem zupełnie nowym?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pragnę także zwrócić uwagę na powstanie kolejnej państwowej jednostki budżetowej - Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Koszt jego rocznego funkcjonowania to ponad 4 mln zł. Źródłem finansowania ustawy jest budżet państwa, budżety jednostek samorządu terytorialnego. Po raz kolejny ustawodawca nie przygotował należycie przepisów dotyczących sposobu uregulowania dotacji z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. Zwraca na to uwagę opinia prawna, która także stwierdza niespójność przepisów art. 26.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jako były starosta raciborski mam moralny obowiązek zapytać w imieniu samorządów terytorialnych, czy tenże samorząd terytorialny zostanie po raz kolejny obciążony dodatkowymi wydatkami z tytułu zarządzania kryzysowego bez należytej pomocy z budżetu centralnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam listę posłów pytających.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, głos zabierze pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Który organ państwa jest właściwy do podejmowania decyzji o wzmożonej ochronie zakładów karnych o obostrzonym rygorze w okresie stanu nadzwyczajnego i na czym miałyby te działania polegać?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Drugie pytanie. Czy bezpośrednią decyzję o ochronie infrastruktury krytycznej podejmować będzie w sytuacji kryzysowej lub w stanie nadzwyczajnym wojewoda, czy też minister właściwy do spraw wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Trzecie pytanie. Czy komórka organizacyjna właściwa w sprawach zarządzania kryzysowego będzie właściwa do zbierania, gromadzenia i przetwarzania danych operacyjnych z położonych na terytorium jej działania jednostek wojskowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy ma na celu poprawę stanu bezpieczeństwa powszechnego przez zwiększenie efektywności działania organów administracji publicznej w sytuacjach kryzysowych. Projekt przewiduje powołanie wojewódzkich, powiatowych i gminnych zespołów zarządzania kryzysowego, które zastąpią odpowiednie zespoły funkcjonujące na podstawie przepisów art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKarolinaGajewska">Pierwsze pytanie. Chciałabym zapytać, w jaki sposób powołanie wyżej wymienionych zespołów przyczyni się do skutecznego reagowania w przypadku sytuacji kryzysowych, na przykład powodzi na danym terenie? Mam na myśli powodzie występujące na Żuławach w woj. warmińsko-mazurskim.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselKarolinaGajewska">Drugie pytanie. Czy powstanie nowej państwowej jednostki budżetowej, która jest oczywiście potrzebna, nie pociągnie za sobą zbyt dużych kosztów związanych z utworzeniem i funkcjonowaniem tejże jednostki budżetowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy ma na celu poprawę stanu bezpieczeństwa powszechnego poprzez zwiększenie efektywności działania organów administracji publicznej w sytuacjach kryzysowych. Utrzymywanie w pełnej gotowości do przeciwdziałania zagrożeniom profesjonalnych struktur zarządzania kryzysowego pozwoli na prewencyjne likwidowanie ich źródeł, sprawne współdziałanie przy ich eliminowaniu oraz szybkie usuwanie skutków tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Na mocy ustawy na poziomach wojewódzkim, powiatowym i gminnym powołane zostaną również zespoły opiniodawczo-doradcze, których podstawowym zadaniem będzie wspieranie wykonywania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego przez właściwe organy administracji publicznej. Projekt ten zakłada, że finansowanie wykonywania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego na poziomie gmin i powiatów planowane będzie w ramach budżetów odpowiednio gmin i powiatów. Na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Ministrze! Dlaczego pozostawia się dowolność, a nie ma obowiązku przekazywania samorządom dotacji na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego? Czy nie należałoby ustalić systemu przydziału wielkości dotacji i przekazywać samorządom ustalonych wcześniej wielkości tych dotacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselEdwardSiarka">(Zrezygnowała z głosu.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 32 omawianego projektu ustawy jest mowa o powołaniu przez prezesa Rady Ministrów, w drodze zarządzenia, pełnomocnika rządu do spraw organizacji Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy tej funkcji nie może pełnić któryś z konstytucyjnych ministrów, na przykład minister właściwy do spraw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Na jaki okres ma być powołany ten pełnomocnik rządu do spraw organizacji Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i jakie wynagrodzenie planujecie państwo dla tego pełnomocnika? Jak to się ma do idei taniego państwa, głoszonej przez Prawo i Sprawiedliwość?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">I ostatnie pytanie. Czemu w projekcie ustawy zostały pominięte organizacje pozarządowe? Nie uwzględniono w nim tak dobrze zorganizowanej i sprawdzonej w sytuacjach kryzysowych ochotniczej straży pożarnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pytanie zada pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie w związku z wątpliwością dotyczącą tego, czy projekt zapisu art. 26 w zakresie finansowania zadań zleconych przez administrację rządową jednostkom samorządu terytorialnego jest zgodny z przepisami o samorządzie gminy, przepisami o dochodach samorządu gminnego. Chodzi mi głównie o art. 26 ust. 3 projektu ustawy, który stanowi, że na finansowanie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, o których mowa w ust. 2, jednostki samorządu terytorialnego otrzymują z budżetu państwa dotacje celowe w wysokości zapewniającej realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Przepis ten w mojej ocenie wydaje się zbędny z dwóch powodów: po pierwsze, żaden przepis projektu ustawy nie zleca do wykonania jednostkom samorządu terytorialnego jakichkolwiek zadań administracji rządowej z zakresu zarządzania kryzysowego, po drugie, zasady ogólne dotowania z budżetu państwa różnych zadań zleconych samorządom z zakresu administracji rządowej oraz innych zadań zleconych normuje w sposób kompleksowy art. 49 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czy pan minister nie widzi w tym zakresie istotnej sprzeczności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według propozycji zawartych w projekcie ustawy zwalczaniem skutków kryzysowych zajmować się mają wyłącznie siły rządowe. Uważam, i mój klub tak uważa, że system zarządzania kryzysowego powinien być tworzony z wykorzystaniem wszystkich dostępnych w kraju sił i środków, w tym również ochotniczych straży pożarnych i ich znacznego zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselKrystynaOzga">Mam pytania do wnioskodawców, do rządu. Dlaczego nie docenia się w tym procesie całego szeregu organizacji pozarządowych o charakterze ratowniczym, poszukiwawczym, logistycznym?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselKrystynaOzga">Dlaczego nie uwzględniono w tym projekcie ochotniczych straży pożarnych, które zawsze jako pierwsze na terenie swojego działania są w miejscach zagrożenia, i tam, gdzie istnieje potrzeba, zawsze uczestniczą w likwidacji skutków kryzysów?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselKrystynaOzga">Dlaczego przekreśla się dorobek ludzi i struktur do tego przygotowanych dość dużym kosztem, w tym również kosztem budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselKrystynaOzga">Dlatego wnioskuję i uważam za stosowne, zgodnie z propozycjami, które zgłaszali posłowie, aby projekt wrócił do stosownych komisji w celu ponownego rozpatrzenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy rząd skalkulował koszty utworzenia centrów zarządzania kryzysowego, poczynając od gmin, a na centrum rządowym kończąc. Ile będzie kosztowało ich utworzenie, po czym ile będzie kosztowało ich funkcjonowanie? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWieslawWoda">Drugie pytanie. Czy samorządy uzyskają rekompensaty z tytułu ponoszonych kosztów funkcjonowania tych centrów?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselWieslawWoda">Pytanie trzecie. Ile osób trzeba będzie zaangażować do centrów zarządzania kryzysowego, od gmin poczynając, a na centrum rządowym kończąc, by zapewnić ich stałe dyżury?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie jak w praktyce będzie wyglądało funkcjonowanie powiatowych centrów zarządzania kryzysowego w relacjach z centrum powiadamiania ratunkowego, powiatowym stanowiskiem kierowania policji, powiatowym stanowiskiem straży pożarnej? Czy będzie to tylko telefoniczne przekazywanie sobie informacji, czy też zostaną ustanowione jakieś inne zasady? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos ma poseł Władysław Stępień, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przyłączam się do wszystkich tych, którzy mówili, że pominięcie ochotniczych straży pożarnych w koordynacji zwalczania skutków ewentualnych kryzysów i w profilaktyce w tym zakresie jest niedopuszczalne. Ja również chciałbym, aby tę sprawę ponownie przeanalizować i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWladyslawStepien">Mam przed sobą list z Powiatowego Centrum Zarządzania Kryzysowego w Mielcu, którego szef ma pewne wątpliwości, i chciałbym w związku z tymi wątpliwościami zadać pytanie. Otóż w ustawie z 13 października 1998 r. w art. 92 - to jest ustawa, która wprowadza przepisy reformujące system administracyjny państwa - jest zapis o powołaniu i funkcjonowaniu centrum zarządzania w powiatach, w art. 18 niniejszej ustawy mówi się o tym, że tworzy się powiatowe centra zarządzania kryzysowego, których obsługę zapewniają komórki organizacyjne. Mam pewną wątpliwość, czy te dwa zapisy nie spowodują, że przez pewien czas będą funkcjonowały dwa centra zarządzania. Chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź i o wyeliminowanie wątpliwości w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Józef Klim, Platfoma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJozefPiotrKlim">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejście w tej ustawie jest bardzo etatystyczne, nastawione bardziej na planowanie, sprawozdanie, natomiast brakuje w tym systemie jakby działań wykonawczych. W tym procesie zwalczania skutków wszelkich kryzysów pominięto w ustawie cały szereg organizacji pozarządowych, o czym tu już była mowa, takich jak: PCK, ochotnicze straże pożarne czy Caritas. Pominięto również całe struktury obrony cywilnej, łącznie z szefem Obrony Cywilnej Kraju. W jaki sposób, panie ministrze, wyżej wymienione organizacje i formacje zostaną wykorzystane w sytuacjach kryzysowych, w walce z ich negatywnymi skutkami? Jak trwoga, to do wójta, bardzo często właśnie wójt jest na pierwszej linii frontu, jeżeli chodzi o sprawy kryzysowe. Mam pytanie: Czy na niektóre biedne gminy będą nałożone dodatkowo jakieś obowiązki? Ustawa mówi, że samorząd może uzyskać dotacje z budżetu państwa na zadania własne. Na jakie cele i które samorządy mogą o takie dotacje występować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTadeuszKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podobnie jak moi przedmówcy, a także jako długoletni starosta cieszyński, a zarazem szef powiatowego zespołu reagowania kryzysowego mam pytanie podstawowe: Czy znajdą się środki w budżecie państwa obiecane na kolejne zadania zlecone przez administrację rządową jednostkom samorządu terytorialnego? Wiemy, że z tym są ogromne problemy i samorządy już dokładają pieniądze do tych zadań. Ta ustawa, jeśli wejdzie ona w życie, spowoduje, że samorządy będą musiały dołożyć kolejne środki. Co z pieniędzmi, które już samorządy terytorialne wydały na powiatowe centra zarządzania kryzysowego, tworząc je w innych miejscach, niż przewiduje to w tej chwili ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Młynarczyk, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselHenrykMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do pana ministra w omawianej sprawie. Czy wobec faktu proponowanej zmiany struktury, przekształcenia brygad obrony terytorialnej w bataliony te ostatnie swą organizacją, strukturą i gotowością będą w pełni mobilne na wypadek sytuacji kryzysowej lub stanów nadzwyczajnych? Czy w chwili obecnej Rządowe Centrum Bezpieczeństwa współpracuje z komórkami organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, zważywszy na fakt niewykluczonego zagrożenia naszego kraju w ramach tzw. odwetu spowodowanego udziałem polskich wojsk, naszych Sił Zbrojnych w najbardziej niebezpiecznych regionach świata? Czy w rozumieniu przepisów projektu, art. 25 podobnie należy rozumieć także udział pododdziałów Żandarmerii Wojskowej, gdy zostają one kierowane na misję? Przepraszam jednocześnie, że w związku z udziałem w pracach Komisji Obrony Narodowej nie będę obecny w czasie udzielania odpowiedzi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJacekKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również jako były starosta krakowski i szef zespołu zarządzania kryzysowego nie mogę nie zadać pytania o sprawę istotną dla samorządów, czyli o pieniądze. W art. 26 pkt 5 mamy stwierdzenie fakultatywne, że samorządy mogą dostać środki na wykonywanie zadań własnych. Mam pytanie: Czy rząd planuje rzeczywiście przekazanie jakichkolwiek środków gminom, powiatom i województwom na realizację zadań ustawy? Jeżeli rząd planuje przekazanie tych środków, to w szczególności interesuje mnie to, w jakiej wysokości, na jakich zasadach, jaki będzie algorytm naliczenie tej dotacji, co będzie podstawowym wskaźnikiem tego algorytmu i czy jest przygotowany projekt takiego algorytmu, a jeżeli jest, to gdzie można się z nim zapoznać. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsza kwestia, którą chciałbym podnieść, a jednocześnie zapytać o to pana ministra, to jest kwestia relacji między zakresem działań szefa Obrony Cywilnej Kraju a tymi zadaniami, które będzie wykonywało Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Do umiejscowienia w tym centrum pana ministra jako szefa obrony cywilnej doszło, że tak powiem, wskutek prac w podkomisji, a więc wcześniej państwo w ogóle tych relacji, sądzę, nie uwzględnialiście. Kolejna kwestia odnosi się do tego, co nazywamy koordynacją działań. Przyznam szczerze, że z pewnym zdziwieniem zauważam, że nie ma w zadaniach wojewody, starosty czy wójta tego określenia, które odnosi się do przyjęcia na siebie ciężaru odpowiedzialności związanej z koordynowaniem wszelkich działań. Są różne inne określenia, ale określenia koordynacji niestety nie ma. Uważam, że to jest poważna słabość. Niestety nie wykorzystujecie państwo potencjału marszałka województwa jako samorządu, który ma ogromne możliwości także w zakresie finansowym, jeśli chodzi o reagowanie na usuwanie skutków związanych z powstałą sytuacją kryzysową. Warto na to zwrócić uwagę, bo to jest tylko jedno zdanie w projekcie ustawy. Dlaczego tak się dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Włodzimierz Witold Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, podczas pierwszego czytania projektu ustawy zadawałem m.in. pytania o zasadność powierzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa samemu, mocno i tak przeciążonemu, co wszyscy obserwujemy, panu premierowi. Czy na posiedzeniach komisji toczyła się dyskusja w tej sprawie, czy rozważano kwestię tego, czy przewodniczącym rządowego zespołu zarządzania kryzysowego nie mógłby być np. szef MSWiA lub jeden z wicepremierów, dla których ostatnio na siłę szuka się zajęcia? Czy zatem była dyskusja w tej sprawie i jakie argumenty przeważyły, że jednak pan premier będzie przewodniczącym? I kolejna sprawa, która chyba bardziej denerwuje ludzi, może nie tak dowcipna, jak tu celnie zauważył pan poseł sprawozdawca. Otóż projekt ten zakłada nowe wydatki w wysokości ponad 4 mln zł, z czego aż 2,6, ponad połowę mają pochłonąć wynagrodzenia. Pytanie proste: Co zrobiły szanowne komisje i jakie poprawki wniesiono w celu szukania oszczędności budżetowych w tym właśnie projekcie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan Paweł Soloch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ustawa o zarządzaniu kryzysowym, jak to wielokrotnie tutaj podkreślano, ten projekt, który został przedstawiony po pracach w komisjach, jest efektem wieloletniego wysiłku ekspertów i parlamentarzystów, polityków, którzy byli zaangażowani w dyskusję na temat zarządzania kryzysowego. W związku z tym słuszna jest uwaga, a jako przedstawiciel rządu absolutnie się z nią zgadzam, że przepisy i znaczna część intencji zawartych w tej ustawie to efekt pracy - nie chcę powiedzieć, że pokoleń - iluś tam ludzi, niezależnie od opcji politycznej będącej u władzy, ludzi, którzy są zainteresowani bezpieczeństwem obywateli naszego kraju. W naszym przekonaniu wybraliśmy model optymalny, oczywiście korzystając również z dorobku naszych poprzedników, korzystając z dorobku i wysiłku również urzędników, ekspertów pracujących stale w administracji państwowej, za co w imieniu rządu, ministra spraw wewnętrznych i administracji chciałbym osobom zarówno z naszego ministerstwa, jak i z resortów i z podmiotów takich jak samorządy, jak również bezpośrednio zaangażowanym w to posłom serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Intencją tej ustawy jest przede wszystkim uporządkowanie działań związanych z zarządzaniem kryzysowym, które w sensie formalnoprawnym nie były nazwane, nie istniały do tej pory w naszej legislacji, niemniej były one zapisane w innych aktach prawnych. A więc cel tej ustawy jest przede wszystkim celem porządkującym pewne rozwiązania, które już istnieją. Ustawa odnosi się przede wszystkim do organów rządowych administracji państwowej, przynajmniej do poziomu województwa.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Pragnę zwrócić uwagę, że rozwiązania dotyczące samorządów - za chwileczkę króciutko odniosę się do konkretnych zarzutów - zostały generalnie zaakceptowane i twórczo poparte przez stronę samorządową w ramach współpracy komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Pan poseł Dolniak mówił o panu premierze Dornie, który odnosił się do dwóch projektów. Rzeczywiście były dwa sprzeczne projekty w tym samym rządzie. Myśmy skorzystali również z rozwiązań zawartych w projekcie chociażby premiera Belki. Przypominam tylko, że projekt, który nie został uchwalony, reprezentował z kolei jedną opcję, która zapewne nie spodobałaby się zwłaszcza posłom PSL, czyli opcję wojenną, wojskową. Myśmy starali się połączyć dwie rzeczy i co do zasady ustawa jest konstruowana w ten sposób, że rozwiązania na poziomie lokalnym są niezwykle elastyczne, nigdzie nie jest określone, jak ma wyglądać organizacja CPR. A więc chciałbym zwrócić uwagę, że są te istniejące CPR-y, które powstały zarówno wysiłkiem przede wszystkim lokalnych władz samorządów, jak również wskutek inwestycji państwowych. One będą zachowane, więc w tym zakresie niczego nie burzymy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Ustawa przyjmuje zasadę, że od góry idą dyrektywy, a od dołu jest budowany plan według dyrektyw. Stąd duża elastyczność. Wszelkie kwestie związane z finansowaniem, dofinansowaniem, to, co budziło państwa niepokój, zwłaszcza w odniesieniu do samorządów, pojawią się dopiero w momencie budowania siatki zagrożeń, a później ustalania planów reagowania na te zagrożenia. Stąd bardzo elastyczny i w gruncie rzeczy zaproponowany nam przez stronę samorządową zapis art. 26, który dopuszcza możliwość finansowania, wspomagania przez państwo potrzeb samorządu w zakresie bezpieczeństwa. On będzie stosowany w momencie, kiedy powstanie i siatka zagrożeń, i plany reagowania. Te siatki w tej chwili już spontanicznie powstają, są jakieś lokalne inicjatywy. My chcemy spiąć to w jeden system.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Kwestia kosztów ogólnych. Ja zwracam na to uwagę, bo zachodzi pewne nieporozumienie. Pan poseł Woda mówi o 1 mld zł na zespoły dodatkowe. Jest to nieporozumienie, ponieważ ustawa ta, likwidując art. 12 w ustawie przeciwpowodziowej, przenosi te zespoły z ustawy o zwalczaniu skutków powodzi, klęsk żywiołowych do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, dodaje nowe zadania, więc dorobek tych zespołów nie jest marnowany, koszta nie są zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Jeśli chodzi o kwestie kosztów związanych z funkcjonowaniem RCB, są to koszty struktury jednego departamentu, około 40 osób. Uważamy, że w skali państwa 4 mln zł więcej nie jest sumą wstrząsającą, a pragnę zwrócić uwagę, że my ciągle nie mówimy o kosztach, jakie generuje obecny system, system zdecentralizowany, chaotyczny.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Pragnę też zwrócić uwagę, że w krajach Unii Europejskiej o znacznie silniejszej niż nasza tradycji decentralistycznej, takich jak chociażby Holandia, podejmowane są w tej chwili wskutek pojawienia się zupełnie nowych zagrożeń, przede wszystkim zagrożeń o charakterze terrorystycznym, które na razie, odpukać, Polski nie dotyczą, ale również zagrożeń związanych z niebezpieczeństwami awarii przemysłowej, właśnie działania centralistyczne, działania dotyczące budowania jednolitego systemu. System centralny jest tańszy, ponieważ w tej chwili mamy systemy rozproszone, generujące koszty, które nie są kompatybilne, często województwo z województwem, powiat z powiatem, a to ujednolicenie w naszym przekonaniu te koszty w znacznej mierze zmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Jeśli chodzi o rolę i miejsce ochotniczych organizacji ratowniczych - głównie chodzi o ochotnicze straże pożarne, ale również o inne organizacje lokalne typu GOPR, TOPR - to oczywiście jak najbardziej te organizacje są chronione i ich rola jest uwzględniona w zapisach o ochronie przeciwpożarowej, które to przepisy dopuszczają zawieranie umów z tymi organizacjami. Ustawa organizuje Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i w tym systemie są te wszystkie organizacje ochotnicze.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Ustawa o zarządzaniu kryzysowym w ogóle tej kwestii nie podważa, w ogóle jej nie dotyka, ponieważ jest to ustawa szersza, obejmująca szersze spektrum zagadnieniowe. Ona przede wszystkim porządkuje kwestie odpowiedzialności, przygotowywania planów, a w rezultacie efektywności wydawania pieniędzy na bezpieczeństwo. Także w tym zakresie rola samorządów została zapisana.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPawelSoloch">Słuszna jest uwaga, że... Właśnie nie do końca słuszna. Tylko w jednym artykule, jeśli chodzi o poziom województwa, czyli w art. 15, jest mowa o marszałku województwa realizującym te zadania, które realizować powinien, ale artykuł wcześniej jest mowa o tym, że w pracach wojewódzkiego zespołu bierze udział przedstawiciel marszałka województwa albo może wziąć udział on sam, na życzenie marszałka. Tak więc samorządy - te kwestie były przez nas bardzo głęboko dyskutowane z przedstawicielami samorządów - absolutnie w tej ustawie w naszym przekonaniu nie są pominięte, podobnie jak ochotnicze organizacje ratownicze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Sikorę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselMarekPolak">(Siarkę.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Siarkę, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselEdwardSiarka">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pana posła Edwarda Siarkę, przepraszam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselEdwardSiarka">Pan poseł Karpiński zadał pytanie o zasadność powierzenia podporządkowania centrum zarządzania kryzysowego premierowi, jakie były argumenty, czym się kierowano. Otóż, proszę państwa, była na ten temat długa dyskusja w komisji. Proszę zwrócić uwagę, że w rozwiązaniu przyjętym w projekcie ustawy to Rada Ministrów sprawuje zarządzanie kryzysowe, Rada Ministrów jest tym organem, który ma wszystkie uprawnienia związane z zarządzaniem kryzysowym, a centrum zgodnie z art. 11 tego projektu ustawy zapewnia obsługę Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselEdwardSiarka">Oczywiście że każdorazowo premier rządu byłby szefem całego zespołu, ale w jego imieniu cała ta instytucja wykonywałaby podstawowe zadania, zaś w sytuacjach kryzysowych, kiedy wymagałoby to interwencji premiera, pan premier, w zależności od skali, byłby w te działania na pewno w jakiś sposób bezpośrednio włączany czy też otrzymywałby stosowne sprawozdania o powstających bądź mogących powstać zagrożeniach, bo o takich też należy mówić.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselEdwardSiarka">Co do wydatków, to one rzeczywiście zostały oszacowane na 4 mln zł. Wydatki dotyczące funkcjonowania centrum generalnie związane są tylko z utrzymaniem pracowników, którzy w tym centrum będą pełnili całodobowe dyżury. Ich liczba została określona na około 30-40 pracowników, 30-40 etatów. Centrum generalnie tworzyłoby nową jednostkę i tak rzeczywiście zostały określone te koszty.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselEdwardSiarka">Proszę państwa, co do innych kwestii, o których mówił pan minister, ja chcą powiedzieć, że rzeczywiście myśmy mieli olbrzymi problem, zwłaszcza z art. 8, gdzie są wymieniane wszystkie instytucje, które mają być istotne z punktu widzenia zarządzania kryzysowego. I nie jest prawdą to, co się pojawiało w wielu wystąpieniach, że w ustawie nie dostrzega się roli organizacji pozarządowych. One też miały okazję się wypowiedzieć, ale trudno jest je wszystkie enumeratywnie wymieniać. Dlatego w stosownych artykułach został przyjęty zapis, że na poziomie wojewódzkim, powiatowym, a zwłaszcza gminnym to wójt lub starosta będą decydować o tym, kto będzie wchodził w skład zespołu i pomagał w likwidacji skutków ewentualnych kryzysów. Tak że ten temat, jakkolwiek jest nośny społecznie... Chcę wyraźnie podkreślić, że na to również zwracaliśmy uwagę, i ten element w pracach komisji był szczególnie mocno podkreślany. Wyjaśnialiśmy, że nie jest aktualnie możliwe, żebyśmy mogli sprawnie działać w sytuacjach kryzysowych bez tych organizacji, chociażby wymienionych, takich jak GOPR, TOPR, WOPR, czy innych służb ratowniczych, o których nie ma mowy w ustawie, ale osoba zarządzająca na poziomie powiatu lub gminy może według uznania w sytuacji kryzysowej prosić te organizacje o pomoc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3. i 4. porządku dziennego:
 3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1346).
 4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przedłużeniu terminów do składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miasta) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego (druk nr 1347).</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1346.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMarekSawicki">Projekt obejmuje zmiany ustaw z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i także z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa w zakresie składania przez samorządowców wymaganych oświadczeń i informacji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselMarekSawicki">W obecnym stanie prawnym radni gminy, wójt (burmistrz, prezydent miasta), zastępcy wójta, sekretarz gminy, skarbnik gminy, kierownicy jednostek organizacyjnych gminy, osoby zarządzające i członkowie organów zarządzających gminnymi osobami prawnymi oraz osoby wydające decyzje administracyjne w imieniu wójta (burmistrza, prezydenta miasta) są obowiązani do składania oświadczeń o swoim stanie majątkowym. Takie samo oświadczenie mają obowiązek składać radni powiatu, członkowie zarządu powiatu, sekretarz powiatu, skarbnik powiatu, kierownicy jednostek organizacyjnych powiatu oraz osoby zarządzające i członkowie organów zarządzających powiatowymi osobami prawnymi oraz osoby wydające decyzje administracyjne w imieniu starosty. Analogiczny obowiązek obciąża także radnych województwa, członków zarządu województwa, skarbnika województwa, kierowników wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych, osoby zarządzające i członków organów zarządzających wojewódzkimi osobami prawnymi oraz osoby wydające decyzje administracyjne w imieniu marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselMarekSawicki">Radni i wójtowie (burmistrzowie, prezydenci miast) pierwsze oświadczenia majątkowe mają obowiązek złożyć w terminie 30 dni od dnia złożenia ślubowania. Natomiast w terminie 30 dni od dnia powołania lub zatrudnienia, obowiązek złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego mają zastępcy wójtów, członkowie zarządów powiatów i województw, sekretarze gmin i powiatów, skarbnicy gmin, powiatów i województw, kierownicy jednostek organizacyjnych gmin, powiatów i województw, osoby zarządzające i członkowie organów zarządzających gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi samorządowymi osobami prawnymi, osoby wydające decyzje administracyjne z upoważnienia wójta (burmistrza, prezydenta miasta).</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselMarekSawicki">Niezależnie od oświadczeń majątkowych ww. są zobowiązani do złożenia oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez ich małżonka, jeżeli działalność ta wykonywana jest na terenie gminy, powiatu, województwa, w której osoba obowiązana do złożenia oświadczenia pełni funkcję lub jest zatrudniona. Obowiązani są również do złożenia informacji o umowach cywilnoprawnych zawartych przez ich małżonków, jeżeli umowy te zawarte zostały z organami gminy, powiatu, województwa, jednostkami organizacyjnymi gminy, powiatu, województwa lub gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi osobami prawnymi i nie dotyczą stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub ze stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących. Oświadczenia te i informacje powinny zostać złożone w ciągu 30 dni od dnia wyboru, powołania lub zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselMarekSawicki">Niezłożenie przez radnych i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast obowiązujących oświadczeń i informacji w określonych ustawowo terminach skutkuje wygaśnięciem mandatów, a tym samym ponownymi wyborami w gminach do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselMarekSawicki">Trzeba zauważyć, że za to samo niedopełnienie obowiązków grożą dwie odmienne sankcje przewidziane różnymi ustawami. Ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa przewidują w takiej sytuacji pozbawienie radnego diety do czasu złożenia oświadczenia lub informacji. Natomiast wójt, burmistrz, prezydent miasta jest pozbawiony wynagrodzenia za okres od dnia, w którym powinny był być złożone oświadczenie lub informacja do dnia złożenia oświadczenia lub informacji. Natomiast przepisy Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw za niezłożenie w wyznaczonym terminie wymaganych oświadczeń i informacji przewidują w odniesieniu do tych osób utratę mandatu.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane zmiany zmierzają do wydłużenia terminu złożenia pierwszego oświadczenia majątkowego przez radnych wszystkich szczebli samorządu i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast z 30 dni do 6 miesięcy od dnia ślubowania. Ponadto proponuje się zastosowanie do członków zarządów powiatów i województw identycznego terminu złożenia wymaganych prawem oświadczeń, z tym że termin liczony jest od dnia wyboru. W takim samym terminie składane byłyby przez radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast oraz członków zarządów powiatów i województw oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez ich małżonków. Informacje o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonków, jeżeli umowy te zostały zawarte z organami gminy, jednostkami organizacyjnymi gminy lub gminnymi osobami prawnymi oraz informacje o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo o zmianie stanowiska pracy małżonka.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselMarekSawicki">Przewiduje się wejście w życie ustawy z dniem jej ogłoszenia z mocą obowiązującą od dnia będącego początkiem kadencji organów samorządów wybranych w wyborach, które były zarządzone na 12 listopada 2006 r. Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy utraciłyby moc uchwały rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, w których stwierdza się odpowiednio wygaśnięcie mandatów radnych oraz wójtów, burmistrzów, prezydentów miast na skutek niezłożenia w oznaczonym terminie wymaganych oświadczeń i informacji. Z tym samym dniem straciłyby moc obowiązujące uchwały rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, w których stwierdzono objęcie mandatu radnego w następstwie podjętych uchwał o wygaśnięciu mandatu za niezłożenie w terminie stosownych oświadczeń i informacji, a tak objęte mandaty wygasłyby. W dniu wejścia w życie ustawy traciłyby także moc wydane do tego dnia przez wojewodów zarządzenia o przeprowadzeniu wyborów uzupełniających na skutek podjęcia uchwał o wygaśnięciu mandatów radnych i wójtów z przyczyn, o których mowa wyżej, a wszczęte przez wojewodów postępowania o wydanie zarządzenia zastępczego uległyby umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselMarekSawicki">Pozwoli to na uznanie za złożone w ustawowym terminie tych oświadczeń, które zostały złożone z naruszeniem obecnie obowiązujących terminów, a równocześnie na zastosowanie przewidzianych prawem sankcji w odniesieniu do tych radnych i wójtów, którzy mimo dodatkowego czasu nie zechcą zastosować się do nałożonych prawem obowiązków. Radni i wójtowie (burmistrzowie, prezydenci miast), którzy złożyliby przewidziane prawem oświadczenia i informacje w terminach określonych niniejszą ustawą, zachowaliby mandaty. Proponowane zmiany przyniosą pozytywne skutki społeczne i ekonomiczne. Dają szansę na uniknięcie ponownych wyborów w wielu gminach w krótkim czasie po zakończeniu poprzedniej kampanii wyborczej. Będą sprzyjać stabilizacji sytuacji politycznej w gminach, powiatach i województwach w okresie prac nad przygotowaniem do wykorzystania środków finansowych pochodzących z Unii Europejskiej. Ułatwią w przyszłości wywiązanie się z ustawowych obowiązków samorządowcom, zwłaszcza wybranym po raz pierwszy. Budżet państwa odnotuje oszczędności, gdyż nie będą poniesione wydatki związane z ponownymi wyborami.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem poruszany w ustawie jest na tyle poważny, że dotyczy 74 wójtów, 57 burmistrzów, 6 prezydentów i 662 radnych wszystkich szczebli. Pragnę zwrócić uwagę, że ta nowelizacja jest naszą reakcją na złe prawo, które wcześniej nie wprowadzało sankcji za niezłożenie oświadczenia, a teraz zdaniem wielu konstytucjonalistów kara utraty mandatu za niezłożenie w terminie oświadczenia jest sankcją nadproporcjonalną do przewinień. Nasza nowelizacja usuwa nierównowagę, jaka ma miejsce pomiędzy niezłożeniem oświadczenia, często nieumyślnie, a demokratyczną wolą wyborców wyrażoną w akcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselMarekSawicki">W dyskusji publicznej, jaka odbyła się w Polsce w sprawie utraty mandatów przez tych, którzy w wymaganym terminie nie złożyli stosownych oświadczeń, często słyszeliśmy starą maksymę: dura lex, sed lex - twarde prawo, ale prawo. Ale przecież to prawo nie jest nadane ani przez Najwyższego, ani przez siły nieczyste, to prawo uchwaliliśmy w tej Izbie. Życie pokazało, że uchwalone prawo jest złe, dlatego wnosimy o jego zmianę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1347, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić projekt ustawy o przedłużeniu terminów do składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miasta) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, który jest bezsporny, że samorząd terytorialny, odrodzony w 1990 r., dowiódł swojej wartości, rzetelności przy wykonywaniu ważnych dla funkcjonowania państwa zadań, również rzetelności przy wykonywaniu wszelkich funkcji publicznych, dowiódł również, że w sposób właściwy zaspokaja potrzeby i aspiracje społeczności lokalnych. Samorząd jest gwarantem zapisów konstytucyjnych mówiących o prawie do decentralizacji funkcji państwa, o obowiązku przekazywania kolejnych zadań publicznych jednostkom samorządu terytorialnego. Wreszcie należy zwrócić uwagę, i przypomnieć, o prawie do sądowej ochrony samodzielności samorządu terytorialnego i jego uprawnień w sprawach na styku z administracją rządową. Interpretacje, które były przedstawiane do tej pory, szczególnie przez stronę rządową, w odniesieniu do terminów składania oświadczeń majątkowych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów oraz radnych, niekiedy mijały się z prawdą i przeczyły w sposób oczywisty intencji zawartej w przepisach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Uczestnictwo w wyborach samorządowych jest prawem, przywilejem wszystkich obywateli. Dnia 12 listopada, a później 26 listopada ubiegłego roku, mieszkańcy gmin podjęli stosowne decyzje, na mocy których przekazali mandat do sprawowania władzy na danym terytorium przedstawicielom posiadającym najwyższe zaufanie. Demokratyczne wybory nie mogą być podważane w wyniku niechlujstwa, braku wyobraźni wielu z nas, tych, którzy dopuścili do przyjęcia tak niespójnych, niewłaściwych przepisów. Reakcja Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej była natychmiastowa. Dnia 21 stycznia bieżącego roku został złożony stosowny projekt ustawy, wprowadzający abolicję dla tych wszystkich, którzy nie byli przygotowani na istniejący bałagan prawny. Niestety, podczas głosowania nad porządkiem obrad 23 stycznia bieżącego roku zabrakło akceptacji klubów obozu rządzącego dla rozstrzygnięcia w trybie pilnym tej sprawy. Myślę, że gdybyśmy to wtedy zrobili, nie mielibyśmy problemów związanych z interpretacją, której muszą dokonać stosowne sądy, Trybunał Konstytucyjny. Nie mielibyśmy problemów w sprawie dotyczącej kwestii związanych z prawną legalnością decyzji wydawanych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów, których ta sprawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Jednocześnie chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że na dzisiejszym posiedzeniu ten projekt znalazł się w porządku obrad i jest rozpatrywany. Mam nadzieję, że to pozwoli całej Izbie naprawić błąd zrobiony przez wielu zasiadających tu parlamentarzystów. Sejm może w trybie pilnym rozwiązać ten problem, nie chowając się za decyzję Trybunału Konstytucyjnego, nie chowając się za orzeczenia sądowe. Mamy taką szansę i mam nadzieję, że tę szansę wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Dlatego też w przedłożeniu, które mam zaszczyt przedstawić, chcemy tę sytuację uregulować i doprowadzić do tego, że oświadczenia składane przez nowo wybranych radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast nie będę podważane i będą uznane za prawidłowe, ponieważ zaistniała sytuacja jest w przeważającej większości przypadków wynikiem braku jasnych i przejrzystych przepisów prawa, jak już wcześniej zaznaczyłem. Nawet prawnicy, specjaliści, adresaci norm prawnych w dziedzinie prawa konstytucyjnego i administracyjnego, mają problemy z interpretacją sprzecznych przepisów samorządowych dotyczących terminów składania oświadczeń przez radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów. Skala zjawiska według Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej grozi kryzysem instytucji samorządu terytorialnego. Słyszeliśmy te liczby; jest tu wielu wójtów, burmistrzów, prezydentów, prawie 700 radnych. Jest to problem bardzo poważny i dotyka takiej liczby osób wybranych w demokratycznych wyborach, że Sejm powinien ten problem rozwiązać, przyjmując te zapisy, które dzisiaj proponujemy. Powtórzenie procedur wyborczych narazi budżet państwa na znaczne wydatki, a te pieniądze mogą zostać przeznaczone na inne cele, na to, co bardziej w tej chwili będzie potrzebne. Uważamy, że nieprzyjęcie proponowanych rozwiązań doprowadzi do destabilizacji funkcjonowania administracji samorządowej oraz spowoduje podważenie zaufania do demokratycznych procedur w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Celem ustawy, którą proponuje Platforma Obywatelska, jest wyeliminowanie dysproporcji pomiędzy skalą uchybienia a skutkami dla funkcjonowania samorządu i państwa. Ta ustawa ma charakter czysto abolicyjny, więc nie jest to rozwiązanie ostateczne. To jest rozwiązanie tego problemu, który mamy w dniu dzisiejszym, natomiast, na wniosek naszego klubu, będziemy chcieli w przyszłości przygotować stosowny projekt dotyczący tych wszystkich działań, które powinny być podejmowane przez nowo wybranych radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów, związanych z całą gamą spraw antykorupcyjnych. Taki projekt ustawy zostanie przygotowany przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Samorządy wybrane w demokratycznych wyborach w dużym stopniu muszą, zresztą wspólnie ze stroną rządową, przygotować projekty wydatkowania unijnych środków z funduszy strukturalnych i funduszy spójności. Samorządy muszą rozwiązywać palące problemy społeczne związane z bezrobociem, związane z tworzeniem nowych miejsc pracy. Według nas szkoda czasu na jałowy bieg, szkoda pieniędzy na nowe wybory, pieniędzy potrzebnych m.in. dla najuboższych. Sejm powinien przyznać się do błędu i jak najszybciej przyjąć propozycję Platformy Obywatelskiej, dobrą nie tylko dla tych, którzy spóźnili się ze złożeniem stosownych oświadczeń majątkowych, ale dobrą również dla polskiego samorządu i generalnie dobrą dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Dawid Jackiewicz w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko odnośnie do projektu ustawy zgłoszonego przez Polskie Stronnictwo Ludowe, dotyczącego samorządu gminnego oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1346, oraz do zgłoszonego przez Platformę Obywatelską, zawartego w druku nr 1347, projektu ustawy o przedłużeniu terminów do składania oświadczeń majątkowych przez wójtów, burmistrzów, prezydentów oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Proszę Państwa! W ostatnich tygodniach ok. 1% radnych oraz ok. 5% burmistrzów, wójtów i prezydentów polskich miast znalazło się w bardzo trudnej sytuacji będącej wynikiem tego, że w stosownym, określonym w ustawie terminie nie złożyli oświadczeń majątkowych. Niezłożenie tych oświadczeń spowodowało to, że zgodnie z zapisem ustawy o samorządzie gminnym utracili oni mandaty. Pojawiło się wiele pytań, czy sankcje przewidziane w ustawie są współmierne do przewinienia, czy nie są zbyt surowe, zbyt rygorystyczne. Na to pytanie, szanowni państwo, uzyskamy już wkrótce odpowiedź w postaci orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Niecierpliwie oczekujemy na to orzeczenie, bo będzie miało ono również wpływ na dalsze prace w Sejmie, związane z uproszczeniem tych przepisów. Jednakże już dzisiaj pragnę bardzo wyraźnie powiedzieć, że 99% radnych i 95% wójtów, burmistrzów i prezydentów polskich miast potrafiło odpowiednio zinterpretować te przepisy, potrafiło je zrozumieć i w stosownym czasie złożyć oświadczenia majątkowe, co oznacza, że przepisy te nie są tak niezrozumiałe, tak niejasne i pogmatwane, jak im się to zarzuca.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Klub Prawa i Sprawiedliwości zgadza się z tym, że można i trzeba uporządkować tę zastaną sytuację. Konieczne jest uproszczenie obowiązujących przepisów, tak aby stały się bardziej czytelne, zrozumiałe, bardziej transparentne. Niestety nie oznacza to, że jednocześnie możemy się zgodzić na propozycje zawarte w tych dwóch projektach ustaw, mówiące o wprowadzeniu działań o charakterze abolicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Prawo i Sprawiedliwość stoi na stanowisku, że kierunek przyjęty już kilka lat temu, bo w roku 2005, wskazujący, że należy zaostrzyć sankcje za nieskładanie oświadczeń majątkowych, jest słuszny. Nam wszystkim, wyborcom, obywatelom, należy się prawo do informacji o tym, jaka jest sytuacja majątkowa, jaka przeszłość, jakie dokonania, jakie wykształcenie każdego obywatela, który ma zamiar reprezentować nas w samorządzie terytorialnym, także we władzach państwowych. Chcemy być przekonani, że osoby, które obdarzamy swoim zaufaniem, które decydują o potężnym majątku, którym powierzamy w pewnym sensie odpowiedzialność również za nasze losy, są ludźmi godnymi tego zaufania. I to właśnie gwarantuje konieczność składania oświadczeń majątkowych. Tyle tylko, że był to przepis martwy. Wszyscy doskonale wiemy, że nie był on stosowany, że nie było to praktykowane. Dopiero zaostrzenie przepisów spowodowało, że do tego zapisu zaczęto podchodzić z większym szacunkiem, z należytym respektem.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Niestety, szanowni państwo, żaden z zaproponowanych projektów, ani Platformy Obywatelskiej, ani Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie odpowiada dzisiaj na potrzeby uproszczenia, wyjaśnienia, uporządkowania obowiązującego prawa zawartego w ustawie o samorządzie gminnym, w ordynacji wyborczej do samorządu gminnego. Jest to tylko i wyłącznie fragmentaryczne, bardzo wyrywkowe potraktowanie tego tematu. To wyrywkowe potraktowanie spowoduje, że za kilkanaście miesięcy, za kilka lat znowu staniemy przed problemem, że czegoś nie przewidziano, że rozwiązano tylko jedną kwestię; objęto abolicją kilkudziesięciu czy kilkuset samorządowców i nie przewidziano, że ustawa kryje w sobie pewne niejasności i należy się nad nimi skupić, skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Według klubu Prawa i Sprawiedliwości w przypadku, o którym mówimy, abolicja byłaby działaniem demoralizującym. Pokazywałaby, że w sytuacji, gdy prawo staje się niewygodne dla ludzi związanych z władzą, dla ludzi władzy, w tym przypadku samorządowej, jest możliwość jego uelastycznienia, spowodowania, że prawo będzie dostosowane do potrzeb tejże władzy, w zależności od tego, jak silna jest grupa nacisku. Rozwiązanie proponowane przez Platformę Obywatelską jest ponadto moim zdaniem niesprawiedliwe, naruszające konstytucyjną zasadę równości wobec prawa. Jak państwo pewnie wiecie, wprowadza ono abolicję, ale tylko w stosunku do tych, którzy do dnia dzisiejszego nie utracili swojego mandatu, w odniesieniu do których jeszcze rady gmin nie stwierdziły wygaśnięcia mandatów. Natomiast wszyscy, którzy podporządkowali się zasadom ustawowym, którzy utracili mandat i w których miejsce powołano już kolejnych samorządowców, nie są objęci abolicją. Premiowalibyśmy w ten sposób wszystkich, którzy przeciągali sytuację, wykorzystywali ją do walki politycznej, do nagłaśniania problemu, nie podporządkowując się bardzo jasno sformułowanym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselDawidJackiewicz">I tutaj krótka uwaga, szanowni państwo. Dotarłem do stenogramu z posiedzeń komisji z roku 2005, w którym zarówno posłowie Platformy Obywatelskiej, jak i Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzasadniali, że taka była ich intencja przy wprowadzaniu tych przepisów: bardzo surowe, konsekwentne potraktowanie samorządowców, którzy lekceważą przepisy o konieczności i obowiązku składania oświadczeń majątkowych. Takie było, szanowni państwo...</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Jakie były daty tych posiedzeń?)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselDawidJackiewicz">6 i 8 lipca 2005 r. Takie było stanowisko pana Waldy Dzikowskiego i pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Należy więc pamiętać o tym, że takie były intencje wprowadzenia tych surowych obostrzeń.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Zmiany ustawowe, które są potrzebne dzisiaj, które są przygotowane i lada chwila zostaną w postaci kompleksowego projektu ustawy zgłoszone przez klub Prawa i Sprawiedliwości do laski marszałkowskiej, przewidują odpowiedź na pytanie albo rozwiązanie problemu poprzez uproszczenie obowiązujących przepisów, poprzez zapewnienie wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych i zarządzeń zastępczych przed ich prawomocnością, poprzez wyłączenie stosowania w danym zakresie przepisów dotyczących wydawania postanowień o wstrzymaniu wykonania całości aktu lub czynności. Przyznaje się aktom w sprawie wygaśnięcia mandatu radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta charakter konstytutywny. Ujednolicamy terminy do podjęcia uchwał w sprawie wygaśnięcia mandatów; we wszystkich przypadkach ma to być miesiąc. Ujednolicamy i usprawniamy tryby zaskarżania rozstrzygnięć nadzorczych poprzez wprowadzenie 14-dniowego terminu do złożenia skargi. Wprowadzamy rozwiązania zapewniające ciągłość władzy wykonawczej w gminie w przypadku wygaśnięcia mandatu; po wygaśnięciu mandatu wójta przed upływem kadencji pełnić on będzie swoją funkcję aż do czasu wyznaczenia przez prezesa Rady Ministrów osoby, która tę funkcję przejmie. Nie ma sytuacji, w której gmina pozostaje bez gospodarza, i nie ma takiej sytuacji, w której poprzez niemożność odpowiedniego zinterpretowania przepisów nie wiemy tak naprawdę, czy wójt, burmistrz, podejmując decyzje, podejmuje je z pewnością, że nie będą one wadliwe od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Usłyszałem przed chwilą na sali, że jesteście państwo, mówię o wnioskodawcach, zainteresowani tym, żeby prawo naprawiać. Jeśli tak, to projekty ustaw, które złożyliście, nie są wynikiem działań zmierzających w kierunku naprawy sytuacji, którą mamy dzisiaj, jeśli chodzi o ustawy samorządowe. Są jedynie bardzo doraźnym rozwiązaniem sytuacji, poprzez wprowadzenie abolicji, która według klubu Prawa i Sprawiedliwości jest w tym przypadku działaniem niewłaściwym i demoralizującym. Jeśli chcemy naprawiać te niezrozumiałe zapisy w ustawie, należy to realizować kompleksowo i nie na kolanie, nie w trybie pospiesznym, tylko i wyłącznie po to, żeby uzyskać odpowiedni efekt medialny; nie należy działać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PoselDawidJackiewicz">I na zakończenie. Mam nieodparte wrażenie, że tylko i wyłącznie temu służą działania klubów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak naprawdę projekty zaproponowane przez państwa w żaden sposób nie rozwiązują niejasności w ustawie, którymi powinniśmy się zająć, które wyjdą prędzej czy później i ponownie będą sprawiały problemy samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PoselAndrzejKlopotek">(Nie robić wyborów. Po co?)</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PoselDawidJackiewicz">Klub Prawa i Sprawiedliwości jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tych dwóch projektów oraz za tym, żebyśmy jak najszybciej w komisji samorządu terytorialnego przystąpili do kompleksowych prac nad ujednoliceniem, uporządkowaniem sytuacji i przepisów samorządowych w taki sposób, żeby rozwiązywać nie tylko doraźne problemy, ale i uniknąć tego typu problemów w przyszłości. Natomiast w naszej opinii nie mogą to być działania tylko i wyłącznie służące promocji, przypodobaniu się samorządowcom, którzy niestety z jakichś powodów nie dopełnili swojego obowiązku - a tak interpretujemy działania Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, rozumiem, że złożył pan wniosek o odrzucenie obydwu projektów, tak?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselDawidJackiewicz">(Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Złożył pan wniosek o odrzucenie obydwu projektów w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselDawidJackiewicz">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić paniom posłankom i panom posłom stanowisko wobec projektów ustaw zawartych w drukach nr 1346 i 1347.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Naszą intencją czy zamierzeniem jest uporządkowanie uchwalonego wcześniej prawa, a dotyczącego w szczególności zróżnicowania terminów oświadczeń składanych na początku kadencji. Sądzę, że również intencją naszych kolegów wnioskodawców z Polskiego Stronnictwa Ludowego jest takie uporządkowanie. Doceniamy wysiłek i determinację kolegów i koleżanek w sprawie mającej przynieść pozytywne skutki społeczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podkreślić, że z apelem w sprawie problemów związanych z wygaśnięciem mandatów samorządowych, wynikającej z niejasnych przepisów prawa, zwróciło się do nas wielu samorządowców z całej Polski, którzy dostrzegli daleko idące restrykcje, drastycznie nieadekwatne do rozmiaru i znaczenia ˝przewinienia˝.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Znamy i podzielamy stanowisko wielu wybitnych znawców - praktyków i teoretyków - prawa samorządowego. Dostrzegają oni również wiele niebezpieczeństw związanych z niejasnymi, niespójnymi przepisami prawnymi, które mogą spowodować wyraźnie dezorientację obywateli, wyborców, trudne do przewidzenia i przykre konsekwencje prawne dla organów samorządu - w zakresie podjętych uchwał, decyzji administracyjnych itd. - a w rezultacie dla społeczności lokalnych i ich członków.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Pomyłka legislacyjna mająca charakter redakcyjny staje się w ostatnich dniach przyczyną niezwykłych zawirowań w naszej demokracji lokalnej, narażając niepotrzebnie powagę zdecentralizowanych instytucji państwa. Wiele obecnych w tej Izbie koleżanek i wielu kolegów uczestniczyło aktywnie w tworzeniu demokracji lokalnej, samorządu terytorialnego, społeczeństwa obywatelskiego. Wszyscy przecież pamiętamy tamte trudne lata, ile wtedy serca, trudu i pasji wkładaliśmy w tworzenie podwalin prawa samorządowego. Ruch samorządowy tworzyliśmy, działając w związku zawodowym ˝Solidarność˝, potem w komitetach obywatelskich. Pamiętamy przecież pierwszą ustawę o samorządzie terytorialnym. Była ona również niedoskonała. Ale to życie weryfikowało przepisy ustalonego wówczas prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Musimy pamiętać, że oprócz litery prawa jest jeszcze duch prawa. W moich uszach, starego samorządowca, brzmi jeszcze często w tamtych czasach przytaczana sentencja francuskiego myśliciela i polityka z XIX wieku Alexisa de Toqueville˝a, który powiedział, że bez instytucji samorządowych może sobie naród nadać rząd większościowy, ducha wolności jednak posiadać nie może. Nic to nie straciło na aktualności, nawet teraz.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselJadwigaZakrzewska"> I kiedy po latach, od czasu powstania tamtej pierwszej ustawy, dostrzeżono, że należy wprowadzić przepisy antykorupcyjne i walczyć z różnymi patologiami w administracji i zarządzaniu publicznym, to chodziło przecież o pokazanie stanu początkowego majątku funkcjonariuszy publicznych, a także powiązań majątkowych ich małżonków, stanów przejściowych i stanu końcowego. Takie działania są co do zasady słuszne, gdyż z patologią trzeba walczyć bezwzględnie. I Platforma się za tym opowiada.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Jednak ustalone wcześniej przepisy naszym zdaniem wprowadzają dla osób zobowiązanych sankcje nieadekwatne do problemu czy skali popełnianych uchybień. Znamy przecież liczne przypadki samorządowców, którzy nie ze swojej winy trochę spóźnili się ze złożeniem oświadczeń. Regulacja zakładająca tak poważne konsekwencje nie zawierała mechanizmu wezwania do usunięcia nieprawidłowości. Powody niezłożenia w terminie oświadczeń były różne. No, były również zwykłe kilkugodzinne spóźnienia, przypadki choroby, brak informacji od współmałżonka np. pozostającego w separacji i wiele innych trudnych sytuacji życiowych.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dodatkowo nie jest jeszcze jasne, od jakiej daty liczyć należy wygaśnięcie mandatu. Występuje tu kilka możliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Platforma Obywatelska stoi na stanowisku, że podstawowe znaczenie w przedmiotowej sprawie powinna odgrywać ocena charakteru uchybienia polegającego na opóźnionym złożeniu wymaganych oświadczeń, informacji, a w szczególności, czy opóźnienie to można uznać za usprawiedliwione, czy też było ono wyrazem lekceważenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Podkreślam zatem, że jesteśmy przeciwni działaniom tych osób, które z premedytacją uchylają się od obowiązku złożenia oświadczenia. W obecnej sytuacji, w związku z tym, co się zdarzyło, możliwa jest konkluzja, że naruszenie prawa, tj. uchybienie terminowi wynikało z niespójności przepisów. Ponadto musimy pamiętać też o tym, że nie możemy narażać Skarbu Państwa na dodatkowe koszty, na dodatkowe wydatki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dlatego też apelujemy do Wysokiej Izby o sprawne uchwalenie ustawy, przekazanie jeszcze na tym posiedzeniu projektu do komisji samorządu i przejście niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Na zakończenie pragnę przytoczyć sentencję Seneki: Prawa nie przekonują dlatego tylko, że grożą. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanKochanowski">Dyskutujemy dzisiaj o projektach ustaw zawartych w drukach nr 1346 i 1347, mających na celu zmianę ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, a dotyczących abolicji dla radnych i wójtów, burmistrzów, którzy jakoby się spóźnili ze złożeniem oświadczeń i to w większości oświadczeń dotyczących działalności gospodarczej małżonków. Powiedziałem: jakoby się spóźnili, dlatego że są tu przedstawiane różne interpretacje. A nikt z nas ani z rządu nie powinien jednoznacznie interpretować tych spraw, które nie są jasne ani dla nas, ani dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanKochanowski">Właściwie dzisiejsza debata dotyczy sytuacji, w jakiej znalazły się polskie samorządy. Czy w Polsce następuje dalsza centralizacja? Czy w Polsce trwa przepychanka, o to, kto jest ważniejszy, w związku z tymi oświadczeniami majątkowymi? Czy próba udowodnienia, tu kto rządzi, kto ma siłę, kto ma możliwości oddziaływania, jest ważniejsza od tego, jak mają funkcjonować samorządy, w jakim miejscu są te samorządy? A samorządy, jak wiemy, to podstawa funkcjonowania państwa polskiego. Rozpoczęła się wojna między rządem a samorządem.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJanKochanowski"> Trwa normalnie wojna między rządem a samorządem. Przecież wątpliwości wokół ustawy nie można interpretować na niekorzyść obywateli, na niekorzyść samorządowców. Utrata mandatu przez osobę, która w demokratycznych wyborach uzyskała poparcie społeczne, a teraz drogą kombinacji prawnych czy wybiegów próbuje się pozbawić ją tego mandatu, to jest absurd w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselWaldemarAndzel">(Przyjęło to SLD.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJanKochanowski">Proszę przeczytać, co tam jest napisane. Koszty takiej decyzji, czyli związane z pozbawieniem mandatu, nie kto inny ponosi, tylko ponoszą je gminy i obywatele tych gmin. Przecież to jest takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselJanKochanowski">Ponadto musimy sobie powiedzieć, że właściwie to mieszkańcy są ukarani, bo to oni od paru miesięcy zmagają się z tym problemem, czy jest wójt, czy go nie ma, czy jest burmistrz, czy nie ma burmistrza. Zamiast skupić się na działalności dotyczącej poprawy sytuacji w gminie, pozyskiwania środków europejskich, rozpoczyna się małe wojenki, wewnętrzne, kto ma przejąć rządzenie w danej gminie.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselJanKochanowski">Jeszcze raz dzisiaj zadaję pytanie - bo to nie jest do końca tak, szanowni państwo, jeśli chodzi o tę ustawę i o dzień wyboru i dzień złożenia ślubowania - czy to są dwa osobne terminy? Tak naprawdę, panie ministrze, wystarczyło, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiednią interpretację przyjęło. Interpretację taką, że dzień wyboru dotyczy przecież nie tylko wójtów, burmistrzów, ale też skarbników, sekretarzy, przewodniczących rad - to są dwie, trzy, cztery inne osoby. Wystarczyło powiedzieć, że liczymy od dnia złożenia ślubowania, i nie byłoby sprawy w odniesieniu do tych, co złożyli to zgodnie z zapisem: 30 dni od objęcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselJanKochanowski">Nasuwa się wiele jeszcze wątpliwości, bo trzeba powiedzieć, że jeżeli przykładowo wójt czy burmistrz pełni tę funkcję drugą kadencję, pełni ją przecież do wyboru nowego burmistrza, czyli do dnia, kiedy następca złoży ślubowanie albo on złoży ponowne ślubowanie. Składając oświadczenie majątkowe - swoje, żony - on przecież ma to aktualne oświadczenie. Czy ono jest ważne, czy nie jest ważne? Ministerstwo przyjmuje, że nie jest ważne, i wszystko od nowa. Są różne interpretacje tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselJanKochanowski">Czy termin 30 dni od wyboru to jest obligatoryjny termin z kolei, czy instruktażowy? Na przykład czemu z jednej strony wymaga się tego 30-dniowego terminu i broni się bardzo mocno, a o drugim terminie 30 dni, na podjęcie uchwały rady, mówi się, że to jest termin instruktażowy? Żaden z wojewodów przecież nie poinformował rad w terminie 30 dni od dnia wyboru, że nastąpiło zdarzenie niezłożenia oświadczenia, a rada ma 30 dni. A więc nie ma wątpliwości, czy jest wątpliwość? Powinno to działać na korzyść tych, co składają oświadczenia, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#PoselJanKochanowski">I dalej. Jeżeli nie ma wątpliwości, panowie z PiS-u, to ja pytam, dlaczego pan wojewoda zachodniopomorski pytał, co ma zrobić, bo nie wie, jaki jest termin? Państwo mają te pisma przecież w swoim posiadaniu. Dlaczego wojewoda lubuski wysłał pismo do samorządowców, że w 30 dni od złożenia ślubowania należy dostarczyć oświadczenia, bo utraci się mandaty? No, jeżeli wszystko było jasne, to dlaczego administracja rządowa takie pytania zadawała? I dzisiaj mówimy, że nie uchwalamy tej ustawy, nie robimy abolicji w tej sprawie. Bo co? Zróbmy dobrą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselJanKochanowski">Dlaczego tak się stało, panowie, że te sprawy dotyczą tylko oświadczeń małżonków? W większości chodzi o oświadczenia majątkowe, przy czym jest jasno napisane, że od dnia ślubowania wszyscy samorządowcy złożyli. Oświadczenie o działalności gospodarczej małżonka jest tylko dodatkiem praktycznie, drugim oświadczeniem dodawanym do oświadczenia majątkowego, a my to traktujemy tak, jakby to był filar istnienia samorządu, filar istnienia państwa. Bo ktoś świstka nie złożył albo nie powtórzył tego, nie złożył ponownie, może nie wiedząc, że taki jest wymagany. Czy tak rzeczywiście powinniśmy traktować te sprawy? Czy rzeczywiście, jeżeli przyjęlibyśmy tezę, że to jest uchybienie, no, nieprzestrzeganie prawa czy takie uchybienie, przy którym prezydent, wójt, burmistrz spóźnia się, nawet przy terminie wątpliwym, o te dwa czy trzy dni, to czy to jest uchybienie, które musi powodować takie restrykcje? Przecież wojewoda może stwierdzić uchybienie, które, powiedzmy sobie, nie przynosi żadnych skutków, które jest uchybieniem mało ważnym, które nie powoduje zakłóceń w funkcjonowaniu gminy i państwa. Przy tym problemie należy troszkę dobrej woli wykazać, dlatego też cały czas powtarzam: Czy to jest rzeczywiście próba sił między samorządem a rządem, czy to jest decentralizacja państwa z kolei?</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#PoselJanKochanowski">Ja chcę również powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przygotował tutaj nową propozycję uporządkowania tego i cieszę się, że Klub Parlamentarny PiS-u też taką ma. My, jeżeli dojdzie do tego, że będziemy pracowali nad tymi projektami ustaw w komisji, przedstawimy jeszcze swoje poprawki, które by załatwiały problem dogłębnie, natomiast jeżeli przyjdzie panom z koalicji rządzącej taka myśl i wyrażą taką wolę, żeby odrzucić to w pierwszym czytaniu, to informuję, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przedłoży własny projekt uregulowania tych kwestii, projekt, który jest już gotowy i który będzie rozwiązywał te sprawy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#PoselJanKochanowski">Ja chciałbym podać przykład tej konsekwencji, o której mówił pan poseł z PiS-u, bo na ostatnim posiedzeniu ktoś Bytom Odrzański dawał tu właśnie jako przykład. Ja powiem, jak to wygląda, panie ministrze. Oczywiście, burmistrz się zrzekł mandatu, rada uchwaliła uchylenie tego uchwałą, i co się stało? Zarejestrował się jeden komitet wyborczy, tego aktualnego burmistrza, który dzisiaj zastanawia się, czy zgłosić burmistrza do wyborów, bo jeśli go nie zgłosi, to po prostu nie będzie wyborów i rada go wybierze. Tak to jest. I robimy parodię z wyborów demokratycznych</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#PoselJanKochanowski">, parodię robimy. Takich sytuacji nie powinniśmy stwarzać. Przecież tak nie powinniśmy postępować z samorządami, z samorządowcami i z obywatelami, którzy dokonali wyboru wcześniej i którzy akceptują te wybory, którzy tak mówią generalnie. Pan minister zresztą powiedział, że w tych wypadkach, gdzie ci samorządowcy zrzekną się sami mandatów, powoła ich na komisarzy. I co się okazało? Że nieprawda, nieprawda po prostu. Na komisarzy powołujecie całkiem innych ludzi. W tym wypadku powołaliście nauczyciela wyciągniętego ze szkoły, nieprzygotowanego do rządzenia gminą. Będą się wozić trzy czy cztery miesiące znowu, wciągać się w sprawy gminy i w to, co należałoby zrobić i jak ta gmina ma się rozwijać. Czy o to chodzi w tym wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#PoselJanKochanowski">Ja ze sobą wziąłem tutaj, szanowni państwo, opinie prawne budzące wątpliwości. Tyle tego nazbierało się w tej jednej sprawie. Co orzeczenie kancelarii prawnej, to inne. Generalnie według przyjętych opinii nie powinniśmy tym problemem się zajmować. I za to, co się stało na podstawie niezłożonych oświadczeń, panie ministrze, należy winić rząd tylko - i brak jasnego sprecyzowania co do terminu oświadczeń. Tej sprawy by nie było, tych ustaw by nie było, a w sposób spokojny, zrównoważony moglibyśmy pracować nad udoskonaleniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#PoselJanKochanowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał te projekty, natomiast jeżeli nie znajdą uznania w głosowaniu w Wysokiej Izbie, złoży własny projekt, który te sprawy reguluje dogłębnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Jan Kochan... przepraszam bardzo, pan poseł Waldemar Nowakowski w imieniu klubu Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracowaliśmy w ramach komisji samorządu terytorialnego dosyć długo nad tymi ustawami i jak wysłuchuję argumentacji co do projektu złożonego przez PSL i projektu Platformy Obywatelskiej, i to jeszcze argumentacji takiej, że błąd popełnił Sejm, to po prostu już nie chce się tego słuchać. Błąd popełnili ci, którzy nie zdążyli złożyć określonych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWaldemarNowakowski"> I to są fakty, i trzymajmy się tych faktów. Jeżeli 1% radnych nie złożyło, a 99% złożyło, 5% wójtów, burmistrzów, prezydentów nie złożyło, a reszta małżonków, żon czy mężów, złożyła, to znaczy, że ta znajomość prawa w większości była.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselTomaszKulesza">(To nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselWaldemarNowakowski">I teraz zachodzi taka konkluzja, że to prawo tworzy się pod określoną sytuację, bo tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Zawsze tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselWaldemarNowakowski">Buduje się je pod określoną sytuację, pod określonych ludzi...</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselAndrzejKlopotek">(Tak budujecie w przypadku Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselWaldemarNowakowski">Niech pan poseł poczeka.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#PoselWaldemarNowakowski">...określonych ludzi, którzy nie dopełnili swoich obowiązków. I pytanie rodzi się takie: Czy to jest równość podmiotów wobec prawa? No nie, bo przecież 99% i 95% złożyło właściwie. Mało tego, w niektórych przypadkach już te zmiany nastąpiły, a więc jest pytanie, jak to teraz zrobić, żeby uznać te projekty i przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja bym chciał jeszcze jedną rzecz powiedzieć, jeżeli chodzi o uregulowanie tego. To jest prawda, trzeba to uregulować, żeby nie było tych konkretnych standardów różnych, bo wtedy prawo jest bardziej czytelne, ale nieznajomość prawa, sorry, nie zwalnia z obowiązku postępowania zgodnie z prawem. Nikogo to nie zwalnia. Słuchałem wywodów pana posła z Platformy Obywatelskiej, który we wzniosły sposób mówił o tym, że to wina Sejmu, a tak w podtekście, jak się słucha tego uzasadnienia i się je czyta, to widać, że chodzi po prostu o kogoś znamienitego, kto pełni funkcję w największym mieście tego kraju, w Warszawie. Panie pośle, z całym szacunkiem, do tego tematu trzeba podejść kompleksowo. Popieram tu wniosek pana posła z PiS-u, dlatego że generalnie to trzeba załatwić. I jakby nie było tutaj kwestii złamania konstytucji, a tak należy przypuszczać, ponieważ jeden z projektów mówi o tym, że prawo będzie działało wstecz, a drugi zakłada abolicję, czyli nierówności podmiotów wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#PoselWaldemarNowakowski">W tej konkretnej sytuacji Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie za tym, żeby przyjąć te projekty ustaw do następnego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWitoldBalazak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępujemy do pierwszego czytania dwóch poselskich projektów ustaw. Pierwszy z nich, zawarty w druku nr 1346, autorstwa Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Drugi projekt, zawarty w druku nr 1347, którego autorem jest Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, jest to projekt ustawy o przedłużeniu terminów do składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miasta) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin odniosę się do przedłożonych Wysokiej Izbie projektów ustaw oraz przedstawię wniosek końcowy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselWitoldBalazak">Obydwa powyższe projekty ustaw, choć posiadają odmienne tytuły, odnoszą się do tej samej sprawy. Zarówno w projekcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i w projekcie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chodzi o znaczne wydłużenie terminów składania oświadczeń majątkowych przez nowo wybranych radnych wszystkich szczebli, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, których elekcji dokonano w listopadzie ubiegłego roku. W przypadku projektu Platformy Obywatelskiej pojawia się termin 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, natomiast w rozwiązaniu proponowanym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wydłużenie terminu złożenia oświadczeń majątkowych przez radnych wszystkich szczebli samorządu oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast przesuwa się z 30 dni aż do 6 miesięcy od dnia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselWitoldBalazak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo ważną, wręcz fundamentalną sprawą w proponowanych projektach ustaw jest ich abolicyjny charakter...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">(A co, może lepsza jest abolicja z maturą?)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselWitoldBalazak">...co spowodować miałoby utratę mocy uchwał rad gmin, powiatów i sejmików województw oraz zarządzeń wojewodów o wygaszeniu mandatów samorządowców, których ta sprawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselWitoldBalazak">W związku z powyższymi projektami ustaw rozpatrywanych obecnie w Sejmie oraz z konsekwencjami, jakie mogą zaistnieć po ewentualnym ich zaakceptowaniu, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby oraz wszystkich samorządowców i obywateli na kilka pytań i problemów z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselWitoldBalazak">Pierwsze fundamentalne pytanie rodzi się o aspekt działania prawa wstecz, zwłaszcza w sytuacji już zaistniałych faktów; to prawda, że bolesnych dla niektórych radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów. Trzeba kategorycznie zauważyć, że dotyczy to przecież zdecydowanej mniejszości samorządowców. Warto w tym miejscu zauważyć, co chciałbym mocno podkreślić i przypomnieć, że utrata mandatu radnego gminy, powiatu czy województwa nastąpiła już z mocy prawa w przypadku niedopełnienia określonych obowiązków wynikających z ustaw, w tym konkretnym przypadku niezłożenia w terminie oświadczeń majątkowych. Mamy więc do czynienia z sytuacją faktycznej utraty mandatu, a rada gminy, powiatu czy województwa, ewentualnie wojewoda, stwierdzają tylko fakt utraty mandatu. Zachodzi zatem pytanie, bardzo fundamentalne i konieczne, czy jest jakaś instytucja, nawet Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, która jest w stanie przywrócić, wygenerować, odzyskać dla kogoś utracony już mandat, którego wygaśnięcie stwierdza tylko określony samorząd bądź wojewoda. Gdyby na przykład mandat radnego wygasł z innej przyczyny określonej w ustawie, nikt nie jest władny dokonać ponownej elekcji oprócz wyborców w ponownych wyborach. Wydaje się zatem, że proponowane projekty ustaw stoją w sprzeczności z zaistniałymi już faktami wygaśnięcia określonych mandatów radnych oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Nieuprawniona wydaje się zatem próba reelekcji w przypadku utraconych z mocy prawa mandatów.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselWitoldBalazak">Kolejne pytanie rodzi się w związku z faktem stanu świadomości poszczególnych kandydatów na radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Są to ludzie w pewnym sensie elity samorządowej własnej społeczności lokalnej, z czym wiążą się określone prawa, ale i ściśle określone obowiązki, których niewypełnienie musi skutkować ustalonymi w przepisach retorsjami. W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z anarchią. Każdy kandydat na radnego, wójta, burmistrza czy prezydenta powinien zatem być świadomy zarówno praw, jak i spoczywających na nim obowiązków i związanych z tym konsekwencji. Jeżeli wymagamy dyscypliny od wszystkich obywateli, choćby przy składaniu zeznań podatkowych, z czym będziemy mieli do czynienia, tym bardziej dyscyplina powinna obowiązywać tych, którzy mają się troszczyć o roztropne dobro określonej wspólnoty samorządowej, gminy, powiatu czy województwa.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselWitoldBalazak">Wydaje się wreszcie, że zaproponowane zmiany dopasowywane do aktualnej, konkretnej sytuacji czy wręcz konkretnych osób czy konkretnej osoby, przypominam, dotyczącej tylko nielicznych radnych, wójtów czy burmistrzów oraz prezydentów, nie służy zbyt dobrze uwiarygodnianiu struktur państwowych, zapisów prawa oraz wybieranych samorządowców. Nie można przecież zmieniać prawa, zwłaszcza w ten sposób, aby działało wstecz, i którego efekty już zadziałały z mocy prawa oraz wkrótce zafunkcjonują zgodnie z decyzjami rad czy wojewodów. Można i trzeba rozmawiać o zmianach prawa, zwłaszcza tego niedoskonałego i ułomnego, od tego wszakże jest parlament. Natomiast prawa obowiązującego należy przestrzegać, a dotyczy to szczególnie tych, którzy je stanowią. Wiążą się z powyższym wszelkie jego konsekwencje, również te bolesne, nawet, a może przede wszystkim wtedy, gdy dotyczą osoby lub osób powszechnie znanych.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselWitoldBalazak">W tym miejscu rodzi się refleksja dotycząca rzeczywistości medialnej w naszym kraju, odnosząca się od tzw. niezależnych mediów.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Już nie są niezależne.)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PoselWitoldBalazak">Można postawić hipotetyczne pytanie, co by się działo, gdyby koalicja, któreś z jej ugrupowań zaproponowało powyższe zmiany, jak byłyby one komentowane czy oceniane, gdyby proponowane zmiany były konsekwencją kłopotów znanej osoby bądź osób z koalicji rządzącej. Odnosi się wrażenie, że niezależność mediów w naszym kraju oznacza totalną krytykę koalicji rządzącej, a zwłaszcza niektórych ministrów, oraz promocję opozycji.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PoselWitoldBalazak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że zaproponowane rozwiązania, wynikające z dwóch przedłożonych Sejmowi ustaw dążących do wydłużenia terminów składania przez radnych samorządów oświadczeń majątkowych, są rozwiązaniem doraźnym, wynikającym z bieżącej sytuacji, w jakiej znaleźli się niektórzy, nieliczni w skali Polski, samorządowcy. Ich przyjęcie spowoduje zmniejszenie zaufania obywateli do obowiązującego prawa, równości obywateli wobec prawa. To, że na przykład są osoby, które nie rozumieją, nie umieją wypełniać PIT-ów, nie zwalnia ich od tego obowiązku. Spowoduje to również destabilizację w funkcjonowaniu administracji samorządowej, a przede wszystkim doprowadzi do podważenia zaufania do konsekwentnie wdrażanych procedur demokratycznych oraz związanych z nimi następstw.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#PoselWitoldBalazak">Biorąc pod uwagę powyżej przedstawione argumenty, a także fakt, że należy uszanować tych, którzy dopełnili przewidzianych prawem powinności związanych z wyborem na radnych wszystkich szczebli samorządów oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin o odrzucenie przedłożonych Sejmowi projektów ustaw zawartych w drukach nr 1346 i 1347 w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Proszę pamiętać o abolicji maturalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić naszą opinię na temat dwóch projektów, Platformy Obywatelskiej i PSL-u, dotyczących tej samej sprawy. Chodzi o sprawę słynnego niezłożenia w terminie oświadczeń przez, nielicznych co prawda, samorządowców po ostatnich wyborach samorządowych. Pragnę na wstępie zadeklarować, iż w imieniu klubu wnoszę, aby oba projekty były jak najpilniej przekazane do komisji samorządu terytorialnego i aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu dokonano drugiego czytania i przyjęcia tych ustaw, wraz z przekazaniem ich do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie dziwi mnie stanowisko koalicji rządzącej prezentowane przez trzech mówców w swoich wystąpieniach, wszak jest to zdecydowanie koalicja antysamorządowa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselJakubRutnicki">(Tak jest, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze przed wyborami samorządowymi dla poprawienia swoich notowań i wyniku wyborczego długo majstrowano w ustawach samorządowych. Ba, zmieniono nawet przewodniczącego komisji samorządu terytorialnego, żeby swoje jedynie słuszne rozwiązania pomagające</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselMarekSawicki"> w zawłaszczaniu samorządu uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Z korzyścią dla PSL.)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#PoselMarekSawicki">Okazało się, że mimo założonego celu, mimo wielkiej determinacji społeczeństwo nie uległo większościowej koalicji parlamentarnej i w samorządach powiedziało jej: nie. Dzisiaj zemstą koalicji wobec tych samorządowców ma być zastosowana zasada ˝twarde prawo, ale prawo˝.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#PoselWaldemarAndzel">(Wyście stworzyli to prawo.)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#PoselMarekSawicki">Twarde prawo, które, jak głosi poseł Jackiewicz z Prawa i Sprawiedliwości w sprawie karania samorządowców za często nieumyślne niezłożenie w terminie oświadczenia, jest prawem. Ale pytam pana posła Jackiewicza: Czy jest także sprawiedliwością? Pan poseł Nowakowski raczył w swoim wystąpieniu upominać zarówno posła Platformy Obywatelskiej, jak i w pewnym sensie mnie za sformułowanie, że oto Sejm popełnił błąd w stanowieniu prawa. Twierdził, że nie Sejm popełnił błąd, bo Sejm się nie myli, ale samorządowcy, którzy na czas nie złożyli oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle, pozwolę sobie panu zacytować kilka opinii. ˝Nie ma żadnych powodów, żeby termin składania oświadczenia majątkowego i informacji o prowadzeniu działalności gospodarczej małżonka był różny. To ewidentny błąd w przepisach. Kolejny dowód na to, jak złą mamy w Polsce legislację. Myślę, że ta niespójność godzi w wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadę przyzwoitej legislacji i będzie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny˝ - mówił prof. Hubert Izdebski. ˝Taka ostra kara narusza jedną z podstawowych zasad konstytucji - proporcjonalności sankcji do uchybienia. Pozbawienie mandatu byłoby sensowne, gdyby ktoś z góry powiedział, że nie ujawni swojego stanu majątkowego bądź działalności małżonka, a za minimalne przekroczenie terminu wystarczającą sankcją jest przepadek diety˝ - uważa były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Zoll.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#PoselMarekSawicki"> Na współmierność kary do winy zwraca też uwagę prof. Michał Kulesza, współtwórca reformy samorządowej. ˝To strzelanie do wróbla z armaty. Od razu idzie ciężka represja, i to w stosunku do ludzi, którzy przecież nie mieli zamiaru odmówić składania oświadczeń. Najpierw należało ich upomnieć. Niejasności przepisów nie należy interpretować na niekorzyść zainteresowanego˝ - stwierdza Kulesza. W przesłanym do samorządowego serwisu PAP memorandum napisał, że złożenie oświadczenia po terminie to nieistotne uchybienie przepisom, a karanie go wygaśnięciem mandatu może prowadzić do destabilizacji mechanizmów zarządzania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#PoselWaldemarAndzel">(Trzeba pytać innych profesorów.)</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#PoselMarekSawicki">I jeszcze jedna opinia. Na pytanie, czy samorządy złamały prawo, prof. Regulski odpowiada: ˝To za dużo powiedziane. To było nieistotne naruszenie prawa. Termin składania oświadczeń majątkowych jest precyzyjny. Zmiana ustawy o ordynacji wyborczej została wprowadzona bez nowelizacji ustawy o samorządzie, a w przypadku oświadczeń w innej ustawie jest sprzeczny przepis. Czy za każdym razem, kiedy czytam ustawę, mam podejrzewać, że to niepełne przepisy?˝</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Nowakowski, rozumiem, że dla Samoobrony opinie konstytucjonalistów, opinie profesorów prawa, opinie profesorów belwederskich nie znaczą nic wobec opinii jedynego profesora tytularnego - prof. Andrzeja Leppera, ale, na litość Boską, panie i panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#PoselWaldemarAndzel">(Trzeba pytać innych profesorów.)</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#PoselMarekSawicki">...jeśli wymagacie...</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#PoselWaldemarAndzel">(Zostawcie Boga w spokoju.)</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#PoselMarekSawicki">...żelaznej konsekwencji od samorządowców, to również trzeba jej wymagać od waszych polityków. Pan premier również zapomniał - to nieistotne uchybienie - wpisać w swoim oświadczeniu majątkowym w rejestrze korzyści, że oto przewodzi dwóm fundacjom.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#PoselMarekSawicki"> To też nieistotne uchybienie, powiecie.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#PoselWaldemarAndzel">(My nie naruszamy prawa i nie uważamy tego za złamanie prawa.)</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#PoselMarekSawicki">I my, panie pośle, nie uważamy tego za drastyczne złamanie prawa i naruszenie konstytucji. Uważamy to, tak jak w przypadku samorządowców, za nieistotne naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczą ludzką jest błądzić, lecz szatańską trwać w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#PoselWaldemarAndzel">(Wprowadzają w błąd społeczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-177.29" who="#PoselMarekSawicki">To, że ustanowiliśmy w poprzedniej kadencji w pośpiechu...</u>
          <u xml:id="u-177.30" who="#GlosZSali">(Wy je tworzyliście.)</u>
          <u xml:id="u-177.31" who="#PoselMarekSawicki">Wy także.</u>
          <u xml:id="u-177.32" who="#PoselMarekSawicki">...złe prawo, to nie znaczy, że w tym złym prawie mamy nadal trwać.</u>
          <u xml:id="u-177.33" who="#GlosZSali">(Ale to wasze prawo.)</u>
          <u xml:id="u-177.34" who="#PoselMarekSawicki">Chcę stwierdzić - twierdzę tak nie tylko ja, mówią o tym profesorowie wcześniej cytowani - że niestety ostatnio w Sejmie mamy do czynienia coraz częściej ze stanowieniem złego prawa. Przypomnę uchwałę o bankowej komisji śledczej. Powołaliśmy komisję, która miała wyjaśnić przekręty z kilkunastu lat w sektorze bankowym. Okazuje się, że uchwała ta niezgodna była z przepisami konstytucji. Pracujemy nad tym znowu i okazuje się, że jeszcze raz przyjmiemy uchwałę, która będzie niezgodna z konstytucją. Kolejna sprawa odnośnie do jakości stanowionego prawa - mówicie, że ono jest dobre, że trzeba go przestrzegać - to Kodeks o ruchu drogowym. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu przyjmowana była jedna nowelizacja, a toczą się prace w Sejmie nad kolejnymi dwiema, autorstwa dwóch różnych ministrów tego samego rządu. Czy obywatel, którego nieznajomość prawa nie zwalnia z jego stosowania, jest w stanie nadążyć za stanowionym przez nas, niestety, niechlujnie prawem?</u>
          <u xml:id="u-177.35" who="#PoselMarekSawicki">Przypomnę kolejną ustawę, chociażby o biopaliwach, gdzie mamy kolejny serial, i to wewnątrz koalicji, nie poza koalicją.</u>
          <u xml:id="u-177.36" who="#PoselWaldemarAndzel">(Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-177.37" who="#PoselMarekSawicki">Kiedy chcieliśmy sprawy podatku akcyzowego wpisać bezpośrednio w ustawie, a nie delegować to do ministra finansów, do rozporządzenia...</u>
          <u xml:id="u-177.38" who="#PoselWaldemarAndzel">(To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-177.39" who="#PoselMarekSawicki">...wtedy żeście twierdzili, że minister finansów wszystko rozwiąże i że ustawa jest dobra. Czas pokazał, że jest zła. Jeśli to nie jest na temat, to, szanowni panowie, czy na temat było wystąpienie posła Jackiewicza, który złożył wniosek o odrzucenie dwóch projektów w pierwszym czytaniu, dosyć dużo czasu poświęcił na omówienie rzekomego projektu ustawy, który nie wiadomo kiedy jeszcze zgłosi Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-177.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.41" who="#PoselWaldemarAndzel">(I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-177.42" who="#PoselMarekSawicki">...i zachęcał nas wszystkich do tego, żebyśmy w trybie pilnym w komisjach przystąpili do prac nad niezłożonym przez PiS projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-177.43" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałklu! Wysoka Izbo! Myślę, że jest tu naprawdę sporo pomieszania z poplątaniem. Jeszcze raz wnoszę - skoro Sejm w poprzedniej kadencji popełnił błąd w legislacji, to nie ma co się upierać i nie ma co dyskutować, kto jakiego polityka chce karać, a kto jakiego polityka w samorządach chce chronić. Złe prawo trzeba naprawiać, a jest taka okazja. Nie zdążyliście na czas złożyć stosownej nowelizacji, to pracujmy nad tymi, które są złożone. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.45" who="#PoselTomaszKulesza">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Rozumiem, że w trybie sprostowań panowie posłowie?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pierwszy pan poseł Nowakowski, Samoobrona - sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Tylko proszę się trzymać formuły sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Odnoszę się do wypowiedzi posła Sawickiego. Ja tu nikogo nie upominam, tylko...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#GlosZSali">(To nie jest sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, nie, nie, nie... Ja panu przypomnę, że sprostowanie dotyczy błędnie przytoczonej pańskiej wypowiedzi bądź źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Zrobię inaczej, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">...a nie jest sprostowaniem odnoszenie się do tych, którzy wcześniej mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Źle mnie pan zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, nie dokończyłem jeszcze, tak że proszę wysłuchać. Teraz skończyłem i proszę o przystąpienie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowny Panie Marszałku! Odwrócę w takim razie sprostowanie. Ja źle zostałem zrozumiany. Powiedziałem tylko, że dziwi mnie to, że przyjmujemy na siebie winę kogoś, kto jest po prostu niedokształcony. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">(A kto jest niedokształcony?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">To była według mnie replika dotycząca tego stanowiska. A ja odnoszę również wrażenie, panie pośle, że pan ma kompleks pana premiera Leppera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselTomaszKulesza">(Ale czary-mary.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Proszę o zachowanie powagi i spokoju.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Jackiewicz - w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Ja chciałbym oczywiście sprostować swoją wypowiedź i jeszcze raz bardzo spokojnie powtórzyć, bo rozumiem, że pan poseł Sawicki nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GlosZSali">(Marek.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Pan poseł Marek Sawicki nie zrozumiał mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Oczywiście, że nie namawiam w tej chwili nikogo z państwa do głosowania nad projektem ustawy, którego jeszcze nie widzieliście. Zasygnalizowałem tylko, że Prawo i Sprawiedliwość taki projekt zgłosi, być może jeszcze dzisiaj, a jeśli nie, to w ciągu najbliższych dwóch dni. I powiedziałem o punktach, które będą w tym projekcie nowelizacji ustawy zawarte. Wymieniłem je po to, żebyście państwo mieli świadomość, że jest potrzeba kompleksowego potraktowania tematu, a nie wyrywkowego. Bo naprawianiem prawa nie można nazwać dzisiaj tylko i wyłącznie abolicji wprowadzanej przez dwa projekty - Platformy i PSL. To nie jest żadne naprawianie prawa, to jest tylko doraźna próba usatysfakcjonowania tych samorządowców, którzy nie poradzili sobie z interpretacją obowiązującego prawa. Jeśli mówimy o naprawianiu prawa, to potraktujmy ten temat bardzo dokładnie, spokojnie, tak aby nam nie zarzucano następnym razem znowu, że jakieś złe, nieprzemyślane, niemądre prawo wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PoselDawidJackiewicz">I ostatnie zdanie, jeśli mogę przypomnieć - naprawdę bardzo dziwią mnie te wypowiedzi, w których mówi się, że to rząd prowadzi wojnę z samorządem, że to jest wina tego rządu. Przypomnijmy sobie, kto i kiedy uchwalił to prawo. To nie rząd ustanawia prawo, proszę państwa, tylko Sejm. A Sejm poprzedniej kadencji na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PoselAnnaPaluch">(Pamięć opozycji szwankuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselDawidJackiewicz">...ustanowił niezwykle restrykcyjne prawo, którego dzisiaj państwo nie chcecie...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GlosZSali">(To trzeba je poprawić.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle Jackiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, przekroczył pan formułę sprostowania w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GlosZSali">(I nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselJanKochanowski">(Sprostowanie, panie marszałku, do tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Ale czy pańska wypowiedź też była tu przywoływana?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselJanKochanowski">(Tak, bo właśnie to moja wypowiedź była źle zrozumiana.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Kochanowski. W trybie sprostowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanKochanowski">Tak. Ja jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Czy ktoś wymieniał nazwisko Kochanowskiego?)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselJanKochanowski">No tak, pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Przez kogo zostało wymienione?)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselJanKochanowski">Szanowni Państwo! Prostuję wypowiedź pana posła, który odniósł się do mojej wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, przypominam jeszcze raz: sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianej pańskiej wypowiedzi bądź źle przytoczonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanKochanowski">Ja w swojej wypowiedzi wyraźnie powiedziałem, że data wyboru jest różnie interpretowana. I to nie jest źle przyjęte prawo, bo pan Jackowski nie chce zrozumieć, że dotyczy to 5, 6 innych funkcji. W związku z tym interpretacja powinna być jasna: od złożenia ślubowania. Nie chcecie wy tego zrozumieć i rząd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Może to pan nie umie interpretować prawa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, no było to na granicy sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GlosZSali">(Poza granicą.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szygę, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam bardzo wielki szacunek do posłów z PSL...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselTomaszKulesza">(I na tym się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselKrzysztofSzyga">...ale, moi drodzy, problem utraty mandatu przez wielu burmistrzów i wójtów jest znacznie mniejszego kalibru niż utrata mandatu przez panią prezydent Warszawy, dlatego cała ta akcja, której tu jesteśmy świadkami, ma na celu ratowanie pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselTomaszKulesza">(Lepiej, żeby pan jej nie ratował, i tak wygra.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselKrzysztofSzyga">Panie marszałku, proszę o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie i panowie posłowie, proszę umożliwić panu posłowi wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselKrzysztofSzyga">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselKrzysztofSzyga">Droga Platformo Obywatelska, bierzcie przykład, a szczególnie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, z pana Marka Mrozowskiego, burmistrza małego miasta w porównaniu z Warszawą, Czeladzi w Zagłębiu, który uznał swój błąd, pochylił głowę i rada miasta wygasiła mu mandat. Jest to człowiek związany z Platformą Obywatelską. Proszę was, byście swoich ludzi oceniali jedną miarą. Okazuje się, że ktoś potrafi się przyznać do błędu i spokojnie teraz przygotowywać do kampanii wyborczej, którą spokojnie również wygra, bo przyznanie się do błędu jest bardzo szanowane w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJakubRutnicki">(A co z komisarzem Warszawy?)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselKrzysztofSzyga">W moim mieście podobną sytuację z wygaszeniem mandatu przeżywaliśmy w ubiegłej kadencji samorządowej. W październiku 2003 r. wyszła na jaw sprawa niezbycia przez ówczesnego prezydenta miasta udziału w spółce prawa handlowego i zachowania stanowiska w zarządzie tej spółki. Rada na wezwanie wojewody mandatu nie wygasiła. Uczynił to wojewoda. Wyszło to na jaw w październiku 2003 r., a w lutym mandat został przez wojewodę wygaszony. Od decyzji wojewody rada miasta oczywiście się odwołała no i miała miejsce cała sytuacja związana z odwoływaniem w poszczególnych sądach, w WSA, a później NSA. Na skutek różnych przyczyn, takich jak nieprawidłowe doręczenia pism, wielomiesięczne terminy pracy wyżej wymienionych sądów, ostateczna decyzja wydana została dopiero w czerwcu 2006 r. i od lipca 2006 r. prezydent miasta stracił stanowisko. Minęły blisko trzy lata, od kiedy sprawa zaistniała, do rzeczywistego wygaśnięcia mandatu prezydenta. Biorąc pod uwagę to, że w tej chwili sprawa jest większego kalibru, przewiduję, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz zostanie na stanowisku jeszcze spokojnie przez rok, tak że załatwi wiele różnych ważnych dla stolicy spraw.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselKrzysztofSzyga">Ruch Ludowo-Chrześcijański, który mam zaszczyt reprezentować, ma inną koncepcję rozwiązania tego problemu. Mamy w tej chwili wielość terminów składania wszelakich oświadczeń. Proponujemy, by właściwe oświadczenia były składane już w momencie zgłoszenia się na listę wyborczą, przystąpienia do wyborów. To pozwoli uniknąć wszelkich nieścisłości, uchroni od kandydowania osób przypadkowych, które później przysparzają wielorakich problemów. Ruch Ludowo-Chrześcijański z odpowiednią inicjatywą dążącą do zmiany istniejącego prawa wystąpi w odpowiednim czasie, unikając pośpiechu i niepotrzebnego podgrzewania atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselKrzysztofSzyga">Panie pośle, niech pan się nie śmieje, że to jest ruch trzech. W tej chwili to jest partia polityczna zarejestrowana w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselJakubRutnicki">(Bardzo przepraszam, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselKrzysztofSzyga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselKrzysztofSzyga">Dlatego w tej chwili będziemy wnioskować o odrzucenie tych projektów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Bernard Ptak w imieniu Ruchu Ludowo-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy przedstawię stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1346) oraz poselskiego projektu ustawy o przedłużeniu terminów do składania oświadczeń majątkowych przez wójtów (burmistrzów, prezydentów miast) oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselBernardPtak">Według danych MSWiA z powodu spóźnienia przy składaniu oświadczenia majątkowego mandaty powinno stracić ponad 700 samorządowców. Dotyczy to 5% wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast i nieco ponad 1% wszystkich radnych. W myśl obecnych przepisów samorządowcy składają swoje oświadczenia majątkowe oraz oświadczenie o działalności gospodarczej małżonka w różnych terminach.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselBernardPtak">Projekt nowelizacji ordynacji samorządowej złożony przez PO miałby, zdaniem wnioskodawców, usunąć wady legislacyjne ustawy o samorządzie terytorialnym i samorządowej ordynacji wyborczej. Platforma Obywatelska chce wprowadzić ujednolicony termin składania wszelkiego rodzaju oświadczeń, samorządowcy mieliby na to 60 dni od złożenia ślubowania. W projekcie znajduje się również zapis umożliwiający anulowanie procedur o pozbawienie mandatu, które zostały wszczęte, ale jeszcze nie zostały zakończone. Natomiast klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, żeby samorządowcy mieli pół roku na złożenie oświadczeń majątkowych, traciliby mandat dopiero, gdyby nie dotrzymali tego terminu. Należy podkreślić, że sankcję utraty mandatu z mocy prawa za niezłożenie oświadczenia majątkowego wprowadziła zainicjowana przez Platformę Obywatelską ustawa z lipca 2005. Natomiast poprawkę dotyczącą sankcji w postaci utraty majątku wprowadził Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselBernardPtak">Zaproponowana przez Platformę Obywatelską ustawa abolicyjna umarzająca postępowanie karne wobec samorządowców, którzy nie złożyli w terminie oświadczeń majątkowych, jest zdaniem Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy nie do przyjęcia. Stan prawny jest oczywisty. Skończyły się czasy, kiedy byli równi i równiejsi. Prawo jest jednakowe dla wszystkich zarówno dla prezydenta Warszawy pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, jak i dla każdego innego wybranego w wyborach samorządowych burmistrza, prezydenta czy radnego. Nie ma znaczenia, czy jest on z PO, z PiS-u, czy z innego ugrupowania, jeśli ktoś nie dopełnił obowiązku, powinien ponieść w związku z tym konsekwencje prawne. Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy uważa, że próby zmiany prawa nie znajdują żadnego uzasadnienia. Należy podkreślić, że prawo musi być tak samo stosowane wobec wszystkich samorządowców. Prawo nie może działać wstecz. Wobec tego koło będzie głosować przeciwko przedmiotowym poselskim projektom ustaw zgłoszonym przez kluby PO i PSL. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby wpisać się jeszcze na listę posłów zadających pytanie?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie widzę. W takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wizerunek nasz, jako zbiorowości zorganizowanej w strukturach państwa, kształtowany jest przez nasze doświadczenia z tym państwem. Dobre doświadczenia wzmacniają poczucie sensu, dumy i przekonanie, że wszystko jest możliwe. Złe doświadczenia kształtują naszą świadomość negatywnie, budują społeczne poczucie państwa niszczącego, powodują społeczną apatię i zniechęcenie. Samorządność, wybory samorządowe - to mobilizacja społecznej aktywności idącej w pozytywnym kierunku, to dobre doświadczenia. Stanowienie prawa tak, jak to miało miejsce przed wyborami samorządowymi, dopychanie ustawy kolanem, niespójność ustaw - to doświadczenia negatywne, budujące społeczną świadomość, że prawo jest jak pułapka. Taka świadomość powoduje, że ludzie zniechęcają się do państwa, przestają się z nim identyfikować. Stąd pytanie, jakie działanie wpłynie pozytywnie na budowę świadomości społecznej, czy próba naprawienia złego, niespójnego prawa przez ustawę abolicyjną, czy też pójście w zaparte, czyli konsumpcja złego prawa, aby zrealizować doraźny cel polityczny.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Jak można tak krytykować własne projekty.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Czy nie jest tak, że PiS, wybierając to drugie rozwiązanie, jest siłą fatalną, która, chcąc czynić dobrze, czyni zło? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselTomaszKulesza">(Pani poseł, tak nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pytanie zada pan poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę panią poseł Paluch i - z drugiej strony, żeby było sprawiedliwie - pana posła Rutnickiego też, żeby nie prowadzili rozmów, zajmując miejsca w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPawelArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy nad ułomnymi, w moim przekonaniu, przepisami dotyczącymi ordynacji wyborczej zawartymi w ustawach samorządowych. Tak się składa, że samorządowcy, którzy spóźniają się z oświadczeniami majątkowymi, nie tylko swoimi, ale również z oświadczeniami o działalności gospodarczej współmałżonka, winni stracić swój mandat. I tu moje pytanie pod adresem przedstawiciela rządu. Przecież nie wszyscy radni, nie wszyscy samorządowcy muszą składać takie oświadczenia. Ci, którzy nie mają współmałżonków bądź ci, których współmałżonkowie działalności gospodarczej nie prowadzą, nie mają takiego obowiązku. Czy jest jakaś instytucja, czy jest ktoś, kto to weryfikuje, ktoś, kto sprawdzi, czy tak można zrobić? Przecież może być tak, że osoba, która nie złożyła oświadczenia, może wyjść na tym lepiej, aniżeli osoba, która spóźniła się z oświadczeniem choćby o 1 dzień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że rząd dysponuje dokładnymi danymi, liczbą wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i radnych, którzy utracili mandaty, bowiem jednym tchem recytował te liczby poseł Sawicki. W związku z tym, jeżeli rząd dysponuje tymi danymi, czy dysponuje szacunkiem kosztów przeprowadzenia ewentualnych ponownych wyborów i jaki to będzie koszt? Pytanie kolejne, jaka będzie liczba rozstrzygnięć zastępczych wojewodów w związku z niepodjęciem przez odpowiednie rady uchwał o wygaśnięciu mandatów osób, które spóźniły się ze złożeniem oświadczenia dotyczącego małżonka? Wreszcie, co się stanie w sytuacji, gdy po wydaniu rozstrzygnięcia zastępczego wojewody stwierdzającego wygaśnięcie mandatu danej osoby, odwoła się ona do sądu i wygra? Co w sytuacji, kiedy wybory uzupełniające odbędą się jeszcze przed wydaniem decyzji sądu i gdy nagle - w tym momencie hipotetycznie, ale upływ czasu może potwierdzić tę hipotezę - będzie funkcjonować dwóch wójtów czy burmistrzów? Co z decyzjami administracyjnymi wydanymi przez wójtów, burmistrzów, którzy nie złożyli w terminie oświadczenia? Czy obywatele mogą być spokojni, że wydane w ich sprawach decyzje są prawomocne? Chodzi tu o decyzje dotyczące pozwolenia na budowę, uchwalenia planu przestrzennego zagospodarowania na wniosek wojewody. Czas już upływa. I ostatnie pytanie panie ministrze, czy byli wojewodowie, którzy pisali do niektórych, podkreślam, niektórych samorządowców, przypominając o konieczności złożenia w terminie tych oświadczeń - donosiła o tym prasa - i jacy byli to wojewodowie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie powstało po analizie stanu prawnego i stanu faktycznego dotyczącego tego zagadnienia, czy mandat wybranego po raz kolejny wójta gminy, który po wyborze złożył w terminie oświadczenia zgodne z art. 24h ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek"> wygasa w przypadku złożenia oświadczenia z art. 24j ustawy o samorządzie gminnym po upływie 30 dni od daty wyboru lub 30 dni od daty złożenia ślubowania. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym w przedmiotowym przypadku istnieją poważne wątpliwości natury prawnej, które nie pozwalają przyjąć, że skutek prawny przewidziany w art. 26 ust. 1 punkt 1a ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast jednoznacznie występuje, a zwłaszcza, kiedy on występuje.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Kolejna wątpliwość wynika z sytuacji, w której oświadczenie z art. 24j ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym ma złożyć wójt wybrany ponownie. W jego przypadku nie ma ani dnia przerwy w pełnieniu funkcji wójta i jeżeli dane objęte oświadczeniem z art. 24j ust. 1 nie uległy zmianie od ostatniego złożonego wojewodzie oświadczenia, może powstać wątpliwość, czy trzeba składać oświadczenie z art. 24j ust. 1. Wskazane wyżej wątpliwości natury prawnej powodują, że nie można wprost i jednoznacznie określić zobowiązań wybranego kolejny raz wójta w zakresie oświadczeń i informacji przewidzianych przez ustawę, a wątpliwości zalicza się zawsze na korzyść. Skoro tak, to w omawianym stanie faktycznym wątpliwa wydaje się - bez uzyskania dodatkowego stanowiska ustawodawcy lub oceny prawidłowości zapisów obu ustaw przez Trybunał Konstytucyjny - możliwość zastosowania sankcji z art. 26 ust. 1 punkt 1a ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytanie. Pierwsze, proszę pana posła sprawozdawcę o dokładne i logiczne wyjaśnienie następującej kwestii. Jakie konkretne następstwa prawne pociągnęłoby uchwalenie projektu ustawy w stosunku do podmiotów, które mandat utraciły? Mocą zarządzenia prezesa Rady Ministrów wdrożony został już kalendarz wyborczy i biegną już terminy z niego wynikające.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Dlaczego w dobie poszanowania prawa tak łatwo, pod hasłem rzekomego ubolewaniem nad niby-nieznającymi przepisów prawa, chce się gwałtownie to prawo zmieniać, żądając wydłużenia poszczególnych terminów, a nie czyni się tego samego w razie przekroczenia terminu co do czynności, na przykład, przed sądem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze pani poseł Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie, poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawiedliwość. Też nie ma?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJakubRutnicki">(Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawStawiarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekty ustaw tzw. abolicyjnych, o których tutaj dyskutujemy, powinny mieć tak naprawdę jeden wspólny spójny tytuł, który powinien brzmieć: Projekt ustawy o zachowaniu stanowiska przez prezydenta Warszawy bez konieczności przeprowadzania nowych, prawem przewidzianych wyborów. Tak naprawdę sens tych projektów ustaw jest bowiem taki, jak przedstawiłem, czyli mają one na celu zachowanie przez panią Gronkiewicz-Waltz stanowiska prezydenta Warszawy, a nie poprawianie prawa. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że te maksymy prawa rzymskiego: ignorantia iuris nocet, lex retro non agit, ewentualnie jeszcze: dura lex, sed lex, projektami tych ustaw są w tej chwili przez kolegów posłów po prostu lekceważone. Kilkanaście lat temu ukuto taki termin prawniczy: falandyzacja prawa. Teraz takie postępowanie za sprawą posłów Platformy Obywatelskiej i PSL możemy nazwać z całą odpowiedzialnością waltzowaniem prawa. Mam nadzieję, że taki termin się przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselWaldemarAndzel">(Platformizacja prawa.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJaroslawStawiarski">Ewentualnie, ale to już jest termin pana posła.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselJakubRutnicki">(Bardzo pięknie, panie pośle. Jesteśmy pod wrażeniem.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselJaroslawStawiarski">Chciałbym jednak pozostać przy waltzowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselJaroslawStawiarski">Na koniec chciałbym zadać jedno krótkie pytanie do wnioskodawców. Czy wiecie państwo, ilu jest polskich prezydentów miast, którzy znaleźli się w podobnej sytuacji, jak pani prezydent Warszawy? Nie chodzi mi tutaj o burmistrzów, wójtów i radnych, o których tutaj już słyszeliśmy, tylko prezydentów, czyli przypadki miast powyżej 50 tys. mieszkańców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Złożenie projektów dwóch ustaw ma na celu ratowanie swoich ludzi w samorządach. W Warszawie pani prezydent dla PO, w terenie: wójtów, burmistrzów, radnych PSL. Jedni chcą, aby ustawa działała wstecz</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselLechKuropatwinski">, drudzy chcą ustawy abolicyjnej. Jak by tego nie nazwać, to obie ustawy zmierzają do jednego: uchwalić ustawę, nawet na kolanach, byle szybko, i pokazać tym, którzy z różnych powodów się spóźnili, że ich uratowano.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Pytam wnioskodawców, dlaczego w ustawach, zarówno w jednej, jak i w drugiej, nie zapisaliście, że osoby, które nie złożyły w terminie oświadczenia, nie mogą ponownie kandydować.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselLechKuropatwinski"> Nie zapisaliście też, że te osoby, które chcą kandydować, poniosą całkowity koszt kampanii.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Szanowni Państwo! Dziś mówicie, że zamiast przeznaczać te pieniądze na kampanię, przeznaczylibyście je...</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PoselTomaszKulesza">(Czas pokaże.)</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#GlosZSali">(Pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PoselLechKuropatwinski">Było już pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#GlosZSali">(Nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PoselLechKuropatwinski">...na biednych, że nie ściągniecie środków unijnych. To dlaczego wtedy, gdy rządziliście, nie dbaliście o biednych? Pytam, czy ustawa może działać wstecz? Czy zgodzicie się na abolicję, jeśli chodzi o długi szpitali, długi rolników, czy też będzie abolicja...</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PoselJakubRutnicki">(Wasze długi, wasze, przede wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PoselLechKuropatwinski">...czy tylko chcecie jej dla tych, którzy zbłądzili, którzy nie złożyli na czas oświadczenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pytanie zada poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselHenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dyskusja przybiera bardzo emocjonujący charakter. Ja nie będę się wypowiadał z takim zdecydowaniem i pewnością, jak mój przedmówca. Ciekaw jestem, czy byłby on tak bardzo restrykcyjny i czy będzie popierał rozwiązania, które są już w Sejmie, projekty ustaw, które idą w kierunku ograniczenia możliwości zasiadania osób skazanych prawomocnymi wyrokami sądów w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselAndrzejKlopotek">(Brawo, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselHenrykSmolarz">Wracając do omawianej kwestii, posługujemy się tutaj różnymi sformułowaniami i powtarzane są również nieprawdziwe tezy. Jedną z nich jest stwierdzenie, że dotychczas nie było żadnych sankcji, a tylko to rozwiązanie przywołuje do porządku niesfornych i z natury chcących łamać prawo samorządowców, wójtów, prezydentów, burmistrzów i radnych. Otóż, ja byłem wójtem i za spóźnienie się kilka dni z oświadczeniem rada gminy, na wniosek wojewody, podobnie jak wszystkim innym potrąciła z uposażenia odpowiednie kwoty. Te sankcje były. Czy to rozwiązanie, które jest obecnie, jest sprawiedliwe, na to państwo powinniście odpowiedzieć sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselHenrykSmolarz">Jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie, które wyjaśni, mam nadzieję, wątpliwości poruszone w dyskusji. Padały stwierdzenia, iż projekt ustawy nie będzie dotyczył osób, którym rady już wygasiły mandaty. Chciałbym zapytać, czy projekt ustawy przewiduje sytuacje, w których osoby, którym odpowiednie rady gmin, powiatów wygasiły mandaty, będą mogły nadal pełnić swoje funkcje. Pytanie kieruję do wnioskodawców. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselTadeuszKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw różnicuje z bliżej niewyjaśnionych przyczyn terminy składania oświadczeń majątkowych oraz innych wymaganych prawem informacji, to jest 6 miesięcy od dnia ślubowania dla radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, członków zarządów powiatów i województw, oraz 30 dni od dnia wyboru, powołania na stanowisko lub też zatrudnienia dla innych osób zajmujących kluczowe stanowiska w jednostkach samorządu terytorialnego. Pragnę zapytać, czy coś stoi na przeszkodzie, by przy okazji tej nowelizacji wprowadzić do ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza jednoznaczny zapis, że mandat wójta, burmistrza, prezydenta, radnego wygasa w przypadku niezłożenia przez nich oświadczeń majątkowych oraz o działalności gospodarczej prowadzonej przez ich współmałżonka w postulowanym terminie 6 miesięcy od dnia ślubowania, a dla innych obowiązanych do złożenia tych dokumentów osób termin biegłby od dnia wyboru dla członków zarządu, czy osób powołanych, sekretarza i skarbnika, bądź też nawiązania stosunku pracy. Wtedy w ustawach ustrojowych samorządów wystarczyłby jedynie przepis odsyłający w tych sprawach do ustawy, nazwijmy ją tu: ordynacyjnej, tak aby pozbyć się kłopotów interpretacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Gołębiewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy świadomość szczególnych wymogów, jakie stawiamy kandydatom na komisarzy. Są to osoby, które powinny spełniać szereg bardzo szczególnych przesłanek. W związku z tym potrzebna jest świadomość, że w gminach, w których prezydenci, burmistrzowie i wójtowie za późno złożyli oświadczenia majątkowe, jest ich prawie 140. Aktualnie niektóre rady odwołały kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pierwsze pytanie. Czy we wszystkich tych gminach powołani zostali natychmiast komisarze? Mam informacje, że nie wszyscy zostali tak powołani. A przykład, który przytoczył poseł Jan Kochanowski, dotyczący nieprzygotowania komisarza, jest bardzo wymowny.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Pytanie drugie. Czy w związku z ewentualną perspektywą powołania ponad 130 komisarzy rząd ma odpowiednio wykwalifikowanych kandydatów na funkcje komisarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niewielka część radnych, jak słyszeliśmy przed chwilą, i wybranych organów jednoosobowych, według wcale nieodosobnionych, aczkolwiek rzeczywiście niejednolitych opinii, złamała prawo. Przyznajmy, istotnie, prawo nie dość transparentne i nie do końca wewnętrznie kompatybilne. Dopuściły się tego, wydaje się, także niektóre organa stanowiące, które nie ogłosiły wygaśnięcia mandatów. W związku z tym mam pytanie, trochę z arsenału pytań retorycznych: Czy z bezprawia może rodzić się prawo? Dlaczego projekty naprawiają prawo tylko doraźnie, na użytek osób pozostających w konkretnej sytuacji prawej, a nie normują prawa - powiedzieliśmy to zgodnie - niedoskonałego?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Wreszcie chcę zapytać, czy projekt zawarty w druku nr 1347 do końca odpowiada jednej z podstawowych zasad tworzenia prawa, tj. zasadzie analogia legis, bo wydaje się, że tak nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAdamRogacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam ten komfort, że jestem posłem pierwszą kadencję, i chciałbym zapytań, gdzie są dzisiaj posłowie pan Gintowt-Dziewałtowski, pan przewodniczący Zdrojewski czy pan Waldy Dzikowski. Przytaczam nazwiska tych osób, które w poprzedniej kadencji w komisji samorządu terytorialnego pracowały nad ustawą, którą dzisiaj tak bardzo chcemy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">(Posłowie PiS-u też tam byli.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselJakubRutnicki">(To niech pan wymieni jednych i drugich.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselAdamRogacki">Przytoczę może cytat posła Dzikowskiego, który mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę pozwolić panu posłowi zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAdamRogacki">Pan Waldy Dzikowski mówił, że odpowiedni przepis stanowi, że w przypadku niezłożenia oświadczenia majątkowego traci się mandat, i proponował, żeby rozszerzyć go na wójtów, prezydentów i burmistrzów. Dzisiaj przede wszystkim z uwagi na panią Hannę Gronkiewicz-Waltz punkt widzenia się zmienił, więc, co ważne, pan Waldy Dzikowski mówił, iż nie dotyczy to wójtów i burmistrzów. Jeżeli norma prawna ma być równa dla wszystkich funkcjonariuszy, to powinna dotyczyć wszystkich. Na myśl przychodzi mi zdanie z ˝Folwarku zwierzęcego˝, że wszystkie zwierzęta są równe, ale niektóre są równiejsze. Często na dyżurach poselskich spotykamy się z ludźmi, którzy uchybili różnym terminom, czy to związanym z apelacją, czy to zapłatą jakiegoś ZUS-u, podatku, ale nie możemy im pomóc, bo uchybili tym terminom, natomiast na użytek nasz, samorządowców, polityków, mamy inne standardy. Chciałbym więc zapytać Platformę Obywatelską, czy w przypadku uchybienia różnym innym terminom przez innych obywateli również będą przedstawiali propozycje abolicyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak wiadomo, błądzenie jest nierozerwalnie związane z ludzką naturą, bardzo źle się dzieje, kiedy błędy popełniają parlamentarzyści, tak jak niestety zdarzyło się w poprzedniej kadencji podczas nowelizacji ustawy samorządowej. Dziś mamy okazję naprawić ewidentny błąd, gdyż chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie było intencją ustawodawcy wprowadzenie dwóch bardzo nieodległych od siebie terminów składania przez radnych oświadczeń majątkowych swoich i małżonków.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałbym się zwrócić z pytaniem do sił politycznych, głównie PIS-u, które są przeciwne naprawieniu tego błędu: Czy warto tylko z powodu szansy na zamieszanie w Warszawie, na którym pewnie wam zależy, bo daje możliwość przetrwania parę tygodni dłużej waszym nieudolnym ludziom w miejskich spółkach i szanse na odrobinę opóźnienia w ujawnieniu przykładów nieudolności poprzedniej ekipy rządzącej Warszawą - fundować zamieszanie w setkach polskich gmin? Przecież zadaję to pytanie w imieniu wielu samorządowców, np. przewodniczącego Rady Miejskiej w Miasteczku Śląskim, samorządowca od wielu kadencji, który 2 dni później złożył oświadczenie o działalności gospodarczej swojej żony, chociaż de facto jego żona prowadzi działalność sezonową. Ta działalność została zawieszona w październiku, co zgłosił do ZUS-u. Prawdopodobnie mógł nie składać tego oświadczenia o działalności gospodarczej żony. Niestety, wojewoda podejmie decyzje o wygaszeniu jego mandatu, prawdopodobnie zupełnie niepotrzebnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselMarekPolak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Jak słyszeliśmy, podstawowym celem zarówno jednego, jak i drugiego poselskiego projektu ustawy jest abolicja, czyli wypracowanie takiej regulacji prawnej, która z jednej strony pozwoli uniknąć radnym województw, burmistrzom i prezydentom miast poniesienia jakichkolwiek konsekwencji w związku z niedopełnieniem jednego z podstawowych obowiązków, jakim jest złożenie oświadczenia majątkowego, z drugiej zaś strony uchyli wszystkie podjęte zgodnie z obowiązującym prawem przez rady gmin, powiatów i sejmiki województw uchwały i zarządzenia wojewodów o wygaśnięciu mandatu tych osób.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselMarekPolak">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy nie odnoszą państwo wrażenia, że te projekty ustaw mają charakter, że tak powiem, ustaw pod siebie? Bo śmiem twierdzić, że znaczna część osób zasiadających w tej Izbie wywodzi się z samorządów i w większym lub mniejszym stopniu związana jest z samorządowcami, od których wymaga się przecież szczególnej staranności w przestrzeganiu i troski o respektowanie przepisów prawa, samodyscypliny i solidności. Co zatem w świetle projektów ustaw ma począć przeciętny obywatel, dla którego surowe przepisy w przypadku podobnego uchybienia są bezlitosne i nieugięte, a nieumiejętność właściwej interpretacji przepisów czy brak czasu w niczym go nie usprawiedliwia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Witold Bałażak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWitoldBalazak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselWitoldBalazak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy statusu prawnego oraz sytuacji, w myśl dostępnych opinii i ekspertyz, osób wybranych w wyborach samorządowych, a więc radnych różnych szczebli, wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, którzy nie dopełnili obowiązku zawartego w ustawie złożenia oświadczenia majątkowego, co do których nie ma jeszcze decyzji rady czy wojewody bądź co do których ta decyzja jest negatywna. Czy zatem są oni radnymi, wójtami i prezydentami? Co oznacza określenie, że mandat wygasa z mocy prawa, i jakie znaczenie ma w tej kwestii decyzja konkretnej rady czy konkretnego wojewody? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Mam takie pytanie do wnioskodawców: Może wreszcie Platforma Obywatelska powie, że to była wasza poprawka w poprzedniej kadencji i rzeczywiście wszyscy ją przegłosowali? Bo tak trzeba powiedzieć i zaczynać od tego każde wystąpienie: myśmy wnieśli taką poprawkę, żeby rozszerzyć to na samorządowców, i wszyscy naszą poprawkę poparli, z którego to powodu byliśmy wtedy bardzo szczęśliwi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Mam ważne pytanie a propos waszego projektu. Ustawa wprowadza obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego i ten obowiązek, tak sankcjonowany, dotyczy radnych organów wykonawczych gmin, powiatów, samorządów, ale też sekretarzy i skarbników. Przepisy te dotyczą jeszcze innych osób. Na przykład jeśli chodzi o sekretarzy i skarbników, to niezłożenie oświadczenia skutkuje 30-dniowym terminem rozwiązania stosunku pracy. W waszej propozycji w art. 2, o ile się nie mylę, ale jest to wyraźnie zapisane, dotyczy to wygaśnięcia mandatu wójtów, burmistrzów, prezydentów miast lub radnych. A co z sekretarzami i skarbnikami? Gdzie jest ta kategoria? Ona już was nie interesuje, bo to nie jest polityczna kategoria.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Drugie pytanie, które jest niesłychanie istotne. W art. 3, kolejnym z waszej propozycji, jest znowu zapisane, że wygaśnięcia mandatu wójta lub radnego nie stwierdza się, kiedy nastąpiło już ponowne obsadzenie tych mandatów zgodnie z obowiązującymi przepisami. Czyli jeśli jest tak, że rada stwierdziła wygaśnięcie mandatu, delikwent uczciwie z niego zrezygnował, poddał się obowiązującym przepisom, to on już na to stanowisko nie może wrócić. W waszej propozycji tak jest: on już na to stanowisko nie może wrócić. To gdzie tu jest sprawiedliwie i równo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Niestety nie udało się na początku tej kadencji parlamentu dokonać przeglądu obowiązującego w Polsce prawa pod kątem uproszczenia i porządkowania zwłaszcza przepisów sprzecznych, niejasnych i dotyczących tych samych spraw, a zawartych w różnych ustawach. Z pewnością jest to grzech zaniechania. W poprzedniej kadencji wielokrotnie o takiej potrzebie mówiliśmy, posłowie z PIS-u również.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Problem oświadczeń majątkowych samorządowców i ich małżonków pokazuje, że ujednolicenie tych przepisów i terminów w stosunku do wszystkich samorządowców jest konieczne. Chciałabym poznać stanowisko rządu w tej sprawie. Czy rząd widzi potrzebę ujednolicenia tych przepisów? Czy może należałoby ujednolicić również sankcje jednakowe dla wszystkich tych, którzy uporczywie uchylają się od obowiązku składania oświadczeń majątkowych?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Chciałabym zapytać pana ministra: Czy miał pan okazję poznać raport Najwyższej Izby Kontroli ze stycznia 2006 r., dotyczący wywiązywania się urzędników państwowych i samorządowych z obowiązku składania oświadczeń majątkowych? Polecam, bo to dobra lektura. W raporcie tym jest mowa o uporczywym uchylaniu się od składania oświadczeń majątkowych również w urzędach centralnych, niestety często bez konsekwencji. Jest to zadanie szczególne, i do podjęcia niezwłoczne, dla ministra spraw wewnętrznych, aby takich uporczywych samorządowców i urzędników państwowych karać i ścigać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnicowo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niezależnie od tego, co powiedzieliśmy na tej sali, wszyscy jesteśmy przekonani, że tego stanu rzeczy nie należy utrzymywać, że należy go zmienić. Sądzę, że pan minister podziela pogląd, że nie powinno być dwóch różnych terminów składania oświadczenia w tej sprawie dla tej samej osoby.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Przy okazji przypomnę oto taką sytuację, że radny powiatu, który w chwili obecnej obejmowałby tę funkcję na przykład po wygaśnięciu mandatu innego radnego, ma złożyć oświadczenie o działalności gospodarczej swojego współmałżonka - przypuśćmy, że ten małżonek prowadzi działalność gospodarczą - ale właściwie nie ma terminu na złożenie tego oświadczenia, bo od daty wyboru jest trzydzieści dni, a ten termin już dawno minął. To jest dylemat realny, który istnieje w Polsce, bo rozmawialiśmy o tym przed chwilą również w gronie kolegów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Inna sprawa związana z działalnością gospodarczą - są stowarzyszenia powołane do celów szkoleniowych przez samorządy. Jest pytanie takie: Czy na przykład art. 4 pkt 6 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne ma w tym wypadku zastosowanie? Samorządy powołały stowarzyszenie w celu prowadzenia działalności szkoleniowej, czyli prowadzą działalność majątkową, gospodarczą, bo na przykład kontraktują usługi. Jest pytanie: Czy w zarządzie takiego stowarzyszenia może zasiadać wójt, burmistrz, prezydent, skarbnik, a służy to tylko działalności samokształceniowej w tymże samorządzie? Dylemat nie do rozwiązania. Ludzie boją się w chwili obecnej zasiąść w zarządzie takiej fundacji, mimo że jest tam dyrektor tej fundacji, przepraszam, stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasze prawo jest bardzo często restrykcyjne, a szczególnie w stosunku do obywateli, mało restrykcyjne zaś w stosunku do tych, którzy to prawo uchwalają, bo niewiele jest takich zapisów prawnych, które pozbawiają mandatu posła czy senatora na skutek uchybień w wypełnianiu tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Uchybienia w oświadczeniach majątkowych samorządowców polskich były różne i rzeczywiście tak należy to zbiorczo rozumieć. Czasami były bardzo drobne. W moim okręgu wyborczym wójt złożył w terminie oświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej przez żonę, ale nie do odpowiedniej instytucji i również podlega w tej chwili utracie mandatu. Zazwyczaj to prawo, te uchybienia dotyczyły nowych, młodych samorządowców, którzy głównie znają i czytają ustawę o samorządzie gminnym, a z niej te restrykcje nie wynikały. Uważam więc, że należy zwrócić na to uwagę i wspomagać w ten sposób samorządność, a nie starać się przez restrykcyjne prawo niszczyć polską samorządność.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Mam pytanie. Czy dlatego państwo z PiS i rząd nie chcą przyjąć naszej propozycji ustawy abolicyjnej, bo na te właśnie miejsca chcą wprowadzić w różnych miejscowościach komisarzy z PiS? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! My posłowie, w tym pan minister, też musimy składać oświadczenia majątkowe. Jak mija ten termin, dostajemy różne pisma przypominające nam o tym obowiązku. Mimo to w roku ubiegłym kilku posłów nie złożyło na czas oświadczeń, włos im z głosy nie spadł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselWaldemarAndzel">(Platforma może tak złożyć.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Czy w związku z tym nie powinno być podobnie? Czy urzędnicy urzędu wojewódzkiego, tak jak nas traktuje się szczególnie, zawiadamiając o tym terminie, nie powinni informować wójtów, burmistrzów, przewodniczących rad o tym, że taki termin upływa? Chodzi o taki ludzki wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Drugie pytanie. Po co są te oświadczenia współmałżonka? One mówią o tym, czy zachodzi kolizja pomiędzy działalnością współmałżonka a pełnioną funkcją burmistrza, wójta, przewodniczącego rady. Polska w ogóle nie dyskutuje o tym, czy zachodzi kolizja, czy z tego oświadczenia wynikają jakieś konsekwencje. Nie, Polska dyskutuje tylko o tym, czy złapano za rękę kogoś, kto na czas nie złożył oświadczenia, a nie dyskutujemy o sednie sprawy. Sednem jest właśnie to i chciałbym, panie ministrze, zapytać pana, czy rzeczywiście tyle czasu rząd poświęci analizie tychże oświadczeń, czy są one prawidłowo wypełnione, jakie konsekwencje zastosować wobec tych osób, u których zachodzi ewidentna kolizja. Czy one będą tak samo ostre? Powinny być ostre, jeżeli tutaj jest zakaz pełnienia funkcji, to w ogóle tam powinno być natychmiast więzienie, a niestety takiej sankcji dotychczas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Andrzej Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselAndrzejKlopotek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kto jest winny, że do tej pory mamy złą ustawę, złe prawo?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#GlosZSali">(Platforma i SLD.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Co pan powie, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselAndrzejKlopotek">Za chwilę usłyszę, że mieszkańcy Warszawy. Powiem mieszkańcom Warszawy tak: dziękuję wam za to, że wybraliście na prezydenta Warszawy panią Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#PoselAndrzejKlopotek"> Dzięki temu dzisiaj przekonałem się, że w tym Sejmie, w tym gmachu prawo nie jest równe dla wszystkich. Dlaczego o tym mówię? Równość wobec prawa - powiedział sprawozdawca z PiS, ale nie ma tego. Przekonałem się na posiedzeniu jednej z komisji, że prawo łamało się, bo prawo musiało być dostosowane do koalicji rządzącej. Złamano prawo, o tym, myślę, pani Jaruga-Nowacka będzie mówiła, przy okazji jednej z ustaw, która będzie podana do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#PoselAndrzejKlopotek">Mam pytanie. Czy nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw zgłoszona przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest według pana ministra uporządkowaniem ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Czy przyczynia się do ustabilizowania demokracji w Polsce? Czy przyczynia się do oszczędności w budżecie państwa? Jeśli tak, to jakich, proszę podać kwotę? Czy tych oszczędności, tego, co zaoszczędzimy na wprowadzeniu dobrej ustawy zgłoszonej przez Polskie Stronnictwo Ludowe lub przez PO nie można przeznaczyć na zniesienie rozporządzenia o biopaliwach pani premier Zyty Gilowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra. W tej chwili rozmawiamy o sprawach, które miały już miejsce. Chcemy je naprawić.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast w ustawie są również rozwiązania prawne, które budzą wątpliwość, mianowicie dotyczą zakazu łączenia mandatu radnego gminy z prowadzeniem działalności gospodarczej w podmiotach prawnych, zwłaszcza w organizacjach pozarządowych, które prowadzą działalność gospodarczą na majątku gminy. Z uzyskanej z Biura Analiz Sejmowych opinii prawnej wynika, że w tej sprawie pojawiają się różne interpretacje prawne co do prowadzenia działalności gospodarczej przez radnego w podmiocie prawnym, jakim jest organizacja pozarządowa. Jedne opinie prawne Naczelnego Sądu Administracyjnego mówią, że jest to kolizja, z kolei sentencja orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie mówi, że to nie jest kolizja, dlatego że zarządzanie działalnością gospodarczą osoby prawnej nie jest prowadzeniem własnej działalności gospodarczej. W takiej sytuacji, szanowni państwo, w trzy miesiące od złożenia ślubowania trzeba złożyć rezygnację z pełnionej funkcji w podmiocie, którym się zarządza, a ten podmiot prowadzi działalność gospodarczą. Uważam, że to jest kolejna bomba z opóźnionym zapłonem, jeśli nie będzie tutaj jednolitej interpretacji, co oznacza prowadzenie działalności gospodarczej, rozumianej zgodnie z zapisami ustawy samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Włodzimierz Witold Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mamy potworny bałagan, bez względu na temperament debaty publicznej czy argumentów politycznych z różnych stron, jest duży bałagan. Chcę posłom PiS uświadomić, że tak naprawdę nie idzie tylko o sprawę Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Jest bardzo poważny problem w wielu gminach. Podam przykład Kazimierza Dolnego nad Wisłą, 12-tysięcznego miasteczka, gdzie rada gminy, która w poważnym stopniu nie sympatyzuje z wybranym burmistrzem, jednogłośnie sprzeciwiła się wygaśnięciu jego mandatu. Jest bałagan prawny. W związku z powyższym mam pytanie do ministra, dlaczego posłowie musieli się zebrać i przedłożyć projekty poselskie. Dlaczego nie ma przedłożenia rządowego, dlaczego nie ma przedłożenia rodem z MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Teraz takie może pragmatyczne rozważanie, zakończone pytaniem. Czy nie warto w tym przypadku rozesłać 3 tys. listów z instrukcjami do organów samorządowych? Czy nie warto oprócz stosowania prawa, bo każdy powinien je stosować, w takim dużym gmachu, jak MSWiA przy tylu specjalistach, urzędnikach, analizować, jakie skutki mogą wywoływać niektóre decyzje pojawiające się w tej Izbie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTomaszKulesza">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej pełniący funkcję z wyboru ma świadomość odpowiedzialności związanej między innymi z wypełnianiem wszelkiego rodzaju dokumentów, w tym oświadczeń majątkowych. Jednak przecież wszyscy jesteśmy ułomni i może się zdarzyć, że ktoś czegoś zapomni. Dlatego też nasuwa się wiele wątpliwości, o których dzisiaj tu, w Wysokiej Izbie, powiedziano. Pytam więc, gdzie jest proporcjonalność sankcji do uchybień. Myślę, że zasada, która obowiązuje w polskim prawie: domniemania niewinności, w tym szczególnym przypadku także powinna mieć zastosowanie. Panie ministrze, jest jedna kwestia, być może, do rozważenia. Czy nie byłoby warto sprawdzić, jak jest w innych krajach europejskich, związanych z Unią Europejską? Czy tam takie sankcje za tak niewielkie uchybienia także obowiązują? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pierwsze pytanie do pana ministra. Dlaczego rząd broni złego prawa? Dlaczego rząd dużo energii poświęca temu, aby bronić prawa, które jest wadliwe? I dowód na to. Rząd broni stanowiska, iż dzień wyboru radnego równa się temu samemu dniu, w którym następują wybory. Chciałbym w tym kontekście zapytać, w jaki sposób uzupełnić vacaty, które powstaną w wyniku niezłożenia oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej przez współmałżonka w sytuacji, gdy każdy kolejny radny, który obejmowałby mandat, czyniłby to już po upływie 30-dniowego terminu od dnia wyborów. To jest paradoks.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">I jeszcze jedno pytanie do wnioskodawców. Jak powinien zachować się dobry, troskliwy rząd, który traktuje samorząd jako diament ustrojowy, jako wspólne dobro? Czy powinien postępować tak, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselTadeuszWita">(Demagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJakubRutnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy z PiS poruszali temat abolicji, stwierdzali, że to jest demoralizujące.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselAnnaPaluch">(A nie jest?)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselJakubRutnicki">Pani poseł, sięgnijmy wstecz, do sytuacji dotyczącej komisarza miasta Warszawy. Wtedy byli państwo w stanie przeprowadzić odpowiednią nowelę ustawy tak, aby komisarz mógł dłużej rządzić Warszawą. Wtedy państwo nie byli za wyborami. I to wszystko było w porządku, tak? Przyznajmy się do błędu. W jaki sposób państwo procedowali nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselAnnaPaluch">(To jest zasadnicza różnica.)</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PoselAndrzejPalys">(Jaka zasadnicza, jak też po terminie.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#PoselJakubRutnicki">Jestem posłem z małej, pięknej miejscowości, Pniewy, gdzie jest podobna sytuacja. Burmistrz miasta i gminy Pniewy nie złożył na czas oświadczenia majątkowego swojej żony. Jutro rada gminy zbierze się w tej sprawie. Wynik jest znany. Burmistrz nie będzie odwołany, bo tak naprawdę gmina Pniewy i wiele innych miejscowości już wybrało swojego burmistrza, swojego prezydenta. Gminy potrzebują w tej chwili czasu na rozwój, na absorpcję środków unijnych, a nie na politykowanie. Warto stanąć w tym momencie obok, przyznać się do tego, że nie było to dobre prawo, że popełniliśmy błąd. Warto pomyśleć i wprowadzić tę abolicję, o co apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselAnnaPaluch">(Żeby z trybuny sejmowej namawiać do łamania prawa.)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PoselJakubRutnicki">(A państwo co robili?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę pozwolić zadać pytanie, bo czas biegnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Kogo nie boli, temu powoli. Jest takie stare przysłowie. Powiem tylko jedną rzecz. Jestem ciekawy, i zwracam się do posłów sprawozdawców koalicji, czy gdyby pani Gronkiewicz-Waltz złożyła mandat, to wszyscy zagłosowalibyście za abolicją? Bo wszyscy mówimy tylko: Warszawa, Warszawa, pani Gronkiewicz-Waltz, a wydaje mi się, że problem jest nieco szerszy. Był taki czas, panie ministrze, w Rzeczypospolitej poprzedniej, kiedy mieliśmy naczelników przywożonych w teczkach. Można ich określić jako komisarzy. Czy to jest powrót do tego samego? Dokąd tak naprawdę zmierzamy w tym przypadku?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GlosZSali">(Komisarzy?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Komisarzy.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#GlosZSali">(Mają przeprowadzić wybory w ciągu 3 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Problem samorządowców dotyczący utraty mandatów w związku z niezłożeniem w terminie oświadczeń majątkowych wiąże się z restrykcją czysto polityczną, jak również z podważeniem demokratycznych decyzji wyborców. Jak w tym wypadku będziemy się czuli?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Bardzo szybko zadam pytania, pani marszałek. Jeżeli będzie inna decyzja Trybunału Konstytucyjnego, odmienna od tej, która jest podjęta w tej chwili, czyli o utracie mandatów, to kto poniesie konsekwencje prawne związane z bezprawnym zarządzaniem gminami przez komisarzy?</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">I następne pytanie. Czy na przykład śluby cywilne udzielone przez wójta, który utracił mandat, a zawarte w tym okresie, będą ważne, czy będziemy mieli podwójne wesela? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKarolKarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przeczytałem dzisiaj w ˝Gazecie Wyborczej˝, na pierwszej stronie dodatku stołecznego, artykuł ˝Sądowy galimatias przez mandat pani prezydent˝ - bo mamy w istocie do czynienia ze strony Platformy Obywatelskiej z ustawą personalną, przygotowaną pod jedną, konkretną osobę - iż sądy warszawskie stwierdzają, że mandat prezydenta m.st. Warszawy wygasł. Zacytuję jedno z uzasadnień do postanowienia sądu: W ocenie sądu nastąpiło wygaśnięcie mandatu prezydenta z mocy prawa, a zatem w konsekwencji zaistniał obowiązek po stronie sądu zastosowania uregulowania z art. 174 K.p.c. Inny sąd stwierdził: Skoro nie ma prezydenta, a premier nie ustanowił komisarza, to Warszawa nie ma organu, który mógłby reprezentować miasto. Mandaty wygasły. Potwierdzają to niezawisłe sądy, potwierdzają to fachowi sędziowie. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselKarolKarski">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselKarolKarski">Czy jest możliwe przywrócenie ustawą mandatu, czyli pełnomocnictwa od wyborców, który już wygasł, mandatu udzielonego na czas określony, do upływu 4 lat, do skazania prawomocnym wyrokiem sądu, do zrezygnowania, do niezłożenia własnego oświadczenia majątkowego, do niezłożenia oświadczenia majątkowego współmałżonka? Czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją i z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAndrzejPalys">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskutujemy o tym, co się odbyło, o wyborze społeczeństwa. Społeczeństwo wybrało radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów. Dziwi mnie ta dyskusja bardzo. Odniosę się do niektórych wypowiedzi, które są obrażające w moim odczuciu, jako starego samorządowca. Pan poseł Nowakowski mówił, że dbamy o samorządowców, którzy są niedouczeni. No, wyraził pan bardzo niechlubną opinię o samym premierze, którego ja szanuję. I po co?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselAnnaPaluch">(Panie pośle, pan nie jest jedynym byłym samorządowcem na tej sali.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselAndrzejPalys">Wielu polityków koalicji bardzo często powołuje się na Boga, honor i ojczyznę. Powiem tak: brak tu Boga, honor zamieniony został na sznurówki, a o ojczyźnie mówi się: w tym kraju. W mojej ojczyźnie mówi się: w tym kraju, tego kraju, jak gdyby mówiono o jakimś innym kraju. A co powiemy o abolicji maturalnej? Jak się należy odnieść do kombinacji w sprawie komisarza Warszawy? Co możemy powiedzieć o tym, że na tej sali kilkakrotnie były powtarzane głosowania? Co możemy powiedzieć o komisji rolnictwa i wielu innych takich przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PoselAndrzejPalys">Przepraszam, pani marszałek, mam pytanie. Czy nie zdajemy sobie sprawy z tego, że mówimy o życiu gospodarczym gminy, że trzymiesięczny taniec z jednej strony, a później, do wyborów, taniec nieprzygotowanego komisarza nie pozwolą przygotować gminy do wykorzystania środków, co w wielu przypadkach pogorszy sytuację, jeśli chodzi o wykorzystanie środków na inwestycje? O tym nie mówimy, że to jest 130 gmin, które mogą nie skorzystać ze środków, które szumie okrzyczano, że są wielkie, a w rzeczywistości tak niestety nie jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Zenon Wiśniewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZenonWisniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jak widać, dzisiejsza debata jest bardzo gorąca. Nazwano również nas, to jest klub Samoobrony, koalicją antysamorządową. Z tym niestety nie możemy się zgodzić. Dlaczego, szanowni państwo? Dlatego że samorządy w Polsce zostały upolitycznione, o czym świadczy choćby dzisiejsza debata. Napięcie, które cały czas panuje na tej sali, obserwują mieszkańcy całej Polski. Nie będą jednak odnosił się personalnie do żadnego posła ani nie będę odnosił się do pani prezydent Warszawy, chociaż muszę powiedzieć, że jako płocczanin jestem również emocjonalnie związany z panią Gronkiewicz-Waltz, która przez wiele lat żyła, mieszkała w tym samym mieście, w którym ja mieszkam, to znaczy w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselZenonWisniewski">Natomiast mam inne pytanie, bo prawo należy naprawiać, ale należy się też zastanowić nad jednym. Kampania kosztuje, są to duże wydatki finansowe również w przypadku kandydatów na radnych, burmistrzów, wójtów, prezydentów. I pytanie do rządu: Czy rząd, dbając o finanse państwa, nie powinien rozważyć tego, by koszty kolejnych kampanii wyborów samorządowych na radnych, wójtów, burmistrzów i prezydentów, w przypadku osób, które startują ponownie na funkcję, którą utraciły, ponosiły te osoby czy też ich komitety wyborcze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJolantaHibner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw nakazuje złożenie oświadczenia o działalności gospodarczej, co odnosi się zarówno do samej osoby funkcyjnej, czyli prezydenta, burmistrza, wójta, jak też do współmałżonka pozostającego z nim we wspólnym gospodarstwie. Ponieważ w istniejących regulacjach są różne terminy składania powyższych oświadczeń, chciałabym zadać następujące pytania: Czy prezydent, burmistrz lub wójt powinien składać oświadczenie o działalności współmałżonka, będąc jeszcze elektem, gdyż zgodnie z prawem funkcję wykonawczą obejmuje dopiero po zaprzysiężeniu? I kolejne pytanie: Kto poniesie koszty nowych wyborów osób funkcyjnych w gminach, na przykład mam tu na myśli Warszawę? Czy w tym przypadku nie ma to być kara, jaka powinna spotkać mieszkańców Warszawy za brak poparcia dla kandydata PiS? Czy nie jest to kara w przypadku mieszkańców niewspółmiernie wielka do czynu, jaki został popełniony przez wybranego przez nich w wyborach demokratycznych prezydenta, tzn. przez panią Hannę Gronkiewicz-Waltz?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Dawid Jackiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka pytań. Czemu politycy SLD przemilczają fakt, że są autorami tych przepisów? Czy dzisiejsze stanowisko SLD oznacza, że jesteście, szanowni państwo, przeciwni walce z korupcją? Przecież to właśnie Waldy Dzikowski, współautor tych zmian, w 2005 r. mówił, że zapisy mają służyć walce z korupcją. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Czemu Platforma Obywatelska nie przyznaje się dzisiaj do tego, że w lipcu 2005 r. ustami Bogdana Zdrojewskiego, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, poparła zmiany zaostrzające przepisy, sankcje za niezłożenie oświadczeń majątkowych, twierdząc również, że jest to element walki ze zjawiskiem, z patologią korupcji w samorządzie terytorialnym?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni państwo, czy nie... to jest pytanie do jednego z moich przedmówców z opozycji, który sugerował, że można łagodniej potraktować samorządowców, którzy nie złożyli oświadczeń majątkowych, skoro ustawa mówi wyraźnie, jakie konsekwencje nakłada na tych, którzy nie złożyli oświadczeń majątkowych. Czy to jest apel, sugestia dotycząca tego, że można omijać lub nie do końca realizować prawo?</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselDawidJackiewicz">I ostatnie pytanie: Czy nie dostrzegacie, państwo wnioskodawcy, relatywizmu moralnego przejawiającego się w tym, że kiedy prawo wam odpowiada, to mamy je stosować, kiedy zaś wam nie odpowiada, to je wyśmiewacie, krytykujecie, nie proponując w zamian nic, bo tylko...</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#GlosZSali">(Głosami...)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Bo, szanowni państwo... Czy mogę prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę kończyć. Proszę o zadanie końcowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Czy nie dostrzegacie tego, że nie proponujecie w zamian... mówicie o tym, że jest potrzeba naprawy tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, ale to nie jest pytanie. To jest pana własne stwierdzenie. Proszę o pytanie albo proszą już o opuszczenie trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Szanowni Państwo! Kieruję zatem pytanie do wnioskodawców. Mówicie o naprawie prawa. W jaki sposób próbujecie naprawić to prawo? Słyszę tylko jedno: wycofać ten przepis, który nakłada sankcje na samorządowców w postaci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselDawidJackiewicz">...utraty mandatów. Gdzie jest naprawa prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Sebastian Karpiniuk, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Problemy z oświadczeniami majątkowymi miało wielu samorządowców, ale nie tylko, bo - jak sobie przypominam - w roku ubiegłym problem z oświadczeniem majątkowym miał pan premier, obecny pan wiceminister. Jeśli się mylę, proszę sprostować, panie ministrze. Natomiast intencją ustawodawcy, jak sobie państwo przypominacie, nie było to, żeby karać tych, którzy chcą złożyć oświadczenie majątkowe, lecz intencją ustawodawcy było to, żeby karać tych, którzy oświadczeń majątkowych nie chcą złożyć. Taka była intencja ustawodawcy przy podejmowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">My również jesteśmy za przestrzeganiem zasady: dura lex, sed lex, czyli twarde prawo, ale prawo, natomiast jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami tego, żeby stosować dwie sprzeczne ze sobą ustawy, dwie sankcje zupełnie ze sobą sprzeczne. Podam przykład, panie ministrze. Wojewoda zachodniopomorski pismem z 18 grudnia, skierowanym do wielu samorządów na terenie woj. zachodniopomorskiego, jako organ nadzoru prawnego nad wszystkimi samorządami pisze oto takie zdanie: jedyną sankcją za niezłożenie oświadczenia majątkowego bądź też oświadczenia majątkowego małżonki jest utrata wynagrodzenia w przypadku wójta, burmistrza, prezydenta, w przypadku radnego jest utrata diety do czasu złożenia tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, kieruję do pana pytanie: Czy to jest celowe wprowadzenie przez administrację rządową w terenie w błąd samorządowców, w tym wójtów, burmistrzów, prezydentów, przez osoby, nad którymi sprawuje pan nadzór, czy też jest to również niewiedza, niedostosowanie się - jak państwo twierdzicie - do obowiązujących przepisów prawa? Prosiłbym, żeby tę sytuację sprawdzić, wyjaśnić. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pani marszałek, jeszcze mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po drugie, jaka będzie procedura dotycząca wprowadzania tzw. zarządzeń zastępczych i - jak niektórzy nazywają - komisarzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę już nie analizować, tylko proszę zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Sekundę, pani marszałek, dokończę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chodzi o to, żeby pan minister odpowiedział na pytanie: Jaka będzie procedura dotycząca osób, które mają wchodzić jako zarządcy czy też pełniący obowiązki? To znaczy, kiedy państwo, jeśli będziecie ortodoksyjnie przestrzegać prawa, zamierzacie wprowadzać, po pierwsze, czy po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Panie pośle, już dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...orzeczeniach wojewódzkich sądów administracyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękują bardzo, przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...to jest w pierwszej instancji, czy też po orzeczeniach naczelnych sądów administracyjnych jako orzeczeniach prawomocnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź. Przepraszam, mam całą masę pytań, ale pani marszałek uniemożliwia mi zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Staram się stosować takie samo prawo wobec wszystkich, a czas jest naprawdę wyznaczony. Pan i tak go przekroczył. Ze względu na młody wiek pozwoliłam panu przekroczyć czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję, pani marszałek, serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">(Ja też jestem młody, a pani marszałek nie pozwoliła mi przedłużyć wypowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy projektu ustawy, zawartego w druku nr 1347, w uzasadnieniu podają: Nieprzyjęcie proponowanych rozwiązań doprowadzi do destabilizacji funkcjonowania administracji samorządowej oraz spowoduje podważenie zaufania do procedur demokratycznych w Polsce. Pytam więc: Czy zasada: lex retro non agit, prawo nie działa wstecz, nie jest fundamentalną zasadą państwa prawa? Co zatem podważa zaufanie do procedur demokratycznych - obecny stan prawny i chęć jego wyegzekwowania, czy też państwa nowelizacja?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselAnnaPaluch">I pytanie drugie, które zadaję posłom: panu Pawłowi Arndtowi, pani Urszuli Augustyn, panu Tadeuszowi Aziewiczowi itd.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#GlosZSali">(Nie ma pytania.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselAndrzejKlopotek">(Nie można.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselAnnaPaluch">Nie rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselSzczepanSkomra">(To zrozum.)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselAnnaPaluch">...jak można się tak dystansować od dorobku własnego klubu z poprzedniej kadencji. Przecież doskonale pamiętamy, że autorem projektu zmiany złożonej w marcu 2005 r. jest klub Platformy Obywatelskiej, nazwiska posłów koryfeuszy tej procedury już tutaj padały, a autorem poprawki jest poseł SLD.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselAnnaPaluch">I ostatnie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAnnaPaluch">W kontekście art. 3, który jasno stwierdza, że procedura wygaszania mandatów już następuje, mam pytanie zarówno do wnioskodawców, jak też do pana ministra: Ilu osób, jeżeli przypadkiem ten projekt ustawy zyskałby tutaj jakąś formę prawną i został uchwalony, ilu osób, poza byłą panią prezydent Warszawy, panią Hanną Gronkiewicz-Waltz, ten projekt będzie dotyczył? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Samorządowców z jakich opcji dotyczy niezłożenie w terminie oświadczeń majątkowych? Czy nie jest tak, że są to również samorządowcy z Prawa i Sprawiedliwości, a jest to tak krytykowane? Na czyj wniosek zostało zmienione w poprzedniej kadencji prawo o samorządzie gminnym dotyczące oświadczeń majątkowych? Dlaczego opozycja nie protestowała, kiedy wygasły mandaty parlamentarzystów, którzy zostali radnymi, a nawet naraziła nas na koszty, ponieważ musiały być np. wybory uzupełniające do Senatu?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselJanKochanowski">(I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselWaldemarAndzel">To sprawa pani senator z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy obecnie projekty ustaw abolicyjnych z Platformy Obywatelskiej i PSL mają chronić obecnych samorządowców, którzy złamali prawo, głównie z Platformy Obywatelskiej, na czele z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz? Dlaczego Platforma Obywatelska krytykuje abolicję maturzystów, a chce wprowadzić abolicję dla samorządowców, którzy mają być wzorem dla obywateli i wzorowo przestrzegać prawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy prac nad projektem ustawy, o której mówimy, ze strony rządu, bowiem było wiele krytycznych uwag, że jest to ustawa polityczna, ale przecież ona jest niedoskonała i chyba pan minister nie zaprzeczy. A zatem czy takie prace były, czy ministerstwo pochyliło się nad tym niespójnym prawem? To było pytanie, a teraz pewna mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, pan za chwilę będzie odpowiadał na pytania dotyczące prawdziwości ustawy, sensowności ustawy, którą dyskutujemy, a przecież pana stanowisko, drugi urząd sekretarza w ministerstwie, jest niezgodne z ustawą i niezgodne z konstytucją, bowiem może być tylko jeden sekretarz stanu i podsekretarze. Czy nie jest i nie było tak, że utworzono drugie stanowisko ze względu na pana osobę i na to, by nie musiał pan składać mandatu, bo podsekretarz stanu nie może pełnić funkcji posła? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To wszystkie pytania do pana ministra, jak również do posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Gdybym chciał jakoś przejąć się tym, co powiedziała na koniec pani poseł Joanna Fabisiak, to pewnie nie powinienem wchodzić na mównicę, bo mogłoby się okazać, że po prostu mnie nie ma w tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Wysoki Sejmie, zadano cały szereg pytań. Ja nie jestem w stanie odnieść się do nich wszystkich, tym bardziej że dyskusja przerodziła się z debaty nad projektami ustaw w debatę nad interpretacją przepisów obowiązującego obecnie prawa. Myślę, że jest to po prostu zejście na margines głównego tematu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że od kilku tygodniu w dyskusji na temat ustawy, która obowiązuje, na temat obowiązków funkcjonariuszy samorządowych, którzy nie dopełnili tego, co wynika z ustawy, projektów ustaw, zwłaszcza tych abolicyjnych, mamy do czynienia z dość mocnym pomieszaniem materii, i to w wielu płaszczyznach. Ja z uwagi na konieczność oszczędności czasu nie jestem w stanie rozsupłać tego wszystkiego w tym miejscu i dzisiaj, ale na kilka kwestii chcę jednak zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Pierwsza sprawa. To już padało, ale warto to podkreślić i wyrazić zdziwienie, iż ci, którzy są autorami obowiązujących dzisiaj zapisów, te przepisy przygotowali, uchwalili... Uchwaliło je nieco większe grono, ale to właśnie posłowie poprzedniej kadencji, którzy mieli możliwość uchwalania ustaw, bo mieli większość, a także sekundujący im w wielu sprawach, w tym w tej sprawie, posłowie Platformy Obywatelskiej to prawo przygotowali i są za nie odpowiedzialni. Dzisiaj zaś stają na czele krucjaty przeciwko rządowi, który chce tego prawa przestrzegać, bo każdy, póki prawo nie ulegnie zmianie, musi przestrzegać obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Czy wobec tego posłowie SLD, w tym pan poseł Jan Kochanowski, który jest bardzo aktywny w tej dyskusji, i posłowie Platformy Obywatelskiej namawiają rząd do tego, by nie przestrzegał prawa? Jeżeli państwo namawiacie nas do tego, to oczywiście ta namowa nie przyniesie, nie wywrze skutku, ponieważ prawa musimy przestrzegać. Oczywiście czym innym jest dyskusja nad tym, czy to prawo jest najszczęśliwsze, optymalne. Za chwilę do tego wrócę. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Ja rozumiem, że każda okazja jest dobra, gdy jest się w opozycji - zwłaszcza w tak niekonstruktywnej opozycji jak dzisiaj PO i SLD, ostatnio PSL dołączył do tego - by zaatakować rząd, tylko, proszę państwa, w tej publicznej debacie potrzeba przynajmniej elementarnej przyzwoitości. Jeżeli państwo to prawo przygotowaliście, to dziś nie obciążajcie nim rządu, tym, że ono jest takie, jakie jest, a obciążacie w sposób całkowicie nieuprawniony. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Kwestia druga. Padł ciężki zarzut, oczywiście zupełnie chybiony, że mamy do czynienia z wojną rządu z samorządem. Nastąpiła dziwna sytuacja. Otóż Platforma Obywatelska próbuje chyba na nowo zdefiniować samorządność i praworządność, w sposób co najmniej dziwny, bo jeżeli poszanowanie porządku prawnego, czyli obowiązujących ustaw, państwo uznajecie za działania antysamorządowe, namawiacie, by tego porządku nie przestrzegać, i byłoby to waszym zdaniem działanie prosamorządowe, to ja czegoś nie rozumiem, bo to jest niezrozumiałe, proszę państwa. Póki ustawa obowiązuje musimy jej przestrzegać, muszą jej przestrzegać samorządowcy, których dotyczy ten czy inny zapis tej ustawy, i muszą jej przestrzegać funkcjonariusze rządowi, którzy mają wyegzekwować konsekwencje wynikające z tych zapisów. Jeżeli więc państwa zdaniem, zdaniem dzisiejszej opozycji, zwłaszcza, powtarzam, Platformy Obywatelskiej, działaniem antysamorządowym jest przestrzeganie prawa, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Proszę państwa, i trzecia sprawa, jeżeli chodzi o pomieszanie tej materii. Z jednej strony trwa dyskusja, tak naprawdę w małym stopniu, nad projektami, które zostały złożone, a z drugiej strony miesza się z tym ocena obowiązującej ustawy czy w ogóle przepisów obowiązujących w tej materii. Trzeba te rzeczy, te kwestie rozdzielić, powiedzieć z jednej strony o tym, co jest - tego nie wolno kwestionować, póki decyzją Wysokiej Izby nie zmieni się tego prawa - a oddzielnie rozmawiać o projektach, które zostały zgłoszone. Proszę państwa, mamy do czynienia z pomieszaniem porządków tej dyskusji. To nie jest dobrze, bo to absolutnie nie służy wyprowadzaniu merytorycznych, dobrych wniosków dla uchwalenia lepszego prawa, lepszych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Padło pytanie, dlaczego rząd nie zgłosił rządowego projektu ustawy, który inaczej regulowałby te kwestie, a także pytanie, czy rząd widzi potrzebę innego uregulowania tych sytuacji, które dzisiaj są zapisane w ustawach. Tak, rząd taką potrzebę dostrzega i dlatego w momencie, gdy sytuacja związana z niewypełnieniem obowiązków przez część samorządowców została ujawniona, rząd podjął prace, przede wszystkim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podjęło prace nad analizą tych przepisów i nad poszukiwaniem lepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">To, co mówił dzisiaj pan poseł Dawid Jackiewicz, jest w myśleniu, w koncepcjach i w zapisach, które są tworzone, bliskie temu, co myślimy na ten temat w ministerstwie, i mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć, że ten punkt widzenia w stosownym procesie podzieli później także rząd. Proszę państwa, te przepisy wymagają uporządkowania, wymagają ujednolicenia terminów, od których liczą się poszczególne obowiązki, wymagają uporządkowania spraw związanych z obowiązkami poszczególnych funkcjonariuszy czy kategorii funkcjonariuszy samorządowych. Zgadzamy się także z tym, że należy przewidzieć taką instytucję, jak wezwanie do złożenia oświadczenia, żeby każdy, kto o tym zapomniał, mógł sobie przypomnieć i ten błąd naprawić. Sądzimy, że to będzie dobre rozwiązanie, iż organ, do którego składa się oświadczenie bądź informację, wezwie do tego w stosownym terminie. Zakładamy, że wraz z upływem terminu przewidzianego ustawą wezwie natychmiast i określi ostateczny termin, też wyznaczony ustawą, do złożenia oświadczeń. Dopiero po uchyleniu się od tego obowiązku będą stosowane sankcje.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Ale to, a także cały szereg innych koncepcji, które z tym się wiążą, to kwestia przyszłości, to jest prawo, które chcemy uchwalić. Gdy Wysoka Izba to uczyni, będzie to prawo stosowane, obowiązujące. Dzisiaj jednak, póki to prawo - które, powtarzam, zostało uchwalone przez poprzedni Sejm, nie większością Prawa i Sprawiedliwości, nie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości, i nie z inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości, jak ktoś mógłby sądzić, słuchając tej dyskusji - jest, musi być wypełniane przez nas wszystkich. Proszę państwa, poszukiwanie dzisiaj winnych tej sytuacji po stronie rządu, ministerstwa, wojewodów jest nieporozumieniem, bo wszyscy muszą wypełniać przepisy ustawy, która obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Padł tu argument, że skoro wyborcy wybrali samorządowców, wójtów, burmistrzów, prezydentów - zwłaszcza o nich chodzi - a także radnych, do pełnienia tych funkcji, to jest to uświęcone mocą tych wyborów i w związku z tym nikomu nic do tego, by to kwestionować. Oczywiście, tak, tylko że społeczeństwo oczekuje, by osoby wybrane do pełnienia tych ważnych funkcji przestrzegały przepisów. Tego oczekuje od wszystkich: od nas jako posłów, ale także od samorządowców. I rzeczywiście większość samorządowców, także tych wybranych w ostatnich wyborach, na obecną kadencję, przestrzega prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Chcę przytoczyć raz jeszcze pewne liczby. Istotnie, tylko - może aż, ale może tylko - 5,5% osób pełniących funkcje organów wykonawczych nie złożyło w terminach przewidzianych ustawą stosownych oświadczeń i informacji. Jeżeli chodzi o radnych, jest to 0,71%. Tu była wymieniana liczba 1, to nawet nie jest cały procent, lecz 0,71. Większość samorządowców dobrze zrozumiała przepisy i złożyła stosowne oświadczenia, nie złożyła mała ich część. I teraz pojawia się pytanie, czy w związku z tym, że te osoby nie dopełniły swoich obowiązków, mamy uchwalać ustawę abolicyjną. Przecież te dwie ustawy w istocie sprowadzają się do tego, że unieważnia się te obowiązki i uchwala się dla tej małej grupy, która nie zastosowała się do przepisów prawa, abolicję. Nie jest to dobra droga, dobrą drogą jest uchwalenie lepszego prawa na przyszłość. I rząd, i nasze Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które reprezentuję, i na pewno większość posłów pochyli się nad tym, by takie prawo, lepsze niż obecnie obowiązujące, uchwalić. Bo taka potrzeba istnieje, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast nie może, nie powinno być tak - proszę mi wybaczyć to, co powiem - że ci, którzy nie stosują się do obowiązujących przepisów, mają swój lobbing w parlamencie i z tego powodu dąży się do tego, by ich rozgrzeszyć z tego, czego nie dopełnili zgodnie z wymogami prawa.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Gdyby nie było przepisów, które wprowadzają sankcje w postaci utraty mandatu, to można byłoby rozmawiać w kategoriach, które państwo proponowali w dyskusji, to znaczy w kategoriach ocennych, czy to jest istotne, czy nieistotne naruszenie prawa. Ale przepis wyraźnie wprowadza tę sankcję. Mało tego, było to świadomie uchwalone, bo ci, którzy przygotowali te przepisy jako projekt, argumentowali - są na to protokoły, są stenogramy, ja je znam - że sankcja w postaci utraty wynagrodzenia bądź diety jest za słaba i w związku z tym trzeba ją wzmocnić właśnie utratą mandatu. I Wysoka Izba w poprzedniej kadencji świadomie - jestem o tym przekonany - to przegłosowała. Ten przepis w związku z tym nie może być relatywizowany. Proszę państwa, jeżeli ktoś się spóźnił i jest zapisana w ustawie sankcja, to musi ponieść konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Dyskusja o tym, czy to prawo jest surowe, za surowe, czy mało surowe, jest przy stosowaniu tych przepisów zbędna. Ona jest potrzebna przy uchwalaniu nowego prawa, to zgoda. Gdyby nie było tego zapisu, nie byłoby utraty mandatów. Przedtem nie było tej sankcji, w związku z tym ci, którzy nie złożyli na czas stosownych oświadczeń czy informacji, ponosili inne konsekwencje, właśnie w postaci utraty, zawieszenia diety bądź wynagrodzenia. Dzisiaj jest inaczej. Proszę państwa, 137 samorządowców, funkcjonariuszy pełniących funkcje organów wykonawczych w samorządach traci z tego powodu swoje mandaty i w tylu jednostkach samorządu terytorialnego odbędą się przedterminowe wybory.</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o radnych, podawałem już procentowe dane. One się odnoszą do całkowitej liczby 46 383 radnych różnych szczebli samorządu na terenie Polski. Trudno jest poprzeć projekty ustaw abolicyjnych, bo to by oznaczało, że godzimy się na zasadę, iż zawsze tam, gdzie jakaś istotna, wpływowa, mająca swój lobbing grupa nie dopełni przepisów, tam zmieniamy dla niej prawo. To jest bardzo zła praktyka i naprawdę nikogo z państwa nie chciałbym zachęcać z tego miejsca do niej.</u>
          <u xml:id="u-302.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Koszty wyborów przedterminowych. Oczywiście, że będą koszty, ale tu ktoś z państwa posłów bardzo trafnie zauważył to, co ja słyszę podczas spotkań z wyborcami. Ja też jestem przecież posłem. Mianowicie pojawia się postulat, by obciążyć tymi kosztami tych, którzy nie dopełnili swoich podstawowych obowiązków. To oczywiście jest niemożliwe w sensie konstrukcji prawnej, ale pojawia się taki postulat etyczny.</u>
          <u xml:id="u-302.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Oczywiście w sytuacji prawnej, z jaką mamy do czynienia, każdy doskonale wie, że koszty wyborów przedterminowych poniesie przede wszystkim budżet państwa i źródłem, z którego zostaną pokryte koszty, będzie rezerwa celowa. Jakie to będą pieniądze, dzisiaj nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć. Zadaliśmy to pytanie Państwowej Komisji Wyborczej, bo to ona w zasadzie powinna oszacować te koszty, ale jeszcze nie uzyskaliśmy precyzyjnej informacji, bo PKW, co jest zrozumiałe, zadała nam szereg szczegółowszych pytań. Chodzi o to, że te wybory pociągają większe lub mniejsze koszty w zależności od parametrów jednostki samorządowej, w której się odbywają. Trzeba po prostu doprecyzować rodzaje traconych mandatów i określić je bardzo precyzyjnie w liczbach, żeby można było mówić o konkretnych pieniądzach, i to zostanie w najbliższym czasie zrobione. Sprawy są w toku, ustawa jest realizowana, są różne etapy zaawansowania tego procesu. W wielu przypadkach w momencie, gdy o tym rozmawiamy, zostały podjęte uchwały przez rady gmin stwierdzające fakt wygaśnięcia mandatu. Nie umiem też precyzyjnie tego określić, ale to się toczy, to się dzieje i z każdym dniem tych uchwał jest więcej. Przewidziane ustawą terminy, po upływie których wojewodowie zaczną wydawać zarządzenia zastępcze, zaczynają właśnie mijać. To jest jeszcze przed nami. Zarządzenia zastępcze nie były jeszcze wydawane, będą wydawane po upływie terminów, które są zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-302.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Wysoki Sejmie, padło dużo pytań szczegółowych, myślę, że nie ma innego sposobu, jak poprosić państwa o to, by te pytania o interpretację różnych aspektów ustawy przenieść do indywidualnej korespondencji, ponieważ jest tego tak dużo, że nie byłbym w stanie na wszystkie pytania odpowiedzieć. Chcę wyraźnie państwa zapewnić, że rząd pragnie wziąć aktywny udział w ustanowieniu lepszego prawa, ale też stoi na stanowisku, i inaczej być nie może, że póki to prawo się nie zmieni, nie może być relatywizowane, nie może być, jak niektórzy w ostatnich latach mówili, i jeszcze mówią, falandyzowane. Tak więc czy to jest jeden dzień, czy miesiąc, to jest to samo; gdy ktoś się spóźnił na pociąg 5 minut, to pociąg odjechał, nieważne, czy spóźnił się 5 minut, czy godzinę, pociąg po prostu odjechał. Proszę państwa, jest to przykre, oczywiście, dla tych osób, których to dotyczy, niewątpliwie, ale takie jest prawo. Czy mielibyśmy w związku z tym szukać jakiś wybiegów, jakiś kruczków, żeby tego prawa nie zastosować, bo ono jest dla kogoś nieprzyjemne? Prawo po to jest ustanawiane, zwłaszcza to, które przynosi przy jego niedochowaniu konsekwencje, by było przykre, gdy się nie stosuje tych przepisów, na to nie ma rady, bo inaczej traciłoby tak naprawdę sens. Mało tego, proszę państwa, wydaje się, że myślenie o tym, by złagodzić to prawo, w takim znaczeniu, by nie było tych sankcji, nie zyska poparcia, nie wiem, mam wrażenie, że i Wysokiej Izby, ale na pewno społeczeństwa. Rząd nie będzie się opowiadał za tym, by łagodzić te sankcje, ale będzie się opowiadał za tym, by rzeczywiście wyklarować te przepisy, uporządkować, uczynić je bardziej jednoznacznymi, bardziej czytelnymi, dla wszystkich jednakowymi, bez kategoryzowania poszczególnych funkcjonariuszy samorządu terytorialnego. Będziemy się też, jeszcze raz powtórzę, za tym opowiadać, by była instytucja wezwania do złożenia oświadczenia, po to, żeby niknąć wszelkich dyskusji związanych z tym, czy ktoś chciał, czy nie chciał; jeżeli był wezwany, a nie złożył, to znaczy, że nie chciał, nie będzie wątpliwości. Pod tymi warunkami, jestem przekonany, powinniśmy te sankcje jednak utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-302.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że bo ta sprawa za chwilę wypłynie przy projektach ustaw, które mają być złożone, które mają porządkować te przepisy, że jeżeli uchwała rady stwierdzająca fakt wygaśnięcia mandatu ma mieć tę samą moc, czy inaczej: zarządzenie zastępcze wojewody, gdy uchwała rady nie jest podjęta, ma mieć tę samą moc, ten sam skutek, to powinny się też do tego zarządzenia odnosić te same przepisy, krótko mówiąc, walor wykonalności uchwały, który jest walorem związanym z czasem wejścia w życie podjętej przez radę uchwały, powinien być także odnoszony do zarządzenia zastępczego, czyli ono powinno być wykonalne od momentu skutecznego doręczenia, za tym będziemy także się opowiadali i to też chciałbym zapowiedzieć, ponieważ dyskusja wokół tego zagadnienia na pewno wystąpi, będzie próba zapewne różnicowania tych dwóch spraw. Jeżeli to jest zastępcze zarządzenie, zastępujące uchwałę rady, to powinno się doń odnosić to samo, co do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-302.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Wysoki Sejmie, nie ma wątpliwości, że sytuacja wymaga jak najszybszego ustabilizowania. Nie ma wątpliwości, że najlepiej by było, gdyby w tych jednostkach samorządu terytorialnego, gdzie mają się odbyć wybory przedterminowe, odbyły się one jak najszybciej i by jak najszybciej sytuacja została ustabilizowana. Za tym rząd się opowiada, by jak najszybciej ustabilizować sytuację w samorządach i zostawić czas do końca kadencji, jak najdłuższy, dla wybranych w wyborach demokratycznych wójtów, burmistrzów, prezydentów oraz, gdzie trzeba, gdzie mamy do czynienia z wyborami uzupełniającymi, radnych w gminach do 20 tys. mieszkańców, a w gminach większych powinni wejść jak najszybciej radni, którzy uzyskali odpowiednio największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-302.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Podkreślam raz jeszcze, i to jest odpowiedź dla posła Platformy Obywatelskiej pana Cezarego Grabarczyka, że rząd nie broni złego prawa. Rząd chce to prawo zmienić i rząd tego prawa nie proponował, ale rząd to prawo musi wykonać, póki ono nie ulegnie zmianie. Mało tego, zachęcam państwa do tego, żebyście, nawet jeżeli dzisiaj stanowicie obóz opozycyjny, przyznali rację temu najprostszemu stwierdzeniu, że prawa nie można omijać, że prawa nie można nie przestrzegać. Można je krytykować i można je, i trzeba, gdy jest złe, zmieniać, ale nie wolno go nie stosować. Pan poseł Karol Karski pytał, czy jest możliwe przywrócenie jakąkolwiek ustawą sejmową mandatu, który już wygasł, wygasł z mocy prawa. Nie jest możliwe, oczywiście, przywrócenie ustawą mandatu, mandat mogą dać tylko wybory, każdy mandat dają wybory.</u>
          <u xml:id="u-302.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">Było kilka pytań, które się odnosiły do działań wojewodów, do tego, że wojewodowie pisali do samorządów pisma, które zawierały takie czy inne informacje, taką czy inną wykładnię. Badamy w tej chwili te kwestie, nie wszyscy wojewodowie to czynili, niektórzy oczywiście występowali do samorządów. Każda z tych sytuacji wymaga osobnego opisu, ale niezależnie od tego, czy wojewodowie pisali, czy nie, oczywiście nie mieli obowiązku pisać, ustawa tego obowiązku na nich nie nakłada, jeżeli to czynili, to czynili to ponad wymagania ustawy, z własnej woli, powinni pisać to, co rzeczywiście z ustawy wynika, nie powinni wprowadzać w błąd odbiorców, co do tego zgoda. Jeśli gdzieś tak się stało, będziemy wyciągali konsekwencje służbowe wobec wojewodów, ale nawet jeżeli wojewoda niedokładnie kogoś poinformował, to nie znaczy, że przestała obowiązywać w tym miejscu ustawa, bo przecież źródłem prawa jest ustawa, a nie pismo takiego czy innego organu, nawet jeżeli to jest organ ważny.</u>
          <u xml:id="u-302.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJaroslawZielinski">To tyle, jeżeli Wysoki Sejm pozwoli mi na tym zakończyć. Panie i panowie posłowie, nie wchodziłbym w szczegóły interpretacyjne, bo każde z tych pytań wymaga osobnej analizy i dłuższego wywodu, a faktem jest, że resort spraw wewnętrznych i administracji nie jest uprawniony do ustanawiania obowiązującej wykładni przepisów prawa, i proszę też to zauważyć, możemy tylko rozmawiać na temat rozumienia tych przepisów i możemy podawać informację prawną, a nie interpretację wiążącą, bo w polskim porządku prawnym są określone instytucje, które są upoważnione do ustanawiania obowiązującej wykładni, nie jest to oczywiście resort, nie jest to także rząd. Zachęcam panie i panów posłów do pochylenia się nad nowymi regulacjami. Zróbmy wspólnie to, co jest przed nami, żeby na przyszłość nie było tych wszystkich wątpliwości, ale nie obciążajmy całego świata za to, że kilka procent samorządowców nie dopełniło ustawowych obowiązków. W tej dyskusji, jeżeli ma ona być przynajmniej w miarę przyzwoita, nie szukajmy winnych dookoła, tylko powiedzmy wprost: winni są ci, którzy nie dopełnili tych obowiązków, mimo że osobiście im współczuję, bo ponoszą sankcję, ponoszą karę dotkliwą, ale taką karę przewidziały przepisy ustanowione przez Wysoki Sejm, przez parlament i na to nie ma rady. Jeżeli można, to podziękuję i na tym poprzestałbym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę posłów wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselJanKochanowski">(Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł w sprawie sprostowania, tak? Pan minister odnosił się chyba do stanowiska klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselJanKochanowski">(Byłem wymieniony z nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, króciuteńkie sprostowanie do pana pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanKochanowski">Do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselJanKochanowski">Pan minister pewnie źle zrozumiał, bo ciągle zarzuca poprzedniemu Sejmowi uchwalenie złej ustawy. Chciałbym powiedzieć, że intencja została spełniona, bo chodziło o to, żeby ci samorządowcy, którzy nie składają oświadczeń, złożyli te oświadczenia. Dzisiaj mamy sytuację, że wszyscy je złożyli, mówimy tylko, że przekroczyli jakiś tam termin. Drugie, pan minister pyta, czy namawiamy do łamania prawa. Ależ nie, panie ministrze, namawiamy do przestrzegania prawa. Tylko nikt nie dał uprawnienia ani panu, ani wojewodzie do interpretacji tego prawa. Wszyscy złożyli oświadczenia majątkowe i oświadczenia o działalności gospodarczej w terminie; jeżeli przyjęlibyśmy, że liczy się termin oświadczenia od ślubowania, to wszyscy się w tym terminie zmieścili. To pan interpretuje, że dzień wyborów jest dniem, od którego liczy się ten termin. I dopóki Trybunał się nie wypowie, dopóty nikt nie ma prawa interpretacji tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo, pan poseł wnioskodawca Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sekretarz stanu pan minister Zieliński, podobnie zresztą jak poseł Jackiewicz, raczył był zachęcać nas do tego, żebyśmy się z troską pochylili nad nowymi rozwiązaniami dotyczącymi kwestii oświadczeń majątkowych, bo rozwiązania prawne, które obowiązują, są złe, a te nowe, dobre, właściwie, pojawią się w Sejmie w bliżej nieokreślonym czasie i jesteśmy jako Wysoka Izba zachęceni do tego, żeby nad tymi, które się jeszcze nie pojawiły, pochylić się z troską, rozwagą i przyjąć lepsze prawo niż to, które w tej chwili jest złe. Oczywiście pan poseł mówi, że nie warto w tej chwili zajmować się nowelizacją ustawy, zgłoszoną zarówno przez Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i przez Platformę Obywatelską; do tego zresztą pan jako sekretarz stanu nawet nie ma uprawnienia, ale jako poseł miał pan prawo taką sentencję wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PoselMarekSawicki">Pan minister zwraca również uwagę na to, że my, posłowie w Wysokiej Izbie, namawiamy oto rząd do nieprzestrzegania prawa. Nowelizacja ustawy nie jest żadną namową do nieprzestrzegania prawa. Zwracamy uwagę na to, że prawo jest złe, że kara w tym prawie jest niewspółmierna do przewiny, w związku z tym to złe prawo trzeba poprawić. Jeśli mówimy o tym, że... Zarzuca nam tutaj chociażby pan poseł Stawiarski, ale także pan poseł Polak, że oto próbujemy falandyzować, a niektórzy mówią: waltzować, prawo. Pytam, czy nie należałoby jeszcze użyć innego określenia, którego złośliwi już w tym Sejmie używają. Czymże było stanowienie prawa w poprzedniej kadencji na wypadek wyboru miłościwie panującego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, byłego prezydenta Warszawy na prezydenta Rzeczypospolitej i niepodjęcie w trybie ustawowym wyborów samorządowych w Warszawie, argumentowane wysokimi kosztami? Wtedy PiS, żeby nie dochodziło do naruszania prawa w urzędzie, w samorządzie warszawskim, wniósł nowelizację ustawy o ustroju Warszawy, żeby ustanowić dłuższy okres funkcjonowania komisarza.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PoselMarekSawicki"> Wówczas Polskie Stronnictwo Ludowe, rozumiejąc intencję, biorąc pod uwagę koszty, a także mające się odbyć co prawda za rok, ale zbliżające się wybory samorządowe, poparło PiS w tym rozwiązaniu. Wtedy była to poprawa złego prawa. Dzisiaj, kiedy my zgłaszamy nowelizację w tej także istotnej kwestii, jest to - z waszej strony - falandyzowanie, waltzowanie czy może, nie wiem, sprawiedliwizowanie; trudno nawet poszukać tutaj właściwego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PoselMarekSawicki">Pan minister raczył także podnosić często problem złego lobby w Sejmie w sprawie tej ustawy samorządowej. Ale tamto lobby w sprawie komisarza miasta stołecznego Warszawy było dobre, sprawiedliwe, poprawne. A więc, na litość boską, nie szukajmy przewin i jeśli mierzymy, to równą miarą.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PoselMarekSawicki">Pytał pan poseł Henryk Smolarz, ale zwracał na to uwagę także pan poseł Jackiewicz, czy przyjęte rozwiązania prawne mają zastosowanie do osób, wobec których już podjęto uchwałę o wygaszeniu mandatu. Otóż jeśli przyjęty zostanie projekt nowelizacji zaproponowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, to wyraźnie mówi o tym art. 4: tak. Ale jednocześnie padają zarzuty, że prawo nie może działać wstecz. A czy to raz mamy do czynienia w Wysokiej Izbie ze stanowieniem różnych incydentalnych rozwiązań działających wstecz? A jeśli już nie tylko w Wysokiej Izbie, to pojawia się pytanie: A czymże było rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie matury? Zapomnieliśmy? Tam także prawo działało wstecz.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PoselMarekSawicki">Było także pytanie, zresztą odpowiadał na nie w części pan minister, ilu prezydentów to dotyczy. Dotyczy to sześciu prezydentów, a nie tylko jednej, najczęściej wymienianej tu pani prezydent.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Kuropatwiński pytał także, czy zaproponowane rozwiązania nie są ukierunkowane na obronę tzw. swoich. Inny poseł pytał, czy ustawy nie są robione pod siebie. Na to pierwsze odpowiem, na drugie nie, bo mi się źle kojarzy. Ale jeśli chodzi o tzw. swoich, to zwracałem uwagę w swoim wystąpieniu wprowadzającym szanownej koalicji rządzącej: Samorządowcy w wyborach samorządowych po prostu was nie poparli. Mimo wcześniejszej falandyzacji prawa, mimo szykowania tego prawa pod siebie, nie uzyskaliście zakładanego sukcesu. A więc dzisiaj nie ma potrzeby, żeby za brak własnego sukcesu karać samorządowców, którzy nie dotrzymali terminu w sprawie składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#PoselMarekSawicki"> Bo rozumiem, że ci, którzy nie złożyli oświadczeń, podlegają temu prawo i nie ma co ich bronić. Ci, którzy uchylają się od złożenia oświadczeń - także. Ale tych, którzy przekroczyli termin, co do którego nie do końca też jest jasna interpretacja prawna, jaki termin tak naprawdę miał być przyjęty jako wyjściowy, nie powinniśmy karać.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł prof. Krajewski, pytał, czy z bezprawia może się rodzić prawo. Panie pośle, każdy rozsądny człowiek, nie tylko w tej Wysokiej Izbie, powie, że nie, ale też każdy obserwator życia politycznego w Polsce wie, że ci, którzy jeszcze nie tak dawno prawo mieli za nic, z prawa kpili, wbrew prawu podejmowali różnego rodzaju działania, dziś, kiedy mogą realizować swoje programy i swoje zapowiedzi, nie robią tego, bo zastawiają się obowiązywaniem prawa i niemożnością działania w ramach tegoż prawa. A więc wiemy, że obecne prawo nakazuje ukarać samorządowców za to, że o kilka dni czy o kilka godzin spóźnili się ze złożeniem oświadczenia. Proponujemy w naszej nowelizacji, żeby tę karę niewspółmierną do przewiny usunąć, zmienić prawo, a nie namawiamy rządu do tego, żeby prawa nie przestrzegał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dyskusji mieliśmy do czynienia z kilkoma wątkami. Pierwszy, dosyć istotny z punktu widzenia klubu Platforma Obywatelska, dotyczył udziału przedstawicieli naszego klubu w stworzeniu rozwiązań, które obowiązują na dzień dzisiejszy i które w tym momencie są krytykowane, poddawane pewnej ocenie. Chciałbym przypomnieć, szczególnie posłom z Prawa i Sprawiedliwości, pewną sprawę. Często powoływano się na znajomość dyskusji, która odbywała się w Sejmie poprzedniej kadencji, w Senacie. Ostateczna dyskusja przed głosowaniem odbyła się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej 26 lipca 2005 r. Zacytuję wypowiedź przedstawiciela klubu pana przewodniczącego Waldy Dzikowskiego, który stwierdził: Rzeczywiście w trakcie posiedzeń senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej debata na temat nierespektowania prawa była bardzo żywa. Przytaczano różne orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące omawianych dzisiaj kwestii. W czasie moich rozmów z senatorami dowiedziałem się, iż nie byli oni w stanie przygotować w tym terminie odpowiedniej nowelizacji ustawy regulującej zagadnienia związane z nieskładaniem oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Chciałbym zatem zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o sposób interpretacji obowiązującego prawa w świetle funkcjonowania dwóch sankcji za niezłożenie oświadczeń majątkowych. Jedną z nich jest utrata mandatu radnego, natomiast druga przewiduje utratę diety. Która z tych sankcji będzie zatem obowiązująca w praktyce? Chodzi mi przede wszystkim o skonstruowanie dobrego i spójnego prawa, które nie będzie pretekstem do zaskarżeń do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">I tu następują odpowiedzi - przypomnę, że Senat złożył dwie poprawki, które odrzucały rozwiązanie obowiązujące - zakończone głosowaniem, które prowadził wtedy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego pan poseł Marek Kuchciński, obecnie przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Zatem przystępujemy - jest to wypowiedź pana posła Marka Kuchcińskiego - do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi przez Senat, które to poprawki będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Przypomnę, iż poprawki proponują skreślenie przepisów przewidujących wygaśnięcie mandatu radnego samorządu terytorialnego, wójta, burmistrza lub prezydenta w przypadku niezłożenia oświadczeń majątkowych oraz innych oświadczeń wymaganych przepisami ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem poprawek zaproponowanych przez Senat?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że przy braku głosów za, 23 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się komisja postanowiła rekomendować odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Tak że wszelkie wypowiedzi przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości dotyczące tego, że w poprzedniej kadencji parlamentarzyści obecnie klubu Prawa i Sprawiedliwości nie przyłożyli ręki do tych rozwiązań, są nieprawdziwe. Przedłużam tę dyskusję, dlatego że chciałbym wyjaśnić tę sprawę do końca. Moja teza, którą przedstawiłem w swoim wystąpieniu, mówi o tym, że wszyscy ponosimy za to odpowiedzialność, że te przepisy są niespójne, złe, że doprowadziły do sytuacji, w której wielu samorządowców, radnych, wójtów, burmistrzów nie złożyło stosownych oświadczeń, że to jest wynik nie najlepszej pracy parlamentu, łącznie z Biurem Legislacyjnym udzielającym tutaj sprzecznych informacji, które doprowadziły później do przyjęcia takiego stanowiska. Mam nadzieję, że raz na zawsze to wyjaśnimy i te słowa ciągle kierowane do Platformy Obywatelskiej, która ponoć popełniła, jako jedyna, błąd, po prostu mijają się z prawdą, tak to można delikatnie rzecz ująć. Chciałbym, żeby ta sprawa była raz na zawsze wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Drugi wątek, który się przewijał w tej dyskusji i który może najlepiej ujął jeden z przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczył nazwania tych ustaw. Padło tutaj takie stwierdzenie, że ta ustawa jest ustawą personalną. Absolutnie nie, to jest kompletna nieprawda. Nie jest to ustawa personalna. Ta ustawa nie dotyczy tylko jednej osoby w tym państwie, często tutaj wymienianej przez przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale dotyczy 74 wójtów, 56 burmistrzów, 6 prezydentów i 662 radnych. To jest ta grupa ludzi, której ta ustawa dotyczy. W swoim wystąpieniu nie wymieniłem ani razu osoby pani prezydent miasta stołecznego Warszawy, ponieważ wielokrotnie też podkreślałem, że samorząd jest tą strukturą w naszym państwie, która przez te 17 lat udowodniła, że potrafi w sposób najbardziej prawidłowy zadbać o interesy społeczeństwa. Dla nas jest to kwestia bardzo istotna, dla klubu Prawa i Sprawiedliwości może nie tak ważna, jak dla Platformy Obywatelskiej, toteż uważamy, że wszyscy powinniśmy zadbać o to, aby samorząd mógł zajmować się sprawami, które dotyczą rozwoju naszego państwa, a nie wprowadzać nas w kolejny element gry wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Odnosząc się do wielu pytań, które tu kierowano pod adresem wnioskodawców, również i klubu Platformy Obywatelskiej, może tylko skonkluduję, przytaczając wypowiedź pana ministra, że prawo powinno być takie, aby umożliwiało realizowanie najistotniejszych zadań, którymi żyje nasze społeczeństwo, w sposób jak najbardziej prawidłowy, szybki, oczywiście zdyscyplinowany, a takie to prawo nie jest w tym przypadku. Dlatego proponowaliśmy i proponujemy w dalszym ciągu, żeby się zastanowić nad poparciem projektu, który wprowadza pewnego rodzaju abolicję. Nie rościmy sobie prawa do tego, żeby to był projekt ostateczny, co tutaj też wielokrotnie w dyskusji się przewijało. Ten projekt nie jest ostateczny. On załatwia problem ostatnich wyborów samorządowych w sposób docelowy, taki, który pozwala samorządom właściwie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Będziemy natomiast przyglądać się wszelkim działaniom, które państwo będziecie podejmować w tej sprawie. Platforma Obywatelska na pewno też będzie pracować nad ustawami, które umożliwią wszelkie działania antykorupcyjne, bo taki jest sens tego wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy. Uważamy, że respektowanie prawa jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ono jest realizowane w interesie społecznym. Nasze rozwiązania nie krzywdzą nikogo. Tak skonstruowana jest ta ustawa, że nawet w przypadku wygaśnięcia już określonych mandatów, jeżeli odbędą się nowe wybory, nie powodujemy takiego działania, które by polegało na odbieraniu mandatów. Uważamy, że realizacja naszego rozwiązania przyczyni się tylko i wyłącznie do przyspieszenia pracy w samorządach nad lepszym wydatkowaniem środków z budżetu, skonstruowaniem budżetu pod kątem wykorzystania środków unijnych, załatwienia wielu spraw, którymi żyją mieszkańcy. I jeżeli tak na to popatrzylibyśmy, rząd również, nie byłoby problemu, o którym teraz dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie obu projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Wobec tego do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy (druki nr 1242 i 1341).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując czas i uwzględniając opóźnienie, w dużym skrócie zarekomenduję państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, który był rozpatrywany w pierwszym czytaniu na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Obrony Narodowej. Projekt zawiera propozycje zmian w ustawie o archiwach sprowadzające się do wyodrębnienia archiwów specjalnych, archiwów specjalnie też uzasadnionych, przede wszystkim Ministerstwa Obrony Narodowej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale także np. Kancelarii Sejmu i Senatu, oczywiście Archiwów Państwowych. Projekt uzyskał pozytywną opinię połączonych komisji, bez uwag, bez poprawek. I rekomendujemy tę nowelizację Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o projekt ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy, procedowany w tej chwili w Wysokiej Izbie, to, mówiąc jednym zdaniem, istota tej sytuacji, z którą dzisiaj się zmierzamy, sprowadza się do zmiany przepisów dotyczących osobnej kategorii archiwów - wydaje się, że to jest tematyka kluczowa - tzw. wyodrębnionych, można powiedzieć, specjalnego znaczenia, w tym przypadku szczególnie powiązanych ze sferą zagadnień dotyczących bezpieczeństwa państwa. Projekt rozszerza kategorię archiwów wyodrębnionych o komórki organizacyjne realizujące zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa. Są to państwowe jednostki organizacyjne oraz samorządowe jednostki organizacyjne, bo to nie tylko oczywiście ministerstwa i administracja, ale także na przykład spółki Skarbu Państwa pracują i są aktywne w sferze obronności, oczywiście zostawiając ślady swojej aktywności w postaci materiałów archiwalnych. Jest istotne jakościowe novum w projekcie, który omawiamy. Otóż materiały archiwalne związane z zadaniami obronnymi nie będą trafiać, jak do tej pory, do archiwów podległych naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych, lecz do Centralnego Archiwum Wojskowego. Jest to zmiana całkowicie uzasadniona choćby specjalizacją tego archiwum wojskowego w konkretnych merytorycznych zagadnieniach, co oczywiście ma też odniesienie do powiązania bezpośrednio z obronnością. Chodzi o taki podstawowy cel, jakim jest bardziej szczelna ochrona posiadanych danych i zasobów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Inna zaleta, myślę, że trzeba ją też wymienić, to zaktualizowana, znacznie rozszerzona, jednoznaczna, enumeratywnie skatalogowana lista tak zwanych archiwów wyodrębnionych. Zaleta następna to usunięcie wątpliwości interpretacyjnych związanych z tworzeniem archiwów wyodrębnionych w niektórych jednostkach administracji rządowej. Inne pożytki tkwiące w materii procedowanej ustawy dotyczą rozmaitych, konkretnych, pragmatycznych regulacji, w tym na przykład doprecyzowania okoliczności, kiedy można odmówić udostępnienia materiałów archiwalnych, kiedy naczelny dyrektor Archiwów Państwowych może wydawać zarządzenia regulujące działalność Archiwów Państwowych, kiedy można w jednostce organizacyjnej utworzyć więcej niż jedno archiwum zakładowe czy wreszcie na jakich warunkach naczelny dyrektor Archiwów Państwowych może powierzyć przechowywanie materiałów archiwalnych. Bardzo też jest ważna ze społecznego punktu widzenia dokonana w projekcie ustawy modyfikacja przepisów na rzecz dokumentacji osobowej i płacowej przekazywanej do dalszego przechowywania. Pojawiają się w ustawie rozstrzygnięcia zabezpieczające pracowników przed bezpowrotną utratą dokumentów potrzebnych do celów emerytalno-rentowych. Zaistniała też w ustawie możliwość interwencji naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych w przypadkach porzucania dokumentacji przez nierzetelnych pracodawców, włącznie z wykorzystaniem odrębnego przepisu o wykroczeniu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselSzymonStanislawGizynski">Reasumując, pani marszałek, procedowana ustawa jest potrzebna; rozpisana precyzyjnie, stanowi pragmatyczną i konkretną odpowiedź, mimo mylącego skromnością tytułu, na ważkie politycznie i społecznie problemy Polski. Udowodnili to posłowie - oświadczył to przed chwilą pan poseł sprawozdawca - członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu, nie dopatrując się w przypadku ustawy praktycznie żadnych kontrowersji. Takoż i my, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, rekomendujemy Wysokiej Izbie rzeczoną ustawę, co poświadczymy w głosowaniach, będąc za. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Platformy Obywatelskiej bardzo proszę o stanowisko panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę mówiła krótko. Ponieważ projekt tej ustawy nie wzbudzał wśród nas kontrowersji i spełnił nasze oczekiwania, powiem, że klub Platformy Obywatelskiej poprze ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Kazimierz Chrzanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Nowelizacja ta dotyczy przede wszystkim zmiany przepisów regulujących organizację i funkcjonowanie archiwów w naszym kraju. Celem regulacji jest stworzenie podstaw prawnych do działania archiwów tak zwanych wyodrębnionych w jednostkach organizacyjnych wykonujących zadania z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa - tu do tej pory archiwów wyodrębnionych nie tworzono. Dotyczy to również samorządowych jednostek organizacyjnych. Ponadto ustawa proponuje mechanizmy przejmowania przez Archiwa Państwowe dokumentacji ważnej ze względów społecznych, a porzuconej przez niektórych nierzetelnych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Jak pokazuje praktyka, zadania z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa wykonywane są również, poza ministerstwami i urzędami tradycyjnie zajmującymi się tą problematyką, przez inne podmioty, na przykład spółki Skarbu Państwa. Proponowana nowelizacja stwarza więc podstawy do tworzenia archiwów wyodrębnionych w jednostkach innych niż organy administracji państwowej, a pracujących na potrzeby obronności. Wytwarzane materiały archiwalne będące w archiwach wyodrębnionych nie trafiałyby do Archiwów Państwowych podległych dyrektorowi tych archiwów, natomiast przekazywane byłyby, ze względu na ich charakter, do Centralnego Archiwum Wojskowego, nad którym nadzór i kontrolę sprawuje minister obrony narodowej, czyli resort najściślej związany z szeroko rozumianą obronnością kraju. W związku z faktem, że dokumenty wytworzone w trakcie działalności jednostek pracujących na rzecz obronności mają wpływ na bezpieczeństwo naszego kraju, zaproponowane w ustawie rozwiązania są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Innym ważnym elementem ustawy, na który chciałbym zwrócić uwagę, są kwestie o charakterze społecznym. Coraz częściej słyszymy o porzucaniu akt pracowniczych, zwłaszcza w przypadku likwidacji lub upadłości zakładu pracy. W efekcie wiele osób nie z własnej winy boryka się z trudnościami uzyskania niezbędnej dokumentacji chociażby do celów emerytalno-rentowych. Omawiany projekt ustawy umożliwia naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych interweniowanie w sytuacjach uzasadnionych i decydowanie o przekazywaniu i przechowywaniu materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie zaproponowane zmiany generują koszty dla budżetu państwa, niemniej mając na uwadze to, iż charakter oraz cel poniesienia takich kosztów czy wydatków wydają się uzasadnione, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowie się za przyjęciem zawartej w druku nr 1341 ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnych i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, proszę, pan poseł Edward Józef Kiedos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselEdwardJozefKiedos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Obronny Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy (druki nr 1242 i 1341).</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselEdwardJozefKiedos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona popiera proponowane zmiany, które w znacznym stopniu są dostosowaniem do zachodzących zmian w obecnej rzeczywistości oraz powstawania nowych instytucji. Zmiany są zasadne i konieczne, dotyczą archiwów wyodrębnionych, które wymienia art. 29 cytowanej ustawy. Projekt zakłada istnienie archiwów wyodrębnionych w komórkach organizacyjnych wykonujących zadania z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa, utworzonych w państwowych jednostkach organizacyjnych innych niż posiadające dotychczas takie archiwa oraz w samorządowych jednostkach organizacyjnych. Obecnie obowiązujące przepisy dotyczące samorządu, bibliotek i muzeów powstały w latach siedemdziesiątych XX wieku, dlatego dostosowanie ich do obecnego ustroju jest konieczne, co uczyniono, zmieniając art. 22 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselEdwardJozefKiedos">Doprecyzowano i skonkretyzowano wiele artykułów, zadbano, co jest niezmiernie ważne i istotne, o pracownika poprzez dodanie art. 51z, z którego wynika należyte zabezpieczenie przed utratą dokumentów potrzebnych szczególnie do celów emerytalno-rentowych, nie nakładając jednocześnie na pracodawców żadnych nowych obowiązków. Często spotykamy się z porzuceniem dokumentów przez nieodpowiedzialnych pracodawców. Proponowana zmiana pozwalałaby naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych interweniować tak, aby sytuacje takie nie miały miejsca. Dokumenty pracownicze trafiałyby do archiwum państwowego. Obecnie przepisy niezbyt jasno określają możliwość działania archiwów wyodrębnionych, dlatego ta wersja ustawy rozwiewa wszelkie wątpliwości związane z tworzeniem tych archiwów.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselEdwardJozefKiedos">Wprowadzenie w życie tej ustawy pozwoli na poprawę organizacji archiwów w organach administracji rządowej oraz tworzenie podstaw prawnych do utworzenia i działania archiwów wyodrębnionych w komórkach organizacyjnych wykonujących zadania z zakresu obronności i bezpieczeństwa państwa, jak również w samorządowych jednostkach organizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanJarota">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę odnieść się do sprawozdania połączonych: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy (druki nr 1242 i 1341).</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselJanJarota">Projekt ten stanowi w stosunku do ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach kolejną już, dwudziestą czwartą z kolei nowelizację i wprowadza 23 zmiany przepisów. W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy dokonuje się 2 zmian.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselJanJarota">Proponowany projekt rządowy zmieniający ustawę z 14 lipca 1983 r. odnosi się przede wszystkim do przepisów regulujących funkcjonowanie archiwów wyodrębnionych. Organizację archiwów wyodrębnionych określają obecnie zarządzenia właściwych organów w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. W odniesieniu do archiwów komórek organizacyjnych wykonujących zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa projekt ustawy zakłada wydawanie zarządzeń w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Archiwa te zostałyby objęte kontrolą ministra obrony narodowej. Materiały archiwalne wytworzone w związku z zadaniami obronnymi nie trafiałyby do Archiwów Państwowych, podległych naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych, lecz przekazywane byłyby do Centralnego Archiwum Wojskowego. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Nowelizacja likwiduje instytucję rejestru niepaństwowego zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselJanJarota">Ponadto pozostałe zmiany mają na celu doprecyzowanie istniejących unormowań, a także zabezpieczenie pracowników przed utratą dokumentów niezbędnych do otrzymania świadczeń emerytalno-rentowych. Należy zwrócić uwagę na zmiany odnoszące się do art. 94 oraz art. 281 Kodeksu pracy, które porządkują tę ważną sferę praw pracowniczych wobec pracodawców niedbających o właściwe archiwizowanie akt osobowych i płacowych. Pkt 9b w art. 94 określa: Pracodawca jest obowiązany w szczególności ˝przechowywać dokumentację w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akta osobowe pracowników w warunkach niegrożących uszkodzeniem lub zniszczeniem˝. Natomiast pkt 7 w art. 281 przewiduje: Kto, będąc pracodawcą lub działając w jego imieniu, ˝pozostawia dokumentację w sprawach związanych ze stosunkiem pracy oraz akta osobowe pracowników w warunkach grożących uszkodzeniem lub zniszczeniem˝, podlega karze grzywny.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselJanJarota">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy poddany był konsultacjom społecznym i nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Dołączono do niego też projekty stosownych rozporządzeń, będących wykonaniem upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselJanJarota">Ze względu na to, iż przepisy ustawy zawartej w druku nr 1242 mogą przyczynić się do poprawy zabezpieczenia materiałów archiwalnych związanych z obronnością państwa, a także poprawy organizacji archiwów w organach administracji publicznej oraz mogą chronić, a nawet będą chronić, tak należy przypuszczać, pracowników przed porzuceniem lub zniszczeniem dokumentacji osobowej i płacowej przez nierzetelnych pracodawców, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin opowiada się za przyjęciem sprawozdania połączonych komisji i będzie głosować za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy (druki nr 1242 i 1341). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad sprawozdaniem połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Z ulgą odetchnęli ci, którzy nie tak dawno poszukiwali swoich dokumentów. Dokumentowanie przeszłości jest niezwykle istotną kwestią w każdej dziedzinie życia człowieka. Owo dokumentowanie oraz gromadzenie i przechowywanie dokumentów powinno się odbywać w taki sposób, by po kilkunastu, kilkudziesięciu latach móc znaleźć w miarę łatwo i szybko potrzebne nam dokumenty. Wiele osób odczuło niejako na własnej skórze niedociągnięcia istniejącego systemu archiwizowania dokumentów przy okazji choćby ostatnio wyliczania słynnego kapitału początkowego. Ileż zachodu i nerwów kosztowało wielu obywateli wydobycie brakujących zaświadczeń czy kopii umów o pracę. Myślę, że zadaniem Sejmu jest wprowadzenie takich rozwiązań prawnych, by tego rodzaju kłopotów nie było w ogóle, a w ostateczności by występowały jak najrzadziej. Aby tak się stało, nie wystarczy jednak zmiana obowiązujących przepisów prawnych. Potrzebne jest to, co w innych cywilizowanych państwach od dawna się dzieje, a u nas wprowadzenie tego systemu niestety wciąż raczkuje. Chodzi o wprowadzenie nowoczesnych technik informatycznych, umożliwiających dużo szybszy, sprawniejszy dostęp do zgromadzonych zasobów. Ten problem dotyczy niestety nie tylko polskich archiwów, ale i innych dziedzin naszego życia społeczno-gospodarczego. Warto się nad tym zastanowić i podjąć wreszcie bardziej energiczne działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Co do projektu rządowego, który jest niemal tożsamy z tekstem zawartym w sprawozdaniu komisji, to można go określić jako tekst zawierający zmiany często techniczne, usprawniające w pewnym stopniu funkcjonowanie archiwów, głównie archiwów wyodrębnionych. Wprowadza się cały szereg zmian szczegółowych, o których nie będę mówił, gdyż poseł sprawozdawca króciutko to przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie jest to projekt ani rewelacyjny, ani rewolucyjny, jednak normujący. Klub parlamentarny, widząc w tym projekcie początek tworzenia dobrych przepisów o archiwach, które dają nadzieję na lepszy dostęp obywatela do dokumentów archiwalnych, oczekując na dalszą nowelizację, poprze tę jaskółkę ustawy o archiwach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To wszystkie stanowiska klubów.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do pytań zapisało się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów wyraża gotowość zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Czas zadawania pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Kiedy powstanie nowe, spójne prawo archiwalne? Ciągła nowelizacja archaicznej ustawy sprzed 25 lat nie tworzy modelu funkcjonowania w przyszłości archiwów i zarządzania materiałami tworzącymi narodowy zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pytanie drugie. W omawianej ustawie mówi się o przeprowadzonych konsultacjach. Są tam wymienione i związki zawodowe, i konfederacja pracodawców. Ale dlaczego nie ma środowisk naukowych i samych archiwistów zrzeszonych w stowarzyszeniu? Przecież archiwiści jako członkowie korpusu służby cywilnej nie są związkowcami, a pewnie coś by w tej sprawie mieli do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pytanie trzecie. Czy w ustawie nie brakuje jasno zdefiniowanego zakresu spraw obronności i bezpieczeństwa realizowanego przez administrację samorządową?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">I ostatnia wątpliwość. Czy słuszna jest określona w art. 32 zasada przekazywania</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak"> przez archiwa wyodrębnione materiałów dotyczących spraw obronności do archiwum centralnego? Czy podział taki nie narusza kardynalnej zasady współczesnej archiwistyki - zasady proweniencji, czyli przynależności zespołowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach poszerza katalog organów, w których istnieją archiwa wyodrębnione. Czy materiały archiwalne związane z obronnością będą w odpowiedni sposób zabezpieczone?</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Proponowana zmiana ustawy w art. 51u, dotycząca porzucania dokumentacji przez nierzetelnych pracodawców, umożliwia naczelnemu dyrektorowi Archiwów Państwowych interweniowanie w sytuacjach uzasadnionych ważnymi względami społecznymi. Jakimi?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">I trzecie pytanie. Czy możliwe jest ograniczenie kosztów wprowadzenia tych regulacji ustawowych do sektora finansów publicznych i czy faktycznie nastąpi poprawa organizacji archiwów w organach administracji rządowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W odniesieniu do zasobów archiwalnych oraz Kodeksu pracy mam pytania następujące: Czy o dokumentacji gromadzonej i przetwarzanej w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego z uwagi na rangę i wyjątkowość nie powinien decydować prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Proszę o skonkretyzowanie i doprecyzowanie powodu odmowy udostępnienia dokumentacji, o czym mowa w proponowanym zapisie art. 17 ust. 1a pkt 2 lit. b, w związku z tym, że każdy dokument obłożony klauzulą niejawności jest ustawowo chroniony. I ostatnie pytanie: Dlaczego w przepisie art. 19 ust. 3 proponuje się jedynie fakultatywne upoważnienie do wykonywania kontroli przez szefa Centralnego Archiwum Wojskowego pochodzące od ministra obrony narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Czesław Fiedorowicz, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać - i prosić o to - zresztą na ten temat już rozmawialiśmy - o kwestię, która może nie wprost wynika z tej ustawy: Czy można byłoby uregulować - być może w ustawie bądź przepisach wykonawczych - kwestię dotyczącą archiwizowania dokumentacji poselskiej? Każdy z nas po zakończeniu kadencji ma ileś tej dokumentacji parlamentarnej, której nie przyjmuje Kancelaria Sejmu. Kancelaria przyjmuje określonego rodzaju dokumenty, natomiast całą resztą zostawia nam, posłom, a sądzę, że są to często ważne dokumenty, wiele mówiące o interwencyjnej działalności poselskiej, o wielu inicjatywach, które mają skutek w postaci stanowienia prawa, chociażby wydawania rozporządzeń czy zmiany tychże rozporządzeń. Czy nie można byłoby tego uregulować w taki sposób, by jasne było, gdzie może poseł przekazać po zakończeniu kadencji parlamentarnej dokumentację z poselskiego biura parlamentarnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra Tomasza Mertę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadano kilka pytań. Postaram się odnieść do nich wszystkich. Jeżeli coś umknęło mojej uwagi, to bardzo proszę o bezpośredni kontakt albo pisemne zadanie tego samego pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Rzeczywiście jest tak, że mamy do czynienia z kolejną nowelizacją ustawy, która już była wielokrotnie zmieniana i która z pewnością wciąż nie jest ustawą doskonałą. I zgadzam się z intencją, która była ukryta w jednym z pytań - że powinniśmy zmierzać w stronę ustanowienia nowej ustawy dotyczącej archiwów. Razem z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych Sławomirem Radoniem jesteśmy na początku tej drogi - rozpoczęliśmy konsultacje dotyczące treści nowego, pełnego aktu ustawowego, który zastąpiłby tę wielokrotnie nowelizowaną ustawę. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że jeżeli nowa ustawa ma być ustawą lepszą, nowoczesną, to nie należy pracować nad nią w bardzo dużym pośpiechu. Potrzebujemy dobrych uzgodnień i głębokiego przemyślenia uregulowań, które mają się znaleźć w nowej ustawie i dlatego proszę Wysoką Izbę jeszcze o cierpliwość, bo chciałbym, żeby ten projekt był projektem powszechnie akceptowanym i w znaczącym stopniu lepszym od obecnie obowiązującego. Lepsze bywa często wrogiem dobrego. Ustawa obecnie obowiązująca wypełnia wiele swoich funkcji, więc jeżeli ją mamy zastąpić czymś nowocześniejszym, to musimy być wszyscy przekonani, że będzie to rozwiązanie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Było kilka pytań szczegółowych. Istotnie to nie dotyczy bezpośrednio materii nowelizacji tej ustawy, ale chciałbym powiedzieć, że jesteśmy świadomi tego, że zadania, które stoją przed Archiwami Państwowymi przede wszystkim, to są zadania polegające na unowocześnieniu funkcjonowania archiwów, na digitalizacji, na umieszczeniu w Internecie zasobów archiwalnych, w granicach rozsądku, na tyle, na ile to jest możliwe. Nie jest tak, że tylko polskie archiwa zmagają się z tymi problemami. Wciąż jeszcze archiwa w innych krajach także uczą się tego, co powinno być udostępniane, w jaki sposób to ma być zrobione, choć z pewnością wiele spośród nich jest bardziej zaawansowanych w tej kwestii niż nasze Archiwa Państwowe. Minister kultury i dziedzictwa narodowego po raz pierwszy w tym roku przyjął taki priorytet w programie operacyjnym, który uwzględnia różnego rodzaju projekty i przedsięwzięcia digitalizacyjne dotyczące muzeów, bibliotek i archiwów. Mam nadzieję, że wiele z takich cząstkowych inicjatyw już w tym roku będzie mogło zostać zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Ustawa była konsultowana także w środowisku archiwalnym. Rada Archiwalna w tej sprawie zabierała głos. Proszę pamiętać o strukturze, która jest bezpośrednio związana z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Naczelny dyrektor Archiwów Państwowych jest bezpośrednim zwierzchnikiem Archiwów Państwowych. Ten projekt był szykowany nie tylko w ścisłym kontakcie z naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych, ale także z dyrektorami i pracownikami poszczególnych archiwów państwowych. Mam wrażenie, że zarzut braku konsultacji jest niesprawiedliwy. Ta ustawa jest odpowiedzią na szereg różnych postulatów i pytań stawianych przez środowiska archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Kolejna sprawa. Rzeczywiście, można się zgodzić z panem posłem, że zasada proweniencji we współczesnym myśleniu o archiwach zajmuje bardzo istotne miejsce. Tutaj jednak musieliśmy przedłożyć nad tę zasadę inną zasadę, zasadę mówiącą o bezpieczeństwie przechowywanych wytworzonych materiałów, i dlatego uznaliśmy, że materiały mające szczególne znaczenie z punktu widzenia obronności i bezpieczeństwa państwa powinny być przechowywane w Centralnym Archiwum Wojskowym. Proszę jednak zwrócić uwagę, że tam jest klauzula wieku, to znaczy, że docelowo i te materiały znajdą się w Archiwach Państwowych, tylko po upływie - mam nadzieję, że nie mylę się - pięćdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jeżeli chodzi o względy społeczne, to w ustawie zostały wymienione względy społeczne, dlatego że zawsze kiedy zapisujemy tego rodzaju delegację do pewnego działania, do interwencji dla organu państwa, istnieje ryzyko, że jeżeli zaczniemy szczegółowo wypisywać okoliczności, które mogą być ich przesłanką, to może zdarzyć się też tak, że życie okaże się bogatsze od naszej zdolności przewidywania. Wydaje mi się, że w kontekście tego artykułu względy społeczne tłumaczą się dość jasno. Jest to sytuacja zagrożenia dla materiałów archiwalnych, które znajdują się w danym magazynie, w danej placówce.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Czy wydatkowanie pieniędzy, które się będzie wiązało z przeprowadzeniem tej nowelizacji, wpłynie na poprawę funkcjonowania Archiwów Państwowych? Koszty, o których mówimy, przygotowując tę ustawę, są skierowane w jeden punkt. To są koszty, które wynikają z konieczności powiększenia powierzchni magazynowej i zatrudnienia dodatkowych pracowników w Centralnym Archiwum Wojskowym ze względu na to, że będzie tam kierowanych szereg materiałów, które do tej pory tam kierowane nie były. Szacowany koszt zmian wynosi 1300 tys. zł, z czego 700 tys. ma charakter jednorazowy, bo chodzi o powierzchnię magazynową, jej uzyskanie i wyposażenie. Natomiast koszty realne obciążające cyklicznie budżet państwa szacujemy na około 500 tys. zł. To są przede wszystkim koszty płac dodatkowych pracowników. Tak więc nie jest tak, że wraz z tą nowelizacją zostają znacząco powiększone środki, które będą wydatkowane na funkcjonowanie archiwów publicznych. Ten wydatek z budżetu jest bardzo konkretnie powiązany z rozwiązaniem, które ta ustawa przewiduje, to znaczy z powiększeniem zadań Centralnego Archiwum Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dlaczego nie pojawia się prezydent w przypadku archiwum wyodrębnionego jako ten, który określa zasady pracy tego archiwum? Otóż w ustawie jest logika myślenia taka - widać ją dobrze w przypadku innych archiwów wyodrębnionych - że w przypadku archiwum wyodrębnionego Sejmu tą osobą, która określa zasady funkcjonowania archiwum i gromadzenia tam materiałów, jest szef Kancelarii Sejmu, nie marszałek Sejmu. W tym przypadku, o który pyta pan poseł, kierowaliśmy się analogicznym rozstrzygnięciem, tzn. że właśnie nie prezydent, ale ten, kto kieruje bezpośrednio pracą urzędu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Kolejne pytanie dotyczyło tego, dlaczego w art. 19 zapisaliśmy taką regulację, że minister obrony narodowej jedynie fakultatywnie może przekazać obowiązek kontroli szefowi Centralnego Archiwum Wojskowego. Otóż dlatego że nie chcieliśmy ograniczać ministra obrony narodowej w możliwości innego uregulowania tej materii, aczkolwiek wskazaliśmy to rozwiązanie, które wydaje się nam najbardziej logiczne.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Wreszcie ostatnia sprawa, tzn. kwestia archiwum sejmowego. Archiwum sejmowe jest właśnie archiwum wyodrębnionym, tak naprawdę o tym, jakie materiały są w nim przechowywane, rozstrzyga przede wszystkim szef Kancelarii Sejmu. Jak rozumiem, problemem, który pan poseł podnosi, jest to, iż część tych materiałów, istotnych z punktu widzenia archiwum sejmowego, jest przechowywana, natomiast te materiały, które archiwum sejmowe uważa za takie, których nie musi gromadzić, pozostają bez swojego miejsca przeznaczenia. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym z pewnością jest możliwe przekazywanie takich właśnie archiwów biur poselskich - poza tym, co oczywiście przejmuje archiwum sejmowe - do Archiwów Państwowych i że Archiwa Państwowe z wdzięcznością przyjmą tego rodzaju materiały. Te materiały z pewnością są bardzo ciekawe, to jest szereg różnego rodzaju interwencji poselskich. Domniemywam, że są też z tym związane bardzo ważne materiały i w tym sensie tego rodzaju bilans działalności poselskich biur może znaleźć się w Archiwach Państwowych. Oczywiście chcę powiedzieć, że podstawą są te materiały, które muszą być gromadzone w archiwum sejmowym wedle rozstrzygnięć tej instrukcji, którą wydaje szef Kancelarii Sejmu, zgodnie z zasadami obowiązującymi w archiwach wyodrębnionych.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Tyle odpowiedzi na szczegółowe pytania. Chciałbym też powiedzieć, bo tutaj wyrażona była taka opinia, że nowelizacja nie jest rewolucyjna, że owszem nie jest rewolucyjna, ale moim zdaniem bardzo istotne są te zmiany przepisów prawa, które wynikają z praktyki ich stosowania, i zamiast proponować zupełnie nowe rozwiązania można wyciągnąć wnioski z tej praktyki i zmodyfikować ujawnione błędy czy usterki. W związku z tym ta nowelizacja ustawy jest może niepozorna, ale bym się upierał, że mimo wszystko bardzo ważna. Bardzo dziękuję za życzliwe jej przyjęcie ze strony wszystkich klubów poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę Bogdana Zdrojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister Merta właściwie odpowiedział na wszystkie pytania. Ja tylko jedną rzecz dodam, żeby nie było wątpliwości: otóż ta nowelizacja wcale nie tworzy nowej kategorii archiwów wyodrębnionych - archiwa wyodrębnione istniały. Zmienia się status, uzupełnia się katalog i nadaje się określoną rangę instytucjonalną tym archiwom wyodrębnionym, które zawierają zwłaszcza dokumenty niejawne.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chcę podkreślić także, że ta nowelizacja jest niezwykle ważna z punktu widzenia Komisji Obrony Narodowej. Postulowaliśmy na pewnym etapie, aby to zwiększenie zadań Ministerstwa Obrony Narodowej wynikające z zadań natowskich, wynikające z misji zagranicznych, wynikające także z konieczności uszczelnienia dostępu do dokumentów, jak i większej operacyjności, dawało szansę na zbudowanie archiwów z określonym zespołem etatowym w obrębie odpowiedzialności ministra obrony. Ta nowelizacja taką możliwość stwarza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1365 i 1433).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji Mirosława Maliszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Jest to projekt bardzo istotny dla przyszłości polskiego rolnictwa, ale także jego bieżącego funkcjonowania, o czym świadczy chociażby to, że wysoka komisja kilkakrotnie pochyliła się nad tym projektem - konkretnie sama komisja dwa razy plus trzy posiedzenia podkomisji, bo została właśnie powołana podkomisja nadzwyczajna w celu merytorycznego rozpatrzenia tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Zasadniczo ustawa wynika z dwóch podstawowych argumentów: mianowicie chodzi o to, aby implementować do prawa polskiego zmienione w tym zakresie prawodawstwo unijne, które powstało dość niedawno i była taka konieczność uzupełnienia prawa krajowego, a więc ustawy matki, ale także chodzi o doprecyzowanie wielu zapisów, wielu artykułów obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Dyskusja i prace nad ustawą przebiegały w sposób bardzo merytoryczny i konkretny, posłowie z dużym zaangażowaniem w nich uczestniczyli, o czym świadczy kilka wniesionych poprawek, dosłownie kilka. Poprawki te, uwzględniające także głos środowisk zainteresowanych przedstawioną problematyką, których przedstawiciele uczestniczyli w posiedzeniu komisji, uzyskały akceptację ministerstwa rolnictwa, były z resortem konsultowane i uzyskały także poparcie komisji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Jedna z tych poprawek dotyczy zasad uznawania szkoleń w zakresie obrotu środkami ochrony roślin lub ich konfekcjonowania - to jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Druga poprawka dotyczy substancji aktywnych, a więc kwestii dopuszczenia do obrotu środków ochrony roślin zawierających tzw. istniejącą substancję aktywną.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Trzecia dotyczy tzw. okresu przejściowego dla przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie konfekcjonowania środków ochrony roślin lub obrotu nimi, którzy w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy nie spełniali określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Kolejna dotyczy zmian w zakresie ograniczeń w stosowaniu środków ochrony roślin na niektórych terenach i w określonej odległości od pewnych obiektów czy dróg komunikacyjnych. Wynikało to po prostu z konieczności uwzględnienia faktów, które mają miejsce na plantacjach, tego, w czym uczestniczą rolnicy, wykonując zabiegi środkami ochrony roślin. Jest to także poprawka bardzo istotna, ponieważ środki ochrony roślin są bardzo często przedmiotem obrotu, zawierania umów handlowych między podmiotami występującymi na rynku. Chodzi o rejestrację właściciela takiego środka ochrony roślin, aby, mówiąc skrótowo, była dość łatwa procedura rejestracji takiego środka i aby nie trzeba było dostarczać do resortu rolnictwa stosów dokumentów, by taki preparat rejestrować.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Ostatnia poprawka odnosi się do daty wejścia w życie ustawy - posłowie zmienili tu termin z 30 dni na dni 14.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Chcę powiedzieć, że ta ustawa dotyczy bardzo ważnego aspektu w funkcjonowaniu polskiego rolnictwa. Wiemy chyba wszyscy, że nie da się dzisiaj prowadzić racjonalnej uprawy roślin bez stosowania środków ochrony roślin, a te środki muszą być tak stosowane, aby nie powodować zagrożenia dla osób spożywających później efekty pracy rolnika, a więc produkty roślinne. Dlatego jest bardzo istotne, aby w tym zakresie rząd był aktywny nie tylko na forum krajowym, czego efektem jest ten projekt, ale przede wszystkim na forum unijnym, bo tam, jak wiemy, dochodzi bardzo często do tworzenia takiego prawa, które niekoniecznie jest sprzyjające polskiemu rolnictwu, a wprowadza w wielu kwestiach ograniczenia dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Chcę podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w dotychczasowym procesie legislacyjnym - przede wszystkim posłom, którzy brali udział w pracach podkomisji i komisji, stronie rządowej z panem ministrem Markiem Chrapkiem, a także oczywiście sekretariatowi komisji, bo udało się tę ustawę bardzo szybko w tej fazie prac legislacyjnych przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawMaliszewski">Pani Marszałek! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedkładam sprawozdanie i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Krzysztof Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości stanowiska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw zawartego w druku sejmowym nr 1365.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Nowelizacja ustawy o ochronie roślin z grudnia 2003 r. wynika z potrzeby implementowania przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obowiązującej ustawy oraz doprecyzowania niektórych jej przepisów. W projekcie ustawy do treści przepisów krajowych wprowadzono odwołanie się do dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, co jest jednym z wymogów, których spełnienie jest konieczne do pełnego wdrożenia dyrektyw do prawa krajowego. W celu zapewnienia skutecznego zapobiegania rozprzestrzenianiu się organizmów szkodliwych w projekcie ustawy doprecyzowano pojęcie kontroli urzędowej oraz rozszerzono zapisy o kontrolę dokumentów. Zmiana zapisów nakłada obowiązek zaopatrywania niektórych roślin, produktów roślinnych lub podmiotów w określone dokumenty, od których uzależnione jest wprowadzenie tych roślin na terytorium kraju. Podmiot wykonujący działalność w zakresie przemysłowego przetwarzania roślin, produktów roślinnych porażonych lub podejrzanych o porażenie przez organizm kwarantannowy stosuje do przetwarzania technologię zapewniającą zniszczenie tego organizmu. O każdym zamiarze rozpoczęcia przetwarzania partii roślin podmiot przetwarzający powiadamia o tym nie później niż na trzy dni przed rozpoczęciem przetwarzania wojewódzkiego inspektora ochrony roślin, który z kolei prowadzi wykaz podmiotów wykonujących działalność w zakresie przemysłowego przetwarzania roślin i produktów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Projekt ustawy tworzy podstawę prawną do wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polski miejsc produkcji wolnych od określonego organizmu szkodliwego. Wojewódzki inspektor może nadać w drodze decyzji na wniosek posiadacza miejsce wolne. Posiadacz z kolei jest zobowiązany do zabezpieczenia miejsca produkcji przed wprowadzeniem lub rozprzestrzenianiem się organizmu szkodliwego. Posiadacz prowadzi ewidencję uprawianych, produkowanych, nabytych, zbywanych, przechowywanych lub przemieszczanych roślin, produktów roślinnych lub podmiotów, umożliwiając stwierdzenie ich pochodzenia. Wojewódzki inspektor ochrony roślin może wydać paszporty dla roślin i produktów roślinnych niespełniających wymagań specjalnych, jeżeli zostanie potwierdzone, że są one wolne od organizmów kwarantannowych oraz że nie istnieje ryzyko rozprzestrzeniania się tych organizmów. Regulacja tych przepisów jest szczególnie potrzebna w przypadku produkcji szkółkarskiej. Podmioty wpisane do rejestru przedsiębiorstw mogą zwracać się z wnioskiem o wydanie paszportów dla każdej partii roślin. Nabywca roślin przez rok przechowuje paszporty roślin, w które się zaopatrzył, natomiast rośliny wyprowadzone z Polski do państw trzecich zaopatruje się w świadectwa fitosanitarne, jeżeli są one wymagane przez te państwa. Świadectwo fitosanitarne wydawane jest na formularzach udostępnianych przez głównego inspektora, po stwierdzeniu, że rośliny, produkty roślinne spełniają wymagania państwa trzeciego. Na środki transportu lub opakowania, w których przewożone są rośliny do państw trzecich, nakłada się plombę ze znakiem inspekcji i numerem wydanego świadectwa fitosanitarnego. Natomiast rośliny sprowadzone na terytorium Polski z państw trzecich poddawane są fitosanitarnej kontroli granicznej. Wojewódzki inspektor ochrony roślin może w drodze decyzji zakazać wprowadzenia na terytorium kraju przesyłki partii roślin, jeżeli nie ma dołączonych wymaganych dokumentów, jeżeli nie spełniają one wymagań zawartych w ustawie oraz kiedy przesyłka zawiera rośliny, których wprowadzenie lub przemieszczanie jest zakazane. Zgodnie z zapisami projektu ustawy umożliwia się wprowadzenie na terytorium Polski środków ochrony roślin oraz materiału siewnego, który będzie zaprawiony środkami dopuszczonymi do obrotu na terytorium państw członkowskich Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Minister właściwy do spraw rolnictwa prowadzi rejestr środków ochrony roślin dopuszczonych do obrotu. Rejestr zawiera nazwę i rodzaj środka ochrony roślin, nazwę i siedzibę producenta tego środka, informację o klasyfikacji środka pod względem zagrożeń dla zdrowia ludzi, datę ważności oraz numer zezwolenia dopuszczenia do obrotu. Z wnioskiem o wydanie zezwolenia na import może wystąpić podmiot zajmujący się obrotem środkami ochrony roślin. Minister właściwy do spraw rolnictwa może zażądać od wnioskodawcy dostarczenia dodatkowych badań, informacji, danych oraz ocen dotyczących środka ochrony roślin, jeżeli po wydaniu zezwolenia na obrót zaistniało podejrzenie, że środek stanowi zagrożenie dla zdrowia człowieka, zwierząt lub środowiska. Przedsiębiorstwa wykonujące działalność gospodarczą w zakresie obrotu środkami ochrony roślin, które nie spełniają określonych warunków, są obowiązane spełnić je w ciągu sześciu miesięcy od daty wejścia ustawy w życie. Osoby wykonujące czynności wymagające kontaktu ze środkami ochrony roślin prowadzące działalność gospodarczą winny ukończyć szkolenie w zakresie obrotu i konfekcjonowania środków ochrony roślin i posiadać zaświadczenie o ukończeniu tego szkolenia. Szkolenia mogą być prowadzone przez jednostki organizacyjne upoważnione przez wojewódzkiego inspektora ochrony roślin, upoważnionego do powołania komisji egzaminacyjnej. W projekcie ustawy zapisano</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PoselKrzysztofCzarnecki"> możliwość świadczenia usług przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa w zakresie sprzedaży formularzy, paszportów i etykiet, pobieranie opłat za przeprowadzone oceny organoleptyczne, badania makroskopowe i badania laboratoryjne. Formularze paszportów roślin stosowane na podstawie dotychczasowych przepisów mogą być obecnie stosowane, jednak nie dłużej niż do 31 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę, pan poseł Leszek Korzeniowski w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko do ustawy o ochronie roślin. Nie chciałbym się powtarzać po tym, co powiedział kolega sprawozdawca i mój przedmówca, powiem jedynie, że dobrze się stało, że ta ustawa wreszcie ujrzała światło dzienne. Na dobrą sprawę dzięki temu, że Unia Europejska od czasu do czasu przesyła nam różnego rodzaju dyrektywy i rozporządzenia, to nasze prawo w ramach warunków Unii Europejskiej staje się jednak bardziej przyjazne. Wszystkie te ustawy są coraz przyjaźniejsze dla beneficjentów, a pamiętajmy o tym, że było wiele różnego rodzaju ustaw i rozporządzeń, które komplikowały nam życie. Między innymi wczoraj na komisji mieliśmy przykład, że nie zawsze wszystko musi być tak, jak chcą nasi urzędnicy, może być trochę inaczej. Ale chciałbym się odnieść do samej ustawy, jeżeli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselLeszekKorzeniowski">W pierwszej części ustawy, zgodnie z poszczególnymi dyrektywami, zawarte są przepisy dotyczące wycofania pewnych substancji aktywnych. Ponieważ jestem osobą, która w zaopatrzeniu rolniczym pracuje od bardzo dawna, więc kiedyś rozmawiając z moimi kolegami, byliśmy niejako niespecjalnie zadowoleni, że te substancje zostają wycofywane, wiele z nich weszło na polski rynek nie tak dawno i były uważane za całkiem nowe. Ale skoro dyrektywa mówi o tym, że muszą być one zlikwidowane, to będą zlikwidowane, tak tworzy się miejsce dla nowych technologii i nowych substancji. Najważniejszą chyba jednak rzeczą w tej ustawie jest, według mnie, tak zwany import równoległy. Już wcześniej rozmawiałem z panem ministrem, z panią dyrektor, o możliwości noweli tej ustawy w kierunku importu równoległego. Wszyscy spodziewali się, że możliwość importu równoległego wejdzie szybciej i teraz zastanawiamy się, czy będziemy mogli skorzystać z tego jeszcze w tym roku. Dobrze się stało, że rzutem na taśmę została zmieniona data, to znaczy został zmieniony okres wejścia ustawy w życie, z sześćdziesięciu dni na czternaście. To jest bardzo pozytywne rozwiązanie, bo przyspiesza proces wejścia nowych preparatów. A dlaczego import równoległy jest, moim zdaniem, tak bardzo dobry? Przede wszystkim obniży w sposób zdecydowany koszty środków ochrony roślin, które będą funkcjonowały na polskim rynku rolniczym. Zmusi niektórych monopolistów do zmiany polityki cenowej...</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#GlosZSali">(Całe życie)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselLeszekKorzeniowski">...tak zwanej. To jest całe życie, jak to ktoś podpowiada, tak? Dobrze. Tak samo zwiększa również możliwości polskiego eksportu. Mówiliśmy tutaj o tym, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi obawia się patologii na rynku środków ochrony roślin. Uważam, że jeżeli obrotem środków ochrony roślin zajmują się firmy, które są zarejestrowane i mają koncesje, i jeżeli rolnik nie będzie kupował tych środków od jakiegoś przygodnego człowieka w bramie czy na targowisku, to można na drodze administracyjnej sprawdzić, kto taki środek wprowadził na rynek i kto powinien ponieść konsekwencje. A są one straszne: 200% wartości wprowadzonego preparatu. Poza tym są do tego w Polsce powołane odpowiednie organy, które powinny się tym zajmować. Uważam, że to nie jest argument, który powinien wszystko blokować.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Pozwolę sobie jeszcze wspomnieć o jednej kwestii. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 61, a mianowicie do ust. 2 proponuję wprowadzić zapis, który mówi o tym, że okres ważności środków ochrony roślin, o których mowa w ust. 1, powinien w dniu ich wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wynosić co najmniej 24 miesiące. W projekcie ustawy było napisane: 18 miesięcy. Jeżeli nie ma jakiś przeszkód administracyjnych, to sugerowałbym tę poprawkę. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że wszystkie środki ochrony roślin produkowane w Polsce mają obecnie termin ważności od 24 do 36 miesięcy. Natomiast my wprowadzamy termin 18 miesięcy, który jest terminem ułatwiającym w znacznej mierze import preparatów do Polski. Jest to po prostu stawianie strony polskiej w sytuacji dość nierównej. Uważam, że taki zapis powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Oprócz tego chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę z wprowadzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Platforma Obywatelska będzie popierała ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Tomasz Garbowski w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostałem upoważniony do poinformowania, że Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za nowelizacją ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1433).</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Proponowane przez ustawodawcę rozwiązania są zgodne ze sposobem myślenia SLD o sprawach polskiej wsi. Od wielu lat konsekwentnie sprzyjamy rozwiązaniom, które mają charakter systemowy, porządkują całe grupy zagadnień, pozwalają skutecznie rozwiązywać realne problemy. Co jest najistotniejsze w naszych stanowiskach i poglądach? Po pierwsze, popieramy to wszystko, co może przynosić korzyść polskim rolnikom, zwiększać bezpieczeństwo i przewidywalność gospodarowania, sprzyjać wzrostowi konkurencyjności. Po drugie, pozytywnie reagujemy na wszystkie uzasadnione postulaty rolników, na zgłaszane przez nich potrzeby, tak by sprawy bez zbędnej zwłoki były uregulowane prawnie. Rolnicy cenią czas, wiedzą, że nie można go marnotrawić, a problemy wymagają załatwienia we właściwym momencie. Wreszcie, po trzecie, proces dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej jest koniecznością. Im sprawniej przebiega, tym lepszy jest wizerunek Polski we wspólnej Europie, tym większe szanse na podtrzymanie dobrego tempa rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselTomaszGarbowski">Dzięki uchwaleniu proponowanych w ustawie rozwiązań doprecyzowane zostaną niektóre przepisy i pojęcia, a całość uregulowań stanie się bardziej spójna. To niezwykle ważne, prawo powinno być bowiem maksymalnie zrozumiałe, taki stan przyczynia się przecież do jego większego poszanowania i przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselTomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Na pewno nie ma potrzeby ustosunkowania się do wszystkich propozycji zmian, jakie znajdują się w projekcie omawianej ustawy. Chciałbym zatem skoncentrować się tylko na niektórych. Zdaniem naszego klubu zasadne jest, co przewidziano w jednym z artykułów nowelizowanej ustawy, aby wojewódzki inspektor ochrony roślin miał możliwość przeprowadzenia ponownej kontroli roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów wyprowadzanych z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do państw trzecich. Zgodzić się też trzeba z innymi postulatami, np. przeprowadzaniem kontroli tożsamości i zdrowotności roślin w miejscu zatwierdzonym przez głównego inspektora, innym niż punkt wwozu do Rzeczypospolitej Polskiej, co będzie ułatwieniem dla podmiotów zajmujących się importem produktów łatwo psujących się.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselTomaszGarbowski">Zauważyć trzeba, co jest bardzo istotne, że przepisy, które weszłyby w życie, dużo skuteczniej niż do tej pory zapobiegałyby ewentualności dopuszczania do obrotu środków ochrony roślin stwarzających zagrożenie dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz dla wód gruntowych i środowiska. Słuszne co do zasady jest wzmocnienie roli kontrolnej wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa oraz wyposażenie go w określone uprawnienia związane chociażby z wycofaniem z obrotu środków ochrony roślin, które nie są dopuszczone do obrotu, są podrobione, przeterminowane, nie odpowiadają wymaganiom jakościowym lub są sprzedawane w uszkodzonych lub nieoryginalnych opakowaniach. Na dodatek koszty takiej operacji obciążałyby posiadaczy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#PoselTomaszGarbowski">Wprowadzone w ustawie zmiany powinny zadowolić producentów, których wnioski trafiałyby do wojewódzkich inspektorów właściwych ze względu na miejsce zamieszkania albo siedzibę wnioskodawcy. Zważywszy na powyższe oraz na rosnącą liczbę składanych wniosków, proponowane zmiany umożliwiłyby wnikliwe, a przy tym szybkie sprawdzenie wspomnianych wniosków pod względem merytorycznym i formalnym oraz wydawanie w tym zakresie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#PoselTomaszGarbowski">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Bo żadnej pani posłanki tutaj nie widzę. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosując za znowelizowaną ustawą o ochronie roślin, przekonany jest, że działa dla dobra polskiego rolnictwa. Rolnictwa, które musi być coraz bardziej nowoczesne i konkurencyjne, aby nadążyć za europejskimi realiami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekGenowefaWisniowska">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o ochronie roślin wynika przede wszystkim z potrzeby dostosowania polskiego prawodawstwa do przepisów Unii Europejskiej, wydanych po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy, oraz uściślenia niektórych przepisów obecnie obowiązującej ustawy. W projekcie zawarto m.in. informacje o przeniesieniu wskazanych dyrektyw, co oznacza, że dane dyrektywy zostały implementowane w zakresie wynikającym z treści regulacji nowelizacji ustawy. Przepisy projektowanej ustawy nakładają również obowiązek zaopatrywania niektórych roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów w określone dokumenty, od czego jest uzależnione ich wprowadzanie lub przemieszczenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Stworzono podstawę prawną do wyznaczania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rejonów produkcji wolnych od określonych organizmów szkodliwych. W wyniku utworzenia takich miejsc produkcji w stosunku do określonych gatunków roślin, wytwarzanych na ich obszarze, będą stosowane mniej restrykcyjne wymagania fitosanitarne w przypadku ich eksportu do innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Wprowadzono możliwość wydawania przez wojewódzkiego inspektora paszportów dla roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów niespełniających wymagań specjalnych, jeżeli zostanie potwierdzone, że są wolne od organizmów szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Przepis ten umożliwi obrót roślinami niespełniającymi wymagań specjalnych dotyczących miejsca produkcji, w którym zostały one wytworzone. Regulacja ta jest szczególnie istotna dla produkcji szkółkarskiej. Zgodnie z wymaganiami specjalnymi materiał szkółkarski powinien bowiem pochodzić z miejsc produkcji, w których nie stwierdzono występowania określonych organizmów szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Przepisy obowiązującej Międzynarodowej Konwencji Ochrony Roślin nakładają na organizację ochrony roślin państwa eksportującego wymóg zapewnienia poprzez odpowiednie procedury, że bezpieczeństwo fitosanitarne przesyłek po certyfikacji, dotyczące ich zawartości, zastąpienia oraz ponownego porażenia przed eksportem jest zachowane. Aby umożliwić służbie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa realizację tego zadania, niezbędne jest wprowadzenie projektowanych zmian do ustawy o ochronie roślin tak, aby było możliwe zabezpieczenie skontrolowanych pod wzglądem fitosanitarnym przesyłek towarów roślinnych.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem import równoległy polega na wprowadzeniu środka ochrony roślin dopuszczonego do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub państwie członkowskim EFTA. Wprowadzony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej środek ma być identyczny ze środkiem ochrony roślin dopuszczonym do obrotu na podstawie zezwolenia ministra właściwego do spraw rolnictwa. Obecnie obowiązujące przepisy o ochronie roślin nie przewidują możliwości dokonania zmiany w zezwoleniu na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu w przypadku przejęcia produkcji środka przez inny podmiot. Brak ustawowych uregulowań w tym zakresie powoduje, że podmiot przyjmujący produkcję środka ochrony roślin jest zobowiązany do przejęcia długotrwałej procedury.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o ochronie roślin może mieć wpływ na obniżenie cen środków ochrony roślin. Ponadto wprowadzona przepisami projektowanej ustawy możliwość wyznaczania miejsc produkcji wolnych od określonych organizmów szkodliwych ułatwi eksport i sprzedaż produktów roślin wytworzonych na takich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Projekt ustawy podniesie także standardy bezpieczeństwa fitosanitarnego w eksporcie towarów roślinnych do państw trzecich, a w szczególności przyczyni się do umożliwienia prowadzenia eksportu do Federacji Rosyjskiej. Zmiany dotyczące środków ochrony roślin i obrotu nimi pozwolą na rozpoczęcie takich kierunków działalności gospodarczej jak usługowe zaprawianie nasion dla zagranicznych kontrahentów środkami ochrony roślin niedopuszczonymi do obrotu na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o wystąpienie w imieniu klubu LPR pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić opinię do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Zmiany wprowadzone przez tę nowelizację zostały omówione szczegółowo przez pana posła sprawozdawcę, jak również przez kolegów z innych klubów. Pozostaje mi tylko dodać do wcześniejszych wypowiedzi, iż ta ustawa, dostosowując nasze przepisy do ustawodawstwa unijnego, również kładzie kres nieuczciwemu obrotowi środkami, które są groźne, a zarazem często narażają rolnika na duże koszty. Zdarzało się, iż rolnik w dobrej wierze, dokonując zakupu środka ochrony roślin, stosował go, ale nie uzyskiwał pożądanego efektu. Ta ustawa, ta regulacja nakłada na głównego inspektora, ministra rolnictwa oraz na obracającego środkami ochrony roślin obowiązek przestrzegania reguł. Zapis, który powiada, że nie można wprowadzić do obrotu na polski rynek środka, który ma krótki okres gwarancji, zapewnia, że do Polski nie będą sprowadzane środki, które mają zbyt krótki okres ważności, po którego upływie stawałyby się odpadami, trudnymi zresztą do unieszkodliwienia.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Z tego też tytułu, nie rozwodząc się, uważamy, że ustawa jest niezbędna i chroni polskie rolnictwo. Liga Polskich Rodzin w całości popiera ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Korzeniowski w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselLeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL pana posła Mirosława Maliszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Na wstępie od razu trzeba zaznaczyć, że jest to stanowisko pozytywne. Rzeczywiście te rozwiązania, które są zaproponowane w ustawie, częściowo wynikające z prawodawstwa unijnego, ale także te poprawki, zmiany, które uzupełniają dotychczasowy kształt ustawy, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rolników, środowisk i tym, o których mówili posłowie w czasie prac w komisji i w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Tym niemniej trzeba by się zastanowić nad tym, czy ta ustawa, a także te przepisy, które wpływają na jej kształt, nietworzone w Polsce, w pewnym sensie nie odbiegały od normalności, czy nie powodowały dodatkowych komplikacji. Trzeba powiedzieć, że zmieniające się w tym zakresie prawodawstwo europejskie, zwłaszcza w zakresie bezpieczeństwa żywności, a więc uzyskiwania certyfikatów, a także pochodzenia produktów roślinnych - od pola do stołu konsumenta - a co za tym idzie, szczegółowe przedstawianie informacji na temat zabiegów środkami ochrony roślin, zwalczania szkodników, chorób i chwastów, powoduje, że w wielu przypadkach rolnicy niedoinformowani co do przepisów tej ustawy i innych mogą sobie i swoim kolegom wyrządzać szkody w postaci wyeliminowania pewnych partii produktów roślinnych z obrotu na rynku. Chociażby w kwestii posiadania czy prowadzenia rejestru zabiegów środkami ochrony roślin w gospodarstwie, na danej plantacji - niewielu rolników o tym wie, a i nam zostało to wyjaśnione w czasie prac w komisji: niektóre preparaty nie są dopuszczone do stosowania w określonych uprawach, jest zakaz mieszania pewnych preparatów albo wręcz odwrotnie, tylko nieliczne preparaty mogą być mieszane i stosowane przez rolnika w ochronie roślin. Mieszanie z nawozami dolistnymi, chociaż jest racjonalne z punktu widzenia ekonomicznego, bo za jednym przejazdem ciągnika z opryskiwaczem można wykonać kilka zabiegów wytępić szkodniki, choroby, a przy okazji jeszcze nawozić roślinę, to jednak z punktu widzenia tych spraw, o których powiedziałem przed chwilą, jest zabronione. W razie udowodnienia takich przypadków przez odbiorcę - mówię to w kontekście obowiązującego embarga, jeżeli chodzi o eksport na rynki rosyjskie - może stać się to przyczyną wprowadzenia restrykcji na polskie produkty. A więc obok przyjęcia niewątpliwie dobrej ustawy według mnie trzeba przeprowadzić dość szeroko akcję informowania rolników o tych właśnie zagrożeniach i zmieniającym się prawie unijnym.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Kilka kwestii w tym prawodawstwie jest także niepokojących. Mianowicie, występuje takie zjawisko, że dla pewnych roślin określanych niszowymi, które może zajmują niewielki udział w areale nasadzeń czy zasiewów w skali kraju, ale dla wielu gospodarstw stanowią podstawę utrzymania, podstawowe źródło dochodów - nie ma preparatów zwalczających określoną grupę szkodników czy chorób tylko z tego powodu, że firma chemiczna, właściciel danego preparatu nie prowadzi dość skomplikowanego i kosztownego zabiegu rejestracji, a przedtem doświadczeń z tymi preparatami. Moim zdaniem trzeba doprowadzić do tego, aby takie możliwości istniały, za nieduże koszty, po to, żeby znowu powodować na poszczególnych rynkach konkurencyjność polskich produktów, na czym nam chyba wszystkim zależy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Jest też bardzo istotna, poruszona niedawno, sprawa tak zwanej reklasyfikacji istniejących środków ochrony roślin. Polska ma w tym zakresie okres przejściowy, który mija 30 kwietnia tego roku. Jak informują środowiska, szczególnie Polskie Stowarzyszenie Ochrony Roślin, jest w tym zakresie pewne opóźnienie i jest obawa, że po tym terminie znaczna część środków ochrony roślin może nie być dopuszczona do stosowania na plantacjach roślin. Dlatego, mimo że mówiono o tym dużo na posiedzeniu komisji, jeszcze raz apeluję do resortu, aby te działania przyspieszyć, aby 30 kwietnia nie był jakimś nieosiągalnym terminem, który spowoduje ujemne skutki, bo ten trzyletni okres przejściowy był chyba w tej sprawie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedstawiony projekt ustawy i nie wnosi jednocześnie żadnych poprawek. Oczywiście w głosowaniu ten projekt także będzie poparty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytania zapisał się jeden poseł, pan poseł Gosiewski.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Nie widzę żadnych dalszych zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem 4. zmiana w ustawie o ochronie roślin dotyczy art. 6. Polega ona na doprecyzowaniu pojęcia urzędowej kontroli oraz rozszerzeniu go o kontrolę dokumentów. Zmiana ta bowiem spowodowana jest tym, że przepisy ustawy nakładają obowiązek zaopatrywania niektórych roślin czy produktów roślinnych w określone dokumenty. Przewidziane metody kontroli przeprowadza się, stosując ocenę organoleptyczną, badania makroskopowe, badania laboratoryjne oraz kontrole tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, w jakim stopniu odnośnie do ogólnej ilości stosuje się ww. oceny? Jakie są tendencje zmian w tej materii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Czy przedstawiciel strony rządowej coś powie?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiMarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca podziękować całej komisja rolnictwa, która, tak jak pan poseł sprawozdawca mówił, bardzo intensywnie pracowała nad tym projektem, dobrze nam się współpracowało merytorycznie. Po przedstawieniu tej ustawy przez posła sprawozdawcę, jak również przez posła Krzysztofa Czarneckiego, tak dokładnym omówieniu nie zostaje mi nic innego, jak tylko krótko ustosunkować się do sprawy reklasyfikacji środków. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że na dokonanie reklasyfikacji był trzyletni okres dla firm. Do dnia dzisiejszego na 870 środków, które mamy zarejestrowane, dokonano reklasyfikacji 180. Mamy tylko 220 wniosków złożonych w ministerstwie do reklasyfikacji, a pozostałych wniosków brak. Później znów odium spadnie na ministra rolnictwa, iż nie dokonał reklasyfikacji. Jak może dokonać, skoro nie ma wniosków?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiMarekChrapek">Panu posłowi Gosiewskiemu - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, pan poseł zapytał, w jakim stopniu jest badane organoleptycznie, a jakim laboratoryjnie - chciałbym powiedzieć, że to zależy od metody. Mamy podany cały zakres, w niektórych metodach przy wykrywaniu pewnych organizmów wystarczy badanie organoleptyczne, w innych należy jednak dokonać badań laboratoryjnych. W tym momencie nie umiem odpowiedzieć, bo nie mam takich danych, ile dokonano ocen organoleptycznych, a ile laboratoryjnych. Jeżeli pan poseł będzie uważał to za stosowne, prześlę odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Nie, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1261 i 1416).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam przyjemność przedstawić zaware w druku nr 1416 sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Uzasadnienie do rządowego projektu ustawy o zmanie ustawy zawiera druk sejmowy nr 1261. Przedstawiony projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji (druk nr 1416) zmienia ustawę Prawo ochrony środowiska, ustawę o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawę Prawo budowlane, ustawę o odpadach, ustawę Prawo wodne, ustawę z dnia 18 maja 2005 r. o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, w art. 7 - ustawę o finansach publicznych, a także w art. 8 - ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowych.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Podczas prac podkomisji nadzwyczajnej i później w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wprowadzono szereg poprawek merytorycznych oraz wiele poprawek legislacyjnych i redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 1. polega na rezygnacji ze zmiany 1. w art. 1, a materię w nim zawartą dotyczącą aktów prawnych, do których odnosi się projektowana ustawa, przenosi pod kreskę, gdzie wymienia się to, co niniejsza ustawa wdraża, wykonuje, jakie ustawy zmienia.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 2. w art. 3 ustawy Prawo ochrony środowiska eliminuje wątpliwości dotyczące odniesienia do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 3. nadaje nowe brzmienie art. 19 ust. 2 pkt 4 ustawy Prawo ochrony środowiska. Poprawka ta przy wydywanych decyzjach uwzględnia również obszar Natura 2000. Ma to na celu likwidację luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 4. w art. 29 Prawa ochrony środowiska dookreśla, że dane, o których mowa, są to dane zawierające wyniki pomiarów, które organy inspekcji ochrony środowiska udostępniają nieodpłatnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 5. dotyczy zmiany 6. w art. 1 projektowanej ustawy, gdzie poprzez nadanie nowego brzmienia art. 30 ustawy Prawo ochrony środowiska doprecyzowywuje, że chodzi o stan akustyczny, zawarty w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 6. w art. 46 ustawy Prawo ochrony środowiska w dodanym ust. 1b, który dotyczy przebudowy drogi, doprecyzowuje, że mowa jest o przedsięwzięciu realizowanym w granicach województwa.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 7. do art. 46 ustawy Prawo ochrony środowiska dodaje ust. 4f. Poprawka ta ma na celu zapewnienie możliwości wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przedsięwzięcia, dla którego zostały już wydane decyzje o charakterze inwestycyjnym, określone w art. 46 ust. 4 pkt 1a, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 i 9, jeżeli na terenie, na którym jest realizowane to przedsięwzięcie, zostanie wyznaczony nowy obszar Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 8. w art. 1 w zmianie 13. projektowanej ustawy, dotyczącej art. 46a ustawy Prawo ochrony środowiska ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przez wójta, burmistrza miasta, gminy, która jest inwestorem. Propozycja tej poprawki zgłoszona była przez samorządy województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Kolejna poprawka poprzez zmianę dotyczącą art. 51 ustawy Prawo ochrony środowiska ma na celu zapewnienie, aby w uzasadnieniach do postanowień wydawanych w trybie określonym w ww. artykule wskazane były kryteria zastosowane przez organ przy stwierdzeniu obowiązku bądź też braku potrzeby sporządzania raportu o oddziaływaniu na środowisko. Kryteria te są określone w rozporządzeniu Rady Ministrów wydanym na podstawie art. 51 ust. 8 Prawo ochrony środowiska. Jest to szczególnie istotne w procesie ubiegania się o środki z Funduszu Spójności. Wskazane powyżej informacje wymagane są przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna w zmianie 36. dotyczącej art. 90 ustawy Prawo ochrony środowiska nadaje nowe brzmienie ust. 6, co w sposób bardziej jasny i precyzyjny określa zadania głównego inspektora ochrony środowiska w zakresie nadzoru i koordynacji zapewnienia odpowiedniej jakości oceny poziomów substancji w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 11. w zmianie 37. dotyczącej art. 91 Prawa ochrony środowiska nadaje nowe brzmienie ust. 7, które uściśla, iż przekroczenia, o których mowa, dotyczą dopuszczalnych lub docelowych poziomów substancji w strefach. Tego określenia brak było w pierwotnym projekcie. W zmianie tej wprowadzono również szereg poprawek redakcyjnych i dookreślających, na przykład że poziomy substancji dotyczą substancji w powietrzu itp.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 12. zmienia brzmienie art. 112b ustawy Prawo ochrony środowiska, rozgraniczając upoważnienie ministra do wydania rozporządzeń osobno dla określenia sposobu ustalania wartości wskaźników hałasu i osobno dla możliwości określenia sposobu ustalania wartości wskaźników hałasu. Poprawka ta ustala również właściwe odniesienie tej materii do innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 13. zmienia art. 122a ustawy Prawo ochrony środowiska. W proponowanej zmianie zwrot ˝przedsięwzięcia mogące znacząco oddziaływać na środowisko˝ zastępuje się wyliczeniem tych przedsięwzięć z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 9 listopada 2004 r. w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisko. Pozwoli to na utrzymanie obowiązków pomiarowych dla wszystkich wymienionych rodzajów przedsięwzięć bez względu na planowane zmiany w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 14. uchyla wcześniej proponowaną zmianę 52. w art. 1. Z uwagi na przedłużający się proces legislacyjny zmiana ta stała się bezprzedmiotowa. Proponowany w pkt 52 przepis powinien wejść w życie najpóźniej w kwietniu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 15. w art. 1 w zmianie 55., która dotyczy art. 202 ustawy Prawo ochrony środowiska, nadaje nowe brzmienie ust. 2 i dodaje ust. 2a poprzez wprowadzenie wyrazów ˝dopuszczalną˝, ˝dopuszczalnej˝ oraz zwrotu: ˝z wentylacji grawitacyjnej˝. Poprawka ta ma na celu ujednolicenie terminologii. Dodanie natomiast nowego pkt 3 w art. 202 ust. 2a ma na celu doprecyzowanie sytuacji, w których brak jest praktycznej możliwości kontrolowania emisji z uwagi na jej charakter oraz ze względu na brak jednoznacznych parametrów źródeł emisji, w związku z czym nie ma możliwości egzekwowania nałożonych warunków pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna zmienia brzmienie ust. 1 w art. 209 ustawy Prawo ochrony środowiska. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem tego artykułu do ministra środowiska muszą być przekazywane wnioski o wydanie pozwolenia zintegrowanego w formie papierowej oraz elektronicznej. Jest to przeważnie bardzo obszerna dokumentacja. Przesyłanie wyżej wymienionej dokumentacji tylko na elektronicznych nośnikach danych ułatwi gromadzenie wniosków o wydanie pozwolenia zintegrowanego przez ministra środowiska, a także zmniejszy obciążenie organów wydających pozwolenie zintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 17. nadaje nowe brzmienie lit. a w pkt 4 w ust. 3 w art. 222 ustawy Prawo ochrony środowiska. Poprawka ta ma na celu wyeliminowanie luki prawnej. Proponowane brzmienie w rządowym projekcie ustawy, czyli tylko uchylenie lit. b w ust. 3 w pkt 4 w art. 222 ustawy Prawo ochrony środowiska, powoduje brak określenia wartości odniesienia dla niektórych substancji w powietrzu na obszarach parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.20" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna nadaje nowe brzmienie zmianie 61. w art. 1 projektowanej ustawy. Proponowana poprawka ma charakter doprecyzowujący i porządkowy. Zmiana w ust. 3 w art. 224 ustawy Prawo ochrony środowiska ma na celu wyraźne sprecyzowanie, że o potrzebie określenia w pozwoleniu na wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza wartości liczbowych dopuszczalnej emisji danej substancji decyduje oddziaływanie na stan powietrza wszystkich położonych na terenie zakładu instalacji wymagających takiego pozwolenia, a nie wszystkich instalacji na terenie zakładu, łącznie z tymi, które pozwolenia nie wymagają. Skreślenie pkt 2 w ust. 3a w art. 224 ustawy Prawo ochrony środowiska jest zmianą o charakterze porządkowym. Intencja zawarta w punkcie proponowanym do skreślenia, dotycząca niestosowania art. 224 ust. 1 do instalacji wymagających pozwolenia zintegrowanego, została już wcześniej zapisana w treści pkt 55 art. 1 ustawy, nadającego nowe brzmienie art. 202 ust. 2 ustawy Prawo ochrony środowiska, gdzie dodano po średniku, że w przypadku pozwoleń zintegrowanych przepisu art. 224 ust. 3 nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-363.21" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna, zmieniająca art. 236d ustawy Prawo ochrony środowiska, po ust. 1 dodaje ust. 2, dając tym samym uprawnienie wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska do nakładania na prowadzącego instalację, w drodze decyzji, opłaty sankcyjnej. Zgodnie z art. 5 ust. 4 rozporządzenia WE nr 166/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 stycznia 2006 r. w sprawie ustanowienia Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń i zmieniającego dyrektywy Rady nr 91/689/EWG i nr 96/61/WE, przygotowując sprawozdanie, dany operator wykorzystuje najlepsze dostępne informacje. Jednocześnie w myśl art. 20 ust. 1 wyżej wymienionego rozporządzenia państwa członkowskie określają zasady dotyczące sankcji stosowanych w przypadku naruszeń przepisów niniejszego rozporządzenia. W projektowanych przepisach ustawy Prawo ochrony środowiska ustanawiających ramy dla stosowania rozporządzenia WE nr 166/2006 określona została jedynie sankcja za nieprzedłożenie sprawozdania w wymaganym terminie. Z tego względu konieczne jest uzupełnienie przedmiotowych przepisów o sankcję za przedstawienie przez prowadzącego instalację nierzetelnych informacji i nierzetelnych danych.</u>
          <u xml:id="u-363.22" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Trzy kolejne poprawki dodają w projektowanej ustawie w art. 1 zmiany 63., 64., 65., które dotyczą art. 274, 285 i 286 ustawy Prawo ochrony środowiska. Wprowadzenie tych poprawek ma na celu zachęcenie przedsiębiorców do zagospodarowania odpadów, które uprzednio były złożone na składowiskach, ponieważ nie było możliwe ich zagospodarowanie lub też gdy ich zagospodarowanie jest możliwe dopiero po pewnym okresie składowania. Rozliczenie ma się odbywać w cyklu rocznym, gdyż możliwości wykorzystania wydobytych odpadów w różnych porach roku mogą być różne. Nie dopuszcza się możliwości przechodzenia ewentualnych nadpłat na kolejny rok, gdyż z tytułu składowania odpadów istnieje potencjalne ryzyko negatywnego oddziaływania tych odpadów na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-363.23" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 23., według mojej numeracji, dodaje zmianę 66., to znaczy w art. 290 ustawy Prawo ochrony środowiska w ust. 2 pkt 2 po lit. e dodaje lit. f w brzmieniu: f) rodzaju opłaty i kary. Uzupełnia się przez to o jedną z istotnych zależności różnicowania wysokości stawek opłat za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-363.24" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna to zmiana 75. w art. 1, zmienia się brzmienie art. 410a ustawy Prawo ochrony środowiska. Polega ona na zmianie terminu przekazania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dopłaty do demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji z dnia 31 maja na 30 czerwca. Ma to na celu uniknięcie ewentualnych problemów związanych z faktycznym terminem wpływu sprawozdania rocznego do Narodowego Funduszu. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami Narodowy Fundusz ma dwa miesiące na wiele czynności: od rejestracji i weryfikacji sprawozdań składanych przez prowadzących stacje demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji do przekazania tej dopłaty. Okres ten jest niewystarczający na dokonanie wszystkich czynności z tym związanych. Dlatego też poprawka przewiduje wydłużenie tego okresu o miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-363.25" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna to zmiana 2. w art. 3. Polega ona na uchyleniu w art. 56 ustawy Prawo budowlane pkt 1 w ust. 1, nakładającego na inwestora, który miał obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego, obowiązek zawiadomienia Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Pozostawiono obowiązek zawiadomienia jedynie Państwowej Inspekcji Sanitarnej, Państwowej Inspekcji Pracy i Państwowej Straży Pożarnej o zakończeniu budowy obiektu budowlanego i zamiarze przystąpienia do jego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-363.26" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 26. w nowym art. 4 projektowanej ustawy proponuje dodanie przepisu nowelizującego ustawę o odpadach. W ustawie tej po art. 32 dodaje się art. 32a. Poprawka ta ma na celu likwidację luki prawnej. Na mocy bowiem art. 202 ust. 4 ustawy Prawo ochrony środowiska w pozwoleniu zintegrowanym określa się w szczególności sposoby postępowania z odpadami na zasadach określonych w przepisach ustawy o odpadach. Brakuje jednak przepisu stanowiącego o utracie mocy decyzji dotyczących gospodarki odpadami z chwilą upływu terminu na uzyskanie pozwolenia zintegrowanego bądź też uzyskanie tego pozwolenia. Kwestia terminu wygaśnięcia pozwolenia na wytwarzanie odpadów (i innych pozwoleń emisyjnych oraz pozwolenia na pobór wód) została już uregulowana w art. 193 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-363.27" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna w art. 7 w zmianie 2. polega na nadaniu nowego brzmienia tej zmianie dotyczącej art. 22 ustawy o finansach publicznych. Poprawka ta ma na celu umożliwienie sfinansowania przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska zadań związanych z weryfikacją rocznych raportów dotyczących handlu uprawnieniami do emisji z dochodów własnych otrzymanych z takiej weryfikacji. Stanowi ona logiczne następstwo zmian zaproponowanych w ust. 2 pkt 16 i 17 art. 22 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.28" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna w art. 10 projektowanej ustawy zmienia okres - z 3 lat na 4 lata - w ciągu którego pierwsze sprawozdanie z rejestracji programów ochrony powietrza wojewoda przekazuje ministrowi właściwemu do spraw środowiska. Ta poprawka jest niezbędna dlatego, że po wejściu niniejszej ustawy w życie może minąć przeszło 3 lata od przyjętych już wcześniej, w drodze rozporządzeń, pierwszych programów ochrony powietrza.</u>
          <u xml:id="u-363.29" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna nadaje nowe brzmienie art. 11 projektowanej ustawy. Proponowana poprawka ma na celu wprowadzenie zróżnicowanych stawek opłat, opłat podwyższonych i kar w rozporządzeniach Rady Ministrów wydawanych na podstawie upoważnienia zawartego w art. 290 ust. 2 Prawo ochrony środowiska, aby zniechęcić do porzucania tych odpadów w niewłaściwych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-363.30" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka kolejna zmienia art. 12. Proponuje się rezygnację z zastosowania wyjątku, w wyniku którego zmiany kompetencyjne miały wejść w życie dopiero z dniem 1 stycznia 2008 r. Uznano bowiem, że przepis ten jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-363.31" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Do projektu ustawy w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej i komisji wprowadzono cały szereg poprawek redakcyjnych, technicznych i legislacyjno-prawnych. W trakcie prac nie wprowadzono wielu poprawek zgłaszanych sukcesywnie i wielokrotnie przez uczestniczących w pracach podkomisji i komisji przedstawicieli różnych instytucji ze względu głównie na obowiązujące prawo w Unii Europejskiej lub nie wprowadzono ich, ponieważ nie uzyskały one akceptacji podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-363.32" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">W dniu 27 lutego br., czyli wczoraj, na dodatkowym wspólnym posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa raz jeszcze omawiano problemy związane z Prawem ochrony środowiska w aspekcie planowanych przedsięwzięć do realizacji. Ostatecznie uznano, że należy uznać przedstawione sprawozdanie komisji za w pełni uzasadnione. Materia ustawy Prawo ochrony środowiska i związanych z nią innych ustaw jest szczególnie skomplikowana i budząca wiele wątpliwości. Na tym etapie projektowana ustawa wraz z wprowadzonymi poprawkami zdaniem komisji przyczyni się również do większej spójności prawa i udrożni przepisy dotyczące postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-363.33" who="#PoselSprawozdawcaJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę, ażeby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska zgodnie ze sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 1416. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Stanisława Zająca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselStanislawZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1261) wraz ze sprawozdaniem komisji (druk nr 1416).</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselStanislawZajac">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw ma na celu: transpozycję przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 grudnia 2004 r. w sprawie arsenu, kadmu, rtęci, niklu, wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w otaczającym powietrzu, uporządkowanie przepisów dotyczących postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, ochrony środowiska przed hałasem oraz właściwości organów ochrony środowiska, wyeliminowanie wątpliwości w zakresie możliwości korzystania przez jednostki budżetowe ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska, ujednolicenie przepisów prawnych dotyczących zasad nabywania lub zbywania udziałów i akcji w spółkach oraz obligacji przez narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, umożliwienie dalszego udzielania pomocy publicznej na ochronę środowiska ze środków będących w dyspozycji tych funduszy, jak również usprawnienie procedury oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselStanislawZajac">Przedmiotowy projekt ustawy uwzględnia nadto szereg dyrektyw Rady i Parlamentu Europejskiego, między innymi dyrektywę w sprawie oceny i zarządzania jakością otaczającego powietrza i dyrektyw pochodnych, dyrektywę odnoszącą się do wartości dopuszczalnych dla dwutlenku siarki, dwutlenku azotu i tlenków azotu oraz pyłu i ołowiu w otaczającym powietrzu, dyrektywę dotyczącą wartości dopuszczalnych benzenu i tlenku węgla w otaczającym powietrzu, a także szereg innych dyrektyw, które wiążą się z Prawem ochrony środowiska, a których transpozycja do polskich przepisów jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselStanislawZajac">Projekt ustawy wprowadza także przepisy ustalające ramy dla wdrożenia przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 18 stycznia 2006 r. w sprawie ustanowienia Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. Mówię o tym rozporządzeniu, ponieważ w poprawkach, które będziemy proponować, które proponuje komisja, będzie jeszcze o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselStanislawZajac">Dlatego też zakres zmian wprowadzonych na mocy niniejszej regulacji, która ma wejść w życie, jeżeli Wysoka Izba zechce zaaprobować przedstawione rozwiązania, oddziałuje na podmioty prowadzące monitoring jakości powietrza i działania prowadzone w celu poprawy jakości powietrza, przedsiębiorców z sektorów energetycznego, bytowo-komunalnego, przemysłu metalurgicznego i transportu, fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz przedsiębiorców korzystających z pomocy publicznej na ochronę środowiska ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselStanislawZajac">Projekt ustawy, kiedy pracowano nad nim jeszcze przed skierowaniem go do Sejmu, został przedłożony do bardzo szerokich konsultacji, obejmujących nie tylko agendy rządowe, terenowe - myślę o wojewodach - ale również samorządowe, marszałków, a także szereg organizacji ekologicznych związanych z prawami wchodzącymi w zakres prac czy też uregulowań dotyczących ochrony środowiska, które w trakcie przygotowania tej ustawy zgłosiły szereg uwag o charakterze zarówno redakcyjnym, jak i legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselStanislawZajac">W trakcie przygotowywania projektu ustawy uwagi te czy też część tych uwag została uwzględniona, między innymi te dotyczące chociażby doprecyzowania definicji poziomu dopuszczalnego, poziomu docelowego substancji w powietrzu oraz standardu jakości środowiska. Do katalogu decyzji, przed wydaniem których konieczne jest uzyskanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, dodano decyzje w sprawie zgody na przeznaczenie gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne, wydawanej dla przedsięwzięcia, które może znacząco oddziaływać na obszar Natura 2000 i nie jest bezpośrednio związane z ochroną tego obszaru lub wynika z tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PoselStanislawZajac">Uwzględniono uwagi dotyczące nałożenia na organy Inspekcji Ochrony Środowiska obowiązku nieodpłatnego udostępniania organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej danych dotyczących zanieczyszczenia powietrza, gromadzonych w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska, wskazania, że organem opiniującym w ramach postępowania w sprawie oceny oddziaływania skutku realizacji niektórych planów i programów, prowadzonym dla projektów miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jest państwowy powiatowy inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PoselStanislawZajac">Tak się złożyło, że szereg przedstawionych rozwiązań wymagało szczegółowej pracy. W związku z tym komisja powołała nadzwyczajną podkomisję i w czasie jej prac wprowadzono szereg poprawek merytorycznych, wiele poprawek legislacyjnych, technicznych, redakcyjnych, które następnie rozpatrywała komisja ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PoselStanislawZajac">Poprawki te w znaczącym stopniu poprawiają ustawę Prawo ochrony środowiska, udrażniają w zakresie ochrony środowiska procedury, które są niezbędne przed i w trakcie realizacji przedsięwzięć, głównie w zakresie budowy dróg, ale również i wielu innych. Wiele poprawek likwiduje w powyższym zakresie istniejące dotychczas luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PoselStanislawZajac">Przykładowo chcę zwrócić uwagę na poprawkę nadającą nowe brzmienie lit. a pkt 4 ust. 3 w art. 222 ustawy Prawo ochrony środowiska, która ma na celu wyeliminowanie luki prawnej, ponieważ w obecnym brzmieniu brak jest określenia wartości odniesienia dla niektórych substancji w powietrzu na obszarach parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#PoselStanislawZajac">Przykładem poprawki mającej charakter doprecyzowujący i porządkowy jest zmiana w ust. 3 w art. 224 ustawy Prawo ochrony środowiska. Ma ona na celu wyraźne sprecyzowanie, że o potrzebie określenia w pozwoleniu na wprowadzanie gazów lub pyłów do powietrza wartości liczbowych dopuszczalnej emisji danej substancji decyduje oddziaływanie na stan powietrza wszystkich położonych na terenie zakładu instalacji wymagających takiego pozwolenia, a nie wszystkich instalacji na terenie zakładu łącznie z tymi, które takiego pozwolenia nie wymagają.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#PoselStanislawZajac">Jest szereg poprawek, które zostały przedstawione przez pana posła sprawozdawcę - ja mówię o tych poprawkach merytorycznych - ale również niektóre poprawki... Nie chcę omawiać ich po raz kolejny, ponieważ zostały one bardzo szczegółowo przedstawione przez pana posła sprawozdawcę Jerzego Gosiewskiego. Dlatego chcę tylko zwrócić uwagę, że niektóre poprawki dotyczą innych ustaw związanych z Prawem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#PoselStanislawZajac">Przykładem takiej poprawki może być nadanie nowego brzmienia art. 28 ustawy o finansach publicznych. Poprawka ta ma na celu umożliwienie sfinansowania przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska zadań związanych z weryfikacją rocznych raportów dotyczących handlu uprawnieniami do emisji z dochodów własnych otrzymanych z takiej weryfikacji. Stanowi to konieczne, logiczne rozwiązanie, aby została wypełniona istniejąca dotychczas luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#PoselStanislawZajac">Pan poseł sprawozdawca sygnalizował również zmiany, które dotyczą ustawy o odpadach. Ta poprawka też ma na celu likwidację luki prawnej i jest konieczna do przyjęcia, abyśmy mogli mówić o tym, że dyspozycje związane z proponowaną regulacją prawną zostały wypełnione we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#PoselStanislawZajac">Wszystkie wprowadzone w trakcie prac podkomisji i komisji poprawki są niezbędne dla prawidłowego stosowania wymogów ochrony środowiska, a jednocześnie usprawniają procedury przygotowania i realizacji przedsięwzięć gospodarczych, bo przecież chodzi o to, abyśmy mogli tak stanowić prawo, by można było realizować przedsięwzięcia gospodarcze w sposób zgodny z Prawem ochrony środowiska, a jednocześnie przyspieszyć możliwość realizowania tych przedsięwzięć. Ta sprawa jest szczególnie aktualna w obecnym okresie, kiedy patrzymy na wydarzenia, które mają miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-365.16" who="#PoselStanislawZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska przedstawiony w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz poprawki, które zostały zgłoszone i które zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-365.17" who="#PoselStanislawZajac">Jednocześnie chciałbym zasygnalizować, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość formalnie zgłaszam do drugiego czytania następującą poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw: w art. 1 pkt 37 w art. 91 dodać ust. 5a w brzmieniu: Starosta jest zobowiązany do wydania opinii w terminie miesiąca od dnia otrzymania projektu rozporządzenia w sprawie programu ochrony powietrza, o którym mowa w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-365.18" who="#PoselStanislawZajac">Krótkie uzasadnienie. Otóż jest to zmiana porządkowa. Miesięczny termin wydania opinii starosty będzie dotyczyć obu rodzajów, ze względu na stężenie dopuszczalne i docelowe, programów ochrony powietrza. Przedkładam panu marszałkowi sygnalizowaną przeze mnie poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">O stanowisko klubu Platforma Obywatelska proszę pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1261, i sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z 15 lutego br., druk nr 1416.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Na wstępie kilka uwag odnoszących się do dynamiki prac legislacyjnych. Rząd przygotowywał projekt omawianej nowelizacji około 10 miesięcy. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpoczęła prace nad nim 10 stycznia, powołując specjalną podkomisję, która w kolejnych dniach zbierała się czterokrotnie, za każdym razem były to wielogodzinne posiedzenia. Doprowadziło to do przyjęcia przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa sprawozdania w dniu 15 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W trakcie prac komisji i podkomisji posłowie działali zbyt bardzo pod presją czasu, ujawniły się przypadki wymagające uzupełnienia nowelizacji, co zresztą zapowiadali reprezentanci rządu. Niestety, dość często strona rządowa, przyznając zasadność postulatów zgłaszanych w pracach komisji i podkomisji, odmawiała ich akceptacji, odkładając podjęcie decyzji do bliżej nieokreślonej w czasie kolejnej nowelizacji. Dotyczy to choćby ochrony zapachowej jakości powietrza. Ma to szczególne znaczenie, gdyż specyfika projektu ustawy, o którym dzisiaj mówimy, wymagała szczególnej staranności legislacyjnej i konstruktywnego podejścia wszystkich stron procesu stanowienia prawa. W tym miejscu szczególne uznanie i podziękowania za wkład pracy nad projektem należą się przedstawicielom Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Ponieważ omawiany projekt zawiera 80 dość szczegółowych, zazwyczaj porządkowych, a niekiedy redakcyjnych zmian, z uwagi na limit czasu odstąpię od powtarzania uwag zgłaszanych na posiedzeniach komisji i podkomisji, które nie znalazły odzwierciedlenia w tekście sprawozdania z druku nr 1416. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej ze zrozumieniem przyjmuje uzasadnienie do projektu rządowego, a w szczególności potrzebę transpozycji do prawa polskiego dyrektyw unijnych, konieczność uporządkowania przepisów dotyczących oceny oddziaływania na środowisko i usprawnienia procedur obowiązujących w tym zakresie, wykluczenia wątpliwości interpretacyjnych co do przepisów regulujących zasadę współpracy między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkimi funduszami a jednostkami budżetowymi. Niestety, nie zawsze propozycje konkretnych zapisów projektu nowelizacji idą tak daleko, jakby to było wymagane potrzebą eliminacji barier w procesie inwestycyjnym, której nikt poważny dzisiaj w Polsce nie kwestionuje. Nawet w wystąpieniach premiera Jarosława Kaczyńskiego często można usłyszeć o priorytetowym znaczeniu absorpcji środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W tym zakresie potrzeba nie tylko usprawnienia działań operacyjno-zarządczych odpowiedzialnych instytucji, w tym beneficjentów publicznych. W tym zakresie konieczne jest również uproszczenie procedur, także dotyczących przygotowania inwestycji, dzisiaj wciąż jeszcze przesadnie rozbudowanych i będących udręką również dla efektywnie zarządzanej zdecydowanej większości polskich samorządów i przedsiębiorstw. Z tym związana jest poprawka, której przyjęcie w żadnym stopniu nie zachwieje porządkiem projektu nowelizacji w wersji przedstawionej w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej Rzeczypospolitej Polskiej postuluje zmianę w art. 1 pkt 14 lit. d polegającą na skróceniu terminu ustalonego na uzgodnienia w postępowaniu w sprawie oceny oddziaływania na środowisko. W dzisiejszym stanie prawnym zastosowanie mają przepisy K.p.a. nakazujące organom dokonywać uzgodnienia w terminie 14 dni lub uzasadniać zwłokę w sprawach szczególnie złożonych. Rząd proponuje wprowadzić specjalny przepis wydłużający ten termin ponad czterokrotnie. Klub Platformy Obywatelskiej uważa, że termin 30-dniowy bez możności jego wydłużania jest rozwiązaniem lepszym, szanującym potrzebę intensyfikacji inwestycji, ale i nie oderwanym od realiów polskiej administracji, realiów, które należy naprawiać, nawet jeśli będzie to związane z efektywnym wzrostem wydatków na niektóre jednostki administracji. Przekażę za chwilę projekt stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Druga poprawka podyktowana jest dbałością o to, by uniknąć sytuacji, w której Rada Ministrów nie będzie dysponowała możliwością nowelizacji niektórych rozporządzeń wykonawczych. Polega ona na oznaczeniu dotychczasowej treści art. 12 projektu nowelizacji jako ust. 1 i dodaniu ust. 2 o treści: Rada Ministrów może zmienić w drodze rozporządzenia zachowane w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 51 ust. 8 ustawy zmienianej w art. 1 w zakresie wskazanym w art. 51 ust. 8 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PoselArkadiuszLitwinski">W trakcie licznych posiedzeń komisji i podkomisji, a zwłaszcza w trakcie wczorajszego posiedzenia wspólnego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Infrastruktury potrzebę taką zgłaszali zarówno członkowie Komisji Infrastruktury, jak i przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, a także, co ciekawe, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej pani Anna Strężyńska. Zwłaszcza opinia pani prezes, zawarta również w piśmie z dnia 14 lutego 2007 r., skłania nas do zgłoszenia poprawki będącej w naszym rozumieniu swoistym zaworem bezpieczeństwa, która zwiększa uprawnienia Rady Ministrów tak, aby rząd mógł ewentualnie wprowadzić w życie kompromis, nad jakim pracują dzisiaj przedstawiciele branży telekomunikacyjnej, Ministerstwo Transportu, Ministerstwo Środowiska i Komisja Infrastruktury Sejmu Rzeczypospolitej. Świadczy o tym chociażby dezyderat tejże komisji nr 6 z 23 sierpnia ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Wypracowanie wspólnego stanowiska zapewniającego faktyczną ochronę środowiska przed skutkami działania niektórych urządzeń radiokomunikacyjnych, a zarazem nietamującego rozwoju nowoczesnych środków łączności, będzie zapewne wymagało czasu, eksperckich opracowań i konsultacji społecznych. Zwłaszcza ich nie powinno zabraknąć. Ale z pewnością wypracowanie takiego kompromisu jest możliwe. Ważne, aby po jego wypracowaniu Rada Ministrów nie była z powodów czysto proceduralnych długotrwale pozbawiona możności korekty własnych rozporządzeń. Pozostaje to wyłącznie w dyspozycji Rady Ministrów. Prawdopodobnie Sejm ani nawet komisje nie będą miały żadnego wpływu na tryb czy na treść przyjętych, mam nadzieję, kompromisowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Reasumując, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej ocenia projekt ustawy co do zasady jako idący w dobrym kierunku, w znacznym zakresie podyktowany potrzebami transpozycji dyrektyw unijnych. Wyjątkiem jest przepis, którego dotyczy pierwsza z proponowanych poprawek. Mamy nadzieję, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, rozpatrując poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do omawianego projektu ustawy, będzie miała okazję zapoznać się również z opinią pana premiera Ludwika Dorna odpowiadającego od kilku dni za rozwój informatyzacji w Polsce, a co za tym idzie, również za rozwój bezprzewodowego Internetu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o przedstawienie stanowiska klubu SLD pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze propozycje rządowe wzbogacone o wyniki bardzo wytężonych, intensywnych prac zarówno podkomisji nadzwyczajnej, jak i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Poprzemy przedłożenie, które zawiera najważniejsze rozwiązania w polityce ekologicznej państwa, to jest w ustawie Prawo ochrony środowiska. Wszystkie inne ustawy z zakresu polityki ekologicznej opierają się na tej jakby konstytucji ekologicznej, która jest zawarta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselWladyslawStepien">Myślę, że doskonalenie Prawa ochrony środowiska musi być procesem ciągłym i każdy kolejny rząd zdaje sobie z tego sprawę, Polska bowiem buduje demokratyczny system gospodarki rynkowej, z którego jasno wynika, że coraz więcej produktu krajowego brutto wytwarzane jest w przedsiębiorstwach prywatnych, w korporacjach krajowych i międzynarodowych, w korporacjach zagranicznych działających na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselWladyslawStepien">Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązania do przestrzegania zasad obowiązujących w Unii Europejskiej, jak również do przestrzegania zasad i norm, które są wynikiem kompromisu w międzynarodowych protokołach decydujących o poszczególnych dziedzinach zagrożeń z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselWladyslawStepien">Aby Polska mogła realizować te cele, musi mieć dobre prawo, zgodne z prawem Unii Europejskiej. Rządowe przedłożenie zawarte w druku nr 1261 pokazuje już na wstępie, że istotą nowelizacji ustawy jest realizacja zaleceń 9 decyzji Unii Europejskiej, zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i podjętych na forum Unii Europejskiej, podpisanych protokołów i dyrektyw. Z tych 9 decyzji europejskich jasno wynika, że w polskim prawie ochrony środowiska muszą być inaczej zapisane ważne zadania. Do takich zadań należy chociażby współpraca transgraniczna i porozumiewanie się w kwestii zagrożeń ekologicznych poprzez oddziaływanie firm, korporacji i instalacji, które na terenie przygranicznym są zainstalowane bądź są w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselWladyslawStepien">Ustawa uzupełnia bardzo ważną dziedzinę życia gospodarczego, a więc współdziałanie inwestorów z samorządami, które w polskim systemie są podmiotem konstytucyjnym, i organizacjami, które w imieniu rządu, w imieniu ministra środowiska, nadzorują realizację celów gospodarczych w takim zakresie i w taki sposób, aby społeczeństwo i ekologia na tym nie ucierpiały. Ustawa uzupełnia rozwiązania prawne mówiące o zasadach współdziałania poszczególnych instytucji chroniących środowisko i mających w obowiązku monitoring stanu zagrożeń oraz zasady i sposób likwidacji tych zagrożeń. Mam tu na myśli wszelkie struktury Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, inspekcje związane z gospodarką wodną, z odpadami wszystkich tych instytucji samorządowych i państwowych, które mają obowiązek współdziałać w zakresie tworzenia takich rozstrzygnięć - mamy właśnie przykład doliny Rospudy - gdzie podjęcie inwestycji nie budzi sprzeciwu i nie opóźnia realizacji celu, który ta inwestycja ma osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselWladyslawStepien">Ważne jest również to, że ustawa pokazuje, w jakim zakresie Inspekcja Ochrony Środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna i inne inspekcje mają zajmować się sprawami związanymi z wyznaczaniem standardów ekologicznych. Chodzi o to, że stosowne paragrafy tej ustawy pokazują, że Polskę należy podzielić na stosowne strefy, gdzie emisja może być wyższa albo jest wyższa, gdzie i jakie zagrożenia występują, żeby nie było tak, że w każdym miejscu w Polsce, bez względu na charakterystykę zagrożeń i stan zagrożeń, stosuje się te same zasady i procedury przy np. rozpoczęciu inwestycji bądź przedsięwzięcia gospodarczego, co w znaczny sposób może utrudnić i opóźnić jego realizację i spowodować wielką biurokrację, która na danym terenie jest zupełnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselWladyslawStepien">Ustawa definiuje wiele stwierdzeń dotyczących dopuszczalnych poziomów, pokazuje, jakie kto ma kompetencje, począwszy od szczebla gminnego, aż do szczebla instytucji, które reprezentują interesy rządowe. Ustawa pokazuje również, w jaki sposób należy rozstrzygać kwestie sporne, dotyczące braku porozumienia w realizacji celów, którymi są bezpieczeństwo ekologiczne państwa, czystość gleby, wód i powietrza.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselWladyslawStepien">Nie mam zamiaru nawiązywać do szczegółowych zapisów w poszczególnych artykułach, aczkolwiek przygotowałem najistotniejsze sprawy, które zostały wyartykułowane w ustawie. Pan przewodniczący jako sprawozdawca komisji szczegółowo te sprawy opisał, w związku z tym, uznając jego pracę, nie będę powtarzał stwierdzeń przedstawionych tej trybuny. Chciałbym jedynie stwierdzić na zakończenie, że ustawa dokonuje zmian w ustawie Prawo budowlane, Prawo wodne. To są zmiany korygujące w ustawie o funkcjonowaniu samorządów terytorialnych, jak również w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poinformować Wysoką Izbę, że klub udzieli poparcia przedłożeniu zawartemu w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk sejmowy nr 1416). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Czesława Litwina o przedstawienie stanowiska klubu Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselCzeslawLitwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselCzeslawLitwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw w swoich założeniach ma na celu głównie dostosowanie prawa krajowego do przepisów dyrektywy 2004/107 Wspólnoty Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 grudnia 2004 r. Po wejściu w życie nowych przepisów w zakresie ochrony powietrza, wdrażających wymagania dyrektywy w sprawie arsenu, kadmu, rtęci, niklu i wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w otaczającym powietrzu, powinna nastąpić poprawa jakości powietrza. Na podstawie tych przepisów zostaną ustalone kryteria oceny jakości powietrza pod kątem arsenu, kadmu, niklu, rtęci i benzopirenu, a także poziomy docelowe dla tych substancji, z wyjątkiem rtęci. Wyniki oceny jakości powietrza będą stanowić podstawę planowania, a następnie podejmowania działań koniecznych dla zmniejszenia poziomu zanieczyszczenia. Zgodnie z wymogami ww. dyrektywy tam, gdzie to technicznie możliwe i ekonomicznie uzasadnione, do dnia 1 stycznia 2013 r. mają być osiągnięte poziomy docelowe. Wdrożenie przepisów zaproponowanych w projekcie spowoduje zatem zmniejszenie oddziaływania substancji objętych dyrektywą, uznawanych za szczególnie szkodliwe dla zdrowia ludzi, jak arsen, kadm, nikiel i niektóre wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne będące substancjami mutagennymi i rakotwórczymi.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselCzeslawLitwin">Ważnym elementem nowelizacji będzie uporządkowanie przepisów dotyczących postępowania w sprawach oceny oddziaływania na środowisko, ochrony środowiska przed hałasem oraz właściwości organów ochrony środowiska. Jest to bardzo istotne z uwagi na wdrażanie w Polsce obszarów ˝Natura 2000˝ oraz w kontekście usprawnienia procedur oceny oddziaływania na środowisko przy procesach scalania i zamiany gruntów oraz budowy dróg krajowych. Istnieje ponadto potrzeba skorelowania przepisów w obszarach ochrony środowiska, Prawa budowlanego, planowania przestrzennego oraz wdrażania i nadzorowania tych przepisów przez administrację rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselCzeslawLitwin">Zaproponowane w art. 46 ustawy Prawo ochrony środowiska rozszerzenie katalogu decyzji, przed których uzyskaniem konieczne jest wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a tym samym przeprowadzenie procedury oceny oddziaływania na środowisko o decyzje określające szczegółowe warunki wydobywania kopalin, pozwoli na zapewnienie na późniejszym etapie procesu inwestycyjnego sprawniejszej realizacji przedsięwzięć wymagających takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselCzeslawLitwin">Istotnym elementem mających wejść w życie przepisów jest umożliwienie dalszego udzielania pomocy publicznej na ochronę środowiska ze środków będących w dyspozycji funduszy ochrony środowiska. Rozwiązanie takie może mieć również pozytywny wpływ na rynek pracy poprzez stworzenie podstaw prawnych dla dalszego udzielania przedsiębiorcom pomocy publicznej na ochronę środowiska. Pomoc ta może się przyczynić do powstania nowych miejsc pracy w wyniku zwiększonego popytu na inwestycje w zakresie ochrony środowiska oraz usług doradczo-konsultingowych przede wszystkim w zakresie usług środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselCzeslawLitwin">Ponadto omawiany projekt ma na celu ujednolicenie przepisów prawnych dotyczących zasad nabywania lub zbywania udziałów i akcji w spółkach oraz obligacji przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nowe przepisy mają również wyeliminować wątpliwości w zakresie możliwości korzystania przez jednostki budżetowe ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PoselCzeslawLitwin">Omawiany projekt ustawy był szeroko konsultowany z organami administracji rządowej i samorządowej oraz z organizacjami ekologicznymi. Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">O stanowisko klubu LPR proszę pana posła Edwarda Ciągło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1261 i 1416).</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji Prawa ochrony środowiska ma na celu uporządkowanie przepisów dotyczących postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz właściwości organów ochrony środowiska. Projektowane przepisy zmieniają m.in. procedury oceny oddziaływania na środowisko, monitoringu jakości powietrza, a także postępowania dotyczącego transgranicznego oddziaływania na środowisko. W projekcie przewiduje się ujednolicenie przepisów w zakresie obrotu udziałami, akcjami oraz obligacjami przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz fundusze wojewódzkie. Nowelizacja wprowadza także przepisy ustalające ramy dla wdrożenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia Europejskiego Rejestru Uwalniania i Transferu Zanieczyszczeń. Projekt przenosi na grunt prawa polskiego przepisy Unii Europejskiej zawarte w dyrektywach w sprawie oceny i zarządzania jakością otaczającego powietrza oraz wartości dopuszczalnych arsenu, kadmu, rtęci, niklu, dwutlenku siarki, dwutlenku azotu, tlenków azotu, pyłu, ołowiu, benzenu i tlenku węgla oraz innych substancji w otaczającym powietrzu. W części definicyjnej ustawy dokonano rozróżnienia poziomów substancji w powietrzu na poziom dopuszczalny, poziom docelowy i poziom celu długoterminowego.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselEdwardCiaglo">W projekcie wprowadza się upoważnienie dla ministra właściwego do spraw środowiska do wydania rozporządzenia, w którym określony zostanie podział kraju na strefy. Podział odzwierciedlać będzie rodzaje znajdujących się w powietrzu substancji objętych monitoringiem. Podział na strefy ma na celu zróżnicowanie struktury sieci pomiarowych w zależności od rodzaju zanieczyszczeń powietrza. Dla tlenków azotu, dwutlenku siarki, benzenu, tlenku węgla proponuje się utrzymanie dotychczasowego podziału kraju na strefy. W przypadku pyłu, ozonu, metali ciężkich i wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych w ramach jednego województwa powiaty o podobnej charakterystyce powinny być łączone w jedną strefę.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselEdwardCiaglo">Przeniesienie do polskiego prawa wymagań dyrektywy 2004/107/WE w sprawie monitoringu jakości powietrza powoduje obciążenie finansowe dla budżetów organów Inspekcji Ochrony Środowiska oraz wojewodów. Przewiduje się w szczególności wzrost zatrudnienia o 110 etatów (104 etaty w ramach wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i 6 etatów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska). Łączne koszty związane z wejściem w życie ustawy szacuje się na 22 372 tys. w roku 2007. Natomiast nie jest możliwe oszacowanie skutków budżetowych dla wojewodów, związanych z opracowaniem programów ochrony powietrza, gdyż nieznana jest jeszcze liczba stref, których dotyczyć będą odnośne programy.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselEdwardCiaglo">Wysoka Izbo! Należy zadać pytanie, jak omawiany projekt nowelizacji Prawa ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw okołoekolgicznych -można je tak określić - jest oceniany przez samorządowców i przedsiębiorców. Czy istotnie przyczyni się do ułatwienia realizacji dużych i małych inwestycji z wykorzystaniem środków Unii Europejskiej? Czy nie jest tak, że Polska dostosowuje swoje prawo do prawa Unii Europejskiej, ponosząc tylko koszty? Z konsultacji, jakie przeprowadziłem z dyrektorami wydziałów ochrony środowiska w urzędach powiatowych, wynika, że omawiana zmiana Prawa ochrony środowiska wprowadza według ich opinii tylko kosmetyczne zmiany. Nie są to zmiany tak długo wyczekiwane, związane z kompleksową zmianą ustawy Prawo ochrony środowiska, która w obecnym kształcie stwarza wiele problemów zarówno samorządowcom, jak i przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Ministrze! Już po raz trzeci czy czwarty zwracam się z tej mównicy o jak najszybszą kompleksową zmianę wszystkich ustaw z zakresu ekologii, tak oczekiwaną przez samorządowców; zwracam się o to w ich imieniu.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Ministrze! Czy ministerstwo posiada informacje, jaką kadrą dysponują samorządy w zakresie wydawania decyzji środowiskowych? Nierzadko zdarzało się, że aby wydać decyzję środowiskową np. dla drogi wojewódzkiej, należało ściągnąć specjalistę z innego urzędu, żeby taką decyzję przygotował. Czy ministerstwo planuje przeprowadzić jakieś dokształcanie w tym zakresie, żeby tych specjalistów było więcej?</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Ministrze! O tym, jak ważną sprawą jest uregulowanie wszystkich spraw związanych z programem Natura 2000 czy też wyznaczenie obszarów siedliskowych, nie muszę przekonywać. Samorządy gminne dopiero teraz zaczynają sobie uświadamiać, że większość powierzchni ich gmin objęta jest ochroną wynikającą np. programu Natura 2000 czy z tzw. dyrektywy siedliskowej. W moim okręgu, w Beskidzie Wyspowym, większość gmin, prawie w 80%, ma na swoim terenie obszary chronione. Czy ministerstwo planuje prace mające na celu uaktualnienie kwestii obszarów chronionych? W przeciwnym wypadku nasze wioski i gminy, przynajmniej z mojego regionu, staną się jednym wielkim skansenem, gdyż zostanie ograniczone rolnictwo i sadownictwo.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Ministrze! Wycieczki starostów, wójtów w asyście senatorów i posłów do ministerstwa, którzy podnoszą te problemy, monitują w tych sprawach, według mnie nie będą stanowić sposobu na rozwiązanie tych kwestii. Przekazuję to na podstawie moich doświadczeń, z mojego terenu. Wątpliwość rodzi też fakt, że okres wydawania decyzji o oddziaływaniu na środowisku będzie wynosić 60 dni. Z jednej strony potrzebny jest realny termin wydawania takich decyzji, ale termin zbyt długi może np. utrudniać szybki rozwój stacji bazowych telefonii cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PoselEdwardCiaglo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw, będzie głosował za dalszym procedowaniem nad omawianą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego o stanowisko klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagą słuchałem wszystkich wystąpień. Poseł sprawozdawca i zabierający głos koledzy z poszczególnych klubów szczegółowo omówili wszystkie zmiany i propozycje, zostały zgłoszone poprawki, które będą jeszcze przedmiotem prac komisji. Nie chciałbym więc powtarzać pewnych kwestii. Chcę jednak zwrócić uwagę na sprawy, które były poruszane w mniejszym stopniu, a które zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego są dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Pierwsza kwestia. Ostatnio mniej więcej co rok przeprowadzamy nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, tak było w latach 2005, 2006, a teraz jest rok 2007. W czasach, w których żyjemy, jedynym pewnikiem to jest to, że będzie stała zmiana, że po tej nastąpi zmiana następna, a potem następna. Nie mówię, że jest to wina rządu; tak szybko zmieniają się przepisy unijne i tak szybko musimy się do nich dostosowywać, co powoduje pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Zdaniem mojego klubu, jeśli chodzi o pozycję Polski w Unii Europejskiej - a wejście do Unii było jednym z większych osiągnięć polskiego okresu transformacji - im ta pozycja będzie mocniejsza, im sama Unia będzie mocniejsza, tym lepiej dla Polski, tym większe korzyści możemy z tego uzyskać. A żeby tak się stało, musimy w większym stopniu przekazywać swoją specyfikę. Unia porusza się w zakresie kompromisów. Jeżeli zaproponujemy określone kompromisy, będą one bardziej korzystne dla nas niż wtedy, gdy kompromisy zaproponuje ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PoselStanislawZelichowski">I na bazie chociażby ostatniej sprawy związanej z Rospudą, o czym mówili koledzy posłowie, chciałbym zauważyć, że w moim przekonaniu, czy może nawet szerzej: w przekonaniu mojego klubu, gdyby agencja budowy autostrad - ona ma taką długą nazwę - nie poszła po najmniejszej linii oporu i przygotowała dwie, trzy wersje tej obwodnicy, to polskie społeczeństwo, które myśli logicznie, wybrałoby wersję najbardziej korzystną i byłoby po krzyku. Natomiast jeżeli dzisiaj jest tylko jedna wersja, to ekolodzy złożyli swoją. Teraz mamy taką sytuację, że agencja budowy autostrad postawiła rząd w strasznie kłopotliwej sytuacji, bo skłóciła go z Komisją Europejską. Skłóciła ekologów z miejscowym społeczeństwem. Ekolodzy, broniąc się, narysowali kreskę na mapie, przez co skłócili się z tymi, których ta kreska dotyczy. Gdyby była rzetelna wycena, nie byłoby takich zdarzeń, jakie obecnie zaistniały. Jeżeli mógłbym coś rządowi podpowiedzieć, to z tego, co widzę, pan minister Macierewicz zlikwidował WSI, może by zlikwidował jeszcze tę agencję, jest wolnym człowiekiem, może rozpoczęlibyśmy w Polsce budowanie autostrad. Mówię o tym dlatego, że obecnie mamy taką sytuację, że państwa dawnej piętnastki w wielu przypadkach w różny sposób zniszczyły swoje środowiska. Europa, te 27 państw, jest podzielona na sześć stref klimatycznych. Polska, znajdując się w jednej z tych stref, ma najwięcej siedlisk ptaków, tych, które są chronione siecią Natura 2000. Jednak nie wszystkie wzorce, które proponują kraje dawnej piętnastki, możemy tak bezmyślnie przenosić, bo dla nich ważne jest odtworzenie terenów ochronnych, a dla nas ochrona tego, co istnieje, ponieważ tego rodzaju tereny u nas są zupełnie w innym stanie. Jeżeli zatem, jak tu czytam, mamy też prowadzić ocenę oddziaływania na środowisko, w niektórych przypadkach, jeżeli to jest konieczne, zalesienie terenów, przeznaczenie na inne cele, to na miły Bóg, tam, gdzieś w Europie wybrali glebę mineralną, pozostała skała macierzysta, toteż trzeba różnymi sposobami spowodować, żeby tam rosły jakiekolwiek rośliny, to jest zupełnie inna sytuacja niż w Polsce, gdzie zrobiono odkrywkę, odłożono glebę mineralną na bok, jak się to z powrotem położy, zniweluje tę odkrywkę, to będzie to inaczej wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Czyli jeżeli będziemy bezmyślnie przenosić te wszystkie rozwiązania - o tym trzeba z nimi dyskutować, rozmawiać - to koszty funkcjonowania systemu w Polsce mogą być niezmiernie wysokie. Nie wiem, czy te 21 mln wystarczy naszym wojewódzkim ośrodkom, wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska, bo to będzie miało również przełożenie na wszelkie inne działania w naszym kraju. Tak że zachęcałbym, aby spróbować o tym rozmawiać i również w Komisji Europejskiej pokazywać naszą specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Jeżeli chodzi o uregulowania, które dotyczą pomocy publicznej czy środków funduszy ekologicznych, jest to rozwiązanie niezmiernie potrzebne, będziemy je popierali, z tym że to też jest pewna polska specyfika. W Polsce opłaty i kary ekologiczne nie są formą podatku, to są właśnie opłaty. Korzysta z tych opłat ten, kto złoży dobry projekt. Chodzi o to, żeby poprawić stan środowiska, w związku z tym nie można tych opłat traktować jak jakiejś formy podatku. To rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Popieramy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Natomiast co do propozycji, które złożyła tutaj dziś w wystąpieniu Platforma Obywatelska, odnoszącej się do firm telekomunikacyjnych, to naszym zdaniem wystarczy zmienić rozporządzenie, bo w tym zakresie normy polskie są ostrzejsze niż niemieckie, czterokrotnie. Zatem to by wiele spraw rozwiązywało. Bez przyjęcia rozwiązań ustawowych to byłaby sprawa decyzji Rady Ministrów. Rząd taką decyzję może podjąć.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#PoselStanislawZelichowski">W sumie Klub Parlamentarny PSL popiera to rozwiązanie, chociaż zdajemy sobie sprawę, że nie jest to ostatnia nowelizacja ustawy. Będziemy głosowali za jej przyjęciem, a w komisji, ponieważ są już złożone wnioski, będziemy również decydowali o przyjęciu lub odrzuceniu wniosków przedstawionych przez poszczególne kluby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę panią poseł Halinę Molkę o przedstawienie stanowiska koła Ruchu Ludowo-Narodowego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselHalinaMolka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Hmm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Może wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselHalinaMolka">Już w porządku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselHalinaMolka">W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy chciałabym odnieść się do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie rządowego projektu zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Główne cele projektu to m.in. dostosowanie przepisów do wymogów Unii Europejskiej w sprawie arsenu, kadmu, rtęci, niklu i węglowodorów aromatycznych w otaczającym powietrzu, uporządkowanie przepisów dotyczących postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, ochrony środowiska przed hałasem i ujednolicenie przepisów prawnych dotyczących zasad nabywania lub zbywania udziałów i akcji w spółkach oraz obligacji przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także wyeliminowanie wątpliwości w zakresie możliwości korzystania przez jednostki budżetowe ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselHalinaMolka">Projekt uwzględnia również dyrektywę Rady odnoszącą się do wartości dopuszczalnych dla dwutlenku siarki, dwutlenku i tlenków azotu oraz pyłu i ołowiu w otaczającym powietrzu, a także dyrektywy Parlamentu Europejskiego dotyczącej wartości dopuszczalnych w powietrzu benzenu, tlenku węgla oraz ozonu.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselHalinaMolka">Projekt ustawy zakłada wprowadzenie trzech poziomów substancji w powietrzu: poziom dopuszczalny, docelowy i celu długoterminowego. Do tej pory w polskim prawie funkcjonuje jedynie pojęcie poziomu dopuszczalnego. Zgodnie z unijnymi regulacjami konieczne jest wprowadzenie zróżnicowania na wymienione poziomy. Niniejszy projekt likwiduje w dużej mierze wątpliwości interpretacyjne w stosunku do przepisów już istniejących oraz dostosowuje stan polskiego prawa w tym zakresie do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselHalinaMolka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy przychyla się do sprawozdania komisji w sprawie zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, do zadania pytań zapisało się siedem osób.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselStanislawZajac">(Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeszcze, tak? Bardzo proszę, pan poseł Zając. W takim razie osiem osób. Nie ma dalszych zgłoszeń. Zamykam listę. 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę, że tak powiem, o pilnowanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Antoni Mężydło, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie ministrze, jak resort zamierza się wywiązać ze zobowiązania, o którym była mowa na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, dotyczącego rozpatrzenia dezyderatu nr 6 Komisji Infrastruktury - to jest zobowiązanie do wykreślenia z rozporządzenia Rady Ministrów dwóch punktów, rozporządzenie Rady Ministrów dotyczy inwestycji mogących rażąco oddziaływać na środowisko, chodzi tu o inwestycje telekomunikacyjne - skoro Ministerstwo na posiedzeniu komisji wypowiedziało się przeciwko zmianie dotyczącej przepisów przejściowych? Minister zobowiązał się wtedy, że w ciągu sześciu miesięcy doprowadzi do zmiany tego rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mówił tu również pan poseł Żelichowski, że te inwestycje powinny być usunięte z tego rozporządzenia, gdyż polskie normy są czterokrotnie wyższe niż normy niemieckie i one są porównywalne czy dokładnie takie same jak w najbardziej w tej sferze zaangażowanych krajach w Europie, czyli w Szwajcarii i we Włoszech. Ministerstwo na posiedzeniu komisji opowiedziało się przeciwko przyjęciu poprawki, która dopuszczałaby, zresztą w praktyce legislacyjnej jest to możliwe do stosowania, zmianę rozporządzenia zgodnie z przepisami starej ustawy już pod działaniem nowej ustawy, gdyż okres wdrożenia przepisów jest ustalony w przepisach przejściowych na dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselAntoniMezydlo">I jeszcze jedno. Czy ta zmiana umożliwi również ministerstwu bardziej elastyczne spojrzenie na inne inwestycje, w związku z którymi może być zagrożone pozyskiwanie pieniędzy z Unii Europejskiej, np. w przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia Trybunału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAntoniMezydlo">...Sprawiedliwości w Strasburgu lub uwag Komisji Europejskiej dotyczących prawa w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeszcze raz proszę bardzo o pilnowanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Zbigniew Chmielowiec, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw oprócz transpozycji dyrektyw Unii Europejskiej udrażnia przepisy dotyczące postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz umożliwia dalsze udzielanie pomocy publicznej na ochronę środowiska ze środków będących w dyspozycji funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wprowadzone dotychczas bariery w przepisach dotyczących ochrony środowiska utrudniały i hamowały realizację przedsięwzięć w zakresie infrastruktury, jak również przy realizacji zadań z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Panie ministrze, czy za sprawą niniejszego projektu ustawy wszystkie bariery w tej materii zostaną zlikwidowane, oczywiście w zakresie, na jaki pozwala prawo Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">I proszę pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Takie pytanie generalne: Czy ktoś w resorcie panuje nad zmianami, które mechanicznie wrzucamy do ustaw zmieniających dane ustawy? Jest to po prostu lawinowy proces zmian kilkuset przepisów szczegółowych i wykonawczych rocznie. Pytanie, czy ktoś nad tym panuje. Czy każdy przedsiębiorca albo każdy podmiot gospodarczy, któremu nie pasuje jakiś fragment dyrektywy unijnej, poprzez lobbing oddziałuje na resort, a resort mięknie i zmienia ten przepis, czy też każda propozycja zmiany szczegółowego rozporządzenia jest szeroko konsultowana? Bo widzę, że zaczyna to być pewien proces automatyczny. Znaczy, pewna grupa zawodowa bardzo protestuje i wtedy resort zmienia przepis w kolejnym akcie. Byłaby to bardzo zła praktyka.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselJanRzymelka">A drugie pytanie dotyczy czegoś, o co w tej Izbie i z tej trybuny już co najmniej trzy razy pytałem - chodzi o problem norm na odory, czyli na nasze polskie smrody. Dlaczego ciągle odsuwamy, już po raz czwarty, wydanie rozporządzeń, które by troszkę mogły uporządkować tę sprawę? Znam przepisy unijne, wiem, że w Polsce jest kilka akredytowanych laboratoriów, natomiast nie ma w tej chwili tego rozporządzenia. Dlaczego ciągle odsuwamy tę decyzję? Czy ma to jakiś związek z problemami byłego senatora Stokłosy? Bo w jego przypadku sprawa była taka, że odory i smrody właśnie z miejsc produkcji trzody chlewnej były bardzo poważnym problemem. Jeżeli nie ma norm, to można dalej hodować i składować te odpady - ponieważ nie ma norm, to nie można nikogo ścigać. Jak długo w Polsce będzie istniał ten proceder, taki oto, że nie wydamy przepisów, które pozwalałyby też inwestować przedsiębiorcy? Bowiem dziś przedsiębiorca nie wie, w którą niejako stronę ma inwestować. Najwyższy czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę, pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Do pana ministra pozwolę sobie skierować pytanie dotyczące kwestii ogólnej, ale związanej ze zmianą w art. 274. Mówi się w tym artykule o ustalaniu opłat za składowanie odpadów w sytuacji, kiedy na składowisku prowadzi się odzysk odpadów z masy składowiskowej. Otóż mówi się tutaj, że opłatę ustala się na podstawie różnicy masy, a wiem o tym, że spora część składowisk w Polsce nie jest niestety wyposażona w wagi. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy dopuszcza się inny sposób ustalania masy niż tylko ważenie, bo wiem, że kiedyś stosowało się, i do dzisiaj gdzieniegdzie stosuje, wskaźniki przeliczeniowe z objętości na masę. Czy w tej sytuacji dopuszczać się również będzie przy ustalaniu opłat ustalanie przy pomocy wskaźników, czy możliwe jest to tylko na podstawie ważenia? I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Ponieważ zostało mi jeszcze trochę czasu, to mam również pytanie dotyczące art. 363. Mówi się tam, że wójt, burmistrz lub prezydenta miasta może w drodze decyzji nakazać osobie fizycznej, której działalność negatywnie oddziałuje na środowisko, wykonanie w określonym czasie czynności zmierzających do ograniczenia negatywnego oddziaływania na środowisko. Tak się składa, że w sporej części spraw z zakresu ochrony środowiska burmistrzowie, wójtowie i prezydenci niestety mają bardzo ograniczony wpływ na działalność osób fizycznych. Czy w tej sytuacji, szczególnie na przykład w zakresie ochrony powietrza i niskiej emisji, nie należałoby samorządów wyposażyć w takie prerogatywy, aby mogły również we wszystkich obszarach ochrony środowiska oddziaływać w ten sposób na osoby fizyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">I proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie marszałku, mam pytanie do pana ministra w sprawie planu ochrony przed hałasem. Co prawda moje pytanie wprost nie wiąże się z przepisem, bo tego nie ma i mówimy tutaj o wprowadzeniu dyrektywy, ale znany pewno panu ministrowi jest zwiększający się między innymi w miastach poziom natężenia hałasu. Chciałabym zatem zapytać pana ministra, jakie przedsięwzięcia będą podejmowane - bo tutaj wiemy, że można rozrzedzić hałas, można określone urządzenia zainstalować, aby zmniejszać hałas - i na ile środków od resortu samorządy mogą liczyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga sprawa to sprawa inwestycji telekomunikacyjnych i między innymi miejsc ich instalowania. Zdajemy sobie sprawę, że normy niemieckie są mniej rygorystyczne - mówili to moi przedmówcy - ale w związku z tym w jaki sposób (badania w tej kwestii nie są zakończone) należałoby kreować miejsca instalowania nadajników? Bo jeżeli są one instalowane w dużych skupiskach ludzkich, a są inne możliwości ich zainstalowania, to jak minister może tutaj wesprzeć działania mieszkańców? W tym zakresie to jest rzecz niezwykle istotna. Między innymi te raporty oddziaływania na środowisko w przypadku indywidualnych inwestycji wszystkie normy wypełniają, ale problemem i uciążliwością - jako że nie są zakończone badania - niestety pozostają i niepokoi to mieszkańców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pani poseł Jolanta Hibner, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez cały 2006 r. z trybuny sejmowej wielokrotnie wszyscy słyszeliśmy o tym, jak ogromna jest troska rządu co do wykorzystywania funduszy unijnych. Słyszeliśmy też o konieczności zmiany przepisów, w tym z dziedziny ochrony środowiska, tak aby zostały uproszczone wszelkie procedury przyspieszające prowadzenie inwestycji, na które to zadania przewidziane są największe środki i dofinansowanie z funduszy europejskich. Mam więc pytanie do pana ministra: Dlaczego w proponowanej ustawie w art. 48 wprowadza się zapis o dokonywaniu uzgodnień decyzji środowiskowych w terminie 60 dni, a nie proponuje się utrzymania dotychczasowego zapisu, obowiązującego według K.p.a. 14-dniowego terminu, przy czym wydłużenie terminu może nastąpić tylko w uzasadnionych przypadkach i musi to być opisane szczegółowo - dlaczego tak wydłużamy ten termin? I drugie pytanie: Czy ten przepis nie będzie hamulcem przy prowadzeniu wszelkich inwestycji komunikacyjnych i innych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselAndrzejGutMostowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 46 omawianej ustawy. W artykule tym wydłużono termin ważności decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach do 4 lat. Zostaje natomiast utrzymana dotychczasowa możliwość wydłużenia okresu ważności tej decyzji o kolejne 2 lata dla przedsięwzięć realizowanych etapowo. Czy nie byłoby wskazane wydłużenie także do 4 lat ważności decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, zważywszy, że proces uzgadniania liniowych inwestycji drogowych czasami jest bardzo wydłużony i mogą być przykre niespodzianki w trakcie realizacji procedur uzgadniania?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselAndrzejGutMostowy">I drugie pytanie, w nawiązaniu do wypowiedzi jednego z moich przedmówców: Czy pan minister rozważa w najbliższym czasie podjęcie prac nad kompleksową zmianą prawa regulującego ochronę przyrody? Jest to bardzo ważna sprawa; chodzi o to, aby wszystkie przepisy były spójne, przemyślane. Mam na myśli to - zachowując w pamięci ostatnie dni - że ustawa o ochronie przyrody jest w tej chwili jedną z ważniejszych ustaw regulujących rozwój naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">I poseł Stanisław Zając z PiS.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselStanislawZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam pytanie do pana ministra. Zgodnie z art. 209 ust. 1 ustawy Prawo ochrony środowiska do ministra środowiska muszą być przekazywane wnioski o wydanie pozwolenia zintegrowanego w formie pisemnej i elektronicznej. Jest to bardzo obszerna dokumentacja. Czym kierowano się, wprowadzając ten obowiązek podwójnej dokumentacji? Gdzie, kto i przez jaki okres przechowuje taką dokumentację? Oczywiście w tym momencie, kiedy pracujemy nad nowym rozwiązaniem prawnym, przechodzimy na inną formę, niemniej dotychczas to obowiązywało. Dlaczego takie rozwiązania były i jakie było ich uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselStanislawZajac">Jeszcze wracam do pytań, które tutaj padły ostatnio. Kiedy mówimy o kwestii terminu 14 dni i 2 miesięcy, czy nie jest tak, że jeśli chodzi o termin 2 miesięcy, dlatego proponuje się przyjęcie takiego rozwiązania, aby była realna możliwość rzeczywistego wykonania wszystkich powinności wynikających w przypadku tych kwestii, które przed chwileczką były poruszane? Czy 14 dni nie jest terminem zbyt krótkim i nie będzie konieczności wydłużania tego terminu niemalże automatycznie w każdej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o wystąpienie przedstawiciela rządu, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Krzysztofa Zarębę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już, muszę tylko sięgnąć do początku pytań.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Pierwsze pytanie dotyczyło wywiązania się z wykreślenia dwóch punktów z rozporządzenia, jeśli chodzi o inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska, oddziałujące negatywnie. Rozporządzenie jest niezależne czy wynika co prawda z ustawy, ale dzisiaj procedujemy ustawę. A zatem to rozporządzenie z pewnością będzie nowelizowane. Już jest nowelizowane, w tej chwili toczą się prace nad nowelizacją tego rozporządzenia. Wszystko, co będzie możliwe, zrobimy, ale teraz nie mogę, że tak powiem, zadeklarować wykreślenia tych dwóch punktów z rozporządzenia, dlatego że również my mamy, jak pan poseł wie, określone życzenia czy ewentualne prośby do resortu transportu bądź do inwestorów, ażeby dać nam, ministerstwu, szansę zrezygnowania z nich i wykreślenia ich. Wczoraj rozmawialiśmy na ten temat i pan poseł wie, że mówię o atestacji urządzeń. Jeżeli będzie atestacja urządzeń, wówczas możemy z powodzeniem to skreślić, bo urządzenia będą powtarzalne i będziemy mieli wtedy określone typy wyłączone z tego rozporządzenia, nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Ale chcę także zwrócić uwagę, że było dzisiaj pytanie i wystąpienie odwrotne. W tym pytaniu, które przedstawiła pani poseł Skowrońska, były sygnalizowane odwrotne zjawiska czy odwrotne potrzeby. Chodziło o to, w jaki sposób ministerstwo kontroluje czy próbuje regulować sprawy inwestowania w urządzenia telefonii komórkowej i szerokopasmowego internetu, w jaki sposób ministerstwo te inwestycje będzie kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">To są, jak mówię, dwa sprzeczne wystąpienia i dwa sprzeczne życzenia. Pan poseł Mężydło chce, żebyśmy to wykreślili, pani poseł Skowrońska chce, żebyśmy jeszcze bardziej rygorystycznie podchodzili do sprawy. Oczywiście musi być jakiś złoty środek. My się nie bronimy przed tym, aby to uprościć i aby wyłączyć niektóre rzeczy czy niektóre nadajniki, te, które są najsłabsze, z 10 watami czy 30 watami, ale one muszą mieć taki atest, który pozwala powielać. Jeżeli przyjmiemy takie urządzenie jako standardowe, to wówczas wiadomo, że jedna ocena wystarczy, ażeby załatwić setki podobnych urządzeń. Myślę, że dojdziemy do porozumienia w dalszym toku prac, bo te prace będą uzgadniane z panem posłem także na etapie tworzenia rozporządzenia. Zadanie jego znowelizowania, jak mówię, już podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W związku z tym jeszcze jedna uwaga. My się przed tym nie bronimy, to zresztą także w swoim wystąpieniu podkreślił poseł Litwiński, że jest wskazane wprowadzenie do art. 12 klauzuli umożliwiającej dokonanie zmian rozporządzenia. Ten zapis naszym zdaniem jest niepotrzebny, bo i tak nowelizujemy to rozporządzenie, ale jeżeli posłowie uznają, że racja jest, to my nie mamy nic przeciwko temu, aby był taki zapis i aby do art. 12 klauzula umożliwiająca zmianę rozporządzenia była dodana. Tak że tutaj absolutnie nie ma z naszej strony oporów, chociaż, jak mówię, uważamy tę poprawkę za zbędną.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Kwestia poruszona przez pana posła Chmielowca - czy wszystkie bariery w ocenach oddziaływania na środowisko zostały zniesione. Otóż w tym projekcie jest to złagodzone. Jest to w niektórych elementach rzeczywiste złagodzenie. Natomiast ocena oddziaływania jest barierą z racji w ogóle instytucji jako takiej. A zatem w stosunku do tych inwestycji, które oddziałują na środowisko w sposób znaczny, te bariery zostaną utrzymane, chociaż, że tak powiem, być może będzie prościej dokonywać tych ocen czy przyjmować je i akceptować w miarę doskonalenia aparatu.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tu znów dotknąć chciałbym sprawy poruszonej przez kolejnego z panów posłów - czy wiemy, jakie są kadry w powiecie. Wiemy, jakie są kadry w powiecie, i dlatego między innymi jest właśnie chęć wydłużenia do 60 dni okresu prac nad raportami, ocenami i opiniami o środowisku. Urzędy bowiem nie radzą sobie od strony fachowej, ale przede wszystkim są to dosyć skomplikowane operacje, wymagające uzgodnień, czasem ekspertyz. W związku z tym 30 dni jest to fizycznie za mało przy tych operacjach. Co do 60 dni, uważamy, że nie jest to aż tak duży hamulec w toczeniu się procesu inwestycyjnego, ale wystarczający, ażeby to usprawnić i rzeczywiście nie przekraczać już tych nowych terminów.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Co do pytania posła Rzymełki dotyczącego odorów, my mamy projekt ustawy o odorach. Trochę boimy się z nim wyjść, ale będziemy musieli wyjść i będziemy toczyć dyskusję, panie pośle, nad tym projektem, jeżeli on trafi do Sejmu i jeżeli wcześniej zostanie uzgodniony w ramach międzyresortowych i społecznych konsultacji. W każdym bądź razie chcę zapewnić, że taki projekt jest w tej chwili opracowany. Lepszy, gorszy, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#PoselJanRzymelka">(Jakieś rozwiązanie musimy wdrożyć.)</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tak. To już będzie zależeć, jak mówię, od uzgodnień zewnętrznych, ale także i od decyzji pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Sprawa opłat za składowanie oraz systemu, że tak powiem, wagowego. Otóż rzeczywiście ma pan poseł rację, że do tej pory wagi miało 37% składowisk odpadów. Ale to się błyskawicznie zmienia. Obecnie te wszystkie składowiska, które jeszcze ich nie miały, a z których nie zdołaliśmy wydusić pozwoleń zintegrowanych, już w tym roku muszą mieć pozwolenia zintegrowane. A warunkiem funkcjonowania czy wydania takiego pozwolenia jest absolutny wymóg posiadania wagi. Ta metoda, jak myślę, będzie skuteczna. Ona w tej chwili jest rzeczywiście niedokładna, dlatego bilanse w zakresie odpadów mamy w całości przybliżone, z pewnym marginesem, jako że nie wszystko jest ważone. To jest uszczelnianie procesów tworzenia lepszej gospodarki odpadami. Zdobędę się tutaj na dygresję mającą tylko pewne odniesienie do tematu debaty. Jest w tej chwili tworzona, też wymagająca trudnej dyskusji, ustawa o porządku i czystości w gminach. Ta ustawa na razie ugrzęzła, a jeżeli tam nie zostaną pewne rzeczy znowelizowane, to nie zrobimy postępów w gospodarce odpadami. Jeżeli kolega poseł i pozostali państwo się zgadzają, to liczę, że będziemy mieli poparcie dla naszego ministerialnego stanowiska. Jeżeli chodzi o sankcje w stosunku do osób fizycznych, to coś tam jest, natomiast my te sankcje mamy w odniesieniu do podmiotów gospodarczych, do osób prawnych. Jest tu więc podział. On jest niedoskonały i trudno mi w tej chwili odpowiedzieć szczegółowo, w którym miejscu należałoby go zmienić. Być może z panem posłem jeszcze uściślimy, w którym miejscu chciałby wprowadzić coś nowego, i wówczas to uzgodnimy czy stanowisko w tym zakresie przedstawimy na piśmie. Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Skowrońskiej o to, jakie przedsięwzięcia może wesprzeć Ministerstwo Środowiska w sprawie hałasowej, to wszystko musi być ujęte w projektach inwestycyjnych. Naszym zadaniem jest ocenić to od strony zabezpieczeń. Zabezpieczenia te w tej chwili są coraz szerzej stosowane, szczególnie w formie ekranów akustycznych. Jest cały szereg przedsięwzięć w tym zakresie i one są podejmowane. Czy ze wsparciem Ministerstwa Środowiska? W niewielkim zakresie. Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie większe znaczenie mają dotacje czy pożyczki udzielane przez wojewódzkie fundusze, natomiast z narodowego funduszu raczej tu nie ma wsparcia. Wspieramy to, jak mówię, w mniejszym stopniu finansowo, natomiast cały czas próbujemy pilnować projektów i ich realizacji, i tu postępy są dosyć wyraźne. Jeżeli państwo jedziecie, to nawet czasem chciałoby się spojrzeć gdzieś na lewo czy na prawo, a nie można, bo są ekrany akustyczne i uniemożliwiają przyjemniejszą nieco jazdę, ale zabezpieczają po prostu...</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#PoselJolantaHibner">(Ale prowadzący nie powinien się rozglądać. )</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">To też prawda, ale czasem droga pusta, tak że można. Ale przede wszystkim uwaga...</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#PoselJerzyGosiewski">(Chyba...)</u>
          <u xml:id="u-399.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-399.15" who="#PoselJerzyGosiewski">(Chyba że to dolina Rospudy.)</u>
          <u xml:id="u-399.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Tak.</u>
          <u xml:id="u-399.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Jeżeli chodzi o te 60 dni, to nie będę powtarzał tego jeszcze raz. Jesteśmy za tym, aby te 60 dni dla dobra sprawy utrzymać. Ten przepis na pewno nie będzie hamulcem, lecz wręcz odwrotnie, rozwiąże sprawy korespondowania, bo każde przedłużenie terminu powoduje konieczność wysyłania pism i angażowania urzędników, jakieś tam koszty i potrzebę prowadzenia korespondencji na niepotrzebne tematy. W związku z tym pojawiło się pytanie o wydłużenie z 4 do 6... dwa razy... Może nie w pełni uchwyciłem sens. Myśmy wydłużyli ten okres do 4 lat z uwagi na obowiązujący termin. Nie wiem, czy akurat o to kolega pytał, a nie chcę się zaplątać. Myśmy wydłużyli ten czas z uwagi na to, że terminy opracowań jakości powietrza czy napraw powietrza zaczęły biec już w roku 2004 i już upłynęły 3 lata, w związku z czym wydłużenie do 4 lat jest niezbędne, ażeby skonsumować to, co już było w przeszłości zrobione. Jeżeli nie odpowiedziałem czy nie uchwyciłem w pełni sensu pytania, to prosiłbym o dyskusję, odpowiem pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-399.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Jeżeli chodzi o dokumentację, to nie tyle jest ona w tej chwili podwójna, ile ma formę papierową i formę elektroniczną. Tak że nie jest to dublowanie, ale po prostu urozmaicenie formy, dopuszczenie możliwości składania dokumentów i w takiej, i w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-399.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Pozostała jeszcze jedna sprawa, mianowicie kompleksowa nowelizacja prawa ochrony przyrody. W tej chwili wewnętrzne prace nad gruntowną nowelizacją prawa ochrony przyrody, ustawy o lasach i ustawy o leśnictwie, a właściwie nad nowym prawem w tym zakresie, są w ministerstwie na ostatnim etapie. Prace nad tymi dwoma podstawowymi ustawami przyrodniczymi są już na ostatnim etapie. Nie później niż w ciągu dwóch miesięcy trafią one prawdopodobnie do państwa do Sejmu do rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa Prawo ochrony środowiska ma związek z wieloma dziedzinami gospodarki i życia społecznego, stąd prace nad nią wzbudzają emocje. Tak też było i tym razem. Podczas prac podkomisji nadzwyczajnej, której miałem przyjemność przewodniczyć, do samego końca przedkładano propozycje poprawek i uwagi w sprawie proponowanego projektu ustawy. Zgłoszone podczas dzisiejszego drugiego czytania poprawki o podobnej treści dotyczące art. 1 pkt 14 i art. 12, jak i wiele innych były już rozpatrywane. W związku z tym, iż budziły one wątpliwości, podkomisja, a później komisja nie przyjęły ich.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Na zakończenie chciałbym podziękować za konstruktywne prace wszystkim członkom podkomisji nadzwyczajnej, a także wszystkim klubom parlamentarnym za poparcie przedstawionego przeze mnie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy 4 poprawki, proponuję, żeby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8. i 9. porządku dziennego:
 8. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1113 i 1405).
 9. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druki nr 1282 i 1424).</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#WicemarszalekBronislawKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Asta w celu przedstawienia sprawozdań zawartych w drukach nr 1405 i 1424.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1113 i 1405).</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Podstawowym celem proponowanej nowelizacji jest dostosowanie upoważnień zawartych w art. 18 ustawy o prokuraturze, a w szczególności delegacji wynikającej z ust. 1 wspomnianego artykułu, do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ, na co zwrócił również uwagę rzecznik praw obywatelskich, przedmiotowe upoważnienie nie określa w sposób dostatecznie szczegółowy zakresu spraw przekazanych do uregulowania, a ponadto nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego ustawowe upoważnienie do wydawania rozporządzeń musi mieć charakter szczegółowy zarówno pod względem podmiotowym, określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, jak i przedmiotowym i treściowym, tj. wskazywać zakres spraw przekazanych do unormowania, jak i wytyczne co do treści aktu. A zatem na podstawie art. 92 konstytucji wszystkie podstawowe kwestie dotyczące przyszłej regulacji winny być przesądzone w przepisie ustawowym zawierającym delegację. Proponowana zmiana nadająca nowe brzmienie art. 18 ustawy o prokuraturze została zapisana w art. 1 pkt 7 projektu.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Drugą grupę zaproponowanych zmian stanowią te normy, które przenoszą do ustawy niektóre dotychczasowe unormowania zawarte w regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, a dotyczące materii, która powinna być uregulowana w ustawie. W szczególności chodzi o przepisy określające kompetencje zastępców kierowników jednostek prokuratury, wskazujące prokuratorów uprawnionych do wydawania prokuratorom podległym poleceń co do treści czynności procesowych i określające, kto jest prokuratorem bezpośrednio przełożonym. Ponadto nowela doprecyzowuje uprawnienia przełożonych do zmiany lub uchylania decyzji prokuratorów podległych, a także koryguje umiejscowienie w ustawie zasady substytucji i dewolucji, przenosząc przepis regulujący te instytucje do art. 8b.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Rozpatrywany przez komisję projekt zawiera również propozycje zmian w Kodeksie postępowania karnego i Kodeksie karnym skarbowym, które są konsekwencją znacznego ograniczenia prokuratorskiego nadzoru instancyjnego i przekazania dotychczasowych podstawowych zadań procesowych prokuratora nadrzędnego do właściwości sądu oraz prokuratora bezpośrednio przełożonego, a także istotną korektą postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Ponadto w proponowanej noweli znalazły się zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i ustawy o pracownikach sądów i prokuratury będące rezultatem zmian w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">W trakcie prac komisji powołano podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia przedłożonego projektu rządowego. Podkomisja, rozpatrując powierzony jej projekt, wysłuchała uwag przedstawicieli Związku Zawodowego Prokuratorów oraz prezesa Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej dotyczących przede wszystkim zmian w pkt 1 i 2, które zdaniem zainteresowanych w znacznym stopniu ograniczają niezależność prokuratorską. Zastrzeżeń tych nie podzielili przedstawiciele projektodawcy. Podkomisja, w uzgodnieniu ze stroną rządową, zaproponowała do projektowanej noweli zmiany w art. 1, które ostatecznie w przyjętym przez komisję sprawozdaniu znalazły swoje miejsce w pkt 4 (chodzi o zmianę polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 17 ust. 5a i ust. 6c), w pkt 5 (tutaj zmiana polegała na nadaniu nowego brzmienia art. 17a ust. 1 pkt 3 i 4, ust. 2, ust. 3 pkt 6), w pkt 7 (tutaj zmiana z kolei polega na nadaniu nowego brzmienia art. 18 ust. 1 pkt 2) oraz w art. 6, 7 i 8 (tutaj chodzi o przepisy intertemporalne).</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 13 lutego 2007 r. rozpatrzyła projekt ze zmianami przyjętymi przez podkomisję. W trakcie obrad nie zyskał akceptacji komisji wniosek przewodniczącego komisji posła Cezarego Grabarczyka o skreślenie całego art. 8a w projektowanej noweli. Komisja zgodziła się natomiast z propozycją wykreślenia zmian w art. 2 pkt 3, 4 i 5. W konsekwencji została zachowana przewidziana art. 55 Kodeksu postępowania karnego instytucja skargi subsydiarnej. Pozostałe zmiany przyjęte przez komisję nosiły charakter redakcyjny. Ostatecznie komisja przyjęła projekt ustawy stosunkiem głosów: 10 za, 0 przeciw, 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W tym stanie rzeczy w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Panie marszałku, ja rozumiem, że też to drugie sprawozdanie mam przedstawić w tej chwili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Dobrosz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">No raczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym ˝Solidarne Państwo˝ mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druki nr 1282 i 1424).</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Zasadniczym celem proponowanej nowelizacji jest ˝ucywilnienie˝ prokuratury wojskowej. Projektowane zmiany odnoszą się zatem do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz pełniących w tych jednostkach służbę zawodową prokuratorów wojskowych, a także do prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury delegowanych do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury lub zatrudnionych w tych jednostkach. Nowa regulacja polega przede wszystkim na umożliwieniu delegowania prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do wojskowych jednostek prokuratury i znajduje wyraz w zmianie art. 3 ust. 2 i art. 50 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Natomiast postulowane ˝ucywilnienie˝ prokuratury materializuje się w zapisie art. 14 ust. 2, w którym proponuje się możliwość powołania na stanowisko prokuratora wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury nie tylko oficera zawodowego lub oficera służby okresowej, lecz także osoby cywilnej, będącej uprzednio prokuratorem powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury. Z problematyką powoływania prokuratorów nierozerwalnie łączy się procedura ich odwoływania i dlatego w art. 16 ust. 1 proponuje się zmianę zmierzającą do rozciągnięcia tego przepisu również na prokuratorów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Kolejne zmiany są konsekwencją wprowadzenia możliwości powoływania prokuratorów powszechnych do prokuratury wojskowej i obejmują one zagadnienia związane ze statusem prokuratorów wojskowych niebędących oficerami, ich uprawnieniami pracowniczymi i socjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">W trakcie prac nad projektem ustawy wysłuchano uwag prezesa Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiciel organizacji zrzeszających prokuratorów formułował obawy co do obniżenia rangi prokuratorów wojskowych będących oficerami w efekcie zmian wprowadzonych proponowaną nowelą, a w szczególności pogorszenia ich pozycji zawodowej w porównaniu z powołanymi do prokuratury wojskowej prokuratorami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Komisja nie podzieliła tych obaw i praktycznie bez zmian, nie licząc poprawek redakcyjnych, przyjęła sprawozdanie o przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że proponowana nowelizacja zmierza w kierunku usprawnienia działalności prokuratury wojskowej, a przyjęte w niej rozwiązania umożliwiające przepływ prokuratorów cywilnych do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury sprzyjają postulowanemu przez Ministerstwo Sprawiedliwości ˝ucywilnieniu˝ prokuratury wojskowej, w imieniu komisji proszę o przyjęcie niniejszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Monikę Ryniak w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, zawartego w drukach nr 1113 i 1405, oraz stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym ˝Solidarne Państwo˝, zawartego w drukach nr 1282 i 1424.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMonikaRyniak">Nowela ustawy o prokuraturze z druku nr 1113 wynika z konieczności dostosowania upoważnień zawartych w art. 18, a zwłaszcza delegacji do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Miałam przyjemność prezentować stanowisko mojego klubu w pierwszym czytaniu tegoż projektu i dziś mogę oświadczyć, że Klub Parlamentarny PiS podtrzymuje swoje poparcie dla przedłożonej nowelizacji i przyjmuje bez uwag sprawozdanie, albowiem Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do której projekt został skierowany, wniosła jedynie drobne poprawki, a te nie zmieniły całokształtu proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselMonikaRyniak">Natomiast projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (zawarty w druku nr 1282) dotyczy wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz pełniących w tych jednostkach służbę zawodową prokuratorów wojskowych, a także odnosi się do prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury delegowanych do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury bądź zatrudnionych w tych jednostkach. Projekt zawiera rozwiązania dotyczące oddelegowania prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Daje możliwość powołania na stanowisko prokuratora wojskowej jednostki organizacyjnej nie tylko oficera, ale także osobę cywilną, czyli prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej. Określa szczegółowo rozwiązania dotyczące odwoływania ze stanowiska prokuratora wojskowego, ujednolica uprawnienia i obowiązki prokuratorów wojskowych, którzy nie są oficerami, z prokuratorami w powszechnych jednostkach prokuratury. Reguluje kwestia uposażenia, przyznawania jednorazowego odszkodowania i urlopów dla poratowania zdrowia, zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, zrównania zasad przechodzenia prokuratorów wojskowych niebędących oficerami w stan spoczynku z zasadami obowiązującymi prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Doprecyzowuje problematykę zwolnienia prokuratora bądź asesora wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury ze służby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselMonikaRyniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Załączony projekt ustawy do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej zawarty w druku nr 1424 jest tożsamy z rządowym projektem nowelizacji ustawy. Mój klub w pełni popiera przedłożony projekt zmian ustawowych i wnosi o jego szybkie uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko i zabrać głos w sprawie dwóch projektów ustaw. Są to projekty ustaw, które dotyczą zmiany ustawy o prokuraturze. Projekt zawarty w jednym z druków był, jak już tutaj wskazała moja przedmówczyni, procedowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest to projekt z druku nr 1113, obecnie objęty sprawozdaniem zawartym w druku nr 1405, zaś drugi z projektów, zawarty w druku nr 1282, był procedowany przez komisję ˝Solidarne Państwo˝. Sprawozdanie z tej pracy zawiera druk nr 1424.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Pragnę stwierdzić, że również w pierwszym czytaniu, które dotyczyło druku nr 1113, zabierałem na posiedzeniu Sejmu głos w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej i w tamtym momencie wyrażałem przekonanie, że mamy szanse zacząć dyskusję nad kompleksową zmianą tej ustawy, przy zapowiedziach ze strony ministerstwa, że będą napływały dalsze nowelizacje i że nasza komisja - mam tu na myślę Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka - będzie miała szanse na dalszą pracę. Jednocześnie w pierwszym czytaniu zajmowaliśmy się także projektem poselskim zawartym w druku nr 1146, dotyczącym zmiany ustawy o prokuraturze, który - jakoś tak się stało, że zginął w tych pracach, w procesowaniu - nie został do tej pory rozpatrzony. W związku z tym o tej kompleksowości w ogóle nie możemy mówić, ponieważ kompleksowość musiałaby również dotyczyć sprawy - w dyskusji nad ustawą o zmianie prokuratury w naszym kraju najważniejszej - rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości, funkcji politycznej, od funkcji prokuratora generalnego, czyli osoby, która w imieniu nas wszystkich będzie czuwała nad bezpieczeństwem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Ten brak kompleksowości niestety chyba jest powiązany - tak to trzeba powiedzieć, moim zdaniem tak to jest - ze sposobem funkcjonowania prokuratury, jaki przez ostatni rok i chyba jednak w przyszłości planuje minister sprawiedliwości jako polityk, a więc z funkcjonowaniem prokuratury w sposób centralistyczny, który nie gwarantuje prokuratorom wykonującym swoje funkcje niezależności. Trzeba wspomnieć, że ustawa o prokuraturze niezależność w zakresie wykonywania swoich obowiązków prokuratorom gwarantuje. Niestety sami prokuratorzy nie są o tym przekonani, a wręcz powiem nawet inaczej, są przekonani o odmiennym działaniu i mogliśmy się o tym przekonać w trakcie prac w komisji. Przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, który również przedłożył uwagi do omawianych projektów ustaw, w sposób jednoznaczny wskazywał, że te zmiany uniemożliwią, a wręcz nawet naruszą tę niezależność.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Kwestia, czy tak powinno być? Zdaniem Platformy Obywatelskiej tak być nie może. Droga musi być całkiem inna i to jest sposób wyjścia z sytuacji, jaką mamy dzisiaj i jaką obserwują przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. To jest kwestia demoralizacji prokuratury w trakcie jej funkcjonowania. Dotyczy to nacisku przełożonych na podwładnych, obsadzania kierowniczych stanowisk ludźmi dyspozycyjnymi, sterowanie przez prokuratora generalnego prokuraturą w konkretnych sprawach. Oby tego nie było w przyszłości, ale na dzisiaj trzeba powiedzieć, że te obawy istnieją. Potwierdzeniem tego są te projekty. Usłyszeliśmy nawet wczoraj na konferencji prasowej pana ministra i pana prokuratora Piątka, że w zasadzie te projekty, ta reforma, w prokuraturze już funkcjonuje w życiu, to dlaczego te projekty nie mają być wprowadzone w formie ustawowej. Jeżeli funkcjonują, to po co je wprowadzać? Wprowadza się chyba po to, żeby coś albo wprowadzić, albo wzmocnić. Jeżeli mamy wzmocnić, to nie róbmy tego w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Żeby dać szansę nam wszystkim, zgłaszam w imieniu Platformy Obywatelskiej poprawki do projektu zawartego w druku nr 1113 i do sprawozdania z druku nr 1405. Te poprawki zmierzają w takim kierunku, aby prokurator mógł wykonywać swoją pracę w sposób niezależny i, co jest ważne, samodzielny. Żeby prokurator przełożony, których jak się okazuje jest nad każdym z prokuratorów kilkunastu, mógł podejmować decyzję, tu nie widzimy przeszkody, żeby podejmował ją świadomie, ale też na swoją odpowiedzialność. Nie może tego czynić na konto tego, któremu sprawa została powierzona. Jeżeli prokurator przełożony chce się zająć sprawą, to niech ją weźmie w swój decernat, jak to się mówi w wymiarze sprawiedliwości, niech za nią odpowiada do końca i niech ją rozpatruje. Żeby to wprowadzić w życie proponujemy skreślenie projektowanych zapisów art. 8a i 17a. W naszej ocenie dotychczasowe zapisy ustawy o prokuraturze, jak i projektowane zmiany w zakresie art. 8b są wystarczające, aby można było w sposób odpowiedzialny i jednocześnie niezależny prowadzić śledztwa i dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Jeżeli chodzi o projekt w druku nr 1282, który trafił do komisji ˝Solidarne Państwo˝, on jest w istocie rzeczy kompatybilny z projektem w druku nr 1113, ale trzeba postawić pytanie, czy w tej sytuacji faktycznie chodzi tylko o ucywilnienie prokuratury. W mojej ocenie, w ocenie naszego klubu, nie chodzi tylko o to, ale wręcz chodzi o wprowadzenie rozwiązań, które właśnie pozwolą na zwiększenie dyspozycyjności prokuratorów również w pionie wojskowym. Oczywiście to również winno być poddane dyskusji na temat funkcjonowania prokuratury, czy jest potrzebna prokuratura wojskowa, czy nie. W naszej ocenie specyfika wojska nie pozwala na całkowitą likwidację prokuratury wojskowej, przynajmniej na dzień dzisiejszy, w aktualnym stanie rzeczywistości. Czy pozwolą na to lata przyszłe, to pewnie musielibyśmy obserwować i monitorować sytuację. Natomiast wprowadzanie elementów cywilnych zarówno do wojska, jak i do prokuratury wojskowej jest jak najbardziej celowe, tym bardziej, że projekt ten, zgodnie z uzasadnieniem, również ma na celu doprowadzenie do sytuacji, aby w pionie wojskowym nie było jakiś szczególnych zaległości. To jest dobre. Sprawy dotyczące przestępstw związanych z wojskiem muszą być rozstrzygane bardzo szybko, prowadzone w pierwszej kolejności, jeżeli chodzi o śledztwo i dochodzenie, oraz rozstrzygane w sposób szybki, ponieważ tego wymaga specyfika tej służby.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Mając na względzie te wszystkie elementy, panie marszałku, składam na pana ręce poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Proszę o ich rozpatrzenie. Od rozpatrzenia tych poprawek nasz klub uzależnia poparcie dla projektów przedłożonych w tej chwili pod obrady Sejmu do drugiego czytania. Chcę podkreślić jeszcze jedno, wrócić do tego, od czego zacząłem. Dzisiaj nie mamy czasu na to, żeby w państwie demokratycznym minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym, a także politykiem. Nie możemy wprowadzać takich standardów, które mogą spowodować powstanie jakichkolwiek niedopowiedzeń co do tego, czy postępowania w sprawach nadzorowanych, prowadzonych przez prokuratorów, postępowania przygotowawcze, są prowadzone w sposób niezależny i zgodny z celem, jaki jest stawiany przed prokuratorem, a więc wyjaśnieniem wszystkich obiektywnych okoliczności i postawieniem w stan oskarżenia osób, które popełniają przestępstwa. Niepotrzebne są różnego rodzaju wycieki w trakcie postępowań prokuratorów, niepotrzebny jest również dylemat, taki jak chociażby ostatnio, czy postępowania prokuratorskie były wstrzymywane, czy nie, w związku z wyborami. Prokuratura w swej istocie powinna być niezależna od polityki i w swej istocie powinna tak działać. Jeżeli nie ma takiej możliwości działania, to zawsze narażamy na szwank cały wymiar sprawiedliwości, a więc cały element, który dotyczy praw człowieka, praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Mając to na względzie, wnoszę o uwzględnienie poprawek, które zgłosiliśmy, aby nadal była dobra droga, dobra szansa dla demokratycznego państwa prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1113 i 1405), a także sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym ˝Solidarne Państwo˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druki nr 1282 i 1424).</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselStanislawRydzon">Z uwagi na to, że stanowisko naszego klubu dotyczy dwóch sprawozdań, w swoim wystąpieniu ustosunkuję się najpierw do sprawozdania z druku nr 1405, a w dalszej części - z druku nr 1424.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselStanislawRydzon">Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, zawartego w druku nr 1405, potrzeba znowelizowania ustawy o prokuraturze wynika z konieczności dostosowania upoważnień zawartych w art. 18 tej ustawy, a zwłaszcza delegacji zawartej w ust. 1 tego artykułu, do wymogów art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż wspomniane upoważnienie nie określa dostatecznie zakresu spraw przekazanych do uregulowania, a także nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Nowe upoważnienie uprawnia ministra sprawiedliwości do ustalenia w drodze rozporządzenia regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury i, zdaniem autorów projektu, spełnia konstytucyjne wymogi. Omówienie potrzeby zmiany upoważnienia dla ministra sprawiedliwości zajęło prawie cztery strony uzasadnienia do projektu ustawy. Jednakże ta tak eksponowana zmiana nie jest w przedmiotowej noweli najważniejsza. Najważniejsze zmiany zawarte są w drugiej grupie zmian, dotyczących przeniesienia do ustawy niektórych dotychczasowych unormowań zawartych w wymienionym regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, zawartym w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 11 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselStanislawRydzon">W trakcie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 20 lutego 2007 r. najwięcej kontrowersji wywołały: poprawka nr 2 dotycząca dodania art. 8a i 8b po art. 8 oraz poprawka nr 5 dotycząca ustalenia nowego brzmienia art. 17a. Klub nasz zgadza się z wątpliwościami podnoszonymi przez posłów. Poprawka dotycząca dodania art. 8a i 8b jest niewskazana z punktu widzenia kumulacji władzy w ręku ministra sprawiedliwości w zakresie kontroli nad śledztwami. Poprawka ta zapewnia pełną dyspozycyjność wszystkich prokuratur wzglądem ministra. Tym samym zapis art. 8 ust. 1 ustawy, dotyczący niezależności prokuratora przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach, będzie w dużym stopniu martwy. Wyliczono, że prokuratorzy będą mieć nawet do 17 przełożonych, którzy będą uprawnieni do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego. Będą oni mogli także przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem rządu zapisy znajdujące się w proponowanych art. 8a i 8b nie pojawiły się po raz pierwszy i zostały przejęte ze wspomnianego rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 11 kwietnia 1992 r. Należy jednak z takim stanowiskiem polemizować, gdyż, po pierwsze, jak samo ministerstwo przyznaje w uzasadnieniu do projektu ustawy, delegacja zawarta w art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze została sformułowana niezgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji, co w zasadzie winno od początku przedmiotowe rozporządzenie uznać za nieważne. Natomiast drugim argumentem są wątpliwości dotyczące potrzeby i możliwości przeniesienia zapisów z aktu podustawowego, jakim jest rozporządzenie ministra, do ustawy. Wydaje się, że jeśli nawet uznano by, że rozporządzenie wydano w oparciu o niekonstytucyjną delegację, to wcale to nie oznacza, iż nie powinno się, uchwalając ustawę konsumującą to rozporządzenie, dyskutować o poszczególnych propozycjach zapisów ustawowych. Taka dyskusja jest tym bardziej potrzebna w sytuacji, gdy prawie co dzień media atakują nas informacjami o ręcznym sterowaniu śledztwami przez kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselStanislawRydzon">Analogicznie sprawa wygląda w przypadku poprawki nr 5, dotyczącej nowego brzmienia art. 17a. Przepis ten przyznaje prokuratorom przełożonym prawo wydawania poleceń co do treści czynności, o których mowa w art. 8 ust. 2. Dzięki temu przepisowi prokurator generalny uzyska prawo do wydawania poleceń i wytycznych oraz zarządzeń prokuratorom niższego szczebla co do treści czynności procesowych. Prokurator generalny będzie miał nawet prawo do ingerencji co do sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego i przed sądem. W ten sposób czynnik polityczny, jakim niewątpliwie jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny, uzyska wpływ na bieg najważniejszych śledztw w całym kraju. Potwierdzają to sami prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselStanislawRydzon">Jak pisze w swojej opinii o projekcie prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Parulski: ˝Nowelizacja tworzy nieprzejrzysty system funkcjonowania prokuratury, w którym kilkunastu hierarchicznie wyżej postawionych przełożonych będzie mogło oddziaływać na czynności procesowe prokuratora prowadzącego śledztwo.˝ Nie od rzeczy będzie przywołanie wypowiedzi prof. Andrzeja Rzeplińskiego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: ˝Od lat obserwujemy demoralizację prokuratury: naciski przełożonych na podwładnych, obsadzanie ludźmi dyspozycyjnymi kierowniczych stanowisk, sterowanie przez prokuratora generalnego prokuraturą w konkretnych sprawach. Byli ministrowie wstrzemięźliwi, ale byli i tacy - tu wymienia m.in. Zbigniewa Ziobrę - którzy korzystają z możliwości nacisku bez skrępowania. Ten nowy pomysł - chodzi o omawianą ustawę - to kolejny akt degradacji prokuratury.˝</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PoselStanislawRydzon">Przechodząc do ustosunkowania się do sprawozdania komisji nadzwyczajnej ˝Solidarne Państwo˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 1424), stwierdzić należy, że odnosi się ono do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Jak to wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, stawia sobie on dwa cele: umożliwienie delegowania prokuratorów powszechnych do wojskowych jednostek organizacyjnych oraz ucywilnić prokuraturę wojskową poprzez możliwość powołania na stanowiska prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury również prokuratorów niebędących oficerami zawodowymi lub oficerami służby okresowej. Ucywilnienie prokuratury wojskowej znalazło regulację w treści art. 14 ust. 2, w którym proponuje się możliwość powołania na prokuratora w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury również prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury. Także, jak w przypadku ustawy z druku nr 1405, uregulowano w omawianym projekcie w nowy sposób upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do wydania regulaminu wewnętrznego urzędowania wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Pozostałe zaproponowane zmiany mają charakter wtórny i dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub nasz ma wątpliwości co do poparcia projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji sprawiedliwości w druku nr 1405 z powodów, o których przed chwilą mówiłem. Klub nasz poprze zgłoszone przed chwilą trzy poprawki Platformy Obywatelskiej, gdyż korespondują ze stanowiskiem naszego klubu. Mniej wątpliwości mamy w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1424, ale w tym momencie, przed zakończeniem debaty, także trudno jednoznacznie stwierdzić, czy poprzemy w głosowaniu załączony do sprawozdania projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Informuję Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej podzielił swoje wystąpienie klubowe na dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos zabierze pani poseł Alina Gut.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselAlinaGut">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1113 i 1405). Nowelizacja przedmiotowego projektu ustawy wynika z konieczności dostosowania upoważnień zawartych w art. 18 powyższej ustawy, a zwłaszcza delegacji sformułowanej w ust. 1 powołanego artykułu, do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselAlinaGut">Art. 18 ust. 1 ustawy o prokuraturze upoważnia ministra sprawiedliwości do ustalenia w drodze rozporządzenia regulaminu określającego tryb wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Upoważnienie to zostało wykonane przez wydanie wielokrotnie nowelizowanego rozporządzenia z dnia 11 kwietnia 1992 r. - Regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Omawiana regulacja wprowadza do ustawy rozwiązania dotyczące zasad prawidłowego funkcjonowania prokuratury m.in. poprzez określenie kompetencji zastępców kierowników jednostek prokuratury - nowe brzmienie ust. 2a oraz ust. 3a, 3b i 8b w art. 17 ustawy o prokuraturze, z uwzględnieniem wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, oraz poprzez wskazanie prokuratorów uprawnionych do wydawania prokuratorom podległym poleceń co do treści czynności procesowych, w tym określenie, kto jest prokuratorem bezpośrednio przełożonym - art. 17a.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselAlinaGut">W projektowanej ustawie dokonano również przeniesienia regulacji zawartej w dotychczasowym ust. 3 art. 10 do dodanego art. 8b, a także doprecyzowano treść art. 8a dotyczącego uprawnienia przełożonych do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratorów podległych.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselAlinaGut">Ponadto wprowadzenie do ustawy uregulowań zawartych w nowym art. 17a spowodowało konieczność uzupełnienia regulacji ustawowej także o unormowania dotyczące kwestii organizacyjnych odnoszących się do struktury jednostek prokuratury poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 6b i 6c w art. 17 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselAlinaGut">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniach w dniach 14 grudnia 2006 r. oraz 13 lutego 2007 r. przyjęła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw, dokonując kilku istotnych zmian oraz poprawek o charakterze legislacyjno-doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselAlinaGut">Przywrócony został art. 55 Kodeksu postępowania karnego, regulujący tak zwaną skargę subsydiarną, czyli możliwość wniesienia przez pokrzywdzonego aktu oskarżenia w sprawie o przestępstwo publicznoskargowe po dwukrotnej odmowie wszczęcia albo umorzenia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PoselAlinaGut">Ponadto wprowadzono zmianę w § 4 w art. 263 K.p.k. wskazującym przesłanki, na których może zostać oparta decyzja o przedłużeniu tymczasowego aresztowania na okres przekraczający 3 miesiące. Przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres oznaczony, przekraczający terminy określone w § 2 i 3, może dokonać sąd apelacyjny, w którego okręgu prowadzi się postępowanie, na wniosek sądu, przed którym sprawa się toczy, w postępowaniu przygotowawczym na wniosek właściwego prokuratora bezpośrednio przełożonego wobec prokuratora prowadzącego lub nadzorującego śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PoselAlinaGut">Powyższy artykuł dostosowuje nomenklaturę zawartą w powyższej ustawie do projektowanej ustawy o prokuraturze poprzez wprowadzenie pojęcia: prokurator bezpośrednio przełożony.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PoselAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie zgłasza uwag do projektów zmian ustawy i wnosi o jej uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Jerzy Zawisza, również z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu parlamentarnego partii Samoobrona RP przedstawiam ciąg dalszy wystąpienia związanego z projektem ustawy zawartym w drukach nr 1282 i 1424, objętym koalicyjnym programem rządowym ˝Solidarne państwo˝.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt wprowadza unifikację stanowisk i funkcji prokuratorów, asesorów i aplikantów wojskowych jednostek organizacyjnych z ich odpowiednikami powszechnych jednostek prokuratury. W tym miejscu należy wyjaśnić, co było powodem podjęcia prac nad procedowaną ustawą w ramach rządowego projektu ˝Solidarne państwo˝.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselJerzyZawisza">Po pierwsze, jak do tej pory ustawa pragmatyczna uniemożliwiała dostęp do zawodu prokuratora wojskowego, zachowując odpowiednio pragmatykę i gradację uzyskania stopni wojskowych i stanowisk. Dla przykładu wspomnę, iż prokurator garnizonowy to stopień kapitana, a przepisy kadrowe nie dają możliwości mianowania na odpowiedni stopień dla danego stanowiska z pominięciem kolejnych stopni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselJerzyZawisza">Po drugie, prokuratura wojskowa w ostatnich latach zanotowała poważne niedobory kadrowe, wynikające z przejścia prokuratorów wojskowych na emeryturę bądź z innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselJerzyZawisza">Po trzecie, w dniu, w którym procedujemy nad tą ustawą, prokuratura wojskowa ma około 25% wakatów.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Pojawiają się tu i ówdzie negatywne opinie o działalności prokuratury wojskowej. To uproszczona ocena, gdyż wskaźnik skuteczności, tzn. spraw rozpoznanych i skierowanych z aktem oskarżenia, wynosi 81% z małym okładem, a wskaźnik zakończonych spraw w ciągu miesiąca - około 60%.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselJerzyZawisza">Przyznaję, iż projekt jest wysoce adekwatny do obecnej sytuacji w prokuraturze wojskowej. Daje on bowiem możliwość delegowania do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych z możliwością powoływania na stanowiska prokuratorów wojskowych osób niebędących oficerami zawodowymi. Z tym też ściśle wiążą się zagadnienia odwoływania prokuratorów. Procedowana ustawa zapewnia w pełnym zakresie wszystkie świadczenia, jakie przysługują żołnierzom zawodowym. Prokuratorom będącym oficerami daje możliwość, po wyrażeniu takiej woli, zajmowania stanowiska po zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej, zgodnie z obowiązującą pragmatyką kadrową.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselJerzyZawisza">Wysoka Izbo! Procedowana ustawa ma na celu: po pierwsze, ujednolicenie prawa w zakresie prokuratury powszechnej wojskowej, po drugie, ucywilnienie w pewnym obszarze prokuratury wojskowej, a po trzecie, zachowanie wszystkich procedur pragmatyki kadrowej powoływania prokuratorów powszechnych do wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselJerzyZawisza">Biorąc pod uwagę przedstawioną w procedowanej ustawie problematykę, klub parlamentarny partii Samoobrona będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę pana posła Edwarda Ośko o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselEdwardOsko">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko do sprawozdań Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1113 i 1405) oraz Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym ˝Solidarne Państwo˝ o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druki nr 1282 i 1424).</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselEdwardOsko">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pierwsze sprawozdanie, to należy się zgodzić, że nowelizacja dotycząca prokuratury nie jest zasadnicza i nie wprowadza jakichś większych zmian. Zachowany zostaje mniej więcej ten sam ustrój prokuratury i jej funkcjonowanie. Zmiany te polegają natomiast na podniesieniu do rangi ustawowej szeregu dotychczasowych przepisów rozporządzenia ministra sprawiedliwości o regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Wprowadzono zmiany, zazwyczaj dodane do istniejących już przepisów, oznaczając je literami: a, b, c i d. Zachowano dotychczasową strukturę organizacyjną prokuratury, określono stanowiska prokuratorów bezpośrednio przełożonych - jest to pewne novum - oraz sprecyzowano krąg prokuratorów uprawnionych do wydawania poleceń co do treści niektórych czynności. Projekt zmiany przedmiotowej ustawy nakazuje też ministrowi sprawiedliwości ustalenie nowego regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, co jest zrozumiałe, gdyż część z tych przepisów wprowadzono do obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselEdwardOsko">Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy wprowadza też zmiany do Kodeksu postępowania karnego. Dotyczą one określenia pojęcia prokuratora nadrzędnego, stosowania środków zapobiegawczych oraz prowadzenia śledztwa i dochodzenia. Zmiany zaproponowane w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie o prokuraturze zawierają niebezpieczną tendencję do umacniania zależności prokuratorów prowadzących postępowanie przygotowawcze od prokuratorów nadrzędnych i przełożonych. Pewien niepokój budzi również możliwość wpływu tych prokuratorów na decyzje końcowe.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselEdwardOsko">Projekt ustawy zawarty w druku nr 1113 zawiera też zmiany w ustawach o Instytucie Pamięci Narodowej, o pracownikach sądów i prokuratur oraz w Kodeksie karnym skarbowym. Zmiany te zazwyczaj dotyczą terminologii oraz uszczegółowiają dotychczasowe rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselEdwardOsko">Odnosząc się natomiast do drugiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1282, należy stwierdzić, że dotyczy on wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury delegowanych lub zatrudnionych w prokuraturach wojskowych. Należy się zgodzić, że umacniają one zależność w prokuraturze, chociaż również trzeba przyznać, że w pewien sposób ucywilniają prokuraturę wojskową. Zgadzam się z jednym z moich przedmówców, panem posłem Chmielewskim, że należałoby głębiej zastanowić się nad zasadami funkcjonowania prokuratury wojskowej, bo jak wiemy, zmniejsza się liczba żołnierzy. Można by pomyśleć o tym, czy nie trzeba rozszerzyć zakresu uprawnień tej prokuratury. W niektórych państwach spotyka się, że prokuratury wojskowe zajmują się wszystkimi służbami mundurowymi, na przykład Policją, Strażą Graniczną itd. Być może należałoby prace poprowadzić również w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselEdwardOsko">Natomiast w rządowym projekcie, w moim przekonaniu, najważniejsze zmiany zawarte są w art. 14 ust. 2, w którym proponuje się możliwość powołania na stanowisko prokuratora wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury nie tylko oficera zawodowego lub oficera służby okresowej, lecz także osobę cywilną, która była uprzednio prokuratorem w prokuraturze powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselEdwardOsko">Projekt ustawy reguluje też problematykę odwoływania prokuratorów ze stanowisk w prokuraturze wojskowej. Dopuszcza prawo zrzeczenia się stanowiska prokuratora wszystkim prokuratorom, w tym także prokuratorom wojskowym. Doprecyzowuje też upoważnienie ustawowe zawarte w art. 18 ust. 3 i 3a dotyczące wydania regulaminu wewnętrznego urzędowania wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, określenia wewnętrznej organizacji tych jednostek oraz regulacji zakresu działania sekretariatów i innych działów administracji.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselEdwardOsko">Zmiany w proponowanej ustawie, czy w projekcie, dotyczą również sposobu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych niebędących oficerami. Regulują także zasady nagradzania i wynagradzania prokuratorów tych jednostek. Zrównane zostaną zasady przechodzenia w stan spoczynku prokuratorów wojskowych jednostek organizacyjnych niebędących oficerami z zasadami adekwatnymi w przypadku prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PoselEdwardOsko">Utrzymanie ciągłości służby prokuratorskiej ma zapewnić art. 62a ust. 7, który stanowi, że w razie rozreformowania lub zmniejszenia stanu etatowego wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury, w której służbę pełnią osoby niebędące oficerami, na swój wniosek lub za zgodą będą powoływane przez prokuratora generalnego na równorzędne lub niższe stanowisko w prokuraturze powszechnej. Ta zmiana, należy uznać, jest pozytywna, gdyż reguluje jakby przepływ prokuratorów z jednostek wojskowych do powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PoselEdwardOsko">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera projekty przedmiotowych ustaw i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Józef Zych w imieniu Klub Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przypomnieć, iż w czasie pierwszego czytania Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdził, iż należy wykorzystać wszystkie dotychczasowe doświadczenia związane z działalnością prokuratury i skoncentrować się na stworzeniu warunków ustawowych i organizacyjnych, tak aby prokuratura mogła działać jak najskuteczniej i jak najsprawniej. Nie ma zatem wątpliwości, że nowelizacja tejże ustawy jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselJozefZych">Jednakże już w czasie pierwszego czytania mieliśmy wątpliwości co do zapisu art. 8a, a szczególnie do ust. 1, i te wątpliwości mamy nadal. Mianowicie chodzi o to, że prokurator przełożony uprawniony jest do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego. Wówczas zapytaliśmy - chodzi o ust. 1 - czy taka zmiana i uchylenie decyzji następuje bez żadnych warunków, bez żadnego uzasadnienia i w każdym przypadku. Nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi. Wobec tego nasze wątpliwości są nadal aktualne.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselJozefZych">Sprawa druga, bardzo istotna, wiąże się z tym art. 8a, o którym mówiłem. Mianowicie chodzi tu o osoby, które są uprawnione do wydawania poleceń co do treści czynności, o których jest mowa właśnie w art. 8 ust. 2. Mamy wątpliwości, czy aż tyle osób w prokuraturze ma posiadać te uprawnienia. To jest zagadnienie drugie.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselJozefZych">Trzecie, bardzo ważne, wiąże się z dodawanym ust. 3a i 3b w brzmieniu: zastępca prokuratora apelacyjnego kieruje prokuraturą apelacyjną w zakresie ustalonym przez prokuratora apelacyjnego i w tym zakresie jest prokuratorem przełożonym prokuratorów prokuratury apelacyjnej, okręgowej itd. Nasuwa się przede wszystkim pytanie, czy to wydzielenie dotyczy określonych pionów prokuratury, od apelacyjnej, okręgowej do rejonowej, czy też dotyczy pewnych czynności, które będą się pokrywać.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselJozefZych">Analizując ten przepis i oceniając z punktu widzenia praktycznego, dochodzimy do przekonania, że w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z podwójnym podporządkowaniem. Jeżeli tak, to o co chodzi? Wobec tych wątpliwości, biorąc pod uwagę art. 8a, rodzi się pytanie, czy w prokuraturze rejonowej, gdzie mamy do czynienia z określoną sprawą, oprócz prokuratora prowadzącego nie ma innych prokuratorów, szefa prokuratury, z którymi można by skonsultować sprawę, i należy się zastanowić, czy trzeba aż ustalać cały pion i wydzielać prokuratorów nadrzędnych, żeby oni mogli interweniować. Chcę powiedzieć, że patrząc na to tylko i wyłącznie z punktu widzenia praktycznego i prawnego, muszą się nasuwać wątpliwości, szczególnie jeśli się ocenia 50 lat działalności prokuratury w różnych okresach i bierze pod uwagę fakty wykorzystywania często prokuratury do różnych celów. A zatem jest to drugie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselJozefZych">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotne zagadnienie, a mianowicie na art. 18 ust. 1 i 2, stanowiące, że minister sprawiedliwości ustala, w drodze rozporządzenia, regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych, który ma określić między innymi sposób realizacji zadań związanych z udziałem prokuratora w sprawach cywilnych, rodzinnych, opiekuńczych lub ze stosunku pracy, szczegółowy porządek wykonywania przez prokuratora czynności w postępowaniu administracyjnym i tryb działań podejmowanych przez prokuratora w celu zapobieżenia naruszeniom prawa oraz tryb postępowania w sprawach skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PoselJozefZych">Okazuje się, że są to zagadnienia bardzo istotne. Dotychczasowa praktyka bardzo często wykazywała, że udział prokuratora był bardzo formalny. Szczególnie istotny jest w tym wypadku pkt 10, który dotyczy trybu działań podejmowanych w celu zapobieżenia naruszeniom prawa, a głównie przepisów Kodeksu pracy i przepisów prawa pracy ogólnie. Są tutaj różne propozycje zmian i różnego rodzaju wyjścia, a więc warto w tym rozporządzeniu bardzo precyzyjnie te sprawy ustalić.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PoselJozefZych">Wreszcie uwagi pod adresem Prezydium Sejmu. To są zastrzeżenia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tymże projektem ustawy dokonujemy zmian m.in. w Kodeksie postępowania karnego, a także w Kodeksie karnym skarbowym. Wysoki Sejmie, sprawa postępowania z kodeksami została precyzyjnie określona w rozdziale 4: Postępowanie z projektami kodeksów. Oczywiście Sejm nie musi powoływać Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodeksach, ale tego dokonał. Regulacje w tym przedmiocie są szczegółowe. Jednocześnie zwraca się uwagę na tryb pracy nad kodeksami. Uprawnia się do powoływania ekspertów, doradców. Chodzi o to, żeby praca nad kodeksami przebiegała spokojnie, a jednocześnie żeby to było bardzo głęboko przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PoselJozefZych">Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach ma dużo pracy i nie chodzi tutaj o sprawę merytoryczną, ale o zasadę. Jeżeli w świetle art. 87 i następnych Sejm zdecydował się na powołanie Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach, to nie może się to ograniczać do tego, że wszystko mieszamy. Byłoby zrozumiałe, gdyby to rozpatrywały wspólnie Komisja Sprawiedliwości i komisja ds. zmian w kodyfikacjach, ale jeżeli Prezydium Sejmu w związku z zastrzeżeniami kieruje wniosek o to, aby Komisja Nadzwyczajna zaopiniowała, a nikt nie czeka na opinię, która musiałaby być przemyślana - i wystąpiliśmy o ekspertyzy w części dotyczącej kodeksu - i kieruje się sprawę do drugiego czytania, to jest to niepoważne i Prezydium Sejmu powinno bardzo dogłębnie zastanowić się nad tym, czy dopuszczać do naruszenia regulaminu Sejmu, który został uchwalony przez Sejm, a nie przez Prezydium Sejmu. Nie może to być dowolna działalność, trzeba pewne sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PoselJozefZych">Generalnie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że nowelizacja jest potrzebna. Jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do zgłoszonych poprawek, to już w tej chwili mogę powiedzieć, że podzielamy zastrzeżenia, które zostały tutaj zgłoszone, niemniej jednak zadecydujemy po dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PoselJozefZych">Co do prokuratury wojskowej oczywiście nie ulega wątpliwości - szczególnie widzi to każdy, kto zetknął się z wojskiem - że jeżeli chodzi o przestępczość wojskową, tryb postępowania, to występuje tu pewnego rodzaju specyfika. Jeżeli wyjdziemy z założenia, o czym mówił tu pan poseł, kolega z Samoobrony, że chodzi o to, aby w tej chwili pomóc, ze względu na owe 25%, to można, patrząc na to z tego punktu widzenia, szukać różnych rozwiązań, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę pewną specyfikę, to na dzień dzisiejszy nie ma uzasadnienia, żeby rezygnować z prokuratury wojskowej jako prokuratury zajmującej się specjalnym działem prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Informuję, że do zadania pytań zgłosiło się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">(Może jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jeszcze pan poseł, tak? W takim razie na tym zgłoszeniu zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Ustalam 1 minutę na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Kopcia z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselTadeuszKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania do przedstawionego projektu. Czym jest spowodowany ów zamiar ucywilnienia prokuratury wojskowej? Czy może jest to spowodowane niedostatkiem prokuratorów oficerów zawodowych lub prokuratorów oficerów służby okresowej? A może ten swoisty desant prokuratorów cywilnych spowodowany jest brakiem zaufania do prokuratorów wojskowych, a wówczas nasuwa się kolejne pytanie, jaką misję mają do spełnienia w wojsku prokuratorzy cywilni?</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselTadeuszKopec">I bardziej szczegółowe pytanie. Czy przewiduje się nowelizację innych ustaw, między innymi ustawy o zawodowej służbie wojskowej, w której definiuje się pojęcie prokuratora wojskowego? Zgodnie z tą definicją prokuratorem wojskowym jest żołnierz zawodowy pełniący zawodową służbę wojskową na stanowisku prokuratora wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury. Natomiast propozycja, którą przedstawiono w projekcie, wyraźnie wychodzi poza zakres definicji przedstawionej w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, bo tym pojęciem obejmuje się również zakres prokuratorów powszechnych na stanowisku jednostki organizacyjnej prokuratury delegowanych do wykonania czynności wojskowych na stanowisku wojskowej jednostki organizacyjnej prokuratury. Czy nie doprowadzimy, przyjmując tę regulację bez zmiany stosownych zapisów w ustawie o prokuraturze, do sprzeczności w zakresie obowiązującego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 18 ust. 1 ustawy o prokuraturze upoważnia ministra sprawiedliwości do ustalenia, w drodze rozporządzenia, regulaminu określającego tryb wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Ustawowe upoważnienie do wydania rozporządzenia należy zmienić, ponieważ nie może ono mieć charakteru blankietowego, nie może pozostawiać upoważnionemu pracodawcy zbyt daleko idącej swobody w kształtowaniu merytorycznych treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Spełnienie wymogów konstytucyjnych upoważnienia zawartego w art. 18 ust. 3 ustawy o prokuraturze przewiduje inny projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, który dotyczy w szczególności wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury. Projekt ten jest na etapie prac legislacyjnych w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, dlaczego nie spełniono wymogów upoważnienia zawartego w art. 18 ust. 3, nie unormowano tego w niniejszym projekcie ustawy, a konieczna jest kolejna nowelizacja? Czy nie należałoby bardziej kompleksowo rozwiązywać problemów legislacyjnych w każdej dziedzinie, ażeby nie tworzyć w nadmiernych ilościach</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselJerzyGosiewski">... tym bardziej, że propozycje w tej sprawie są już znane. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Mirosław Krajewski z Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy dodany przepis art. 8a pkt 1 może obejmować na przykład sytuację całkowitego kierunku prowadzonego śledztwa lub dochodzenia, a jeśli tak, to w jakim trybie miałoby się to odbywać? Na czym istotnym polegają zmiany proponowane w ust. 6c art. 17 w stosunku do stanu obecnego i w czym organizacyjnie usprawni to prowadzenie postępowań? Pytanie trzecie: Czy w przypadku określonym projektowanym przepisem art. 311 § 4 Kodeksu postępowania karnego Policja jest obowiązana wyjednać zgodę nadzorującego postępowanie prokuratora, czy też nie? I kolejne pytanie: Czy proponowany przepis art. 14 ust. 2 ustawy o prokuraturze nie stanowi wprost furtki, jeśli chodzi o obsadę stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego przez osobę cywilną, z powodu braku dyspozycyjności obecnego prokuratora wobec rządu i niepodporządkowywania się dyspozycjom administracyjnym? Czy w chwili obecnej brakuje aktów prawnych regulujących potrzebę zapewnienia skuteczności i racjonalności działań prokuratury w strukturach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? I ostatnie pytanie: Czy poprzez nowelę art. 108 ust. 1 należy wprost rozumieć, iż wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury staną się jednym z rodzajów Sił Zbrojnych, czy też będą jednostkami podporządkowanymi lub nadzorowanymi przez ministra obrony narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Jerzy Zawisza z Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJerzyZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ prokuratura wojskowa posiada poważne braki kadrowe, pragnę zadać trzy pytania: Jak wygląda obsługa prawna i prokuratorska obecnych kontyngentów wojskowych w Iraku, w Libanie i na Bałkanach? Czy misja w Afganistanie będzie miała szczególne zabezpieczenie ze względu na swój szczególny charakter? I trzecie pytanie: Czy prokuratura posiada zasoby osobowe specjalistów z zakresu prawa wojennego, gdyż misja w Afganistanie będzie tego wymagała? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Pan poseł Stanisław Chmielewski z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zasadzie mam dwa tematy, które chcę poruszyć w tym krótkim czasie, ale obydwa są moim zdaniem bardzo istotne. Pierwszy wynika z wystąpienia pana marszałka Zycha. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach oczekuje na opinię, żeby zająć stanowisko co do materii, nad którą dzisiaj dyskutujemy. To jest pytanie również - jak to pan marszałek sformułował - do Prezydium Sejmu, a więc do nas wszystkich: Czy powinniśmy kończyć w tym momencie uchwalanie tego projektu, jeżeli nie został zakończony, zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, proces procedowania nad tym projektem? To jest pod rozwagę, a prosiłbym też o to, żeby pan prokurator, pan minister, który jest fachowcem, jak zdążyłem się zorientować w ciągu tego roku, bardzo dobrym, odpowiedział, czy nie narażamy się na zarzut niekonstytucyjności. I kolejny temat związany z tymi projektami. Oczywiście koncepcja funkcjonowania prokuratury jest koncepcją, którą każdy z szefów prokuratury ma prawo lansować, natomiast ten daleko posunięty centralizm będzie na pewno w jakiś sposób na nas wpływał i takie pytanie trochę przekorne kieruję do pana jako obecnie do jednego z najbliższych współpracowników pana ministra z pionu prokuratorskiego: Czy dalsze nowelizacje ustawy o prokuraturze i innych ustaw z tym związanych będą trafiały wyłącznie - czy jest takie założenie - do Komisji Nadzwyczajnej ˝Solidarne Państwo˝? Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest komisją merytoryczną, problemową i jeżeli tak ważkie tematy nie są dla niej, to nie powiem, że się będę czuł bezrobotny, ale widzę pewne zagrożenie dla konstytucyjności przebiegu czy uchwalanego prawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos zabierze zastępca prokuratora generalnego, pan Przemysław Piątek.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, było sporo pytań, sporo uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Proszę wybaczyć, ale muszę sobie porozkładać notatki, bo pytania dotyczą wielu spraw, a chciałbym jak najobszerniej i merytorycznie na nie odpowiedzieć. Generalnie, jeżeli państwo pozwolicie, zblokuję te zagadnienia, bo w wielu przypadkach dotyczą one tych samych kwestii, w szczególności art. 8a, 8b oraz art. 17a. Pozwolę sobie tutaj na wspólną odpowiedź na wszelkie pytania i zarzuty, jakie były stawiane. W pozostałym zakresie będę starał się odpowiedzieć bardziej szczegółowo. Na wstępie jednakże chciałbym się odnieść do pytania generalnego: Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi potrzeby dokonywania zmiany ustrojowej w ustawie o prokuraturze? Taki pogląd jest bowiem wyrażany, iż właśnie ta struktura, która teraz jest, to znaczy połączenie Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, jest bardziej efektywna. Taki pogląd wyraża minister sprawiedliwości i ja się z tym zgadzam. Dlatego też, gdyby mnie pytano o to, który model preferuję, to właśnie ten model byłbym skłonny popierać. Jeżeli chodzi natomiast o wątpliwości, które pan poseł Chmielewski wyrażał, iż w ramach tego modelu istnieją czy też prowadzone są działania, których celem jest ograniczenie niezależności prokuratury, upolitycznienie działań, to oczywiście traktuję je wyłącznie jako bezpodstawne zarzuty, bo tutaj żadnych konkretów pan poseł nie podał, nie wskazał żadnych spraw, a jak domniemywam, opiera się wyłącznie na nieprawdziwych informacjach prasowych przekazywanych ostatnio w mediach, dlatego tutaj merytorycznie nie będę w to wnikał.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Przechodząc do kwestii szczegółowych, czyli ustawowych, legislacyjnych, chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności do poprawek, które zostały zaproponowane przez Klub Parlamentarny PO, a następnie poparte przez Klub Parlamentarny SLD, dotyczących modyfikacji treści art. 8a, 8b oraz skreślenia art. 17a.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Szanowni Państwo! Wydaje mi się - mówiłem o tym już wcześniej, w trakcie pierwszego czytania, również była o tym mowa w trakcie prac podkomisji i komisji - że tego rodzaju propozycje wynikają najprawdopodobniej z pewnego niezrozumienia, albowiem jeżeli chodzi o te unormowania zawarte w art. 8a i 8b, te przepisy, które są wprowadzone w tych jednostkach redakcyjnych, nie są niczym nowym. One obowiązują obecnie, ale w innym akcie prawnym. Właśnie w cytowanym przez pana posła rozporządzeniu one znajdują w pełni zastosowanie i istotnie jest tak, iż prokurator przełożony posiada uprawnienie do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora podległego. Jeżeli zachodzi taka potrzeba - tutaj odnoszę się do jednego z zadawanych pytań - to takie decyzje są podejmowane. Najczęściej chodzi tutaj o nietrafne z punktu widzenia zastosowanego prawa karnego, materialnego lub procesowego decyzje, i to dotyczy właśnie takich przypadków. Unormowanie to dzisiaj znajduje się w § 18 ust. 1 i 2 regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Dlaczego to jest przenoszone do ustawy? Może wydać się to banalne, ale tak naprawdę ma to charakter gwarancyjny, albowiem jeżeli potraktujemy instytucję umożliwiającą zmianę lub uchylenie decyzji prokuratora podległego przez prokuratora przełożonego jako pewne ograniczenie niezależności, która jest przewidziana i bardzo precyzyjnie unormowana w art. 8 ustawy o prokuraturze, jeżeli to unormowanie potraktujemy jako tego rodzaju ograniczenie i dzisiaj znajduje się ono w akcie o charakterze wykonawczym, to nie ma jakichkolwiek przeszkód do tego, aby właśnie minister sprawiedliwości poszerzył je poza Sejmem. Jeżeli to unormowanie, które stanowi ograniczenie niezależności prokuratorskiej, znajdzie się w ustawie, to minister sprawiedliwości już tego nie będzie mógł zrobić, bo zyska ono rangę unormowania o charakterze ustawowym. Jak już powiedziałem, te unormowania nie są niczym nowym.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Bardzo dziękuję panu posłowi Rydzoniowi za to, że odczytał wręcz in extenso nieprawdziwy tekst zamieszczony w dniu wczorajszym w ˝Gazecie Wyborczej˝, zawierający nieprawdziwe informacje o tym, iż my te unormowania po raz pierwszy wprowadzamy w celu ograniczenia niezależności. Jest to oczywista nieprawda z uwagi na to, że te unormowania od wielu lat funkcjonują i cały czas istnieją, a dopiero w tym momencie, kiedy są przenoszone do ustawy, pojawiają się zarzuty, iż są one autorskim pomysłem obecnego ministra sprawiedliwości. Jest to oczywiście absurd i całkowita nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Jeżeli chodzi o treść art. 17a, wprowadzenie całej tej wyliczanki podmiotów, którym nadane zostaną uprawnienia prokuratora przełożonego, sens i cel tego unormowania, to, szanowni państwo, spróbuję to przedstawić na przykładzie z najwyższego szczebla. Zgodnie z ustawą o prokuraturze prokurator generalny jest prokuratorem przełożonym wobec wszystkich prokuratorów, a więc istnieje możliwość wydawania przez niego poleceń prokuratorowi rejonowemu w takim zakresie, w jakim rzecz jasna zostało to unormowane w art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Jest jeden wyjątek, określony w ust. 5: prokurator generalny nie może wydać polecenia prokuratorowi prokuratury rejonowej prowadzącemu postępowanie w zakresie treści decyzji kończącej postępowanie co do udziału czynności dokonywanych przed sądem. Tych unormowań wprowadzany art. 17a w żadnej mierze nie zmienia, albowiem gdyby nawet zaistniała konieczność wydawania tego rodzaju poleceń, to te polecenia odbywałyby się w sposób szczeblowy. A więc prokurator generalny wydaje polecenie prokuratorowi apelacyjnemu, ten wydaje polecenie prokuratorowi okręgowemu, a ten z kolei prokuratorowi rejonowemu. Mamy tego rodzaju drogę.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Zdarza się tak, iż niezbędne jest szybkie podejmowanie decyzji. Struktura, która funkcjonuje obecnie, spowalnia ją w sposób oczywisty i wręcz nienaturalny, zaś unormowanie, które jest proponowane w art. 17a, ma to przyspieszyć, albowiem ta decyzje będzie mogła być wydawana i przekazywana bezpośrednio i od razu. Taki jest cel i sens tych unormowań. To, iż podnoszone jest, że nagle pojawia się 17 prokuratorów przełożonych więcej, jest oczywiście bezzasadne, albowiem w rzeczywistości ten proces decyzyjny był możliwy, ale opóźniony, a teraz jest po prostu możliwy i przyspieszony. W ten sposób to traktujemy i tak to w rzeczywistości będzie dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Zycha dotyczące zastępców prokuratorów apelacyjnych, to, jaki będą oni posiadać zakres uprawnień i obowiązków, będzie regulowane, tak jak jest teraz, zarządzeniami wewnętrznymi. Wygląda to w ten sposób, iż przydzielenie tych uprawnień zastępcom jest niezbędne, albowiem oczywistą rzeczą jest to, że prokurator apelacyjny, który posiada określone uprawnienia bycia prokuratorem przełożonym, ze wszystkimi konsekwencjami, może zachorować, a ktoś tą jednostką musi kierować. W tym zakresie jest zarządzenie, iż zastępca prokuratora apelacyjnego w takich wypadkach, pod nieobecność prokuratora apelacyjnego, kieruje jednostką organizacyjną prokuratury. Jest to jeden rodzaj zarządzeń, które są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Drugi rodzaj zarządzeń ma już charakter merytoryczno-podziałowy. To nie może być tak, że prokurator apelacyjny będzie czuwać nad wszystkimi zagadnieniami. Zazwyczaj bywa tak, iż następuje podział zadań i kompetencji. Przykładowo: prokurator apelacyjny bezpośrednio posiada uprawnienia w zakresie nadzoru na przykład nad pionem postępowań przygotowawczych, a zastępca prokuratora apelacyjnego nad działalnością prokuratorów w sądach. Podałem taki zupełnie hipotetyczny przykład.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">W innych prokuraturach apelacyjnych może być inaczej, może być dokładnie odwrotna sytuacja, ten zakres zadań może być odmiennie regulowany. Dlatego jest to regulowane w zarządzeniach, które są wydawane na szczeblu prokuratury apelacyjnej przez prokuratora apelacyjnego. Nie dałoby się tego wprowadzić - tak mi się przynajmniej wydaje - do aktu normatywnego rangi ustawowej czy też rozporządzenia, bo nie można przewidzieć wszystkich możliwości, jakie w zakresie podziału tych uprawnień i obowiązków występują.</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Było jeszcze drugie pytanie. Jeżeli chodzi o kwestię unormowania zawartego w regulaminie, dotyczącego działalności pozakarnej - ja to tak w znacznej mierze uproszczę - to chciałbym tylko tak uzupełniająco zasygnalizować, że podjęliśmy w Prokuraturze Krajowej działania, które mają na celu usprawnienie tego zakresu działań. Prowadzone są one w ramach tzw. działalności specjalizacyjnej prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Staramy się wdrożyć taki model specjalizacyjny w prokuraturach powszechnych, który w znacznej mierze będzie między innymi uwypuklał możliwości, jakie posiadają prokuratorzy w działce pozakarnej, a więc zarówno na gruncie prawa cywilnego, administracyjnego, jak i prawa pracy i ubezpieczeń. Prawa pracy, bo to tylko w tym zakresie tutaj występuje.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Podejmujemy te działania. Chcemy wykorzystać instrumenty prawne, które już funkcjonują w ustawie o prokuraturze, a więc tworzyć odrębne stanowiska pracy, tak aby prokurator zawsze zajmował się tylko i wyłącznie tym, a nie zajmował się jednocześnie sprawami karnymi i tym. Wtedy rzecz jasna wzrośnie efektywność w zakresie działalności pozakarnej prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Chcemy również wykorzystać model, który jest przewidziany w ustawie o prokuraturze, tzw. międzyrejonowych działów. Jeden taki dział funkcjonuje w prokuraturach rejonowych w Krakowie. Chcemy częściowo wykorzystać doświadczenia właśnie z funkcjonowania tego międzyrejonowego działu pozakarnego. Te prace są prowadzone i z całą pewnością będą wdrażane. Jest to jeden z priorytetów w zakresie zmian, które planujemy przeprowadzić w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-434.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Przechodzę w dalszej kolejności do szczegółowych pytań, które zostały zadane. Pan poseł Kopeć wyraził obawy co do faktycznych czy też rzeczywistych motywów tzw. ucywilnienia prokuratury wojskowej. A więc odpowiadam na to pytanie. Na dzień dzisiejszy jest przewidzianych 200 etatów w prokuraturze wojskowej, tylko 120 jest zapełnionych. Wakatów jest dokładnie od 60 do 80, w zależności od tego, ilu aplikantów w najbliższym czasie uzyska nominacje asesorskie. Pragnę zwrócić uwagę na to, że aplikacja trwa 3 lata, a aplikantów jest wyłącznie dziesięciu. A więc braki są bardzo jednoznaczne i to jest motyw wprowadzenia tych zmian, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Jeżeli chodzi o pytanie zadane przez pana posła Gosiewskiego, a dotyczące przyczyn zamieszczenia delegacji do wydania aktu wykonawczego w postaci regulaminu prokuratury wojskowej w tym, a nie w innym akcie normatywnym, to odpowiadam tak: wynika to z charakteru unormowań, które są w tych dwóch projektach. Jeden dotyczy wojskowości, drugi dotyczy pionu cywilnego, powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury i dlatego wybrano tego rodzaju rozwiązanie. Po prostu w tamtym projekcie uznano, że powinno się to tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-434.16" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Jeśli chodzi o interpretację treści art. 8a i 8b dotyczącej całokształtu kierunku śledztwa - też padło takie pytanie - to oczywiście, że art. 8a i 8b nie dotyczą tej instytucji, albowiem jest to zupełnie odrębne unormowanie w stosunku do związanego z wydawaniem poleceń unormowania określonego w art. 8 ustawy o prokuraturze, który rzecz jasna również wyznacza określone granice niezależności prokuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-434.17" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Żeby być precyzyjnym, powiem, że w ramach wydawania poleceń prokurator przełożony jak najbardziej ma możliwość wskazania polecenia wszczęcia śledztwa w sprawie przestępstwa takiego i takiego, dokonania określonych czynności procesowych i ewentualnie wskazania kierunków postępowania karnego. Jak najbardziej jest to uprawnienie prokuratora przełożonego. W tym modelu prokuratury, który funkcjonuje od początku lat 90., cały czas tak jest i nie widzimy jakichkolwiek przyczyn, aby to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-434.18" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Dokładnie wyznaczone są granice, w którym momencie prokurator może domagać się uzasadnienia pisemnego dla takiego polecenia, w którym momencie może domagać się wyłączenia go ze sprawy, przekazania innemu prokuratorowi i kto w tym zakresie podejmuje decyzje. To jest cała instytucja niezależności prokuratorskiej, którą - jeszcze raz podkreślam - w żadnej mierze projekt, który jest dzisiaj rozpoznawany, zawarty w druku nr 1113, nie zmienia, nie narusza ani w żadnej mierze nie uszczknie. Te założenia, które - jak domniemywam - leżą u podstaw zgłoszenia poprawek, są w tym zakresie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-434.19" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Padło pytanie dotyczące treści art. 311 § 4 Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście że ta zgoda musi być wyjednana. Mówię już w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-434.20" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Było pytanie dotyczące możliwości obsadzenia stanowiska naczelnego prokuratora wojskowego przez osobę cywilną. Taką możliwość ustawa przewiduje. Nie wiem, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte. To będzie decyzja pana premiera, który powołuje zastępców prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-434.21" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpPrzemyslawPiatek">Wydaje mi się, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania, które państwo zadali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jak rozumiem, pan poseł sprawozdawca komisji zrezygnował z głosu.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Do trzeciego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 1424 przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego w druku nr 1405 projektu ustawy, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">To, co zgłaszał pan marszałek Zych, przedstawię również na posiedzeniu Prezydium Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1155 i 1421).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Maciejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, według druku nr 1155. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 14 grudnia 2006 r. i 15 lutego br. wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Wysoka Izbo! W pracach podkomisji oraz komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, dyrektor Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich ˝Iustitia˝. Podczas prac nad projektem ustawy komisja miała do dyspozycji nowy tekst oceny skutków regulacji, zamieszczony w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, opinię prawną Biura Analiz Sejmowych, opinię Krajowej Rady Sądownictwa oraz Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Wysoka Izbo! Przedłożone rozwiązanie jest kolejnym etapem wprowadzania nowego modelu szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Ustawa z dnia 1 lipca 2005 r. powołująca do życia Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, które rozpoczęło funkcjonowanie 1 września 2006 r., jest zwieńczeniem kilkuletnich prac nad reformą dostosowującą system szkolenia polskich sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, referendarzy, asystentów sędziów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów powszechnych i prokuratury do standardów obowiązujących w tym zakresie nie tylko w krajach Unii Europejskiej. Obejmuje ona jednak w obecnym kształcie jedynie szkolenie ustawiczne i różne formy doskonalenia zawodowego wymienionych grup zawodowych. Projektodawca, którym jest rząd, uważa, że dopełnieniem wspomnianej kompleksowej reformy powinno być objęcie nią również szkolenia wstępnego przyszłych sędziów i prokuratorów, na wzór sprawdzonych, efektywnych rozwiązań systemowych przyjętych w niektórych krajach europejskich, takich jak Francja, Hiszpania czy Portugalia.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">W przedstawionych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka opiniach można przeczytać, że proponowany w projekcie ustawy kierunek zmian będzie sprzyjać zwiększeniu efektywności szkolenia wspólnego i podniesieniu ogólnego poziomu przygotowania zawodowego przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich. Z pewnością korzystne dla wymiaru sprawiedliwości jest projektowane połączenie szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów w formie aplikacji sądowo-prokuratorskiej. Proponowany system szkolenia w postaci wspólnej aplikacji powinien zapewnić przekazanie aplikantom szerszego niż dotychczas zakresu wiedzy niezbędnej do wykonywania zawodu. Poza tym przejęcie przez Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury zadań związanych z wprowadzeniem jednolitej aplikacji sądowo-prokuratorskiej stanowi gwarancję prowadzenia szkoleń w jej ramach na odpowiednio wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w druku nr 1155 projekt został przyjęty praktycznie w całości bez zmian. Wszystkie uwagi do treści projektu nie były merytoryczne, lecz legislacyjno-językowe. Dlatego też przewidziane w projekcie treść i zakres nowelizacji przyjęte zostały w zaproponowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Kończąc powyższe sprawozdanie należy dodać, że według Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej projektowana regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PoselSprawozdawcaKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję wszystkim posłom za pracę nad powyższym projektem i w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o przyjęcie niniejszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1155. Niewątpliwie od wielu lat bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości jest niejednolity i różnorodny poziom kształcenia aplikantów sądowych i prokuratorskich. Niniejszy projekt wychodzi naprzeciw związanym z tym potrzebom. Celem przedmiotowej regulacji jest wprowadzenie nowego modelu kształcenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim objęcie kształceniem wstępnym przyszłych sędziów i prokuratorów. Projekt daje gwarancję, że w sposób efektywny i sprawny zostanie stworzony system, w którym w ramach jednej aplikacji będą szkoleni aplikanci prokuratorscy i sądowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kształceniem wstępnym przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich zajmie się Krajowe Centrum Szkolenia Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zmiany zawarte w tej ustawie gwarantują, że poziom kształcenia będzie wysoki i wyrównany, zarówno dla sędziów, jak i prokuratorów. Przedmiotowa regulacja ustawowa dotyczy przede wszystkim zasad i trybu naboru na aplikację oraz podstawowych praw i obowiązków aplikantów. Podstawowy projekt został w mojej opinii przygotowany w sposób rzetelny i nie wymagał jakichkolwiek istotnych zmian w toku pracy komisji. Zaproponowane zmiany miały jedynie charakter redakcyjny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w całości popiera przedstawione sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czumę w imieniu Platformy Obywatelskiej. Zdaje się, że nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę więc panią poseł Katarzynę Marię Piekarską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Warto wspomnieć, iż krajowe centrum powołaliśmy do życia ustawą z lipca 2005 r. Zaczęło ono funkcjonować we wrześniu 2006 r., więc jest to instytucja stosunkowo świeża. To powołanie, jak już wspomniał pan poseł sprawozdawca, było wynikiem dostosowania się do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej w zakresie szkolenia sędziów, prokuratorów, asesorów, referendarzy, kuratorów. Miało to wpływać na ujednolicenie orzecznictwa. Niewątpliwie jest tak, że od jakości szkolenia zależy to, czy do zawodu będą trafiać ludzie dobrze przygotowani, zapewniający wysoki poziom szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, czy nie. To jest niezwykle ważne, także jeśli weźmiemy pod uwagę istniejącą już obecnie konieczność znajomości prawa europejskiego. Koncepcja powołania tego centrum była taka, że oprócz prawa, z którego mieli być szkoleni sędziowie, prokuratorzy, asesorzy, kuratorzy, szkolenie miało obejmować także, co, uważam, jest bardzo ważne przy tych specyficznych zawodach prawniczych, zasady etyki zawodowej czy też na przykład elementy psychologii, co biorąc pod uwagę prokuratora czy sędziego, jeśli chodzi o przesłuchanie dziecka, wydaje mi się ważnym elementem, pomimo to, że - jak wiemy - biegły psycholog bierze w nim udział, ale wydaje mi się, że jeżeli sędzia wie coś na temat psychologii dziecka, to nie jest źle.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Projekt zmian, nad którymi dzisiaj pracujemy, rozszerza to szkolenie o przyszłe kadry sądów i prokuratur, ponieważ centrum przejmuje szkolenie aplikantów. Chciałam zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa odnośnie do opinii Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ jest tak, jak mówił pan poseł sprawozdawca, że istotnie w trakcie prac poza drobnymi, legislacyjnymi zmianami, które tak naprawdę poprawiły ten projekt, nie zgłoszono żadnych poważniejszych uwag. Krajowa Rada Sądownictwa, to pokrótce przypomnę, napisała w opinii, iż lektura nasuwa wątpliwości co do zgodności projektu ustawy z konstytucją. Wskazano tutaj art. 10 i 186, w ocenie bowiem Krajowej Rady Sądownictwa naruszenie art. 10 polega na przejęciu przez władzę wykonawczą wszystkich uprawnień związanych z naborem, organizacją i przebiegiem aplikacji. Natomiast art. 186 został naruszony poprzez pominięcie udziału Krajowej Rady Sądownictwa w procesie naboru i kształcenia kadr sędziowskich. Tu moje pytanie do rządu bądź pana posła sprawozdawcy. Gdyby można było się odnieść, czy istotnie w państwa opinii jest to naruszenie konstytucji, bo to byłby poważny zarzut, i czy rzeczywiście rząd widzi możliwość - to już pytanie tylko do rządu - zwiększenia udziału Krajowej Rady Sądownictwa w naborze na aplikację. To jest jedna kwestia. Kolejna kwestia to jest poprawka, którą w imieniu mojego klubu za chwilę przedstawię i przedłożę na ręce pana marszałka. Ta poprawka moim zdaniem jest konsekwencją założenia projektu, który przewiduje, że tym osobom, które się dostaną na aplikacją i zdadzą egzamin, zostanie zaproponowana praca, jeżeli nie bezpośrednio w zawodzie, powiedzmy, sędziego, to w zawodzie referendarza. Uważam, że to jest dobry krok, we właściwym kierunku, ponieważ często zdarzało się tak, że osoby, które ukończyły aplikację - a to jest przecież ogromny trud, ukończenie takiej aplikacji - zdały egzamin, potem tak naprawdę zostawały bez niczego, ponieważ nie było etatów. Ta poprawka jest drobna i nie przewraca tego projektu, że tak powiem, do góry nogami, natomiast ma ujednolicić wymagania dotyczące aplikantów i potem już sędziów czy prokuratorów, przedstawię to.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To tyle i prosiłabym o odpowiedź na moje pytanie, szczególnie to związane z zastrzeżeniami Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pani poseł Marzena Paduch występująca w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w przedmiocie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselMarzenaPaduch">Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu przedmiotowego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 14 grudnia zeszłego roku i 15 lutego 2007 r. wnosi o uchwalenie projektu wraz z zaproponowanymi poprawkami. Zaproponowane przez komisję poprawki, zaznaczyć trzeba, iż wprowadzone w znacznej ilości, nie mają zasadniczego wpływu na treść unormowania. Z kluczowych wspomnieć należy, że zmienione zostało brzmienie ust. 1 art. 2. Zgodnie z zaproponowaną wersją niniejszy przepis rozszerza, a w zasadzie precyzuje, zadania Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Celem aplikacji sądowo-prokuratorskiej, której prowadzenie jest zadaniem centrum, jest nie tylko uzyskanie niezbędnej wiedzy i praktycznego przygotowania do zajmowania stanowiska sędziego i prokuratora, ale także szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów, prokuratorów, asesorów sądowych, asesorów prokuratury, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów i prokuratury. Szkolenia mają na celu uzupełnienie ich specjalistycznej wiedzy zawodowej. Ponadto komisja, wprowadzając pkt 8 do ust. 2, umożliwiła ministrowi sprawiedliwości wpływ na sposób realizowania zadań krajowego centrum. Do listy zaproponowanej w rządowym projekcie zostało dodane wykonywanie innych zadań związanych z doskonaleniem kadr wskazanych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselMarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane w projekcie mają na celu wprowadzenie nowego modelu szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju. Prezentowany w projekcie ustawy kierunek reformy, znajdujący wyraz w rozszerzeniu zadań krajowego centrum o prowadzenie aplikacji sądowo-prokuratorskiej oraz w określeniu nowego modelu tej aplikacji, w pełni zasługuje na poparcie. Zdaniem Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowany model będzie sprzyjać zwiększeniu efektywności szkolenia aplikantów oraz podniesieniu ogólnego poziomu przygotowania zawodowego sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselMarzenaPaduch">Przypomnieć należy, że Samoobrona zgłaszała sprzeciw w kwestii przechodzenia prokuratorów do samorządu radców prawnych, wskazując na zupełnie inną problematyką obu aplikacji. Nie dotyczyło to oczywiście tylko prokuratorów, lecz przedstawicieli wszystkich samorządów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PoselMarzenaPaduch">Reasumując, projekt wprowadza kompleksową reformę szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości. W szczególności będzie ona polegać na dodaniu kilkudziesięciu przepisów regulujących szkolenie aplikantów sądowo-prokuratorskich, czyli kandydatów na sędziów i prokuratorów, oraz dokonaniu stosownych zmian dotychczasowych rozwiązań normujących zakres zadań krajowego centrum oraz jego organów.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PoselMarzenaPaduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę przedłożoną argumentację oraz uznając słuszność dokonania zmian w przedmiocie szkolenia sędziów i prokuratorów, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedłożony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego LPR w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselRobertStrak">Zakres proponowanej nowelizacji ustawy wynika ze zmiany modelu szkolenia aplikantów i przejęcia przez krajowe centrum również zadań związanych z prowadzeniem jednolitej aplikacji sądowo-prokuratorskiej. W ocenie naszego klubu jest to krok we właściwym kierunku, ponieważ dotychczasowe zasady aplikacji prokuratorskiej czy sędziowskiej były dość powszechnie krytykowane. Znowelizowana ustawa w sposób kompleksowy będzie regulować kształcenie wstępne i ustawiczne kadr wymiaru sprawiedliwości. W myśl projektu krajowe centrum będzie prowadzić aplikację sądowo-prokuratorską, o której mowa w art. 137 Prawa o ustroju sądów powszechnych oraz art. 90 ustawy o prokuraturze. Rozszerza się także dotychczasowe zadania krajowego centrum o prowadzenie naboru na aplikację sądowo-prokuratorską, która będzie połączona. W art. 7 określa się również zadania rady programowej. Omawiany projekt przewiduje utworzenie filii jako zamiejscowych jednostek organizacyjnych krajowego centrum.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselRobertStrak">Do ustawy dodano również nowe przepisy dotyczące określenia modelu wstępnego kształcenia w ramach aplikacji sądowo-prokuratorskiej. W myśl przepisów omawianej ustawy znacznie zmieni się status aplikantów, będą oni słuchaczami krajowego centrum. Mowa jest także o stypendium. Jest to w naszej ocenie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2008 r.; wkrótce będzie można prowadzić nabór już według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej ocenie ustawa ta nie budzi jakichkolwiek kontrowersji. Jest to jeden z projektów rządowych ministra sprawiedliwości, który może być przyjęty ponad podziałami, bez żadnych większych zastrzeżeń, w przeciwieństwie choćby do ustaw, które zmieniają uprawnienia prokuratorów, co do których powinno się mieć wiele zastrzeżeń; nie jest to jednak punkt, który tego dotyczy, w tym punkcie wypowiadał się mój kolega.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PoselRobertStrak">W związku z powyższym nasz klub poprze tę ustawę, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przyszłych aplikantów, czyli obecnie studentów wydziałów prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz innych ustaw został przygotowany solidnie. Solidnie i bardzo precyzyjnie określa on cały tryb postępowania w sprawie aplikacji. Natomiast jeżeli chcielibyśmy z tego wyciągać wniosek, że będzie to równoznaczne z zaspokojeniem oczekiwań młodzieży, która kończy wydziały prawa, to moglibyśmy się grubo pomylić, bo oprócz takiego precyzyjnego ustawienia i zabezpieczenia przebiegu naboru na aplikację młodzież oczekuje przede wszystkim czegoś innego: powszechnego dostępu. Od oczekiwania powszechnego dostępu do ograniczonej aplikacji - a ona taka jest i jeszcze długo będzie, jak wiemy, w odniesieniu i do sądów, i prokuratur, i adwokatury, i radców prawnych - droga jest daleka. To zagadnienie, bardzo ogólne, i to oczekiwanie powinno być przedmiotem wspólnego zainteresowania zarówno sądownictwa, prokuratury, jak i samorządów radców i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselJozefZych">Patrząc na te uregulowania, szczególnie na bardzo cenne zapisy dotyczące zadań krajowego centrum, chciałbym zwrócić uwagę na pkt 6, który mówi o współpracy międzynarodowej oraz o współdziałaniu z wydziałami prawa uczelni wyższych i instytucjami oraz placówkami naukowo-badawczymi w zakresie działalności szkoleniowej. Tak się składa, że miałem do czynienia zarówno z tworzeniem samorządu radców prawnych, jak i z walką o kształt aplikacji radcowskiej. Mamy w związku z tym pewne doświadczenia. Okazało się, że w czasie zajęć na tej aplikacji powielano teoretyczne zagadnienia, tylko że na poziomie o wiele niższym niż poziom uniwersytecki. A zatem każda aplikacja powinna być przede wszystkim praktycznym przygotowaniem do tego, co będzie się robiło po ukończeniu tej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselJozefZych">Jeżeli tak, to od razu powstaje dylemat, wspomniała o tym również koleżanka z Samoobrony; chodzi mianowicie o samorządy adwokacki i radcowski. Wydaje się, że skoro w programie aplikatury adwokackiej i radcowskiej jest okres praktyki w sądach, to aż się prosi, aby w tym zakresie była nawiązana współpraca z samorządami, i radcowskim, i adwokackim, aby samorządy te mogły również korzystać, jeśli chodzi o prowadzenie działalności wydawniczej i szkoleniowej. Na tle doświadczeń innych państw Unii Europejskiej wydaje się, że byłoby idealnie, gdybyśmy w Polsce kiedyś dopracowali się takiego systemu szkolenia, w ogóle wspólnego: i radców, i adwokatów, i sędziów, i prokuratorów, w ramach różnych struktur. Byłby to sposób doskonały. Niemniej jednak uważam, że te dwa samorządy powinny zabiegać o to, aby móc korzystać z systemu, który został tu przewidziany.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jest jednak pewne zagadnienie, które budzi wątpliwość klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mam na myśli art. 10b ust. 1 i 2. Stanowią one, że przed przystąpieniem do naboru kandydat na aplikację uiszcza opłatę za udział w naborze; opłata ta stanowi dochód budżetu państwa. Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii dyrektora krajowego centrum, określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłaty za udział w naborze, nie wyższą niż równowartość minimalnego wynagrodzenia. Gdybyśmy patrzyli z takiego punktu widzenia, że na aplikacje prowadzone przez samorząd pobiera się pewne opłaty, ale tam samorządy ponoszą pełną odpowiedzialność finansową, można by powiedzieć, że co do sprawiedliwości, jest to zbliżona zasada. Ale jeżeli spojrzymy z takiego punktu widzenia, że przecież prokuratura i sądy znajdują się w zupełnie innej strukturze i są finansowane z budżetu państwa, budzi to już poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby budżet zbierał z tego tytułu opłaty, to jedna kwestia. Po drugie, nasuwa się pytanie, jak to się ma do generalnej zasady deklarowanej młodzieży, że mamy w tym momencie otworzyć furtki, pomagać itd. Wydaje się, że to akurat w odniesieniu do kandydatów na aplikacje sędziowską i prokuratorską jest zupełnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Na tym wyczerpana została lista posłów zabierających głos w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Informuję, że trzy osoby zgłosiły się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Ustalam czas zadawania pytań - tradycyjnie minuta.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Chodzi o to, żeby potem znowu nie było zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Karolinę Gajewską z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiany projekt przewiduje uregulowanie kolejnego etapu wprowadzania nowego modelu szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości. Według projektodawcy celem proponowanej nowelizacji ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury jest wprowadzenie kompleksowej reformy szkolenia wstępnego i ustawicznego kadr wymiaru sprawiedliwości. Z treści projektowanej ustawy wynika, iż nowelizacja polega na dodaniu kilkudziesięciu przepisów regulujących szkolenia aplikantów sądowo-prokuratorskich czyli kandydatów na sędziów i prokuratorów, dodaniu stosownych zmian dotyczących rozwiązań normujących zakres zadań krajowego centrum oraz jego organów.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselKarolinaGajewska">Chciałabym zapytać, jakie korzyści dla wymiaru sprawiedliwości przyniosą proponowane przepisy oraz czy projektowana zmiany ustawa o krajowym centrum jest rozwiązaniem legislacyjnym w pełni optymalnym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czy rząd planuje w tak ważnej kwestii zapewnić uczestnictwo sędziów Sądu Najwyższego, zważywszy na dorobek tych osób oraz mając na względzie powagę i szacunek dla tej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Drugie pytanie. Jakie konkretne i wymierne korzyści zamierza osiągnąć resort sprawiedliwości, delegując aplikanta do udziału w wykonywaniu zadań naukowowo-szkoleniowych za granicą? Czy każde zagraniczne rozwiązanie da się wprost przetransformować na grunt prawnoustrojowy naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselMiroslawPawlak">I ostatnie pytanie. Czy opisane tzw. miejsca na listach składanych przez ministra sprawiedliwości jako propozycja pracy nie staną się czynnikiem korupcjogennym? Coraz głośniej mówi się o tym w środowisku młodych prawników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jeszcze proszę pana posła Henryka Młynarczyka - posła niezależnego - o zadanie pytania, a może pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselHenrykMlynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Oceniając potrzebę zmian obecnego modelu aplikacji, proszę o wskazanie, gdzie w sądownictwie najbardziej nie sprawdził się model patronacki. Chodzi o rodzaje wydziałów w sądach powszechnych. Czy czytając przepis art. 90 ust. 2, cytuję: ˝Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór merytoryczny nad aplikacją˝, należy rozumieć, że nikt obok i poza osobą ministra nadzoru takiego sprawować nie może? Takiego zapisu ustawy nie będzie można chyba dorozumieć rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselHenrykMlynarczyk">I ostatnie pytanie. Jak odbywać się będzie nabór na aplikantów w wojskowych sądach garnizonowych oraz czym wprost skutkować będzie zwolnienie asesora lub aplikanta ze służby w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo wszystkim posłom zadającym pytania, bo wszyscy zmieścili się w czasie, tak jak ustaliliśmy, bardzo ładnie...</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselMiroslawPawlak">(Prawidłowo.)</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jako że z przyczyn obiektywnych nie mógł w dyskusji zabrać głosu przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan poseł Andrzej Czuma - przyspieszyliśmy trochę debatę - miał zatem prawo tak zareagować na sytuację na sali, nie spóźnił się, zatem prosimy jeszcze o zabranie głosu w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dyskusji nie zamknąłem, tak że proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie marszałku, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Wysoka Izbo! Niepokój Platformy Obywatelskiej budzi przejawiona w takim natężeniu w projekcie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, ściśle mówiąc: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy, centralizacja. Otóż natężenie tej centralizacji przejawianej również przez rząd w projektach innych ustaw, na przykład w obecnie roztrząsanym projekcie ustawy o biegłych sądowych, budzi nasz niepokój. Platforma uważa, że niekoniecznie scentralizowana szkoła dla aplikantów musi być lepsza niż szkoły dotychczas istniejące przy sądach apelacyjnych. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym centrum likwiduje dotychczas istniejące szkoły, że użyję tego określenia, i proponuje utworzenie centralnej szkoły przy centralnym naborze. Walory tej ustawy są niewątpliwe również, to chcielibyśmy wskazać: zobiektywizowanie ocen egzaminacyjnych, znaczące zwiększenie pomocy stypendialnej - te pomysły i projekty są godne poparcia, godne uwagi. Wszelako chciałbym przypomnieć, że w polskiej tradycji prawniczej niecentralne szkoły prawnicze czy uniwersyteckie kształcenie prawników ma świetną tradycję, gdy chodzi o lokalne szkoły. Przypomnę szkołę lwowską, świetną szkołę krakowską, również dobrą szkołę w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, szkołę poznańską, która wyhodowała tak wielu wspaniałych prawników i zarazem specjalistów nauk ekonomicznych. Czy nie warto czasem powrócić do tego, aby pozostawić szkoły w miejscach, gdzie tworzy się lokalne przywiązanie do wysokiego poziomu, gdzie istnieje poczucie dumy z posiadania lokalnej szkoły prawniczej? Być może scentralizowanie szkoleń aplikantów niszczy ten walor.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Znaczące zmniejszenie ilości aplikantów prokuratorskich i sądowych to chyba jest walor, jeżeli brać za ścisłe i dokładne obliczenia Ministerstwa Sprawiedliwości, iż wyszkolono dotychczas nazbyt dużo aplikantów - nie mają oni pracy, przechodzą do innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselAndrzejCzuma">Platforma Obywatelska ma zaszczyt zwrócić się do pana marszałka - uczynię to w imieniu naszego klubu - z propozycją wprowadzenia poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw. Na czym polega ta poprawka? Poprawka polega na tym, że proponujemy dołączyć do krajowego centrum również radę dziekanów składającą się z dziekanów uniwersyteckich wydziałów prawa. Rada ta byłaby w naszym rozumieniu rzutem takim niezależnym od władzy, od ministerstwa, od rządu, ośrodkiem pilnego przypatrywania się poziomowi kształcenia w krajowym centrum szkolenia. Członkowie rady zwoływani byliby przez dyrektora krajowego centrum na pierwsze posiedzenie, wybieraliby przewodniczącego. Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka projekt tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panią poseł ziemi dolnośląskiej Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo iż jestem sekretarzem stanu, jak wspomniał pan marszałek, z ziemi dolnośląskiej, to rzecz i materia, nad którą dzisiaj dyskutujemy, bardzo ważna materia, dotyczy całego kraju, a w szczególności aplikantów z całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, najpierw te, które była uprzejma zadać pani poseł Piekarska w związku z prezentowaniem stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o opinię Krajowej Rady Sądownictwa o tym projekcie, która została doręczona, to istotnie jest to opinia negatywna. Niemniej w naszej ocenie, a dosyć szeroko dyskutowaliśmy nad tym na posiedzeniu najpierw podkomisji, potem komisji, chcę powiedzieć, że nie zgadzamy się z tą opinią rady dlatego chociażby, że w przepisach wykonawczych rozszerzamy kompetencje tej rady. Dajemy radzie takie narzędzia, których do tej pory nie miała. Dlatego jest to stanowisko chybione. Nie można mówić o tym, że przepisy, które przedłożyliśmy paniom i panom posłom, są niekonstytucyjne, albowiem w żaden sposób nie naruszają zasady przede wszystkim trójpodziału władzy. Minister sprawiedliwości nadal odpowiada i nadal decyduje o wielu kwestiach związanych z aplikacją. Limity naboru określa minister sprawiedliwości, a nie dyrektor, on jest organem wykonawczym, jeśli chodzi o szkołę. Dalej, kryteria naboru - również warunkuje minister sprawiedliwości, zestawy testów - także nie jest to uprawnienie cedowane na dyrektora szkoły. Sądzę, że z takiego założenia mogła wyjść Krajowa Rada Sądownictwa, formułując swoje stanowisko. Myślę, że model jest w zasadzie taki sam, zachowujemy ten sam model. Zresztą taki sam model jest stosowany w tych krajach, które już tutaj były wymieniane, takie jak Portugalia, Francja i bliżej Polski - Czechy czy Słowacja. Tak więc w żaden sposób nie jest naruszony art. 10 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Dalej, powracając do kwestii związanej z rozszerzeniem udziału Krajowej Rady Sądownictwa, trzeba wyraźnie powiedzieć, że w przepisach wykonawczych rozszerzamy udział przedstawiciela tej rady zarówno przy naborze na aplikację, jak i w komisjach - czy to w komisjach kolokwialnych czy sędziowskich. Tam jest przewidziany udział przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd w naszej ocenie ten udział jest znacznie szerszy. Tego w zasadzie do tej pory nie było. W związku z powyższym nie sposób się nam zgodzić z oceną tak negatywną Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie. Badaliśmy bardzo dokładnie konstytucyjność wszystkich zapisów i nie dopatrzyliśmy się w tej materii żadnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">W kwestii odpowiedzi na pytania pani poseł Karolinie Gajewskiej, która była uprzejma zapytać o korzyści, jakie przynoszą nowe przepisy, nowelizacja - w zasadzie można by o tych korzyściach mówić bardzo długo. Najważniejszą korzyścią - może też częściowo odpowiem państwu na zadane pytanie - jest to, co wiąże się ze szkoleniem. Obecnie np. mamy 23 ośrodki szkolenia, tysiąc osób, które szkolą sędziów i prokuratorów. To, co najbardziej przejawia się w skargach, na co zwracamy uwagę, to jest kwestia następująca, kiedy bierzemy pod uwagę całokształt tych skarg - cały czas zwraca się uwagę na niejednolitość tego orzecznictwa. A więc to jest podstawowy cel - jak najlepsze przygotowanie, ale jednolite przygotowanie tych kadr, tak aby one były szkolone przez najlepsze osoby, tak wreszcie, żeby były szkolone przez osoby, które mają predyspozycje dydaktyczne. To jest niezwykle ważne. Trzeba umieć przekazać tę wiedzę, a to jest wiedza bardzo ważna i o tym nie muszę nikogo przekonywać. Też chcemy, żeby istotnie - i odpowiadam tu po części na pytanie też bodajże pana posła Pawlaka - szkoliły naszych aplikantów, a więc przyszłych sędziów czy prokuratorów, osoby najlepsze. I mają to być sędziowie Sądu Najwyższego, tu nawiązuję do pytania pana posła Pawlaka, i będą to sędziowie Sądu Najwyższego, będą szkolić naszych aplikantów w naszych ośrodkach. Ale muszą to być specjaliści z danej dziedziny, a więc nie będzie to jakiś przypadkowy dobór, tylko musi to być specjalista, żeby mógł szkolić z danej dziedziny, i musi mieć potwierdzone predyspozycje dydaktyczne. Przewidujemy konkursy na stanowiska wykładowców. Tak że tutaj szkoła musi dołożyć wszelkich starań, aby naszych aplikantów sędziowskich czy prokuratorskich szkoliły najlepsze osoby, przygotowane merytorycznie, mające doświadczenie w pracy, ale też predyspozycje dydaktyczne. Myślę, że najważniejsze jest to, aby te przepisy, które proponujemy, stanowiły gwarancję, że do zawodów sędziego i prokuratora trafią najlepsi. To jest podstawowe założenie tychże przepisów.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Myślę, że w tej sytuacji również bardzo ważna jest kwestia oceniania - tu też po części odpowiadam panu posłowi Pawlakowi; pan poseł zapytał, czy system, który jest przewidziany, nie będzie systemem korupcjogennym, idzie o system oceniania. Absolutnie nie - myślę, że system, który przyjmujemy, a więc system punktowy, absolutnie odchodzący od jakichś wartości, kryteriów bardzo uznaniowych czy bardzo ocennych, powinien się sprawdzić. Zresztą ja o tym państwu powiem na przykładzie chociażby szkół podstawowych, gdzie przyjęto system punktowy. W wielu szkołach, tam, gdzie taki system oceniania został wprowadzony, on w mojej ocenie najlepiej się sprawdza. Ten system jest najbardziej zobiektywizowany, dlatego że o końcowym wyniku będzie stanowiła suma punktów ze sprawdzianu, z kolokwium, z praktyki i wreszcie z egzaminu końcowego. I taki system ma spowodować to, że osoby najlepsze, czyli te, które uzyskują największą ilość punktów, będą mogły wybrać sobie miejsce pracy. Bo w ogóle idea jest taka, że wszyscy, którzy ukończą szkołę, będą mieli pracę. To jest najważniejsze, to jest novum. Do tej pory sytuacja była zupełnie inna. A więc najlepsi będą mogli wybrać miejsce pracy, to jest też bardzo ważne. Myślę więc, że pokrótce tak można ten system przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Pan poseł Młynarczyk pytał, gdzie nie sprawdził się system patronacki. Pytał też o nadzór merytoryczny ministra sprawiedliwości. Ja mogę powiedzieć tak: gdybyśmy w ustawie wpisali nadzór, to pewnie byłoby szereg zastrzeżeń, że to jest zbyt szerokie określenie. Zawęziliśmy to do nadzoru merytorycznego, ale on jest teraz też, jest do tej pory. W związku z powyższym ten zarzut jest zarzutem w mojej ocenie chybionym. Wreszcie, gdzie nie sprawdził się system patronacki. No, praktycznie, w mojej ocenie, on się nigdzie nie sprawdził. Na dobrą sprawę był problem w ogóle ze znalezieniem dobrego patrona. Patron nie zawsze miał czas dla tego swojego aplikanta. Tak bywało, to wiemy z praktyki. Aplikant tak naprawdę musiał tę wiedzę często zdobywać sam na podstawie jakichś własnych przemyśleń, dążeń, praktyki, w zależności jeszcze od tego oczywiście, gdzie tę praktykę odbywał, jakie było podejście właśnie tego patrona do aplikanta. A więc był szereg takich czynników, nie do końca się to sprawdziło - w naszej ocenie cały system się nie sprawdził. Stąd przyjęliśmy taką formułę, formułę szkoły, gdzie to szkolenie ma być jednolite i na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">I wreszcie, jeśli idzie o kwestię możliwości odbywania aplikacji za granicą czy tych kontaktów zagranicznych. No, chyba o to chodzi. My jesteśmy bardzo tym zainteresowani i nawiązujemy te kontakty, ale także chcemy nawiązywać kontakty ze szkołami w krajach Unii Europejskiej. I taki aplikant będzie mógł szkolić się za granicą, będzie taka możliwość, wreszcie będzie mógł odbywać staż za granicą. A dzisiaj jesteśmy krajem, i bardzo dobrze, Unii Europejskiej. Myślę, że jest to jeden z najwyższych standardów, jakie może zapewnić szkoła aplikantowi.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Starałam się państwu odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeszcze tylko dodam... aha, pan poseł Młynarczyk pytał o aplikantów prokuratury wojskowej. Ja chcę tutaj przytoczyć tytułem odpowiedzi na to pytanie art. 51 § 10 ustawy, który mówi, że w razie zwolnienia ze stanowiska, nieprzystąpienia do egzaminu sędziowskiego lub niezdania tego egzaminu aplikanta zwalnia się z zawodowej służby wojskowej. W związku z powyższym ta odpowiedź, myślę, nie powinna budzić żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Co do poprawki wniesionej przez panią poseł Piekarską. Istotnie, pani poseł, dyskutowaliśmy nad kwestią nieskazitelnego charakteru, a także nieposzlakowanej opinii. Nawet przytaczaliśmy, pamiętam, orzeczenia Sądu Najwyższego z okresu międzywojennego. Pochylimy się nad tą poprawką, zresztą będzie ona przedmiotem obrad komisji, skoro jest wniesiona. Natomiast przyjęliśmy taką konstrukcję, wyjaśniając to i podając przykłady z zakresu orzecznictwa. Zresztą są to terminy wprawdzie dość szerokie, ale bardzo ważne, bo takie standardy wprowadzamy, chcemy je wprowadzać i wymogi co do tych zawodów muszą być najwyższe. Możemy jeszcze raz tę kwestię przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciBeataKempa">Szanowny Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Reasumując, wyrażam pełne przekonanie, że uchwalenie przyjętych przez komisję zmian legislacyjnych zaowocuje sprawnym systemem szkolenia wstępnego przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich, tak jak powiedziałam, gwarantującym jednolity, wysoki poziom ich kształcenia. Niewątpliwie jest to jedno z najważniejszych wyzwań, przed jakimi staje obecnie polski wymiar sprawiedliwości. Chcę podziękować komisji za bardzo sprawne prace nad tą ustawą i oczywiście podziękować za pochwałę dotyczącą wysokiego poziomu przygotowania tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję, choć też z takim wrażeniem, jak poseł Czuma: szkoda, że już szkoły lwowskiej zwłaszcza nie będzie - jako wrocławianin. Ale to z powodu obiektywnych, że tak powiem, uwarunkowań w ogóle jej nie będzie. Tak że tutaj niestety musimy tylko do tradycji wracać.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim oraz o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 marca 2006 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. (druki nr 1188, 1190 i 1440).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamHofman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja regulaminowa zajęła się rozpatrzeniem projektów, które do niej dzięki Wysokiej Izbie wpłynęły, dlatego że Trybunał Konstytucyjny 22 września 2006 r., zajmując się uchwałą o Komisji Śledczej, wbrew obiegowym opiniom nie zakwestionował całej komisji, ona nie przestała istnieć, jak czasami się mówiło, ale uznał za niekonstytucyjne częściowo lub w całości niektóre jej zapisy. Chodzi o art. 2 pkt 1, który uznał za częściowo niekonstytucyjny, art. 2 pkt 2 i 4 w całości, art. 2 pkt 5 i 6 częściowo, pkt 7 w całości, art. 2 wymienionej uchwały sejmowej w tym zakresie, w jakim określa on ramy czasowe podlegającej badaniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamHofman">Do Sejmu wpłynęły trzy projekty. Dwa z nich były nowelizujące w stosunku do uchwały, jeden postulował, by zakończyć prace tej komisji. Z tych dwóch projektów jeden był projektem Prezydium Sejmu, a drugi projektem wnioskodawców - posłów Samoobrony. Po konsultacjach, rozmowach i pracach nad tymi projektami stanęło na tym, że tylko jeden z nich stał się projektem bazowym, nad którym pracowała komisja regulaminowa, a to dlatego że obie strony, czyli wnioskodawcy i Prezydium Sejmu, uznały, że kompilacja tych projektów nie będzie możliwa, bo praca nad nimi wynikała z dwóch różnych podejść metodologicznych, więc byłoby niemożliwe połączyć dwa projekty w jeden, słuszniej i lepiej zatem będzie pracować nad jednym, tak by był on najlepszy z możliwych pod względem prawnym. Szczególnie że już i w kuluarach Sejmu, i w mediach mówiło się, że są partie czy politycy, którzy nie znając jeszcze nowego projektu, już mają zamiar zaskarżyć nową uchwałę do Trybunału Konstytucyjnego. To dało dodatkowy bodziec prawnikom, że muszą bardzo się starać, bo pewnie ich praca zostanie tutaj przetestowana czy przebadana jeszcze raz przez Trybunał Konstytucyjny, więc naprawdę na to akurat szczególnie zwracali uwagę.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamHofman">Projekt Prezydium Sejmu, który trafił do komisji regulaminowej, został poddany w tej komisji pracy, zgłoszono do niego kilka poprawek, które szły w następujących kierunkach, tak by wywiązać się z tego, co wskazał Trybunał Konstytucyjny. Chodziło szczególnie o doprecyzowanie zakresu pracy tej komisji, bo przepisy uchwały, które Trybunał zakwestionował w całości, zostały uchylone, a także zakres, który został podważony, musiał zostać doprecyzowany. Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu swojego wyroku co do art. 2 zakwestionował krąg podmiotów, organów i osób, które zostały poddane kontroli. Dlatego też w pkt 5 i 6 w art. 2 został wyraźnie wskazany i zakreślony krąg tych podmiotów. Chodzi o Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów, ministra finansów, ministra przekształceń własnościowych i ministra skarbu państwa oraz organy i osoby im podlegające, w tym także działające jako członkowie Komisji Nadzoru Bankowego i Urzędu Antymonopolowego. Ale chodzi tylko o przedstawicieli rządu, nie chodzi o przedstawicieli na przykład Narodowego Banku Polskiego czy prezydenta, bo trybunał wskazał, że tych badać nie można. Nowe brzmienie przepisów przynosi także dookreślenie przedmiotowego zakresu mającego podlegać zbadaniu przez Komisję Śledczą, zamknięcie kręgu banków, bo pojęcie: system bankowy było dla Trybunału Konstytucyjnego nieostre, niewyraźne, niedoprecyzowane w przepisach prawa. A więc tutaj projekt i poprawki idą w tym kierunku, by intencja, czyli zbadanie tworzenia się i przekształceń w systemie bankowym, była zapisana prawnie tak, by Trybunał Konstytucyjny nie mógł podważyć zakresu i podmiotu działania komisji na podstawie nowej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselSprawozdawcaAdamHofman">Stąd też druk nr 1190 z poprawkami, o którym sprawozdanie jako sprawozdawca komisji regulaminowej - po dość burzliwej, przyznaję, dyskusji, w której padały różne argumenty ze strony posłów, ale wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przyjęte - przedkładam Wysokiej Izbie z nadzieją, że tym razem ten projekt jest efektem pewnego konsensusu działań prawników. To nie jest projekt emocji politycznych, to jest na pewno projekt wyważonych, spokojnych, stonowanych działań prawników. Chodzi o to, by tym razem nie znalazły się tam zapisy, które dla nas, praktyków, polityków, wydają się jasne i dorozumiane, ale w przepisach prawa mogą nie znaleźć swojego odzwierciedlenia, mogą nie być do końca dookreślone i Trybunał Konstytucyjny mógłby - jeśli takie działanie podejmie, jeśli posłowie podejmą takie działanie, by ta uchwała znów została zaskarżona - jakieś przepisy podważyć.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PoselSprawozdawcaAdamHofman">Kończąc, chciałbym tylko powiedzieć, że właściwie poprawki i projekt są naniesieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego na wolę tych, którzy tę uchwałę wnoszą, i taki też jest jej efekt końcowy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Derę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim oraz o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 marca 2006 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Wysoka Izbo! Ponownie rozpatrujemy projekt powołania Komisji Śledczej. Komisja Śledcza już działała. Od początku wywoływała ogromne emocje. Finałem tych emocji było rozstrzygnięcie sporu przez Trybunał Konstytucyjny. Najistotniejsza decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest taka, iż Sejm ma prawo powoływać komisje śledcze do zbadania określonych spraw. Trybunał zakwestionował poprzednie artykuły, które były niezgodne z konstytucją, i to sprawozdanie przedstawione przez komisję jest dostosowaniem przepisów do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedłożone sprawozdanie powoduje, iż projekt uchwały jest w pełni zgodny z konstytucją. Natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, uchwała ta wywołuje ogromne spory polityczne i zapewne będzie tak i w tym przypadku. Spór polityczny szczególnie uzewnętrznia się, jeśli chodzi o przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy od początku mają bardzo destrukcyjny sposób obradowania w komisji, blokowania możliwości reaktywowania prac tej komisji, stąd zachodzi pytanie, czego te kluby się obawiają.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Otóż w interesie naszego społeczeństwa, w interesie naszego państwa jest to, aby Sejm, mając do tego konstytucyjne prawo, przeprowadził badanie śledcze nieprawidłowości działań przedstawicieli władzy publicznej. Konkretnie mamy to w tej chwili zapisane: działań Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, ministra finansów, ministra przekształceń własnościowych i ministra skarbu państwa w sprawie utworzenia i rozpoczęcia działalności banków, udzielania zezwoleń na nabycie akcji bądź praw z akcji, zezwoleń na wykonywanie prawa głosu, wnoszenia bądź niewnoszenia sprzeciwów wobec zamiaru łączenia banków, wydawania decyzji zakazujących łączenia bądź zawiadamiania o braku zastrzeżeń co do zamiaru łączenia banków, wydawania zgód na dokonanie koncentracji itp. Czyli komisja będzie badała działalność władzy publicznej. I jest to obowiązek Sejmu. Skąd wynika ten obowiązek? Jesteśmy już w posiadaniu olbrzymiej ilości dokumentów, przekazów medialnych, informacji od obywateli o ogromnej skali nieprawidłowości przy tworzeniu systemu bankowego w Polsce. Obowiązkiem tego parlamentu jest te sprawy zbadać i przedstawić sprawozdanie, które jednoznacznie pokaże, czy były nieprawidłowości, a jeżeli były, to kto tych nieprawidłowości się dopuszczał i czego one dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera sprawozdanie komisji i będzie głosował za przyjęciem zmian do uchwały związanej z powołaniem Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Nie widzę pana posła Grada.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie! Chciałabym się odnieść polemicznie do wystąpienia pana posła Dery, bo absolutnie nie mogę się zgodzić z taką oto tezą, którą pan postawił, że któryś z posłów opozycji uprawia swoistą destrukcję. Nie. Gdyby pan dobrze się przyjrzał pracy naszej komisji - bo wspólnie w niej pracowaliśmy i mam nadzieję, że pracować będziemy, jeżeli ona będzie działała dalej, chociaż ufam, że może przemówi przez nas rozsądek i w ogóle zrezygnujemy z prac tej komisji, ale to taka dygresja na marginesie - to stwierdziłby pan, że nie było tam destrukcji, panie pośle. To wszyscy w Polsce widzieli. Tam była przede wszystkim chęć pokazania przez państwa, przez kluby, które tworzą koalicję, dominacji, więc nie było woli współpracy. Państwo chcieli wszystko dzięki większości przyklepać a nie wsłuchiwali się w żadne argumenty. I to była między innymi podstawa do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny tą sprawą się zajął. Jak pan dobrze wie, bo pan uczestniczył przecież w sprawozdawaniu sprawy przed Trybunałem, to między innymi na sposób prowadzenia posiedzeń tej komisji Trybunał zwrócił uwagę. Cała duża sekwencja wypowiedzi Trybunału poświęcona była temu tematowi. To nie było tak. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo destrukcji nie było, była wola współpracy, pod warunkiem że będą stosowane partnerskie zasady, a nie rozwiązania siłowe. A któż to, panie pośle Dera, utrudniał teraz zmiany? Nikt nie utrudniał. Były dwa projekty. Państwo odrzucili wniosek o rozwiązanie tej komisji w ogóle, prace trwały. Przecież nie nam, posłom opozycji, było dane pracować nad zmianami w tych obu projektach, ino państwo przeforsowaliście rozwiązania, które uznaliście za najbardziej stosowne. Nie mogę powiedzieć ani w swoim imieniu, ani w niczyim, że ktokolwiek utrudniał prace. Pan doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy kluby się obawiają tego? Nie, nie obawiają się. Uważamy tylko, że ta komisja, szczególnie po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, nie ma sensu, nie ma racji bytu, bo, proszę państwa, dzisiaj koalicja rządząca ma wszystkie instrumenty po temu, żeby sprawdzić owe działania w ramach prac rządowych, nadzorczych NIK-u i innych, ma kompendium wiedzy na tematy, które interesują posłów stojących za tą uchwałą, i jednak może te sprawy wyjaśnić. Nie ma więc sensu mnożyć byty. Przez te lata, w których toczyły się te procesy, już tysiące komisji było. Mamy NIK-owskie protokoły kontroli, różne rzeczy. Wiemy o tym, bo te dokumenty w ilościach, powiedziałabym, tonowych docierały do bankowej Komisji Śledczej, w skrócie tak ją umownie nazywając. Naprawdę przetrawić to wszystko - sam pan to dobrze wie, panie pośle Dera - nie jest wcale rzeczą prostą. To nie znaczy, że ktoś się uchyla od pracy, bo to nie jest absolutnie argument. Mówię tylko o tym, że 10 członków sejmowej komisji naprawdę ma o wiele mniejsze możliwości niż cały aparat, którym dysponuje dzisiaj ekipa rządząca. Powielanie prac kontrolnych jest w naszym przekonaniu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o opowieści, o których pan tutaj wspomniał - że macie, państwo, ogrom informacji o różnych nadużyciach itd., to przecież nie mówię, że wszystkie są niezasadne. Nie, nie mam nawet moralnego prawa tak twierdzić, bo nie znam dokumentów. Kiedy one będą przedmiotem naszej pracy, to będzie się można z nimi zapoznać i ocenić, kto ma rację, jeżeli będziemy w stanie to zrobić, bo to też nie jest takie proste, bo najprościej jest rzucić pomówienie. To to już koledzy z pana klubu doskonale umieją robić. Natomiast w dalszym ciągu uważam, że naprawdę nie ma sensu podejmować pracy w tej komisji. Jakoś przeżyliśmy bez jej istnienia przez te dwa miesiące, świat się nie zawalił, tylko parę gwiazd sejmowych może się nie ujawniło. Tak że co do meritum to uważam, że istnieją instrumenty w państwie, odpowiednie organa, żeby stosowną kontrolę przeprowadzić. I tylko dlatego proponuję jeszcze raz zdobyć się na odrobinę refleksji. Szczególnie adresuję to do koalicji rządzącej. A w sposób zdecydowany zwracam się do Prawa i Sprawiedliwości, żebyście się panowie zastanowili, czy warto to robić, bo moim zdaniem nie warto. Efektywniejsza będzie praca prowadzona w taki sposób, o jakim mówiłam. Dlatego pan marszałek pozwoli, państwo posłowie pozwolą, że w imieniu swojego klubu złożę poprawkę z podpisami posłów z klubu, która zmienia brzmienie proponowanej uchwały, a sprowadza się do tego, że uchwała traci moc i wchodzi w życie z dniem podjęcia. Tak że Klub Parlamentarny SLD tutaj prezentuje konsekwentne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Natomiast jeżeli chodzi o to, kto co powiedział - jeszcze krótko tytułem wyjaśnienia - to ani razu nie powiedziałam w imieniu klubu SLD, że zamierzamy skierować ponowną uchwałę do Trybunału. Wszystko zależy od rezultatu. Jak można o tym mówić przed rozstrzygnięciami? Dopiero dzisiaj mamy sprawozdanie, więc się dopiero można do tego odnieść. Nie jestem aż tak biegłym prawnikiem, bo nim w ogóle nie jestem, żeby sprawdzić teraz, czy tutaj nie popełniono żadnego błędu. Trzeba mieć czas do namysłu, żeby przeanalizować tekst, który - jak widać - nie było łatwo napisać, bo zajęło to kilka miesięcy. Takiej oceny nie było. I jeszcze w imieniu klubu SLD chcę powiedzieć, że jeżeli państwo przyjmą naszą poprawkę, będziemy szczęśliwi, bo to tylko będzie świadczyło o tym, że uznajecie państwo racjonalne argumenty, a jeżeli nie, to deklarujemy pracę w komisji. Nie widzę tutaj żadnych podtekstów ani konieczności zgłaszania dziwnych uwag, które już tu padły w wystąpieniach i posła sprawozdawcy, i pana posła Dery. Dziękuję, panie marszałku. Pozwolę sobie przedstawić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Z tym że poprawka musi być podpisana, pani poseł, przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jest, przez 15 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">A jest. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Waldemara Nowakowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dziwi mnie fakt, że pani poseł Ostrowska tak bardzo broni swojej propozycji, żeby ta komisja nigdy, przenigdy nie rozpoczęła swoich prac. A wiąże się to z tym, że już znając wiele materiałów - ponieważ komisja nie została unieważniona, tylko ze względu na konieczność legislacyjnej nowelizacji uchwały, jej poprawienia z powodu miażdżącego wyroku Trybunału Konstytucyjnego mamy przerwę - wiemy, że można z tych materiałów wielu bardzo ciekawych rzeczy się dowiedzieć. Dlatego też między innymi Klub Parlamentarny Samoobrona RP i Prezydium Sejmu złożyły propozycję konkretnych nowelizacji tej ustawy. W czasie tych prac, jak przedstawił to poseł sprawozdawca pan Hofman, rzeczywiście doszliśmy do wniosku, że będziemy pracować nad jednym bazowym projektem, czyli nad projektem Prezydium Sejmu, wprowadzając poprawki w sprawach, które jeszcze budziły wątpliwości, ponieważ materia jest bardzo delikatna, jako że bez względu na wszystko wiemy, że ta uchwała będzie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Przygotowujemy się, pani poseł, do tego, mamy wybitnych prawników, będziemy bronić tego przed Trybunałem Konstytucyjnym. Myślę, że lekcja z historii została odrobiona - oby tak wszyscy odrabiali lekcję z historii jak my w tym obszarze, o którym rozmawiamy. I jesteśmy przekonani o tym, że potrafimy tę nowelizację uchwały przed Trybunałem Konstytucyjnym obronić.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Co do meritum sprawy, oczywiście Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tytuł, zakwestionował daty, zakwestionował to, że nie ma przedmiotu sprawy. Dlatego też w tej wersji, która została przedstawiona szanownej Izbie, mamy to dookreślone - oczywiście nie piszemy tu, jakie to banki, ale jest to dookreślone ze względu na historię, jak i konkretne procesy, które występowały w określonych okresach w czasie przekształceń kapitałowych, jak i prywatyzacji banków. Nie sposób się było nie zgodzić z Trybunałem Konstytucyjnym, jeżeli chodzi o kwestie związane z tym, że Sejm jest do sprawdzania nieprawidłowości albo ewentualnie do sprawdzania procesów, które przebiegają w obrębie organów państwa i rządu. Z tym się rzeczywiście należy zgodzić, aczkolwiek, jakbyśmy rzeczywiście podeszli do tego rzeczowo, to żadna z poprzednich komisji, panie marszałku, nie miałaby szans, żeby w tej sprawie mogła zająć stanowisko. Ale przypadło to na tę komisję. Nie dziwi mnie fakt, że tak jest, dlatego że, jeszcze raz powtarzam, obszar finansów państwa, tych przekształceń, prywatyzacji, wielu, bym powiedział, rzeczy niedobrych, które miały miejsce w tym obszarze, budzi wiele emocji i wielu ludziom zależy na tym, żeby wiele faktów nie ujrzało światła dziennego. Ale opinia publiczna czeka, domaga się, mamy informacje, mamy takie sygnały i po to m.in. została powołana ta Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona będzie głosował za przyjęciem nowelizacji tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję też za ogólne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Edwarda Ośko w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselEdwardOsko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji regulaminowej dotyczącego uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselEdwardOsko">Wysoka Izbo! Potrzeba powołania tej komisji wydaje się wręcz oczywista. Polska straciła już ponad 70% banków. Niewiele nam zostało i trzeba starać się, żeby przynajmniej to utrzymać. Ażeby to zrobić, trzeba sprawdzić, co dotychczas było złe, jakie popełniono nadużycia czy wykroczenia. Doświadczenie wskazuje, że może to zrobić tylko komisja śledcza. Wbrew stanowisku niektórych posłów, którzy dzisiaj występowali, stwierdzić należy, że inne organy nadzoru czy nawet ścigania nie są w stanie kompleksowo sprawdzić przekształceń w bankach, czy to prywatyzacyjnych, czy kapitałowych. To można zrobić tylko poprzez wytężoną pracę komisji śledczej, prowadzoną w sposób kompleksowy, szczegółowy, z uwzględnieniem oczywiście opinii i z pomocą biegłych specjalistów. Dlatego też w przekonaniu naszego klubu istnieje konieczność powołania tej komisji, a w zasadzie dokonania zmiany uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do spraw przekształceń w bankach.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselEdwardOsko">Komisja regulaminowa dokonała zmian, które we właściwy sposób wychodzą naprzeciw rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności niektórych punktów uchwały o powołaniu Komisji Śledczej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawione przez komisję zmiany w uchwale powołującej Komisję Śledczą doprecyzowują w sposób wystarczający zakres prac komisji, także jeżeli chodzi o czas, który będzie podlegał badaniu Komisji Śledczej. Należy zwrócić uwagę, że został zmieniony tytuł uchwały, jest inna nazwa, zmienione zostało brzmienie uchwały, na konieczność czego wskazywał w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, ponieważ tytuł uchwały zawsze wskazuje na pewien zakres prac komisji. Zgodnie z nazwą uchwały potem w art. 1 i 2 określono zakres przedmiotowy i podmiotowy prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PoselEdwardOsko">Wydaje się, że nie powinno być tutaj wątpliwości co do konstytucyjności tych przepisów, gdyż, tak jak wcześniej powiedziałem, brano pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też ze zdziwieniem należy podejść do zapowiedzi niektórych klubów, że już w tej chwili zaskarżą uchwałę do Trybunału Konstytucyjnego. Już w trakcie prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich były opinie, że te czy inne przepisy są niekonstytucyjne. Widać tu taką złą wolę przy pracach nad uchwałą, przy tworzeniu tej komisji, jak również w odniesieniu do jej ewentualnej dalszej działalności i pracy.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PoselEdwardOsko">Myślę jednak, że Komisja Śledcza zostanie powołana. Nasz klub od początku dążył do tego, by ona powstała. Nie zmieniły się okoliczności, dla których Liga Polskich Rodzin wspólnie z koalicją rządzącą powołała tę komisję. Nie zmieniliśmy negatywnej oceny procesu prywatyzacji kolejnych polskich banków. Dlatego dobrze się stanie, jeżeli Komisja Śledcza będzie wreszcie mogła kontynuować swoje prace.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#PoselEdwardOsko">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselEdwardOsko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselEdwardOsko">Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie wyobrażamy sobie sprawiedliwego państwa bez rozliczenia afer prywatyzacyjnych. Jesteśmy niemal pewni, że jeżeli komisja zacznie działać na nowo, będzie można prześwietlić niejasne jak dotąd okoliczności wielu przekształceń w polskim sektorze bankowym. Sądzimy, że można będzie ocenić prace niektórych decydentów - i na szczeblu ministerstw i jeśli chodzi o nadzór bankowy - i wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. W związku z tym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze powołanie komisji i będzie głosować za podjęciem projektu tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do tych propozycji, które zostały przedstawione przez komisję regulaminową, która przygotowała sprawozdanie i nowe brzmienie uchwały o powołaniu komisji tzw. śledczej bankowej. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o projekty uchwał, które zostały złożone zarówno przez Prezydium Sejmu, jak i przez klub Samoobrony, z analiz i opinii prawnych, którymi dysponowaliśmy i dysponujemy, jasno wynika, że nie usuwały one niezgodności zapisów z konstytucją, czyli, mówiąc wprost, te projekty, mając poprawić brzmienie uchwały, tak jak to wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w dalszym ciągu są niekonstytucyjne. Liczyliśmy na to, że po pracach w komisji regulaminowej projekt, który tam powstał, będzie wolny od tych wad. Okazuje się, że w dalszym ciągu to, co jest dzisiaj zapisane w tym projekcie, nie spełnia wymogów konstytucyjności, a najważniejszym zarzutem jest to, że jest niezgodne z art. 111 konstytucji, który mówi, że komisję należy powoływać w określonej sprawie, że sprawa musi być dookreślona. Na to szczególnie zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, że niedopuszczalne jest, aby to komisja śledcza dopiero w ramach swoich prac tak naprawdę określała, czym się ma zajmować, to musi zrobić Sejm. W projekcie, który został zaproponowany w tej chwili, mamy w dalszym ciągu takie zapisy, jak te dotyczące prawidłowości i celowości działań Rady Ministrów, na co zwracał uwagę Trybunał Konstytucyjny, że tego typu zapis nie jest zapisem precyzyjnym, nie dookreśla zakresu. Kiedy mówi się, że chodzi o badanie przekształceń w niektórych bankach, nie mówi się tak naprawdę w których, w ilu; czas badania jest wydłużony do 25 lat, dlatego, że trzeba sięgać jeszcze do przekształceń w sektorze, które zachodzą od 1982 r., kiedy weszło w życie Prawo bankowe. To jest w oficjalnych opiniach prawnych, które zamówił Sejm w Biurze Analiz Sejmowych, tam gdzie analizowane są zapisy zmienionego art. 6, zapisy dotyczące typu, prawidłowości i celowości działań związanych z przekształceniami kapitałowymi i własnościowymi. W dalszym ciągu są powtarzane zapisy, co do których Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział, że są niezgodne z konstytucją. W związku z tym to po raz kolejny będzie megakompromitacja Sejmu, jeżeli poprawiając uchwałę, która była niekonstytucyjna, co orzekł Trybunał Konstytucyjny, przygotujemy jej nowe brzmienie, które w dalszym ciągu będzie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselAleksanderGrad">Chcę zapowiedzieć, że jeżeli treść uchwały zostanie przyjęta w tym kształcie, w tym brzmieniu, jak to wynika ze sprawozdania komisji regulaminowej, Platforma Obywatelska ponownie złoży do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie, czy ta uchwała jest zgodna z konstytucją, bo naszym zdaniem i zdaniem konstytucjonalistów, takich osób, jak chociażby pan profesor Sarnecki, w dalszym ciągu mamy do czynienia z projektem niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselAleksanderGrad">Przypomnę, że Platforma Obywatelska pracowała w tej komisji i nie uchylała się od prac, natomiast nie wyobrażam sobie, aby można było pracować w komisji, jeśli w dalszym ciągu będziemy mieli w uchwale tego typu zapis i ta uchwała zostanie ponownie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Jak można pracować w takiej komisji później, kiedy znowu po dwóch czy trzech miesiącach okaże się, że wszystko, co robiliśmy, poszło na marne, tak jak to było ostatnio. Przestrzegaliśmy wtedy, nie pracujmy w oparciu o tak złą uchwałę; niestety teraz ta uchwała jest równie zła.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Najgorsze jest to, że projekt tej uchwały firmuje również Prezydium Sejmu. Uważam, że zanim ta uchwała opuści Sejm, czy zanim będzie głosowana, to Prezydium powinno zamówić przynajmniej u trzech niezależnych osób, konstytucjonalistów, opinię prawną na ten temat, żeby nie doszło do nadwyrężenia wizerunku wysokiej Izby, jak również pana marszałka i Prezydium. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PoselAleksanderGrad">W imieniu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie projektu tej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Do zadania pytań zgłosili się dwaj posłowie.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Czy są jeszcze jakieś dodatkowe zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Ponieważ materia jest skomplikowana, na zadawanie pytań ustalam 90 sekund, czyli półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Michała Jacha z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselMichalJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Przedstawiciel, a raczej przedstawicielka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Ostrowska, złożyła wniosek, który faktycznie likwiduje funkcjonowanie Komisji Śledczej. Podobnie o niekonstytucyjności ustawy...</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselAleksanderGrad">(Uchwały.)</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselMichalJach">...mówi pan poseł, przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Mówi, że Platforma, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, pracowali w komisji, a później, że w takiej komisji nie da się pracować. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy przedstawiciele tych dwóch partii brali udział w jakichś merytorycznych pracach w trakcie prac w komisji, kiedy był czas na merytoryczną pracę, kiedy można było poprawić niekonstytucyjność, jeśli taka była, kiedy można było zgłosić wnioski o ewentualną ekspertyzę konstytucyjności ustawy. Czy przedstawiciele tych partii, zgłaszali jakieś wnioski, czy uwagi do procedowanej uchwały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw pewna konkluzja z dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselAleksanderGrad">(Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dojdę do pytania, niech się państwo nie martwią. Pytanie jest na samym końcu, można mieć krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Otóż była mowa o pewnej destrukcji. Jakże nazwać działanie przedstawicieli klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Platformy Obywatelskiej, jeśli nie destrukcją. Otóż mieliśmy już w tym Sejmie głosowany wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o nierozpatrywanie tego projektu, o rozwiązanie Komisji Śledczej. Został on przegłosowany. W trakcie pracy nad tym projektem nie przedstawiliście państwo żadnych propozycji, żadnych zmian dotyczących poszczególnych przepisów, czy one są zgodne, czy nie. Na końcu wysunięty zostaje wniosek, aby komisja nie działała. To jest kwestia destrukcji. Sami państwo daliście dowód na to, że ta destrukcja istnieje i jest od początku do końca przez państwa stosowana.</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ponieważ pan poseł Grad mówił, że ten projekt jest niekonstytucyjny, mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy w trakcie prac nad tym projektem, dwumiesięcznych, tak jak słusznie zauważyła pani poseł Ostrowska, została zgłoszona jakaś opinia, która stwierdza niekonstytucyjność tych zapisów, które tutaj zostały dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawione? Czy komisja dysponowała w ogóle opiniami prawników, dotyczącymi nowelizacji ustawy w sprawie powołania komisji śledczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Do zadania pytania zgłosił się jeszcze poseł Aleksander Grad. Chciałbym się zorientować, czy są jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Nowakowski. Dopisuję pana posła Nowakowskiego i na tym zamykamy listę, dobrze? Bo potem będziemy po prostu w nieskończoność prowadzić debatę.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy w procedowaniu tamtej uchwały też nie było takich sytuacji, kiedy spokojnie przedstawialiśmy nasze argumenty, nawet zgłaszaliśmy poprawki zmian w kształcie uchwały, natomiast państwo zamykaliście oczy i na siłę forsowaliście takie zapisy? Dzisiaj mamy podobną sytuację. Wy jesteście państwo wnioskodawcami, również Prezydium, w związku z tym to na wnioskodawcach spoczywa doprecyzowanie tej uchwały, tak aby była ona zgodna z konstytucją. To nie jest jakiś upór ani złośliwe działanie, tylko zależy nam, Platformie Obywatelskiej, aby ta uchwała faktycznie była zgodna z konstytucją. Przypominam, że byliśmy odsądzani od czci i wiary i mówiono, że to w ogóle nasze argumenty, że tamta uchwała jest niekonstytucyjna, że Trybunał się tym nie zajmie itd. Później, co się okazało, Trybunał po prostu zmiażdżył tę uchwałę, a komisja się z wielu powodów skompromitowała, wiemy, z jakich. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan poseł sprawozdawca i komisja zna opracowanie Biura Analiz Sejmowych, gdzie do projektu, który został przygotowany przez Prezydium Sejmu, pan dr hab. Andrzej Szmyt pisze uwagi, które pokazują, że w dalszym ciągu te zapisy mogą naruszać konstytucję. Czy pan poseł sprawozdawca zna to opracowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Waldemar Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dziwi mnie ten ciągły upór, pan Grad podtrzymuje cały czas swoje stanowisko, że to jest niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy o zapisy, które są w art. 2, który według mnie dookreśla sprawę, dlatego że pokazuje pewien okres, który należy badać w ramach przekształceń kapitałowych, ponieważ materia rzeczywiście jest bardzo skomplikowana i trudno powiedzieć, że to taki czy inny bank miał być sprawdzany, ponieważ tu chodzi o zbadanie przekształceń kapitałowych w systemie bankowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Druga rzecz, drugie pytanie, chciałbym powtórzyć to, co powiedział pan poseł Grad. Czy były brane pod uwagę wszystkie ekspertyzy? Jakie ekspertyzy pokazywały, że te zapisy i ten projekt przedstawiony przez Prezydium, oczywiście po tych proponowanych w czasie prac zmianach, jest jednak zbliżony do dobrego projektu? Aczkolwiek nigdy nie ma pewności, panie pośle Grad, że Trybunał czegoś tam nie wykluczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAdamHofman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na pytania w kolejności zadawania. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jacha o ekspertyzy oraz o uwagi, czy poprawki zgłaszane przez posłów Platformy Obywatelskiej lub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podczas prac komisji, to żeby być rzeczywiście szczerym muszę powiedzieć, że o jedyną ekspertyzę dodatkową wystąpiła posłanka Skowrońska, wiceprzewodnicząca tej komisji. Ustaliliśmy - to było na początku prac komisji, jeszcze zanim wpłynęły poprawki i zanim jeszcze ten projekt nabrał takiego kształtu, jaki ma teraz - że taką ekspertyzę oczywiście możemy zamówić, ale po pracy nad całością, po wniesieniu poprawek przez zainteresowanych, po pracach Wysokiej Izby. Bez sensu zamawiać ekspertyzę...</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PoselAleksanderGrad">(Po przyjęciu dopiero?)</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#PoselAdamHofman">Nie, nie, panie pośle, nie po przyjęciu, tylko po nadaniu ostatecznego kształtu tej uchwale, bo jeszcze w tej chwili są zgłaszane poprawki. Jeszcze na posiedzeniu komisji zgłaszaliśmy poprawki, bez sensu jest więc zamawiać ekspertyzę do czegoś, co jeszcze będzie ewoluować, zanim ostatecznie zostanie przegłosowane przez wysoką Izbę. Więc to tylko oddaje, jaka była dyskusja na posiedzeniu komisji i jakim ustaleniem się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#PoselAleksanderGrad">(W piątek nie głosujemy tego?)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#PoselAdamHofman">Co do uwag i wniosków, czy poprawek z innych klubów, to muszę powiedzieć, że żadna poprawka w czasie prac komisji od żadnego z klubów, ani od Platformy Obywatelskiej, mają swoich przedstawicieli także w Prezydium, ani od posła Martyniuka, który jest podpisany pod dzisiejszą poprawką Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie wpłynęła, co, wydaje mi się, jest dowodem na to, że nie ma chęci ani ze strony Platformy, ani SLD poprawić tej uchwały tak, by była ona zgodna z wyrokiem Trybunału. To rzeczywiście jest tylko destrukcja, o której mówił poseł Dera, bo obie poprawki zgłoszone dzisiaj mówią tylko jedno: uchwała nie obowiązuje, czyli de facto nie ma tej uchwały. Nie było próby ze strony ani Platformy, ani SLD wpływania na te artykuły i punkty, by one były zgodne z konstytucją, było tylko negowanie: ona jest zła. Żadnych propozycji konstruktywnych poprawek nie było.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#PoselAdamHofman">Co do pytania pana posła Dery o ekspertyzy, to już w części się do tego odniosłem, ale powiem, tak, rzeczywiście była ekspertyza, którą notabene, co jest paradoksem, przytoczył poseł Grad. Ekspertyza Andrzeja Szmyta jest dla tej uchwały dobrą ekspertyzą. My, oczywiście, wnosząc nasze poprawki w czasie prac komisji, panie pośle, korzystaliśmy w dużej mierze z tej ekspertyzy. Nie ma na świecie prawnika, który by powiedział, że: tak, ten projekt jest w stu procentach zgodny z konstytucją, obroni się przed Trybunałem. Żaden prawnik tak nie powie. Zawsze jest pewne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#PoselAdamHofman">Tu przechodzę do pytania pana posła Grada, odpowiadając jeśli chodzi o szczegóły i odnosząc się też do jego wystąpienia co do określoności sprawy. To jest główny zarzut, on się również pojawia w tej ekspertyzie i w ekspertyzach, które co prawda do komisji nie trafiły, ale na które powołuje się czasami Platforma, na przykład prof. Sarnasia.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#PoselAleksanderGrad">(Sarneckiego.)</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#PoselAdamHofman">Przepraszam, prof. Sarneckiego. My nie dostaliśmy tej ekspertyzy, bo ona jest ekspertyzą Platformy Obywatelskiej. Odpowiem: określoność sprawy, naszym zdaniem, w tej uchwale została zapisana w ten sposób, że mamy do czynienia z zapisem niektórych banków. Czyli możemy poruszać się w obszarze banków, nie w zakwestionowanym przez Trybunał określeniu: sektor bankowy, to po pierwsze. Po drugie, mamy jasno i enumeratywnie wymienione organy i instytucje, które podlegają kontroli. Mamy też jasno i enumeratywnie wymienione działania tych organów, które podlegają kontroli. One są wypisane w pkt 5 i 6 art. 2, więc ten krąg jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#PoselAdamHofman">Co do określoności sprawy, panie pośle, można by powiedzieć, że sprawa jednego banku jest określona. Ale ktoś wtedy powie: Nie, sprawa jednego banku też nie jest sprawą określoną, bo przecież w sprawie jednego banku było kilkadziesiąt tysięcy różnych decyzji, co najmniej kilkaset decyzji kredytowych, proces tworzenia tego banku był zespołem różnych decyzji różnych podmiotów, różnych organów. Więc może ktoś powie: Nie, to nie jest określone, określone będzie, kiedy zbadamy jedną decyzję. Ale ktoś inny z kolei powie: Ale nie, nie, jedna decyzja też może nie być określona, bo na jedną decyzję wpływają analizy, ekspertyzy, zespół różnego rodzaju doradców, a każdy z nich ma wpływ na decyzję. Co tak naprawdę jest sprawą określoną? Tego w sposób jasny i wyraźny nakreślić się nie da. Naszym zdaniem wyrok Trybunału, duch tego wyroku szedł w tym kierunku, by nie określać sprawy zamkniętym katalogiem jednego banku, tylko opisać je w ramach takich, z których nie dałoby się wyjść ani za nimi poruszać. Ramy opisane są, moim zdaniem, w tym projekcie uchwały, są w nim zawarte.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#PoselAdamHofman">Co do pytania posła Nowakowskiego, to już częściowo na nie odpowiedziałem, mówiąc o art. 2. Pytanie może być takie: Jakie organy podlegają badaniu? Organy są enumeratywnie wymienione. Jaki jest zakres działania tych organów? To również jest enumeratywnie wymienione. Co do ekspertyz, to jest ekspertyza dr. Szmyta, która moim zdaniem wskazuje, że ten projekt jest najbliższy wskazówkom Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Wysoka Izbo, jako że występowałem w imieniu Prezydium Sejmu w sprawie tejże uchwały, jestem chyba moralnie upoważniony do zabrania głosu, i twierdzę, że myśmy poważnie przeanalizowali całą tę problematykę. To nie jest tylko kwestia tej uchwały i tej konkretnej sytuacji. Ta uchwała była przedmiotem wnikliwej analizy komisji regulaminowej i chciałbym komisji za tę pracę podziękować, bo materia prawna jest bardzo skomplikowana i z tym trzeba się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Gdybyśmy przyjęli ten tok myślenia, to praktycznie bylibyśmy w sporze kompetencyjnym z Trybunałem Konstytucyjnym. A przecież nikomu z nas nie zależy na konfrontacji dwóch głównych organów państwa. Przyjęcie tak jednostronnie niektórych sformułowań prowadziłoby do absurdu i tego, że Wysoka Izba w ogóle by się tą materią bankową nie mogła zajmować. Słusznie niektórzy dyskutanci, często ze mną rozmawiając o poprzednich komisjach śledczych, np. do spraw prywatyzacji PZU, twierdzili, że ona by w ogóle nie mogła podjąć swojej działalności. Oczywiście, organy państwa powinny pewnych kwestii przestrzegać i je kontrolować, ale walorem komisji śledczych jest również jawność jej funkcjonowania. Na tym polega ten skomplikowany problem, zdajemy sobie z tego sprawę i chcemy go godnie rozstrzygnąć, żeby nie było wrażenia, że nie bierzemy pod uwagę słusznych uwag Trybunału Konstytucyjnego, a zarazem sami się ubezwłasnowolniamy. Bo w taką moglibyśmy popaść sytuację.</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Skoro w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druki nr 1404 i 1437).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#WicemarszalekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Wysokiej Izby przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Jak zapewne państwo pamiętacie, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 14 lutego 2006 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Komisja na posiedzeniu wysłuchała wnioskodawców, w imieniu których występował pan poseł Robert Strąk, i po przeprowadzeniu pierwszego czytania skierowała projekt do podkomisji. Podkomisja odbyła dwa spotkania, brałem udział również w jej pracach. Wypracowała ona projekt, który stanowi w tej chwili załącznik do niniejszego sprawozdania. Ten załącznik został przyjęty większością głosów w czasie głosowania na posiedzeniu komisji. Myślę, że ta większość ujawni się w czasie, kiedy posłowie z poszczególnych klubów i kół będą zabierali głos w trakcie dyskusji. W związku z tym nie będę w tej chwili przedstawiał przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Natomiast powiem tyle, że jeżeli chodzi o sam kształt projektu ustawy, jest on rozszerzony w stosunku do tego, co przedstawili wnioskodawcy, ponieważ jego materia, mówiąc najprościej, dotyczy utrzymania istnienia Sądu Lustracyjnego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie w celu dokończenia przez ten sąd postępowań, które przed nim toczyły się jeszcze w momencie, kiedy ten sąd zgodnie z prawem działał.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Elementem istotnym dla skuteczności tej nowelizacji jest to, aby weszła ona w życie przed dniem 14 marca 2007 r. Zapewne jest wiadome, że z tym dniem praktycznie wchodzi w życie nowelizacja, której dokonał Sejm na kolejny wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli chcemy pozostać w formalnej zgodności z treścią aktualnej ustawy, ponieważ dzisiaj weszła w życie ta poprzednia nowelizacja, musimy również zmieścić się w tym czasie jako Sejm.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Sam załącznik przedstawia elementy istotne, jak już mówiłem, tego projektu. Zwrócę jeszcze tylko uwagę na to, że komisja wprowadziła przejściowy okres 6 miesięcy na przekazywanie akt przez Sąd Lustracyjny do Instytutu Pamięci Narodowej, zarówno akt spraw, które są zakończone, nieczynne, a pozostają w tym sądzie, jak i dla akt spraw, które będą toczyły się w tym sądzie do końca, powiedzmy, do dnia, do którego będzie funkcjonował. Gdyby były jakieś pytania, jeżeli pojawią się, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawMarcinChmielewski">Istotne jest również to, że wszystkie osoby, których ta nowelizacja będzie dotyczyła, jeśli chodzi o jawność tych akt, mają zagwarantowaną możliwość złożenia stosownego środka odwoławczego, jeżeli ich prawa zostaną naruszone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk nr 1404).</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie ten projekt musi budzić zdziwienie, ponieważ nie tak dawno, w zasadzie miesiąc temu, uchwaliliśmy ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa oraz nowelę pana prezydenta. W przygotowaniu tej noweli brali udział posłowie wnioskodawcy, jak również inne kluby. Istniała wówczas możliwość dyskusji nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W niniejszej ustawie proponuje się, ażeby sprawy, które toczą się obecnie przed sądem lustracyjnym, zostały zakończone przed tym sądem. Wobec tego mam pytanie do posłów wnioskodawców. Co będzie, jeżeli te 20 spraw będzie się toczyło przez 10 lat? Jaki jest koszt utrzymywania wydziału lustracyjnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie? Czy pan poseł potrafi odpowiedzieć na to pytanie? Obawiam się, że jest to koszt ogromny, na który składają się pensje sędziów, utrzymywanie sekretariatu. A jeśli pozostanie jedna sprawa i będzie się ciągnęła przez dwadzieścia kolejnych lat? Czy dla tej jednej sprawy będziemy utrzymywać cały wydział? W moim przekonaniu naprawdę to jest nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z ustawy wynika, iż wszelkie sprawy, które dotychczas mają bieg w sądzie lustracyjnym w wydziale warszawskim, będą przekazane do właściwych sądów okręgowych do wydziałów karnych. Tych sądów będzie 20 i w tych sądach będą wszelkie gwarancje zapewnione przepisami Kodeksu postępowania karnego. Mając na uwadze powyższe, niniejsza propozycja zmiany tej ustawy, de facto kilkanaście czy kilkadziesiąt dni po jej uchwaleniu, moim zdaniem jest bezprzedmiotowa, dlatego że ona idzie pod prąd noweli pana prezydenta, za którą Liga Polskich Rodzin głosowała.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#GlosZSali">(Wstrzymała się od głosu, bo jest dużo elementów niekonstytucyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Aha. No, to się jeszcze okaże. W związku z tym ta propozycja noweli ustawy, która została uchwalona nie tak dawno, w moim przekonaniu jest bezprzedmiotowa. De facto zmierza ona w kierunku przeciwnym do noweli pana prezydenta i tego, co było intencją tej noweli. Mając na uwadze powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie niniejszego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu parlamentarnego wobec zgłoszonego przez mój klub poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin zgłosił omawiany projekt, aby wyjść naprzeciw tym osobom, w stosunku do których wszczęto postępowania lustracyjne toczące się przed Sądem Apelacyjnym w Warszawie wydziałem lustracyjnym i ich nie zakończono. W ocenie naszego klubu najważniejszy jest zawsze człowiek. Uważamy, że ten projekt pozwala na to, aby postępowania lustracyjne, które już się toczą, zakończyły się szybciej, ponieważ należy pamiętać, że wydziały lustracyjne sądu apelacyjnego mają znaczne doświadczenie w zakresie orzecznictwa w sprawach lustracyjnych. Uważamy, że w związku z tym te wyroki będą szybsze, będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselRobertStrak">Liga Polskich Rodzin nigdy nie kwestionowała umiejętności zawodowych sędziów wydziałów karnych sądów okręgowych, jednakże należy pamiętać, że karniści tych wydziałów są specjalistami w zakresie prawa materialnego karnego, jak też procedury karnej. Tutaj mamy do czynienia z procedurą karną, co jest sprawą oczywistą, natomiast problemem na początku dla sędziów sądów okręgowych będzie zapoznanie się ze specyfiką dokumentacji wytworzonej przez służby bezpieczeństwa oraz służby wojskowe. To nie jest prosta materia. Tego typu wiedzy nie zdobywa się ani na studiach prawniczych, ani na aplikacjach.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselRobertStrak">Co do procedury, tak. Natomiast co do istoty dokumentacji, która znajduje się w Instytucie Pamięci Narodowej, która została wytworzona przez służby PRL-u, takiej wiedzy sędziowie nie zdobywają. Dlatego też Liga Polskich Rodzin uważa, że dla dobra toczących się postępowań... To prawda, że tych osób jest niewiele, ale to jest też plus tego właśnie, że ten przepis będzie naprawdę krótko obowiązywał. Uważamy jednak - nawiązuję tutaj do wystąpienia mojego przedmówcy - że w tego typu sprawach czy w ogóle w sprawach dotyczących jednostki pieniądze nie są najważniejsze, najważniejsze są bowiem sprawiedliwość i prawo. To jest najważniejsze. Dlatego też Liga Polskich Rodzin uważa, że te przepisy Sejm powinien przyjąć. Nawiązując jeszcze do ustawy lustracyjnej, która niedługo ma wejść w życie, przypomnę Wysokiej Izbie, że ta ustawa w wielu elementach jest sprzeczna. Niestety inny był zamysł ustawy lustracyjnej, która została uchwalona w ubiegłym roku, a inny był już zamysł noweli ustawy lustracyjnej z października ubiegłego roku, którą zaproponował pan prezydent, gdyż nastąpiło pomieszanie trzech form lustracji, czyli tak naprawdę tej lustracji z 1997 r., opierającej się na oświadczeniach lustracyjnych, ujawniania dokumentów, czyli tego, co zaproponowano w ubiegłym roku, i jeszcze trzeciej formy - upubliczniania dokumentów osób publicznych. To są trzy różne formy i tak naprawdę, przynajmniej z tych dwóch form, które są pod patronatem Instytutu Pamięci Narodowej, dana osoba - już nie będę przytaczał, wymieniał jednego z wicepremierów - według jednej formy lustracji byłaby uznana za tajnego współpracownika, według drugiej formy lustracji nie byłaby uznana. Czyli można by powiedzieć, że historyk IPN musiałby uznać coś innego i prokurator IPN coś innego. Tak więc, jeśli chodzi o kwestię ustawy lustracyjnej uchwalonej przez Sejm w ubiegłym roku w powiązaniu z nowelą prezydencką, to jest tu bardzo duża niedoskonałość. Dlatego też Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin dąży do tego, aby poprawić ustawę lustracyjną, ponieważ ona dotyczy bardzo ważnych spraw. Często posądzenie o współpracę ze służbami PRL jest równoznaczne ze śmiercią cywilną. W takich sprawach nie można kierować się ambicjami ani tym, czyj projekt będzie obowiązywał, a czyj nie będzie obowiązywał, ani też tym, ile zostanie wydanych pieniędzy. Tu najważniejsze jest dobro jednostki. Prawdą jest - powiem na zakończenie, panie marszałku - że ustawa, żeby była skuteczna, musi wejść w życie do dnia 14 marca, ponieważ od 15 marca zacznie się de facto przekazywanie dokumentów i wówczas ta kwestia będzie bezcelowa. Dlatego też składam w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szósty raz w tej kadencji staję na tej trybunie, aby zabierać głos w tej samej materii ustawowej, a mianowicie w kwestii dotyczącej lustracji. Myślę, że będzie to odnotowane w jakichś annałach Sejmu i że będzie to świadczyło nie najlepiej o nas wszystkich, a przede wszystkim o tych, którzy przygotowują projekty ustaw, pracują nad nimi i natychmiast, gdy jeszcze te projekty, mówiąc w cudzysłowie, są ciepłe, starają się je zmieniać, nowelizować. Dzisiaj, być może, jest bardzo sensowne, aby osobom, które mają rozpoczęte procesy przed sądem lustracyjnym, dać szansę dokończenia ich przez tych samych sędziów, ten sam skład ludzi, którzy poznali tę materię. Ale myślę, dlaczego o tym nie pomyślano znacznie wcześniej. Szanowny panie pośle - patrzę na przedstawiciela wnioskodawców - przecież był pan razem ze mną, razem z innymi w Komisji Nadzwyczajnej do spraw prezydenckiego projektu. Ja widzę datę tego projektu: 13 lutego wpłynął do marszałka Sejmu. Można było pewne sprawy przeprowadzić w tej komisji, nie było już takiego wielkiego pośpiechu. Dzisiaj znowu stajemy przed sytuacją pewnego wyboru, bo coś tam się zawali, bo coś tam się zrobi, bo nie zdążymy. A skąd macie gwarancje, że akurat Senat zajmie się tą materią ustawową i rozpatrzy ją na czas? A więc też jest wiele różnych dylematów, czy nasza praca nie pójdzie po raz kolejny na marne.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rzeczywiście niech ten przykład będzie ostrzeżeniem dla innych, aby tych ustaw, nad którymi pracujemy, nie poprawiać natychmiast, na drugi dzień z pełną premedytacją, bo to było zrobione z premedytacją. Wiedzieliście o tym, że będziecie poprawiać w czasie, gdy jeszcze trwały prace nad poprzednią ustawą, już wtedy wiedzieliście, że chcecie nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rozmawialiśmy na ten temat z kolegami. Zdania w klubie były podzielone, aczkolwiek po to, aby dać, tak jak powiedziałem na wstępie, szansę tym, którzy mają już rozpoczęte procesy lustracyjne, klub parlamentarny rozważa możliwość poparcia tego projektu ustawy, jednak z tymi uwagami i zastrzeżeniami, które zgłosiłem właśnie w tej chwili z trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Nie było pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie dyskusji nie zgłoszono poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 28 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów pragnie wygłosić oświadczenie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-498.8" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Listę uważam w takim razie za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-498.9" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Elżbieta Ratajczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselElzbietaRatajczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselElzbietaRatajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku miesięcy toczy się w Polsce dyskusja, a w Sejmie trwają prace nad zmianami w konstytucji wprowadzającymi zapis o ochronie życia ludzkiego od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Obecny art. 38 konstytucji polskiej głosi: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia˝. Naszym zamiarem jest doprowadzenie do tego, by sformułowanie to zostało uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselElzbietaRatajczak">W prawodawstwie regulującym kwestię ochrony życia dostrzegam trzy nurty. W pierwszym z nich prawo do życia ma człowiek od chwili poczęcia, a co za tym idzie - prawo gwarantuje ochronę istnienia od najwcześniejszej fazy. Druga koncepcja co prawda przyjmuje, że chwila poczęcia to moment, od którego człowiek ma prawo do życia, ale zarazem prawem chroni dopiero dalsze etapy rozwoju. Trzecia w końcu i ostatnia ewentualność jest najbardziej skrajna, gdyż zgodnie z nią poczęte dziecko nie jest jeszcze człowiekiem, a co za tym idzie - nie przysługują mu prawa, w tym to gwarantujące ochronę życia. Moment poczęcia to zarazem początek życia człowieka. W związku z tym już ta pierwsza faza musi być objęta prawną ochroną gwarantowaną przez najważniejszy dokument państwowy, jakim jest konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PoselElzbietaRatajczak">W ostatnim miesiącu doszło do wydarzenia, które bardzo wyraźnie potwierdziło nie tylko konieczność przetransformowania treści art. 38, ale też logikę takiego postępowania. Mam na myśli proces, o którym informuje ˝Rzeczpospolita˝ w wydaniu z 8 lutego br., a który być może umknął uwadze pań i panów posłów. W tym miejscu chciałabym przypomnieć meritum sprawy. Przed sądem w Teksasie toczył się proces 23-letniego mężczyzny oskarżonego o zabójstwo 17-letniej dziewczyny będącej wówczas w trzecim miesiącu ciąży. Sprawa w kontekście trwających w Polsce dyskusji jest o tyle istotna, że wymiar sprawiedliwości rozstrzygał tam, czy uznać winę pojedynczego morderstwa, czy oskarżonego uznać winnym zabicia dwóch osób i tym samym pozbawić możliwości zamiany kary śmierci na dożywotnie więzienie bez prawa łaski. Sąd w Teksasie podjął decyzję o orzeczeniu podwójnego morderstwa.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PoselElzbietaRatajczak">Tym samym wymiar sprawiedliwości potwierdził - pozwolą państwo, że przytoczę tu tytuł artykułu, na który się powołuję - iż zniszczenie płodu to morderstwo. Jest to morderstwo, które winno być surowo karane, a gwarantem tego musi być zapis konstytucyjny. Wraz z momentem poczęcia rozpoczyna się życie człowieka. Każdy człowiek ma pełne prawo do całkowitej ochrony, takie samo, jakie przysługuje nam wszystkim tu obecnym. Nikt z nas nie ma prawa wyznaczać granicy, od której nienarodzonemu dziecku przyzna się prawo do ochrony życia, a takie granice próbowano wyznaczać. Przypomnę choćby nowelizację ustawy z 1993 r. z sierpnia 1996 r., kiedy to uznano, iż do 12 tygodnia można pozbawić dziecko życia. Jaką decyzję zwolennicy tego zapisu podjęliby w sprawie, którą przed chwilą przytoczyłam? Tam właśnie, gdzie zamordowane dziecko zostało poczęte trzy miesiące wcześniej, a więc dopuszczalna - zdaniem autorów nowelizacji - granica 12 tygodni nie została przekroczona?</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PoselElzbietaRatajczak">Nowelizacja z 30 sierpnia 1996 r. została odrzucona przez Trybunał Konstytucyjny, mimo to próby wprowadzenia podobnych zapisów były później ponawiane. Chociażby w lutym 2005 r. pojawił się pomysł, zgodnie z którym można byłoby pozbawić prawa do życia dziecko do szóstego miesiąca po poczęciu. Na szczęście propozycje te nie znalazły uznania.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PoselElzbietaRatajczak">Nie oznacza to, że idee naruszające prawo do ochrony życia od momentu poczęcia nie będą się już pojawiały. W związku z tym należy już teraz zapobiec wprowadzaniu nowelizacji podobnych do tej wspomnianej przed chwilą, datowanej na sierpień 1996 r. W moim mniemaniu skuteczna i dobra jest postulowana przez posłów Ligi Polskich Rodzin nowelizacja art. 38 konstytucji. Uzupełniony zapis będzie jednoznaczny i nie pozostawi pola do dalszej dyskusji. W ten sposób będzie dobrym gwarantem prawa poczętego dziecka do ochrony życia, które przecież bez wątpienia należy się każdemu człowiekowi od momentu jego rozpoczęcia.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PoselElzbietaRatajczak">Zniszczenie płodu to morderstwo.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#PoselElzbietaRatajczak"> Taki wyrok zapadł w sprawie, którą przed chwilą przytoczyłam. I niepodważalne jest to, że pozbawienie człowieka życia bez względu na to, na jakim nastąpi to etapie, jest zabójstwem. Życie człowieka rozpoczyna się wraz z poczęciem i od tej chwili musi być objęte bezkompromisową i niekwestionowaną ochroną.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#PoselElzbietaRatajczak">W związku z tym wzywam do jak najszybszego dokonania w konstytucji postulowanej zmiany i wprowadzenia art. 38 w brzmieniu: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu obywatelowi prawną ochronę życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Dziękuję za uwagę. Dziękuję za możliwość skończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMiroslawKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa dniu temu minęła 80. rocznica ogłoszenia Mazurka Dąbrowskiego polskim hymnem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselMiroslawKrajewski">Przypomnijmy, w jakich okolicznościach powstała ta ponadczasowa pieśń. Wiąże się ona z jakże istotnym historycznym wydarzeniem - utworzeniem Legionów Polskich we Włoszech. Pieśń powstała w lipcu 1797 r. we włoskim miasteczku Reggio Emilia. Napisany przez Józefa Wybickiego utwór: ˝Jeszcze Polska nie umarła, póki my żyjemy˝ jako wyznanie wiary w odzyskanie niepodległości kilkadziesiąt lat później stał się narodowym i państwowym hymnem.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PoselMiroslawKrajewski">Słowa Mazurka Dąbrowskiego w niedługim czasie dotarły do Ojczyzny i były znane we wszystkich trzech zaborach. Pieśń przyswoiła się szybko dzięki prostej formie i łatwej do zapamiętania melodii. Utwór uzyskał taki rozgłos, gdyż odwoływał się do bliskich każdemu Polakowi wydarzeń, chociażby takich jak powrót Czarnieckiego, sukcesy Bonapartego, powstanie kościuszkowskie, zwycięstwa kosynierów pod Racławicami.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PoselMiroslawKrajewski">Bardzo ważną rolę odegrały słowa ˝Jeszcze Polska nie umarła, kiedy my żyjemy˝. Uświadamiały one Polakom, że mimo utraty bytu państwowego ojczyzna istnieje w sercu narodu. Były one także motywem działania dla wielu Polaków w późniejszym okresie. Pieśń ta rozbrzmiewała podczas powstania listopadowego i styczniowego, śpiewana była przez Polaków w czasie Wielkiej Emigracji, na obczyźnie, w czasie rewolucji 1905 r., a wcześniej, w czasie Wiosny Ludów, ta pieśń śpiewana była na ulicach Wiednia, Berlina i Pragi, gdzie cieszyła się szczególną popularnością. Oczywisty jest fakt, iż ta kilkuwiekowa pieśń towarzyszyła Polakom w czasie I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PoselMiroslawKrajewski">Należy podkreślić, iż tekst mazurka, tłumaczony przez wielu poetów solidaryzujących się z walczącą Polską, znany był w siedemnastu językach m.in. niemieckim, francuskim, angielskim, rosyjskim, węgierskim, chorwackim, macedońskim, serbskim, słowackim i żmudzkim.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PoselMiroslawKrajewski">Pierwowzorem naszej patriotycznej pieśni był utwór napisany przez Samuela Tomasika, który miał niemal identyczną melodię. Stał się on hymnem wszechsłowiańskim, przyjętym później jako oficjalny hymn Republiki Jugosławii. Pieść Legionów od chwili swego powstania stała się symbolem jedności narodowej, a jej treść okazała się niezniszczalna. W ciągu kilku dziesiątek lat autentyczna treść pieśni śpiewanej przez legionistów z wypisanym na mundurach hasłem: Ludzie wolni są braćmi, nic nie traciła na swoim znaczeniu, choć bohaterowie związani z tą epoką odeszli. Urastając do miary symbolu narodowego, stała się autentycznym hymnem narodu bez własnego państwa, pieśnią z muzyką bez kompozytora.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#PoselMiroslawKrajewski">Rok bieżący jest wyjątkowy dla polskiego hymnu, bowiem przypada 260-rocznica urodzin autora pieśni, pisarza i polityka Józefa Wybickiego, zaś sam Mazurek Dąbrowskiego święci 210-rocznicę swojego powstania. Karty historii pokazują, jak wiele Polska musiała wycierpieć, ale faktem pozostaje, że w każdej epoce historycznej polskie symbole narodowe niosły niezmierzony ładunek, wyzwalający najszlachetniejsze uczucia i zdrowe ambicje. Warto więc przypomnieć słowa naszego wielkiego rodaka Jana Pawła II, który mówił: Dzisiaj zostało wam, Polakom, powierzone tamto dziedzictwo odważnych i ambitnych wysiłków podejmowanych w imię najwyższego dobra, Rzeczypospolitej. Od was zależy, jaki konkretny kształt przybierać będzie Polska, polska wolność i polska demokracja.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#PoselMiroslawKrajewski">Z szacunkiem więc odnoszę się do decyzji Prezydium Sejmu, iż na wniosek mojego klubu jutro Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zamierza podjąć w tej sprawie rocznicową uchwałę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat mojego oświadczenia jest również podniosły. Na wstępie pragnę wyjaśnić, że po raz pierwszy składam oświadczenie, dlatego, jeżeli przekroczę czas, to proszę o swoistą premię.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">To oświadczenie składam jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej V kadencji, mieszkaniec ziemi złotowskiej, a przyczyną, powodem tego, że zabieram głos, są m.in. masowe wyjazdy młodych ludzi do pracy za granicę, ale, co jest równie ważne, nadchodząca, kolejna rocznica ogłoszenia prawd Polaków spod znaku Rodła, co nastąpiło 6 marca 1938 r. w Berlinie na zjeździe tegoż związku. Sytuację, jeśli chodzi o naszą młodzież, implikuje historia ziemi złotowskiej i o tej historii będę mówił. Większa część naszej ojczyzny czekała na wolność i niepodległość po zaborach 123 lata. Ziemia złotowska - 173 lata, tyle trwała na naszych terenach pruska i niemiecka niewola. Dla nas 11 listopada to smutne święto, bo przypomina, że po 1918 r. zaledwie parę kilometrów od Złotowa była już Polska, a Złotowszczyzna ciągle pozostawała w Rzeszy niemieckiej, bo nas przehandlowano w Wersalu. Na szczęście już wtedy, pod koniec 1922 r., powstał Związek Polaków w Niemczech, prężna organizacja dzięki której powstawały tu prywatne polskie szkoły, banki, spółdzielnie rolniczo-handlowe, a powstawały kosztem wielkich represji i szykan ze strony zaborców, kosztem cierpień i wyrzeczeń mieszkających tu Polaków. Wystarczy powiedzieć, że za posyłanie dziecka do polskiej szkoły niemiecki pracodawca zwalniał z pracy, pozbawiał tym samym środków do życia. Ale nasi przodkowie trzymali się dzielnie na pograniczu, ufnie czekając na lepsze czasy. Pomagał im w tym niezłomny kapłan, patron i prezes Związku Polaków w Niemczech, ksiądz doktor Bolesław Domański. To on namawiał, żeby polscy chłopi nie opuszczali swych gospodarstw i nie wyjeżdżali do Polski, która była za miedzą, która kusiła wolnością i lepszym życiem. Ksiądz Domański ogłosił wręcz, że zdradę narodową popełnia ten, kto opuszcza ojcowiznę. I słuchali złotowianie swojego kapłana, organizowali się pod jego kierunkiem gospodarczo, kształcili dzieci, dbali o ich patriotyczne wychowanie, a także o sport i godziwą rozrywkę, tworząc liczne zespoły śpiewacze, teatry amatorskie i kluby sportowe. Wzmacniał on ducha rodaków codzienną pracą z nimi, zagrzewał do wytrwałości słowami hasła rodłaków: I nie ustaniem w walce, siłę słuszności mamy, i mocą tej słuszności wytrwamy i wygramy.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">I trwali tak na piastowskiej ziemi pod obcymi rządami do 1945 r., kiedy to wreszcie ziemia złotowska wróciła do macierzy. A kiedy przepędzono Niemców, przyszli, tak jak na wszystkie ziemie odzyskane, przesiedleńcy i repatrianci - ludzie lepsi i gorsi, prości i wykształceni. I wcale nie było łatwo, bo oto rdzenni mieszkańcy tych ziem, autochtoni, nazywani byli często przez przybyłych szwabami i musieli udowadniać, że są Polakami. Znowu druga kategoria obywateli. Wielu nie wytrzymało takiego traktowania i wyjechało do RFN. Ci, co zostali, hardo pielęgnowali legitymacje Związku Polaków w Niemczech i raczej nie zamieniali ich na legitymacje PZPR. Kolejny raz czekali na lepsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Przyszła wreszcie wolna Polska w roku 1989 r. Potem staliśmy się członkami Unii Europejskiej. I co stało się na Złotowszczyźnie? Dominujące bezrobocie spowodowało, że zwłaszcza młodzi złotowianie masowo piszą wnioski o nadanie im obywatelstwa niemieckiego i otrzymują je na podstawie miejsca urodzenia rodziców czy dziadków np. w niemieckim Złotowie. Można by śmiało zaryzykować twierdzenie, że czego nie mógł zrobić Bismarck, tego dokonała ekonomia. Niektórzy oburzają się i gorszą, że wnukowie zbrukali ideały dziadków - rodłaków, że dobrowolnie pracują u Niemca, Holendra albo Anglika. Jest faktem, że z niemieckim paszportem można było legalnie pracować za granicą jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej i dziś dostaje się wyższe stawki i lepiej zarabia.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Kto wyjeżdża? Najczęściej młodzi, nierzadko dobrze wykształceni ludzie, którzy nie znajdują pracy zgodnie ze swoim zawodem lub wykształceniem, rzemieślnicy lub ludzi przyuczeni do zawodu, bo nie mogą utrzymać rodzin, ambitni studenci, którzy nie chcą być ciężarem dla rodziców, a dla siebie nie widzą żadnych perspektyw, matki i ojcowie małych dzieci, aby zarobić na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Czy tylko u nas, na Złotowszczyźnie, są takie problemy? Z pewnością zna je Śląsk i inne obszary Polski, gdzie bezrobocie jest wysokie. Może nawet zazdrości nam reszta Polski możliwości posiadania niemieckich paszportów. Ale czy to nam nie uwłacza, czy nie demoralizuje naszej młodzieży, czy nie skazujemy jej na obłudę, dwulicowość i wynarodowienie? Jak tu mówić o patriotyzmie, gdy Polska macochą się staje, bo nikt nawet nie policzył, ilu młodych obywateli zgubiliśmy, ilu legitymuje się niemieckim paszportem. Co powiedziałby na taką sytuację ksiądz patron Domański? On, który uczył ˝Pięciu prawd Polaków w Niemczech˝: Po pierwsze, jesteśmy Polakami; po drugie, wiara ojców naszych jest wiarą naszych dzieci; po trzecie, Polak Polakowi bratem; po czwarte, co dzień Polak narodowi służy; po piąte, Polska matką naszą - nie wolno mówić o matce źle.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Nie mam złudzeń, że te prawdy, święte dla Polaków w niewoli, dziś już często dla naszej młodzieży nie są święte lub nie są znane. Co się z nimi stało, co się dzieje w naszej ojczyźnie, że tylu z nas musi szukać chleba na obczyźnie? Czy naprawdę nie ma innych możliwości?</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Jest w Złotowie niezwykły pomnik, pomnik Piasta, chłopa króla. Został odsłonięty podczas I Zjazdu Bojowników o Wolność i Polskość Ziem Piastowskich w 1957 r. Oprócz wizerunku protoplasty królów polskich symbolizuje on jeszcze trzy ideały: 1) znak rodła i ˝Pięciu Prawd Polaków w Niemczech˝; 2) pokojowe życie przodków (chłop orzący ziemię żywicielkę oraz wojowie strzegący polskich granic); 3) wyzwolenie ziem zachodnich spod jarzma niemieckiego. Za parę miesięcy, w lipcu 2007 r., minie 50 lat od tego historycznego wydarzenia. Nasuwa się potrzeba zorganizowania II zjazdu i symbolicznego powtórzenia odsłonięcia pomnika. Trzeba te fakty przypominać i uczyć historii lokalnej ciągle od nowa, aby zrozumieć, dlaczego złotowianie składają kwiaty pod pomnikiem Piasta. Odchodzą już nauczyciele, którzy jak katechizmu uczyli prawd Polaków w Niemczech na pierwszych swoich lekcjach. Czynili to, bo nawet encyklopedia PWN zamieszcza znak Rodła do góry nogami. Nie dziwmy się więc, że coraz więcej osób nie wie, co ten znak oznacza, że to Wisła, królowa polskich rzek, z zaznaczonym Krakowem jako kolebką państwowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#PoselStanislawMarcinChmielewski">Jest jeszcze co ratować w ludziach, w tradycji, w dobrym obyczaju, w historii. Ratujmy to dla przyszłości, wspólnej przyszłości młodych i starszych na Złotowszczyźnie i w całej Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Alojzy Lysko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAlojzyLysko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam to oświadczenie w dobrze pojętym interesie państwa i jego obywateli. Po 1989 r., po odrodzeniu się samorządów, liczba i zakres wyznaczanych samorządom zadań publicznych systematycznie się rozszerza. Dziś praktycznie nie ma już dziedziny życia publicznego, w której władztwo samorządów nie miałoby swego udział: edukacja, ochrona zdrowia, pomoc społeczna, bezpieczeństwo. Można byłoby długo wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselAlojzyLysko">Po wejściu w życie ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów doszła jeszcze jedna bardzo ważna dziedzina - mieszkalnictwo. Ustawa ta do zadań własnych gminy zalicza tworzenie warunków zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Nakłada na gminy obowiązek zapewnienia potrzebującym członkom wspólnoty lokali socjalnych lub zamiennych. W celu realizacji tego obowiązku przeznacza dotacje z budżetu państwa. To zobowiązanie państwa do udzielania dotacji przez kilka lat było zapisem martwym. Skonkretyzowało się dopiero 8 grudnia 2006 r., kiedy ukazała się ustawa o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#PoselAlojzyLysko">Jednak po dwóch miesiącach jej obowiązywania ujawniły się nieprzewidziane skutki. Opierając się na doświadczeniach miast konurbacji śląskiej, a także Bielska i Częstochowy, pragnę zasygnalizować dramatyzm tej nowej sytuacji prawnej. Mieszkańców naszego regionu, a jestem pewny, że i innych regionów również, mieszkańców o najniższych dochodach, w wielu przypadkach nie stać na opłacenie nawet niskich czynszów. Zalegając przez wiele miesięcy z zapłatą czynszu, zmuszają właścicieli do wszczęcia procedury eksmisyjnej. Liczba pozwów i wyroków eksmisyjnych niepokojąco rośnie, w Bielsku w ciągu tylko jednego miesiąca - pół tysiąca, w Częstochowie - 700 przypadków. Wyeksmitowani, znając prawo o lokalach socjalnych, o ich przyzwoitych standardach i bardzo niskich czynszach lub w ogóle o zwolnieniach z płacenia czynszu, domagają się od samorządów takich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#PoselAlojzyLysko">Tymczasem samorządy nie są przygotowane na taką liczbę potrzebujących i po prostu lokali nie przyznają. Z tego powodu rosną obciążenia gmin z tytułu roszczeń za niezapewnienie lokalu socjalnego. W niektórych gminach, np. w Gliwicach, wysokość tego obciążenia, jak się szacuje, w tym roku będzie stanowić 10% budżetu. Podobnie jest w innych gminach. Niezaplanowane wydatki w tej wysokości grożą katastrofą finansową gminy. Samorządowcy sygnalizują, że zjawisko narasta z dnia na dzień, a jego kulminacja dopiero się zbliża. Grudniowa ustawa o finansowym wsparciu gmin w art. 26 wprawdzie mówi, że w pierwszym półroczu po jej wejściu w życie wsparcie finansowe państwa może wynieść 80%, to jednak oprócz tego instrumentu dziś, teraz, pilnie potrzebna jest stosowna regulacja prawna i w tej sprawie przedstawiam niniejsze oświadczenie. Gminy nie poradzą sobie same z zapewnieniem dachu nad głową najbiedniejszym nie tylko w miastach śląskich, ale i we wszystkich innych miastach w Polsce. Zaniedbania i zaniechania są wieloletnie, dlatego gminom państwo musi pospieszyć z pomocą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Zenon Wiśniewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselZenonWisniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sportowy Wisła Płock w roku bieżącym obchodzić będzie 60 rocznicę swego istnienia. Rok 2007 jest rokiem szczególnym dla Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA i klubu Wisła Płock. W tym roku powołano nowego prezesa Zarządu PKN Orlen, a polscy piłkarze ręczni zdobyli wicemistrzostwo świata w składzie z trzema aktualnymi i trzema byłymi zawodnikami Wisły Płock. Wisła Płock to także aktualni mistrzowie Polski i zdobywcy pucharu Polski w piłce ręcznej oraz zdobywcy pucharu i superpucharu Polski w piłce nożnej w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#PoselZenonWisniewski">Mazowieckie Zakłady Rafineryjno-Petrochemiczne, później Petrochemia Płocka, a obecnie PKN Orlen SA, zawsze wspierały sport, i to nie tylko nasz lokalny. Obecny Polski Koncern Naftowy Orlen wspierał kolarstwo, wyścigi motorowe i samochodowe i wiele innych dyscyplin, aż do dziś. Dziś zastanawiamy się, co dalej z zawodnikami Wisły, co z kibicami, co z kulturą fizyczną, co z całą rzeszą młodych ludzi, dla których Wisła to ich klub, ich marzenia i nadzieje. To właśnie Wisła Płock wyszkoliła wielu znakomitych zawodników tak piłki nożnej, jak i piłki ręcznej.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#PoselZenonWisniewski">Faktem jest, że nie szło w rundzie jesiennej naszym piłkarzom nożnym, lecz czy to powód dla władz PKN Orlen do zaprzestania finansowania naszego płockiego klubu i jego zawodników? Osobiście uważam, że nie. Jeśli ktoś jest takiemu stanowi winien, to powinien ponieść konsekwencje. Klub ma władze, posiada swój zarząd spółki, jest kontrolująca go rada nadzorcza, jest w końcu właściciel, ale winy nie mogą ponosić kibice i cała płocka lokalna społeczność. Sport to jest promocja nie tylko PKN Orlen, ale także miasta, powiatu płockiego, Mazowsza. Ireneusz Jeleń jest tego żywym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#PoselZenonWisniewski">W przeszłości na spotkaniu z premierem rządu RP, gdy prezesem Zarządu PKN Orlen był Zbigniew Wróbel, pracownik PKN wspomniał o tym, za jak ogromne pieniądze PKN Orlen finansuje Orlen Team, uczestniczący w rajdzie Paryż - Dakar. Spotkały go z tego powodu represje zawodowe, ale dziś trzeba o tym, i należy, głośno mówić. Z wiadomości, jakie posiadam, wynika, że marka PKN Orlen jest widoczna w Polsce, Czechach, Niemczech czy na Litwie, lecz do dziś nie wiem o istnieniu choćby jednej stacji paliw PKN w Afryce. Chyba że mamy tam złoża ropy, o czym mi też nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#PoselZenonWisniewski">Jako płocczanin i poseł ziemi płockiej uczynię wszystko, by klub, którego w przeszłości sam byłem zawodnikiem - sekcji piłki siatkowej z wieloma wspaniałymi zawodnikami, takimi jak Zbigniew Wiśniewski, ojciec naszego szczypiornisty Adama Wiśniewskiego, Zbigniew Herszt, wychowanek Wisły, reprezentant Polski i Płomienia Sosnowiec, Mariusz Sobczak, trener Bachorski czy trener Zwolak... Sekcję siatkówki władze klubu zlikwidowały, gdy nasi siatkarze walczyli o II ligę. Pamiętam też sekcję podnoszenia ciężarów z Gałeckim, Dobaczewskim, Rosiakiem, którzy reprezentowali Płock w I lidze.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#PoselZenonWisniewski">Brak hali sportowej w Płocku zapewne ułatwia podjęcie decyzji o zaprzestaniu finansowania działalności klubu, jak i współfinansowania budowy nowej hali widowiskowo-sportowej jako inwestycji wspólnej gminy Płock i PKN. Jako poseł nie mam wpływu na decyzje Zarządu PKN Orlen, lecz ma wpływ inny poseł, płocczanin, minister skarbu państwa. Wierzę, że minister skarbu państwa podejmie decyzje korzystne dla płockiego sportu i doprowadzi do takiej sytuacji, by w Zarządzie PKN Orlen znalazł się wreszcie płocczanin znający płockie realia i dbający o interes Płocka, jego mieszkańców i płocki sport. Wczorajsza gazeta ˝Dziennik˝ podała informację o roszczeniach finansowych byłych prezesów Zarządu PKN Orlen, panów Walczykowskiego i Wróbla, sięgających łącznie kwoty około 12 mln zł. Z publikacji prasowej wynika, że PKN zawsze dużo kosztują byli prezesi, nawet tacy, którzy w PKN nie przepracowali jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#PoselZenonWisniewski">Podjęcie decyzji o zaprzestaniu finansowania klubu Wisła Płock w praktyce oznacza jego likwidację. Będzie to kolejny dowód na odwrócenie się PKN od naszego miasta, jego mieszkańców i problemów, którymi żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#PoselZenonWisniewski">PKN to firma posiadająca udziały w około 200 spółkach w Polsce. Jej spółki córki utrzymują duże kluby sportowe, na przykład Anwil Włocławek (PKN posiada tam ponad 50% udziałów) ma sekcje piłki koszykowej na bardzo wysokim krajowym poziomie, Unia Tarnów ma również sekcję żużlową na bardzo wysokim poziomie. Dlaczego więc władze PKN Orlen zaczynają likwidację klubu sportowego w Płocku, gdzie mieści się zakład główny i jest jeszcze siedziba władz koncernu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie chciałbym poświęcić pewnej skromnej uroczystości, która odbyła się kilka dni temu w Berlinie. Było to 35-lecie Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej pod auspicjami ONZ i wystawa, która mówiła o podręcznikach w Polsce i w Niemczech, podręcznikach historii i geografii, w świetle badań naukowych i w świetle ostatnich politycznych sporów w zakresie stosunków polsko-niemieckich. Niestety ta bardzo cenna wystawa, która trafi do Polski, być może nawet będzie w Sejmie za kilka miesięcy, nie wzbudziła emocji wśród mediów, tak jak emocje budziły tematy związane z Powiernictwem Pruskim, sprawy rury na dnie Bałtyku i wiele innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym tutaj, w sali Sejmu, podziękować tej grupie naukowców, którzy poświęcili się bardzo trudnej sprawie, czyli propagowaniu rzeczywistej wiedzy i rzeczywistej świadomości historycznej, otwartości i kształtowaniu wzajemnego wizerunku Polaków i Niemców. Otóż po wojnie w obydwu krajach wizerunek sąsiada był specjalnie kreowany medialnie właśnie w sposób bardzo wrogi. Dopiero 35 lat temu, czyli w 1972 r., powstała wspólna komisja pod auspicjami ONZ, po to, aby w czasie rzeczywistego dialogu i w czasie debat zmieniać negatywne wizerunki w naszej świadomości. Wielu z nas w tej Izbie niestety ma ukształtowane relacje o swoim sąsiedzie właśnie w okresie zimnej wojny, wtedy kiedy dzisiaj 50-, 60-letni posłowie chodzili do szkoły podstawowej i średniej, kiedy propaganda komunistyczna wyraźnie pokazywała tylko i wyłącznie negatywne elementy wśród spraw u naszych zachodnich sąsiadów. Tak samo w Niemczech wiedza o Polsce jest i była zdeformowana. I jeszcze bardzo wiele będzie trzeba wykonać pracy, aby pewnego rodzaju porozumienie, jakie na przykład obserwujemy dzisiaj pomiędzy Francuzami a Niemcami w zakresie wspólnej historii, było również u nas, między Polakami a Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#PoselJanRzymelka">I tu chciałbym szczególnie podziękować profesorowi Władysławowi Markiewiczowi, który był obecny na tych uroczystościach, założycielowi i przewodniczącemu komisji podręcznikowej, i pani profesor Simone Lässig, obecnej dyrektorce Georg-Eckert-Institut für internationale Schulbuchforschung w Braunschweigu (to jest wiodąca placówka, która pracuje nad podręcznikami).</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#PoselJanRzymelka">Po złożeniu tych podziękowań grupie pracowników, Polaków i Niemców, którzy dokonali ogromnej, tytanicznej pracy, pracy takiej, która nie zawsze była pozytywnie oceniana po tej i po tamtej stronie - budowanie kompromisu, kiedy emocje były stosowane w polityce i propagandzie, było bardzo trudne - chciałbym zapytać publicznie na tej sali: Co stoi na przeszkodzie, dlaczego dzisiaj, kiedy jesteśmy razem w Unii Europejskiej, mamy wspólne dowództwa wojskowe, walczymy w Afganistanie i bardzo wiele nas łączy, nie ma wspólnego podręcznika historii polsko-niemieckiej. Kiedy fakty są obiektywne, to wydaje się, że powinien istnieć taki podręcznik, szczególnie historii okresu I i II wojny światowej, trudnego XX wieku. Niestety, nie mamy czegoś takiego, a Francuzi i Niemcy mają podręcznik z uzgodnioną treścią i interpretacją. Oni nad tym wiele lat pracowali. I z tego miejsca, dziękując komisji podręcznikowej, zwracam się zarówno do rządu, jak i do komisji dzisiaj pracującej, aby dalej pracowała nad tym i żeby w najbliższym czasie przedstawiła projekt polsko-niemieckiego podręcznika naszej wspólnej historii w XX w., bo najwyższy czas, aby coś takiego trafiło do szkół średnich, do gimnazjów, do studentów, do obywateli, do Polaków i Niemców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 1 marca 2007 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#WicemarszalekWojciechOlejniczak">Dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>