text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia znajduje się tylko jeden punkt a mianowicie: rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów (druk 2010).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z projektem tym zapozna nas przedstawiciel wnioskodawców poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uznaję, że porządek został przyjęty i możemy przystąpić do pracy. Ponieważ jesteśmy w pierwszym czytaniu przedmiotem naszej pracy będzie druk nr 2010 skierowany do Komisji przez marszałka Sejmu. Informuję też państwa, że niezależnie od tego, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zaproponuje poprawki do tego projektu, które nie zmieniają jego istoty, jaką jest potrzeba wprowadzenia nowych oświadczeń lustracyjnych ze względu na możliwość kwestionowania przebiegu najbliższych wyborów parlamentarnych. Dodam także, że odbyła się dyskusja z udziałem marszałka, prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego i przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, podczas której zwrócono uwagę, że dla czystości sprawy Sejm powinien dokonać poprawek w treści ustawy lustracyjnej wprowadzając nowy wzór oświadczenia lustracyjnego, ponieważ poprzedni wzór oświadczenia został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. A zatem w celu zapewnienia prawidłowego przebiegu zbliżających się wyborów taka poprawka została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że w pierwszym czytaniu, oprócz przedstawienia wniosku, padają jedynie wypowiedzi natury ogólnej, natomiast szczegółowe poprawki i wnioski mogą być dyskutowane po zakończeniu pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zatem przedstawiciela wnioskodawców o zapoznanie nas z projektem ustawy. Zanim to jednak nastąpi chciałbym podziękować wszystkim, zwłaszcza przedstawicielom urzędów centralnych, Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, że zechcieliście państwo przyjść na to posiedzenie zwołane o tak późnej porze. Sytuacja, jaka zaistniała dziś w Sejmie sprawiła, że musieliśmy odwołać wcześniej zapowiadane posiedzenie, za co przepraszam. Istniało też realne zagrożenie, że nie uda się już dziś spotkać. Tym bardziej więc dziękuję wszystkim za obecność i cieszę się, że w tak licznym gronie dokonamy zmiany tych przepisów, na które czekają ci którzy chcą jak najszybszego przeprowadzenia nowych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak jak pan powiedział wcześniej, na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, konieczna jest zmiana nie tylko wzoru oświadczenia lustracyjnego, ale także przepisów intertemporalnych. W związku z tym przygotowaliśmy poprawkę do naszego pierwotnego projektu, którą zaraz państwu rozdamy. Mając ją przed oczami będzie państwu zatem łatwiej śledzić poszczególne zapisy, gdy będę je omawiał.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zmianie ulega więc art. 10 ustawy dotyczący wzoru oświadczenia lustracyjnego, który to wzór znajdzie się w załączniku nr 1 i nr 2. Powiem o tym na końcu, natomiast w pierwszej kolejności omówię te przepisy, które są konieczne w związku ze zmianą wspomnianych załączników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponujemy zatem, aby art. 2 nowelizowanej ustawy brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Art. 2. W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zwraca oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwane dalej »oświadczeniem lustracyjnym«, złożone przed tą datą, na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne podany w tym oświadczeniu.”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Celem tego przepisu jest umożliwienie Instytutowi Pamięci Narodowej dokonania zwrotu tych oświadczeń, które zostały tam przesłane, a które zdaniem Trybunału Konstytucyjnego są niezgodne z konstytucją. Z uwagi na znaczną liczbę tego typu oświadczeń zaproponowaliśmy też dość długi, bo 6-miesięczny okres na ich zwrócenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Art. 3 otrzymuje brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Art. 3. Postępowania lustracyjne, wszczęte na podstawie art. 20 lub 21c ustawy lustracyjnej i nie zakończone prawomocnym orzeczeniem sądu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podlegają umorzeniu.”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chodzi tu o postępowania wszczęte na gruncie starych oświadczeń. Wiem, że postępowania na ich podstawie już są rozpoczęte, więc chcemy, aby one mogły ulec umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Art. 4 mówi o terminach składania nowych oświadczeń przez osoby pełniące funkcje publiczne. I tak art. 4 ust. 1 mówi, że: „Osoba urodzona przed dniem 1 sierpnia 1972 r., która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy pełni funkcję publiczną w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej ma obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego w terminie trzech miesięcy od dnia doręczenia powiadomienia, o którym mowa w ust. 2. W tym zakresie art. 7 ust. 3 i 3a ustawy lustracyjnej nie stosuje się.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 2. Właściwy organ, o którym mowa w art. 8 ustawy lustracyjnej, w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, powiadamia osobę, o której mowa w ust. 1, o obowiązku przedłożenia temu organowi oświadczenia lustracyjnego oraz informuje o skutku niedopełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 3. W stosunku do osoby pełniącej funkcję organu lub członka organu jednostki samorządu terytorialnego lub jej jednostki pomocniczej, której obowiązek utworzenia wynika z ustawy, wybranej w wyborach powszechnych, organem właściwym do dokonania czynności, o których mowa w ust. 2, jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 4. W stosunku do osoby, o której mowa w ust. 1, jeżeli pełni ona więcej niż jedną funkcję publiczną w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej, obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego uznaje się za spełniony, jeżeli złoży ona to oświadczenie jednemu z organów właściwych do przedłożenia oświadczenia, określonych w art. 8 ustawy lustracyjnej. Pozostałym organom właściwym należy przedłożyć informację, o której mowa w art. 7 ust. 3a ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 5. Art. 57 ustawy lustracyjnej stosuje się odpowiednio.”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Generalnie celem tych przepisów jest zakreślenie terminów, w czasie których mają być złożone oświadczenia lustracyjne. Dalsze natomiast artykuły mówią co następuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Art. 5 ust. 1. Osoba, która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy kandyduje lub ubiega się o objęcie lub wykonywanie funkcji publicznej w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej ma obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego przed objęciem tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 2. Osoba, która do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy wyraża zgodę na kandydowanie, na objęcie lub wykonywanie funkcji publicznej w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej, a złożyła przed tą datą oświadczenie lustracyjne, ma obowiązek ponownego złożenia oświadczenia lustracyjnego w chwili wyrażenia zgody.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 3. Osoba, która od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy kandyduje do objęcia funkcji publicznej w rozumieniu art. 4 pkt 1, 2 i 17 ustawy lustracyjnej, a złożyła przed tą datą oświadczenie lustracyjne, ma obowiązek ponownego złożenia oświadczenia lustracyjnego w trybie określonym przez przepisy odpowiednich ustaw regulujących zasady przeprowadzania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ust. 4. Wobec osób, o których mowa w ust. 1-3 nie stosuje się art. 7 ust. 3 i 3a ustawy lustracyjnej, chyba, że złożyły one oświadczenia lustracyjne po wejściu w życie niniejszej ustawy.”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze art. 6 mówiący, że: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do projektu dołączone są wzory oświadczeń lustracyjnych, w których określa się wszystkie rodzaje współpracy, służby i pracy, o których mowa w art. 3 i 3a ustawy lustracyjnej. Jest tam część „A” oraz część „B” dotycząca osób, które pracowały, pełniły funkcje lub współpracowały z organami bezpieczeństwa. Jest też załącznik nr 2, czyli wzór informacji o złożeniu oświadczenia lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Celem tej noweli jest, w odróżnieniu od naszego pierwotnego projektu, wprowadzenie przepisów intertemporalnych i rozwiązań określających terminy złożenia oświadczenia umożliwiając tym samym sprawne przeprowadzenie wyborów w najbliższym czasie po wejściu tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poddaję zatem ten projekt pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram dyskusję przypominając, że w pierwszym czytaniu powinniśmy rozmawiać o problemach ogólnych związanych z przedstawionym projektem, bez wnoszenia szczegółowych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co do istoty, projekt tej ustawy jest dobry, zwłaszcza jeśli chodzi o treść przygotowanych załączników. Można się tylko spierać, czy w załączniku nr 2 powinny być takie jak zaproponowano sformułowania, bo pamiętamy jaką dyskusję wywołała definicja współpracy z organami służby bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardKalisz">Najbardziej zaniepokoiły mnie jednak przedstawione dziś przepisy intertemporalne i dlatego muszę przypomnieć, że proponowany art. 2 stoi w sprzeczności z dyskusją jaka się odbyła w tej Komisji kiedy to ja proponowałem wprowadzenie przepisów dających podstawę prawną do zwracania złożonych już oświadczeń. Ówczesna większość koalicyjna odrzuciła jednak moją propozycję. Dzisiaj wracamy jakby do istoty rzeczy, co mnie bardzo cieszy. W art. 2 brakuje natomiast przepisu, który by stanowił, co zrobić z oświadczeniami lustracyjnymi, których zwrócić nie można, bo niemożliwe jest dotarcie do adresata.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardKalisz">Jak państwo pamiętacie, ja proponowałem, aby powołać specjalną komisję w IPN, która by niszczyła protokolarnie takie oświadczenia w ten sam sposób jak się niszczy tajne dokumenty. Poddaję więc ten pomysł ponownie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardKalisz">Niepokoi mnie też sprawa wynikająca z art. 4 ust. 2, który mówi, że: „Właściwy organ, o którym mowa w art. 8 ustawy lustracyjnej, w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, powiadamia osobę, o której mowa w ust. 1, o obowiązku przedłożenia temu organowi oświadczenia lustracyjnego oraz informuje o skutku niedopełnienia tego obowiązku”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardKalisz">Otóż w całej ustawie lustracyjnej nie ma mowy o skutkach niedopełnienia takiego obowiązku. O czym więc taki organ ma powiadomić? To są wszystko przepisy bez sankcji, więc poddaję tę sprawę także pod rozwagę, bo w tym momencie znowu wchodzimy w zakres niezgodności z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselRyszardKalisz">Podobnie jest z treścią zawartą w art. 5 ust. 2. Trybunał powiedział wyraźnie po co potrzebne jest nowe oświadczenie lustracyjne. Otóż ono jest potrzebne, dlatego że w ustawie lustracyjnej przyjętej ostatnio przez Sejm zmieniła się definicja tajnej współpracy. Trybunał przywrócił natomiast definicję tajnej współpracy z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. Wynika z tego, że te osoby, które na przestrzeni obowiązywania ustawy z roku 1997 złożyły choć jeden raz oświadczenie lustracyjne, obecnie tylko o tym informują, że złożyły, bo zakres, o jakim mówimy nie zmienił się. Jest tu jednak jeden mały wyjątek, co również trzeba w ustawie zapisać. Otóż takie osoby mają obowiązek ponownego złożenia oświadczenia, gdyby się okazało, że pracowały lub współpracowały z Akademią Spraw Wewnętrznych, bo ta placówka dołączona została obecnie do organów bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselRyszardKalisz">A więc przepis art. 5 ust. 2 jest także niekonstytucyjny, o czym mówię z przykrością, bo już wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselRyszardKalisz">A teraz ust. 3 w tym przepisie, gdzie mówi się, że : „osoba, która od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy kandyduje do objęcia funkcji publicznej w rozumieniu art. 4 pkt 1, 2 i 17 ustawy lustracyjnej, a złożyła przed tą datą oświadczenie lustracyjne, ma obowiązek ponownego złożenia oświadczenia lustracyjnego w trybie określonym przez przepisy odpowiednich ustaw regulujących zasady przeprowadzania wyborów”. Tu także powtórzę moje uwagi dotyczące ust. 2 i aby nie przedłużać powiem, że my uważamy, iż nowelizacja ustawy lustracyjnej powinna być uchwalona, bo ona faktycznie powoduje, poprzez wprowadzenie wzorów oświadczeń lustracyjnych, że sytuacja jest jasna. Jednocześnie, w odniesieniu do tych przepisów, o których wspomniałem, trzeba je zmienić, bo znowu nie będzie wyboru, tylko ustawę trzeba będzie w tym zakresie zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał natomiast musi respektować swoje wcześniejsze orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselRyszardKalisz">Apeluję więc do wnioskodawców, aby bardzo odpowiedzialnie potraktowali moje uwagi, bo one wynikają z treści orzeczenia TK, co nie znaczy, że będziemy się sprzeciwiali przejściu do drugiego czytania i dalszej pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że mam podobne zastrzeżenia jak poseł Ryszard Kalisz. Uważam, że art. 2 proponowanej noweli ustawy trzeba jednak zmienić. Warto też zastanowić się nad ponownym składaniem oświadczeń przez te osoby, które już je składały na podstawie wcześniejszej definicji tajnej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejPiotrStawowy">Mam zastrzeżenia o charakterze fundamentalnym. Naszym zdaniem nowelizacja wzorów oświadczeń lustracyjnych bez nowelizacji dotyczącej quasi sankcji jest nowelizacją ułomną. Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego tej ustawy wynika bowiem, że w tej chwili kłamstwo lustracyjne nie jest zagrożone praktycznie żadną sankcją. Jeśli więc nie znowelizujemy przepisów dotyczących sankcji za kłamstwo lustracyjne, to wówczas sam wzór formularza będzie zawierał pewne błędne pouczenie, które jest tam zawarte. Czytamy tam m.in.: „świadomy odpowiedzialności za złożenie nieprawdziwego oświadczenia...”, podczas gdy ustawa nie przewiduje takiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoraBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejPiotrStawowy">Druga kwestia jest natomiast bardzo ważna dla nas jako instytucji. Otóż, zwrot oświadczeń lustracyjnych przewidziany w art. 2 tego projektu nie może się odbyć w całym zakresie według przewidzianego tam trybu, ponieważ IPN posiada także oświadczenia ściśle tajne, złożone przez tzw. służby wrażliwe, a więc wywiadu czy kontrwywiadu i tych oświadczeń w żadnym wypadku nie można zwrócić w tym trybie, a jednocześnie ten przepis nas do tego obliguje. I to jest kłopot.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoraBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejPiotrStawowy">Nowelizacja ta nie zawiera także nowego formularza z załącznika nr 4, czyli właśnie dla służb, wobec których nałożona jest klauzula „ściśle tajne”. W tej chwili załącznik ten jest tożsamy z tym wzorem, który został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny. Pozostawienie go w tej formie i treści spowoduje, że będą wzory dla cywilów, które będą poprawne konstytucyjnie i wzór dla służb mundurowych, który będzie konstytucyjnie niepoprawny. Dlatego też nowelizacją powinno się objąć również załącznik nr 4.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoraBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejPiotrStawowy">IPN postuluje również, aby do wzoru oświadczenia wprowadzić definicję funkcji publicznej, w związku z którą składa się oświadczenie lustracyjne. Jest to ważne z tego względu, że szereg przepisów ustawy nakazuje nam weryfikować oświadczenia lustracyjne według funkcji pełnionych przez osoby składające te oświadczenia. Jeśli więc nie będziemy mieć takiej definicji, to nie mamy jasnej i oczywistej podstawy prawnej, aby funkcję taką w stosunku do poszczególnych osób ustalać. Mieliśmy już takie przypadki, że kiedy zwracaliśmy się o ustalenie, jaką funkcję dana osoba pełniła, wymagano od nas podania podstawy prawnej dla takiego zapytania, a my nie możemy jej podać.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcadyrektoraBiuraLustracyjnegoInstytutuPamieciNarodowejPiotrStawowy">Mamy jeszcze kilka, drobniejszych uwag, ale te, które wymieniłem są podstawowe w odniesieniu do przedstawionego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Nie negując konieczności doprecyzowania sprawy sankcji chciałbym zwrócić tylko uwagę i przypomnieć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który odnosząc się w uzasadnieniu do stwierdzenia zakresowego niekonstytucyjności art. 21a ust. 2 ustawy powiedział, że: „stwierdzenie, że sankcje przewidziane w art. 21 a ust. 2 ustawy o ujawnianiu informacji naruszają art. 2, art. 31 ust. 3 i inne wzorce konstytucyjne winno prowadzić do wyposażenia sądów w prawo zróżnicowania tej sankcji przede wszystkim poprzez określenie dolnej granicy utraty prawa wybieralności. Odpowiednia nowelizacja powinna być niezwłocznie wprowadzona. W razie przedłużających się prac legislacyjnych, sądy orzekające w sprawach lustracyjnych, mogą, zdaniem Trybunału, wyprowadzić z treści wyroku w pkt 28 normatywną podstawę do stosowania sankcji zindywidualizowanej i przez to odpowiedniej dla każdego rozpoznawanego wypadku”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Ten pogląd, jakkolwiek budzi pewne kontrowersje prawne, jest jednak poglądem wypowiedzianym przez Trybunał Konstytucyjny, odnośnie przepisów, które obowiązują cały czas.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Jest też jeszcze jedna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Chodzi mianowicie o dodanie do art. 3a, który zawiera definicję współpracy, nowego ustępu, który by odpowiadał definicji współpracy jaka zawarta jest w wyroku Trybunału, czyli zawężał by ją do współpracy faktycznie wykonywanej. Wówczas nowe wzory oświadczeń będą w pełni odpowiadały stanowi pożądanemu przez Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na tym etapie procedowania? Nie słyszę, a zatem zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy i przystępujemy do szczegółowego omawiania jego kolejnych zapisów, włącznie ze zgłaszaniem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy w tej chwili powinniśmy dokonać jeszcze jakichś czynności formalnych? Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby. Zwracam więc uwagę, że otrzymaliście państwo druk, na którym znalazły się poprawki wnioskodawców do przedłożonego projektu zawartego w druku nr 2010. Zostały już one częściowo omówione w pierwszej fazie naszej dyskusji. Otrzymaliście też państwo pismo prezesa Instytutu Pamięci Narodowej proponujące pewne rozwiązania problemów, o jakich mówimy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedstawiciel IPN wskazując na pewne wady naszej propozycji może w tej chwili przedstawić nam swoje propozycje uregulowania tych kwestii. Czy wasze rozwiązania rozwiewają wątpliwości, jakie przedstawiliście w stosunku do naszego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Nasze stanowisko, które przekazaliśmy wczoraj było tylko robocze i cząstkowe. Nie zdążyliśmy tam np. doprecyzować kwestii zmiany sankcji i dlatego te propozycje nie są odpowiedzią na wszystkie wątpliwości, jakie podniosłem w swoim pierwszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Opracowanie przepisów dotyczących sankcji jest trudną sprawą, a my podnosimy jedynie, że bez ich opracowania sama treść formularza wzoru oświadczenia lustracyjnego budzi wątpliwość, ponieważ poucza ona o odpowiedzialności przed prawem, a w tej chwili za kłamstwo lustracyjne, w naszej ocenie, nie grozi nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ jednak w waszej propozycji jest wskazane, że jest to projekt i są w nim zawarte poszczególne artykuły, to ja rozumiem, że jest to nawiązanie do tego, o czym pan mówił dotychczas. W art. 2 piszecie np., że: „Oświadczenia dotyczące pracy lub służby w organach bezpieczeństwa lub współpracy z nimi w okresie od dnia 22 lipca 2944 r. do dnia 31 lipca 1990 r. złożone na podstawie ustawy o ujawnianiu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy nie mogą stanowić podstawy jakichkolwiek działań lub rodzić skutków, które ustawa wiąże z ich złożeniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Tak, to dotyczy oświadczeń, które zostały złożone pod rządami dotychczasowej ustawy. Rozwiązanie to jest podobne do tego, które znajduje się w poselskim projekcie, bo tam również staje się na stanowisku, że te oświadczenia mają być zwracane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">My stanęliśmy na stanowisku, że one nie mogą rodzić skutków, ale że będą przechowywane u nas w Instytucie. Nie chcę tego komentować, tym bardziej, że stanowisko zawarte w poselskim projekcie jest inne i jest poprawne. W mojej dzisiejszej wypowiedzi, sformułowanej ad hoc, która nie znalazła wyrazu pisemnego, wyrażamy jednak swoje wątpliwości, co do treści wzorów oświadczeń lustracyjnych, które zawierają pouczenie o odpowiedzialności i negatywnych następstwach złożenia niezgodnych z prawdą oświadczeń, podczas, gdy w naszej ocenie, następstw takich w ustawie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiemy to i dlatego sugeruję, aby nie powtarzać tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Postawiliśmy sobie zadanie, aby nie wykraczać poza materię nowelizacji, która wskazana została w druku sejmowym nr 2010. Chcemy więc tylko zaproponować rozwiązania, które będą się mieściły w zakresie tej nowelizacji. Dlatego też nie przygotowaliśmy rozwiązań dotyczących sankcji, natomiast skupiliśmy się na opracowaniu przepisów przejściowych oraz wszystkich wymaganych wzorów oświadczeń lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Instytut uznaje oczywiście, że w ustawie tej muszą być określone sankcje i dlatego uważamy, że przygotowane przez nas wzory załączników spełniają wymogi nałożone przez Trybunał Konstytucyjny oraz zapewniają równe traktowanie osób składających oświadczenia o charakterze ściśle tajnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Jeśli chodzi natomiast o kwestie przepisów przejściowych, to propozycje zaprezentowane w zgłoszonej dziś przez posłów poprawce, zmierzają dokładnie w tym samym kierunku. Różnice polegają jedynie na tym czy IPN będzie zobowiązany do zwracania oświadczeń lustracyjnych złożonych pod rządami nowej ustawy lustracyjnej, czyli od kwietnia bieżącego roku, czy też będą one przechowywane w IPN.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">My proponujemy, aby te oświadczenia pozostawały w Instytucie ze względu na to, że już do tej pory dokonaliśmy ogromnej pracy związanej ze zwrotem oświadczeń osobom, które zostały zwolnione z ich składania. Była to bardzo kosztowna procedura, a szczególnie kosztowne było ustalanie adresatów, ponieważ organy, które przekazywały nam te oświadczenia odmawiały nam niejednokrotnie ujawnienia informacji na temat tego, jaki był tytuł złożenia przez daną osobę oświadczenia lustracyjnego. To, oczywiście uniemożliwiało sprawdzenie, czy takie oświadczenia podlega zwrotowi, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">My zapewniamy więc, że jesteśmy w stanie przechować oświadczenia lustracyjne w taki sposób, aby chronione były dobra osobiste osób, które je złożyły. Wnosilibyśmy natomiast o to, aby zwolnić nas z obowiązku ustalania adresatów i dokonywania im zwrotu kolejnych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoIPNKrzysztofZajac">Jeśli chodzi natomiast o pozostałe kwestie związane z przepisami przejściowymi, myślę że są one zbieżne i w toku prac Komisji jesteśmy w stanie szybko zaproponować takie ich brzmienie, aby było to satysfakcjonujące dla Sejmu i umożliwiło realizację ustawy przez IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jeśli jesteśmy już przy pracy nad tekstem, mam dwie sugestie. Po pierwsze, podobnie jak to już powiedział pan dyrektor, nie może być mowy o sankcjach, skoro w ustawie nie ma zapisanych sankcji, bo to by było kuriozalne. To trzeba dopisać, bo Trybunał także mówił, że problem polegał na tym, iż w starej ustawie zapisana była sztywna kara wynosząca 10 lat utraty praw obywatelskich za niezgodne z prawdą oświadczenia. Trybunał zakwestionował to uznając, że nie może być braku swobody oceny stopnia zawinienia, a więc nie może to być 10 lat, tylko „do 10 lat”. I to jest cała filozofia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę też powiedzieć, że w odniesieniu do proponowanego art. 5 nowelizacji składam wniosek o wykreślenie w nim ust. 2-4. Uzasadniałem to już obszernie, a jeśli trzeba mogę jeszcze raz uzasadnić moją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli osoba, która wyraża zgodę na kandydowanie ma obowiązek ponownego złożenia oświadczenia w chwili wyrażenia zgody na kandydowanie. Proponuje pan, aby to zostało wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardKalisz">Powtórzę zatem jeszcze raz jaka jest w tej chwili filozofia działania. Otóż, Trybunał Konstytucyjny powiedział wyraźnie, że ważna jest definicja tajnego współpracownika zawarta w ustawie z dnia 11 kwietnia roku 1997. Jeżeli stosuje się tamtą definicję, to jeśli ktoś choć raz składał oświadczenie lustracyjne po tej dacie, przy obejmowaniu jakiejkolwiek funkcji publicznej, to teraz już nie ma obowiązku składania oświadczenia lecz ma obowiązek złożenia informacji, że już wcześniej takie oświadczenie złożył.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardKalisz">W przyjętej ostatnio ustawie była filozofia taka, że wszystko zaczyna się od nowa, a to co miało miejsce wcześniej jest nieważne. Wynikało to z wprowadzenia do tej ustawy nowej definicji tajnego współpracownika, którą jednak Trybunał zakwestionował i wydał postanowienie o powrocie do definicji starej, tej z ustawy z roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardKalisz">W tej sytuacji przepisy zawarte w obecnej nowelizacji w art. 2 ust. 2-4 są nieprecyzyjne i sprzeczne z orzeczeniem Trybunału i dlatego trzeba je wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Przypomnę jeszcze, że w sprawie tych sankcji sprawa nie jest tak jasna i oczywista, bo uzasadnienie Trybunału stwarza jednak możliwość miarkowania kary. Trybunał mówi bowiem wprost, że sądy mogą stosować zindywidualizowaną sankcję. Takie sformułowanie zawarte jest w orzeczeniu Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Zwracam też uwagę, że ewentualna rezygnacja z treści normatywnych zawartych w art. 2 ust. 2-4 będzie skutkować tym, że dojdzie do swego rodzaju nierówności, bo osoby piastujące już funkcje publiczne będą składać nowe oświadczenia, natomiast osoby kandydujące do takich funkcji po raz pierwszy, a składały oświadczenia z innego powodu, ale pod rządami starej umowy, nie będą ich już składać ponownie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Zmienił się jednak katalog organów bezpieczeństwa, co tak naprawdę rzutuje na możliwość wykorzystania oświadczeń lustracyjnych składanych pod rządami ustawy z roku 1997. Ten katalog jest teraz inny, a więc i zakres współpracy też inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może poinformuję państwa, że u marszałka Sejmu odbyło się spotkanie, w którym uczestniczył prezes TK Jerzy Stępień oraz prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki i dyskutowaliśmy o tym, czy konieczne jest obecnie prowadzenie prac nad tą ustawą. Uznaliśmy wszyscy, że jest ona bardzo potrzebna, przy czym poruszono też problem składania ponownych oświadczeń. Oczywiście, zdania prezesów nie zastępują orzeczeń organów, którym oni przewodniczą. Były jednak wypowiadane opinie, że te ponowne oświadczenia właśnie z uwagi na zasadę równości, czyli art. 32 konstytucji, są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardKalisz">Chcę jednak powiedzieć o co mi chodzi, bo problem polega na tym, co bardzo dobrze ujął przedstawiciel BAS i trzeba to tylko dobrze sformułować.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy bowiem do czynienia z sytuacją dość prostą. Pozostaje nadal w mocy definicja współpracy zawarta w ustawie z roku 1997. I dlatego, biorąc za przykład posła Wojciecha Szaramę, który kandydował do Sejmu już w roku 2001 i na bazie tej ustawy złożył oświadczenie lustracyjne, teraz nie powinien już nic składać. Te osoby natomiast, które nigdy wcześniej oświadczenia lustracyjnego nie składały, ale złożyły je dopiero na bazie ustawy z roku 2006, powinny złożyć je ponownie, bo złożyły je na druku, który Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją. I to trzeba po prostu zapisać w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselRyszardKalisz">Dostałem ten tekst pół godziny temu więc nie oczekujcie ode mnie, że sformułuję to na gorąco. Proponuję natomiast, aby przedstawiciel BAS przygotował taki zapis na jutro, bo co do zasady wszyscy się zgadzamy, że taka potrzeba wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak zrozumiałem, intencją wypowiedzi pana posła było to, aby osoby, które już raz składały oświadczenia, nie składały ich już ponownie. Proszę jednak pamiętać, że rozszerzył się zakres działania organów bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardKalisz">Może jeszcze raz powtórzę, bo o tym również już mówiłem. Jeżeli ktoś składał już raz oświadczenie lustracyjne na bazie ustawy z roku 1997 i był pracownikiem bądź współpracownikiem organów bezpieczeństwa, w tym również Akademii Spraw Wewnętrznych (bo ona obecnie też została zaliczona do tych organów), to trzeba tak zapisać, że ta osoba ma obowiązek złożenia oświadczenia ponownie. Jeśli bowiem nie złoży i to zostanie odkryte, podlegać będzie takiej samej karze jak inne osoby, które złożyły oświadczenia niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRyszardKalisz">I taki zapis dotyczący Akademii Spraw Wewnętrznych trzeba w nowelizowanej ustawie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przyznam szczerze, że ja bym nie tworzył jednego przepisu dla Akademii Spraw Wewnętrznych, bo może się okazać, że np. w przyszłej kadencji będzie wola, aby wpisać do organów bezpieczeństwa także inne jeszcze instytucje. Ja bym zatem zostawił tylko zapis ogólny, bo w mojej ocenie jest nowa definicja współpracy, są wpisane nowe organa bezpieczeństwa państwa i w tej sytuacji trzeba przyjąć, że każda osoba, nawet jeśli składała już raz oświadczenie lustracyjne powinna je złożyć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Trybunał powiedział jednak, że nie można nikogo zmuszać do ponownego składania oświadczeń, skoro już raz to zrobił. To jest powiedziane expressis verbis w orzeczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Ja mam dwie uwagi, które dotyczą spraw organizacyjnych. Uważam, że byłoby lepiej abyśmy jednak procedowali kolejno artykuł za artykułem, bo wówczas nasza dyskusja by się po prostu jakoś usystematyzowała. Obecnie, jak widać przeskakujemy z tematu na temat i z jednego przepisu na inny. Gdyby w wyniku takiego procedowania Komisja chciała abyśmy przygotowali jakieś nowe przepisy, to łatwiej będzie nam wszystkim, gdy będzie wiadomo, o które naprawdę chodzi i gdzie je umieścić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Ze swej strony chcielibyśmy jednak nie zgodzić się z posłem Ryszardem Kaliszem, jeśli chodzi o interpretację orzeczenia TK. Wydaje się nam, że Trybunał nie stwierdził jednak, że skutek prawny oświadczeń składanych na podstawie ustawy z 1997 r. pozostaje w mocy. Wydaje nam się, że ustawa przyjęta ostatnio jest zupełnie inną ustawą, a także oświadczenia w niej przyjęte są zupełnie innymi oświadczeniami. Nie możemy więc w sposób mechaniczny przenosić tych definicji, mimo, że jak pan sam powiedział, są one w dużym stopniu tożsame. W tych dwóch ustawach inna jest jednak cała procedura lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Uważamy dlatego, że rozwiązanie zawarte w złożonej dziś poprawce, mówiące o tym aby oświadczenia składać ponownie, jest bardziej prawidłowe. A poza tym z punktu widzenia legislacyjnego byłoby szalenie trudno podzielić teraz te wszystkie kategorie oświadczeń, bo doprecyzowano definicję współpracy i wprowadzono inne organy bezpieczeństwa państwa. Z punktu widzenia zatem czystości prawa, to rozwiązanie, które proponują wnioskodawcy projektu ustawy, jest bardziej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nasza Komisja zebrała się dziś w trybie nagłym, a ja mam o godz. 20.00 bardzo ważne spotkanie i muszę już wyjść. Powiem jednak, bo muszę się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że istotą ustawy lustracyjnej jest definicja tajnej współpracy. Tak naprawdę jest to najważniejszy przepis. Jeśli zatem definicja tajnej współpracy, czyli oświadczenie pewnego stanu faktycznego, pozostała taka sama, to Trybunał powiedział, że żaden obywatel nie może być zmuszany do ponownego oświadczania o sobie tego samego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardKalisz">Trybunał wyraźnie powiedział, co się zmieniło w tych ustawach miedzy rokiem 1997 a 2007 i dlatego muszę stwierdzić, że pan całkowicie nie ma racji. Jeśli natomiast będziemy tak procedowali, że przyjmujemy iż uchwalamy to, co jest łatwiej napisać, natomiast to, co jest trudniej napisać, nie uchwalamy. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę, że jest to bardzo trudna materia prawna, a jeśli chcemy uchwalić bubla prawnego, to proszę bardzo. Apeluję jednak, aby tego nie robić nawet w sytuacji, gdy dobiega końca obecna kadencja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRyszardKalisz">W związku z tym składam formalny wniosek o przegłosowanie wykreślenia z art. 5 ust. 2, ust. 3 i ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Padła uwaga, aby jednak procedować punkt po punkcie przedstawionego projektu i chyba jednak do tego wrócimy. W ten sposób propozycję posła Ryszarda Kalisza przegłosujemy, ale właśnie w momencie, gdy dojdziemy do omawiania tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale innych uwag do tego projektu obecnie już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tę ustawę musimy uchwalić, bo wszyscy oczekujemy zmiany, zgodnie ze wskazaniami Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przecież nie chodzi o zmianę tych ustępów w art. 2 projektowanej nowelizacji. Jeśli są jakieś wątpliwości, to zaprośmy prezesa Trybunału Konstytucyjnego i niech on się wypowie na ich temat. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę mi jednak nie przerywać, bo chcę powiedzieć, że w trakcie spotkania z prezesami Trybunału i Sądu Najwyższego sugerowano, aby wprowadzić nowy wzór oświadczenia lustracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co do tego nikt chyba nie ma wątpliwości i ja już sto razy powtarzam, że akceptujemy wzór oświadczenia i chcemy, aby go przyjąć. Ale tu nie chodzi o wzór oświadczenia, tylko i inne proponowane przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tę ustawę niewątpliwie trzeba przyjąć. Jest tylko pytanie dotyczące tego spotkania, w którym pan przewodniczący uczestniczył. Czy jest pan zatem w stanie powiedzieć nam, że prezes Jerzy Stępień, jako prawnik i osoba prywatna, deklarował, że nie ma zastrzeżeń do tych kwestionowanych przez posła Ryszarda Kalisza ustępów 2-4 w art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie, profesor Jerzy Stępień nie widział tej części projektu, bo on został przygotowany później, jako poprawka i przedstawiony nam dopiero dziś. Myśmy natomiast rozmawiali, jedynie co do pewnych ogólnych idei. Kiedy w trakcie mojej wypowiedzi, wszedł mi w słowo poseł Ryszard Kalisz, chciałem jeszcze dodać, że oczekiwania uczestników tego spotkania nie dotyczą konkretnych zapisów, tylko załatwienia pewnej sprawy, pewnej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy państwo jesteście przekonani, że przyjęcie tego rodzaju zapisu o ponownym składaniu oświadczeń nie będzie skutkowało zaskarżeniem tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Chcę zabrać głos w sprawie kontrowersji dotyczącej przymuszania wszystkich, którzy już oświadczali na okoliczność współpracy lub jej braku, do ponownego składania oświadczeń lustracyjnych, bo do tego de facto sprowadza się ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Pozwolę sobie zacytować fragment uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, gdzie Trybunał w części dotyczącej skutków swojego wyroku sprecyzował także to, co powinno się dziać z oświadczeniami lustracyjnymi. Stosowny fragment wskazujący na okoliczność, że dotychczasowe oświadczenia nie obejmowały współpracy jawnej, brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SpecjalistaJanMorwinski">„Ustawodawca może zobowiązać te osoby do złożenia albo powtórnego oświadczenia lustracyjnego o pełnej treści według nowego, prawidłowego wzoru, albo oświadczenia według wzoru obejmującego wyłącznie treść art. 3 ust. 2 co byłoby bardziej prawidłowe ale mogłoby wprowadzić chaos organizacyjny związany z technicznym dołączaniem nowego oświadczenia do oświadczenia starego. Wybór sposobu rozwiązania tej kwestii należy do ustawodawcy.”.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Tym samym więc Trybunał Konstytucyjny dał ustawodawcy expressis verbis swobodę do tego, aby albo opracował nowe wzory oświadczeń lustracyjnych i nałożył powszechny obowiązek złożenia tych oświadczeń na nowych wzorach, albo by opracował jedynie wzory oświadczeń uzupełniających dotyczących współpracy jawnej i zdecydował się na zbieranie takich oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Ja dodam tylko, że moim zdaniem, zasada równości, która jest jedną z podstawowych wśród wzorców konstytucyjnych, jakimi posługuje się TK, wymaga by składać oświadczenia na nowym wzorze. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku wyborów gdzie w obwieszczeniu wyborczym podaje się treść oświadczenia lustracyjnego, może hipotetycznie dojść do takiej sytuacji, że kandydat który składał oświadczenie przed wyrokiem TK, złożył oświadczenie o współpracy, która w myśl doprecyzowanej definicji, już taką współpracą nie jest. Gdyby natomiast składał takie oświadczenie po wyroku TK z pewnością oświadczyłby, że nie współpracował.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Tym samym, jeśli zestawimy dwie osoby, które były w takiej samej sytuacji faktycznej, tylko jedna składała oświadczenie przed wyrokiem TK, a druga po wyroku, to w obwieszczeniu wyborczym w stosunku do tych samych osób może się znaleźć diametralnie odmienne sformułowanie, co w oczywisty sposób narusza zasadę równości, w szczególności zaś równości korzystania z biernego prawa wyborczego, a tym samym uderza w fundament demokracji. I stąd tak naprawdę idea powtórnego składania oświadczeń przez wszystkich, jakkolwiek wiążąca się z dolegliwościami dla obywateli, wydaje się w świetle standardów konstytucyjnych, rozwiązaniem lepszym niż tworzenie wzoru oświadczenia lustracyjnego albo szukanie jakiegoś rozwiązania alternatywnego, np. z wykorzystaniem oświadczeń składanych pod rządami poprzedniej ustawy. Z czysto prawnego punktu widzenia jest to kwestia bardzo trudna i niemal niemożliwa do wykonania, bo trzeba byłoby stworzyć cały mechanizm wiążący te stare oświadczenia z procedurami ustawy obecnie obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie mecenasie, bardzo proszę, aby pan nie manipulował tą salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, proszę nie wypowiadać się ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKalisz">A ja będę mówił właśnie ad personam, bo albo pan mnie nie słuchał, albo pan wtedy gdy mówiłem spał, albo chce pan w tej chwili osiągnąć jakieś własne cele i ja nie mogę do tego dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę aby pan spowodował, żeby poseł Ryszard Kalisz wypowiadał się jednak w sposób kulturalny. Przedstawiciel BAS wypowiedział opinię na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a pan nazywa to manipulacją i to wypowiadając się w sposób niezbyt kulturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę mi pozwolić powiedzieć do końca to, co chcę powiedzieć. Otóż nie mogę pozwolić na to, aby ekspert BAS dokonywał tego rodzaju manipulacji. Jeszcze raz powtórzę i proszę, aby pan mnie tym razem słuchał.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardKalisz">Powiedziałem, że mamy zupełnie różne okresy czasu, bo mamy okres obowiązywania ustawy z roku 1997 aż do dnia wejścia w życie ustawy z października 2006 r. Wtedy składano oświadczenia lustracyjne na podstawie tamtej ustawy. Mamy dalej okres od wejścia w życie ustawy z października 2006 r. do 15 marca 2007 r. oraz po marcu 2007 r., kiedy sytuacja jest już zupełnie inna. Cały pana wywód mówi natomiast tylko o tych oświadczeniach lustracyjnych, które były składane po 15 marca 2007 r. Co do nich nie ma żadnej wątpliwości, że były one składane na podstawie niekonstytucyjnym druku i dlatego trzeba je złożyć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRyszardKalisz">Pan doskonale wie, że nie mówiłem o tych oświadczeniach tylko o oświadczeniach składanych na podstawie ustawy z 1997 r., bo osoby, które złożyły oświadczenia na drukach niekonstytucyjnych, a więc na podstawie ustawy z 2006 r., muszą je złożyć jeszcze raz. Ja to powiedziałem 20 minut temu, z tym, że nie na tym polega istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselRyszardKalisz">Istota rzeczy polega na tym, co wykazałem na przykładzie posła Wojciecha Szaramy, czyli chodzi o tych wszystkich ludzi, którzy złożyli oświadczenia między wejściem w życie ustawy z 1997 r. a wejściem w życie ustawy z 2006 r. (ona weszła w życie 15 marca 2007 r.). Chyba wyraziłem się jasno, choć może nie wszyscy mnie zrozumieli. Ponieważ jednak Trybunał uznał, że definicja współpracy się nie zmieniła i nadal obowiązywać ma ta z ustawy z roku 1997 (ta z 2006 r. jest natomiast niekonstytucyjna), podobnie jak i orzecznictwo Trybunału dotyczące tej definicji, to obecnie art. 5 ust. 2-4 przedstawiony nam dziś w poprawce, powoduje, że zmusza się obecnie osoby, które złożyły wówczas oświadczenie na podstawie legalnej definicji, która i dziś obowiązuje, do dopełnienia tego obowiązku. I to jest kwintesencja całej sprawy, stąd wystąpienia wielu osób o znanych nazwiskach, które wobec takich pomysłów zaoponowały. Co innego jeśli chodzi o oświadczenia składane po 15 marca 2007 r., bo tu TK zakwestionował wzór oświadczenia i te osoby muszę się ponownie złożyć oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselRyszardKalisz">I chodzi o to, aby to wszystko zapisać w ustawie, a nie tworzyć nowych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselRyszardKalisz">Mam nadzieje, że już teraz pan mnie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Myślę, że wszystkie argumenty już padły, a przecież modyfikacja tej ustawy może iść w różnym kierunku. Przecież treść znowelizowanej ustawy musi brać pod uwagę to, co powiedział Trybunał Konstytucyjny, ale może ona także wyjść w proponowanych rozwiązaniach poza orzeczenie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy moglibyśmy zobowiązać pana do tego, aby pan na jutro zaprosił na nasze posiedzenie prezesa TK Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, można to zrobić, tylko zwracam uwagę na czas, którego mamy tak niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proszę zrozumieć nas, że chodzi nam tylko o to, abyśmy przez jeden taki niuans nie doprowadzili do takiej sytuacji, że nie będą się mogły odbyć wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest jednak pewna procedura sejmowa i my nie jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej. Będzie przecież drugie czytanie na sali sejmowej i wówczas będzie możliwość zgłoszenia poprawek i wtedy będziemy mieć do oceny bardzo konkretne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję, abyśmy w tej chwili rozpoczęli od kolejnego omawiania poszczególnych artykułów zawartych w projekcie, a wówczas dojdziemy też do tego co zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są zatem uwagi do tytułu ustawy? Proszę patrzeć na druk nr 2010, ale już z tymi poprawkami złożonymi w dniu dzisiejszym przez Klub Parlamentarny PiS.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że nie ma uwag do tytułu ustawy a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany tytuł: „Ustawa o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz o treści tych dokumentów”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia art. 1. Przypominam, że jest do niego także poprawka. Czy są uwagi do całego art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mamy tu jedno pytanie do Biura Analiz Sejmowych. Chodzi o to, że w załączonych wzorach oświadczeń lustracyjnych są one ponumerowane jako „załącznik 1a” i „załącznik 2a” natomiast w brzmieniu art. 10 ustawy, który nowelizujemy w art. 1 projektu wpisane są „załącznik nr 1” i „załącznik nr 2”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z punktu widzenia legislacyjnego bardziej prawidłowe byłoby przyjęcie zapisu „załącznik 1a” i „załącznik 2a”, bo dotychczasowe wzory zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny i jest zasadą, że nowym normom nie nadaje się starego brzmienia. Oczywiście sam załącznik nie stanowi normy, ale stanowi jej istotny element i dlatego też uważamy, że powinny być one oznaczone jako „załącznik 1a” i „załącznik 2a”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy art. 10 został uchylony przez TK w całości czy tylko jego ust. 2. Kontrowersja bierze się stąd, że w dniu kiedy orzekał Trybunał weszła w życie nowelizacja ustawy lustracyjnej, która dodawała, jak państwo pamiętacie, kwestię tzw. tajnych załączników. Nasza wątpliwość polega więc na tym, czy Trybunał orzekając, opierał się już na stanie prawnym obowiązującym od tego dnia (od samego rana), czy odnosił się wyłącznie do normy zaskarżonej przez wnioskodawców, a więc do starego brzmienia, czyli tylko do ust. 2. Od tego uzależniamy ocenę legislacyjną tejże zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">W mojej ocenie Trybunał uchylił tylko art. 10 ust. 2. W sentencji wyroku z 11 maja jest wyraźne sprecyzowanie wersji ustawy, która była przedmiotem orzeczenia i analiza przywołanych tam adresów publikacyjnych wskazuje, że Trybunał orzekał według stanu z dnia 10 maja, czyli nowelizacja z dnia 11 maja nie została uwzględniona. A zatem uchylono tylko ust. 2 w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W tej sytuacji nasze wątpliwości są już rozwiązane i dlatego uważamy, że technika przyjęta w poprawce pierwszej jest prawidłowa. Podtrzymujemy zatem nasz wniosek aby załączniki były opisane jako „załącznik 1a” i „załącznik 2a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców. Czy ta uwaga jest zdaniem pana do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z tym wiązałyby się dalsze zmiany, czyli tam wszędzie gdzie jest powołanie się na załączniki będziemy musieli przepracować wszystkie dotychczasowe zapisy, aby wszędzie były on jednakowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Chcę tylko powiedzieć, że w naszym projekcie jest właśnie przyjęta taka technika oznaczania załączników.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na konieczność zmiany treści załącznika nr 4, tak aby była to zmiana jednolita dla wszystkich załączników. To również uwzględniliśmy w naszym projekcie. Chodzi o to, żeby nie było dwóch rodzajów załączników, dla cywilów, zgodny z konstytucją i dla służb mundurowych, niezgodny z konstytucją. Aby to zlikwidować trzeba będzie dodać pkt 4 do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W którym miejscu proponuje pan to dopisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">W art. 1 trzeba dopisać pkt 4 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">„Załącznik nr 4 do ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, otrzymuje brzmienie określone w załączniku nr 3 do niniejszej ustawy.”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Trzeba by zatem wprowadzić także do tej nowelizowanej ustawy załącznik nr 3 z ustawy z roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co na to przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chcielibyśmy zobaczyć treść tego załącznika, bo nie bardzo wiemy, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ten załącznik jest w materiale, jaki dostarczył państwu Instytut Pamięci Narodowej jako swoją wersję nowelizacji ustawy lustracyjnej. Proszę tam zajrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W tym dokumencie przesądzamy jedynie o samym fakcie wprowadzenia tego załącznika, natomiast rozumiem, że jego treść będzie omawiana w odpowiednim momencie, gdy przejdziemy do kolejnych załączników, po omówieniu propozycji dotyczących całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Rozumiem, że to będzie ostatni element pracy tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Musimy do nich wrócić, bo są zastrzeżenia co do zapisanych tam sankcji, których nie ma w samej ustawie. Czy jest zatem zgoda na uwzględnienie tej propozycji IPN, czy też przyjmiemy ją teraz jako wersję roboczą i przedstawimy do dyskusji na posiedzeniu całego Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">My nie możemy udzielać w tym względzie żadnej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tu nie chodzi o państwa zgodę tylko stwierdzenie, czy jest to poprawne pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Oczywiście, byłoby wskazanym, aby po orzeczeniu Trybunału zmodyfikować załącznik nr 4. Nie wiemy czy jest to konieczne do przeprowadzenia wyborów, natomiast niewątpliwie byłoby to z całą pewnością wskazane. Pozostają tylko pytania techniczne: jak to zrobić, na kiedy to zrobić i kto ma to zrobić i w jakim kierunku mają iść te rozwiązania. Rozumiem, że mają być podobne do tych, jakie zostały zaproponowane w projekcie nowelizacyjnym. Tyle tylko, że państwo podejmujecie decyzje, ale ktoś to musi zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">W naszym projekcie ten załącznik jest gotowy. Jeśli zaś ma być powtórnie uruchomiony proces składania oświadczeń, to te formularze musimy mieć już teraz, bo wojskowi muszą mieć na czym złożyć swoje oświadczenia. Oni natomiast są przez tę ustawę jednoznacznie wskazani jako ci, którzy muszą składać te oświadczenia ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jak byłaby zatem treść tego punktu 4 w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorbiuraIPNPiotrStawowy">Treść byłaby następująca:</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorbiuraIPNPiotrStawowy">„Załącznik nr 4 do ustawy lustracyjnej otrzymuje brzmienie określone w załączniku nr 3 do niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorbiuraIPNPiotrStawowy">To jest już zapisane w naszym projekcie jako pkt 5 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I to w całości można byłoby dołączyć do projektu poselskiego jako pkt 4 w art. 1., ale czy numeracja załączników przyjęta przez IPN jest zbieżna z naszymi, po wniesionej już poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem, że orzeczenie Trybunału nie odnosiło się akurat do tego załącznika i w związku z tym jego brzmienie może być zmienione. To nie musi być „załącznik nr 4a” tylko „załącznik nr 4”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem też, że jeśli państwo przyjmiecie tę nowelizację, to będzie ona przyjęta w stosunku do załącznika nr 4 kierunkowo, ponieważ w tym brzmieniu w jakim jest on obecnie przedłożony przez IPN, różni się trochę co do techniki zapisu od propozycji zawartych w poprawkach PiS. Musielibyśmy więc dostosować treść tego załącznika do tej techniki w jakiej zapisane są pozostałe załączniki zawarte w projekcie poselskim. Jest to już jednak tylko kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, czy propozycja IPN jest przez państwa akceptowana w sensie kierunkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że zarówno mój głos jak i głosy prawników z naszych biur prawnych są tu jednoznaczne i należałoby uzupełnić art. 1 o ust. 4. Jest tylko pytanie, czy załącznik zawarty w projekcie IPN powinien być zmodyfikowany, czy też ma być przeniesiony w takiej formie jak jest obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powinien być zmodyfikowany i z tym się zgadzamy, bo zastosowane są tu różne techniki legislacyjne. Ja przyjmuję natomiast oświadczenie IPN, że jeśli dokonamy zmiany w naszym projekcie wprowadzając zasadę ponownego składania oświadczeń lustracyjnych, to ten załącznik nr 4 jest dla IPN niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Na tym załączniku będą składali oświadczenia wszyscy wojskowi i tzw. służby mundurowe. Z punktu widzenia tej grupy zobowiązanych jest on niezbędny, ale może mieć on treść analogiczną jak załącznik nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy zatem przedstawiciel wnioskodawców zgadza się z tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy w art. 1 trzeba byłoby jeszcze coś umieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem, że państwo przegłosowaliście już kwestie związane z załącznikami, o jakich ma być mowa w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, to była autopoprawka. Propozycja wprawdzie wyszła od IPN, ale on nie może zgłaszać poprawek, więc pytałem wnioskodawców, czy zgadzają się na tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy to może być przyjęte w takiej formie, jako nasza autopoprawka, czy też ktoś z posłów powinien zgłosić formalny wniosek o wniesienie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Ja rozumiem, że jest to poprawka, tak jak i poprzednie, które mają status poprawek, a nie jako autopoprawka, bo tak zostało to zgłoszone jako „poprawka do projektu”. Tak to jest przynajmniej zatytułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytałem posła Arkadiusza Mularczyka, czy zgadza się przejąć tę poprawkę i on wyraził zgodę. Jeśli pojawiają się jakieś błędy proceduralne, proszę to zgłaszać zaraz, a ja przyjmę wszelkie uwagi z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy teraz do omówienia art. 2, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">„Art. 2. W terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zwraca oświadczenie, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy lustracyjnej, zwane dalej »oświadczeniem lustracyjnym«, złożone przed tą datą, na adres zamieszkania osoby składającej oświadczenie lustracyjne, podany w tym oświadczeniu.”.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że przedstawiciele IPN mają jakieś uwagi do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Ponieważ zmieniła się numeracja załączników z nr 1, na nr 1a i z nr 2, na nr 2a. To trzeba także wprowadzić zmianę w art. 13 ustawy, który nadal powołuje się na załącznik nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, to jest oczywiste, wszystkie tego typu zmiany zostaną wprowadzane, bo tego wymaga technika legislacyjna. Ja pytałem natomiast o uwagi do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ten artykuł nie odpowiada na pytaniem, co się stanie z oświadczeniami, których nikt nie odbierze pod wskazanym adresem lub z innych powodów. Takie pytanie zgłaszał już poseł Ryszard Kalisz, a ja je tylko ponawiam. Słyszeliśmy też, że IPN ma zastrzeżenia, co do tego w jaki sposób zwracać lub co robić z oświadczeniami tajnymi złożonymi np. przez pracowników wywiadu lub kontrwywiadu? W art. 2 jest mowa tylko o zwracaniu oświadczeń na adres osoby składającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś odpowie na tę wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Postulat uregulowania statusu oświadczeń, które nie mogą trafić do adresata wydaje się zasadny i wydaje się, że najbardziej prawidłowym rozwiązaniem byłoby ich zniszczenie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Tak naprawdę są tu dwa wyjścia, albo można je archiwizować, albo zniszczyć. Wydaje się, że powinny być one po prostu wyłączone na stałe z obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale w art. 2 mówimy o zwracaniu tych oświadczeń, które powinny być zwrócone adresatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem jednak, że w odniesieniu do tych oświadczeń, których zwrócić nie można z różnych powodów, BAS proponuje aby były one niszczone. Trzeba tylko przygotować stosowną propozycję, w jaki sposób to zapisać w ustawie. Byłbym zadowolony gdyby BAS ją nam przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A czy z dotychczasowych, już istniejących przepisów ustawy to nie wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Nasza propozycja szła w tym kierunku, aby tego rodzaju oświadczeń nie zwracać. Jeśli jednak państwo uznajecie, że trzeba je zwrócić, a w przypadku gdy będzie to niemożliwe, zniszczyć, to może podjąć decyzję o zniszczeniu wszystkich oświadczeń, które powinny być zwrócone. One tracą moc prawną i można przyjąć i gdyby je zniszczyć to zaoszczędzilibyśmy kosztów. Zdajemy sobie też sprawę, że część ludzi w ogóle tego nie odbierze, bo nie będzie tym zainteresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A jaka była zatem dotychczasowa propozycja IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">My postulowaliśmy, aby pozostawić te oświadczenia na przechowanie w Instytucie jednak z pozbawieniem skutków prawnych. Można je jednak równie dobrze zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy to oznacza, że państwo sugerujecie skreślenie art. 2 w projekcie poselskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Raczej jego zmianę idącą w tym kierunku, że jednak w określonym terminie oświadczenia te podlegać będą zniszczeniu pod komisyjnym nadzorem. Nasza propozycja była taka, że te oświadczenia pozostaną na przechowaniu w IPN i to jest zapisane w naszym projekcie. Jeśli natomiast mówimy o zwrocie na adres osób, które takie oświadczenia złożyły, to trzeba jednak pamiętać o olbrzymich kosztach. Czy jest zatem sens wykonywania takiej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My to rozumiemy i dlatego proszę już do tego nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z tego co wiemy, problem jest znacznie szerszy ponieważ nie wszystkie te oświadczenia trafiły do IPN. Niektóre jeszcze znajdują się w różnych instytucjach, do których osoby dotychczas zobowiązane miały obowiązek je nadesłać. Stamtąd powinny one trafić do IPN, ale nie wszystkie trafiły przed wydaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy teraz zdecydowali, co ma się stać z oświadczeniami będącymi już w IPN, które powinny być zwrócone, a jednocześnie nie zdecydowali o tych pozostałych, to mielibyśmy znowu do czynienia ze złamaniem konstytucyjnej zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeżeli więc będziecie się państwo tym zajmować, to proponujemy rozszerzyć zapis generalnie o wszelkie instytucje, w których oświadczenia były składane niezależnie od tego, gdzie się one znajdują obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na pewno propozycja IPN, aby oświadczenia lustracyjne zakwestionowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zostały w Instytucie, jest nie do przyjęcia. Od wnioskodawców poselskiego projektu jednak zależy czy zgodzą się, aby ulegały one zniszczeniu. W ich projekcie jest bowiem propozycja, aby je zwracać w ciągu 6 miesięcy od daty wejścia w życie nowelizacji ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Propozycja była by zatem taka, że zostawiamy art. 2 w takim brzmieniu jaki jest dodając tylko kolejne zdanie o ewentualnym zniszczeniu tych, których nie można oddać adresatom. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponowany zapis jest taki, że w terminie sześciu miesięcy oświadczenie należy zwrócić adresatowi. Wątpliwość pojawiła się natomiast co zrobić, gdy będą problemy z dostarczeniem na konkretny adres, bo dysponentem nie powinien być IPN. Co zatem powinno się z tymi dokumentami zrobić? Jeśli IPN mówi, że konsekwencja takiego niezwrócenia byłoby ich zniszczenie, to lepiej zapisać od razu, że nie trzeba ich zwracać w ogóle, tylko zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To jednak zależy od wnioskodawców, bo oni mają inny pomysł. Pytanie zatem do posła Arkadiuszu Mularczyka, jak się zapatruje na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEdwardOsko">Zanim wypowie się poseł Arkadiusz Mularczyk, chciałbym rozszerzyć zagadnienie prosząc, aby zwrócić uwagę na wszystkich dysponentów takich oświadczeń i ich także zobowiązać do zniszczenia tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Chciałbym zwrócić uwagę, że takie rozwiązanie pomaga nam także uporać się z trybem zwracania oświadczeń niejawnych. Gdyby przyjąć koncepcje zniszczenia takich oświadczeń, nie będziemy mieć problemu uregulowania trybu zwracania oświadczeń niejawnych, który to problem stanie przed nami, tak czy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem. Mam pytanie do naszych legislatorów: czy przyjęcie takiego trybu byłoby zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">W mojej ocenie byłoby to jak najbardziej prawidłowe rozwiązanie, choć co prawda, Trybunał nakazał zwrot tych oświadczeń, które nadesłały osoby zwolnione orzeczeniem ze składania oświadczeń lustracyjnych. W mojej ocenie zarówno zwrot jak i zniszczenie mogą być równie dobre, tyle tylko, że trzeba doprecyzować tryb tego niszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto miałby określić tryb niszczenia tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Wydaje się, że powinien to być przepis ustawy, właśnie ten, który zamiast zwrotu mówiłby o zniszczeniu podając bliżej, w jakim to byłoby trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Więc to miałby być przepis rangi ustawowej umieszczony w tej ustawie. A co na to panowie z IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Myślę, że tak powinno to być uregulowane i tylko tak. To musi być ranga ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja także tak uważam i przychylam się do tego, aby zapisać w ustawie, że tego rodzaju oświadczenia lustracyjne, których nie można zwrócić adresatom, byłyby niszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale my poszliśmy już o krok dalej i mówimy o tym, aby zniszczyć wszystkie oświadczenia nadesłane, które powinny być zwrócone adresatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Trybunał Konstytucyjny nie zgodzi się chyba jednak na to, aby wszystkie takie oświadczenia zniszczyć, aczkolwiek wyrażenie ex post nie miałoby większego znaczenia, gdyby to już było zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zapytam zatem przedstawicieli Biura Legislacyjnego i BAS, czy jesteście w stanie przygotować do jutra przepis mówiący o trybie zniszczenia tego typu dokumentów? Stoimy teraz przed takim dylematem, że jeśli chodzi o zwrot, to nie ma potrzeby szczegółowe opisywanie jak to należy zrobić, bo jest to stosunkowo proste. Natomiast tryb niszczenia musi być umieszczony w tej nowelizacji i musi być szczegółowo opisany.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie jest to możliwe, zostawiamy sprawę tak jak jest w projekcie poselskim. Naszym celem nadrzędnym jest obecnie takie przygotowanie nowelizacji, aby osoby kandydujące do parlamentu mogły złożyć oświadczenia lustracyjne zgodne z ordynacją wyborczą i z innymi ustawami. Zdajemy też sobie sprawę z tego, że nasze działania są być może niekompletne, ale podyktowane wymogiem chwili i określonych działań Sejmu. Wszyscy też stoimy obecnie przed tym dylematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Absolutne minimum, które teraz trzeba zrobić w art. 2 to jest dopisanie, że nie tylko chodzi o oświadczenia znajdujące się w IPN, ale również u innych dysponentów, powinny być odesłane adresatom. Co do pozostałej sprawy, ja się nie upieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAndrzejDera">A może przyjąć, że te oświadczenia będą przechowywane tak, jak to jest w archiwach państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja zakładam, że ten sposób rozumowania jest prawidłowy, ale to trzeba przygotować, dotrzeć do przepisów o archiwach i przeczytać je. I to wymaga odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że w art. 2 dokonujemy poprawki wpisując tam po wyrazach „przeciwko Narodowi Polskiemu” następujące wyrazy: „oraz pozostali dysponenci tych oświadczeń”. A może lepsze byłoby sformułowanie „depozytariusze”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie pośle, ja bym bardzo prosił, aby jednak nie redagować tego „na kolanie”, bo to wymaga precyzji. Tu chodzi o podmioty z art. 8, które odebrały oświadczenia i nie przesłały ich w określonym terminie do IPN. To sformułowanie trzeba więc trochę rozbudować.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli już jestem przy głosie to chciałbym zwrócić uwagę, że sprawa jest nieco bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o zwroty oświadczeń. W przypadku IPN, ponieważ jest to organ publiczny istnieje możliwość nałożenia obowiązku, aby pokrył on koszty tej całej operacji. W innych przypadkach, gdy są to np. izby adwokackie, czy izby radcowskie, nakładanie na nich obowiązku zwrotu, czyli ponoszenie kosztów czy ustalanie adresów, może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co na to przedstawiciele IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Myślę, że trzeba to wszystko trochę uporządkować. Otóż, Trybunał określił w swoim orzeczeniu, że te oświadczenia, które u nas pozostały, a pochodzą od osób, które powinny je złożyć, powinny być albo uzupełnione, albo osoby zainteresowane powinny nadesłać nowe oświadczenia. Nie można więc postawić zarzutu, że te dokumenty, które są w Instytucie, są do wyrzucenia, bo Trybunał dopuścił sytuację, gdy będzie oświadczenie uzupełniające. Są to zatem oświadczenia skutecznie złożone, tylko niepełne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W związku z powyższym proponujemy abyście państwo rozpatrzyli możliwość, aby stwierdzić, tak jak jest to w naszym projekcie, że te oświadczenia nie powodują skutków prawnych i pozostają nierozpatrywane przez Instytut. Nie bawmy się też w tryby zwracania czy niszczenia, tylko zostawmy to bez rozpoznania w archiwum IPN i niech tam, zgodnie z zasadami archiwalnymi, leżą.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nie ma żadnego powodu merytorycznego ani prawnego, wynikającego z orzeczenia Trybunału, aby trzeba było coś z tymi oświadczeniami robić, zwracać lub niszczyć. Trybunał nie nałożył na nas takich obowiązków, a wręcz przeciwnie, stwierdził, że gdybyśmy podjęli inną decyzję merytoryczną, to można byłoby je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nasza propozycja dotycząca tej sprawy zawarta jest w art. 2 ust. 1. Myślę także, że nie ma problemu jeśli chodzi o te organy, które nie przekazały nam oświadczeń, bo jeśli one tego nie zrobiły w określonym terminie, to łamią ustawę i to jest już problem organów ścigania, aby się takimi sprawami zajęły. My nie możemy natomiast legalizować patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że ta propozycja zapisana jest w projekcie IPN w art. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Ja mam pewną wątpliwość, jeśli chodzi o pozostawianie tych oświadczeń w archiwach IPN, bo jak rozumiem będzie wówczas do nich dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">Nie, nie będzie dostępu, bo archiwum Instytutu składa się jakby z trzech części. Jest to zbiór tajny, zbiór archiwalny pochodzący ze służb oraz archiwum bieżące. Te materiały, które zostały wytworzone w toku działalności Instytutu nie są w archiwum służb, tylko w archiwum bieżącym. Tam również pozostaną oświadczenia, o których mówimy, a do nich stosuje się przepisy ustawy archiwalnej, a więc obowiązuje zakaz dostępu do nich przez 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przypominam, że naszą intencją dziś nie jest rozwiązywanie tego rodzaju problemów, choć najlepiej byłoby, aby przy okazji je rozwiązać i to ostatecznie, tak aby nikt już po nas nie musiał tego poprawiać. Widzę, że jest to jednak bardzo trudne i dlatego sugeruję przychylić się do rozwiązania może nie idealnego, ale prawidłowego i możliwego do wykonania na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Być może zasadnym byłoby abyście państwo zaakceptowali ten zapis, jaki jest w projekcie poselskim, aczkolwiek nie jest on jakby kompletny. Obejmuje jednak zdecydowaną większość stanów faktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dodam tylko, że padły tu słowa, iż oświadczenia lustracyjne złożone przed wyrokiem Trybunału mają moc prawną jak również, że organy, które po tym wyroku nie przekazały określonych oświadczeń do IPN, łamią prawo. My się nie godzimy z takimi stwierdzeniami. Uważamy, że orzeczenie Trybunału, które uchyliło wzory oświadczeń, spowodowało iż złożone na nich oświadczenia są bezskuteczne. Nie było też obowiązku przekazania tych bezskutecznych oświadczeń do IPN przez organy, które je otrzymały od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli zaś przyjęlibyśmy art. 2 ust. 1 z projektu IPN, to nadal pozostaje wątpliwość, co zrobić z tymi oświadczeniami lustracyjnymi, które znajdują się poza IPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Osobiście mam wielki szacunek do IPN, ale wiadomo, że ludzie są czasem słabi i ułomni, więc źle by się stało gdyby ktoś przeglądał sobie oświadczenia lustracyjne, których dysponentem nie powinien być nikt poza ich autorami. Nie mam więc wątpliwości, że powinny być one zwrócone, rzecz tylko w tym jakiego sformułowania użyć, aby objąć także tych dysponentów, którzy nie są organami publicznymi i nie bardzo można na nie nałożyć obowiązku zwrócenia tych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozwiązaniem może być tylko to, że na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu będzie możliwość zgłoszenia poprawki. Jeśli taka poprawka się pojawi, jestem przekonany, że zostanie przyjęta. Jak widać, dziś nie da się tego zrobić z przyczyn technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorbiuraIPNKrzysztofZajac">W naszej ocenie, zdanie drugie w art. 2 ust. 1 naszego projektu, mówiące, że „Oświadczenia podlegają przechowaniu w Instytucie Pamięci Narodowej” obligowałoby osoby i instytucje, które na dziś są w posiadaniu tych oświadczeń do przekazania ich na przechowanie do nas. W każdym razie skutkiem takiego przepisu byłoby to, że one posiadałyby i przechowywały te dokumenty w sposób nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Dodam tylko, że przechowywanie tych dokumentów w IPN nie tworzy stanu nieodwracalnego, podczas gdy taki stan tworzy zarówno ich zwrot jak i zniszczenie. Jeśli natomiast pozostaną one w IPN, to w każdej chwili można będzie zdecydować o innym rozstrzygnięciu, a więc o ich zwrocie czy też zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wydaje się, że wszystkie argumenty w tej sprawie już padły. Oddaję jeszcze głos przedstawicielowi wnioskodawców. Czy podtrzymujemy nasze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Propozycje złożenia poprawki zostały zgłoszone przez posła Sebastiana Karpiniuka i to zwróci naszą uwagę na ważny element tej całej sprawy. Trzeba tylko tę myśl sprecyzować w słowach. Proponuję, aby wrócić do tego podczas drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym, gdzie również zapowiedział swoje poprawki poseł Ryszard Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy legislatorzy uważają, że taka poprawka mówiąca o innych dysponentach tych oświadczeń, jest celowa? Czy może lepiej zostawić to tak jak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">A może rozważyć jeszcze taki mechanizm, gdy ci dysponenci przekazują oświadczenia, których nie przekazali do IPN, a IPN zwraca je osobom zainteresowanym. Będzie to jednak dość dziwny zabieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co pan myśli o takim prostym zabiegu o jakim już mówiliśmy, czyli wpisaniu do art. 2 jednego zdania „oraz pozostali dysponenci tych oświadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">To by było rozwiązanie najprostsze, z tym, że wiąże się z obciążeniem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to jest chyba oczywiste, bo jeśli np. izby adwokackie mają zapłacić za listy polecone zwracające te oświadczenia, to jest poważny problem i może tu powstać jakieś roszczenie do Skarbu Państwa. Nie musi to być jednak problem konstytucyjny tylko cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Sebastian Karpiniuk akceptuje takie rozwiązanie, aby w art. 2 dopisać tę drugą część zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Akceptuję każde rozwiązanie przygotowane przez Biuro Analiz Sejmowych, natomiast to, co proponuje IPN nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Żeby tę sprawę przegłosować musimy dojść do konsensusu, bo odrzucenie projektu ustawy niczego nie rozwiązuje. Proszę zatem, aby wszyscy mieli świadomość tego, oczywiście wyrażając w pełni swoje poglądy, które trzeba jednak przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mamy więc autopoprawkę do art. 2, gdzie dopisujemy następujące wyrazy: „oraz pozostali dysponenci tych oświadczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem, że jutro będzie jeszcze kolejne posiedzenie Komisji, na którym będziemy odnosić się już do całości tego projektu ustawy. Jeśli tak, to odłóżmy może ostateczną redakcję. Proponuję abyście państwo przegłosowali kierunkowo tę sprawę, a my przygotujemy na jutro konkretną propozycję, tak jak w odniesieniu do załącznika nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że jest zgoda na takie rozwiązanie, bo sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy zatem do omówienia art. 3, który mówi o umorzeniu postępowań lustracyjnych. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Jest tu jedna krótka uwaga, że te postępowania nie muszą być wszczęte. Mogą to być postępowania zainicjowane jedynie przez złożenie wniosku. Proponuję zatem, aby dokonać tu pewnej zmiany w zapisie idącą w tym kierunku jak to jest w naszym projekcie. Być może trzeba go jeszcze trochę doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli jak by brzmiał art. 3 po proponowanej przez państwa poprawce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">Ten artykuł miałby takie brzmienie: „W razie złożenia wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego na podstawie art. 20 lub 21c i niezakończenia postępowania prawomocnym orzeczeniem sądu przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, sąd odmawia wszczęcia postępowania lustracyjnego, a wszczęte umarza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy taka propozycja jest do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Ja nie widzę tu większej różnicy normatywnej. Można to zapisać i tak i tak, jak proponują posłowie w swoim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">W naszej propozycji chodzi przede wszystkim o sytuacje, kiedy nie zostało jeszcze wszczęte postępowanie, choć wniosek mógł być złożony. Ja znam takie przypadki, kiedy wnioski zostały złożone i sąd zlecił nam w Biurze Lustracyjnym wykonanie pewnych czynności, ale postępowania jeszcze nie wszczął. W tej sytuacji sąd nie umorzy postępowania, bo nie zostało ono wszczęte. Będziemy więc prowadzić postępowanie lustracyjne, które nie może się toczyć, bo wniosek został złożony na podstawie druku, który został wyeliminowany orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">A jak w takim układzie kończyłyby się postępowania, które nie są jeszcze na etapie sądowym, ale prowadzone są tylko czynności przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcadyrektorabiuraIPNPiotrStawowy">To nie są postępowania lustracyjne. Takich postępowań my jeszcze nie prowadzimy wstrzymując się do czasu jakichś decyzji legislacyjnych. Skupiamy się tylko na tych czynnościach, które są nam zlecane przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja przejmuję zatem tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia art. 4. Czy są jakieś uwagi do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przypominam, że była już mowa o ust. 2 tego artykułu, gdzie wpisane są skutki niedopełnienia obowiązku złożenia oświadczenia lustracyjnego, podczas gdy w ustawie nie ma sankcji za taki czyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zacznijmy jednak od początku tego artykułu. Czy są uwagi do ust. 1? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że ust. 1 Komisja akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do ust. 2 w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak już powiedziałem wątpliwości budzi końcowa część zdania, gdzie czytamy: „oraz informuje o skutku niedopełnienia tego obowiązku”. Skoro nie ma w ustawie sankcji i teraz nie rozpoczynamy dyskusji na ten temat, to trzeba się zastanowić, czy taki zapis w ogóle powinien się znaleźć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale on jest bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tu nie chodzi o sankcje w postaci utraty jakichś praw, czy też wynikające z wyroku, tylko chodzi o niedopełnienie obowiązku złożenia oświadczenia. Dotyczy on głównie urzędników różnego szczebla i jest to w tym momencie obowiązek administracyjno-prawny nałożony na ustawę. To nie jest odpowiedzialność karna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 2? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do kolejnych ustępów tego artykułu, a więc do ust. 3, ust. 4 i ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uwag nie słyszę, stwierdzam, że Komisja te ustępy przyjęła, a tym samym przyjęliśmy cały art. 4.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia art. 5. Czy są uwagi do ust. 1 w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest tu pytanie do wnioskodawców jak też i do Biura Analiz Sejmowych, jak należy odczytywać ten przepis, bo mamy w nim różne stany faktyczne. Może być sytuacja taka, że dana osoba rozpoczęła proces kandydowania na określoną funkcję i np. złożyła oświadczenie o zgodzie na kandydowanie przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, a po tym wyroku wstrzymała się ze złożeniem oświadczenia lustracyjnego stwierdzając, że nie ma go na czym złożyć, bo wzory formularzy zostały przez Trybunał zakwestionowane. Ale nadal kandyduje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest też inna sytuacja, gdy inna osoba kandydująca złożyła już swoje oświadczenie przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ale jak wiemy to oświadczenie nie przyniosło skutku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Czy zatem ten przepis odnosi się do obydwu tych stanów faktycznych? W tym przepisie czytamy: „Osoba, która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy kandyduje lub ubiega się o objęcie lub wykonywanie funkcji publicznej w rozumieniu art. 4 ustawy lustracyjnej ma obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego przed objęciem tej funkcji”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli chodzi o osoby, które nie złożyły jeszcze oświadczenia, sprawa jest oczywista, ale czy w przepisie chodzi o jedną czy też o dwie kategorie takich osób? My uważamy, że powinien się on odnosić do tych dwóch kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, on się odnosi do tych dwóch kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5 ust. 1? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że Komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do ust. 2 w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Ryszarda Kalisza, który złożył wniosek o skreślenie w tym artykule ustępów nr 2, nr 3 i nr 4 i szeroko to uzasadnił. Ja tylko przypominam, że taki wniosek został zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chciałbym przede wszystkim zapytać, czy pan przewodniczący chce, abyśmy dziś zakończyli dyskusję nad całym projektem? Jeśli tak, to nie będę zaczynał od nowa tego, o czym już wspominaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, my skończymy dziś tę dyskusję, a legislatorzy wraz z przedstawicielem wnioskodawców przygotują tekst sprawozdania Komisji, który będziemy przyjmować dopiero jutro. Teoretycznie w tym czasie może się jeszcze coś wydarzyć, więc mogę tylko mieć do państwa prośbę, abyśmy jutro głosowali, wiedząc, że dziś problem został przedyskutowany dość gruntownie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co pan sugeruje, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam pewne wątpliwości widząc, że posłowie SLD zmierzają do zakwestionowania tych trzech ustępów w art. 5. Mam zatem pytanie do Biura Analiz Sejmowych, czy zdaniem państwa zapis o konieczności ponownego składania oświadczeń lustracyjnych ma rację bytu, czy też sądzicie, że może to być skutecznie kwestionowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SpecjalistaJanMorwinski">W mojej ocenie wykreślenie czy też uchylenie tych przepisów będzie miało takie konsekwencje, że część osób, która i tak już wcześniej składała oświadczenia, będzie je składać ponownie (to są wszystkie osoby, które mieszczą się w dyspozycji art. 4 ustawy), a wyłączone z tego obowiązku będą tylko niektóre kategorie, co w sposób oczywisty naruszy zasadę równości.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SpecjalistaJanMorwinski">Ogólne zastrzeżenie dotyczące obciążenia ponownym obowiązkiem składania oświadczeń lustracyjnych, które sformułował przy tej okazji poseł Ryszard Kalisz, ma pewną wagę konstytucyjną. W moim przekonaniu jednak, zdecydowanie poważniejszy byłby zarzut naruszenia zasady równości gdybyśmy te ustępy wykreślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawRydzon">Z uwagi na to, że nie mam już na sali autora tej propozycji, proszę aby jutro jeszcze raz przeanalizować tę sprawę i jeśli poseł Ryszard Kalisz będzie uważał za stosowne wniesienie poprawek, wniesie je podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tych ustępów w art. 5? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania ponieważ przygotowując sprawozdanie musimy mieć świadomość, czy te propozycje ujmujemy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto z członków Komisji jest za tym, aby w art. 5 projektu ustawy wykreślić ustępy: 2, 3 i 4?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła tę propozycję przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia ostatniego artykułu. Jest to art. 6 mówiący, że „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym zapytać legislatorów, czy przed wyborami zmieścimy się w takim terminie vacatio legis? Wiem, że odpowiedź jest trudna, ale załóżmy, że samorozwiązanie Sejmu następuje 7 września i prezydent 10 września uruchamia kalendarz wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proszę o pozostawienie nam czasu do jutra. Jutro postaramy się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś kwestie, które powinniśmy poruszyć na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym zaproponować, aby w art. 6 zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. To spowoduje, że nie będzie już komplikacji i obaw, czy zdążymy przed wyborami, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to może spowodować zaskarżenie całej ustawy, że ktoś nie zdążył złożyć oświadczenia, bo nie było odpowiedniego vacatio legis. Pozostawmy więc tę sprawę do jutra, a jutro spotkamy się o godz. 12.00 aby zapoznać się ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>