text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam ministra skarbu państwa, pana Wojciecha Jasińskiego oraz pana Pawła Piotrowskiego i pana Michała Krupińskiego, podsekretarzy stanu w tym ministerstwie. Witam wszystkich pozostałych gości oraz wszystkich uczestników posiedzenia. Porządek dnia został państwu doręczony, możemy więc przystąpić do jego realizacji. Chęć zabrania głosu w sprawie formalnej zgłasza pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Chciałbym zapytać panią przewodniczącą w sprawie formalnej, zanim przystąpimy do właściwej debaty. Czy prezydium Komisji otrzymało odpowiedź na dezyderat w sprawie wstrzymania prywatyzacji zakładów należących do sektora wielkiej syntezy chemicznej? O ile wiem, pomimo wystosowania dezyderatu przez sejmową Komisję Skarbu Państwa w sprawie wstrzymania prywatyzacji zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej, rząd sprzedał te przedsiębiorstwa. Przypominam, że nadal obowiązuje uchwała Sejmu z 4 września 2004 roku, z której wynika wprost, że bez zgody Sejmu nie można sprzedać żadnego majątku należącego do zakładu o strategicznym znaczeniu dla gospodarki polskiej. Do nich zaliczają się oczywiście zakłady należące do sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej. Przedsiębiorstwa te są zresztą wymienione w cytowanym dokumencie. Pytaliśmy jako posłowie i pytamy nadal – dlaczego do tej pory nie zrobiono porządku w Ciechu i w Nafcie Polskiej? Dlaczego w dalszym ciągu uwłaszcza się dawną nomenklaturę, funkcjonującą wokół zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej? Nie ma odpowiedzi na te i inne pytania. Rząd lekceważy sejmową komisję i łamie regulamin Sejmu, który w sposób jednoznaczny określa powinności rządu będącego adresatem dezyderatu Komisji. Jest w tym wszystkim coś skandalicznego i dlatego proszę panią przewodniczącą o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Odpowiadając od razu, poinformuję państwa, iż w dniu dzisiejszym otrzymałam odpowiedź na dezyderat Komisji. Odnosząc się do zarzutu pana posła o łamanie przez rząd regulaminu Sejmu, powiem, że z formalnego punktu widzenia, rząd ma obowiązek zapoznania się z treścią dezyderatu. Nie wiem natomiast, czy na pewno rząd jest ustawowo zobligowany do zaprzestania prywatyzacji. Najlepiej jednak będzie poprosić o odpowiedź pana ministra skarbu państwa i dopisać ten temat do porządku dnia dzisiejszego posiedzenia. Można także rozpatrzyć odpowiedź na dezyderat na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji i to jest chyba optymalne rozwiązanie w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Problem leży w tym, że program prywatyzacji zakładów należących do sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej został przygotowany i rozpoczęty przez poprzedni rząd. Obecny rząd realizuje cudzy scenariusz z roku ubiegłego, a sprawy związane z prywatyzacją zakładu Organika-Sarzyna oraz Zachemu nie są jeszcze formalnie zakończone. Oczywiście, nie chciałbym Komisji utrzymywać w przekonaniu, że rząd będzie realizował wytyczne zawarte w dezyderacie. Proszę mieć jednak na uwadze, iż kwestie związane z prywatyzacją niektórych przedsiębiorstw sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej trwają już od maja ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym zapytać pana ministra, czy jest możliwy udział pana lub pana zastępcy w jutrzejszym posiedzeniu Komisji w sprawie odpowiedzi rządu na dezyderat Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Mój jutrzejszy udział w obradach Komisji jest niemożliwy, natomiast niewykluczone jest przybycie na posiedzenie pana ministra Pawła Szałamachy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Byłoby dobrze panie ministrze, abyśmy nie przekładali tych zagadnień na bardziej odległy okres, więc jutrzejsze spotkanie z pana zastępcą bardzo nam odpowiada. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefRojek">W dniu dzisiejszym zostało podpisane porozumienie pomiędzy rządem polskim, reprezentowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a włoskim konsorcjum bankowym UniCredit w sprawie przejęcia Banku Przemysłowo-Handlowego. Nie muszę dodawać, że sprawa budzi od kilku miesięcy wielkie emocje opinii publicznej. Byłoby więc dobrze, aby pan minister poinformował nas w skrócie o szczegółach porozumienia z Włochami. Wnoszę zatem o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Mam przed sobą komunikat Polskiej Agencji Prasowej w tej sprawie, więc mogę go głośno odczytać. Mogę także ten komunikat wręczyć państwu, ponieważ wydaje mi się, że więcej pan minister nie powie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">W tej chwili nie będę mógł z różnych względów wiele powiedzieć, a poza tym, porozumienie zostało dopiero parafowane. Musi ono zostać przetłumaczone z języka angielskiego i dopiero wtedy może się okazać, że sedno sprawy tkwi w szczegółach. Mogę tylko dodać, iż pan premier powiedział, że wszyscy są zadowoleni z podpisanego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Chciałbym zapytać pana ministra o to, czy nie można jednak wstrzymać procesu prywatyzacji zakładów sektora Wielkiej Syntezy Chemicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Korzystając z obecności pana ministra i pojawienia się wątku umowy rządu z UniCredit, chciałabym zapytać, czy w kontekście podpisania umowy i spraw związanych z podziałem Banku Przemysłowo-Handlowego pojawiła się kwestia równego traktowania polskich i zagranicznych przedsiębiorców – klientów banku? Okazuje się, że polskich przedsiębiorców nie traktuje się w tym banku na równi z zagranicznymi, którzy cieszą się szczególnymi preferencjami. Mogę to stwierdzić na przykładzie firmy z mojego regionu, która od dłuższego czasu zabiega o dobre traktowanie przez bank Pekao S.A. z mizernym skutkiem. Mowa jest o znanym producencie makaronów firmie Malma, która przeżywa kłopoty i która za długi ma być sprzedana włoskiemu gigantowi spożywczemu – firmie Barilla. Takie informacje dotarły dzisiaj do mnie i w związku z tym pytam, czy podejmowano w rozmowach z Włochami zagadnienia równoprawnego traktowania polskich podmiotów przez bank operujący na terenie Polski i przy pomocy polskich aktywów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Czy pani poseł wyraża zgodę na to, aby odpowiedzi na to pytanie udzielono na jutrzejszym posiedzeniu Komisji? Chodzi o to, aby nie zmieniać już porządku dnia dzisiejszego posiedzenia. Pytania przekażemy panu ministrowi Pawłowi Szałamasze, aby mógł przygotować się do jutrzejszego spotkania. Może przeczytam tylko pierwszą część komunikatu, aby państwo mieli chociaż wstępną informację o podpisanej ugodzie. Brzmi on tak: „Włosi zgodzili się sprzedać 264 oddziały Banku Przemysłowo-Handlowego, pozostałe 260 oddziałów ma przejść do banku Pekao S.A. UniCredit da również dwuletnią gwarancję zatrudnienia na dotychczasowym poziomie pracownikom banku Pekao S.A.”. To jest najważniejsza część komunikatu i dlatego chciałam go państwu przeczytać, aby nie czuć się uprzywilejowaną, mając go tylko dla siebie. Natomiast dyskusję na ten temat zostawiamy na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Gdyby UniCredit przejęło w całości Bank Przemysłowo-Handlowy mówiono by, że źle się dzieje, bo tak silna jednostka finansowa zagraża polskim bankom. Wobec tego dążyłem do tego, aby nie oddawać części oddziałów BPH i w ten sposób wymusić konkurencję pomiędzy poszczególnymi bankami. Jak słyszę, takie rozwiązanie również nie zadowala niektórych członków Komisji, albowiem na wszystko można patrzeć pod różnym kątem. To jednak nie wystarczy w rozwiązaniu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Nie chciałabym teraz wywoływać dyskusji na temat, który poruszymy jutro na posiedzeniu Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dnia tj. wysłuchania informacji o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego. Oddaję głos panu ministrowi Pawłowi Piotrowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">W styczniu 2006 roku Komisja otrzymała materiał informacyjny Ministerstwa Skarbu Państwa zatytułowany: „Informacja o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego według stanu na koniec 2004 r.”. Tego rodzaju dokument jest cyklicznym materiałem informacyjnym i ujmuje ogólne tendencje zachodzące w procesie przekształceń organizacyjnych i własnościowych w sektorze własności komunalnych. Dokument powstaje na podstawie danych gromadzonych w Ministerstwie Skarbu Państwa zgodnie z art. 69 Ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przepis ten zobowiązuje wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw oraz organy wykonawcze związków jednostek samorządu terytorialnego do składania ministrowi skarbu państwa informacji dotyczących przekształceń i prywatyzacji mienia komunalnego. Zadanie to jest obecnie realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, zgodnie z zakresem i trybem określonym w rozporządzeniu ministra skarbu państwa z dnia 12 listopada 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Analiza zgromadzonych danych pozwala zauważyć, iż liczba podmiotów z udziałem jednostek samorządu terytorialnego rośnie z roku na rok, podczas gdy liczba podmiotów z udziałem Skarbu Państwa maleje. Mamy więc niejako do czynienia z przesunięciem dysponowania i zarządzania majątkiem publicznym z sektora własności państwowej do sektora własności samorządowej. To jest tendencja niepokojąca i wpływa niekorzystnie na proces upowszechniania się mechanizmów rynkowych w gospodarce komunalnej, na poprawę konkurencyjności i przygotowanie podmiotów komunalnych do działania na wspólnym rynku unijnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Nie podważając konstytucyjnego prawa jednostek samorządu terytorialnego do samodzielnego i samorządnego stanowienia o formach organizacyjno-prawnych w bieżącej realizacji ustawicznego zadania, jakim jest zaspakajanie zbiorowych potrzeb ludności należy stwierdzić, iż udział państwa jest szczególnie pożądany w tworzeniu otoczenia zewnętrznego tego systemu. W świetle dotychczas przeprowadzonych prac można zaryzykować twierdzenie, iż procesy transformacji struktury własnościowej w sektorze gospodarki komunalnej wymagają zdecydowanego wsparcia ze strony jednostek administracji centralnej. Minister skarbu państwa reprezentuje jedyną jednostkę administracji centralnej, która zgodnie z kompetencjami nadanymi na mocy art. 25 ust. 1 ustawy o działach administracji rządowej z dnia 4 września 1997 r. może występować z tego rodzaju inicjatywą. Korzystając z takich uprawnień, zainicjowano dyskusję na temat polityki komunalnej państwa, zapraszając organizacje reprezentujące zainteresowane gremia z racji realizowanych przez siebie zadań. Wstępne ustalenia pozwoliły na stwierdzenie, iż wszyscy uczestnicy dyskusji dostrzegają potrzebę dalszego dyskutowania oraz monitorowania przekształceń własnościowych i strukturalnych, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Uznając gromadzenie i przetwarzanie danych pochodzących z raportów jednostek samorządu terytorialnego za zadanie ważne, Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło szereg istotnych w tym względzie działań. Do nich między innymi należy gromadzenie, w porozumieniu z Głównym Urzędem Statystycznym, danych pochodzących z jednostek samorządu terytorialnego, które włączono do programu badań statystycznych GUS na rok 2001 i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Uznano, że potrzebna i korzystna jest publiczna prezentacja wspomnianej publikacji, czego dokonano po raz pierwszy w grudniu 2004 roku. Warto wspomnieć, że organ prasowy samorządu terytorialnego „Wspólnota” zorganizował konferencję tematyczną pod patronatem Ministerstwa Skarbu Państwa, która nosiła nazwę „Mienie komunalne pracujące czy zamrożony kapitał?”. Impreza zgromadziła przedstawicieli sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Skarbu Państwa, przedstawicieli innych gremiów Sejmu oraz wielu jednostek samorządu terytorialnego. Opracowanie z przebiegu konferencji zamieszczono na internetowych stronach MSP oraz wręczono członkom komisji Sejmu i Senatu, zajmującym się sprawami samorządu terytorialnego, Skarbu Państwa, gospodarki, infrastruktury, finansów publicznych i Unii Europejskiej. Opracowanie to dostarczono również kierownikom jednostek centralnej administracji rządowej, wojewodom, marszałkom województw samorządowych, izbom gospodarczym sektora gospodarki komunalnej oraz redakcjom wybranych dzienników, tygodników i miesięczników.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Intencją ministra skarbu państwa jest zainicjowanie publicznej debaty o upowszechnianiu mechanizmów rynkowych w gospodarce komunalnej. Niniejsze opracowanie zawierające stosunkowo pełną syntezę zagadnienia może stanowić punkt wyjścia do szerokiej dyskusji. Może stanowić punkt wyjścia pomimo niedostatków, o których mówiono na posiedzeniu Zespołu do spraw infrastruktury, rozwoju lokalnego, polityki regionalnej oraz środowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. O tych niedostatkach mówiono również w gronie skarbników miast – członków Unii Metropolii Polskich. Diagnoza postawiona w oparciu o przebieg konferencji oraz wypracowane wnioski powinny stanowić punkt wyjścia dla kształtowania kierunków polityki państwa wobec sektora własności samorządowej. Zdaniem ministra skarbu państwa, ta problematyka nie znalazła właściwego odzwierciedlenia w dotychczasowych pracach rządu i parlamentu. Szczególnym zainteresowaniem organów powinny zostać objęte takie zagadnienia jak: udział jednostek samorządu terytorialnego i jego zakres w życiu gospodarczym regionu oraz zasady sprawowania nadzoru właścicielskiego w podmiotach podległych jednostkom samorządu terytorialnego. Tematem wymagającym szczególnego zainteresowania ze strony administracji rządowej jest fakt nieprzestrzegania obowiązujących przepisów przez jednostki samorządu terytorialnego. Przykładem na to jest tworzenie i przystępowanie do spółek prawa handlowego działających poza sferą użyteczności publicznej oraz powoływanie w skład rady nadzorczej osób nie posiadających odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Przypomnę, iż uchwalona przez Sejm w dniu 17 października 2003 r. Ustawa z dnia 17 października 2003 r. o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej wprowadziła pewne nowe standardy działania i nadzoru w spółkach samorządu terytorialnego i spółkach zależnych. Intencją ustawodawcy było wprowadzenie w spółkach merytorycznie poprawnych i efektywnych zasad nadzoru właścicielskiego na wzór regulacji istniejących w spółkach Skarbu Państwa oraz zapewnienie jednolitego standardu ładu korporacyjnego we wszystkich spółkach z udziałem mienia publicznego. Intencją ustawodawcy było także wypracowanie metod działania, pomocnych w nakłonieniu kapitału prywatnego do inwestowania w gospodarkę i infrastrukturę komunalną. Chciałbym podkreślić, iż niezwykle ważne jest określenie potencjalnych obszarów i instrumentów do współpracy gospodarczej samorządów i podmiotów prywatnych oraz wypracowanie przejrzystych reguł łączenia środków prywatnych z pozyskanymi z Unii Europejskiej w projektach dotyczących infrastruktury komunalnej. Oprócz tego chodziło także o wprowadzenie skutecznego monitoringu procesów zachodzących w jednostkach samorządu terytorialnego i przekształceń sektora gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPawelPiotrowski">Działania tego rodzaju oraz działania o charakterze edukacyjno-doradczym, skierowane do zarządów jednostek samorządu terytorialnego, radnych oraz pracowników samorządowych powinny być wspierane przez administrację rządową, ośrodki akademickie, organizacje pozarządowe, agencje doradcze, jak również gremia skupiające posłów i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderGrad">Czy ze strony rządowej ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszenia, otwieram wobec tego dyskusję i zapraszam państwa do udziału w niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym po pierwsze podziękować za możliwość odbycia na forum naszej Komisji dyskusji na temat raportu ministerstwa o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego. Jak wynikało z rozmów przeprowadzonych w kuluarach Sejmu, taka sposobność nadarza się po raz pierwszy w historii naszego parlamentu. Warto może więc raz jeszcze powtórzyć, iż zagadnienie przekształceń sektora komunalnego jest niezwykle ważne, bo przypomnę, że w momencie rozpoczynania reformy samorządowej na początku lat dziewięćdziesiątych gminy polskie stanęły wobec wielkiego wyzwania. Było nim przejęcie mienia publicznego, o którego dobrym i efektywnym gospodarowaniu nic albo niewiele wiedziano. A przecież gospodarka komunalna, składająca się z przeróżnych dziedzin, wymaga indywidualnego podejścia. To przecież w gospodarce komunalnej istnieją branże wywodzące się i działające w warunkach naturalnego monopolu, których skuteczna restrukturyzacja wymaga zbudowania szczelnego systemu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Istnieją także branże, w których gmina sama powinna kreować system konkurencji, ale także i takie, w których oferta usług jest bardzo szeroka i wystarczy sprzedać dotychczas działające przedsiębiorstwo komunalne, aby wszystko dobrze działało. Klasyczny przykład stanowi zieleń miejska – branża, nie dająca najmniejszego powodu do tego, aby utrzymywać własny, gminny lub miejski zakład zieleni. Droga przebyta przez gminy od początku lat dziewięćdziesiątych w poszukiwaniu recepty na sprostanie rzuconemu wyzwaniu była drogą niezwykle powikłaną i trudną, a jednak poradzono sobie bardzo dzielnie. Gdy po latach doświadczeń w budowaniu struktur samorządowych przeprowadzano analizy, to dochodzono do wniosku, że gdyby na początku okresu przemian społecznych podjęto centralnie wysiłek przygotowania wzorcowych rozwiązań dla poszczególnych sektorów gospodarki komunalnej, to byłoby gminom i łatwiej, i efektywniej. Chociaż nie chciałbym wdawać się w jakieś poważne analizy przeszłości samorządowej, to jednak przypomnę, że już od połowy lat dziewięćdziesiątych rozważano powołanie specjalnej formy organizacyjno-prawnej dla realizowania usług w sektorze komunalnym. Debaty trwały długo, zastanawiano się bowiem, czy mamy do czynienia z normalnymi przedsiębiorstwami funkcjonującymi na zwykłych zasadach w gospodarce, czy też mamy do czynienia ze specjalną sferą działalności, nie mającą prostego odniesienia do wolnego rynku. Ostatecznie debata zakończyła się w 1996 roku w wyniku uchwalenia przez Sejm ustawy o gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Można już chyba, po wielu latach przekształceń, dokonać pewnego podsumowania. Takim podsumowaniem mógłby być wspomniany raport o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego. Można by pokusić się o stwierdzenie, iż przekształcenia w sektorze komunalnym następują znacznie wolniej aniżeli w sektorze państwowym, a wiele gmin stosuje formy prawne uniemożliwiające lub utrudniające racjonalne gospodarowanie. Mam na myśli np. funkcjonowanie w gminach formy prawno-organizacyjnej o nazwie zakład budżetowy. Generalnie rzecz biorąc, nie jest to zła forma działalności gospodarczej pod warunkiem, że nie jest uprawiana w tych obszarach wolnej gospodarki, które wymagają konkurencji, kapitału i inwestycji. Pojawia się więc problem nadmiernej budżetyzacji sektora komunalnego. Nie chciałbym jednak wygłaszać naukowych referatów, chciałbym raczej sprowokować do rzeczowej polemiki, a fachowe oceny pozostawić obecnym tu ekspertom. Mam na myśli pana Jarosława Zysnarskiego, który nie tak dawno temu realizował duży program restrukturyzacji 150 przedsiębiorstw komunalnych. Sądzę, iż posiada on gruntowną wiedzę na temat rzeczywistego stanu przekształceń w sektorze komunalnym. Także pan Andrzej Porawski – działacz samorządowy – reprezentujący Związek Miast Polskich może nam wiele powiedzieć na te tematy. Po prostu, trzeba rozmawiać i w nawiązaniu do tego hasła, przedstawiam prezydium naszej Komisji propozycję powołania podkomisji, która mogłaby na bieżąco analizować sytuację w sektorze komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Być może podkomisja mogłaby spróbować odpowiedzieć na pytanie natury zasadniczej – co można zrobić, aby przyspieszyć przekształcenia strukturalne w sektorze gospodarki komunalnej? Miejmy nadzieję, że nasza aktualna debata pozwoli nam również na częściową chociaż odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Na temat stanu majątku komunalnego dyskutowano w Sejmie wielokrotnie i to na różnym poziomie uogólnienia tych zagadnień, albowiem ten właśnie obszar działalności społecznej i gospodarczej skłania do głębokich refleksji lub przynajmniej konkluzji. Być może zaowocuje to podjęciem inicjatyw zmierzających do zmian stanu prawnego, ponieważ samorządy bardzo różnie dysponują i gospodarują posiadanym majątkiem. Mieliśmy już do czynienia ze zjawiskiem powszechnego pędu do prywatyzowania zakładów budżetowych przy pomocy zmian prawnych, umożliwiających pozyskanie inwestorów zewnętrznych. Mieliśmy także do czynienia z próbami tworzenia partnerstwa publiczno-prawnego, zwieńczonymi uchwaleniem odpowiedniej ustawy przez Sejm poprzedniej kadencji. Nie mamy więc do czynienia z sytuacją, że dziedzina własności komunalnej była pomijana lub traktowana powierzchownie przez poprzednie ekipy rządzące i parlamentarzystów. Jednakże trzeba przyznać, iż brakowało spójnych i jednoznacznych rozwiązań systemowych. Takich rozwiązań, które umożliwiałyby podejmowanie racjonalnych decyzji wielu działaczom gremiów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jak wiemy, w każdym samorządzie jest inna sytuacja, ale są pewne specyficzne zachowania wspólne dla wielu struktur samorządowych. Ciekawa jestem, czy moje zdanie podzielą eksperci. Jednym z takich zachowań jest lęk przed podejmowaniem decyzji dotyczących prywatyzacji w końcowym okresie kadencji samorządowej. Podobnie jak w naszej Komisji, tak i w gminach – są zwolennicy prywatyzacji oraz ich zdecydowani przeciwnicy. W moim mieście aktualnie toczy się dyskusja nad tym, czy sprzedać Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej, czy też pozostawić w rękach samorządu. Mam więc namacalny dowód na to, jak różne są poglądy na prywatyzację, niezależnie od usytuowania miasta na mapie i jego wielkości. Podobne dyskusje mają miejsce we wszystkich miastach, gminach i województwach, w których pojawia się kwestia prywatyzacji. Nie można się więc temu dziwić i trzeba to traktować jak normalne zjawisko. Sądzę więc, że proces prywatyzacyjny sektora gospodarki komunalnej postępuje w zależności od rozkładu sił zwolenników i przeciwników prywatyzacji. Trzeba zdawać sobie sprawę, że na przestrzeni lat wytworzył się pogląd, iż zarówno spółki wodno-ściekowe, działające na podstawie przepisów Prawa wodnego, jak i przedsiębiorstwa komunalne istniejące w wielu miastach, nie powinny być przedmiotem prywatyzacji. Inaczej mówiąc, nie powinno się sprzedawać zmonopolizowanych spółek komunalnych, ponieważ wydaje się, że monopolistyczne działania prywatnego właściciela zastępuje się monopolistycznym działaniem gminy. Takie rozwiązania na ogół nie są dobre, chyba, że potrzeby inwestycyjne danego zakładu komunalnego są bardzo jasno określone oraz wynika z nich, że mogą zostać zrealizowane tylko i wyłącznie przy pomocy inwestora zewnętrznego. Praktyka pokazuje jednak, że inwestor zewnętrzny, stając się udziałowcem gminnej spółki komunalnej, często nie wywiązuje się w pełni ze swoich zobowiązań inwestycyjnych. Liczy bowiem tylko na szybki zysk z bieżącej działalności i nie angażuje własnego kapitału, dokonując jedynie zmian organizacyjno-finansowych. Takie działania często powodują niedosyt lub wręcz rozczarowanie działaczy samorządowych i nie przynoszą spodziewanych korzyści lokalnym społecznościom. Potrzebne byłyby zatem kryteria pozwalające ocenić podobne „inwestycje” w mienie komunalne i potrzebne byłoby również wsparcie dla samorządowców w podejmowaniu decyzji prywatyzacyjnych po to, aby nie narażać ich na negatywną ocenę wyborców. Co więcej, negatywne oceny przeradzają się szybko w zarzuty o bezprawną wyprzedaż majątku komunalnego, będącego przecież częścią majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Reasumując, wydaje się, że propozycja powołania podkomisji jest postulatem godnym rozważenia. Przemawia za tym nie tylko fakt posiadania zarchiwizowanych danych i cykliczność ich gromadzenia, ale również przygotowywanie okresowych raportów przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz przetwarzanie informacji dla potrzeb sprawozdań o mieniu komunalnym przygotowywanych przez Główny Urząd Statystyczny. Może więc warto raz jeszcze podjąć wysiłek i wyspecyfikować typy spółek komunalnych, które niejako naturalnie „przynależą” do samorządów terytorialnych, pomimo, że wiele decyzji właścicielskich w stosunku do mienia komunalnego zostało podjętych. Może uda się w ten sposób unaocznić, w którym miejscu przebiega granica pomiędzy specyficzną działalnością samorządowej gospodarki komunalnej, a gdzie zaczyna się normalna wolnorynkowa gospodarka kapitałowa. Patrząc bowiem przez wiele lat na działalność jednostek samorządowych, dochodzi się do wniosku, iż nie są one predestynowane do bezpośredniego zarządzania podmiotami gospodarczymi. Jednostki samorządu terytorialnego powinny raczej tak kształtować i organizować otoczenie wraz z infrastrukturą, aby umożliwić działalność jak największej liczbie podmiotów gospodarczych. Wydaje się więc, że przyjęcie takiego punktu widzenia na rolę samorządu terytorialnego w kształtowaniu lokalnej rzeczywistości oraz posiadanie niezbędnych informacji i danych statystycznych pozwoli przyszłej podkomisji na podjęcie konstruktywnych dyskusji i w konsekwencji przyjęcie korzystnych regulacji prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Od lat obserwujemy w Związku Miast Polskich przekształcenia strukturalne zachodzące w gospodarce komunalnej, co umożliwia nam dokonanie analizy sytuacji i postawienie diagnozy. Z punktu widzenia przyszłości samorządu terytorialnego sprawa jest niezmiernie istotna, ale i bardzo złożona. W związku z daleko idącą naturalną dekoncentracją i atomizacją sektora samorządowego, bo jak wiadomo, każda jednostka samorządowa jest autonomicznym podmiotem z konstytucyjnie gwarantowaną autonomią, wskazane jest wsparcie ze strony organów państwa. Mam na myśli przede wszystkim wsparcie Ministerstwa Skarbu Państwa wszelkimi działaniami o charakterze informacyjno-edukacyjnym, działaniami zawierającymi przykłady skutecznych i pożytecznych rozwiązań przekształceniowych i prywatyzacyjnych w sektorze gospodarki komunalnej. Chodzi przede wszystkim o rozwiązania, które zaowocowały lepszą obsługą mieszkańców, bo to jest właściwy wyznacznik dla każdego efektu działania w gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Dopóki jednak istnieje daleko idąca autonomia jednostek samorządu terytorialnego i obowiązują przepisy ustawy o gospodarce komunalnej, dopóty nie można stawiać zarzutu strukturom samorządowym o to, że proces prywatyzacji i przekształcenia mienia komunalnego są niedostatecznie zaawansowane. Dlaczego nie można postawić takiego zarzutu? Dlatego, że wszystkie formy działań prywatyzacyjnych wymienione przez raport Ministerstwa Skarbu Państwa są dopuszczone przez ustawę o gospodarce komunalnej. Być może, wyjątkiem mogłyby być przedsiębiorstwa o charakterze produkcyjnym, chociaż ich działalność należałoby również poddać analizie. Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że na początku lat dziewięćdziesiątych wiele polskich miast otrzymało majątek w postaci upadających przedsiębiorstw przemysłowych. Pamiętam, jak w owym czasie Starogard Gdański otrzymał od ówczesnego wojewody pomorskiego cztery fabryki, które trzeba było ratować przed bankructwem. Uczyniono wtedy fantastyczny krok, albowiem miasto wniosło majątek owych fabryk jako aport rzeczowy do spółek zawiązywanych z inwestorami zewnętrznymi, zainteresowanymi działaniem. Sukces nie był pełny, ponieważ udało się uratować część zakładów. Jednak miasto mogło już spokojnie sprzedać swoje udziały. Uznano bowiem, że miasto powinno ratować swoje zakłady przemysłowe, ale nie musi zajmować się działalnością stricte biznesową. Było to dobre posunięcie, dzisiaj niestety prawie niemożliwe do wykonania. Obecnie, w czasach powszechnej wszechwiedzy mediów potrafią one skutecznie zniechęcić działaczy samorządowych do podejmowania działań we współpracy z sektorem prywatnym, oskarżając ich często bezzasadnie o korupcję, prywatę i niejasne układy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Z tego właśnie powodu działalność informacyjno-edukacyjna jest bardzo potrzebna, wręcz niezbędna w tym tak autonomicznym i rozdrobnionym sektorze działalności społecznej i gospodarczej, jaką jest działalność samorządowa. Przecież wszyscy wiemy, jak trudno znaleźć w prowincjonalnej Polsce dobrych fachowców od nowoczesnego zarządzania, a w szczególności specjalistów dobrze znających funkcjonowanie współczesnej rozwiniętej gospodarki rynkowej. Ale działalność informacyjna i edukacyjna we współczesnym funkcjonowaniu jednostek samorządowych to nie wszystko. Należałoby zastanowić się poważnie nad nowelizacją ustawy o gospodarce komunalnej, przy czym, analizę sytuacji ułatwiają dane zgromadzone w raportach informacyjnych Ministerstwa Skarbu Państwa. Analizując powyższe dane, widać wyraźnie zróżnicowanie przekształceń własnościowych w gospodarce komunalnej w poszczególnych jednostkach samorządowych. Czy, w takim razie, Ustawa z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków spowodowała właściwe i oczekiwane skutki gospodarcze w województwach? Jak pamiętamy, ustawa ta miała między innymi na celu zachęcenie władz samorządowych do korzystania z usług podmiotów zewnętrznych, samorządy zaś miały pełnić rolę lokalnego regulatora systemu zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Z całą pewnością jest to dobra ustawa, ale może wymaga pewnych korekt i modyfikacji. Może, jak twierdzą niektórzy działacze samorządowi, ustawa wymaga jeszcze dodatkowych przepisów, które pomogą gospodarce wodnej w regionach i tym samym pomogą lokalnym społecznościom. I na koniec chciałbym państwu powiedzieć, że Polska dopiero od 16 lat zmaga się ze znalezieniem właściwego klucza do rozwiązania problemów samorządowych, a przecież są kraje, które nie miały spuścizny w postaci gospodarki socjalistycznej. Mają jednak podobne problemy. Np. w Niemczech istnieje i trzyma się dobrze do dnia dzisiejszego w jego zachodniej części, forma prawno-organizacyjna, jaką jest przedsiębiorstwo komunalne. Jest to przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, forma prawna, która została w naszym kraju systemowo zlikwidowana. Chodzi o dawne komunalne przedsiębiorstwa państwowe, które obligatoryjnie przekształcono w spółki, co zachęciło niektóre samorządy do dalszych przekształceń. Użyłem słowa niektóre samorządy, albowiem część z nich nie ma pojęcia w jaki sposób przekształcić swoją spółkę komunalną. Jednym z ważnych czynników jest też relacja między poszczególnymi organami gminy. Np. radni niechętnie wyrażają zgodę na rezygnację z posiadania wpływu na gospodarkę komunalną w gminie, a wpływ ten mają zapewniony poprzez utrzymywanie formy prawno-organizacyjnej jaką jest zakład budżetowy, a najlepiej jednostka budżetowa. Wiem to proszę państwa jako radny. Wiem także, że w niektórych dziedzinach nie są to szczególnie pożądane formy działalności gospodarczej, zwłaszcza, gdy w grę wchodzi spory majątek. Byłoby przecież znacznie lepiej, gdyby majątek gminy lub miasta pracował i zarabiał. Ale o takich sprawach trzeba wiedzieć i tę wiedzę muszą posiąść miejscowi radni. Dlatego działalność edukacyjna jest tak niezmiernie ważna. Kończąc, przepraszam za długie wystąpienie, ale zostałem niejako poproszony o zabranie głosu przez pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAndrzejPorawski">Proszę państwa, jesteśmy jako Związek Miast Polskich gotowi do współpracy z ministerstwem i Sejmem RP, albowiem jedną z naszych ról jest edukacja naszych członków poprzez wszechstronną informację. Taką właściwą formą informacji i zarazem edukacji jest pokazywanie modelowych rozwiązań w sferze gospodarki komunalnej. Tę właśnie formę edukacji samorządowej chcielibyśmy naszym członkom jak najczęściej pokazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesfirmykonsultingowejDoradcaJaroslawZysnarski">Ja również zostałem poproszony niejako do zabrania głosu przez pana posła Tadeusza Aziewicza, a to z tego powodu, że gospodarką komunalną zajmuję się już od długiego czasu. Z tego też tytułu miałem okazję uczestniczyć w największym dotychczas w kraju programie przekształceń komunalnych z 2004 roku, który obejmował przekształcenia własnościowe 150 podmiotów komunalnych ze 110 gmin polskich. Można więc powiedzieć, że zebraliśmy doświadczenia z gmin stanowiących 5 procent ogółu gmin polskich. Nie zdołałbym opowiedzieć państwu o wszystkich doświadczeniach zebranych w czasie prac, bo na to nie starczyłoby czasu. Ale o pewnych rzeczach chciałbym móc powiedzieć. Jedną z takich podstawowych rzeczy jest konstatacja co do tego, że gminom brak jest podstawowej wiedzy o formach prywatyzowania komunalnego oraz brak wszechstronnej edukacji pokazującej modelowe rozwiązania w gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesfirmykonsultingowejDoradcaJaroslawZysnarski">Gminy deklarują za to pełną gotowość do nauki, wiedząc, że nauka będzie miała niestety tylko cykliczny charakter. Ale nawet wtedy, jeśli edukacja będzie miała cykliczny charakter, to warto z niej skorzystać. Natomiast chciałbym państwu powiedzieć, iż w strukturach samorządowych istnieje głębokie przekonanie co do tego, że nabywana wiedza musi być systematycznie odświeżana. Świadczy to o tym, że inicjatywy przekazywania samorządom dobrych i godnych naśladowania wzorców muszą mieć charakter systemowy, albowiem doświadczenie uczy, że jednorazowe akcje edukacyjne szybko odchodzą w niepamięć. Istnieje więc chęć poznawania dobrych rozwiązań praktycznych, które gdzieś w Polsce zostały zastosowane z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesfirmykonsultingowejDoradcaJaroslawZysnarski">Proszę państwa, w czasie realizacji wspomnianego projektu pracowaliśmy z wieloma gminami. Począwszy od gmin dużych do tych zupełnie małych i wydaje się, że nasze spojrzenie na świat usług komunalnych ma nieco wielkomiejską opcję. Otóż, poziom świadczenia usług komunalnych zwłaszcza w gminach mniejszych jest często tragiczny. Brak też wiedzy na temat sposobów polepszenia sytuacji. Zastanówmy się więc, czy stać nas na to, aby gminy pozostawić same sobie z ich własnymi problemami. A przecież woda, energia, komunikacja miejska lub ciepło stanowią naszą namacalną codzienność, więc wszelkie niedostatki, braki i spóźnienia odczuwamy szczególnie dotkliwie. Mówiąc bardziej konkretnie, chciałbym zaproponować podjęcie dyskusji nad przepisami ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym po to, aby znaleźć odpowiedź na pytanie – w jakim stopniu z tej ustawy mogłyby skorzystać struktury samorządowe? Odnoszę jednak wrażenie, iż ta ustawa pasuje do inwestycji o charakterze centralnym, natomiast zupełnie nie pasuje do realiów gminnych. Być może, rozporządzenia stanowiące uzupełnienie ustawy mogłyby być tak zmodyfikowane, aby stanowić zachętę do przedsięwzięć publiczno-prywatnych na szczeblu lokalnym. Bardzo ważne jest również to, aby w kontekście przekształceń komunalnych nie używać określeń typu: prywatyzacja mienia komunalnego lub sprzedaż mienia komunalnego. Trzeba po prostu mówić o propagowaniu dobrych wzorców. A tych dobrych rozwiązań jest naprawdę bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesfirmykonsultingowejDoradcaJaroslawZysnarski">Już samo użycie pojęcia prywatyzacja w odniesieniu do majątku komunalnego kojarzy się lokalnym działaczom samorządowym z wyprzedażą cennej substancji komunalnej w gminie. A przecież zawsze istnieje możliwość wprowadzania mechanizmów rynkowych do gminnej gospodarki komunalnej, zawsze istnieje możliwość kontraktowania usług, czyli wprowadzania tylko pewnych elementów gospodarki rynkowej. Innym sposobem może być również prywatyzowanie tylko samego zarządzania. W takim przypadku mienie komunalne pozostaje w rękach lokalnego samorządu, a zarządzaniem zajmuje się prywatny zarządca. Rozwiązań jest więc bardzo dużo, niestety, wiedza na ten temat jest jeszcze bardzo znikoma.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesfirmykonsultingowejDoradcaJaroslawZysnarski">Chciałbym na koniec powiedzieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy, a mianowicie o niewywiązywaniu się z przyjętych zobowiązań przez inwestorów zewnętrznych w spółkach komunalnych. Inną bolączką procesów prywatyzacyjnych mienia komunalnego jest też obawa przed zamianą monopolu publicznego na monopol prywatny. Jest to proszę państwa nic innego, jak brak wiedzy o mechanizmach prywatyzacyjnych oraz brak przygotowania samorządów do działania z partnerami prywatnymi na wolnym rynku. Dlatego właśnie tak ważne są wszelkie pożyteczne inicjatywy edukacyjne oraz monitorowanie tych procesów przekształceniowych, jakie odbywają się na naszym gospodarczym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Z punktu widzenia ministra skarbu poruszamy niezwykle delikatne problemy. Mówię to na podstawie wieloletniego doświadczenia poselskiego i wcześniejszego funkcjonowania w strukturach samorządu terytorialnego. Mam już także poza sobą kilka miesięcy praktyki ministerialnej, tak więc, patrzę na sprawy przekształceń w sferze komunalnej z różnych punktów odniesienia. Jak wiadomo, do władz każdej gminy należy zaspakajanie potrzeb społecznych jej mieszkańców. Jednak jednym gminom udaje się to bez problemu, natomiast inne nie mogą sobie z tym poradzić. Mamy bowiem gminy bogate i mamy oczywiście gminy biedniejsze. Mieszkam w Płocku i znam w swoim regionie bogate gminy, które oferują usługi w bardzo przystępnych cenach. Jedna z takich gmin buduje drogi do wszystkich możliwych gospodarstw lokalnych, że aż się wierzyć nie chce. Można nawet dojść do wniosku, że gmina ta otrzymuje zbyt dużo pieniędzy z budżetu państwa, mając jednocześnie pokaźne własne dochody. Wiadomo jednak skądinąd, że niezwykle trudno usatysfakcjonować wszystkie gminy w Polsce przydzielając im należne środki z budżetu państwa. Zawsze znajdą się tacy, którzy będą uważali się za pokrzywdzonych, nawet wtedy, jeśli otrzymają więcej niż inni. Żaden algorytm podziału środków nie zaspokoi wszelkich oczekiwań, trzeba się po prostu kierować realnymi możliwościami finansowymi państwa i umieć dopasować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Proszę państwa, nasze prawo umożliwia posiadanie przez samorząd gminny pełnej samorządności w decyzjach przekształceniowych, rolę lokalnego regulatora powierzając przepisom ustawy sejmowej. Zawsze jednak istnieje obowiązek zapewnienia samorządom pełnej informacji o właściwych praktykach prywatyzacyjnych, jednak ostateczna decyzja należeć musi do władz lokalnych. Natomiast nie można jednostce samorządowej nakazać żadnej decyzji o charakterze prywatyzacyjnym, ponieważ byłoby to odebrane jako ograniczanie autonomii samorządowej. Samorządom powinno się raczej udzielać wsparcia i to czynimy. W czasie dzisiejszej dyskusji poruszono wątek prowadzenia przez samorządy działalności o charakterze gospodarki rynkowej w pełnym tego słowa znaczeniu. Na świecie zdarzają się przypadki i sytuacje, w których samorządy różnych szczebli parają się działalnością biznesową. Jako przykład niech posłuży przedsięwzięcie powiatów niemieckich, które funkcjonuje w kilku krajach, a osiągane przez to przedsięwzięcie zyski służą powiatom niemieckim. Takich przykładów mógłbym podać więcej, aczkolwiek zgadzam się z opinią, że gmina nie jest podmiotem gospodarczym i nie powinna zajmować się działaniami o charakterze komercyjnym. Tak więc, w tej materii nie ma różnicy zdań między nami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Co więcej, możliwości do działania jest całe mnóstwo, jak również wiele jest modeli organizacyjnych. Dużo rozwiązań modelowych sprawdziło się, z tym jednakże zastrzeżeniem, że rozwiązania takie można zastosować jedynie w określonej sytuacji. Nie można więc powiedzieć, że mamy zawsze do czynienia z działaniem modelowym, ponieważ zwykle dotyczy ono tylko jednego konkretnego przypadku. Odnosząc się do propozycji powołania podkomisji do spraw przekształceń w sferze komunalnej, chciałbym zapytać, czy podkomisja będzie zachęcać do przekształceń, czy tylko je monitorować? Proszę mi wybaczyć, że poruszam sprawy nie leżące w moich kompetencjach, ale są mi one bardzo bliskie i dlatego chciałbym się o nich móc wypowiedzieć. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że podkomisja będzie działała na podstawie i przy pomocy materiałów informacyjnych Ministerstwa Skarbu Państwa. Jednak może się wydarzyć taka sytuacja, że nasze ministerstwo nie będzie w stanie zebrać potrzebnych informacji. Z wypowiedzi pana posła Tadeusza Aziewicza wywnioskowałem, iż przyszła podkomisja będzie raczej wspierać procesy przekształceniowe w gospodarce komunalnej. Co się jednak stanie, jeśli samorządy gminne nie będą chciały się angażować w procesy prywatyzacyjne? Pani poseł Małgorzata Ostrowska na przykładzie lokalnego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej poruszyła odwieczny problem – prywatyzować, czy nie prywatyzować?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Czy niepodjęcie prywatyzacji oznacza, że dany zakład komunalny już na zawsze pozostanie w rękach samorządu? Przecież lokalny samorząd może uznać, że lokalne przedsiębiorstwo komunalne zostanie sprywatyzowane dopiero za 5 lat. Uważam więc, że sprowadzenie problematyki prywatyzacji sektora komunalnego tylko do jednoznacznego hasła: „Albo prywatyzuję teraz albo nigdy” jest niewłaściwe. Konkludując, chciałbym powiedzieć, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie dysponuje żadną władzą nakazującą samorządom podejmowanie działań prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Zabierając głos w tej dyskusji chciałbym stwierdzić, iż pan minister dotknął bardzo istotnego problemu w swojej wypowiedzi, być może najistotniejszego problemu, z jakim mamy do czynienia w procesie restrukturyzacji sektora usług komunalnych. Chodzi mianowicie o dwoistość roli samorządu terytorialnego, który wykonuje usługi komunalne poprzez własne przedsiębiorstwa. W takim układzie gmina jest z jednej strony – przedsiębiorcą, którego głównym celem powinno być maksymalizowanie zysków, a z drugiej strony – reprezentantem interesów konsumentów, którzy są zainteresowani dobrą jakością usługi za niską cenę. Do tego dochodzi jeszcze konieczność poddania się mechanizmom lokalnej demokracji, z których wynika regularna ocena jakości pracy miejscowego samorządu. Jednak mieszkańcy gminy nie zawsze kierują się merytorycznymi przesłankami w ocenie poszczególnych działań samorządowych, a szczególnie takimi przesłankami, które powinny być brane pod uwagę przy ocenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przełamanie tej dwoistości ról struktur samorządowych jest fundamentem procesu restrukturyzacji sektora usług komunalnych. I można to robić, jednak pod warunkiem, że robi się to dobrze. Aby zatem robić to dobrze, trzeba mieć odpowiednią wiedzę. I to jest właśnie zadanie dla centrum, aby wiedzę centralizować i upowszechniać od góry. Zaoszczędzi to kolejnym samorządom mozolnego dochodzenia do tych samych wniosków, jak było to robione na początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy bowiem zbierano doświadczenia z wielu różnych jednostek samorządowych po to, aby dojść do tych samych rezultatów. Trwało to długo i kosztowało wiele. Trzeba także pamiętać o tym, że podstawową rolą każdego parlamentu jest tworzenie dobrego prawa. Dlatego uważam, że należy przejrzeć te przepisy obowiązującego prawa, które dotyczą podmiotów komunalnych i gmin chcących dokonać restrukturyzacji sektora przedsiębiorstw usług komunalnych. Z całą pewnością jest to zadanie bardzo obszerne, albowiem obejmuje nie tylko ustawy komunalne i prywatyzacyjne, lecz także szereg ustaw branżowych. Mam na myśli np. ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i o zbiorowym odprowadzaniu ścieków, o której wspominał w swoim wystąpieniu pan Andrzej Porawski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Uważam także, że potrzebna jest rzeczowa debata na temat wywiązywania się gmin z roli lokalnego regulatora. Chciałbym znaleźć odpowiedź na pytanie – dlaczego akurat gospodarka wodno-ściekowa nie stanowi magnesu dla kapitału prywatnego i dlaczego ten kapitał tak intensywnie zabiega o sektor ciepłowniczy? Jak wiadomo, mamy bardzo udane przykłady partnerstwa kapitału prywatnego w gospodarce ciepłowniczej, a prawie żadnych przykładów na dokonane prywatyzacje w sektorze wodno-kanalizacyjnym. Dlaczego, skoro i w jednym i w drugim sektorze występują elementy monopolu? Z punktu widzenia opłacalności gospodarczej nie widać zasadniczej różnicy, więc może warto zagadnienie to przeanalizować. Kolejną kwestią, wartą przedyskutowania, jest systemowa różnica w wycenie komunalnych podmiotów sektora ciepłowniczego w stosunku do podmiotów sektora wodno-kanalizacyjnego, o czym nie zdążył wspomnieć jeden z moich przedmówców, mianowicie pan Jarosław Zysnarski. Zatem, w obliczu istnienia takich różnic w wycenie podmiotów, może warto przenieść te proporcje na system regulacji, który leży w gestii rządu, ministerstwa i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Reasumując, poddaję pod rozwagę Komisji i pana ministra ewentualność podjęcia prac nad zagadnieniami polityki komunalnej państwa. Pragnę także zauważyć, że w okresie sprawowania władzy przez poprzednie rządy pojawiały się wątki dotyczące zagadnień komunalnych, jednak nie znalazło to urzeczywistnienia w konkretnych działaniach. Jestem głęboko przekonany o potrzebie podjęcia poważnej debaty na te tematy, a nasze poselskie grono mogłoby z powodzeniem zająć się problematyką restrukturyzacji sektora usług komunalnych. Nie chodzi nawet o to, aby odpowiedzieć na pytanie – czy lepsze jest prywatne, czy komunalne, albowiem w tej materii mogą być różne poglądy. Chodzi o to, że naszym obowiązkiem jest wprowadzić takie zasady i takie rozwiązania, które stworzą rynek tanich usług komunalnych w najniższej z możliwych cenie. Taka wizja gospodarki komunalnej powinna być naszym celem i naszym dążeniem. Gorąco państwa do tego namawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym zaproponować panu ministrowi pewne rozwiązanie, które nie wiąże się z potrzebą zmian systemowych. Chodzi o to, aby zastanowić się nad tym, w jaki sposób przygotowywać kursy dla członków rad nadzorczych samorządowych spółek komunalnych. Jak wiadomo, członkowie rad nadzorczych w tych spółkach muszą zgodnie z ustawą posiadać odpowiednie kwalifikacje. Zastanowienia wymaga także przygotowanie odpowiedniego programu i dopasowanie go do specyfiki problematyki komunalnej tak, aby te kursy różniły się od kursów organizowanych dla członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Istnieją oczywiście pewne wspólne elementy programu nauczania w obu tych sektorach gospodarki, jak choćby: zakres działania ustawy o rachunkowości czy właściwa interpretacja Kodeksu spółek handlowych. Organizacja kursów nie jest jakąś przełomową i wielką sprawą, ale na pewno leży w gestii ministra skarbu państwa i spełnia po części oczekiwany postulat zaspakajania głodu wiedzy ze strony funkcjonariuszy samorządowych. A poza tym, byłby to już jakiś początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym zorientować się, czy byliby chętni do uczestnictwa w pracach podkomisji, którą ewentualnie powołamy. Wiem, że swoje uczestnictwo zgłosili – pani posłanka Małgorzata Ostrowska oraz pan poseł wnioskodawca. Zakładam, że podkomisja chciałaby aktywnie działać na rzecz zmiany przepisów, w przeciwnym bowiem wypadku sens powoływania podkomisji jest niewielki, a sama podkomisja spełni raczej rolę seminarium tematycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wydaje się, że do kwestii powołania podkomisji można powrócić na przyszłym posiedzeniu Komisji. W dniu dzisiejszym nie ma pełnej frekwencji, a być może wśród dzisiejszych nieobecnych są chętni do udziału w pracach podkomisji. Zresztą, do przyszłego posiedzenia naszej Komisji posłowie będą mieli czas do przemyśleń. Myślę, że nawet wśród obecnych dzisiaj członków Komisji są tacy, którzy nie mieli jeszcze okazji z powodu braku czasu, aby zapoznać się z tymi zagadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jeśli mielibyśmy odłożyć powołanie podkomisji do następnego posiedzenia, to proponuję, aby pan poseł wnioskodawca przygotował wstępny zakres działania tego gremium. Chodzi o to, aby członkowie podkomisji wiedzieli, jakim materiałem merytorycznym będą mieli okazję się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszDebicki">W nawiązaniu do tego, co mówiła pani poseł Małgorzata Ostrowska, chciałbym powiedzieć, że naszą rolą jest zadbanie o edukację osób odpowiedzialnych za działania restrukturyzacyjne w sektorze komunalnym. W tym celu należałoby zebrać wszelkie doświadczenia i poczynić symulacje, które mogłyby stać się dobrym materiałem edukacyjnym. Nie wiem jeszcze tylko, kto miałby zająć się przygotowaniem takiego materiału. Być może, powinno się powołać w tym celu grupę ekspertów albo powierzyć to zadanie specjalistom z Ministerstwa Skarbu Państwa. Warto jednak pamiętać o tym, że materia ta jest bardzo delikatna i nie wolno dopuścić do powstawania takich sytuacji, które w przyszłości mogłyby skomplikować samorządom proces restrukturyzacji mienia komunalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Należałoby w takim razie upoważnić pana posła Tadeusza Aziewicza do przygotowania wstępnych założeń programowych dla przyszłej podkomisji. Zwracam od razu uwagę państwa na to, że tytuł przyszłej podkomisji musi zawierać słowa: przekształcenia i prywatyzacja. Jeżeli nie zawrzemy tych słów w tytule, to podkomisja bardziej będzie pasowała tematycznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Oczywiście zakładam, że to gremium jednak powołamy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Proszę państwa, w ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dnia i możemy przystąpić do wysłuchania informacji o efektach wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego. Oddaję głos panu ministrowi Wojciechowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Zasady nadzoru właścicielskiego, choć nie w pełni skodyfikowane, funkcjonują już od momentu powołania ówczesnego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Już samo organizowanie kursów i egzaminów dla członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa było próbą zebrania pewnych zasad i ustalenia kryteriów, określających wysoki poziom merytoryczny dla ludzi, którzy w imieniu Skarbu Państwa podejmą pełnienie funkcji nadzorczych w spółkach. Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało członkom Komisji Skarbu Państwa materiał informacyjny o efektach wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Pierwszą próbą zebrania i skatalogowania zasad, którymi należy się kierować przy sprawowaniu nadzoru właścicielskiego, było opracowanie dokumentu pt. „Zasady nadzoru właścicielskiego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa oraz innymi państwowymi osobami prawnymi”, który to dokument wszedł w życie 19 kwietnia 2004 roku na mocy zarządzenia nr 10 Ministra Skarbu Państwa. Zmieniające się powszechnie w 2004 i 2005 r. przepisy prawne w zakresie sprawowania nadzoru właścicielskiego, a także rekomendacje i wytyczne Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz dobre praktyki w spółkach publicznych, przyjęte przez Giełdę Papierów Wartościowych, stały się impulsem dla opracowania drugiej edycji tego dokumentu, która weszła w życie 19 października 2005 r. na mocy zarządzenia nr 41 Ministra Skarbu Państwa. Dokumenty te zawierają cele nadzoru właścicielskiego, procedury i kryteria doboru, kompetencje, organizację i ocenę pracy oraz propozycje wynagradzania członków rad nadzorczych i zarządów spółek, system monitorowania podmiotów oraz zasady współpracy rady nadzorczej z audytorem. Jednak nie są one w stanie skodyfikować wszystkich celów oraz wszystkich zasad, jakimi nadzór właścicielski powinien się kierować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Proszę mi wybaczyć, że nie będę omawiał tych zagadnień w szczegółach, tym bardziej, że są to zagadnienia znane członkom Komisji. Dążenie w kierunku wdrażania nowych zasad nadzoru właścicielskiego będzie się intensyfikować. Jednym z dowodów na to jest Ustawa z dnia 3 czerwca o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. Można przypuszczać, że wraz z rozwojem gospodarki polskiej cele związane z nadzorem właścicielskim będę się zmieniać w zależności od branży, chyba, że ograniczymy się tylko do programu ogólnego, nie odnoszącego się do danej dziedziny gospodarki. Z całą pewnością można stwierdzić, iż jedne cele i jedne zadania dotyczyć będą nadzoru sektora bankowego, a inne dotyczyć będą np. branży górniczej. W tych branżach, które wykazują dobre wyniki finansowe zasady nadzoru właścicielskiego, będą się różnić nieco od zasad nadzoru w branżach nie mających dobrych wyników lub wręcz podupadających. Jako przykład podam Stocznię Gdańską i Stocznię Gdyńską, w których odbywałem już po kilka wizyt jako minister, a przecież urząd objąłem zaledwie kilka miesięcy temu. Następne wizyty przede mną, bo sytuacja w stoczniach tego wymaga, a dotychczasowy nadzór właścicielski nie zdał egzaminu. Pomimo znacznych kwot, jakie Skarb Państwa asygnuje dla poprawy sytuacji w stoczniach i kosztów, jakie w związku z tym ponosi, nadzór właścicielski w spółkach stoczniowych nie jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Podobna sytuacja ma miejsce w kopalniach węgla kamiennego, na których restrukturyzację państwo wyasygnowało znaczne kwoty, a uzyskane wyniki są bardzo średnie, przy czym, określenie bardzo średnie należy traktować raczej jako zamierzenie, a nie jako obiektywną ocenę stanu faktycznego. Nadzór właścicielski można też oceniać w sposób bardzo ogólny i założyć, że spółki Skarbu Państwa służą realizacji celu, jakim jest gospodarczy interes państwa. Moim zdaniem, państwo powinno posiadać narzędzia do realizacji celów gospodarczych i tymi narzędziami muszą być nie tylko ustawy, ale także banki i inne instytucje. Taki stan posiadania musi być dobrze nadzorowany i dobrze zarządzany, a efekty pojawią się dopiero w średnio albo długookresowym terminie. Doświadczenia zebrane na polu nadzoru właścicielskiego w spółkach Skarbu Państwa pokazują, że do pewnych korzystnych rozwiązań dochodzi się po pewnym czasie, a bywa, że trzeba się wycofać z pewnych nietrafnych posunięć albo je zmodyfikować po to, aby osiągnąć zamierzony cel. To tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Muszę powiedzieć, że kilkoma uwagami pana ministra Wojciecha Jasińskiego poczułam się zaniepokojona, a konkretnie stwierdzeniem, iż interes gospodarczy państwa wymaga posiadania nie tylko prawa do formułowania ustaw, ale także do posiadania innych instrumentów. Jako instrumenty w realizacji gospodarczych celów państwa wymienił pan minister duże spółki będące w posiadaniu Skarbu Państwa. To wprawiło mnie z paru powodów w stan zaniepokojenia. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, jaka na przykład miała miejsce przy okazji działań Telewizji Familijnej, kiedy to nakazano spółce Skarbu Państwa utworzenie podmiotu gospodarczego, który rychło splajtował, a 50.000 tys. zł wyparowało. Sądzę, że do takich sytuacji nie chcemy już dopuścić. Rozumiem także, że dobre spełnianie zasad nadzoru właścicielskiego oznacza troskę o interes Skarbu Państwa i o wspólny majątek, ale także oznacza działania inspirujące pomnażanie tego majątku. Bo tylko starania o pomnażanie wspólnego majątku umożliwią rozwój spółek państwowych. Jednak obserwując obecną politykę państwa w dziedzinie dywidend oraz zaniechanie procesu przekształceń w spółkach Skarbu Państwa, dochodzę do wniosku, że obecnie nadzór właścicielski w tym zakresie nie jest należycie sprawowany. Ale nie o tym właściwie chciałabym mówić, nowe władze Ministerstwa Skarbu Państwa dopiero zaczynają działać, więc dajmy im szansę. Może sprawdzą się słynne już zapowiedzi pana ministra Pawła Szałamachy o tym, że tegoroczne wpływy z prywatyzacji osiągną poziom 5.500.000 tys. zł. Mamy więc nadzieję, ba, wręcz oczekujemy tego, że zapowiadane projekty prywatyzacyjne zostaną zrealizowane, a sejmowa Komisja Skarbu Państwa zostanie poinformowana o sposobie przeprowadzenia najważniejszych z tych projektów. Ale są to sprawy nie należące do dzisiaj omawianej problematyki, więc pozostawiam je do następnych posiedzeń naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym natomiast dowiedzieć się, kontynuując wątek nadzoru właścicielskiego, jak będzie przebiegał dobór członków rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Zawsze z tym procederem wiązały się kłopoty, a jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie politycznym wysunęło hasło mówiące o tym, że dobór ten nie będzie już podlegał kryteriom politycznym. Decydować będą wyłącznie kryteria merytoryczne, co zresztą podkreślał w swoim inauguracyjnym exposé pan premier Kazimierz Marcinkiewicz. Moje pytanie zatem jest bardzo konkretne. Ilu pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa zachowało funkcję członka rady nadzorczej i w jaki sposób wypełniają oni swoje powinności w gestii informowania swojego pracodawcy o realizacji wytycznych, wynikających z polityki gospodarczej państwa? W jaki sposób ta wiedza dociera do pana, panie ministrze? Czy korzystał pan już z katalogu zawierającego absolwentów kursów dla członków rad nadzorczych, a jeśli tak, to ile razy? O ile wiem, w bazie danych tego katalogu znajduje się już ponad 50 tysięcy wpisów. Czy MSP typuje członków rad nadzorczych według kryteriów merytorycznych, stosownie do profilu działania danej spółki Skarbu Państwa? Czy inne źródła doboru członków rad nadzorczych, bo, że takie źródła istnieją nie ma najmniejszych wątpliwości, są apolityczne i kryterium decydującym jest merytoryczna przydatność kandydata na członka rady nadzorczej danej spółki?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze nieco sięgnąć pamięcią do okresu powstawania zasad nadzoru właścicielskiego, a więc do okresu w którym zastanawiano się, jak najskuteczniej zapewnić realizację polityki gospodarczej państwa w podległych spółkach i móc po gospodarsku wpływać na ich rozwój oraz kondycję finansową. W tym właśnie okresie pracowano nad zagadnieniami ładu korporacyjnego, wzorując się na spółkach giełdowych, dzięki którym zresztą powstały zręby zasad owego ładu. Wtedy właśnie narodziła się koncepcja w myśl której, spółki z udziałem Skarbu Państwa powinny wzorować się w realizowaniu zasad nadzoru właścicielskiego na spółkach uczestniczących w rynku kapitałowym po to, aby te zasady nie odbiegały standardami od zasad ładu korporacyjnego spółek giełdowych. Jak pan ocenia, panie ministrze, swoje poczynania po dokonanych zmianach kadrowych w resorcie Skarbu Państwa w realizacji nowej polityki, a mianowicie polityki stosowania najlepszych standardów nadzoru właścicielskiego w spółkach Skarbu Państwa w dziele dbałości o majątek narodowy. Przypomnę tylko, że o standardach nadzoru właścicielskiego mowa jest w dokumentach wewnętrznych ministerstwa, natomiast zasady ładu korporacyjnego funkcjonują już w spółkach uczestniczących w rynku kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanWyrowinski">Dobrze się stało panie ministrze, iż w swojej wypowiedzi przyznał pan, iż w spółkach Skarbu Państwa nie da się osiągnąć stanu, jaki panuje w firmach prywatnych. Jak wiadomo, w firmach prywatnych za wszystko odpowiada właściciel własnym majątkiem i ta zasada tak bardzo różni obie formy działalności gospodarczej. Niestety, dla spółek Skarbu Państwa nie jest to korzystna sytuacja, w której podejmujący decyzję niczym nie odpowiadają za jej konsekwencje. Ten element stanowi właśnie o słabości państwowej formy własności. Czytałem ostatnio w cytowanej już publikacji instytucji badania rynku Case raport o wydajności pracy w przedsiębiorstwach z przeważającym udziałem Skarbu Państwa, obejmujący wieloletnie badania i dużą grupę badanych. Z tego raportu wynikało, iż poziom wydajności pracy w firmach państwowych lub z przeważającym udziałem państwa jest znacznie niższy aniżeli w firmach z kapitałem prywatnym. Natomiast średnia płaca w przedsiębiorstwach państwowych jest wyższa od średniej płacy w firmach prywatnych. Podobnie wygląda sytuacja ze wzrostem wydajności pracy, tempo wzrostu w firmach prywatnych jest znacznie wyższe od tego wskaźnika w firmach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chciałbym mówić teraz o skutkach takiego stanu rzeczy, ponieważ są one oczywiste. I niezależnie od tego, jak precyzyjne byłyby kryteria doboru członków rad nadzorczych i członków zarządów w firmach państwowych, to osiągnięcie wskaźników zbliżonych do wskaźników sektora gospodarki prywatnej jest nieosiągalne. Myślę, że jest to po prostu pewna cecha strukturalna, dlatego minister Skarbu Państwa powinien jak najmniej podejmować decyzji personalnych związanych z funkcjonowaniem rad nadzorczych. Udział sektora państwowego w gospodarce kraju powinien się zatem zmniejszać. To po pierwsze. Po drugie, zasada stosowania konkursu przy obsadzaniu stanowisk w radach nadzorczych stwarza pewne trudności, jeśli chodzi o tempo podejmowania pewnych decyzji, co jest niewątpliwie pewną słabością tego systemu, przy wszystkich jego zaletach, zgodnych z oczekiwaniami jego autorów. Czy zatem rozważa pan podjęcie działań na rzecz nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, która umożliwiałaby dobór kandydatów do rad nadzorczych przy udziale renomowanych firm doradztwa personalnego w drodze konkursu? Wydaje mi się, że taka procedura w spółkach Skarbu Państwa z bardzo istotną rolą prezesa zarządu byłaby bardzo korzystna. Na przykład, w przedsiębiorstwie takim jak Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo obecność prezesa jest niezwykle istotna, a stanowisko to już bodajże od grudnia ubiegłego roku jest nieobsadzone. Zatem, w takim przypadku można by uruchamiać procedurę doboru kandydata poprzez działania firmy doradztwa personalnego. Co więcej, uważam, że takie działanie byłoby lepsze dla samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanWyrowinski">Procedura tego typu powinna być oczywiście całkowicie transparentna i jawna, co pozwalałoby opinii publicznej na zapoznawanie się z poszczególnymi kandydaturami. Proszę pamiętać o tym, że każda szanująca się firma doradcza ponosi w pewnym sensie odpowiedzialność za swoje działania, co też oczywiście wpływa dodatnio na jakość usług doradczych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanWyrowinski">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanWyrowinski">W swojej wypowiedzi chciałbym podjąć pewien wątek polemiczny z moim przedmówcą w nawiązaniu do zmian w sposobie sprawowania nadzoru właścicielskiego, proponowanych przez resort Skarbu Państwa. Byłoby oczywiście bardzo dobrze, aby jak najwięcej Polaków było właścicielami majątku narodowego i aby powstała klasa średnia po to, aby chociaż 40 procent społeczeństwa zostało uwłaszczone. Z pewnością osiągnięcie takiego stanu rzeczy spowodowałoby dużo lepszą sytuację gospodarczą i społeczną. Niestety jednak, mieliśmy w przeszłości do czynienia z partią pod nazwą Unia Wolności, która umożliwiała prowadzenie działalności gospodarczej tylko biznesowi zagranicznemu. Wszyscy dobrze pamiętamy to ugrupowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanWyrowinski">Warto także mieć na uwadze fakt, iż nie brak jest przykładów w gospodarce światowej na to, że istnieją także dobrze zarządzane firmy państwowe, jak np. francuskie firmy motoryzacyjne. Nie brak też przykładów na to, że firmy prywatne są źle zarządzane i marnie kończą, że wspomnę słynnego amerykańskiego giganta Enron, czy znaną dobrze prywatyzację Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Może pan, panie pośle Wyrowiński, z tych przykładów wyciągnąć wnioski, jakie uważa pan za właściwe. Wydaje mi się jednak, że metoda doboru członków rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa przy pomocy firm doradztwa personalnego, a szczególnie firm zagranicznych jest metodą prowadzącą donikąd. Jak wszyscy dobrze wiemy, międzynarodowe firmy konsultingowe buszujące w naszej gospodarce i nieograniczone w działaniach na rynku kapitałowym są niczym innym niż tylko wywiadem gospodarczym. Zatem, mając zlecenia z Ministerstwa Skarbu Państwa firmy takie miałyby za darmo dostęp do przeróżnych informacji gospodarczych, a nie mając zleceń, muszą przynajmniej zapłacić za potrzebne informacje.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanWyrowinski">To od ludzi, od pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, od ich patriotycznej postawy i ich poczucia obowiązku zależy w dużej mierze, czy majątek narodowy będzie dobrze zagospodarowany oraz właściwie zarządzany. Rzeczywiście, potrzeba nam dobrych fachowców, którym wszystko się udaje bez układów i bez lepkich rąk. Niestety, ciągle jeszcze spotyka się specjalistów, którzy mają tylko jeden cel, a celem tym są własne korzyści. Takich właśnie specjalistów należy eliminować i uniemożliwiać im dostęp do stanowisk. Chciałbym teraz odnieść się do pewnych stwierdzeń zawartych w przedłożonej nam Informacji o efektach wdrożenia nowych zasad nadzoru właścicielskiego, a szczególnie do zasad powoływania członków rad nadzorczych różnych spółek Skarbu Państwa. Mam na myśli takie firmy jak KGHM, Lotos, PKN Orlen, w których radach nadzorczych zasiada dobrze usadowiony przedstawiciel pana Krause. Na przykład, w radzie nadzorczej PKN Orlen zasiada pan Wojnowski i dziwnym trafem firma pana Krause otrzymuje zlecenie na informatyzację PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanWyrowinski">A jak to się dzieje, że pan Mierzwa, lobbysta międzynarodowych instytucji finansowych, zostaje członkiem rady nadzorczej Banku Gospodarki Krajowej i ma pilnować majątku narodowego w postaci Banku Gospodarki Krajowej? Na jakich zasadach funkcjonuje rada nadzorcza i zarząd firmy PZU Życie i PZU S.A., których członkowie jakoby reprezentują interesy Skarbu Państwa, ale głosują na korzyść firmy Eureko i Banku Gdańskiego. Ci ludzie są nadal preferowani łącznie z prezesem zarządu PZU, którego pan premier Kazimierz Marcinkiewicz zabiera ze sobą w podróż do Szwajcarii i przedstawia różnym zachodnim politykom i biznesmenom jako świetnego menadżera. Przecież wartość PZU spada, pomimo tego, że zyski rosną. Zresztą w najbliższym czasie złożę interpelację poselską do ministra skarbu państwa właśnie w sprawie PZU i przedstawię rzeczywisty stan rzeczy. Pomimo wyższych zysków wartość firmy PZU spada, ponieważ ubywa klientów i ubywa polis ubezpieczeniowych. Zmniejsza się liczba polis, ale poprzez różne zabiegi rośnie zysk firmy. Generalnie jednak wartość firmy maleje, proszę więc pana ministra o to, aby zbadał wszystkie te przypadki, o których mówię.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanWyrowinski">Pomimo faktu funkcjonowania nowego rządu już blisko pół roku, tolerowane są zarządy spółek między innymi w PZU i w całej grupie PZU. Rząd polski poprzez ministra skarbu państwa musi mieć wpływ na działalność tego rodzaju spółek. Nie wiadomo dokładnie, co się w tych firmach dzieje, jednak z pojawiających się przecieków dowiadujemy się, że zagraniczne firmy konsultingowe, np. MacKenzie i wiele innych otrzymuje intratne zlecenia z PZU. Są to zlecenia warte miliony dolarów. Nie wiem, czy przez PZU nie jest spłacany kredyt, jaki Eureko zaciągnęło na zakup akcji największej polskiej firmy ubezpieczeniowej. Takie jest moje podejrzenie, ale przecież można to łatwo sprawdzić. Trzeba wyczyścić zarządy PZU i całej grupy do samego dna, łącznie z radami nadzorczymi, aby rząd zyskał na wiarygodności. Proszę pana ministra raz jeszcze o to, aby dokładnie zbadał te kwestie. Na jakich zasadach przewodniczącym rady nadzorczej spółki Polkomtel został pan Jarosław Bauc, propagator słynnej „dziury budżetowej”, który tak bardzo pomógł wygrać wybory SLD w 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanWyrowinski">Przykładów na nieracjonalnie działanie jest wiele. Jednym z nich są Polskie Huty Stali. Jak wiadomo, w spółce Polskie Huty Stali Skarb Państwa ma trochę udziałów, więc reprezentant Skarbu Państwa zasiada w radzie nadzorczej tej spółki. I kto reprezentuje państwo i dba o interes narodowy? Jest nim pan Władysław Kilian, przewodniczący Solidarności z Huty Sędzimira, który palcem nie kiwnął, aby przeciwstawić się patologicznej i złodziejskiej prywatyzacji Polskich Hut Stali. A z pewnością mógł wiele zrobić, aby do takiej prywatyzacji nie doszło. W „nagrodę” otrzymał stanowisko członka rady nadzorczej i stoi na straży majątku narodowego. Inny przykład to działacz Solidarności i zwolennik Platformy Obywatelskiej pan Jackiewicz, który reprezentuje Skarb Państwa w warszawskim Polmosie. Przykładów mógłbym wymieniać wiele, przykładów ludzi z dawnego AWS, którzy nie sprawdzili się na żadnym stanowisku, a których lokuje się na intratnych pozycjach w spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej bulwersującej sprawie, a mianowicie o przenikaniu byłych funkcjonariuszy służb specjalnych do spółek Skarbu Państwa. Przykładem niech będzie pan pułkownik Szwedowski, kreujący się obecnie na zwolennika prawicy. Pamiętam jednak doskonale prowokację przygotowaną na Śląsku z okazji przyjazdu ówczesnego ministra sprawiedliwości. Jest to tak ewidentna sprawa, że nie chce się nawet o tym mówić. Równie zaskakujący jest udział byłych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w polskiej energetyce, czego przykładem niech będzie Piotr Naimski, obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki. Ten człowiek nie zna się przecież na gospodarce. Tak dalej być nie może. Problem ten trzeba zasygnalizować na posiedzeniu Rady Ministrów i spowodować wreszcie odsunięcie byłych służb specjalnych wojskowych i cywilnych od majątku Skarbu Państwa. Nie można tolerować ludzi i metod stosowanych w latach 1997–2001, które kompletnie się nie sprawdziły. Ci ludzie chcą otrzymywać tylko dobre pensje i budować układy, które potem sprzedają zagranicznym inwestorom. Trzeba wreszcie skończyć z żerowaniem biznesu na polityce, czego ewidentnym przykładem jest pan Krause, który ulokował we wszystkich istotnych spółkach Skarbu Państwa swoich ludzi. Proszę więc pana ministra o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselJanWyrowinski">I na koniec chciałbym poruszyć problem sygnalizowany przeze mnie już wcześniej, jednak bez rezultatów. Chodzi mianowicie o bulwersujący fakt ścisłego powiązania czterech wiceministrów Skarbu Państwa z międzynarodowymi kancelariami prawniczymi. Przecież ci ludzie odpowiadają teraz za poszczególne sektory majątku Skarbu Państwa. Pan Paweł Piotrowski, podsekretarz stanu, to lobbysta międzynarodowych korporacji farmaceutycznych. A przecież wiadomo, ile pieniędzy powinni odprowadzić do budżetu państwa importerzy leków zagranicznych w minionym okresie. Ale ich nie odprowadzili i budżet państwa poniósł, moim zdaniem, nieodwracalne szkody. Chcąc otrzymać należne opłaty za import leków, rząd polski może się teraz poskarżyć Unii Europejskiej. Osoba, która prywatyzowała Elektrociepłownię Warszawską na rzecz państwowego koncernu szwedzkiego, nie może zasiadać dzisiaj w kierownictwie Ministerstwa Skarbu Państwa. Ta sama osoba lobbowała na rzecz towarzystwa Swissair i jego mariażu z Lotem, chociaż dawno wiadomo było, że szwajcarskie linie lotnicze były bankrutem. Dzisiaj ci panowie zasiadają w kierownictwie resortu Skarbu Państwa. Przecież wystarczy zajrzeć do publikacji Instytutu Sobieskiego i poczytać o koncepcjach tych panów wobec polityki prywatyzacyjnej i gospodarczej państwa. Wystarczy, aby się przerazić tymi pomysłami, zwłaszcza w odniesieniu do przemysłu energetycznego. Panie ministrze, apeluję do pana o przemyślenie wszystkich istotnych decyzji, jakie zostały podjęte i dogłębne zbadanie spraw, o których mówię. Może panowie ministrowie zmienili się i stać będą teraz na straży majątku narodowego, chociaż trudno mi uwierzyć w taką metamorfozę. Mam wrażenie panie ministrze, że czterech pana zastępców bardziej jest powiązanych z zagranicznymi grupami lobbystycznymi niż ze staniem na straży majątku Skarbu Państwa. Zachęcam pana ministra do zapoznania się z opiniami i programami publikowanymi w wydawnictwach Instytutu Sobieskiego, albowiem są one całkowicie sprzeczne z programem gospodarczym Prawa i Sprawiedliwości. To, co publikuje ten instytut, jest jeszcze bardziej na prawo aniżeli Platforma Obywatelska. Myślę więc, że pan minister powinien posiąść wiedzę na te tematy. Chciałbym, aby majątkiem narodowym cieszyli się Polacy, zamiast grzebać po śmietnikach w poszukiwaniu jedzenia. Oczywiście, 10 proc. Polaków skorzystało na przemianach ustrojowych i żyje w luksusie. Ale to przecież nie jest zdrowa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Panie pośle, pan nieustannie ocenia zamiast zadawać pytania panu ministrowi. Proszę zadawać konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Rzeczywiście dokonuję oceny sytuacji, ale na samym wstępie zaznaczyłem, że moja wypowiedź będzie dotyczyła nowych zasad nadzoru właścicielskiego, co wiąże się integralnie z oceną obecnego stanu w spółkach Skarbu Państwa. Martwi mnie to, że złe i naganne praktyki z okresu III Rzeczypospolitej przenosi się do IV Rzeczypospolitej. Takimi metodami nie zbudujemy IV Rzeczypospolitej i dlatego proszę pana ministra o to, aby zechciał zbadać pewne rzeczy i niektóre decyzje oraz wyciągnąć stosowne wnioski. Ja, na miejscu ministra Skarbu Państwa, zacząłbym urzędowanie od stanu zerowego, to znaczy zwolniłbym wszystkich urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, albowiem wszyscy oni mieli swój udział w nieszczęsnych prywatyzacjach PZU, przemysłu farmaceutycznego, przemysłu stalowego i szeregu innych. Przecież pracują tam byli funkcjonariusze służb specjalnych, mający kilka różnych etatów jawnych i niejawnych, a ich obecność jest gwarancją, że żadnych zmian na lepsze w polskiej prywatyzacji nie będzie. Nie będzie właściwego nadzoru właścicielskiego , nie będzie odpowiedzialności za podejmowane decyzje i nie będzie racjonalnego podejścia do majątku narodowego. Zmiany trzeba zacząć od własnego podwórka i posprzątać je, a potem dopiero przystąpić do zmian w instytucjach podległych. Jeżeli zdrowe zasady zapanują w Ministerstwie Skarbu Państwa, to podległy ministerstwu członek rady nadzorczej w KGHM Polska Miedź lub w PKN Orlen będzie je stosował na własnym terenie działania. Innego wyjścia nie będzie miał. W przeciwnym wypadku system nie będzie dobrze funkcjonował, można powiedzieć, że już teraz nie funkcjonuje dobrze. Moim zdaniem, wszystkie krytyczne uwagi należy sobie powiedzieć głośno i wyraźnie, albowiem prawienie sobie nawzajem komplementów i głaskanie do niczego dobrego nas nie doprowadzi. Mówię to wszystko pod pana adresem w dobrej wierze, panie ministrze, wiedząc, że dokumenty, ustawy i rozporządzenia oraz wszelkie nowelizacje ustaw nie załatwią wszystkiego. Najważniejsi są ludzie, którzy będą realizować programy i tych ludzi trzeba umieć sobie dobrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan minister Wojciech Jasiński mówiąc na wstępie o zasadach nadzoru właścicielskiego, wygłosił swoistą encyklopedyczną notkę o tym, jak należy pojmować misję nadzoru właścicielskiego i jaką rolę ma on do spełnienia. Wszystko byłoby dobrze, gdyby praktyka pokrywała się z tą teorią, niestety jednak tak nie jest. Co innego głosi pan minister, a co innego realizuje się w spółkach Skarbu Państwa w imieniu ministra, bo przecież nie uprawia się tam sabotażu gospodarczego albo działalności niekontrolowanej przez odpowiednie instytucje Ministerstwa Skarbu Państwa. Jak należy wobec tego rozumieć tę zasadę, według której nadzór właścicielski powinien stymulować odpowiednią politykę kadrową, co oznacza, że wielki majątek Skarbu Państwa będzie zarządzany przez odpowiednich ludzi, jeśli rzeczywistość jest zupełnie inna? Mówiąc o zarządzaniu majątkiem przez odpowiednich ludzi, mam na myśli uzyskiwanie pozytywnych efektów gospodarczych, a więc dodatkowych miejsc pracy i dobrych wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż w spółkach nadzorowanych właścicielsko przez Skarb Państwa pojawiają się ludzie, którzy nie mają nic wspólnego z tymi cechami, o których mówiono wcześniej. Nie mają nic wspólnego z kwalifikacjami, jakie powinni posiadać, ani z odpowiednim pojmowaniem interesu Skarbu Państwa. Nie mają także nic wspólnego z odpowiednim pojmowaniem polskiego interesu gospodarczego. Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że w sztandarowych spółkach polskiej gospodarki pojawiają się ludzie, którzy wcześniej byli zatrudnieni u największych odbiorców lub kontrahentów tych spółek? Na przykład, w KGHM Polska Miedź wiceprezesem do spraw handlu zostaje człowiek, który wcześniej pracował w znanej krakowskiej spółce przemysłowej, będącej wiodącym producentem kabli, która to spółka kupowała rocznie około 100 tysięcy ton miedzi elektrolitycznej. Ta sama osoba, będąc wcześniej zatrudniona w KGHM, po zakończeniu swojej kadencji wiceprezesa do spraw handlu, zostaje zatrudniona u największego odbiorcy miedzi z KGHM. Tym największym odbiorcą jest wspomniana wcześniej pewna prywatna spółka z Krakowa, której właściciel jest także posiadaczem klubu piłkarskiego Wisła Kraków.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy takie działania mieszczą się w interesie Skarbu Państwa, czy też nie? Nie wiem, czy pan minister śledził ostatnie decyzje zarządu KGHM, które odnosiły się właśnie do tej prywatnej spółki z Krakowa, ale w treściach tych decyzji zawiera się odpowiedź na moje pytanie. A jak należy traktować decyzję o powołaniu na prezesa zarządu KGHM Polska Miedź osoby, która nie ma żadnego doświadczenia w kierowaniu tak dużym przedsiębiorstwem, jakim jest ten miedziowy gigant? Doświadczenia w kierowaniu wielkim organizmem gospodarczym nowo mianowany prezes zarządu zbierał, będąc skarbnikiem najuboższej gminy w województwie, liczącej około 3 tysięcy mieszkańców i posiadającej budżet w wysokości 3000 tys. zł. Dla porównania powiem, że spółka KGHM notuje roczne przychody na poziomie 10.000.000 tys. zł. Jak należy zatem traktować osobę prezesa zarządu sztandarowej spółki polskiej, jeśli poziom akceptacji społecznej pana prezesa w jego własnej gminie wyniósł 18 głosów? Uzupełniając sylwetkę pana prezesa, powiem jeszcze, że startował w wyborach do parlamentu z listy Prawa i Sprawiedliwości, która uzyskała 4 mandaty, co nie wystarczyło do tego, aby zasiąść w parlamentarnych ławach. Może więc dlatego, że startował w wyborach z listy PiS, został mianowany prezesem KGHM Polska Miedź.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mógłbym oczywiście takich pytań jeszcze wiele zadać panu ministrowi, pytań, które odnoszą się do ostatnich nominacji na bardzo wysokie i odpowiedzialne stanowiska w tej spółce. Jak traktować, panie ministrze, zarząd, który w komplecie wrócił na stanowiska w spółce zależnej od KGHM – spółce Energetyka, który to cztery lata temu doprowadził Energetykę do zapaści ekonomicznej, kupując między innymi węgiel od pośredników, co w sposób znaczący powiększało koszty? Powiem jeszcze, że zależna w 100 procentach od KGHM spółka Energetyka przygotowuje się do realizacji wielomilionowej inwestycji. A jak traktować panie ministrze, zapowiedź przekazywaną przez media zabrania z pięciu największych spółek Skarbu Państwa zysku netto w postaci 3.000.000 tys. zł w formie dywidendy? Czy takie działanie można potraktować inaczej niż działanie na szkodę tych spółek? Tego rodzaju zapowiedzi doprowadziły do tego, że największe spółki zawiesiły wszelkie projekty inwestycyjne, nie wiedząc, jaka będzie polityka wobec dywidendy. Jak wiadomo, mówi się ostatnio o przekazaniu właścicielowi, czyli Skarbowi Państwa, 40 procent zysku netto ze spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. A przecież spółkę tę dokapitalizowano po to, aby mogła zrealizować swoje projekty inwestycyjne zmierzające między innymi do pozyskiwania nowych źródeł gazu i nafty, a także do koniecznej modernizacji. To dlatego spółka PGNiG została dokapitalizowana, aby teraz właściciel mógł zabrać 40 procent zysku? Może dlatego nie powołuje się prezesa w tej spółce, aby można było nie rozpoczynać żadnej nowej inwestycji? Miałem okazję rozmawiać z działaczami związkowymi ze spółki PGNiG i dowiedziałem się, że wszystkie działania inwestycyjne zostały zablokowane, ponieważ kierownictwo firmy z niepokojem czeka na decyzje właścicielskie odnośnie nadwyżek finansowych pozyskanych z giełdy. Te właśnie nadwyżki miały służyć nowej jakości działania Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa. A jak odnieść się do zapowiedzi, według której 100 procent zysku KGHM ma zostać przekazane właścicielowi, czyli Skarbowi Państwa? Sądzę, że takiej zapowiedzi nie można traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Prosiłbym pana posła o konkretne pytania, a nie o przytaczanie wymyślonych informacji, nie mających pokrycia w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">To są fakty podane przez media, a konkretnie przez „Puls Biznesu” z ubiegłego tygodnia, który dokładnie opisuje wydarzenia omówione przeze mnie. W przytoczonej publikacji wymieniono następujące spółki: PGNiG, PZU, PKN Orlen oraz KGHM, z których łączna kwota z tytułu dywidendy wynosi 2.900.000 tys. zł i ma być przekazana Skarbowi Państwa. Jednym z powodów tego kroku ma być zasilenie budżetu państwa, ponieważ resort Skarbu Państwa sam nie wierzy w to, że jest w stanie zrealizować przychody z prywatyzacji na poziomie 5.500.000 tys. zł, co powoduje, że powstałą dziurę budżetową należy czymś wypełnić. Moja pytanie do pana ministra jest zatem takie – czy ta publikacja „Pulsu Biznesu” zawiera prawdziwe informacje? Czy informacje medialne dotyczące pięciu najważniejszych spółek Skarbu Państwa i zapowiedzianej polityki właścicielskiej w odniesieniu do dywidend są oparte na doniesieniach z Ministerstwa Skarbu Państwa i mają pokrycie w planowanych decyzjach? Jeśli natomiast tak nie jest, to proszę moje pytania uznać za niebyłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Przestrzeganie zasad nadzoru właścicielskiego w spółkach Skarbu Państwa jest rzeczywiście rzeczą bardzo ważną, a Skarb Państwa nie jest innym rodzajem właściciela i nie cieszy się przywilejami, jak za czasów gospodarki socjalistycznej. W związku z tym, tam, gdzie jest jeszcze własność Skarbu Państwa, to powinna być ona tak samo traktowana jak własność prywatna. Spółka stanowiąca własność państwa powinna być zarządzana podobnie jak spółka prywatna, to znaczy efektywnie i z jak największą starannością. Władze spółki powinny być powoływane w sposób obiektywny i zgodnie z zasadami. Nie chciałabym polemizować z panem posłem Zygmuntem Wrzodakiem na temat zarządzania własnością prywatną i państwową, jednak mogłabym przytoczyć szereg przykładów na to, że przedsiębiorstwa państwowe nigdy nie są tak efektywne, jak przedsiębiorstwa prywatne. Wynika to z wieloletnich doświadczeń, badań i różnego rodzaju raportów, z jakimi miałam do czynienia w czasie pracy na uniwersytecie i w banku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Posługując się przykładem makroekonomicznym, wspomnę, że Węgry – niegdysiejszy lider przemian w Europie Środkowo-Wschodniej – są dzisiaj na szarym końcu stawki, dlatego że zwolniły tempo prywatyzacji. I nie dlatego zwolniły tempo, że nie ma co prywatyzować, jak podpowiada mi pan poseł Zygmunt Wrzodak, tylko dlatego, że zmieniła się opcja polityczna w kierownictwie państwa. Węgry, przeżywające pod kierownictwem prawicowego polityka pana Viktora Orbana deficyt budżetowy, nie są już w stanie przyciągnąć inwestorów zagranicznych w takim wymiarze, jak czyniły to kiedyś. Trzeba sobie uzmysłowić, że wszystkie byłe kraje komunistyczne nie mając ropy naftowej i własnego kapitału, muszą sobie radzić w różny sposób. Prosiłabym, aby pan, panie pośle Wrzodak, uszanował moje poglądy i nie wtrącał ustawicznie swoich uwag, podobnie jak ja szanuję pana wizję rzeczywistości. Taki jest mój pogląd na rzeczywistość gospodarczą od lat dwudziestu i go nie zmienię, a mam prawo do własnej wizji rzeczywistości, podobnie jak pan. Cierpliwie słucham pana wypowiedzi, proszę więc i mnie pozwolić na wygłoszenie moich własnych uwag, tym bardziej, że rzadko zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Uważam zatem, że własność państwowa jest nieefektywna i należy sprywatyzować jak najwięcej majątku. Niestety, Polska będąc w wiekowej niewoli zaborców, a potem reżimu komunistycznego nie miała szans na stworzenie własnego kapitału. Dlatego jesteśmy uzależnieni od kapitału obcego. Jednak nie mając w ogóle kapitału, bylibyśmy krajem trzeciorzędnym, bez wielkich szans na rozwój, podobnie jak wiele krajów Trzeciego Świata. Nie mam żadnych wątpliwości co do słuszności tej tezy, a liczne publikacje i raporty wielu międzynarodowych instytucji prognoz gospodarczych utwierdzają mnie w mniemaniu o słuszności tych poglądów. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Jana Wyrowińskiego na temat wydajności pracy, chciałabym dodać, iż wskaźnik tej wydajności w firmach prywatnych jest kilkakrotnie wyższy aniżeli w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Wracając jednak do głównego wątku naszego posiedzenia, a mianowicie do nadzoru właścicielskiego, to mam za sobą pewne doświadczenia, pracując przez cztery lata w państwowym banku, którego właścicielem jest 60 państw. Nie ma w tym banku żadnego kapitału prywatnego, a jest on powołany do celów związanych z transformacją gospodarczą. Kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę państwa, to odpowiedni dobór personalny. Otóż, nawet w przypadku stanowiska wiceprezesa banku używa się czasami firmy doradztwa personalnego do znalezienia odpowiedniej kandydatury. Warto pamiętać, że firmy doradztwa personalnego nie są firmami konsultingowymi i zajmują się wyszukiwaniem odpowiednich pracowników do odpowiednich miejsc pracy. Może dlatego bank, o którym mówię, dobrze i efektywnie zarządzany nie jest likwidowany, pomimo tego, że transformacja ma się już ku końcowi. Zapewne, to efekt dobrego i profesjonalnego zarządzania, najpierw jednak trzeba znaleźć ludzi, którzy są apolityczni i potrafią efektywnie kierować określonym organizmem gospodarczym. Rzeczą naturalną jest też przechodzenie menedżerów z sektora prywatnego do sektora publicznego i odwrotnie. O ile pamiętam, ostatni ministrowie finansów w Stanach Zjednoczonych byli wcześniej pracownikami giełdy i nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. Oczywiście, zawsze istnieje możliwość pomyłki personalnej, nawet jeśli dany kandydat został zaproponowany przez renomowaną firmę doradztwa personalnego. Pomyłki się zdarzają, to rzecz naturalna, jednak bardziej omylne są wszelkiego rodzaju nominacje polegające na polecaniu kandydatów albo ich protegowaniu. Potwierdzają to także moje doświadczenia z pracy w banku i wynikająca z tytułu pełnionej przeze mnie funkcji konieczność obsadzania stanowisk dyrektorskich.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Na koniec chciałabym też kilka słów powiedzieć na temat praktyk nadzoru właścicielskiego w stosunku do dywidendy. Otóż, jest prawem właściciela to, że może zabrać należną dywidendę wypracowaną przez spółkę. Działalność gospodarcza nie jest działalnością charytatywną, dlatego też właściciel ma prawo do zysku. W tym konkretnym przypadku właścicielem pięciu wspomnianych spółek jest Skarb Państwa, który ma niezbywalne prawo do decydowania o przeznaczeniu dywidendy. Przy podejmowaniu decyzji o przeznaczeniu dywidendy muszą być oczywiście brane pod uwagę czynniki ekonomiczne takie jak: płynność finansowa firmy, jej zadłużenie, prognozy gospodarcze i realizacja koniecznych inwestycji. Tak, jak w innych przypadkach, tak i w tym przypadku, właściciel państwowy nie różni się niczym od właściciela prywatnego, ma więc takie samo prawo do dywidendy. Nie chciałabym jednak oceniać poszczególnych spółek Skarbu Państwa i wypowiadać się na temat zasadności wypłacania dywidendy i jej wysokości. Generalnie rzecz ujmując, Skarb Państwa jest takim samym właścicielem jak właściciel prywatny i nie jest jego rolą tylko ustawiczne inwestowanie w spółkę. Może czasem i ma pełne prawo do tego, aby zechcieć wypłacić sobie należną dywidendę, mając oczywiście na względzie dobro spółki.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Odnosząc się do zawartości tematycznej ostatniego punktu porządku dnia, którą kilku mówców podjęło już w swoich wystąpieniach, chciałabym zapytać o pana Konrada Ciesiołkiewicza, który sprawuje funkcje w organach niektórych fundacji. Nie są to może dochodowe fundacje, tym niemniej, czy nie zachodzi konflikt interesów? Chodzi o fundacje Polsko-Niemieckie „Pojednanie” oraz „Pomoc Polakom na Wschodzie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszDebicki">Mam wrażenie słuchając pani, pani przewodnicząca, że w pewnych sprawach pomyliła się pani. Podobnie jak pani, nie jestem i nie byłem zwolennikiem komunizmu, jednak powinien być okazywany szacunek pokoleniom tamtego okresu. To właśnie pokolenia okresu komunizmu wypracowały majątek narodowy w postaci środków produkcji. Jeśli pani zdaniem nie ma majątku narodowego, to co prywatyzujemy od szesnastu lat w Polsce? Trudno zresztą mówić o sprzedaży, trzeba raczej używać słowa grabież majątku narodowego. Pamiętajmy o tym, że jednak w tamtym okresie mieliśmy miejsca pracy, istniała produkcja narodowa, a Polska stanowiła pewną konkurencję w stosunku do innych systemów ustrojowych. A kim jesteśmy dzisiaj? Myślę, że to pytanie pozostanie bez odpowiedzi. Traktuję więc wypowiedź pani przewodniczącej raczej jako swoistą agitację wyborczą Platformy Obywatelskiej, a nie jako wypowiedź przewodniczącej sejmowej Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Wypowiadałam się jako posłanka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Oczywiście, każdy poseł musi w pewnej mierze reprezentować własny klub parlamentarny i trudno mieć o to pretensję. Jeśli chodzi o odpowiedzi na państwa pytania, to niektóre wątki będą się łączyły i nie ma na to rady, ponieważ pewne zagadnienia także się ze sobą łączą. Jak już wcześniej zaznaczyłem, stoję na stanowisku, iż niektóre spółki powinny realizować politykę gospodarczą państwa. Przykład Telewizji Familijnej nie bardzo do mnie przemawia, ponieważ Telewizja Familijna nie była spółką Skarbu Państwa. Oczywiście, źle się stało, że zmarnowano publiczne pieniądze, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie mam także żadnych wątpliwości, że należy zbadać działalność Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, chociaż fundusze ze swej istoty powinny służyć kreowaniu pewnej polityki gospodarczej, polegającej na szerokim udostępnianiu akcji społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Odnosząc się do problematyki zmian w składach rad nadzorczych, wspomnę, iż zmiany obejmują także tych członków rad nadzorczych, którzy są członkami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co zapewne ma charakter działania politycznego. Z drugiej jednak strony, wielu nowo powołanych członków rad nadzorczych posiada inny rodowód partyjny niż przynależność do Prawa i Sprawiedliwości. Powiem więcej, znaczna ich część jest członkami SLD, chociaż na poparcie tej tezy nie mam materiałów statystycznych. Muszę także przyznać, że nie podpisałem do tej pory żadnej nominacji na członka rady nadzorczej osobie, która nie figurowałaby w bazie danych. Sam osobiście nie zaglądam do tego rejestru, jednak przestrzegam zasady, aby każdy kandydat miał odpowiednie kwalifikacje, umożliwiające wpis do wspomnianej bazy danych kandydatów na członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Pragnę także zapewnić, iż Ministerstwo Skarbu Państwa stara się wprowadzać zasady nadzoru korporacyjnego według wytycznych OECD. Wczoraj miałem spotkanie z wiceprezesem Banku Światowego, który dostrzega nasze wysiłki i inicjatywy w dążeniu do poprawy nadzoru korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa oraz przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Odpowiadając na pytanie dotyczące korzystania z usług firm doradztwa personalnego, powiem wprost, że możliwe jest korzystanie z usług takich firm przy obsadzaniu stanowisk w spółkach Skarbu Państwa lub przedsiębiorstwach państwowych. Odpowiedzialność jednak w ostatecznym rozrachunku spoczywa na ministrze skarbu państwa. Preferuję jednakże przeprowadzanie konkursów na stanowiska członków rady nadzorczej, ponieważ to umożliwia mi zebranie odpowiednich informacji o kandydacie. Możliwe jest także zatrudnienie osoby w wyniku jakichś bardzo szczególnych okoliczności i wyjątkowej sytuacji, zastrzegam jednocześnie, że bardzo bym nie chciał zaistnienia takiej sytuacji. Pan poseł Zygmunt Wrzodak dużo mówił o ludziach pana Krause, ulokowanych w spółkach Skarbu Państwa. Myślę, że jeśli pan Krause ma udziały w niektórych z nich, to jego przedstawiciel ma prawo zasiadać w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Trudno mi jest jednak zająć stanowisko wobec różnych niesprawdzonych informacji, według których „ktoś jest człowiekiem kogoś” i jak już wspomniałem, w ostatecznym rozrachunku za wszystko odpowiada minister skarbu państwa. Odnosząc się do zatrudnienia pana Szwedowskiego, pragnę państwu powiedzieć, iż byłych pracowników służb specjalnych oceniam po tym, czym zajmowali się w owych służbach. Jak wiadomo, w służbach specjalnych są funkcjonariusze tropiący obcych szpiegów, jak też i tacy, którzy z nimi współpracują. Głośna była swego czasu sprawa pana Wojciechowskiego, który został odwołany ze względu na zaistnienie pewnych okoliczności. Jednak jego wcześniejsze wykonywanie obowiązków służbowych nie stanowiło zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, co czasami bywa mi zarzucane. Przypomnę także, że pan Wojciechowski, pracując w Urzędzie Ochrony Państwa, zajmował się tropieniem obcych szpiegów, a nie współpracą z nimi. Wracając do pana Szwedowskiego, chciałbym podkreślić, iż zajmie się on w PKN Orlen zagadnieniami zapewnienia państwu polskiemu bezpieczeństwa energetycznego. Chcę także jeszcze raz podkreślić, iż nominacja pana Szwedowskiego jest moją decyzją i podtrzymuję ją bez względu na to, co powie pan poseł Zygmunt Wrzodak. Znana jest mi hipoteza mówiąca o tym, że pan Szwedowski ma swój udział w podjęciu decyzji odwołującej mnie swojego czasu z funkcji wiceministra sprawiedliwości, jednak tego rodzaju przesłanki nie stanowią dla mnie kryteriów, którymi chciałbym się kierować przy podejmowaniu decyzji personalnych. Pan Szwedowski, jak powiedziałem, będzie się zajmował problematyką bezpieczeństwa energetycznego, a ocena jego pracy będzie wynikiem efektów tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Odpowiadając panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi na pytanie odnośnie niektórych pracowników resortu Skarbu Państwa, powiem, iż w pewnej mierze podzielam krytyczny punkt widzenia pana posła. Jednakże nawet, gdybym chciał ich zwolnić, to nie mogę ze względu na prawne uwarunkowania tego zagadnienia. Ale mimo wszystko, nie chciałbym ich zwolnić. Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania pana posła Ryszarda Zbrzyznego związane ze spółką KGHM Polska Miedź. Otóż wydaje mi się, że w tej spółce nie działo się ostatnio dobrze, a rzekomo doświadczony zarząd zmarnował dostatecznie dużo pieniędzy. Na ten temat będę wkrótce mógł służyć panu aktualnymi informacjami, a wiem, że jest pan emocjonalnie związany z tym przedsiębiorstwem, więc na pewno nadarzy się okazja, aby na ten temat podyskutować. Pragnę państwa poinformować, że dzisiaj spotkałem się z przedstawicielami spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo i rozmowy te będą kontynuowane. Nie ukrywałem i nie ukrywam swojej opinii o projektach zmian organizacyjnych w tej spółce, co zresztą powiedziałem wprost przedstawicielom związkowców tej spółki. Przypomnę, że moja opinia w tej materii jest taka, że zmiany organizacyjne podejmowane w PGNiG są niekorzystne dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Jeśli chodzi o kwestie związane z polityką właścicielską dotyczącą dywidendy, to mój punkt widzenia przedstawiłem na pierwszym spotkaniu z sejmową Komisją Skarbu Państwa. Jest on w zasadzie całkowicie zbieżny z opinią wypowiedzianą na ten temat przez panią przewodniczącą Hannę Gronkiewicz-Waltz. Uważam, że Skarb Państwa jako właściciel największych spółek ma prawo oczekiwać wypłacenia dywidendy, która może być różnie wykorzystana. Może, na przykład, zasilić budżet państwa po to, aby ten budżet mógł realizować pewne ważne cele społeczne. Dobrze funkcjonująca spółka gospodarcza nie jest tworem samym dla siebie, który ma tylko służyć jej pracownikom, kierownictwu, dostawcom i potrzebom danego regionu. Tej zasady będę bronił, będąc ministrem skarbu państwa. Pragnę jeszcze uzupełnić ten wątek informacją, iż na temat dywidendy rozmawiałem z kierownictwem spółki KGHM Polska Miedź. Muszę przyznać, że odzew prezesów spółki na moją propozycję był rozsądny, jeśli chodzi o wysokość dywidendy należnej Skarbowi Państwa. Pana posła Ryszarda Zbrzyznego proszę o pewien dystans i umiar w ferowaniu opinii na temat wydarzeń i faktów relacjonowanych przez media. Staram się przekazywać tylko autoryzowane informacje do prasy, aby unikać niepotrzebnych nieporozumień. Powtórzę zatem, że Skarb Państwa ma prawo jako właściciel otrzymać dywidendę, którą zasili budżet państwa. Przypomnę, że ogólny dochód z dywidendy pochodzącej ze spółek Skarbu Państwa, jest zaplanowany w budżecie w pozycji – dochody budżetowe, a nie w pozycji – przychody z prywatyzacji. Wiem, że drogą różnych operacji księgowych można doprowadzić w księgach do sytuacji, w której zarówno dochody budżetowe, jak i przychody z prywatyzacji będą występować jako środki publiczne. Jednak nie chciałbym się teraz tym zajmować. Zdaję sobie sprawę, że bogate spółki chciałyby dla siebie zatrzymać cały zysk po to, aby być jeszcze bogatsze. To jednak nie jest dla właściciela żaden argument i należy się zawsze liczyć z koniecznością wypłaty dywidendy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w związku z punktem trzecim naszego porządku dnia? Pytam dlatego, że debata nad tym punktem zaczęła się już wcześniej, ale może są jeszcze chętni do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAleksanderGrad">Po wielkich perturbacjach zaczęły docierać do nas informacje o zmianach w składach rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa i dlatego chciałbym temat ten kontynuować. Otrzymaliśmy również publikację Ministerstwa Skarbu Państwa poświęconą zasadom nadzoru właścicielskiego w spółkach Skarbu Państwa, która zawiera bardzo cenne informacje, dotyczące tych niezwykle pożytecznych zasad. Chciałbym zapytać pana ministra o to, czy zmiany dokonujące się w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa i w spółkach z udziałem Skarbu Państwa są zgodne z zasadami nadzoru korporacyjnego? Mam wrażenie, obserwując ruchy personalne w tych spółkach, że tak nie jest. Moim zdaniem, w wielu przypadkach codzienna praktyka rozmija się bardzo z piękną teorią Podam przykład z mojego poselskiego podwórka. Otóż w Zakładach Azotowych w Tarnowie na stanowisko członka zarządu powołano osobę, która nie posiadała wyższego wykształcenia. A przecież jednym z kryteriów obowiązujących w procedurze powoływania członków zarządu jest wyższe wykształcenie. Oczywiście, wydarzenie to zrelacjonowała miejscowa prasa i zrobiło się zamieszanie wokół tej nominacji. Ów nowo powołany członek zarządu bardzo się wstydził z powodu zaistniałej sytuacji, po czym podał się do dymisji. Myślę jednak, że gdyby rzeczywiście konsekwentnie stosowano zasady nadzoru właścicielskiego, to nie doszłoby do takiej niezręcznej dla wszystkich sytuacji. A przecież wszystkie te zasady są opublikowane w dokumentach i można je krok po kroku zastosować, a najpierw opublikować dla zainteresowanych. Życie jest jednak bardzo często odwrotnością szczytnych i słusznych założeń.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAleksanderGrad">Moje kolejne pytanie do pana ministra ma związek z odpowiedzią na dezyderat Komisji i postulatem dotyczącym zmian w składach zarządów i rad nadzorczych. Otóż, prosiliśmy pana ministra o podawanie także kwalifikacji kandydata do rady nadzorczej lub do zarządu, przy czym, nie chodzi o kwalifikacje wyuczone na wyższej uczelni. Nam chodziło o kwalifikacje posiadane przez kandydatów do określonych spółek, ale nie w kontekście wykonywanego zawodu, lecz w aspekcie faktycznych kwalifikacji do pełnienia danej funkcji. Jednak w nadesłanych nam wykazach członków zarządów i rad nadzorczych nie u wszystkich osób można znaleźć poszukiwaną informację. Są spółki zawierające pełne wykazy osób z kierownictwa z podaniem wyczerpującej informacji, lecz są też i takie, które tych informacji nie zawierają. Na podstawie tych braków w informacji można się domyślić, iż do pewnych stanowisk poszukuje się odpowiedniego kandydata z własnego ugrupowania politycznego, któremu zostaną „wybaczone” pewne braki w spełnieniu kryteriów. Prosiłbym zatem pana ministra o jednoznaczną odpowiedź, czy zasady nadzoru właścicielskiego obowiązują wszystkich bez wyjątku kandydatów do rad nadzorczych? Czy te reguły są ściśle przestrzegane w ministerstwie? To po pierwsze. Po drugie, wnoszę o to, aby Komisja zwróciła się do Ministra Skarbu Państwa z prośbą o poszerzenie zakresu informacji dotyczącej kandydatów na członków rad nadzorczych o ich rzeczywiste kwalifikacje, predestynujące do pełnienia funkcji w konkretnej spółce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAleksanderGrad">Poseł Zygmunt Wrzodak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAleksanderGrad">Przyznaję rację panu posłowi Aleksandrowi Gradowi w sprawie wniosku o poszerzenie informacji nadsyłanych z MSP. Chciałbym na koniec podzielić się z państwem jeszcze kilkoma uwagami. W wielu sprawach dotyczących spółek Skarbu Państwa posłowie składają zapytania lub interpelacje do ministerstwa. Jednak nie wszystkie odpowiedzi można uznać za wyczerpujące. Podam przykład. Wystosowałem zapytanie do pana ministra Macieja Heydela w sprawie jeleniogórskiej Jelfy i działalności spółki pana Jacka Olechowskiego, która to firma otrzymuje intratne zlecenia ze spółek Skarbu Państwa na promocję różnych produktów. Podobne zapytanie wystosowałem do pana ministra Jerzego Polaczka z prośbą o podanie wysokości przychodów spółki Jacka Olechowskiego, pochodzących ze współpracy z Pocztą Polską. Od pana ministra Jerzego Polaczka otrzymałem pełną informację o tym, że spółka pana Olechowskiego zarobiła na współpracy z Pocztą Polską 6000 tys. zł w roku 2005. Natomiast pan Maciej Heydel odpisując mi, informuje, że nie może podać żadnych danych, ponieważ obowiązuje go tajemnica handlowa. Podobnie było z moim zapytaniem odnośnie spółki PZU, która przejęła małą spółkę na Ukrainie za 70.000 tys. zł. Nie wiem, o co chodziło w tej transakcji, wiem jednak, że przejęta spółka ukraińska ma mikroskopijny udział w rynku. Odpowiedź z Ministerstwa Skarbu Państwa podpisana przez pana ministra Macieja Heydela miała mało informacyjny charakter i świadczyła o powierzchownym potraktowaniu sprawy. Apeluję zatem do pana ministra o to, aby spowodować w odpowiednich służbach podległego mu resortu zmianę nastawienia wobec stawianych przez nas pytań. My posłowie, nie oczekujemy zbywających nas i powierzchownych odpowiedzi, wręcz odwrotnie, oczekujemy pełnych, rzeczowych i merytorycznych informacji na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Traktuję wypowiedź pana posła Zygmunta Wrzodaka jako sygnał w sprawie jakości pracy mojego ministerstwa i obiecuję zbadać sprawę. Nie wydaje mi się jednak, aby dane dotyczące obrotów handlowych spółek Skarbu Państwa z ich kontrahentami mogły stanowić tajemnicę handlową. Pewien problem może stanowić jedynie ustalenie wiarygodnych informacji dotyczących dochodów naszych potencjalnych zleceniobiorców, bo liczby te są w ich posiadaniu. Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Aleksandra Grada, chciałbym go zapytać, czy pan przewodniczący zawsze podejmuje stuprocentowo trafne decyzje kadrowe? Pański zarzut wobec mojej osoby jest bardzo poważny i zawierający sugestię, jakobym świadomie łamał zasady nadzoru korporacyjnego. Moim zdaniem, każda decyzja, także decyzja o charakterze personalnym jest obarczona ryzykiem błędu. Każdy, kto podejmuje tego rodzaju decyzje, musi zdawać sobie sprawę z istnienia tego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterskarbupanstwaWojciechJasinski">Może się także zdarzyć świadome fałszowanie danych personalnych ze strony kandydata do pracy w ministerstwie lub kandydata na członka rady nadzorczej. Miałem takie przypadki i wyciągałem z tego konsekwencje wobec pracowników, ale także wobec członków rad nadzorczych. Oceniając konkretny przypadek, o którym mówił pan przewodniczący, to istotnie, źle się stało, że nie zadziałał mechanizm właściwej selekcji i członkiem rady nadzorczej został człowiek nie mający wyższego wykształcenia. Szczerze powiedziawszy, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której członkami zarządu albo rady nadzorczej dużej spółki Skarbu Państwa zostają ludzie nie mający dyplomu ukończenia wyższej uczelni. Z drugiej jednak strony pamiętam z mojej młodości przypadki piastowania funkcji dyrektorskich przez ludzi bez wyższego wykształcenia, którzy te funkcje pełnili w sposób doskonały. W czasie mojej pracy w Najwyższej Izbie Kontroli stykałem się z przypadkami urzędników skarbowych po studiach psychologicznych lub pedagogicznych. Powiem więcej, wielu obecnych maklerów giełdowych i doradców inwestycyjnych ukończyło humanistyczne kierunki studiów, a później kursy specjalistyczne lub studia podyplomowe. Zdarzają się bardzo często przypadki pełnienia funkcji dyrektora finansowego w przedsiębiorstwie przez magistra psychologii i ludzie ci bardzo dobrze sobie radzą. Nie obowiązuje już również wymóg, aby członkami rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa byli wyłącznie doktorzy habilitowani z dziedziny prawa, natomiast delegowani do rady nadzorczej jednoosobowych spółek Skarbu Państwa przez załogę nie zawsze mają wyższe wykształcenie, chociaż staramy się temu przeciwdziałać. Na zakończenie mogę jeszcze raz podkreślić, iż dokładam wszelkich starań, aby zasady nadzoru właścicielskiego były w pełni respektowane i realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie było moim zamiarem urażenie pana ministra, jeśli jednak tak się stało, to przepraszam. Nie pytałem pana ministra o jego własne nietrafione decyzje personalne, ale o funkcjonowanie mechanizmu w systemie działania Ministerstwa Skarbu Państwa. Mechanizmu, który powinien wprowadzać do praktyki działania zasady i reguły, które ministerstwo samo sobie narzuciło. Podam przykład. W przyjętych zasadach nadzoru korporacyjnego istnieje reguła, która określa skład rady nadzorczej spółki jako gremium zobligowane do zapewnienia właściwej struktury kompetencyjnej tego organu poprzez udział w niej prawnika, ekonomisty oraz specjalisty branżowego. Wobec tego odpowiedni departament MSP powinien dokonać szczegółowej weryfikacji składów rad nadzorczych poszczególnych spółek po to, aby sprawdzić, na ile ta zasada jest wprowadzona w życie. Jeśli chodzi o dobór członków zarządu, prezesów i wiceprezesów spółek, wytyczne mówią o spełnianiu między innymi następujących kryteriów: odpowiednie wykształcenie, doświadczenie zawodowe, przedsiębiorczość, ustawiczna dążność do poprawy sytuacji ekonomicznej spółki, a także dążenie do podnoszenia jej wartości i konkurencyjności oraz umiejętność dobrej współpracy z załogą. Nic dodać ani ująć. Wyobraźmy sobie jednak, że jako kandydat na członka zarządu pojawia się przysłowiowy Jan Kowalski. Trzeba wobec tego przyłożyć ów szablon, zawierający podstawowe kryteria kwalifikacyjne, do kwestionariusza osobowego kandydata i stwierdzić, na ile spełnia on oczekiwania. I to było przedmiotem mojego pytania do pana ministra, a nie chęć usłyszenia, ile nietrafnych decyzji zdarzyło mu się podjąć. Wiem o tym, że każdy z nas podejmuje w życiu nietrafne decyzje. To się może zdarzyć każdemu z nas.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAleksanderGrad">W moim pytaniu chodziło mi o to, na ile dobre, przemyślane i sprawdzone zasady są realizowane w codziennej praktyce działania Ministerstwa Skarbu Państwa. I nie uzyskałem konkretnej odpowiedzi na to pytanie. Owszem, pan minister zapewnił nas o dobrej woli i o pełnej gotowości do realizowania nowych zasad, jak również o tym, że zmiany personalne w spółkach Skarbu Państwa poprawią sytuację, ponieważ dotychczasowi prezesi i wiceprezesi zostali zastąpieni nowymi. To jednak mówi niewiele o efektach wprowadzenia nowych zasad, a więc o oczekiwaniach względem sprawozdawczości, zasad naboru, kryteriów kwalifikacyjnych oraz systemu wynagradzania. Wiele jednak można się dowiedzieć, czytając codzienną prasę i obserwując różne roszady personalne na własnym podwórku poselskim. To jednak skłania mnie do postawienia tezy, że dobre i sprawdzone zasady, a codzienna praktyka działania, to dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Dziękujemy panu ministrowi i innym gościom za aktywny udział w debacie. Przypominam, że jutro mamy posiedzenie w sprawie PGNiG, UniCredit oraz zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przypomnę, iż moja propozycja zmierzała do tego, aby przyjąć do wiadomości Komisji odpowiedź ministerstwa na dezyderat Komisji. Jednocześnie złożyłem wniosek postulujący rozszerzenie informacji o posiadanych przez kandydatów praktycznych kwalifikacjach na członków rad nadzorczych. Nie chodzi o zawód wyuczony, lecz o nabyte kwalifikacje kierunkowe, predestynujące, lub nie, danego kandydata do konkretnej działalności. Zawód wyuczony jest tylko elementem kwalifikacji. Ktoś może być psychologiem, ale działać w finansach, ponieważ posiada takie kwalifikacje. Ponawiam więc formalny wniosek o rozszerzenie informacji o punkt zawierający dane o kwalifikacjach kandydata do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Nie będzie to proste, ponieważ taka rubryka musi zawierać elementy kariery służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie ministrze, informacja o kwalifikacjach jest elementem składowym każdego kwestionariusza osobowego, czyli każdego CV. Każdy kandydat pretendujący do stanowiska członka zarządu w spółce przygotowuje taki kwestionariusz osobowy, albowiem jest to dzisiaj standard. Dlatego wnoszę o to, aby od teraz zamieszczać w informacji przeznaczonej dla posłów Komisji Skarbu Państwa także te dane, które mówią o wszelkich kwalifikacjach kandydata. Nie ma powodu do tego, aby dokonywać uzupełnień wstecz, jednak wnoszę o to, aby następne informacje były już poszerzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Z moich obserwacji wynika, że w nadzorze bankowym najlepiej sprawdzają się psychologowie i fizycy, a niekoniecznie ekonomiści i prawnicy. I coraz częściej można ich spotkać w bankowości. Myślę, że pan minister zaspokoi nasze oczekiwania i rubryka mówiąca o kompetencjach będzie znacznie poszerzona.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaHannaGronkiewiczWaltz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>