text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam posłów i przybyłych gości. W dzisiejszym posiedzeniu wezmą udział przedstawiciele trzech korporacji prawniczych: Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Krajowej Rady Notarialnej. Witam także zastępcę Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisława Trociuka oraz przedstawiciela Parlamentu Studentów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Proponowany porządek dzisiejszego posiedzenia został doręczony posłom na piśmie. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, będę uważał, że został on przyjęty. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że porządek posiedzenia został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, w którym zajmiemy się przeglądem aplikacji prawniczych i oceną przebiegu egzaminów na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przedmiot naszej dzisiejszej dyskusji jest niezwykle aktualny i ważny. Niestety, ze względu na bardzo szeroki zakres tego tematu, nasz przegląd musimy ograniczyć do korporacji: adwokackiej, radców prawnych i notariuszy. W planie prac Komisji mamy także przegląd aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej. Jednak ze względu na zupełnie inny przebieg szkolenia i działania sędziów i prokuratorów wspomniany przegląd zostanie dokonany w późniejszym terminie. W dniu dzisiejszym najbardziej interesują nas te korporacje, gdzie zostały dokonane największe zmiany ustrojowe w zakresie rekrutacji na aplikację. Naszym celem jest podsumowanie tego procesu, a także dokonanie wymiany doświadczeń. Minął już jakiś czas od terminu pierwszego terminu egzaminu na aplikację na nowych zasadach, wobec powyższego można pokusić się o sformułowanie pewnych obiektywnych ocen. Mam nadzieję, iż dzisiejsza dyskusja doprowadzi nas do odpowiedzi na pytanie, czy zeszłoroczne zmiany doprowadziły do korzystnych rozwiązań, a także czy spełniły oczekiwania wszystkich zainteresowanych? Mam również nadzieję, iż uda się nam także ustalić, co jeszcze należy zrobić i jakie ewentualne błędy zostały popełnione? Wnioski, jakie wyciągniemy, mogą nam posłużyć jako ewentualne postulaty de lege ferenda, które będą stanowiły podstawę przyszłych prac ustawodawczych. Już dzisiaj Komisja wie, że zeszłoroczna nowelizacja stworzyła pewną lukę w przepisach intertemporalnych. W związku z tym już wkrótce planujemy wystąpić z pewną inicjatywą ustawodawczą, która naprawiałaby to niedopatrzenie. To są plany, a teraz przejdźmy do realizacji porządku dziennego. Głos przekazuję przedstawicielom korporacji prawniczych, których poprosiłbym, aby wypowiadali się alfabetycznie, według nazwy danej korporacji. Po tej prezentacji, chciałbym, aby swój pogląd przekazali nam przedstawiciele młodego pokolenia, czyli przedstawiciele Parlamentu Studentów. To dzięki postulatom środowiska studenckiego doszło do tego, że politycy podjęli inicjatywę, która zaowocowała zeszłoroczną nowelizacją. Teraz przekazuję głos przedstawicielom adwokatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Na początku pragnę podziękować w imieniu korporacji adwokackiej za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mamy nadzieję, iż będzie to okazja do podzielenia się naszymi spostrzeżeniami i uwagami oraz poinformowania o wynikach przeprowadzonego egzaminu na aplikację adwokacką, który odbył się 10 grudnia 2005 roku. Ponadto pragnęlibyśmy wskazać na pewne niedoskonałości rozwiązań prawnych funkcjonujących w ustawie o adwokaturze. Wiele z tych problemów jest już od dłuższego czasu sygnalizowanych przez samorząd adwokacki, także we wniosku skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego. Niezależnie od naszych zastrzeżeń staramy się, aby w jak najlepszy sposób wywiązać się z nałożonych na nas obowiązków. Wykazujemy dbałość o zapewnienie prawidłowego dostępu do zawodu adwokata. Jednak mamy wiele zastrzeżeń do funkcjonującej procedury i chętnie się nimi podzielimy na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Na początku zreferuję przebieg egzaminu, który odbył się 10 grudnia 2005 r. i procedur przyjętych przez samorząd w trakcie jego przeprowadzania. Zgodnie z ustawą we wrześniu 2005 roku doszło do powołania zespołu, który zajął się przygotowaniem pytań testowych. Pytania te były przygotowane w formule jednokrotnego wyboru. Na każde z pytań były do wyboru trzy odpowiedzi, z których tylko jedna była prawdziwa. Nie ukrywam, iż tworzenie pytań sprawiało wiele trudności, ponieważ wiedzę prawniczą bardzo trudno zawrzeć wyłącznie w pytaniach i odpowiedziach testowych. Jednak zespół złożony z adwokatów, pod przewodnictwem mecenasa Jerzego Naumana, poradził sobie z tym zadaniem. W zespole oprócz adwokatów pracowali także przedstawiciele ministra sprawiedliwości m.in. sędzia Sądu Apelacyjnego Lidia Sulażycka. Udział przedstawicieli resortu sprawiedliwości został przewidziany także w komisjach przeprowadzających egzamin na aplikację. Za tą trudną pracę pragnę im gorąco podziękować. Na marginesie pragnę powiedzieć, iż współpraca między adwokaturą a przedstawicielami ministerstwa układała się bardzo dobrze. Zespół opracował pytania testowe, kierując się zasadą zobiektywizowanego doboru pytań, wykorzystując doświadczenia innych korporacji, w tym notariuszy, a także doświadczenia z nauczania akademickiego. Naszym celem było, aby sformułowane pytania ułatwiały dokonanie obiektywnej oceny wiedzy zdających.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Praca zespołu układającego pytania była prowadzona na podstawie szczegółowego regulaminu, zwanego roboczo: „zasady pracy”. Te „zasady pracy” nie miały umocowania w ustawie o adwokaturze, ani żadnym innym akcie prawnym. To jest jeden z mankamentów, na który pragnęlibyśmy zwrócić uwagę ustawodawcy. W obowiązującej ustawie nie uregulowano szczegółowo form pracy zespołu przygotowującego pytania. Staraliśmy się taki regulamin dopiero stworzyć. Efekty naszej pracy zostały przedstawione do akceptacji ministrowi sprawiedliwości. Praca wspomnianego zespołu była przede wszystkim podporządkowana zapewnieniu poufności opracowanych pytań oraz ich bezpiecznemu przekazaniu poszczególnym komisjom egzaminacyjnym. Po przygotowaniu pytań egzaminacyjnych zespół został przekształcony w zespół koordynujący przebieg egzaminu. Dzięki temu w trakcie egzaminu można było pomóc w wyjaśnianiu wszelkich wątpliwości dotyczących treści pytań egzaminacyjnych. W naszej ocenie założone cele zostały osiągnięte. Wątpliwości interpretacyjnych podczas egzaminu było niewiele, a każda z nich została szczegółowo opisana i zaprotokołowana. Te protokoły zostały także przekazane resortowi sprawiedliwości i będą mogły posłużyć do stworzenia rozporządzeń wykonawczych dotyczących trybu przeprowadzania nowego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Po przeprowadzeniu testu egzaminacyjnego 1127 osób z 1438 zdających, dostało się na aplikację, co stanowi 78,37% ogółu zdających. Z tego wynika, iż współczynnik zdających jest dość wysoki. W mediach przeprowadzony egzamin na aplikację oceniany jest bardzo różnie. Na ogół oceniano egzamin jako łatwy, a czasami jako średnio trudny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Oprócz wyników samego egzaminu, pragnę przedstawić dane dotyczące relacji między zdającymi. W każdej z trzech izb: warszawskiej, łódzkiej oraz krakowskiej do egzaminu przystąpiło ponad 100 osób – w Warszawie 390 osób, w Łodzi 120 osób, w Krakowie 146 osób. Natomiast w pozostałych sześciu izbach liczba uczestników kształtowała się w granicach kilkunastu osób, najczęściej było to od 12 do 19 osób. Z tego wynika, iż z wyjątkiem tych trzech izb zainteresowanie egzaminem było niewielkie. Sądziliśmy, iż po 2,5 rocznym okresie przerwy w naborze na aplikację, chęć zdawania na nią będzie znacznie większa. Dane z dużych izb wskazują na co innego, ale w pozostałych izbach zainteresowanie egzaminami kształtowało się średnio na poziomie 30–40 osób. Jednak w skali kraju liczba osób przyjętych jest znaczna; w samej Warszawie przyjęte zostały 324 osoby. Uważamy, iż uzyskane wyniki są obiektywne i nie sądzę, aby mogły pojawić się zarzuty wobec korporacji adwokackiej, iż stawia ona jakiekolwiek bariery w dostępie do zawodu. Na dzień dzisiejszy pracujemy usilnie na tym, aby osobom przyjętym zapewnić patronów. W większości izb cel ten został już osiągnięty – mamy pełen skład patronów. Biorąc pod uwagę wymóg ustawowy, iż aplikant ma obowiązek rozpocząć aplikacje w ciągu dwóch lat od zdania egzaminu, można mieć nadzieję, iż w bardzo krótkim czasie uda się nam zapewnić wszystkim nowym adeptom opiekę adwokatów – patronów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Kolejnym problemem, o którym chciałabym wspomnieć, jest kontrola władz korporacji adwokackiej nad przebiegiem aplikacji. Znacząca liczba przyjętych na nią oznacza, iż ta kontrola musi być także wzmocniona. Dlatego zmieniliśmy regulamin wykonywania aplikacji adwokackiej i to w dwóch obszarach. Pierwszy z nich, dotyczy stosowania pewnych mechanizmów kontrolnych służących sprawdzeniu przyswajania wiedzy przez adeptów zawodu. Realizacji tego zadania ma służyć rozbudowany system kolokwiów, przeprowadzonych także przez osoby z zewnątrz. Wyniki tych kontroli nie będą ukrywane. Mamy nadzieję, iż kolokwia będą obiektywne oraz transparentne po to, aby nie było można postawić nam żadnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Druga ze zmian dotyczy nałożenia szeregu nowych obowiązków na patronów, którzy będą musieli szczegółowo informować i rozliczać się przed samorządem adwokackim ze sprawowanej opieki. Tak szeroki napływ nowych osób do naszego zawodu zmusił nas do obniżenia progu wiekowego osób, które sprawują patronat nad aplikantami. Do tej pory aplikanta mogła wziąć pod opiekę osoba, która miała 10-letnią praktykę w zawodzie, a w wyjątkowych przypadkach 5-letnią. W tym drugim przypadku zgodę na taki tryb musiała wyrazić Okręgowa Rada Adwokacka, biorąc pod uwagę staż zawodowy danego, potencjalnego patrona. Często adwokatami są osoby, które wiele lat wcześniej pracowały w innych zawodach prawniczych i dlatego nie jest konieczne nakładanie na nich warunku 10-letniego stażu w zawodzie adwokata. Teraz przepis ten został zmieniony i progiem uprawniającym do przyjęcia aplikanta jest 5 lat, a w wyjątkowych przypadkach nawet 3 lata praktyki w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Obecnie cała nasza uwaga w procesie szkolenia młodych adeptów jest skierowana na zapewnienia, aby aplikacja adwokacka była rzetelnym źródłem wiedzy. Tym samym staramy się, aby podczas aplikacji rozwijać nowe umiejętności zawodowe, które nie były przedmiotem szkolenia uniwersyteckiego. Takie działanie wymaga z naszej strony ogromnego nakładu sił i środków. Wspomniane środki są przeznaczane zarówno na sprawy najważniejsze, jak i na przyziemne, np. wynajem sal.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Wyrażamy zadowolenie z przebiegu egzaminu w grudniu ub.r. i cieszymy się bardzo, że przystąpiła do niego tak duża grupa młodzieży. Martwi nas jednak małe zainteresowanie aplikacją adwokacką w niektórych izbach. Jak już powiedziałam, od poprzedniego egzaminu upłynęło 2,5 roku i w związku z tym miejsca na aplikantów już czekały.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Zasady, którymi kierował się zespół formułujący pytania, przewidywały, iż cały egzamin będzie jak najbardziej obiektywny, transparentny i poufny. Test miał być zachowany w tajemnicy do momentu samego egzaminu. Doboru pytań, na podstawie sugestii płynących do nas z rad adwokackich i ośrodków uniwersyteckich, dokonały w praktyce dwie osoby, a więc tylko one miały wiedzę o tym, jak ostatecznie wygląda test. Nikt inny poza nimi nie miał do pytań dostępu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">W fazie przygotowań do egzaminu uruchomiliśmy dość kosztowne, ale skuteczne procedury zabezpieczeń. Miały one chronić przed wyciekiem informacji, do którego mogłoby dojść pomiędzy drukiem testów, a ich dostarczeniem na egzamin. Dlatego postanowiliśmy druk wszystkich testów zlecić Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych w Warszawie. Również firma, która dowoziła testy z drukarni do komisji lokalnych posiadała certyfikat bezpieczeństwa, z tej firmy korzysta także Mennica Państwowa. Jak widać zrobiliśmy wszystko, co było można, aby cały proces był poufny i rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Na kanwie tego muszę wspomnieć, o jednej sprawie, która nas martwi. Chodzi o pewne kwestie zapisane w rozporządzeniach Ministra Sprawiedliwości. Procedura zastosowana w grudniu przewidywała, że testy są zabezpieczone paskami bezpieczeństwa. Jakiekolwiek naruszenie tego paska stanowiłoby dla nas sygnał, iż nastąpił wyciek informacji. Testy były przywożone od razu na egzamin i zdający oraz członkowie komisji otrzymywali je w tym samym momencie. W rozporządzeniu wydanym przez ministra dokonano jednak zmiany tego trybu. Aktualnie testy będą przywożone przed egzaminem, po to, aby sprawdzić ich zawartość. Z przepisu wynika jasno, iż przesyłki mogą być otwierane nawet 7 dni przed egzaminem. Taki tryb postępowania z testami wzbudza nasze zaniepokojenie. Uważamy, iż standardy zabezpieczeń powinny być w tym przypadku jak najwyższe. Egzamin musi być przeprowadzany w sposób jak najbardziej obiektywny, co musi wyrażać się zarówno poprzez treść testu, a także poprzez zasady jego przeprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Sądzę, że przedstawiłam najważniejsze dane dotyczące egzaminu przeprowadzonego 10 grudnia 2005. Sprawozdanie z jego przebiegu złożyłam na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Mamy kilka uwag dotyczących jego rozwiązań prawnych. Czy mamy je zaprezentować w tym momencie, czy dopiero podczas dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Uważam, iż już teraz byłoby warto zapoznać się ze wszystkimi uwagami i postulatami adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejSieminski">Chciałem uzupełnić informacje dotyczące przeprowadzenia egzaminu. Odpowiedzi na pytania testowe nie były znane komisjom egzaminacyjnym. Dopiero po zakończeniu egzaminu, o godzinie 15 zostały one doręczone członkom komisji. W ten sposób poufność egzaminu była zachowana do końca. Jeszcze raz warto podkreślić, że nawet egzaminatorzy nie byli do końca wtajemniczeni w treść odpowiedzi na pytania testowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Powracając do kwestii rozwiązań legislacyjnych, chciałabym podzielić się uwagami na ten temat. Przedmiotem naszych obiekcji są zarówno sprawy podstawowe, jak i drobne. Po pierwsze, niepokoi nas pozaaplikacyjny tryb przyjmowania do zawodu, co od dawna jest kwestionowane przez korporację adwokatów. W ramach aplikacji prowadzimy bardzo solidne szkolenia adeptów zawodu. Na tym tle rodzi się pytanie, czy będą mogły zdawać egzamin adwokacki osoby bez odpowiedniego przygotowania do niego? Wskazany w ustawie krąg osób, które w sposób pozaaplikacyjny będą mogły przystąpić do egzaminu adwokackiego jest bardzo zróżnicowany. Nie mamy zastrzeżeń do przystępowania do niego osób z odpowiednim stażem naukowym. Jeśli nawet mają jakieś braki w wykształceniu i wiedzy praktycznej, to będą służyć adwokaturze swoją wiedzą specjalistyczną. Takie osoby bardzo wzbogacą adwokaturę. Już dziś wielu kolegów z uczelni prowadzi szkolenia i pomaga nam w dokształcaniu. Nasze obawy dotyczą innych osób, dla których wymogi zostały bardzo nieprecyzyjnie sformułowane w ustawie. Ci ludzie mogą przystąpić do egzaminów adwokackich np. już po 5 latach wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Takie osoby pozostają kompletnie poza kontrolą korporacji. W trakcie prac podkomisji, która pracowała nad tymi zmianami, była propozycja objęcia nią takiej kategorii osób, ale nawet oni mieli pozostać pod nadzorem patronów. Celem dokonywanej zmiany było określenie kategorii osób, których status będzie równorzędny z osobami, które ukończyły aplikację adwokacką. Będą one dopuszczane do egzaminów, ale ich szkolenie lub praca w zawodzie miała przebiegać pod nadzorem kancelarii oraz być kontrolowana przez adwokatów z okręgowych rad adwokackich. Taki system byłby kompromisowy, tymczasem przyjęto rozwiązanie bardzo dyskusyjne. Zapis zawarty w art. 66: „kto tworzy na zlecenie prawo” jest niezrozumiały i bardzo trudny do zastosowania w praktyce. Ten problem nie dotyczy interesu korporacji, ale w efekcie mogą wystąpić kłopoty na etapie rekrutacji na egzamin adwokacki. Nasze wątpliwości w tej sprawie były przekazywane przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli nie nastąpią jakieś zmiany, to kiedyś dojdzie do sytuacji, że nie dopuścimy zainteresowanych do egzaminu adwokackiego, ze względu na różnice w interpretacji art. 66. W przypadku doktoratu z prawa dobrze wiemy, jak taki dokument służy do weryfikacji umiejętności danej osoby. Jednak musimy poważnie zastanawiać się w przypadku przedłożenia zaświadczenia z ewidencji gospodarczej, które wskazuje na świadczenie usług prawniczych przez 5 lat. Na marginesie warto także wyjaśnić czy wspomniany 5-letni staż ma dotyczyć okresu od momentu wejścia w życie ustawy, czy od momentu faktycznego wpisu do ewidencji gospodarczej, np. cztery lata temu? Kolejne pytanie dotyczy tego, jak mamy oceniać ludzi, którzy z jednej strony prowadzą usługi budowlane, a z drugiej świadczą usługi prawne? Do tej chwili jeszcze nie było takich zgłoszeń, ale lada dzień one się pojawią. Ministerstwo Sprawiedliwości nie uruchomiło jeszcze tego trybu dopuszczania do egzaminu adwokackiego, ale niedługo zacznie on funkcjonować. W naszej ocenie doprowadzi do tego, że w palestrze zasiadać będą ludzie nie do końca przygotowani do zawodu. Świadczenie usług adwokackich przez takie osoby może rodzić poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Inne nasze wątpliwości dotyczą mniej istotnych przepisów. Takim przepisem jest np. ten dotyczący odpłatności za egzamin konkursowy. Stanowi on, iż: „opłata za postępowanie konkursowe jest określona w wysokości…”, natomiast w innym przepisie dotyczącym tej samej materii jest napisane, że: „opłata za egzamin konkursowy wynosi…”. To są rozwiązania nieprzystające do siebie. Na tym tle pojawia się np. pytanie, czy osoba, która rozpoczęła procedurę konkursową i złożyła odpowiedni wniosek, ale zrezygnowała ze zdawania egzaminu, ma prawo do zwrotu opłaty? W wielu radach adwokackich już zostały złożone podania o zwrot pieniędzy od osób, które ostatecznie nie przystąpiły do egzaminu. Na większość tych podań odpowiedź była pozytywna, ale wykładnia tego przepisu nie jest jasna. Dla porównania: na uniwersytetach, jeżeli ktoś nie przystąpi do egzaminu, to jego opłata przepada. Funkcjonujący przepis umożliwia ludziom odwoływanie się, z argumentacją, iż w regulacji jest wyraźnie napisane, że czym innym jest opłata za postępowanie, a czym innym za egzamin. Jeżeli takie przypadki są incydentalne, to większego problemu nie ma, ale przy masowych odwołaniach sytuacja zmienia się diametralnie. Koszty przygotowania egzaminu w tym wydatki na zlecenia druku pytań w Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, koszty przewozu testów etc. nie są małe. W zeszłym roku wyniosły one prawie 100 tysięcy złotych. Takie niedopracowane przepisy mogą stworzyć duże problemy. Jak widać, nie tylko zasadnicze przepisy, ale także rozwiązania natury porządkowo-organizacyjnej mogą zaważyć na przebiegu egzaminów. Z tego względu liczymy, iż nasze uwagi łącznie z opiniami osób z innych środowisk oraz pracowników resortu wpłyną na dokonanie zmian na lepsze. Tylko dzięki wspólnym uzgodnieniom możemy wypracować rozwiązania niebudzące zastrzeżeń i problemów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Takie samo porozumienie jest potrzebne dla poprawienia sytuacji osób już będących na aplikacjach. Ich sytuacja została zmieniona poprzez zeszłoroczną nowelizację. Ci ludzie mają prawa nabyte, ale po wprowadzeniu zmian w procedurze okazało się, iż nie wiadomo, na jakich zasadach mają przystępować do egzaminów? Aplikacja adwokacka od dłuższego czasu była tak przeprowadzana, iż daty przyjęć były w poszczególnych izbach różnie wyznaczane. Każda izba kończyła swoje cykle szkoleń i przeprowadzała egzamin adwokacki w innym terminie. Powodowało to, że jeżeli egzamin miał się odbywać w końcu marca, to mogły przystępować do niego osoby legitymujące się 3,5-letnim stażem. Dziś, po ujednoliceniu terminu egzaminu państwowego, jeżeli ktoś ukończy staż w połowie czerwca, musi czekać jeszcze rok na następny termin. Z tego względu apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości o przygotowanie dodatkowych terminów bądź umożliwienie zdawania poprawek przez aplikantów. Ci ludzie mają przecież prawo zdawać egzamin zawodowy na dotychczasowych zasadach. Nie możemy pozostawiać tej grupy osób, rok po zakończeniu aplikacji, bez żadnego statusu ustawowego. W czasach dużego bezrobocia nie możemy skazywać ludzi na pozostawanie na bruku przez okrągły rok. To jest problem, który powinien być jak najszybciej rozwiązany. Musimy w jakiś sposób chronić ludzi odbywających już aplikacje przed niekorzystnymi dla nich zmianami ustawowymi. Korporacji nie zależy na tym, aby wszelkie spory rozstrzygać przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chodzi nam o to, aby problemy rozwiązywać jak najszybciej, w drodze porozumienia, w taki sposób, aby nie ucierpiały na tym interesy młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Kolejną sprawą budzącą poważne kontrowersje jest dokonana w ubiegłym roku ustawowa zmiana wysokości opłat dla poszczególnych grup odbywających aplikacje. Aplikacja adwokacka, wbrew wielu informacjom prasowym, była dotychczas bezpłatna. Aplikant opłacał składkę w wysokości od 100 do 150 złotych miesięcznie. Tym samym koszt roczny aplikacji wynosił średnio ok. 1200 złotych. Teraz opłaty zostały zmienione i obecnie trzeba zapłacić około 3 tysięcy złotych rocznie. Osoby odbywające aplikację nie spodziewały się tego i są tą zmianą niemile zaskoczone.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Tak mniej więcej kształtują się nasze ogólne zastrzeżenia do sytuacji, jaka ma miejsce po nowelizacji ustawy o adwokaturze w 2005 r. Na wszelkie pytania z chęcią odpowiemy w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuje za analizę dokonaną przez korporację adwokatów. Proponuję, aby wszelkie pytania były zadawane dopiero po zakończeniu wszystkich wystąpień przedstawicieli korporacji. Przyszła teraz kolei na przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej. Prezes Zbigniew Klejmen musiał, niestety, opuścić nasze posiedzenie, dlatego w jego imieniu głos zabierze wiceprezes KRN Jacek Wojdyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Na początku w imieniu środowiska notariuszy pragnę serdecznie podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Mechanizm przeprowadzanego egzaminu w tym roku był wspólny dla korporacji notariuszy i adwokatów i dlatego nie będę powtarzał tego, co powiedziała przedmówczyni. Jedyna uwaga, jaką przedstawię, będzie dotyczyła ogólnego spojrzenia na nasze zawody. Gorąco wszystkich namawiam do pewnej odwagi w rozróżnianiu notariuszy od adwokatów, sędziów i członków pozostałych korporacji prawniczych. Niekoniecznie jednym tchem należy mówić o adwokatach, radcach, notariuszach i komornikach. Istnieją zasadnicze różnice w funkcjonowaniu tych grup zawodowych i dlatego dążenie za wszelką cenę do unifikacji pewnych rozwiązań prawnych nie zawsze jest dla nich korzystne. Niestety, takich niekorzystnych rozwiązań doświadczyło środowisko notariuszy. W tym miejscu muszę przypomnieć, że zasady naboru na aplikację notarialną, zastosowane 10 grudnia 2005 roku, były powieleniem tych, które notariat stosował już wcześniej przez dwa lata. Ostatnie zmiany legislacyjne były wypracowywane na podstawie doświadczenia środowiska notariuszy. Jedyna różnica polegała na ograniczeniu kwalifikacji wyłącznie do formy pisemnej i rezygnację z części ustnej konkursu. Egzamin był tylko pisemny, choć liczba pytań, w stosunku do dotychczasowej, została zwiększona. Dla zobrazowania tego stanu rzeczy przypomnę, że do września 2005 roku było zadawanych 220 pytań testowych, a ostatnio 250 pytań. Zasady przeprowadzania egzaminu były identyczne jak poprzednio, podobnie rzecz się miała ze składami komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Czas, jaki upłynął od ostatniego egzaminu, jest w naszej ocenie zbyt krótki, aby obiektywnie można było ocenić jego przebieg. Należy dodać, iż ostatni egzamin miał także formę przejściową, gdyż był jeszcze organizowany przez środowiska samorządowe. Jednak reguły i mechanizmy kwalifikacji stosowane dotąd przez korporację notariuszy zostały przejęte jako powszechne przez inne korporacje. Okazało się jednak, że nie było rozwiązaniem najlepszy, gdyż, upowszechniając ten model, nie zwrócono dostatecznej uwagi na dość istotne różnice między tymi grupami zawodowymi. Zawód notariusza był od zawsze ściśle związany z zawodem sędziowskim, a tym samym byliśmy powiązani z resortem sprawiedliwości. To powiązanie wyrażało się w naszej samodzielności, która jest dużo bardziej ograniczona niż w zawodach wolnych, tj. adwokatów i radców prawnych. Notariusz jest bardziej funkcjonariuszem publicznym, niż usługodawcą. Skutkiem tego jest kontrola ministra sprawiedliwości nad notariatem oraz cały szereg obowiązków, którym on podlega. Kolejna różnica występuje w momencie wejścia do zawodu. Notariusze nie zdają egzaminu korporacyjnego, ale są do zawodu powoływani przez Ministra Sprawiedliwości To sprawia, że jesteśmy sytuowani bliżej sędziów niż adwokatów. Przypominam, iż poza aplikacją występuje także etap pośredni niezbędny do uzyskania prawa do samodzielnego wykonywania zawodu. Tym etapem pośrednim jest okres asesury. O tym etapie wspominam z dwóch powodów. Po pierwsze, już na etapie prac nad nowelizacją ustawy zgłaszane były różne pomysły dotyczące jej przebiegu. Jednak poprzedni Sejm, pod wpływem naszej argumentacji, zdecydował się na utrzymanie tego etapu szkolenia zawodowego. Jednak dokonując nowelizacji ustawy, nie ustrzeżono się przed popełnieniem pewnego błędu, który trzeba jak najszybciej wyeliminować. Błąd ten polega na tym, iż nie dostrzeżono, że obowiązkowym wymogiem uzyskania statusu asesora, a w konsekwencji notariusza, jest odbycie aplikacji. Ustawodawca, nie biorąc pod uwagę tej podstawowej przesłanki, wprowadził pozaaplikacyjną drogę dojścia do egzaminu zawodowego. Taką pozaaplikacyjną drogą jest dopuszczenie do zawodu referendarzy lub asystentów sędziów. Ta grupa ludzi, nawet gdy zostanie dopuszczona do egzaminu zawodowego, nie będzie mogła jednak być notariuszami, gdyż nie byli asesorami. Tu jest luka prawna, którą trzeba jak najszybciej zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Dotychczasowa zasada, iż notariat od początku do końca organizował nabór na aplikację, szkolenie i egzaminy została zmieniona w ten sposób, że w tej chwili nabór i przeprowadzanie egzaminu leży w gestii Ministra Sprawiedliwości. W gestii samorządu pozostało zatem jedynie szkolenie. W tym miejscu także widoczna jest odmienność aplikacji notarialnej od innych. Środowisko adwokatów w trakcie aplikacji obciążało adeptów stosunkowo niewielkimi opłatami, my natomiast kandydatów do zawodu notariusza nie obciążaliśmy żadnymi kosztami szkolenia. Aplikacja notarialna była bezpłatna. Oczywiście to sformułowanie należy odczytywać w cudzysłowie, ponieważ aplikacja notarialna była wyłącznie etatowa. Chodzi o to, iż osoba, która uzyskała status aplikanta notarialnego, ma gwarancję zatrudnienia u notariusza lub w izbie notarialnej. Po nowelizacji przepisów takiej gwarancji aplikanci zostali pozbawieni, gdyż została dopuszczona możliwość aplikacji pozaetatowej. Tym samym nastąpiło zastąpienie przywilejów dodatkowymi prawami. Albo aplikacja etatowa, przy świadomości, że liczba etatów jest ograniczona, albo szersze otwarcie zawodu, ale bez gwarancji pracy. Co więcej, dotychczasowy proces szkolenia był zadaniem własnym samorządu notarialnego, który ponosił wszystkie koszty z tym związane. Jedyna opłata jaka obowiązywała adeptów była pobierana za udział w konkursie. Nie było opłat za szkolenie, ani za egzamin. Przypomnę, że opłata za szkolenie nie była pobierana, ponieważ koszty z tym związane były odpracowywane przez aplikantów w kancelariach, do których musieli trafić, ze względu na zasadę zatrudniania ich na etatach. Taka właśnie była forma odpłatności za to, iż środowisko dzieliło się adeptami wiedzą, doświadczeniem zawodowym, a także za organizację stacjonarnych i wyjazdowych szkoleń. Adepci uczestniczyli w takich szkoleniach dla notariuszy i asesorów, w trakcie których wymieniane były uwagi pomiędzy środowiskami. W tej chwili jeżeli aplikacja będzie odpłatna, to będzie realizowana jedynie w ramach uzyskanych środków, choć być może samorząd zechce dołożyć brakujące pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Dysponuję symulacją wydatków, jakie ponosił samorząd na kształcenie przez jeden rok aplikanta notarialnego. Być może dane te nie są obiektywne i doskonałe, ale mniej więcej obrazują skalę kosztów. Niedoskonałość tej symulacji polega na tym, iż nie zostały w niej wyodrębnione środki przeznaczane na szkolenia, ubezpieczenia, składki etc. Do tej pory nie musieliśmy tych kosztów wyodrębniać, dlatego iż pochodziły one z jednego źródła. Teraz sytuacja w tym zakresie uległa zmianie. Jednak z danych, jakie zgromadziliśmy, wynika, iż koszt szkolenia jednego aplikanta w ubiegłym roku w skali kraju wyniósł 4470 złotych. Obecnie opłata przewidziana za szkolenie wynosi ok. 3500 złotych. Środowisko aplikantów, które rozpoczęło aplikacje przed wejściem w życie ubiegłorocznych zmian, jest rozżalone, że w ustawie nie znalazł się przepis przejściowy. Aplikanci nie mogą dokończyć szkoleń na warunkach, na których zaczynali swoje aplikacje. Nie ukrywam, iż ta grupa osób wystąpiła do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o zaskarżenie tej części ustawy, która zobowiązuje ich do ponoszenia odpłatności, mimo tego że rozpoczynali aplikacje bez opłat i nie liczyli się z tego typu wydatkami. Środowisko notarialne w ramach własnych możliwości chce przygotować w najbliższym czasie jakieś rozwiązania, dzięki którym można byłoby odstąpić od pobierania wynagrodzenia od tych aplikantów, którzy rozpoczęli szkolenie przed zmianami ustawowymi. Niestety, to uregulowanie, o którym mówię, ma charakter ponadustawowy. Z naszej strony jest to gest dobrej woli wobec osób w jakiejś mierze poszkodowanych przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Z rozwiązań wadliwych, jakie dziś dostrzegamy w ustawie, prostych do naprawienia, możemy natychmiast wymienić dwie regulacje. W ramach obowiązku samorządu notarialnego pozostało organizowanie szkoleń. Istnieje rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie organizacji aplikacji notarialnej. Jednak skoro nie minister ponosi odpowiedzialność za proces zdobywania zawodu, ten dokument wyznacza jedynie pewne minimalne ramy organizacyjne, których nie można zaniedbać w ramach prawidłowego cyklu szkolenia. Tym samym wyznaczony został: początek szkolenia, okres szkolenia, minimalna liczba spotkań szkoleniowych, a także kto może być wykładowcą na takim szkoleniu. Natomiast przygotowanie szczegółowego programu szkolenia jest już obowiązkiem Krajowej Rady Notarialnej, która musi go opracować. Jednak w przepisach istnieje luka w zakresie kompetencji Krajowej Rady. Chodzi o to, że określając program, powinna ona także opracować regulamin aplikacji. Tymczasem w przepisach brak jest wskazania organu uprawnionego do stanowienia regulaminu. Każde studia mają swój regulamin, który określa obowiązki i prawa studentów. W naszym przypadku brak jest takiego rozwiązania prawnego. Po drugie, zabrakło także pewnej konsekwencji ustawodawcy w zrównaniu pozycji aplikanta z pozycją asesora w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej. W jednym przepisie stwierdzono, iż: „przewiduje się odpowiedzialność dyscyplinarną aplikanta taką, jaką ponosi asesor”, ale już w katalogu kar dyscyplinarnych zapomniano o tej odpowiedzialności. Tym samym jeżeli w katalogu kar dyscyplinarnych jest kara wydalenia z asesury, to takiej kary nie można zastosować wobec aplikantów. Tego typu kwestie należy jak najszybciej uzupełnić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Na końcu swojej wypowiedzi podam kilka danych statystycznych, dotyczących egzaminu konkursowego przeprowadzonego w grudniu 2005 r. Do egzaminu w skali kraju przystąpiło 466 kandydatów. Pozytywny wynik uzyskały 82 osoby, czyli 17,6% ogółu zdających. Korporacja notariuszy świadoma pewnych oczekiwań i zagrożeń, ataków i posądzeń, a także wykorzystując swoje wcześniejsze doświadczenia, przyjęła z góry, że w zespole redagującym pytania oprócz notariuszy i przedstawicieli ministra sprawiedliwości, muszą być także przedstawiciele środowisk naukowych. Przedstawicielką Ministerstwa Sprawiedliwości była sędzina Romana Górecka, natomiast przedstawicielem środowiska naukowego był prof. Szumański z Krakowa. Przedstawiciel środowiska akademickiego miał nam służyć radą, a także wyjaśniać wszelkie wątpliwości dotyczące zakresu pytań, a zwłaszcza tego, czy nie wykracza on poza zakres wykładu akademickiego. Tego typu doświadczenia sprawdziły się w latach poprzednich i dlatego także w ubiegłym roku skorzystaliśmy z nich.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejJacekWojdylo">Z grupy 82 osób, które uzyskały prawo wpisu na listę aplikantów, 3 osoby nie złożyły wniosku. Tym samym 3 osoby skorzystały z nowego rozwiązania prawnego umożliwiającego odroczenie wpisu na okres 2 lat. O skali problemów i wątpliwości przy organizacji konkursu może świadczyć także liczba skarg, jakie wpłynęły po zakończeniu postępowania. W skali kraju zostały złożone tylko 2 skargi. Jedna z nich jest w swej formie nawet humorystyczna. Ciężko ją nawet nazwać skargą, ale złożone pismo traktujemy w kategoriach interwencji lub odwołania. Kandydat, odwołując się, żąda wpisania na listę Okręgowej Izby Notarialnej. Na marginesie warto zauważyć, iż kandydat popełnia kardynalny błąd, jak widać nie zna nazewnictwa organu obowiązującego w samorządzie. Jednak kandydat w krótkim dwuzdaniowym wniosku powołuje się na to, że uzyskał 176 punktów, czyli o 4 punkty mniej niż wynosi ustawowe minimum, a także, iż w miejscu, w którym zdawał, zajął 3 lokatę. Drugie odwołanie pochodzi z 14 lutego 2006 roku, czyli sprzed tygodnia. Kandydat, odwołując się, zarzuca, iż w teście egzaminu konkursowego znalazły się pytania i propozycje odpowiedzi o treści niejasnej, wieloznacznej lub dopuszczającej więcej niż jedną poprawną odpowiedź. To odwołanie zostało złożone po batalii jaka przetoczyła się przez media po zakończeniu egzaminów, a w swej treści przypomina jeden z artykułów z „Rzeczpospolitej”. Odwołujący się formułuje swoje pismo na podstawie ogólnych zarzutów, nie wskazując, które z pytań budzi jego zastrzeżenia. Takiego typu odwołania nie mogą służyć jako podstawa do weryfikacji napisanych prac. Niemniej jednak sprawy wyjaśniamy, nie uprzedzamy się z góry do złożonych pism. Dodam, iż przez okres 3 lat, w ciągu których samorząd organizował nabory na aplikacje, nie było żadnego przypadku skarg i protestów świadczących o jakimkolwiek przecieku pytań lub jakimkolwiek nieuczciwym i nierównym ocenianiu odpowiedzi. Standardy wypracowane w tym okresie były bardzo wysokie, dlatego mamy świadomość, iż utrzymanie dotychczasowego poziomu przez resort będzie stanowiło dla niego duże wyzwanie. Stosowane rozwiązania były także kosztowne, ale gwarantowały uczciwość postępowania i zachowanie poufności. Komisje egzaminacyjne, tak samo jak w przypadku adwokatów, otrzymały zestawy pytań na pół godziny przed rozpoczęciem testów. Zapoznawały się więc z nimi w tym samym momencie co zdający. Komisje nie znały więc wcześnie ani pytań, ani odpowiedzi. Nie chcąc dopuścić do jakichkolwiek różnić przy ocenianiu pytań, doręczyliśmy komisjom klucz z odpowiedziami. Ta czynność nie jest przewidziana w żadnych przepisach prawnych, ale uznaliśmy, iż komisje trzeba zaopatrzyć w takie klucze w celu ujednolicenia standardów oceny i ułatwienia pracy. Na marginesie warto się zastanowić, czy w przepisach wykonawczych nie umieścić przepisu, który regulowałby, iż wraz z zestawami pytań są przygotowywane klucze odpowiedzi wraz z uzasadnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję przedstawicielowi notariuszy za przekazanie informacji wraz z wyraźnym wskazaniem odrębności działania tej korporacji. Kolejnym referentem będzie wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Elżbieta Kwiatkowska-Falęcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Nie chcę powtarzać tego, co powiedzieli już przedstawiciele adwokatury i notariatu. Dlatego pozwolę sobie zaprezentować tylko kilku zwięzłych informacji dotyczących egzaminu konkursowego. Po pierwsze, był on przeprowadzony na tych samych zasadach, które stosowały korporacje: adwokacka i notariuszy. Zastosowana więc została pełna poufność przy dostarczaniu pytań egzaminacyjnych. Dopiero na sali egzaminacyjnej zostały one wręczone komisjom, a klucz z odpowiedziami był przekazany po zakończeniu czasu przewidzianego na rozwiązanie testu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">W wyniku egzaminu konkursowego do grupy aplikantów zostało zakwalifikowanych 920 osób na ogólną liczbę 3092 zdających, co stanowi 29,7%. Ten wynik pokrywa się w zasadzie z wynikami z poprzednich lat, choć w stosunku do 2004 r. był on trochę gorszy. Dwa lata temu zgłosiło się 2848 kandydatów w 18 okręgach, ponieważ w izbie wrocławskiej egzamin nie był przeprowadzany. W wyniku tamtego konkursu, bo w tym czasie mieliśmy do czynienia z konkursem, a nie egzaminem, na listę aplikancką zostały wpisane 1053 osoby, co stanowiło 36% zdających. Trzeba jednak pamiętać, że dawniej konkursy składały się z części pisemnej i ustnej, a zakres wymaganej wiedzy z różnych dziedzin prawa był mniejszy, co naturalnie miało wpływ na wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">W ubiegłym roku kandydaci na aplikację radcowską musieli wykazać się znajomością aż 19 dziedzin, co było dla nich przykrym zaskoczeniem. Pojawiły się na egzaminie pytania z tych dziedzin, których znajomość była uprzednio wymagana dopiero na egzaminie końcowym po aplikacji. Tym samym zeszłoroczny egzamin można ocenić jako znacznie trudniejszy od dotychczasowych. Sam test oceniany był bardzo różnie, jedni kandydaci uznawali go jako bardzo łatwy, zaś inni jako bardzo trudny. Duża grupa zdających mówiła o średnim stopniu trudności, i zapewne tak właśnie było. Zdający uważali, że 250 pytań to zbyt dużo. Zgodnie z regulaminem egzaminów obowiązującym przed zmianą ustawy test zawierał tylko 70 pytań. Jak widać wzrost liczby pytań był bardzo znaczący. Jednak analiza porównawcza wyników egzaminu z grudnia 2005 z wynikami konkursu z 2004 roku wykazuje, że skala trudności nie zmieniła się zasadniczo. Stwierdzamy także, iż praca pisemna łącznie z częścią ustną w 2004 r., w porównaniu z testem z 2005 roku nie była trudniejsza. Można powiedzieć, że to, co kiedyś było rozłożone na trzy części, teraz zostało zebrane w 250 pytaniach testowych, co daje takie same efekty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Nawiązując do przedmówcy, pragnę stwierdzić, iż zawód notariusza ma pewne cechy charakterystyczne i nie jest tożsamy ani z zawodem adwokata, ani z zawodem notariusza. Nasza aplikacja zawsze wyglądała trochę inaczej, ponieważ radcy prawni wykonują zawód w różnych formach, czasami nawet w ramach stosunku pracy. Jak wykazują statystyki na dzień 31 grudnia 2005 r., na ogólną liczbę 22.545 osób wpisanych na listę radców prawnych ciągle mamy 9855 osób, które wykonują zawód w ramach stosunku pracy. Z tego powodu aplikacja nie może polegać na tym, że radca prawny do swojej kancelarii przyjmuje każdego aplikanta. Taki stan rzeczy jest niemożliwy, ponieważ radcowie, którzy pracują na umowie o pracę, nie mogą szkolić aplikantów. Aplikantami mogą być zatem osoby pracujące lub niepracujące, które pragną w sposób praktyczny nauczyć się zawodu radcy prawnego. Z tego względu aplikacja radców prawnych od 1 października 1989 r., czyli od momentu kiedy zaczął ją prowadzić samorząd, stała się odpłatna. Wcześniej aplikacje radcowskie były finansowane z budżetu państwa. Taki stan rzeczy wynikał także z tego, iż aplikanci radcowscy byli przed 1989 r. przygotowywani do obsługi prawnej jednostek gospodarki uspołecznionej. W tamtych latach zawód radcy nie był zawodem wolnym. Radcowie byli ściśle związani ze świadczeniem pomocy prawnej organizmom gospodarczym. Ten stan rzeczy na przestrzeni ostatnich lat uległ zasadniczej zmianie. Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że zawód radcy może być wykonywany na podstawie stosunku pracy i łączony z innymi formami jego wykonywania. Możemy zatem, pozostając w stosunku pracy, świadczyć także usługi na rzecz osób fizycznych. Nie zmienia to jednak istniejącego stanu rzeczy, który uniemożliwia zatrudnienie wszystkich aplikantów w kancelariach. Dlatego, aby zachować ten sam status wszystkich aplikantów, musieliśmy wprowadzić jednolitą odpłatność za praktykę. Jednak znaczne obniżenie opłat we wszystkich naszych ośrodkach jest dość kłopotliwe ze względu na to, że zupełnie inaczej przebiega szkolenie niewielkich grup aplikantów, a zupełnie inaczej dużych grup w największych aglomeracjach miejskich. W większości ośrodków liczba aplikantów na jednym roku zbliża się do 100 osób, a czasami nawet przekracza tę liczbę. W takich sytuacjach musimy zapewnić stały dostęp do odpowiednich sal, co wiąże się ze znacznymi kosztami. Kolejne koszty jakie ponosi korporacja związane są z zakupem sprzętu, konserwacją nieruchomości itp.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Inny problem, na który chciałabym zwrócić uwagę, związany jest z trudnościami, z jakimi spotkaliśmy się po zakończeniu egzaminu konkursowego. Zmiana ustawy, umożliwiając dojście różnymi drogami do egzaminu radcowskiego, spowodowała, że wniosek o wpis na listę jest składany nie przed, ale dopiero po egzaminie. W tym roku wnioski były już składane po zakończeniu postępowania konkursowego. Spowodowało to, że osoby, które dotychczas składały wnioski o wpis na listę aplikantów przed przystąpieniem do konkursu, w tym roku po zdaniu egzaminu zupełnie zapominały o wystąpienie o wpis. Pragnąc rozwiązać ten problem, staraliśmy się wszystkim zainteresowanym, do momentu rozpoczęcia aplikacji, przypominać o ciążącym na nich obowiązku. Zwracam uwagę, że ten wpis jest potrzebny, aby potem można było podjąć odpowiednią uchwałę, skierować akta do Ministerstwa Sprawiedliwości, a potem oczekiwać na ewentualny sprzeciw Ministra. Kolejnym etapem, o ile Minister nie złoży sprzeciwu, jest złożenie ślubowania i przystąpienie do aplikacji. Mamy już kompletną listę osób posiadających wpis i zamierzamy aplikację rozpocząć w pierwszych dniach marca br. Naszym celem jest takie zorganizowanie zajęć, aby aplikant, który zdawał spóźniony egzamin w grudniu, nie tracił całego roku oraz nie miał krótszego niż inni okresu szkolenia. Nie chcemy, aby ktokolwiek mógł nam zarzucić, że w sposób nierównoprawny traktujemy aplikantów. Ci, którzy przystąpili do egzaminu konkursowego 10 grudnia 2005 roku w niczym nie zawinili, że w roku szkoleniowym 2005/2006 egzamin został przeprowadzony tak późno.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Negatywną konsekwencją zeszłorocznych zmian ustawowych jest także likwidacja możliwości zastępowania przed sądem swoich patronów przez aplikantów, po skończeniu przez nich aplikacji, do czasu zdania egzaminu oraz uzyskania wpisu na listę radców prawnych i złożenia ślubowania radcowskiego. Do tej pory osoby te mogły występować przed sądem aż do momentu dopóki nie złożyły egzaminu. W ten sposób czas pomiędzy momentem, w którym przyszły radca skończył pracować u patrona, a zaczął samodzielną pracę, był ograniczony do minimum. W tej chwili ten czas się wydłuża i jest to rozwiązanie niekorzystne. Pracodawcy takich osób będą srodze zawiedzeni w sytuacjach, gdy osoby po aplikacji nie będą mogły zastąpić przed sądem chorego radcy prawnego. Pracodawca będzie musiał sięgać po kogoś z zewnątrz, co spowoduje dodatkowe koszty itd.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Kolejna zmiana polegająca na wprowadzeniu w ustawie tylko jednego terminu egzaminu w roku stanowi również przykre zaskoczenie dla osób już odbywających aplikację. Do tej pory poprawkę można było składać w terminie od 6 do 18 miesięcy po niezaliczonym egzaminie. W naszej ocenie poprzednie rozwiązanie było lepsze, ponieważ aplikant nie musi czekać cały rok na powtórzenie egzaminu. Dla odmiany korzystne jest wprowadzenie zasady, że egzamin można powtarzać aż do skutku. Do tej pory egzamin można było zdawać tylko raz, a potem tylko raz poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Liczba członków korporacji radców prawnych w przeciwieństwie do pozostałych samorządów zawodowych jest duża. Według danych statystycznych z 31 grudnia 2005 r. wpisanych na listę radców pranych jest 22.545 osób, w tym połowa kobiet. Wykonujących zawód, czyli czynnych zawodowo jest 17.501 radców, a aplikantów wpisanych na listy – 2280 osób. Ta ostatnia liczba pokazuje, iż stosunek aplikantów do wszystkich radców wynosi obecnie ok. 10%. W roku 2004 ten wskaźnik był korzystniejszy i wynosił 14%. Jeżeli jednak uwzględnimy osoby, które zostały wpisane w wyniku egzaminu konkursowego przeprowadzonego w dniu 10 grudnia 2005, to ta liczba wynosi także ok. 14%.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychElzbietaKwiatkowskaFalecka">Na końcu chciałam bardzo podziękować w imieniu radców prawnych za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję przedstawicielom radców prawnych za przedstawienie swoich uwag na temat przebiegu procesu aplikacji. To była ostania wypowiedź przedstawiciela korporacji zaproszonego na dzisiejsze posiedzenie. Trochę z niepokojem używam teraz sformułowania „korporacja prawnicza”. Z niektórych wypowiedzi, jakie dziś usłyszeliśmy, wynika, że część przedstawicieli korporacji z pewną niechęcią odnosi się do tego pojęcia. Osobiście uważam jednak, że to określenie nie ma w sobie nic pejoratywnego. Wiem, iż ostatnia burza medialna wpłynęła trochę niekorzystnie na społeczne postrzeganie korporacji. Mam nadzieję, iż już wkrótce to pojęcie odzyska swoją rangę i będzie się kojarzyć z rzetelnością i obiektywnością. Do pełnego osądu Komisji sytuacji w korporacjach oraz oceny przebiegu egzaminów na aplikacje, po zmianach ustrojowych w roku 2005, brakuje nam jeszcze opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Tak samo, jak moi poprzednicy, chciałbym podziękować Komisji za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Dokonujemy oceny wyników egzaminu na aplikacje, który ze swojej istoty miał charakter epizodyczny, ale wnioski płynące z niego będą dla nas szczególnie istotne dopiero w przyszłości. Mam szczęście, że jako wiceprezes sądu apelacyjnego w Szczecinie zajmowałem się przygotowaniem sędziów do udziału w pracach komisji egzaminacyjnych oraz osobiście przewodniczyłem komisji naboru na aplikacje radcowską w apelacji szczecińskiej. Mam więc świadomość, jak w praktyce przebiegały te egzaminy. Dlatego dziś na problem aplikacji patrzę z dwóch punktów widzenia: teoretycznego i praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Po pierwsze, mogę potwierdzić zapewnienia moich przedmówców, iż standardy bezpieczeństwa zastosowane podczas egzaminów były bardzo wysokie. Nikt nie miał żadnych zastrzeżeń w tym względzie. Zmiany, jeśli chodzi o przepisy i praktykę, zmierzają właśnie w tym kierunku, aby zbliżające się kolejne egzaminy spełniały takie same standardy. Ze swojej strony mogę ręczyć, że tak właśnie będzie. Jako obserwator nie miałem żadnych uwag co do samej organizacji egzaminów na aplikacje. Taki sam pogląd podziela Ministerstwo Sprawiedliwości. Jako wiceminister sprawiedliwości nie mogę nic złego powiedzieć na temat przebiegu samych egzaminów, co bardzo mnie cieszy. Niestety, nie wszyscy podzielają ten pogląd, bo do ministra sprawiedliwości wpłynęły skargi kilkunastu zdających. Były 3 skargi na aplikację notarialną oraz 9 na aplikację adwokacką. Z naszego punktu widzenia żadna z tych skarg nie miała istotnego znaczenia. Jeśli chodzi o aplikację radcowską, to tych skarg było już więcej, bo aż 68. Uważamy, iż liczba tych skarg była związana z pytaniami testów, co najczęściej kwestionowali skarżący. O ile dobrze sobie przypominam, sama Rada zakwestionowała 10 takich pytań, czego efektem było ponowne sprawdzenie testów. Sam także uczestniczyłem w takim ponownym sprawdzaniu testów. W skali kraju na skutek weryfikacji ocen liczba aplikantów radcowskich zwiększyła się o 236 osób, czyli o około 8%. Procentowo liczba osób, które dostały się na aplikacje wyniosła około 30%. W przypadku aplikacji adwokackiej wynik ten jest dużo lepszy, bo aż 78% procent. Osobiście uważam, że te różnice są zastanawiające. Chyba nikt nie zaryzykuje twierdzenia, iż inna młodzież idzie na aplikację radcowską, a inna na adwokacką. Chyba w tej mierze nie ma tak istotnych różnic. W związku z tym rodzi się konkretne pytanie, o czym świadczy tak znacząca różnica? Ministerstwo nie chce, aby w przyszłości powstawały tak duże dysproporcje i będzie starało się zmienić ten niepokojący stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">O błędach popełnionych w trakcie przygotowania testów nie chcę mówić złośliwie. Sam kiedyś układałem pytania na egzamin sędziowski, a także dla referendarzy i dlatego zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo trudne. To tylko umacnia mnie w przekonaniu, jak poważne zadanie stoi ciągle przed nami. Już niedługo termin egzaminów adwokackich, notarialnych i radcowskich. Komisje egzaminacyjne zostały kilka dni temu powołane przez ministra Zbigniewa Ziobro. Myślę, iż bardzo dobra współpraca pomiędzy przedstawicielami samorządu i ministerstwa będzie teraz bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Większość błędów prawnych, o których mówili przedstawiciele korporacji, została przez resort dostrzeżona. W celu jak najszybszego naprawienia tego stanu rzeczy przygotowujemy szereg nowelizacji ustaw i rozporządzeń wykonawczych. Obecnie jest już gotowy projekt rozwiązania, pozwalający osobom, które zdały na aplikację notarialną, rozpoczęcie jej w marcu tego roku. Minister Sprawiedliwości zgodnie z tym projektem stworzy możliwość odstąpienia od sztywnego terminu rozpoczęcia egzaminu. Minister sprawiedliwości będzie mógł każdego roku zdecydować, kiedy ma się odbyć egzamin. Formułując postulaty dotyczące terminów egzaminacyjnych, należy jednak mieć na uwadze, iż nie wszystkie dotychczasowe oczekiwania zostaną spełnione. Nie jest możliwe, aby egzaminy odbywały się w toku roku nauczania. Argumentem przemawiającym za tym są znaczne koszty, jakie trzeba ponieść przy organizacji egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Kolejnym wskazywanym w dyskusji problemem była kwestia przebiegu asesury. Dążymy do tego, aby każdy kto zdał egzamin notarialny mógł zostać asesorem. Nastąpi także zrównanie odpowiedzialności dyscyplinarnej, dzięki czemu aplikant będzie mógł być skreślony z listy. To są oczywiste niedopatrzenia i jest poza dyskusją, iż zmiany te muszą zostać jak najszybciej wprowadzone w życie. Zapewniam, iż postulowane zmiany są już uwzględnione w przygotowywanych projektach nowelizacji ustaw i rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Kolejna uwaga, za którą bardzo chciałbym podziękować, została wypowiedziana przez panią mecenas Joannę Agacką-Indecką. Dotyczy ona zwrotu, w pewnych sytuacjach, opłat za postępowania i egzamin adwokacki. Ten problem musimy także jak najszybciej rozwiązać. Myślę, iż byłoby najbardziej sprawiedliwie dokonywać zwrotu połowy opłaty. To jest mój pomysł, sformułowany na gorąco i dlatego wymaga jeszcze głębszego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofJozefowicz">Tak mniej więcej wygląda z naszej strony ocena zeszłorocznych aplikacji oraz rozwiązań prawnych jej dotyczących. Jeśli będą jakiekolwiek pytania, jesteśmy gotowi do odpowiedzi na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Z całą pewnością pojawią się pytania do rządu, ale zanim otworzę dyskusję, chciałbym zapoznać się ze stanowiskiem przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Czy Rzecznik ma już ocenę zeszłorocznych aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Dzisiejsza moja wizyta ma służyć temu, aby zapoznać się ze stanowiskiem poszczególnych przedstawicieli korporacji na temat zeszłorocznych aplikacji. Jednak mogę potwierdzić krytyczne uwagi, przedstawione przez poszczególne środowiska prawnicze, dotyczące przepisów intertemporalnych. To jest bolączka od lat towarzysząca ustawodawcy, gdyż projektuje on nową rzeczywistość, a nie dostrzega sytuacji osób, które rozpoczęły już szkolenia. Dziś ciężko ocenić mi, jakie będzie stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich w tym przedmiocie, ale problem istnieje. Uważam, iż najlepszym rozwiązaniem będzie odpowiednia reakcja ministra sprawiedliwości, a nie angażowanie Rzecznika Praw Obywatelskich, którego skuteczne działanie, ze względu na jego kompetencje, może trwać bardzo długo. Odpowiednia inicjatywa legislacyjna resortu sprawiedliwości będzie trwała znacznie krócej, niż jakakolwiek droga poprzez Trybunał Konstytucyjny. Obawiam się, że jeżeli Rzecznik zakwestionowałby pozbawienie praw nabytych przez osoby odbywające dotychczas bezpłatnie aplikację, to wyrok Trybunału zapadłby najwcześniej za rok lub półtora roku. Z tego względu wyrok Trybunału byłby dla tych osób bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy do Rzecznika wpłynęły jakieś skargi dotyczące zeszłorocznego procesu rekrutacji na aplikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaRzecznikaPrawObywatelskichStanislawTrociuk">Skargi, jakie do nas wpłynęły, są jednostkowe i potwierdzają one informacje, które były prezentowane przez przedstawicieli danych korporacji. Z tego wynika, iż przebieg zeszłorocznych egzaminów w świetle nowych rozwiązań prawnych nie budzi istotnych kontrowersji. Biuro Rzecznika ze skarg nadsyłanych do nas nie odnotowało jakich szczególnych naruszeń poza uwagami dotyczącymi stanu normatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">Po wysłuchaniu przedstawiciela Rzecznika pozwolę sobie na jedno zdanie sprostowania. Przygotowywane projekty legislacyjne uwzględniają zagadnienie szeroko rozumianych praw nabytych. W przepisach przewiduje się zatem szereg zwolnień od opłat osób, które rozpoczęły już aplikację, a także umożliwienie im zdawania egzaminu w odpowiednim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ostatnią z zaproszonych grup upoważnionych do oceny zeszłorocznego egzaminu jest młodzież. Oddaję głos przedstawicielowi Parlamentu Studentów Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejPawelMakowski">W imieniu największych beneficjentów zeszłorocznych zmian w prawie pozwolę sobie na przestawienie trzech krótkich uwag. Po pierwsze, pamiętam, że w trakcie prac legislacyjnych przedstawiciele korporacji zarzucali, iż nowelizacja zawiera wiele przepisów, których ze względów organizacyjnych, nie będzie można wykonać. Jednym z takich rozwiązań, potencjalnie nie do wykonania, było przeprowadzenie egzaminu w grudniu. Jak się okazało, w rzeczywistości korporacje poradziły sobie z tym terminem i przeprowadziły egzamin wzorowo. Niestety, zbyt dużo wątpliwości dotyczyło zakresu pytań na aplikację radcowską. Parlament był informowany o tym problemie przez szereg osób przystępujących do tego egzaminu. Niczym nieuzasadnione wydają się na tym egzaminie np. pytania z zakresu prawa morskiego. Efektem tego była znikoma liczba przyjętych w stosunku do liczby osób, które przystąpiły do egzaminu. Ratio legis przeprowadzania egzaminu w formie pytań testowych było poszerzenie dostępu do zawodu, a tym samym zwiększenie liczby aplikantów. Patrząc na wyniki egzaminów, z przykrością stwierdzamy, iż założony cel udało się osiągnąć tylko i wyłącznie adwokatom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejPawelMakowski">Drugi problem, na który chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy pozaapliakcyjnego trybu dostępu do zawodu. Ustawa przewiduje tego typu ułatwienie dla ludzi, którzy zdali egzamin sędziowski lub prokuratorski. Niestety, praktyka wskazuje, iż wiele okręgowych rad zamiast przyłączyć się do procesu reformy adwokatury, próbuje omijać przyjęte rozwiązania. Nie chcąc być gołosłownym, podam przykład z Łodzi, gdzie przepisem zakładowym usiłowano zablokować pozaaplikacyjny dostęp do zawodu, wyznaczając opłatę za wpis w wysokości 10 tysięcy złotych. Całe szczęście, iż Naczelna Rada Adwokacka uchyliła tę uchwałę, aczkolwiek pojawianie się takich prób pozaustawowego zablokowania dostępu do zawodu może budzić niepokój. Drugi problem z pozaaplikacyjnym dostępem dotyczy grupy osób, które po pięcioletniej praktyce mogą przystąpić do egzaminu zawodowego. Pamiętam, że podczas prac legislacyjnych zrodził się pomysł, aby enumeratywnie wskazać ten krąg osób. Na tym tle zrodziło się jednak pytanie, jakie kryterium przyjąć przy wskazywaniu tych ludzi. Czy ma to dotyczyć miejsca pracy, np. ludzie pracujący w fundacjach lub spółkach, a może formy wykonywanego zawodu. Zagadnienie związane z tym kręgiem osób dotyczy także funkcji wizytatora oraz jego uprawnień. Nie pokuszono się, aby określić, jak ma działać taki wizytator? Jak wizytator ma np. kontrolować 5-letni proces odbywania praktyki np. w prywatnych firmach? Jedynymi organami, które w polskim systemie prawnym mogą dokonywać takiej kontroli, są kontrolerzy kontroli skarbowej i NIK. Korporacje, proponując powołanie takiego wizytatora, w żaden sposób nie zadbały o wskazanie jego uprawnień. Spowodowało to, iż propozycja taka, już na etapie prac legislacyjnych, została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejPawelMakowski">Trzeci problem dotyczy opłat za aplikacje i egzamin konkursowy. Z informacji, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika, że korporacje poproszone o zestawienie kosztów, tak naprawdę domagały się, aby opłaty były wyznaczane na maksymalnym poziomie. Dla przykładu, w przypadku egzaminu konkursowego korporacje proponują, aby opłata była wyznaczona na poziomie najniższego wynagrodzenia za pracę. Pokusili się o przeprowadzenie wstępnej symulacji ponoszonych kosztów. Wiadomo, iż koszt przeprowadzenia egzaminu, albo koszty aplikacji są obiektywne i dlatego można je oszacować. Dla przykładu, koszt wynajmu sali lub koszt przeprowadzonego wykładu jest możliwy do wyliczenia. Nasze rachunki kosztów okazały się niewspółmiernie niższe, niż te proponowane przez korporacje. Z naszymi zestawieniami udaliśmy się do Ministerstwa Sprawiedliwości i przekazaliśmy je na ręce wiceministra Andrzeja Kryże. Mamy nadzieję, iż nasz wysiłek nie pójdzie na marne i choć w niewielkim stopniu przyczyni się do lepszego skonstruowania rozporządzeń dotyczących opłat. Uważamy, iż kwota 900 złotych, bo taka podawana jest chyba teraz jako najniższe wynagrodzenie, to opłata zbyt wygórowana za egzamin. Taka stawka może w znaczący sposób przyczynić się skutecznie do zniechęcenia wielu kandydatów do zawodu do przystępowania do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRzeczypospolitejPolskiejPawelMakowski">Tak mniej więcej wyglądają trzy najważniejsze kwestie, które w środowisku studenckim wywołują najwięcej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy do Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej trafiały skargi związane ze zmianą sposobu finansowania aplikacji, złożone przez aplikantów adwokackich, będących już wcześniej na aplikacjach bezpłatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielParlamentuStudentowRPPawelMakowski">Jeżeli chodzi o taką skargę, to do Parlamentu nie wpłynęła, jednak pamiętam posiedzenie komisji Senatu, na którym pojawiła się grupa aplikantów z gotowym projektem, który regulowałby ich sytuację. Można zatem stwierdzić, iż taka propozycja już była. O ile dobrze pamiętam, została ona także złożona do Parlamentu Studentów. Jeżeli chodzi o okres po zmianach legislacyjnych, to takich skarg i zażaleń nie odnotowaliśmy. Jednak pojawiło się kilka sugestii na naszych stronach internetowych. Problem, który był najczęściej poruszany, dotyczył sposobu przeprowadzenia egzaminu radcowskiego. Takie działania można uznać za objaw sprzeciwu młodzieży przeciwko w sposób nieuzasadniony trudnym pytaniom testowych. Nam nie chodzi o to, aby egzaminy były łatwe, ale sprzeciwiamy się, aby były one z nieuzasadnionych powodów zbyt trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tym składzie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest dziś zaledwie kilku posłów, którzy w poprzedniej kadencji pracowali nad omawianymi zmianami legislacyjnymi. Prace nad tymi rozwiązaniami prawnymi trwały bardzo długo. Zmiany rodziły się w bólach i towarzyszyły temu niezwykłe emocje, którym dawały wyraz wszystkie zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej chwili pragnę podziękować wszystkim wypowiadającym się i otworzyć dyskusję nad przedstawionymi nam informacjami dotyczącymi przebiegu aplikacjami. Mam nadzieję, iż dyskusja pozwoli nam wypracować takie wnioski, które umożliwią Ministerstwu i samorządom stworzyć rozwiązania prawne likwidujące ujawnione luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawRydzon">Byłem jednym z członków Komisji, który w poprzedniej kadencji Sejmu pracował nad zmianami w ustawach korporacyjnych. W świetle przebiegu tamtych prac mogę stwierdzić, iż cudem jest, że tak dobrze i sprawnie został przeprowadzony nabór, który odbył się 10 grudnia 2005. Kolejnym argumentem przemawiającym za takim stwierdzeniem jest, że tak szeroko zakrojone zmiany ustrojowe były dokonywane spontanicznie, ale w złym tego słowa znaczeniu. W mojej ocenie przepisy były pisane na kolanie, a cała ustawa w obecnym jej kształcie została przepchnięta w Sejmie w ostatnim momencie. Wobec powyższego uważam, iż korporacjom należą się podziękowania za tak sprawne przeprowadzenie naboru. Jeszcze raz powtórzę, iż zakrawa na cud, że mamy tylko tak drobne problemy. Niektórzy z nas, tuż po uchwaleniu ustawy w jej obecnym kształcie, byli załamani, twierdząc, iż będziemy mieli straszliwe kłopoty z naborem i przebiegiem aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawRydzon">Teraz przejdę do kilku uwag, które nasunęły mi się po wysłuchaniu dzisiejszych wystąpień. Po pierwsze, uważam, iż niezbędna jest pilna nowelizacja ustawy nowelizującej z poprzedniego roku. Poprzednia Komisja w swoim, że tak powiem rewolucyjnym zapale niejako zapomniała o kilku istotnych przepisach. Najważniejsze z pominiętych rozwiązań dotyczy dodania przepisów intertemporalnych. Mam wiele interwencji i próśb od osób będących już na aplikacjach, aby jak najszybciej zająć się tym tematem. W tej sprawie złożyłem już interpelacje do Ministerstwa Sprawiedliwości i mam nadzieję, iż wkrótce dostanę odpowiedź, która wskaże mi, jako posłowi, jakie mam podjąć dalsze działania w celu naprawy istniejącego złego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie, nowelizacja jest potrzebna także w zakresie pozaaplikacyjnych możliwości przystępowania do egzaminu, a dokładniej, w celu poprawienia przepisów dotyczących zaliczania stażu w ramach prowadzenia działalności gospodarczej, a także umów cywilnoprawnych. Mój niepokój, jako adwokata i radcy prawnego z dużym stażem, budzi próba wprowadzenia do zawodu, niejako tylnymi drzwiami, magistrów prawa. Jeżeli mamy utrzymać te dwie formy dojścia do zawodu, to musimy się zastanowić w jaki sposób będziemy je nadzorować? Uważam, iż nie można porównywać ogromnego wysiłku włożonego w odbycie aplikacji ze stosunkowo łatwym sposobem dopuszczenia do egzaminu końcowego, za wynik zaliczenia okresu prowadzenia biura pisania podań lub pracy w jakiejś firmie. Takich form pracy prawniczej nikt nie kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejny problem, jaki chciałem poruszyć, dotyczy wyników egzaminów na aplikację radcowską. Te wyniki są, można powiedzieć, zadziwiające. O ile na aplikację adwokacką przyjęto 80% zdających, to na aplikację radcowską przyjęto niecałe 30%. Nie mówię już o tym, że zwiększono liczbę osób przyjętych ze względu na zakwestionowanie 10 wątpliwych pytań. Mam wrażenie, iż testy przygotowane przez adwokatów były łatwiejsze. Poziom przygotowania magistrów prawa jest mniej więcej podobny, dlatego dziwią mnie te dane. Czy pytania sformułowane przez radców nie były zbyt trudne? Dodam, iż w niektórych publikacjach w „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Wyborczej” zakwestionowano nie 10, a 32 pytania. Na marginesie chciałbym zapytać, kiedy odbędą się tegoroczne egzaminy? Czy będzie to czerwiec, wraz z egzaminami na aplikację sędziowską i prokuratorską, czy wrzesień?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawRydzon">Na końcu zwracam się z pytaniem do przedstawicieli adwokatury, czy korporacja ma jakieś zestawienia danych z przeprowadzonych aplikacji oraz ich przebiegu? Jeżeli tak, to prosiłbym o ich dostarczenie Komisji, tak abyśmy mogli w przyszłości z nich skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję za zabranie głosu przez posła Stanisława Rydzonia, który jest weteranem prac nad projektami nowelizacji ustaw samorządowych. Do zabrania głosu zgłasza się poseł Rafał Wiechecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRafalWiechecki">Chciałbym zgłosić jedną uwagę dotyczącą problemu przepisów intertemporalnych, o której mówiłem już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ministerstwo przygotowuje odpowiednią nowelizację, jednak będzie ona, o ile wiem, bardzo szeroka i nienawiązująca bezpośrednio do tego problemu. Tymczasem sprawa jest pilna i należy ją rozwiązać jak najszybciej. Dlatego proponuję powołanie podkomisji, która tylko i wyłącznie zajmie się problemem przepisów przejściowych. Wedle mojej oceny ustawy korporacyjne wymagają dodania przepisu w brzmieniu: „Aplikanci adwokaccy, radcowscy i notarialni, którzy zostali wpisani na listę aplikantów adwokackich, radcowskich i notarialnych przed dniem wejścia niniejszej ustawy przystępują do egzaminu zawodowego na dotychczasowych zasadach”. Uważam, że projekt nowelizacji powinien zostać poparty przez całą Komisję. W skład podkomisji powinni wejść przedstawiciele wszystkich partii, aby w jak najszybszym tempie proponowana zmiana została zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Poseł Rafał Wiechecki sformułował konkretną propozycję, dlatego zanim będziemy kontynuować dyskusję, chciałbym zapytać o to, jak tę propozycję ocenia rząd? Do członków Komisji docierały głosy od aplikantów, iż istnieje potrzeba szybkiej zmiany wspomnianych przepisów. Warto ostatecznie wyjaśnić, jakie prawa przysługują aplikantom będącym już na aplikacjach. Czy Ministerstwo może wyjaśnić swoje stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKrzysztofJozefowicz">W projekcie nowelizacji przewidujemy również zmianę przepisów przejściowych po to, aby umożliwić osobom, które rozpoczęły aplikację, szybsze jej ukończenie, ale według zasad określonych w aktualnym brzmieniu ustawy. Z tego wynika, iż osoby na aplikacjach będą zdawały egzaminy zawodowe przed państwowymi komisjami powoływanymi przez Ministra Sprawiedliwości. Obecnie wszelkie inne możliwości zdawania egzaminów przed komisjami korporacyjnymi nie wchodzą w grę. W ubiegłym tygodniu „Rzeczpospolita” opublikowała już obwieszczenia dotyczące terminów egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy korporacje chcą się wypowiedzieć w sprawie propozycji posła Rafała Wiecheckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Korporacja widzi potrzebę dokonania wielu zmian w ustawie o adwokaturze. Jednak z radością oczekujemy na każdą zmianę, która będzie korzystna dla młodych ludzi będących już na aplikacjach. Jednak czym innym są zasady i tryb egzaminowania, a czym innym są warunki odbywania aplikacji i odpłatności za nią. Opłaty za aplikacje są problemem trudnym i drażliwym. W dniu dzisiejszym jeszcze nie rozpoczęły szkoleń duże grupy aplikantów, które dostały się na aplikację w wyniku egzaminów przeprowadzonych w dniu 10 grudnia 2005 roku. Liczymy, iż od kwietnia te grupy zaczną być szkolone. Od tego momentu koszty szkoleń znacznie wzrosną. Być może będziemy łączyć szkolenia aktualnych roczników z poprzednimi. Taki stan rzeczy wpłynie na koszty, być może powstanie konieczność nałożenia na aplikantów z poprzednich lat jakichś opłat. Naczelna Rada Adwokacka zaraz po wejściu w życie ustawy nowelizującej przygotowała regulamin zwolnień od opłat, ale decyzja o ich zastosowaniu zależy od Okręgowych Rad Adwokackich. Jednak wprowadzanie tych zwolnień nie jest proste, bo każda taka decyzja związana jest z ponoszeniem kosztów szkolenia aplikanta przez jego patrona. Kosztów szkoleń nikt nie refunduje, dlatego jeżeli kogoś zwalniamy, to ktoś inny musi za zwolnienie z opłat zapłacić. Jeżeli Ministerstwo wprowadzi jakieś rozwiązanie w tym zakresie, to rady adwokackie będą bardziej elastyczne w udzielaniu zwolnień z kosztów aplikacji, jakie mogą wprowadzić jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytania zadane przez posłów. Jeśli chodzi o przebieg konkursu i wątpliwości dotyczące zakresu i skali trudności pytań testowych dla radców prawnych, pragnę stwierdzić, iż kwestia samej liczby pytań była kwestionowana od samego początku. Mniej więcej już 21 grudnia ub.r. zaczęły się pojawiać krytyczne głosy na temat pytań testowych. Posiadam dokumentację tego problemu, z której wynika, iż prawie każdemu pytaniu zarzucano, że było wadliwie sformułowane. Tak naprawdę jest to jednak pewna gra. Rozumiem, iż są osoby, którym brakuje jednego lub dwóch punktów do uzyskania niezbędnego minimum, więc tym samym walczą o zmianę kwalifikacji swojej pracy. Na marginesie pragnę przypomnieć, iż 21 grudnia zespół tworzący pytania, powołany przez Krajową Rade Radców Prawnych, rozpatrzył propozycję zmiany oceny 32 pytań. Wskazane propozycje płynęły z całego kraju zarówno od izb, jak i od uczestników postępowania konkursowego. Wśród tych propozycji uznano, iż tylko</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Incydentalnie zdarzyły się także dwa lub trzy przypadki w skali całego kraju, że podczas liczenia odpowiedzi doszło do błędów rachunkowych. Byłem członkiem największej komisji w Warszawie, gdzie na sali zasiadało tysiąc osób. Taki egzamin to duże przedsięwzięcie organizacyjne. Jednak nie problemami związanymi z organizacją tego egzaminu, lecz spostrzeżeniami o pewnych innych zjawiskach na sali egzaminacyjnej chciałbym się z Komisją podzielić. Po godzinie lub dwóch trwania egzaminu część zdających osób traciła poczucie miejsca i czasu. To był skutek stresu, a także bardzo dużej liczby pytań. Test zawierał 250 pytań i przewidziano 4 godziny na ich rozwiązanie. Z rachunków wynika, iż na udzielenie odpowiedzi na jedno pytanie przewidziano 50 sekund. Ludzie na co dzień nie są przygotowani do takiego wysiłku fizycznego i intelektualnego. Proszę sobie wyobrazić, że jest już trzecia godzina egzaminu, a ja czytam kolejne pytanie i mam zaledwie 50 sekund na odpowiedź. W zależności od cech psychofizycznych poszczególnych osób dochodzi wtedy do jakiegoś obezwładnienia ciała i rozumu. Można to porównać do samopoczucia boksera po lekkim nokaucie, taki efekt był powszechnie widoczny. Ludzie byli zmęczeni zbyt dużym wysiłkiem. Dla mnie wniosek z tego doświadczenia jest taki, iż nie ma sensu przeprowadzać egzaminu czterogodzinnego składającego się z 250 pytań. Pomijam fakt, iż zakres tego egzaminu obejmował aż 19 dziedzin prawa, co jest zdecydowanie zbyt dużo. W moim przekonaniu test powinien składać się ze 120 do 130 pytań. Mówiąc te słowa, formułuję odpowiedni wniosek do osób, które w przyszłości będą decydować o formule egzaminu na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałbym powiedzieć na temat pewnego problemu organizacyjnego, o którym mówił poseł Stanisław Rydzoń. W dyskusji padło kilka słów na temat realności zadań nałożonych na nas przez ustawę oraz negatywnych prognoz dotyczących realizacji jej przepisów, jakie były głoszone tuż po uchwaleniu ustawy nowelizującej. Chcę powiedzieć, iż przeprowadzenie egzaminów stanowi zaledwie pokonanie tylko pierwszej trudności związanej z przeprowadzeniem całego procesu nowej formuły aplikacji. Egzamin był najłatwiejszym przedsięwzięciem z całego zestawu zadań do zrealizowania. Znalezienie odpowiednich sal, powołanie komisji i przeprowadzenie testów nie było zadaniem takim strasznym, natomiast przysłowiowe schody zaczynają się już 1 marca tego roku. Obecnie w naszej korporacji, w poszczególnych izbach, mamy od 0 aplikantów w Koszalinie, ponieważ nikt tam nie zdał, poprzez kilku aplikantów w Białymstoku, Szczecinie, do kilku lub kilkuset osób w Katowicach, Poznaniu i w Warszawie. Cały problem w przeprowadzeniu teraz tak zróżnicowanych organizacyjnie aplikacji leży w ustaleniu mniej więcej takiej samej opłaty za jej prowadzenie. Nie kwestionuję kalkulacji przedstawionych przez przedstawicieli Parlamentu Studentów, ale te badania były prowadzone, można powiedzieć, dla stanu zrównoważonego. Mam wrażenie, iż przeprowadzający te kalkulacje nie przewidzieli nierównego obłożenia zadaniami poszczególnych izb. Jeżeli weźmiemy średnią wartość rocznego wykształcenia aplikanta, czyli 3,5 tysiąca złotych, i pomnożymy ją przez liczbę aplikantów ze średniej wielkości izby np. 8 osób, to otrzymujemy kwotę, która pokrywa koszty szkolenia zaledwie przez 4 do 5 miesięcy w roku. Rodzi się w związku z tym pytanie, kto ma pokryć koszty szkolenia aplikantów przez pozostałą część roku? Kto ma finansować brakujące 4 miesiące szkolenia z 10, jakie są przewidziane w całym roku szkoleniowym? Do mnie codziennie wydzwaniają dziekani izb z pytaniem, skąd mają oni brać na to pieniądze? Sytuacja pozostałych dwóch korporacji prawniczych w zakresie pozyskiwania funduszy na szkolenie aplikantów jest zupełnie inna niż, u nas. W korporacji radców prawnych aplikacja tak naprawdę jest pozaetatowa. Aplikant radcowski może otrzymać na swoje szkolenie tyle pieniędzy, ile za nią zapłaci. Z tego wynika, iż łącznie na szkolenie jest tyle środków, ilu aplikantów w izbie. Nie chcąc być gołosłowny przytoczę kilka liczb. Koszty aplikacji na dzień dzisiejszy wynosiły rocznie od 3800 złotych w Rzeszowie do 7200 w Łodzi. Jak widać, wysokość tej kwoty zależy od regionu. Ceny za poszczególne usługi w różnych regionach kształtują się także bardzo różnie. Wynajęcie sali w Warszawie kosztuje więcej, niż w Rzeszowie. Tak samo różnie kształtują się ceny wykładów. Są wykładowcy, którzy za wykład biorą tylko 120 złotych, a są tacy, którzy poniżej 400 złotych nie chcą z nami rozmawiać. Oczywiście w ramach zebranych kwot możemy dowolnie gospodarować i decydować się na zapłacenie różnych cen wykładowcom. Jeżeli nawet zabraknie pieniędzy, to dołożymy. Np. izba izbie może pożyczyć brakujące pieniądze. Jednak takie rozwiązanie nie może być stosowane przez całe lata. Aktualne ceny zmuszają nas do kombinowania. Aplikanci, którzy od 1 marca rozpoczną szkolenie w Warszawie, będą mieli około 30% mniej kosztowne zajęcia, niż wcześniejsze roczniki. Do tej pory aplikanci co najmniej raz na semestr mieli zapewniony trzydniowy wyjazd na szkolenie przed kolokwiami, ale teraz już tak nie będzie. Tak samo nie będzie już wyjazdów aplikantów do instytucji europejskich. Dziś za uzyskane pieniądze możemy zaoferować jedynie sale i naukę. Do tej pory radca prawny za patronat jaki miał nad aplikantem otrzymywał 80 złotych rocznie. Z uwagi na wysokość tej stawki patroni rezygnowali z tych pieniędzy, przeznaczając je na kształcenie aplikantów. Jeżeli jednak pomnożymy te 80 złotych przez wszystkich aplikantów, to otrzymana suma okaże się znaczna. Te pieniądze mają także wpływ na jakość szkolenia. Na marginesie dodam, iż stan finansowy w korporacji nie jest dobry. Każdy radca prawny zrzeszony w izbie płaci składkę 50 złotych na cele samorządowe. W Polsce jest około 21 tysięcy radców. Za te 50 złotych radcowie otrzymują: biuletyn wydawany raz na kwartał, cotygodniowe nieodpłatne szkolenie prowadzone w każdej izbie oraz inne przywileje płynące z bycia w korporacji. Za te 50 złotych izby utrzymują także swoje biura oraz prowadzą swoją działalność statutową. Należy jednak dodać, że około 25% do 30% radców wpisanych na listy nie płaci składek. Taka postawa nie wynika z niekoleżeńskości lub niechęci do samorządu, ale z faktu, iż tym 30% brakuje po prostu pieniędzy. Podam może zaskakujące dane, ale około 350 radców na terenie izby warszawskiej jest od kilkunastu miesięcy bezrobotnych i utrzymuje się z zasiłku. W świetle pojawiających się postulatów szerszego dostępu do zawodu ta informacja ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Reasumując, celem naszego działania jest, aby zapewnić odpłatności za aplikacje na poziomie faktycznie ponoszonych kosztów. Z tego względu ustalenie jednaj stawki dla całego kraju należy uznać za błąd. Ta uwaga jest kierowana do wszystkich, którzy w przyszłości będą decydować o kształcie prawa w tym zakresie. Muszą oni mieć świadomość, że koszty prowadzenia aplikacji w różnych częściach kraju są bardzo zróżnicowane. W tym miejscu warto dodać, iż 6 grudnia 2005 ukazało się rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, w którym ustala się odpłatność za prowadzenie aplikacji na poziomie 5 najniższych wynagrodzeń. Natomiast po miesiącu, ukazało się ponownie rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, w którym zmniejsza się tę kwotę do 4 najniższych wynagrodzeń. Ta kwota na dzień dzisiejszy kształtuje się na poziomie od 3500 do 4000 złotych, ale nie wszędzie za te pieniądze możemy przeprowadzić pełny roczny kurs szkolenia. Jeżeli odpłatność nie będzie adekwatna do ponoszonych kosztów, to poziom szkolenia w różnych częściach kraju będzie bardzo zróżnicowany. Izby nie mają pieniędzy i nikt im nie zrefunduje prowadzonych szkoleń. W tej sytuacji warto zastanowić się nad tym, jak mają sobie radzić dziekani tych izb, które mają po 6 lub 7 aplikantów. Niewątpliwie w pierwszym semestrze tego roku izby poradzą sobie, ale w przyszłości będziemy prosić resort o dotacje. Alternatywą dla tych izb, mogą być także różnego rodzaju rozwiązania organizacyjne. Małe grupy aplikantów będą np. dołączane do zajęć dla wyższych lat. Organizacyjnie istnieją takie możliwości, aby aplikanci pierwszego roku odbywali zajęcia ze starszymi rocznikami. Tym sposobem koszty szkoleń będą minimalizowane. Jednak takie doraźne operacje organizacyjne nie są dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Reasumując, egzaminy z 10 grudnia ub.r. to tylko początek długiej i kosztownej drogi. Nikt nie wie, jak w rzeczywistości sprawdzą się zmiany w prawie wprowadzone w zeszłym roku? Systemowo musi zostać rozwiązany problem odpłatności za aplikacje, tak aby były one wyznaczane na poziomie odpowiadającym realnie ponoszonym kosztom. Kolejnym ważny problem związany jest z terminami egzaminów. Ustawodawca popełnił błąd, wyznaczając ich termin na wrzesień. To jest absurd, aby tysiące młodych ludzi nie miało wakacji, ale uczyło się intensywnie do wrześniowego konkursu. Dlaczego tego egzaminu nie można zrobić w czerwcu? Taki termin był stosowany przez samorząd przez ostatnich 20 lat. Ludzie zdawali ten egzamin i jechali sobie na wypoczynek. Dzięki temu przed nowym rokiem szkoleniowym był czas na weryfikacje wyników konkursu, wpisanie na listę itd. To jest drugi postulat, aby egzamin odbywał się w czerwcu lub maju, ponieważ ten termin daje wszystkim odpowiedni czas i komfort pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcowPrawnychWladyslawLewandowski">Kolejna sprawa dotyczy egzaminu końcowego. Docelowym rozwiązaniem byłoby, aby trzeci semestr aplikacji kończył się w grudniu. Dlatego byłoby dobrze zgrać ten termin z egzaminem organizowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ostatnia sprawa dotyczy ewentualnej nowelizacji przepisów. Po oświadczeniu pana ministra, iż niezależnie od tego, co zrobimy z aplikantami, którzy są na drugim i trzecim roku, egzamin będzie odbywał się przed komisją państwową, bo tak zdecydował ustawodawca, poddaje pod rozwagę celowość nowelizacji przepisów. Z listów, jakie otrzymuje od aplikantów, wynika, iż chcą oni zdawać egzamin na dotychczasowych warunkach, czyli na takich, na jakich rozpoczęli aplikacje. Ich zamiarem jest dokończenie aplikacji w terminie określonym przez daną izbę i zdanie egzaminu przed komisją samorządową. Skoro sprawa jest jednak przesądzona, że wszystkie egzaminy aplikanckie mają być przed komisją państwową, to po co nowelizować ustawę? Ewentualnie jedyny sens tej nowelizacji upatruję w skróceniu terminów. Możemy jedynie dostosować termin egzaminu końcowego do terminu zakończenia ostatniego semestru aplikacji. Takie skrócenie może zarządzić minister, bez żadnych upoważnień ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dopiero ostatnia część wypowiedzi przedstawiciela korporacji radców prawnych stanowiła odpowiedź na moje pytanie dotyczące treści przepisu proponowanego przez posła Rafała Wiecheckiego. Jednak dziękuje za obszerną wypowiedź gruntownie oceniającą funkcjonowanie samorządu radcowskiego po zeszłorocznej nowelizacji ustawy. Do zabrania głosu zgłasza się poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy sprawy, o którą w ostatnim swoim zdaniu zaapelował poseł Stanisław Rydzoń. Byłoby dobrze, gdybyśmy otrzymali od korporacji jakieś większe zestawienie statystyczne danych. W dyskusji było podanych bardzo szybko kilka wskaźników i dlatego nie byłem w stanie ich zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przepraszam, że wchodzę w zdanie, ale dane pochodzące od Naczelnej Rady Adwokackiej zostały nam przedłożone tuż przed posiedzeniem Komisji. To sprawozdanie zostanie powielone i doręczone wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLukaszZbonikowski">Szkoda, iż tych danych nie mieliśmy wcześniej, co umożliwiłoby nam odpowiednie przygotowanie się do dzisiejszej dyskusji. Drugi problem, który chciałem poruszyć, dotyczy kosztów aplikacji. Zasadniczym celem nowelizacji ustaw korporacyjnych było poszerzenie dostępu do zawodu. Ten proces miał się odbywać poprzez eliminację wszystkich pozamerytorycznych przeszkód warunkujących dostanie się do zawodu. Merytorycznym warunkiem jest naturalnie wiedza oraz wyróżnianie się w środowisku. Natomiast pozamerytorycznym jest, lub było, nieobiektywne traktowanie kandydatów. Dziś, gdy egzaminy są testowe, nie można podnosić argumentu o nierównym traktowaniu kandydatów. Jednak nową, pozamerytoryczną, przeszkodą w dostępie do zawodu stają się teraz koszty aplikacji. Z jednej strony słyszymy krytyczne głosy na ten temat od osób idących na aplikacje, a z drugiej strony uzyskujemy informację od korporacji o zbyt dużych kosztach, jakie muszą one ponosić. Rozumiem, iż przy większych ośrodkach akademickich jest nadmiar osób pragnących odbyć aplikacje, natomiast w małych miastach ich brak. Różnice faktycznie istnieją, ale nie możemy doprowadzić do tego, aby opłaty za aplikacje były tak znaczne i zbyt zróżnicowane. Wobec powyższego apeluje do przedstawicieli Ministerstwa, aby koszty aplikacji były ustalane w sposób obiektywny. Czy nie ma możliwości wprowadzenia jakiegoś mechanizmu wyrównywania kosztów pomiędzy izbami mniejszymi a większymi? W izbach, gdzie znajduje się 200 lub 300 aplikantów, należy wprowadzić mechanizm przekazywania nadmiaru zgromadzonych środków do izb mniejszych. Może dobrym rozwiązaniem byłoby powołanie funduszu aplikacyjnego? Być może istnieją jakieś inne rozwiązania, ale bardzo złą praktyką jest przerzucenie kosztów aplikacji w całości na osoby młode. Problem przepisów przejściowych także istnieje, ale dotyczy on tylko dwóch, a może trzech roczników i kiedyś się skończy, natomiast problem opłat ma charakter systemowy, który będzie nadal istniał, aż do końca funkcjonowania nowego systemu. Musimy zadbać o to, aby koszty aplikacji były jak najniższe i równe dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Apel posła Łukasza Zbonikowskiego jest zasadny, aczkolwiek nie możemy bagatelizować sytuacji obecnych aplikantów. Ich status prawny został za sprawą nowelizacji ustawy zmieniony i na tym tle rodzi się pytanie, czy nie została pogorszona sytuacja tych osób i nie naruszono w tym momencie zasady nienaruszalności praw nabytych. Problem jest poważny, i nie wykluczone, iż zajmie się nim wkrótce Trybunał Konstytucyjny. Do dyskusji zgłaszali się jeszcze mecenas Joanna Agacka-Indecka i prezes Jacek Wojdyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Mam uwagę dotyczącą kosztów aplikacji. Wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczący przyznania maksymalnej stawki przewidzianej przez ustawę był podyktowany pewnymi kosztami niewiadomymi, jakie mogą wystąpić w roku przejściowym. Zostało to bardzo wyraźnie podkreślone w złożonym przez nas wniosku. Tak naprawdę nikt nie wie, jakie wydatki będziemy musieli ponieść w tym roku. Do tej pory w adwokaturze była utrzymywana taka praktyka, iż jeżeli izba miała niewielu aplikantów, to szkoliliśmy ich w innej izbie, a Rada refundowała koszty przejazdów. Tym samym w rzeczywistości koszty ponosili adwokaci, dążąc do tego, aby umożliwić kilku młodym ludziom przyzwoity poziom szkolenia. W tej chwili taka sytuacja w wielu izbach będzie niemożliwa. To powoduje, że stoimy w tym roku przed wielką niewiadomą. Uznaliśmy zatem, że jeżeli opłaty w tym roku będą pobierane w maksymalnej wysokości, zabezpieczającej prawidłowe szkolenie, to będzie można je uznać za koszty rzeczywiste, z jakąś ewentualną nadwyżką. Dopiero po tym roku, po przeanalizowaniu rzeczywistych rachunków okręgowych rad, będziemy mogli mówić o weryfikacji opłat. Do tego czasu mówienie o jakimś rzetelnym kalkulowaniu opłat jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Chciałabym także sprostować wypowiedź przedstawiciela Parlamentu Studentów w sprawie przyczyn niewprowadzenia instytucji wizytatorów oraz rzekomego niedopracowania przepisów w tej sprawie przez korporacje adwokacką. Przypominam, iż pomysł ustanowienia wizytatorów nie wyszedł od adwokatów, ale od wnioskodawców projektu nowelizacji. Jednak ta dobra koncepcja została zarzucona w toku dalszych prac nad przedłożeniem. Sami wnioskodawcy wycofali się z forsowania instytucji wizytatorów, gdyż dostrzegli niedoskonałość zaproponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Będąc przy głosie chciałabym podzielić się z Komisją praktycznymi doświadczeniami ze stosowania art. 66, czyli regulacji dotyczącej pozaetatowych metod dojścia do zawodu. Do dnia dzisiejszego wpisaliśmy już na listę 300 osób, które udowodniły swoje kwalifikacje zawodowe po ukończeniu aplikacji sędziowskich i prokuratorskich. Jest to znaczna grupa osób, ale nie będziemy niczego kwestionować. Rozważając jednak przyjmowanie do zawodu innych grup zawodowych, czyli osób z 5-letnim stażem zawodowym, mamy tutaj poważne wątpliwości. Przedwczoraj, a dokładnie w czwartek, w izbie wrocławskiej była wpisywana grupa 27 osób. Te osoby spełniały formalne wymogi stawiane przy dokonaniu wpisu, jednak żadna z nich nigdy nie była w sądzie. Żadna z nich nie orientuje się, jak wygląda sekretariat sądu, ani po której stronie sali ma usiąść na rozprawie. Wpisano jednak te osoby na listę i będą one, lada dzień, wykonywały zawód adwokata. To jest sprawa, nad którą warto się zastanowić. Te osoby mają formalnie zaliczoną aplikację. Jak to się stało, iż żadna z nich nie była jeszcze w sądzie? Odpowiedź jest prosta, ponieważ każda z nich wykonywała aplikację pozaetatowo. Budzi to nasz sprzeciw, adwokatura jest przeciwna uznawaniu takich aplikacji. Takie aplikacje zaniżają jakość kształcenia. Korporacja, godząc się na taki tryb aplikacji, godzi się jednocześnie na to, aby funkcjonowała grupa, która zdobywa kwalifikacje w inny sposób niż wszyscy pozostali kandydaci do zawodu. Nasz zawód jest trochę odmienny od profesji radców prawnych, gdzie standardy aplikacji mogą być inne. W naszym zawodzie dąży się do tego, aby wszystkich kształcić w ten sam sposób. Nie chcemy wprowadzać niepotrzebnych różnic w tym zakresie. Wszyscy aplikanci tyle samo płacą za aplikacje i dlatego wszyscy mają prawo do takiego samego szkolenia, na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Na marginesie rozważań w kwestii naboru pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, który szalenie nas niepokoi. Ustawa dotycząca świadczenia pomocy prawnej wprowadza możliwość swobodnego przenoszenia siedzib, w których wykonywany jest zawód, a także otwierania kancelarii przez młodych adeptów zawodu. To są prawa rynku i nic nie można na to poradzić. Jednak w tej sytuacji poszkodowane będą sądy, które nie będą mogły zapewnić obrony z urzędu. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta: listy adwokatów, którzy chcą występować z urzędu, które są przedstawiane sądom, będą ulegały ciągłym zmianom. Nikt nie nadąży z aktualizacją list, bo adwokaci będą w ciągłym ruchu. Wprawdzie jest ustawowy obowiązek dokończenia przez adwokatów sprawy prowadzonej z urzędu, ale rzeczywistość jest często inna. Art. 70 i 71b będzie źródłem poważnych problemów w pracy sądów. Izby obawiają się, iż nie będą w stanie zapanować nad fluktuacją adwokatów przenoszących się do innych siedzib z tych czy innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dodam, iż dojdzie jeszcze projekt ustawy o tzw. sądach 24-godzinnych, co jeszcze bardziej może skomplikować całą sprawę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesNRAJoannaAgackaIndecka">Naczelna Rada Adwokacka wypowiedziała się generalnie przeciwko temu projektowi, ale jeśli ustawodawca wprowadzi instytucję sądów 24-godzinnych, to adwokatura będzie musiała świadczyć taką pomoc. Szczegółowe uwagi do przedłożenia zostaną jeszcze przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesKRNJacekWojdylo">Bardzo krótko chciałbym się odnieść do propozycji posła Rafała Wiecheckiego. Uważam, iż pomysł powołania podkomisji, która szybko zajmie się pilnymi sprawami, jest bardzo dobry. Nie możemy jednak zapominać, iż propozycje, jakie ma rozpatrywać ta podkomisja, muszą mieścić się w ramach obowiązującego prawa. Dotyczy to m.in. zasady, że nowy egzamin ma być prowadzony przed komisją państwową. Z tego wynika, iż przepisy, które mają zostać zmienione muszą dotyczyć form odbywania aplikacji. Dotychczasowi aplikanci będą zatem odbywali aplikacje na tych samych zasadach co przedtem. Jeżeli jednak taka aplikacja miałaby się kończyć egzaminem samorządowym, to wynika z tego, że przez jakiś czas odbywałyby się dwa typy egzaminów: samorządowe i państwowe. Nie wiem jednak, czy tego typu podwójny tryb egzaminowania nie spotkałyby się z zarzutem, że stosowane są różne standardy. Taki zarzut mógłby się tym bardziej pojawić, ponieważ w tym czasie zmieniły się kryteria ocen przy egzaminach zawodowych, rozszerzono ich zakres. Nigdy racjonalny ustawodawca nie powinien dążyć do obniżenia standardów jakościowych wykształcenia i rezygnacji z nich w imię ułatwienia dostępu do zawodu. Tym samym ułatwienia dla kandydatów, polegające na dopuszczeniu ich do egzaminu na dotychczasowych zasadach, nie znajdują uzasadnienia w świetle zasady równego traktowania aplikantów. Reasumując, można stosować dotychczasowe zasady, jeśli chodzi o formę odbywania aplikacji, ale nie w przypadku egzaminu końcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie widzę innych zgłoszeń do dyskusji. Sądzę, iż dzisiejsza dyskusja stanowi wstęp do przyszłej, szerszej debaty, która będzie kontynuowana za rok, gdy będziemy analizowali przebieg i wyniki kolejnych egzaminów na aplikacje. Przypominam, że kolejne egzaminy nie będą organizowane przez korporacje, ale przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziś sprawą, która budzi nasze poważne zdziwienie, są wyniki egzaminów w poszczególnych korporacjach. To są dane, które mogą zastanawiać. Rodzi się pytanie: skąd te różnice? Nie jest przecież możliwe, aby różnice te wynikały z różnic w kształceniu prawników na polskich uczelniach. Dlatego dzisiejsze posiedzenie należy traktować jako wstęp do kolejnej, pogłębionej dyskusji. Z całą pewnością ten problem będzie jeszcze przez nas analizowany. Do rozstrzygnięcia pozostał nam jeszcze wniosek posła Rafała Wiecheckiego. W następnym tygodniu będziemy mieli jeszcze co najmniej dwa posiedzenia, dlatego proponowałbym, aby rozstrzygnąć ten wniosek na jednym z najbliższych posiedzeń. Tym samym będziemy mieli trochę czasu na przemyślenie wszystkich wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy poseł Rafał Wiechecki zgadza się z moją propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRafalWiechecki">Zgadzam się, chciałem jednak zaznaczyć, iż jeżeli projekt nie uzyska szerszego poparcia Komisji, to nie należy go podejmować. Problem przepisów dotyczących osób odbywających już aplikacje jest złożony i wymaga szczególnego namysłu. Konsensus całej Komisji w tej sprawie jest bardzo pożądany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji? Nie słyszę. Dziękuje za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>