text_structure.xml
58.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz Komisji Pracy, którego głównym punktem obrad jest informacja na temat roli spółdzielczości w aktywizacji zawodowej i społecznej młodzieży i osób bezrobotnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Szczególnie serdecznie witam prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej, pana Alfreda Domagalskiego w towarzystwie współpracowników-praktyków w realizacji zadań związanych z tematem naszego spotkania. Liczymy na udział państwa w dyskusji. Natomiast, zgodnie z porządkiem dziennym – w uzupełnieniu materiałów przesłanych na państwa ręce przez panią minister pracy i polityki społecznej oraz pana prezesa Krajowej Rady Spółdzielczej – przewidujemy wystąpienia pana ministra, pana prezesa i ich współpracowników, następnie dyskusję i w dalszej części, w zależności od wniosków wypływających z dyskusji oraz ewentualnych postulatów, podjęcie odpowiedniego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy do zaproponowanego porządku obrad są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Proszę ministra pracy i polityki społecznej, pana Bogdana Sochę, o zreferowanie przedłożonej nam informacji, rozszerzenie jej i uzupełnienie według własnego uznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Porządek dzisiejszego posiedzenia w głównej mierze dotyczy spółdzielczości. Jest nam trudno dokładnie omówić problematykę spółdzielczości z naszego punktu widzenia, bowiem, jak państwo wiedzą, nas dotyczy jedynie problematyka spółdzielni socjalnych, które są na starcie. Ustawa w tym zakresie datowana jest na 27 kwietnia 2006 r., a więc dopiero rozpoczyna się proces, który ma umożliwić tworzenie miejsc pracy dla ludzi, którzy nie są w stanie sobie poradzić na otwartym rynku pracy. Jest to trochę inna forma spółdzielczości niż dotychczas nam znane, ponieważ ma za zadanie – przepraszam za sformułowanie – wyciąganie ludzi z wykluczenia społecznego, tworzenie dla nich miejsc pracy i ma działać na zasadzie non profit. Głównym celem tych spółdzielni jest stworzenie miejsc pracy dla osób wykluczonych. Te zadania realizujemy poprzez program wspierania rozwoju spółdzielczości socjalnej. Zostało do tej pory powołanych 8 ośrodków wsparcia spółdzielczości socjalnej – a więc bardzo mało – których zadaniem będzie umożliwianie powstawania tego typu organizmów gospodarczych, których celem jest „wyciąganie ludzi” z wykluczenia społecznego. Tych 8 ośrodków wsparcia spółdzielczości socjalnej działa aktualnie na terenie województw: małopolskiego, lubuskiego, pomorskiego, zachodniopomorskiego, warmińsko-mazurskiego, opolskiego, lubelskiego, podkarpackiego, świętokrzyskiego. Właściwie zasięgiem działania tych ośrodków objęty jest cały kraj, ponieważ niektóre z ośrodków prowadzą działalność na terenie kilku województw. Ośrodkom tym zostały przyznane środki finansowe na realizację zadań wspierających spółdzielnie socjalne. I tak Związek Lustracyjny Spółdzielni Pracy i Agencja Rozwoju Spółdzielczości w Krakowie otrzymały 150 tys. zł na działania w województwie małopolskim i lubuskim. Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej w Olsztynie, który spełnia rolę ośrodka wsparcia, otrzymał 130 tys. zł, w Byczynie – 80 tys. zł, w Zamościu – 80 tys. zł, w Rzeszowie – 80 tys. zł, Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Inwalidów i Spółdzielni Niewidomych w Warszawie – 150 tys. zł, Stowarzyszenie Wsparcie Społeczne „Ja-Ty-My” w Łodzi – 150 tys. zł, Regionalne Centrum Wspierania Inicjatyw Pozarządowych w Wałbrzychu – 80 tys. zł. Tych 8 podmiotów aktualnie rzeczywiście próbuje – jak mówiłem wcześniej, jest to proces, który dopiero się zaczyna – podejmować działania umożliwiające powstawanie spółdzielni socjalnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Jest to trudna działalność, bo – jak już mówiłem – nie jest to normalna forma spółdzielczości. Jest ona zorganizowana, ma skupiać osoby, które nie są w stanie poradzić sobie na otwartym rynku pracy. W związku z tym utworzenie organizmu gospodarczego, jakim jest spółdzielczość, dla tego środowiska nie jest łatwe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">To wszystko z mojej strony, jeśli chodzi o ogólną wypowiedź. Jeżeli będą państwo mieli szczegółowe pytania, chętnie na nie odpowiem. Natomiast mam prośbę, aby przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie traktować jako osób reprezentujących instytucje mające zajmować się monitorowaniem spółdzielczości w Polsce w ogóle, chyba że chodzi o wielkość zatrudnienia – liczbę osób zatrudnionych w spółdzielczości. Tę problematykę najlepiej znają działacze spółdzielczy i to chyba oni najlepiej będą mogli ją państwu przedstawić. Natomiast do nas prosimy kierować pytania dotyczące oceny tego, co zostało zrobione od 27 kwietnia 2006 r., kiedy weszła w życie ustawa o spółdzielniach socjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Panie ministrze, nikt nie oczekuje, że będą państwo nadzorować, czy wyręczać spółdzielnie. Natomiast osiągnięcia spółdzielczości w działaniach na rzecz przygotowania młodych ludzi i zapewnienia dla nich miejsc pracy uzasadnia dzisiejszy temat wspólnego posiedzenia obu Komisji. Tak to rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Alfreda Domagalskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Chciałbym najpierw przedstawić państwu swoich współpracowników. Jest tu ze mną pan Janusz Paszkowski – wiceprezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej i prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielczości Pracy, pani Joanna Brzozowska – kierownik Agencji Rozwoju Spółdzielczości w Krakowie oraz pani Małgorzata Gil – prezes Zarządu Małopolskiej Spółdzielni Socjalnej powstałej w tym roku w Krakowie, która będzie mogła powiedzieć, jak w praktyce wygląda funkcjonowanie tego typu spółdzielni i czy mogą one służyć rozwiązaniu pewnych problemów, z którymi boryka się nasze państwo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że mamy okazję porozmawiać o problemach ruchu spółdzielczego i rozwoju spółdzielczości. Myślę, że jest to dobry sygnał, bowiem – niestety – tak naprawdę od stycznia 1990 r., kiedy Sejm uchwalił spec ustawę dotyczącą spółdzielczości, ani Sejm, ani rząd nie miały czasu zajmować się tą tematyką, oczywiście nie licząc stosunkowo licznych zmian legislacyjnych w ustawie – Prawo spółdzielcze czy w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, które są dość często dokonywane pod wpływem bardziej lub mniej zidentyfikowanych bodźców. Myślę, że generalnie rzecz biorąc, po 1990 r. spółdzielczość w opinii społecznej przestała funkcjonować jako system gospodarowania. Przez wielu ludzi została zidentyfikowana z okresem Polski Ludowej, gospodarki państwowej, oczywiście błędnie, ponieważ spółdzielnie powstały znacznie wcześniej, właśnie wtedy, kiedy rozwijał się kapitalizm i ludzie musieli szukać formuły obrony przed zagrożeniami, jakie przynosi system gospodarki rynkowej. Wydaje mi się, że do dziś zauważalny jest brak rozumienia istoty spółdzielczości. Brakuje nam bardzo kontaktów i relacji z władzami publicznymi. Pan minister Bogdan Socha zastrzegał się – to nie my, ale dokładnie to samo powie każdy inny przedstawiciel Ministerstwa. W krajach Europy Zachodniej ten problem został dawno rozwiązany – albo są wyznaczeni sekretarze lub podsekretarze stanu, którzy odpowiadają za cały ruch spółdzielczy, albo są powołane międzyresortowe sekretariaty, które koordynują sprawy związane z rozwojem ruchu spółdzielczego. Tam można mówić o rozkwicie systemu spółdzielczego, natomiast w Polsce ciągle jest taki stan, że spółdzielni więcej ubywa niż przybywa, ale sam fakt, że zaczęły powstawać nowe spółdzielnie, jest bardzo dobrym sygnałem.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">W opinii społecznej funkcjonuje wiele stereotypów, które nie zachęcają ludzi do aktywności w tym sektorze, do poszukiwania swojego miejsca. Wydaje mi się, że generalnie powinniśmy zwracać większą uwagę na rozwój tego sektora, ponieważ spółdzielczość jest przedsiębiorczością wspólnotową, zbiorową aktywnością ludzi, przynoszącą pożytek. Przede wszystkim daje szansę wielu osobom, młodym ludziom, którzy nie mogą znaleźć dla siebie miejsca, których nie stać na założenie firmy, a wspólnie mogą coś zrobić także dla ludzi, którzy wypadli z rynku pracy i nie są w stanie sobie z tym poradzić. Taki przykład będzie tu omawiany.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Sektor spółdzielczy ma także ogromne walory z punktu widzenia budowy różnorodności struktur gospodarczych, demokratycznego państwa, społeczeństwa obywatelskiego, które przecież nie może polegać tylko na aktywności społecznej, ale także zawodowej ludzi. Wszyscy nie będą mieć własnych firm i nie wszyscy znajdą swoje miejsce. W tym systemie naprawdę możemy stworzyć wiele możliwości i szans. Spółdzielnia może być dobrym pomysłem na wspólny biznes zarówno ludzi młodych, jak i ludzi, którzy wypadli z rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Tak się na ogół dzieje, że jeżeli nawet coś dotyczy spółdzielczości, to w poszczególnych resortach – odnoszę takie wrażenie – zapomina się o tym, że istnieje Krajowa Rada Spółdzielcza, która jest ustawowo powołana do pewnych działań. Gdybyśmy znaleźli formułę, sposób – wystąpiłem do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie – to moglibyśmy przyczynić się do wielu pozytywnych zjawisk w naszym kraju, jak jest w krajach lepiej od nas rozwiniętych, stojących na dużo wyższym poziomie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejAlfredDomagalski">Przygotowaliśmy obszerny materiał, w którym – pod koniec – zawarliśmy wnioski, które – według nas – podkreślają, gdzie leży problem i jakie działania powinniśmy podjąć, aby ten system mógł się rozwijać ku pożytkowi ludzi. Przecież spółdzielczość jest dla ludzi. Tworzą ją ludzie nie po to, żeby robić wielki biznes, tylko po to, żeby sobie radzić w trudnych warunkach rynkowych globalnej gospodarki. Sądzę, że takich możliwości jest wiele, potrzeba tylko programów wsparcia, promowania tego ruchu, przywracania spółdzielczości do normalnego funkcjonowania. Chyba nie zdarza się, a jeżeli już, to bardzo rzadko, żeby ktoś z przedstawicieli władzy publicznej powiedział, że to także jest dobry, normalny system. Tak jest, aczkolwiek nie dla wszystkich, ale dla określonej części społeczeństwa może być atrakcyjny. Dlatego zabiegaliśmy o rozpatrywanie tego tematu, o spotkanie, abyśmy mogli zaakcentować istnienie tej problematyki i aby stworzyć lepszą atmosferę dla tych form gospodarowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Przystępujemy do dyskusji nad informacją na temat roli spółdzielczości w aktywizacji zawodowej i społecznej młodzieży i bezrobotnych, nad materiałem, który państwo otrzymali oraz uzupełniającymi wystąpieniami pana ministra i pana prezesa.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Mam pytanie do pana ministra Bogdana Sochy. Mówił pan o spółdzielniach socjalnych, dzięki którym osoby zagrożone wykluczeniem społecznym mają szansę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Podczas procedowania nad ustawą o spółdzielniach socjalnych często zwracaliśmy uwagę na to, że problem zabezpieczenia dotacji na rozpoczęcie działalności gospodarczej będzie przyczyną zaktywizowania mniejszej liczby osób. Z tego, co się zorientowałam w ośrodku wałbrzyskim, który został tu wymieniony, wynika, że ten problem jest poważny. Państwo mówili, że postarają się „coś zrobić”, żeby środki z urzędów pracy, które muszą być zabezpieczone, były dla tych osób dostępne. Pragnę zauważyć, że te osoby nie mają praktycznie żadnej możliwości zabezpieczenia środków dotacyjnych. Z tego wynika moje pytanie, czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zamierza coś z tym zrobić, czy może już coś zrobiło w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Może uda się je zblokować tematycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Zanim zadam panu ministrowi pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowiem kilka uwag natury ogólnej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Dobrze się stało, że dziś Komisje na wspólnym posiedzeniu omawiają rolę, jaką może odegrać spółdzielczość w aktywizacji zawodowej i niwelowaniu bezrobocia jako negatywnego zjawiska. W lakonicznej informacji otrzymanej z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zawarte są dane, na podstawie których możemy w tonie pretensji formułować pytania do resortu i rządu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Dlaczego rząd – co było wyraźnie widoczne w wypowiedzi pana ministra – nie chce wykorzystać spółdzielczości, aby szybko niwelować negatywne zjawisko bezrobocia, szczególnie wśród ludzi młodych? Pan minister mówił, że resort, który reprezentuje, zajmuje się głównie rodzącymi się spółdzielniami socjalnymi. Pragnę uświadomić nam wszystkim, że ustawa, nad którą niedawno procedowaliśmy, nie była inicjatywą ani polskiego rządu, ani parlamentu. Był to wymóg Unii Europejskiej, gdzie są liczne przykłady pozytywnego działania i ograniczania obszarów wykluczenia poprzez wykorzystanie spółdzielczej formy jako skutecznego instrumentu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Wsłuchując się w wypowiedź pana ministra, przez chwilę zastanowiłem się nad rodowodem polskiej spółdzielczości. Tak się złożyło, że swoje życie zawodowe zaczynałem w spółdzielczości. Myślę, że powinniśmy zaprzestać wszelkich przemian w tym zakresie, do jakich dochodziło w parlamencie – nowelizacja ustaw – i działań ze strony rządzących na rzecz unicestwienia spółdzielczego sektora jako reliktu socjalizmu, a zacząć wykorzystywać ideę spółdzielczą, która zrodziła się ponad sto lat temu, była wykorzystywana w Anglii i w innych miejscach w Europie, kiedy drapieżny kapitalizm powodował, że wielu mniej przedsiębiorczych ludzi nie mogło sobie poradzić z brutalną ekonomią. Są tego przykłady europejskie, a także polskie. O ile w Wielkopolsce, kiedy najdłuższa wojna nowoczesnej Europy broniła polskiej racji stanu pod zaborami, wykorzystywano ideę spółdzielczą, o ile w wolnej Polsce, w okresie międzywojennym, rząd stwarzał nie preferencje, o których spółdzielcy mogliby marzyć, ale równe warunki, o tyle teraz, kiedy problem bezrobocia i wykluczenia społecznego jest priorytetowy – w swoich expose obaj premierzy mówili, że tymi zjawiskami rząd będzie się zajmował – zwracam się do pana ministra z pytaniem – oczywiście nie ad personam – dlaczego rząd nie chce wykorzystać potencjału drzemiącego w spółdzielczości do ograniczenia negatywnych zjawisk, które deklarował zwalczać? Natomiast stwierdzenie, panie ministrze, że pański resort zajmuje się jedynie rodzącymi się spółdzielniami socjalnymi potwierdza to – mówił o tym dziś przedstawiciel sektora spółdzielczości – że wszystkie resorty uważają, że to nie ich obszar. Absolutnie nie chodzi o to, aby rząd kontrolował spółdzielczość, manipulował nią, ale jeśli chodzi o stwierdzenie, które może niezdarnie zacytuję, że „trudno wyręczać działaczy”, powiem, że nie chodzi o wyręczanie działaczy spółdzielczych ani spółdzielni, tylko o wykorzystanie idei spółdzielczości przez rząd – bo to jest w interesie polskiej racji stanu – do jak najszybszego ograniczenia negatywnych zjawisk, o których mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Ta informacja, proszę państwa, jest zatrważająca, bo nie wykorzystuje się tego sektora, a warunki dwuletniego działania spółdzielni zakładanych przez młodzież są takie, że nie ma możliwości ich dotowania – w drugiej części informacji wskazuje się kwoty i obszary, które można dotować, a także mówi się o pewnej nieporadności, chociaż na zakończenie stwierdza się, że: „Realizacja pilotażowego programu »Promocja i rozwój spółdzielczej formy gospodarowania wśród młodzieży« stanowiła jeden z elementów realizacji Narodowej Strategii Wzrostu Zatrudnienia i Rozwoju Zasobów Ludzkich w latach 2000-2006, w obszarze wspierania rozwoju przedsiębiorczości, poprzez edukację młodzieży w zakresie przedsiębiorczości”. Jest to stwierdzenie, z którego nic nie wynika, a wcześniej przeczytany materiał, w moim przekonaniu – absolutnie nie chcę być złośliwy – upoważnia do stwierdzenia, że niewykorzystano spółdzielczości do likwidacji negatywnych obszarów, które są zdefiniowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawPapiez">Mam pytanie do przedstawicieli Krajowej Rady Spółdzielczości. Państwo nakreślili ogólny rys postulatywny tego, co należałoby wykonać. Natomiast pytanie jest następujące. Czy państwo chcą w sposób całościowy i kompleksowy nawiązać do tradycji spółdzielczości polskiej? Zgadzam się z tym, że nie można uważać, iż spółdzielczość jest reliktem PRL-u, ale PRL zniekształcał spółdzielczość i to jest jasne. Natomiast podzielam zdanie pana prezesa, że po 1990 r. spółdzielczość została ideologicznie wyniszczona – nie podjęto tej idei. W związku z tym, kiedy teraz rozważamy kwestie perspektywicznego działania spółdzielczości w nowej formule, to chciałbym zapytać, czy państwo nie będą redukować idei tylko do spraw socjalno-zatrudnieniowych, bo w moim przekonaniu jest to pewne ograniczenie myśli przewodniej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawPapiez">Jakie są propozycje z państwa strony dotyczące adoptowania wątków, które historycznie w Polsce się sprawdziły, do obecnej sytuacji – o czym mówił pan prezes – globalizacji, wykluczenia itd.? Chodziłoby mi o to, czy nie pójdą państwo jednowymiarowym torem, że ma to dotyczyć tylko ludzi wykluczonych, tych, którzy potrzebują pomocy. Idea spółdzielczości jest szeroka – przypominam księdza Piotra Wawrzyniaka. Przykładów jest wiele. Chodzi mi o to, czy służebność wobec Polski byłaby w tym zakresie większa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawPapiez">Mam jeszcze jedno pytanie. W jaki sposób radzą sobie państwo, jeśli chodzi o sprawy legislacyjne? Biorąc pod uwagę fakt, że po roku 1990 nie podjęto tematu ze względów doktrynalnych, pytam, jakie mają państwo oczekiwania legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Myślę, że pewne rozbieżności, które pojawiły się w tej sali, wynikają z różnych oczekiwań osób biorących udział w naszym spotkaniu. Jeśliby przyjąć, że tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o roli spółdzielczości w aktywizacji zawodowej i społecznej młodzieży i bezrobotnych, to wypowiedź pana ministra Bogdana Sochy koresponduje z tym tematem. Być może Komisja Pracy, jako inicjator tego posiedzenia, nieco zawęziła ten temat, bo nie sposób nie zgodzić się z panem prezesem Krajowej Rady Spółdzielczej, który wykorzystując forum zupełnie słusznie i zasadnie, podnosi kwestie niezmiernie istotne nie tylko dla rozwoju spółdzielczości, ale i przyszłości gospodarczej oraz aktywności zawodowej naszego społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Dlatego, przede wszystkim, chciałbym podziękować za materiały, które otrzymaliśmy z resortu pracy i polityki społecznej oraz ze strony Krajowej Rady Spółdzielczości, które są pomocne, a jednocześnie – odnoszę takie wrażenie – pozwalają dostrzec pewną zdumiewającą prawidłowość, że polska spółdzielczość, która radziła sobie nawet w warunkach rozbiorów i służyła umacnianiu polskości, w obecnych warunkach wolnej gospodarki rynkowej, przeżywała regres. Może działo się tak dlatego, że było ideologiczne zamówienie na zniszczenie spółdzielczości w ogóle – w rolnictwie, przemyśle i usługach. Dzisiaj są warunki ku temu – i tak rozumiem nasze spotkanie – by powiedzieć, że był to błąd, za który płacimy jako obywatele. Ponosimy wysokie koszty ekonomiczne, gospodarcze, ale kiedy przekładamy to na zjawisko utrzymującego się wysokiego poziomu bezrobocia wśród młodych, utalentowanych i wykształconych ludzi i widzimy możliwość szerokiego wykorzystania form spółdzielczej aktywności jako oferty dla młodego pokolenia, to zgodny jestem z panem posłem Eugeniuszem Grzeszczakiem, że zachodzi potrzeba zdefiniowania na nowo roli spółdzielczości i wyposażenia jej w niezbędne atrybuty prawne i ekonomiczne, które pozwoliłyby jej mocno stanąć na nogi.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Panie przewodniczący, chciałbym sformułować następującą opinię. Odnoszę wrażenie, że nie tylko resort pracy i polityki społecznej powinien w poważny sposób odnieść się do warunków funkcjonowania i rozwoju polskiej spółdzielczości. Jako członek Komisji Gospodarki chciałbym wyrazić przeświadczenie, że ta tematyka powinna być przedmiotem zainteresowania również tej Komisji, bowiem dziś kategoria rynku, rozwoju powinna być immanentną częścią rozwoju spółdzielczości i różnych form jej działania.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Cieszą mnie dane, które mówią, że obecnie w poszerzonej Unii Europejskiej przedsiębiorstwa gospodarki społecznej zatrudniają około 10% osób czynnych zawodowo i wytwarzają około 10% PKB. Niech to będzie odpowiedź dla oponentów, krytyków polskiej spółdzielczości, którzy widzą w niej przeżytek epoki Polski Ludowej, a nie chcą przyjąć do wiadomości wielkich zasług spółdzielczości, która rozwijała się przecież ponad sto lat temu. Dziś przykłady krajów wysoko rozwiniętych, krajów Unii Europejskiej, powinny służyć przełamaniu klimatu niechęci, który przez 15 lat paraliżująco wpływał na polskich spółdzielców. W związku z tym wyrażam opinię, że temat, który dziś omawialiśmy, sygnalizuje problem, którym powinna zająć się również Komisja Gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie mam powodu, żeby nie wierzyć panu prezesowi Alfredowi Domagalskiemu, że spółdzielnie socjalne sprawdziły się w krajach unijnych jako instrument walki z bezrobociem i zjawiskiem wykluczenia społecznego. Pan prezes na pewno ma wiedzę większą, niż my. To nie wynika z materiałów ministerialnych, które do nas dotarły, ale przyjmujemy, że tak jest. Polskie spółdzielnie są dopiero kilkumiesięcznym dzieckiem. Zobaczymy, czy się sprawdzą. U nas są trochę inne warunki – wiedza ekonomiczna, kultura ekonomiczna, tradycja.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że tym, co w założeniu ma zachęcać do zakładania spółdzielni socjalnych, jest wsparcie finansowe ze strony państwa. Z wypowiedzi niektórych moich przedmówców – między innymi pani poseł Izabeli Mrzygłockiej – wynikało, że traktujemy spółdzielnie socjalne jako przedsięwzięcia gospodarcze dużego ryzyka. Takie jest też nastawienie administracji publicznej do tych spółdzielni. To powoduje, że stawiane są pytania o skuteczność nadzoru ze strony spółdzielczej, a także ze strony administracji. W takiej sytuacji muszę postawić pytanie o to, czy koszty operacyjne kontroli, nadzoru w administracji za jakiś czas nie staną się wyższe niż korzyści pozyskiwane przez te spółdzielnie. Dotychczas dotacje ze strony państwa, resortu są bardzo małe. Pan prezes mówi o kwotach od 80 tys. zł do 200 tys. zł na nowe ośrodki. Z pewnością trzeba tym spółdzielniom pomóc, ale ponieważ są to pieniądze publiczne, chodzi o efektywność ich wykorzystania, żeby nie było tak, że podatnik do tych inicjatyw dopłaca w skali makroekonomicznej. Oczywiście można też stanąć na stanowisku, jakie zajął pan prezes, że warto wspierać rozwój społeczeństwa obywatelskiego wszelkimi środkami. A społeczeństwo obywatelskie, to społeczeństwo aktywne zawodowo. Jeżeli przyjmie się taki punkt widzenia, to owszem, warto wspierać takie inicjatywy środkami z budżetu państwa. Nie chcę powiedzieć, że przekreślam ideę tworzenia spółdzielni socjalnych, ale warto by było, żeby państwo śledzili, monitorowali efektywność środków publicznych przeznaczanych na tę spółdzielczość.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyBudnik">Na zakończenie refleksja, ponieważ objawiło się tu kilku obrońców idei spółdzielczości – z którą przecież nikt nie chce walczyć – ale w takim kontekście, że w nowych warunkach ustrojowych jest to traktowane jako zło konieczne, relikt socjalizmu. Przypominam – i na tym kończę – że w szczytowym okresie socjalizmu spółdzielczość również była traktowana jako relikt, ale kapitalizmu, bo przecież kolektywizacja była zaprzeczeniem czystej idei spółdzielczości. To była atrapa spółdzielczości. Zatem spółdzielczość nigdy nie miała danych dobrych warunków do rozwoju. Najpierw była uważana za relikt kapitalizmu, teraz – jak państwo mówią – socjalizmu. Jednak spółdzielczość obroniła się, bo wszystko zależy od tego, czy jest wola obronienia tej idei w samym ruchu spółdzielczym. Jeśli jest taka wola, nie trzeba z zewnątrz tworzyć specjalnych warunków. Potrafią państwo przystosować się do każdej nowej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. W takim razie poproszę o zabranie głosu pana ministra Bogdana Sochę, a następnie pana prezesa Janusza Paszkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">W wypowiedziach, które usłyszeliśmy, zostałem postawiony w roli przedstawiciela resortu, który powinien przejąć nadzór nad spółdzielczością, bo powinna ona być jednym z najważniejszych instrumentów aktywizacji zawodowej ludzi. Jednocześnie w moją stronę zostały skierowane zarzuty, że nie doceniamy spółdzielczości jako tego organizmu gospodarczego, który powinien spełnić znaczącą rolę w aktywizacji zawodowej bezrobotnych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Zwracając się do pana prezesa, który nawiązał do tego, że jakoby powiedziałem – to nie my, to inni – powiem, że doceniamy rolę spółdzielczości, dlatego do realizacji jednego z najtrudniejszych zadań – bo takim jest przywrócenie ludzi wykluczonych społecznie do normalnej aktywności gospodarczej – używamy spółdzielczości. To jest dowód na to, że uważamy, iż spółdzielczość jest tą formą prowadzenia działalności gospodarczej, która może się sprawdzić w najtrudniejszych sytuacjach społecznych, bo wykluczenie społeczne jest najtrudniejszą sytuacją – nie mamy chyba w tym względzie rozbieżnych zdań. Sam fakt, że zdecydowaliśmy się na tę formę, świadczy o tym, że rzeczywiście doceniamy spółdzielczość. Uważamy, że w tych działaniach jest ona bardzo istotna.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jak już powiedziałem, 27 kwietnia 2006 r. weszła w życie ustawa o spółdzielniach socjalnych. Powołaliśmy 8 ośrodków wsparcia. Mamy 45 spółdzielni socjalnych. Może ktoś powiedzieć, że to mało, ale taki efekt w ciągu 7 miesięcy obowiązywania ustawy można uznać za sukces. Może nie mówmy o tym w kategoriach sukcesu – jest to pewien początkowy etap.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Kiedy zabrałem głos na początku dzisiejszego posiedzenia, powiedziałem, że są inni lepsi specjaliści, fachowcy, którzy mają znacznie większe doświadczenie w działalności spółdzielczej niż minister pracy i polityki społecznej. Tylko to miałem na myśli, nic więcej. Przecież minister pracy i polityki społecznej również może odpowiadać za spółdzielnie mieszkaniowe, które spełniają istotną rolę w zwalczaniu bezdomności, którą też się zajmujemy. Mamy program dożywiania. Możemy również dyskutować na temat spółdzielni mleczarskich, które rzeczywiście spełniają istotną rolę w dożywianiu. I też to spadnie na ministra pracy i polityki społecznej. Także na dobrą sprawę, jakiego problemu byśmy dotknęli, dotyczy to ministra pracy i polityki społecznej. Ja się od tego nie wymiguję i nie mówię, że to nie my. Na początku mówiłem, że mamy za mało informacji i doświadczeń z działalności, której się podjęliśmy, jeżeli chodzi o spółdzielczość socjalną. Nie mogę też przyjąć tezy – jak mówił pan poseł Eugeniusz Grzeszczak – że nie doceniamy tej spółdzielczości. Wyczuwałem w tonie wypowiedzi pana posła, że to chyba my jesteśmy odpowiedzialni za to, że ta spółdzielczość słabo się rozwija albo w niektórych dziedzinach padła...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Mówiłem tylko, że jest niewykorzystywana...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Ona jest przez nas wykorzystywana, tylko teraz podjęliśmy się jednego z naprawdę najtrudniejszych zadań. Są dwie drogi naszego działania – centra integracji społecznej i spółdzielnie socjalne, których zadaniem jest wyciągnięcie jak największej liczby ludzi ze stanu wykluczenia społecznego i wprowadzenie ich do normalnego życia. Te metody działania naprawdę się sprawdzają. Centra integracji społecznej to może nie są jednostki, które działają na zasadzie spółdzielni, ale cel, jaki chcemy osiągnąć, jest taki sam.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Przejeżdżałem w zeszłym tygodniu przez Ostrowiec Świętokrzyski, gdzie zobaczyłem na budynku napis Centrum Integracji Społecznej. Zatrzymałem się, bo chciałem zobaczyć, jak to działa w praktyce. Muszę powiedzieć, że środki zainwestowane w tę działalność naprawdę przynoszą korzyści, nawet większe niż byśmy się spodziewali. I mamy nadzieję, że również środki zainwestowane w spółdzielczość socjalną przyniosą dużo większe korzyści niż możemy się spodziewać, bo nikt nie jest w stanie przywrócić do normalnego życia ludzi zagrożonych wykluczeniem społecznym. Jest to możliwe tylko poprzez spółdzielcze, integracyjne działanie. Patrzyłem, jak pracują ludzie, którzy w normalnych warunkach by nie pracowali, a w centrach integracji społecznej pełnią swoją rolę. Są to elektrycy, tynkarze, murarze, którzy na rynku pracy prawdopodobnie nie znaleźliby sobie takiego zajęcia. A tam je znaleźli i robią naprawdę dobre rzeczy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o docenianie roli spółdzielni w aktywizacji zawodowej, szczególnie ludzi najbardziej doświadczonych przez los, w ministerstwie opracowano program wspierania rozwoju spółdzielczości socjalnej już w styczniu 2006 r., czyli na cztery miesiące przed wejściem w życie ustawy. Zatem temu problemowi naprawdę nadajemy duże znacznie i rangę. Natomiast, jeżeli chodzi o środki finansowe – po części jest to odpowiedź na pytanie pani poseł Izabeli Mrzygłockiej – te środki, o których mówiłem, są właśnie na gwarancję. To nie są środki na uruchomienie działalności. Założyciele spółdzielni socjalnej mają prawo otrzymać wsparcie z Funduszu Pracy z urzędu pracy, a ośrodki wsparcia tworzą pewne gwarancje finansowe, że jeżeli spółdzielnia jest nieodpowiedzialna i coś zrobi nie tak z tymi środkami, to je spłacą.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Rozumiem pytanie pani poseł, ponieważ zetknąłem się z tym osobiście. Wpływają do nas pisma, skargi na powiatowe urzędy pracy, że źle traktują spółdzielnie socjalne, żądają zbyt wiele zabezpieczeń i nie chcą udzielać środków z Funduszu Pracy na rozwój. W związku z tym powiem, że kiedy przekażemy pieniądze z Funduszu Pracy do powiatowych urzędów pracy, to kończy się nasz wpływ. Są to jednostki samorządowe i to one oceniają, jacy ludzie zakładają spółdzielnię socjalną, czy są wiarygodni i temu podołają. Wiem, że często w urzędach pracy tych ludzi źle się traktuje. To prawda. Chcemy to zmienić. Nie możemy jednak przeprowadzić centralnej kontroli. Musimy to robić we współpracy z samorządami, a przede wszystkim ze starostami, bo to są ludzie z ich terenu, z konkretnych starostw, samorządów. Jeżeli ci ludzie nie otrzymają wsparcia, zaufania ze strony władz samorządowych, dyrektora powiatowego urzędu pracy – przy naszym wsparciu w postaci funkcjonujących ośrodków wsparcia z zabezpieczonymi środkami na ewentualną „wpadkę” – to my, przynajmniej na obecnym etapie, nie mamy instrumentów, żeby wymusić na dyrektorze powiatowego urzędu pracy, żeby dał pieniądze na rozwój spółdzielni. To nie są małe kwoty, bo o ile pamiętam, na członka założyciela – 5 osób może założyć spółdzielnię socjalną – jest to około 7,5 tys. zł, co razy 5 daje na początek kwotę około 40 tys. zł. To nie są małe środki z Funduszu Pracy. To już jest zabezpieczone – jest to tylko kwestia zaufania i podejścia samorządów powiatowych, a przede wszystkim starostów i dyrektorów powiatowych urzędów pracy do tego, jak będą oceniać ludzi. Być może zaczęliby również wspierać ludzi będących w stanie założyć spółdzielnię socjalną, która by umożliwiła podjęcie pracy osobom wykluczonym społecznie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Pan poseł Jerzy Budnik zadał pytanie, czy operacyjne koszty administracyjne nie są wyższe niż zyski. Akurat mamy ze sobą takie rozliczenie. Jeżeli chodzi o koszty, jakie przewidywane są w programie wspierania spółdzielczości socjalnej, to z 240 tys. zł, które były planowane na 2006 r., 228 tys. zł to kwota na granty, czyli rozwój spółdzielczości, a tylko 12 tys. na związane z tym koszty administracyjne. Zatem nie ma w związku z tym żadnych obaw. Oczywiście, jeśli chodzi o tę konkretną działalność, musimy ją naprawdę dobrze monitorować i przyglądać się jej, aczkolwiek nie możemy spowodować jeszcze większego usztywnienia starostów i dyrektorów powiatowych urzędów pracy i pozwolić im na to, by zmniejszali, a nie zwiększali zaufanie do ludzi, którzy chcą założyć spółdzielnie. Tego nie możemy zrobić. Dlatego nasze kontrole, gdybyśmy z góry próbowali wprowadzić jakieś instrumenty, mocno by przeszkodziły w tworzeniu spółdzielni socjalnych, a nie pomogły. Jednak rzeczywiście trzeba się przyglądać temu procesowi, bo – jak już powiedziałem – chcemy zrobić coś, w co normalnie działacze gospodarczy nastawieni na zysk, budowę przedsiębiorstwa i inwestycję, nie chcieliby się włączać. Natomiast my tę trudną działalność musimy prowadzić, bo wiemy, że to przyniesie konkretne efekty. Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że nawet jeżeli w którymś regionie Polski okaże się, że poniesiemy drobne straty finansowe, to koszty społeczne z tego powodu mogą być tak duże, że zysk społeczny przekroczy te drobne straty. Dlatego uważam, że trzeba podchodzić ostrożnie, ale nie aż tak, żeby usztywniać samorządy, które nie obdarzałyby zaufaniem ludzi, którzy zakładają spółdzielnie socjalne.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Ocena należy do Komisji – przez 7 miesięcy działania ustawy powstało 8 ośrodków wsparcia i 45 spółdzielni socjalnych. Może to mało, ale po tych doświadczeniach będziemy próbowali to robić z większym rozmachem, by aktywizować więcej ludzi wykluczonych społecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">O głos ad vocem poprosiła pani poseł Izabela Mrzygłocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Panie ministrze, niestety, nie mogę się z panem zgodzić. Nie chciałabym wchodzi w polemikę, tylko przypomnieć, że spółdzielnie socjalne nie działają wyłącznie pod rządami nowej ustawy o spółdzielniach socjalnych – działały wcześniej, w ramach ogólnych przepisów o spółdzielczości i ustawy o zatrudnieniu. Zatem nie powstało 45 spółdzielni w tym roku, tylko jest 45 spółdzielni w ogóle. Myślę, że to nie jest sukces. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Po drugie, zgodnie z rozporządzeniem wymienione są enumeratywnie formy zabezpieczeń środków, które zostają przekazane bezrobotnym zarówno na podjęcie działalności gospodarczej, jak i na tworzenie spółdzielni. To nie jest dobra czy zła wola urzędów pracy, tylko przepisy rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">My mówiliśmy o tym, że trzeba wprowadzić fundusz gwarancyjny. Nie wydają mi się takim funduszem środki, jakie pozyskał na przykład ośrodek w Wałbrzychu w wysokości 80 tys. zł, ponieważ – jak sam pan wyliczył – 5 osób, które przystąpi do spółdzielni socjalnej otrzymuje 40 tys. zł. To jaki to jest fundusz gwarancyjny? Pytałam o formy zabezpieczeń, które można zmienić, które pozwolą urzędom pracy przekazywać pieniądze, bo w tej chwili urzędy pracy prawnie nie mają możliwości przekazywania bez zabezpieczenia pieniędzy na tworzenie spółdzielni socjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy pan minister zechce się odnieść do tych pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">To już by była polemika. Pani poseł Izabela Mrzygłocka tak uważa, a ja mam nieco inne zdanie, bo za 80 tys. w Wałbrzychu można ewentualnie zabezpieczyć 2 powstające spółdzielnie składające się z 5 osób. Trzeba jednak również zdawać sobie sprawę z tego, że to nie jest tak, że chcemy tworzyć te gwarancje dla wszystkich spółdzielni, bo przecież część z ich inicjatorów uzyskuje zaufanie ze strony starostów, ma zabezpieczenie, żeby otrzymać środki z powiatowych urzędów pracy. Zatem nie jest tak, że gdyby chciało powstać 100 spółdzielni, to musimy zabezpieczyć gwarancje dla wszystkich, bo niektóre te gwarancje będą miały – ludzie, którzy będą je tworzyć będą mieli takie gwarancje i zaufanie samorządu powiatowego, że bez dodatkowej pomocy z ośrodków wsparcia będą mogły tworzyć spółdzielnię.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Pomysł pani poseł jest do rozważania, bo nie musielibyśmy wtedy wpisywać w rozporządzeniu, jakie gwarancje musi mieć spółdzielnia, tylko od razu mówimy, że przekazujemy 10-20 mln zł i zapisujemy w budżecie, że są to gwarancje dla spółdzielni socjalnych. Takie rozwiązanie także można wprowadzić, ale to już bardziej zależy od państwa niż od nas. My możemy to tylko zaproponować. Jeżeli Sejm wyrazi zgodę na zapisanie tego w budżecie, na pewno będziemy za takim rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Czy te spółdzielnie działały przed ustawą? Oczywiście, przecież spółdzielnie inwalidów, a szczególnie spółdzielnie niewidomych, to są spółdzielnie socjalne. Pani poseł, spółdzielnie o charakterze socjalnym działały również w PRL-u. Tak to można określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">O zabranie głosu proszę pana Janusza Paszkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Z optymizmem słuchałem wypowiedzi państwa i pana ministra. Jednak parę spraw wymaga uściślenia.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Agencja Rozwoju i Promocji Spółdzielczości, jako część Związku Lustracyjnego Spółdzielni Pracy, działała na 3 lata przed utworzeniem pierwszej spółdzielni socjalnej – przygotowywała szerszy grunt do takiego działania. Spółdzielczość socjalna pod rządami nowej ustawy może dziś funkcjonować bez pieniędzy. Dla nas, spółdzielców, różni się od typowej spółdzielczości tylko tym, że uzyskała wsparcie od państwa, ponieważ są to stricte spółdzielnie pracy, które funkcjonowały w Polsce od zarania spółdzielczości. W związku z tym uważamy spółdzielnie socjalne za jeden z rodzajów spółdzielczości, który ma zgarnąć z rynku wszystko to, co do niej pasuje, przystaje. Rzeczywiście ludzie wychodzący ze szpitali, którzy są wyrzucani na bruk, bo nie mają się gdzie podziać, pytają o możliwość pracy w spółdzielniach socjalnych, bo o nich słyszeli – także ludzie po wyjściu z więzień. To jest to spektrum, które nas interesuje.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Jestem usatysfakcjonowany niektórymi wypowiedziami pana ministra, dlatego że resort zajmuje się spółdzielczością socjalną, chociaż w tak wąskim zakresie. Aczkolwiek – jak powiedziałem – z tą formą spółdzielczości wiąże się znacznie większe działanie. My składamy wielką ofertę naszych struktur, ludzi – jest tu z nami kierownik Agencji Rozwoju i Promocji Spółdzielczości, który zakładał tę Agencję w ramach Związku Lustracyjnego.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań. Nie ma obaw o to, że nie ma kontroli spółdzielczych. Jesteśmy Związkiem Rewizyjnym, który kontroluje te spółdzielnie. W związku z tym nie ma żadnych obaw. Jesteśmy do tego przygotowani i wyspecjalizowani w tym zakresie. Do tej pory nie mieliśmy tego rodzaju kłopotów, aby jakiekolwiek zagadnienia prawne nie były rozstrzygnięte w ramach spółdzielczości. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Po drugie, naczelną wartością jest praca. Nie ma mowy o zysku. Jest to słuszne założenie. Ludzie przychodząc do spółdzielni ze stresem, mają dwa zadania – pracować i mieć coś do powiedzenia w ramach demokracji spółdzielczej. To jest drugi element, o którym tu nie słyszałem, a jest to ogromnie ważne. To powoduje, że spółdzielca na walnym zgromadzeniu czy posiedzeniu rady współdecyduje o tym, co i jak ma robić, i jak podzielić to, co wypracował. Jeśli nie ma co podzielić, też musi o tym współdecydować. To jest sprawa o kapitalnym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Była tu mowa o ustawach, prawodawstwie. Są kraje, na przykład Wielka Brytania – kolebka spółdzielczości – które w ogóle nie mają odrębnego ustawodawstwa spółdzielczego. Tymczasem w Wielkiej Brytanii spółdzielczość rozwija się znakomicie, w tym spółdzielczość socjalna.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezesZarzaduKRSJanuszPaszkowski">Na zakończenie powiem, że mamy dobre doświadczenia i wrażenia ze współpracy z samorządem terytorialnym. Chwalimy ją sobie. Przyznam, że jestem właśnie po spotkaniach w 11 województwach. Spotkałem się z prawie 500 spółdzielniami w różnych sprawach. Wszędzie przedstawiciele samorządu terytorialnego bardzo dobrze się odnosili do spółdzielczości. Można by to przenieść na wyższy szczebel. Tym optymistycznym akcentem zakończę moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Może pani prezes spółdzielni socjalnej powie, jak to wygląda w praktyce?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesMalopolskiejSpoldzielniSocjalnejwKrakowieMalgorzataGil">Naszą działalność rozpoczęliśmy dużo wcześniej nim powstała ustawa. Borykaliśmy się z wieloma trudnościami. Mogliśmy polegać jedynie na Agencji Rozwoju i Promocji Spółdzielczości. Tam w pierwszej kolejności podano nam rękę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrezesMalopolskiejSpoldzielniSocjalnejwKrakowieMalgorzataGil">Głównym problemem była nie tyle sprawa zarejestrowania spółdzielni w Krajowym Rejestrze Sądowym, ile sprawa tego, jaką prowadzić działalność, w którą niszę wejść, żebyśmy mieli pracę, środki na utrzymanie się. Dotację z urzędu pracy musimy potwierdzić wekslami, a u notariusza dobrowolnym poddaniem się egzekucji – my, którzy nic nie mamy, bo od wielu lat jesteśmy bez środków do życia, bez prawa do zasiłku. Nam nikt tego nie poręczy. Ja miałam szczęście, bo miałam matkę emerytkę, której emerytura wystarczyła na weksel. Natomiast inni członkowie mojej spółdzielni nie mieli tego szczęścia – poddali się dobrowolnej egzekucji. Musimy w naszej działalności wytrzymać przez rok, żeby nie zwracać tych środków, żeby nam komornik nie zabrał tego, czego właściwie nie mamy, bo zostaniemy nawet bez skarpetek. Żyjemy więc w wielkim stresie. Robimy wszystko, co jest możliwe, a nawet to, co niemożliwe. Dostaliśmy z urzędu dotację celową na maszyny, bo nie jesteśmy w stanie pracować gołymi rękami. Jako spółdzielnia socjalna w niczym nie różnimy się od innych spółdzielni, kupując za dotację sprzęt, działaliśmy tak samo jak spółdzielnia, która zainwestowała własne środki i wchodzi na rynek. I już w tym momencie nie mamy znikąd pomocy. Wchodzimy w drapieżny kapitalizm, w ramach którego musimy wypracować środki na koszty pracy, bo ściga nas ZUS, musimy znaleźć rynek pracy, czyli zlecenia, zbyt, usługi, które będą przynosić zyski.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrezesMalopolskiejSpoldzielniSocjalnejwKrakowieMalgorzataGil">Na dziś Małopolska Spółdzielnia Socjalna w Krakowie utrzymuje się z własnych wypracowanych środków. Dotacja została spożytkowana całkowicie na sprzęt potrzebny do brukarstwa – samochód, utrząsarki i różnego typu maszyny. Została rozliczona z naddatkiem. Musieliśmy zacząć pracę. Mieliśmy szczęście, że jeden z członków naszej spółdzielni, który był bezrobotny, kilka lat wcześniej prowadził firmę brukarską i mogliśmy się oprzeć na jego dawnych, „odkurzonych” kontaktach. Dzięki temu mogliśmy wejść na rynek. Natomiast, gdyby jeden z naszych członków nie miał tego zaplecza, zostalibyśmy rzuceni na głęboką wodę i momentalnie utonęli, bo nie bylibyśmy w stanie sami sobie pomóc, tym bardziej że jesteśmy ludźmi z wykluczenia społecznego, czyli z marginesu. Nikt nas nie przyjął do pracy. Jako bezrobotni przeszliśmy wiele rozmów kwalifikacyjnych i normalny pracodawca nas nie przyjął, z różnych powodów. Zatem jesteśmy w pewnym sensie nieudacznikami. Jednak w związku z tym, że są wśród bezrobotnych bardzo wartościowe osoby, które najczęściej dyskwalifikuje wiek – bo w latach 90., żeby znaleźć pracę trzeba było mieć 20 lat i 15 lat praktyki – należy wykorzystać ten potencjał ludzi wykluczonych, którzy przecież wiele lat pracowali, może nie w tej Rzeczypospolitej, ale praktyka pracy jest. Ktoś w tych ludzi zainwestował i należy im pomóc.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrezesMalopolskiejSpoldzielniSocjalnejwKrakowieMalgorzataGil">Jeśli chodzi o nasze małopolskie środowisko, na urząd pracy nie mogę narzekać. Pracujące w nim panie są bardzo przychylne i życzliwe, ale jest problem, bo mimo najszczerszych chęci i życzliwości, nie mają aktów wykonawczych, nie mają się czym posłużyć, maja powiązane ręce. Myślę chociażby o tym, żeby łatwiej przyznawać gwarancyjne środki. Są obłożone nadzorem, który im utrudnia działanie – przychylam się w tym zakresie do tego, co mówiła pani poseł Izabela Mrzygłocka.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrezesMalopolskiejSpoldzielniSocjalnejwKrakowieMalgorzataGil">Jak powiedziałam, sami wypracowujemy nasze środki. Mam nadzieję, że moja spółdzielnia będzie dobrze prosperować, bo mamy zabezpieczone zlecenia nawet do przyszłej jesieni. Układamy kostkę brukową. Są to prace sezonowe. W związku z tym w sezonie wypracowujemy środki, natomiast, jeśli chodzi o zimę, mamy z tym trudności. Dlatego chcemy podjąć kolejną działalność w ramach naszej spółdzielni – prace budowlane wewnątrz obiektów. Jednak mamy problemy ze zleceniami, pomimo że urzędy gminne są zobligowane do tego, żeby spółdzielniom socjalnym bezprzetargowo zlecać pewne prace. Niestety, przy rozmowach na ten temat do spółdzielni socjalnych podchodzi się nieprzychylnie. Wykonywanie tych prac mają na stałe zapewnione inne osoby. Spółdzielnia socjalna ma trudności z wejściem na taki rynek. To wszystko z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejLiss">Chciałbym powiedzieć kilka słów sprostowania, ponieważ pan poseł Bolesław Borysiuk nawiązał do działalności Komisji Gospodarki. Tymczasem Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości ma w swoim programie problemy spółdzielczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Pan poseł Stanisław Papież pytał, czy chcemy nawiązywać do tradycji, czy tylko koncentrujemy się na osobach wykluczonych. Oczywiście, nie. Spółdzielczość jest bardzo różnorodna, jest wiele form aktywności w różnych dziedzinach gospodarczych. W Polsce mamy – podzielonych z grubsza – 13 branż spółdzielczych. Jest to 10 tys. spółdzielni liczących ponad 8 mln członków. Wciąż jest to znaczący sektor, duży potencjał ekonomiczny i społeczny. Jest to tylko wycinek, ale we właściwej Komisji o tym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Jeśli chodzi o problemy legislacyjne, w moim przekonaniu, dziś zasadniczym problemem dla całego spółdzielczego sektora jest określenie jego roli i miejsca w systemie gospodarczym naszego kraju. Dotychczas tego nie uczyniono. Spółdzielnie są wpisywane w ramy właściwe dla sektora komercyjnego, ale zupełnie niepasujące do sektora spółdzielczego. To jest ogromny problem, ponieważ brakuje zrozumienia spółdzielczej istoty.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Mówiąc to podeprę się przykładem z ostatniej chwili. Ukazały się międzynarodowe standardy rachunkowości, według których trzeba z kapitałów banków spółdzielczych wyjąć na zobowiązania udziały członkowskie. Czy to będzie spółdzielnia? Wtedy już nie będzie spółdzielni. Przecież w każdej spółdzielni kapitały powstają z dwóch źródeł – udziałów członkowskich i podziału wypracowanego zysku. Jeżeli wyjmiemy udziały z kapitałów, to co zostanie? W Niemczech ten problem rozwiązano, a u nas środowisko banków spółdzielczych jest bardzo zaniepokojone. W bankach spółdzielczych jest 2,5 mln członków, którzy są właścicielami znakomitego systemu bankowego. Jeśli nie potrafimy rozwiązać tego problemu, będzie to bardzo źle o nas świadczyć.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Spółdzielczość jest systemem, który nie powstaje po to, żeby generować zyski, wypracowywać jak największe dywidendy dla inwestorów, tylko po to, żeby rozwiązywać zwykłe ludzkie problemy. I dlatego wymaga trochę matczynej opieki, gospodarskiego, ojcowskiego spojrzenia ze strony państwa.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Kiedy mówiłem o tym, panie ministrze, że pan odsuwa od siebie tę sprawę, nie kierowałem wyrzutów w stronę resortu, tylko stwierdzałem, że ten problem w Polsce jest nierozwiązany. Zwróciłem się z tym do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i mam nadzieję, że problem będzie rozwiązany. Natomiast z resortem pracy i polityki społecznej rozpoczynamy współpracę. Wydaje mi się, że zaczyna się ona dobrze układać i że w perspektywie będzie z tego pożytek. Jednak pewne sprawy trzeba inaczej rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Jeden z panów posłów – chyba pan poseł Jerzy Budnik – mówił o tym, że spółdzielczość się dostosowuje. To prawda. Obecnie mamy w kraju 250 spółdzielni, które funkcjonują nieprzerwanie od stu lat. Najstarsza spółdzielnia – Bank Spółdzielczy w Brodnicy – ma 145 lat, a konsumencka „Społem” Warszawska Spółdzielnia Śródmieście ma 137 lat. To jest wielki kapitał, piękna tradycja i wielki dorobek, tylko nasz system spowodował to, że dziś ze spółdzielni konsumenckich powstały handlowe spółdzielnie pracy, bo zrobiliśmy wszystko, żeby za jednym zamachem zlikwidować więzi ekonomiczne, jakie w spółdzielni powinny być. To wymaga naprawienia i w pracach legislacyjnych powinno zostać uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrezesZarzaduKRSAlfredDomagalski">Dziękuję za to, że zechcieli państwo poświęcić trochę czasu tej problematyce. Mam nadzieję, że jako spółdzielcy zyskaliśmy nowych sympatyków, orędowników i będą się teraz państwo starali lepiej nas zrozumieć i wspierać, kiedy będzie trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Nasze posiedzenie dobiega końca. Chciałbym podziękować naszym gościom, którzy wzięli udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Intencją naszego spotkania było głębsze zrozumienie problematyki spółdzielczości w aktywizacji zawodowej. Uzyskaliśmy dziś wiele nowych informacji. Poza tym z dzisiejszej dyskusji wypływają wnioski, których nie formułujemy w postaci podsumowania, bo posiedzenie miało mieć charakter informacyjny. Myślę, że to, co na zakończenie powiedział pan prezes, iż co najmniej 250 spółdzielni liczy ponad sto lat, to znakomita odpowiedź na tezy, które pojawiały się w czasie debaty plenarnej nad spółdzielniami socjalnymi, że spółdzielnie to relikt. Po pierwsze, jest to realna siła gospodarcza, z 10-procentowym udziałem w rynku. Spółdzielnie w świecie rozwijają się znakomicie, przeżywają renesans, więc dobrze się stało, że nasze posiedzenia związane z funkcjonowaniem spółdzielczości pozwalają na zmianę optyki w tym zakresie wśród posłów. Jestem przekonany, że za jakiś czas będziemy musieli wspólnie zająć się sprawą głębszej oceny spółdzielni socjalnej, żeby – zgodnie z intencjami, które były dziś przedstawiane, być może lapidarnie – ruch spółdzielczy okrzepł i pełnił swoją rolę. Misja pracy, o której w swoim wystąpieniu mówił pan prezes Janusz Paszkowski, również jest wystarczającym powodem, żeby tym tematem w przyszłości się zajmować. Oczywiście dywagowanie, czy 46 spółdzielni to dużo, czy jest to dopiero światełko w tunelu, nie ma sensu. Myślę, że każdy z tu obecnych ma dobre intencje i wszyscy jako ustawodawcy, a także pan minister ze współpracownikami, będziemy działać, żeby sprzyjać rozwojowi spółdzielczości, by mogła realizować zadania nie tylko ekonomiczne, ale i w aspekcie społecznym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Przypominam państwu, że za pół godziny spotykamy się na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>