text_structure.xml 82.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRajmundMoric">W imieniu przewodniczącej Komisji Rodziny i Praw Kobiet pani poseł Anny Sobeckiej oraz swoim własnym otwieram wspólne posiedzenie komisji: Polityki Społecznej oraz Rodziny i Praw Kobiet. Na podstawie list obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRajmundMoric">Witam przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej podsekretarz stanu Joannę Kluzik-Rostkowską, witam przedstawiciela Senatu, senatora Antoniego Szymańskiego, witam państwa posłów, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRajmundMoric">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwał Senatu RP o stanowiskach w sprawie ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druki nr 178 i 179). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRajmundMoric">Proponuję przyjęcie następującego sposobu procedowania nad uchwałami Senatu: najpierw poprosimy przedstawiciela Senatu o uzasadnienie zaproponowanej poprawki, później poprosimy o przedstawienie stanowiska rządu i opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Sugeruję, żebyśmy wysłuchali jednego głosu „za” i jednego głosu „przeciw”. Następnie przeprowadzimy głosowanie w sprawie przyjęcia albo odrzucenia danej poprawki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że taki sposób procedowania został zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselRajmundMoric">Zgodnie z porządkiem obrad rozpoczynamy od rozpatrzenia uchwały Senatu RP zawartej w druku nr 178, dotyczącej rządowego projektu zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proszę pana senatora Antoniego Szymańskiego o przedstawienie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Za chwilę przedstawię państwu poprawki, które są rekomendowane przez Senat, powiem również, jak senatorowie w tych sprawach głosowali, ale pozwólcie państwo, że najpierw kilka słów powiem o debacie, która odbyła się w Senacie. O debacie, wokół dwóch projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych. Debatowaliśmy nad nimi łącznie, z dwóch powodów. Oba projekty dotyczą tej samej ustawy o świadczeniach rodzinnych, jak również podobnego przedmiotu, aczkolwiek inaczej zaproponowanego. Jeden projekt ustawy dotyczący świadczenia związanego z urodzeniem dziecka nie ustala żadnego kryterium, tylko wszystkim kobietom, które urodzą dziecko, proponuje wypłacenie 1000 zł. Drugi projekt wprowadza szereg poprawek, w tym między innymi dotyczącą dodatku z tytułu urodzenia dziecka, podwyższającą go o 100%, z 500 zł do 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAntoniSzymanski">Dyskusja, która toczyła się w Senacie, była długa i bardzo żywa. Dotyczyła szeroko rozumianej polityki rodzinnej, polityki społecznej, instrumentów, jakie powinny być stosowane, aby osiągać zamierzone cele. Bardzo dużo mówiło się o problemie, który do niedawna był jeszcze problemem spychanym na margines, który był problemem nierozumianym. Myślę o problemie demograficznym, który podobnie jak w Sejmie, również w Senacie zyskał, wydaje mi się, wyjątkowe zrozumienie. Mówiono o tym, jak temu zaradzić, co zrobić, aby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorAntoniSzymanski">Podczas debaty bardzo wyraźnie podkreślano, że należy w Polsce stwarzać takie warunki, aby każdy mógł podejmować życiowe decyzje zgodnie ze swoimi aspiracjami, również aspiracjami prokreacyjnymi. Z szeregu przeprowadzonych badań wynika, że Polacy generalnie chcieliby mieć więcej dzieci niż posiadają. Szczególnie kobiety, pytane o liczbę dzieci, odpowiadają, że więcej niż mają. Badani wskazują na różnego rodzaju trudności związane z sytuacją materialną, z kwestią pracy zawodowej, z kwestią mieszkania, jako utrudniające w podjęciu takiej decyzji, która byłaby zgodna z ich marzeniami, zamierzeniami i z tym, jak chcieliby, aby ich życie i życie ich rodziny wyglądało. Stąd, w wielu głosach przejawiały się takie wnioski, że państwo powinno dołożyć wszelkich starań, żeby w kwestii prokreacji, ludzie, co jest wyrazem wolności, mogli się realizować zgodnie z aspiracjami i chęciami, w taki sposób, jak tego pragną. Państwo powinno dołożyć tutaj swoją cegiełkę. Ten element wolności i pomocy państwa w tym, żeby można było się realizować w życiu i rozwiązania trudności, które nie sprzyjają temu, aby mieć tyle dzieci, ile rzeczywiście się pragnie, był w dyskusji bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SenatorAntoniSzymanski">Proszę państwa, jeśli chodzi o projekt, który przewiduje przyznanie świadczenia z tytułu urodzenia dziecka bez żadnego kryterium dochodowego, zarówno podczas prac w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która parokrotnie zbierała się, aby omówić te kwestie, jak również podczas debaty plenarnej Senatu, nie było wniosku o jego odrzucenie, nie było głosów, że jest to rozwiązanie fundamentalnie niekorzystne. Natomiast, bardzo wiele było głosów, które wskazywały, że jest to jedno z tych rozwiązań dotyczących szeroko rozumianej polityki społecznej, które będzie sprzyjało eliminowaniu pewnych problemów. W szczególności jest potrzebne w związku z tym, że po narodzeniu dziecka rodzina ponosi pewne koszty, koszty bardzo wymierne, wyliczone, i pomoc państwa, chociażby tą kwotą 1000 zł, jest bardzo istotna. Stwierdzono również, że jest to narzędzie niewystarczające, że powinniśmy znacznie więcej zrobić w tej dziedzinie, a więc mówiono nie tylko o tym świadczeniu, ale o rozwijaniu innych świadczeń dotyczących rodziny, mówiono o bardzo wielkiej wadze rozmaitych instytucji, udogodnień, które sprzyjałyby łączeniu pracy zawodowej z opieką nad dziećmi. Mówiono o takich kwestiach jak stypendia dla dzieci, kredyty dla studentów, które są też istotne z punktu widzenia decyzji prokreacyjnych, ponieważ mamy świadomość tego, że ludzie decydując się na mniej czy więcej dzieci, myślą o całym okresie opieki i wychowania dziecka. Nie myślą tylko o okresie pierwszym, który jest oczywiście bardzo ważny, czyli o momencie urodzenia, ale rozciągają swoje myślenie na cały okres do usamodzielnienia się dziecka. Analizują, w jakim zakresie będą mogli dziecko utrzymać, w jakim zakresie państwo również swojej pomocy im udzieli. Wymieniano szereg instrumentów, które państwo powinno uruchomić, aby pomóc rodzinom, żeby te indywidualne decyzje dotyczące liczby dzieci mogły być rzeczywiście w rodzinach realizowane. Poruszaliśmy te sprawy również podczas omawiania wieloletniego programu dożywiania, który nie dotyczy tylko dzieci i młodzieży, ale również i osób dorosłych. Program ten jest również bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SenatorAntoniSzymanski">Od przedstawicieli rządu otrzymaliśmy informacje, że wpływają nowe projekty ustaw dotyczące polityki społecznej, w tym wydłużające urlop macierzyński. W związku z tym Senat musiał rozważyć bardzo istotne kwestie. Mieliśmy świadomość, że obie ustawy, które Sejm poparł, czyli ustawę bez kryterium i ustawę, która zwiększa dodatek z tytułu urodzenia dziecka, łącznie ze zmianą kryterium dla rodzin, które utrzymują się z rolnictwa, kosztowałyby państwo niemal 1 mld 500 mln zł. Otrzymaliśmy bardzo jednoznaczną wypowiedź, wielokrotnie zresztą powtarzaną ze strony przedstawicieli rządu, że na tego rodzaju świadczenia związane z urodzeniem dziecka w budżecie państwa na rok 2006 przewidziano kwotę około 130 do 200 mln zł. Rozrzut pomiędzy tym, co uchwalił Sejm, a tym, co deklaruje rząd, że jest możliwe do zrealizowania w przyszłym budżecie, jest ogromny. To był powód, dla którego senatorowie podjęli pewne decyzje zarówno, jeśli chodzi o ustawę poselską, która bez kryteriów przyznaje 1000 zł, jak równie odnośnie drugiej ustawy. Jak wynikało z dyskusji, nie krytykowano rozwiązania poselskiego, że jest ono w ogóle niekorzystne lub niedobre, ale przeważyło przekonaniem, że w budżecie, który jest aktualnie przygotowywany, po prostu brak jest środków na realizowanie tak szeroko celu związanego ze świadczeniami dotyczącymi urodzenia dziecka. W tej sytuacji Senat zaproponował, aby z projektu ustawy poselskiej wyjąć rozwiązanie, które tam było zasadnicze, czyli przyznające kwotę 1000 zł związaną z urodzeniem dziecka i pozostawić rozwiązania, które przyjął Sejm pozwalające samorządom lokalnym na przyznawanie tego rodzaju świadczeń, w tej czy wyższej kwocie i jednocześnie wymienił zasady, według których gmina to powinna uczynić. Jak wiemy, z tego rodzaju inicjatywami były dotąd problemy. Były samorządy, które skutecznie przyznawały i wypłacały, były samorządy, w tym warszawski, gdzie tego rodzaju decyzje były kwestionowane przez wojewodów. Po to, żeby tę kwestię ostatecznie uregulować Senat uznał, że przyjęcie tego typu rozwiązania w ustawie o świadczeniach rodzinnych powinno być właściwe. Z projektu ustawy poselskiej pozostawił de facto możliwość dla samorządów lokalnych przyznania tego rodzaju świadczenia. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w dyskusji senackiej wskazywano, że to też będzie rodziło pewne problemy. Nie ma takiego rozwiązania, które jest idealne i nie rodzi żadnych problemów. Niektórzy senatorowie obawiają się, że mogą pojawić się nadmierne różnice. Mamy przecież gminy bogate i gminy biedne. Bogate będą mogły przyznawać dość znaczące świadczenie i biedne, których być może nie będzie stać na to, żeby cokolwiek wypłacić. To również będzie mogło powodować pewne niezadowolenia, czasem konflikty itd. Takie głosy padały, ale jak powiedziałem, nie było wniosku, żeby takie rozwiązanie odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SenatorAntoniSzymanski">Chciałbym państwu przedstawić wyniki głosowania. Mianowicie, za takim rozwiązaniem, aby gminy mogły tego typu świadczenia przyznawać, ale żeby nie było możliwości samodzielnego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka w kwocie 1000 zł bez kryteriów, opowiedziało się 54 senatorów – 29 było za, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SenatorAntoniSzymanski">Przejdę teraz do drugiego projektu ustawy, projektu rządowego. Tam zmiana jest nieco szersza i Senat zaproponował kilka poprawek. Poprawka pierwsza dotyczy tego, o czym przed chwilą wspomniałem. Mianowicie Sejm przyjął, że kryterium uprawniające do otrzymywania świadczeń rodzinnych dla utrzymujących się z rolnictwa powinno być korzystniejsze niż dotychczas. Różnica kwotowa pomiędzy kryterium obowiązującym w tej chwili, a kryterium przyjętym, wynosi około 70 zł. Problem polega na tym, że kryterium to nie dotyczy wyłącznie świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, ale wszystkich świadczeń z ustawy o świadczeniach rodzinnych. I wobec tego naturalne było zapytanie rządu, ile tego typu zmiana będzie kosztowała i czy nas na to stać. Informacja ze strony rządu była jednoznaczna, nie stać nas, ponieważ jest to około 1 mld zł. Pytaliśmy o to wielokrotnie i prosiliśmy o dokładne wyliczenie. Czyli zmiana kryterium, w takim stopniu, jak chce tego Sejm, będzie kosztowała 1 mld zł. Pytaliśmy, czy wskazano źródła sfinansowania tego typu zmiany w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Nie wskazano źródła, co jest bardzo istotną sprawą, bo gdyby źródło było wskazane, moglibyśmy wtedy zastanawiać się, czy jest realne i możliwe, żeby to kryterium wprowadzić. Jednocześnie były opinie, m.in. takie głosy padały na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że obecne kryterium jest nieadekwatne do sytuacji w rolnictwie i że konieczne jest wypracowanie nowego kryterium. I w związku z tym Komisja, potem Senat zaproponowały, aby to kryterium, które przyjął Sejm dotyczyło tylko dodatku z tytułu urodzenia dziecka, który ma wynosić od pierwszego stycznia przyszłego roku 1000 zł. Zaproponowano, żeby to kryterium korzystniejsze, które dzięki temu obejmie około 20% więcej dzieci z rodzin utrzymujących się z rolnictwa, dotyczyło tylko tego świadczenia, a nie wszystkich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SenatorAntoniSzymanski">Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zwróciła się do pana premiera o wypracowanie nowego kryterium, takiego, które by było skonsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi, które byłoby dokładnie przedyskutowane również w parlamencie, które by odzwierciedlało sytuację dochodową rodzin i które w sposób prawidłowy mogłoby funkcjonować w ustawie o pomocy społecznej i w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Tak, więc zmiana pierwsza wykreśla kryterium dla wszystkich świadczeń z ustawy o świadczeniach rodzinnych, natomiast dalej jest propozycja, aby z korzystniejszego kryterium korzystały te osoby, które skorzystają z dodatku z tytułu urodzenia dziecka. Doszliśmy również do wniosku, że to będzie sytuacja mobilizująca dla rządu, żeby przygotować rzeczywiście jedno sensowne kryterium, które jak powiedziałem, będzie przedyskutowane. Na dłuższą metę, różne kryteria w tej samej ustawie nie są do utrzymania. Powinno być jedno kryterium. Tego typu wniosek przekazaliśmy rządowi, będziemy badali, jak prace nad tym przebiegają, będziemy w nich uczestniczyli, na pewno wspólnie z posłami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorAntoniSzymanski">Wokół problematyki ojca nieznanego, kwestii definicji itd. była dyskusja, chociaż znacznie mniejsza niż w Sejmie. Druga zmiana dotyczy tego, żeby art. 7, który mówi o uprawnieniach do zasiłku rodzinnego i pochodnych, utrzymać bez definicji ojca dziecka nieznanego, czyli w sytuacji, gdy w akcie urodzenia dziecka jest wpisane, że ojciec dziecka jest nieznany, możliwe było otrzymanie zasiłku rodzinnego i pochodnych, takich jak np. dodatek z tytułu wielodzietności bądź też z tytułu dojazdu dziecka do szkoły poza miejsce swojego zamieszkania. Natomiast ta sama kwestia w sytuacji świadczenia z tytułu wychowania dziecka została rozwiązana w zmianie czwartej w odmienny sposób. Niemal wszyscy senatorowie, przekonanie Izby senackiej było zdecydowane, głosowali przeciwko takiemu rozwiązaniu, które Sejm przyjął, pozwalającemu, aby stosunkowo wysokie, powtarzam stosunkowo wysokie do zasiłku rodzinnego, bo zasiłek rodzinny wynosi 43 zł, a to świadczenie jest od 170 do 250 zł zależnie od sytuacji ekonomicznej rodziny, przyznawano w sytuacji, gdy matka dziecka tylko oświadczy przed urzędnikiem stanu cywilnego, że ojciec dziecka jest nieznany. Mamy doświadczenie bieżące, ale i sprzed paru lat, gdy w ustawie o świadczeniach rodzinnych wprowadzono rozwiązanie, że osoby samotne mają prawo do świadczenia w takiej właśnie wysokości, o ile są samotne. I mieliśmy znaną państwu falę rozwodów, która do dzisiaj się nie skończyła, nadal trwa, bo są tutaj pewne daleko idące preferencje. To doświadczenie o kilkusetprocentowym nawet wzroście separacji i rozwodów oraz niezawiraniu związków małżeńskich tylko po to, żeby uzyskać stosunkowo wysokie świadczenia nie pozwoliło senatorom na to, żeby zgodzić się z takim rozwiązaniem, że wystarczy tylko wpisanie w odpowiedniej rubryce aktu stanu cywilnego „ojciec nieznany” i otrzymać stosunkowo wysokie świadczenie, które jest zresztą nieporównywalne z żadnymi innymi świadczeniami, które tutaj mają miejsce. Mieliśmy świadomość, mogę tak powiedzieć, bo taką opinię wyrażało wiele osób podczas debaty plenarnej, że w takiej sytuacji właściwie zainteresowanie uzyskaniem alimentów wśród osób o najniższych dochodach byłoby żadne. Przez co najmniej 18 lat mieliby wówczas pewność pozyskiwania na konto 170 zł lub 250 zł. Natomiast uzyskiwanie alimentów nie jest najprostszą sprawą. Czasami jest sprawą prostą, czasami jest procesem, który przynosi różne efekty. Ten efekt to może być 50 zł alimentów, może być 40 zł, a może być 70 zł. W sytuacji ludzi biednych powstanie oczywiście pytanie, po co występować o alimenty. Na przykład można mieć przyznane 50 zł i gdyby one były niespłacone przez osobę, która ma je płacić, otrzymano by od państwa zaliczkę, nie zasiłek tylko zaliczkę na poczet tej kwoty. Oczywiście łatwiejsze byłoby uzyskanie świadczenia na zasadzie oświadczenia – ojciec jest nieznany, umówienia się ewentualnie z ojcem dziecka na drugą taką kwotę i uzyskiwanie jako takich dochodów. Dokonaliśmy więc zmian, mając na uwadze fakt, że dobrze dla dziecka jest, żeby miało oboje rodziców, którzy utrzymują je i opiekują się nim, jak również, żeby nie tworzyć nowego problemu społecznego w Polsce, problemu, który nazwaliśmy „dzieci ojców nieznanych”, który osiągnąłby pod wpływem takich rozwiązań najprawdopodobniej dużą skalę. Zwróćcie państwo uwagę, że tutaj jest tylko kwestia wpisania „ojciec nieznany”. W sytuacji separacji bądź rozwodu, trzeba przeprowadzić postępowanie rozwodowe. Czasami wymagało to przedstawienia świadków, czasami wizyty kuratora w domu i ludzie biedni na to decydowali się masowo, tylko po to aby uzyskać takie świadczenie. W tym przypadku, przy takiej łatwości, należy przewidywać również takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SenatorAntoniSzymanski">Muszę powiedzieć, że dość istotne były opinie Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka a także Biura Legislacyjnego Senatu. Mówiły o tym, że polskie prawo, ale również Konwencja o Prawach Dziecka, chroni prawo dziecka do obojga rodziców, i że to rozwiązanie, które daje takie szanse na uzyskanie świadczenia, gdy ojciec jest nieznany, jest pozbawianiem dziecka obojga rodziców, w tym przypadku ojca i z punktu widzenia naszej konstytucji a także Konwencji o Prawach Dziecka, jest rozwiązaniem, które trzeba zakwestionować. Przedstawiciel Rzecznika Praw Dziecka powiedział, że to rozwiązanie w takim sensie jest niekonstytucyjne, że Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał już ustawy o świadczeniach rodzinnych i takie opinie wydawał. W związku z tym Komisja, a potem Senat zaproponowali następujące rozwiązanie, aby tego typu świadczenie w kwocie 170 zł przysługiwało wówczas, gdy rodzic albo oboje rodzice dziecka nie żyją, a więc nie ma od kogo uzyskać świadczenia alimentacyjnego. To wydaje się sytuacja oczywista. Druga sytuacja jest taka, gdy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu i nie jest możliwe ustalenie ojcostwa. Trzecia sytuacja, którą proponujemy, mówię o nowej sytuacji, bo w rozwiązaniach sejmowych jej nie było, występuje, kiedy toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa, gdy są prowadzone działania, żeby ustalić ojcostwom mając na uwadze też dobro dziecka i pomoc w jego utrzymaniu. Jest więc to artykuł znacznie szerszy, obejmujący sytuacje, powiedziałbym, dość wyjątkowe, ale jednocześnie dbający o to, żeby nie stworzyć precedensu i problemu społecznego, który odbiłby się w sposób dramatyczny, tym, że zwiększyłaby się liczba dzieci bez ojców i powstałyby koszty w budżecie poza kosztami społecznymi trudno powiedzieć jakie, ale świadczenie nie jest małe, a rosnąca liczba dzieci bez ojców, to byłby poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SenatorAntoniSzymanski">I ostatnia zmiana. Świadczenia są przyznawane na okres od września do września. W tej chwili w ustawie jest takie zobowiązanie, które mówi o tym, że w połowie roku, świadczeniobiorcy powinni złożyć oświadczenie odnośnie swoich dochodów, a z kolei pomoc społeczna, która realizuje świadczenie zwraca się do urzędów skarbowych o sprawdzenie. Doszliśmy do wniosku, że to jest nadmierna i niekoniecznie potrzebna praca. Są zobowiązania w ustawie, które mówią o tym, że w sytuacji, kiedy zmienia się sytuacja dochodowa rodzin, mają one obowiązek zgłoszenia tego. Ludzie o tym są informowani i o tym wiedzą. Również, gdy przyznawane jest świadczenie na następny rok dokumenty są rozpatrywane. Mając na uwadze ogromną pracę, która musiałaby być wykonana przy tej okazji, przez tych, którzy je realizują, ale również przez świadczeniobiorców, którzy musieliby to oświadczenie składać, wydaje się, że nie jest to niezbędny dokument. Dlatego Senat zgodnie zaproponował, aby artykuł 25a w ustawie uchylić. Pytaliśmy rząd, czy to nie spowoduje jakiś perturbacji, czy to nie spowoduje sytuacji, przed którymi chcemy się uchronić, żeby świadczenia nie były wyłudzane, żeby mieć nad nimi kontrolę. Resort stoi na stanowisku, że takiej sytuacji nie będzie, że nawet gdyby we wrześniu się okazało, że popełniono nadużcie, to jest możliwość cofnięcia uprawnień i zarządzenia, żeby osoby zwróciły nadpłacone świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorAntoniSzymanski">W Senacie odbyła się bardzo poważna dyskusja na temat polityki społecznej, na temat świadczeń społecznych, usług społecznych, pokazująca, że będzie to jedna z pierwszych ustaw, które parlament przyjmie. Są to sprawy bardzo ważne. W tym kierunku trzeba iść, rozwijając świadczenia i usługi społeczne, sprzyjając rodzinom, sprzyjając ludziom w tym, żeby mogli realizować swoje plany rodzinne, plany prokreacyjne. Musimy mieć jednak na uwadze, że budżet jest określony, a także i to, że są już projekty i poselskie, i rządowe, między innymi wydłużenia urlopu macierzyńskiego, dotyczące kwestii ulg podatkowych, czy kwestia dożywiania, którą państwo rozpatrywali niedawno, a która w Senacie otrzymała bardzo dobre recenzje, ale powodująca, że od nowego roku pół miliarda złotych na ten cel będzie wydawane. Głównie, więc kwestie budżetowe zdecydowały o tym, jakie Senat przyjął rozwiązania finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję panu senatorowi za obszerne wyjaśnienie pobudek Senatu wprowadzających poprawki do projektów ustaw, zarówno rządowego, jak i poselskiego, dotyczących świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRajmundMoric">Pragnę państwa poinformować, iż opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że przedmiot tych regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRajmundMoric">Procedowanie rozpoczynamy od rozpatrzenia stanowiska Senatu zawartego w druku nr 178 dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, mam jeszcze kilka dodatkowych pytań do przedstawiciela Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRajmundMoric">Przyjęliśmy taką procedurę, że przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek Senatu będzie głos „za” oraz głos „przeciw”. Panie pośle, przykro mi, ale debata już była, teraz wyrażamy swoją wolę zgodnie z przyjętą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, ja chciałbym zadać dodatkowe pytanie panu senatorowi. Chyba żadna procedura nie zabrania mi postawienia dodatkowych pytań dotyczących przebiegu dyskusji w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRajmundMoric">Dobrze. Panie pośle, czy będą to pytania przy poszczególnych punktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Nie, ja mam kilka generalnych pytań, które chciałbym wypowiedzieć razem. Sądzę, że to również ułatwi panu senatorowi wyjaśnienie pewnych intencji Senatu, przy wprowadzaniu tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie pośle, proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, jeżeli sprawę traktujemy naprawdę poważnie, miejmy trochę czasu, żeby o tym dyskutować. Przyznaję, że z narastającym niepokojem patrzę na taką metodę procedowania. Mówimy o podstawowych problemach społecznych, a potem mamy stwierdzić, tak, jesteśmy za poprawką i kończymy rozmowę. Moim zdaniem, to nie jest poważna debata o podstawowych problemach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie senatorze, bardzo się cieszę, że w Senacie miała miejsce taka dyskusja, w moim przekonaniu jest ona bardzo, bardzo potrzebna. Ale chciałbym zapytać o kilka kwestii. Czy podczas dyskusji w Senacie pojawiła się możliwość powrotu do pomysłów programu powstałego w rządzie pana prof. Jerzego Buzka? Wiele koncepcji, które wówczas wypracowano, wydaje się nadal aktualnych, nawet, jeżeli pewne liczby się zmieniły, pewne szczegółowe kwestie formalne uległy zmianie. Wydaje się, że warto do tamtego programu wrócić i zastanowić się, na ile pewne rozwiązania tam zawarte służą kompleksowej polityce społecznej. I kolejne pytanie. Czy w Senacie rozważano kwestie środków dla gmin na obsługę realizacji tych zadań? Słyszeliśmy bowiem kilkakrotnie, że 3% to jest kwota już bardzo duża, jest to daleko idące ustępstwo dla gmin. Tymczasem, jak wynika choćby z prac nad budżetem, koszty ZUS-u mającego bardzo spójną strukturę i dość jednolite zadanie przekraczają 3,3%, natomiast PFRON wydaje na obsługę i swoje funkcjonowanie ponad 8% posiadanych środków. Na ile więc, trzeba zaplanować środki dla gmin na obsługę tego zadania? Czy w Senacie rozważano, dlaczego nie w jednym akcie prawnym, tylko w dwóch, znajdują się przepisy wydające się ze sobą wewnętrznie powiązane? Dlaczego tworzy się specjalny akt prawny, specjalną ustawę, która tak naprawdę jedynie zawiera delegację dla gmin do wydawania uchwał przyznających tego rodzaju świadczenie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Dwie kwestie szczegółowe, ale moim zdanie odnoszące się do generaliów obu tych projektów, a te projekty w moim przekonaniu tak dalece dotyczą jednej sprawy, że trzeba o to pytać razem. A mianowicie, dlaczego w druku nr 178 w poprawce nr 4 Senat jednak zdecydował się zastosować koniunkcję, a nie alternatywę? Można sobie przecież wyobrazić, że postępowanie, które wykaże, iż nie ma możliwości ustalenia ojcostwa podlega również ocenie i zbadaniu na ile jest to rzeczywista, obiektywna niemożliwość ustalenia ojcostwa, a na ile jedynie działania pozorowane, natomiast połączenie tego w koniunkcję wyłącznie z poczęciem dziecka w wyniku czynu zabronionego wydaje się eliminować wiele sytuacji, w których nie doszło do czynu zabronionego, a jednak nie ma możliwości ustalenia ojcostwa. Natomiast też jest pewnie wiele sytuacji, w których poczęcie nastąpiło w wyniku czynu zabronionego, ale ojciec jest znany. Czy tu nie jest sprzeczność? I dodatkowe pytanie szczegółowe do druku nr 179. Czy w poprawce nr 1 dotyczącej art. 15b Senat świadomie pominął możliwość określenia granicy wieku dziecka albo upływu czasu od urodzenia dziecka, o wystąpienie o takie świadczenie i czy brak takiego ograniczenia w ocenie pana senatora nie będzie prowadzić np. do pozornych migracji do miast, w których takie świadczenie przysługuje, po to żeby uzyskać ów zasiłek, kiedy de facto to centrum życiowe rodziny znajduje się poza obszarem gminy, w której tego typu świadczenie przysługuje? Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę państwa, przypominam, że dyskusja została zakończona. To są pytania do senatora sprawozdawcy. Pan senator przedstawił pogląd Senatu. Dyskusja z rządem na ten temat już się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym poprzeć pana posła Sławomira Piechotę, że nie możemy w takim trybie debatować, kiedy pan przewodniczący ogranicza prace nad tymi trudnymi i ważnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że była opinia pozytywna Rzecznika Praw Obywatelskich. My od początku prac nad tym projektem słyszymy, że tego domagał się Rzecznik Praw Obywatelskich, że jest jakaś jego opinia. Czy my wreszcie możemy, po raz trzeci pracując w komisji i dwukrotnie debatując plenarnie, zobaczyć ową mityczną opinię Rzecznika Praw Obywatelskich na temat tej ustawy? Ja bardzo proszę panie przewodniczący, to jest pilna sprawa. Zarówno pani minister jak i pan senator powołują się na tę opinię, a my jej nie znamy. My musimy ją poznać. I druga kwestia dotycząca już projektu poselskiego. Czy samorządy wyraziły swoją opinię o prawie do przyznawania owych świadczeń z tytułu urodzenia dziecka w dowolnej wysokości przez gminę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że pan senator odpowie na zadane pytania i będziemy mogli przystąpić do procedowania nad poprawkami, czyli do realizowania porządku dziennego. Czym się kierował Senat, tak uchwalając poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">W słowie wstępnym, przekazałem państwu, że dyskusja w Senacie była bardzo szeroka i rzeczywiście sięgano do różnych pomysłów. Nie zawsze stwierdzano wprost, że dotyczą rządu premiera Jerzego Buzka. Mówiono o odpisach podatkowych, o dłuższych urlopach macierzyńskich, o korzystniejszych świadczeniach. Mówiono o wspieraniu rodziny w różnych formach, również, jeśli chodzi o usługi rodzinne, myślę tutaj m.in. o przedszkolach, poradniach rodzinnych, które powinny być dostępne i na dobrym poziomie. Wyraźnie mówiono o tym, że państwo powinno taką politykę sprzyjającą rodzinie prowadzić. Wszystkie te sprawy były poruszane, ale nie powoływano się na konkretne dokumenty rządu premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAntoniSzymanski">Było pytanie, dotyczące projektu poselskiego, który daje możliwość samorządom lokalnym ustalenia świadczenia na urodzenie dziecka. Rzeczywiście gminy mogą według własnych środków, własnej wrażliwości i własnej oceny sytuacji przyznać tę kwotę. Jak wiemy, praktyka w Polsce była bardzo różna, od 5 tys. zł do 1 tys. zł. Rozrzut może być duży. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę, że w dyskusji senackiej też poruszono tę kwestię, że obecna ustawa o świadczeniach rodzinnych pozwalała na to już od jakiegoś czasu, żeby samorządy lokalne podwyższały dodatki do świadczeń rodzinnych. W tym kontekście zwracano uwagę m.in. na rodziny wielodzietne, co jest poza sporem, że one są w sytuacji najtrudniejszej. Otóż rodziny wielodzietne zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych otrzymują dodatek z tytułu właśnie tego, że jest to rodzina wielodzietna. Samorządy mogłyby rozważyć zgodnie z ustawą np. podwyższenie zasiłku porodowego, ale mogą rozważyć też podwyższenie kwoty z tytułu wychowania dziecka w rodzinie wielodzietnej, które jak pokazują badania gospodarstw domowych przeprowadzone przez Główny Urząd Statystyczny, są w najtrudniejszej sytuacji ekonomicznej. Czyli w przypadku ustawy tzw. poselskiej, to oczywiście samorządy tę ustawę same realizują i same muszą znaleźć środki. W drugiej ustawie to budżet państwa gwarantuje środki, są one wyliczone, przy przyjęciu kryterium, które zaproponował Senat wyłącznie dla dodatku z tytułu urodzenia dziecka, które podwyższą tę kwotę z 131 mln zł plus obsługa o około 40 mln zł, czyli prawdopodobnie będzie to około 170 mln zł. Pani minister na pewno potrafiłaby dokładnie powiedzieć, jaka to będzie kwota. Te pieniądze są zabezpieczone i w roku przyszłym nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAntoniSzymanski">Kolejne pytanie dotyczyło szeroko dyskutowanej kwestii ojca nieznanego. Myśmy w Senacie faktycznie przykładali się w pracach nad tymi zapisami, bo rozumiemy wagę sprawy, ale nie chcąc powodować problemów społecznych, o czym mówiłem wcześniej, nie przedstawiono lepszej propozycji. Rozważaliśmy na posiedzeniu Komisji różne propozycje, które składali senatorowie. Ta okazała się najlepsza. Jeśli w przyszłości wypracujemy lepszą, ustawa o świadczeniach rodzinnych będzie nowelizowana, minister to zapowiedział. Taka potrzeba z całą pewnością jest. Zastosujemy wtedy lepsze rozwiązanie. Teraz lepszego nie znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorAntoniSzymanski">Pani poseł pytała o opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, nie będę czytał całości, bo jest zbyt długa, ale chciałbym zaznaczyć, że nie istnieje coś takiego jak prawo kobiety do samotnego wychowania dziecka, cytuję „dość długo walczyliśmy o to, żeby w standardach prawa międzynarodowego, w standardach ochrony praw dziecka znalazła się przeciwna zasada, że obydwoje rodzice są wspólnie, solidarnie odpowiedzialni za wychowanie swego dziecka”. Zasada ta jest wprost wpisana w art. 18 Konwencji o Prawach Dziecka i niewątpliwie wiąże państwo polskie. Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 27 ust. 4 Konwencji o Prawach Dziecka. Mówi on właśnie o finansowej odpowiedzialności za dziecko w pierwszym rzędzie rodziców, a ust. 4 o tym, że państwo również dołoży wszelkich starań, by tę odpowiedzialność od rodziców wyegzekwować. My niewątpliwie tego zobowiązania państwa nie realizujemy. Nie chcę czytać całej wypowiedzi, ale taki był sens i takie jest również stanowisko Biura Legislacyjnego. Na sali jest obecny Rzecznik Praw Dziecka, który może zaprezentować swoją opinię, tak jak prezentował ją na posiedzeniu naszej Komisji. Ona była zbieżna, z tym, o czym mówiłem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję panu senatorowi za obszerne objaśnienie. Przechodzimy do procedowania. Przypominam, że pracujemy nad drukiem nr 178 dotyczącym poprawek Senatu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Rozpatrujemy poprawkę nr 1. Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJoannaKluzikRostkowska">Rząd opowiada się za wprowadzeniem tej poprawki, to znaczy za wprowadzeniem specjalnej kwoty 135 zł hektara przeliczeniowego na użytek „becikowego”. To oczywiście jest znacznie szerszy problem, ale żeby nie robić takich rozwiązań na chwilę, w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej powstanie odpowiedni zespół, który zajmie się od początku ustaleniem kwestii wysokości hektara przeliczeniowego, jeżeli kwota ta miała służyć do obliczania wszystkich świadczeń. Trzeba bardzo wiele ustaw zmienić, żeby tę sprawę ujednolicić. To jest szeroki problem, dlatego proponujemy, żeby w tej chwili zastosować 135 zł na potrzeby „becikowego”. Dodatkowe 40 mln zł zostało zabezpieczone. Jest to dobra poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Panie przewodniczący, proponujemy, aby poprawkę zawartą w punkcie 1 rozpatrywać i głosować łącznie z poprawką zawartą w punkcie 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, ponieważ w punkcie 1 chodzi o wykreślenie kryterium dla rolnictwa, a w punkcie 3b o dołożenie tam, gdzie jest mowa o dodatku. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1 lub poprawki 3b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ja się nie zgadzam. Po pierwsze, słyszałem na posiedzeniu Sejmu, że taki zespół już jest powołany. Dzisiaj pani minister mówi, że dopiero będzie powołany. Po drugie, pan senator powiedział, że o 20% rozszerzamy krąg osób korzystających z pomocy społecznej ze świadczeń socjalnych, ze świadczeń dla rodziny i będzie tak również w przypadku ustawy „becikowej”, czyli z tytułu urodzenia dziecka i będzie to również 20% w przypadku innych ustaw. Proszę państwa, wykreślając ten zapis, powodujemy taką sytuację, że z tytułu urodzenia dziecka rodzina rolnicza dostaje 1000 zł, ale już dodatku rodzinnego ta rodzina nie dostanie. Posiadają np. 4 hektary pola. Rozwiązanie, które zostało zaproponowane, jest rozwiązaniem dobrym, bo kompleksowo obejmuje całość. Oczywiście to kosztuje. Pytanie, skąd wziąć pieniądze. Myślę, że pieniądze by się znalazły, w tym zakresie takie doświadczenia już mamy. Chociażby ostatni rok, gdy gospodarka dobrze się rozwijała. Sądzę, że ta tendencja będzie podtrzymana. Proszę państwa w zeszłym roku, aby zamknąć budżet brakowało 3 mld zł i też z pomocy społecznej, z ZUS-u, z KRUS-u zostało to bez problemu pokryte. Taki zapis został w ustawie budżetowej przyjęty i jeszcze została znacząca nadwyżka, która będzie wykorzystana w przyszłym roku. Myślę, że potrzebną kwotę można znaleźć w budżecie i jednorazowo dzisiaj byśmy temat zamknęli, bo dojdzie do dalszych paradoksów, jeżeli to tak pozostawimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję. To był głos za tym, żeby poprawkę odrzucić. Teraz głos za tym, żeby poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam się do obu komisji, również do pana posła. Otóż trzeba powiedzieć najpierw fakty. Fakty są takie, że problem tego kryterium jest problemem nie od kilku lat, tylko od kilku kadencji. Żadna ekipa, ani z lewej, ani z prawej strony nie tknęła tego. Nie tknięto również wtedy, gdy u władzy był PSL. Dlaczego? Dlatego, że ruszenie tej kwestii, mądre i sprawiedliwe ustalenie kryterium w porozumieniu wszystkich środowisk wiejskich, rządu, ministra finansów to nie jest proste zadanie. Na czym polega tylko ten mały, drobny plus w tej chwili? To jest naprawdę tylko i wyłącznie skromny, ja rozumiem, że niesatysfakcjonujący, ale jednak krok, za cenę pewnej dekompozycji w ustawie i ograniczenia tego kryterium dla rolników korzystniejszego i oczekiwanego przez całą wieś. Ograniczenie tylko i wyłącznie do „becikowego” jest, nie można zaprzeczyć, krokiem. To jest 40 mln zł, ale jest to konkretny pieniądz i możemy powiedzieć głośno jedną rzecz, przy kryterium dochodowym wszystkie dzieci biedne, również wiejskie otrzymają to kryterium. Ja rozumiem, że można krytykować, że to jest za mało, że chcemy wszystko. Pan poseł proponuje w tej chwili rozwiązanie, żeby ten system wprowadzić od razu w odniesieniu do wszystkich świadczeń. Mamy świadomość, mówię w imieniu strony rządowej, że uczynienie tego wyłomu daje do ręku argument, no tak skoro „becikowe”, to dlaczego nie wszystko. OK, trzeba tę rację oddać. Ale jeżeli mówimy, że 1 mld zł to jest niewiele, to przypomnijmy sobie, że za chwilę będzie sprawa wydłużenia urlopów macierzyńskich. Nie o 1 mld zł, ale o 10 mln zł w Sejmie toczyły się boje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Razem z tą poprawką Senatu jest mocna i wyraźna deklaracja, ja rozumiem nawet zobowiązanie, rządu, że nie będzie ta sprawa zostawiona, „becikowe” i koniec. Myślę, że również państwo, jako opozycja dopilnują tego, żeby w roku 2006 rzeczywiście ten problem, wszyscy musimy się w piersi uderzyć, który wiele lat czekał i nie został rozwiązany, przeforsować. Czy od razu od 2007 dla wszystkich świadczeń, to jest inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że tu nie ma gry pozorów Wczoraj byłem świadkiem rozmowy z panem premierem, między innymi na ten temat. To jest mało, to jest może zdaniem wielu za mało, ale to nie jest nic. Po raz pierwszy do obrotu prawnego, do ustawodawstwa w zakresie pomocy społecznej wprowadzamy nowe, tak długo oczekiwane kryterium. Z tym się zgadzamy. Nie zgadzamy się tylko, co do skali. Państwo proponujecie wszystkie świadczenia. Teraz. Rząd proponuje tylko te 40 mln zł. Żadnej nadwyżki nie ma, jest tylko limit. Łączenie twardych reguł budżetu i zobowiązań z polityką jest trudne. Sam nad tym boleję. Popieram kolegę posła, bo też bym tego chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRajmundMoric">Zgodnie z przyjętą procedurą był głos za przyjęciem poprawki i głos za odrzuceniem. Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z tym, co proponowało Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu połączymy głosowanie poprawki nr 1 i poprawki 3b. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 1 i 3b?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 29 głosami, przy 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się rekomendują Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 1 i 3b.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRajmundMoric">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Rząd opowiada się za tym, aby również był wprowadzony zapis „jeżeli oboje rodzice nie żyją”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o głos „za” w sprawie poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, ja nie mogę określić, czy jestem „za”, czy „przeciw”. Najpierw chciałam zadać pytanie i zrozumieć. W poprawce nr 2 w art. 7 pkt. 5b otrzymuje brzmienie „ojciec dziecka jest nieznany”. Chciałabym zapytać, jaka obowiązywać będzie procedura, żeby uznać, że ojciec dziecka jest nieznany w kontekście poprawki nr 4 wniesionej przez Senat o tym, komu przysługuje dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka, gdzie w punkcie 2 mamy, że przysługuje, gdy „dziecko zostało poczęte w wyniku czyny zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa”. Jakie w tym przypadku będą obowiązywały procedury, żeby wypełnić artykuł poprawką nr 4 Senatu? Co trzeba zrobić, żeby udowodnić, że „dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa”, skoro tu sobie radzimy określeniem „ojciec dziecka jest nieznany”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRajmundMoric">Chciałem przypomnieć, że pytania do przedstawiciela Senatu już były. Rozumiem, że pani poseł w tym momencie nie ma stanowiska. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym otrzymać odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRajmundMoric">A ja bym chciał zapytać, kto z państwa posłów chce zabrać głos „za”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Tak się nie da pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, ja też o to proszę. To jest mój apel, żeby jednak umożliwić zadawanie pytań. Jest to potrzebne we wszystkich sprawach ważnych, a zwłaszcza wtedy, gdy są spory, tak jak tutaj, bardzo gorące spory. Przyjęcie konwencji głos „za” i głos „przeciw” nie powinno dotyczyć pytań. Czy pytanie jest do rządu, czy do sprawozdawcy, to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja również mam pytanie. Ten zapis jest opisany tutaj bez doprecyzowania, ponieważ dotyczy zasiłku rodzinnego, czyli pomocy społecznej traktowanej na zasadzie generalnej. Bo rozumiem, że wszystkie dzieci są w Polsce równe. Wszystkie. Niezależnie, czy mają nieznanych ojców, czy mają alimenty. Generalnie system dotyczy wszystkich dzieci. Spór, o którym mówiliśmy dotyczy innej sytuacji, specyficznej pomocy, jaką jest wysoki zasiłek. Myślę, że tak zapis należy odczytywać, wystarczy, że matka powie. Czy słusznie rozumiem? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie senatorze proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Szanowni państwo, myśmy rozważali tę kwestię. Są to dwa różne przepisy. Jeden dotyczy takiego samego ustalania uprawnień do zasiłku rodzinnego, jak obecnie to ma miejsce i wówczas uprawnienie do pobierania świadczeń jest, gdy ojciec jest nieznany, co stwierdza się w urzędzie stanu cywilnego odpowiednim oświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Oświadczeniem kobiety, że ojciec dziecka jest nieznany, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Oświadczeniem matki, że ojciec jest nieznany. Tu się nic nie zmienia. Natomiast inaczej jest w świadczeniach w wysokości 170 bądź 250 zł, zależnie od kryterium. W sytuacji, gdy dziecko zostało poczęte w wyniku czynu przestępczego nie mamy przypadku ojca nieznanego, tylko dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie ma możliwości ustalenia ojcostwa, a więc są to dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Panie senatorze, jakie dokumenty są potrzebne, żeby został spełniony punkt drugi, czyli co kobieta musi przynieść, jakie zaświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">W pierwszym przypadku oświadczenie, w drugim przypadku kwestię czynu zabronionego stwierdzają odpowiednie organa, w tym przypadku prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Panie senatorze, pan dobrze wie, że dzisiaj niekoniecznie trzeba, przy obecnym stanie prawnym, ujawniać, że np. dziecko pochodzi ze związku kazirodczego, więc pan tym samym zmusza kobietę, żeby ujawniła tego typu relacje, i tym samym napiętnowała swoje dziecko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRajmundMoric">Ja rozumiem, że procedujemy nad poprawką nr 2. W związku z tym proszę skupić się nad poprawką nr 2. Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Chciałabym powtórzyć to, co powiedział pan senator. Rozdzielmy poprawkę nr 2 od poprawki nr 4. Sądzę, że tak naprawdę poprawka nr 4 budzi nasze największe emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać jeszcze głos w sprawie poprawki nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 44 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 3a.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselRajmundMoric">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Oczywiście jesteśmy za podniesieniem dodatku do 1000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do poprawki nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 3a? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3a?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 47 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 3a.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselRajmundMoric">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Chciałabym wrócić do sprawy, o której mówiła pani poseł, to znaczy do dwóch pism Rzecznika Praw Obywatelskich. Pierwsze pismo pochodzi z 2002 roku i rozumiem, że pani poseł wie, iż takie pismo było. Tutaj sugestia Rzecznika Praw Obywatelskich była taka, ja przeczytam to wprost: „W tym stanie rzeczy, pod rozwagę państwa posłów pragnę poddać zasadność rozszerzenia pomocy finansowej dla grupy dzieci pozostających w trudnej sytuacji wskutek nie wykrycia sprawcy gwałtu i niemożności ustalenia pochodzenia dziecka od ojca, a tym samym osoby zobowiązanej do alimentacji.”. Czyli już w 2002 roku Rzecznik Praw Obywatelskich w liście do pani Anny Bańkowskiej przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny prosił, żeby zwrócić uwagę nie ogólnie na to, czy ojciec jest znany, czy nieznany, tylko żeby pochylić się nad konkretnym przypadkiem, gdy dziecko zostało poczęte w wyniku gwałtu, w wyniku czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">W drugim piśmie z listopada 2005 roku Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdza, że modyfikacja obecnego prawa, bez sprecyzowania kim jest ojciec „powinna być dokonana w taki sposób, aby wykluczyć wzrost liczby dzieci z nieustalonym pochodzeniem, jako następstwa regulacji zawartej w art. 12 ustęp 1”.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">W 2003 roku została uchwalona ustawa, weszła w życie w 2004 roku, która przyznawała specjalny dodatek z tytułu samotnego wychowania dziecka w wysokości 170 zł. Wszyscy wiemy, bo operujemy tymi argumentami od pewnego już czasu, że to spowodowało wzrost liczby wniosków o separację oraz wzrost rozwodów. Separacje wzrosły o 200%. Mając to na uwadze, w nowelizacji ustawy, która działa od września 2005 roku, wycofano się z tamtego zapisu i wprowadzono ogólny zapis dotyczący ojca nieznanego. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, ja bym się bardzo chciała mylić w tej sprawie, ale w tej chwili o to samo 170 zł może się toczyć bój na poziomie niesprecyzowanej definicji ojca nieznanego. Zamiast prowadzić politykę prorodzinną, możemy doprowadzić do kolejnej niedobrej sytuacji. Najpierw sprowokowaliśmy rodzinę do tego, żeby się rozstała, przynajmniej w sensie dokumentów, a w tej chwili tę samą rodzinę już rozłączoną możemy prowokować do tego, żeby ojciec się nie przyznawał do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Kwestia zapisów „ojciec jest nieznany” i „dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego i nie jest możliwe ustalenie ojcostwa”. Jeżeli my nie chcemy precyzować, kim jest ojciec nieznany, to po pierwsze dajemy sygnał wszystkim kobietom, które zostały zgwałcone – kobiety nie przyznawajcie się do tego, że jesteście ofiarą gwałtu, czyli przestępstwa, ponieważ to może piętnować wasze dzieci. Druga informacja, która idzie za tą pierwszą, jest taka – mężczyźni, tak naprawdę, jeżeli będziecie gwałcić nic wam nie grozi, dlatego, że my sugerujemy kobietom, żeby takiego czynu nie zgłaszały. Moim zdaniem nie tędy droga. Rezygnując ze sprecyzowania, kim jest ojciec nieznany, oczywiście ułatwiamy sobie tutaj zadanie w sensie legislacyjnym, ale możemy powodować kłopoty dla tych dzieci, które nie będą miały ojców. Moim zdaniem powinniśmy wręcz zachęcać kobiety, które są ofiarami gwałtu do tego, żeby zgłaszały, że takie przestępstwo miało miejsce. Powinniśmy im pomagać, to znaczy zgwałcona kobieta, jeżeli się do tego przyzna, powinna natychmiast trafić pod opiekę psychologa, który po pierwsze pomoże jej uporać się z tym bardzo trudnym doświadczeniem, a po drugie pomoże jej w zaakceptowaniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">I kwestia ostatnia, która również jest ważna. Moim zdaniem nie można, po to, żeby rozmyć definicję ojca nieznanego, potencjalnie „pokpić” inne dzieci, to znaczy te, które będą miały nieznanych ojców wyłącznie dlatego, że w związku z tym ich mamy otrzymają 170 zł. Proszę mi wierzyć, że znacznie trudniej jest przywrócić dziecku ojca niż wziąć powtórnie ślub, czy wycofać wniosek o separację. Jestem przekonana, chociaż bardzo chciałabym się mylić, że musimy brać pod uwagę fakt, że skoro jakaś grupa małżeństw, wcale niemała, postanowiła wystąpić o separację czy rozwód z powodu tych 170 zł, to możemy się spodziewać, tak jak się spodziewa tego Rzecznik Praw Obywatelskich, że taki proces będzie następował również w przypadku „ojca nieznanego”, jeżeli tę definicję pozostawimy bardzo szeroką. Rozumiem oczywiście, że tylko część gwałtów jest zgłaszana, ale w 82% sprawca jest wykrywany.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Musimy stać na stanowisku, że tak naprawdę obowiązkiem utrzymania dziecka powinni być obarczeni oboje rodzice. Natomiast państwo powinno wkraczać wtedy, gdy to jest niemożliwe. Musimy, więc, robić wszystko, żeby prowokować takie sytuacje, aby kobieta dołożyła wszelkich starań, żeby ojciec był znany i żeby można było od niego wyegzekwować alimenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Cały czas mówimy o ciążach i dzieciach, które zostały poczęte w wyniku czynu zabronionego, ale obecnie około 2% dzieci zostaje poczętych w wyniku zapłodnienia zewnątrzustrojowego, gdzie ojciec jest nieznany. Bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie, jak to będzie z „becikowym” dla takiego dziecka. Tutaj poruszyliśmy aspekt kryminalny, a około 2% dzieci powstaje z zapłodnienia zewnątrzustrojowego, a matka sobie nie życzy i nie wie w ogóle, kto jest ojcem tego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani poseł Jaruga-Nowacka, rozumiem, że chciała pani zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Tak, panie przewodniczący, to samo pytanie. Proszę, żeby pan nie utrudniał otrzymania na nie odpowiedzi, to dla mnie niezmiernie istotna kwestia. Dlaczego raz uznajemy, że kobieta może oświadczyć, że ojciec dziecka jest nieznany, tak jak w przypadku art. 7 pkt 5b, raz wierzymy kobiecie, a drugi raz w przypadku trochę wyższej kwoty, uważamy, że nie będziemy jej dowierzać. W związku z tym, jeszcze raz pytam, co musi zrobić kobieta, żeby udowodnić, że dziecko zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego. Jakie przynieść dokumenty, żeby otrzymać tego typu świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani poseł otrzyma tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Jeśli już mówimy o statystykach, to tylko chciałbym pani minister przypomnieć, że gwałt jest ścigany wyłącznie za zgodą poszkodowanej. W 82% spraw, w których wszczęto postępowanie. Nie wiemy o sytuacjach, w których osoba pokrzywdzona nie wyraziła zgody na ściganie sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Natomiast, chciałbym zapytać o pkt 3 w poprawce nr 4. Co będzie, jeśli postępowanie o ustalenie ojcostwa zakończy się oddaleniem powództwa i zostanie wszczęte następne postępowanie przeciwko innemu mężczyźnie? Czy wtedy matka tego dziecka będzie zobowiązana zwrócić dodatek otrzymywany przez czas trwania postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy pani minister zechciałaby wytłumaczyć pewien paradoks? Ten pośpiech nam nie służy. Mam wrażenie i przekonanie, że tu mamy do czynienia z niesamowitym wręcz zapętleniem i prawda może być paradoksalnie całkiem inna niż w szlachetnej intencji uważamy, ponieważ jest oczywistym, że mamy tutaj dwa przypadki. Całkiem inaczej się podchodzi do kwestii nieznanego ojca w przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRajmundMoric">Panie pośle, to miało być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam pytanie, ale żeby je zadać, muszę krótko wyjaśnić. Może zakończmy posiedzenie w tej chwili, bo w ten sposób nie możemy procedować. Moje pytanie jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani minister, dlaczego tak naprawdę w przypadku świadczenia nazwę go uniwersalnego, standardowego, czyli zasiłku rodzinnego nie ma żadnych przeszkód, wystarczy tylko słowo kobiety i wszystkie dzieci są równe, a w przypadku świadczenia jednak w relacjach finansowych znacznie wyższego, stosujemy inne zasady? Czy tu nie ma paradoksalnie sytuacji odwrotnej, że właśnie głos Rzecznika Praw Obywatelskich i ta definicja nie jest stygmatyzowaniem dzieci poczętych w wyniku gwałtu, a wręcz odwrotnie jest daniem szansy tym dzieciom, gdy nie ma ojca i nie ma możliwości dociekania, kto nim jest, żeby jednak te dzieci miały możliwość otrzymania tego świadczenia? Ja to tak odczytuję. Pan przewodniczący nie odczytał nam dokładnie wypowiedzi przedstawiciela Rzecznika Praw Obywatelskich. Lepiej trochę dłużej procedować, otworzyć oczy i zrozumieć temat, niż w głosowaniach forsować prawo na zasadzie, kto silniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRajmundMoric">Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku wystarczy odpis pełny aktu urodzenia dziecka. To jest jedyne miejsce, gdzie w pośredni sposób jest zawarta ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Natomiast, jeżeli chodzi o zapłodnienie in vitro, rzeczywiście może to być problem, ale to jest świadoma decyzja kobiety.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Zapomniałam dodać jednej rzeczy, że mając na myśli takie sprecyzowanie tych przepisów, mówimy tylko o dodatkowym świadczeniu w wysokości 170 zł z przypadków losowych, natomiast każdej kobiecie bez względu na okoliczności przysługują wszystkie inne świadczenia rodzinne. Nie wiem, czy to państwa uspokoi, wszystkie inne świadczenia rodzinne matce przysługują. W sytuacji, gdy toczył się proces o ustalenie ojcostwa, został on oddalony i rozpoczyna się następny, to w oczywisty sposób kobieta dostaje te pieniądze dalej. Jeżeli kobieta jest w ciąży, mężczyzna gdzieś uciekł, fizycznie go nie ma, to my nie chcemy zostawiać jej w sytuacji zawieszenia, żeby nie mogła liczyć na pomoc państwa. Wręcz odwrotnie chcemy taką pomoc świadczyć. Ale jednocześnie chcemy, żeby ta kobieta wykazała dobrą wolę poszukiwania ojca dziecka. Chodzi o to, żeby się zabezpieczyć przed takimi sytuacjami, gdy nieodpowiedzialna mama z nieodpowiedzialnym ojcem zdecydują, że do akt wpiszą, iż ojca nie ma, a my nie będziemy wymagać od kobiety żadnych starań, żeby ona jednak od tego ojca czegoś wymagała. Gdy kobieta sama zdecyduje się na to, żeby nie przyznać się, kto jest ojcem dziecka, no to oczywiście ma do tego pełne prawo, natomiast nie jest możliwe, żeby tym samym państwo uznało, dobrze to my też uważamy, że tylko na jednym z rodziców spoczywa obowiązek wychowywania i utrzymywania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Na koniec jeszcze raz powtórzę, wszystkie inne świadczenia rodzinne, oprócz tego jednego specyficznego przypadku, są utrzymane. W sytuacji korzystnej, to jest świadczenie w wysokości 700 zł miesięcznie. Jeżeli pozbieramy wszystkie świadczenia, rodzinne i z pomocy społecznej, to samotna mama, która przed zajściem w ciążę pracowała, może liczyć od państwa na ponad 700 zł miesięcznie, bez tych 170 zł, o które tutaj takie toczymy boje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że głosujemy poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 29 głosami, przy 12 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Treści poprawki nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani poseł, ja bardzo proszę, wiem, że pani jest aktywna na sali plenarnej, tu jest posiedzenie komisji i się pracuje, a nie zbija punkty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRajmundMoric">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Rząd opowiada się za przyjęciem poprawki nr 5. Uważamy, że gdybyśmy tej poprawki nie przyjęli stworzylibyśmy bardzo duży zamęt. Ponieważ są inne formy weryfikowania dochodów, to ten kolejny punkt jest niepotrzebny. Wprowadzenie tej poprawki wszystkim ułatwi życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do poprawki nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 5? Nie widzę zgłoszeń. To jest poprawka ułatwiająca życie. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 43 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomendują Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRajmundMoric">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby funkcję tę objął poseł Tadeusz Cymański. Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy pan poseł Tadeusz Cymański będzie też sprawozdawcą Klubu PIS? Tworzy się w takich przypadkach bardzo niejasna sytuacja, czy poseł przedstawia stanowisko komisji, czy klubu. Proponuję, żebyśmy w przyszłości rozdzielali te funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że było to pytanie do posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Kto występuje w imieniu klubu i co mówi, to jest sprawą klubu. Gdy występuję jako sprawozdawca, czyli chłodno relacjonuję stanowisko komisji, czy robię to obiektywnie, to podlega ocenie. Jeżeli są wątpliwości, można wybrać inną osobę. Ja się nie narzucam. Dla komfortu psychicznego można podać inną osobę z Klubu, chyba, że państwo wybiorą innego sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy jest formalna kandydatura innego posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie przewodniczący, ja mówiłem o tworzeniu dobrej konstytucyjnej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie pośle Cymański, bez urazy, wiem, że poprzednio starał się pan przedstawiać obiektywnie przebieg dyskusji w komisjach, ale moim zdaniem dla takiej rzetelności, dobrze rozdzielać te funkcje i w tym kontekście zaproponowałem takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że konkretna kandydatura nie padła.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za powierzeniem funkcji posła sprawozdawcy posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 35 głosami, przy 2 przeciwnych i 8 wstrzymujących się, postanowiły powierzyć funkcję posła sprawozdawcy posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, czy my dostaniemy opinie Rzecznika Praw Obywatelskich, o które się upominam od pierwszego posiedzenia Komisji dotyczącego zwiększonego zasiłku z tytułu urodzenia dziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że przedstawiciel rządu wręczy pani poseł Izabeli Jarudze-Nowackiej stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, które było w 2002 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Pan chyba mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRajmundMoric">Przechodzimy do rozpatrzenia uchwały Senatu RP zawartego w druku 179 w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy pani poseł w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak. Wypraszam sobie uwagi pod moim adresem na temat pracy, bo to właśnie pan przewodniczący, w taki sposób prowadzi posiedzenie Komisji, że to uniemożliwia rzetelną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy to jest wniosek formalny o zmianę przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tym, aby dokonać zmiany przewodniczącego?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje, przy 1 głosie za, 26 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, postanowiły odrzucić wniosek o zmianę przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję państwu za zaufanie, postaram się dalej prowadzić obrady, żeby byli wszyscy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRajmundMoric">Przechodzimy do dalszego procedowania. Przypominam, że teraz będziemy rozpatrywać uchwałę Senatu RP w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych zawartą w druku nr 179. Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Rząd opowiada się za przyjęciem poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Panie przewodniczący, mamy propozycję dla państwa do rozważenia, aby poprawki nr 1 i nr 2 rozpatrywać łącznie i łącznie poddać je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRajmundMoric">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że sugestię Biura Legislacyjnego przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejManka">Panie przewodniczący, ja tylko chciałem wyjaśnić jedną kwestię. Poprawki zgłoszone przez Senat w sposób radykalny zmieniają treść przegłosowanej w Sejmie ustawy i w poprawkach tych, przynajmniej ja tak rozumiem, być może jestem w błędzie, mieszają się dwa porządki. Z jednej strony będziemy likwidowali zapis znoszący kryterium dochodowe, a z drugiej strony mamy zapisy dotyczące umożliwienia wprowadzenia „becikowego” przez samorządy. Ja chciałbym popierać cały czas rozwiązania umożliwiające samorządom wprowadzenie „becikowego”, ale jestem radykalnie przeciwny likwidowaniu zapisu znoszącego kryterium dochodowe. Może należałoby te zagadnienia głosować odrębnie? Z tym pytaniem, zwracam się do pana mecenasa, gdyż jesteśmy w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proszę państwa, w naszym przekonaniu, propozycja Senatu zawiera zwartą koncepcję nieco innego uregulowania kwestii, które były w ustawie przekazanej do Senatu. Wychodząc z założenia, że jest to rozwiązanie zwarte, jednolite, uważamy, że powinno być poddane jednemu głosowaniu. Panie pośle, w przeciwnym przypadku, może to doprowadzić do szeregu niespójności, i to jest główny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę bardzo, pan senator chciał się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Pytanie dotyczyło innej kwestii, mianowicie tego, że projekt ustawy z uwzględnieniem poprawek znacząco odbiega od poselskiego projektu ustawy zaakceptowanego przez Sejm. W tej sytuacji, jeżeli pan poseł chciałby podtrzymywać to, co Sejm uchwalił, to należałoby po prostu odrzucić tę poprawkę. Jeżeli przyjmiemy poprawkę, to dajemy szansę samorządom, jeżeli ją odrzucimy i ustawa przejdzie, to również ta szansa jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejManka">Zgadzam się w tej kwestii prawie w zupełności. Zrozumiałem też pana mecenasa. Problem jednak dotyczy poprawki nr 2. Jako przedstawiciel wnioskodawców uznaję w pełni, że poprawka nr 2 Senatu powinna być przyjęta. Jeżeli będę głosował odwrotnie, pozostanę w niezgodzie z sumieniem. Proponowałbym jednak poprawki te rozdzielić. Chciałbym głosować przeciwko poprawce nr 1, natomiast za przyjęciem poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRajmundMoric">Rozumiem, że propozycja pana posła jest taka, żeby rozdzielić głosowanie nad poszczególnymi poprawkami. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy procedurę zgłoszoną przez pana posła Mańkę. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Przed chwilą pani minister Kluzik-Rostkowska stwierdziła, że dzieci powinny mieć zarówno odpowiedzialną matkę, jak i ojca, i dobrze jak dzieci mają oboje rodziców, z czym nie sposób się nie zgodzić. Chciałabym w trosce, również o to, żeby nie tworzyły się jednak pewne patologie, zapytać, czy nie obawia się pani minister, że gdy na przykład gmina Warszawa-Centrum będzie proponowała 5 tys. zł z tytułu urodzenia dziecka, będą jednak takie patologie mogły mieć miejsce? I drugie pytanie. Czy określony będzie czas, w jakim trzeba zgłosić się po zasiłek z tytułu urodzenia dziecka i czy taki zasiłek będzie przysługiwał, jeżeli rodzice zdecydują, czy matka zdecyduje, o oddaniu dziecka do domu dziecka lub porzuci je po jakimś czasie? Ponawiam pytanie do pana senatora. Co na to samorządy, skoro Sejm daje im takie uprawnienia? Co na to gminy? Jaką one mają opinię odnośnie otrzymanych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaJoannaSenyszyn">Zgodnie z porządkiem obrad Sejmu, za dwie minuty ma być głosowanie, w związku z tym czy nie byłoby wskazane zrobienie przerwy w obradach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani poseł, posiedzenie jest opóźnione i głosowania w tej chwili nie ma. Dlatego sądzę, że możemy dalej obradować. Chyba, że pani poseł jest innego zdania?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 1. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselRajmundMoric">Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Rzeczywiście są gminy bogatsze i są gminy biedniejsze. Postawmy sobie jednak pytanie, czy w związku z tym tylko gminy bogatsze mogą korzystać z tego prawa? Czy mamy zabronić wszystkim, tylko dlatego, że ktoś jest biedniejszy, a ktoś jest bogatszy? Wiemy, że takie problemy były. Dajemy jednak możliwości samorządom samodzielnego uregulowania tych kwestii. Jestem przeciwnikiem tego, żebyśmy na poziomie centralnym decydowali o tym, czym mają się zajmować samorządy i brali za nie odpowiedzialność. Rozumiem, że samorządy są odpowiedzialne i będą te kwestie rozstrzygały również mając na uwadze ewentualne konsekwencje patologii. Natomiast, jeżeli chodzi o to, jak szybko będzie przekazywane „becikowe” w wysokości 1000 zł, to również jest to decyzja samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Proszę państwa, to nie jest ustalenie Senatu, to Sejm przyjął w ustawie, że samorządy mają tę możliwość. Myśmy to tylko zaakceptowali. Zwracam uwagę, że samorządy mogą podwyższać rozmaite dodatki, ale specjalnie do tego się nie garną. Sądzę, że powinniśmy zachęcać do tego w szczególności, jeśli chodzi o rodziny wielodzietne, czy jeśli chodzi o dojazdy dzieci do szkół. Samorządy z dużą rozwagą postępują w tej sprawie i to nie jest tak, że publiczne przecież pieniądze wydają jakkolwiek. Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji z samorządami, to był obowiązek przede wszystkim Sejmu. Senat otrzymał gotowy przepis, do którego tylko się ustosunkowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaIzabelaJarugaNowacka">Ja tylko zwracam uwagę, że tego obowiązku nie wypełniliśmy, ponieważ pracowaliśmy w trybie jednodobowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRajmundMoric">Pani poseł zapomniała, że na sali plenarnej było głosowanie nad tym, czy projekty ustaw skierować do odpowiedniej komisji. Była decyzja Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselRajmundMoric">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie poprawki nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselRajmundMoric">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje przy 17 głosach za, 20 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselRajmundMoric">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2. Proszę przedstawiciela rządu o zajęcie stanowiska w sprawie poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSJoannaKluzikRostkowska">Rząd opowiada się za przyjęciem poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRajmundMoric">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRajmundMoric">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki nr 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 27 głosami, przy 11 przeciwnych i 7 wstrzymujących się, rekomendują Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRajmundMoric">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby funkcję tę objął poseł Andrzej Mańka. Czy ktoś ma w tej sprawie inny wniosek? Nie widzę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejManka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRajmundMoric">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za powierzeniem funkcji posła sprawozdawcy posłowi Andrzejowi Mańce?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRajmundMoric">Stwierdzam, że Komisje 34 głosami, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiły powierzyć funkcję posła sprawozdawcy posłowi Andrzejowi Mańce.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRajmundMoric">Proszę państwa, pani przewodnicząca, pani minister, panie senatorze stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselRajmundMoric">Dziękuję wszystkim. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej oraz Rodziny i Praw Kobiet.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>